Sono appena tornato da Medjugorje: che esperienza! [Archivio]

stemanca

22-08-2003, 07:47

Ciao ragazzi, sono appena tornato da un pellegrinaggio a Medjugorje, come avevo detto in questo 3d: http://forum.hwupgrade.it/showthread.php?s=&postid=1940609#post1940609

Ci sono tante cose che posso dire di aver vissuto in questi giorni, con calma nei prox post ne racconterò qualcuna, intanto subito una cosa la accenno:
in questo posto sicuramente il Cielo e la terra sono più vicini che in qualunque altro

A presto :)

STE

edit: a chi arriva adesso non si lasci spaventare dalla lunghezza del thread e anche da qualche ovvio e necessario fuori tema... Chi ha domande, dubbi testimonianze, qualunque cosa che riguardi soprattutto Medjugorje posti tranquillamente, anche senza aver letto tutto :)

Oaichehai

12-09-2003, 08:46

In sign: stemanca Sono appena rientrato da Medjugorje... Vuoi saperne di più? Clicca qui

Originariamente inviato da stemanca
con calma nei prox post ne racconterò qualcuna,

Ammazza quanta calma! :rotfl::D:rotfl::D:rotfl::D:rotfl::D:rotfl:

Quincy_it

12-09-2003, 08:52

Originariamente inviato da Oaichehai
Ammazza quanta calma! :rotfl::D:rotfl::D:rotfl::D:rotfl::D:rotfl:

Beh, in effetti.. ;) :D

stemanca

12-09-2003, 09:00

Già, mi rendo conto che ho un pò trascurato il 3d, mi aspettavo a breve qualche commento come questo :eek: :D

Non temete, a breve arrivo! :cool: :D

marKolino

12-09-2003, 09:03

l'attesa si fa spasmodica...:D

Oaichehai

12-09-2003, 09:19

Originariamente inviato da stemanca
Non temete, a breve arrivo! :cool: :D

Si, a breve...:D:rotfl:

sortak

12-09-2003, 09:33

ci sono stato anch'io da piccolo, quando ho fatto una vacanza nell'ex Jugoslavia, mi ricordo di aver conosciuto anche una donna che diceva di vedere Maria, mah...forse anche questo a contribuito ad allontanarmi dalla religione:rolleyes:

Dona*

12-09-2003, 09:47

Stefano hai detto le preghiere per me? :)

twinpigs

12-09-2003, 09:51

circa 17 anni fa a scuola avevo un diacono che insegnava religione
tra le tantissime cose che ci raccontava vi fu un viaggio a Medjugorje:
gruppi di preghiera che quelle dei monasteri possono mettersi di lato
Profezie della Madonna circa una imminete guerra in quelle terre (questo nel 1985-1986)
Donna indemoniata che gridavano con una voce non umana e 5-6 uomini non riuscivano a tenerla ferma nel momento esatto dell'apparizione della Madonna (che lei non vedeva, si trovava in un altro luogo) :eek:
Altre storie allucinanti che certamente nn fanno bene a bambini di 12 anni tuttavia noi la prendevamo con filosofia tant'è che un nostro compagno di classe un giorno gli fece credere che lui fosse posseduto perchè la notte una voce gli diceva che fosse satana e si sentiva tirare il pollicione del piede :D :D :D
ed il bello che lui ci ha creduto e voleva portarselo a Medjugorje a sue spese :eek: :D

che tipo, non mi scorderò mai di lui e dei suoi racconti settimanali che ci lasciavano a bocca aperta

lnessuno

12-09-2003, 12:35

Originariamente inviato da twinpigs
... un nostro compagno di classe un giorno gli fece credere che lui fosse posseduto perchè la notte una voce gli diceva che fosse satana e si sentiva tirare il pollicione del piede

:D:D:D:D:D:D

stemanca

12-09-2003, 13:19

Originariamente inviato da sortak
ci sono stato anch'io da piccolo, quando ho fatto una vacanza nell'ex Jugoslavia, mi ricordo di aver conosciuto anche una donna che diceva di vedere Maria, mah...forse anche questo a contribuito ad allontanarmi dalla religione:rolleyes:

Tzk... E tu permetti che la cosa più importante della tua vita come il lasciarsi amare da Dio venga compromesso dagli scimprori di una donnetta?

Io non ti conosco, ma sono sicuro che puoi reagire meglio di così :)

stemanca

12-09-2003, 13:19

Originariamente inviato da Dona*
Stefano hai detto le preghiere per me? :)

Stai tranquillo, ho anche lasciato le foto a Vicka :)

stemanca

12-09-2003, 13:25

Originariamente inviato da twinpigs
circa 17 anni fa a scuola avevo un diacono che insegnava religione
tra le tantissime cose che ci raccontava vi fu un viaggio a Medjugorje:
gruppi di preghiera che quelle dei monasteri possono mettersi di lato
Profezie della Madonna circa una imminete guerra in quelle terre (questo nel 1985-1986)
Donna indemoniata che gridavano con una voce non umana e 5-6 uomini non riuscivano a tenerla ferma nel momento esatto dell'apparizione della Madonna (che lei non vedeva, si trovava in un altro luogo) :eek:
Altre storie allucinanti che certamente nn fanno bene a bambini di 12 anni tuttavia noi la prendevamo con filosofia tant'è che un nostro compagno di classe un giorno gli fece credere che lui fosse posseduto perchè la notte una voce gli diceva che fosse satana e si sentiva tirare il pollicione del piede :D :D :D
ed il bello che lui ci ha creduto e voleva portarselo a Medjugorje a sue spese :eek: :D

che tipo, non mi scorderò mai di lui e dei suoi racconti settimanali che ci lasciavano a bocca aperta

Bah, i miracoli a Medjugorje sono all'ordine del giorno, tra parentesi ne è capitato pure ad uno della nestra comitiva, ma non sono la cosa più importante

A Medjugorje si va per chiedere conversione :) ovvero è un posto per l'uomo che è in cerca, chi pensa di essere arrivato o di aver capito tutto va nel posto sbagliato (e tutto sommato è anche inutile che posti qui :p )

Fatte sta che manifestazioni diaboliche ne ho viste anche io, e posso essere d'accordo con voi che certe cose è difficile crederle se non le si sperimenta... Però è pur vero che a Fatima la Madonna ha mostrato l'inferno a tre bambini di 7,9 e 10 anni, quindi penso non ci siano problemi di questo tipo

A Jakov (uno dei veggenti), a Medjugorje, ce l'ha addirittura portato fisicamente (un vero spasso, immagino :eek: :rolleyes: )

Fenomeno85

12-09-2003, 13:36

dove sta sto posto che non sapevo neanche che esistesse :D

stemanca

12-09-2003, 13:52

In Bosnia, anzi esattamente in Erzegovina, a poca distanza da Mostar :)

sortak

12-09-2003, 14:58

Originariamente inviato da stemanca
Tzk... E tu permetti che la cosa più importante della tua vita come il lasciarsi amare da Dio venga compromesso dagli scimprori di una donnetta?

Io non ti conosco, ma sono sicuro che puoi reagire meglio di così :)

Scimpropri:confused: , cosa significa?
Io credo in un Dio e lascio che mi ami se vuole, ma non nelle religioni:)

thotgor

12-09-2003, 15:05

io personalmente non sono credente (direi piuttosto agnostico) , la mia vita cerco di viverla al momento e più pienamente possibile.
A me non serve credere in Dio per essere felici :)
Il mondo è bello perchè vario ;)

stemanca

12-09-2003, 15:46

Originariamente inviato da sortak
Scimpropri:confused: , cosa significa?
Io credo in un Dio e lascio che mi ami se vuole, ma non nelle religioni:)

Scusa, effettivamente è dialetto :p

scimprori sta per, diciamo, sciocchezze

Fradetti

12-09-2003, 15:51

stemanca

12-09-2003, 16:06

Anche a me non serve credere che ho bisogno di mangiare per sopravvivere
Indipendentemente da quel che credo, però, se non mangio non sopravvivo... :eek: :)

La morte spirituale è certo un male assai peggiore della morte fisica, ed è pure la causa dello sfacelo della nostra società

stemanca

12-09-2003, 16:07

Scusate, mi rendo conto che il mio post precedente può sembrare offensivo... Non ne ha l'intenzione :p

cianfrinato

12-09-2003, 16:31

Originariamente inviato da stemanca
Anche a me non serve credere che ho bisogno di mangiare per sopravvivere

Scusami anticipatamente per quello che dico (ma sono convinto che la sicurezza data dalla fede nel Signore ti aiuterà.)

Sono queste banalità, ricorrenti in tutta la Chiesa Cattolica, che allontanano le persone coscienti dalla cristianità e raccolgono invece proseliti fra i giovani/uomini senza obiettivi, persi, disadattati. Raccolgono quello che si fa raccogliere, perdono i pezzi migliori...

Scusate, chiudo qui ;)

Se per te può sembrare l'incipit di un discorso interessante, ne possiamo parlare in pvt,;)

Pi.esse.
Spero non serva sottolineare il fatto, che non è mia intenzione offendere alcuna persona:)

thotgor

12-09-2003, 16:51

Originariamente inviato da stemanca
Anche a me non serve credere che ho bisogno di mangiare per sopravvivere
Indipendentemente da quel che credo, però, se non mangio non sopravvivo... :eek: :)

La morte spirituale è certo un male assai peggiore della morte fisica, ed è pure la causa dello sfacelo della nostra società

tranquillo, nessun problema, stiamo parlando come persone civilii :)
La morte spirituale non è però non credere in Dio, ma perdere i propri ideali e ciò in cui si crede; che sia Dio o no :)
Bello l'esempio del mangiare, ma non calza benissimo: io sento di avere fame, ma io non sento di aver bisogno di altri ideali oltre a quelli in cui credo :)

majin mixxi

12-09-2003, 16:54

Fradetti

12-09-2003, 16:56

Originariamente inviato da stemanca
Anche a me non serve credere che ho bisogno di mangiare per sopravvivere
Indipendentemente da quel che credo, però, se non mangio non sopravvivo... :eek: :)

La morte spirituale è certo un male assai peggiore della morte fisica, ed è pure la causa dello sfacelo della nostra società

perchè sfacelo???

In fondo quando la religione aveva un grande potere sugli uomini (medioevo) non si stava poi così bene... imho il distaccarsi dalla religione è un effetto che anni di storia (nel quale la religione ha avuto una parte importantissima) hanno provocato negli uomini.

stemanca

12-09-2003, 16:59

Originariamente inviato da cianfrinato
Spero non serva sottolineare il fatto, che non è mia intenzione offendere alcuna persona:)

Non ti preoccupare, io non mi sento per nulla offeso :p

Sul fatto delle banalità... Ero solo un modo per dire che la verità non dipende da quello che uno crede o meno, io posso vivere tutta la vita pensando che 2+2 fa 5 ed essere felice di questo, ma 2+2 farà 4 comunque

A Fatima, nel 1927, 70.000 persone hanno assistito al miracolo del sole che ha iniziato a muoversi, asciugando in un attimo il suolo inzuppato dalla pioggia, e che sembrava precipitare sulla folla (ma certo in tv è più importante parlare della crisi del calcio o di miss Italia)

Di segni di questo genere a Medjugorje è PIENO, anche se talora meno eclatanti... Ma la gente crede e vuol credere solo a quello che gli fa comodo sul momento

I padri del deserto dicevano che la verità era una cosa evidente per tutti... Poi gli uomini hanno deciso che dovevano cercarla (l'ho già detto mi pare, ma rimane autentico)

Ciao :)

STE

thotgor

12-09-2003, 17:05

certo, ma te non sei sicuro che tu non faccia 2+2=5?
In fin dei conti, il miracolo è solo un evento eccezionale e raro, mentre la normalità della vità è qualcosa di molto piu tangibile e che si ripete di continuo( la terra gira intorno al sole, le foglie degli alberi cadono d'inverno): in fin dei conti, non puoi non ammettere che potresti essere te a fare 2+2=5 , mentre la vita normale è 2+2=4 :)

stemanca

12-09-2003, 17:06

Conosco un Padre esorcista che in un suo libro afferma (giustamente) che dove indietreggia la luce, avanzano la tenebre

La gente pensa di essersi emancipata da Dio, e si rifugia nelle forme di spiritualità più becere e assurde, coltivando in sintesi solo il culto di se stessa

Ecco allora il fiorire di sette, movimenti, maghi, ciarpame e cialtronerie che spesso sfociano nel ridicolo (e che richiamano persone in quantità da capogiro)

Ed ecco anche perchè Dio si prende la briga di mandare sua Madre a ricordarci cosa è bianco e cosa è nero, a dire che l'unica via per ottenere la pace è la preghiera (e non certo le idiozie dei politici di qualunque colore) e a dire che c'è gente che si danna l'anima tutti i giorni perchè non c'è più fede

stemanca

12-09-2003, 17:09

Originariamente inviato da thotgor
certo, ma te non sei sicuro che tu non faccia 2+2=5?
In fin dei conti, il miracolo è solo un evento eccezionale e raro, mentre la normalità della vità è qualcosa di molto piu tangibile e che si ripete di continuo( la terra gira intorno al sole, le foglie degli alberi cadono d'inverno): in fin dei conti, non puoi non ammettere che potresti essere te a fare 2+2=5 , mentre la vita normale è 2+2=4 :)

Pensi che i miracoli siano eventi eccezionali e rari? A Medjugorje c'è un crocifisso che da due anni gocciola da un ginocchio, smette sistematicamente tre giorni prima delle festività mariane, poi riprende

In italia, a Lanciano, c'è un'ostia mutata in carne da mille anni, tessuto cardiaco, che non si corrompe

I miracoli ci sono, basta aprire gli occhi... E ribadisco che sono ben lungi dall'essere la cosa più importante

Fradetti

12-09-2003, 17:15

Originariamente inviato da stemanca
Conosco un Padre esorcista che in un suo libro afferma (giustamente) che dove indietreggia la luce, avanzano la tenebre

La gente pensa di essersi emancipata da Dio, e si rifugia nelle forme di spiritualità più becere e assurde, coltivando in sintesi solo il culto di se stessa

Ecco allora il fiorire di sette, movimenti, maghi, ciarpame e cialtronerie che spesso sfociano nel ridicolo (e che richiamano persone in quantità da capogiro)

Ed ecco anche perchè Dio si prende la briga di mandare sua Madre a ricordarci cosa è bianco e cosa è nero, a dire che l'unica via per ottenere la pace è la preghiera (e non certo le idiozie dei politici di qualunque colore) e a dire che c'è gente che si danna l'anima tutti i giorni perchè non c'è più fede

Il fenomeno delle sette, come quello delle religioni... è molte volte causato dall'ignoranza

Plutarco credeva che la Pizia.... respirando un gas potesse avere il dono della preveggenza... degli studiosi grazie alla propria intelligenza hanno dimostrato che il gas conteneva un componente allucinogeno.

Quanto al fato che l'unica via per ottenere la pace sia la preghiera ho moltissimi dubbi (come ho moltissimi dubbi nelle balle dei politici naturalmente).

Fradetti

12-09-2003, 17:17

Originariamente inviato da stemanca
Pensi che i miracoli siano eventi eccezionali e rari? A Medjugorje c'è un crocifisso che da due anni gocciola da un ginocchio, smette sistematicamente tre giorni prima delle festività mariane, poi riprende

Ho un amico che te ne progetta uno che gocciola da dove vuoi e lo attivi via SMS dal tuo telefonino... ricorda di cambiarci le pile ogni tanto e di riempire la tanica :)

GioFX

12-09-2003, 17:18

senza offesa... ma se a Medjugorje il cielo e la terra sono vicini, le bombe e i bosniaci lo erano ancora di più... interessante che proprio qui si siano consumati tra i più atroci ed efferati delitti di una delle più terribili guerre della storia europea... con tutti questi miracoli uno che salvasse qualche decina di migliaia di morti?

thotgor

12-09-2003, 17:18

Originariamente inviato da stemanca
Conosco un Padre esorcista che in un suo libro afferma (giustamente) che dove indietreggia la luce, avanzano la tenebre

La gente pensa di essersi emancipata da Dio, e si rifugia nelle forme di spiritualità più becere e assurde, coltivando in sintesi solo il culto di se stessa

Ecco allora il fiorire di sette, movimenti, maghi, ciarpame e cialtronerie che spesso sfociano nel ridicolo (e che richiamano persone in quantità da capogiro)

Ed ecco anche perchè Dio si prende la briga di mandare sua Madre a ricordarci cosa è bianco e cosa è nero, a dire che l'unica via per ottenere la pace è la preghiera (e non certo le idiozie dei politici di qualunque colore) e a dire che c'è gente che si danna l'anima tutti i giorni perchè non c'è più fede

io non appeartengo a nessuna setta, non vado in chiesa, non mi importa nulla di Dio (se cè), sono felice: come lo spieghi?
In fin dei conti, che scopo ha la vita, se non la propria felicità (2+3=4 o 5 che sia, è sempre felicità) e quella degli altri (non serve essere credenti per dare una mano). Tutto quello che si puo fare con Dio si puo fare senza Dio, e senza essere limitato nei propri orizzonti, ma anzi, prendendo coscenza totale dei propri limiti e senza sperare in qualcosa immanente o trascendente; la forza è dentro di noi, che tu la chiami Dio o qualcosa d'altro :)

Lo so cosa, pensi, ma bisogna imparare a usare il cervello, prima o poi, facendosi delle proprie idee, e non aderendo a quelle degli altri :)

lnessuno

12-09-2003, 17:28

Originariamente inviato da stemanca
A Fatima, nel 1927, 70.000 persone hanno assistito al miracolo del sole che ha iniziato a muoversi, asciugando in un attimo il suolo inzuppato dalla pioggia, e che sembrava precipitare sulla folla ...

scusa la domanda magari sciocca, però mi sono sempre chiesto come fa un credente a "scegliere" (boh non so se sia la parola giusta o meno) di credere in un Dio o in un altro...

il tuo esempio (che non ho nessuna intenzione di dire sia falso, visto che non ne so niente di questa storia) è strabiliante davvero, ma come fai a dire che sia stato il tuo Dio a farlo, e non un altro? (lo so che nella religione cristiana Dio è uno solo, però ci sono altre religioni... insomma come ti rapporti con le altre religioni? :p)

se ti va rispondimi... è una cosa che mi sono sempre chiesto :p

SweetHawk

12-09-2003, 18:03

Originariamente inviato da GioFX
senza offesa... ma se a Medjugorje il cielo e la terra sono vicini, le bombe e i bosniaci lo erano ancora di più... interessante che proprio qui si siano consumati tra i più atroci ed efferati delitti di una delle più terribili guerre della storia europea... con tutti questi miracoli uno che salvasse qualche decina di migliaia di morti?

L'uomo è libero di compiere anche le più efferate nefandezze.
Dio entra nella storia solo se l'uomo desidera cambiare con Lui la storia.
Un uomo senza Dio, produce una storia senza Dio e dunque tutto quello che ne consegue..... egoismi, ripicche, malvagità, vizio, orgoglio, cupidigia....

SweetHawk

12-09-2003, 18:04

Stefano cmq bentornato, spero che tu mi abbia ricordato nella preghiera :)

Un abbraccio in Cristo :)

SweetHawk

12-09-2003, 18:12

Originariamente inviato da lnessuno
scusa la domanda magari sciocca, però mi sono sempre chiesto come fa un credente a "scegliere" (boh non so se sia la parola giusta o meno) di credere in un Dio o in un altro...

il tuo esempio (che non ho nessuna intenzione di dire sia falso, visto che non ne so niente di questa storia) è strabiliante davvero, ma come fai a dire che sia stato il tuo Dio a farlo, e non un altro? (lo so che nella religione cristiana Dio è uno solo, però ci sono altre religioni... insomma come ti rapporti con le altre religioni? :p)

se ti va rispondimi... è una cosa che mi sono sempre chiesto :p

Magari rispondo io rapidamente....

Sai cosa dice la Chiesa su queste cose? Dice semplicemente che in ogni fede c'è il "seme di Dio".... dello stesso Dio...

Solo che Dio viene "riconosciuto" più o meno parzialmente e in modalità differenti.

Il cristiano trova il suo essere la sua fede speciale non solo nel Dio di Abramo e originario ma su un fatto storico straordinario: la venuta di Cristo, figlio di Dio e Dio Egli stesso.

Gesù ci ha lasciato un mondo nuovo, una nuova spiritualità "più completa" e ci ha esortati a raccontarla (evangelizzazione). Per questo ha inviato gli Apostoli ed è nata la Chiesa, che siamo noi.

Quella Chiesa da 2000 anni è presente e seppur nelle sue miserie porta avanti il messaggio di Gesù e dunque la fede per l'unico Dio.

Nelle altre religioni vedo tante prospettive di fede più o meno ricche... Tengo fuori ovviamente sette e gruppetti nati all'ultim'ora e con finalità tipiche del fanatismo :)

Non so se è chiaro, ho fatto del mio meglio.... l'argomento è grosso....

GioFX

12-09-2003, 18:28

Originariamente inviato da SweetHawk
L'uomo è libero di compiere anche le più efferate nefandezze.
Dio entra nella storia solo se l'uomo desidera cambiare con Lui la storia.

Si certo, falla facile... avete una scusa per tutto... non è Dio che decide le sorti dell'uomo? allora il tuo Dio mi ha portato via un padre, uno zio, e tre amici a mio fratello... eppure mio fratello è credente al 100%...

Anakin

12-09-2003, 18:33

GioFX c'è da dire ,che se la Madonna ha fatto capire di essere apparsa in quei territori è esattamente perche' una tremenda guerra avrebbe insanguinato quelle terre.
quando 10 anni prima del conflitto i messaggi parlavano di convertirsi per poter avere la pace,non è che erano proprio chiarissimi,in un terriotorio dove si viveva pacificamente da decenni e decenni e non c'era nessun ombra di guerra.
poi quando in quelle terre si sono massacrati,e la guerra è scoppiata,qualche cerchio si è chiuso.
poi uno puo anche credere sia una coincidenza,daltronde nemmeno la Chiesa si è pronunciata sui messaggi di Medjugorie.

ad ogni modo,guarda che la visione di Dio che deve salvare la gente dalla guerra,dalla fame e dalla malattia,è abbastanza semplicistica(è un modo materialista di intendere la fede),il problema delle anime viene ben prima di quello delle vite,che sono una cosa temporanea.
non sta scritto da nessuna parte che il cristiano non conosce la morte:confused:
la morte fa parte della vita.
perfino Dio fattosi Uomo ha dovuto subirla,nemmeno a lui è stata risparmiata la sofferenza e la morte.

SweetHawk

12-09-2003, 18:34

Originariamente inviato da GioFX
Si certo, falla facile... avete una scusa per tutto... non è Dio che decide le sorti dell'uomo? allora il tuo Dio mi ha portato via un padre, uno zio, e tre amici a mio fratello... eppure mio fratello è credente al 100%...

Se non fossimo liberi, se la natura non fosse per come è cosa saremmo?

Solo dei criceti... a girare su ruote già programmate...

La vita è dura e non lo si nega, ma tutto ha un perchè....

Per il resto capisco quello che hai provato...

buatt

12-09-2003, 18:52

Originariamente inviato da Oaichehai
Ammazza quanta calma! :rotfl::D:rotfl::D:rotfl::D:rotfl::D:rotfl:

Quoto e LOLLO :rotfl:

DALENS

12-09-2003, 20:44

perche esisterebbe ildolore. e vero nn ce scritto da nessuna parte i cristiani nn conoscono lamorte pero farli soffrire sarebbe sadico. penso che chiunque voglia il meglio ed il massimo bene/felicita per i propri figli.

non parlatemi di un bene futuro perche l'amore deve essere incondizionato non e un patto fra bambini: se non mangi la mia caramelal enn mi picchi domani te ne porto due!

mi sembra troppo semplice e non onesto far soffrire per una vita un apersona e poi fare iun miracolo di fronte a 100k persone i burundi per farsi vedere...

se volete credere credete a quello che volete nn fare che farci bene e uno sfogo alle millepressioni della vita ma a me sembra fin troppo evidente...

nn voglio parlare della chiesa perche a differenza del cristianesimo, che ritengo una scelta libera,unpesiero cui rivolgersi per trovare un illusione di protezione, nn ha scuse... e umana quindi ha tuttio gli errori umani e quando ne haavuto la possibilità ha sbagliato umanamente e nn vedo perche seguire persone che si possono sbagliare e che per nessun motivo son migliori di noi nell'interpretazione di un testo scritto da uomini.... (con tutte le carratteristiche conseguenti)

spero di nn essere stato eccessivo o offensivo...

cianfrinato

12-09-2003, 22:25

Originariamente inviato da SweetHawk

Quella Chiesa da 2000 anni è presente e seppur nelle sue miserie porta avanti il messaggio di Gesù e dunque la fede per l'unico Dio.

Faccio l' avvocato del diavolo ( :D ) e ti ricordo che di "miserie" la chiesa cattolica ne ha vissute ben poche.
L' ostentazione e lo sperpero di denaro sono stati il vero culto di Chiesa e sacerdoti per secoli...

stemanca

12-09-2003, 22:26

Originariamente inviato da GioFX
Si certo, falla facile... avete una scusa per tutto... non è Dio che decide le sorti dell'uomo? allora il tuo Dio mi ha portato via un padre, uno zio, e tre amici a mio fratello... eppure mio fratello è credente al 100%...

Originariamente inviato da GioFX
senza offesa... ma se a Medjugorje il cielo e la terra sono vicini, le bombe e i bosniaci lo erano ancora di più... interessante che proprio qui si siano consumati tra i più atroci ed efferati delitti di una delle più terribili guerre della storia europea... con tutti questi miracoli uno che salvasse qualche decina di migliaia di morti?

Provo a rispondere un pò a tutti a braccia.

Gio mi dispiace sinceramente, mi rendo conto che sei una persona che ha conosciuto il dolore
Quello che devi tenere a mente, che tutti dobbiamo tenere a mente, è che la vita su questa terra ha un termine (e così anche la felicità che l'altro amico dice di aver trovato da solo), e il dolore fa parte della condizione che viviamo oggi

Vedila in termini diversi; ti faccio un esempio.

Un mistico di quest'epoca, vissuto qualche decennio orsono, aveva tra i tanti doni quello di capire alcune cose di Dio. Una madre disperata per la perdita del figlio gli chiese se sapeva il perchè dell'immatura scomparsa... Eppure lei pregava tanto
Egli rispose che Dio aveva deciso così proprio grazie alle sue preghiere, poichè il figlio crescendo si sarebbe dannato l'anima, e il Signore se l'è preso con sé prima che fosse troppo tardi

Le azioni di Dio sono sempre finalizzate al bene maggiore delle anime, il che non sempre coincide con il bene del corpo

cianfrinato

12-09-2003, 22:27

Originariamente inviato da DALENS
perche esisterebbe ildolore. e vero nn ce scritto da nessuna parte i cristiani nn conoscono lamorte pero farli soffrire sarebbe sadico. penso che chiunque voglia il meglio ed il massimo bene/felicita per i propri figli.

non parlatemi di un bene futuro perche l'amore deve essere incondizionato non e un patto fra bambini: se non mangi la mia caramelal enn mi picchi domani te ne porto due!

mi sembra troppo semplice e non onesto far soffrire per una vita un apersona e poi fare iun miracolo di fronte a 100k persone i burundi per farsi vedere...

se volete credere credete a quello che volete nn fare che farci bene e uno sfogo alle millepressioni della vita ma a me sembra fin troppo evidente...

nn voglio parlare della chiesa perche a differenza del cristianesimo, che ritengo una scelta libera,unpesiero cui rivolgersi per trovare un illusione di protezione, nn ha scuse... e umana quindi ha tuttio gli errori umani e quando ne haavuto la possibilità ha sbagliato umanamente e nn vedo perche seguire persone che si possono sbagliare e che per nessun motivo son migliori di noi nell'interpretazione di un testo scritto da uomini.... (con tutte le carratteristiche conseguenti)

spero di nn essere stato eccessivo o offensivo...

Secondo me sei stato incisivo ma concreto, ;)

Concordo con buona parte di quello che hai scritto, ;)

stemanca

12-09-2003, 22:29

Per quello che riguarda la guerra, la Madonna ha detto che avrebbe preservato Medjugorje e l'ha fatto. Durante i bombardamenti, i piloti serbi (e ci sono le testimonianze) raccontano che quando cercavano di bombardare Medjugorje si alzava una nebbia che non faceva veder loro più nulla

L'unica bomba caduta nel territorio del paese non è esplosa, ne han fatto un monumento.

cianfrinato

12-09-2003, 22:32

Originariamente inviato da stemanca

Un mistico di quest'epoca, vissuto qualche decennio orsono, aveva tra i tanti doni quello di capire alcune cose di Dio. Una madre disperata per la perdita del figlio gli chiese se sapeva il perchè dell'immatura scomparsa... Eppure lei pregava tanto
Egli rispose che Dio aveva deciso così proprio grazie alle sue preghiere, poichè il figlio crescendo si sarebbe dannato l'anima, e il Signore se l'è preso con sé prima che fosse troppo tardi

Le azioni di Dio sono sempre finalizzate al bene maggiore delle anime, il che non sempre coincide con il bene del corpo

Credimi, mi sto lustrando gli occhi...fatico a credere a quello che leggo.
Fatico a pensare che un credente in quanto tale, con coscienza e amor proprio, possa rassegnarsi così. Perchè è di mera rassegnazione che si da prova, commentando un fatto del genere così...

stemanca

12-09-2003, 22:32

Originariamente inviato da Fradetti
Ho un amico che te ne progetta uno che gocciola da dove vuoi e lo attivi via SMS dal tuo telefonino... ricorda di cambiarci le pile ogni tanto e di riempire la tanica :)

Nel Vangelo c'è scritto che chi non vuol credere a Mosè e ai profeti, non crederà nemmeno ai morti che resuscitano...

Potrei citarti un altro paio di avvenimenti anche abbastanza più impressionanti di questo, ma non penso sarebbe utile :)

Gohansupersaiyan4

12-09-2003, 22:32

Originariamente inviato da thotgor
io personalmente non sono credente (direi piuttosto agnostico) , la mia vita cerco di viverla al momento e più pienamente possibile.
A me non serve credere in Dio per essere felici :)
Il mondo è bello perchè vario ;)

Beh non è che dio esiste se ci credi...se esiste esiste a basta...che senso ha dire che non ci credi se non hai le prove scientifiche che non esiste ?

Le conoscenze che si hanno oggi rispetto a quello che esiste sono francamente ridicole e secondo me nessuno può affermare con certezza una cosa così...

Ciao !

stemanca

12-09-2003, 22:38

Originariamente inviato da thotgor
io non appeartengo a nessuna setta, non vado in chiesa, non mi importa nulla di Dio (se cè), sono felice: come lo spieghi?
In fin dei conti, che scopo ha la vita, se non la propria felicità (2+3=4 o 5 che sia, è sempre felicità) e quella degli altri (non serve essere credenti per dare una mano). Tutto quello che si puo fare con Dio si puo fare senza Dio, e senza essere limitato nei propri orizzonti, ma anzi, prendendo coscenza totale dei propri limiti e senza sperare in qualcosa immanente o trascendente; la forza è dentro di noi, che tu la chiami Dio o qualcosa d'altro :)

Lo so cosa, pensi, ma bisogna imparare a usare il cervello, prima o poi, facendosi delle proprie idee, e non aderendo a quelle degli altri :)

Credimi, oggi non ti importa nulla di Dio; più in là, nella tua vita ti dovrà importare, per effetto stesso dlla tua natura umana :)

Per quanto riguarda l'avere idee proprie anzichè aderire ad altre... Non è da sempre che cerco di vivere la fede (ho vissuto un'esperienza di conversione abbastanza intensa), andavo in giro a bestemmiare in faccia alle suore e a pisciare nei confessionali
In ogni caso, però, che a me importasse o meno, che io ci credessi o meno, che fosse banale o meno, che fosse diffuso o meno... 2+2 faceva sempre quattro :)
Una cosa però va precisata: ho dovuto scoprirlo io, sceglierlo io di capire, che 2+2=4, anche perchè Dio non forza nessuno ma proprio nessuno.

stemanca

12-09-2003, 22:41

stemanca

12-09-2003, 22:44

stemanca

12-09-2003, 22:48

Originariamente inviato da cianfrinato
Credimi, mi sto lustrando gli occhi...fatico a credere a quello che leggo.
Fatico a pensare che un credente in quanto tale, con coscienza e amor proprio, possa rassegnarsi così. Perchè è di mera rassegnazione che si da prova, commentando un fatto del genere così...

In ogni caso, il dolore e la morte sono cose difficili da capire e soprattutto accettare, a me son capitati eventi meno traumatici di cui dopo anni inizio in parte ad intuire il senso

E' come se dovessi indossare un paio di occhiali per leggere (o se preferisci, levarti le bende dagli occhi)... Le cose assumono tutte una luce diversa

cianfrinato

12-09-2003, 22:50

L'argomento è come sempre molto interessante, potremmo stare a parlarne per ore, ma sapete qual è la cosa deprimente?

Mi è capitato molto spesso con amici più o meno intimi, più o meno fidati di trovarmi in queste genere di discussioni. Ma sapete cos' è che mi deprime?
Mi deprime il fatto che la persona che mi sta davanti (credente) è tanto sicura di se quanto poco convicente; ostenta una tranquillità ed una sicurezza che sanno di inconsistenza e irrimediabilmente finiscono per sortire un effetto negativo.
Ed è sempre così, non ho ancora conosciuto un "credente" che abbia smentito questa mia debole convinzione.

L'effetto è quello di allontanare sempre più il dubbioso ascoltatore, di fargli provare solo compassione e rabbia. Di rafforzare le sue convinzioni, il suo rifiuto una cosa che dovrebbe riempire completamente e che invece non sa di nulla.

stemanca

12-09-2003, 22:58

Originariamente inviato da cianfrinato
L'argomento è come sempre molto interessante, potremmo stare a parlarne per ore, ma sapete qual è la cosa deprimente?

Mi è capitato molto spesso con amici più o meno intimi, più o meno fidati di trovarmi in queste genere di discussioni. Ma sapete cos' è che mi deprime?
Mi deprime il fatto che la persona che mi sta davanti (credente) è tanto sicura di se quanto poco convicente; ostenta una tranquillità ed una sicurezza che sanno di inconsistenza e irrimediabilmente finiscono per sortire un effetto negativo.
Ed è sempre così, non ho ancora conosciuto un "credente" che abbia smentito questa mia debole convinzione.

L'effetto è quello di allontanare sempre più il dubbioso ascoltatore, di fargli provare solo compassione e rabbia. Di rafforzare le sue convinzioni, il suo rifiuto una cosa che dovrebbe riempire completamente e che invece non sa di nulla.

Io non cerco di convincerti di nulla, non è mio compito convertire ma trasmettere quello che gratuitamente e senza merito umano ho ricevuto

Tranquillità e sicurezza? La fede è una battaglia e la conversione ricomincia ogni giorno alla sveglia, non esiste uomo di fede che non conosca il dubbio e la fatica spirituale

Come dice San Pietro, si prova l'oro per essere certi che sia tale, ben più preziosa è la fede e dunque maggiori le prove a cui è sottoposta

All'inizio ho parlato di uomo in ricerca... così io penso di essere, perchè di Dio ho capito per ora (e molto male :p ) solo l'abc

Non mi pare di aver dato l'idea di voler dare lezioni a nessuno, e d'altra parte un thread del genere l'ho aperto anche per arricchirmi io in primis, poichè lo Spirito può parlare attraverso di tutti

Abbracci

stemanca

12-09-2003, 23:01

Dottrina, conoscenza, intelligenza, capacità oratorie... Tutte queste cose oggi sono abusate e la gente non si fida più

L'unico linguaggio le persone continuano a capire, e lo anelano sempre più, anche a volte senza rendersene conto perchè è diventato scomodo e fuori moda: l'amore

E io ne ho scoperto la Sorgente... che non riesco più a fare a meno di cercar di condividerla :)

Gohansupersaiyan4

12-09-2003, 23:02

Si ma alla fine molte cose dette così appaiono retorica e basta...partendo dal principio che nessuno sa tutto, se hai il dubbio se certe cose esistono o meno, basta che vai in quei posti e vedi se è davvero così...non è che ci viglia tanto a capire se sono cose vere...!

Ciao !

stemanca

12-09-2003, 23:05

Inoltre, le cose di cui parlo sono cose non che ho sentito raccontare da qualcuno, ma su cui ho iniziato a meditare, a gustare, in qualche misura a sentirle MIE

E Dio ha un rapporto PERSONALE con ciascuno, mica ama tutti alla stessa maniera... sa sempre come meravigliarmi :) Altro che avere le idee di qualcun altro in testa, come diceva un amico prima! :)

E' proprio vero che chi lascia le proprie cose per il Vangelo, ottiene in cambio cento volte tanto ed in più la vita eterna :)

stemanca

12-09-2003, 23:13

Originariamente inviato da cianfrinato
Faccio l' avvocato del diavolo ( :D ) e ti ricordo che di "miserie" la chiesa cattolica ne ha vissute ben poche.
L' ostentazione e lo sperpero di denaro sono stati il vero culto di Chiesa e sacerdoti per secoli...

Mi permetto di suggerirti una cosa: liberati da questa visione delle cose, non ti aiuta

Al di là del fatto che il Papa ha pure chiesto perdono di tutti gli errori commessi dalla Chiesa, io ho avuto quest'idea per anni e mi ha bloccato parecchio

Sai, è legato al fatto che pensavo che, se c'è un Dio, la prima cosa che dovrebbe fare è spazzare via tutta l'umanità (e in primis la Chiesa) per dovere di giustizia

La prima cosa che ho capito, quando ho lasciato che Dio entrasse nella mia vita, è stata che io non trovavo Dio perchè cercavo un Dio di giustizia. Si Dio è giusto, ma prima di tutto è misericordioso e paziente

E quanta ne ha avuto verso di me!

cianfrinato

12-09-2003, 23:24

...e me lo aspettavo. Le cose sono due o tutti avete effettivamente una guida comune, e ne sarei veramente lieto, oppure lo standard delle risposte è oramai consolidato.

Originariamente inviato da stemanca
Io non cerco di convincerti di nulla, non è mio compito convertire ma trasmettere quello che gratuitamente e senza merito umano ho ricevuto

Ho usato volutamante il termine "convincente" ( che diavoletto...:D ) ...lo faccio spesso quando discuto sulla tematica, perchè mi sono accorto che dalla risposta/reazione riesco a farmi un'idea su chi mi sta di fronte.
La tua risposta non è priva di significato, anzi...Ma insomma, è sempre la STESSA, insipida risposta che ricevo quando si tira in ballo la "convinzione"...! Decine e decine di persone amiche e non, ma tutte credenti, che "provocate" rispondono così...!?!
Ripeto, o c'è qualcosa di veramente grande dentro di voi o...

Non so cosa farci, sale l'amarezza dentro di me...:(

Originariamente inviato da stemanca
Tranquillità e sicurezza? La fede è una battaglia e la conversione ricomincia ogni giorno alla sveglia, non esiste uomo di fede che non conosca il dubbio e la fatica spirituale

Come dice San Pietro, si prova l'oro per essere certi che sia tale, ben più preziosa è la fede e dunque maggiori le prove a cui è sottoposta

E poi la struttura del discorso... anche quella ha una costanza invidiabile!
1)Prima risposta pacata alla domanda posta
2)Motivazione spesso con metafora
3)Richiamo di un Santo e/o il Signore

Vabbè dai, adesso sto diventando troppo sarcastico e non mi piace, per cui vi auguro una buona serata, ;)

Anakin

12-09-2003, 23:39

Cianfrinato non ho seguito la vostra discussione,pero una rapida letta mi suggerisce di dirti una cosa.
attento.
il convincimento di un credente,non risiede e non ha nulla a che vedere con una teoria convincente,non perche' non sia convincente,ma perche' non è una teoria...
non posso convincerti a parole,in nessun modo.
è come convincerti che mia mamma mi vuol bene...ti posso fare esempi,ma non ti posso dimostrare nulla.

Gesu' stesso ha detto vieni e vedi ai primi discepoli..
ovvero non ci son cazzi,il metodo è nel esperienza...è nella vita,nella carne,bisogna stare con Gesu' nel quotidiano...
è li che il cristiano si convince.
altrimenti Gesu' non si scomodava a scendere sulla terra,ed inviava un testo con i ragionamenti che convincevano.
stare con Gesu' nel quotidiano vuol dire vivere da e con i cristiani,perche' è in essi che egli è presente,pur con tutti i loro limiti si intende.

cianfrinato

12-09-2003, 23:49

Originariamente inviato da Anakin
Cianfrinato non ho seguito la vostra discussione,pero una rapida letta mi suggerisce di dirti una cosa.
attento.
il convincimento di un credente,non risiede e non ha nulla a che vedere con una teoria convincente,non perche' non sia convincente,ma perche' non è una teoria...
non posso convincerti a parole,in nessun modo.
è come convincerti che mia mamma mi vuol bene...ti posso fare esempi,ma non ti posso dimostrare nulla.

Gesu' stesso ha detto vieni e vedi ai primi discepoli..
ovvero non ci son cazzi,il metodo è nel esperienza...è nella vita,nella carne,bisogna stare con Gesu' nel quotidiano...
è li che il cristiano si convince.
altrimenti Gesu' non si scomodava a scendere sulla terra,ed inviava un testo con i ragionamenti che convincevano.
stare con Gesu' nel quotidiano vuol dire vivere da e con i cristiani,perche' è in essi che egli è presente,pur con tutti i loro limiti si intende.

'azz, mi sa che non mi sono spiegato per benino!
Non volevo certo dire che il buon stemanca sta cercando di convincermi, anzi!
Il discorso era chiaramente posto su un piano ironico/provocatorio non emetteva alcun tipo di sentenza, ;)

'notte, giovini;)

mus

13-09-2003, 00:52

Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

stemanca

13-09-2003, 08:42

Originariamente inviato da mus
Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

mus... Mi dispiace, ma quello che ha detto l'amico Anakin poc'anzi è del tutto esatto, Gesù dice "venite e vedete"

Non lasciarti prendere per c... dalla società dell'emancipazione, della libertà totale, del consumismo a tutti i costi, guarda i frutti e giudicali

i miracoli ci sono perchè hanno il compito di aiutare gli scettici ma non sono decisivi (come dimostrava l'amico che costruisce taniche per lacrimazione qualche post fa :) )

Eppure, se vuoi vederli (che significa: non se ti lasci plagiare a vederli, ma se ti limiti ad accettarli per ciò che sono) ci sono continuamente segni che Dio benedice la fede negli uomini

Sui veggenti di Medjugorje hanno fatto test di ogni genere;
la persona che quidava il nostro gruppo ha FILMATO un miracolo addirittura impressionante; in questo stesso secolo (beh il ventesimo :p ) è vissuta una donna che per non so quanti anni non mangiava e non beveva, si nutriva solo di eucarestia... gocce nell'oceano

Perchè ti dico questo? Perchè c'è una mistificazione pazzesca e fuorviante da sfatare, cioè che la fede è frutto di un plagio, mentre è questa società di m... che continuamente e sistematicamente cerca di demolire animi e coscienze nel nome del "finalmente siamo liberi" e per la quale Dio ormai è il nemico numero uno.

mus

13-09-2003, 09:30

Originariamente inviato da stemanca
Sui veggenti di Medjugorje hanno fatto test di ogni genere;
la persona che quidava il nostro gruppo ha FILMATO un miracolo addirittura impressionante; in questo stesso secolo (beh il ventesimo :p ) è vissuta una donna che per non so quanti anni non mangiava e non beveva, si nutriva solo di eucarestia... gocce nell'oceano

Proprio quello che dicevo ecco che rientrano gli esempi scioccanti e surreali, la cosa che maggiormente mi fa incaponire nei discorsi è che abbandonate il dialogo con l'intenzione di spostarlo sui fatti, ma che poi fatti non sono perchè si tratta di suggestioni popolari, a volte quasi di favole, e con queste vorreste gustificare tutto quello che sostenete perchè rimanendo legati alla realtà non sarebbe sostenibile...
se è per questo è anche vero che una persona ha FILMATO quando la terra era completamente invasa da una popolazione di scimmie che parlavano come noi, che abitavano in case e cucinavano proprio come facciamo noi umani, mentre gli umani erano alla stregua di bestie; ti assicuro che questo FILMATO era perfetto e perfettamente credibile, ma ciò non vuol dire che sia accaduto veramente.
Con questo ti voglio far capire che mentre affrontiamo un discorso e tu vuoi farmi capire il tuo punto di vista (non dico convincermi ma semplicementi farti capire) io sta ad ascoltare i ragionamenti TUOI, non quelli stereotipati della dottrina cristiana (che conosco a memoria perchè ho fatto elementari medie e liceo dai preti), ti seguo se mi fai i ragionamenti filosofici, ma non accetto che nel discorso mi ci butti in mezzo esempi di miracoli, di gente che ha visto la Madonna o che è unta dal Signore, perchè tu vuoi portare questi esempi per giustificare l'ingiustificabile, come se fossero il "deus ex machina" del discorso, ed io li recepisco come favolette, perchè non crederò mai ad un crocifisso che sanguina, e se uno mi dice che ha visto la Madonna gli dico di cambiare spacciatore.
Poi tu stesso mi dici che cmq i miracoli non sono una cosa tanto essenziale eppure non riesci a staccartene, ad ogni tua replica ce ne ficchi dentro un paio, questo vuol dire che tutto quello che tu ci vuoi spegare sia una "solida impalcatura dottrinale" è solo basato su delle favole, delle fondamenta che fanno acqua da tutte le parti, ed i buchi cerci di rattopparli riportando fatti degni di "X-files"

cianfrinato

13-09-2003, 09:44

Originariamente inviato da mus
Proprio quello che dicevo ecco che rientrano gli esempi scioccanti e surreali, la cosa che maggiormente mi fa incaponire nei discorsi è che abbandonate il dialogo con l'intenzione di spostarlo sui fatti, ma che poi fatti non sono perchè si tratta di suggestioni popolari, a volte quasi di favole, e con queste vorreste gustificare tutto quello che sostenete perchè rimanendo legati alla realtà non sarebbe sostenibile...
se è per questo è anche vero che una persona ha FILMATO quando la terra era completamente invasa da una popolazione di scimmie che parlavano come noi, che abitavano in case e cucinavano proprio come facciamo noi umani, mentre gli umani erano alla stregua di bestie; ti assicuro che questo FILMATO era perfetto e perfettamente credibile, ma ciò non vuol dire che sia accaduto veramente.
Con questo ti voglio far capire che mentre affrontiamo un discorso e tu vuoi farmi capire il tuo punto di vista (non dico convincermi ma semplicementi farti capire) io sta ad ascoltare i ragionamenti TUOI, non quelli stereotipati della dottrina cristiana (che conosco a memoria perchè ho fatto elementari medie e liceo dai preti), ti seguo se mi fai i ragionamenti filosofici, ma non accetto che nel discorso mi ci butti in mezzo esempi di miracoli, di gente che ha visto la Madonna o che è unta dal Signore, perchè tu vuoi portare questi esempi per giustificare l'ingiustificabile, come se fossero il "deus ex machina" del discorso, ed io li recepisco come favolette, perchè non crederò mai ad un crocifisso che sanguina, e se uno mi dice che ha visto la Madonna gli dico di cambiare spacciatore.
Poi tu stesso mi dici che cmq i miracoli non sono una cosa tanto essenziale eppure non riesci a staccartene, ad ogni tua replica ce ne ficchi dentro un paio, questo vuol dire che tutto quello che tu ci vuoi spegare sia una "solida impalcatura dottrinale" è solo basato su delle favole, delle fondamenta che fanno acqua da tutte le parti, ed i buchi cerci di rattopparli riportando fatti degni di "X-files"

Che per buona parte è il sunto di quello che ho cercato (scusate la scarsa proprietà di linguaggio!) di dire io, nei msg precedenti,
;)

Ottime osservazioni Mus e bella esposizione,;)

sortak

13-09-2003, 09:53

Originariamente inviato da mus
Ma è possibile che parlate tutti allo stesso modo, usate lo stesso approccio, gli stessi esempi, gli stessi ragionamenti... spesso incloncludenti e volti a cercare di stupire tramite nomi di santi, di gesta, di miracoli senza nulla di scientifico, nulla di provato... vi giustificate dicendo che bisogna crederci se hai fede. Questi discorsi, il sentir parlare i credenti convinti, non fa altro che rafforzare la mia idea che la religione sia uno strumento per plagiare le menti della gente e fargli dimenticare come si ragiona, come si guarda con occhi critici e ralistici la realtrà quotidiana, come si pensa con la propria testa cercando sempre di capire come faccia 2+2 a fare 4, perchè non è certo con i ragionamenti che fate che dimostrate di essere voi quelli che vedono come 2+2 faccia 4... perchè scusate ma non riesco proprio a vedre come una statua che goccia sangue possa "fare 4", come possa essere la realtà piuttoste che invece il distaccarsi dalla realtà, il volersi appigliare a qualcosa di irreale per distaccarci dalle cose concrete. Non a caso un filosofo diceva che "Dio è morto", e con questo voleva dire che era al di fuori della realtà e che non potendo competere con esse ha scelto di rivolgersi ai deboli ed ai disadattati (insomma a chi in questo mondo non si trova bene, a chi non lo capisce) offrendogli una speranza di un'altra vita in ciu saranno "i primi"; ma oggi è diverso tutti abbiamo la capacità di capire cosa può essere reale e cosa invece può essere solo finzione e per questo non capisco come si possa "bere" tutto quello che la religione ci vuol far credere, per non parlare delle limitazioni che vuole imporre alla vita del cristiano (è qui non entro nel discorso dei preservativi che sono banditi dalla chiesa salvo poi che ne fabbrica e vende la maggioranza).

Forse sono stato lungo e polemico, ma non volevo offendere, mi sono solo fatto prendere da un discorso che ho affrontato tante volte, a tante volte "certe persone" hanno smesso di ascoltarmi continuando a rimbrottermi con le solite frasi fatte, e senza permettermi di portare il discorso ad una conclusione.

Secondo me è impossibile far cambiare idea ad un credente convinto, perche lui ha la fede, crede cecamente nelle"scritture" e non si pone la domanda, ma saranno vere tutte 'ste cose? no , lui non se lochiede, ma ci crede a priori, è convinto della veridicità di tuto ciò che è scritto nei testi sacri e questo gli basta per essere felice:rolleyes:
Quindi è "normale" che se gli si chiede: ma sei sicuro che Dio esiste?,lui ti risponderà: come no..., c'è scritto sulla bibbia...

Anakin

13-09-2003, 10:04

x Sortak
ma dove l'hai letta questa visione del credente,sul topolino?
se ti puo interessare la Chiesa non ha ancora riconosciuto nessun fatto di Medjugorie,proprio perche' nonostante siano passati 20 anni e passa,ha a cuore di capire se il fatto è reale o meno.

-----------
Stemanca secondo me è un approccio non consigliabile,quello di parlare di miracoli per affascinare la gente alla fede.
io non credo perche' ho visto nessun miracolo.
nemmeno i discepoli credettero di per se per i miracoli.

il mio credere non è scaturito dal aver visto chissa che cosa di straordinario,io ho visto semmai una strordinarieta' nel ordinario,cioe' una strordinarieta' del vivere cristiano nel esperienza di tutti i giorni.
ai miracoli ci posso credere perche' gia credo,non si crede per i miracoli...di per se i miracoli possono porre solo dei quesiti.
ma se uno non gli ha visti e gli sono raccontati di terza mano,ed ha gia certe idee,devi capire che come ti dicono non solo non ha l'effetto di stupirli,ma ha l'effetto di nausearli.

riguardo a Medjugorie comunque personalmente io vado pianino.
non me la sento di dare per sicuri a non credenti,dei fatti che non sono stati ufficialmente riconosciuti nemmeno dalla Chiesa e che a quanto pare è abbastanza restia a riconoscere....per carita' piu' volte si è frenata una cosa giusta,pero' non correre e avere perlomeno la prudenza che insegna Madre Chiesa è buona cosa.
devi tener conto che ci sono tantissimi abusi di apparizioni mariane,e devi tener presente che possono verificarsi tanti tipi di esperienze "soprannaturali" che non necessariamente vengono dalla Madonna.
poi se te parli in forza di un esperienza eccezionale di fede che hai vissuto in quel luogo ti capisco.

sortak

13-09-2003, 10:21

Originariamente inviato da Anakin
x Sortak
ma dove l'hai letta questa visione del credente,sul topolino?
se ti puo interessare la Chiesa non ha ancora riconosciuto nessun fatto di Medjugorie,proprio perche' nonostante siano passati 20 anni e passa,ha a cuore di capire se il fatto è reale o meno.

la chiesa riconosce ciò che gli fà comodo...
dammi un'altra visione di credente e un motivo valido per credere...

mus

13-09-2003, 10:31

Originariamente inviato da sortak
Secondo me è impossibile far cambiare idea ad un credente convinto, perche lui ha la fede, crede cecamente nelle"scritture" e non si pone la domanda, ma saranno vere tutte 'ste cose? no , lui non se lochiede, ma ci crede a priori, è convinto della veridicità di tuto ciò che è scritto nei testi sacri e questo gli basta per essere felice:rolleyes:
Quindi è "normale" che se gli si chiede: ma sei sicuro che Dio esiste?,lui ti risponderà: come no..., c'è scritto sulla bibbia...

Se credere in Dio fa star bene i cristiani in questo non c'è niente di male, io non dico che sia sbagliato, in fin dei conti tutti cerchiamo la felicità su questa terra, ma io penso che questa fede la dovrebbero portare avanti usando il ben dell'intelletto, come ogni altra cosa che viene fatta dagli uomini perchè le nostre azioni si ripercuotono sull'intero sistema e non possiamo permetterci di pensare che una cosa sia giusta perchè sta scritta su un libro di duemila anni fa, perchè quello era scritto per essere rivolto ad un popolo ignorante (ci pensate a Mosè che divide le acque, ci sono favole per bambini più credibili) che capiva solo certe cose, oggi è diverso, oggi abbiamo la ragione, oggi abbiamo anche i mezzi per assumere una posizione critica, oggi voi credenti avete i mezzi per poter vivere come meglio credete la vostra fede, senza che nessuno vi dica come dovete pensare; portare ad esempio la Bibbia è un errore perchè è un libro vecchio non adatto alla nostra cultura, pensate che perfino le leggi nel corso degli degli anni vengono aggiornate (in italia di meno) per potersi adattare ai tempi, la Bibbia invece non si adatta (che senso ha oggi una frase del tipo "non commettere atti impuri" ?) e prenderla come stile di vita non fa altro che portare nei cristiani a una regressione mentale e ad una perdita di qualunque capacità di discernere il reale dalla favola. Duemila anni fa per convincere la gente bastavano le favole oggi non vi potete far "guidare" con le favole e pretendere per questo di essere illuminati rispetto a quelli che non credono.
Ciò che non mi va giù è che siccome tanta gente crede in Dio uno si alza la mattina e dice "Dio dal buon cristiano vuole questo" e giù regole, oppure "questo è un dogma e se sei cristiano ci devi credere" e nel momento in cui vede che la "fede" si affievolisce cerca di riprendere attenzione con i miracoli.

sortak

13-09-2003, 10:39

Anakin

13-09-2003, 11:04

trovo molta presunzione nel vostro discorso.
voi siete liberi di non credere nel cristianesimo,ma non di passare per regrediti mentali,chi vi crede.

specular

13-09-2003, 11:18

Originariamente inviato da mus
Se credere in Dio fa star bene i cristiani in questo non c'è niente di male, io non dico che sia sbagliato, in fin dei conti tutti cerchiamo la felicità su questa terra, ma io penso che questa fede la dovrebbero portare avanti usando il ben dell'intelletto, come ogni altra cosa che viene fatta dagli uomini perchè le nostre azioni si ripercuotono sull'intero sistema e non possiamo permetterci di pensare che una cosa sia giusta perchè sta scritta su un libro di duemila anni fa, perchè quello era scritto per essere rivolto ad un popolo ignorante (ci pensate a Mosè che divide le acque, ci sono favole per bambini più credibili) che capiva solo certe cose, oggi è diverso, oggi abbiamo la ragione, oggi abbiamo anche i mezzi per assumere una posizione critica, oggi voi credenti avete i mezzi per poter vivere come meglio credete la vostra fede, senza che nessuno vi dica come dovete pensare; portare ad esempio la Bibbia è un errore perchè è un libro vecchio non adatto alla nostra cultura, pensate che perfino le leggi nel corso degli degli anni vengono aggiornate (in italia di meno) per potersi adattare ai tempi, la Bibbia invece non si adatta (che senso ha oggi una frase del tipo "non commettere atti impuri" ?) e prenderla come stile di vita non fa altro che portare nei cristiani a una regressione mentale e ad una perdita di qualunque capacità di discernere il reale dalla favola. Duemila anni fa per convincere la gente bastavano le favole oggi non vi potete far "guidare" con le favole e pretendere per questo di essere illuminati rispetto a quelli che non credono.
Ciò che non mi va giù è che siccome tanta gente crede in Dio uno si alza la mattina e dice "Dio dal buon cristiano vuole questo" e giù regole, oppure "questo è un dogma e se sei cristiano ci devi credere" e nel momento in cui vede che la "fede" si affievolisce cerca di riprendere attenzione con i miracoli.

sono le stesse argomentazioni che ho portato anche davanti ad un prete che conosco, oltretutto anche abbastanza giovane.
mi ha detto che la bibbia e' un libro complesso, non lo si puo' prendere come una raccolta di favolette, ne credere alla lettere a quello che c'e' scritto, senza le conoscenze adatte per comprenderlo e' privo di significato...e' come se ti facessero leggere un libro di fisica nucleare, personalmente non ci capirei una mazza. mi ha detto che esiste una materia di studio, non ricordo il nome, che si occupa proprio della riattualizzazione dei simbolismi nascosti tra le righe della bibbia studiando il contesto storico in cui fu scritta, anche la favola di adamo ed eva ha i suoi significati partendo dai nomi (sono ignorante, non ricordo cosa significhino, cmq il prete mi ha esposto in maniera razionale il tutto, come se fosse un professore di lettere piuttosto che un sacerdote).
la religione cattolica ha la sua base sul libero arbitrio, e' la religione del buon peccatore, e' fatta di tanti consigli che puoi decidere di seguire o meno, riconosce che e' insito nella natura umana sbagliare, non lede alcuna liberta' dell'individuo.
siam sempre noi che scegliamo, nel bene o nel male, quello che vogliamo fare.
io non so se esiste un dio, ma da tanti segnali che ci sono, sono piu' propenso a credere che ci sia qualcosa, piuttosto che negare a priori, e senza stare a tirare in ballo presunti miracoli, mi basta pensare alla semplice perfezione di una cozza per farmi venire il dubbio che il "caso" possa essere in realta' la volonta' di qualcuno.

sortak

13-09-2003, 11:19

Originariamente inviato da Anakin
trovo molta presunzione nel vostro discorso.
voi siete liberi di non credere nel cristianesimo,ma non di passare per regrediti mentali,chi vi crede.

scusa se ti ho offeso, non era mio intento...ognuno è libero di credere in ciò che vuole e naturalmente di pensare con la sua testa
ciao:)

Marieddu

13-09-2003, 11:45

complimenti ste, hai proprio acceso un bel fuoco:D :D :D :D

Comunque, per chi ancora non sapesse, anch'io ero a medjugorie con ste, e non posso che dirvi che è stata un'esperienza bellissima!!!!:)

mus

13-09-2003, 11:51

Originariamente inviato da sortak
la chiesa riconosce ciò che gli fà comodo...
dammi un'altra visione di credente e un motivo valido per credere...

su questo non c'è dubbio, guardate Padre Pio, è sempre stato tacciato di eresia e la chiesa non riconosceva le sue geste, ora invece ha fatto un passo indietro, vi siete chiesti il perchè ?
avete mai pensato che il motivo potesse essere perchè padre pio aveva milioni di fedeli !!!! Pensate una specie di acquisizione, di fusione religiosa :)
Per quanto riguarda la complessità della Bibbia non c'è dubbio neanche su questo, ma anche Nostradamus è complesso e infatti nei suoi scritti puoi leggerci tutto e allo stesso tempo il contrario di tutto e qui ritorniamo al fatto che la chiesa legge nella Bibbia quello che gli fa più comodo.

Marieddu

13-09-2003, 11:51

Riguardo poi a tutti i discorsi sulla fede....
Ragazzi attenzione! il cristianesimo non è un'idea, ne una filosofia e ne una dottrina sociale.
Per certi versi è giusto dire che il cristianesimo non è neppure una religione:rolleyes:

Infatti il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, ed ogni tentativo di conoscerla e di comprenderla, DEVE passare attraverso un porsi in relazione con Lui.
Posso ragionare quanto voglio e urlare tutti i miei dubbi e non senso, ma le risposte le posso ottenere solo da Lui.
Per questo il richiamo alla preghiera sincera, perchè solo li posso ritrovare Dio.

Quindi nessun credente mi può convicere perchè di fatto la conversione è un fatto sopranaturale!!!
La testimonianza di chi crede può solo incuriosirmi e motivarmi alla ricerca, non certo darmi le risposte....

SweetHawk

13-09-2003, 11:52

Prima di essere razionale, tu sei soprannaturale. La tua grandezza non consiste innanzitutto nella ragione, ma nell'esserle superiore: cioè nella capacità di intuire le cose divine. (J. Green)

Marieddu

13-09-2003, 11:56

Originariamente inviato da mus
su questo non c'è dubbio, guardate Padre Pio, è sempre stato tacciato di eresia e la chiesa non riconosceva le sue geste, ora invece ha fatto un passo indietro, vi siete chiesti il perchè ?
avete mai pensato che il motivo potesse essere perchè padre pio aveva milioni di fedeli !!!! Pensate una specie di acquisizione, di fusione religiosa :)
Per quanto riguarda la complessità della Bibbia non c'è dubbio neanche su questo, ma anche Nostradamus è complesso e infatti nei suoi scritti puoi leggerci tutto e allo stesso tempo il contrario di tutto e qui ritorniamo al fatto che la chiesa legge nella Bibbia quello che gli fa più comodo.

La chiesa ha il dovere di fare discernimento
Ti assicuro che i processi di canonizzazione sono molto più complessi e articolati di quanto si pensi.
Il caso di P. Pio non era certo comprensibile molto facilmente....
tanto più che molte cose arrivavano distorte.

Riguardo poi la fusione religiosa, bhe...
in tante occasioni la chiesa ha preferito lo scisma alla sola idea che alcune verita potessero essere sotanto messe in discussione... Ma questo è un altro discorso e ci porterebbe veramente molto lontano...

cianfrinato

13-09-2003, 12:44

Originariamente inviato da Marieddu

Infatti il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, ed ogni tentativo di conoscerla e di comprenderla, DEVE passare attraverso un porsi in relazione con Lui.
Posso ragionare quanto voglio e urlare tutti i miei dubbi e non senso, ma le risposte le posso ottenere solo da Lui.
Per questo il richiamo alla preghiera sincera, perchè solo li posso ritrovare Dio.

Continuo a lustrarmi gli occhi da ieri sera...non posso, non voglio credere che quello che scrivi è ciò che pensi veramente......
Non voglio rassegnarmi a credere che questo (come molte altre simil-arringhe...) sia stato ragionato dalla mente di una persona che vive oggi...che vive oggi 13 settembre 2003, in una società com'è quella italiana.

E' vero, tu certo stai bene con te stesso e con gli altri, la fede e la certezza nel Signore infondono in se stessi gioia e sicurezza...ma come stanno gli altri con te? Come giustifichi il fatto che quello che scrivi e , sono convinto, pensi, non sia raffrontabile/inseribile/gestibile nella nostra società?
Perchè te ne rendi conto, vero, che non stai parlando ad una folla di poveracci del 10 d.C., in un deserto della Palestina???

Scusami ma rimango sempre allibito e sconcertato anche dopo anni di discussioni..... ma nonostante tutto sono fiducioso per te.

Un abbraccio, ;)

thotgor

13-09-2003, 12:58

thotgor

13-09-2003, 13:19

Originariamente inviato da SweetHawk
Prima di essere razionale, tu sei soprannaturale. La tua grandezza non consiste innanzitutto nella ragione, ma nell'esserle superiore: cioè nella capacità di intuire le cose divine. (J. Green)

troppo facile citare le frasi altrui: io potrei benissimo fare lo stesso per portare avanti le mie tesi.

Avate mai provato a liberarvi di tutti i preguidizi, di tutto ciò che avete sentito e appreso: cosa resta di voi? La vostra è una povertà spirituale decisamente peggiore della nostra "presunta".
L'uomo è affascinato da quello che non capisce, ricordatelo sempre.

Per quanto riguarda la storia della Bibbia e della sua interpretazione, mi viene in mente come si possano costruire cose complicatissime, sbagliando qualcosa alla base; alla fine tutto crolla. Per chi dice che la Bibbia ha bisogno di interpretazioni, automaticamente è in errore, in quanto che senso avrebbe limitare il messsaggio solo a chi pretende di capire? Se è cosi universale il messaggio contenuto, perchè dovrebbe essere appannaggio di pochi? No, il tutto non sta in piedi. Come cercare di scoprire il titolo di un libro, leggendolo: ma se poi si scopre che al libro non è stato dato un titolo, cosa fate? Ogni titolo è giusto.

Lui, Lui, mi chiedo chi sia questo lui, al quale vi attaccate disperatamente: ditemi, cosè che portebbe scalfire la vostra fede?
Nulla, perchè non cè nulla.
E non tiratei fuori i miracoli per rispondermi.
Pensate con la vostra testa, se ne siete ancora capaci: niente parole riportate, nulla sulla chiesa, nessuna frase fatta; ci siete solo voi e il vostro cervello.

Anakin

13-09-2003, 13:27

Originariamente inviato da cianfrinato
Continuo a lustrarmi gli occhi da ieri sera...non posso, non voglio credere che quello che scrivi è ciò che pensi veramente......
Non voglio rassegnarmi a credere che questo (come molte altre simil-arringhe...) sia stato ragionato dalla mente di una persona che vive oggi...che vive oggi 13 settembre 2003, in una società com'è quella italiana.

E' vero, tu certo stai bene con te stesso e con gli altri, la fede e la certezza nel Signore infondono in se stessi gioia e sicurezza...ma come stanno gli altri con te? Come giustifichi il fatto che quello che scrivi e , sono convinto, pensi, non sia raffrontabile/inseribile/gestibile nella nostra società?
Perchè te ne rendi conto, vero, che non stai parlando ad una folla di poveracci del 10 d.C., in un deserto della Palestina???

Scusami ma rimango sempre allibito e sconcertato anche dopo anni di discussioni..... ma nonostante tutto sono fiducioso per te.

Un abbraccio, ;)

ma cosa vai blaterando?
cosa non sarebbe gestibile inseribile nella nostra societa' di quel che ti ha detto Marieddu?
riporto:

Infatti il cristianesimo è una persona, Gesù Cristo, ed ogni tentativo di conoscerla e di comprenderla, DEVE passare attraverso un porsi in relazione con Lui.
Posso ragionare quanto voglio e urlare tutti i miei dubbi e non senso, ma le risposte le posso ottenere solo da Lui.
Per questo il richiamo alla preghiera sincera, perchè solo li posso ritrovare Dio.

cosa?
forse ti riferisci a quel che i cristiani credono o dicono?
capisco fossimo musulmani che nel Corano hanno leggi sociali concepite secoli fa da applicare alla societa' intera,ma seguire Cristo significa aver chiari determinati valori.
e i valori del cristianesimo per quel che mi riguarda sono eterni.
tu puoi pensare che non tradire la moglie,non commettere atti impuri,o questo genere di cose,siano delle idiozie o delle regolette imposte tanto per,ormai fuori dalla storia...ma è una tua personale opinione.
ed è arroganza voler sostenere che la tua posizione è la verita'.

chi incontra Cristo pian piano prende coscienza del importanza di simili richiami,e il tuo modo di fare appare viceversa parecchio superficiale lasciatelo dire.
tu pensi che per noi siano regolette piovute dal cielo e di cui non ne intravvediamo il senso,ma hai preso un grosso abbaglio se pensi questo.
inoltre se il tuo discorso ha a che fare con la vendibilita' di una teoria..insomma al giorno d'oggi per come va la cultura certe cose andrebbero riammodernate per far presa sulla gente,al cristianesimo(che non è una teoria ma o è un fatto storico o non è nulla)non gliene frega nulla di fare marketing.
la verita' delle cose non è che cambia a seconda di quel che va di moda.

cianfrinato

13-09-2003, 13:43

Originariamente inviato da Anakin
ma cosa vai blaterando?

Non credo di aver offeso alcuna persona, mi scuso se così è sembrato, ;)

Originariamente inviato da Anakin
forse ti riferisci a quel che i cristiani credono o dicono?
capisco fossimo musulmani che nel Corano hanno leggi sociali concepite secoli fa da applicare alla societa' intera,ma seguire Cristo significa aver chiari determinati valori.
e i valori del cristianesimo per quel che mi riguarda sono eterni.
tu puoi pensare che non tradire la moglie,non commettere atti impuri,o questo genere di cose,siano delle idiozie o delle regolette imposte tanto per,ormai fuori dalla storia...ma è una tua personale opinione.
ed è arroganza voler sostenere che la tua posizione è la verita'.

Con ordine inverso. Sono sempre stato una persona arrogante, è vero. Mi hai colto in fallo, ;)
Non mi sembra cmq in questo frangente, di aver cercato di imporre la "mia verità" (quale poi...?). Mi scuso ancora se così è sembrato.
Cmq, come sempre(!), sono stato frainteso. Mi sa che un corso di corretta espressività e anche un po' di mimica al Cepu mi farebbe bene! :p
Quello che io critico, non polemizzo, bada bene, bensì critico, è il MODO, e non il CONTENUTO! Il MODO con ci ogni messaggio viene riferito, il MODO in cui ogni testimonianza viene esposta, il MODO in cui ogni problema viene affrontato. E' per questo che ho quotato quel passaggio della frase di marieddu.
E' il modo che è ANACRONISTICO!!!
E' la Chiesa come è "strutturata" oggi che è irrimediabilmente ANACRONISTICA!!!
Il Messaggio è insidacabilmente valido! Sono una persona onesta e corretta anche io, il rispetto fa parte della mia esistenza!
Il MODO con cui viene portato in mezzo ai giovani è INEFFICACE!

Divido la mia vita da quasi 10 anni, con una persona molto credente. Le discussioni accese non sono mai mancate, anzi.
Ma lo sai cos'è che ci ha sempre tenuto uniti? La parità di ideali, il credere sempre nel rispetto reciproco e negli altri, l'onesta'....e tutto a prescindere dalla religione.

Anakin

13-09-2003, 13:48

boh allora sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
se è solo il modo il problema...
non ho capito nel passo che hai quotato a Marieddu,cosa non andava e come invece avresti parlato.

se ti scandalizza il modo e non la sostanza..se la sostanza è che è Gesu' la verita,non ho capito che giri di parole bisogna fare per dire al mondo moderno che è a Gesu' che ci rivolgiamo.

cianfrinato

13-09-2003, 13:56

Originariamente inviato da Anakin
boh allora sinceramente non ho capito cosa vuoi dire.
se è solo il modo il problema...
non ho capito nel passo che hai quotato a Marieddu,cosa non andava e come invece avresti parlato.

se ti scandalizza il modo e non la sostanza..se la sostanza è che è Gesu' la verita,non ho capito che giri di parole bisogna fare per dire al mondo moderno che è a Gesu' che ci rivolgiamo.

Io non credo in gesù, ;)

Credo nel rispetto e nell'onestà che mi ha insegnato mio padre. Credo nella fatica che mi ha insegnato mia madre.
Credo in me stesso perchè so di potercela sempre fare; ma se un giorno non ce la farò , chi mi vuole bene sarà li ad aiutarmi.

La fede nel Signore è fondamentale solo per chi dice di averla. Il modo in cui viene professata oggi la parola del Signore è irraggiungibile, lontano anni luce dalle persone a cui si dovrebbe rivolgere (i giovani, ad esempio...).

Ciao, ;)

thotgor

13-09-2003, 13:59

Originariamente inviato da cianfrinato
Io non credo in gesù, ;)

Credo nel rispetto e nell'onestà che mi ha insegnato mio padre. Credo nella fatica che mi ha insegnato mia madre.
Credo in me stesso perchè so di potercela sempre fare; ma se un giorno non ce la farò , chi mi vuole bene sarà li ad aiutarmi.

La fede nel Signore è fondamentale solo per chi dice di averla. Il modo in cui viene professata oggi la parola del Signore è irraggiungibile, lontano anni luce dalle persone a cui si dovrebbe rivolgere (i giovani, ad esempio...).

Ciao, ;)

quoto

Anakin

13-09-2003, 14:01

si ma scusa non ho capito dove è il punto.
non che io sostenga che i preti di oggi sappiano rispondere ai giovani,anzi a volte sono tragicomici nel voler comunicar loro,ma io vedo che cio accade proprio quando pensano che il punto stia in un ammodernamento dei modi.

ad ogni modo devi lasciar intendere cos'è che non va...se no se dici che non va e basta,non è molto diverso dal dire che la fede in Gesu' è una fesseria.
in quelle parole di Marieddu(abbiamo quotato) dove era il problema?
lo sai individuare?
mi sai dare la ragione?

quando me lo dici allora si puo discutere..non se dici,che gli altri sono fuori dal mondo,punto.

cianfrinato

13-09-2003, 14:15

Originariamente inviato da Anakin
si ma scusa non ho capito dove è il punto.
non che io sostenga che i preti di oggi sappiano rispondere ai giovani,anzi a volte sono tragicomici nel voler comunicar loro,ma io vedo che cio accade proprio quando pensano che il punto stia in un ammodernamento dei modi.

ad ogni modo devi lasciar intendere cos'è che non va...se no se dici che non va e basta,non è molto diverso dal dire che la fede in Gesu' è una fesseria.
in quelle parole di Marieddu(abbiamo quotato) dove era il problema?
lo sai individuare?
mi sai dare la ragione?

quando me lo dici allora si puo discutere..non se dici,che gli altri sono fuori dal mondo,punto.

Scusami, Anakin, a questo punto il problema è certamente mio...ogni parola di quella frase non suona bene, ogni parola manca di forza.
Ti faccio un esempio: se S. Francesco avesse parlato così nel 1200, credo sarei stato a sentirlo per ore...con la faccia stupita e incuriosita di chi capisce che sta nascendo una forza nuova.

Un abbraccio, ;)

SweetHawk

13-09-2003, 14:37

Tutti vogliono cambiare il mondo, ma nessuno vuole cambiare se stesso… (L. Tolstoj)

Sii con Dio come l'uccello che sente tremare il ramo, e continua a cantare perchè sa di avere le ali. (San Giovanni Bosco)

twinpigs

13-09-2003, 15:08

Originariamente inviato da stemanca
Non ti preoccupare, io non mi sento per nulla offeso :p

Sul fatto delle banalità... Ero solo un modo per dire che la verità non dipende da quello che uno crede o meno, io posso vivere tutta la vita pensando che 2+2 fa 5 ed essere felice di questo, ma 2+2 farà 4 comunque

A Fatima, nel 1927, 70.000 persone hanno assistito al miracolo del sole che ha iniziato a muoversi, asciugando in un attimo il suolo inzuppato dalla pioggia, e che sembrava precipitare sulla folla (ma certo in tv è più importante parlare della crisi del calcio o di miss Italia)

Di segni di questo genere a Medjugorje è PIENO, anche se talora meno eclatanti... Ma la gente crede e vuol credere solo a quello che gli fa comodo sul momento

I padri del deserto dicevano che la verità era una cosa evidente per tutti... Poi gli uomini hanno deciso che dovevano cercarla (l'ho già detto mi pare, ma rimane autentico)

Ciao :)

STE
:eek:
le stesse cose che ci raccontava il diacono
anche lui ha detto che era scettico ma ha visto di persona
cmq ci ha raccontato tutti gli accadimenti da te accennati
poi parlava della madonna di Belpasso (anni 80) e della rivelazione a Rosario dei segreti di Fatima (non ricordo quali ma cmq Rosario diceva che gli ultimi 3 sarebbero stati incredibilmente nefasti però tuttavia vi era la speranza che l'uomo potesse cambiare il "fato" con la preghiera e l'impegno verso un mondo migliore)
inoltre ricordo che unop degli ultimi segreti riguardasse il nuovo millennio (parlo degli anni 80 quando ho sentito queste cose) ed avrebbe cambiato gli eventi dell'uomo in negativo (attentato alle twin towers?)
si vede che non si è pregato abbastanza o impegnati a migliorare il mondo ... ed ancora i peggiori segreti devono ancora avverarsi (forse gli ultimi 2 visto l'attentato alle Twin) :eek: (se naturalmente si tenti di migliorare la situazione mondiale)

inoltre VI RICOPRDATE quando il Papa dopo l'attentato (o prima) ha detto che uno dei segreti era l'attentato verso di lui e che in un certo modo ha lasciato intendere che il WTC rientrava negli ultimi 3 segreti? :eek: (lui mi pare che conosce i 10 segreti come Rosario)
(ancora ricordo l'immagine della Torre in fuoco con l'immagine di satana)

twinpigs

13-09-2003, 15:08

ne manca una con una immagine molto più inquietante e spaventosa :eek:

stemanca

13-09-2003, 15:20

La discussione ha preso il volo! :)

Per quello che riguarda i miracoli, penso di essere stato un pò frainteso: ho detto più volte che non sono la cosa più importante, nel senso che anche io a tante cose ho iniziato a ripensare e a dare un valore DOPO essermi riavvicinato a Dio, prima erano vuote di significato

fatto sta che i miracoli ci sono e se Dio li compie c'è una ragion (sempre per la salvezza delle anime)

Anakin, per levarti i dubbi da Medjugorje... Beh, vai :) Ti assicuro che vale la pena, ti posso anche indirizzare a delle ottime guide

La Chiesa non si pronuncia perchè i fatti sono ancora in corso, ma i frutti sono sotto gli occhi di tutti (conversioni a migliaia), il Papa ufficiosamente incoraggia ad andare e riprende continuamente i messaggi della Regina della Pace (ci sono testimonianze di decine di vescovi al riguardo)

Per quello che riguarda la modernizzazione... Oggi come 2000 anni fa l'uomo nasce e muore, certe cose non passano mai e nemmeno la parola di Dio :eek: :) , chi ha orecchi per intendere...

Per quello che riguarda il discorso sull'arroganza, beh quella è una cosa dalla quale bisogna proprio proprio spogliarsi, altrimenti di Dio non si potrà vedere un tubo :)

stemanca

13-09-2003, 15:26

Originariamente inviato da twinpigs
:eek:
le stesse cose che ci raccontava il diacono
anche lui ha detto che era scettico ma ha visto di persona
cmq ci ha raccontato tutti gli accadimenti da te accennati
poi parlava della madonna di Belpasso (anni 80) e della rivelazione a Rosario dei segreti di Fatima (non ricordo quali ma cmq Rosario diceva che gli ultimi 3 sarebbero stati incredibilmente nefasti però tuttavia vi era la speranza che l'uomo potesse cambiare il "fato" con la preghiera e l'impegno verso un mondo migliore)
inoltre ricordo che unop degli ultimi segreti riguardasse il nuovo millennio (parlo degli anni 80 quando ho sentito queste cose) ed avrebbe cambiato gli eventi dell'uomo in negativo (attentato alle twin towers?)
si vede che non si è pregato abbastanza o impegnati a migliorare il mondo ... ed ancora i peggiori segreti devono ancora avverarsi (forse gli ultimi 2 visto l'attentato alle Twin) :eek: (se naturalmente si tenti di migliorare la situazione mondiale)

inoltre VI RICOPRDATE quando il Papa dopo l'attentato (o prima) ha detto che uno dei segreti era l'attentato verso di lui e che in un certo modo ha lasciato intendere che il WTC rientrava negli ultimi 3 segreti? :eek: (lui mi pare che conosce i 10 segreti come Rosario)
(ancora ricordo l'immagine della Torre in fuoco con l'immagine di satana)

Mah... sui segreti e simili non è il caso di soffermarsi più di tanto, il nostro ruolo essenziale è quello di pregare

Non ricordo a quale santo Gesù disse che se solo gli uomini avessero smesso di perpetrare aborti avrebbe dato come dono immediato la cessazione di tutte le guerre del mondo

Come vedete, modi per influire sull'agire di Dio l'uomo ne ha, eccome... C'è solo da volerlo

Anakin

13-09-2003, 15:29

x Twinpigs
si quel immagine è abbastanza inquietante,è stata e' stata scattata dal fotografo Mark Phillips e diffusa dall'agenzia Associated Press, appena quindici minuti dopo l'attacco.

allego l'altra immagine che penso che sia quella a cui tu ti riferisci.
ad ogni modo il fuoco e il fumo puo assumere le forme che vuole,certo che è inquietante.

180ss

13-09-2003, 15:42

E' solo fumo, non siate superstiziosi.. altrimenti qualcuno ritirerà fuori la storia del NY 911 scritto in Wingdings...

stemanca

13-09-2003, 15:49

Originariamente inviato da 180ss
E' solo fumo, non siate superstiziosi.. altrimenti qualcuno ritirerà fuori la storia del NY 911 scritto in Wingdings...

Sai, ribadisco che questi segni non sono messi lì per convertire chi non crede (che lo prendera per superstizione)

Però possono assumere un significato per chi crede, dato che non c'è dubbio che gli attentati alle TT abbiano matrice satanica

twinpigs

13-09-2003, 15:55

Originariamente inviato da Anakin
x Twinpigs
si quel immagine è abbastanza inquietante,è stata e' stata scattata dal fotografo Mark Phillips e diffusa dall'agenzia Associated Press, appena quindici minuti dopo l'attacco.

allego l'altra immagine che penso che sia quella a cui tu ti riferisci.
ad ogni modo il fuoco e il fumo puo assumere le forme che vuole,certo che è inquietante.
ecco si è quella

la cosa inquietante è che vera, reale e non un fotomontaggio

va be che la scienza ci dice che nessuna cosa è impossibile se sussiste anche un miliardo di MILLE miliardi di probabilità (tipo che 1.000.000 di persone vedano contemporaneamente porci che volano) ma in quell'occasione e ricordando i discorsi del diacono alle medie negli anni 80 sul segreto che si sarebbe avverato nel nuovo millennio mi lascia sbigottito (a prescindere dal fatto che dopo qualche anno sarebbe scoppiata la guerra dei balcani e la madonna diceva di pregare facendo riferimento soprattutto a quello ... credo ...)

per il segreto che riguardava il nuovo millennio mi pare che riguardasse Rosario di Belpasso

Marieddu

13-09-2003, 16:34

Originariamente inviato da cianfrinato
Continuo a lustrarmi gli occhi da ieri sera...non posso, non voglio credere che quello che scrivi è ciò che pensi veramente......
Non voglio rassegnarmi a credere che questo (come molte altre simil-arringhe...) sia stato ragionato dalla mente di una persona che vive oggi...che vive oggi 13 settembre 2003, in una società com'è quella italiana.

E' vero, tu certo stai bene con te stesso e con gli altri, la fede e la certezza nel Signore infondono in se stessi gioia e sicurezza...ma come stanno gli altri con te? Come giustifichi il fatto che quello che scrivi e , sono convinto, pensi, non sia raffrontabile/inseribile/gestibile nella nostra società?
Perchè te ne rendi conto, vero, che non stai parlando ad una folla di poveracci del 10 d.C., in un deserto della Palestina???

Scusami ma rimango sempre allibito e sconcertato anche dopo anni di discussioni..... ma nonostante tutto sono fiducioso per te.

Sono conteneto che tu rimanga sconcertato e allibito!!! Le parole di Gesù hanno sempre creato scandalo, messo in crisi i modi di pensare di ogni epoca:
sia tra “i poveracci della Palestina del 10 d.C” che tra gli uomini dei secoli successivi. Per questo un cristiano deve cominciare a temere se la sua fede non riesce a dare scandalo tra i non credenti…

Detto questo, sinceramente non trovo nulla di anacronistico nel mio discorso e soprattutto di non inseribile nella società. Ti ricordo infatti che (per fortuna!) i cristiani credenti e praticanti sono una grossa fetta della nostra società e non mi pare che vivano alienati dal mondo che li circonda. Riguardo il modo con cui viene portato ai giovani… bhè.. ti ricordo che nel 2000 a Tor Vergata i giovani col Papa erano più di 2.000.000 :D :D
A medjugorje ogni anno i giovani che arrivano sono decine di migliaia e questi sono solo alcuni esempi. La parola di Dio diventa inefficace e annunciata male solo quando la si separa dalla preghiera e dalla verità della croce.
Ovvero se non si insegna a mettersi in relazione a Dio giorno per giorno, o peggio, se si cerca di attirare le persone con un vangelo svuotato dei suoi contenuti sopranaturali per cercare di renderlo più “digeribile”.
Quando il Vangelo viene annunciato tutto intero la reazione è anche quella di sconcerto! Del resto anche i grandi santi (come S. Francesco) spesso sono stati presi per pazzi visionari!

Marieddu

13-09-2003, 16:36

Riguardo poi i miracoli voglio dire solo 2 cose. La prima è che è normale dubitare di ciò che si sente, dal momento che si sente di tutto. Non tutto ciò che viene spacciato per miracolo lo è! Ma questo non può portare alla conclusione che ogni presunto miracolo sia alla fine una menzogna.
La seconda cosa è che alle volte questi sono dei veri segni che Dio da per aiutarci. E’ come un professore che di fronte alla classe distratta batte le mani per riattirare su di se l’attenzione.
Questo è il caso, per es., di Fatima o Medjugorie. Il mio consiglio perciò è quello di cercare di saperne qualcosa in più, prima di decidere che sono solo fesserie!
:p :rolleyes:

stemanca

13-09-2003, 16:37

Se è per quello più o meno all'inizio dagli anni '80 la madonna è apparsa a Kibeho, in Rwanda, a chiedere preghiera e conversione per evitare un orrore che non sembrava prevedibile... Tutto sommato gli avvertimenti della Gospa penso vadano presi sul serio, e anche come pedagogista è niente male! :D

specular

13-09-2003, 16:47

Originariamente inviato da thotgor
La vostra è una povertà spirituale decisamente peggiore della nostra "presunta".
L'uomo è affascinato da quello che non capisce

...e teme cio' che non conosce, frase fatta :)

Per quanto riguarda la storia della Bibbia e della sua interpretazione, mi viene in mente come si possano costruire cose complicatissime, sbagliando qualcosa alla base; alla fine tutto crolla. Per chi dice che la Bibbia ha bisogno di interpretazioni, automaticamente è in errore, in quanto che senso avrebbe limitare il messsaggio solo a chi pretende di capire? Se è cosi universale il messaggio contenuto, perchè dovrebbe essere appannaggio di pochi? No, il tutto non sta in piedi. Come cercare di scoprire il titolo di un libro, leggendolo: ma se poi si scopre che al libro non è stato dato un titolo, cosa fate? Ogni titolo è giusto.

oh...e' appannaggio di pochi il mondo della fisica che descrive il nostro universo tangibile (senza un professore che per gradi ti porti ai diversi livelli di conoscenza la vedo dura) e vuoi che il libro che descrive, "in teoria", l'esistenza sia semplice?
ma lol :D

Pensate con la vostra testa, se ne siete ancora capaci: niente parole riportate, nulla sulla chiesa, nessuna frase fatta; ci siete solo voi e il vostro cervello.

per quanto posso essere scettico e critico se una volta morto mi dovessi trovare davanti un tizio incazzato nero perche' per una vita intera gli ho bestemmiato contro, sinceramente non mi stupirei piu' di tanto :)
sull'argomento dell'esistenza sia quel che dice la scienza, sia quello che dice la religione per me puo' essere ugualmente valido, dato che non e' stato dimostrato nulla, tant'e' che molti scienziati accettano il beneficio del dubbio.
ognuno sceglie come condurre la propria vita, non credi? bene, credi? bene lo stesso, sia che tu viva nel 1200, sia nel 2003.
poi una cosa...io ho perso la fede da tempo ma non capisco questo accanimento contro la chiesa, seguire i consigli che la chiesa da' (senza essere bigotti) sicuramente non fa male, anzi, quindi dov'e' il problema?

stemanca

13-09-2003, 16:58

Originariamente inviato da specular

per quanto posso essere scettico e critico se una volta morto mi dovessi trovare davanti un tizio incazzato nero perche' per una vita intera gli ho bestemmiato contro, sinceramente non mi stupirei piu' di tanto :)

Dio in realtà non giudica nessuno, siamo noi che ci giudichiamo da soli con il nostro libero arbitrio

QUESTO è il tempo di scegliere, l'amore o la disperazione, la vita o la morte :)

specular

13-09-2003, 17:05

Originariamente inviato da stemanca
Dio in realtà non giudica nessuno, siamo noi che ci giudichiamo da soli con il nostro libero arbitrio

QUESTO è il tempo di scegliere, l'amore o la disperazione, la vita o la morte :)

beh dai...la vita non e' proprio in bianco e nero, c'e' anche qualche sfumatura :D

stemanca

13-09-2003, 17:10

Originariamente inviato da specular
beh dai...la vita non e' proprio in bianco e nero, c'e' anche qualche sfumatura :D

Naturalmente :D :D

cianfrinato

13-09-2003, 23:13

Originariamente inviato da Marieddu
Riguardo il modo con cui viene portato ai giovani… bhè.. ti ricordo che nel 2000 a Tor Vergata i giovani col Papa erano più di 2.000.000 :D :D

In effetti su un totale di circa 2.5 miliardi di "giovani" nel mondo, mi sembra una cifra ragguardevole,:D

Cito, ;)

«CATTOLICI IDENTIKIT»
Il sociologo Alessandro Castegnaro ha condotto un'analisi su 5594 padovani per capire quanta religiosità è rimasta fra i cattolici. Il campione esaminato ha risposto ad un dettagliato questionario. I dati delle risposte sono state pubblicate sull'ultimo numero della Difesa del Popolo [Nota: giornale della curia di Padova che ha commissionato l'indagine] e presentano aspetti sorprendenti. Innanzitutto si credono erroneamente una maggioranza: lo dice il 54% (ma fra animatori e praticanti si scende al 45%) mentre chi segue veramente la vita ecclesiale è solo un terzo dei padovani. Il 62 per cento degli intervistati ritiene che non ci siano grandi differenze fra i cattolici e gli altri e il 59% ritiene che non abbiano un'identità.

da Il Gazzettino, Venerdì 16 gennaio 1998, supplemento di Padova, pagina VII

«PICCOLI E POCO RELIGIOSI» - LA DENUNCIA DEI VESCOVI
ROMA - I ragazzini che vanno a Messa sono pochi, malpreparati e «qualcuno non sa farsi il segno della croce». Questo il risultato di un'inchiesta pubblicata dal «Servizio Informazione Religiosa», l'agenzia dei settimanali cattolici promossa dalla Cei e condotta tra i parroci italiani. «I piccoli di oggi» - dice don Tarcisio Bordignon parroco a Udine - «sono i figli dei genitori del '68. Pochi di loro vengono alla Messa e tantomeno spingono i figli a farlo. Una volta avevamo 70 o 80 chierichetti, oggi arriviamo a 4 o 5 a malapena». Ma è solo una della tante voci che denunciano, in tutta Italia, un attaccamento sempre minore alla religione.

Da Il Mattino di Padova, sabato 7 marzo 1998, pagina 2

IN ITALIA I CATTOLICI SONO GIÀ MINORANZA
«Sarà il millennio dei senza Cristo? - Per molti teologi si prepara una rapida laicizzazione dell'intero Occidente - La sete mistica di questi ultimi anni anela soltanto a una divinità personale - Nel nostro Paese i credenti militanti sono il 10 per cento. Chi non fa vita religiosa collettiva è il 15-20 per cento. In tutto uno scarso 30 per cento»

«TROPPI ABBANDONANO IL CATECHISMO, LA CHIESA SI PREPARA A RIFONDARE LA CRESIMA»
[...] genitori, sacerdoti educatori, autorità ecclesiastiche da tempo constatano preoccupati che qualcosa si è rotto o inceppato nel cammino di preparazione dei giovani verso una progressiva presa di coscienza e una fede matura: il sacramento su cui dovrebbe basarsi l'inizio dell'età adulta in realtà prelude l'abbandono della pratica religiosa. Su una classe di catechismo di trenta ragazzi solo cinque-sei continuano a frequentare la Messa e ad accostarsi ai sacramenti all'indomani della Cresima.
[...] oggi [...] le scelte religiose si spostano avanti negli anni e i bambini battezzati a Milano oscillano tra il 75 e il 78 per cento, su una media nazionale intorno al 90 per cento, in progressivo calo.

Dal Corriere della Sera, domenica 27 settembre 1998, pagina 31

Percentuali, per anno, dei matrimoni con rito CIVILE in Italia [dati ISTAT]
1936 1,4
1946 dato non disponibile a causa della guerra
1956 2,2
1966 1,2
1976 9,4
1986 14,2
1996 20,4
1997 20,8 (ultimo dato disponibile)

Buona notte, ;)

Anakin

14-09-2003, 09:39

ma chi se ne frega.
lo sappiamo tutti che in europa si sta perdendo la fede.
non era quello il discorso,il discorso era che non siamo 4 gatti.

ad ogni modo dire che ci sono 2.5 miliardi di giovani è un discorso senza senso.
quanti di questi 2.5 miliardi potrebbero permettersi un viaggio a Roma?
2 milioni sono tanti,e non è un fenomeno sociale di poco conto un evento che raduna 2 milioni di giovani su un prato.

stemanca

14-09-2003, 10:25

Puoi vederla anche in altro modo: quali leader oggi si permettono un seguito di giovani come il Papa?

Quanto al fatto che oggi europa e nord america siano diventate terra di evangelizzazione, non ci piove

Le vocazioni infatti fioccano soprattutto in sud america e asia (india e cina in primis)

cianfrinato

14-09-2003, 11:07

Riassumo brevemente quello che è stato il mio intervento qui, in modo tale che non sia sembrato un minestrone di affermazioni scollegate fra loro.

- Ognuno è libero di credere in ciò che vuole
- Il Messaggio del Cristianesimo è fatto di principi validi e insindacabili
- La capacità che ha oggi di rivolgersi e coinvolgere le persone è inconsistente: la parola del Signore , in quanto tale non è più sufficiente a raccogliere le "pecorelle smarrite".
- La conseguenza è che, se adesso siete due milioni ad andare a Roma, fra 20 anni sarete in 500.000 e via calando. E non penso ci vogliano delle stupide statistiche per rendersene conto.

Ho raccolto in sintesi quello che ho scritto in ogni messaggio, ;)

Quello che avete è una cosa forte e grande, ma non vi invidio per il fatto di averla e tantomeno la ricerco.
Non arriva a sfiorare il mio cuore, la sento lontana anni luce....dall' ossessività della messa domenicale, all'opulenza degli edifici in cui venerate il Signore, al distacco totale dalla realtà dei sacerdoti, al Vaticano...

Nella speranza che questa insanabile divergenza di opinioni non incrini i nostri affari sul mercatino ( :D ) un abbraccio e un saluto, ;)

specular

14-09-2003, 11:53

Originariamente inviato da cianfrinato
Riassumo brevemente quello che è stato il mio intervento qui, in modo tale che non sia sembrato un minestrone di affermazioni scollegate fra loro.

- Ognuno è libero di credere in ciò che vuole
- Il Messaggio del Cristianesimo è fatto di principi validi e insindacabili
- La capacità che ha oggi di rivolgersi e coinvolgere le persone è inconsistente: la parola del Signore , in quanto tale non è più sufficiente a raccogliere le "pecorelle smarrite".
- La conseguenza è che, se adesso siete due milioni ad andare a Roma, fra 20 anni sarete in 500.000 e via calando. E non penso ci vogliano delle stupide statistiche per rendersene conto.

Ho raccolto in sintesi quello che ho scritto in ogni messaggio, ;)

Quello che avete è una cosa forte e grande, ma non vi invidio per il fatto di averla e tantomeno la ricerco.
Non arriva a sfiorare il mio cuore, la sento lontana anni luce....dall' ossessività della messa domenicale,

concordo

all'opulenza degli edifici in cui venerate il Signore, al distacco totale dalla realtà dei sacerdoti, al Vaticano...

beh..riguardo gli edifici non stare a guardare solo duomi e cattedrali :) la maggior parte delle chiese sono moooolto piccole, e cmq se devono contenere molte persone...una certa dimensione la devono pure avere. la maestosita' di certe opere va ricercata anche nel contesto culturale in cui sono state costruite.

per quanto riguarda il distacco dei sacerdoti dalla realta', dipende, forse per alcuni, io ho conosciuto diversi sacerdoti giovani (~30 anni) e ti assicuro hanno un modo totalmente diverso di trattare con i giovani rispetto alla maggior parte dei sacerdoti di una certa eta' (e penso sia normale). inoltre i si occupano spesso di una parte della realta' normalmente ignorata da molti pur essendo sotto l'occhio di tutti, prendi ad esempio i missionari nei paesi del terzo mondo (ma anche quelli che si occupano dei problemi sociali nel nostro paese), a prescindere dal fatto che uno creda o meno imho non si puo' far a meno di stimarli per quello che fanno.

SweetHawk

14-09-2003, 12:22

Originariamente inviato da specular
.io ho perso la fede da tempo ma non capisco questo accanimento contro la chiesa, seguire i consigli che la chiesa da' (senza essere bigotti) sicuramente non fa male, anzi, quindi dov'e' il problema?

Proprio il fatto che tutti i non credenti vanno sempre contro la Chiesa e mi fa pensare....

Se ci fate caso... chi non crede ne è nemico, chi appartiene a altre confessioni cristiane (molti, la maggioranza) gli è contro, gli intellettuali ci sono contro..... tutti insomma...

Cioè mi spiego...come dici non fa male anzi con le missioni, con la caritas, i centri di recupero ecc fa solo del bene. Con quello che insegna fa da calmiere sociale. E invece tutti contro...

A volte penso che c'è davvero qualcosa di divino che spinge tanta gente a operare bene quando tutti ti vogliono male.... Ma in fondo fu il destino di Cristo stesso....

Boh...

SweetHawk

14-09-2003, 12:29

Originariamente inviato da specular

beh..riguardo gli edifici non stare a guardare solo duomi e cattedrali :) la maggior parte delle chiese sono moooolto piccole, e cmq se devono contenere molte persone...una certa dimensione la devono pure avere. la maestosita' di certe opere va ricercata anche nel contesto culturale in cui sono state costruite.

Concordo pienamente e poi signori vogliamo eliminare l'arte???? :eek: Una follia... anzi io sono felicissimo che nel passato ogni comunità abbia investito un briciolo dei suoi introiti in opere così belle e ammirevoli....

per quanto riguarda il distacco dei sacerdoti dalla realta', dipende, forse per alcuni, io ho conosciuto diversi sacerdoti giovani (~30 anni) e ti assicuro hanno un modo totalmente diverso di trattare con i giovani rispetto alla maggior parte dei sacerdoti di una certa eta' (e penso sia normale). inoltre i si occupano spesso di una parte della realta' normalmente ignorata da molti pur essendo sotto l'occhio di tutti, prendi ad esempio i missionari nei paesi del terzo mondo (ma anche quelli che si occupano dei problemi sociali nel nostro paese), a prescindere dal fatto che uno creda o meno imho non si puo' far a meno di stimarli per quello che fanno.

Caro mio.... quello che va bene non interessa.... interessa molto di più il torbido.... ;)

Il parametro è questo..

stemanca

14-09-2003, 13:12

Riguardo al fatto che la parola del Signore sia inconsistente e non attragga più nessuno... Ih ih staremo a vedere :D non avete idea nel corso dei secoli quanti tentativi ci siano stati di demolirla con il successo che si può vedere :)

La Madonna ha detto: il mio Cuore Immacolato trionferà, l'ha detto a Fatima e confermato a Medjugorje, chi vivrà vedrà ;)

Io vorrei che fosse possibile abbracciarvi tutti fisicamente, purtroppo la comunicazione via computer è limitata, ma vi abbraccio lo stesso in spirito :) :p :)

Continuiamo a parlare di Medjugorje :cool: :)

carmine65

14-09-2003, 13:19

Originariamente inviato da stemanca
Riguardo al fatto che la parola del Signore sia inconsistente e non attragga più nessuno... Ih ih staremo a vedere :D non avete idea nel corso dei secoli quanti tentativi ci siano stati di demolirla con il successo che si può vedere :)

La Madonna ha detto: il mio Cuore Immacolato trionferà, l'ha detto a Fatima e confermato a Medjugorje, chi vivrà vedrà ;)

Io vorrei che fosse possibile abbracciarvi tutti fisicamente, purtroppo la comunicazione via computer è limitata, ma vi abbraccio lo stesso in spirito :) :p :)

Continuiamo a parlare di Medjugorje :cool: :)

Ciao Ste,

la prossima volta che vai mi ci porti pure a me?

riciao.

stemanca

14-09-2003, 13:24

Originariamente inviato da carmine65
Ciao Ste,

la prossima volta che vai mi ci porti pure a me?

riciao.

Ti posso mettere in contatto con le persone che organizzano i pellegrinaggi, sono di Roma e vanno diciamo tre volte al mese tra primavera e autunno, se ti va :)

edit: aggiungo che sono bravissimi (sono volontari :p ) e provvedono anche alla guida spirituale

carmine65

14-09-2003, 13:37

Originariamente inviato da stemanca
Ti posso mettere in contatto con le persone che organizzano i pellegrinaggi, sono di Roma e vanno diciamo tre volte al mese tra primavera e autunno, se ti va :)

edit: aggiungo che sono bravissimi (sono volontari :p ) e provvedono anche alla guida spirituale

Sì, grazie, puoi darmi dei recapiti in PVT allora.

Ciao.

cianfrinato

14-09-2003, 14:29

Originariamente inviato da stemanca
Riguardo al fatto che la parola del Signore sia inconsistente e non attragga più nessuno... Ih ih staremo a vedere ....

Continua a capire dalle mie parole solo quello che ti fa più comodo...mi raccomando.:rolleyes:

Mi quoto:

Originariamente inviato da cianfrinato

...Il Messaggio del Cristianesimo è fatto di principi validi e insindacabili

Non mi sembra di aver affatto detto che la Parola del Signore sia inconsistente,;)

Ciao, ;)

LuNoco©

14-09-2003, 14:38

sicuramente non ci ANDRò mai ma perchè ci sei andato????

*ReSta*

14-09-2003, 14:58

io sono stato a vedere la madonna di fatima, ma miracoli non ne ho visti, nè mi sono capitati...

accidenti stemanca che fortuna!! ne hai anche visti!! E me li puoi descrivere?? No perchè io ci credo poco e lo dico chiaramente.

stemanca

14-09-2003, 15:28

Originariamente inviato da cianfrinato
Continua a capire dalle mie parole solo quello che ti fa più comodo...mi raccomando.:rolleyes:

Mi quoto:

Non mi sembra di aver affatto detto che la Parola del Signore sia inconsistente,;)

Ciao, ;)

Scusa, hai ragione, hai detto irraggiungibile e io ho letto per errore inconsistente :p

stemanca

14-09-2003, 15:31

Originariamente inviato da LuNoco©
sicuramente non ci ANDRò mai ma perchè ci sei andato????

Come dicevo all'inizio, a Medjugorje si va per ottenere conversione :)

Un'operazione che io comincio ogni mattina quando mi sveglio

E' vero che non c'è bisogno di apparizioni e miracoli poichè la Parola di Dio è di per sè sufficiente, ma se Dio manda sua Madre sulla terra mi sembra molto molto sciocco non ascoltare i suoi consigli :p

stemanca

14-09-2003, 15:42

Originariamente inviato da *ReSta*
io sono stato a vedere la madonna di fatima, ma miracoli non ne ho visti, nè mi sono capitati...

accidenti stemanca che fortuna!! ne hai anche visti!! E me li puoi descrivere?? No perchè io ci credo poco e lo dico chiaramente.

Qualcosa posso anche dirtela... Anche se non mi sembra tu abbia l'atteggiamento giusto per ascoltare :)

Spirito polemico e orgoglio non sono mai stati l'ideale per trovare Dio (nei secoli scorsi come oggi)

Ti descrivo cmq brevemente cosa ci è capitato: durante l'incontro di preghiera con padre Jozo una delle persone che è venuta in viaggio con noi (un omone di oltre un quintale) ha ricominciato a camminare da solo, mentre prima doveva essere aiutato dalle stampelle e da due persone (mezzo minuto per percorrere un metro)

Il vero miracolo però non è esattamente questo. A cena infatti, gli autisti di due dei nostri tre pulmann hanno testimoniato che proprio in quel momento tra loro stavano confabulando che si, si parla di miracoli e guarigioni, ma in fondo chissà cosa c'è di vero... quando quest'uomo gli è guarito davanti (era proprio lì con loro), e nei tre giorni precedenti loro avevano ben conosciuto le sue condizioni

Entrambi hanno capito che quel fatto, più che per quell'uomo in sè, era un segno per loro

Quindi ha prodotto due conversioni.

Ricordiamoci che anche nel Vangelo Gesù guariva non le malattie, ma I MALATI, e la malattia fisica non è MAI la cosa più devastante nell'uomo.

stemanca

14-09-2003, 15:43

Originariamente inviato da carmine65
Sì, grazie, puoi darmi dei recapiti in PVT allora.

Ciao.

Stanotte ti faccio avere tutto :)

carmine65

14-09-2003, 15:46

Originariamente inviato da stemanca
Stanotte ti faccio avere tutto :)

Ciao,

puoi anche farmi avere i recapiti domani... o dopodomani... non c'è fretta :)

La notte puoi usarla per dormire...:D

Riciaooo.

Marieddu

14-09-2003, 16:49

Originariamente inviato da cianfrinato
In effetti su un totale di circa 2.5 miliardi di "giovani" nel mondo, mi sembra una cifra ragguardevole,:D

Sottoscrivo in pieno quanto detto da stemanca…
Se ho citato tor vergata non è per dimostrare una presunta maggioranza dei cattolici, ma per affermare il loro pieno inserimento nella società, anche nel mondo giovanile.
Inoltre dire che il cristianesimo è destinato a morire perché in via di estinzione dalla nostra società è una tesi vecchia (per non dire obsoleta) che si scontra con gli insegnamenti della storia. Infatti la forza della fede in Cristo non si è mai basata sull’essere maggioranza. Gesù stesso nel Vangelo dice “non temete piccolo gregge”.
E la chiesa non ha mai temuto di diventare un piccolo gregge. Anzi… Basta pensare che la prima comunità cristiana era formata da 12 persone perseguitate alla morte dal potere (MOLTO FORTE!)di allora. Quel potere crollò, la Chiesa no! E così anche in epoche recenti: le persecuzioni comuniste non riuscirono mai ad uccidere le piccole chiese locali.
Il piccolissimo gregge della chiesa di albania, paese musulmano governato dalla peggiore dittatura comunista, ha dato al mondo Madre Teresa, una delle più grandi sante del secolo scorso.

Quindi più che le statistiche sulla scristanizzazione della nostra società ti consiglio di leggere con molta attenzione quello che è conosciuto come messaggio di Fatima, o le testimonianze dei veggenti di Medjugorie. Puoi decidere poi di non crederci, ma ti assicuro che sono avvenimenti di una portata enorme che non si possono ignorare.

thotgor

14-09-2003, 17:09

Originariamente inviato da Marieddu
Sottoscrivo in pieno quanto detto da stemanca…
Se ho citato tor vergata non è per dimostrare una presunta maggioranza dei cattolici, ma per affermare il loro pieno inserimento nella società, anche nel mondo giovanile.
Inoltre dire che il cristianesimo è destinato a morire perché in via di estinzione dalla nostra società è una tesi vecchia (per non dire obsoleta) che si scontra con gli insegnamenti della storia. Infatti la forza della fede in Cristo non si è mai basata sull’essere maggioranza. Gesù stesso nel Vangelo dice “non temete piccolo gregge”.
E la chiesa non ha mai temuto di diventare un piccolo gregge. Anzi… Basta pensare che la prima comunità cristiana era formata da 12 persone perseguitate alla morte dal potere (MOLTO FORTE!)di allora. Quel potere crollò, la Chiesa no! E così anche in epoche recenti: le persecuzioni comuniste non riuscirono mai ad uccidere le piccole chiese locali.
Il piccolissimo gregge della chiesa di albania, paese musulmano governato dalla peggiore dittatura comunista, ha dato al mondo Madre Teresa, una delle più grandi sante del secolo scorso.

Quindi più che le statistiche sulla scristanizzazione della nostra società ti consiglio di leggere con molta attenzione quello che è conosciuto come messaggio di Fatima, o le testimonianze dei veggenti di Medjugorie. Puoi decidere poi di non crederci, ma ti assicuro che sono avvenimenti di una portata enorme che non si possono ignorare!

E non hai mica pensato ad una estinzione spontanea? GLi esempi da te citati si riferiscono ad azioni forzate, ma il normale evolversi della società è qualcosa di decisamente più devastante. Le idee si estinguono sempre, prima o poi; oppure vengono sostituite.
E prima di questo si estinguono le istituzioni che sono scaturite da queste idee (decisamente più deboli) , ovvero la Chiesa.

SweetHawk

14-09-2003, 17:13

Originariamente inviato da thotgor
E non hai mica pensato ad una estinzione spontanea? GLi esempi da te citati si riferiscono ad azioni forzate, ma il normale evolversi della società è qualcosa di decisamente più devastante. Le idee si estinguono sempre, prima o poi; oppure vengono sostituite.
E prima di questo si estinguono le istituzioni che sono scaturite da queste idee (decisamente più deboli) , ovvero la Chiesa.

In questi 2000 anni cosa è rimasto di intatto? Solo la fede e la Chiesa..... c'è da rifletterci....

Oggi potremo avere un aumento dell'ateismo ma a suo tempo aumentò la protesta o la reazione come con l'Illuminismo o il Positivismo.... no no non mi convince,..... una buona fetta di atei ci sono stati sempre..... solo che oggi ne parliamo prima c'erano di fatto ma erano inseriti in un contesto che oggi vediamo unico ma che unico non era.....

:)

stemanca

14-09-2003, 20:16

Originariamente inviato da thotgor
E non hai mica pensato ad una estinzione spontanea?

L'ho già detto, chi vivrà vedra :)

Long live and prosper ;)

Qnick

15-09-2003, 01:45

BonOVoxX81

15-09-2003, 02:55

:eek: :eek: :eek: sorry ho sbagliato :eek: :)

cianfrinato

15-09-2003, 08:24

Originariamente inviato da Qnick
Non dategli retta, fa parte di una Setta Satanica :eek: :Perfido:

:D

Nooooo!!! ...'stardo, adesso mi spellano!!! :D

stemanca

15-09-2003, 20:56

Originariamente inviato da carmine65
Ciao,

puoi anche farmi avere i recapiti domani... o dopodomani... non c'è fretta :)

La notte puoi usarla per dormire...:D

Riciaooo.

Carmine hai pvt :)

buster

15-09-2003, 22:02

Originariamente inviato da cianfrinato
Riassumo brevemente quello che è stato il mio intervento qui, in modo tale che non sia sembrato un minestrone di affermazioni scollegate fra loro.

- Ognuno è libero di credere in ciò che vuole
- Il Messaggio del Cristianesimo è fatto di principi validi e insindacabili
- La capacità che ha oggi di rivolgersi e coinvolgere le persone è inconsistente: la parola del Signore , in quanto tale non è più sufficiente a raccogliere le "pecorelle smarrite".
- La conseguenza è che, se adesso siete due milioni ad andare a Roma, fra 20 anni sarete in 500.000 e via calando. E non penso ci vogliano delle stupide statistiche per rendersene conto.

Ho raccolto in sintesi quello che ho scritto in ogni messaggio, ;)

Quello che avete è una cosa forte e grande, ma non vi invidio per il fatto di averla e tantomeno la ricerco.
Non arriva a sfiorare il mio cuore, la sento lontana anni luce....dall' ossessività della messa domenicale, all'opulenza degli edifici in cui venerate il Signore, al distacco totale dalla realtà dei sacerdoti, al Vaticano...

Nella speranza che questa insanabile divergenza di opinioni non incrini i nostri affari sul mercatino ( :D ) un abbraccio e un saluto, ;)

Ho letto tutto il 3d e ti ringrazio per aver raccolto tutti i tuoi post in uno, così da facilitarmi le risposte:)
Dici "la parola del Signore, in quanto tale, non è più sufficiente a raccogliere le pecorelle smarrite" e ti rispondo che sarebbe vero, se il Verbo non fosse diventato carne. Il Cristianesimo invece è proprio questo, il Cristo Risorto, vivo, presente in mezzo a noi, attuale. Cristo è per tutti, ma non tutti si aprono ad accoglierlo. Non mi preoccupa di far parte di una maggioranza o di una minoranza di persone: cerco di annunciare il Vangelo con la mia vita, perchè voglio condividere la gioia che genera ora e per l'eternità. Ma se un domani mi trovassi anche da solo o dovessi perdere la fede, non sarà per l'inadeguatezza della Parola, ma per la sordità di chi la ascolta.

La seconda parte del tuo post la trovo molto povera: chi riceve il dono della fede combatte ancora con più ardore per la Santità della Chiesa; le presunte contraddizioni che tu riporti non sono ignorate dal credente. Qui pensate che credente = credulone, una persona che non ragiona con la propria testa, che non si accorge di ciò che gli sta intorno. Invece il credente sa che c'è una giusta dimensione per vedere i fatti della terra e sa che è quella di Dio: non riesce a penetrare nel Mistero (altrimenti è santo!), ma ha fiducia in esso. La fede non è una conquista, nè un punto di arrivo. Maria, madre di Gesù, deve più volte riconfermare la propria fede davanti a Dio: figurati un pover'uomo come me!
Riporti luoghi comuni, mezze verità e ti perdi la parte migliore, l'Amore:)
Ricambio l'abbraccio in fraternità :)

cianfrinato

15-09-2003, 22:21

Pensavo che il post avesse perso vitalità, è invece...le vie del Signore sono infinte! :D

Ovviamente scherzo, spero che qualcuno non la prenda a male, ;)

Originariamente inviato da buster
Qui pensate che credente = credulone, una persona che non ragiona con la propria testa, che non si accorge di ciò che gli sta intorno.

E ridajè! Ancora a travisare le mie parole! Non mi sembra di aver mai detto una cosa simile, ;)
Almeno, dalla mia bocca ,pardon tastiera ( :D ), non è mai uscita!

Originariamente inviato da buster
Riporti luoghi comuni, mezze verità e ti perdi la parte migliore, l'Amore:)
Ricambio l'abbraccio in fraternità :)

Non voglio sembrarti irriverente, ma tu parli di "luoghi comuni"..!?!?

Scusa sai, ma mi sembra quasi comico... a questo punto è chiaro che il significato di "Luoghi Comuni" è puramente soggettivo.

Ti riporto quelli che secondo me sono "Luoghi Comuni", "Mezze verità" e "Frasi fatte":

"La morte spirituale è certo un male assai peggiore della morte fisica, ed è pure la causa dello sfacelo della nostra società"

"I padri del deserto dicevano che la verità era una cosa evidente per tutti... Poi gli uomini hanno deciso che dovevano cercarla (l'ho già detto mi pare, ma rimane autentico) "

"La gente pensa di essersi emancipata da Dio, e si rifugia nelle forme di spiritualità più becere e assurde, coltivando in sintesi solo il culto di se stessa "

"Un uomo senza Dio, produce una storia senza Dio e dunque tutto quello che ne consegue..... egoismi, ripicche, malvagità, vizio, orgoglio, cupidigia...."

(Tratti da msg precedenti in questo topic)
Chiedo scusa a Ste e Sweet, per aver quotato alcune parti dei loro msg, ;)

Come puoi vedere, quelli che per te sono semplicemente la "parola ed il volere del Signore", per me assumono un altro significato, ;)

buster

15-09-2003, 22:42

Originariamente inviato da cianfrinato
Pensavo che il post avesse perso vitalità, è invece...le vie del Signore sono infinte! :D

Ovviamente scherzo, spero che qualcuno non la prenda a male, ;)

E ridajè! Ancora a travisare le mie parole! Non mi sembra di aver mai detto una cosa simile, ;)
Almeno, dalla mia bocca ,pardon tastiera ( :D ), non è mai uscita!

Non voglio sembrarti irriverente, ma tu parli di "luoghi comuni"..!?!?

Scusa sai, ma mi sembra quasi comico... a questo punto è chiaro che il significato di "Luoghi Comuni" è puramente soggettivo.

......

Sai com'è, uno si legge 7 pagine di 3d e un difetto di interpretazione può capitare...
Continua però a sembrarmi povera l'osservazione che i sacerdoti vivono in un totale stacco dalla realtà, quando, per esempio, ieri era l'anniversario della morte di don Puglisi, tanto per citarne uno. (e ti risparmio i missionari o anche solo i parroci delle piccole comunità, molto + vicini alla realtà di quanto tu creda).
Mi riferisco alla presunta ossessività della S.Messa domenicale: ti sfiroa l'idea che milioni di credenti partecipino al Sacramento della comunione con gioia per l'incontro con Cristo? Non ti sembra abbastanza un luogo comune credere cha a Messa si vada per forza?
Venero il Signore nell'opulenza degli edifici? Io cerco di annunciare il Vangelo con la mia vita, mi accosto all'Eucarestia in un edificio chiesa, in cui il Tabernacolo e il Corpo di Cristo sono il tesoro e l'opulenza che cerco.
Il Vaticano... qui si può aprire la fiera della frase fatta: ti dirò solo che il Vaticano non è la Chiesa e che non professo mai fede nel Vaticano, ma nella Santa Madre Chiesa, sì.
Ben lontano dal volerti suscitare ilarità, credo che il significato di luoghi comuni non sia poi così soggettivo...
Non farti prendere da eccessi fariseici: un solo comandamento ci è stato dato da Cristo, "Ama il prossimo tuo come te stesso".
Se ci perdiamo nel resto non facciamo che allontanarci.. ;)

cianfrinato

16-09-2003, 08:02

Originariamente inviato da buster
Non farti prendere da eccessi fariseici: un solo comandamento ci è stato dato da Cristo, "Ama il prossimo tuo come te stesso".
Se ci perdiamo nel resto non facciamo che allontanarci.. ;)

Mi credi se ti dico che riesco ad amare gli altri, ad essere rispettoso verso chiunque , anche verso chi dimostra di non meritarlo. Mi credi se ti dico che riesco ad essere una persona onesta, una persona di cui gli amici hanno piena fiducia....tutto questo senza sentire il bisogno di credere in Cristo risorto &al....?!?

Mi credi? Secondo te è possibile? La contempli come variabile?

Ciao, ;)

Marieddu

16-09-2003, 11:58

Originariamente inviato da buster

Mi riferisco alla presunta ossessività della S.Messa domenicale: ti sfiroa l'idea che milioni di credenti partecipino al Sacramento della comunione con gioia per l'incontro con Cristo? Non ti sembra abbastanza un luogo comune credere cha a Messa si vada per forza?

quando ho scoperto la gioia che ti trasmette la presenza reale di Gesù nell'Eucarestia, per me la messa è diventata addiritura quotidiana

stemanca

16-09-2003, 12:58

Originariamente inviato da Marieddu
quando ho scoperto la gioia che ti trasmette la presenza reale di Gesù nell'Eucarestia, per me la messa è diventata addiritura quotidiana

Idem da quasi 10 anni :) (ouch come passa il tempo :eek: )

bismarck78

16-09-2003, 13:10

dopo aver letto delle chicche non posso che dire, meno male che nella cosituzione europea ci siamo finalmente liberati di questa farsa.

specular

16-09-2003, 14:45

StefAno Giammarco

16-09-2003, 14:53

buster

16-09-2003, 22:00

Originariamente inviato da cianfrinato
Mi credi se ti dico che riesco ad amare gli altri, ad essere rispettoso verso chiunque , anche verso chi dimostra di non meritarlo. Mi credi se ti dico che riesco ad essere una persona onesta, una persona di cui gli amici hanno piena fiducia....tutto questo senza sentire il bisogno di credere in Cristo risorto &al....?!?

Mi credi? Secondo te è possibile? La contempli come variabile?

Ciao, ;)
Stai scherzando... non solo ti credo, ne sono certo!:)
L'Amore è prerogativa dell'uomo, non del cristiano: se il Signore mi ha dato la fede è perché vuole molto da me, non perché io mi crogioli nelle mie presunte sicurezze.
Dio vorrà con sè tutti coloro che hanno vissuto con rettitudine, in amore: ma non vi saranno solo cristiani cattolici, per carità; anzi, proprio perchè a un cattolico è stato dato molto gli verrà chiesto molto.
Mi spiace davvero che tu abbia quest'immagine del credente, sicuro di essere sulla retta via e destinato alla vita eterna... magari! Io mi metto in discussione ogni sera e mai sento di poter dire "oggi mi sono meritato la vita eterna"...

(anche se alle volte, vista la pazienza che metto con i miei ragazzi... :D )
ciao, ;)

cianfrinato

16-09-2003, 22:16

Originariamente inviato da StefAno Giammarco
PS A giudicare dalla tua signature forse non credi i Dio ma ai miracoli certamente :p :D

LoL :D

Lo sapevo che me la sarei tenuta a vita sta chitarra :cry:

Grazie a tutti per le risposte,;)

Mi è sempre piaciuto discutere sull'argomento "fede", soprattutto con chi non la pensa come me.

Un abbraccio,;)

stemanca

17-09-2003, 08:00

Originariamente inviato da cianfrinato

Un abbraccio,;)

Forse l'ho già detto, ma lo ricambio con affetto :)

P.S. io prego tutti i gg per i ragazzi di questo forum, soprattutto quelli con cui vengo in contatto... se non ti offendi nel gruppo ci sei anche tu :)

STE

cianfrinato

17-09-2003, 13:11

Originariamente inviato da stemanca

... se non ti offendi nel gruppo ci sei anche tu :)

STE

Ti ringrazio, ;)

Quella di pregare per me, è una cosa che non posso imporre a nessuno di fare, viste le mie convinzioni, ma te lo dico in tutta sincerità, mi fa un sacco di piacere...

Ciao, ;)

MartiniG.

01-10-2003, 19:09

cianfrinato

01-10-2003, 20:14

Originariamente inviato da MartiniG.
Ecco questo è un bel "Luogo comune"

Ti sbagli giovine, leggi bene,;)

Quello che scrivo è la mia realtà quotidiana. Nessun "luogo comune". Io sono così come ho scritto,;)

MartiniG.

02-10-2003, 09:35

Originariamente inviato da cianfrinato
Ti sbagli giovine, leggi bene,;)

Quello che scrivo è la mia realtà quotidiana. Nessun "luogo comune". Io sono così come ho scritto,;)

Ti ringrazio per il giovine, hai ragione, sei una brava persona

cianfrinato

02-10-2003, 09:59

Originariamente inviato da MartiniG.
...sei una brava persona

Grazie, tesoro:D , detto da una persona di cui ho grande stima, mi riempie di gioia.....

:rolleyes:

stemanca

02-10-2003, 11:18

Le polemiche non servono a nulla ;)

cianfrinato

02-10-2003, 11:24

Originariamente inviato da stemanca
Le polemiche non servono a nulla ;)

Va bene, papà :D

Pi.esse.
Dai che si scherza, come sarebbe la vita senza un po' do pepe?!?;)

Pinocchio

18-10-2003, 15:58

3d molto interessante...
Io nn sono ateo, ma nn ci credo molto nella religione (In verità sono andato sempre + allontanandomi). Diciamo che la vedo nata + che altro come una forma di sostegno per l'uomo stesso, per nn continuare a vivere nella disperazione.
C'è da dire che ho sentito di molti fatti che mi fanno pensare al miracolo. Come ad esempio di una persona molto vicina nella famiglia, che sognando, x 2 volte nn di seguito, uno suo parente defunto che gli da 2 numeri da giocare al lotto, ottiene entrambe le volte la vincita, anche se irrisoria (solo 2 numeri rivelati, quindi solo 2 ambi). Mi sanno + di gesto, come per far capire che c'è la vita dopo la morte.
Oppure di un mio amico che, dopo un incidente stradale col motrino, i medici lo avevano dato per caso disperato (coma irreversibile), ma nonostante io, amici e parenti, andavamo a trovarlo pregando per lui... adesso questo mio amico è un ragazzo normale come tutti gli altri (All'inizio nn riusciva neanche a parlare, e si muoveva goffamente, adesso lo si vede per strada con lo skateboard).
Volevo fare una domanda:
Com'è il rapporto della Chiesa con le entità extraterrestri? Non credo che la Bibbia ne parli.

PS. Questo fatto sa + di un film dell'orrore: Una volta ero a casa solo, nn ricordo se fosse mattina o sera, mi ricordo solo che faceva caldo xè avevo il ventilatore montato nella stanza. All'improvviso mentre io camminavo io ero li per i fatti miei il ventilatore si è acceso da solo... premetto che dispone di controllo a distanza, ma il telecomando era da tutt'altra parte, quindi nn posso essere stato io ad accenderlo. Tanto meno dopo tanti anni dall'accaduto, nn mi è più successo, il che mi fa pensare che difficilmente sia stata colpa di qualche oggetto che emetta la stessa lunghezza d'onda del telecomando. Quantomeno chi o cosa lo ha fatto accendere era solo di passaggio.

Marieddu

19-10-2003, 09:36

Originariamente inviato da Pinocchio

Com'è il rapporto della Chiesa con le entità extraterrestri? Non credo che la Bibbia ne parli.

Cosa intendi per entità extraterrestri????
Se intendi dire di possi bili altri pianeti in cui ci possa essere vita di essere intelligenti, bhè su questo una posizione della Chiesa non esiste perchè a riguardo la scienza non ha dimostrato ancora nulla

thotgor

19-10-2003, 10:21

Originariamente inviato da Marieddu
Cosa intendi per entità extraterrestri????
Se intendi dire di possi bili altri pianeti in cui ci possa essere vita di essere intelligenti, bhè su questo una posizione della Chiesa non esiste perchè a riguardo la scienza non ha dimostrato ancora nulla

ricordo che tutta la Chiesa esiste su cose che la scienza non ha dimostrato :)

Marieddu

20-10-2003, 14:14

Originariamente inviato da thotgor
ricordo che tutta la Chiesa esiste su cose che la scienza non ha dimostrato :)

La Chiesa esiste in virtù della Rivelazione che Dio ha fatto di se tramite all'uomo
Dopodichè la Chiesa è chiamata a vivere e annunciare il vangelo in ogni tempo e per farlo deve comunque confrontarsi con ciò che la circonda...
Esempio: la Chiesa ha espresso un suo parere sulla clonazione dopo che questa è stata inventata, 100 anni fa non disse nulla in proposito xchè non esisteva come realtà scientifica!

nestle

20-10-2003, 14:35

non ho letto tutto il topic, ma volevo esprimere la mia opinione...

io non credo nella presenza di qualche dio o entità superiore ma credo nella scienza; sinceramente considero i pellegrinaggi verso questi luoghi santi alla stregua di un rito di qualunque altra religione o setta.

capisco che credere in qualcosa per l'uomo è sempre stato importante, soprattutto quando le domande erano molte e le risposte pochissime; ora fortunatamente la scienza ha risposto a molte delle domande che l'uomo si è sempre posto, ma l'ignoranza di essa e una cultura scientifica che stenta a decollare fanno sì che la maggior parte delle persone non riesca a staccarsi da vecchie credenze.

Per carità, rispetto pienamente chi crede nella propria religione e sono tollerante verso chiunque, anche se chi crede in alcune religioni non lo è; ma mi chiedo come si faccia a credere in qualcosa che ci è stato detto e basta, che nessuno può provare, dobbiamo credere e venerare un dio solo perchè istituzioni religiose (con oscuri e infamanti passati alle spalle) ce lo dicono.

Non capisco cosa spinge persono intelligenti a credere in cose che non poggiano su niente, cose che se fossimo nati in un'isola deserta non avremmo mai conosciuto...

thotgor

20-10-2003, 14:48

Originariamente inviato da Marieddu
La Chiesa esiste in virtù della Rivelazione che Dio ha fatto di se tramite all'uomo
Dopodichè la Chiesa è chiamata a vivere e annunciare il vangelo in ogni tempo e per farlo deve comunque confrontarsi con ciò che la circonda...
Esempio: la Chiesa ha espresso un suo parere sulla clonazione dopo che questa è stata inventata, 100 anni fa non disse nulla in proposito xchè non esisteva come realtà scientifica!

appunto la Chiesa esiste su verità morali ma non scientifiche, dove proprio non dovrebbe esprimersi. :)
Come la scienza non si espirme nel morale (in linea di massima) perchè la Chiesa dovrebbe fare il contrario?

Marieddu

20-10-2003, 19:51

La chiesa non si esprime su verità scientifiche in quanto tali ma solo sulla conseguenze che queste comportano sulla vita dell'uomo

Burns

20-10-2003, 21:25

Mi interrogo spesso sul cosa e sul perchè credere. Molte volte rimango stupito e affascinato nel vedere come, dopo duemila anni, centinaia di milioni di persone sono dei credenti convinti. Allora mi dico che, forse, un fondo di verità potrebbe esserci.
Eppure più gli anni passano, più la religione mi sembra essere un limite della conoscenza umana: più scoperte (in ogni ambito scientifico) vengono fatte, più Dio mi sembra piccolo.

Da un bel po' di tempo a questa parte mi sento confuso e disorientato...

stemanca

20-10-2003, 22:23

Originariamente inviato da Burns
Mi interrogo spesso sul cosa e sul perchè credere. Molte volte rimango stupito e affascinato nel vedere come, dopo duemila anni, centinaia di milioni di persone sono dei credenti convinti. Allora mi dico che, forse, un fondo di verità potrebbe esserci.
Eppure più gli anni passano, più la religione mi sembra essere un limite della conoscenza umana: più scoperte (in ogni ambito scientifico) vengono fatte, più Dio mi sembra piccolo.

Da un bel po' di tempo a questa parte mi sento confuso e disorientato...

Confusione e disorientamento possono essere un momento di passaggio nella propria vita

Il fatto è che non dobbiamo cercare Dio, ma solo lasciarci trovare :) Dio parla sempre e contiunuamente a ciascuno di noi, ad ognuno secondo la sua capacità e il suo modo di sentire

Ricorda: Cielo y tierra pasaran, ma sus palavras no pasaran

Per l'amico di più sopra: mi chiedi cosa spinga una persona intelligente alla fede in Dio

(beh grazie per avermi considerato intelligente :p )

La risposta in sintesi è molto semplice: io sono stato travolto dall'amore, e nulla potrà mai avere più importanza di questo :)

nestle

21-10-2003, 10:42

Originariamente inviato da stemanca
Confusione e disorientamento possono essere un momento di passaggio nella propria vita

Il fatto è che non dobbiamo cercare Dio, ma solo lasciarci trovare :) Dio parla sempre e contiunuamente a ciascuno di noi, ad ognuno secondo la sua capacità e il suo modo di sentire

Ricorda: Cielo y tierra pasaran, ma sus palavras no pasaran

Per l'amico di più sopra: mi chiedi cosa spinga una persona intelligente alla fede in Dio

(beh grazie per avermi considerato intelligente :p )

La risposta in sintesi è molto semplice: io sono stato travolto dall'amore, e nulla potrà mai avere più importanza di questo :)

da quello che dici mi sei sembrata una persona intelligente... ;)

questo è quello che non capisco, perchè persone di cultura e di scienza credono in cose non dimostrabili e mai dimostrate?

Marieddu

21-10-2003, 11:56

Originariamente inviato da nestle
da quello che dici mi sei sembrata una persona intelligente... ;)

questo è quello che non capisco, perchè persone di cultura e di scienza credono in cose non dimostrabili e mai dimostrate?

Semplicemente perchè la conoscenza scientifica non è l'unica possibile...
Dio quando si fa conoscere lo parlandoti in maniera concreta, molto concreta!
Semplicemente lo fa interpellandoti personalmente, per questo l'unico "luogo" di incontro tra l'uomo e Dio può essere la preghiera...

nestle

21-10-2003, 12:01

e non credi che la preghiera possa portare suggestione e autoconvincimento?

le regole della scienza sono universali, tutti le possono capire con lo studio di concetti universali e non creati dall'uomo, le preghiere sono create dalle stesse persono che ti dicono che dio esiste e senza quelle persone e quelle preghiere te non sapresti niente di dio.

stemanca

21-10-2003, 12:59

Originariamente inviato da nestle
e non credi che la preghiera possa portare suggestione e autoconvincimento?

le regole della scienza sono universali, tutti le possono capire con lo studio di concetti universali e non creati dall'uomo, le preghiere sono create dalle stesse persono che ti dicono che dio esiste e senza quelle persone e quelle preghiere te non sapresti niente di dio.

E' Dio che si è messo alla ricerca dell'uomo, mandando il Figlio sulla terra... Le persone possono solo testimoniare cosa questo incontro ha significato per loro, e invitarti a scoprirlo dentro di te :)

Per quello che riguarda le dimostrazioni, come fai a dimostrare che la tua ragazza ti ama? O tua madre? Eppure lo sai...

nestle

21-10-2003, 13:07

infatti, non posso dimostrare che mi amano ma credo in loro, tu come fai a credere in un'organizzazione, come quella della chiesa, che in passato ha fatto quello che ha fatto...?

quello che voglio dire è questo: io amo una persona perchè l'ho conosciuta, nulla mi avrebbe vietato di amarne altre se mi fossi trovato in luoghi diversi, te perchè sei cattolico piuttosto che ebreo o mussulmano? perchè vivi in Italia, a me questo non basta per credere in un unico dio e mi fa capire che c'è un errore di fondo.

Pinocchio

21-10-2003, 17:02

Originariamente inviato da Marieddu
Cosa intendi per entità extraterrestri????
Se intendi dire di possi bili altri pianeti in cui ci possa essere vita di essere intelligenti, bhè su questo una posizione della Chiesa non esiste perchè a riguardo la scienza non ha dimostrato ancora nulla
Quindi per la Chiesa, l'uomo è l'unica creatura creata da DIO?

buster

21-10-2003, 21:29

Originariamente inviato da nestle
e non credi che la preghiera possa portare suggestione e autoconvincimento?

le regole della scienza sono universali, tutti le possono capire con lo studio di concetti universali e non creati dall'uomo, le preghiere sono create dalle stesse persono che ti dicono che dio esiste e senza quelle persone e quelle preghiere te non sapresti niente di dio.

Mi permetto un'intromissione: questa mattina c'era un cielo azzurrissimo e la luce rosata dell'alba scopriva le montagne spruzzate della prima neve stagionale. Non ho potuto fare a meno di ringraziare Dio per lo spettacolo di cui mi rendeva partecipe... non un'Ave Maria, né un Padre Nostro, ma solo un grazie: anche questo è preghiera e non c'è suggestione, nè autoconvincimento, ma Amore. Come quando mi sveglio e osservo mia moglie e la amo e la ringrazio di essere lì con me
:)

Marieddu

21-10-2003, 21:37

Originariamente inviato da nestle
infatti, non posso dimostrare che mi amano ma credo in loro, tu come fai a credere in un'organizzazione, come quella della chiesa, che in passato ha fatto quello che ha fatto...?

quello che voglio dire è questo: io amo una persona perchè l'ho conosciuta, nulla mi avrebbe vietato di amarne altre se mi fossi trovato in luoghi diversi, te perchè sei cattolico piuttosto che ebreo o mussulmano? perchè vivi in Italia, a me questo non basta per credere in un unico dio e mi fa capire che c'è un errore di fondo.

Il punto è che Dio lo puoi incontrare se gli dai disponibiltà in questo senso.
Tutti i dubbi e i non senso sono normali, ma se vuoi dare credito a Gesù solo in funzioni dei tuoi ragionamenti allora la strada è veramente in salita. I toui dubbi sono leciti ma non ti devono impedire di rivolgerti a LUI. La fede non è oscurità, bensi luce: ma una luce che ricevi in dono perchè la desideri, non una cosa che sostieni unicamente con la tua volontà. Uno può non capire tante cose di Dio, xchè Dio è infinitamente più grande della nostra intelligenza, ma può comunque sperimentare la sua presenza e soprattutto il suo Amore

cianfrinato

21-10-2003, 21:41

Originariamente inviato da buster
Mi permetto un'intromissione: questa mattina c'era un cielo azzurrissimo e la luce rosata dell'alba scopriva le montagne spruzzate della prima neve stagionale. Non ho potuto fare a meno di ringraziare Dio per lo spettacolo di cui mi rendeva partecipe...

Stamattina è successo una cosa analoga anche a me...ho semplicemente pensato: " ...bello!"
Tutto qui, senza ulteriori aggiunte al mio pensiero, ;)
E non mi ritengo una persona vuota di sentimenti...

Rafforzo sempre più l'idea che ognuno sviluppa il proprio concetto di amore e bellezza (inteso come essenza e non come estetica...). Chi lo identifica in un' entità superiore, chi invece lo coltiva più "terrenamente". Entrambi sono validi se sono veri.

Ciao, ;)

Marieddu

21-10-2003, 21:41

Originariamente inviato da Pinocchio
Quindi per la Chiesa, l'uomo è l'unica creatura creata da DIO?

A riguardo non so risponderti in maniera precisa. Da quello che so non è stato definito nulla di definitivo, ed esiste una discussione teologica a riguardo. Naturalmente tale discussione procede a rilento perchè su questa terra ci sono problemi molto più urgenti da affrontare...
:angel:

nestle

21-10-2003, 22:46

Originariamente inviato da Marieddu
Il punto è che Dio lo puoi incontrare se gli dai disponibiltà in questo senso.
Tutti i dubbi e i non senso sono normali, ma se vuoi dare credito a Gesù solo in funzioni dei tuoi ragionamenti allora la strada è veramente in salita. I toui dubbi sono leciti ma non ti devono impedire di rivolgerti a LUI. La fede non è oscurità, bensi luce: ma una luce che ricevi in dono perchè la desideri, non una cosa che sostieni unicamente con la tua volontà. Uno può non capire tante cose di Dio, xchè Dio è infinitamente più grande della nostra intelligenza, ma può comunque sperimentare la sua presenza e soprattutto il suo Amore

io non voglio ragionare su cose che mi creano dubbi, io non posso ragionare e basta in quanto tutto è basato sulla parola di persone che non hanno la mia fiducia.
tutto quello in cui te credi e tutte le tue certezze sono date da altre persone che per me non hanno un briciolo di autorevolezza.
il vangelo su cui si basa la chiesa, è una storia come tante ed è stato stravolto e interpretato da persone che volevano potere e lo hanno ottenuto.
non credo che a te dio abbia detto che quello in cui credi è la verità, quindi le tue uniche certezze sono le parole di gente che in passato a dimostrato di pensare più al potere che alla fede; io ti rispetto, te credi, diversamente da loro,a quello che dici, ma quello che ti consiglio è di pensare con la tua testa e non dare per buono quello che un istituzione come la chiesa ti propina.

stemanca

22-10-2003, 08:35

Originariamente inviato da nestle
io non voglio ragionare su cose che mi creano dubbi, io non posso ragionare e basta in quanto tutto è basato sulla parola di persone che non hanno la mia fiducia.
tutto quello in cui te credi e tutte le tue certezze sono date da altre persone che per me non hanno un briciolo di autorevolezza.
il vangelo su cui si basa la chiesa, è una storia come tante ed è stato stravolto e interpretato da persone che volevano potere e lo hanno ottenuto.
non credo che a te dio abbia detto che quello in cui credi è la verità, quindi le tue uniche certezze sono le parole di gente che in passato a dimostrato di pensare più al potere che alla fede; io ti rispetto, te credi, diversamente da loro,a quello che dici, ma quello che ti consiglio è di pensare con la tua testa e non dare per buono quello che un istituzione come la chiesa ti propina.

Continui a pensare al credente come a un'indottrinato: io ti invito ad uscire da questa visione, è un'ottima simpatica costruzione di un signore puzzolente con le corna

L'unica cosa che ti è sufficiente fare, per trovare Dio, è imparare ad amare (un'operazione lunga una vita), io ti assicuro che se ami in tutte le occasioni che ti capitano molte cose ti sembreranno assolutamente naturali :)

Attenzione a quello che intendo dire: non ti sto accusando di non amare, o che io lo faccio meglio di te (vale anche per l'amico cianfrinato :p )

Il punto è che spesso, per amore, ti capiterà di dover fare delle scelte che immediatamente non riconosci come valide o giuste, e solo il tempo te lo mostrerà... Importante è non lasciare che il proprio orgoglio (per esempio) o l'egoismo, o la ricerca del successo magari a tutti i costi, dettino le nostre scelte