Scuola privata.

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da prio
Cioe' non rendera' piu ricchi i ricchi e non rendera' meno poveri i poveri.
Prevedo un gran numero di acquisti di cellulari, con quella cifra. :rolleyes:

E si vede che tu .. (http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/berlugiudici/berlugiudici/berlugiudici.html). sei mentalmente disturbato... :rolleyes:

[parax]

Originariamente inviato da alex10
Purtroppo ho ragione io ..... oggi al Tg2 è stato chiaramente affermato che una nota ministerile smentisce le indiscrezioni di stampa secondo le quali il contributo veniva distribuito in base al reddito, verrà distribuito a pioggia e sarà nell'ordine dei 200 € a famiglia. ;)



Ma sai che ci fai con 200 euro in una scuola privata?
Bhe almeno ci comprano la play2 ai poveri pargoli.

[alex10]

Originariamente inviato da parax
Ma sai che ci fai con 200 euro in una scuola privata?
Bhe almeno ci comprano la play2 ai poveri pargoli.

Ribadisco che il mio è un purtroppo ironico ;) io sono contrario a questa elargizione ....

[prio]

Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
E si vede che tu sei mentalmente disturbato... :rolleyes:

Ti risponderei mooolto volentieri, ma infrangerei il regolamento ;)
Cmq sia la penso come te...

[cerbert]

Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
E si vede che tu .. (http://www.repubblica.it/2003/i/sezioni/politica/berlugiudici/berlugiudici/berlugiudici.html). sei mentalmente disturbato... :rolleyes:

Esiste un regolamento e c'è l'obbligo di leggerlo.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
Esiste un regolamento e c'è l'obbligo di leggerlo.

Credo sia ormai politicamente prioritario dare un generoso contributo in denaro per promuovere la lettura del regolamento perché esso non sia più esclusivo appannaggio delle classi medioalte con alto livello di istruzione.

[StefAno Giammarco]

E comunque a mio tutt'altro che modesto parere troppi mischiano troppe cose e non si districa la matassa.

Una cosa è il problema se sia giusto o meno coadiuvare la libertà di scelta educativa tramite assegni o altro, altra questione è come migliorare la scuola di proprietà pubblica.

Il paragoni con tram, calessi e carri buoi non reggono perché l'educazione culturale dell'uomo e un valore assai più alto e d'altra parte più di "base" di tanti altri. Se uno impara a costruire elicotteri prima o poi roverà la maniera di volare (magari prendendo i pezzi alla discarica). A nulla serve trasportare gente che non sa dove andare. (È una battuta ma penso ci siamo capiti).

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Credo sia ormai politicamente prioritario dare un generoso contributo in denaro per promuovere la lettura del regolamento perché esso non sia più esclusivo appannaggio delle classi medioalte con alto livello di istruzione.


:nonsifa:

daje con i contributi dati a vanvera. diamoli invece a chi il regolamento lo legge E sopratutto lo rispetta. :O

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
E comunque a mio tutt'altro che modesto parere troppi mischiano troppe cose e non si districa la matassa.

Una cosa è il problema se sia giusto o meno coadiuvare la libertà di scelta educativa tramite assegni o altro, altra questione è come migliorare la scuola di proprietà pubblica.


Eh, pero' se il malfunzionamento del pubblico viene addotto come motivazione per sostenere gli assegni o altro a favore del privato la questione diventa unica.

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
E comunque a mio tutt'altro che modesto parere troppi mischiano troppe cose e non si districa la matassa.

beh, dopo 13 pagine è inevitabile. piuttosto dove sei stato tutto 'sto tempo???

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
:nonsifa:

daje con i contributi dati a vanvera. diamoli invece a chi il regolamento lo legge E sopratutto lo rispetta. :O

Non sono d'accordo. Secondo me vanno sempre aiutati per primi gli svantaggiati anche se a prima potrebbe sembra loro colpa e negligenza. Che ne sappiamo noi di quali drammi umani sono nascosti dietro la non lettura di un regolamento?

[cerbert]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

Una cosa è il problema se sia giusto o meno coadiuvare la libertà di scelta educativa tramite assegni o altro, altra questione è come migliorare la scuola di proprietà pubblica.



Un antico detto della mia famiglia :sofico: , dice che se non c'è acqua per riempire la caraffa, diventa piuttosto inutile scervellarsi sui bicchieri da mettere in tavola.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da prio
Eh, pero' se il malfunzionamento del pubblico viene addotto come motivazione per sostenere gli assegni o altro a favore del privato la questione diventa unica.

Potrei quasi essere d'accordo. Il punto è IMHO (un par di palle :D ) che la libertà di scelta entro i limiti del possibile va sempre favorità, questo indipendentemente se la scuola pubblica va bene o va male.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
Un antico detto della mia famiglia :sofico: , dice che se non c'è acqua per riempire la caraffa, diventa piuttosto inutile scervellarsi sui bicchieri da mettere in tavola.

Un antichissimo midrash tramandato di padre in figlio, di figlio in nipote, di nipote a zio e finalmente messi a parte anche gli affini dice che se hai l'abitudine di prendere a calci la caraffa facendo così cadere l'acqua a terra e inutile che ti scervelli per scoprire come mai manchi sempre acqua da bere mentre, curiosamente, ti nascono lussureggianti aiuole sul pavimento :sofico:

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
beh, dopo 13 pagine è inevitabile. piuttosto dove sei stato tutto 'sto tempo???

Purtroppo caro Albizzie una volta avevo un lavoro che mi permetteva, lavorando, di stare sempre o quasi su Internet. Adesso ho lo stesso lavoro (ma immagino ancora per poco) col solo orario pomeridiano. Per fortuna poi ultimamente, avendo io un arretrato di oltre 100 gioni di ferie, mi sono fatto l'intero mese di agosto a casa per cui mi sono collegato pochissimo (ahò me toccava paga :D ).

[ALBIZZIE]

ecco lo sapevo.
metti insieme cerbert e stefanoG e il 3ad va a finire a donnine allegre come sempre. quei 2 sono peggio di 2 lavandaie annoiate!

per fortuna ormai la discussione era giunta alla sua naturale fine.

:D :D :D

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Potrei quasi essere d'accordo. Il punto è IMHO (un par di palle :D ) che la libertà di scelta entro i limiti del possibile va sempre favorità, questo indipendentemente se la scuola pubblica va bene o va male.

Il _mio_ stato perfetto prima pensa a chi non puo' comunque scegliere, garantendo comunque a tutti un servizio adeguato.
Poi favorisce la liberta' di scelta, certamente.
Sono un Komunista democratico, io ;)


Ps. bastava l'asterisco :D

[cerbert]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Un antichissimo midrash tramandato di padre in figlio, di figlio in nipote, di nipote a zio e finalmente messi a parte anche gli affini dice che se hai l'abitudine di prendere a calci la caraffa facendo così cadere l'acqua a terra e inutile che ti scervelli per scoprire come mai manchi sempre acqua da bere mentre, curiosamente, ti nascono lussureggianti aiuole sul pavimento :sofico:

Ti stupirà sapere che sull'arco di un fortificazione di Airasca risalente all'età romana (terra natia della mia famiglia) vi è scolpito un detto che i padri trasmettono ai figli nel compimento del loro 18esimo anno che dice:
"per evitare la caraffa il cretino cade sulla schiena e i cocci sono suoi"...

Ammetto che una delle più sanguinose faide interfamigliari, nel rinascimento, nacque da divergenti pareri sull'interpretazione di questo detto.

:D :sofico: :D

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Un antichissimo midrash tramandato di padre in figlio, di figlio in nipote, di nipote a zio e finalmente messi a parte anche gli affini dice che se hai l'abitudine di prendere a calci la caraffa facendo così cadere l'acqua a terra e inutile che ti scervelli per scoprire come mai manchi sempre acqua da bere mentre, curiosamente, ti nascono lussureggianti aiuole sul pavimento :sofico:

Eh, ma sulla stele di Rosetta viene esplicitamente detto che se hai sete e ti manca l'acqua perche' prendi a calci la caraffa, la smetti di prendere a calci la caraffa. Non compri il vino :)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da prio
Il _mio_ stato perfetto prima pensa a chi non puo' comunque scegliere, garantendo comunque a tutti un servizio adeguato.
Poi favorisce la liberta' di scelta, certamente.
Sono un Komunista democratico, io ;)

Il _mio_ stato perfetto prima pensa a chi non puo' comunque scegliere, garantendogli la possibilità di scegliere un servizio adeguato che corrisponda alle sue legittime aspirazioni. Le povertà vanno combattute, tutte, e tra le prime vi sono una adeguata istruzione/educazione e la libertà di pensiero e di scelta.
Sono un Kattolico democratico (e liberale) io ;) :sofico:

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da prio
Eh, ma sulla stele di Rosetta viene esplicitamente detto che se hai sete e ti manca l'acqua perche' prendi a calci la caraffa, la smetti di prendere a calci la caraffa. Non compri il vino :)

Esatto. E a quel punto c'è acqua per tutti ;)

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
"per evitare la caraffa il cretino cade sulla schiena e i cocci sono suoi"... :D :sofico: :D

Vero. Ma SunTzu dice: "Se vuoi evitare la caraffa ma ormai sei troppo veloce per fermarti senza cadere, saltala" :D

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Il _mio_ stato perfetto prima pensa a chi non puo' comunque scegliere, garantendogli la possibilità di scegliere un servizio adeguato che corrisponda alle sue legittime aspirazioni. Le povertà vanno combattute, tutte, e tra le prime vi sono una adeguata istruzione/educazione e la libertà di pensiero e di scelta.
Sono un Kattolico democratico (e liberale) io ;) :sofico:

Il _mio_ stato perfetto ce l'ha piu lungo del tuo! :D

Scherzi a parte, non e' che non sia d'accordo con te, quello che scrivi e' tutto giustissimo.
Ma prima mi preoccupo che tutti mangino, poi che possano scegliere tra pasta e riso.

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Esatto. E a quel punto c'è acqua per tutti ;)

E il vino chi lo compra? :)

[cerbert]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Vero. Ma SunTzu dice: "Se vuoi evitare la caraffa ma ormai sei troppo veloce per fermarti senza cadere, saltala" :D

Onestamente mi pare inadeguato andare a tal punto indietro nel tempo, trascurando il drastico rimodellamento fatto della cultura cinese da Kun-Fu-Tsu il quale giustamente fece notare che:
"L'uomo avveduto sa sempre dove si trova la caraffa e quanta acqua c'è nel pozzo, ma è della donna il compito di colmarla".


:D :sofico: :D

(sento un corvo che si avvicina :D )

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
Onestamente mi pare inadeguato andare a tal punto indietro nel tempo, trascurando il drastico rimodellamento fatto della cultura cinese da Kun-Fu-Tsu il quale giustamente fece notare che:
"L'uomo avveduto sa sempre dove si trova la caraffa e quanta acqua c'è nel pozzo, ma è della donna il compito di colmarla".


:D :sofico: :D

(sento un corvo che si avvicina :D )

Ma purtroppo, caro Cerby, hai dimenticato il grandissimo insegnamento del vecchio maestro, Lao Tzu:"Sciagurato l'uomo che si affida ad una donna per riempire la caraffa: morirà certamente di sete".
:D :D :doh: :ciapet: :Prrr:

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da cerbert
Esiste un regolamento e c'è l'obbligo di leggerlo.


Yes I know... my way....

Obbligo di leggerlo? Per quanto mi riguarda sussiste l'obbligo di conoscerlo a memoria. :)

[>|HaRRyFocKer|]

I contributi... Che vergogna. Qui a Napoli (e non solo) c'è gente che non mangia per giorni.

[jumpermax]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
libertà di scelta in qualunque campo:

devo raggiunger la stazione! posso scegliere auto privata o mezzi pubblici.

1. scelgo auto privata, mi pago la benzina e mi accollo tutte le spese accessorie: manutenzione, pericolo di incdenti, tempo perso pe rparcheggio ecc. ma parto quando e come mi pare.
2. scelgo i mezzi pubblici. pago un prezzo minimo ho un servizio meno comfortevole ma ci arrivo lo stesso anzi se mi impegno arrivo prima del mezzo privato.

devo raggiungere un posto speduto: non ho possibilità di scelta: auto privata.

in ogni caso quando prendo la mia auto non mi sogno di pretendere un rimborso da nessuno (forse nel secondo caso sarebbe auspicabile).

esempio banale d'accordo ma sempre scelte di un servizio sono.
L'esempio che proponi è sbagliato. Infatti stai confrontando un servizio pubblico con l'uso di un mezzo privato. Orbene la scuola privata fornisce un servizio pubblico. Quindi ricade sempre nel secondo caso. La distinzione dovrebbe essere: scelgo il mezzo pubblico A statale o il mezzo pubblico B di una azienda privata?
E per giunta perché mai lo stato dovrebbe ovvenzionare un'ente pubblico per un servizio che fornisce anche il privato?

[jumpermax]

In tutta questa discussione secondo me si sta perdendo di vista il punto centrale: cos'è importante la scuola statale o il servizio che fornisce? Il nodo della questione non dovrebbe essere l'istruzione? Ora quindi le domande da porsi sono diverse
Può una scuola privata fornire una preparazione paragonabile a quella statale?
Ma questo certo non basta. La scuola statale svolge un servizio sociale non indifferente: la scuola privata è in grado di fare altrettanto?
Ora queste sono le questioni da mettere sul piatto.
Se credo che sia scontato rispondere sì per la seconda la risposta non è così immediata. La scuola statale ha il merito di essere estremamente eterogenea, ossia per quanto possano esserci singoli insegnanti orientati politicamente o religiosamente ha comunque un'impostazione neutrale :sofico: (ok non è vero ma passatemi il concetto :D ). La maggior parte delle scuole private invece sono orientate, ossia sono solitamente frequentate da gente che condivide le stesse convinzioni religiose. E' un bene è un male tutto questo? Non lo so... mi viene da pensare che la mancanza di un confronto tra culture diverse sia abbastanza negativo, per non dire pericoloso. ma potrei anche sbagliarmi.
Comunque sia assodato che la scuola privata svolge un prezioso servizio alla collettività, almeno sul piano dell'istruzione (dei risvolti sociali poi ne parliamo) perchè mai mi chiedo questo non deve essere riconosciuto? Per la scuola pubblica lo stato spende e non poco, se le cifre riportate negli altri post sono esatte si parla di circa 4000 € a studente. Ma questi 4000€ lo stato li spende per l'istruzione e non per la scuola. Chi eroga il servizio dovrebbe essere in secondo piano rispetto al servizio che fornisce no?
Ora qua molti hanno descritto gli studenti delle scuole private come baby miliardari ma la realtà dei fatti è diversa. E' che un genitore pur di garantire un'istruzione adeguata ai figli è disposto a sacrifici inimmaginabili: queste sovvenzioni sono una goccia è vero ma pur sempre un aiuto. Lo stato non può chiudere una porta in faccia a queste famiglie. Tantissimi possono essere i motivi per cui una famiglia sceglie una scuola pubblica, e non credo che siano solo capricci di gente snob.
Voi dite è ingiusto dare i soldi alle scuole alle private quando le pubbliche fanno schifo. Io dico che è ingiusto voltare le spalle a chi nella scuola pubblica non ha trovato il sostegno di cui aveva bisogno. In questo modo si davvero si crea un divario tra chi ha i mezzi e chi si deve accontentare di quel che passa il convento.

[cerbert]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Ma purtroppo, caro Cerby, hai dimenticato il grandissimo insegnamento del vecchio maestro, Lao Tzu:"Sciagurato l'uomo che si affida ad una donna per riempire la caraffa: morirà certamente di sete".
:D :D :doh:

mpf...
Non so neanche perchè ti ho seguito nel pantano della filosofia cinese quando è il paese del sol levante il mio riferimento culturale:
"Avendo due caraffe è bene usarle. E' perfettamente stupido morire di sete con una caraffa ancora piena."
[Miyamoto Musashi (Takezo Shinmen): "Il libro dei 5 sottobicchieri"]


:mbe: :D :ciapet: :Prrr:

[MarColas]

Volevo continuare il discorso, ma credo che oramai sia troppo tardi...gli spam brothers hanno colpito ancora :D

[buster]

Originariamente inviato da alex10
Purtroppo ho ragione io ..... oggi al Tg2 è stato chiaramente affermato che una nota ministerile smentisce le indiscrezioni di stampa secondo le quali il contributo veniva distribuito in base al reddito, verrà distribuito a pioggia e sarà nell'ordine dei 200 € a famiglia. ;)

Una volta calcolato il numero dei ragazzi che hanno diritto al buono-scuola, verrà fissata l'entità del contributo pro-capite poi, in fase di applicazione dei decreti attuativi, la cifra standard sarà diversificata. E ciò con una forma di correttivi che, secondo il principio di equità, provvederà ad assegnare contributi commisurati al reddito

fonte La Stampa - 05/09/2003;)

[Er Paulus]

Originariamente inviato da buster
Una volta calcolato il numero dei ragazzi che hanno diritto al buono-scuola, verrà fissata l'entità del contributo pro-capite poi, in fase di applicazione dei decreti attuativi, la cifra standard sarà diversificata. E ciò con una forma di correttivi che, secondo il principio di equità, provvederà ad assegnare contributi commisurati al reddito

fonte La Stampa - 05/09/2003;)

ma quanto ci metteranno?:confused:

[buster]

Originariamente inviato da cerbert
mpf...
Non so neanche perchè ti ho seguito nel pantano della filosofia cinese quando è il paese del sol levante il mio riferimento culturale:
"Avendo due caraffe è bene usarle. E' perfettamente stupido morire di sete con una caraffa ancora piena."
[Miyamoto Musashi (Takezo Shinmen): "Il libro dei 5 sottobicchieri"]


:mbe: :D :ciapet: :Prrr:

Non ci credo, alla fine hai dato ragione a StefAno:D

per finire cito tal filosofo greco minore, Costantino Karaphopilis che sosteneva, nel suo saggio "Le forme dell'acqua nelle due caraffe" come sia prioritaria la libertà di scelta tra le due caraffe e se sia, cito testualmente meglio bere da quella piena o da quella vuota e ancora se entrambe sono a metà, abbiate cura di riempirle tutte e due, senza togliere all'una per dare all'altra, e viceversa..

Così ho accontentato tutti!:D :cool:

[prio]

Originariamente inviato da buster
Una volta calcolato il numero dei ragazzi che hanno diritto al buono-scuola, verrà fissata l'entità del contributo pro-capite poi, in fase di applicazione dei decreti attuativi, la cifra standard sarà diversificata. E ciò con una forma di correttivi che, secondo il principio di equità, provvederà ad assegnare contributi commisurati al reddito

fonte La Stampa - 05/09/2003;)

Visto che oggidi' sto scioperando contro i servizi di informazione, ci sono altre fonti che danno ragione alla stampa o al tg2?
Insomma, ci sara' la fascia di reddito o no?

[alphacygni]

Scusate, io ho scelto di bere acqua minerale piuttosto che del rubinetto, ho diritto a chiedere un rimborso in quanto uso l'acquedotto in misura meno significativa di chi la beve?

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da alphacygni
Scusate, io ho scelto di bere acqua minerale piuttosto che del rubinetto, ho diritto a chiedere un rimborso in quanto uso l'acquedotto in misura meno significativa di chi la beve?

Anche io vorrei il buono per l'acqua minerale, visto che bevo solo quella! Però le tasse per gli acquedotti le pago lo stesso!

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
Anche io vorrei il buono per l'acqua minerale, visto che bevo solo quella! Però le tasse per gli acquedotti le pago lo stesso!
i lussi si pagano, caro mio!

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da buster
Non ci credo, alla fine hai dato ragione a StefAno:D

Leggo solo ora e rimango esterrefatto :eek: . Sai come si dice: gira gira il siluro ecc. ecc. :D . Come hai giustamente notato il buon vecchio caro Cerby nella foga di rispondere alle mie dotte citazioni :sofico: mi ha dato ragione in toto :D :D :D :D :D . A sua parziale discolpa va detto che voi gente del nord siete meno dotati geneticamente, non potrete mai avere la genialità che abbonda assai copiosamente al sud :p


X MarColas: Ueilà, era un po' che non ti incrociavo :) . L'avrai notato, in ogni caso la discussione tra me e Cerby, seppur scherzosa era serissima, cosa evidentemente non sfuggita a Buster

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da alphacygni
Scusate, io ho scelto di bere acqua minerale piuttosto che del rubinetto, ho diritto a chiedere un rimborso in quanto uso l'acquedotto in misura meno significativa di chi la beve?

Beh le tasse è giusto che le paghi perché comunque hai l'acquedotto allacciato e funzionante anche per te, l'acqua che non consumi non la paghi quindi mi sembra che sei già a posto ;)

[cerbert]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Leggo solo ora e rimango esterrefatto :eek: . Sai come si dice: gira gira il siluro ecc. ecc. :D . Come hai giustamente notato il buon vecchio caro Cerby nella foga di rispondere alle mie dotte citazioni :sofico: mi ha dato ragione in toto :D :D :D :D :D . A sua parziale discolpa va detto che voi gente del nord siete meno dotati geneticamente, non potrete mai avere la genialità che abbonda assai copiosamente al sud :p


X MarColas: Ueilà, era un po' che non ti incrociavo :) . L'avrai notato, in ogni caso la discussione tra me e Cerby, seppur scherzosa era serissima, cosa evidentemente non sfuggita a Buster


Sigh... non avevo risposto a Buster per non fare eccessivo sfoggio di quella cultura precisa ed essenziale che voi meridionali mai potrete avere, persi nella leziosa logorrea di chi ha comunque tempo libero in abbondanza.

La mia citazione chiaramente andava compresa nell'ambito culturale di riferimento di Miyamoto, il quale fu uno dei maggiori maestri di caraffa giapponesi ma era comunque debitore dell' "Hagakure" primo libro di precettistica per coloro che seguivano la via della caraffa e che cita:
"Chi segue la via della caraffa, per essa vive e per essa muore, non mantenerla con la massima cura significa disprezzare se stessi".

Tsè!

:wtf: :ciapet: :D

[SaMu]

Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
Anche io vorrei il buono per l'acqua minerale, visto che bevo solo quella! Però le tasse per gli acquedotti le pago lo stesso!

Ci sono risorse DIVISIBILI e risorse INDIVISIBILI. Un acquedotto o il ponte sullo stretto citato da Marcolas sono risorse INDIVISIBILI. L'acqua che scorre nell'acquedotto o la scuola pubblica statale sono risorse DIVISIBILI.

Una risorsa indivisibile CI DEVE ESSERE TUTTA PER FORZA altrimenti non può fruirne nessuno, ne' chi la richiede ne' chi ne fa a meno.

Una risorsa divisibile al contrario può essere fornita in quantità proporzionale a quanti chiedono di utilizzarla, non di più ne' di meno.

La scuola pubblica statale serve oggi il 94% degli studenti e il 6% che sceglie la scuola pubblica privata non limita la fruizione della scuola pubblica statale da parte degli studenti che ci vanno. Come è ovvio al contrario, il 94% del ponte di Messina non può essere utilizzato da nessuno, ne' da chi lo vuole ne' da chi non lo vuole.

La scuola pubblica statale è una risorsa divisibile come lo è l'acqua che scorre negli acquedotti. Tu paghi la bolletta dell'acqua solo per quella che consumi, giusto? Non credo vorresti pagare anche l'acqua quando io mi faccio il bagno? Eppure la situazione oggi è questa. Chi non usa la scuola pubblica statale paga anticipatamente, con le tasse, una risorsa divisibile che non utilizza.



In altre parole, dando un senso al tuo esempio senza senso, è come se per l'acqua che consumiamo non pagassimo una bolletta, ma pagassimo tutti in anticipo con le tasse. Io poi per tutto l'anno non la utilizzo, quindi con le mie tasse ho pagato anticipatamente anche l'acqua che consumi tu, quando ti fai la doccia o tiri lo sciaquone.

Cosa ne pensi? Lo trovi equo?

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da SaMu
In altre parole, dando un senso al tuo esempio senza senso, è come se per l'acqua che consumiamo non pagassimo una bolletta, ma pagassimo tutti in anticipo con le tasse. Io poi per tutto l'anno non la utilizzo, quindi con le mie tasse ho pagato anticipatamente anche l'acqua che consumi tu, quando ti fai la doccia o tiri lo sciaquone.

Cosa ne pensi? Lo trovi equo?

di pari passo
per come vedete la cosa chi non ha figli in età scolare DEVE chiedere il rimborso perchè paga tasse che in parte saranno destinate ad un servizio di cui non usufruiranno mai.
mi rispondete, please.

[alex10]

Originariamente inviato da SaMu

Tu paghi la bolletta dell'acqua solo per quella che consumi, giusto? Non credo vorresti pagare anche l'acqua quando io mi faccio il bagno? Eppure la situazione oggi è questa. Chi non usa la scuola pubblica statale paga anticipatamente, con le tasse, una risorsa divisibile che non utilizza.


Qui mi è sfuggito qualcosa :confused: in che senso ?

Allora dato che non ho figli voglio il rimborso fino a quando non dovrò mandare mio figlio a scuola ......

[ALBIZZIE]

Originariamente inviato da alex10
Qui mi è sfuggito qualcosa :confused: in che senso ?

Allora dato che non ho figli voglio il rimborso fino a quando non dovrò mandare mio figlio a scuola ......

che fai? copi? :D

[alex10]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
che fai? copi? :D

OOOOPPSSSS non ero arrivato a fondo pagina :D :D :D scusa ;)

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da SaMu

In altre parole, dando un senso al tuo esempio senza senso, è come se per l'acqua che consumiamo non pagassimo una bolletta, ma pagassimo tutti in anticipo con le tasse. Io poi per tutto l'anno non la utilizzo, quindi con le mie tasse ho pagato anticipatamente anche l'acqua che consumi tu, quando ti fai la doccia o tiri lo sciaquone.

Cosa ne pensi? Lo trovi equo?

Senza senso sarà il tuo, di ragionamento, che presuppone acquedotti ed opere di trattamento delle acque finanziate dal cielo.
Vogliamo continuare ad andare avanti per esempi o trovi equo limitarti a prendere atto che esiste chi la pensa diversamente da te? Che ne pensi?

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
di pari passo
per come vedete la cosa chi non ha figli in età scolare DEVE chiedere il rimborso perchè paga tasse che in parte saranno destinate ad un servizio di cui non usufruiranno mai.
mi rispondete, please.

Appunto... :rolleyes:

[MarColas]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco

X MarColas: Ueilà, era un po' che non ti incrociavo :) . L'avrai notato, in ogni caso la discussione tra me e Cerby, seppur scherzosa era serissima, cosa evidentemente non sfuggita a Buster

Ciao StefAno :)

Sì, l'avevo notato, ma non avendo la vostra fantasia, se avessi fatto un intervento "serio" anche nella forma, sarebbe risultato ormai fuori posto :D

Comunque, la mia era una semplice curiosità: il famoso calcolo dei 5000€ che ciascuno studente "statale" costa allo stato, come è stato fatto?
E' importante, perchè se effettivamente ogni studente costa 5000€, allora effettivamente il "dirottamento" alle private è economicamente conveniente, ma se i 5000€ escono fuori dividendo le spese totali per il numero di studenti, ecco che al diminuire degli studenti il costo per lo stato cresce e non diminuisce, visto che gran parte delle spese restano pressoché costanti (aule, stipendi del personale) a meno che non si considera plausibile un "dirottamento" davvero di massa, ed in pratica l'unico risparmio sarebbe il banco e la sedia :D

x SaMu: per me il ponte sullo Stretto si può tranquillamente fare il 6% più...stretto (ah! Mi avete contagiato :D) e renderlo un bene DIVISIBILE :D:D

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da MarColas
Ciao StefAno :)

Sì, l'avevo notato, ma non avendo la vostra fantasia, se avessi fatto un intervento "serio" anche nella forma, sarebbe risultato ormai fuori posto :D

Comunque, la mia era una semplice curiosità: il famoso calcolo dei 5000€ che ciascuno studente "statale" costa allo stato, come è stato fatto?
E' importante, perchè se effettivamente ogni studente costa 5000€, allora effettivamente il "dirottamento" alle private è economicamente conveniente, ma se i 5000€ escono fuori dividendo le spese totali per il numero di studenti, ecco che al diminuire degli studenti il costo per lo stato cresce e non diminuisce, visto che gran parte delle spese restano pressoché costanti (aule, stipendi del personale) a meno che non si considera plausibile un "dirottamento" davvero di massa, ed in pratica l'unico risparmio sarebbe il banco e la sedia :D

x SaMu: per me il ponte sullo Stretto si può tranquillamente fare il 6% più...stretto (ah! Mi avete contagiato :D) e renderlo un bene DIVISIBILE :D:D

Francamente non lo so e l'apetto economico, seppur assai importante, secondo me non è l'aspetto fondante della questione.

Ci sono cose, come la scuola o meglio ancora la salute, che coinvolgono importanti e direi anche "intimi" aspetti di un individuo e maggiormente dei genitori nella cura dei loro figli. Sono questioni in cui ad esempio la fiducia negli operatori e nelle strutture è fondamentale (a livello soggettivo, al di la se poi uno abbia ragione o meno, siamo nel campo delle opinioni ma opinioni fortemente importanti per chi le elabora) per cui la libertà di scelta è importantissima). Fosse per me darei anche il buono sanità da spendere dove ognuno vuole, da chi è capace, con i risultati, di guadagnarsi la fiducia delle persone. Lo stato deve garantire che anche i più poveri ed i più deboli abbiano accesso alla migliore scuola e sanità possibili ed anche che queste corrispondano alle loro convinzioni e bisogni, il dove francamente non è molto importante IMHO.

[StefAno Giammarco]

Originariamente inviato da cerbert
"Chi segue la via della caraffa, per essa vive e per essa muore, non mantenerla con la massima cura significa disprezzare se stessi".


:mc: :mc: :mc: :mc: :mc: :Prrr:

[prio]

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
Lo stato deve garantire che anche i più poveri ed i più deboli abbiano accesso alla migliore scuola e sanità possibili ed anche che queste corrispondano alle loro convinzioni e bisogni, il dove francamente non è molto importante IMHO.

E' proprio in questo senso che non sono d'accordo con qualunque tipo di fondo destinato al privato.
Non finche' questo non e' garantito.

[jumpermax]

Originariamente inviato da alphacygni
Scusate, io ho scelto di bere acqua minerale piuttosto che del rubinetto, ho diritto a chiedere un rimborso in quanto uso l'acquedotto in misura meno significativa di chi la beve?
non mi risulta che l'acquedotto non si paghi e sia di proprietà statale. Qua da noi è gestito privatamente... facile incartarsi negli esempi peccato nice try! :D

[Anakin]

finora di esempio non ne ho visto uno giusto.
la cosa mi intristisce,perche' è irritante che siano tutti indignati e scandalizzati,e poi quando ti fanno l'esempio dimostrano di non aver minimamente chiari i termini della questione.

sia perche' si hanno veramente le idee confuse sulla gratuita dei servizi pubblici,sia perche' non si è buoni di fare le analogie,perche' l'analogia dovrebbe parlare tra due servizi che sono paragonabili come spesa(la scuola privata è addirittura meno cara),non paragonarmi l'acqua della falda di Milano,con l'acqua estratta dal Monte Bianco a 3000m e imbottigliata in vetro,per far apparire un viziato ed un esoso colui che pretende di avere la seconda acqua gratuita(che poi non è gratutita neanche la prima ma lasciamo perdere)
si sta distorcendo il problema per avere ragione.
idem per Panda e Ferrari,o per Tram statale(che c'è ne sono anche di privati poi) contro taxi privato(che sono chiaramente due servizi non confrontabili).
punto nodale è che il servizio di istruzione offerto dalla scuola non statale costa in media come(anzi meno) del servizio di istruzione della scuola statale.

poi si dimostra anche superficialita' nel affronto del problema perche' paragonare la scelta di un acqua(tra acque con parametri chimici nella norma ovviamente,e di egual costo)è un problema molto meno rilevante,che l'educazione dei figli.
io spero che un genitore dia piu' peso al educazione dei figli,che alla scelta del acqua nei bancali del supermercato.

[Traumino]

Originariamente inviato da Er Paulus

hai mai sentito parlare di una persona bocciata in una scuola privata, andare in una scuola pubblica??


Io si, ne ho avuti 3-4 in classe mia in prima superiore, e sono passati da una media del 4 a una media del 7. E' inutile continuare a generalizzare, come ho già detto, c'è il buono e il marcio sia nelle statali che nelle private.

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da Anakin
finora di esempio ... bancali del supermercato.

Sono tutti buoni a rivoltare gli esempi, a contestarne la legittimità, senza spiegare in alcun modo il proprio pensiero, ma solo per tentare di screditare il pensiero altrui.
Operazione piuttosto meschina e superficiale che non fa altro che comprovare la liceità dell'esempio.

Intristisciti da solo, grazie, non ci tediare.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Hagelnuss.GMBH
Sono tutti buoni a rivoltare gli esempi, a contestarne la legittimità, senza spiegare in alcun modo il proprio pensiero, ma solo per tentare di screditare il pensiero altrui.
Operazione piuttosto meschina e superficiale che non fa altro che comprovare la liceità dell'esempio.

Intristisciti da solo, grazie, non ci tediare.
personalmente non ho trovato interventi tediosi, magari qualcuno fallato ma nessuno poco interessante. Puoi sempre non leggere se le idee altrui non ti interessano, ma zittire non ti è concesso...

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da jumpermax
personalmente non ho trovato interventi tediosi, magari qualcuno fallato ma nessuno poco interessante. Puoi sempre non leggere se le idee altrui non ti interessano, ma zittire non ti è concesso...

E meno male.
Figurati, ovvio che gli interventi tediosi me li risparmi!
Ma sai, a volte, vedere scritto un bel papiello induce a credere che ci sia qualcosa di interessante. Poi, invece, scremando, trovi solo le tue tesi rivoltate, senza uno straccio di appiglio, e ti rendi conto di aver perso tempo.
Sicuramente per te che leggi così è.
In quel caso, l'altro utente ha solo rivoltato le mie ed altrui tesi, senza dimostrare nè aggiungere nulla, esattamente come hai fatto te.
Le IDEE altrui mi interessano eccome, peccato che latitino idee, ultimamente.. :rolleyes:

[Anakin]

Hagelnuss.GMBH senti non è che devi fare scenate,l'esempio del acqua minerale era sbagliato.
poi se ti riferivi a me,il mio pensiero in questo 3D l'ho espresso in piu' post.
se non lo trovi ti indico anche in che post e a che pagina,pero' sarebbe bene che facessi lo sforzo di leggere,prima di criticare.

non iniziare poi con la fissa dello screditare,si chiama semplicemente che in una discussione si procede ad argomentazioni...e se le argomentazioni sono cannate,uno te lo fa notare non per screditarti,ma perche' la tesi sostenuta deve essere argomentata.
l'acqua minerale non va bene.riprova con altro.

[SaMu]

Originariamente inviato da ALBIZZIE
di pari passo
per come vedete la cosa chi non ha figli in età scolare DEVE chiedere il rimborso perchè paga tasse che in parte saranno destinate ad un servizio di cui non usufruiranno mai.
mi rispondete, please.

Non è così!

Cerchiamo di ripartire dalle fondamenta che è l'unico modo per fare chiarezza.

Perchè i cittadini hanno convenuto che lo stato, cioè la loro associazione, abbia tra i suoi compiti garantire un'istruzione pubblica universale, per tutti. Di più: i cittadini in età scolare non hanno solo il diritto, hanno il dovere di ricevere istruzione! La scolarizzazione è obbligatoria fino ad una certa età, recentemente innalzata.

Fin qui siamo tutti daccordo? I cittadini convengono che lo stato garantisca istruzione pubblica. Poichè l'istruzione ha un costo, lo stato raccoglie le risorse necessarie a far fronte a questo compito, tramite la tassazione ordinaria, da tutti i cittadini.

Raccolti i fondi, lo stato deve assolvere al suo impegno: fornire istruzione pubblica. Come può farlo? Fino ad oggi, lo fa principalmente in questo modo: compra immobili, compra lavagne gessi e registri, assume docenti e personale non docente. Questa è la scuola pubblica statale.

E' l'unico modo in cui può farlo? NO. Potrebbe garantire la stessa identica istruzione pubblica "acquistando" il servizio offerto da qualcun altro. Delle persone comprano un immobile, lavagne gessi e registri, assumono docenti e personale non docente. Organizzano una scuola seguendo i programmi del Ministero. Gli alunni sono soggetti agli stessi esami. Questa è la scuola pubblica privata. Lo stato può garantire ai cittadini l'istruzione pubblica acquistando questo servizio da un privato.



Il compito dello Stato, quello che la Costituzione gli attribuisce, è fornire istruzione pubblica. Non è scritto da nessuna parte che debba farlo assumendo dipendenti, comprando immobili, gessi lavagne e registri.

La Costituzione stabilisce anche che lo Stato deve garantire condizioni di vita agli invalidi, ma per farlo lo Stato non produce pasta, non imbottiglia acqua, non eroga più gas e acqua. Assolve al suo compito fornendo delle risorse (assegno di invalidità) a chi ne ha i requisiti.

Sbaglia chi dice "allora chi non va a scuola avrebbe diritto a un rimborso". E' giusto che tutti i cittadini concorrano alle spese per permettere allo stato di assolvere un compito che la Costituzione gli attribuisce.

Quello su cui non siamo daccordo, è il modo in cui debba svolgere questo compito. Per alcuni l'unico modo in cui può farlo è in proprio, con propri dipendenti, in sue proprietà. Ma perchè dev'essere così? Se la scuola pubblica privata garantisce lo stesso servizio (ed è lo stesso, perchè frequentando una scuola paritaria lo studente assolve il suo diritto/dovere all'istruzione) perchè questo non dev'essere riconosciuto attraverso il pagamento (o il rimborso alle famiglie) della quota che lo stato destina all'istruzione di ogni alunno?



Spero che qualcuno abbia letto fino a qui, perchè mi sembra una cosa così razionale.. che per negarla, bisogna fare i salti mortali. L'unico fatto su cui si regge questa contraddizione, è che solo il 6% degli studenti oggi frequentano una scuola pubblica privata.. ma io vi chiedo: e se fosse il 50% a farlo? O il 90%?

Lo stato dovrebbe continuare -ottusamente- a dire: io organizzo l'istruzione statale, chi non la vuole può andare a ricevere lo stesso servizio da un privato sono affari suoi?

Oppure lo stato (cioè l'associazione dei cittadini) dovrebbe prendere atto che alcuni dei suoi membri richiedono LO STESSO SERVIZIO, ma fornito da un ente diverso, e recepire questa richiesta spostando le risorse per rendere questa scelta uguale anche dal punto di vista economico?

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
In tutta questa discussione secondo me si sta perdendo di vista il punto centrale: cos'è importante la scuola statale o il servizio che fornisce? Il nodo della questione non dovrebbe essere l'istruzione?

Proprio così!

La costituzione assegna allo stato il compito di garantire l'istruzione pubblica, NON di garantire l'istruzione pubblica statale.

Se ha fatto così fin'ora, è stato semplicemente perchè le scuole private non bastano neanche lontanamente a fornire istruzione pubblica a tutti quelli che ne hanno diritto.

Ma se ci fossero scuole pubbliche private, in numero sufficiente a coprire tutti gli studenti delle scuole dell'obbligo, lo stato potrebbe assolvere completamente il suo compito e garantire la pubblica istruzione a tutti, senza dover costruire nemmeno una scuola senza dover assumere nemmeno un insegnante.

Semplicemente acquistando questo servizio, a cui i cittadini hanno diritto, da chi lo produce e cioè dalle scuole pubbliche.



L'unica ragione razionale per cui ha senso dire "è meglio che lo stato organizzi scuole statali" è se lo stato fosse capace di offrire servizi migliori allo stesso costo, o gli stessi servizi ad un costo minore, rispetto alle scuole pubbliche private.

Cosa che al momento non fa!

Invece contro questa idea, e cioè che lo Stato garantisca l'istruzione acquistandola da chi la produce invece che prodursela in proprio, si continuano a richiamare argomenti irrazionali che non hanno ragione d'essere. Tipo "scuola privata vuol dire che i poveri non avrebbero più istruzione".

Queste sono ragioni palesemente false, credo che anche chi le enuncia lo sappia.. vanno bene per degli slogan in un corteo, ma enunciarle in una discussione significa a mio avviso non aver argomenti razionali da mettere in tavola, ed affidarsi a dogmi come "la scuola dev'essere statale perchè è giusto così".



Perdonate i post fiume. :)

[magnuspictorfecit]

Originariamente inviato da Anakin
aridaje tutti quanti a sovrapporre pubblico a statale.
il servizio pubblico non ha a priori alcuna importanza chi lo eroga,il servizio pubblico deve sottostare a determinati parametri,allora è pubblico.
voi vi confondete giocando con le parole,non c'è la scuola pubblica gestita dallo stato e la scuola per privati,c'è la scuola pubblica,che è gestita da privati,è una cosa diversa,non impedisce affatto che il servizio sia pubblico.
infatti il termine scuola privata,è un termine fuorviante che si usa a sinistra,ma chi fa le scuole parla di scuole libere o non-statali.

vorrei chiedere a Bluelake,Parax,Er Paulus e tutti quelli che ritengono ingiustizia la cosa cosa ne pensano che in Francia,Regno Unito,Germania e bene o male in tutti i paesi d'Europa,del fatto che lo stato sovvenzioni la scuola non statale.
sono tutti rimbecilliti?
rispondete coraggio!


I genitori hanno diritto di priorità nella scelta del genere di istruzione da impartire ai loro figli.
questo si legge nella carta dei diritti del uomo.

i soldi non sono rubati al pubblico per darli al privato(frase che di per se come ho scritto sopra non vuol dire niente,perche' le scuole gestite da privati offrono un servizio pubblico)ci pigliamo per i fondelli?
cos'è sto pubblico che avrebbe soldi che gli vengono sottratti?
quelli sono i soldi di tutti coloro che dovendo dare dei soldi obbligatoriamente per istruire i figli,chiedono di poterli spendere almeno dove cazzo vogliono loro(vedi carta dei diritti del uomo).

mentre qua voialtri volete che i miei soldi siano spesi per le strutture che piacciono a voi.
la vergogna siete voi,non una legge che da la liberta'(parola sconosciuta?) al cittadino di dirottare le proprie tasse nel servizio equivalente che piu' ritiene idoneo per i propri figli.

poi rubati al pubblico è una fesseria anche per un altro motivo(come se non bastassero quelli sopra).
perche' il rimborso parziale dato,è molto meno dei soldi che lo stato avrebbe dato alla scuola statale per istruire l'alunno.
quindi non ci perde proprio un ca@@o semmai ci guadagna,sia avendo piu' soldi,sia per la concorrenza che si viene a formare.

io in universita' sto in prima fascia,eppure con sacrifici io e i miei fratelli siamo andati a scuole private,il buono è utile e come,per i genitori che ritengono importante un certo tipo di istruzione.

x Prio
la Ferrari cosa centra?
una scuola privata è mediamente piu' economica di una scuola statale.
lo stato non deve spendere piu' soldi per la mia scelta(anzi),se non me la vuol far fare è solo per str@n%#g&e.
eppure è pagine che lo si dice.

L'insegnamento è pubblico perchè trasmette livello di istruzione e VALORI e MENTALITA' fissati dall'intera comunità, tramite lo Stato.

La scuola privata non è affatto più "economica" di quella pubblica, a parte l'enorme ricorso al precariato al quale fà ricorso, e lo sò per certo visto che la metà abbondante dei miei compagni di corso ora sono insegnanti e tutti sono passati per le scuole private.

Nell'ottanta per cento abbondante delle scuole private il livello di istruzione è pari a zero, cioè in tutte le scuole cosiddette parificate e simili...

La carta dei dirtti dell'uomo dà ai genitori la precedenza nel trasmettere i valori educativi ai propri figli, la preparazione culturale e professionale sono interessi comunitari dove lo stato deve garantire uniformità e compatibilità.

Nel caso specifico italiano è fissato nella Costituzione che l'insegnamento privato è possibile se non comporta oneri allo Stato, se cioè non una lira di ciò che lo Stato eroga per l'insegnamento và nelle casse degli istituti privati.

In Germania, per dirla tutta, le scuole private sono pochissime e sotto rigido controllo statale.

In tutte le scuole tedesche, pubbliche o private, una commissione a fine del ciclo di studi emette un giudizio, in base al quale lo studente potrà o non potrà frequentare determinati tipi di istruzione in seguito.

Se la famiglia non gradisce il giudizio della commissione, l'unica strada possibile è il ricorso alla magistratura.

In Francia solo negli ultimi anni si sono affermate scuole private in un certo numero, prima erano pochissime ed eredità del sistema anteguerra. Ancora oggi le vere scuole d'elite francesi, dalle scuole dell'obbligo fino al massimo della carriera scientifica e professionale, sono pubbliche, anche se la selezione per netrarci è durissima.

I "tuoi soldi" non sono spesi per strutture "che piacciono ad altri" ma per la scuola di Stato alias scuola che è uguale per tutti.

Semmai sono le scuole private che sono scuole che piacciono "ad alcuni".

[Korn]

Originariamente inviato da SaMu



L'unica ragione razionale per cui ha senso dire "è meglio che lo stato organizzi scuole statali" è se lo stato fosse capace di offrire servizi migliori allo stesso costo, o gli stessi servizi ad un costo minore, rispetto alle scuole pubbliche private.

Cosa che al momento non fa!


questo chi l'ha stabilito? dalle mie parti chi paga va avanti anche se è na rapa

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Proprio così!

La costituzione assegna allo stato il compito di garantire l'istruzione pubblica, NON di garantire l'istruzione pubblica statale.

Se ha fatto così fin'ora, è stato semplicemente perchè le scuole private non bastano neanche lontanamente a fornire istruzione pubblica a tutti quelli che ne hanno diritto.

Ma se ci fossero scuole pubbliche private, in numero sufficiente a coprire tutti gli studenti delle scuole dell'obbligo, lo stato potrebbe assolvere completamente il suo compito e garantire la pubblica istruzione a tutti, senza dover costruire nemmeno una scuola senza dover assumere nemmeno un insegnante.

Semplicemente acquistando questo servizio, a cui i cittadini hanno diritto, da chi lo produce e cioè dalle scuole pubbliche.



L'unica ragione razionale per cui ha senso dire "è meglio che lo stato organizzi scuole statali" è se lo stato fosse capace di offrire servizi migliori allo stesso costo, o gli stessi servizi ad un costo minore, rispetto alle scuole pubbliche private.

Cosa che al momento non fa!

Invece contro questa idea, e cioè che lo Stato garantisca l'istruzione acquistandola da chi la produce invece che prodursela in proprio, si continuano a richiamare argomenti irrazionali che non hanno ragione d'essere. Tipo "scuola privata vuol dire che i poveri non avrebbero più istruzione".

Queste sono ragioni palesemente false, credo che anche chi le enuncia lo sappia.. vanno bene per degli slogan in un corteo, ma enunciarle in una discussione significa a mio avviso non aver argomenti razionali da mettere in tavola, ed affidarsi a dogmi come "la scuola dev'essere statale perchè è giusto così".



Perdonate i post fiume. :)
Qualche piccolo appunto resta. Ammettiamo che sia vero il ragionamento che questi incentivi per le scuole private alla fine consentano una maggiore disponibilità di risorse per le scuole pubbliche. Ammettiamo anche che sia vero che le scuole siano in grado di fare un ridimensionamento dell'organico e delle strutture tale da adeguarsi alla nuova realtà e che quindi ci siano più soldi per migliorare il resto. Ma il dubbio sulla funzione sociale della scuola statale mi resta: le scuole private mi sembrano eccessivamente "orientate" per permettere un confronto trasversale. Per farti un esempio nella mia classe c'erano sia comunisti sfegatati e irriducibilmente atei che cattolici convinti. Non ci sarebbe stato modo di conoscersi senza aver frequentato la stessa scuola e probabilmente avrei oggi una visione molto più "limitata" del mondo. Può una scuola religiosa offrire la stessa opportunità? Non credo. E in una società come la nostra che va (o almeno tenta di andare) verso l'integrazione tra culture e religioni diverse questo non è certo a favore di una maggior comprensione reciproca. Inizieremmo ad avere scuole cattoliche scuole musulmane scuole ebree (ci sono già adesso ma le percentuali sono basse) più una fetta più o meno mista nella scuola pubblica.
Dal punto di vista del singolo insomma non credo ci siano molte motivazioni valide per essere contrari ai contributi per gli studenti delle private, ma guardando il fenomeno su di una scala più ampia qualche dubbio mi viene. Siamo sicuri di fare la cosa giusta incentivando questo tipo di divisioni?

[SaMu]

Può una scuola religiosa offrire la stessa opportunità?

Perchè dici "religiosa"? La situazione attuale vede la maggior parte delle scuole paritarie gestite da religiosi, ma questo è un effetto e non la causa della mancata parità economica.

Quasi solo le scuole religiose, avendo già immobili a disposizione e fondi per cominciare, hanno potuto operare in passato ed oggi mantenendo rette accessibili senza che ne' loro, ne' le famiglie frequentanti, ricevessero contributi dallo stato.

Rimossa la barriera economica, dividendo le risorse che lo stato destina oggi all'istruzione tra tutti quelli che la ricevono indipendentemente da chi fornisce il servizio, chiunque potrebbe aprire una scuola nel rispetto degli standard fissati dalla Pubblica Istruzione: religiosi, privati, cooperative, enti locali, associazioni culturali.

A garantire l'insegnamento comune, ci sarebbe la stessa cosa che lo garantisce oggi: l'adesione ai programmi e agli standard della Pubblica Istruzione. Figuriamoci che in alcuni paesi (Germania, Svizzera) i programmi sono stabiliti a livello locale dai land e dai cantoni, parliamo di democrazie evolute con ancora più storia della nostra non di parvenue. E non credo si possa dire che tedeschi e svizzeri crescano indottrinati in idee locali o particolari.

Cosa si intende per "valori comuni"? Quali valori trasmette oggi un docente che riceve lo stipendio dallo stato, rispetto a quelli che lo stesso docente trasmetterà domani avendo un datore di lavoro diverso?

E siamo sicuri che i cittadini sceglierebbero per i loro figli la via di scuole settarie? Io non lo credo. Ma del resto, dare libertà ai cittadini è un segno di fiducia nei loro confronti. Chi ritiene che con la libera scelta si andrebbe nella direzione di scuole ideologiche e con una dottrina unica e ferrea, non sta implicitamente sostenendo che i cittadini non sono in grado di compiere una scelta educativa per i loro figli? Non sta sostenendo che "lo stato", composto anch'esso di cittadini come gli altri, sappia meglio e più dei genitori quale sia la miglior composizione culturale ed educativa dell'insegnamento dei loro figli?

Io questo stato "tutore" di cittadini incompetenti senza patria potestà, non lo vorrei. Lo stato che vorrei io dovrebbe promuovere il rispetto di standard comuni e la massima informazione, poi credo che ogni famiglia scegliendo tra le varie proposte educative che gli vengono offerte sappia scegliere quella che ritiene migliore per il proprio figlio.

Forse questa libertà fa paura a qualcuno, perchè sa che ben difficilmente verrebbe replicata la scelta, oggi obbligata, di affidare i figli ad un sistema in cui convivono una buona dose di conformismo, un mix di varie ideologie, e dove i valori trasmessi agli studenti dipendono solo ed esclusivamente dal set di professori che ad inizio anno vengono sorteggiati per una classe.

La domanda rimane quello. E' un buono stato uno che impone ai cittadini una scelta educativa, che se i cittadini potessero esprimere liberamente sarebbe verosimilmente molto diversa? Questo è uno stato "tutore" e non "associazione di cittadini".

[SaMu]

Per chi fosse curioso di sapere come funzionano le cose in altri paesi:


-Inghilterra e Galles: l’istruzione può essere impartita da scuole finanziate (interamente o parzialmente) o non finanziate dallo Stato: cioè scuole designate rispettivamente come statali, sovvenzionate e indipendenti. Le scuole sovvenzionate ricevono dallo Stato il rimborso delle spese correnti sostenute. Gli interventi edili sono finanziati dallo Stato fino al concorso dell’85% della spesa.

-Scozia: vi sono tre categorie di scuole: statali, indipendenti e sovvenzionate. Le scuole sovvenzionate ricevono finanziamenti pubblici nella misura del 100%.

-Paesi Bassi: Qualsiasi persona fisica o giuridica ha il diritto di fondare una scuola, senza preventiva autorizzazione delle autorità pubbliche. Le scuole sono pubbliche e private. Il sistema prevede, sia per le pubbliche che per le private, il finanziamento al 100%. Questa parità di trattamento è un principio fondamentale della società olandese.

-Portogallo: Le scuole private e cooperative possono concludere con lo Stato tre differenti tipi di contratto: il contratto di associazione, il contratto semplice e il contratto di patrocinio. I diversi contratti comportano ipotesi diverse di finanziamento. Indipendentemente dai sussidi stabiliti per contratto, lo Stato può accordare alle scuole private sussidi speciali.

-Spagna: Le scuole non statali si possono distinguere in istituti sussidiati o non sussidiati, a seconda che siano sovvenzionati o meno.Gli istituti sussidiati sono soggetti al regime di accordi: regime generale, attraverso il quale sono concessi finanziamenti pubblici al cento per cento, e regime particolare che implica un finanziamento misto (con fondi pubblici e con rette).

-Grecia: Generalmente le scuole non statali (private) non hanno alcuna sovvenzione. Il Ministero può tuttavia assegnare certe dotazioni del suo bilancio alle scuole private di istruzione secondaria generale appartenenti ad associazioni senza scopo di lucro.

-Danimarca: Tutte le scuole private hanno diritto a sovvenzioni statali che coprono sino all’85% delle spese.

-Francia: Le scuole private possono stipulare con lo Stato un contratto semplice (scuole primarie) o un contratto di associazione (secondarie e tecniche). Lo Stato si fa carico degli stipendi e delle spese per la formazione degli insegnanti di tutte le scuole “sotto contratto”.

-Irlanda: Le scuole primarie private non sono finanziate (riguardano però soltanto il 2% degli alunni). Le scuole secondarie gestite privatamente ricevono invece un aiuto finanziario dal Ministero della Pubblica Istruzione (pagamento quasi integrale degli stipendi degli insegnanti, 90% dei costi di costruzione e attrezzamento di strutture scolastiche, nonché concessioni “pro-capite” per allievo).

-Lussemburgo: Le scuole primarie ricevono sovvenzioni (somma forfettaria) accordate annualmente in esecuzione di decisioni del Consiglio dei Ministri, in base al numero degli allievi. A livello post-primario lo Stato accorda sovvenzioni (calcolate sul costo medio per allievo nella scuola pubblica) per coprire le spese di funzionamento non coperte dalle tasse scolastiche.

-Germania: Esistono due tipi di scuole private: scuole sostitutive e scuole complementari. L’entità e le condizioni finanziarie variano da un Land all’altro. Vengono concesse elargizioni di somme forfettarie a copertura delle spese correnti (personale e di gestione) sulla base del numero di allievi e insegnanti, oppure in misura percentuale in rapporto ai bisogni finanziari documentati. Altre forme di finanziamento diretto sono costituite da sovvenzioni per costi di costruzione, acquisti libri e materiale didattico, pensioni per il personale docente.

-Belgio: L’insegnamento libero sovvenziona tutte le scuole che sono state create da comuni, provincie e altri enti di diritto pubblico e quelle organizzate da persone private che rispondono alle condizioni stabilite della legge. Le sovvenzioni coprono, in linea di massima, i costi di funzionamento della scuola e degli stipendi degli insegnanti.

-Svezia: L’eccessivo costo del “centralizzato” sistema formativo svedese ha consigliato (nel 1990) la riforma del sistema scolastico con l’introduzione del “buono-scuola”, buono virtuale che si materializza nel trasferimento del corrispettivo del costo di alunno frequentante, direttamente dal comune alla scuola. La riforma interessa tutte le scuole, indipendentemente dalla titolarità gestionale. Il nuovo sistema prevede l’autonomia gestionale, didattica, organizzativa e finanziaria delle singole scuole: ogni scuola puo’ scegliersi i collaboratori che essa ritiene più idonei e li fa assumere e stipendiare dal comune. (Con l’introduzione di questo nuovo sistema, non soltanto la scuola non statale è cresciuta in modo vertiginoso, ma la libera scelta della scuola ha ridotto notevolmente la dispersione scolastica anche perché ogni scuola - se non vuole rischiare di scomparire - è spinta a dare risposte personalizzate alle esigenze dell’utente e a migliorare la qualità del prodotto).

-Nuova Zelandia, Canada: in queste nazioni vengono erogati fondi pubblici alle scuole scelte dalle famiglie, senza considerare se sono gestite dallo Stato o da altri.

-Australia: il diritto di scelta dei genitori e delle famiglie è riconosciuto e aiutato attraverso l’adozione del “buono-scuola”.



In nessuno di questi paesi credo si possa dire crescano cittadini ideologicamente indottrinati o mezzi cittadini.

Al contrario chi ha viaggiato in alcuni di questi paesi sa che il rispetto per la cosa pubblica, per i valori altrui e per le varie etnie/religioni è spesso superiore a quanto si trova in media nel nostro paese.

Basta dire che in molti di questi convivono 2 o più religioni molto diffuse contro l'1 italiana, e che in molti di questi l'immigrazione straniera è più sviluppata storicamente e numericamente rispetto che da noi.

[Anakin]

x Jumper
sai quanti personaggi hanno frequentato le scuole dei gesuiti che ora magari sono atei,sono comunisti,sono anticlericali,ecc ecc
tanti.
parliamo anche di tanti personaggi politici,quindi evito nomi.
per dire che non è vero che esci omologato,tanto che molti di questi ci han mandano anche i loro figli.
poi potrei parlarti dei miei compagni di classe,che hanno ognuno preso una strada diversa.

insomma secondo me è un po un equivoco quella della pluralita'.
piu' che pluralita',spesso(non sempre) è assenza totale,relativismo,vaghezza...
cioe' non che non c'è una sola idea culturale,ma che non c'è n'è neanche mezza...un anno alla statale l'ho fatto,e non erano certo i discorsi/luoghi comuni che si fanno a 15 anni,ripetendo a pappagallo un ideologia o l'altra contro i compagni che offrono ricchezza culturale,la ricchezza culturale te la offre un professore in gamba,che non dico non ci sia nella statale!

se sapessi di una scuola con 12 professori di sinistra appassionati a quel che insegnano,piuttosto che a 12 professori che votano in maniera omogenea ma che non portano nessuna esperienza io non è escluso che iscriva mio figlio alla prima scuola.


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toh abbiamo fatto tornare Magnus:D

L'insegnamento è pubblico perchè trasmette livello di istruzione e VALORI e MENTALITA' fissati dall'intera comunità, tramite lo Stato.

a questo concetto se inteso per tutto quel che significa, io inorridisco.
mi spiace.
deve fissare l'istruzione va bene(programmi ecc),ma per il resto...
in parte ha ben spiegato Samu nel suo terzultimo post quale è il punto.

lo Stato deve trasmettermi la sua mentalita' e i suoi valori?
ma faccia un passo indietro lo Stato.
abbiamo creato un mostro altrimenti.
i valori e la mentalita' di una persona,non sono proprio sua competenza,e il giorno che pensa lo siano,io sono pronto a rovesciarlo lo stato,perche' vuol dire che sta iniziando una dittatura.
che vigili sul fatto che valori negativi non si propaghino è sacrosanto...ma finisce qua.
sui valori da insegnare,lo stato è l'ultimo che deve mettere becco.
prima ci sono i genitori.
imporre la sua MENTALITA' e i suoi VALORI...
questa è l'omologazione,non quella di chi vuole che tutti possano scegliersi la propria scuola.
poi la mentalita' e i valori...comico...che non sono altro che la mentalita' e i valori degli insegnanti.
e perche' secondo il tuo bel discorso io dovrei accettare un servizio pubblico dove 3/4 dei professori di storia e filosofia sono di sinistra?
e la pluralita'????I "tuoi soldi" non sono spesi per strutture "che piacciono ad altri" ma per la scuola di Stato alias scuola che è uguale per tutti.
è un fatto che la maggioranza dei professori di storia e filosofia sono di sinistra,come la mettiamo?
non è uguale per tutti la scuola?????
bisogna assegnare cattedre privilegiando l'omogeneita culturale.
sarebbe conseguenza stralogica di tutti i discorsi sulla pluralita'..
altrimenti la pluralita' della scuola pubblica sai cos'è?..una grossa furbata.

non ho capito cosa centrino le tue obiezioni sulle scuole estere...
in germania le scuole private non sono tante...bene e allora?
in germania ci sono dei criteri imposti sia alla statale che alla privata,su quel che uno studente potra' fare da dopo che ne è uscito...cosa centra con le scuole private?
in germania c'è un rigido controllo statale?apparte che è dei singoli Land la competenza e bisogna proprio intenderci su cosa tu intendi per rigido controllo,ad ogni modo che ci sia un controllo mi sembra solo una cosa positiva.
se ci fosse controllo anche in Italia,forse la si finirebbe con la storia delle scuole private diplomificio.
in francia è solo da poco che ci sono tante scuole private?....ora ci sono.
in francia ci sono ottime scuole statali?....bene.
altre obiezioni?magari su altre nazioni?



ah torno giovedi purtroppo.

[jumpermax]

Originariamente inviato da Anakin
x Jumper
sai quanti personaggi hanno frequentato le scuole dei gesuiti che ora magari sono atei,sono comunisti,sono anticlericali,ecc ecc
tanti.
parliamo anche di tanti personaggi politici,quindi evito nomi.
per dire che non è vero che esci omologato,tanto che molti di questi ci han mandano anche i loro figli.
poi potrei parlarti dei miei compagni di classe,che hanno ognuno preso una strada diversa.

insomma secondo me è un po un equivoco quella della pluralita'.
piu' che pluralita',spesso(non sempre) è assenza totale,relativismo,vaghezza...
cioe' non che non c'è una sola idea culturale,ma che non c'è n'è neanche mezza...un anno alla statale l'ho fatto,e non erano certo i discorsi/luoghi comuni che si fanno a 15 anni,ripetendo a pappagallo un ideologia o l'altra contro i compagni che offrono ricchezza culturale,la ricchezza culturale te la offre un professore in gamba,che non dico non ci sia nella statale!

se sapessi di una scuola con 12 professori di sinistra appassionati a quel che insegnano,piuttosto che a 12 professori che votano in maniera omogenea ma che non portano nessuna esperienza io non è escluso che iscriva mio figlio alla prima scuola.

Non credo che qualche eccezione faccia la regola Anakin. Io personalmente non sarei mai venuto a contatto con certi modi di pensare se non avessi frequentato i miei compagni di liceo. Certo a 15-16 anni non hai ancora idee tue, ma piuttosto un guazzabuglio di pensieri altrui che ripeti a pappagallo, ma è proprio col confronto con altri che impari a ragionare su queste cose e a farti idee tue. Non sto parlando di cultura scolastica, sulla quale certo hai solo gli insegnanti come riferimento, quanto di cultura nel senso di fenomeno culturale, modo di vedere le cose, cose sulle quali credo gli insegnanti di rado abbiano influenza e comunque forse è bene che non ne abbiano troppa.
Insomma parlo di quella sorta di empatia che puoi sviluppare solo se passi del tempo con gli altri, e che ti permette di capire cosa li spinge a comportarsi in un certo modo. Probabilmente se avessi conosciuto qualche musulmano, avrei qualcosa di più solido di qualche nozione e sereotipo che mi posso essere fatto leggendo qua e la. Non basta avere il bravo insegnante che ti sa spiegare per bene la storia del mondo araba per comprendere una realtà così diversa dalla nostra.

[MarColas]

Originariamente inviato da Anakin


è un fatto che la maggioranza dei professori di storia e filosofia sono di sinistra,come la mettiamo?



Evidentemente chi studia storia e filosofia sviluppa una maggiore consapevolezza che gli fa fare le scelte giuste :D

Scherzi a parte, io tutti 'sti professori sfegatati comunisti nel mio percorso scolastico non li ho mai incontrati. Ne ho incontrati di bravi e meno bravi, appassionati e menefreghisti, severi e tolleranti. Raramente lasciavano intuire il loro orientamento politico, e mai il loro insegnamento ne era influenzato.

E comunque, come mai non ti lamenti degli insegnanti di religione che sono quasi tutti preti? :p

P.S. Ciao magnus :)

[Hagelnuss.GMBH]

Originariamente inviato da Anakin
l'acqua minerale non va bene.riprova con altro.

Va bene con la merda signore?
Il mio esempio E' valido. Scrivere una tonnellata di aria fritta non demolisce un esempio.
Ed è valido perchè parte delle mie tasse (ma tu, che tanto parli.. paghi tasse?!?!?! :confused: ) è destinata anche ad opere civili come acquedotti ed impianti di trattamento delle acque per la potabilizzazione, appunto.
Esattamente come parte delle mie tasse finanzia la costruzione e la gestione di istituti di formazione pubblici.

[magnuspictorfecit]

Originariamente inviato da Anakin
x Jumper
sai quanti personaggi hanno frequentato le scuole dei gesuiti che ora magari sono atei,sono comunisti,sono anticlericali,ecc ecc
tanti.
parliamo anche di tanti personaggi politici,quindi evito nomi.
per dire che non è vero che esci omologato,tanto che molti di questi ci han mandano anche i loro figli.
poi potrei parlarti dei miei compagni di classe,che hanno ognuno preso una strada diversa.

insomma secondo me è un po un equivoco quella della pluralita'.
piu' che pluralita',spesso(non sempre) è assenza totale,relativismo,vaghezza...
cioe' non che non c'è una sola idea culturale,ma che non c'è n'è neanche mezza...un anno alla statale l'ho fatto,e non erano certo i discorsi/luoghi comuni che si fanno a 15 anni,ripetendo a pappagallo un ideologia o l'altra contro i compagni che offrono ricchezza culturale,la ricchezza culturale te la offre un professore in gamba,che non dico non ci sia nella statale!

se sapessi di una scuola con 12 professori di sinistra appassionati a quel che insegnano,piuttosto che a 12 professori che votano in maniera omogenea ma che non portano nessuna esperienza io non è escluso che iscriva mio figlio alla prima scuola.


---------------------

toh abbiamo fatto tornare Magnus:D



a questo concetto se inteso per tutto quel che significa, io inorridisco.
mi spiace.
deve fissare l'istruzione va bene(programmi ecc),ma per il resto...
in parte ha ben spiegato Samu nel suo terzultimo post quale è il punto.

lo Stato deve trasmettermi la sua mentalita' e i suoi valori?
ma faccia un passo indietro lo Stato.
abbiamo creato un mostro altrimenti.
i valori e la mentalita' di una persona,non sono proprio sua competenza,e il giorno che pensa lo siano,io sono pronto a rovesciarlo lo stato,perche' vuol dire che sta iniziando una dittatura.
che vigili sul fatto che valori negativi non si propaghino è sacrosanto...ma finisce qua.
sui valori da insegnare,lo stato è l'ultimo che deve mettere becco.
prima ci sono i genitori.
imporre la sua MENTALITA' e i suoi VALORI...
questa è l'omologazione,non quella di chi vuole che tutti possano scegliersi la propria scuola.
poi la mentalita' e i valori...comico...che non sono altro che la mentalita' e i valori degli insegnanti.
e perche' secondo il tuo bel discorso io dovrei accettare un servizio pubblico dove 3/4 dei professori di storia e filosofia sono di sinistra?
e la pluralita'????
è un fatto che la maggioranza dei professori di storia e filosofia sono di sinistra,come la mettiamo?
non è uguale per tutti la scuola?????
bisogna assegnare cattedre privilegiando l'omogeneita culturale.
sarebbe conseguenza stralogica di tutti i discorsi sulla pluralita'..
altrimenti la pluralita' della scuola pubblica sai cos'è?..una grossa furbata.

non ho capito cosa centrino le tue obiezioni sulle scuole estere...
in germania le scuole private non sono tante...bene e allora?
in germania ci sono dei criteri imposti sia alla statale che alla privata,su quel che uno studente potra' fare da dopo che ne è uscito...cosa centra con le scuole private?
in germania c'è un rigido controllo statale?apparte che è dei singoli Land la competenza e bisogna proprio intenderci su cosa tu intendi per rigido controllo,ad ogni modo che ci sia un controllo mi sembra solo una cosa positiva.
se ci fosse controllo anche in Italia,forse la si finirebbe con la storia delle scuole private diplomificio.
in francia è solo da poco che ci sono tante scuole private?....ora ci sono.
in francia ci sono ottime scuole statali?....bene.
altre obiezioni?magari su altre nazioni?



ah torno giovedi purtroppo.

Innanzitutto, citando una vecchia, e non piu' on-line, discussione, un sistema democratico ha il diritto-dovere di difendersi, soprattutto il dovere, per cui insegnamenti contrari ai suoi valori non hanno il diritto, semplicemente, di esister ea livello istituzionalizzato.

Possono e debbono esistere a livello individuale e di gruppi organizzati, ma non possono ottenere alcun riconoscimen to sociale pubblico da parte dello Stato. Quindi il compito educativo scolastico non puo' che essere sotto rigido controllo statale, con insegnanti e programmi controllati strettamente dallo Stato. Ogni diatriba va' risolta all'interno del sistema statale, con le dovute autonomie locali e culturali, ma con il principio che la fonte principale di ammissibilita' e' la pubblica utilita'. E il fine PRINCIPALE di uno Stato democratico e' quello di AZZERARE ad ogni generazione le disparita' competitive ta gli individui, si tratti della situazione familiare o del gruppo etnico, cuilturale o religioso di appartenenza, perche' alla fine il principio che tutti gli esseri umani sono uguali ed hanno gli stessi diritti significa NEGARE la possibilita' a qualsiasi gruppo di avere la meglio sugli altri, in qualsiasi modo possa esso avere la meglio "civile" o meno che esso sia. Se un gruppo dimostra maggiri capacita' "competitive" di altri, lo Stato deve intervenire per eliminare la sua capacita' di soppiantare, non parlo nemmeno di "sopraffare", gli altri gruppi.

Altrimenti gli altri gruppi hanno il diritto di combattere con i mezzi a loro disposizione i gruppi che li possono cancellare culturalmente.

Quanto ai famosi docenti "di sinistra" in maggioranza tra gli insegnanti di storia e simili, se gli altri sono presi dalla competizione "economica" o se studiare storia fa' diventare "rivoluzionari", come diceva Alessandro II che volle proibire l'insegnamento della Storia nelle universita' dell'impero russo, perche' fucine di "rivoluzionari", e' un problema che riguarda piu' l'incapacita' di certi atteggiamenti mentali e culturali che un problema di pari opportunita': i figli di gente di un certo orientamento ideologico o culturale o religioso ho sempre visto che salvo problemi di rapporti con i genitori hanno seguito a grandi linee gli orientamenti della famiglia, indipendentemente dagli insegnanti avuti.

Esistono, in ogni ambito, famiglie che vedono i propri figli seguire strade diametralmente opposte a quelle dei genitori, ma cio' e' non solo normale, ma e' soprattutto giusto ed indispensabile: i genitori esistono solo per permettere ai figli di crescere, non perche' i figli realilzzino qualcosa che i genitori volevano fare e non sono stati capaci di realizzare.

[SaMu]

Possono e debbono esistere a livello individuale e di gruppi organizzati, ma non possono ottenere alcun riconoscimen to sociale pubblico da parte dello Stato. Quindi il compito educativo scolastico non puo' che essere sotto rigido controllo statale, con insegnanti e programmi controllati strettamente dallo Stato. Ogni diatriba va' risolta all'interno del sistema statale, con le dovute autonomie locali e culturali, ma con il principio che la fonte principale di ammissibilita' e' la pubblica utilita'. E il fine PRINCIPALE di uno Stato democratico e' quello di AZZERARE ad ogni generazione le disparita' competitive ta gli individui, si tratti della situazione familiare o del gruppo etnico, cuilturale o religioso di appartenenza, perche' alla fine il principio che tutti gli esseri umani sono uguali ed hanno gli stessi diritti significa NEGARE la possibilita' a qualsiasi gruppo di avere la meglio sugli altri, in qualsiasi modo possa esso avere la meglio "civile" o meno che esso sia. Se un gruppo dimostra maggiri capacita' "competitive" di altri, lo Stato deve intervenire per eliminare la sua capacita' di soppiantare, non parlo nemmeno di "sopraffare", gli altri gruppi.


:eek:

Questa concezione è semplicemente agghiacciante.

[magnuspictorfecit]

Originariamente inviato da SaMu
:eek:

Questa concezione è semplicemente agghiacciante.

Tu mi sa' che non hai ben chiaro, o non ti interessa nemmeno,
cosa implichi il valore che tutti gli individui hanno gli stessi diritti.

Che e' alla base della nostra Costituzione.

[Bet]

sarei intervenuto volentieri, ma tra interventi agghiaccianti e roventi ho deciso per il ritiro :D

[SaMu]

Originariamente inviato da magnuspictorfecit
Tu mi sa' che non hai ben chiaro, o non ti interessa nemmeno,
cosa implichi il valore che tutti gli individui hanno gli stessi diritti.

Che e' alla base della nostra Costituzione.

Hai dipinto uno stato totalitario e un braccio armato, la scuola che dovrebbero avere quale fine? Azzerare le diversità tra gli uomini. quale metodo? Qualsiasi, civile o meno.

Questo è ciò su cui si basa la nostra Costituzione? Ma fammi il piacere..:rolleyes: nemmeno il Terzo Reich o la Russia di Stalin si ispiravano ad un principio totalizzatore di questo tipo.

Comunque che sia la tua opinione è più che legittimo, per fortuna viviamo in uno stato che con alla tua visione naturalmente non aderisce e non ha mai aderito nemmeno per una virgola, in sostanza quindi è una cosa tanto irreale che non sto qua a discuterla, contento tu che la pensi contento io che non devo viverla. :)

[SaMu]

Per ritornare al tema della discussione e riavere Bet tra noi :) faccio quello che forse era utile fare fin da principio della discussione, posto il riferimento normativo a ciò di cui stiamo parlando.

Invito tutti a leggerlo e discuterlo. In grassetto ho evidenziato i punti di maggior interesse.

[prima che arrivi Raven a bannarmi come l'ultima volta :rolleyes: segnalo che questa non è propaganda politica, è una legge dello Stato, come tale non credo che postarla sia contrario al regolamento del forum]




1.Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali. La Repubblica individua come obiettivo prioritario l'espansione dell'offerta formativa e la conseguente generalizzazione della domanda di istruzione dall'infanzia lungo tutto l'arco della vita.

2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.

3. Alle scuole paritarie private è assicurata piena libertà per quanto concerne l'orientamento culturale e l'indirizzo pedagogico-didattico. Tenuto conto del progetto educativo della scuola, l'insegnamento è improntato ai princípi di libertà stabiliti dalla Costituzione. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap. Il progetto educativo indica l'eventuale ispirazione di carattere culturale o religioso. Non sono comunque obbligatorie per gli alunni le attività extra-curriculari che presuppongono o esigono l'adesione ad una determinata ideologia o confessione religiosa.

4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.

5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti. Tali istituzioni, in misura non superiore a un quarto delle prestazioni complessive, possono avvalersi di prestazioni volontarie di personale docente purché fornito di relativi titoli scientifici e professionali ovvero ricorrere anche a contratti di prestazione d'opera di personale fornito dei necessari requisiti.

6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l'originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.

7. Alle scuole non statali che non intendano chiedere il riconoscimento della parità, seguitano ad applicarsi le disposizioni di cui alla parte II, titolo VIII del testo unico delle disposizioni legislative vigenti in materia di istruzione, relative alle scuole di ogni ordine e grado, approvato con decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297. Allo scadere del terzo anno scolastico successivo a quello in corso alla data di entrata in vigore della presente legge, il Ministro della pubblica istruzione presenta al Parlamento una relazione sul suo stato di attuazione e, con un proprio decreto, previo parere delle competenti Commissioni parlamentari, propone il definitivo superamento delle citate disposizioni del predetto testo unico approvato con decreto legislativo 16 aprile 1994, n. 297, anche al fine di ricondurre tutte le scuole non statali nelle due tipologie delle scuole paritarie e delle scuole non paritarie.

8. Alle scuole paritarie, senza fini di lucro, che abbiano i requisiti di cui all'articolo 10 del decreto legislativo 4 dicembre 1997, n. 460, è riconosciuto il trattamento fiscale previsto dallo stesso decreto legislativo n. 460 del 1997, e successive modificazioni.

9. Al fine di rendere effettivo il diritto allo studio e all'istruzione a tutti gli alunni delle scuole statali e paritarie nell'adempimento dell'obbligo scolastico e nella successiva frequenza della scuola secondaria e nell'ambito dell'autorizzazione di spesa di cui al comma 12, lo Stato adotta un piano straordinario di finanziamento alle regioni e alle province autonome di Trento e di Bolzano da utilizzare a sostegno della spesa sostenuta e documentata dalle famiglie per l'istruzione mediante l'assegnazione di borse di studio di pari importo eventualmente differenziate per ordine e grado di istruzione. Con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, emanato su proposta del Ministro della pubblica istruzione entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, sono stabiliti i criteri per la ripartizione di tali somme tra le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano e per l'individuazione dei beneficiari, in relazione alle condizioni reddituali delle famiglie da determinare ai sensi dell'articolo 27 della legge 23 dicembre 1998, n. 448, nonché le modalità per la fruizione dei benefici e per la indicazione del loro utilizzo.

10. I soggetti aventi i requisiti individuati dal decreto del Presidente del Consiglio dei ministri di cui al comma 9 possono fruire della borsa di studio mediante detrazione di una somma equivalente dall'imposta lorda riferita all'anno in cui la spesa è stata sostenuta. Le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano disciplinano le modalità con le quali sono annualmente comunicati al Ministero delle finanze e al Ministero del tesoro, del bilancio e della programmazione economica i dati relativi ai soggetti che intendono avvalersi della detrazione fiscale. Il Ministro del tesoro, del bilancio e della programmazione economica provvede al corrispondente versamento delle somme occorrenti all'entrata del bilancio dello Stato a carico dell'ammontare complessivo delle somme stanziate ai sensi del comma 12.

11. Tali interventi sono realizzati prioritariamente a favore delle famiglie in condizioni svantaggiate. Restano fermi gli interventi di competenza di ciascuna regione e delle province autonome di Trento e di Bolzano in materia di diritto allo studio.

[jumpermax]

Originariamente inviato da magnuspictorfecit

il fine PRINCIPALE di uno Stato democratico e' quello di AZZERARE ad ogni generazione le disparita' competitive ta gli individui, si tratti della situazione familiare o del gruppo etnico, cuilturale o religioso di appartenenza, perche' alla fine il principio che tutti gli esseri umani sono uguali ed hanno gli stessi diritti significa NEGARE la possibilita' a qualsiasi gruppo di avere la meglio sugli altri, in qualsiasi modo possa esso avere la meglio "civile" o meno che esso sia. Se un gruppo dimostra maggiri capacita' "competitive" di altri, lo Stato deve intervenire per eliminare la sua capacita' di soppiantare, non parlo nemmeno di "sopraffare", gli altri gruppi.

Democratico? questa mi sembra la descrizione di uno stato comunista? Azzerare le disparità? L'unico modo per farlo è livellare tutti verso il basso, e poi scusami come intendi fare? Togliendo i figli ai genitori ed rinchiudendoli in qualche istituto fino a maggiore età? Mi sa che la tua idea di uguaglianza fa molta acqua... semmai si può intendere come dare un'opportunità anche a chi non ha i mezzi di riuscire ad avere un'istruzione... non certo di qualche intervento statalista dello stato... mi sembra di sentire i discorsi delle occupazioni... non vogliamo scuole di serie a e di serie b devono essere tutte uguali! Certo tutte ugualmente schifose! abbiamo diritto ad essere ignoranti... :rolleyes:

[icoborg]

la cosa + orrida di questo decreto è ke il rimborso (gia di per se IMHO assurdo perke se vai in una scuola privata per il 99% probabilmente nn muori di fame), nn è dato in base al patrimonmio ....cioe vi rendete conto se berlusca dovesse fa naltro figlio io gli pago la scuola!!!!!!

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
ke paese di ----beeeeeeeeeeeeeep---:mad: :mad: :mad: :muro: :muro: :muro:

[icoborg]

Originariamente inviato da Ladyvi
per stare nella legalità basta che il papi affitti al proprio figliolo una casa e sposti la sua residenza... dopo di che uno dichiara di essere studente-lavoratore che si autosostenta e di colpo si finisce in prima fascia...

devi cmq dimostrarlo ke ti autostenti e se nn è cambiato molto dovrebbe essere sui 10 milioni lanno.

[buster]

Originariamente inviato da icoborg
la cosa + orrida di questo decreto è ke il rimborso (gia di per se IMHO assurdo perke se vai in una scuola privata per il 99% probabilmente nn muori di fame), nn è dato in base al patrimonmio ....cioe vi rendete conto se berlusca dovesse fa naltro figlio io gli pago la scuola!!!!!!

AHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
ke paese di ----beeeeeeeeeeeeeep---:mad: :mad: :mad: :muro: :muro: :muro:

Secondo me ti sei perso qualche passaggio.... magari è l'ora:D

Con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri, emanato su proposta del Ministro della pubblica istruzione entro sessanta giorni dalla data di entrata in vigore della presente legge, sono stabiliti i criteri per la ripartizione di tali somme tra le regioni e le province autonome di Trento e di Bolzano e per l'individuazione dei beneficiari, in relazione alle condizioni reddituali delle famiglie da determinare ai sensi dell'articolo 27 della legge 23 dicembre 1998, n. 448, nonché le modalità per la fruizione dei benefici e per la indicazione del loro utilizzo.

[Ladyvi]

non ce l'ho fatta a leggere tutto il treahd ma alla fine da quel che ho letto m sembra che non si sia risolto un gran chè, forse mi sbaglierò ma c'è gente che è indignata per questo bonus perchè ha conosciuto gente che frequentava scuole che possiamo tranquillamente definire diplomifici senza lo scandalo di nessuno, ora di primo acchito è stata anche la mia reazione visto che ne ho visti molti, però voglio aggiungere: ok parlate di libertà di scelta e anche risparmio (di cui non sono esattamente convinta) ma secondo voi se tutte le scuole private tra le quali un genitore può scegliere di istruire il proprio figlio, fornissero realmente un servizio migliore ci sarebbe così tanta gente indignata? non credo, lo scandalo è che oltre ad essere un bonus indiscriminato si dà anche la libertà/possibilità a chi è somaro di fare 2-3 anni in uno,di diplomarsi standosene a casa a guardare la tele, di avere medie come se fosse figlio di einstein etc etc. ecco sinceramente a me questa non sembra libertà.

Per quel che mi riguarda libertà non significa poter fare tutto ciò che più mi aggrada ma scegliere consapevolmente cosa è meglio e, ripeto, non mi sembra che alcune scuole private rappresentino il meglio, ma solo una comdoa scappatoia quindi vi sembra giusto dare un'ulteriore possibilità di scelta verso queste scappatoie in nome di una non ben definita libertà?

Se lo stato facesse un controllo o cmq qualche cosa per i cosiddetti diplomifici allora si potrebbe parlare di libertà di scelta e il bonus mi starebbe anche bene

[buster]

Originariamente inviato da Ladyvi
non ce l'ho fatta a leggere tutto il treahd ma alla fine da quel che ho letto m sembra che non si sia risolto un gran chè, forse mi sbaglierò ma c'è gente che è indignata per questo bonus perchè ha conosciuto gente che frequentava scuole che possiamo tranquillamente definire diplomifici senza lo scandalo di nessuno, ora di primo acchito è stata anche la mia reazione visto che ne ho visti molti, però voglio aggiungere: ok parlate di libertà di scelta e anche risparmio (di cui non sono esattamente convinta) ma secondo voi se tutte le scuole private tra le quali un genitore può scegliere di istruire il proprio figlio, fornissero realmente un servizio migliore ci sarebbe così tanta gente indignata? non credo, lo scandalo è che oltre ad essere un bonus indiscriminato si dà anche la libertà/possibilità a chi è somaro di fare 2-3 anni in uno,di diplomarsi standosene a casa a guardare la tele, di avere medie come se fosse figlio di einstein etc etc. ecco sinceramente a me questa non sembra libertà.

Per quel che mi riguarda libertà non significa poter fare tutto ciò che più mi aggrada ma scegliere consapevolmente cosa è meglio e, ripeto, non mi sembra che alcune scuole private rappresentino il meglio, ma solo una comdoa scappatoia quindi vi sembra giusto dare un'ulteriore possibilità di scelta verso queste scappatoie in nome di una non ben definita libertà?

Se lo stato facesse un controllo o cmq qualche cosa per i cosiddetti diplomifici allora si potrebbe parlare di libertà di scelta e il bonus mi starebbe anche bene

I "diplomifici" non sono parificati: quindi, per i genitori che ci mandano i figli, niente bonus:O
(lo sbadiglio è per l'ora:D )

[SaMu]

Originariamente inviato da Ladyvi
non ce l'ho fatta a leggere tutto il treahd ma alla fine da quel che ho letto m sembra che non si sia risolto un gran chè, forse mi sbaglierò ma c'è gente che è indignata per questo bonus perchè ha conosciuto gente che frequentava scuole che possiamo tranquillamente definire diplomifici senza lo scandalo di nessuno, ora di primo acchito è stata anche la mia reazione visto che ne ho visti molti, però voglio aggiungere: ok parlate di libertà di scelta e anche risparmio (di cui non sono esattamente convinta) ma secondo voi se tutte le scuole private tra le quali un genitore può scegliere di istruire il proprio figlio, fornissero realmente un servizio migliore ci sarebbe così tanta gente indignata? non credo, lo scandalo è che oltre ad essere un bonus indiscriminato si dà anche la libertà/possibilità a chi è somaro di fare 2-3 anni in uno,di diplomarsi standosene a casa a guardare la tele, di avere medie come se fosse figlio di einstein etc etc. ecco sinceramente a me questa non sembra libertà.



Cito dalla legge che ho postato e spero che chi prosegue la discussione avrà voglia di leggere: :)



1.Il sistema nazionale di istruzione, fermo restando quanto previsto dall'articolo 33, secondo comma, della Costituzione, è costituito dalle scuole statali e dalle scuole paritarie private e degli enti locali.

2. Si definiscono scuole paritarie, a tutti gli effetti degli ordinamenti vigenti, in particolare per quanto riguarda l'abilitazione a rilasciare titoli di studio aventi valore legale, le istituzioni scolastiche non statali, comprese quelle degli enti locali, che, a partire dalla scuola per l'infanzia, corrispondono agli ordinamenti generali dell'istruzione, sono coerenti con la domanda formativa delle famiglie e sono caratterizzate da requisiti di qualità ed efficacia di cui ai commi 4, 5 e 6.

3. Le scuole paritarie, svolgendo un servizio pubblico, accolgono chiunque, accettandone il progetto educativo, richieda di iscriversi, compresi gli alunni e gli studenti con handicap.

4. La parità è riconosciuta alle scuole non statali che ne fanno richiesta e che, in possesso dei seguenti requisiti, si impegnano espressamente a dare attuazione a quanto previsto dai commi 2 e 3:
a) un progetto educativo in armonia con i princípi della Costituzione; un piano dell'offerta formativa conforme agli ordinamenti e alle disposizioni vigenti; attestazione della titolarità della gestione e la pubblicità dei bilanci;
b) la disponibilità di locali, arredi e attrezzature didattiche propri del tipo di scuola e conformi alle norme vigenti;
c) l'istituzione e il funzionamento degli organi collegiali improntati alla partecipazione democratica;
d) l'iscrizione alla scuola per tutti gli studenti i cui genitori ne facciano richiesta, purché in possesso di un titolo di studio valido per l'iscrizione alla classe che essi intendono frequentare;
e) l'applicazione delle norme vigenti in materia di inserimento di studenti con handicap o in condizioni di svantaggio;
f) l'organica costituzione di corsi completi: non può essere riconosciuta la parità a singole classi, tranne che in fase di istituzione di nuovi corsi completi, ad iniziare dalla prima classe;
g) personale docente fornito del titolo di abilitazione;
h) contratti individuali di lavoro per personale dirigente e insegnante che rispettino i contratti collettivi nazionali di settore.

5. Le istituzioni di cui ai commi 2 e 3 sono soggette alla valutazione dei processi e degli esiti da parte del sistema nazionale di valutazione secondo gli standard stabiliti dagli ordinamenti vigenti.

6. Il Ministero della pubblica istruzione accerta l'originario possesso e la permanenza dei requisiti per il riconoscimento della parità.

Riassumendo:

-lo Stato riconosce che le scuole paritarie fanno parte del sistema nazionale di istruzione
-le scuole paritarie sono abilitate a rilasciare titoli di studio a valore legale
-le scuole paritarie svolgono un servizio pubblico
-gli studenti delle scuole paritarie sono soggetti alle valutazioni previste dal sistema nazionale secondo gli standard stabiliti
-alle scuole paritarie per essere tali sono richiesti precisi requisiti
-il ministero della pubblica istruzione accerta i requisiti richiesti alle scuole paritarie

Tutto questo non è una mia modesta opinione, ma legge e norma dello Stato.

Continuare a considerare la scuola paritaria alla stregua di un sistema di diplomifici, non è in contrasto con l'opinione di chi non la pensa così, è in contrasto con quanto prevede e garantisce lo Stato! Spero che arriverà il giorno in cui questa sarà conoscenza diffusa e non più tema di dibattito. :)

[Bet]

Originariamente inviato da SaMu
Per ritornare al tema della discussione e riavere Bet tra noi :)


Non voglio nascondere che nell'intervento di magnus c'è poco o nulla che personalmente condivido. Del resto non nascondo neppure la simpatia e la stima personale che ho verso lui: è per questo motivo che dopo questa lunga latitanza gli concedo 5 post bonus di carattere ideologico (di cui almeno due o tre se li è già bruciati)... dopodiché... :D

Una sola osservazione di carattere generalissimo che vale per questa e per altre discussioni: sto leggendo un libro che pone a diretto confronto personaggi di notevole spessore culturale in polemica fra loro. Mi hanno colpito due espressioni che introducono due diversi personaggi: la prima dice più o meno così "Personaggio dotato di una forte carica passionale, portato anche per questo motivo ad abbracciare posizioni estreme...". La seconda: "Nel confronto polemico il rivale pur con tutte le sue reali differenze, spesso viene costruito."
Cioè: al di là di oggettive e pesanti differenze tra le varie opinioni, temo che certe affermazioni vengano esasperate dal carattere polemico del "contenzioso" e dall'immagine che ci si costruisce del "contendente"

Per questi motivi, rispondendo direttamente all'intervento di cui sopra, temo che non coglierei nel segno.


Rispondendo invece in generale a tutti quelli che nutrono una certa avversione per provvedimenti di questo tipo: ma tutti gli altri paesi europei che sovvenzionano la scuola privata sono usciti di senno?
Faccio inoltre rilevare che i programmi svolti nella cosiddetta scuola privata, sono quelli prefissati dal Ministero; tali scuole sono inoltre soggette a controlli da parte di ispettori. Non capisco davvero certi timori. Temo, anzi, sono quasi certo, che l'unico vero problema, al di là di tentativi di razionalizzazioni varie, sia la natura "religiosa" della maggior parte delle scuole. Se anziché il termine "religioso" ci fosse qualche altro aggettivo ci sarebbero meno rimostranze. Anche per questo rimane arduo confrontarsi realmente su questo tipo di problema.

[Senza Fili]

affermazione banale e scontata.
un mio amico ha pochissimi soldi e con estremi sacrifici (vedi tenersi una Tipo scassata per anni e anni, rinunciare a viaggi o ferie, dover abitare in una casa popolare fuori milano..) e aiuti da parte dei presidi ha iscritto tutti e tre i figli alle scuole private.




Che discorsi, un mio amico, pur non avendo una lira, si è indebitato fino al collo per comprare la Mercedes, una mia amica fa i salti per fare vacanze assurde pur guadagnando da commessa.
il Mondo è pieno di gente montata che fa i salti mortali per poter apparire quello che non è...sono i classici vorrei ma non posso...

[Pot]

personalmente ho fatto elementari e medi privati e i miei non navigano nell'ora. Ritengo che mediamente l'istruzione delle scule private sia ad un livello superiore che nelle pubbliche.... poi i casi particolari ci sono sempre.