View Full Version : Unreal Tournament a 64 bit
Cecco BS
02-09-2003, 14:26
Mi ricordo che ho iniziato ad interessarmi del core Hammer e del progetto AMD64 quando ho letto su TGM una news di Unreal Tournament a 64, ottimizzato appunto per i processore Athlon 64 (sì sa che da sempre Unreal Tournament è stato ottimizzato per processori AMD).
Ma io mi chiedo: che cosa guadagna un videogioco dall'elaborazione a 64 bit? Migliora nella grafica?? Gira più veloce?? La fisica è più realtistica?? .:confused:
E poi: bisogna utilizzare per forza un OS a 64 bit??
Grazie anticipatamente delle risposte
Questo interessante thread sembrerebbe un po' OT in questa sezione pur abbracciandola in parte,cmq da quel poco che si sente dire in giro (in quanto non esistono ancora riscontri reali dell'applicazione di tale tecnologia ai giochi),si dovrebbero avere incrementi significativi nella grafica e nella fisica del gioco,compreso qualche altro fattore;ma molti invece sostengono che la grafica in particolare dipende principalmente solo dalla scheda video e che quindi i 64 bit del procio influiscono su altre cose (ad es. capacita' di indirizzare grandi quantitativi di memoria con indirizzi da 64 bit anziche' 32,e altro).
cmq non so' se e' solo marketing ma ho letto su un sito di videogiochi che anche HL2 avra' un'opzione per cpu a 64 bit.
Io credo che i miglioramenti significativi ci siano (basta guardare la grafica dei film di animazione,ad es. quelli della Pixar Studios,fatti con le SGI con dentro elaboratori a 64bit),tutto dipende dai programmatori.
Cmq un esperto in Computer Graphic sapra' di certo rispondere a questo quesito.
ciao!
tremblay
02-09-2003, 15:35
sul fatto che serva l'os a 64bit direi che non ci piove,
sulla questione dei guadagni invece nessuno può ancora dire nulla con certezza.
però si può ragionare, difficile pensare di dover ricorrere a piu di 4GB di memoria indirizzabili -_-
per quanto riguarda la qualità grafica non vedo nessuna possibilità logica di miglioramenti. è solo questione di gpu.
per quanto riguarda le operazioni in virgola mobile... gli aumenti non possono esserci dato che tutte le FPU lavorano internamente a 80bit da sempre, e non ho idea se i motori fisici lavorino piu' su FPU o sull'ALU (da qnto ho capito è l'ALU a beneficiare piu' dei 64bit).
io sono fortemente scettico, marchitecture la chiamano su theinquirer.net...
Io credo che i miglioramenti significativi ci siano (basta guardare la grafica dei film di animazione,ad es. quelli della Pixar Studios,fatti con le SGI con dentro elaboratori a 64bit),tutto dipende dai programmatori.
gpu e fpu attuali lavorano già con una precisione di 64bit se non oltre...
Cecco BS
03-09-2003, 14:21
mmhh... anch'io penso che la grafica dipenda pressochè esclusivamente dalla gpu e che cmq una cpu a 64 bit non dia miglioramenti in quel senso... d'altro canto è anche inutile utilizzare più di 4 GB di memoria di sistema, la cui barriera è infranta dalle cpu hammer... penso che già 1 GB di memoria sia eccessivo...
Cmq un esperto in Computer Graphic sapra' di certo rispondere a questo quesito.
C'è un esperto di computer grafica in ascolto???
Da quello che so io l'implementazione a 64bit dovrebbe portare benefici nella fisica del gioco nel senso di una maggiore capacità di elaborazione in tempo reale dei comportamenti fisici nelle diverse situazioni......non nella grafica........
Cecco BS
03-09-2003, 14:45
Originariamente inviato da lasa
Da quello che so io l'implementazione a 64bit dovrebbe portare benefici nella fisica del gioco nel senso di una maggiore capacità di elaborazione in tempo reale dei comportamenti fisici nelle diverse situazioni......non nella grafica........
Avevo il sospetto che i 64 bit - portano miglioramenti nell'efficienza dei calcoli scientifici - migliorassero in questa direzione... ma per migliorare la fisica non bisogna riprogettare o cmq migliorare il motore di gioco?? Hanno dovuto fare una versione del motore grafico che sfrutta i 64 bit??
Beh, cmq deve essere una figata Unreal o Half Life a 64 bit... mi piacerebbe proprio vedere una prova su schermo...
Revolution.Man
03-09-2003, 15:47
Datco che si parla di programmi a 64 Bit.. volevo fare una domanda senza aprire un altro thread!
è una domanda stupida prob..
Windows 2003 Server supporta i 64 bit?
ciao
Cecco BS
03-09-2003, 15:57
presto uscirà la versione di Win 2003 server a 64 bit, ma sarà una versione separata e costerà un bel po' di più penso... cmq nella versione "standard" che c'è in giro adesso i 64 bit non sono spuportati...
La differenza sta in due punti....
- quando si fanno i trasferimenti dei numeri FP da registro FPU a registro ALU e viceversa invece di usare la memoria
- gli 8 registri aggiuntivi di AMD64
Con x86-32 quando ho finito lo spazio dello stack FPU o voglio tenermi da parte un dato con l'istruzione FST lo potevo mettere:
- in un registro ALU, ma a 32 bit...quindi perdevo precisone
- in memoria, ma ovviamente l'operazione è nettamente più lenta
Con AMD64 lo posso mettere nei registri della ALU che sono a 64 bit...e non solo ce ne sono 8 in più che quindi possono essere ancora di più sfruttati per questi scopi senza esaurire i registri disponibili per la ALU...
Stesso discorso per la ALU, per risparmiare banda di memoria posso evitare di fare PUSH/POP, come si faceva quando esarivo gli 8 registri della ALU a 32 bit, sfruttando gli 8 registri general purpose aggiuntivi...
Questi vantaggi sembrano minimi, ma possono far risparmiare anche aumentare di un 10-20% le prestazioni di un programma...
Cecco BS
04-09-2003, 15:25
wow, spiegazione più che asaustiva cionci... adesso mi fermo dieci minuti per leggerla lentamente, capirla e assimilarla... ehm...
Questi vantaggi sembrano minimi, ma possono far risparmiare anche aumentare di un 10-20% le prestazioni di un programma...
Ecco, direi che questo è il succo...
Cionci e' sempre esaustivo in queste spiegazioni!:)
Il dibattito e' interessante,piu' che altro per capire (ed e' la cosa che sostanzialmente interessa ai potenziali simpatizzanti/acquirenti della tecnologia a 64 bit) che vantaggi in meglio si potranno avere rispetto ai tradizionali 32 bit;o meglio:cosa ottengo in piu' che prima non avrei mai potuto ottenere?Bisogna fornire esempi di carattere pratico pero',come il discorso dei videogame e della grafica.
Anche a capire ad es. se le periferiche e le varie schede (audio,grafiche,ecc.) dovranno essere adattate o no per sfruttare al meglio tale tecnologia.
alla vigilia del debutto dell'Athlon64,bisogna cercare di chiarirsi le idee.
Originariamente inviato da STICK
Cionci e' sempre esaustivo in queste spiegazioni!:)
Il dibattito e' interessante,piu' che altro per capire (ed e' la cosa che sostanzialmente interessa ai potenziali simpatizzanti/acquirenti della tecnologia a 64 bit) che vantaggi in meglio si potranno avere rispetto ai tradizionali 32 bit;o meglio:cosa ottengo in piu' che prima non avrei mai potuto ottenere?Bisogna fornire esempi di carattere pratico pero',come il discorso dei videogame e della grafica.
Anche a capire ad es. se le periferiche e le varie schede (audio,grafiche,ecc.) dovranno essere adattate o no per sfruttare al meglio tale tecnologia.
alla vigilia del debutto dell'Athlon64,bisogna cercare di chiarirsi le idee.
bhè direi un sostanziale aumento delle performance quando vengono utilizzati software ottimizzati, come spiegato in maniera esaustiva da cionci.
Le altre periferiche non credo debbano essere adattate se non per sfruttare al meglio le caratteristiche della cpu, del resto non sono stati adattati a un bel nulla le GPU da 128-256-512bit uscite.
abe.flagg
04-09-2003, 21:37
voglio ricordare che ci sarà la possibilità, durante i caricamenti degli operandi dalla memoria (notevolmente + lenta della cpu) all'ALU, di caricare operandi ben + grandi di quelli disponibili finora all'interno dell'opcode dell'istruzione.
L'opcode è il codice operativo dell'istruzione che deve venire eseguita in un certo istante. Supponiamo che dei 32 bit attuali 24 siano impiegati dal codice operativo vero e proprio dell'istruzione (dipende da quanto questa è complessa): allora gli 8 bit restanti vengono usati per fornire all'ALU uno degli operandi richiesti, se per esso bastano 8 bit; altrimenti l'operando deve essere caricato dalla cache (se abbiamo fortuna) o dalla RAM (se siamo sfigati) con altri 32 bit. Questo è tempo prezioso perso.
Con 64 bit di parola operativa gli operandi "immediati" saranno molti di più. A voi le debite conclusioni
Sempre che l'architettura x86-64 permetta tutto ciò... spero di non aver detto minchiate quindi! :p
ciauz
abe.flagg: non hai detto una ca@@ata, ma visto che il bus con la memoria è già a 64 anche negli x86-32 questa differenza si farà sentire sostanzialmente poco...
E' stato calcolato che la lunghezza del codice eseguibile aumenterà mediamente fra il 10 e il 15%...sicuramente questo implicherà anche un maggior "consumo" di cache...ampliamente ammortizzato dai 1024 KB di Opteron e Athlon 64...
Originariamente inviato da cionci
abe.flagg: non hai detto una ca@@ata, ma visto che il bus con la memoria è già a 64 anche negli x86-32 questa differenza si farà sentire sostanzialmente poco...
E' stato calcolato che la lunghezza del codice eseguibile aumenterà mediamente fra il 10 e il 15%...sicuramente questo implicherà anche un maggior "consumo" di cache...ampliamente ammortizzato dai 1024 KB di Opteron e Athlon 64...
scusa ma Athlon 64 non doveva avere 512k di cache o addirittura 256?
A me sembra dalle ultime che ho sentito che ne abbia 1024 e che nella versione socket 940 abbia anche il dual channel !!!
Originariamente inviato da cionci
A me sembra dalle ultime che ho sentito che ne abbia 1024 e che nella versione socket 940 abbia anche il dual channel !!!
se non ricordo male all'inizio volevano diversamente, evidentemente si sono accorti che sarebbe stato castrato troppo.
Sì, ma probabilmente nella versione 754 il dual channel non ci sarà e credo che sarà quello la versione destinata al grande mercato... Vedremo...magari cambieranno rotta...
abe.flagg
05-09-2003, 11:04
Intel è riuscita a sfornare chip a basso consumo, con un mega di cache on die ad un prezzo tutto sommato adeguato (i portatili Centrino costano ma vi assicuro sono dei veri gioiellini) e questo ci deve far riflettere sulle potenzialità dei suoi investimenti (anche se sul fronte dei 64 bit sono rimasti indietro)
cmq AMD rulez;)
Pancia mia fatti capanna :D :D :D
:sofico: :sofico: :sofico:
ciao e buon pranzo
Originariamente inviato da abe.flagg
Intel è riuscita a sfornare chip a basso consumo, con un mega di cache on die ad un prezzo tutto sommato adeguato (i portatili Centrino costano ma vi assicuro sono dei veri gioiellini) e questo ci deve far riflettere sulle potenzialità dei suoi investimenti (anche se sul fronte dei 64 bit sono rimasti indietro)
cmq AMD rulez;)
Pancia mia fatti capanna :D :D :D
:sofico: :sofico: :sofico:
ciao e buon pranzo
guarda che i prossimi Prescot con 1mega di cache e 0,09 micron tardano ad uscire a causa dell'elevatissimo consumo e calore prodotto.
Le cpu con portatili centrino sono cpu tutto sommato tranquille, con pochi mhz e nessuna particolare caratteristica (vedi 64bit, memory channel integrati ecc...).
abe.flagg
05-09-2003, 12:12
x ssLazio
Hai ragione, ma credo si tratti più di un 'passo falso' che di un trend di progettazione da parte di Intel.
Inoltre per me un ritardo è accettabilissimo se alla fine ho in mano un prodotto di qualità e performante: ricordate le cpu thoroughbred step A? Che fornelli! Se AMD ne avesse ritardato l'uscita proponendo subito lo step B sarei stato + contento, in quanto col caldo di quest'estate il tbred step A che ho assemblato sul pc di un mio amico (xp2000 con sk6+delta 6x6 a 7v) ha dato più di un problema... arrivava a 70° :rolleyes:
La tecnologia Centrino non ha come obiettivo i MHz (anche se va quasi come un p4m) nè il dual channel, bensì DURATA e CONNETTIVITA' (almeno questo mi è sembrato di capire nelle recensioni)
Ciauz :oink:
Cecco BS
05-09-2003, 14:54
wow... ho aperto una discussione che faccio fatica a seguire... ma tornando all'argomento principale... dunque una versione di Unreal a 64 bit girando su una macchina con supporto ai 64 bit e 1 MB di cache L2 dovrebbe essere in grado di gestire meglio la fisica del gioco... e eventualmente andare più veloce, anche se non credo che con gli attuali northwood-c o barton ci siano rallentamenti di alcun tipo... con i 64 bit il motore dovrebbe essere in grado, ad esempio, di gestire più nemici, di mantenere per più tempo e più a lungo i fori dei proiettili nei muri...??
No...
Cosa succede se ora giochi ad UT con P4 1800 e poi lo fai andare su un P4 2400 ? La differenza fra farlo girare a 32 o a 64 bit potrebbe essere qualcosa del genere...
TheDarkAngel
05-09-2003, 15:08
beh il 33% nn sarebbe male...
cmq nn penso si vada oltre il 20% cmq...
Cecco BS
05-09-2003, 15:14
ma come fa ad andare più veloce?? Va talmente veloce che non riesci a starci dietro?? Veloce in che senso?? Che non ci sono rallentamenti?? Ma neanche con gli ultimi processori in commercio ci sono rallentamenti!!
TheDarkAngel
05-09-2003, 15:16
veloce = quanti frame al secondo scaccola...
Originariamente inviato da TheDarkAngel
beh il 33% nn sarebbe male...
cmq nn penso si vada oltre il 20% cmq...
Così...ho tirato una cifra...
Purtroppo gli FPS con le CPU odierne sono limitati dalla scheda video...
Diciamo che ci saranno meno rallentamenti...
Originariamente inviato da Cecco BS
Ma neanche con gli ultimi processori in commercio ci sono rallentamenti!!
Lo so, ma infatti è più una mossa commerciale...
A livello grafico e' solo la GPU che lavora per fornire dettaglio,realismo ed effetti vari?
Io con le versioni dei giochi a 64 bit mi aspetto principalmente grafica molto potenziata e piu' possibilita' di interazione con gli ambienti circostanti.
La grafica dei film d'animazione come Monster & Co,L'Era Glaciale o Final Fantasy,si potra' mai avere in un videogame?
Originariamente inviato da STICK
A livello grafico e' solo la GPU che lavora per fornire dettaglio,realismo ed effetti vari?
Sì, è solo la GPU...
Originariamente inviato da cionci
Sì, è solo la GPU...
quindi ad una cpu a 64 bit si possono devolvere algoritmi piu' articolati e complessi che si tradurrebbero ad es. in un gioco piu' "interattivo" e reale da questo punto di vista?
Voglio dire se io sono un personaggio e sto' camminando in uno scenario del gioco,posso vedere tutto cio' intorno a me che si muove e pulsa come nella vita reale,senza notare quelle situazioni cicliche ripetitive di certi elementi del gioco?........(mi sto' impelagando????:mc:)
a limite i 64 bit della cpu potrebbero indirettamente spianare la strada ad una ulteriore nuova generazione delle GPU.
MiKeLezZ
05-09-2003, 17:20
Originariamente inviato da STICK
quindi ad una cpu a 64 bit si possono devolvere algoritmi piu' articolati e complessi che si tradurrebbero ad es. in un gioco piu' "interattivo" e reale da questo punto di vista?
Voglio dire se io sono un personaggio e sto' camminando in uno scenario del gioco,posso vedere tutto cio' intorno a me che si muove e pulsa come nella vita reale,senza notare quelle situazioni cicliche ripetitive di certi elementi del gioco?........(mi sto' impelagando????:mc:)
a limite i 64 bit della cpu potrebbero indirettamente spianare la strada ad una ulteriore nuova generazione delle GPU.
Sì, hai colto nel segno ;)
Il fatto è che questi calcoli non si basano sugli interi a 64 bit...bensì sui floating point che sono rimasti identici alle architetture x86 a 32 bit... Quindi i vantaggi sono quelli che ho descritto prima che si trasurrebbero in un 20% di perfermance in più rispetto alla versione del software a 32 bit che gira sulla stessa macchina... Con 20% di prestazioni in più certo non si fa ciò che vuoi tu... Inoltre la "natura che pulsa intorno a te" non implica solamente un aumento di capacità di calcolo, ma anche una aumento di complessità della scena 3D, quindi un appesantimento dal punto di vista grafico...
Come mai non hanno potenziato l'FPU per l'AMD64?
cmq questi discorsi sono davvero interessanti!
Perchè non ce n'era bisogno... I floating point lavorano già ad 80 bit internamente...
TheDarkAngel
05-09-2003, 18:21
beh già ke c'erano li portavano a 128bit...
Non avrebbero avuto molta utilità... Per i calcoli vettoriali a 128 bit ci sono le SSE e le SSE2...
Originariamente inviato da cionci
Non avrebbero avuto molta utilità... Per i calcoli vettoriali a 128 bit ci sono le SSE e le SSE2...
Ma le SSE2 sono presenti sull'Athlon64? (sul thoro b non ci sono...):confused:
Originariamente inviato da Revolution.Man
Datco che si parla di programmi a 64 Bit.. volevo fare una domanda senza aprire un altro thread!
è una domanda stupida prob..
Windows 2003 Server supporta i 64 bit?
ciao
Le versioni a 64 bit degli OS Microsoft ora disponibili sono per Itanium che ha un set di istruzioni completamente diverso da Opteron, cmq dovrebbero uscire anche le versioni per AMD64 visto che il porting x86 --> x86-64 è ben più semplice di quello x86 ---> Itanium
Originariamente inviato da bizzu
Ma le SSE2 sono presenti sull'Athlon64? (sul thoro b non ci sono...):confused:
Si,le SSE2 stavolta sono presenti.AMD ha implementato le SSE1 solo nel K7 (Athlon),mentre col K8 (A64 e Opteron) sara' presente questo set d'istruzioni;mentre Intel ha gia' creato le SSE3.
abe.flagg
05-09-2003, 22:53
Originariamente inviato da STICK
quindi ad una cpu a 64 bit si possono devolvere algoritmi piu' articolati e complessi che si tradurrebbero ad es. in un gioco piu' "interattivo" e reale da questo punto di vista?
Voglio dire se io sono un personaggio e sto' camminando in uno scenario del gioco,posso vedere tutto cio' intorno a me che si muove e pulsa come nella vita reale,senza notare quelle situazioni cicliche ripetitive di certi elementi del gioco?........(mi sto' impelagando????:mc:)
a limite i 64 bit della cpu potrebbero indirettamente spianare la strada ad una ulteriore nuova generazione delle GPU.
Che una cpu a 64 bit si possa caricare di software più complesso è indiscusso. Ma il problema dell'interattività (e della ripetizione di scenette che vedi tu nei giochi odierni) centra solo a metà con la potenza dell'architettura disponibile: gli algoritmi di intelligenza artificiale sono quanto di più difficile da sviluppare e da programmare al giorno d'oggi (come gli algoritmi per la crittografia).
Senza contare che è richiesta una quantità di memoria mostruosa, con ampiezze di banda fuori portata dei nostri pc
notttteeee
per quanto riguarda le GPU,e' possibile che queste nuove cpu a 64 bit spianino la strada alla creazione di una nuova generazione di schede video?
TheDarkAngel
06-09-2003, 09:34
:mbe::mbe::mbe::mbe:
nn è ke i 64bit rivoluzioneranno il mondo eh...
bertoz85
06-09-2003, 09:40
Originariamente inviato da cionci
La differenza sta in due punti....
- quando si fanno i trasferimenti dei numeri FP da registro FPU a registro ALU e viceversa invece di usare la memoria
- gli 8 registri aggiuntivi di AMD64
Con x86-32 quando ho finito lo spazio dello stack FPU o voglio tenermi da parte un dato con l'istruzione FST lo potevo mettere:
- in un registro ALU, ma a 32 bit...quindi perdevo precisone
- in memoria, ma ovviamente l'operazione è nettamente più lenta
Con AMD64 lo posso mettere nei registri della ALU che sono a 64 bit...e non solo ce ne sono 8 in più che quindi possono essere ancora di più sfruttati per questi scopi senza esaurire i registri disponibili per la ALU...
Stesso discorso per la ALU, per risparmiare banda di memoria posso evitare di fare PUSH/POP, come si faceva quando esarivo gli 8 registri della ALU a 32 bit, sfruttando gli 8 registri general purpose aggiuntivi...
Questi vantaggi sembrano minimi, ma possono far risparmiare anche aumentare di un 10-20% le prestazioni di un programma...
DUBBIO: ma gli otto registri aggiuntivi sono accessibili anche dall'esterno con altri nomi (eex, efx, egx... immagino che la E davanti cambierà perchè indica che sono a 32 bit), o sono solo 8 registri interni rinominabili in più (che gia il P4 ne ha 120 di questi).
Se è la prima opzione, allora si verrebbero a creare troppe discordanze e un programma andrebbe riscritto per CPU Pentium e Athlon...
Originariamente inviato da bertoz85
Se è la prima opzione, allora si verrebbero a creare troppe discordanze e un programma andrebbe riscritto per CPU Pentium e Athlon...
Anche dall'esterno...
La lettera R davanti al nome del registro indica un registro a 64 bit... RAX, RBX, RCX etc etc... I registri aggiuntivi si chiamano R8, R9...R14, R15...
Se uno non vuole riscriverli li fa funzionare a 32 bit e non ha problemi...
Poi il problema si pone solamente per le partid el programma scritte in assembler (quindi poche), e se non si hanno particolari esigenze le parti scritte a 32 bit andranno benissimo...andranno modificate solo le parti in cui si vuole sfruttare gli altri 8 registri al posto di fare una PUSH o una POP...
Gli unici programmi assembly che andranno riscritti quasi in toto sono quelli che sfruttano due interi a 32 bit per simularne uno a 64 bit...ma il numero di istruzioni si ridurrà ad 1/3 delle originali... Senza contare la velocità di esecuzione più che raddoppiata (programma di criptaggio e decriptaggioa d esempio)...
Per i programmi scritti in linguaggio ad alto livello basta ricompialre e ci penserà il compilatore a fare tutto...
abe.flagg
06-09-2003, 12:44
Originariamente inviato da STICK
per quanto riguarda le GPU,e' possibile che queste nuove cpu a 64 bit spianino la strada alla creazione di una nuova generazione di schede video?
Le GPU sono un mondo totalmente diverso per l'architettura che usano, non sono simili ad una CPU in quanto non sono fatte per caricare e gestire un sistema operativo, thread multipli... ed inoltre sono slegate al codice x86. Chi produce GPU è libero di cambiare architettura quando vuole, prendendo riferimento solo dalle librerie (DirectX ed OpenGL) e dagli effetti grafici che esse definiscono. Ecco allora che si privilegia il calcolo parallelo per applicare in una passata lo stesso effetto grafico a più di un pixel (Single Istruction-Multiple Data) e altri trucchi che non interessano più di tanto a chi produce cpu x86 (solo il nuovo engine vettoriale della cpu G5 si avvicina a questa filosofia).
ao
insomma dovremo aspettare ancora un bel po' prima di avere un Silicon Graphics di livello cinematografico al posto del PC......forse quando arrivaranno tra un po' di anni le cpu con 16 core integrati.........
Guarda che nemmeno le workstation grafiche migliori riescono a far girare in tempo reale e con un dettaglio cinematografico scene complesse come quelle di Animatrix...
Originariamente inviato da cionci
Guarda che nemmeno le workstation grafiche migliori riescono a far girare in tempo reale e con un dettaglio cinematografico scene complesse come quelle di Animatrix...
:cry: :cry: :cry:
ok,mi ridimensiono:ho capito che tocca aspettere un bel po'.
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