Per chi crede [Archivio] - Hardware Upgrade Forum

Anakin

16-08-2003, 18:26

Tommi781 provo da credente a risponderti.
prima di cominciare osservo che la domanda è ben posta,e predisposta ad un dialogo costruttivo,cosa che quando degli atei sul forum decidono di parlare di fede,non sempre è facile vedere.

due cose dico.
la prima riguarda il fatto,che la visione cattolica(io da cattolico è di quella che ti parlo) non è che coincida esattamente con la tua descrizione(cioe' con quello che tu gli attribuisci).
dire che il male lo fa solo l'uomo e il bene solo Dio,è un affermazione che a un certo livello e con degli opportuni nota bene,puo anche essere cattolicamente vera,ma è parecchio equivoca e non corrispondente al pensiero della Chiesa cattolica se intesa come ho capito la intendi tu.
insomma devi anche far attenzione a non prendere per verita' di fede quel che ti puo dire per sempliciotteria,ignoranza o schematismo la gente,ci sono anche preti che dicono di andare a messa se no vai al inferno,ma non è che la visione cristiana coincide con quello.
se poi ti riferisci a dei testi ufficiali che hai letto,se me li citi se ne discute.
il concetto di "merito" è ampiamente presente nel cattolicesimo..
tanto che saremo ricompensati col paradiso!
(in paradiso non ci va,chi non ha fatto nulla di male!)
se uno fa una cosa giusta,è lui che l'ha fatta,non Dio!
altrimenti Dio dovrebbe premiare se stesso.
quindi questa storia a livello di teologia cattolica non esiste nei termini da te intesi(o almeno per come li hai esposti o io li ho capiti)

seconda cosa che ti voglio dire.
a che livello puo essere vero quel concetto.
allora per un cattolico la realta' l'ha creata Dio,ed egli è il senso di ogni cosa.
dire:il bene è di Dio....
è dire che il bene lo si fa facendo coscientemente o non coscientemente,parte di quello che è il disegno di Dio.
ma non vedo contraddizioni,se abbiamo assunto che Dio è il senso della realta',ed inoltre nessuno leva il fatto che le azioni siano compiute da noi.
il punto che devi capire,è che ad un certo livello essendo Dio il senso delle cose,la felicita' del uomo,ecc ecc,assunto questo,è ovvio che vi sia una sorta di assimmetria.
insomma se è Dio il senso,sara' necessario o no?
se costitutivamente l'uomo ha come risposta di ogni sua domanda Dio,accettato questo è palese che sia Dio e lui solo che puo mettere la parola lieto fine.
insomma mi pare assolutamente logico.
dove la vedi l'incongruenza?

te la riassumo cosi'...
se un uomo si comporta in un modo che salvera' delle vite,è questo uomo che ha fatto il bene.
cosi sara' lui che avra' fatto il male,se prendera' delle scelte fregandosene...
nessuno mette in dubbio!
ora faccio pero' l'esempio piu' brutale e banale,ma che è alla fine il riassunto di tutti i limiti del uomo.
queste vite salvate moriranno comunque...prima o dopo...
ripeto la morte puo sembrare banale,o intimidatorio come esempio,ma vale per ogni cosa,il vero lieto fine non è vivere o vivere nel benessere,il vero lietofine è incontrare la felicita'.
per il cristiano questa coincide con Dio perche' cosi' è stato creato il cuore del uomo,quindi è logico che la parola lieto fine la possa mettere solo Dio.
l'uomo da solo non puo farlo.

tommy781

16-08-2003, 20:01

Grazie per la risposta prima di tutto, ho letto con molta attenzione ed in effetti così come l'hai esposta tu l'incongruenza non c'è. Certo per me è difficile entrare nell'ottica che pone un creatore come inizio e fine dell'esistenza e dell'essere in sè ma una volta posta questa centralità in effetti il discorso assume un senso. Come sempre per capire bisogna immedesimarsi e ragionare come l'altro interlocutore solo che in questi campi è particolarmente difficile. Per me che vedo la persona come entità fine a se stessa, destinata a nascere,vivere e morire senza credere in qualcosa che vada al di là del mondo materiale riesce difficile comprendere chi crede in qualcosa che sia al di fuori della sfera materiale.
Quello che mi lascia perplesso è il fatto che sono pochi a riuscire a dare spiegazioni come hai fatto tu, la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.
Io nel mio piccolo mi sono limitato a leggere i Vangeli ed alcune parti della Bibbia, oltre a questo mi affascinano dal punto di vista culturale un pò tutte le religioni ed il modo in cui hanno influenzato ed influenzano la vita sociale dell'umanità così alle volto mi ritrovo a pormi delle domande proprio sulle fedi e sulle motivazioni che spingono gli uomini a determinate azioni o pensieri.

Bardiel

16-08-2003, 20:22

e predisposta ad un dialogo costruttivo,cosa che quando degli atei sul forum decidono di parlare di fede,non sempre è facile vedere. Confermo, il fatto è che noi atei siamo sboroni di natura :(

Blue Spirit

16-08-2003, 21:36

Originariamente inviato da Anakin
Tommi781 provo da credente a risponderti.
prima di cominciare osservo che la domanda è ben posta,e predisposta ad un dialogo costruttivo,cosa che quando degli atei sul forum decidono di parlare di fede,non sempre è facile vedere.

due cose dico.
la prima riguarda il fatto,che la visione cattolica(io da cattolico è di quella che ti parlo) non è che coincida esattamente con la tua descrizione(cioe' con quello che tu gli attribuisci).
dire che il male lo fa solo l'uomo e il bene solo Dio,è un affermazione che a un certo livello e con degli opportuni nota bene,puo anche essere cattolicamente vera,ma è parecchio equivoca e non corrispondente al pensiero della Chiesa cattolica se intesa come ho capito la intendi tu.
insomma devi anche far attenzione a non prendere per verita' di fede quel che ti puo dire per sempliciotteria,ignoranza o schematismo la gente,ci sono anche preti che dicono di andare a messa se no vai al inferno,ma non è che la visione cristiana coincide con quello.
se poi ti riferisci a dei testi ufficiali che hai letto,se me li citi se ne discute.
il concetto di "merito" è ampiamente presente nel cattolicesimo..
tanto che saremo ricompensati col paradiso!
(in paradiso non ci va,chi non ha fatto nulla di male!)
se uno fa una cosa giusta,è lui che l'ha fatta,non Dio!
altrimenti Dio dovrebbe premiare se stesso.
quindi questa storia a livello di teologia cattolica non esiste nei termini da te intesi(o almeno per come li hai esposti o io li ho capiti)

seconda cosa che ti voglio dire.
a che livello puo essere vero quel concetto.
allora per un cattolico la realta' l'ha creata Dio,ed egli è il senso di ogni cosa.
dire:il bene è di Dio....
è dire che il bene lo si fa facendo coscientemente o non coscientemente,parte di quello che è il disegno di Dio.
ma non vedo contraddizioni,se abbiamo assunto che Dio è il senso della realta',ed inoltre nessuno leva il fatto che le azioni siano compiute da noi.
il punto che devi capire,è che ad un certo livello essendo Dio il senso delle cose,la felicita' del uomo,ecc ecc,assunto questo,è ovvio che vi sia una sorta di assimmetria.
insomma se è Dio il senso,sara' necessario o no?
se costitutivamente l'uomo ha come risposta di ogni sua domanda Dio,accettato questo è palese che sia Dio e lui solo che puo mettere la parola lieto fine.
insomma mi pare assolutamente logico.
dove la vedi l'incongruenza?

te la riassumo cosi'...
se un uomo si comporta in un modo che salvera' delle vite,è questo uomo che ha fatto il bene.
cosi sara' lui che avra' fatto il male,se prendera' delle scelte fregandosene...
nessuno mette in dubbio!
ora faccio pero' l'esempio piu' brutale e banale,ma che è alla fine il riassunto di tutti i limiti del uomo.
queste vite salvate moriranno comunque...prima o dopo...
ripeto la morte puo sembrare banale,o intimidatorio come esempio,ma vale per ogni cosa,il vero lieto fine non è vivere o vivere nel benessere,il vero lietofine è incontrare la felicita'.
per il cristiano questa coincide con Dio perche' cosi' è stato creato il cuore del uomo,quindi è logico che la parola lieto fine la possa mettere solo Dio.
l'uomo da solo non puo farlo.

Grande Anakin come sempre :cool:

Fenomeno85

16-08-2003, 21:50

Originariamente inviato da Blue Spirit
Grande Anakin come sempre :cool:

davvero sei un grande ;)

evelon

16-08-2003, 22:26

Originariamente inviato da Anakin
Tommi781 provo da credente a risponderti.
...

Plauso per la risposta ma non capisco.

Forse sono troppo fuori dalla visione di chi accetta di credere, forse sono disinformato, forse sono "quel che vuoi" ma sicuramente non sono prevenuto.

Ho letto ciò che hai scritto più volte ma non ho trovato il senso di ciò che dici.
Hai altre parole per dire queste stesse cose provando a farle capire a chi (come me) non ne comprende i concetti ?

Detta meglio:
non chiedo di convincermi visto che le mie convinzioni le ho e sono ben solide ma per pura curiosità personale hai altre motivazioni/argomentazioni più "concrete" (non sò se è il termine giusto, è l'unico che ho trovato) per questi concetti ?

P.S.
A scanso di equivoci : in ciò che scrivo non c'è polemica

Favo

16-08-2003, 23:04

Originariamente inviato da tommy781 ... siamo uomini o pecore?
secondo me ci sono molte pecore tra i cristiani e, per alcuni versi, includo me stesso in questo gruppo
attenzione però, sono fermamente convinto che grazie alle molte pecore, cioè a coloro che ascoltano la parola del signore senza capirla sempre fino in fondo (*), ma traendone e capendone solo ciò che rappresenta il bene, c'è ancora molto bene nel mondo (altro discorso meriterebbe la definizione del "bene")
cmq tantissima gente riceve aiuti altrimenti impossibili, cito alcuni semplici esempi che non sempre sono formati da cattolici ma sicuramente ne rappresentano una gran parte:
volontari ospedalieri che assistono tanti vecchietti e bisognosi
gli oratori che oramai sono rimaste forse le uniche realtà che tentano di occupare costruttivamente o cmq non disperdere chissà dove e con cosa i ns bambini e ragazzi
farà sorrirdere ma... i boy scout :)
le varie associazioni di volontariato ed assistenza agli anziani
adozioni a distanza ed impegno concreto e personale nei paesi poveri
ecc.
ripeto, non sono esclusive di cristiani ma se provi a fare un inchiesta vedrai che sicuramente una gran parte è gente cristiana con il senso dell'aiuto al prossimo
ovviamente ci sono anche moltissimi atei che fanno la o le stesse cose, ma credo siano decisamente in inferiorità numerica
tutto questo "casino" solo per far capire che anche l'essere un pò "pecora" ha i suoi vantaggi :)

alla fine voglio fare i miei complimenti ad Anakin, che riesce sempre a focalizzare al meglio, bravo ;)

byez Favo

*questa cosa capita cmq praticamente in tutti i raggruppamenti, associazioni ecc. vedi la politica, lo sport, associazioni di vario genere, c'è sempre una "guida" che vede un pochino oltre a quello che vedi tu stesso, che si potrebbe forse definire il pastore delle pecore :D

Fenomeno85

16-08-2003, 23:09

secondo me la parola che ci vuole insegnare è essere umili ed aiutare il prossimo, senza fare distinzioni di sesso, età o di etnia.

Scoperchiatore

16-08-2003, 23:23

Originariamente inviato da tommy781
Grazie per la risposta prima di tutto, ho letto con molta attenzione ed in effetti così come l'hai esposta tu l'incongruenza non c'è. Certo per me è difficile entrare nell'ottica che pone un creatore come inizio e fine dell'esistenza e dell'essere in sè ma una volta posta questa centralità in effetti il discorso assume un senso. Come sempre per capire bisogna immedesimarsi e ragionare come l'altro interlocutore solo che in questi campi è particolarmente difficile. Per me che vedo la persona come entità fine a se stessa, destinata a nascere,vivere e morire senza credere in qualcosa che vada al di là del mondo materiale riesce difficile comprendere chi crede in qualcosa che sia al di fuori della sfera materiale.
Quello che mi lascia perplesso è il fatto che sono pochi a riuscire a dare spiegazioni come hai fatto tu, la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.
Io nel mio piccolo mi sono limitato a leggere i Vangeli ed alcune parti della Bibbia, oltre a questo mi affascinano dal punto di vista culturale un pò tutte le religioni ed il modo in cui hanno influenzato ed influenzano la vita sociale dell'umanità così alle volto mi ritrovo a pormi delle domande proprio sulle fedi e sulle motivazioni che spingono gli uomini a determinate azioni o pensieri.

Secondo me devi anche ricordare come e quando è nata la religione cristiana, e ancor prima la sua "genitrice" l'ebraismo...

il periodo era tale che nessuno avrebbe potuto documentarsi, rispondere, argomentare una discussione, approfondire il perchè, eliminare il dogma e introdurre il teorema..
insomma, neanche i più colti avevano le possibilità che abbiamo noi uomini comuni oggi...

su questo, la chiesa (IMHO, sottolineo pesantemente), ci ha ampliamente marciato sopra, e dopo il 330, ha fatto diventare per molti anni (diciamo fino al 1700) la religione cristiana come un insieme di dogmi senza ragione, come quello "se non vai a messa, è peccato mortale e quindi vai all'inferno...", fondando la fede più sul timore di Dio che sulla speranza della sua bontà... scordandosi che, se ci si credere, Dio è amore, e poi il resto...

da 200 anni i filosofi hanno iniziato a schierarsi apertamente contro la chiesa (non necessariamente contro la religione), gli strumenti culturali sono aumentati (sono nate nuove scienze umanistiche), il dibattito è diventato molto più complesso, e la "fede" (parola con cui intendo non solo il credere, ma anche il modo di comportarsi di un cristiano, le sue affermazione, il modo con cui egli creca di avvicinare gli altri a ciò che egli ritiene giusto) si è evoluta...

ma rimane anche quella fetta di persone (magari consistente) che non ha fatto tesoro di questa evoluzione, e non ha modificato il modo di credere rispetto a quello medioevale... (questo perhcè magari non la vede come evoluzione..??!!?)

spesso sono persone, me ne perdoninio il termine, ignoranti, che conoscono magari a memoria la bibbia, ma non sanno molto altro... (prendo mia zia come esempio... bravissima donna, credente fino al midollo, tradizionalista e conservatore, che rifiuta anche la teoria evolutiva..)
altre volte sono finti ignoranti, sono persone che non vogliono vedere, pur conoscendo le cose, le denigrano perchè vanno contro i loro dogmi assoluti...

io ti dico che credo in Dio, e credo anche che se in questo mondo c'è del bene e del male, l'ha deciso lui, non so perchè (posso io pensare come potrebbe pensare un essere perfetto??), quindi prendo quello che mi da lui per com'è... ;)

SweetHawk

17-08-2003, 00:31

Originariamente inviato da tommy781

Quello che mi lascia perplesso è il fatto che sono pochi a riuscire a dare spiegazioni come hai fatto tu, la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.

Vedi io ho acquistato la fede verso i 18 anni, ma quel credere astratto si è approfondito con gli anni e lo studio.
In questi 7 anni parallelamente all'università ho cercato di capire e se era giusto credere in Dio. Ho trovato le mie risposte e sono diventato cattolico (pur provenendo da una famiglia protestante).

Tu dici che in pochi riescono a dare spiegazioni bene... e in effetti è così.... ma cerca di capire che ognuno di noi ha i suoi limiti, la sua cultura, la sua disposizione a queste meditazioni.... insomma.... la sua natura...

Detto questo.... è come dici, un peccato che molti non approfondiscano certe cose ma è anche vero quanto ho detto sopra.

Siamo esseri umani, limitati, ognuno, in ogni cosa, ha i suoi limiti a livelli più o meno alti :)

PS Complimenti ad Anakin

tommy781

17-08-2003, 07:44

L'aggettivo "pecore" non voleva essere offensivo, era solo per esprimere la situazione di sudditanza mentale che in taluni casi ho riscontrato tra i credenti, non parlo solo dei cristiani ma di chiunque abbia una qualsiasi fede religiosa.
Sono pienamente concorde con l'affermazione che un gran numero di credenti fa volontariato e che da essi arrivano spinte molto forti in tal senso, lo faccio anche io da ateo, magari con motivazioni diverse ma alla fine è il risultato che conta.
Volevo chiedere una cosa: c'è qualcuno di fede islamica qui sul forum?
Mi piacerebbe parlare con qualcuno appartenente a questa fede anche perchè i media e i regimi hanno più volte sviato gli insegnamenti coranici a proprio uso e consumo e mi farebbe piacere un arricchimento in tal senso per sfatare molti pregiudizi.

tommy781

17-08-2003, 14:17

C'è una cosa che mi incuriosisce sapere, voi cosa pensate che ci sia dopo la morte? Intendo dire: come lo descrivereste quello che vi aspetta?
Per quello che mi riguarda non c'è nulla, per quelle che sono le mie convinzioni l'uomo non è altro che materia organica ed alla morte di essa ritengo che non ci sia un dopo, non credo nell'anima o quant'altro di empirico. Chi crede invece come vive questa cosa?
Le religioni danno sempre una visione idilliaca dell'aldilà ma è solo "pubblicità" nel senso buono del termine, voglio dire che nessuno abbraccerebbe una fede che gli prometta tormenti eterni.
Lo so che partite dal presupposto che Dio è amore e quindi non può riservare nulla brutto a chi segue una vita giusta, quello che vi chiedo è di provare ad accantonare questo presupposto per un attimo, di vedere le cose dal mio punto di vista, cosa immaginate che possa esserci dopo che avrete chiuso gli occhi per l'ultima volta?
La speranza dell'aldilà è insita nell'uomo da sempre e serve a dare una giustificazione alla vita che ai più sembrerebbe inutile se non ci fosse un dopo (non per me), ma se non ci fosse un dopo, mettete che abbia ragione io, come vivreste con questa consapevolezza? La domanda non è rivolta solo a chi ha una fede ma a chiunque abbia voglia di rispondermi, tanto per farmi un'idea di ciò che pensate a tal proposito.

misterx

17-08-2003, 14:53

Originariamente inviato da tommy781

Per quello che mi riguarda non c'è nulla

su cosa si basa tale tua convinzione ?

tommy781

17-08-2003, 16:54

Originariamente inviato da misterx
su cosa si basa tale tua convinzione ?

Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà. Questo ti può dare l'idea del perchè io sia ateo, comunque per quello che concerne la morte diciamo che per fare un paragone vicino ai nostri interessi io calcolo l'uomo un pò come un computer, se stacchi la spina è morto, è niente, solo che quando moriamo non c'è un interruttore che ci riaccenda e per come la vedo io non c'è nulla dopo la vita. Discorsi come anima, vita dopo la morte ecc... mi affascinano per le motivazioni che spingono le persone ad inventarsi queste cose e dico inventarsi perchè di prove scientifiche dell'esistenza dell'anima non ce ne sono, è un parto della mente umana che secondo me serve a mascherare la paura nei confronti della morte. Le religioni vivono la morte in modi diversi, c'è chi crede nell'aldilà, chi nella reincarnazione, sono tutti modi per fuggire dall'idea che possa non esserci nulla ma alla fine credere che ci sia qualcosa o no ha la stessa valenza visto che solo a morte avvenuta potremmo sapere cosa ci attende o non ci attende.

evelon

17-08-2003, 16:58

Originariamente inviato da misterx
su cosa si basa tale tua convinzione ?

Posso chiederti qual è la tua convinzione (e su cosa si basa ) ?

Fenomeno85

17-08-2003, 17:04

da credente cattolico, dopo la morte si va o all'inferno o al paradiso.
Penso anche che le persone care alla fine ci proteggono ;) una volte morte ... comunque la morte non è secondo me la fine ;)

tommy781

17-08-2003, 17:11

Originariamente inviato da Fenomeno85
da credente cattolico, dopo la morte si va o all'inferno o al paradiso.
Penso anche che le persone care alla fine ci proteggono ;) una volte morte ... comunque la morte non è secondo me la fine ;)

Ok la tua convinzione nasce dal fatto di essere credente e la rispetto anche perchè vale quanto la mia, quello che vorrei sapere è come sei giunto a questo modo di pensare. Cioè, pensi questo perchè è l'insegnamento che ti ha dato la tua religione o per altri motivi?
E' solamente curiosità, io conosco dei credenti che però non credono nell'aldilà e degli atei che credono nell'anima intesa come spirito ma slegato dalla cognizione religiosa e che credono in cose come fantasmi ecc...

misterx

17-08-2003, 19:49

Originariamente inviato da evelon
Posso chiederti qual è la tua convinzione (e su cosa si basa ) ?

nonostante sia credente non ne possiedo ancora alcuna e temo che per abbracciare una qualche forma di convincimento mi ci vorrà ancora del tempo: sempre che mi sia concesso

cmq, non penso che la scienza possa spiegare tutto nonstante i suoi continui sforzi

Zeliel

17-08-2003, 20:08

Non ho voluto leggere le altre risposte per dare la mia senza pensare a quanto possa essere stato tirato fuori.

A 15 anni dopo aver ricevuto tutti i sacri crismi e compagnia bella decisi che Dio non poteva esistere. Per tutti i motivi che hai accennato e che intuisco, primo fra tutti l'incongruenza e il bigottismo di alcuni credenti.

E da questa scelta cominciò una timida crescita mentale adolescenziale. Una crescita che mi ha portato ad idolatrare all'estremo la logica e l'essere l'umano.

Ora dopo 6 anni posso affermare di credere in Dio.
Diciamo è stata una svolta appena intuibile che in effetti mi ha travolto.
Ma mettendomi a ragionare a mente fredda mi son reso conto che Dio anche e soprattutto negli anni in cui gli avevo voltato le spalle mi è sempre stato vicino.

Questo era il preambolo, giusto per dire che il mio punto di vista non è di un "baciabanchi".

Vedi io penso che Dio ci abbia lasciato il libero arbitrio. E questo giustifica la decadenza galoppante dei piani alti della chiesa. Piani alti perchè il parrocco di paese o un frate incalzano meglio i valori alla base del sacerdozio.

Ma non usciamo dalla tua domanda.

A mio avviso e dal mio modo di vedere le cose non è che Dio è il motivo delle cose andate bene e l'uomo di quelle andate male.
Certamente Dio è soddisfatto se la tua vita ha una piega positiva ma è l'uomo il fautore del proprio destino tranne rari interventi del Signore per raddrizzare le cose. E con questo non dico che è un assenteista, lui ci è sempre vicino, ma siamo noi a fare scelte giuste o sbagliate con i mezzi che ci ha dato. Lui è li, di continuo pronto a prederci in braccio se siamo stanchi nel cammino, ma ci porta dove decidiamo di andare noi, anche se gli chiediamo di aiutarci in una scleta sbagliata.

Lui perdona.

Io la vedo così, chiedo scusa se è molto incasinato ma non riesco ancora a mettere ordine su un argomento simile.
Stanotte leggo con calma tutto il post e rispondo.

Ciau :)

Zeliel

17-08-2003, 20:14

Originariamente inviato da tommy781
Ok la tua convinzione nasce dal fatto di essere credente e la rispetto anche perchè vale quanto la mia, quello che vorrei sapere è come sei giunto a questo modo di pensare. Cioè, pensi questo perchè è l'insegnamento che ti ha dato la tua religione o per altri motivi?
E' solamente curiosità, io conosco dei credenti che però non credono nell'aldilà e degli atei che credono nell'anima intesa come spirito ma slegato dalla cognizione religiosa e che credono in cose come fantasmi ecc...

Questa mi è capitata sott'occhio e ci rispondo subito :D

Anche se non rivolta a me posso dirti che ogni volta che volevano impormi un modo di vedere il Signore lo rifiutavo e facevo un passo avanti verso il mio periodo di smarrimento.

Sono arrivato da solo al punto in cui sono ora.

Tutto quello in cui credo ora ci sono arrivato attraverso la mia mente ed il mio cuore. Il mio cammino è appena all'inizio, su molte cose professate dalla chiesa ancora non ho formulato giudizio.

tommy781

17-08-2003, 20:57

Di una cosa sono contento, tutte le risposte che mi avete dato sono risposte personali, non dogmi o frasi fatte messe lì per l'occasione e questo mi rallegra e mi dimostra ancora una volta che l'uomo attraverso il ragionamento può giungere a verità molto diverse e soggettive. Che Dio esista o meno nessuno di noi può affermarlo, è una questione di fede, ammiro chi di voi riesce a credere in qualcosa di non dimostrabile, io personalmente non ci riesco, il razionale per me è l'unica cosa "vera".

X Zeliel: il tuo cammino interiore che ti ha portato a modificare la tua idea è stato smosso da qualche evento in particolare o si è sviluppato in modo lineare nel tempo? Mi rendo conto che è una domanda personale ma è tanto per capire in che modo ha avuto inizio. Conosco persone che hanno perso o trovato la fede in seguito ad avvenimenti che ne hanno segnato la vita in un modo o nell'altro, è stato così anche per te o non hai avuto bisogno di una "spinta" in tal senso? Essendo una cosa personale capirò una tua eventuale non risposta.

Anakin

17-08-2003, 22:00

ringrazio per chi mi ha rivolto degli apprezzamenti,ma vorrei precisare che ben poca è farina del mio sacco,quasi sempre sul forum io ripeto in malo modo,quel poco che assimilo e riesco a far mio di Don Giussani(sono di CL).
il rapporto tra ragione e fede è uno dei punti piu' a cuore del carisma a cui appartengo.

x Scoperchiatore
perdona ma io direi che il tuo discorso sia al opposto.
proprio perche' l'argomento tra fede e ragione mi è caro,ti posso dire che storicamente se si va a vedere nella vita del popolo cristiano,se c'è un periodo in cui la fede tra coloro che si dicono cristiani è stata scollegata dalla ragione e viene vissuta come abitudine in cui non si sa piu' nemmeno quel che si fa,questo è esattamente negli ultimi 3 secoli.
l'avvento del illuminismo che tu hai giustamente indicato come punto di svolta,ha provocato esattamente questo,sostenendo che la ragione e la fede sono due cose opposte,cosa imho folle,e prima di allora inconcepibile,ha avuto l'effetto di far diventare la religione una questione di sentimentalismo e di soggettivismo interiore che nulla avevano a che fare con l'uso della ragione.

gli ignoranti c'erano mille anni fa come adesso,ma in materia religiosa c'è un abisso,un abisso.
un contadino analfabeta del anno mille aveva un istruzione ed una comprensione della "materia religiosa cristiana",100 volte superiore a quella del maturato medio del anno 2000.
se noi persone istruite guardiamo un affresco di Giotto abbiamo bisogno di qualcuno per capire i mille riferimenti teologici e bibilici inseriti nel opera(e alcuni non li comprendiamo a pieno in ogni caso),per gli uomini del tempo quello era un linguaggio a cui paradossalmente erano molto piu' abituati,e non solo era chiaro il linguaggio ma era familiare il contenuto.
ed è un falso l'idea del elite che sapeva...i fondamenti del cristianesimo erano assolutamente diffusi a livello di tradizione popolare,non sapevano leggere,ma in materia religiosa erano piu' ferrati dei cristiani di oggi.
e non è solo questione del nozionismo..
una visione lucida e interessata a sviscerare la fede come quella di Dante,in quale cristiano del 2000 la troviamo???
eppoi parli di inversione di tendenza della fede....ma scusa ma evidentemente ti basi su informazioni indirette...citami qualche enciclica o qualche grande della Chiesa che affronta il problema teologico come una serie di dogmi piovuti dal cielo.
S.Agostino,S Tommaso tanto per citare alcuni di coloro che hanno fatto la storia della Chiesa,non mi par proprio che fosse gente che non aveva a cuore interrogarsi e ragionare seriamente,anzi è proprio negli ultimi secoli che gente cosi' manca piu' che mai.
fidati da cristiano ti dico che il problema da te evidenziato è piu' moderno,che del passato.
nel passato potevano esserci altri problemi,ma non questo.
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x Evelon
mi fa piacere risponderti pero' vorrei che focalizzassi meglio la tua domanda.
non hai capito la risposta(che assumendo di credere in quel che crede un cristiano mi sembra abbastanza chiara),o forse quel che mi volevi dire tra le righe è che ti domandi come faccia uno che dice di essere una persona che usa la ragione,ad arrivare a scrivere per paginate ed essere convinto di cose non dimostrate scientificamente?
sarebbero due cose diverse.
se è la prima se vuoi riespongo in altromodo,ma ad ogni modo mi pare che la questione sia semplice,poi il fatto che a te lasci spaesato è comprensibile...certe cose le dico perche' per un cristiano poggiano su basi fondate(e uno che si immedesima dovrebbe immedesimarsi bene in cio),chiaro che se te non hai digerito le basi,le considerazioni a partire da esse ti lasciano perplesso.
se è la seconda invece è un altro paio di maniche,e merita una risposta di altro tipo.

x Tommy781
la maggior parte dei credenti non si pone domande e si limita a "credere" in virtù della fede, per me è un peccato, se tutti ragionassero su quello che viene loro detto ritengo che la vita spirituale delle persone acquisterebbe maggior significato e spessore.

frase su cui sono daccordo.
pero' attento:eek:
io a "credenti" sostituirei "persone"rendendo la frase piu' generale,perche' ti assicuro che c'è anche tanta gente che eslcude Dio per questioni che con la ragionevolezza hanno poco a che fare.
insomma quale è il senso della vita,esiste qualcosa dopo la morte,le persone a cui voglio bene sono destinate a finir mangiate dai vermi,le montagne sono una splendida casualita?
questo sono domande serie.
c'è chi risponde in maniera superficiale e senza ragioni,in un senso e nel altro.
non solo in un senso.spero concordi.

Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà.

hmm hmm ora mi diverto un poco:p
dici che è per questo che sei ateo.
posso avere l'ardire di dirti che secondo me,sulla frase che adduci a motivazione del tuo essere ateo..hai riflettuto non a dovere?
:eek: ;)
non ti voglio dare del fesso la mia è solo una provocazione...
ma per esempio....tu sei riuscito a dimostrare scientificamente l'amore che tua madre prova per te?:D
siccome la risposta è no,io devo concludere che per te la questione di un eventuale sentimento di tua madre per te,è per te priva di significato e non condiziona minimamente la tua vita.
non esiste proprio l'amore che tua madre prova per te.

questo se si vuole usare la logica in modo stringente.
(non si scampa)
ora devi scegliere..o arrivi a questi paradossi,o forse c'è qualcosa che non va nella tua preposizione..
attento a sovrapporre ragionevole o reale,con dimostrato scientificamente!
a fare questo si rischia paradossalmente di essere irrazionali!
perche' è da manicomio uno che non fa nulla se non c'è una dimostrazione scientifica...non scenderebbe dal letto,non avrebbe il coraggio di salire su un autobus se non viene fatto un esame di sanita' mentale al conducente,se una donna gli dice ti amo lui pretende una dimostrazione scientifica....tutti atteggiamenti irrazionali...non razionali!
il 99% delle azioni umane esula dal poter essere dimostrata scientificamente,anzi a dirla tutta le questioni piu' urgenti(rapporti con le persone,domande di senso,ecc) non sono nemmeno affrontabili scientificamente.
certo uno puo credere che saranno un giorno affrontabili e tutto sara' dimostrabile,ma che sia cosciente che tale fiducia in cui lui crede è ironia della sorte ancora senza alcuna dimostrazione.

e anche cio che è affrontabile scientificamente,non è mai dimostrato fino in fondo!
te lo dico dopo anni di fisica,le teorie sono sempre dei castelli ragionamenti e di tesi vere fino a prova contraria costruiti su postulati(cioè preposizioni prese per buone senza dimostrazione).

beh mi fermo spero di averti provocato (questa volta io )abbastanza:)

Scoperchiatore

18-08-2003, 01:00

Originariamente inviato da Anakin
ringrazio per chi mi ha rivolto degli apprezzamenti,ma vorrei precisare che ben poca è farina del mio sacco,quasi sempre sul forum io ripeto in malo modo,quel poco che assimilo e riesco a far mio di Don Giussani(sono di CL).
il rapporto tra ragione e fede è uno dei punti piu' a cuore del carisma a cui appartengo.

x Scoperchiatore
perdona ma io direi che il tuo discorso sia al opposto.
proprio perche' l'argomento tra fede e ragione mi è caro,ti posso dire che storicamente se si va a vedere nella vita del popolo cristiano,se c'è un periodo in cui la fede tra coloro che si dicono cristiani è stata scollegata dalla ragione e viene vissuta come abitudine in cui non si sa piu' nemmeno quel che si fa,questo è esattamente negli ultimi 3 secoli.
l'avvento del illuminismo che tu hai giustamente indicato come punto di svolta,ha provocato esattamente questo,sostenendo che la ragione e la fede sono due cose opposte,cosa imho folle,e prima di allora inconcepibile,ha avuto l'effetto di far diventare la religione una questione di sentimentalismo e di soggettivismo interiore che nulla avevano a che fare con l'uso della ragione.

gli ignoranti c'erano mille anni fa come adesso,ma in materia religiosa c'è un abisso,un abisso.
un contadino analfabeta del anno mille aveva un istruzione ed una comprensione della "materia religiosa cristiana",100 volte superiore a quella del maturato medio del anno 2000.
se noi persone istruite guardiamo un affresco di Giotto abbiamo bisogno di qualcuno per capire i mille riferimenti teologici e bibilici inseriti nel opera(e alcuni non li comprendiamo a pieno in ogni caso),per gli uomini del tempo quello era un linguaggio a cui paradossalmente erano molto piu' abituati,e non solo era chiaro il linguaggio ma era familiare il contenuto.
ed è un falso l'idea del elite che sapeva...i fondamenti del cristianesimo erano assolutamente diffusi a livello di tradizione popolare,non sapevano leggere,ma in materia religiosa erano piu' ferrati dei cristiani di oggi.
e non è solo questione del nozionismo..
una visione lucida e interessata a sviscerare la fede come quella di Dante,in quale cristiano del 2000 la troviamo???
eppoi parli di inversione di tendenza della fede....ma scusa ma evidentemente ti basi su informazioni indirette...citami qualche enciclica o qualche grande della Chiesa che affronta il problema teologico come una serie di dogmi piovuti dal cielo.
S.Agostino,S Tommaso tanto per citare alcuni di coloro che hanno fatto la storia della Chiesa,non mi par proprio che fosse gente che non aveva a cuore interrogarsi e ragionare seriamente,anzi è proprio negli ultimi secoli che gente cosi' manca piu' che mai.
fidati da cristiano ti dico che il problema da te evidenziato è piu' moderno,che del passato.
nel passato potevano esserci altri problemi,ma non questo.
---------------------------

:eek: :eek: premetto che ho letto solo la mia parte perchè è lunghetto per leggerlo tutto... scusa... :D :p

ti dico che hai ragionissima...
però il mio modo di ragionare a volte è di tipo Hegeliano... ho bisogno di tesi e antitesi per sintetizzare quella che tommy giustamente definisce ossimoricamente come verità soggettiva ;)

in soldoni, non sarei arrivato allo stato attuale di pensiero sul cattolicesimo/cristianesimo se non avessi frequentato person atee, o letto libri contro la chiesa e avendo conosciuto il punto di vista di una persona che non ha paura di pensare che sarà carne per i vermi... etc....

ora, che lo stato attuale sia migliore del precedente (ora sono più critico, ho delle verità più soggettive, che alcune volte contrastano con quelle della chiesa, mentre prima ero cattolico ferreo) non lo so, però so che ho avuto la possibilità di cambiare e applicare la ragione (dove possibile) a alcuni dogmi prefissati che non mi erano chiari....

questo processo mi è stato posibile perchè ho conosciuto, sono stato a contatto con l'anititesi... grazie a tanti atei ho capito i perchè della mia cristianità... e continuo a capirli,anche grazie a trhead come questi....

quindi,se quel che dici tu è vero, è anche vero che i contadini medioevali non avevano possibilità di vedere l'antitesi, ma anche delle semplici critiche a una frase della bibbia strana o incoerente, a parer loro...
quindi seguivano dei dogmi, senza commentarli o metterli in dubbio...

secondo me questa è una strada per essere fedeli e cattolici, ne esistono altre che mettono in mezzo la ragione, ma creano più dubbi...

oggi le possiamo seguire tutte, ieri no... quale sia quella giusta, ognuno lo decide per se.....;)

quindi, se tommy cerca un dialogo con un cristiano, e questo è un cristiamo che segue dei dogmi e non si è costruito i propri piccoli teoremi, non potrà che incavolarsi... se lui dice "perchè succede questo?" e il cristiano risponde "non te ne curare, pensa solo a amare Dio", nonostante dal suo punto di vista non dica nulla di irritante, uno come tommy si inca**erebbe! :D a me succede spesso con mia zia... che continua a sostenere che la chiesa è "madre e protettrice, sempre buona" nonostante tuttto ciò che è successo in passato...

per questo credo che solo oggi il rapporto tra fede e religione, nonostante i principi illuministici (che però sono stati adattati alla nostra era, e quindi non sono stati assorbiti tutti indiscrimintatamente) sia diventato più intimo e sia possibilt un dialogo migliore fra atei e non...

con un mio amico ateo, qualche sera fa siamo arrivati alla conclusione che entrambi crediamo in qualcosa, per me è Dio, per lui è se stesso... ;)

Zeliel

18-08-2003, 01:00

Originariamente inviato da tommy781
X Zeliel: il tuo cammino interiore che ti ha portato a modificare la tua idea è stato smosso da qualche evento in particolare o si è sviluppato in modo lineare nel tempo? Mi rendo conto che è una domanda personale ma è tanto per capire in che modo ha avuto inizio. Conosco persone che hanno perso o trovato la fede in seguito ad avvenimenti che ne hanno segnato la vita in un modo o nell'altro, è stato così anche per te o non hai avuto bisogno di una "spinta" in tal senso? Essendo una cosa personale capirò una tua eventuale non risposta.

Ti dico, l'evento finale che mi ha fatto ateizzare è stata la visita ad una comunità missionaria.

Mai vista tanta ipocrisia in cosi pochi metri quadrati.

Non ci sono stati eventi particolari che mi hanno portato a credere, tante piccoli tasselli che han formato un mosaico più completo.

Una cosa curiosa è che mi sono "accorto" di aver fede attraverso un processo logico (la logica "domina" la mia vita)
E sapere che logica e fede sono ossimori mi frega il cervello da mesi.
So che è strano, ma prima o poi troverò una soluzione!

:)

tommy781

18-08-2003, 07:56

A dire il vero non mi sento provocato neanche un pò, ribadisco il il mio modo di pensare, quando devo andare ad analizzare campi come amore, esistenza della materia e cose a cui la scienza fisica non sa dare una risposta mi basta prendere un trattato di filosofia e leggere un pòdi teorie partorite da menti umane che nulla hanno a che fare con la religione o la fede. L'amore che una madre prova per un figlio dal mio punto di vista è un legame biologico, non ci leggo nulla di più, i sentimenti, le emozioni o le paure sono parti della nostra mente dovuti a reazioni chimico-elettriche studiati e ristudiati, certo è che poi ogniuno legge ed interpreta queste cose secondo il proprio pensiero personale. E' come per le guarigioni inspiegabili, se credi in Dio sei portato a gridare al miracolo, io parlo di caso, ma non vorrei uscire dal seminato, i miracoli sono un terreno su cui di solito nascono liti e diattribe proprio perchè o ci si crede o non ci si crede.

Per tornare alla provocazione sull'amore della madre, io non mi pongo il problema di spiegarmelo, fa parte della natura ed in quanto tale l'accetto, ci sono anche madri che gettano i figli nell'immondizia, altre che li rinnegano, se l'amore che lega madre e figlio fosse qualcosa di universale ciò non dovrebbe accadere.
Il fatto è che io non cerco spiegazioni in qualcosa che esula dal mio essere, le spiegazioni sono in noi e basta cercarle, i filosofi facevano e qualche volta fanno ancora questo senza dover per forza arrivare alla conclusione che c'è qualcuno che ci ha creati e che ci guarda dall'alto.

Insomma per quello che mi riguarda la tua provocazione non era una provocazione, semplicemente avevi bisogno di sapere quello che penso a proposito di un determinato argomento, non c'è nessun paradosso nel mio modo di pensare, non è che se una cosa non può essere dimostrata in laboratorio non esiste, semplicemente si entra in ballo la scienza più antica: la filosofia.
Solo che per come la vedo io la filosofia per quanto interessante è solamente una palestra per la mente, non può dare certezze nelle sue conclusioni e non può additare prove a proprio sostegno che non siano solamente il parto del ragionamento, solo che si possono fare anche ragionamenti basati sull'assurdo.
Io è così che vedo la religione, senza offesa per nessuno, ma la metto allo stesso livello della filosofia, bella ed affascinante ma non pertinente con la realtà, poi c'è che riesce a prenderla ed a calarla nel vissuto di ogni giorno ma per me l'unica cosa che regola l'universo è il caso.
Ora vado a lavorare, ci sentiamo stasera, buona giornata a tutti.

Anakin

18-08-2003, 11:44

x Scoperchiatore
ho capito cosa vuoi dire.

x Tommy781
perdona ma tu hai evitato il punto.
forse pero' hai equivocato,ed è per questo che non hai risposto.
riespongo.

io non ti ho chiesto il perche' esiste l'amore tra madre e figlio,ma ti ho chiesto se esiste o meno,l'amore che tua madre vuole a te Tommaso(non l'amore delle madri per i figli in generale)ho chiesto se tu pensi che esista o meno(perche' ci sono anche le madri che ti buttano nel cassonetto come hai detto),e se ne sei convinto.

non è certo una cosa tangibile o dimostrabile scientificamente ,l'amore di tua madre per te(puoi vederne dei segni ma non afferrare l'amore).
eppure io ho l'ardire di supporre che tu nella tua vita,non hai dubbio alcuno sul fatto che tua madre(quella di oggi,non quella che domani potrebbe impazzire o essere ipnotizzata) ti vuole bene e non ti butterebbe nel cassonetto.
tu vivi con questa certezza esistenziale(ed è ragionevole!).
con tutti i suoi limiti,comunque tu sai (e ne sei convinto!)che tua madre a te ci tiene.
e come possibile che tu hai raggiunto una convinzione cosi solida,e cosi' pertinente con la realta',senza aver dovuto dimostrare scientificamente nulla?
hai capito cosa voglio dire?
dal tuo discorso,non sto a quotare,l'unica che puo dare certezze nelle conclusioni è la scienza,alle domande non risolvibili in laboratorio(che cazzerola sono anche le piu' umanamente interessanti e esistenzialmente urgenti) dici che ti affidi alla filosofia,che ad ogni modo non puo dare certezze(tra parentesi..bella sfiga)
non mi tornano i conti dunque.

e ti diro'...(non so voi)ma io giocherei molto piu' facilmente la pelle sul fatto che mia madre adesso mi vuole bene,piuttosto che la relativita' sia giusta.
questo in barba al fatto che la seconda tesi si è raggiunta col metodo scientifico e in barba al fatto che mi sto laureando in fisica.
non è emotivita',anzi tralasciando il caso sfortunato in cui uno abbia una madre che non vuole bene al proprio figlio,se uno è piu' sicuro di una teoria scientifica ha dei problemi.
una persona insicura e incapace di avere certezze nei rapporti da un lato e ignorante in materia scientifica dal altro,perche' le verita' scientifiche lo sono sempre fino a prova contraria.

spero ora tu abbia capito il punto che volevo trattare.
poi se rifletti sui motivi che ti portano ad avere ragionevole convinzione del affetto di tua madre(che non seguono metodo scientifico),ti avvicini di molto ai motivi che portano me a credere,che il cristianesimo sia vero(tutto si gioca nel esperienza).

da ultimo trovo non corretto dividere in materie...
questa è la filosofia,questa è la religione,ecc ecc,quelli sono appellativi che appioppiamo noi,ma razionalmente se è vero che Gesu' è risorto quella verita' è una verita' vera quanto due piu' due fa quattro.
succedono dei fatti e si danno delle spiegazioni,uno con la ragione vaglia...ma non è che aprioristicamente suddivide in categorie,e arbitrariamente riserva trattamenti diversi...non ha senso.
anche il relegare la dinamica della fede,alla categoria religiosa è scorretto,perche' il metodo conoscitivo della fede,è usato da ogni uomo per sopravvivere ogni istante,non si potrebbe fare nemmeno scienza,senza la fede.(non parlo della fede in Dio ma della dinamica della fede,che puo avere come oggetto qualsiasi cosa..dal credere che i dati siano corretti,al credere che la direzione giusta è quella intrapresa,ecc ecc).
è arbitrario e fazioso,storcere il naso al metodo della fede,quando giornalmente la si usa.
il problema allora non è la fede(dinamica assolutamente naturale e la cui assenza porta al manicomio),ma è che essa abbia come oggetto Dio...lo si dica(non è che c'è l'ho con te Tommy781)...
il problema non è fidarsi in qualcosa di non dimostrato scientificamente,perche' nel 99% della giornata questo è invece accettabile.

parax

18-08-2003, 11:53

Tutti si affannano a cercare di capire cosa ci sia dopo la morte, io sono convinto che dopo la morte ci sia il nulla, per l'esattezza si ritorna dove si era prima di nascere, appunto nel nulla, ed è per questo che cerco di godermi ogni attimo della vita senza inutili e ridicole privazioni, costrizioni e pentimenti.

P.S.
In fin dei conti prima di nascere non si stava così male.

Fenomeno85

18-08-2003, 12:28

Originariamente inviato da tommy781
Ok la tua convinzione nasce dal fatto di essere credente e la rispetto anche perchè vale quanto la mia, quello che vorrei sapere è come sei giunto a questo modo di pensare. Cioè, pensi questo perchè è l'insegnamento che ti ha dato la tua religione o per altri motivi?
E' solamente curiosità, io conosco dei credenti che però non credono nell'aldilà e degli atei che credono nell'anima intesa come spirito ma slegato dalla cognizione religiosa e che credono in cose come fantasmi ecc...

Penso a questo sia per un motivo religioso e sia per altri motivi. Ovviamente penso che siamo sulla terra nel cercare di aiutare il prossimo anche se questo accade molto raramente riaspetto a tutta la nostra esistenza.

Bet

18-08-2003, 12:40

x Scoperchiatore: è interessante cio' che hai detto e un po' mi ci ritrovo. Ti faccio solo presente pero' che non ci fa mai tanta dialettica come nei primi 500 anni di cristianesimo :)

x parax: anch'io cerco di godermi ogni attimo della vita senza inutili e ridicole privazioni, costrizioni e pentimenti... pero' sono credente :eek: :D . Non è che tu abbia equivocato un po' sull'interpretazione di certe cose?

x Tommy781:
non sono intervenuto perchè mi ritrovo in cio' che ha detto Anakin, pero' vorrei evidenziare una cosa.
Dicevi poco sopra di credere solo a cio' che è scientifico, e poi termini un post dicendo di credere che l'unica cosa che regola l'universo è il caso. Quando si va oltre le leggi fisiche scientificamente dimostrate (e che mai potranno essere dimostrate), e si suppone che a fondamento del tutto ci sia il caso, o ci sia quella specie di ragione di cui parlava Einstain, o su facciano le supposizioni di Hawking, o qualsiasi altra conclusione che si opponga al caso, si va nel campo della metafisica.
Questo era solo per dire che ci sono sono domande a cui tu hai dato una risposta che cmq si configurano come una convinzione personale, come teorie indimostrata. Anche l'ateismo è una scelta che segue una sua ragionevolezza pur senza avere dimostrazione scientifica, esattamente come la fede. Ognuno poi chiaramente da la sua risposta sostanzialmente sulla base della propria esperienza.
Peraltro la risposta che hai dato a fondamento del tuo ateismo "Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà" è quasi identica ad una formulazione del primo Wittgenstein il quale con una frase simile arrivo' a conclusioni praticamente opposte.
Tutto questo solo per evidenziare che risposte che riteniamo ragionevoli ma non scientificamente dimostrate le diamo tutti in definitiva, seppur diverse.

parax

18-08-2003, 14:07

Originariamente inviato da Bet
x parax: anch'io cerco di godermi ogni attimo della vita senza inutili e ridicole privazioni, costrizioni e pentimenti... pero' sono credente :eek: :D . Non è che tu abbia equivocato un po' sull'interpretazione di certe cose?

Io invece vedo che a differenza del passato per fortuna oggi la religione è vissuta molto + liberamente, senza la costante minaccia di finire all'inferno con cui la si + vissuta fino a ieri, e di questo ne sono contento, però mi viene in mente Guzzanti.
Questa è la religione delle libertà, facciamo un po' come cazzo ci pare. :ubriachi:

misterx

18-08-2003, 14:16

Originariamente inviato da tommy781
Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà. Questo ti può dare l'idea del perchè io sia ateo, comunque per quello che concerne la morte diciamo che per fare un paragone vicino ai nostri interessi io calcolo l'uomo un pò come un computer, se stacchi la spina è morto, è niente, solo che quando moriamo non c'è un interruttore che ci riaccenda e per come la vedo io non c'è nulla dopo la vita. Discorsi come anima, vita dopo la morte ecc... mi affascinano per le motivazioni che spingono le persone ad inventarsi queste cose e dico inventarsi perchè di prove scientifiche dell'esistenza dell'anima non ce ne sono, è un parto della mente umana che secondo me serve a mascherare la paura nei confronti della morte. Le religioni vivono la morte in modi diversi, c'è chi crede nell'aldilà, chi nella reincarnazione, sono tutti modi per fuggire dall'idea che possa non esserci nulla ma alla fine credere che ci sia qualcosa o no ha la stessa valenza visto che solo a morte avvenuta potremmo sapere cosa ci attende o non ci attende.

ecco cosa cerchi, delle prove

penso che nessuno qui possa dartele, trovale semplicemente in te

Scoperchiatore

18-08-2003, 14:28

Originariamente inviato da Bet
x Scoperchiatore: è interessante cio' che hai detto e un po' mi ci ritrovo. Ti faccio solo presente pero' che non ci fa mai tanta dialettica come nei primi 500 anni di cristianesimo :)

intendevi "non ci fU..."? :D

se così è, da questo punto di vista non sarei molto d'accordo... secondo me la chiesa è stata la padrona incontrastata del sapere per molto tempo, e non ha permesso il confronto dei cristiani con altri... quindi se per dialettica intendi quello che intendo io, non c'era... ;)

cmq, se vuoi, spiega meglio il concetto sovra esposto... così capisco meglio... ;)

Scoperchiatore

18-08-2003, 14:57

Originariamente inviato da tommy781 Insomma per quello che mi riguarda la tua provocazione non era una provocazione, semplicemente avevi bisogno di sapere quello che penso a proposito di un determinato argomento, non c'è nessun paradosso nel mio modo di pensare, non è che se una cosa non può essere dimostrata in laboratorio non esiste, semplicemente si entra in ballo la scienza più antica: la filosofia.
Solo che per come la vedo io la filosofia per quanto interessante è solamente una palestra per la mente, non può dare certezze nelle sue conclusioni e non può additare prove a proprio sostegno che non siano solamente il parto del ragionamento, solo che si possono fare anche ragionamenti basati sull'assurdo.
Io è così che vedo la religione, senza offesa per nessuno, ma la metto allo stesso livello della filosofia, bella ed affascinante ma non pertinente con la realtà, poi c'è che riesce a prenderla ed a calarla nel vissuto di ogni giorno ma per me l'unica cosa che regola l'universo è il caso.
Ora vado a lavorare, ci sentiamo stasera, buona giornata a tutti.

Da questo, quindi intuisco che tu cerchi le risposte in altri tipi di scienze, come la fisica, la chimica e la biologia...

tutte queste scienze, hanno come base la matematica... chiunque ne abbia studiata una in dettaglio, si renderà conto di questo... la cosa vale, logicamente, soprattutto per la fisica...

ora, tu dici che nel tuo modo di pensare non ci sono paradossi, (io ne vedo, invece nel mio modo di pensare... ho sempre pensato che sia il principio di contraddizione a egolare il nostro pensiero, ma questo è un altro discorso... ;)) quindi secondo te anche la scienza su cui ti basi,e basi il ragionamento, non dovrebbe presentare paradossi o incongruenze... [questo salto logico l'ho fatto da me cercando di "anticiparti" ma magari ho sbagliato]

Semplicemente, la matematica è LA scienza.. con la matematica si traduce TUTTO ciò hanno scoperto le altre scienze (non umanistiche, logicamente ;))

Il problema è che dal 1931 c'è stato un piccolo intoppo... tutti pensavano che la matematica, prima o poi, avrebbe trovato tutti i suoi strumenti, avrebbe dimostrato tutti i suoi teoremi, e si sarebbe ampliata al massimo grado, chiudendo il cerchio coerentemente intorno a lei...

ma da 74 anni (relativamente pochissimo, se consideriamo da quanto tempo esiste la matematica...), questo pensiero è diventato un illusione!!
Godel ha DIMOSTRATO che la matematica è INCOERENTE!!! col suo teorema dell'incompletezza (DIMOSTRATO matematicamente!! è una cosa che fa quasi paura, pensare che la matematica ha dimostrato la sua fallibilità!) ha detto che

se la matematica è coerente (non presenta paradossi al suo interno... un paradosso è ad esempio "la somma di due pari fa sempre un pari" seguito da "la somma di due pari maggiori di 1200 può fare un dispari"), allora è incompleta (ciò vuol dire che fra tutto ciò che si conosce della matematica, si deve accantonare qualcosa...)

se vogliamo invece un sistema completo, che comprenda tutti i teoremi scoperti, allota esso dovrà essere incoerente (esisteranno paradossi o cose non dimostrabili)

questo ha voluto dire: potrete scoprire tutto ciò che volete, ma prima o poi troverete qualcosa che non saprete dimostrare...

ora, non so quanto c'entri col discorso... :D ma se si parla di scienza e di fiducia in essa, credo che Godel vada citato... in quanto ci ha fatto vedere i limiti di quella che spesso viene considerata un'infallibile scienza...

questo non vuol dire che non serve a nulla...anzi... solo che non può dare tutte le risposte.... ;)

parax

18-08-2003, 15:44

Originariamente inviato da Scoperchiatore

un paradosso è ad esempio "la somma di due pari fa sempre un pari" seguito da "la somma di due pari maggiori di 1200 può fare un dispari"

:confused: :confused: :confused: per esempio????

Scoperchiatore

18-08-2003, 16:15

Originariamente inviato da parax
:confused: :confused: :confused: per esempio????

no, era tanto per dire... quello è un paradosso... :D

"falsi" paradossi smascherati proprio da Godel sono quelli Russeliani... un esempio...

"La frase che sto scrivendo ora è falsa"

cosa vuol dire?? la frase è vera o falsa... non si può stabilire... questo è un vero paradosso... ;)

parax

18-08-2003, 16:21

Originariamente inviato da Scoperchiatore
no, era tanto per dire... quello è un paradosso... :D

"falsi" paradossi smascherati proprio da Godel sono quelli Russeliani... un esempio...

"La frase che sto scrivendo ora è falsa"

cosa vuol dire?? la frase è vera o falsa... non si può stabilire... questo è un vero paradosso... ;)

in effetti non avevo letto attentamente ma a leggere "la somma di due pari maggiori di 1200 può fare un dispari" m'era preso un colpo apoplettico ;)

Anakin

18-08-2003, 17:11

Godel effettivamente l'ha messa in quel posto a tanta gente:D
pure a se stesso considerando che è impazzito.

una cosa che fa pensare,è che il teorema di incompletezza,che è di gran lunga la scoperta matematica piu' importante del secolo scorso,sia nel ombra piu' totale...in quanti ne sentono parlare a scuola?(è roba della prima meta' del secolo,mica di un anno fa)
culturalmente va in una direzione che non va di moda,e quindi non frega a nessuno,nonostante sia una scoperta dal peso mastodontico.

le riviste scientifiche divulgative,come anche gli stessi insegnanti nelle scuole,hanno letteralmente una cultura scientifica vecchia di un secolo(è bigottismo di un altro tipo)
questi come i poveri ragazzi che da essi si formano,fanno talvolta discorsi da deterministi del 800,che lasciano esterrefatti.
fanno discorsi come se il principio di indeterminazione o il teorema di Godel non fossero venuti a galla.

tommy781

18-08-2003, 17:27

Eccomi qua! Alla faccia degli interventi....se mi davo malato era meglio almeno ora non avrei mille cose da dire in poche righe.
Allora, partiamo dal discorso dell'amore e della scienza, forse non mi sono spiegato bene. E' logico e chiaro che la scienza non può dare una risposta a tutto o almeno non ancora, il fatto che una cosa non possa essere misurata in laboratorio non significa che debba essere frutto di un'entità superiore, non vediamo la forza di gravità, non vediamo il vento, non vedevamo che la terra è rotonda e che il sole non gira attorno alla terra. Con il tempo molte cose attribuite al divino sono cadute nelle mani degli esseri umani grazie alla scienza e questo mi spinge a credere che con il tempo anche altre domande la cui risposta ora viene affidata a Dio diventeranno chiare alla luce della scienza.

L'amore, i sentimenti, le emozioni non sono spiegabili scientificamente, non è corretto, ci sono molti studi che mettono in relazione il rilascio di determinate sostanze nel cervello come risposta ad uno stimolo, il risultato sono le emozioni, il sentirsi il cuore in gola, la felicità o la depressione. La medicina studia queste dipendenze da anni, le reazioni umane sono facilmente tracciabili entro schemi bio-elettrici, non ci vedo nulla di così meraviglioso o esaltante.

Mi è stato chiesto se l'amore esiste, certo che esiste, è una reazione, uno stato d'essere appartenente al nostro cervello, non vedo perchè il concetto di amore dovrebbe essere ricercato al di fuori di noi .

Il problema di fondo è che in queste discussioni non c'è uno che ha ragione o torto, c'è chi crede e chi non crede, i presupposti su cui basiamo i nostri ragionamenti sono talmente opposti da sembrarci folli.

Quando parlo di fede è ovvio che mi riferisco a quella religiosa visto che è l'argomento attorno a cui sta ruotando il discorso.

Vedi Anakin quando tu parli e ti esprimi non riesci a staccarti dal tuo modo di vedere il mondo che è legato al fatto che sei credente, intendo dire che dalle tue parole sembra scaturire la frase: puoi dire quello che vuoi tanto se non lo puoi dimostrare scientificamente prima o poi sarà in Dio che cercherai le risposte.
Posso capire che per te ciò sia vero ma per me no, ciò che oggi è senza risposta e sembra piovuto dal cielo per come la vedo io un domani avrà una risposta grazie all'intelletto dell'uomo.

Io non mi affido alla filosofia, ho detto che se voglio risposte empiriche posso trovarle lì, non ho detto che le ritengo di qualche fondamento. Quando dici poi che la filosofia non dà certezze hai ragione, ma per me la religione e la fede non sono altro che una filosofia, nemmeno loro possono dare certezze, solo speranze e promesse.

La scienza è inaffidabile dice Scoperchiatore, forse è vero, ogni nuova scoperta porta con se nuovi quesiti, ma la scoperta c'è, molte spiegazioni sono state date. Io non ritengo la matematica LA scienza, io per scienza intendo l'insieme di tutto il sapere umano fondato sullo studio e sul razionale, anche la matematica al limite. Non esiste una formula che spieghi la vita ma esistono formule che spiegano l'universo, nulla può spiegare tutto ma messo tutto assieme il cerchio si stringe.
Per me è indifferente sapere cosa c'era prima dell'inizio o sapere cosa ci sarà dopo la fine (inizio e fine di cosa poi?), io sono qui, sono quello che sono e lo accetto come unico principio su cui basarmi, a me basta questo per vivere bene. Se parlo con voi non è perchè cerco spiegazioni o voglia persuadervi delle mie convinzioni, io sono qui e pongo domande per curiosità personale, alla fine che crediate in Dio o meno non m'importa, mi affascina solo vedere come l'uomo possa riuscire a seguire percorsi mentali diversi e capire le motivazioni che lo spingono a tali scelte di vita, questo solo per chiarire la mia posizione in merito a tutto il discorso.

Scoperchiatore

18-08-2003, 17:46

Originariamente inviato da tommy781
La scienza è inaffidabile dice Scoperchiatore, forse è vero, ogni nuova scoperta porta con se nuovi quesiti, ma la scoperta c'è, molte spiegazioni sono state date. Io non ritengo la matematica LA scienza, io per scienza intendo l'insieme di tutto il sapere umano fondato sullo studio e sul razionale, anche la matematica al limite. Non esiste una formula che spieghi la vita ma esistono formule che spiegano l'universo, nulla può spiegare tutto ma messo tutto assieme il cerchio si stringe.

il fatto è che con quel teorema, Godel ha dimostrato che il cerchio non potrà mai chiudersi!! cioè la scienza non potrà mai spiegare TUTTO (e con tutto non mi riferisco alle cose trascendenti o ai sentimenti, ma proprio che, magari, non si potrà spiegare, non so, come mai l'universo si allarga perchè sarebbe una contraddizione...!!!) è una pezza..., come diciamo noi a Roma! :D

Quello che dice Shazam sul teorema dell'incompletezza è verissimo, è scomodo e quindi la gente fa finta che non esista...
io l'ho studiato per pura curiosità personale, perchè mi affascinava troppo... però a scuola col cavolo che l'hanno fatto fare...!
Questo dimostra come anche in materia scientifica esista un bigottismo, è proprio la definizione più giusta, che contrasta con l'ideale stesso di scienza...

Originariamente inviato da tommy781
Per me è indifferente sapere cosa c'era prima dell'inizio o sapere cosa ci sarà dopo la fine (inizio e fine di cosa poi?), io sono qui, sono quello che sono e lo accetto come unico principio su cui basarmi, a me basta questo per vivere bene. Se parlo con voi non è perchè cerco spiegazioni o voglia persuadervi delle mie convinzioni, io sono qui e pongo domande per curiosità personale, alla fine che crediate in Dio o meno non m'importa, mi affascina solo vedere come l'uomo possa riuscire a seguire percorsi mentali diversi e capire le motivazioni che lo spingono a tali scelte di vita, questo solo per chiarire la mia posizione in merito a tutto il discorso.

Questo è da sottolineare, anzi, apri un thread con solo questa parte del discorso e chiedi ai mod di metterla in rilievo...:D ;)

troppa gente dimentica che lo spirito giusto per parlare è questo, non persuadere, ma riflettere... introdurre nuovi spunti, nuovo materiale, dare alla gente nuove cose con cui giudicare e parlare, e ricevere da loro altrettanto...

questa forse è una delle prime discussioni di questo tipo in cui si è mantenuto un equilibrio di questo tipo... ;) è bene sottolinearlo ;)

tommy781

18-08-2003, 17:52

Io purtroppo non ho studiato i teoremi di cui parli anche se mi ci dedicherò di sicuro a breve, comunque è vero, non ritengo che si possa dare una spiegazione a tutto, l'importante secondo me è non fermarsi, non rinunciare alla sfida, continuare aricercare, a scavare sempre più a fondo, poi i risultati o ci saranno o non ci saranno, come si dice....l'importante è non mollare mai!
Anche io sono contento di come si è protratta la discussione, serena e pacata, le urla e gli insulti vanno bene allo stadio, in un circolo culturale in cui si discutono idee stonerebbero un pò.
Ora mi tocca uscire nuovamente e mi dispiace, il lavoro chiama, buona serata a tutti.

Anakin

18-08-2003, 18:10

x Scoperchiatore
come hai potuto scambiare Dath Vader per Lord Casco???:mad: :D

x Tommy781
scrivi:
intendo dire che dalle tue parole sembra scaturire la frase: puoi dire quello che vuoi tanto se non lo puoi dimostrare scientificamente prima o poi sarà in Dio che cercherai le risposte.

arghhhhhh
capisco che ti abbiano risposto in tanti e tu abbia magari letto un po di fretta.
ma mi sa che hai letto un po troppo di fretta.
io questa non mi sogno di sostenerla,e non capisco cosa centri col mio discorso.

poi sara' che non riesco a farmi capire,ma continui a ritenere l'oggetto del mio quesito l'amore...no!
l'oggetto del mio quesito è il "metodo conoscitivo".
non ho chiesto come fa a esistere l'amore o perche' esiste l'amore,(tu continui a rispondere a queste cose che non ho chiesto)...ho chiesto come tu puoi CONOSCERE se tua madre ti vuole bene.
spero che sta volta mi sono fatto capire.
:muro: ;)

nonostante non si facciano dimostrazioni scientifiche nella vita quotidiana si arriva a una convinzione piu' che solida e di tutta ragionevolezza.
tanti indizi nel esperienza che si accumulano e che pian piano indicano una risposta che è la sola che con ragionevolezza li spiegherebbe tutti.
Dio non centra proprio nulla qui...anche un ateo puo essere certo che sua madre gli vuol bene,non capisco insomma come tu pensi io voglia infilare Dio nel discorso :eek:

in sintesi quello che mi preme dirti,non è che sbagli a pensare che Dio non esista.
ma è che a questa tua preposizione:
Io credo in ciò che si può studiare in modo scientifico, ciò che esula dal mondo reale per me è privo di significato e non condiziona minimamente la realtà
non ci credi nemmeno te:D
perche' tu continuamente nel quotidiano dai importanza e hai convinzioni (che sono totalmente ragionevoli),che non sono derivate da uno studio di tipo scientifico.
io ne faccio un problema di metodo conoscitivo.
non si capisce perche' conoscitivamente si vuole imporre che quando l'oggetto della conoscenza è Dio,le normali dinamiche di conoscenza debbano essere stravolte,e si considera razionale solo la dimostrazione scientifica.
è un gesto totalmente arbitrario.
(poi qualcuno dovrebbe spiegarmi in che modo scientificamente si potrebbe dimostrare l'esistenza di Dio,anche se poveretto esistesse)

buona serata comunque.;)

tommy781

18-08-2003, 18:46

Bè visto che ho un secondo devo risponderti: a me non importa sapere se mia madre mi vuole bene!!! Solo lei può saperlo, io posso solo sperarlo! CONOSCERE se lei mi vuole bene è irrilevante perchè subordinato a lei, non a me, io posso sapere se io le voglio bene, non se lei me ne vuole, spero che sia stato chiaro stavolta.
Per quello di non prendere in considerazione ciò che esula dal mondo reale mi dispiace che tu non riesca a capire che per me è così, di più non ti posso dire ora, abbi la pazienza di aspettare stasera tardi o domani mattina presto.
Solo un'ultima cosa, non mettere in discussione le mie convinzioni perchè se faccio delle affermazioni vuol dire che ci credo, puoi essere daccordo o meno con me, ma non dire che io non ci credo alle mie affermazioni. Per quello che riguarda Dio io non lo prendo in considerazione proprio perchè per me una cosa empirica non fa parte del reale ed in quanto tale non ha alcun significato, se questa affermazione ti crea disturbo mi dispiace ma è la mia visione delle cose, giusta o sbagliata che sia, non ti chiedo di condividerla ma di accettarla come io accetto che tu possa credere in qualcosa che non appartiene al mondo fisico.

Anakin

18-08-2003, 19:34

x Tommy781

a me non importa sapere se mia madre mi vuole bene!!!
Solo lei può saperlo, io posso solo sperarlo! CONOSCERE se lei mi vuole bene è irrilevante perchè subordinato a lei, non a me, io posso sapere se io le voglio bene, non se lei me ne vuole, spero che sia stato chiaro stavolta.

se è cosi' allora io non ho niente piu' niente da dire,perche' questa è perdona una posizione assurda.:eek:

non è irrilevante avere una convinzione se una persona ci vuole bene o meno.
sia dal punto di vista umano,ma questo va be,tu puoi dire che lo reputi irrilevante(non dico che non ti credo perche' se no ti arrabbi :D)...ma anche logicamente e praticamente...
l'informazione/convinzione che tua madre a te vuol bene,tu la usi 600 volte giorno,altro che irrilevante.
perche' se uno sconosciuto in un parco ti offre senza motivo una fetta di torta tu inevitabilmente ti domandi se è il caso mangiarla e inevitabilmente pensi a cosa c'è dentro,mentre se te la offre tua madre facendoti una sorpresa tu te la sbrani senza che ti sfiori il dubbio,per il semplice banale ovvio fatto che tu su tua madre hai maturato delle convinzioni,e anche se tali convinzioni non sono di tipo scientifico,tu ritieni ragionevole sfruttarle.
quindi oltre a non essere irrilevanti perche' in un rapporto si usa a manetta il sapere se una persona ci vuol bene e se ci possiamo quindi con ragionevolezza fidare e contare su di essa,apparte questo non usarne si traduce in un irragionevolezza..perche' uno che vorrebbe fare l'analisi chimica alla torta della madre perche' non ha una sua convinzione su quel che sua madre nutre per lui,è da psicologo.

Per quello che riguarda Dio io non lo prendo in considerazione proprio perchè per me una cosa empirica non fa parte del reale ed in quanto tale non ha alcun significato

a me non mi scandalizza questo.
ma la massima categoria della ragione,è la categoria della possibilita',escludere qualcosa arbitrariamente è sempre un gesto irragionevole.
io capisco uno che non crede,ma non capisco uno che dice che l'idea di Dio neanche la prende in considerazione.
quest'ultima perdona ma si chiama presunzione..o no?
non è scientifico come atteggiamento escludere qualcosa a priori,se è l'atteggiamento scientifico quello in cui ti ritrovi.

misterx

18-08-2003, 20:01

le vostre più che risposte sono poemi, almeno, così vi direbbe una mia ex prof di italiano

ma avete dimenticato come si sintetizza un argomento ?

:p

evelon

19-08-2003, 00:11

Originariamente inviato da Anakin
x Evelon
mi fa piacere risponderti pero' vorrei che focalizzassi meglio la tua domanda.
non hai capito la risposta(che assumendo di credere in quel che crede un cristiano mi sembra abbastanza chiara),o forse quel che mi volevi dire tra le righe è che ti domandi come faccia uno che dice di essere una persona che usa la ragione,ad arrivare a scrivere per paginate ed essere convinto di cose non dimostrate scientificamente?
sarebbero due cose diverse.

La tua risposta era indirizzata a Tommy781 che non crede (come in suo pieno diritto) solo a ciò che può o potrà essere dimostrato ovvero al "reale".
Io la penso diversamente.

Se non sbaglio dio è, per definizione, un'entità soprannaturale ("sopra" le leggi della natura che, se vuole, può violare).
Posta questa condizione allora l'umana ragione, attualmente, non può che considerarsi agnostica visto che con gli strumenti a disposizione (logica, ragionamento etc..) non può dimostrare nè l'esistenza di dio nè la sua assenza in quanto legata all'universo "reale".

Proprio per questo per credere all'esistenza di una qualunque divinità occorre un atto di fede, di fiducia "cieca" che nessuno può dimostrare.

Quindi puoi escludere la seconda parte del tuo quesito.

Commenta questo:
Originariamente inviato da Anakin
allora per un cattolico la realta' l'ha creata Dio,ed egli è il senso di ogni cosa.
dire:il bene è di Dio....
è dire che il bene lo si fa facendo coscientemente o non coscientemente,parte di quello che è il disegno di Dio.
ma non vedo contraddizioni,se abbiamo assunto che Dio è il senso della realta',ed inoltre nessuno leva il fatto che le azioni siano compiute da noi.

Neanch'io colgo contraddizioni...ma solo perchè non nè afferro il senso.

Questo tuo discorso, probabilmente, sarà teologicamente correttissimo ma io leggo frasi assurde.
Cos'è il "senso della realtà che (pare) essere il centro del discorso e che chiedi all'interlocutore di identificare con un dio ?

Mi sfugge il "senso di ogni cosa".
Il senso di ogni cosa è il senso delle cose materiali ?
Dei sentimenti ?
Di...?

Quindi, a priori, tu assumi che ci sia un senso per qualcosa.
Questo "dettaglio" che dai per scontato non mi pare tanto piccolo.
Forse non è stato notato da altri, visto che nessuno te l'ha fatto notare, o forse anche tutti i partecipanti hanno visione di un "senso delle cose" che io proprio non vedo.

Originariamente inviato da Anakin
il punto che devi capire,è che ad un certo livello essendo Dio il senso delle cose,la felicita' del uomo,ecc ecc,assunto questo,è ovvio che vi sia una sorta di assimmetria.
insomma se è Dio il senso,sara' necessario o no?
se costitutivamente l'uomo ha come risposta di ogni sua domanda Dio,accettato questo è palese che sia Dio e lui solo che puo mettere la parola lieto fine.
insomma mi pare assolutamente logico.

"sarà necessario" ?
Ovvero se assumiamo a priori che dio sia il senso ci ritroviamo ad autogiustificare la sua necessaria presenza in virtù della nostra assunzione di partenza ?

ribadendo che non conosco la teologia abbastanza per contraddirti dal punto di vista formale questo discorso si arrotola su sè stesso in un modo pauroso e sostanzialmente illogico.

Ti dò atto che ho "smontato" il tuo scritto in 2 parti ma formalmente non mi sembra che stia in piedi messo così.
E visto che i misteri del linguaggio teologico :p mi sono ignoti ti ho chiesto di spiegare gli stessi concetti in altre parole.

Bet

19-08-2003, 00:46

Originariamente inviato da Scoperchiatore
intendevi "non ci fU..."? :D

se così è, da questo punto di vista non sarei molto d'accordo... secondo me la chiesa è stata la padrona incontrastata del sapere per molto tempo, e non ha permesso il confronto dei cristiani con altri... quindi se per dialettica intendi quello che intendo io, non c'era... ;)

cmq, se vuoi, spiega meglio il concetto sovra esposto... così capisco meglio... ;)

azz...m'è venuto il post troppo lungo e con l'argomento andrei OT, non voglio tediare nessuno... per ora rinuncio :)

Bet

19-08-2003, 01:00

Originariamente inviato da evelon
....

Commenta questo:

Neanch'io colgo contraddizioni...ma solo perchè non nè afferro il senso.

Questo tuo discorso, probabilmente, sarà teologicamente correttissimo ma io leggo frasi assurde.
Cos'è il "senso della realtà che (pare) essere il centro del discorso e che chiedi all'interlocutore di identificare con un dio ?

Mi sfugge il "senso di ogni cosa".
Il senso di ogni cosa è il senso delle cose materiali ?
Dei sentimenti ?
Di...?

Quindi, a priori, tu assumi che ci sia un senso per qualcosa.
Questo "dettaglio" che dai per scontato non mi pare tanto piccolo.
Forse non è stato notato da altri, visto che nessuno te l'ha fatto notare, o forse anche tutti i partecipanti hanno visione di un "senso delle cose" che io proprio non vedo.

evelon, non è sfuggito nulla, tranquillo: solo che la parte di Anakin che hai quotato era una risposta alla domanda posta da Tommy "C'è qualche credente che se la sente di spiegarmi questa incongruenza nell'assegnare colpe e meriti all'umanità?" dove appunto chiedeva il senso a un credente su una questione di fede che risponde per l'appunto dal punto di vista di un credente :p :D . L'apriori era ampiamente concesso ;)
Poi volendo si puo' anche discutere dell'apriori e faro diventare un a posteriori ;)

Per il resto la fede non è assolutamente cieca: è ragionevole, che significa non dimostrabile matematicamente (e meno male!). Come non è dimostrabile matematicamente l'ateismo e la maggior parte delle cose che facciamo nella vita. Ok? Ma Anakin l'ha spiegato ampiamente.

Madmind

19-08-2003, 03:17

ho leggiucchiato il 3d qua e la... troppo lunghe le risposte per seguirle tutte, soprattutto a quest'ora... cmq provo a spiegare come la penso in proposito.
Distinzione fondamentale da fare tra chiesa, uomini e fede...
La chiesa e' nata, o meglio e' stata sfruttata, come strumento di controllo per motivare al poveraccio che coltivava la terra del feudatario 16 ore al giorno senza gratificazioni e soddisfazioni materiali inculcandogli il timore dell'inferno e donandogli la giusta ricompensa nell'aldila'. Ah tra l'altro il cristianesimo ha la presunzione di essere l'unica religione che impone agli altri il proprio Dio... alla fine tutte le religioni fanno capo alla stessa "entita'", la vedo come un modo diverso di esprimere il medesimo concetto.
Per quanto mi riguarda, credo nella reincarnazione... a volte ci si chiede perche' certa gente sembri esser nata per soffrire "ingiustamente", ma dal mio punto di vista semplicemente paga cio' che ha fatto nella vita precedente... oddio non la vedo come la ricerca del karma nel buddhismo, li ci si reincarna per espiare colpe fino a raggiungere la "perfezione" (semplificando molto) mentre per me e' un ciclo che mantiene un equilibrio costante, ma sto divagando...
Dio... perche' si parla di Dio solo quando ci capitano cose belle e si tira fuori il libero arbitrio quando sembra andar tutto male? mah e' una semplificazione comoda e banale... Innanzi tutto a quale Dio ci stiamo rivolgendo? quello cristiano? non e' certo quello in cui posso credere io... anche perche' tutte le altre divinita'? i vari pantheon che fine han fatto? le religioni politeiste sono tutte da buttare nel cestino?
Io credo nel culto della Madre Terra... ad energie che possiamo anche percepire se non facciamo finta di ignorare e alle quali, a seconda della connotazione, son stati dati diversi nomi... create divinita' che incarnassero quell'Essenza...
Dio... tornando a questa "entita'"... non e' certo un "supervisore" qualcuno che deve proteggerci o portarci per mano a spasso evitandoci le cadute... e' il responsabile della nostra esistenza... merito o colpa sua... purtroppo so cosa non e', ma certo non so cosa sia, poiche' non e' possibile dargli forma...
Visto che questo post si sta trasformando in delirio e vista l'ora, vedo di andare a dormire... magari domani riesco a farmi capire meglio

Bet

19-08-2003, 10:07

x Scoperchiatore: visto che la risposta sarebbe stata OT e un po' lunghetta se vuoi te la manda con pvt

Scoperchiatore

19-08-2003, 10:51

Originariamente inviato da Bet
x Scoperchiatore: visto che la risposta sarebbe stata OT e un po' lunghetta se vuoi te la manda con pvt

si, se vuoi manda ;) :cool:

Anakin

19-08-2003, 11:16

x Bet
se l'hai salvato posta!
uno perche' mi interessa,e due cosi' non sono il solo ad essere logorroico:D

----------------------
x Evelon
mi pare che decisamente fai un po di confusione.:p

come ti ha detto Bet,Tommy781 ha fatto una domanda in cui chiedeva di spiegare quella che per lui mettendosi nella testa di un credente e assumendo il suo credo,era una contraddizione.
che esista un senso delle cose,che Dio sia la risposta al desiderio di felicita' del uomo,e via dicendo,forse ti è sfuggito il senso globale del discorso,sono preposizioni che si assumevano per vere,in quanto la contraddizione che si voleva evidenziare,era nel sistema di pensiero della teologia cristiana.
come ben saprai,per mostrare l'incoerenza di un sistema logico-formale(anche se il cristianesimo è tutt'altro che un insieme di definizioni)si assumono per vere tutte le sue preposizioni,e si cerca una contraddizione.
paradossalmente se non si prende per buona una preposizione del sistema,non si potra' poi dire di aver trovato un incoerenza del sistema,quindi è ovvio che vadano prese per buone,se il punto è sottolineare una CONTRADDIZIONE,come chiedeva tommy781(se non è chiaro devi rifare analisi 1:D)
tu adesso non stai cercando un incoerenza nel "sistema" cristiano,ma stai sostenendo che il sistema lo reputi falso in quanto delle basi in partenza a te non convincono.
è cosa logicamente ben diversa,a cui ovviamente la mia risposta non rispondeva.
spero che l'essermi espresso in linguaggio pseudo-matematico ti abbia aiutato a capire dove' il punto,e che il tuo discorso è tutt'altra cosa con la domanda del 3D.
tanto che sulla domanda di apertura(ora questioniamo su altro) Tommy781 ha capito cosa avevo da dire.

poi se vuoi capire cosa caspita significa una cosa,o che ragioni noi abbiamo per pensare sia cosi,spara e noi proviamo a risponderti.
non è che fuggo le domande..è che mi devono essere fatte!
non puoi dirmi che rispondo in maniera sconnessa,perche' non hai capito la domanda alla quale rispondo..mi arrabbio:D
per esempio:

Ovvero se assumiamo a priori che dio sia il senso ci ritroviamo ad autogiustificare la sua necessaria presenza in virtù della nostra assunzione di partenza ?

questo ragionamente che poi giudichi da solo,come arrotalato su se stesso e illogico(sono daccordissimo) l'hai fatto solo tu!
perche' non so perche' tu ti sia messo in testa che nella mia risposta dovesse esserci una dimostrazione del fatto che Dio sia esistente e sia il senso di tutto.
che Dio sia il senso di tutto,e che l'uomo abbia bisogno di Dio per essere felici sono preposizioni che in questa discussione davo assolutamente per scontate in partenza,in quanto la domanda ripeto ancora una volta era una curiosita sul modo di pensare del credo cristiano.
tu te ne sei uscito come se ci fosse in atto un tentativo sconclusionato di dimostrazione del esistenza di Dio spacciato per rigoroso....guarda quando vorro' argomentare che voi non credenti siete dei fessi(si scherza ne) ti faccio un fischio:D ma ti assicuro che non era il caso della risposta sopra,quindi deponi le armi.

Se non sbaglio dio è, per definizione, un'entità soprannaturale ("sopra" le leggi della natura che, se vuole, può violare).
Posta questa condizione allora l'umana ragione, attualmente, non può che considerarsi agnostica visto che con gli strumenti a disposizione (logica, ragionamento etc..) non può dimostrare nè l'esistenza di dio nè la sua assenza in quanto legata all'universo "reale".

Proprio per questo per credere all'esistenza di una qualunque divinità occorre un atto di fede, di fiducia "cieca" che nessuno può dimostrare.

Quindi puoi escludere la seconda parte del tuo quesito.

premessa.
la seconda parte,ovvero spiegarti perche' ritengo ragionevole la mia fede,non ha nulla a che vedere col dimostrare scientificamente Dio.
ritenere che un atto di fiducia(la fede) sia cieco in quanto non dimostrabile scientificamente è una boiata(scusa il termine non c'è l'ho con te)che non sta ne in cielo ne in terra.
che non si capisce perche' pur essendo un concetto elementare e ovvio,è stato rimosso dalle teste delle persone(e ci vogliono pagine poi...)
la fiducia cieca è del imbecille o di chi è in una situazione in cui per forza di cose è costretto a fidarsi.
al di di questi due casi l'atto di fede è una dinamica che lavora sinergicamente con la ragione dalla mattina alla sera in ogni persona.
non è quel assurdo interrutore a due posizioni del cervello che esiste unicamente per indicare se uno crede in Dio o meno,questa è un concetto posticcio e senza senso.

tu le tue chiavi di casa per far innaffiare le piante quando vai in vacanza a chi le dai?
non a uno sconosciuto,ma la presterai ad un conoscente del quale hai delle ragioni per fidarti
non puoi dimostrare scientificamente in nessuno dei due casi se ti saccheggiano la casa o no.
se le dai allo sconosciuto la fede è cieca,se le dai a un tuo buon amico il gesto è ragionevole,pur basandosi sulla fiducia.
tu lo Sri Lanka lo hai mai visto?(penso di no)
eppure adesso se ti chiedessero se esiste questo posto,e tu devi rispondere su due piedi(quindi non ha importanza alcuna il fatto che in seguito tu lo puoi visitare dal punto di vista del metodo,la domanda riguarda il presente),pur se non puoi dimostrarne scientificamente l'esistenza,tu dici di si(me lo auguro!)
perche' hai delle ragioni per fidarti che quel che hai appreso indirettamente sia corretto.
hai un amico che c'è stato(e hai delle ragioni per fidarti di lui),lo hai visto su diversi atlanti e hai delle ragioni per ritenere irraggionevole l'ipotesi del complotto planetario,te ne ha parlato l'insegnante e ha sempre detto cose che hai poi trovato esatte,e quindi ti sembra ragionevole darle retta..poi per giunta unisci tutte queste cose contemporaneamente,e la ragionevolezza per fidarsi che lo Sri Lanka esiste appare evidente.

ogni cristiano che abbia le ragioni per essere tale,puo con piu' o meno lucidita' parlarti dei fatti e degli incontri nel esperienza che pian pianino gli hanno dato indizi sulla ragionevolezza della sua fede,anche perche' il cristianesimo è una "religione materialista",cioe' Dio è nella carne,la dove sono due o tre nel mio nome io saro' li,quindi si gioca totalmente nel esperienza quotidiana.
ma attento i singoli episodi o anche la loro totalita',non hanno la pretesa di essere dimostrazione di nulla.
sono indizi che per l'esperienza di una persona acquistano un significato,non è detto che per te siano significativi.
se te reputi uno stronzo una persona il fatto che io ti racconti che con me è stato gentile,non è che ti dimostra che hai torto.
quindi convincerti no o essere daccordo no,ma il capire perche' quella persona reputa ragionevole credere quello puoi arrivare a capirlo.
mi spiace per la lunghezza.

Bet

19-08-2003, 11:33

Originariamente inviato da Anakin
x Bet
se l'hai salvato posta!
uno perche' mi interessa,e due cosi' non sono il solo ad essere logorroico:D

era un po' ot e riguardava l'affermazione di Scoperchiatore sulla mancanza di dialettica del primo cristianesimo cmq azzi vostri, beccati sto copia/incolla :D

Potrei sbagliare, ma sembra che per te Chiesa delle origini fosse un po' come quella attuale, magari in miniatura e un po' più dispostica, un vertice di una o poche persone in grado di dare da bere a chiunque qualsiasi cosa. Anzitutto tieni conto che l'episcopato è nato di fatto nel secondo secolo ed Alessandria (la capitale culturare dell'impero) vide il suo primo vescovo nel terzo secolo. Il papa, di fatto, per i primi concili (siamo nel quarto secolo) non fece sentire quasi la sua voce.
Il sorgere della Chiesa è già stato caratterizzata dalla dialettica in una posizione peraltro di notevole sfavore: tieni conto che nacque come setta eretica di minoranza all'interno dell'ebraismo e in pratica i primi cento anni furono caraterizzati dal confronto con gli ebrei. Già alcuni testi del nuovo testamento sono testimoni di questa situazione (ma anche altri successivi che si configurano letterariamente proprio come dialoghi).
Nacque anche con l'etichetta di paganesimo all'interno dell'impero romano giacchè i cristiani erano accusati di non sacrificare agli dei e render culto all'imperatore e per questo messi a morte. Di questo è testimone tutta la letteratura apologetica (Giustino e tutti gli altri) che si configura come un tentativo di dialogo con il mondo pagano.
Ci sono poi tutte le discussioni con il mondo gnostico, ed altre correnti considerate eretiche, più o meno pacate.
Dal terzo secolo è diventata più consistente una dialettica interna, non perchè i cristiani fossero la maggioranza (non lo erano ancora!), ma per l'importanza delle questioni trattate nei primi concili durante i quali sono stati fissati tre dogmi in croce e rimangano quasi gli unici in tutta la storia della Chiesa (si parla di divinità di Cristo e della trinità, non certo dell'andare a messa, decisioni prese a maggioranza con la figura del papa del tutto marginale). Il fatto poi che fosse diventata più consistente la dialettica interna non fece certo sparire il confronto con gli altri, tanto che Agostino rispose alla accuse pagane sullo sfacelo dell'impero romano col De civitare dei: che è del V secolo. Ma non è certo l'unico esempio, ve ne sono moltissimi altri, questo è forse il + famoso. E non c'era nessuno che mettesse a tacere un pagano se questo, come accadeva, voleva dire la sua. Le ultime scuole pagane sono se non mi sbaglio del IV secolo, ma non perchè i pagani fossero messi in croce: perchè al crollo dell'impero si sostituì di fatto l'unica istituzione (il cristianesimo un po' più organizzato) che legava la nascente europa. Se non ci fossero stati personaggi dello spessore di Agostino, Origene, Basilio ecc. che si confrontarono e convinsero molti degli oppositori, col piffero che l'editto di Costantino sarebbe stato sufficiente per costruire e mantenere una Chiesa.
Tale confronto è proseguito dopo la caduta dell'impero: solo che che la superiorità schiacciante della cultura dei romani ormai convertiti al cristianesimo fece sì che i barbari si convertirono. Goti, Visitgoti, Unni ecc. avevano ben poco da opporre ai cristiani e questo non certo x colpa dei cristiani.
La consegna di tutti gli scritti dell'antichità, ovviamente anche quelli pagani, avvenne per opera dei monasteri... altro che impedire il confronto! Al medioevo ci si è arrivati così. Poi lì la cultura è stata troppo a senso unico, ci sono stati parecchi errori, ma sappi anche che fu un periodo in cui mai fu emanato un dogma; che l'approfondimento religioso avvenne sulla base di una teologia talvolta iperazionalista (prendendo a piene mani da aristotele e platone), che inizio' una grande apertura nei confronti della cultura araba (anche se alla fine la cosa ando' male... ma soprattutto per le mire espansionistiche arabe che arrivarono in Francia), che fu uno dei periodi in cui magia, superstizione e astrologia tocco' i minimi (per esplodere poi col rinascimento).
Tutto sommato penso che il periodo peggiore della Chiesa inizio' di lì in avanti per qualche secolo. Anche se la cosa fu compensata dai nuovi movimenti pauperistici, alcuni ortodossi (Francescani), alcuni scismatici (Valdesi), alcuni un po' fuori di testa (Catari).
Questo in estrema sintesi