View Full Version : Scuola privata.
ALBIZZIE
02-09-2003, 17:44
Firmato il decreto che stanzia 30 milioni per le famiglie
Non è previsto nessun tetto di reddito ed è cumulativo
Scuola, arriva lo sconto per chi sceglie le private
Insorgono i sindacati. Cobas e Cgil
"Il governo abbandona l'istruzione pubblica"
ROMA - Il governo stanzia 30 milioni di euro per le famiglie che iscrivono i figli alle scuole private elementari, medie e superiori (solo per il primo anno). Senza tetti di reddito. I ministri dell'Istruzione, Letizia Moratti, e dell'Economia, Giulio Tremonti, hanno firmato il decreto interministeriale con il quale vengono erogati i fondi per gli anni 2003, 2004 e 2005.
I 30 milioni (per ciascuno dei tre anni) serviranno a garantire contributi ai genitori a parziale rimborso delle spese sostenute per il pagamento delle rette scolastiche. Non è previsto nessun tetto di reddito. L'unico requisito richiesto alle alle famiglie per poter beneficiare dello sconto sono l'iscrizione all'anagrafe tributaria e il domicilio fiscale in Italia.
Il ministero dell'Istruzione stabilirà ogni anno, con un decreto, l'importo del contributo sulla base del numero degli iscritti nelle scuole private paritarie e tenendo conto degli stanziamenti di bilancio dell'anno di riferimento.
A quanto ammonterà il buono? "Il ministero - spiega Alessandro Musumeci, direttore generale per il servizio Automazione e innovazione tecnologica del ministero dell'Istruzione - sta procedendo a una ricognizione informatica per avere il numero esatto di scuole e iscritti. Soltanto dopo aver determinato la platea potremo quantificare l'ammontare del buono".
Secondo dati forniti dal ministero ed elaborati da Tuttoscuola online, nel 2002 gli istituti paritari in Italia sono 14.330 con quasi un milione di iscritti (871.700). La fetta maggiore però - fanno osservare al ministero - è rappresentata da scuole materne. In effetti è vero. Però togliendo dal totale i 528 mila delle materne e sommando quelli di elementari, medie e primo anno delle superiori gli iscritti che usufruirebbero dello sconto sono oltre 200 mila. Non tenendo conto degli eventuali nuovi iscritti che l'effetto annuncio del decreto dovrebbe portare, il buono (facendo una semplice divisione) potrebbe aggirarsi sui 120 euro. Un totale che non tiene conto delle variazioni che ci potrebbero essere a seconda dei casi.
Per esempio, il contributo concesso dal decreto Moratti-Tremonti si cumula con eventuali buoni scuola già predisposti dalle Regioni, paga cioè la parte che non è coperta dai singoli enti locali. Se, ad esempio, viene stabilito che il contributo statale è 1.000 euro e la regione già paga 500, lo Stato interverrà per coprire una parte dei rimanenti 500. Nel decreto viene poi previsto che l'importo del contributo possa variare in relazione al corso scolastico cui si riferisce.
"L'ipotesi che stiamo studiando - spiega Musumeci - è quella di concedere contributi differenti per elementari, medie e superiori in considerazione del diverso peso delle rette di iscrizione".
Cosa si dovrà fare per usufruire del buono? Ogni famiglia che ha un figlio iscritto a una scuola paritaria riceverà dal ministero una lettera con la quale verrà invitata a presentare la domanda per ottenere il contributo. Le richieste dovranno essere presentate entro il 30 novembre per quest' anno ed entro il 30 ottobre per il 2004 e 2005. I contributi verranno distribuiti entro il primo gennaio 2004 per l'anno 2003 ed entro il 31 dicembre nei due anni successivi.
"Questo contributo - ha spiegato il ministro Moratti - è un provvedimento è un fatto di equità che favorisce le famiglie nella scelta libera del percorso educativo dei propri figli".
Il decreto attuativo sblocca un provvedimento che era già contenuto nella Finanziaria 2003 approvata nel dicembre scorso ed è destinato a far aumentare il numero degli iscritti negli istituti paritari che sono in questo momento poco più del 10% del totale sul territorio nazionale.
Il provvedimento sulla scuola privata rischia di creare tensioni con i sindacati. La prima risposta dei Cobas non si è fatta attendere: il decreto è un "osceno regalo della Moratti, ministra della scuola privata", dice Piero Bernocchi. Mentre per Enrico Panini, segretario generale della Cgil scuola, "al governo interessa solo aiutare la scuola privata".
Se le scuole private possono ritenersi soddisfatte, in quelle pubbliche anche quest'anno la riforma Moratti non è partita. Il 10 settembre riprendono le lezioni nelle prime regioni e non ci sono i tempi tecnici per portare a termine i decreti attuativi che metterebbero in atto la riforma completa. Per il momento si parte con alcune novità nei primi due anni delle elementari: iscrizioni anticipate, studio dell'inglese e informatica, ma solo in quegli istituti in grado di farlo. Gli orari resteranno invariati così come il numero degli insegnanti, tre per due classi, con la scomparsa dell'ipotesi del tutor.
ora tralasciando gli opportuni commenti politici, ritenete giusto che si abbia diritto ad un rimborso per usufruire di un servizio privato?
Marco2000
02-09-2003, 17:46
No, se uno decide di usufruire di un servizio privato significa che i soldi ce l'ha, altrimenti andrebbe alla scuola publica.
No sopratutto se si considera che moltissime scuole private non sono altro che dei "diplomifici" in cui l'unico requisito necessario è cacciare la grana
Phantom II
02-09-2003, 17:54
Originariamente inviato da Marco2000
No, se uno decide di usufruire di un servizio privato significa che i soldi ce l'ha, altrimenti andrebbe alla scuola publica.
Concordo.
Originariamente inviato da Ladyvi
No sopratutto se si considera che moltissime scuole private non sono altro che dei "diplomifici" in cui l'unico requisito necessario è cacciare la grana
Concordo.
StErMiNeiToR
02-09-2003, 17:54
io nn capisco ma perche quei soldi nn me li danno per comprarmi i libri di scuola??? costano un casino cazzo.... a me nn sembra per nulla giusto quello che hanno fatto
Marco2000
02-09-2003, 17:55
Originariamente inviato da Ladyvi
No sopratutto se si considera che moltissime scuole private non sono altro che dei "diplomifici" in cui l'unico requisito necessario è cacciare la grana
a parte quello che penso (spero) sia l'eccezione e non la regola.... è come un mio amico che diceva che la borsa di studio all'università non andrebbe data in base al reddito e al patrimonio.... ma siamo rincoglioniti ?
Io preferisco che la borsa vada ad una persona che non si può permettere di pagare le tasse (che non soo basse).
IMHO
HenryTheFirst
02-09-2003, 17:56
Ritengo sacrosanto dare l'opportunità a chi non se lo può permettere di scegliere che tipo di educazione dare ai propri figli. Infatti non capisco per quale motivo non siano state previste soglie di reddito/figli oltre/entro le quali il contributo non viene erogato :confused:
lnessuno
02-09-2003, 17:57
Originariamente inviato da Ladyvi
No
concordo
Originariamente inviato da Ladyvi
sopratutto se si considera che moltissime scuole private non sono altro che dei "diplomifici" in cui l'unico requisito necessario è cacciare la grana
concordo completamente a metà :D
anche le scuole pubbliche sono dei diplomifici... a meno che non ti fai prendere in antipatia da qualche prof (come è successo a me a ragioneria, il primo anno :rolleyes: ) è ben difficile stare segati...
HenryTheFirst
02-09-2003, 17:59
Originariamente inviato da Marco2000
No, se uno decide di usufruire di un servizio privato significa che i soldi ce l'ha, altrimenti andrebbe alla scuola publica.
Se uno decide di usufruire di un servizio pubblico potrebbe significare che non può permettersi quello privato, e siccome il servizio in questione è l'istruzione/educazione dei figli, direi che uno deve avere la più ampia possibilità di scelta.
Er Paulus
02-09-2003, 17:59
che schifo.....:muro: :(
Originariamente inviato da Marco2000
No, se uno decide di usufruire di un servizio privato significa che i soldi ce l'ha, altrimenti andrebbe alla scuola publica.
affermazione banale e scontata.
un mio amico ha pochissimi soldi e con estremi sacrifici (vedi tenersi una Tipo scassata per anni e anni, rinunciare a viaggi o ferie, dover abitare in una casa popolare fuori milano..) e aiuti da parte dei presidi ha iscritto tutti e tre i figli alle scuole private.
è giusto che chi ha pochi soldi possa ugualmente mandare i suoi figli nella scuola che preferisce.
chi manda i figli nelle scuole private paga le tasse per quella statale, è giusto? e perchè lo stato non aiuta le scuole private (di qualsiasi credo e religione) onorando così il principio di sussidiarietà presente nella costituzione??
Marco2000
02-09-2003, 18:00
Originariamente inviato da lnessuno
concordo
concordo completamente a metà :D
anche le scuole pubbliche sono dei diplomifici... a meno che non ti fai prendere in antipatia da qualche prof (come è successo a me a ragioneria, il primo anno :rolleyes: ) è ben difficile stare segati...
ne so qualche cosa io..... ACCIDENTI ALLA C***I E AL ***** Por*A P****NA!!!Se la trovo sulla strada l'arroto !!!!:ncomment::ncomment:
ehm.... scusate
:D
Er Paulus
02-09-2003, 18:02
è come se ci dessero un incentivo per fare l'abbonamento a sky....
perchè non si usano quei soldi per migliorare la scuola pubblica?
per dare uno stipendio degno ad un professore?
per far pagare meno i libri?
per non far cadere a pezzi le scuole?...
HenryTheFirst
02-09-2003, 18:04
Originariamente inviato da Er Paulus
è come se ci dessero un incentivo per fare l'abbonamento a sky....
Infatti, l'abbonamento a sky è fondamentale per chi vuole decidere dell'educazione dei propri figli...
Marco2000
02-09-2003, 18:04
Originariamente inviato da cimere
affermazione banale e scontata.
un mio amico ha pochissimi soldi e con estremi sacrifici (vedi tenersi una Tipo scassata per anni e anni, rinunciare a viaggi o ferie, dover abitare in una casa popolare fuori milano..) e aiuti da parte dei presidi ha iscritto tutti e tre i figli alle scuole private.
è giusto che chi ha pochi soldi possa ugualmente mandare i suoi figli nella scuola che preferisce.
chi manda i figli nelle scuole private paga le tasse per quella statale, è giusto? e perchè lo stato non aiuta le scuole private (di qualsiasi credo e religione) onorando così il principio di sussidiarietà presente nella costituzione??
Io penso che i problemi ce l'hanno sia chi vuole frequantare le scuole private che le pubbliche e, se dovessi scegliere io a chi destinare un contributo che non possa soddisfare entrambe darei la precedenza alla pubblica in quanto "pubblica"
ALBIZZIE
02-09-2003, 18:05
Originariamente inviato da cimere
chi manda i figli nelle scuole private paga le tasse per quella statale, è giusto? ....
e chi figli non ha? ora pagherà le tasse per le scuole pubbliche e le scuole private.
le tasse si pagano mica per i servizi usufruiti. si pagano e basta.
ribbaldone
02-09-2003, 18:06
io concordo con il fatto che bisogna dare l'opportunita' a chi non se lo puo' permettere di andare in una scuola privata, non ritengo invece giusto che questo contributo sia dato a tutti indiscriminatamente, io sono andato in una scuola privata a milano, perche' l'unica scuola pubblica che c'era per il mio corso di studi era a forli', i miei si sono fatti un mazzo e se avessi avuto i contributi non sarebbe stato male, c'e' pero' gente, e l'ho conosciuta, che ha un sacco di soldi e manda i figli in scuole comuni ma private, quelle per i signori insomma, solo perche' fa figo e non vogliono mischiare i loro figli con la plebaglia delle pubbliche:rolleyes: dare a loro dei soldi mi pare ridicolo.
ciao
Originariamente inviato da lnessuno
è ben difficile stare segati...
a me non risulta che sia così difficile cmq ammesso e non concesso che sia così almeno alle scuole pubbliche esiste un tetto minimo di frequenza sotto il quale ti segano sicuro, io conosco gente che è riuscita a fare 2-3 anni in uno senza neanche frequentare fai un po' te, e si vantavano anche che il preside/direttore della scuola li chiamava a casa implorando loro di presentarsi ogni tanto...
tutti dovrebbero avere la possibilità di poter scegliere che tipo di educazione dare ai propri figli ma il problema è che molte persone scelgono le scuole private non perchè siano migliori o altro ma solo perchè hanno dei figli somari e pur di non far perdere loro anni o per farli uscire con medie più alte li mandano al privato, e parlo di situazioni viste con i miei occhi
quindi non venitemi a parlare di parità...
-kurgan-
02-09-2003, 18:07
Originariamente inviato da cimere
affermazione banale e scontata.
un mio amico ha pochissimi soldi e con estremi sacrifici (vedi tenersi una Tipo scassata per anni e anni, rinunciare a viaggi o ferie, dover abitare in una casa popolare fuori milano..) e aiuti da parte dei presidi ha iscritto tutti e tre i figli alle scuole private.
è giusto che chi ha pochi soldi possa ugualmente mandare i suoi figli nella scuola che preferisce.
chi manda i figli nelle scuole private paga le tasse per quella statale, è giusto? e perchè lo stato non aiuta le scuole private (di qualsiasi credo e religione) onorando così il principio di sussidiarietà presente nella costituzione??
il ragionamento filerebbe se ci fosse un tetto di reddito per i contributi, ma da quanto ho capito questo tetto non c'è.
La famiglia Agnelli riceverà un rimborso dallo stato come una famiglia di metalmeccanici.. non mi sembra molto giusto.
JENA PLISSKEN
02-09-2003, 18:08
:D :D ma se le scuole sono dei DIPLOMIFICI, l' università in Italia cos' è ??...un LAUREIFICIO x conoscenti e\o parenti dei professori o altro ke studiano come se stessero alle medie????.......:eek: :eek: OH mamma...ma E' così...
:sofico: :sofico: :sofico:
Marco2000
02-09-2003, 18:09
Originariamente inviato da ribbaldone
io concordo con il fatto che bisogna dare l'opportunita' a chi non se lo puo' permettere di andare in una scuola privata, non ritengo invece giusto che questo contributo sia dato a tutti indiscriminatamente, io sono andato in una scuola privata a milano, perche' l'unica scuola pubblica che c'era per il mio corso di studi era a forli', i miei si sono fatti un mazzo e se avessi avuto i contributi non sarebbe stato male, c'e' pero' gente, e l'ho conosciuta, che ha un sacco di soldi e manda i figli in scuole comuni ma private, quelle per i signori insomma, solo perche' fa figo e non vogliono mischiare i loro figli con la plebaglia delle pubbliche:rolleyes: dare a loro dei soldi mi pare ridicolo.
ciao
questo è già una altro discorso e comunque un caso specifico nel quale anche io sarei stato d'accordo a concedere il contributo.
HenryTheFirst
02-09-2003, 18:10
Originariamente inviato da -kurgan-
il ragionamento filerebbe se ci fosse un tetto di reddito per i contributi, ma da quanto ho capito questo tetto non c'è.
La famiglia Agnelli riceverà un rimborso dallo stato come una famiglia di metalmeccanici.. non mi sembra molto giusto.
Infatti, su questo sono d'accordissimo con te!
Purtroppo però qua tutti lamentano il contributo in se, non l'assurdità di non aver previsto un tetto reddituale!
Marco2000
02-09-2003, 18:10
Originariamente inviato da -kurgan-
il ragionamento filerebbe se ci fosse un tetto di reddito per i contributi, ma da quanto ho capito questo tetto non c'è.
La famiglia Agnelli riceverà un rimborso dallo stato come una famiglia di metalmeccanici.. non mi sembra molto giusto.
concordo, il rischio sta anche nel dare il contributo a chi "non se lo merita"
Originariamente inviato da -kurgan-
il ragionamento filerebbe se ci fosse un tetto di reddito per i contributi, ma da quanto ho capito questo tetto non c'è.
La famiglia Agnelli riceverà un rimborso dallo stato come una famiglia di metalmeccanici.. non mi sembra molto giusto.
in effetti sarebbe meglio dare i soldi a chi ne ha più bisogno..
comunque all'università conosco gente con il Boxter che con sgami vari (non penso troppo legali) riesce a risultare nelle fasce di reddito più basse e non pagare praticamente una mazza :mad: :rolleyes:
Originariamente inviato da cimere
in effetti sarebbe meglio dare i soldi a chi ne ha più bisogno..
comunque all'università conosco gente con il Boxter che con sgami vari (non penso troppo legali) riesce a risultare nelle fasce di reddito più basse e non pagare praticamente una mazza :mad: :rolleyes:
per stare nella legalità basta che il papi affitti al proprio figliolo una casa e sposti la sua residenza... dopo di che uno dichiara di essere studente-lavoratore che si autosostenta e di colpo si finisce in prima fascia...
Originariamente inviato da Marco2000
a parte quello che penso (spero) sia l'eccezione e non la regola.... è come un mio amico che diceva che la borsa di studio all'università non andrebbe data in base al reddito e al patrimonio.... ma siamo rincoglioniti ?
Io preferisco che la borsa vada ad una persona che non si può permettere di pagare le tasse (che non soo basse).
IMHO
Concordo con il tuo amico, le borse di studio andrebbero date solo per motivi di merito e non di reddito così è troppo comodo!
Marco2000
02-09-2003, 18:17
Originariamente inviato da Ladyvi
per stare nella legalità basta che il papi affitti al proprio figliolo una casa e sposti la sua residenza... dopo di che uno dichiara di essere studente-lavoratore che si autosostenta e di colpo si finisce in prima fascia...
mmmmhhh.... ingegnoso, il prossim'anno ci faccio un pensierino:D :sofico:
Originariamente inviato da Ladyvi
per stare nella legalità basta che il papi affitti al proprio figliolo una casa e sposti la sua residenza... dopo di che uno dichiara di essere studente-lavoratore che si autosostenta e di colpo si finisce in prima fascia...
ma quante ne sai!
;)
Marco2000
02-09-2003, 18:18
Originariamente inviato da danige
Concordo con il tuo amico, le borse di studio andrebbero date solo per motivi di merito e non di reddito così è troppo comodo!
guarda che se io non raggioungevo 80 punti di credito col c***o che me la davano la borsa di studio anche quest'anno
ribbaldone
02-09-2003, 18:23
riassumo il mio pensiero:
si ai contributi, per permettere a tutti di poter mandare i figli in una scuola privata se lo ritengono necessario.
no a darlo a tutti, servono delle fasce di reddito.
come qualcuno ha detto non si puo' dare il contributo a (per es.) Tronchetti Provera perche' manda il figlio in uno dei licei privati piu' rinomati a Milano (e in bella compagnia di altri figli e figlie di personaggi importanti) solo per non mischiarlo alla "plebaglia", ma al sig. Rossi che tira avanti la famiglia con un migliaio di € al mese, il cui figlio desidera fare una scuola che per un motivo o per l'altro deve essere privata. Non ci sarebbe piu' discriminazione, perche' solo chi ha i soldi puo' accedere ad una scuola privata e i poveri cristi no, quando c'e' la possibilita' di mandarceli tutti se vogliono?
Do poi ragione a chi dice che la scuola pubblica debba essere migliorata, ca**o la scuola pubblica in quanto tale DEVE essere la migliore e non farsi molte volte superare dal privato.
cioa
ribbaldone
02-09-2003, 18:27
Originariamente inviato da Ladyvi
per stare nella legalità basta che il papi affitti al proprio figliolo una casa e sposti la sua residenza... dopo di che uno dichiara di essere studente-lavoratore che si autosostenta e di colpo si finisce in prima fascia...
succede succede, solo che c'e' anche chi vive in una casa sola magari con una nonna o nonno mezzi invalidi o malati (a cui magari devi pagare una infermiera) con il fratello maggiore che magari riesce a trovarsi un lavoretto per aiutare in casa, e ti ritrovi proiettato nelle prime fasce:rolleyes:
walternet
02-09-2003, 18:59
Vorrei chiedere alla Moratti perchè non c'è il tetto di reddito...
Perchè allora non fare un contributo per chi si vuol far ricoverare in una clinica privata? La salute è importante almeno quanto l'istruzione e la sanità pubblica è in pessime condizioni come la scuola pubblica...
Seguendo lo stesso ragionamento ognuno dovrebbe avere il diritto di farsi curare da chi vuole, no?
ora tralasciando gli opportuni commenti politici, ritenete giusto che si abbia diritto ad un rimborso per usufruire di un servizio privato?
Sì, perchè se vado in una scuola privata la scuola pubblica risparmia risorse.
Quelle risorse derivano dalle mie tasse. E' giusto che lo Stato mi restituisca almeno una parte di quanto la mia scelta gli fa risparmiare.
Originariamente inviato da Marco2000
No, se uno decide di usufruire di un servizio privato significa che i soldi ce l'ha, altrimenti andrebbe alla scuola publica.
Questo è il ragionamento più errato.
Chi ha i soldi, non ha bisogno di alcun finanziamento. Se vuole va alla scuola privata in ogni caso, senza sacrifici, anche senza contributo.
Il contributo garantisce libertà di scelta proprio a chi non ha abbastanza soldi, o è costretto a eccessivi sacrifici, per andare andare alla scuola privata.
Contrario al nessun tetto.
Favorevole al resto.
Da quello che ho visto la differenza è sostanziale tra pubblica e privata.
Pubblica: Tu non sai io ti sego.
Privata: Tu non sai io ti insegno.
Aggiungiamoci un ambiante più amichevole e rilassato, i professori mediamente sotto i 40 anni e non 60enni frustrati che si sfogano sugli alunni e si può evincere la formula vincente della privata.
Magari fosse cosi anche la pubblica......
ribbaldone
02-09-2003, 19:29
ciao al Tg5 anno appena detto che il tetto c'e' dovrebbe aggirarsi sui 30k€ anno, vi risulta?
ribbaldone
02-09-2003, 19:33
Originariamente inviato da Zeliel
Aggiungiamoci un ambiante più amichevole e rilassato, i professori mediamente sotto i 40 anni e non 60enni frustrati che si sfogano sugli alunni e si può evincere la formula vincente della privata.
Magari fosse cosi anche la pubblica......
questo in parte è vero, mi ricordo che noi siamo riusciti a cacciare un professore che non faceva praticamente lezione lamentandoci con il preside, in una scuola pubblica ci sarebbero voluti anni...
poi ho perso il conto delle volte che io andavo a scuola e la mia ragazza (ottimo liceo scientifico pubblico) stava a casa per scioperi, assemblee, autogestioni, ecc..
sto andando of topic...scusate
Originariamente inviato da Zeliel
[...]
Pubblica: Tu non sai io ti sego.
Privata: Tu non sai io ti insegno.
[...]
Non so come sia nel profondo sud o in altre regioni d'Italia, qua in Piemonte a Torino, all'Istituto Sociale (gesuiti) di c.so siracusa, vanno 2 miei nipoti: bhe in prima liceo scientifico erano in 24, ora al terzo anno sono rimasti in 15. Ci sono i figli di "papi", stando a quanto raccontano, ma non è affatto vero che non vengono "segati"...
Quindi evitiamo di fare generalizzazioni stupide e non veritiere, in quanto se si avesse voglia di approfondire si potrebbe anche notare il culo che i ragazzi si fanno in certe private dove, a differenza di certe statali, i professori si degnano di fare lezione e non si perde un'ora che sia una.
Inoltre bisogna anche tener conto dell'indirizzo religioso di tali istituti, completamente o quasi assente nelle pubbliche.
Comunque scuole come quelle dei gesuiti o dei fratelli delle scuole cristiane non sono diplomifici... anzi!
Mah...io la vedo semplice.....
La scuola e' un servizio per cui io pago.
Io, cittadino italiano pago la scuola pubblica nelle tasse (essi'....seppur con grande shock di molti di voi vi rivelo che la scuola pubblica non e' gratuita)... usufruisco di tale servizio mandando mio figlio a scuola.
(incredibile....pago una tassa e ricevo un servizio......non capita spesso sapete?)
Se decido di non mandarlo in una scuola pubblica ma in una privata, perche' devo pagarne due?non dico di riavere TUTTI i soldi....ma appunto un rimborso...("buono scuola")....dei soldi che ho gia' versato.
Esempio:
Nelle tasse e' giusto che tutti i cittadini contribuiscano al mantenimento dei servizi pubblici......nuovo pullman da comprare (faccio un esempio).....tutti versano una somma per l'acquisto...
Pero' poi non devo pagare anche per TUTTE le corse che non faccio.......
Salgo sul pullman = pago il biglietto del pullman
Vado a Piedi, in moto, in mongolfiera, sul triciclo = non pago il biglietto del pullman
Io la vedo cosi' :)
Fatemi sapere le vostre opinioni
fum
HenryTheFirst
02-09-2003, 19:47
Originariamente inviato da Fumereo
(incredibile....pago una tassa e ricevo un servizio......non capita spesso sapete?)
Vermante succede sempre, altrimenti non si chiama tassa ma imposta :D
Hagelnuss.GMBH
02-09-2003, 19:58
Originariamente inviato da ALBIZZIE
Firmato il decreto che stanzia 30 milioni per le famiglie
Non è previsto nessun tetto di reddito ed è cumulativo
Scuola, arriva lo sconto per chi sceglie le private
Insorgono i sindacati. Cobas e Cgil
"Il governo abbandona l'istruzione pubblica"
ROMA - Il governo stanzia 30 milioni di euro per le famiglie che iscrivono i figli alle scuole private elementari, medie e superiori (solo per il primo anno). Senza tetti di reddito. I ministri dell'Istruzione, Letizia Moratti, e dell'Economia, Giulio Tremonti, hanno firmato il decreto interministeriale con il quale vengono erogati i fondi per gli anni 2003, 2004 e 2005.
I 30 milioni (per ciascuno dei tre anni) serviranno a garantire contributi ai genitori a parziale rimborso delle spese sostenute per il pagamento delle rette scolastiche. Non è previsto nessun tetto di reddito. L'unico requisito richiesto alle alle famiglie per poter beneficiare dello sconto sono l'iscrizione all'anagrafe tributaria e il domicilio fiscale in Italia.
Il ministero dell'Istruzione stabilirà ogni anno, con un decreto, l'importo del contributo sulla base del numero degli iscritti nelle scuole private paritarie e tenendo conto degli stanziamenti di bilancio dell'anno di riferimento.
A quanto ammonterà il buono? "Il ministero - spiega Alessandro Musumeci, direttore generale per il servizio Automazione e innovazione tecnologica del ministero dell'Istruzione - sta procedendo a una ricognizione informatica per avere il numero esatto di scuole e iscritti. Soltanto dopo aver determinato la platea potremo quantificare l'ammontare del buono".
Secondo dati forniti dal ministero ed elaborati da Tuttoscuola online, nel 2002 gli istituti paritari in Italia sono 14.330 con quasi un milione di iscritti (871.700). La fetta maggiore però - fanno osservare al ministero - è rappresentata da scuole materne. In effetti è vero. Però togliendo dal totale i 528 mila delle materne e sommando quelli di elementari, medie e primo anno delle superiori gli iscritti che usufruirebbero dello sconto sono oltre 200 mila. Non tenendo conto degli eventuali nuovi iscritti che l'effetto annuncio del decreto dovrebbe portare, il buono (facendo una semplice divisione) potrebbe aggirarsi sui 120 euro. Un totale che non tiene conto delle variazioni che ci potrebbero essere a seconda dei casi.
Per esempio, il contributo concesso dal decreto Moratti-Tremonti si cumula con eventuali buoni scuola già predisposti dalle Regioni, paga cioè la parte che non è coperta dai singoli enti locali. Se, ad esempio, viene stabilito che il contributo statale è 1.000 euro e la regione già paga 500, lo Stato interverrà per coprire una parte dei rimanenti 500. Nel decreto viene poi previsto che l'importo del contributo possa variare in relazione al corso scolastico cui si riferisce.
"L'ipotesi che stiamo studiando - spiega Musumeci - è quella di concedere contributi differenti per elementari, medie e superiori in considerazione del diverso peso delle rette di iscrizione".
Cosa si dovrà fare per usufruire del buono? Ogni famiglia che ha un figlio iscritto a una scuola paritaria riceverà dal ministero una lettera con la quale verrà invitata a presentare la domanda per ottenere il contributo. Le richieste dovranno essere presentate entro il 30 novembre per quest' anno ed entro il 30 ottobre per il 2004 e 2005. I contributi verranno distribuiti entro il primo gennaio 2004 per l'anno 2003 ed entro il 31 dicembre nei due anni successivi.
"Questo contributo - ha spiegato il ministro Moratti - è un provvedimento è un fatto di equità che favorisce le famiglie nella scelta libera del percorso educativo dei propri figli".
Il decreto attuativo sblocca un provvedimento che era già contenuto nella Finanziaria 2003 approvata nel dicembre scorso ed è destinato a far aumentare il numero degli iscritti negli istituti paritari che sono in questo momento poco più del 10% del totale sul territorio nazionale.
Il provvedimento sulla scuola privata rischia di creare tensioni con i sindacati. La prima risposta dei Cobas non si è fatta attendere: il decreto è un "osceno regalo della Moratti, ministra della scuola privata", dice Piero Bernocchi. Mentre per Enrico Panini, segretario generale della Cgil scuola, "al governo interessa solo aiutare la scuola privata".
Se le scuole private possono ritenersi soddisfatte, in quelle pubbliche anche quest'anno la riforma Moratti non è partita. Il 10 settembre riprendono le lezioni nelle prime regioni e non ci sono i tempi tecnici per portare a termine i decreti attuativi che metterebbero in atto la riforma completa. Per il momento si parte con alcune novità nei primi due anni delle elementari: iscrizioni anticipate, studio dell'inglese e informatica, ma solo in quegli istituti in grado di farlo. Gli orari resteranno invariati così come il numero degli insegnanti, tre per due classi, con la scomparsa dell'ipotesi del tutor.
ora tralasciando gli opportuni commenti politici, ritenete giusto che si abbia diritto ad un rimborso per usufruire di un servizio privato?
Non so se si possa dire.. ma è una assurdità ed una ingiustizia.
E' come se.. diciamo... volendo comprare una macchina, ricevessi contributi statali per potermi comprare l'auto straniera più fica invece della fiat.
Un paese delle banane.
HenryTheFirst
02-09-2003, 19:59
Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
Non so se si possa dire.. ma è una assurdità ed una ingiustizia.
E' come se.. diciamo... volendo comprare una macchina, ricevessi contributi statali per potermi comprare l'auto straniera più fica invece della fiat.
Un paese delle banane.
:confused:
Non vedo il nesso
Ho fatto scuole private fino alle medie quindi tre anni d superiori pubbliche quindi so bene la differenza tra i due tipi di scuola, trovo giusto che chi sceglie le scuole private abbia diritto ad un minimo di rimborso visto che le tasse che paga regolarmente servono anche ad erogare un servizio che egli mai userà.
Il vero problema è lo stato di semi-abbandono di molte scuole pubbliche, dovuto a scelte di governi presenti e passati che sta rendendo le scuole sempre meno efficienti e funzionali, altro che le tanto decantate riforme che sembrano non soddisfare nessuno:rolleyes:
Posto un estratto da un articolo de Il Riformista del 17 Dicembre 2002, giornale vicino al principale partito della sinistra italiana, articolo che ha il pregio di specificare un dato spesso dimenticato.
Terzo. Il cosiddetto bonus fiscale. Ha suscitato una levata di scudi. Come va sostenendo da tempo il Comitato per una scuola della società civile, si tratta invece uno strumento semplice ed efficace che permetterebbe di raggiungere insieme due scopi. Da un lato garantirebbe un'autentica libertà di scelta educativa per le famiglie, come è prevista dall'art. 30 della Costituzione; dall'altro consentirebbe, in prospettiva, di riequilibrare e rifinanziare l'intero sistema di istruzione. Quando si parla di questi argomenti si tende infatti a dimenticare che anche la scuola statale ha un costo, e un costo elevato. Non è facile avere dati accurati, ma i più recenti dicono che lo Stato spende in media 4.900 euro all'anno per ogni alunno (1999), mentre il costo medio di uno studente della scuola non statale è di 3.450. Immaginiamo uno scenario in cui lo Stato scontasse integralmente dalle tasse le spese sostenute per la scuola e, per effetto di questa facilitazione, la percentuale degli alunni delle scuole non statali passasse dall'attuale 6% circa (materne escluse) al 32% della media europea. Ebbene, un semplice calcolo ci dice che lo Stato risparmierebbe almeno 4 miliardi di euro all'anno. Soldi che potrebbero essere destinati agli stipendi, alle strutture, all'aggiornamento… Si apre qui forse, tra l'altro, una nuova prospettiva anche sul problema dell'articolo 33 della Costituzione, «senza oneri per lo Stato»: si potrebbe scoprire che finanziare la scuola non statale per lo Stato non è un onere, bensì un investimento…
Quando si pensa alla scuola pubblica, si pensa a "per tutti, ricchi e poveri". Si pensa a "gratuita". Ma se lo stato lasciasse in mano alla gente quanto spende per la scuola pubblica, e la gente potesse scegliere dove spendere quei soldi per l'istruzione, si renderebbe conto che è la scuola pubblica la vera scuola dei ricchi (in media 4900 euro/anno per studente contro i 3450 euro/anno per studente della privata, vedi articolo).
Ovviamente questo dato spesso è taciuto. Se la gente fosse consapevole di poter mandare i figli ad una scuola privata, e risparmiare allo stesso tempo 1450 euro/anno, chiederebbe a gran voce la libertà di scelta. Chiederebbe a gran voce di poter scegliere dove investire le proprie tasse per l'istruzione dei figli.
Originariamente inviato da SaMu
Posto un estratto da un articolo de Il Riformista del 17 Dicembre 2002, giornale vicino al principale partito della sinistra italiana, articolo che ha il pregio di specificare un dato spesso dimenticato.
Terzo. Il cosiddetto bonus fiscale. Ha suscitato una levata di scudi. Come va sostenendo da tempo il Comitato per una scuola della società civile, si tratta invece uno strumento semplice ed efficace che permetterebbe di raggiungere insieme due scopi. Da un lato garantirebbe un'autentica libertà di scelta educativa per le famiglie, come è prevista dall'art. 30 della Costituzione; dall'altro consentirebbe, in prospettiva, di riequilibrare e rifinanziare l'intero sistema di istruzione. Quando si parla di questi argomenti si tende infatti a dimenticare che anche la scuola statale ha un costo, e un costo elevato. Non è facile avere dati accurati, ma i più recenti dicono che lo Stato spende in media 4.900 euro all'anno per ogni alunno (1999), mentre il costo medio di uno studente della scuola non statale è di 3.450. Immaginiamo uno scenario in cui lo Stato scontasse integralmente dalle tasse le spese sostenute per la scuola e, per effetto di questa facilitazione, la percentuale degli alunni delle scuole non statali passasse dall'attuale 6% circa (materne escluse) al 32% della media europea. Ebbene, un semplice calcolo ci dice che lo Stato risparmierebbe almeno 4 miliardi di euro all'anno. Soldi che potrebbero essere destinati agli stipendi, alle strutture, all'aggiornamento… Si apre qui forse, tra l'altro, una nuova prospettiva anche sul problema dell'articolo 33 della Costituzione, «senza oneri per lo Stato»: si potrebbe scoprire che finanziare la scuola non statale per lo Stato non è un onere, bensì un investimento…
Quando si pensa alla scuola pubblica, si pensa a "per tutti, ricchi e poveri". Si pensa a "gratuita". Ma se lo stato lasciasse in mano alla gente quanto spende per la scuola pubblica, e la gente potesse scegliere dove spendere quei soldi per l'istruzione, si renderebbe conto che è la scuola pubblica la vera scuola dei ricchi (in media 4900 euro/anno per studente contro i 3450 euro/anno per studente della privata, vedi articolo).
Ovviamente questo dato spesso è taciuto. Se la gente fosse consapevole di poter mandare i figli ad una scuola privata, e risparmiare allo stesso tempo 1450 euro/anno, chiederebbe a gran voce la libertà di scelta. Chiederebbe a gran voce di poter scegliere dove investire le proprie tasse per l'istruzione dei figli.
Analisi condivisibile ma che secondo me non tiene conto di alcuni aspetti:
Ad esempio, le scuole private, nella maggior parte dei casi offrono corsi che hanno un a grande attrattiva e dunque trovano le classi piene, mentre lo stato deve garantire l'esistenza di scuole anche quando gli alunni sono pochi...quindi più costi.
Ho alcuni amici iche vorrebbero insegnare, e da quanto ho capito, nelle scuole private il professore è un poco più spremuto e meno pagato....
Insomma...ci sono tante cose da tener presente.
Io sono abbastanza in accordo con il contributo, ma con ben precisi limiti , anche per il tipo di scuola (trovo ridiclo dare il contributo a chi va a fare 2 anni in uno ecc)
Originariamente inviato da smeg47
Analisi condivisibile ma che secondo me non tiene conto di alcuni aspetti:
Ad esempio, le scuole private, nella maggior parte dei casi offrono corsi che hanno un a grande attrattiva e dunque trovano le classi piene, mentre lo stato deve garantire l'esistenza di scuole anche quando gli alunni sono pochi...quindi più costi.
Ho alcuni amici iche vorrebbero insegnare, e da quanto ho capito, nelle scuole private il professore è un poco più spremuto e meno pagato....
Insomma...ci sono tante cose da tener presente.
Io sono abbastanza in accordo con il contributo, ma con ben precisi limiti , anche per il tipo di scuola (trovo ridiclo dare il contributo a chi va a fare 2 anni in uno ecc)
Che lo stato debba garantire l'esistenza di classi o scuole che non raggiungano un minimo stabilito di allievi non mi risulta: anzi, sono certo del contrario.
Che nelle scuole private i professori siano pagati meno è vero: quindi non è solo lo stimolo dello stipendio elevato che può migliorare la qualità della scuola pubblica.
Per il resto in pieno accordo con SaMu, ma anche con chi ha già detto che ci sarebbe voluto un riguardo diverso per le fasce di reddito deboli e per le strutture scolastiche di tradizione comprovata.
Er Paulus
02-09-2003, 20:41
ho il sospetto che questa riforma sia stata fatta anche sotto la pressione della Chiesa Cattolica..
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Vermante succede sempre, altrimenti non si chiama tassa ma imposta :D
Huhuhu......ero ironico Enrico......e' per dire che in questo paese (ma anche in altri) uno paga un sacco di soldi per ricevere un servizio da Schifo.....perche' la gestione del pubblico e' qualcosa di osceno...
Il costo di gestione e mantenimento di una scuola pubblica non e' diverso da quello di una scuola privata: nella mia scuola pubblica pero' la palestra faceva piu' schifo di una latrina pubblica e i cessi facevano piu' schifo della palestra.(gli insegnanti pero', a parte ovviamente alcuni, erano bravi). In quella privata frequentata alle medie invece.....beh....era bella come la bocconi per chi sa' cosa intendo(io vado alla statale invece :sofico: )
Fum
mi scuso in anticipo x la lunghezza e x gli eventuali errori ortografici,molto probabili causa la febbre a 39°C che ho in questo momento:muro:
io in linea teorica sarei favorevole a questo "buono scuola",ovviamente organizzato in modo un po + saggio,cioè col tetto massimo di reddito,e tale tetto massimo stabilito in modo che nn si possano fare i soliti giochetti del c@XXo tipo quello del figlio di papà colla porche in garage e in classe prima...
però poi penso che lo stato nn ha tutti questi soldi,ci sono troppi problemi di ogni sorta ultimamente (forse anche prima ma nn mi ricordo perchè ho solo 18anni),e se un genitore sente il bisogno di mandare un figlio alla scuola privata vuol dire che detta scuola è migliore della pubblica, e quindi ritengo molto + importante destinare i soldi statali a migliorare la scuola pubblica,sia proprio perchè pubblica,sia perchè è quella che conta + studenti,e riuscire a formare dei giovani con un istruzione migliore vuol dire assicurare un futuro migliore al nostro paese!!
non condivido il fatto della superiorità delle scuole pubbliche gestite dagli ordini clericali,e questo non per quanto riguarda la preparazione degli studenti,che nel liceo dei salesiani è ineccepibile,ma per il fatto che la scuola potrebbe semplicemente nn dare indirizzo religioso agli studenti(quindi senza offendere il credo degli studenti,qualunque esso sia), e se questi decidono di accrescere la loro coscienza cristiana possono tranquillamente partecipare a una delle tante "associazioni"(non sono sicuro si chiamino così) tipo Comunione e Liberazione,che IMHO trasmettono meglio lo spirito cristiano,e senza chiedere proibiiva rette mensili:rolleyes:
certo che se invece si rivelerà un investimento che porterà + soldi nelle casse dello stato come suggerito qlc post fa da SaMu son pronto a ricredermi..
cmq un altra cosa che mi fa schifo è che anche certe scuole pubbliche sono davvero dei diplomifici,all'inizio dell'estate ho visto nel mio piccolo la differenza di difficoltà tra gli esami di maturità del liceo scientifico e dell'istito profossionale ad indirizzo artistico...SCONVOLGENTE!!!NO COMMENT
ciauZZZ
PS=io vivo lontano dalle grandi città quindi non so bene come funzioni da voi,però ui nel giro di un centinaio di KM ci son solo 2 istituti privati,uno è un diplomificio del c@XXo che permette,pagando e andando a fare gli esami dall'altra parte dell'Italia di fare senza problemi 2 anni in uno:rolleyes: ...l'altro è il già menzionato istituto dei salesiani su cui mi son già espresso prima
Hagelnuss.GMBH ha scritto:
E' come se.. diciamo... volendo comprare una macchina, ricevessi contributi statali per potermi comprare l'auto straniera più fica invece della fiat.
no hai proprio sbagliato esempio tirando in ballo la FIAT.
qua la situazione fino ad oggi è che lo stato mi fa usare i MIEI soldi delle MIE tasse,solo per comprare la FIAT,e mi impedisce di usare i MIEI soldi delle MIE tasse,per comprare un altra auto che reputo migliore...nonostante abbia 4 ruote e sia omologata.
ti devi comprare la FIAT.
l'ignoranza e i luoghi comuni su questi argomenti la fanno da padrona.
guardatevi come funziona nel resto d'europa.
l'Italia è uno dei pochi paesi indietro su queste cose.
http://users.libero.it/il.narratario/L_150199-A.html
cos'è anche in Francia c'è la pressione della Chiesa Cattolica????
o forse sara' che sono meno ideologizzati di noi,è hanno chiaro il semplice chiaro ovvio concetto,che i soldi delle tasse possono essere spesi dal cittadino(sono suoi i soldi) nel servizio pubblico che piu' gli aggrada sia statale o non statale.
senza contare di coloro che mostrano indignazione per lo sperpero di quattrini...
-quando si dimostrano uno,intolleranti,perche' impongono che in una societa' i soldi per un servizio pubblico debbano essere da tutti spesi nel modo che vogliono loro(anzi che vuole lo stato...che sembra essere il nostro padrone,invece che un nostro strumento).
non si capisce perche' debba essere un extra la scelta di un genitore su dove far studiare un figlio e non la normalita'.
-e si dimostrano due,assolutamente incompetenti perche' i soldi con cui lo stato contribuisce sono quelli che ha risparmiato evitando il contributo alla scuola statale.
e anzi in linea teorica ci guadagna pure,perche' la scuola statale richiede piu' soldi per alunno(che mi si potra' dire vengono smangiati in alcuni casi dalle spese fisse di piccole scuole statali,bene ma di certo non ci si perde a livello nazionale).
ora quindi uno si puo inviperire solo per astio gratuito di natura ideologica nei confronti delle scuole non statali,e dei genitori che le scelgono perche' altro motivo non c'è.
ora posso capire perplessita' o interrogativi se tutto cio' non abbia un baco(ma nel resto d'éuropa funziona),ma l'indignazione no,perche' è solo ideologia da 4 soldi.
Hagelnuss.GMBH
02-09-2003, 21:43
Originariamente inviato da clemmy
mi scuso in anticipo x la lunghezza e x gli eventuali errori ortografici,molto probabili causa la febbre a 39°C che ho in questo momento:muro:
io in linea teorica sarei favorevole a questo "buono scuola",ovviamente organizzato in modo un po + saggio,cioè col tetto massimo di reddito,e tale tetto massimo stabilito in modo che nn si possano fare i soliti giochetti del c@XXo tipo quello del figlio di papà colla porche in garage e in classe prima...
però poi penso che lo stato nn ha tutti questi soldi,ci sono troppi problemi di ogni sorta ultimamente (forse anche prima ma nn mi ricordo perchè ho solo 18anni),e se un genitore sente il bisogno di mandare un figlio alla scuola privata vuol dire che detta scuola è migliore della pubblica, e quindi ritengo molto + importante destinare i soldi statali a migliorare la scuola pubblica,sia proprio perchè pubblica,sia perchè è quella che conta + studenti,e riuscire a formare dei giovani con un istruzione migliore vuol dire assicurare un futuro migliore al nostro paese!!
non condivido il fatto della superiorità delle scuole pubbliche gestite dagli ordini clericali,e questo non per quanto riguarda la preparazione degli studenti,che nel liceo dei salesiani è ineccepibile,ma per il fatto che la scuola potrebbe semplicemente nn dare indirizzo religioso agli studenti(quindi senza offendere il credo degli studenti,qualunque esso sia), e se questi decidono di accrescere la loro coscienza cristiana possono tranquillamente partecipare a una delle tante "associazioni"(non sono sicuro si chiamino così) tipo Comunione e Liberazione,che IMHO trasmettono meglio lo spirito cristiano,e senza chiedere proibiiva rette mensili:rolleyes:
certo che se invece si rivelerà un investimento che porterà + soldi nelle casse dello stato come suggerito qlc post fa da SaMu son pronto a ricredermi..
cmq un altra cosa che mi fa schifo è che anche certe scuole pubbliche sono davvero dei diplomifici,all'inizio dell'estate ho visto nel mio piccolo la differenza di difficoltà tra gli esami di maturità del liceo scientifico e dell'istito profossionale ad indirizzo artistico...SCONVOLGENTE!!!NO COMMENT
ciauZZZ
PS=io vivo lontano dalle grandi città quindi non so bene come funzioni da voi,però ui nel giro di un centinaio di KM ci son solo 2 istituti privati,uno è un diplomificio del c@XXo che permette,pagando e andando a fare gli esami dall'altra parte dell'Italia di fare senza problemi 2 anni in uno:rolleyes: ...l'altro è il già menzionato istituto dei salesiani su cui mi son già espresso prima
D'accordo al 100%!
nemorino
02-09-2003, 21:49
è impossibile esprimere un commento senza parlare di politica ma ci proverò
la scuola pubblica va a pezzi e vengono stanziati fondi per i privati (che nel 90% dei casi godono di rette altissime, sfruttano e sottopagano gli insegnanti -di regola di poca esperienza e giovani-, offrono un servizio pari se non peggiore di quello delle scuole pubbliche....)
la scuola privata è libera ed è giusto che lo sia ma:
1. effettuiamo controlli per valutare la validità delle scuole.... quelle che non raggiungono certi standard qualitativi le tagliamo
2. la scuola è privata libera ma nessun soldo dello stato può essere dato loro.... è assurdo
3. che al limite ci pensi la chiesa cattolica etc. a foraggiare queste scuole e a destinare parte dell'8/1000 che già si piglia da molte dichiarazione dei redditi
Billabong
02-09-2003, 21:58
Originariamente inviato da Er Paulus
perchè non si usano quei soldi per migliorare la scuola pubblica?
Perchè sarebbero soldi buttati
per dare uno stipendio degno ad un professore?
Perchè non li meritano
per far pagare meno i libri?
Perchè finchè il monopolio sarà della scuola pubblica sarebbero solo regali agli editori
per non far cadere a pezzi le scuole?...
Perchè i soldi sono già stati stanziati e mai usati.
La scuola pubblica versa in una stato di profonda decadenza. La spesa italiana è superiore alle media europea e risultati sono molto inferiori. Il problema è organizzativo, le risorse sono sperperate. Gli insegnanti sono troppi, poco preparati, poco motivati e in troppi casi degli inetti completi.
Perchè gli insegnanti continuano a rifiutare una valutazione? Sono l'unica categoria in italia priva di qualunque controllo.
E noi paghiamo valanghe di tasse per avere un servizio scadente... a questo punto è giusto che se uno vuole andare a uno scuola privata perchè funziona meglio (e nella maggior parte dei casi è così) lo stato lo rimborsi.
Per conto mio sarebbe ora di incentivare pesantemente la scuola privata, per metterla in concorrenza con quella pubblica: i monopoli non fano bene a nessuno (e nn vela che nn si parla di monopolio perchè è istruzione: l'istruzione è servizio). Se le due si equivalesero ci sarebbe solo da trarne beneficio: anche la scuola pubblica migliorerebbe, oppure soccombeà, com'è giusto che sia.
Il Canada in questo è un esempio mirabile di connubio pubblico-privato (negli stati uniti hanno invece il problema opposto, ovvero un'eccessiva discriminazione).
Ben detto Anakin.
Percomodità posterò l'articolo del link da te ripotrato.
Forme di sviluppo dei vari tipi di scuola studiate per raccogliere sempre più fondi per tutto il sistema formativo
Scuole pubbliche e private in Europa
Quadro informativo dei finanziamenti
Una varietà di esperienze e soluzioni attraversa i diversi Stati dell’Unione, specchio della varietà di culture
Ricerca di Tommaso Minnetti
Belgio
In Belgio l'insegnamento scolastico primario e secondario è gratuito sia nelle scuole statali, sia nelle scuole non statali sovvenzionate e non si possono esigere contributi dagli alunni durante la scolarità obbligatoria. Il finanziamento copre le spese di funzionamento e gli stipendi del corpo docente, degli addetti ai servizi socio-pedagogici e del personale ausiliario.
Svezia
In Svezia dal 1990 le scuole dipendono dai Comuni che versano a ogni singolo istituto un "buono scuola" pro capite, determinato sulla base del rapporto tra spesa totale e numero degli alunni dell'anno scolastico precedente. A chi sceglie la scuola non statale il Comune accredita l'85% del costo medio di un alunno delle sue scuole. Dopo quattro anni le scuole non statali sono passate dall'1 al 5% e si prevede che il loro sviluppo raggiungerà il 10% entro dieci o quindici anni.
Regno Unito
La legge del 1944 sull'ordinamento scolastico del Regno Unito definisce "scuola indipendente" ogni istituto di istruzione impartita a tempo pieno non finanziato dalle autorità scolastiche locali; sono invece denominate "scuole volontarie" (voluntary schools) gli istituti di istruzione di ogni ordine e grado sovvenzionati dal governo centrale o dalle autorità locali. Le scuole sovvenzionate si suddividono, a seconda del tipo di contratto stipulato con lo Stato, in "aiutate" (voluntary-aided schools), "controllate" (voluntary-controlled schools) e "convenzionate" (special agreement schools). Tutte queste scuole ricevono il rimborso degli stipendi del personale e delle spese correnti.
Grecia
In Grecia la Costituzione dell'11 giugno 1975 autorizza la creazione di scuole private. Esse non ricevono alcuna sovvenzione, salvo certune che sono considerate equivalenti a quelle dello Stato. Il Ministro dell'educazione, compatibilmente con il suo bilancio, può attribuire particolari contributi alle scuole di formazione generale gestite da enti senza scopo di lucro. Le spese sono a carico degli alunni i quali però ricevono gratuitamente i libri di testo.
Irlanda
Gli istituti di istruzione primaria in Irlanda non sono sottoposti ad alcuna determinazione legale e la grande maggioranza delle scuole elementari sono "scuole nazionali", cioè scuole parrocchiali create sotto il patrocinio delle autorità diocesane, sovvenzionate dallo Stato che ne riconosce esplicitamente il carattere confessionale. Recentemente, su richiesta dei genitori, sono state istituite alcune scuole multi-confessionali e anch'esse sono allo stesso modo sovvenzionate. Per le scuole secondarie, dal 1967 è stato servito un programma di istruzione gratuita al quale aderisce ormai il 95% delle scuole interessate. Lo Stato provvede al pagamento quasi integrale degli stipendi.
Lussemburgo
Nelle scuole elementari del Lussemburgo il sovvenzionamento non avviene per contratto, bensì in applicazione di una decisione del Governo, sulla base di una dichiarazione annuale relativa agli effetti scolastici. In linea di principio la sovvenzione copre una parte delle spese di gestione ed è assegnata in modo forfettario pro capite prescindendo dal costo reale per alunno. Nelle scuole secondarie e negli istituti tecnici lo Stato interviene a colmare il disavanzo non coperto dalle quote di iscrizione, a esclusione delle spese per gli acquisti di beni durevoli e per la costruzione o la trasformazione degli edifici. Il contributo è calcolato con riferimento al costo medio per alunno delle scuole pubbliche e sulla base delle qualifiche degli insegnanti e del numero degli alunni, ma con un coefficiente di ponderazione relativo alla classe frequentata.
Germania
Il diritto al finanziamento in Germania non è sancito dalla Costituzione; tuttavia, per evitare ogni forma di discriminazione e contenere al minimo le quote di iscrizione pagate dagli alunni, lo Stato si impegna a sovvenzionare le scuole riconosciute. Le Regioni partecipano alla copertura dei costi per il personale e le spese correnti con contributi che vengono calcolati in base al numero degli alunni o degli insegnanti e differenziati secondo il tipo di istruzione, oppure definiti come quota-parte dei costi effettivamente sostenuti.
Francia
In Francia gli istituti non statali possono stipulare con lo Stato un "contratto semplice" (valido per le sole scuole elementari) oppure un "contratto di associazione". Nel primo caso, la scuola deve essere operante da almeno cinque anni alla data di entrata in vigore del contratto, ma questo vincolo può essere ridotto ad un anno per decisione del prefetto quando si tratti di sede ubicata in nuovi quartieri delle aree urbane con almeno trecento abitazioni. Nel secondo caso, occorre che l'istituzione risponda a un bisogno riconosciuto in funzione del carattere proprio dell'istituto in questione. Lo Stato si assume l'onere di coprire interamente gli stipendi del personale e le spese per la formazione iniziale e continua degli insegnanti. La frequenza è gratuita, ma la scuola può richiedere alle famiglia contributi per le attrezzature, la costruzione di nuovi locali e per l'istruzione religiosa.
Olanda
In Olanda dal 1917 i due sistemi, pubblico e privato, sono finanziati al 100% dai pubblici poteri e questa parità di trattamento, inizialmente limitata alla scuola elementare, si è andata estendendo all'istruzione secondaria e dal 1970 anche all'università. Esiste persino un regolamento detto "di trasgressione" in base al quale se il contributo che un Comune versa a una scuola pubblica risulta superiore a quello che lo stato concede a una scuola privata nel suo territorio, allora tale differenza verrà versata anche alle scuole private dal Comune. Le sovvenzioni sono determinate in base ai costi sostenuti dalle corrispondenti scuole pubbliche.
Danimarca
Le scuole private per l'istruzione obbligatoria in Danimarca sono indipendenti finanziariamente e hanno un proprio consiglio di amministrazione: tutte ricevono sovvenzioni per l'85% delle spese. La legge prevede che la scuola perda ogni diritto al sovvenzionamento qualora le spese siano troppo elevate. Le scuole secondarie superiori per avere diritto al sovvenzionamento (80-85% dei costi), devono avere almeno dodici alunni per classe e retribuire il direttore e gli insegnanti sulla base degli stipendi statali; tutto il personale deve inoltre essere inserito in un adeguato regime pensionistico.
Portogallo
Le leggi che regolano la libertà di insegnamento in Portogallo risalgono al 1979 e le scuole non statali godono dei benefici che la legge concede agli enti di utilità pubblica sulla base di un triplice contratto: contratto di associazione, contratto semplice, contratto di patrocinio, a seconda che si tratti di scuole situate in zona in cui non ci sono sufficienti scuole statali, oppure di scuole che offrono condizioni speciali di frequenza o, infine, di scuole destinate a sostenere iniziative in ambiti in cui lo Stato è carente. I contributi garantiti dallo Stato variano secondo i tipi di contratto: nel primo caso viene dato un contributo per alunno pari al costo di un alunno nelle scuole statali; nel secondo caso l'ammontare del contributo pro capite intende semplicemente ridurre la quota di iscrizione che viene mensilmente pagata dagli alunni; nel terzo caso lo Stato copre almeno il 50% delle spese.
Spagna
In Spagna la legge organica del 3 luglio 1985 ha creato una rete organica di scuole pubbliche e private in modo da garantire l'applicazione del diritto allo studio nel quadro di una programmazione generale dell'insegnamento che soddisfi le esigenze educative ricorrendo indifferentemente alle scuole statali e alle scuole non statali; la legge organica del 3 ottobre 1990 ha invece ristrutturato i diversi gradi d'istruzione riferendosi a entrambi i sistemi, che risultano in tal modo equivalenti, non solo per le condizioni di accesso, ma anche per le modalità di gestione, salve le caratteristiche ideologiche e culturali dei singoli istituti scolastici. Il sistema di sovvenzionamento prevede due tipi di accordi: uno generale, che riguarda l'istruzione obbligatoria, in base alla quale viene concesso un finanziamento al 100% e uno particolare, che limita l'intervento a contributi parziali alle scuole secondarie. L'accordo generale viene stipulato di preferenza con istruzioni che soddisfano a bisogni specifici di scolarizzazione, accolgono alunni in condizioni disagiate e attuano esperienze che presentano un interesse pedagogico per l'intero sistema educativo. Le istituzioni di carattere cooperativo sono privilegiate. pagina a cura di Tommaso Minnetti studente nella terza liceo scientifico tecnologico su fonti redazionali
Scusate l'ignoranza: qualcuno mi spiega la differenza tra scuola pubblica e privata (non scherzo)?
infatti non esiste differenza.
c'è differenza tra statale e privata,ma sono entrambe pubbliche.
Originariamente inviato da aXio
Non so come sia nel profondo sud o in altre regioni d'Italia, qua in Piemonte a Torino, all'Istituto Sociale (gesuiti) di c.so siracusa, vanno 2 miei nipoti: bhe in prima liceo scientifico erano in 24, ora al terzo anno sono rimasti in 15. Ci sono i figli di "papi", stando a quanto raccontano, ma non è affatto vero che non vengono "segati"...
Quindi evitiamo di fare generalizzazioni stupide e non veritiere, in quanto se si avesse voglia di approfondire si potrebbe anche notare il culo che i ragazzi si fanno in certe private dove, a differenza di certe statali, i professori si degnano di fare lezione e non si perde un'ora che sia una.
Inoltre bisogna anche tener conto dell'indirizzo religioso di tali istituti, completamente o quasi assente nelle pubbliche.
Comunque scuole come quelle dei gesuiti o dei fratelli delle scuole cristiane non sono diplomifici... anzi!
Imparassi a leggere porca miseria.
Sto dicendo le stesse cose.
Contestavo il fatto che alle pubbliche pensano solo a segare.
Inoltre le private che conosco per fortuna la religione è fuori della porta.
nemorino
02-09-2003, 22:32
mah direi che la differenza esiste eccome... una è pubblica l'altra è di una proprietà privata
e direi che semmai è difficile parlare di scuola "statale" vistoc he ormai le competenze in materia sono riservate a comuni, regioni e province
Per esperienza personale non darei neanche 1 centesimo alle scuole private è un insulto a noi studenti che ci facciamo il culo sui libri :mad: e da casi conosciuti di persona, ex compagni di classe che non raggiungevano la media del 5 passano alla scuola privata e magicamente escono con la media dell' 8 :rolleyes: :mad:
questa è la mia opinione e non intendo offendere nessuno
twinpigs
02-09-2003, 23:12
il decreto in se non è malaccio ma credo che ci sia tanta confusione sull'argomento (tanto fumo e niente Ariosto :D)
L'idea del "buono scuola" non è male, in fondo si tratta di tasse che il contribuente versa all'Erario ed in parte comprendono il servizio "scuola" che è un diritto costituzionalmente garantito sia per gli studenti, sia per i prof. x il loro metodo educativo e di insegnamento, e sia per chi vuole fare scuola nel senso di attività imprenditoriale;
quindi è opportuno dare ad una buona fascia di contribuenti (diciamo chi ha reddito familiare inferiore ai 25-30.000 euri come prevede il decreto mi pare) un tot di € con il quale i genitori possano decidere quale scuola (pubbl. o privata ... che strana parola è la concorrenza eh) far frequentare alla propria amata prole
la squola A pubbl. offre servizi = a 300
la scuola B privata offre servizi = a 500
la squola C privata offre servizi = a 400
la scuola D pubbl. offre servizi = a 350
il buono è ad es. 300 quindi se voglio mandare mio figlio alla squola privata B sborso i restanti 200€
ora mettiamoci anche altri fattori tipo:
- inesistenza di scuole pubbl. nel raggio di 20 30 40 50 km quindi abbonamento autobus, vitto fuorisede ecc..
e se io privato fiuto l'affare e ci faccio una bella scuola in quella zona?
di sicuro lo Stato risparmia sugli studenti che non freq. scuola pubbl.
di sicuro si crea concorrenza e la possibilità per un privato di fare impresa, avendone tutto l'interesse per far bene in tutti i sensi (+ iscritti, + soldi, + serietà - somari + genitori apprensivi per i loro figli che vogliono una scuola senza somari che hanno poca voglia di studiare e condizionano il loro amato figliuolo, senza scioperi, senza aule fatiscenti ecc..)
…omissis
Insomma più chiarezza sull’argomento non guasterebbe ed ancora meglio cercare di informarsi meglio prima di dire che lo Stato paga per mandare in una scuola privata il figlio di Agnelli.
L’idea per me è buona ma bisogna vedere come verrà attuata, chi e quanti effettivamente verranno penalizzati (di insegnanti in italia ce ne sono tantissimi e non sarebbe bello vederli elemosinare davanti alla scrivania di un signor Skinner all’italiana per portarsi a casa la pagnotta anziché ricevere come giusto che sia una regolamentazione puntuale da parte dello Stato sulla sua posizione)
Nemorino fai confusione linguisticamente sui termini.
si puo usare privato e pubblico in antitesi in determinate questioni..che so vita privata e vita pubblica.
linguisticamente qui sono in antitesi.
ma se parliamo di servizi pubblici,un servizio pubblico puo essere gestito sia dallo stato(regione,comune) sia da privati.
sono il servizio e le modalita' offerte che distinguono un qualcosa dal essere pubblico o meno,non chi lo gestisce.
l'ospedale S.Raffaele è privato,ma è un ospedale pubblico..
l'ATM(tram,metropolitana,ecc) sono private,ma offrono servizi pubblici.
la Croce Rossa è privata ma fa un servizio pubblico.
le societa' del gas sono private,ma fanno un servizio pubblico.
ecc ecc
sulla scuola sa il cielo perche' in Italia,e solo in Italia,c'è chi vuole imporre che il solo servizio pubblico lo possa dare solo la scuola statale.
sui controlli sono daccordo(ma guarda che anche le scuole statali sono da controllare),ma una volta che una scuola è certificata,essa offre un servizio pubblico e non c'è ragione per impedire ai cittadini di scegliere come impiegare le loro tasse.
x MRC
per piacere evitiamo i luoghi comuni.
per esempio io ho esperienze opposte,ma non mi permetto in base a casi isolati di sputare sul intera scuola pubblica di tipo statale.
ho frequentato un liceo artistico privato,e ho dovuto sostenere l'anno integrativo(il 5° anno necessario per l'Universita')in un liceo artistico statale.
beh la differenza l'ho notata eccome.
X Twinpigs
questa volta mi stupisci in positivo:eek: :D
twinpigs
02-09-2003, 23:38
X Twinpigs
questa volta mi stupisci in positivo:eek: :D [/QUOTE]
:D
l'argomento è complesso e sarebbe inutile ridurlo amplificando un pro o contro
l'idea del buono scuola è fantastica perchè apre le porte alla concorrenza in questo settore e si sa che all'inizio essa porta vantaggi generalizzati
il problema nasce nell'applicazione, nella discussione costruttiva tra le parti sociali soprattutto per i professori che col misero stipendio statale hanno tutto il diritto di fregarsene altamente se metà classe è maleducata e viziata e lasciarli somari, tanto ci sarà la vita a dargli brutte lezioni :D
per me la questione più spinosa è per gli insegnanti
sarebbe opportuno che lo Stato prevedesse per loro contratti generalizzati sia per la scuola pubblica che privata, perchè naturalmente l'imprenditore è portato a sfruttare i propri dipendenti per vocazione naturale
jumpermax
03-09-2003, 01:18
Originariamente inviato da walternet
Vorrei chiedere alla Moratti perchè non c'è il tetto di reddito...
Perchè allora non fare un contributo per chi si vuol far ricoverare in una clinica privata? La salute è importante almeno quanto l'istruzione e la sanità pubblica è in pessime condizioni come la scuola pubblica...
Seguendo lo stesso ragionamento ognuno dovrebbe avere il diritto di farsi curare da chi vuole, no?
esiste già da decenni... gli interventi nelle cliniche private convenzionate vengono pagati (giustamente) dal S.S.N. E non per delle bazzecole bypass valvole cardiache trattamenti antitumorali ecc ecc...
jumpermax
03-09-2003, 01:28
:eek: sono d'accordo in toto con twinpigs! forse ho la febbre :D
Mi sembra che il discorso sia ragionevole... proprio perché non si vuole che la scuola privata sia accessibile solo ai più ricchi è giusto che lo stato provveda ad aiutare le famiglie meno abbienti. Credo che sia assurdo non prevedere delle fascie di reddito per i contributi... all'inizio si è detto che non ci sono limitazioni, twinpigs ha parlato di un reddito massimo oltre il quale non ci sono aiuti statali... mi sembra la cosa più logica.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
[SNIPPONE]
ora tralasciando gli opportuni commenti politici, ritenete giusto che si abbia diritto ad un rimborso per usufruire di un servizio privato?
Solo se il servizio non puo' essere fornito dallo stato.
Certo, in un'Italia perfetta lo stato fornirebbe tutti i servizi necessari.
Ma altrettanto certamente, in un Italia perfetta, di questo decreto usufruirebbero solo scuole private che hanno ragione di esistere.
La curiosita' e' che chi e' a favore di questo decreto e' sempre pronto a spezzare una lancia a favore delle scuole private dicendo che ce ne sono di molto valide (ed e' assolutamente vero) ma tende a dimenticarsi che ce ne sono anche di molto meno valide. Ora, che un istituto che consente di arrivare in quarta superiore facendo 3 anni in 1 ed iscrivendosi a pasqua debba avantaggiarsi anche solo di una penna elargita dallo stato mi fa girare leggermente gli zebedei.
Quanto denaro verra' buttato via per favorire queste scuole?
Ed assieme a queste scuole verrano favoriti gli studenti meno meritevoli, che semrpe in maggior numero potranno diplomarsi presso queste scuole.
Ripeto: sono perfettamente conscio che esistono molte private valide e per quelle (sia pur con sommo dispiacere ideologico, non mi spiacerebbe avere uno stato che provvede a tutte le necessita') posso anche capire il tutto.
Pero' il discorso deve essere esclusivamente rivolto a queste realta'. Non a tutte le scuole private indiscriminatamente.
Sulla fascia di reddito unica o inesistente che sia mi sembra una cagata pazzesca, oltre che una soluzione immorale.
Il tutto tralasciando il dettaglio che chi fa fatica ad arrivare alla fine del mese non riuscira' certamente a mandare alla scuola privata il figlio, a prescindere dal contributo statale.
HenryTheFirst
03-09-2003, 08:39
Originariamente inviato da Fumereo
Huhuhu......ero ironico Enrico......e' per dire che in questo paese (ma anche in
Anche io scherzavo! Le tasse spesso le si paga anche se non si usufruisce del servizio per cui sono state costtuite ;)
HenryTheFirst
03-09-2003, 08:45
Originariamente inviato da mrc
Per esperienza personale non darei neanche 1 centesimo alle scuole private è un insulto a noi studenti che ci facciamo il culo sui libri :mad: e da casi conosciuti di persona, ex compagni di classe che non raggiungevano la media del 5 passano alla scuola privata e magicamente escono con la media dell' 8 :rolleyes: :mad:
questa è la mia opinione e non intendo offendere nessuno
Potrei fare lo stesso discorso al rovescio, qui da me ci sono scuole private dove ti smazzi (oltre a quelle dove passi senza fare un ca**o) e scuole pubbliche dove passi senza fare un ca**o (oltre a quelle dove ti smazzi).
bluelake
03-09-2003, 08:50
Originariamente inviato da ALBIZZIE
ritenete giusto che si abbia diritto ad un rimborso per usufruire di un servizio privato?
Assolutamente NO. I soldi PUBBLICI dovrebbero essere usati per rendere la scuola PUBBLICA più efficiente; invece, si stanziano fondi per le private mentre la scuola pubblica cade a pezzi... eppure, lo Stato dovrebbe occuparsi SOLO di quella pubblica, facendo sì che CHIUNQUE abbia un'istruzione completa. Invece lo Stato, negli ultimi tempi, se ne sbatte della scuola pubblica (scuola free o dei miserabili, come diceva l'imitazione della Moratti fatta dalla Cortellesi) mentre fa di tutto per dare soldi alle scuole private... Non c'è che dire, se i bambini e ragazzini di oggi sono il nostro futuro, visto in che scuole vanno, spero di morire prima che arrivi.... :rolleyes:
Er Paulus
03-09-2003, 08:55
il bonus sarà di 30 milioni....ma ho letto che se tutti gli aventi diritto ne usufruiranno si ridurrà a 120€.
ma i soldi arrivano prima o dopo che il ragazzino si sia iscritto alla scuola privata?:muro:
Originariamente inviato da Er Paulus
il bonus sarà di 30 milioni....ma ho letto che se tutti gli aventi diritto ne usufruiranno si ridurrà a 120€.
ma i soldi arrivano prima o dopo che il ragazzino si sia iscritto alla scuola privata?:muro:
Dopo. Rimborso per l'anno in corso entro gennaio 2004, afair.
120 euri per una cosa del genere sono una presa per il culo. :(
sulla scuola sa il cielo perche' in Italia,e solo in Italia,c'è chi vuole imporre che il solo servizio pubblico lo possa dare solo la scuola statale.
sui controlli sono daccordo(ma guarda che anche le scuole statali sono da controllare),ma una volta che una scuola è certificata,essa offre un servizio pubblico e non c'è ragione per impedire ai cittadini di scegliere come impiegare le loro tasse.
x MRC
per piacere evitiamo i luoghi comuni.
per esempio io ho esperienze opposte,ma non mi permetto in base a casi isolati di sputare sul intera scuola pubblica di tipo statale.
ho frequentato un liceo artistico privato,e ho dovuto sostenere l'anno integrativo(il 5° anno necessario per l'Universita')in un liceo artistico statale.
beh la differenza l'ho notata eccome.
Va bene mi sono fatto un po trasportare(mi fa girare le OO che non un 6 in tutto l'anno e l'anno dopo media dell' 8 :mad: perchè ne conosco 4 della mia classe e 5 della classe prima della nostra solo del corso A quest'anno comincio la 5 geom. a Vigevano )sicuramente ci sono delle scuole private molto serie e affidabili ma moltissime altre sicuramente no.
però sul discorso del servizio pubblico offerto dal privato mi pare che il gas lo paghi non te lo offre lo stato così come in ospedale privato te lopaghi tu anche nel pubblico comunque c'è da pagare qualcosa che coorisponde al materiale di consumo come libri e quaderni.
sono dell'opinione che se vuoi un servizio privato che ritieni migliore te lo devi pagare tu e non lo stato :)
Traumino
03-09-2003, 09:04
Originariamente inviato da mrc
Per esperienza personale non darei neanche 1 centesimo alle scuole private è un insulto a noi studenti che ci facciamo il culo sui libri :mad: e da casi conosciuti di persona, ex compagni di classe che non raggiungevano la media del 5 passano alla scuola privata e magicamente escono con la media dell' 8 :rolleyes: :mad:
questa è la mia opinione e non intendo offendere nessuno
Io ho fatto medie e supeiori in 2 scuole private, e in prima superiore avevo un compagno che arrivava a stento al 4. Passa alla statale e come per magia arriva al 7-8. come vedi tutto il mondo è paese, c'e il buono e il cattivo ovunque, non si può generalizzare. E cmnq era ora che si decidessero a dare un contributo alle scuole private.
Bye.
Originariamente inviato da Traumino
E cmnq era ora che si decidessero a dare un contributo alle scuole private.
Mi sapresti spiegare il perchè, dare una motivazione valida:)
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Potrei fare lo stesso discorso al rovescio, qui da me ci sono scuole private dove ti smazzi (oltre a quelle dove passi senza fare un ca**o) e scuole pubbliche dove passi senza fare un ca**o (oltre a quelle dove ti smazzi).
IMHO state facendo un po di confusione, il problema non è si smazza o no, ci sono le scuole private per esempio delle monache dove si smazza, mentre ci sono i cosidetti diplomifici, dove anche se non ci vai sei promosso di default visto che paghi, addirittura si fanno concorrenza, sul chi fa studiare di meno, o sulla non frequenza.
E' costituzionale e moralmente corretto deviare fondi pubblici verso istitituzioni private penalizzando la scuola pubblica che si è vista tagliare i fondi dal mattino alla sera?
Originariamente inviato da Marco2000
No, se uno decide di usufruire di un servizio privato significa che i soldi ce l'ha, altrimenti andrebbe alla scuola publica.
E' li che sbagliate tutti: l'errore di questa riforma sta nel fatto che non c'è un tetto ecomonico, nel senso che tutti possono incassare i 1000 €, ma la "libertà" sta proprio nell'agevolare chi non può farlo. Adesso chiunque può andare alla scuola pubblica ("ricchi e poveri") mentre alla scuola privata possono andarci solo i "ricchi": vi sembra libertà questa? Vi sembra equo? A me sembra giusto favorire chi non ha le possibilità e non capisco dove sta il problema! Neanche io andrei alla scuola privata, non me ne frega niente, ma se una famiglia volesse mandare il figlio ad una privata, per motivi chessò, religiosi, e non ne avesse la possibilità vi sembrerebbe una cosa giusta? A me sembra totalmente antidemocratico... fate vobis!
P.s.
Non sono entrato nel merito della scuola pubblica!
Originariamente inviato da Marco2000
a parte quello che penso (spero) sia l'eccezione e non la regola.... è come un mio amico che diceva che la borsa di studio all'università non andrebbe data in base al reddito e al patrimonio.... ma siamo rincoglioniti ?
Io preferisco che la borsa vada ad una persona che non si può permettere di pagare le tasse (che non soo basse).
IMHO
Io concordo col tuo amico: se sono intelligente e "abbiente" perchè non posso avere i soldi che mi spettano? Solo perchè sono ricco? Non è discriminazione anche questa? E se il figlio del ricco non avesse una lira perchè il babbo non gliela da? Non sarebbe forse povero come il più povero degli studenti?
Originariamente inviato da teogros
E' li che sbagliate tutti: l'errore di questa riforma sta nel fatto che non c'è un tetto ecomonico, nel senso che tutti possono incassare i 1000 €, ma la "libertà" sta proprio nell'agevolare chi non può farlo. Adesso chiunque può andare alla scuola pubblica ("ricchi e poveri") mentre alla scuola privata possono andarci solo i "ricchi": vi sembra libertà questa? Vi sembra equo? A me sembra giusto favorire chi non ha le possibilità e non capisco dove sta il problema! Neanche io andrei alla scuola privata, non me ne frega niente, ma se una famiglia volesse mandare il figlio ad una privata, per motivi chessò, religiosi, e non ne avesse la possibilità vi sembrerebbe una cosa giusta? A me sembra totalmente antidemocratico... fate vobis!
P.s.
Non sono entrato nel merito della scuola pubblica!
Lasciamo stare la democraticita' della cosa. Sarebbe antidemocratico se al di fuori delle scuole private non vi fossero possibilita', ma messa giu cosi' si torna al solito esempio della sempiterna Ferrari: e' democratico che io non possa avere la mcchina migliore?
Originariamente inviato da teogros
Io concordo col tuo amico: se sono intelligente e "abbiente" perchè non posso avere i soldi che mi spettano? Solo perchè sono ricco? Non è discriminazione anche questa? E se il figlio del ricco non avesse una lira perchè il babbo non gliela da? Non sarebbe forse povero come il più povero degli studenti?
Se ci fossero soldi per tutti il tuo discorso non farebbe una piega.
Se ci fossero...
Originariamente inviato da teogros
E' li che sbagliate tutti: l'errore di questa riforma sta nel fatto che non c'è un tetto ecomonico, nel senso che tutti possono incassare i 1000 €, ma la "libertà" sta proprio nell'agevolare chi non può farlo. Adesso chiunque può andare alla scuola pubblica ("ricchi e poveri") mentre alla scuola privata possono andarci solo i "ricchi": vi sembra libertà questa? Vi sembra equo? A me sembra giusto favorire chi non ha le possibilità e non capisco dove sta il problema! Neanche io andrei alla scuola privata, non me ne frega niente, ma se una famiglia volesse mandare il figlio ad una privata, per motivi chessò, religiosi, e non ne avesse la possibilità vi sembrerebbe una cosa giusta? A me sembra totalmente antidemocratico... fate vobis!
P.s.
Non sono entrato nel merito della scuola pubblica!
Io concordo col tuo amico: se sono intelligente e "abbiente" perchè non posso avere i soldi che mi spettano? Solo perchè sono ricco? Non è discriminazione anche questa? E se il figlio del ricco non avesse una lira perchè il babbo non gliela da? Non sarebbe forse povero come il più povero degli studenti?
IMHO questa legge è una buffonata, con 1000 euro non te la paghi la scuola privata, e quindi il figlio dell'operaio continuerà ad andare a quella pubblica comunque, il figlio di papi invece incasserà 1000 euro per andare alla sua cazzo di scuola privata e quei soldi vengono anche dalle mie tasche il che non mi è gradito. Se poi penso che sono anche stati tagliati i fondi della scuola pubblica il quadro mi è completo.
Ma non è che mi aspetti nulla di diverso.
HenryTheFirst
03-09-2003, 09:35
Originariamente inviato da parax
IMHO state facendo un po di confusione, il problema non è si smazza o no, ci sono le scuole private per esempio delle monache dove si smazza, mentre ci sono i cosidetti diplomifici, dove anche se non ci vai sei promosso di default visto che paghi, addirittura si fanno concorrenza, sul chi fa studiare di meno, o sulla non frequenza.
E' costituzionale e moralmente corretto deviare fondi pubblici verso istitituzioni private penalizzando la scuola pubblica che si è vista tagliare i fondi dal mattino alla sera?
E' costituzionalmente e moralmente corretto deviare fondi dagli istituti privati che offrono servizi ottimi perchè altri istituti privati vendono i diplomi?
Io credo di no.
bluelake
03-09-2003, 09:39
Originariamente inviato da parax
IMHO questa legge è una buffonata, con 1000 euro non te la paghi la scuola privata, e quindi il figlio dell'operaio continuerà ad andare a quella pubblica comunque, il figlio di papi invece incasserà 1000 euro per andare alla sua cazzo di scuola privata e quei soldi vengono anche dalle mie tasche il che non mi è gradito. Se poi penso che sono anche stati tagliati i fondi della scuola pubblica il quadro mi è completo.
Ma non è che mi aspetti nulla di diverso.
Io avevo cercato di dirla in modo + fine, ma il senso + o - era questo... ;) Tagliare i fondi alla pubblica e aumentare i contributi alla privata... neanche la Cortellesi durante le parodie ci aveva pensato... :eek:
Originariamente inviato da HenryTheFirst
E' costituzionalmente e moralmente corretto deviare fondi dagli istituti privati che offrono servizi ottimi perchè altri istituti privati vendono i diplomi?
Io credo di no.
Diventa incostituzionalmente corretto quando/se la deviazione di fondi impedisce ai meritevoli di raggiungere elevati risultati.
Sul moralmente: la mia risposta e' no, non e' moralmente corretto stornare fondi dal pubblico per darli al privato se il pubblico non funziona in maniera impeccabile. Ma la morale e' soggettiva.
Originariamente inviato da cimere
affermazione banale e scontata.
un mio amico ha pochissimi soldi e con estremi sacrifici (vedi tenersi una Tipo scassata per anni e anni, rinunciare a viaggi o ferie, dover abitare in una casa popolare fuori milano..) e aiuti da parte dei presidi ha iscritto tutti e tre i figli alle scuole private.
è giusto che chi ha pochi soldi possa ugualmente mandare i suoi figli nella scuola che preferisce.
chi manda i figli nelle scuole private paga le tasse per quella statale, è giusto? e perchè lo stato non aiuta le scuole private (di qualsiasi credo e religione) onorando così il principio di sussidiarietà presente nella costituzione??
Finalmente qualcuno che ragiona con la testa e non con altre parti
del corpo :) !
Il governo ha stanziato fondi per i cittadini e non per le scuole private. Le scuole private si pagano di tasca propria TUTTI gli stipendi del personale docente e non docente, l'affitto o la proprietà delle strutture, il catering, gli insegnanti di sostegno, etc... e forniscono in genere un buon servizio e livello di istruzione, senza okkupazioni, autogestioni, scioperi e cazzate del genere.
Chi paragona le scuole private ai vari Cepu et similia o è in malafede o è un ignorante e dovrebbe stare solo zitto.
Io sono un genitore dal reddito medio-basso, mia moglie lavora part-time, stipendio ignobile e pesci in faccia. Nessun aiuto, le detrazioni per figli a carico sono ridicole.
Ciononostante intendo dare ai miei figli un'istruzione adeguata, obiettiva e soprattutto CONTINUA, fino all'università (se loro riterranno di frequentarla ovviamente). Nella scuola pubblica (i cui costi in termini di stipendi, strutture, etc sono pagati anche con le MIE TASSE, non dimentichiamolo) sinceramente, questa cosa non è garantita.
Quindi ben venga il buono scuola. Piuttosto mettiamo un limite massimo di reddito per poterne usufuire (anche se va detto che le rette delle scuole private sono calcolate in base al reddito dichiarato dalla famiglia).
Originariamente inviato da dataman
Finalmente qualcuno che ragiona con la testa e non con altre parti
del corpo :) !
Il governo ha stanziato fondi per i cittadini e non per le scuole private. Le scuole private si pagano di tasca propria TUTTI gli stipendi del personale docente e non docente, l'affitto o la proprietà delle strutture, il catering, gli insegnanti di sostegno, etc... e forniscono in genere un buon servizio e livello di istruzione, senza okkupazioni, autogestioni, scioperi e cazzate del genere.
Chi paragona le scuole private ai vari Cepu et similia o è in malafede o è un ignorante e dovrebbe stare solo zitto.
Io sono un genitore dal reddito medio-basso, mia moglie lavora part-time, stipendio ignobile e pesci in faccia. Nessun aiuto, le detrazioni per figli a carico sono ridicole.
Ciononostante intendo dare ai miei figli un'istruzione adeguata, obiettiva e soprattutto CONTINUA, fino all'università (se loro riterranno di frequentarla ovviamente). Nella scuola pubblica (i cui costi in termini di stipendi, strutture, etc sono pagati anche con le MIE TASSE, non dimentichiamolo) sinceramente, questa cosa non è garantita.
Quindi ben venga il buono scuola. Piuttosto mettiamo un limite massimo di reddito per poterne usufuire (anche se va detto che le rette delle scuole private sono calcolate in base al reddito dichiarato dalla famiglia).
Ammesso e non concesso che tutte le scuole private offrano qualcosa che tutte le scuole pubbliche non possono offrire, non sarebbe piu logico migliorare il pubblico?
Originariamente inviato da parax
IMHO questa legge è una buffonata, con 1000 euro non te la paghi la scuola privata, e quindi il figlio dell'operaio continuerà ad andare a quella pubblica comunque, il figlio di papi invece incasserà 1000 euro per andare alla sua cazzo di scuola privata e quei soldi vengono anche dalle mie tasche il che non mi è gradito. Se poi penso che sono anche stati tagliati i fondi della scuola pubblica il quadro mi è completo.
Ma non è che mi aspetti nulla di diverso.
Leggi il post di cimere e forse capirai in vari casi non è esattamente come dici te! Comunue sono stato il primo a scrivere che non è giusto non mettere un limite (30 mila euro per esempio!) sul reddito!
E avevo anche scritto che non ero entrato nel merito della storia pubblica/privata ed è meglio se sto zitto dato che so come vanno le cose nella scuola pubblica.
Originariamente inviato da prio
Ammesso e non concesso che tutte le scuole private offrano qualcosa che tutte le scuole pubbliche non possono offrire, non sarebbe piu logico migliorare il pubblico?
Non è sempre possibile, anzi quasi mai: nel pubblico non ci sono controlli, chi ci lavora ha lo stipendio assicurato e, nel 90% dei casi, se ne STRAFREGA di come vanno le cose, di come vengono spesi i TANTI soldi che arrivano ecc... TUTTI devono avere la libertà di scegliere!
Originariamente inviato da prio
Lasciamo stare la democraticita' della cosa. Sarebbe antidemocratico se al di fuori delle scuole private non vi fossero possibilita', ma messa giu cosi' si torna al solito esempio della sempiterna Ferrari: e' democratico che io non possa avere la mcchina migliore?
Piano piano: la ferrari è un surplus, l'istruzione no! Il tuo discorso non c'incastra niente! E poi io non ti dico che devi avere la migliore, la privata magari è anche la peggiore, ma devi essere libero di poter scegliere anche se il tuo reddito non te lo permette!
Originariamente inviato da teogros
Non è sempre possibile, anzi quasi mai: nel pubblico non ci sono controlli, chi ci lavora ha lo stipendio assicurato e, nel 90% dei casi, se ne STRAFREGA di come vanno le cose, di come vengono spesi i TANTI soldi che arrivano ecc... TUTTI devono avere la libertà di scegliere!
Perche', nel privato i controlli sono maggiori? :eek:
TUTTI devono avere diritto ad un servizio funzionante, se questo funziona la scelta diventa automatica.
HenryTheFirst
03-09-2003, 09:56
Originariamente inviato da teogros
Leggi il post di cimere e forse capirai in vari casi non è esattamente come dici te! Comunue sono stato il primo a scrivere che non è giusto non mettere un limite (30 mila euro per esempio!) sul reddito!
Non è vero, sono stato io il primo :incazzed: ;) :D
HenryTheFirst
03-09-2003, 09:57
Originariamente inviato da prio
Perche', nel privato i controlli sono maggiori? :eek:
TUTTI devono avere diritto ad un servizio funzionante, se questo funziona la scelta diventa automatica.
Si, ma devi averla la liberà di scelta, altrimenti tutto il discorso va a farsibenedire.
Originariamente inviato da teogros
Non è sempre possibile, anzi quasi mai: nel pubblico non ci sono controlli, chi ci lavora ha lo stipendio assicurato e, nel 90% dei casi, se ne STRAFREGA di come vanno le cose, di come vengono spesi i TANTI soldi che arrivano ecc... TUTTI devono avere la libertà di scegliere!
Stipendio assicurato una cippa, questa mentalità da italietta è veramente insopportabile, il problema è che poi viene usata puntalmente dai neo-liberisti come motivo per privatizzare pure l'aria che respiriamo, come mai la scuola pubblica o la sanità pubblica tedesca e francese funzionano a meraviglia? E' la nostra testa che deve cambiare.
Originariamente inviato da teogros
Piano piano: la ferrari è un surplus, l'istruzione no! Il tuo discorso non c'incastra niente! E poi io non ti dico che devi avere la migliore, la privata magari è anche la peggiore, ma devi essere libero di poter scegliere anche se il tuo reddito non te lo permette!
Vero, la Ferrari e' un surplus. Pero' un mezzo di locomozione non lo e', e non ho mai sentito di "buoni" per l'acquisto di una panda nei paesi non serviti da mezzi pubblici.
Originariamente inviato da prio
Perche', nel privato i controlli sono maggiori? :eek:
TUTTI devono avere diritto ad un servizio funzionante, se questo funziona la scelta diventa automatica.
Per quanto riguarda i soldi che ci sono sicuramente si! Nel privato (e non lo scopro io di certo!) si sa che i fondi si perdono sempre molto misteriosamente!
[QUOTE]Originariamente inviato da prio
Lasciamo stare la democraticita' della cosa. Sarebbe antidemocratico se al di fuori delle scuole private non vi fossero possibilita', ma messa giu cosi' si torna al solito esempio della sempiterna Ferrari: e' democratico che io non possa avere la mcchina migliore?
....
[QUOTE]
Non mi pare che la Costituzione sancisca il diritto di avere una macchina, mentre qualche riga sul diritto all'educazione la spende;)
Originariamente inviato da prio
Vero, la Ferrari e' un surplus. Pero' un mezzo di locomozione non lo e', e non ho mai sentito di "buoni" per l'acquisto di una panda nei paesi non serviti da mezzi pubblici.
Ma che discorso eh dai?! C'incastra come il cavolo a merenda con il contesto attuale!
Originariamente inviato da HenryTheFirst
Si, ma devi averla la liberà di scelta, altrimenti tutto il discorso va a farsibenedire.
Se il servizio pubblico funzia la scelta e':
a) usufruisco di un servizio per cui gia pago delle imposte senza ulteriori esborsi
b) vado a pagare altri fior di soldoni per lo stesso servizio.
Barrare.... ?
HenryTheFirst
03-09-2003, 10:02
Originariamente inviato da prio
Vero, la Ferrari e' un surplus. Pero' un mezzo di locomozione non lo e', e non ho mai sentito di "buoni" per l'acquisto di una panda nei paesi non serviti da mezzi pubblici.
Diciamo che riteniamo opportuno un buono per l'acquisto di una panda dove non ci sono mezzi pubblici (anche se così non è). Il fatto che questi buoni non vengano concessi impedisce che vengano stanziati fondi per altre giuste motivazioni? Non credo! Che facciamo? Due ingiustizie al prezzo di una? :confused:
aridaje tutti quanti a sovrapporre pubblico a statale.
il servizio pubblico non ha a priori alcuna importanza chi lo eroga,il servizio pubblico deve sottostare a determinati parametri,allora è pubblico.
voi vi confondete giocando con le parole,non c'è la scuola pubblica gestita dallo stato e la scuola per privati,c'è la scuola pubblica,che è gestita da privati,è una cosa diversa,non impedisce affatto che il servizio sia pubblico.
infatti il termine scuola privata,è un termine fuorviante che si usa a sinistra,ma chi fa le scuole parla di scuole libere o non-statali.
vorrei chiedere a Bluelake,Parax,Er Paulus e tutti quelli che ritengono ingiustizia la cosa cosa ne pensano che in Francia,Regno Unito,Germania e bene o male in tutti i paesi d'Europa,del fatto che lo stato sovvenzioni la scuola non statale.
sono tutti rimbecilliti?
rispondete coraggio!
I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.
questo si legge nella carta dei diritti del uomo.
i soldi non sono rubati al pubblico per darli al privato(frase che di per se come ho scritto sopra non vuol dire niente,perche' le scuole gestite da privati offrono un servizio pubblico)ci pigliamo per i fondelli?
cos'è sto pubblico che avrebbe soldi che gli vengono sottratti?
quelli sono i soldi di tutti coloro che dovendo dare dei soldi obbligatoriamente per istruire i figli,chiedono di poterli spendere almeno dove cazzo vogliono loro(vedi carta dei diritti del uomo).
mentre qua voialtri volete che i miei soldi siano spesi per le strutture che piacciono a voi.
la vergogna siete voi,non una legge che da la liberta'(parola sconosciuta?) al cittadino di dirottare le proprie tasse nel servizio equivalente che piu' ritiene idoneo per i propri figli.
poi rubati al pubblico è una fesseria anche per un altro motivo(come se non bastassero quelli sopra).
perche' il rimborso parziale dato,è molto meno dei soldi che lo stato avrebbe dato alla scuola statale per istruire l'alunno.
quindi non ci perde proprio un ca@@o semmai ci guadagna,sia avendo piu' soldi,sia per la concorrenza che si viene a formare.
io in universita' sto in prima fascia,eppure con sacrifici io e i miei fratelli siamo andati a scuole private,il buono è utile e come,per i genitori che ritengono importante un certo tipo di istruzione.
x Prio
la Ferrari cosa centra?
una scuola privata è mediamente piu' economica di una scuola statale.
lo stato non deve spendere piu' soldi per la mia scelta(anzi),se non me la vuol far fare è solo per str@n%#g&e.
eppure è pagine che lo si dice.
Originariamente inviato da parax
Stipendio assicurato una cippa, questa mentalità da italietta è veramente insopportabile, il problema è che poi viene usata puntalmente dai neo-liberisti come motivo per privatizzare pure l'aria che respiriamo, come mai la scuola pubblica o la sanità pubblica tedesca e francese funzionano a meraviglia? E' la nostra testa che deve cambiare.
Certo, sono daccordo che deve cambiare, ma lo vai te a spiegare ai 2.000.000 di maestri/e che ci sono? (tanto per fare un esempio!)
Purtroppo è la verità, ho dei parenti stretti che insegnano e sento come vanno le cose, non parlo per divertimento!
Originariamente inviato da prio
Se il servizio pubblico funzia la scelta e':
a) usufruisco di un servizio per cui gia pago delle imposte senza ulteriori esborsi
b) vado a pagare altri fior di soldoni per lo stesso servizio.
Barrare.... ?
Continui a non capire che nel tuo post c'è un SE di troppo! Il servizio pubblico NON funziona bene, non è mai funzionato bene a prescidere dalla riforma applicata e mai funzionerà per la mentalità italiana!
Originariamente inviato da teogros
Ma che discorso eh dai?! C'incastra come il cavolo a merenda con il contesto attuale!
E perche'? Sempre di servizi si tratta.
La scuola non funziona? Ti aiutiamo ad iscriverti ad una privata.
I trasporti pubblici non ti bastano? Ti aiutiamo a comprarti la macchina.
HenryTheFirst
03-09-2003, 10:05
Originariamente inviato da prio
Se il servizio pubblico funzia la scelta e':
a) usufruisco di un servizio per cui gia pago delle imposte senza ulteriori esborsi
b) vado a pagare altri fior di soldoni per lo stesso servizio.
Barrare.... ?
Guarda che la questione non è solo legata all'istruzione, ma anche all'educazione. Inoltre la presenza della sola scuola pubblica impedisce la nascita e la sperimentazione di nuove metodi d'insegnamento ecc ecc ecc. Insomma, si sa che nel pubblico le cose si muovono molto ma molto a rilento!
Originariamente inviato da Anakin
aridaje tutti quanti a sovrapporre pubblico a statale.
il servizio pubblico non ha a priori alcuna importanza chi lo eroga,il servizio pubblico deve sottostare a determinati parametri,allora è pubblico.
voi vi confondete giocando con le parole,non c'è la scuola pubblica gestita dallo stato e la scuola per privati,c'è la scuola pubblica,che è gestita da privati,è una cosa diversa,non impedisce affatto che il servizio sia pubblico.
infatti il termine scuola privata,è un termine fuorviante che si usa a sinistra,ma chi fa le scuole parla di scuole libere o non-statali.
vorrei chiedere a Bluelake,Parax,Er Paulus e tutti quelli che ritengono ingiustizia la cosa cosa ne pensano che in Francia,Regno Unito,Germania e bene o male in tutti i paesi d'Europa,del fatto che lo stato sovvenzioni la scuola non statale.
sono tutti rimbecilliti?
rispondete coraggio!
I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.
questo si legge nella carta dei diritti del uomo.
i soldi non sono rubati al pubblico per darli al privato(frase che di per se come ho scritto sopra non vuol dire niente,perche' le scuole gestite da privati offrono un servizio pubblico)ci pigliamo per i fondelli?
cos'è sto pubblico che avrebbe soldi che gli vengono sottratti?
quelli sono i soldi di tutti coloro che dovendo dare dei soldi obbligatoriamente per istruire i figli,chiedono di poterli spendere almeno dove cazzo vogliono loro(vedi carta dei diritti del uomo).
mentre qua voialtri volete che i miei soldi siano spesi per le strutture che piacciono a voi.
la vergogna siete voi,non una legge che da la liberta'(parola sconosciuta?) al cittadino di dirottare le proprie tasse nel servizio equivalente che piu' ritiene idoneo per i propri figli.
poi rubati al pubblico è una fesseria anche per un altro motivo(come se non bastassero quelli sopra).
perche' il rimborso parziale dato,è molto meno dei soldi che lo stato avrebbe dato alla scuola statale per istruire l'alunno.
quindi non ci perde proprio un ca@@o semmai ci guadagna,sia avendo piu' soldi,sia per la concorrenza che si viene a formare.
io in universita' sto in prima fascia,eppure con sacrifici io e i miei fratelli siamo andati a scuole private,il buono è utile e come,per i genitori che ritengono importante un certo tipo di istruzione.
x Prio
la Ferrari cosa centra?
una scuola privata è mediamente piu' economica di una scuola statale.
lo stato non deve spendere piu' soldi per la mia scelta.
eppure è pagine che lo si dice.
Finalmente un discorso sensato! :)
Er Paulus
03-09-2003, 10:06
Originariamente inviato da Anakin
vorrei chiedere a Bluelake,Parax,Er Paulus e tutti quelli che ritengono ingiustizia la cosa cosa ne pensano che in Francia,Regno Unito,Germania e bene o male in tutti i paesi d'Europa,del fatto che lo stato sovvenzioni la scuola non statale.
sono tutti rimbecilliti?
rispondete coraggio!
.
penso proprio che nel resto d'Europa le strutture scolastiche non facciano schifo come in Italia e oltretutto i professori italiani sono quelli meno pagati in Europa.
quindi penso che sia meglio prima risolvere i problemi della scuola pubblica, e poi risolvere quelli della scuola privata e non il contrario.
Originariamente inviato da prio
E perche'? Sempre di servizi si tratta.
La scuola non funziona? Ti aiutiamo ad iscriverti ad una privata.
I trasporti pubblici non ti bastano? Ti aiutiamo a comprarti la macchina.
Non mi pare che la Costituzione sancisca il diritto di avere una macchina, mentre qualche riga sul diritto all'educazione la spende ;)
Originariamente inviato da Er Paulus
penso proprio che nel resto d'Europa le strutture scolastiche non facciano schifo come in Italia e oltretutto i professori italiani sono quelli meno pagati in Europa.
quindi penso che sia meglio prima risolvere i problemi della scuola pubblica, e poi risolvere quelli della scuola privata e non il contrario.
Ma allora perchè non protestate per avere maggiori finanziamenti alla scuola pubblica? Invece siete tutti qui a sparlare del privato! Chi ha detto che i soldi tagliati al pubblico (ancora devo capire quali!) sono stati dati al privato? (al di la del fatto che le private non hanno visto 1 lira ma tanto ormai è una causa persa...)
Originariamente inviato da Anakin
x Prio
la Ferrari cosa centra?
una scuola privata è mediamente piu' economica di una scuola statale.
lo stato non deve spendere piu' soldi per la mia scelta(anzi),se non me la vuol far fare è solo per str@n%#g&e.
eppure è pagine che lo si dice.
Piu economico? Lo stato spende cmq i soldi per la tua parte (e non mi parlate delle spese procapite, non e' che un'insegnante prenda lo stipendio in base al numero di stipendi, o che una lavagna costi meno perche' lo legge uno studente anziche' 10) e tu ne spendi altri.
Spendi di piu tu, spende di piu lo stato...
E tu questo me lo definisci "piu economico"?
Originariamente inviato da Er Paulus
penso proprio che nel resto d'Europa le strutture scolastiche non facciano schifo come in Italia e oltretutto i professori italiani sono quelli meno pagati in Europa.
quindi penso che sia meglio prima risolvere i problemi della scuola pubblica, e poi risolvere quelli della scuola privata e non il contrario.
Ma perchè non rileggete il post di SaMu parecchie pagine indietro, che spiega chiaramente come lo stato ci guadagna dando questo piccolo bonus? Tutti soldi che potrà reinvestire proprio nella scuola statale (regionale, comunale) per migliorarla come sta a cuore a tutti noi.
Arroccarsi su questioni ideologiche e di principio, quando è solo il caso di seguire un ragionamento logico ed economico mi pare inconcludebte.
Originariamente inviato da buster
Non mi pare che la Costituzione sancisca il diritto di avere una macchina, mentre qualche riga sul diritto all'educazione la spende ;)
Pero' spende qualche riga sulla tutela del lavoro.
E ti sfido a dimostrarmi che si puo' sempre lavorare nel posto in cui si vive.
perchè non metti un bel sondaggino? ;)
Er Paulus
03-09-2003, 10:12
Originariamente inviato da teogros
Ma allora perchè non protestate per avere maggiori finanziamenti alla scuola pubblica? Invece siete tutti qui a sparlare del privato! Chi ha detto che i soldi tagliati al pubblico (ancora devo capire quali!) sono stati dati al privato? (al di la del fatto che le private non hanno visto 1 lira ma tanto ormai è una causa persa...)
in questi 2 anni sono stati già tolti i finanziamenti per le attività sussidiarie e per gli insegnanti di sostegno.
i soldi già sono pochi e appunto per questo bisognerebbe spenderli per il bene di tutti.
Originariamente inviato da buster
Ma perchè non rileggete il post di SaMu parecchie pagine indietro, che spiega chiaramente come lo stato ci guadagna dando questo piccolo bonus? Tutti soldi che potrà reinvestire proprio nella scuola statale (regionale, comunale) per migliorarla come sta a cuore a tutti noi.
Arroccarsi su questioni ideologiche e di principio, quando è solo il caso di seguire un ragionamento logico ed economico mi pare inconcludebte.
Ho gia detto rispondendo ad Anakin come la vedo da un punto di vista logico ed economico.
Non sono un fanatico assertore della statalita' ad ogni costo, anzi.
Ma in questo caso vedo molti piu danni che convenienze.
x Er Paulus
penso proprio che nel resto d'Europa le strutture scolastiche non facciano schifo come in Italia e oltretutto i professori italiani sono quelli meno pagati in Europa.
bravo adesso mi spieghi logicamente cosa centra questa affermazione con questa proposta di legge?
nulla a me pare.
perche' la scuola statale se la legge non viene fatta,non ha soldi in piu'.
vi entra in testa?
Originariamente inviato da prio
Pero' spende qualche riga sulla tutela del lavoro.
E ti sfido a dimostrarmi che si puo' sempre lavorare nel posto in cui si vive.
E allora trascuriamo tutti i diritti costituzionali finchè non siamo in grado di garantirli tutti contemporaneamente....
Ma che discorso è?.....:confused: ;)
Originariamente inviato da Anakin
x Er Paulus
bravo adesso mi spieghi logicamente cosa centra questa affermazione con questa proposta di legge?
nulla a me pare.
perche' la scuola statale se la legge non viene fatta,non ha soldi in piu'.
vi entra in testa?
E a te non entra in testa che se la legge non viene fatta quei soldi possono venire destinati alla scuola statale?
Se ci sono per approvare quella legge non e' che spariscono una volta che la stessa non venga approvata.
Originariamente inviato da Er Paulus
in questi 2 anni sono stati già tolti i finanziamenti per le attività sussidiarie e per gli insegnanti di sostegno.
i soldi già sono pochi e appunto per questo bisognerebbe spenderli per il bene di tutti.
Vedi che ti contraddici?: dare la possibilità a chi non ce l'ha di mandare il figlio alla privata non è il bene di tutti?
Originariamente inviato da prio
Piu economico? Lo stato spende cmq i soldi per la tua parte (e non mi parlate delle spese procapite, non e' che un'insegnante prenda lo stipendio in base al numero di stipendi, o che una lavagna costi meno perche' lo legge uno studente anziche' 10) e tu ne spendi altri.
Spendi di piu tu, spende di piu lo stato...
E tu questo me lo definisci "piu economico"?
Perchè non si deve parlare della spesa pro capite?
Già da qualche annetto le classi devono avere un numero minimo di alunni, come ho già scritto a pag.2. Quindi il costo della lavagna viene effettivamente diviso per il numero di studenti in classe, così come lo stipendio del professore: quando una scuola deve chiudere delle classi, non continua a mantenere professori in esubero...
Originariamente inviato da buster
E allora trascuriamo tutti i diritti costituzionali finchè non siamo in grado di garantirli tutti contemporaneamente....
Ma che discorso è?.....:confused: ;)
La costituzione sancisce il diritto/dovere ad avere un'istruzione inferiore di 8 anni.
Dice anche che i meritevoli hanno diritto a raggiungere i gradi piu alti degli studi.
Come il non andare ad una scuola privata ti preclude il diritto ad arrivare alla laurea? A questo punto non e' piu' costituzionale dare quei 30 testoni a 3000 studenti meritevoli per il mantenimento durante l'universita'?
Er Paulus
03-09-2003, 10:21
Originariamente inviato da teogros
Vedi che ti contraddici?: dare la possibilità a chi non ce l'ha di mandare il figlio alla privata non è il bene di tutti?
ma le scuole private sono molto meno delle scuole pubbliche e poi solitamente si trovano nei grandi centri abitati.
non tutti possono permettersi di andare in una scuola privata poichè non c'è!
allora chi abita fuori le città viene solo che svantaggiato da questa proposta.
mentre migliorando le condizioni della scuola pubblica tutti ne trarrebbero vantaggio.
Originariamente inviato da Er Paulus
ma le scuole private sono molto meno delle scuole pubbliche e poi solitamente si trovano nei grandi centri abitati.
non tutti possono permettersi di andare in una scuola privata poichè non c'è!
allora chi abita fuori le città viene solo che svantaggiato da questa proposta.
mentre migliorando le condizioni della scuola pubblica tutti ne trarrebbero vantaggio.
No, perchè alle scuole private non viene dato niente: il rimborso va a chi iscrive il figlio alla privata, non alla privata!! E poi dai, questo è un po' un... :mc:
Originariamente inviato da buster
Perchè non si deve parlare della spesa pro capite?
Già da qualche annetto le classi devono avere un numero minimo di alunni, come ho già scritto a pag.2. Quindi il costo della lavagna viene effettivamente diviso per il numero di studenti in classe, così come lo stipendio del professore: quando una scuola deve chiudere delle classi, non continua a mantenere professori in esubero...
Eh, ma cosi mi dai cartucce in piu. :D
Favorire le private vuol dire levare studenti al pubblico, cosi' si debbono chiudere sezioni e la lavagna comprata per quella sezione va buttata via..
Economico, vero? :)
Scherzi a parte, buona parte dei costi di una scuola sono indipendenti dal numero di studenti, e gli altri dipendo dall'entrare o meno in determinate fasce.
In questo senso non e' indicativo parlare di "pro capite"
Originariamente inviato da prio
La costituzione sancisce il diritto/dovere ad avere un'istruzione inferiore di 8 anni.
Dice anche che i meritevoli hanno diritto a raggiungere i gradi piu alti degli studi.
Come il non andare ad una scuola privata ti preclude il diritto ad arrivare alla laurea? A questo punto non e' piu' costituzionale dare quei 30 testoni a 3000 studenti meritevoli per il mantenimento durante l'universita'?
La scuola è un servizio pubblico.
Può essere gestita da stato, regione, provincia, privati.
La scuola è un servizio pubblico.
Può essere gestita da stato, regione, provincia, privati.
La scuola è un servizio pubblico.
Può essere gestita da stato, regione, provincia, privati.
La scuola....
:D dai, era solo per ripetere un po' il concetto :D
perchè non fare così:
togliamo dalla tassazione le spese che riguardano l'istruzione pubblica e ognuno si paga per intero la scuola che vuole far fare a suo figlio; più equo di così... :p chi non se lo può permettere rimane ingnorante o va a lavorare fin che non se la può permettere:D
Stamattina al tg-radio hanno detto 90 milioni di €, non 30.
ALBIZZIE
03-09-2003, 10:26
Originariamente inviato da Anakin
aridaje tutti quanti a sovrapporre pubblico a statale.
...
mentre qua voialtri volete che i miei soldi siano spesi per le strutture che piacciono a voi.
la vergogna siete voi,non una legge che da la liberta'(parola sconosciuta?) al cittadino di dirottare le proprie tasse nel servizio equivalente che piu' ritiene idoneo per i propri figli.
poi rubati al pubblico è una fesseria anche per un altro motivo(come se non bastassero quelli sopra).
perche' il rimborso parziale dato,è molto meno dei soldi che lo stato avrebbe dato alla scuola statale per istruire l'alunno.
quindi non ci perde proprio un ca@@o semmai ci guadagna,sia avendo piu' soldi,sia per la concorrenza che si viene a formare.
...
libertà parola sconosciuta? può darsi, specialmente quando viene usata per essere 'liberi' di fare quello che cazzo mi pare. con liberismo/libertà/libero (usati come sinonimi di privato/privatizzazioni) ormai si intende la panacea di tutti i mali quando già stiamo vedendo che non è così a nostre spese s'intede.
il cittadino non può essere in grado di dirottare le proprie tasse nel servizio equivalente che più ritiene idoneo. lo stato DEVE assicurare un servizio migliore possibile, se non raggiunge standard di qualità deve intervenire perchè ciò avvenga.
se al cittadino non gli piace la soluzione è libero di scegliere un'alternativa assumendosi ONERI/ONORI.
questo per l'istruzione e per tutto.
la scuola statale costa allo stato più degli eventuali rimborsi? non è che dirottando 1000 studenti altrove che risparmierebbe.
Er Paulus
03-09-2003, 10:28
Originariamente inviato da teogros
No, perchè alle scuole private non viene dato niente: il rimborso va a chi iscrive il figlio alla privata, non alla privata!! E poi dai, questo è un po' un... :mc:
vabbè ma quei soldi servono per pagare la scuola privata e andrebbero alla scuola privata.
infatti il rimborso avviene dopo l'iscrizione.:)
Originariamente inviato da buster
La scuola è un servizio pubblico.
Può essere gestita da stato, regione, provincia, privati.
La scuola è un servizio pubblico.
Può essere gestita da stato, regione, provincia, privati.
La scuola è un servizio pubblico.
Può essere gestita da stato, regione, provincia, privati.
La scuola....
:D dai, era solo per ripetere un po' il concetto :D
Non e' che non ho chiaro il concetto :D
(e lo sai bene, visto che non mi hai contestato l'esempio dei mezzi di trasporto che non sono gestiti da enti pubbilici ;) )
Mi e' chiaro pero' che per quel servizio attualmente paghiamo delle tasse, per cui il buon senso vorrebbe che venissero utilizzate al meglio. E levare le tasse per delegare il tutto a privati spero lo consideriate folle tutti.
Originariamente inviato da prio
Eh, ma cosi mi dai cartucce in piu. :D
Favorire le private vuol dire levare studenti al pubblico, cosi' si debbono chiudere sezioni e la lavagna comprata per quella sezione va buttata via..
Economico, vero? :)
Scherzi a parte, buona parte dei costi di una scuola sono indipendenti dal numero di studenti, e gli altri dipendo dall'entrare o meno in determinate fasce.
In questo senso non e' indicativo parlare di "pro capite"
Nessuna cartuccia:D
I costi di una scuola sono legati al numero di studenti. E scusa se insisto, ma ne ho ben donde.
Favorire le private vuol dire sgravare il pubblico, che dando poco (come è già stato fatto notare) alle famiglie, guadagna molto: tutti soldi che, se si vorrà, potranno essere girati alle scuole statali, regionali, provinciali, comunali che potranno così adeguarsi all'offerta formativa delle private.
Il vero nodo sarà stabilire dei criteri giusti sul livello formativo che tutte le scuole dovranno garantire!
Originariamente inviato da mrc
perchè non fare così:
togliamo dalla tassazione le spese che riguardano l'istruzione pubblica e ognuno si paga per intero la scuola che vuole far fare a suo figlio; più equo di così... :p chi non se lo può permettere rimane ingnorante o va a lavorare fin che non se la può permettere:D
geniale:D
Originariamente inviato da Er Paulus
vabbè ma quei soldi servono per pagare la scuola privata e andrebbero alla scuola privata.
infatti il rimborso avviene dopo l'iscrizione.:)
Ho capito ma la scuola privata quei soldi li vedrebbe comunque, mica gliene arrivano di più!
Originariamente inviato da buster
Nessuna cartuccia:D
I costi di una scuola sono legati al numero di studenti. E scusa se insisto, ma ne ho ben donde.
Costo di un insegnante con 20 studenti 100 (in percentuale)
Costo di un insegnante con 15 studenti 100 (in percentuale)
Costo procapite 1: 20/100
Costo procapite 2: 15/100
Ma 100 rimane 100.
Se qualcuno ha per le mani il bilancio di una scuola si puo' provare, sarebbe interessante.
Originariamente inviato da buster
Favorire le private vuol dire sgravare il pubblico, che dando poco (come è già stato fatto notare) alle famiglie, guadagna molto: tutti soldi che, se si vorrà, potranno essere girati alle scuole statali, regionali, provinciali, comunali che potranno così adeguarsi all'offerta formativa delle private.
Il vero nodo sarà stabilire dei criteri giusti sul livello formativo che tutte le scuole dovranno garantire!
Per il noto principio per cui nulla si crea, (:D) quei 30 o 90 che siano palozzi da dare al privato da qualche parte devono saltare fuori. Se vengono presi dall'istruzione pubblica, e' palese che non puo' essere questa a guadagnarci. Se vengono presi altrove, non avrebbe piu senso destinarli direttamente alla pubblica istruzione, che potrebbe cosi "elevarsi"?
ALBIZZIE
03-09-2003, 10:37
Originariamente inviato da teogros
Ho capito ma la scuola privata quei soldi li vedrebbe comunque, mica gliene arrivano di più!
come no? più iscritti più quote d'iscrizione.
oppure questa non è una manovra per fare iscrivere più studenti alle scuole 'libere' così da sgravare lo stato dai costi come state dicendo da 4 pagine?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
libertà parola sconosciuta? può darsi, specialmente quando viene usata per essere 'liberi' di fare quello che cazzo mi pare. con liberismo/libertà/libero (usati come sinonimi di privato/privatizzazioni) ormai si intende la panacea di tutti i mali quando già stiamo vedendo che non è così a nostre spese s'intede.
il cittadino non può essere in grado di dirottare le proprie tasse nel servizio equivalente che più ritiene idoneo. lo stato DEVE assicurare un servizio migliore possibile, se non raggiunge standard di qualità deve intervenire perchè ciò avvenga.
se al cittadino non gli piace la soluzione è libero di scegliere un'alternativa assumendosi ONERI/ONORI.
questo per l'istruzione e per tutto.
la scuola statale costa allo stato più degli eventuali rimborsi? non è che dirottando 1000 studenti altrove che risparmierebbe.
Eppure con il Servizio Sanitario ha funzionato. Da tempo le cliniche private convenzionato fanno esami ed interventi finanziati dallo stato, sgravando gli ospedali gestiti dalle ASL di molti oneri, nonchè assottigliando le lunghe liste di attesa...
Non ci vedo nulla di male...
Originariamente inviato da ALBIZZIE
come no? più iscritti più quote d'iscrizione.
oppure questa non è una manovra per fare iscrivere più studenti alle scuole 'libere' così da sgravare lo stato dai costi come state dicendo da 4 pagine?
No: questa è una manovra per permettere a TUTTI (vabbè, mi correggo, a qualcuno in più!) di scegliere! Ma qualcuno sa come funzionano gli ospedali privati in lombardia per caso?
Originariamente inviato da buster
Eppure con il Servizio Sanitario ha funzionato. Da tempo le cliniche private convenzionato fanno esami ed interventi finanziati dallo stato, sgravando gli ospedali gestiti dalle ASL di molti oneri, nonchè assottigliando le lunghe liste di attesa...
Non ci vedo nulla di male...
La differenza e' che le ASL non riescono strutturalmente a gestire tutte le richieste.
Il problema delle scuole non sta nel numero degli alunni...
Originariamente inviato da prio
Costo di un insegnante con 20 studenti 100 (in percentuale)
Costo di un insegnante con 15 studenti 100 (in percentuale)
Costo procapite 1: 20/100
Costo procapite 2: 15/100
Ma 100 rimane 100.
Se qualcuno ha per le mani il bilancio di una scuola si puo' provare, sarebbe interessante.
Per il noto principio per cui nulla si crea, (:D) quei 30 o 90 che siano palozzi da dare al privato da qualche parte devono saltare fuori. Se vengono presi dall'istruzione pubblica, e' palese che non puo' essere questa a guadagnarci. Se vengono presi altrove, non avrebbe piu senso destinarli direttamente alla pubblica istruzione, che potrebbe cosi "elevarsi"?
Io il bilancio di una scuola ce l'ho... perchè l'ho fatto da poco!
;)
L'insegnante ha un numero minimo di allievi... se scende sotto quel numero la classe non c'è più.... quindi il tuo calcolo non funziona.
Se tolgo 10 dai finanziamenti ( che sono 100) alla scuola statale, regionale provinciale comunale per darli alle famiglie che mandano i figli a una scuola gestita da un privato, e il risparmio per la scuola pubblica è 20, il ricavo è 20-10=10.
Un po' triviale, ma se non arriva SaMu mi manca il mio economista di fiducia...:D
Originariamente inviato da buster
Io il bilancio di una scuola ce l'ho... perchè l'ho fatto da poco!
;)
L'insegnante ha un numero minimo di allievi... se scende sotto quel numero la classe non c'è più.... quindi il tuo calcolo non funziona.
Se tolgo 10 dai finanziamenti ( che sono 100) alla scuola statale, regionale provinciale comunale per darli alle famiglie che mandano i figli a una scuola gestita da un privato, e il risparmio per la scuola pubblica è 20, il ricavo è 20-10=10.
Un po' triviale, ma se non arriva SaMu mi manca il mio economista di fiducia...:D
Oh, bene
avevo intuito che avessi dei dati alla mano. ;)
Quali sono le voci piu imponenti? Senza cifre precise, ovviamente.
Di quanto devono variare le classi?
Che percentuale di studenti deve switchare per ottenere un effettivo risparmio?
Originariamente inviato da prio
Ammesso e non concesso che tutte le scuole private offrano qualcosa che tutte le scuole pubbliche non possono offrire, non sarebbe piu logico migliorare il pubblico?
Certo che sì, accidenti ! E' ovvio.
Qui non stiamo parlando di chi è più bello e bravo e invece chi è pezzente e miserabile (vedi altri post).
Io ho fatto le pubbliche fino al liceo, ho trovato professori bravissimi ed in gamba. Poi ho scelto un'università privata perchè mi sembrava più adatta alle mie aspirazioni.
I miei si sono svenati, ma forse è andata bene così.
Io contesto invece il fatto che in questo Paese si debba sempre supplire con mezzi propri alle carenze dello Stato nei servizi: istruzione, sanità, trasporti, etc.... ma allo stesso tempo contesto un modello di tipo liberista sfrenato, che impone assicurazioni private per usufruire a servizi che dovrebbero essere pubblici (vedi la sanità americana).
Visto che il miglioramento dei servizi pubblici è cosa lunga e complessa, ed il costo degli omologhi servizi privati per l'appunto "costa", non ci vedo nulla di male nel finanziare in parte le rette che le famiglie debbono sostenere per fornire ai figli una buona istruzione.
Piuttosto discutiamo sì sul fatto che non vi siano limiti di reddito per accedere al bonus (chi guadagna più di 100 milioni all'anno, forse può permettersi di spenderne 10 per il figlio); per me 3000 € all'anno (tanto costa la retta della scuola di mio figlio) sono una mazzata tale per cui la prossima estate andremo 7/10 giorni in meno. :(
ALBIZZIE
03-09-2003, 10:55
Originariamente inviato da teogros
No: questa è una manovra per permettere a TUTTI (vabbè, mi correggo, a qualcuno in più!) di scegliere!
scegliere? che cosa?
qui sotto ci sono interessi economici (e di indottrinamento, ma questo è un'altro discorso). altrimenti non si spiegherebbe l'interessamento di certi movimenti che sono anni per l'ottenimento di questi 'riconoscimenti'.
oppure è solo un interesse per dare una scelta in più, un alibertà in più al cittadino?
scusate ma proprio non resisto........:rotfl: :rotfl:
Nevermind
03-09-2003, 10:57
Originariamente inviato da ALBIZZIE
...........
ora tralasciando gli opportuni commenti politici, ritenete giusto che si abbia diritto ad un rimborso per usufruire di un servizio privato?
NO è unos chifo ne parlavo poco fa con una collega...
Francamente a me sta cosa mi fa girare le OO bisognerebbe fare qualcosa per farsi sentire è scandaloso.
Saluti.
Originariamente inviato da dataman
Certo che sì, accidenti ! E' ovvio.
Qui non stiamo parlando di chi è più bello e bravo e invece chi è pezzente e miserabile (vedi altri post).
Io ho fatto le pubbliche fino al liceo, ho trovato professori bravissimi ed in gamba. Poi ho scelto un'università privata perchè mi sembrava più adatta alle mie aspirazioni.
I miei si sono svenati, ma forse è andata bene così.
Io contesto invece il fatto che in questo Paese si debba sempre supplire con mezzi propri alle carenze dello Stato nei servizi: istruzione, sanità, trasporti, etc.... ma allo stesso tempo contesto un modello di tipo liberista sfrenato, che impone assicurazioni private per usufruire a servizi che dovrebbero essere pubblici (vedi la sanità americana).
Visto che il miglioramento dei servizi pubblici è cosa lunga e complessa, ed il costo degli omologhi servizi privati per l'appunto "costa", non ci vedo nulla di male nel finanziare in parte le rette che le famiglie debbono sostenere per fornire ai figli una buona istruzione.
Piuttosto discutiamo sì sul fatto che non vi siano limiti di reddito per accedere al bonus (chi guadagna più di 100 milioni all'anno, forse può permettersi di spenderne 10 per il figlio); per me 3000 € all'anno (tanto costa la retta della scuola di mio figlio) sono una mazzata tale per cui la prossima estate andremo 7/10 giorni in meno. :(
Che il miglioramento sia processo lungo e complesso e' pacifico, che stornare fondi da un bilancio gia insufficiente (o non aumentare i fondi attualmente a disposizione) sia il peggior modo per far partire questo processo e' per me altrettanto pacifico.
Sui limiti di reddito non mi pronuncio nemmeno, non conosco abbastanza perifrasi per esternare quello che penso senza scadere nell'osceno.
Originariamente inviato da prio
Oh, bene
avevo intuito che avessi dei dati alla mano. ;)
Quali sono le voci piu imponenti? Senza cifre precise, ovviamente.
Di quanto devono variare le classi?
Che percentuale di studenti deve switchare per ottenere un effettivo risparmio?
Io ho i dati di una piccola scuola media gestita privatamente, nonchè di una ancor più piccola scuola elementare gestita da una piccola cooperativa.
Il numero minimo di studenti nelle classi medie è 25.
Le voci + grevi sono:
stipendi
affitto
manutenzione
utenze
materiale didattico
I progetti su determinati argomenti godono di finanziamenti a parte, già da tempo di libero accesso ugualmente per le scuole gestite dal pubblico che dal privato.
Un link per i bilanci statali: http://www.istruzione.it/mpi/pubblicazioni/2003/bilancio_03.shtml
buona lettura, vado a mangiare:)
Originariamente inviato da prio
Sui limiti di reddito non mi pronuncio nemmeno, non conosco abbastanza perifrasi per esternare quello che penso senza scadere nell'osceno.
Lo quoto perchè almeno su questo sono pienamente d'accordo...
anche se conoscerei perfettamente le perifrasi adeguate...:D
Originariamente inviato da buster
Io ho i dati di una piccola scuola media gestita privatamente, nonchè di una ancor più piccola scuola elementare gestita da una piccola cooperativa.
Il numero minimo di studenti nelle classi medie è 25.
Le voci + grevi sono:
stipendi
affitto
manutenzione
utenze
materiale didattico
I progetti su determinati argomenti godono di finanziamenti a parte, già da tempo di libero accesso ugualmente per le scuole gestite dal pubblico che dal privato.
Un link per i bilanci statali: http://www.istruzione.it/mpi/pubblicazioni/2003/bilancio_03.shtml
buona lettura, vado a mangiare:)
Stipendi, affitto e manutenzione non variano se non al variare della fascia, giusto?
Il materiale didattico dipende da una previsione del numero di utenze, giusto?
Per utenze che si intende?
Appena posso mi butto sul link ;)
Ps. buon appetito :D
nessuno che risponde sul perche' nel resto d'Europa i finanziamenti ci siano?
e sia considerato sacrosanto che uno scelga dove far studiare i propri figli,e non un capriccio extra.
x Prio
il tuo discorso sarebbe corretto se lo stato fornisse l'intera retta della scuola privata.
pur essendo mediamente minore del costo medio di un alunno in una scuola statale,hai ragione che in una scuola ci sono comunque costi fissi che non si abbassano.
chiaro che se uno studente non va in scuola statale non si risparmiano in media 4900 euro.
ma il buono non è 4900 euro.
inizi a comprendere?perche' è qui l'errore.
il buono è mediamente sulle centinaia di euro.
su scala nazionale e sul lungo termine(cioe' sui soldi che lo stato deve investire anche tenendo conto del numero degli alunni) i conti tornano eccome.
e poi è pieno di classi mantenute pur non avendo nemmeno il numero legale di studenti che se accorpate darebbero un enorme guadagno.
inoltre vorrei dire allacciandomi al discorso di Buster,che ti credo che in Italia gli insegnanti sono sottopagati.
la pubblica istruzione italiana è "l'azienda" con il numero maggiore di dipendenti al mondo,uno sproposito di insegnanti non servirebbero ad una cippa,ma li manteniamo ad insegnare in classi talvolta anche sotto numero legale di studenti per classe.(giusto per mantenerli)
confrontandoci con altri paesi europei pare che abbiamo un eccesso di 250mila insegnanti.
insegnanti meno pagati ma che lavorano in media di meno ai colleghi europei,e che hanno una pensione al 95% del 'ultimo stipendio contro il 70% europeo.
e volete sapere qual'è l'80% della spesa della scuola statale?
gli stipendi.avete letto bene l'80%.
solo il 4% in laboratori,attrezzature e via dicendo..in Europa piu' del doppio.
perche' in Italia la scuola va male?
perche' c'è la scuola libera che vuole essere riconosciuta come servizio pubblico o perche' ci sono i sindacati che mantengono in vita un mostro,che deve spendere l'80% delle sue risorse per mantenere la sua enormita'?
chiaro che la soluzione non è licenziare tutti in tronco,ma qualcosa bisognera' pur fare.
x Albizzie
guarda che se a te non importa nulla di dove saranno educati i tuoi figli,non vuol dire che altri non abbiano a cuore il problema.
le vostre obiezioni sono solo ideologiche,uno dei pochi che sta dibattendo con obiezioni concrete è Prio.
ALBIZZIE
03-09-2003, 11:40
Originariamente inviato da Anakin
perche' in Italia la scuola va male?
perche' c'è la scuola libera che vuole essere riconosciuta come servizio pubblico o perche' ci sono i sindacati che mantengono in vita un mostro,che deve spendere l'80% delle sue risorse per mantenere la sua enormita'?
chiaro che la soluzione non è licenziare tutti in tronco,ma qualcosa bisognera' pur fare.
x Albizzie
guarda che se a te non importa nulla di dove saranno educati i tuoi figli,non vuol dire che altri non abbiano a cuore il problema.
le vostre obiezioni sono solo ideologiche,uno dei pochi che sta dibattendo con obiezioni concrete è Prio.
scuola libera? ma libera da cosa e da chi??? eventualmente si parla di scuola 'paritarie'. www.istruzione.it
ho detto che non importa come e da chi vengono educati i miei figli? NO!!!
ho detto che se reputo valida la scuola statale li iscrivo lì, altrimenti PAGO di tasca mia e li iscrivo alle scuole PARITARIE! come per qualsiasi servizio che reputo migliore.
per i miei figli ci sono piscine comunali e private (o se vuoi chiamale libere), le prime non mi soddisfano come orari/servizi li ho iscritti a quelle private PAGANDO e non chiedendo rimborsi. ovvio!!!
ideologie? certo io la vado diversamente da te e dagli altri, il mondo è bello per questo.
quali sono le cose concrete che state dibattendo voi? i rimborsi indiscriminati a pioggia per incrementare il numero di iscritti a certi tipi di scuole? come unica motivazione? la libertà di scelta!!! sarebbe valida se fosse plausibile.
Originariamente inviato da Anakin
x Prio
il tuo discorso sarebbe corretto se lo stato fornisse l'intera retta della scuola privata.
pur essendo mediamente minore del costo medio di un alunno in una scuola statale,hai ragione che in una scuola ci sono comunque costi fissi che non si abbassano.
chiaro che se uno studente non va in scuola statale non si risparmiano in media 4900 euro.
ma il buono non è 4900 euro.
inizi a comprendere?perche' è qui l'errore.
il buono è mediamente sulle centinaia di euro.
su scala nazionale e sul lungo termine(cioe' sui soldi che lo stato deve investire anche tenendo conto del numero degli alunni) i conti tornano eccome.
e poi è pieno di classi mantenute pur non avendo nemmeno il numero legale di studenti che se accorpate darebbero un enorme guadagno.
inoltre vorrei dire allacciandomi al discorso di Buster,che ti credo che in Italia gli insegnanti sono sottopagati.
la pubblica istruzione italiana è "l'azienda" con il numero maggiore di dipendenti al mondo,uno sproposito di insegnanti non servirebbero ad una cippa,ma li manteniamo ad insegnare in classi talvolta anche sotto numero legale di studenti per classe.(giusto per mantenerli)
confrontandoci con altri paesi europei pare che abbiamo un eccesso di 250mila insegnanti.
insegnanti meno pagati ma che lavorano in media di meno ai colleghi europei,e che hanno una pensione al 95% del 'ultimo stipendio contro il 70% europeo.
e volete sapere qual'è l'80% della spesa della scuola statale?
gli stipendi.avete letto bene l'80%.
solo il 4% in laboratori,attrezzature e via dicendo..in Europa piu' del doppio.
perche' in Italia la scuola va male?
perche' c'è la scuola libera che vuole essere riconosciuta come servizio pubblico o perche' ci sono i sindacati che mantengono in vita un mostro,che deve spendere l'80% delle sue risorse per mantenere la sua enormita'?
chiaro che la soluzione non è licenziare tutti in tronco,ma qualcosa bisognera' pur fare.
x Albizzie
guarda che se a te non importa nulla di dove saranno educati i tuoi figli,non vuol dire che altri non abbiano a cuore il problema.
le vostre obiezioni sono solo ideologiche,uno dei pochi che sta dibattendo con obiezioni concrete è Prio.
Se esistono gia' classi che andrebbero accorpate la soluzione e' accorparle, non favorire ulteriori diminuzione di numero andando ad aumentare ulteriormente gli sprechi. A meno che tu non stia prefigurando uno scenario che porta gradualmente alla sparizione dell'istruzione statale.
Per il resto, niente da dire. Quelli che elenchi sono gli stessi problemi che vedo io ed ai quali mi riferisco parlando di "miglioramento del servizio esistente".
Grazie per la considerazione finale, la potresti ripetere quando il Brodin e' presente visto che mi dice sempre che discutere con me e' inutile perche' giro le carte in tavola? :D
Marco2000
03-09-2003, 13:19
Originariamente inviato da teogros
Io concordo col tuo amico: se sono intelligente e "abbiente" perchè non posso avere i soldi che mi spettano? Solo perchè sono ricco? Non è discriminazione anche questa? E se il figlio del ricco non avesse una lira perchè il babbo non gliela da? Non sarebbe forse povero come il più povero degli studenti?
No, non è discriminazione, dal momento che il ricco i soldi ce l'ha già (sennò non sarebbe ricco) io i soldi li do a chi ha più bisogno cioè al povero (a parità di altri parametri).
Se ho 1000 euro li do tutti e 1000 al povero dal momento che 500E (ma anche 1000) in più al ricco, essendo appunto ricco, non gli cambiano la situazione.
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 13:27
Originariamente inviato da Marco2000
No, non è discriminazione, dal momento che il ricco i soldi ce l'ha già (sennò non sarebbe ricco) io i soldi li do a chi ha più bisogno cioè al povero (a parità di altri parametri).
Se ho 1000 euro li do tutti e 1000 al povero dal momento che 500E (ma anche 1000) in più al ricco, essendo appunto ricco, non gli cambiano la situazione.
scusate ma Peter Pan non è solo una favola??
Vi ricordo l'ART. 3 della COSTITUZIONE ITALIANA....
solo che la discriminazione plutocratica è fatta SEMPRE in una unica direzione
:rolleyes:
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
scusate ma Peter Pan non è solo una favola??
Vi ricordo l'ART. 3 della COSTITUZIONE ITALIANA....
solo che la discriminazione plutocratica è fatta SEMPRE in una unica direzione
:rolleyes:
ma quello non era robin hood? :D
cmq imho alla scuola privata devono bastare i soldi delle rette degli iscritti e non togliere soldi alla già disastrosa situazione della scuola pubblica...
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
scusate ma Peter Pan non è solo una favola??
Vi ricordo l'ART. 3 della COSTITUZIONE ITALIANA....
solo che la discriminazione plutocratica è fatta SEMPRE in una unica direzione
:rolleyes:
:confused:
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
scusate ma Peter Pan non è solo una favola??
Vi ricordo l'ART. 3 della COSTITUZIONE ITALIANA....
solo che la discriminazione plutocratica è fatta SEMPRE in una unica direzione
:rolleyes:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Originariamente inviato da Marco2000
No, non è discriminazione, dal momento che il ricco i soldi ce l'ha già (sennò non sarebbe ricco) io i soldi li do a chi ha più bisogno cioè al povero (a parità di altri parametri).
Se ho 1000 euro li do tutti e 1000 al povero dal momento che 500E (ma anche 1000) in più al ricco, essendo appunto ricco, non gli cambiano la situazione.
Allora converrai con me che la legge è giusta, perchè permetto al povero di andare alla privata, ma è sbagliato solamente il fatto di non aver messo limiti di reddito!
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 13:54
ovviamente mi sono sbagliato....
ovvio che fosse RObin Hood..
La mia considerazione parte dal fatto che ai tempi della Facoltà di Legge in una Univ.Privata (la cattolica di Milano) visto che il reddito dei miei era piuttosto alto la borsa di studio me l'hanno schiaffata .....in quel posto....avendone tra l'altro TUTTI i requisiti e meriti....
invece una mia "collega" di Lecce , studentessa anche lei a Milano , figlia di Imprenditori $$$ poteva usufruire dell'incentivo dell'ISU e quindi NON pagare il collegio a due passi dall'Ateneo , NON pagare il pasto in mensa , NON pagare per usufruire di tutti iservizi ISU (computer,libri ecc.)
Ora se questo è giusto...
Originariamente inviato da ALBIZZIE
scuola libera? ma libera da cosa e da chi??? eventualmente si parla di scuola 'paritarie'. www.istruzione.it
ho detto che non importa come e da chi vengono educati i miei figli? NO!!!
ho detto che se reputo valida la scuola statale li iscrivo lì, altrimenti PAGO di tasca mia e li iscrivo alle scuole PARITARIE! come per qualsiasi servizio che reputo migliore.
per i miei figli ci sono piscine comunali e private (o se vuoi chiamale libere), le prime non mi soddisfano come orari/servizi li ho iscritti a quelle private PAGANDO e non chiedendo rimborsi. ovvio!!!
ideologie? certo io la vado diversamente da te e dagli altri, il mondo è bello per questo.
quali sono le cose concrete che state dibattendo voi? i rimborsi indiscriminati a pioggia per incrementare il numero di iscritti a certi tipi di scuole? come unica motivazione? la libertà di scelta!!! sarebbe valida se fosse plausibile.
Concordo con te è inutile cmq cercare di spiegare le cose a certa gente, dato che ormai hanno raggiunto un livello tale di ideologizzazione e supponenza che è come cercare di abbattere un muro di cemento armato con uno stuzzicadenti ......
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
ovviamente mi sono sbagliato....
ovvio che fosse RObin Hood..
La mia considerazione parte dal fatto che ai tempi della Facoltà di Legge in una Univ.Privata (la cattolica di Milano) visto che il reddito dei miei era piuttosto alto la borsa di studio me l'hanno schiaffata .....in quel posto....avendone tra l'altro TUTTI i requisiti e meriti....
invece una mia "collega" di Lecce , studentessa anche lei a Milano , figlia di Imprenditori $$$ poteva usufruire dell'incentivo dell'ISU e quindi NON pagare il collegio a due passi dall'Ateneo , NON pagare il pasto in mensa , NON pagare per usufruire di tutti iservizi ISU (computer,libri ecc.)
Ora se questo è giusto...
Scusa, non riesco a capire la tua posizione:
sei contrario ai contributi alle scuole private senza fascia di reddito, quindi?
Originariamente inviato da alex10
a certa gente,
come dici scusa?
Albizzie il problema ideologico e' di fondo.
siamo una societa' formata da cittadini.
al fine di vivere meglio ci organizziamo tramite delle regole e delle istituzioni(vedi lo stato).
abbiamo deciso che l'istruzione e' una cosa fondamentale e che deve essere garantita a tutti.
quindi parte delle tasse che diamo allo stato per farci vivere meglio devono essere impiegate per il diritto al istruzione.
e' il diritto al istruzione il motivo per cui sborsiamo soldi,non perche' devono essere dati alla scuola statale che e' un mezzo con il quale questo motivo si consegue.
ora semplificando,e facendo un discorso teorico e certamente oggi poco fattibile di quel che sarebbe dovuto avvenire partendo da zero.
se ci sono 800 cittadini che scelgono la scuola statale e 200 che scelgono una scuola non statale(per impostazione educativa di gradimento ai genitori,o per un indirizzo assente come statale sul terriotorio),considerato che la scuola non statale costa in media pure di meno della scuola statale,quale problema degno di nome c'e, se i soldi delle tasse sono distribuiti in 80% alla scuola di stato e 20% alle scuole non statali.
a chi e' fatta ingiustizia????
e' ovvio che lo stato sovvenzioni quegli istituti che sebbene privati forniscono un servizio di pubblica utilita'.
le tasse dovute al istruzione sono date,per garantire l'istruzione per tutti,e' su questo che uno si deve impuntare,non sul fatto che le tasse arrivino tutte agli enti statali,ma che preocupazione inutile (ed ideologica) e'?
infatti come sempre e' solo in Italia che certe menate ideologiche sono dure a morire,nel resto d'Europa non c'e alcun preconcetto ad un sistema misto statale,privato.
come al solito la cultura di sinistra in Italia a differenza di quella di sinistra di altri paesi,e' incapace di svincolarsi da ideologie stataliste del ante-guerra.
quando se la scuola va a remengo e' perche' deve spendere oltre l'80% delle sue risorse per gli stipendi,di un corpo docente che ha 250mila professori piu' del dovuto,ovviamente protetti da quel abominio che sono diventati i sindacati italiani.
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 14:04
Originariamente inviato da prio
Scusa, non riesco a capire la tua posizione:
sei contrario ai contributi alle scuole private senza fascia di reddito, quindi?
la mia posizione è che se una persona è MERITEVOLE di avere un contributo è gisto che glielo si dia!
A prescindere da $ o provenienza.
Se il figlio di un miliardario è meritevole di avere un contributo economico perchè è davvero bravo e si applica non vedo perchè l'essere figlio di ricchi , non RICCO lui , ma figlio di , debba essere motivo di discrimine.
Ecco perchè cito l'art.3 della Costituzione.
La mia amica di Lecce girava con rolex a polso e mediamente con 2/3 milioni di griffe addosso e non pagava il collegio e i pasti....
E questo perchè? Perchè era/è una somara ma che viene da TOT Km di distanza sufficienti a farle avere una borsa di studio ISU.
Io che abito a 60 km di Arona e giro con una macchina scassata comprata con i miei risparmi mi devo ATTACCARE AL CAZZO e tirare perchè i miei hanno un reddito medio alto! In più essendomi diplomato con 60/60 avrei DOVUTO AVERE LA BORSA DI STUDIO....
ma la vicinanza e i $$ dei miei me l'hanno impedito!!
intanto io vedo che mentre nelle scuole private avevano un laboratorio con pentium4 noi fino all'anno scorso avevamo dei p133 e i banchi e le sedie erano mezzi distrutti...
Originariamente inviato da Leron
banchi e le sedie erano mezzi distrutti...
Perchè i banchi e le sedie si distruggono da soli vero... :rolleyes: ci siamo stati tutti a scuola: l'educazione non ce la da lo stato! (non è un attacco personale)
come al solito la cultura di sinistra in Italia a differenza di quella di sinistra di altri paesi,e' incapace di svincolarsi da ideologie stataliste del ante-guerra.
quando se la scuola va a remengo e' perche' deve spendere oltre l'80% delle sue risorse per gli stipendi,di un corpo docente che ha 250mila professori piu' del dovuto,ovviamente protetti da quel abominio che sono diventati i sindacati italiani.
Non pensi che i 90 milioni di euro (174 miliardi) stanziati per le famiglie che mandano i figli nelle scuole di proprietà privata potevano essere stanziati per ammodernare le scuole pubbliche? creare aule di informatica? dotare le scuole di strumenti più efficienti? ....... dato che i soldi non ci sono quei pochi che ci sono non possono essere usati meglio? i soldi dustribuiti a pioggia (come la Cassa del Mezzogiorno) cosa portano ? a nulla ......
Originariamente inviato da alex10
Concordo con te è inutile cmq cercare di spiegare le cose a certa gente, dato che ormai hanno raggiunto un livello tale di ideologizzazione e supponenza che è come cercare di abbattere un muro di cemento armato con uno stuzzicadenti ......
Probabilmente qualcuno pensa la stessa cosa di posizioni tipo la tua e di Albizzie.. consolante, no? C'è un punto di accordo. :p:)
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
la mia posizione è che se una persona è MERITEVOLE di avere un contributo è gisto che glielo si dia!
A prescindere da $ o provenienza.
Se il figlio di un miliardario è meritevole di avere un contributo economico perchè è davvero bravo e si applica non vedo perchè l'essere figlio di ricchi , non RICCO lui , ma figlio di , debba essere motivo di discrimine.
Ecco perchè cito l'art.3 della Costituzione.
La mia amica di Lecce girava con rolex a polso e mediamente con 2/3 milioni di griffe addosso e non pagava il collegio e i pasti....
E questo perchè? Perchè era/è una somara ma che viene da TOT Km di distanza sufficienti a farle avere una borsa di studio ISU.
Io che abito a 60 km di Arona e giro con una macchina scassata comprata con i miei risparmi mi devo ATTACCARE AL CAZZO e tirare perchè i miei hanno un reddito medio alto! In più essendomi diplomato con 60/60 avrei DOVUTO AVERE LA BORSA DI STUDIO....
ma la vicinanza e i $$ dei miei me l'hanno impedito!!
Se i soldi non bastano per tutti i meritevoli e' giusto che i primi ad averne siano quelli che ne hanno piu bisogno.
Che poi le regole che hanno favorito la tua amica siano cazziate non lo discute nessuno, ma questo non cambia il fatto che i soldi prima si danno a chi ne ha bisogno e poi agli altri. Anzi, non fa altro che rafforzare la mia ipotesi.
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 14:26
Originariamente inviato da prio
Se i soldi non bastano per tutti i meritevoli e' giusto che i primi ad averne siano quelli che ne hanno piu bisogno.
Che poi le regole che hanno favorito la tua amica siano cazziate non lo discute nessuno, ma questo non cambia il fatto che i soldi prima si danno a chi ne ha bisogno e poi agli altri. Anzi, non fa altro che rafforzare la mia ipotesi.
scusa ma questo è sempre discriminare...
se i soldi , chiamali contributi o come si vuole , venissero dati EQUAMENTE e PROPORZIONALMENTE a tutti (figli di abbienti e figli di meno abbienti) forse ci sarebbero meno scontri ideologici a riguardo.
Il fatto che mi fa incazzare è che per principio , benchè meritevole , il figliio di abbienti riceve solo calci nel culo...
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
scusa ma questo è sempre discriminare...
se i soldi , chiamali contributi o come si vuole , venissero dati EQUAMENTE e PROPORZIONALMENTE a tutti (figli di abbienti e figli di meno abbienti) forse ci sarebbero meno scontri ideologici a riguardo.
Il fatto che mi fa incazzare è che per principio , benchè meritevole , il figliio di abbienti riceve solo calci nel culo...
[COMUNISTA MODE ON]
i soldi verranno dati egualmente a tutti quando tu avrai dato tutti i tuoi soldi alla comunità.
[COMUNISTA MODE OFF]
Il punto di fondo comunque rimane questo: il 99% della gente pensa alla scuola pubblica come a "gratuita, per tutti" e a quella privata come "costosa, per ricchi".
Nessuno informa la gente sul fatto che la scuola pubblica costa, e che non la pagano direttamente ma la pagano con le tasse.
Perchè? Perchè lo stato non dice chiaramente alla gente quanto costa mandare un figlio in una scuola pubblica? Perchè ogni scuola pubblica e privata a fine anno non dichiara, su un bel cartellone in grande, quanto costa in media ogni studente che l'ha frequentata?
Lo chiedo ad Albizzie, Alex10, Parax e gli altri della loro idea: se diamo in mano alla gente 4900 euro/anno per pagare l'istruzione ad un figlio, dove vanno secondo voi? Alla scuola pubblica? O con 3450 euro vanno alla scuola privata, e con i 1450 euro che avanza pagano i libri il trasporto e il pranzo?
La mia idea è che la gente sceglierebbe quasi tutta di mandare il figlio in una scuola privata. A vostro avviso sbaglierebbero? Se si, perchè?
Rimango in attesa di una risposta su questo. :)
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
scusa ma questo è sempre discriminare...
se i soldi , chiamali contributi o come si vuole , venissero dati EQUAMENTE e PROPORZIONALMENTE a tutti (figli di abbienti e figli di meno abbienti) forse ci sarebbero meno scontri ideologici a riguardo.
Il fatto che mi fa incazzare è che per principio , benchè meritevole , il figliio di abbienti riceve solo calci nel culo...
Mi sono diplomato con 60/60imi anch'io ed anch'io ho preso calci nel culo (per altro calci in culo previdenti, visto la mia "carriera" universitaria, ma questo e' un altro discorso). Il che non toglie che di avere 5 euro perche' i 100 che ci sono vanno divisi tra 20 non me ne frega na mazza. A me la vita quei 5 euro non l'avrebbero cambiata. I 100 a chi fa fatica a campare invece servono un po' di piu'.
I tuoi genitori non mi pare ti abbiano fatto mancare un'istruzione, 2 genitori disoccupati senza borsa di studio avrebbero dovuto mandare il figlio a lavorare. E' questo che l'art. 3 della costituzione intende per "rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale".
Se poi cio' non viene fatto e viene favorita la ricca leccese il problema e' nell'applicazione della costituzione, non nella costituzione.
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 14:41
Originariamente inviato da prio
Mi sono diplomato con 60/60imi anch'io ed anch'io ho preso calci nel culo (per altro calci in culo previdenti, visto la mia "carriera" universitaria, ma questo e' un altro discorso). Il che non toglie che di avere 5 euro perche' i 100 che ci sono vanno divisi tra 20 non me ne frega na mazza. A me la vita quei 5 euro non l'avrebbero cambiata. I 100 a chi fa fatica a campare invece servono un po' di piu'.
I tuoi genitori non mi pare ti abbiano fatto mancare un'istruzione, 2 genitori disoccupati senza borsa di studio avrebbero dovuto mandare il figlio a lavorare. E' questo che l'art. 3 della costituzione intende per "rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale".
Se poi cio' non viene fatto e viene favorita la ricca leccese il problema e' nell'applicazione della costituzione, non nella costituzione.
si infatti io non critico la Cost.
Ogni legge va interpretata e applicata e il tuo ragionamento non fa una piega.
Mi dà fastidio però essere (non io in prima persona) ghettizzato come "quello che può e allora si deve attaccare"...
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
si infatti io non critico la Cost.
Ogni legge va interpretata e applicata e il tuo ragionamento non fa una piega.
Mi dà fastidio però essere (non io in prima persona) ghettizzato come "quello che può e allora si deve attaccare"...
Il fatto che tu possa esclude la ghettizzazione.
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 14:47
Originariamente inviato da prio
Il fatto che tu possa esclude la ghettizzazione.
no che non la esclude....perchè a parità di MERITI scolastici io ne sono tagliato fuori per meriti (non miei) di reddito....
Originariamente inviato da SaMu
Il punto di fondo comunque rimane questo: il 99% della gente pensa alla scuola pubblica come a "gratuita, per tutti" e a quella privata come "costosa, per ricchi".
Nessuno informa la gente sul fatto che la scuola pubblica costa, e che non la pagano direttamente ma la pagano con le tasse.
Perchè? Perchè lo stato non dice chiaramente alla gente quanto costa mandare un figlio in una scuola pubblica? Perchè ogni scuola pubblica e privata a fine anno non dichiara, su un bel cartellone in grande, quanto costa in media ogni studente che l'ha frequentata?
Lo chiedo ad Albizzie, Alex10, Parax e gli altri della loro idea: se diamo in mano alla gente 4900 euro/anno per pagare l'istruzione ad un figlio, dove vanno secondo voi? Alla scuola pubblica? O con 3450 euro vanno alla scuola privata, e con i 1450 euro che avanza pagano i libri il trasporto e il pranzo?
La mia idea è che la gente sceglierebbe quasi tutta di mandare il figlio in una scuola privata. A vostro avviso sbaglierebbero? Se si, perchè?
Rimango in attesa di una risposta su questo. :)
Questa cosa che la gente pensa che la scuola è gratis gli ospedali sono gratis ecc. ecc. non mi pare sia vera, pure mi nonna sa che le tasse che paga servono a mantenere lo stato sociale.
Samu tu questo discorso lo fai per tutto, scuola, sanità, pensioni ecc.. siamo una società mista tra liberismo e stato sociale. Voi volete liberalizzare anche l'aria che respiriamo noi no, perchè pensiamo che il pubblico è un valore, non una piaga sociale. Per noi la vera piaga sarebbero scuole private e ospedali privati.
Le elezioni esistono per questo.
Si dicesse nel programma "privatizzazione scuole e ospedali", se vinci le elezioni provi a farlo altrimenti ciccia.
Sono del parere che scuola sanità e pensioni siano da riformare, ma non da privatizzare.
Originariamente inviato da SaMu
Il punto di fondo comunque rimane questo: il 99% della gente pensa alla scuola pubblica come a "gratuita, per tutti" e a quella privata come "costosa, per ricchi".
Nessuno informa la gente sul fatto che la scuola pubblica costa, e che non la pagano direttamente ma la pagano con le tasse.
Perchè? Perchè lo stato non dice chiaramente alla gente quanto costa mandare un figlio in una scuola pubblica? Perchè ogni scuola pubblica e privata a fine anno non dichiara, su un bel cartellone in grande, quanto costa in media ogni studente che l'ha frequentata?
Lo chiedo ad Albizzie, Alex10, Parax e gli altri della loro idea: se diamo in mano alla gente 4900 euro/anno per pagare l'istruzione ad un figlio, dove vanno secondo voi? Alla scuola pubblica? O con 3450 euro vanno alla scuola privata, e con i 1450 euro che avanza pagano i libri il trasporto e il pranzo?
La mia idea è che la gente sceglierebbe quasi tutta di mandare il figlio in una scuola privata. A vostro avviso sbaglierebbero? Se si, perchè?
Rimango in attesa di una risposta su questo. :)
Bhe...ma questo vale per tutto...dalle pensioni alle ferrovie (che paghiamo peraltro prima con le tasse e poi con il biglietto:D )
Il confronto in termini di costo dovrebbe essere fatto a parità di condizioni: ci sono luoghi e realtà dove una scuola privata non verrà mai creata....perchè, come diceva giustamente qualcuno, si troverebbe con banchi e porte da cambiare ogni mese....e siccome nessuno "lavora ed investe gratis", li una scuola non ce la faccio.
Che poi la scuola pubblica sia un pozzo mangiasoldi non ci sono dubbi. Un giro di vite ed un bella ripulita a certi levelli sarebbe salutare...ma questa è utopia purtroppo.
Ripeto che io sono a favore del finanziamento, ma non per tutti e non per qualunque scuola.
Originariamente inviato da SaMu
Il punto di fondo comunque rimane questo: il 99% della gente pensa alla scuola pubblica come a "gratuita, per tutti" e a quella privata come "costosa, per ricchi".
Nessuno informa la gente sul fatto che la scuola pubblica costa, e che non la pagano direttamente ma la pagano con le tasse.
Perchè? Perchè lo stato non dice chiaramente alla gente quanto costa mandare un figlio in una scuola pubblica? Perchè ogni scuola pubblica e privata a fine anno non dichiara, su un bel cartellone in grande, quanto costa in media ogni studente che l'ha frequentata?
Lo chiedo ad Albizzie, Alex10, Parax e gli altri della loro idea: se diamo in mano alla gente 4900 euro/anno per pagare l'istruzione ad un figlio, dove vanno secondo voi? Alla scuola pubblica? O con 3450 euro vanno alla scuola privata, e con i 1450 euro che avanza pagano i libri il trasporto e il pranzo?
La mia idea è che la gente sceglierebbe quasi tutta di mandare il figlio in una scuola privata. A vostro avviso sbaglierebbero? Se si, perchè?
Rimango in attesa di una risposta su questo. :)
Se effettivamente (persevero a non essere convinto che la scuola privata costi in totale meno di quella pubblica) ci fosse il risparmio economico probabilmente la scuola statale andrebbe a morire.
Lo sbaglio e' che la privatizzazione in toto dell'istruzione porterebbe all'esclusione delle classi meno abbienti dalla stessa.
A me che posso magari converrebbe anche, a chi non puo' pippe.
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
no che non la esclude....perchè a parità di MERITI scolastici io ne sono tagliato fuori per meriti (non miei) di reddito....
Guarda che la borsa di studio non serve a render merito, ma ad eliminare un ostacolo (che tu non hai).
E si che l'artico 3 l'hai tirato in ballo tu!
Originariamente inviato da parax
Questa cosa che la gente pensa che la scuola è gratis gli ospedali sono gratis ecc. ecc. non mi pare sia vera, pure mi nonna sa che le tasse che paga servono a mantenere lo stato sociale.
Samu tu questo discorso lo fai per tutto, scuola, sanità, pensioni ecc.. siamo una società mista tra liberismo e stato sociale. Voi volete liberalizzare anche l'aria che respiriamo noi no, perchè pensiamo che il pubblico è un valore, non una piaga sociale. Per noi la vera piaga sarebbero scuole private e ospedali privati.
Le elezioni esistono per questo.
Si dicesse nel programma "privatizzazione scuole e ospedali", se vinci le elezioni provi a farlo altrimenti ciccia.
Sono del parere che scuola sanità e pensioni siano da riformare, ma non da privatizzare.
;) giusto
MarColas
03-09-2003, 15:11
In linea di massima, posso accettare una situazione simile a quella della sanità, dove ci sono alcune strutture private convenzionate che suppliscono alle carenze/mancanze delle strutture pubbliche.
Ma non ci sono buoni, rimborsi o altro: se io voglio andare dal grandissimo luminare che opera in una struttura non convenzionata, pago tutto e pago salato.
Una cosa analoga per la scuola sono dispostissimo ad accettarla.
Ma è una cosa ben diversa da quella che si sta realizzando, alla quale sono fermamente contrario.
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
no che non la esclude....perchè a parità di MERITI scolastici io ne sono tagliato fuori per meriti (non miei) di reddito....
Appunto, di reddito, la borsa sono soldi non voti alti, se tu hai già i soldi non vedo perchè debbano dartene altri per una borsa di studio, cazzo tu puoi pagartela, l'altro NO, mica ci vuole na scienza per capirlo.
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 15:23
Originariamente inviato da parax
Appunto, di reddito, la borsa sono soldi non voti alti, se tu hai già i soldi non vedo perchè debbano dartene altri per una borsa di studio, cazzo tu puoi pagartela, l'altro NO, mica ci vuole na scienza per capirlo.
e allora per la miseria che diano borse di Studio a tutti (coglioni e geni) che non possono pagarseli...
e non mi tirino in ballo storie di meriti scolastici....
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
e allora per la miseria che diano borse di Studio a tutti (coglioni e geni) che non possono pagarseli...
e non mi tirino in ballo storie di meriti scolastici....
La costituzione parla di "meritevoli".
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
e allora per la miseria che diano borse di Studio a tutti (coglioni e geni) che non possono pagarseli...
e non mi tirino in ballo storie di meriti scolastici....
bho non ti seguo +, la tua storia non la conosco, io sto parlando abbastanza in generale.
Ho capito solo che hai una amica leccese impaccata di soldi che ha preso pure una borsa di studio e non paga un cazzo di tasse, una domanda, ma almeno la da :D
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 15:29
Originariamente inviato da prio
La costituzione parla di "meritevoli".
infatti non parla di "non abbienti"....
AroneseD.O.C.
03-09-2003, 15:32
Originariamente inviato da parax
una domanda, ma almeno la da :D
no fa solo http://digilander.libero.it/the_writer/D/d71.gif
:D :D :D
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
no fa solo http://digilander.libero.it/the_writer/D/d71.gif
:D :D :D
:eek: :eek: :eek:
MITICA
chiedo ufficialmente che venga inserita questa faccina http://digilander.libero.it/the_writer/D/d71.gif
Originariamente inviato da AroneseD.O.C.
infatti non parla di "non abbienti"....
Oh, per Toutatis...
parla di "rimuovere gli ostacoli" e di "capaci e meritevoli".
ALBIZZIE
03-09-2003, 17:46
Originariamente inviato da SaMu
Il punto di fondo comunque rimane questo: il 99% della gente pensa alla scuola pubblica come a "gratuita, per tutti" e a quella privata come "costosa, per ricchi".
Nessuno informa la gente sul fatto che la scuola pubblica costa, e che non la pagano direttamente ma la pagano con le tasse.
purtoppo è un discorso che vale per tutto.
se i cittadini avessero PIU' coscienza che le cose statali non sono gratuite ma si pagano con le tasse, avremmo scuole pulite, arredamenti interi, cestini dei riuti funzionanti, cartelli stradali non verniciati etc.
in molti pensano che ciò che è di tutti non è mio quindi va danneggiato.
Perchè? Perchè lo stato non dice chiaramente alla gente quanto costa mandare un figlio in una scuola pubblica? Perchè ogni scuola pubblica e privata a fine anno non dichiara, su un bel cartellone in grande, quanto costa in media ogni studente che l'ha frequentata?
non so quanto costano i miei figli allo stato. so quanto mi costano a me mandarli alla scuola pubblica dell'obbligo.
non rientrando nelle fascie di reddito basse, pago trasporto, mensa, libri aggiuntivi (perchè quelli gratis non bastano mai) in più ad ogni riunione veniamo implorati di procurare carta igienica, scottex, carta per le stampanti, carta per i disegni, materiale di ogni genere, librerie, scaffali, etc. per fortuna le sedie ancora ce le hanno.
Lo chiedo ad Albizzie, Alex10, Parax e gli altri della loro idea: se diamo in mano alla gente 4900 euro/anno per pagare l'istruzione ad un figlio, dove vanno secondo voi? Alla scuola pubblica? O con 3450 euro vanno alla scuola privata, e con i 1450 euro che avanza pagano i libri il trasporto e il pranzo? La mia idea è che la gente sceglierebbe quasi tutta di mandare il figlio in una scuola privata. A vostro avviso sbaglierebbero? Se si, perchè?
Rimango in attesa di una risposta su questo. :)
pronti: se mi dessero 5000 euro me li tengo io e non mando a scuola nessuno, ovvio! :p
tornando serio, a parte che trovo il discorso alquanto surreale, perchè altrimenti con la scusa del risparmio non vedo perchè non privatizzare il governo così non deve spendere soldi per inutili opere pubbliche. ma se vuoi una mia risposta è probabile che (a parte gli istituti di recupero anni:rolleyes:), sceglierei le private in quanto normalmente migliori, non ho mai detto il contrario. d'altra parte come direbbero a l'altra domenica: " meglio una ferrari nuova che una panda ma usata"
ma il discorso però è un altro, se le scuole (alcune) vanno male bisogna lavorare per migliorarle, non per avvantaggiare la concorrenza.
e poi la 'libera scelta' tantop evocata alla quale non credo, con questa legge dov'è?
mi rimborsano 500€ (ccome ho letto)?
ma se ci sono scuole da 500€ o da 1.000€ al mese quale scelgo? se non posso permettermelo sempre la meno cara. bella scelta!!!
perche' estremizzate tutto?
Parax ma perche' ti vuoi inventare che vogliamo privatizzare anche l'aria?
per convincerti di aver ragione devi attribuirci questo?
qua si parla di un buono da qualche centinaio di euro per le scuole private,non si parla di privatizzare tutta la scuola,questa fesseria non si capisce da dove arrivi.
in Francia forse è scomparsa la scuola statale??
mah
il vero motivo lo dici ampiamente con questa affermazione:
Per noi la vera piaga sarebbero scuole private e ospedali privati
tu hai un astio per le scuole private,e gli vuoi mettere i bastoni tra le ruote.punto.
sono palle le motivazioni di altro carattere.
economicamente costerebbero meno,il fatto che esistono da una scelta in piu' al educazione dei figli,non avete trovato una sola obiezione seria apparte ad un discorso di principio ideologico.
se volete migliorare la scuola pubblica prendetevela coi sindacati non con la scuola privata.
perche' oltre l'80% dei soldi è speso per gli stipendi,e in Italia sono in 250 mila gli insegnanti di troppo.
a voi la scuola privata non interessa e comodamente ritenete la liberta' di scelta dei genitori non una cosa basilare...ma un capriccio,un extra,ovvio che paghino due volte la scuola,con le tasse(anche se non ne usufruiscono) e con la retta.
non è ovvio è aberrante.
imponete che la societa' impieghi le risorse solo come volete voi.
chi l'ha detto che la scuola pubblica deve essere solo quella statale?
dove sta scritto?e poi dite di non essere statalisti magari.
lo siete fino al osso.
perche' nel resto d'Europa non è cosi?
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x MarColas
Ma non ci sono buoni, rimborsi o altro: se io voglio andare dal grandissimo luminare che opera in una struttura non convenzionata, pago tutto e pago salato
contento te di pagare fino al ultimo centesimo,io non sono masochista.
se un servizio di cui ho diritto non costa allo stato piu' di quanto costerebbe ad un ente statale,non vedo perche' lo stato non possa rigirarmi un buono e darmi la liberta' di scegliere dove accidenti ho voglia io.
vi fa cosi' schifo questa liberta' di scelta?????
mah
no voi volete prendervi la soddisfazione di andare in una struttura privata e pagare un sacco di soldi di tasca vostra,incuranti delle tasse che avete gia pagato per quel servizio.
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x Albizzie
a parte gli istituti di recupero anni , sceglierei le private in quanto normalmente migliori, non ho mai detto il contrario. d'altra parte come direbbero a l'altra domenica: " meglio una ferrari nuova che una panda ma usata"
scusa ma...
dunque io non affermo che la scuola privata sia sempre meglio,secondo me ci sono casi si e casi no.
ma non ho capito perche' se sostieni che la scuola privata sia migliore,sostieni e ti impunti affinche con le nostre tasse non possiamo usufuirne.
hai tendenze masochistiche anche te.
ma non vi rendete conto a che assurdi arrivate?
se fosse davvero migliore in generale è farsi del male continuare
a investire su di essa,investiamo in blocco sulle private.
ripeto io non sostengo questa posizione,perche' non sostengo che la privata sia una ferrari,e la statale una panda.
ma se fossi convinto di cio,sarei un pirla se voglio comprarmi una Panda che costa pure di piu' della Ferrari(o no?:p )
cos'è me l'ha prescritto il dottore che devo continuare con la Panda?anche se la Ferrari è migliore e costa meno?
MarColas
03-09-2003, 22:55
Anakin, non mi sono spiegato bene, non è che sono contento, stavo solo illustrando com'è la situazione nella sanità: ci sono le strutture pubbliche e ci sono alcune strutture private convenzionate che ne vanno a colmare alcune lacune, ed io posso scegliere fra queste; ma, se non voglio andare in nessuna di queste, ma da uno specialista che opera in una struttura non convenzionata, allora devo pagare tutto di tasca mia, e giustamente, secondo me: il servizio mi viene assicurato, se non mi sta bene vado dove mi pare ma a quel punto pago io.
Lo stesso principio, applicato alle scuole private, mi va bene: una scuola privata che per esempio faccia il tempo pieno dove invece le scuole "statali" non possono/vogliono farlo, potrebbe "convenzionarsi" allo stesso modo di alcune cliniche private.
Ma se la scuola pubblica ti offre lo stesso servizio di una privata, sei liberissimo di voler comunque rivolgerti alla scuola privata, ma non vedo ragione di darti un aiuto economico per farlo: io mi pago lo specialista perché il servizio offertomi dalle strutture pubbliche e/o convenzionate non mi piace o non mi soddisfa, tu ti paghi la scuola privata per le stesse ragioni.
Le scuole paritarie non offrono "prestazioni specialistiche".
Seguono i programmi del ministero della pubblica istruzione, gli stessi insegnamenti, le stesse valutazioni, gli alunni sono sottoposti agli stessi esami finali. Non offrono un servizio diverso dalla scuola pubblica, offrono lo stesso identico servizio.
Le scuole private sono già "convenzionate". Sono convenzionate nei doveri, perchè rispettano tutte le regole (anzi, di più) che rispetta qualsiasi scuola pubblica. Ma non sono convenzionate nei diritti, dato che non ricevono alcun rimborso per il servizio che offrono. E non lo riceveranno nemmeno adesso, dato che questo contributo è erogato alle famiglie e non alle scuole. Per una scuola privata questo provvedimento non cambia una virgola. Ieri vivevano delle rette, oggi vivono delle rette. Le scuole private non incassano un euro in più.
Paradossalmente il peggior danno che possono fare le scuole private alla scuola pubblica è chiudere. Per ogni scuola privata che chiude ci sono studenti costretti a tornare al pubblico, ed ognuno di quegli studenti costa allo Stato 4900 euro all'anno in più. Mentre dalla chiusura della scuola privata non solo non risparmia niente, ma perde anche le tasse che una scuola paga come qualsiasi altra impresa privata.
E il bello è che qualcuno crede che la scuola privata faccia un danno a quella pubblica. Siamo un paese incredibile. :)
Er Paulus
03-09-2003, 23:56
Originariamente inviato da SaMu
Le scuole paritarie non offrono "prestazioni specialistiche".
e quelle che fanno 2-3 anni in 1?
Condivido in pieno il discorso di Anakine e di Samu.
Esprimo brevemente la mia sul tema: penso sia una manovra giusta che permetterà ad alcune famiglie di poter iscrivere i propri figli ANCHE in altre scuole.
La scuola statale fa letteralmente, generalmente, schifo sia come strutture, sia come organizzazione, e, spesso, anche come insegnamento rispetto ad una struttura privata, che, con costi spesso minori, riesce a tirar fuori un servizio indubbiamente migliore.
Preciso che il mio giudizio è supportato dalle seguenti esperienze vissute in prima persona:
Asilo dalle Suore > struttura privata di cui ricordo solo le botte che mi hanno date i compagni e le suore stesse :D:D:D
Scuole Elementari > struttura pubblica della profondissima provincia romana, di cui ricordo solo le botte che ho dato ai compagni ed alle compagne...e poco altro!;)
Scuole Medie e Licieo Scientifico > struttura privata (non quelle di 5 anni in uno, ma gestita da gesuiti incazzati e repressi dove se ti bocciavano andavi fuori dall'istituto), dove godevo di strutture eccellenti e perfettamente organizzate.(tutto grazie ad enormi sacrifici economici da parte dei miei...che ancora ringrazio x avermi dato questa possibilità!)
Università > struttura pubblica > Architettura a "La Sapienza" >...un grandissimo infinito bordello dove insegnano a disegnare "ortensie colorate" x dirla alla Le Corbusier, e non a lavorare, e dove tornerei solo per denunciare TUTTI i professori....(a 26 anni sono riuscito a laurearmi e non c'ho più rimesso piede!)
Professione > oltre a lavorare come libero professionista, ho insegnato negli ultimi due anni in un liceo ed in una scuola media statale(Disegno tecnico)...da quest'anno lascio il posto ad altri....sicuramente meno ambiziosi di me (o magari semplicemente più bisognosi x carità!)
Pensate possa esprimermi sul tema?....beh, lo ripeto, nelle strutture pubbliche ho visto solo schifo (strutturale, amministrativa e, ahimè, anche culturale), nelle strutture private queste cose non le ho viste, sarò sempre capitato bene e/o male?
Quanto al discorso sulle borse di studio per merito: è un vero scandalo...non so se ancora funzioni così: mi sono laureato due anni fa e fino ad allora le borse di studio erano sempre chiamate "borse di studio per MERITO"....ora mi spiegate xchè, pur avendo sempre una media altissima (27-28) non ne ho presa mai manco una per colpa del reddito dei miei!??!....e xchè decine di miei compagni (uno addirittura con 23,5 di media!) ne hanno sempre beneficiato?...insomma se la discriminante deve essere il merito che cacchio c'entra il reddito?...non basta che uno paga 3 volte di più le tasse, 5 volte di più la mensa?...se uno è bravo è bravo punto e basta, che centrano i soldi?....oppure xchè chiamarle "x merito" se poi il merito non centra proprio nulla?
sapete quanti ne ho conosciuti, ben più ricchi di me, che ne usufruivano pur avendo fatto un solo esame?....meglio che non ci ripenso...mi fa solo rabbia.
saluti,
GreG
Er Paulus ma bisogna sempre ricorrere ai casi particolari per controbattere?
per quel che mi riguarda si possono anche accantonare un momento queste scuole particolari,e parlare invece di tutte quelle scuole materne,elementari,medie e superiori non statali,di tipo normale,che sono la maggioranza,perche' voi i problemi c'è li avete pure con queste immagino.
x MarColas
Ma se la scuola pubblica ti offre lo stesso servizio di una privata, sei liberissimo di voler comunque rivolgerti alla scuola privata, ma non vedo ragione di darti un aiuto economico per farlo: io mi pago lo specialista perché il servizio offertomi dalle strutture pubbliche e/o convenzionate non mi piace o non mi soddisfa, tu ti paghi la scuola privata per le stesse ragioni.
ma per quale perdente,antiquata e masochistica concezione devo postulare che lo stato (che non è il nostro padrone,ma è un nostro strumento)debba imporre al cittadino in che modo rispondera' ai suoi bisogni?
ma è lo stato per il cittadino,o il cittadino per lo stato?????
io non sono una formica.
se voi volete esserlo fatti vostri.
se una cura medica del tal dottore costa il quadruplo delle cure a cui il cittadino avrebbe diritto con la mutua,il tuo discorso fila.
ma qui siamo nella situazione in cui la cura non costa affatto di piu',quindi il tuo discorso è una bella forzatura.
perche' se come nel caso delle scuole,sia l'ospedale privato che lo stato sono pronti a mettersi daccordo per la sovvenzione(che è stata ritenuta scientificamente valida),e il cittadino è contento che ha scelto quel che vuole..se arrivasse uno che per principio sbraitasse che la cosa non è fattibile,questo sarebbe quel che si chiama uno $tro#z@,mi si perdoni il termine non lo sto rivolgendo a nessuno,ma non si capisce perche' se lo stato non ci perde,perche' debba essere visto come un extra la mia possibilita' di scelta.
la liberta' del cittadino non è un extra,viene prima di ogni cosa.
la liberta' del cittadino puo essere limitata solo ed esclusivamente per cause di forza maggiore,cioe' per il bene e la liberta' del resto dei cittadini.
ma qualora lo stato puo assecondare la liberta' del cittadino...deve farlo,non è un extra,non è un favore,è un suo dovere.
se buona parte dei cittadini vuole rivolgersi a servizi non statali,è perfettamente normale(ed infatti avviene in tutti i paesi europei) che lo stato,(che esiste innanzitutto per aiutare i cittadini,non se stesso)indirizzi proporzionatamente i soldi che aveva a disposizione.
soldi che non sono solo dei cittadini che fanno la scelta della statale.
soldi che ha ricevuto dai cittadini per rispondere al loro bisogno di istruzione,ovvero un bisogno e diritto fondamentale,non specificatamente per la scuola statale,che non è il bisogno e il diritto fondamentale,ma è una delle modalita' con la quale si risponde ad esso.
un uomo è importante e fondamentale che venga istruito,non che vada alla statale...che mi pare una cosa secondaria rispetto al punto uno.
Originariamente inviato da SaMu
Le scuole paritarie non offrono "prestazioni specialistiche".
Seguono i programmi del ministero della pubblica istruzione, gli stessi insegnamenti, le stesse valutazioni, gli alunni sono sottoposti agli stessi esami finali. Non offrono un servizio diverso dalla scuola pubblica, offrono lo stesso identico servizio.
Le scuole private sono già "convenzionate". Sono convenzionate nei doveri, perchè rispettano tutte le regole (anzi, di più) che rispetta qualsiasi scuola pubblica. Ma non sono convenzionate nei diritti, dato che non ricevono alcun rimborso per il servizio che offrono. E non lo riceveranno nemmeno adesso, dato che questo contributo è erogato alle famiglie e non alle scuole. Per una scuola privata questo provvedimento non cambia una virgola. Ieri vivevano delle rette, oggi vivono delle rette. Le scuole private non incassano un euro in più.
Veramente per "convenzionate" non si intende questo. Ma lo sai benissimo, suppongo.
Originariamente inviato da SaMu
Paradossalmente il peggior danno che possono fare le scuole private alla scuola pubblica è chiudere. Per ogni scuola privata che chiude ci sono studenti costretti a tornare al pubblico, ed ognuno di quegli studenti costa allo Stato 4900 euro all'anno in più. Mentre dalla chiusura della scuola privata non solo non risparmia niente, ma perde anche le tasse che una scuola paga come qualsiasi altra impresa privata.
E il bello è che qualcuno crede che la scuola privata faccia un danno a quella pubblica. Siamo un paese incredibile. :)
Io insisto nel dire che non e' che ogni studente aggiuntivo costi 4900 euro, visto che la maggior parte delle spese non dipendono da uno studente in piu o in meno. Anzi, se il numero di studenti aumenta in misura consistente gli insegnanti non sono piu in sovraorganico e lo "spreco" diminuisce o si annulla.
Che poi qualcuno abbia detto che le scuole private fanno danno alle pubbliche non mi pare, come nessuno qui mi pare sia contro l'esistenza delle scuole private.
Stiamo parlando d'altro.
(Tra l'altro, siamo proprio sicuri che le scuole private non ricevano nessun tipo di vantaggio economico? Chesso', agevolazioni o quant'altro).
Leggo su La Stampa di oggi:
I contributi saranno conteggiati in base alle fasce di reddito e in rapporto a quelli predisposti dalle Regioni.
...Una misura volta a dare maggiore sostegno alle famiglie meno abbienti, che arriveranno perciò a ricevere 500-600 euro annui, a parziale copertura delle rette di iscrizione.
Alla fine le fasce di reddito sono state inserite: meno male:)
Originariamente inviato da prio
...
(Tra l'altro, siamo proprio sicuri che le scuole private non ricevano nessun tipo di vantaggio economico? Chesso', agevolazioni o quant'altro).
Siamo sicuri:)
Originariamente inviato da buster
Siamo sicuri:)
Ok, grazie ;)
Ps. stanotte ho provato a guardare il link da te segnalato ieri, ma mi mancano quelle 20-30 ore necessarie a districarmici :D
Traumino
04-09-2003, 07:33
Originariamente inviato da mrc
Mi sapresti spiegare il perchè, dare una motivazione valida:)
Sarebbe già sufficiente il fatto che anche i miei genitori pagano le tasse per l'istruzione, senza tirare in ballo il fatto che ogni genitore ha il diritto di scegliere quale sia la scuola migliore per i propri figli. I miei hanno fatto un sacco di sacrifici per mendare me e i miei fratelli in scuole valide, pagando sia la retta della scuola privata sia le tasse della scuola pubblica. Sicuramente avrebbero fatto meno sacrifici se lo stato avesse dato loro un contributo. E se proprio non volete che venga dato un contributo alle scuole private, allora è sarebbe corretto non far pagare le tasse per l'istruzione per i ragazzi che frequentano scuole private.
Bye
ALBIZZIE
04-09-2003, 07:44
Originariamente inviato da SaMu
Per ogni scuola privata che chiude ci sono studenti costretti a tornare al pubblico, ed ognuno di quegli studenti costa allo Stato 4900 euro all'anno in più. Mentre dalla chiusura della scuola privata non solo non risparmia niente, ma perde anche le tasse che una scuola paga come qualsiasi altra impresa privata.
come già ha detto prio, il conto non è così matematico e semplice.
x Anakin
ti ribatto dei punti in sospeso.
con le tasse non è che bisogna usufruire di tutti i servizi messi a disposizione per forza. gli anziani, i single pagano le scuole quanto i genitori eppure non si lamentano. io pagherò (spero di no) la realizzazione di un famigerato ponte sullo stretto che nella mia vita forse non userò mai eppure hanno deciso che una parte dei miei soldi lo finanzierà. quindi il discorso delle tasse regge poco (IMHO)
la libertà che spesso citi (anche nell'ultimo post) non vedo perchè debba essere invocata solo per l'educazione. invece negli altri campi se scelgo il privato pago senza sognarmi rimborsi altrimenti mi accontento di quello che passano i servizi dello stato, che poi ma i sono gratis del tutto.
non sono masochista in quanto il l'esempio di samu premetteva una parità di costi delle scuole. in quel caso la scelta potrebbe ricadere sulla privata se la ritenessi migliore. ma fino a quando la privata offrirà un servizio migliore a pagamento come sempre accade chi vuole il meglio paga.
i sistemi esteri che tanto invochi non è detto che debbano essere migliori. di solito i paragoni si fanno se convenienti.
un'ultima considerazione sulla legge che per me ha 3 errori non da poco. la prima è proprio l'inammissibilità di una cosa simile, seconda la distribuzione dei soldi a pioggia, tanto per accontentare tutti, favorendo ANCORA una volta chi non ne ha bisogno, terza se ribadite che il rimborso serve per scegliere una scuola piuttosto che un altra (e non per altro) un rimborso se proprio deve essere dato dovrebbe essere in percentuale a quanto si paga.
conclusione questa legge la vedo solo uno strumento er favorire una categoria che è non è quella dei genitori.
:)
ALBIZZIE
04-09-2003, 07:48
Originariamente inviato da Traumino
.... E se proprio non volete che venga dato un contributo alle scuole private, allora è sarebbe corretto non far pagare le tasse per l'istruzione per i ragazzi che frequentano scuole private.
Bye
aridaje co 'sta storia delle tasse.
le tasse si pagano a prescindere dei servizi usufruiti. staremmo freschi altrimenti.
non sono una bolletta sui consumi. per favore cambiate scusa!!!
Er Paulus
04-09-2003, 07:57
Originariamente inviato da Anakin
Er Paulus ma bisogna sempre ricorrere ai casi particolari per controbattere?
per quel che mi riguarda si possono anche accantonare un momento queste scuole particolari,e parlare invece di tutte quelle scuole materne,elementari,medie e superiori non statali,di tipo normale,che sono la maggioranza,perche' voi i problemi c'è li avete pure con queste immagino.
.
ecco alcune cifre:
I promossi nelle scuole superiori: STATALI 84%; PRIVATE 92%
mentre 19,9% è la percentuale di chi è stato bocciato alla scuola pubblica sul totale degli studenti che passano alla scuola privata.
poi un altro dato interessante è che negli ultimi 30 anni, quasi 10000 istituti hanno dovuto chiudere; infatti gli iscritti erano nel
1971/1972: 2.049.348
1981/1982: 1.782.993
1991/1992: 1.324.995
2001/2002: 1.152.656
quindi in 30 anni le scuole private hanno perso la metà degli studenti.
e ora venitemi ancora a dire che tutto ciò viene fatto per permettere alle famiglie di avere più libertà...:muro:
ah poi dimenticavo...
gli istituti privati in Italia sono 10.415 di cui:
929 SUPERIORI
524 MEDIE
998 ELEMENTARI
7.964 MATERNE
quindi la maggioranza sono materne e non mi risulta che nelle scuole materne si studi, e quindi la tanto osannata "libertà di istruzione" va a farsi friggere.
ALBIZZIE
04-09-2003, 08:14
er paulus, hai le cifre di quante scuole statali/comunali ci siano? solo per aver una percentuale.
Se non ci fossero quelle scuole materne sarebbe la catastrofe , a dire il vero ( e , sapendolo , è su quello che si fa leva per far avere soldi agli altri).
Secondo me la cosa che rode a molti , a livello politico, non è tanto che si concedano fondi agli studenti di queste scuole ( ma si parla di 120e a testa, quando per il pc ne hanno dati 175) quanto che queste scuole siano a maggioranza ( per non dire tutte) di ispirazione catttolica, o rette da istituti religiosi e come tali potenzialmente " avverse".
E cmq il vero scandalo delle private sono le assunzioni e il trattamento economico dei docenti, spesso sottopagati
Originariamente inviato da kikki2
Secondo me la cosa che rode a molti , a livello politico, non è tanto che si concedano fondi agli studenti di queste scuole ( ma si parla di 120e a testa, quando per il pc ne hanno dati 175) quanto che queste scuole siano a maggioranza ( per non dire tutte) di ispirazione catttolica, o rette da istituti religiosi e come tali potenzialmente " avverse".
Personalmente ritengo le scuole cattoliche le migliori tra le scuole private, con le seconde che arrivano terze. Per dirla tutta, sono le uniche che IMHO hanno ragione di esistere (a livello generale, ovviamente. Poi ci saranno ottime scule private di altro tipo).
Nessuna motivazione di quel tipo, per me.
Er Paulus
04-09-2003, 08:26
Originariamente inviato da kikki2
E cmq il vero scandalo delle private sono le assunzioni e il trattamento economico dei docenti, spesso sottopagati
è vero, in media circa 250-300€ in meno al mese.
x ALBIZZIE: non lo so!
:confused:
Originariamente inviato da Er Paulus
ecco alcune cifre:
....
quindi la maggioranza sono materne e non mi risulta che nelle scuole materne si studi, e quindi la tanto osannata "libertà di istruzione" va a farsi friggere.
630 mila allievi della scuola dell'infanzia (3-5 anni) non hanno diritto al contributo, così come i 144800 studenti dal secondo al quinto anno della scuola secondaria
fonte: La Stampa
informarsi please:muro: ;)
Er Paulus
04-09-2003, 08:32
Originariamente inviato da buster
630 mila allievi della scuola dell'infanzia (3-5 anni) non hanno diritto al contributo, così come i 144800 studenti dal secondo al quinto anno della scuola secondaria
fonte: La Stampa
informarsi please:muro: ;)
allora questa proposta è ancora più assurda e sbaglita.
:eek: :)
Riepilogo (così almeno non discutiamo di cose inesistenti):
500-600 euro all'anno è il contributo che riceveranno gli studenti delle famiglie meno abbienti; interessati 370 mila allievi tra i 6 e i 15 anni
fonte: La Stampa
:)
Veramente si parla di un contributi nell'ordine dei 200 euro ...... cmq insisto qualcuno non vuole capire ma d'altra parte se è dalla stessa parte politica non può che appoggiare il provvedimento ..... ripeto ancora i contributi a pioggia ( come la Cassa del mezzogiorno che qualcuno provvede a dimenticare sempre) sono solo cotributi elettoral-propagandistici ( un milione di posti di lavoro, un milione di pensione minima) Ah un milione di pensione minima dato anche a chi non ha mai lavorato un giorno nella sua vita e 700.000 lire a chi ha lavorato anche 20 anni, e non potete dire che non è così perchè è così ..........), questi 90 milioni di euro in tre anni non potevano essere spesi meglio ????? Vi ricordo anche che sono stati fatti tagli per circa 1.000 miliardi a Scuola Ricerca e Università ma questo non viene detto ..... chissà perchè ......
Originariamente inviato da alex10
Veramente si parla di un contributi nell'ordine dei 200 euro ...... cmq insisto qualcuno non vuole capire ma d'altra parte se è dalla stessa parte politica non può che appoggiare il provvedimento ..... ripeto ancora i contributi a pioggia ( come la Cassa del mezzogiorno che qualcuno provvede a dimenticare sempre) sono solo cotributi elettoral-propagandistici ( un milione di posti di lavoro, un milione di pensione minima) Ah un milione di pensione minima dato anche a chi non ha mai lavorato un giorno nella sua vita e 700.000 lire a chi ha lavorato anche 20 anni, e non potete dire che non è così perchè è così ..........), questi 90 milioni di euro in tre anni non potevano essere spesi meglio ????? Vi ricordo anche che sono stati fatti tagli per circa 1.000 miliardi a Scuola Ricerca e Università ma questo non viene detto ..... chissà perchè ......
Veramente non sai di cosa parli perchè probabilmente non hai voglia di aprire un giornale o fare una semplice ricerca in rete.
Ho citato la fonte di quanto dico: non invento niente.
Noto invece con dispiacere che discutere serenamente senza farsi coinvolgere da ideologie di sorta è sempre + difficile, qui sul forum come nella vita di tutti i giorni. Non si possono + avere idee, ma idee di dx o di sx.
E cmq solo nella tradizione + triste del politicismo all'italiana chi è "di una parte politica" (cosa voglia poi dire magari me lo spieghi...) appoggia o osteggia senza ragionare gli atti di un qualsivoglia governo.
E mi fermo che è meglio.
ALBIZZIE
04-09-2003, 09:23
riporto qui una parte di un articolo di repubblica che sposta l'attenzione proprio su un punto (quello in grassetto) da noi sottovalutato.
...gli investimenti corrono altrove, verso le scuole private. E finiranno per arrivare anche nelle tasche di quelle famiglie che mandano i figli negli istituti cattolici che hanno piscine e campi sportivi, auditorium e belle biblioteche e offrono un buon livello di istruzione. L'aspetto religioso conta pochissimo, a spingere i genitori verso questa scelta non è certo la presenza di una chiesetta all'interno della scuola né l'eventuale quarto d'ora di rosario mattutino. Ciò che conta è soprattutto mantenere i figli all'interno di un gruppo privilegiato, tra ragazzi che dovranno diventare classe dirigente e che si terranno in contatto e si aiuteranno per tutta la vita. Le rette sono salatissime, sono un ostacolo volutamente alto che nessun disgraziato deve saltare, perché verrebbe meno l'assunto di base, che è appunto quello di marcare una differenza e una solidarietà di classe. I centocinquanta o duecento euro che il governo ha destinato a ogni famiglia che voglia iscrivere il proprio figlio in una di queste scuole non basta neanche a pagare i primi quindici giorni di lezione. E' solo un minimo e inutile sconto fatto ai ricchi e un regalo a questi istituti esclusivissimi, che con questo gruzzolo potranno rifare le poltroncine del teatro o il sistema di depurazione della piscina.
Oppure i soldi pubblici finiranno in un'altra grande parte delle scuole private italiane, quelle che accolgono gli studenti bocciati a ripetizione nelle pubbliche. Queste scuole non hanno confort di alcun tipo, di solito occupano villette di quartieri semicentrali o qualche piano di un anonimo palazzo, hanno aule sbilenche e professori malpagati raccattati qua e là nel grande e disperato mondo della disoccupazione intellettuale. Non offrono sport, cultura o funzioni religiose, non promettono un'educazione elitaria: vendono semplicemente promozioni. I loro denari li investono nei mille cartelloni pubblicitari sparsi per la città che garantiscono tre anni in uno e magari anche quattro, diplomi senza fatica, recuperi miracolosi. Sono piccole associazioni a delinquere, che invece di essere calpestate duramente si moltiplicano come funghi. Se aprite le pagine gialle di Roma o Milano, troverete elenchi infiniti di queste scialuppe di salvataggio per giovani somari. Anche a loro andranno i soldi dello Stato, i nostri soldi?
Temo che ci si avvii a una separazione netta tra superscuole fornite di ogni ben di dio (scuole religiose, d'altronde), destinate a formare gli italiani di prima classe, e scuolette dove tirare a campare, mesti parcheggi per italiani senza troppo futuro. Quello che accade nel calcio, incredibilmente accadrà anche nella scuola: una superlega e un campionato cadetto che non parte. Questo sembra il disegno del nostro governo. A pochi fortunati il meglio, agli altri la televisione, brutte scuole e una pacca d'incoraggiamento sulle spalle.
Originariamente inviato da ALBIZZIE
riporto qui una parte di un articolo di repubblica che sposta l'attenzione proprio su un punto (quello in grassetto) da noi sottovalutata.
...gli investimenti corrono altrove, verso le scuole private. E finiranno per arrivare anche nelle tasche di quelle famiglie che mandano i figli negli istituti cattolici che hanno piscine e campi sportivi, auditorium e belle biblioteche e offrono un buon livello di istruzione. L'aspetto religioso conta pochissimo, a spingere i genitori verso questa scelta non è certo la presenza di una chiesetta all'interno della scuola né l'eventuale quarto d'ora di rosario mattutino. Ciò che conta è soprattutto mantenere i figli all'interno di un gruppo privilegiato, tra ragazzi che dovranno diventare classe dirigente e che si terranno in contatto e si aiuteranno per tutta la vita. Le rette sono salatissime, sono un ostacolo volutamente alto che nessun disgraziato deve saltare, perché verrebbe meno l'assunto di base, che è appunto quello di marcare una differenza e una solidarietà di classe. I centocinquanta o duecento euro che il governo ha destinato a ogni famiglia che voglia iscrivere il proprio figlio in una di queste scuole non basta neanche a pagare i primi quindici giorni di lezione. E' solo un minimo e inutile sconto fatto ai ricchi e un regalo a questi istituti esclusivissimi, che con questo gruzzolo potranno rifare le poltroncine del teatro o il sistema di depurazione della piscina.
Oppure i soldi pubblici finiranno in un'altra grande parte delle scuole private italiane, quelle che accolgono gli studenti bocciati a ripetizione nelle pubbliche. Queste scuole non hanno confort di alcun tipo, di solito occupano villette di quartieri semicentrali o qualche piano di un anonimo palazzo, hanno aule sbilenche e professori malpagati raccattati qua e là nel grande e disperato mondo della disoccupazione intellettuale. Non offrono sport, cultura o funzioni religiose, non promettono un'educazione elitaria: vendono semplicemente promozioni. I loro denari li investono nei mille cartelloni pubblicitari sparsi per la città che garantiscono tre anni in uno e magari anche quattro, diplomi senza fatica, recuperi miracolosi. Sono piccole associazioni a delinquere, che invece di essere calpestate duramente si moltiplicano come funghi. Se aprite le pagine gialle di Roma o Milano, troverete elenchi infiniti di queste scialuppe di salvataggio per giovani somari. Anche a loro andranno i soldi dello Stato, i nostri soldi?
Temo che ci si avvii a una separazione netta tra superscuole fornite di ogni ben di dio (scuole religiose, d'altronde), destinate a formare gli italiani di prima classe, e scuolette dove tirare a campare, mesti parcheggi per italiani senza troppo futuro. Quello che accade nel calcio, incredibilmente accadrà anche nella scuola: una superlega e un campionato cadetto che non parte. Questo sembra il disegno del nostro governo. A pochi fortunati il meglio, agli altri la televisione, brutte scuole e una pacca d'incoraggiamento sulle spalle.
Grazie per aver risposto anche per me
;)
Originariamente inviato da ALBIZZIE
riporto qui una parte di un articolo di repubblica che sposta l'attenzione proprio su un punto (quello in grassetto) da noi sottovalutata.
.....
Mi sai dire di che giorno è?
Perchè oggi appare chiaro che il contributo verrà dato alle famiglie secondo la fascia di reddito, che sarà di 500-600€ e che non finirà nelle tasche delle scuole private, ma in quelle dei genitori degli allievi.
Se hai ulteriori info ti prego di postarle, se no ci tocca aprire un 3d per parlare di quanto i quotidiani pubblichino notizie contrastanti, anche su questioni indiscutibili come le cifre...:(
ALBIZZIE
04-09-2003, 09:33
l'articolo è pubblicato oggi sul sito con data odierna.
http://www.repubblica.it/2003/g/sezioni/cronaca/calendscuola/lodol/lodol.html
di quello che dici tu io non ho trovato nulla sul sito del governo, ne tantomeno su quello dell'istruzione. tanto per scavalcare i giornali. ;)
della cifra (500€) l'avevo sentita già ieri mattina al tg. delle fascie di reddito mi risulta nuova.
Originariamente inviato da buster
Mi sai dire di che giorno è?
Perchè oggi appare chiaro che il contributo verrà dato alle famiglie secondo la fascia di reddito, che sarà di 500-600€ e che non finirà nelle tasche delle scuole private, ma in quelle dei genitori degli allievi.
Se hai ulteriori info ti prego di postarle, se no ci tocca aprire un 3d per parlare di quanto i quotidiani pubblichino notizie contrastanti, anche su questioni indiscutibili come le cifre...:(
Testo del Decreto tratto da "IL Sole 24 Ore"
Il testo del provvedimento
In cinque articoli il debutto del finanziamento.
Pubblichiamo il decreto del ministro dell'Economia, di concerto con il ministro dell'Istruzione sui criteri per l'attribuzione di un contributo per ridurre l'onere a carico delle famiglie per l'attività educativa dei figli presso le scuole paritarie
ARTICOLO 1
Soggetti beneficiari e ammontare del contributo
1. Alle persone fisiche, iscritte all'anagrafe tributaria e con domicilio fiscale in Italia che hanno iscritto i figli minori o i minori sui quali esercitano la tutela ai sensi dell'articolo 343 e seguenti del Codice civile, presso le scuole paritarie (di seguito definiti "beneficiari"), è riconosciuto il diritto a un contributo a parziale rimborso delle spese sostenute per il pagamento delle rette scolastiche.
2. Il ministro dell'Istruzione, dell'università e della ricerca stabilisce annualmente con proprio decreto l'importo del contributo di cui al comma 1, sulla base del numero degli iscritti nelle scuole paritarie, come rilevato con le modalità di cui all'articolo 2, comma 2, e degli stanziamenti di bilancio dell'anno di riferimento. L'importo del contributo può variare in relazione al corso scolastico cui si riferisce.
ARTICOLO 2
Modalità di richiesta e di conseguimento del contributo. Adempimenti a carico della scuola paritaria
1. Entro il 15 settembre di ogni anno ciascuna scuola paritaria comunica al Miur i dati anagrafici degli alunni iscritti, utilizzando il foglio elettronico presente nell'apposito sito del portale: «www.istruzione.it» (di seguito denominato "sito") del ministero dell'Istruzione, dell'università e della ricerca (di seguito denominato "Miur").
2. Al momento dell'iscrizione la scuola consegna ai beneficiari il modulo per la domanda di contributo. Tale modulo è disponibile anche sul sito di cui al comma 1.
3. Coloro che intendono usufruire del contributo compilano il modulo, attestando mediante autocertificazione ai sensi dell'articolo 46 del Testo unico approvato con Dpr 28 dicembre 2000, n. 445, il possesso dei requisiti per accedere al beneficio e lo consegnano alla scuola d'iscrizione che attesta sullo stesso modulo la regolarità dell'iscrizione e l'avvenuto pagamento della relativa retta scolastica.
4. Entro il 30 ottobre dello stesso anno la scuola trasmette al Miur, utilizzando l'applicazione accessibile dal sito, i dati contenuti nel modulo. Nel caso in cui la scuola non assicuri tale adempimento, gli interessati possono rivolgersi ai Centri di servizi amministrativi competenti per territorio.
5. Entro il 31 dicembre dello stesso anno il Miur procede all'esame delle domande pervenute e alla concessione del contributo per un importo pari a quello determinato per l'anno ai sensi dell'articolo 1, comma 2, ma comunque non superiore alla somma versata a titolo di retta di iscrizione e invia l'elenco dei nominativi dei beneficiari con l'importo del contributo spettante a ciascuno di essi a Poste italiane Spa, che provvede all'erogazione delle somme dovute, al netto delle commissioni postali pro-tempore vigenti.
ARTICOLO 3
Attività del ministero dell'Istruzione, dell'università e della ricerca
1. Il Miur, sentito il ministero dell'Economia e delle Finanze, provvede a stipulare con Poste italiane Spa un'apposita convenzione, a titolo oneroso, per disciplinare le operazioni di trasferimento, di prelevamento e di erogazione ai beneficiari dei fondi necessari per la concessione dei contributi.
2. Il Miur provvede, inoltre: a) ad attivare un piano di comunicazione e informazione finalizzato ad assicurare la massima conoscenza dell'iniziativa; b) ad acquisire i dati degli alunni iscritti presso le scuole paritarie; c) ad acquisire i dati dei beneficiari contenuti nei moduli; d) a realizzare le procedure informatizzate necessarie all'esercizio, controllo e monitoraggio del l'intervento agevolativo; e) a effettuare il controllo a campione, ai sensi dell'articolo 71 del Testo unico approvato con Dpr 28 dicembre 2000, n. 445, in ordine alla veridicità di quanto attestato nelle autocertificazioni di cui all'articolo 2, comma 3.
ARTICOLO 4
Disposizioni finanziarie
1. Gli oneri derivanti dallo svolgimento delle attività di cui all'articolo 3 sono a carico delle risorse assegnate dall'articolo 2, comma 7, della legge 27 dicembre 2002, n. 289.
ARTICOLO 5
Norme transitorie e finali
1. In sede di prima applicazione del presente decreto il termine di cui all'articolo 2, comma 1 è posticipato al 30 settembre 2003, quello di cui all'articolo 2, comma 4, è posticipato al 30 novembre 2003 e quelle di cui all'articolo 2, comma 5 al 31 gennaio 2004.
2. Il presente decreto entra in vigore il giorno successivo a quello della sua pubblicazione.
NON SI PARLA DI FASCE DI REDDITO ......
x Er Paulus
ma tu stai scherzando?
ma tu le statistiche le usi come pare a te?
nelle scuole private ci sono il 6% in meno di bocciati?
e chi l'ha detto che è una cosa negativa:confused:
di per se a logica è un indice positivo del funzionamento di una scuola.
notoriamente piu' un insegnante e in gamba,piu' invece di comunicare a tutti meglio la materia,avviene che meta' classe viene bocciata?
ora io non voglio dire che quella cifra dimostra la superiorita' della scuola privata(non mi permetterei),ma di certo diamo i numeri se la interpretiamo a senso unico quella cifra.
come venivamo seguiti dal preside e dagli insegnanti nella mia scuola,che avevano uno stretto contatto coi genitori voglio vedere in quante statali avviene.
sai quanti studenti messi male ho visto obbligati dal rettore(daccordo coi genitori) a farsi il culo gli ultimi mesi(mettendogli giu chiaramente che o fa cosi,o viene stampato),magari pure facendoli seguire il pomeriggio a scuola,in quante statali cio' avviene??
stai molto attento a interpretare i numeri,perche' potrebbero dimostrare il contrario.
poi ci sono anche degli altri fattori..una famiglia che sborsa milioni per istruire il figlio,ha sicuramente un incentivo in piu'(o meglio se ha sborsato milioni per l'educazione puo essere che lo aveva a priori) a preoccuparsi se questo pur avendo materie insufficenti,cazzeggia tutto il giorno.
e a scuola soprattutto per elementari e medie,uno se viene bocciato è nella maggioranza dei casi(cioe' per bambini con doti medie) in gran parte responsabilita' dei genitori,che lo hanno seguito poco,quindi è una cosa che conta molto.
se non sono genitori interessati al educazione del figlio(cioe' magari non gente di reddito medio che ha comunque fatto il sacrificio),sono necessariamente figli di persone ricche(perche' se no chi pagherebbe per nulla una retta?)e queste hanno i soldi per tutte le ripetizioni del mondo,che non è cosa da poco.
poi tirando in ballo la chiusura degli edifici privati,apri una ferita aperta...
ne parlo con cognizione di causa perche' i miei genitori hanno fatto insieme ad altri una scuola.
tu non hai idea degli ostacoli legali,che lo stato e il provvidettorato impone,tantissime scuole han dovuto chiudere per mancato rispetto di normative che neanche una scuola statale su 20 è in possesso.
sulle materne ti ha gia risposto Buster
Originariamente inviato da ALBIZZIE
...
...gli investimenti corrono altrove, verso le scuole private. E finiranno per arrivare anche nelle tasche di quelle famiglie che mandano i figli negli istituti cattolici che hanno piscine e campi sportivi, auditorium e belle biblioteche e offrono un buon livello di istruzione. L'aspetto religioso conta pochissimo, a spingere i genitori verso questa scelta non è certo la presenza di una chiesetta all'interno della scuola né l'eventuale quarto d'ora di rosario mattutino. Ciò che conta è soprattutto mantenere i figli all'interno di un gruppo privilegiato, tra ragazzi che dovranno diventare classe dirigente e che si terranno in contatto e si aiuteranno per tutta la vita.
...
Questa poi è spassosa...:(
Per esempio si dimenticano di dire che i servizi sociali si appoggiano continuamente sulle scuole private di confessione cattolica per i ragazzi + difficili, che all'interno della struttura pubblica non si riesce o non si vuole seguire. Oppure per determinate situazioni "difficili" per cui è necessaria una particolare sensibilità: in molti casi, inoltre, i servizi sociali chiedono e ottengono sconti sulle rette di iscrizione, facendo leva sul buon cuore di chi insegna per vocazione (e non per ripiego).
Ditemi ancora una volta che le scuole confessionali non fanno un servizio pubblico, di pubblica utilità, ma solo un servizio elitario per pochi privilegiati che mi flammo sul serio.
Poi mi passa e vi invito a farvi un giro in una decina delle scuole confessionali che conosco.
Hagelnuss.GMBH
04-09-2003, 09:41
Ma tu che chiacchieri tanto tessendone le lodi, che esperienza hai di scuola privata? Io ci ho insegnato, per un anno. Per andare li a dire quattro cazzate, a quattro idioti che erano li solo per buttare i soldi del "papi" e per discutere dell'ultima micromacchina che si erano comprati venivo pagato profumatamente.
Nonostante mi abbia fatto comodo vorrei che tutto ciò sparisse dalla faccia della terra, non che venisse incentivato... :rolleyes:
ALBIZZIE
04-09-2003, 09:41
Originariamente inviato da Anakin
poi ci sono anche degli altri fattori..una famiglia che sborsa milioni per istruire il figlio,ha sicuramente un incentivo in piu'(o meglio se ha sborsato milioni per l'educazione puo essere che lo aveva a priori) a preoccuparsi se questo pur avendo materie insufficenti,cazzeggia tutto il giorno.
e a scuola soprattutto per elementari e medie,uno se viene bocciato è nella maggioranza dei casi(cioe' per bambini con doti medie) in gran parte responsabilita' dei genitori,che lo hanno seguito poco,quindi è una cosa che conta molto.
ok. allora mettere un multa salata a chi ha il figlio bocciato nelle scuole statali potrebbe essere un buon motivo per seguire di più il figlio.
sto scherzando, ma ora che l'ho scritto mi rendo conto che non è proprio un idea malvagia :p
Originariamente inviato da alex10
3. Coloro che intendono usufruire del contributo compilano il modulo, attestando mediante autocertificazione ai sensi dell'articolo 46 del Testo unico approvato con Dpr 28 dicembre 2000, n. 445, il possesso dei requisiti per accedere al beneficio e lo consegnano alla scuola d'iscrizione che attesta sullo stesso modulo la regolarità dell'iscrizione e l'avvenuto pagamento della relativa retta scolastica.
NON SI PARLA DI FASCE DI REDDITO ......
Sorpresa.... c'è scritto!
p.s.: non urlare.
ALBIZZIE
04-09-2003, 09:47
Originariamente inviato da buster
Questa poi è spassosa...:(
io tutto questo ridere non lo trovo. conoscendo ragazzi e famiglie che mandano i loro figli in queste scuole posso dire che la mia esperienza (limitata) rispecchia l'articolo riportato.
Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
Ma tu che chiacchieri tanto tessendone le lodi, che esperienza hai di scuola privata? Io ci ho insegnato, per un anno. Per andare li a dire quattro cazzate, a quattro idioti che erano li solo per buttare i soldi del "papi" e per discutere dell'ultima micromacchina che si erano comprati venivo pagato profumatamente.
Nonostante mi abbia fatto comodo vorrei che tutto ciò sparisse dalla faccia della terra, non che venisse incentivato... :rolleyes:
Non mi hai quotato, ma suppongo che ti riferisci a me...:)
Avendo tu seguito la discussione saprai che a pagina 3 di questa scrivevo che avrei preferito si fosse fatta menzione per istituti scolastici di tradizione comprovata.
Preciso che riterrei utile se si privilegiassero le famiglie degli allievi delle scuole con piani formativi ed educativi di alto profilo e che si creassero dei parametri di qualità da ritenersi validi e per le scuole statali, regionali, provinciali, municipali e per quelle a gestione privata.
La mia piccola esperienza è su scuola elementare e media nella gestione, scuola superiore come allievo.
Una gestita da una coop, le altre due confessionali.
Giusto per tirare un calcio alle ideologie che qualcuno mi vuole attribuire!;)
Originariamente inviato da ALBIZZIE
io tutto questo ridere non lo trovo. conoscendo ragazzi e famiglie che mandano i loro figli in queste scuole posso dire che la mia esperienza (limitata) rispecchia l'articolo riportato.
Scuola confessionale=casa dei figli di papà ?
No.
I figli di papà ci sono ovunque: ho frequentato 2 anni in un noto liceo statale e ti assicuro che ne ho visti molti di + che nel proseguio dei miei studi in una confessionale.
Originariamente inviato da buster
Sorpresa.... c'è scritto!
p.s.: non urlare.
Allora tutti i giornalisti sono cretini ....
Scuole private, arriva il bonus
Firmato il decreto per i contributi alle famiglie che hanno figli iscritti agli istituti paritari. A disposizione 30 milioni di euro. Per l'assegnazione non contano le condizioni economiche dei destinatari.
di Maria Carla De Cesari
Arriva il contributo alle famiglie per coprire parte delle rette dovute per la frequenza delle scuole paritarie. Irrilevanti le condizioni economiche del nucleo familiare. Con un decreto firmato dal ministro dell'Economia, di concerto con quello dell'Istruzione, viene data attuazione all'articolo 2 della legge Finanziaria 2003 (la n. 289/2002), che ha stanziato per il bonus 30 milioni di euro per ciascuno degli anni 2003, 2004 e 2005. Il decreto ora dovrà essere registrato alla Corte dei conti (in base alle modifiche apportate dal decreto legge 147/2003 non è richiesto il passaggio al Consiglio di Stato) e quindi essere pubblicato sulla «Gazzetta Ufficiale».
Il provvedimento ha sollevato l'opposizione dei sindacati Cgil, Cisl e Uil, che ritengono inaccettabile dirottare risorse in favore delle scuole paritarie, mentre si riducono i finanziamenti al sistema statale. E, al di là dei ragionamenti sul quadro congiunturale dell'istruzione, i Ds ipotizzano l'incostituzionalità della norma (l'articolo 33 della Costituzione stabilisce che l'istituzione di scuole private non ci siano oneri per lo Stato). Ma per il ministro dell'Istruzione, Letizia Moratti, «il contributo è un fatto di equità, che favorisce le famiglie nella scelta libera del percorso educativo dei figli». Il bonus è diretto alle persone fisiche con domicilio fiscale in Italia, con figli o minori su cui esercitano la tutela iscritti presso scuole paritarie.
Si tratta degli istituti privati che sono compresi nel sistema pubblico di istruzione attraverso il riconoscimento del ministero in quanto sono impegnati a rispettare determinati standard organizzativi e attuano i curricula "nazionali". Il beneficio coprirà parte delle rette per l'iscrizione alle scuole elementari paritarie (escluse quelle parificate, gratuite), le medie e il primo anno delle superiori. Quest'ultimo limite - che non era dettato dalla Finanziaria - sembra sia stato "ritagliato" sul vecchio obbligo scolastico fino a 15 anni previsto dalla legge 9/99, che è stato però abrogato dalla riforma Moratti (legge 53/03). Il ministro dell'Istruzione dovrà ora stabilire l'importo del contributo, tenendo conto del numero di iscritti alle scuole paritarie e delle disponibilità finanziarie.
Il bacino di potenziali utenti - secondo il ministero - «è compreso tra i 100 e i 200mila studenti». Come detto, il bonus non è legato alla condizione economica o al reddito della famiglia, contrariamente a quanto stabilito per il contributo istituito dalla legge 62/2000: 129 milioni di euro l'anno assegnati alle Regioni con l'intento di «rendere effettivo il diritto allo studio e all'istruzione a tutti gli alunni delle scuole statali e paritarie». Al ministero dell'Istruzione si spiega che l'obiettivo del decreto interministeriale non è «fare graduatorie». . Il ministero esaminerà le domande, trasmesse via Internet dalle scuole paritarie, e concederà i contributi di importo non superiore alla somma versata come retta. «Si effettuerà - affermano al ministero - un controllo informatico incrociato, per evitare di sommare al contributo statale i bonus erogati dalle Regioni».
Intervengo a partita iniziata per dire che c'è qualcosa di quel poco che ho letto che non capisco assolutamente.
Se fossimo in una situazione ideale, in cui il budget stanziato dallo stato per l'Istruzione è perfettamente bastante, non vi sarebbe nessun'obiezione possibile al soccorrere i cittadini nella loro scelta. Però, direi che NON E' ASSOLUTAMENTE COSI', tra precari in attesa, contratti rimandati, edilizia bloccata, strutture fatiscenti e taglio alle attività extracurriculari (gite, incontri con realtà civili).
Allora il problema non si pone.
Non mi risulta (nel senso che NON LO SO) che nella patria di liberismo, l'Inghilterra, vengano elargiti contributi alle famiglie che vogliono mandare il rampollo a Cambridge.
Ma ne dubito, in Inghilterra, la rigida separazione tra pubblico e privato significa che IL PUBBLICO fissa uno standard di servizio decente e IL PRIVATO compete A PARTIRE da questo standard di servizio. Cosicchè chi non ha la possibilità si vede garantito almeno un minimo decente e chi ha possibilità si paga il sovrappiù.
Sovrappiù come, in questo mondo, ahimè, duro, il privilegio di poter avere "facenti funzioni" che assicurino ai genitori che il rampollo non verrà a contatto con valori diversi da quelli in cui credono, mentre loro non se ne possono occupare. :muro:
Invece in Italia, PUR NON RIUSCENDO a mantenere uno standard di minima decenza, troviamo fondi per il "sovrappiù" con la conseguenza che coloro che NON SONO MINIMAMENTE INTERESSATI a questo "sovrappiù" vedono progressivamente peggiorare, per mancanza di fondi, lo standard di decenza e si chiedono se non conviene, alla fine, piegarsi ad i gestori di "sovrappiù" (e vi posso assicurare che ne ho visti di genitori "mangiapreti" mandare i figli ad un istituto religioso perchè "migliore").
Questo "standard" inoltre, peggiora progressivamente non solo dal lato discenti ma dal lato docenti. Perchè è vero che la scuola pubblica ha certi costi, ma li ha anche perchè garantisce certe tutele al personale che la scuola privata in buona parte "trascura". E bisogna essere economisti distratti per non considerare che ogni risparmio fatto non pagando il giusto prezzo, non è un "risparmio" ma un debito che si pagherà prima o poi, avendo, ad esempio, personale docente sottopagato che, quindi, riduce i suoi consumi (per dire), richiede assistenza sociale e accumula minori contribuzioni. Tutti questi "risparmi" quanto bene fanno alle casse dello stato?
Infine, lascio ai genitori preoccupati del fatto che i loro figli vengano in contatto con valori "alieni" (si chiama "realtà", ma... comunque fate voi) una citazione autobiografica di Italo Calvino:
"Aver potuto scegliere di non mescolare la religione ai miei studi mi ha salvato quell'atteggiamento violentemente anti-clericale che noto in tutti i miei conoscenti con un curriculum di scuole gestite da religiosi".
Originariamente inviato da ALBIZZIE
io tutto questo ridere non lo trovo. conoscendo ragazzi e famiglie che mandano i loro figli in queste scuole posso dire che la mia esperienza (limitata) rispecchia l'articolo riportato.
Se accetti il mio invito, la prima volta che passo da Roma ti faccio fare un giro in alcuni istituti gestiti da persone che conosco, almeno da poterti liberare da alcuni preconcetti che non ti fanno onore.
Non dico che non ci siano figli di papà o rompiscatole, ma non bisogna generalizzare.
ALBIZZIE
04-09-2003, 10:05
non generalizzo, infatti. ho detto che parlo per mia esperienza LIMITATA.
cmeq nell'articolo e neanche io associavo scuola confessionale=scuola di figli di papà, ma solo di gente benestante che può permettersela, oppure famiglie che fanno di tutto affichè il proprio figlio possa accedere a tali ambienti studiando in ambienti più adatti.
ecco la mia esperienza parla di questo.
Originariamente inviato da cerbert
Intervengo a partita iniziata per dire che c'è qualcosa di quel poco che ho letto che non capisco assolutamente.
.....
Questo "standard" inoltre, peggiora progressivamente non solo dal lato discenti ma dal lato docenti. Perchè è vero che la scuola pubblica ha certi costi, ma li ha anche perchè garantisce certe tutele al personale che la scuola privata in buona parte "trascura". E bisogna essere economisti distratti per non considerare che ogni risparmio fatto non pagando il giusto prezzo, non è un "risparmio" ma un debito che si pagherà prima o poi, avendo, ad esempio, personale docente sottopagato che, quindi, riduce i suoi consumi (per dire), richiede assistenza sociale e accumula minori contribuzioni. Tutti questi "risparmi" quanto bene fanno alle casse dello stato?
Infine, lascio ai genitori preoccupati del fatto che i loro figli vengano in contatto con valori "alieni" (si chiama "realtà", ma... comunque fate voi) una citazione autobiografica di Italo Calvino:
"Aver potuto scegliere di non mescolare la religione ai miei studi mi ha salvato quell'atteggiamento violentemente anti-clericale che noto in tutti i miei conoscenti con un curriculum di scuole gestite da religiosi".
Intanto grazie per aver portato un po' d'aria fresca, concittadino:)
Una cosa che non mi spiego è perché nonostante gli stipendi + bassi, il livello di un docente di una scuola gestita privatamente che rispetti piani formativi di comprovato spessore è superiore a quello di un collega che lavora nel pubblico.
Certo non è sempre così: ma tra riunioni formative, corsi di autoformazione, tempo impiegato nel sostegno scolastico, quello che dà un docente di un istituto gestito privatamente (nella mia umile esperienza) è di più. Perchè? Non per motivi economici, evidentemente, ma per condivisione del progetto educativo-formativo, per passione, per "vocazione". E non mi pare poco.
Poi ho amici carissimi che dedicano lo stesso impegno nella scuola statale e a loro và tanto di cappello. Infatti ritengo la scuola statale importantissima, da valorizzare e da dotare dei migliori sistemi di insegnamento.
Non capisco però tanto accanimento verso le scuole gestite da privati: non lo capisco.
Infine per Calvino, che aveva assolutamente ragione. A metà del secolo scorso;)
Er Paulus
04-09-2003, 10:21
Originariamente inviato da Anakin
x Er Paulus
ma tu stai scherzando?
ma tu le statistiche le usi come pare a te?
nelle scuole private ci sono il 6% in meno di bocciati?
e chi l'ha detto che è una cosa negativa:confused:
di per se a logica è un indice positivo del funzionamento di una scuola.
il 20% degli iscritti nelle scuole private viene da una bocciatura da una scuola pubblica.
e in una scuola pubblica la percentuale di promossi è dell'84% contro il 92% di una privata.
hai mai sentito parlare di una persona bocciata in una scuola privata, andare in una scuola pubblica??
Originariamente inviato da alex10
Allora tutti i giornalisti sono cretini ....
....
No, non tutti:D
Nei piani del governo c'è questa forma di correttivi che, secondo il principio di equità, prevede contributi commisurati al reddito. La redistribuzione è fissata nella fase 2 del provvedimento: all'assenza di un tetto di reddito l'esecutivo ovvierà al momento dell'applicazione della norma. Ora il decreto interministeriale prevede come unico requisito per poter beneficiare del bonus l'iscrizione all'anagrafe tributaria e il domicilio fiscale in Italia
fonte: La Stampa - 04/09/2003 pag.14
Verità a metà: quindi prima di procedere a scorticarci aspettiamo la fase 2 e vediamo come procederà l'esecutivo.
Se non vi saranno fasce di reddito, come ho già scritto a pag.3 del 3d, sarà una cavolata: ma tutto è predisposto perchè vi siano.
Speriamo:)
Originariamente inviato da buster
Intanto grazie per aver portato un po' d'aria fresca, concittadino:)
Una cosa che non mi spiego è perché nonostante gli stipendi + bassi, il livello di un docente di una scuola gestita privatamente che rispetti piani formativi di comprovato spessore è superiore a quello di un collega che lavora nel pubblico.
Certo non è sempre così: ma tra riunioni formative, corsi di autoformazione, tempo impiegato nel sostegno scolastico, quello che dà un docente di un istituto gestito privatamente (nella mia umile esperienza) è di più. Perchè? Non per motivi economici, evidentemente, ma per condivisione del progetto educativo-formativo, per passione, per "vocazione". E non mi pare poco.
Poi ho amici carissimi che dedicano lo stesso impegno nella scuola statale e a loro và tanto di cappello. Infatti ritengo la scuola statale importantissima, da valorizzare e da dotare dei migliori sistemi di insegnamento.
Non capisco però tanto accanimento verso le scuole gestite da privati: non lo capisco.
Infine per Calvino, che aveva assolutamente ragione. A metà del secolo scorso;)
Mi sembra che tu forzi un po' la relazione "causa-effetto".
Nella mia modesta opinione la scuola pubblica soffre anche molto della mancanza di apporti di "sangue fresco", bloccati dall'interminabile purgatorio delle nomine.
Cosicchè molti insegnanti di ruolo spesso eccedono la durata della loro vocazione, su questo mi conforta l'opinione di mia madre, insegnante, che ne ha visti molti e che è andata in pensione con l'età minima per (parole sue) "non infliggersi ai ragazzi". In compenso, ragazzi freschi di studio, con tanta voglia e tante idee, restano decenni in un limbo indegno che farebbe passare la voglia ad un santo...
Possiamo anche pensare che il privato stimoli di più la vocazione, ma la mia opinione è che a questo si aggiunga anche il maggiore "turn-over".
Poi, vorrei chiarire: ho lo stesso astio che ho per la scuola privata che potrei avere per una merceria... ma se la merceria (attività privata a fine di lucro) non presenta oneri fissi per lo stato, non vedo perchè dovrebbe farlo la scuola privata.
Infine, direi che vale anche per mezzo secolo fà, dal momento che mio padre, suo cugino e mio zio (da parte di madre), "educati" dai Salesiani sono ora rigorosamente atei (tre su tre, praticamente un record :D )
Originariamente inviato da Er Paulus
il 20% degli iscritti nelle scuole private viene da una bocciatura da una scuola pubblica.
e in una scuola pubblica la percentuale di promossi è dell'84% contro il 92% di una privata.
hai mai sentito parlare di una persona bocciata in una scuola privata, andare in una scuola pubblica??
Tanto per buttare in piazza un po' di fatti miei: bocciato in 2a liceo, di una statale, i miei genitori mi hanno iscritto in una confessionale. Dopo 4 anni di "studio forzato" il destino ha voluto che la mia classe facesse l'esame di maturità con la stessa commissione della V in cui sarei dovuto essere se fossi rimasto nella statale.
Ho fatto meglio, molto meglio di tutti i ragazzi di quella classe e come me molti dei miei compagni.
Probabilmente è un insieme di fattori (ero cresciuto, avevo messo testa, la classe della statale era sfigata.. etc..), ma un po' di merito credo che se lo debbano prendere anche gli insegnanti che mi hanno seguito a dovere per il triennio.
Fine della mia esperienza come alunno.
Quella nella gestione non la menziono in quanto sarebbe di parte:D
ALBIZZIE
04-09-2003, 10:32
Originariamente inviato da Er Paulus
il 20% degli iscritti nelle scuole private viene da una bocciatura da una scuola pubblica.
e in una scuola pubblica la percentuale di promossi è dell'84% contro il 92% di una privata.
hai mai sentito parlare di una persona bocciata in una scuola privata, andare in una scuola pubblica??
questo vuol dire che in una scuola privata è più facile essere promosso, ma per due motivi diametralemtne opposti:
1. che alcune scuole vendono promozioni (ed è normalmente quello che cerca chi passa da una statale ad una privata)
2. che alcune scuole seguono meglio gli studenti evitando loro le bocciature.
ora però le percentuali sono molto difficili da stabilire.
conosco ragazzi iscritti pomposamente in istituti di pregio della capitale, fa figo e vuoi mettere lo status?
solo che essendo studenti-capre di natura, alla seconda bocciatura consecutiva sono stati dirottati in scuole private di altre pretese.
immediatamente sono diventati genii recuperando gli anni persi e diplomandosi nei tempi stabiliti. :rolleyes:
Originariamente inviato da cerbert
Mi sembra che tu forzi un po' la relazione "causa-effetto".
Nella mia modesta opinione la scuola pubblica soffre anche molto della mancanza di apporti di "sangue fresco", bloccati dall'interminabile purgatorio delle nomine.
Cosicchè molti insegnanti di ruolo spesso eccedono la durata della loro vocazione, su questo mi conforta l'opinione di mia madre, insegnante, che ne ha visti molti e che è andata in pensione con l'età minima per (parole sue) "non infliggersi ai ragazzi". In compenso, ragazzi freschi di studio, con tanta voglia e tante idee, restano decenni in un limbo indegno che farebbe passare la voglia ad un santo...
Possiamo anche pensare che il privato stimoli di più la vocazione, ma la mia opinione è che a questo si aggiunga anche il maggiore "turn-over".
Poi, vorrei chiarire: ho lo stesso astio che ho per la scuola privata che potrei avere per una merceria... ma se la merceria (attività privata a fine di lucro) non presenta oneri fissi per lo stato, non vedo perchè dovrebbe farlo la scuola privata.
Infine, direi che vale anche per mezzo secolo fà, dal momento che mio padre, suo cugino e mio zio (da parte di madre), "educati" dai Salesiani sono ora rigorosamente atei (tre su tre, praticamente un record :D )
I salesiani mietono un sacco di "vittime":D
Il record lo detengono però i gesuiti:D
Tiro a indovinare, Valsalice?
Le scuole gestite da privati non sono a fine di lucro, prendi un abbaglio;) . Forniscono un servizio pubblico che, nel momento in cui ottengono la parificazione, deve sottostare agli stessi standard delle scuole statali. Difficile il paragone con la merceria...
p.s.:per metà del secolo scorso intendevo effettivamente 50 anni fa... in 50 anni tante cose sono cambiate!
Originariamente inviato da ALBIZZIE
questo vuol dire che in una scuola privata è più facile essere promosso, ma per due motivi diametralemtne opposti:
1. che alcune scuole vendono promozioni (ed è normalmente quello che cerca chi passa da una statale ad una privata)
2. che alcune scuole seguono meglio gli studenti evitando loro le bocciature.
ora però le percentuali sono molto difficili da stabilire.
conosco ragazzi iscritti pomposamente in istituti di pregio della capitale, fa figo e vuoi mettere lo status?
solo che essendo studenti-capre di natura, alla seconda bocciatura consecutiva sono stati dirottati in scuole private di altre pretese.
immediatamente sono diventati genii recuperando gli anni persi e diplomandosi nei tempi stabiliti. :rolleyes:
Questa è una gran schifezza! Ecco che ci vorrebbero standard di qualità seri, comprovati da progetti educativi-formativi di spessore, portati avanti da persone di esperienza e curricula inattaccabili.
ALBIZZIE
04-09-2003, 10:45
Originariamente inviato da buster
Questa è una gran schifezza! Ecco che ci vorrebbero standard di qualità seri, comprovati da progetti educativi-formativi di spessore, portati avanti da persone di esperienza e curricula inattaccabili.
finalmente d'accordo.
però con questo decreto si aiuterano più questo tipo di scuole, che altre (come ti augureresti tu) con comprovati progetti educativi-formativi.
Originariamente inviato da buster
I salesiani mietono un sacco di "vittime":D
Il record lo detengono però i gesuiti:D
Tiro a indovinare, Valsalice?
Le scuole gestite da privati non sono a fine di lucro, prendi un abbaglio;) . Forniscono un servizio pubblico che, nel momento in cui ottengono la parificazione, deve sottostare agli stessi standard delle scuole statali. Difficile il paragone con la merceria...
p.s.:per metà del secolo scorso intendevo effettivamente 50 anni fa... in 50 anni tante cose sono cambiate!
Per mio zio hai azzeccato! :D
Si può fornire un servizio pubblico a scopo di lucro, basta vedere i trasporti privati come SATTI e SADEM. Il resto è giusto, però resta il problema: se non si trovano i fondi per garantire gli standard delle scuole pubbliche, come si fa a trovare i fondi per i privati?
Infine, la mia citazione di Calvino era scherzosa e destinata a quei genitori con il terrore dei "valori alieni". Io non credo all'affermazione opposta che "il bambino dovrebbe vedere tutto e fare la sua scelta" (ma siamo impazziti :eek: ) ma prendo atto che la realtà continuamente mette i genitori di fronte al dovere di fornirne un'interpretazione per i ragazzi secondo i loro valori. Metterli sotto una campana di vetro fino alla maggiore età peggiorerà solo le cose.
x ALbizzie
i sistemi esteri che tanto invochi non è detto che debbano essere migliori. di solito i paragoni si fanno se convenienti.
guarda non ci vuol molto a funzionare meglio della scuola pubblica italiana.
forse 40 anni fa eravamo un esempio,oggi è allo sfascio e investe meno della meta' rispetto alla media europea per progetti didattici,laboratori,strumentazioni,e questa distanza di spesa non fara' che ampliare lo scarto col passare degli anni.
senza contare che costa agli stati esteri moooooooooolto meno,di quanto succhia risorse allo stato italiano,questi infatti la migliorano la scuola ne hanno le risorse....questi infatti hanno i soldi per la ricerca,noi non sappiamo dove pescarli.
come si fa affermare che la scuola pubblica italiana sia un esempio per l'europa????????
funziona che è uno schifo straordinario.
si salva per dei pregi ditattici su alcune cose derivanti dalla tradizione culturale del nostro paese,ma questi sono indipendenti da come è organizzato il sistema scuola pubblica,questi dipendono dagli insegnanti e dai programmi,non hanno proprio nulla a che vedere con il problema organizzazione della scuola e ripartizione delle risorse,se in sistemi statali e basta o misti statale-privato.
dal punto di vista logistico e delle risorse fa vomitare,e possiamo imparare anche dal Burundi.
la libertà che spesso citi (anche nell'ultimo post) non vedo perchè debba essere invocata solo per l'educazione. invece negli altri campi se scelgo il privato pago senza sognarmi rimborsi altrimenti mi accontento di quello che passano i servizi dello stato, che poi ma i sono gratis del tutto.
se mi fai un esempio capisco meglio.
comunque io sono del idea che qualunque diritto del cittadino,puo essere assolto dallo stato ricorrendo anche a convenzioni con strutture non nate dallo stato,ma da realta' locali.
io sostengo il principio di sussidiarieta'.
sulle tasse,io ho gia scritto la mia concezione.
idealmente,facciamo non è ancora stata costruita una scuola,se su 1000 persone 800 vogliono rispondere al proprio diritto di istruzione nella statale,e 200 vogliono rispondere al proprio diritto di istruzione in una scuola non statale.
allo stato se la scuola non statale non è piu costosa(anzi) e il cittadino è contento,impieghera l'80% delle risorse nella statale e il 20% le rigirera' a quella non statale.
ha il 20% in meno di risorse,ma ha anche il 20% in meno di alunni,quindi non gli cambia nulla.
qui ti sembra scandaloso?
mi sembra che non cambi un accidente e in piu' la gente è contenta che ha scelto.
uno potrebbe volersi opporre unicamente perche' interessato a sfruttare il fatto che della gente mandi i figli alle private per cannibalizzargli il loro 20%.
ma non mi pare giusto perche' si attacca ad un cavillo,perche' se questi andavano alla statale,per costoro cosa cambiava?
cambiava che probabilmente c'erano pure meno soldi,perche' la scuola statale costa di piu'.
ora oggi viviamo in un sistema gia avviato,le scuole statali sono gia in piedi..toglierli degli alunni non è detto diminuisca i costi fissi,quindi il discorso sopra non si puo fare in quei termini.
se li togli un alunno non risparmi 4900 euro,ed infatti il buono sara qualche centinaia di euro,non 4900.
ma pian piano in qualche decennio,con il fatto che si costruiranno strutture nuove e via dicendo,se aiutato sara' possibile un passaggio a scuola pubblica mista statale-privata,con possibilita' di scelta per tutti,e non solo per i ricchi.
esattamente come negli altri paesi.
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x Er Paulus
il 20% degli iscritti nelle scuole private viene da una bocciatura da una scuola pubblica.
e in una scuola pubblica la percentuale di promossi è dell'84% contro il 92% di una privata.
scusa ma hai letto le mie argomentazioni??????
se non le hai capite o le reputi sbagliate dillo,ma non rifarmi lo stesso ragionamento,che ti ho gia ampiamente contestato.
quel dato potrebbero dimostrare anche l'opposto di quel che sostieni.
ovvero,miglior preparazione e alunni seguiti meglio.
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x Cerbert
Regno Unito
La legge del 1944 sull'ordinamento scolastico del Regno Unito definisce "scuola indipendente" ogni istituto di istruzione impartita a tempo pieno non finanziato dalle autorità scolastiche locali; sono invece denominate "scuole volontarie" (voluntary schools) gli istituti di istruzione di ogni ordine e grado sovvenzionati dal governo centrale o dalle autorità locali. Le scuole sovvenzionate si suddividono, a seconda del tipo di contratto stipulato con lo Stato, in "aiutate" (voluntary-aided schools), "controllate" (voluntary-controlled schools) e "convenzionate" (special agreement schools). Tutte queste scuole ricevono il rimborso degli stipendi del personale e delle spese correnti.
molti istituti gestiti da enti non statali,non hanno il buono per i loro iscritti,ma vengono addirittura pagati gli stipendi dei dipendenti e le spese di luce,acqua,fotocopie,ecc.
Originariamente inviato da Anakin
x Cerbert
Regno Unito
La legge del 1944 sull'ordinamento scolastico del Regno Unito definisce "scuola indipendente" ogni istituto di istruzione impartita a tempo pieno non finanziato dalle autorità scolastiche locali; sono invece denominate "scuole volontarie" (voluntary schools) gli istituti di istruzione di ogni ordine e grado sovvenzionati dal governo centrale o dalle autorità locali. Le scuole sovvenzionate si suddividono, a seconda del tipo di contratto stipulato con lo Stato, in "aiutate" (voluntary-aided schools), "controllate" (voluntary-controlled schools) e "convenzionate" (special agreement schools). Tutte queste scuole ricevono il rimborso degli stipendi del personale e delle spese correnti.
molti istituti gestiti da enti non statali,non hanno il buono per i loro iscritti,ma vengono addirittura pagati gli stipendi dei dipendenti e le spese di luce,acqua,fotocopie,ecc.
E ne fissa i parametri di programma, le regole e la disciplina del personale. Mi sfuggiva la parte del "contratto", ma sono abbastanza sicuro che il "Principal" inglese abbia le stesse libertà del Manager Didattico italiano.
Del resto è lo stesso schema della sanità privata che fornisce servizi standardizzati sui parametri pubblici (come i famosi "occhiali mutualistici" diventati di moda ai tempi di "Trainspotting") venendone completamente rimborsata.
ALBIZZIE
04-09-2003, 11:00
Originariamente inviato da Anakin
se mi fai un esempio capisco meglio.
libertà di scelta in qualunque campo:
devo raggiunger la stazione! posso scegliere auto privata o mezzi pubblici.
1. scelgo auto privata, mi pago la benzina e mi accollo tutte le spese accessorie: manutenzione, pericolo di incdenti, tempo perso pe rparcheggio ecc. ma parto quando e come mi pare.
2. scelgo i mezzi pubblici. pago un prezzo minimo ho un servizio meno comfortevole ma ci arrivo lo stesso anzi se mi impegno arrivo prima del mezzo privato.
devo raggiungere un posto speduto: non ho possibilità di scelta: auto privata.
in ogni caso quando prendo la mia auto non mi sogno di pretendere un rimborso da nessuno (forse nel secondo caso sarebbe auspicabile).
esempio banale d'accordo ma sempre scelte di un servizio sono.
Originariamente inviato da cerbert
Per mio zio hai azzeccato! :D
Si può fornire un servizio pubblico a scopo di lucro, basta vedere i trasporti privati come SATTI e SADEM. Il resto è giusto, però resta il problema: se non si trovano i fondi per garantire gli standard delle scuole pubbliche, come si fa a trovare i fondi per i privati?
Infine, la mia citazione di Calvino era scherzosa e destinata a quei genitori con il terrore dei "valori alieni". Io non credo all'affermazione opposta che "il bambino dovrebbe vedere tutto e fare la sua scelta" (ma siamo impazziti :eek: ) ma prendo atto che la realtà continuamente mette i genitori di fronte al dovere di fornirne un'interpretazione per i ragazzi secondo i loro valori. Metterli sotto una campana di vetro fino alla maggiore età peggiorerà solo le cose.
Le scuole confessionali non possono essere a fine di lucro, in quanto sono enti morali. Per le altre hai ragione, ma sono molte quelle che scelgono di essere onlus per meglio procedere al proprio scopo sociale.
Infine ci sono gli istituti di recupero anni i cui allievi non otterrano l'aiuto dello stato, in quanto detti istituti non sono parificati.
Il discorso sull'educazione ai valori è molto bello e avrebbe bisogno di + tempo e spazio: io credo che molto sia cambiato nelle scuole confessionali e che non sia più così automatico che chi le frequenta venga estraniato dal "mondo reale" o "indottrinato" a piacimento, con le conseguenze che tra l'altro tu hai già sottolineato.
Comunque il discorso da te iniziato è oggetto di discussione all'interno di chi gestisce le scuole confessionali da molto tempo, perchè a nessuno fa piacere perdere le pecore del proprio ovile.
:)
Originariamente inviato da ALBIZZIE
libertà di scelta in qualunque campo:
devo raggiunger la stazione! posso scegliere auto privata o mezzi pubblici.
1. scelgo auto privata, mi pago la benzina e mi accollo tutte le spese accessorie: manutenzione, pericolo di incdenti, tempo perso pe rparcheggio ecc. ma parto quando e come mi pare.
2. scelgo i mezzi pubblici. pago un prezzo minimo ho un servizio meno comfortevole ma ci arrivo lo stesso anzi se mi impegno arrivo prima del mezzo privato.
devo raggiungere un posto speduto: non ho possibilità di scelta: auto privata.
in ogni caso quando prendo la mia auto non mi sogno di pretendere un rimborso da nessuno (forse nel secondo caso sarebbe auspicabile).
esempio banale d'accordo ma sempre scelte di un servizio sono.
I mezzi pubblici sono gestiti da privati... infatti paghi il biglietto per salirci (quasi sempre almeno:D )
Originariamente inviato da buster
Il discorso sull'educazione ai valori è molto bello e avrebbe bisogno di + tempo e spazio: io credo che molto sia cambiato nelle scuole confessionali e che non sia più così automatico che chi le frequenta venga estraniato dal "mondo reale" o "indottrinato" a piacimento, con le conseguenze che tra l'altro tu hai già sottolineato.
Comunque il discorso da te iniziato è oggetto di discussione all'interno di chi gestisce le scuole confessionali da molto tempo, perchè a nessuno fa piacere perdere le pecore del proprio ovile.
:)
Però, alla fine, è quasi sempre l'unico discorso tirato in ballo dalla maggioranza dei sostenitori della scuola privata, anche in questo thread.
Se non ci fosse una certa qual garanzia (o parvenza di garanzia) in questo senso la scelta del privato perderebbe quella forte motivazione acquisita nell'ultimo ventennio (prima era, invece, la certezza di una forte disciplina e di una preparazione prestigiosa ad attirare i genitori).
Originariamente inviato da buster
I mezzi pubblici sono gestiti da privati... infatti paghi il biglietto per salirci (quasi sempre almeno:D )
I mezzi pubblici sono gestiti da società per azioni istituite in tempi recentissimi (e alimentando ulteriormente la polemica pubblico/privato) di cui i municipi di competenza detengono la quasi totalità del capitale azionario.
Inoltre, anche per iscriverti alla scuola pubblica, di qualsiasi ordine e grado, mi risulta che paghi una retta minima ogni anno... o, almeno, mi ricordo che era così per medie e superiori (e non parliamo dell'Università :muro: :cry: ).
Originariamente inviato da cerbert
Però, alla fine, è quasi sempre l'unico discorso tirato in ballo dalla maggioranza dei sostenitori della scuola privata, anche in questo thread.
Se non ci fosse una certa qual garanzia (o parvenza di garanzia) in questo senso la scelta del privato perderebbe quella forte motivazione acquisita nell'ultimo ventennio (prima era, invece, la certezza di una forte disciplina e di una preparazione prestigiosa ad attirare i genitori).
Ma educare a valori universali come quelli cristiani non significa dover convertire a tutti i costi le anime di chi non ne vuolo sapere!
Questo era l'errore del passato, perchè qualcuno non aveva voluto capire l'insegnamento di don Bosco: "buoni cristiani e onesti cittadini".
Qui difendiamo il diritto all'educazione di determinati valori universali, che in certe scuole sono meglio garantiti, senza voler convertire nessuno. Ti ricordo che mi occupo anche di una scuola gestita da una cooperativa...
x Albizzie
ma che esempio è?
guarda che il servizio pubblico dei trasporti non lo mantieni con le tasse:confused:
lo paghi quando lo usi.
il prezzo è minore perche' avendo migliaia di clienti ammortizzano,mica perche' hai pagato le tasse.
x Cerbert
i parametri di programma sono stabiliti anche in Italia.
le regole e la disciplina del personale cosa si intende?che non si possono dare bacchettate sulle mani?
non mi risulta che in Inghilterra non si possa fare qualcosa che in una scuola privata normale italiana avviene.
ALBIZZIE
04-09-2003, 11:14
Originariamente inviato da buster
I mezzi pubblici sono gestiti da privati... infatti paghi il biglietto per salirci (quasi sempre almeno:D )
il biglietto lo pagavi anche quanto erano interamente proprietà del comune. ma è sempre un costo minore di quanto effettivamente dovrebbe costare per andare almeno in pareggio.
e cmq come dice cerbert e ribadisco la scuola pubblica non è completamente gratis per chi la frequenta.
Originariamente inviato da cerbert
I mezzi pubblici sono gestiti da società per azioni istituite in tempi recentissimi (e alimentando ulteriormente la polemica pubblico/privato) di cui i municipi di competenza detengono la quasi totalità del capitale azionario.
Inoltre, anche per iscriverti alla scuola pubblica, di qualsiasi ordine e grado, mi risulta che paghi una retta minima ogni anno... o, almeno, mi ricordo che era così per medie e superiori (e non parliamo dell'Università :muro: :cry: ).
La nuova GTT Torinese ad esempio, in cui l'azionario di maggioranza è Satti, privato.
Però il comune di To, se fai un abbonamento annuale al pullman, ti fa delle detrazioni sulle imposte comunali, a seconda della fascia di reddito in cui rientri. Niente di nuovo sotto il sole, dunque:)
ALBIZZIE
04-09-2003, 11:18
Originariamente inviato da Anakin
x Albizzie
ma che esempio è?
guarda che il servizio pubblico dei trasporti non lo mantieni con le tasse:confused:
lo paghi quando lo usi.
il prezzo è minore perche' avendo migliaia di clienti ammortizzano,mica perche' hai pagato le tasse.
l'ho detto che era un esempio banale.
e cmq il servizio pubblico dei trasporti se si doveva mantenere con i soli introiti dei biglietti con piffero che sopravviveva essendo sempre in rosso. i debiti venivano smepre ripianati con esborsi delle casse comunali. questo almeno fino alle costituzioni delle società di proprietà del comune stesso.
perchè altrimenti viene chiesto sempre + spesso un aumento del prezzo del biglietto?
Originariamente inviato da ALBIZZIE
l'ho detto che era un esempio banale.
e cmq il servizio pubblico dei trasporti se si doveva mantenere con i soli introiti dei biglietti con piffero che sopravviveva essendo sempre in rosso. i debiti venivano smepre ripianati con esborsi delle casse comunali. questo almeno fino alle costituzioni delle società di proprietà del comune stesso.
perchè altrimenti viene chiesto sempre + spesso un aumento del prezzo del biglietto?
... e chi ha usato le ferrovie nord milano sa bene quanto e' aumentato il biglietto nel passaggio da parastatale a privato.
Originariamente inviato da buster
Ma educare a valori universali come quelli cristiani non significa dover convertire a tutti i costi le anime di chi non ne vuolo sapere!
Questo era l'errore del passato, perchè qualcuno non aveva voluto capire l'insegnamento di don Bosco: "buoni cristiani e onesti cittadini".
Qui difendiamo il diritto all'educazione di determinati valori universali, che in certe scuole sono meglio garantiti, senza voler convertire nessuno. Ti ricordo che mi occupo anche di una scuola gestita da una cooperativa...
Ho capito la tua risposta ma non penso tu abbia capito la mia:
"La maggior parte dei sostenitori della scuola privata la vedono come una sorta di ambiente protetto in cui I LORO valori (e solo i LORO) verranno ribaditi ai pargoli. Per questo ora la scelgono mentre, un tempo la sceglievano per la disciplina e il prestigio sociale che garantiva".
Non dico che abbiano ragione, dico che questa sembra essere l'esigenza di questi genitori terrorizzati...
P.S.: il pacchetto azionario della SATTI è praticamente al 100% in mano al Comune di Torino. Lo so, avrei dovuto lavorare per loro. ;)
Albizzie tali societa' oggi vengono privatizzate appunto perche' gli enti statali,o comunali non possono preoccuparsi dei bilanci di queste.
e ad ogni modo il bilancio di societa' del genere,ti assicuro deve mantenersi nella quasi totalita' sui biglietti,puo avvalersi al massimo di aiuti.
col cacchio che costano poco poi(anche quando erano municipali),per fare duecento metri di metro si pagava uno sproposito.
comunque l'esempio non va bene in se...
l'analogia è fuorviante,non c'è il tram o la macchina,sono due cose completamente diverse...è come paragonare scuola statale,ad un tutor che ti fa lezioni private.
dovremmo paragonare servizi equivalenti per modalita' e prezzi(perche' con le scuole di cui discutevamo è cosi'),cioe' il tram del municipio e il tram del azienda privata.
che difficilmente esistano entrambi in una citta è poco probabile per logiche ragioni...il servizio costa poco appunto perche' ammortizza,è impensabile che ci sia il tram 33 sia privato che municipale.
ma ad ogni modo i municipi spesso e volentieri sovvenzionano e agevolano enti privati che offrono un servizio pubblico.
quindi...
Originariamente inviato da buster
No, non tutti:D
Nei piani del governo c'è questa forma di correttivi che, secondo il principio di equità, prevede contributi commisurati al reddito. La redistribuzione è fissata nella fase 2 del provvedimento: all'assenza di un tetto di reddito l'esecutivo ovvierà al momento dell'applicazione della norma. Ora il decreto interministeriale prevede come unico requisito per poter beneficiare del bonus l'iscrizione all'anagrafe tributaria e il domicilio fiscale in Italia
fonte: La Stampa - 04/09/2003 pag.14
Verità a metà: quindi prima di procedere a scorticarci aspettiamo la fase 2 e vediamo come procederà l'esecutivo.
Se non vi saranno fasce di reddito, come ho già scritto a pag.3 del 3d, sarà una cavolata: ma tutto è predisposto perchè vi siano.
Speriamo:)
Purtroppo ho ragione io ..... oggi al Tg2 è stato chiaramente affermato che una nota ministerile smentisce le indiscrezioni di stampa secondo le quali il contributo veniva distribuito in base al reddito, verrà distribuito a pioggia e sarà nell'ordine dei 200 € a famiglia. ;)
Originariamente inviato da alex10
Purtroppo ho ragione io ..... oggi al Tg2 è stato chiaramente affermato che una nota ministerile smentisce le indiscrezioni di stampa secondo le quali il contributo veniva distribuito in base al reddito, verrà distribuito a pioggia e sarà nell'ordine dei 200 € a famiglia. ;)
Cioe' non rendera' piu ricchi i ricchi e non rendera' meno poveri i poveri.
Prevedo un gran numero di acquisti di cellulari, con quella cifra. :rolleyes:
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