View Full Version : Borsa del terrore
Alessandro Bordin
29-07-2003, 13:05
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,185077,00.html
http://www.policyanalysismarket.org/pam_home.htm
Con la "Borsa del terrore" 5 cent per la vita di Arafat
Il Pentagono mette a punto un sistema per acquistare future sugli attacchi terroristici. Due senatori Usa protestano e dal sito scompaiono le istruzioni. Il Nuovo le ha recuperate
WASHINGTON – Presto sarà possibile scommettere sulla morte di Yasser Arafat e tirarci su qualche dollaro. E’ la nuova frontiera del trading estremo che il Pentagono sta per varare con la “Borsa di analisi politica”, un mercato dove gli investitori possono speculare su avvenimenti politici ed economici delle aree calde del mondo e investire denari sulla probabilità che un attacco terroristico o un attentato si realizzi.
Al quartier generale della Difesa americana la giustificano dicendo che così si aiuterà il governo a calcolare le possibilità che eventi terribili del genere si verifichino. Insomma, soltanto un sistema per prevenire nuovi 11 settembre, dicono. Ma l’iniziativa del Policy Analysis Market, che si nasconde dietro un velo di pudore – al Pentagono viene descritta come “mercato azionistico a termine sul Medio Oriente” – ha già suscitato l’indignazione di alcuni politici statunitensi.
"L'idea di una sala corse federale su atrocità e terrorismo è ridicola e grottesca", ha protestato il senatore democratico Ron Wyden dell'Oregon quando ha capito che è possibile guadagnare, per esempio, sull’eventualità di un attacco missilistico nordcoreano. "Inutile, offensiva e incredibilmente stupida", anche per Byron Dorgan, senatore del Nord Dakota.
Il Policy Analysis Market, ideato dall'Agenzia del Pentagono per la ricerca avanzata (Darpa) e da due società private - la Net Exchange, un'azienda specializzata nelle tecnologie dei mercati, e la Economist Intelligence Unit, divisione economica del settimanale britannico The Economist - ha anche un sito , dove si annuncia che il trading inizierà il 1° ottobre e che le iscrizioni per partecipare sono aperte. Dal sito, però, dopo le rimostranze dei due senatori, è scomparso un grafico dove, con tanto di cartina del Medio Oriente, veniva spiegato nel dettaglio quanto costa comprare un future sulla vita di Arafat o sulla durata al potere del re di Giordania.
Noi del Nuovo siamo riusciti a recuperare il grafico censurato della “Borsa del terrore” (clicca in alto a destra) . Coperti dall’anonimato si potrà quindi scommettere su un attacco chimico in Israele o su quanti soldati americani moriranno durante operazioni militari. A spiegare meglio come dovrebbe funzionare ci pensa lo stesso Pentagono. “Per esempio”, spiega un funzionario al New York Times, “si può comprare un contratto-future per 5 cent sulla probabilità che il Primo Ministro X verrà assassinato e, se tanti altri trader crederanno in questa eventualità, il future potrebbe crescere fino a 50 cent”. Se poi il povero Primo Ministro X lo uccidono davvero, il valore cresce fino a un dollaro, e in quel caso il guadagno netto sale a 95 cent. Un bell’affare. Che a quanto pare piace a tanti, visto che già mille trader si erano registrati venerdì scorso.
Spero sia una "nuovata"
:rolleyes:
westminzer
29-07-2003, 13:08
edit :O :D
LuPellox85
29-07-2003, 13:10
dicevo..
non ci butterei mai soldi, troppo instabile..
è come scommettere alla snai su Milan - Juve :D
Originariamente inviato da LuPellox85
dicevo..
non ci butterei mai soldi, troppo instabile..
è come scommettere alla snai su Milan - Juve :D
La differenza e' che a Milan-Juve di solito non muore nessuno :rolleyes:
LuPellox85
29-07-2003, 13:12
Originariamente inviato da prio
La differenza e' che a Milan-Juve di solito non muore nessuno :rolleyes:
ironizzavo :) spero che nessuno se la sia presa
Preferisco non fare commenti................
questo la dice lunga sull'intelligenza degli statunitensi credo............. :rolleyes:
D'altronde le speculazioni delle compagnie aeree e di assicurazione coinvolte nell'11 settembre hanno fruttato parecchio, quindi perché non istituzionalizzarle?
E' il libero mercato, figliolo:(
Originariamente inviato da rob66
Preferisco non fare commenti................
questo la dice lunga sull'intelligenza degli statunitensi credo............. :rolleyes:
Non facciamo di tutta l'erba un fascio.
Originariamente inviato da buster
D'altronde le speculazioni delle compagnie aeree e di assicurazione coinvolte nell'11 settembre hanno fruttato parecchio, quindi perché non istituzionalizzarle?
E' il libero mercato, figliolo:(
Che centra tutto ciò ?
Le speculazioni borsistiche sono (fortunatamente) possibili e con un pò di sale in zucca regalano grosse soddisfazioni.
E son già "istituzionalizzate" (ovvero permesse).
Il libero mercato fortunatamente c'è e non mi sembra di doverne parlare in senso negativo come sembra trasparire dal tuo post (forse non colgo l'ironia; in questo caso scusami).
Il caso in questione è molto diverso.
Io aspetterei una conferma della veridicità della notizia prima di dare opinioni.
Questo tipo di borsa secondo me porterà o porterebbe a una involuzione storica, perchè è difficile che chi vuole puntare o guadagnare denaro abbia anche moralità o ritrosie e quindi più persone che pensano al denaro pensano anche a cose poco morali, non è retorica, secondo me.
Quindi se è accettabile che si punti su quell'evento disastroso, questo potrebbe giustificare un ORIENTAMENTO di questo tipo di opinioni, a favore di chi gestisce e vuole soluzioni sbrigative, il caso mediorientale potrebbe essere un punto di inizio per questo tipo di soluzioni.
tutto questo ammesso che sia vera la notizia.
Peccato che le assicurazioni e le compagnie aeree coinvolte abbiano legami (se non addirittura siano guidate) con alcuni ex esponenti dei servizi segreti e che perciò abbiano avuto notizie di prima mano sugli attentati dell'11 settembre: d'altronde non si capisce coma abbiano potuto effettuare movimenti in borsa tanto lungimiranti proprio nei 3 giorni prima dell'attentato, in barba inoltre alle poche leggi che controllano i movimenti borsistici a Wall Street. L'FBI è tutt'ora sotto inchiesta per non aver chiuso la borsa nonostante ce ne fossero gli estremi, dato il movimento fuori range di alcuni titoli.
D'altronde si poteva prevenire l'attentato o lucrarci. Hanno scelto la seconda.
Ora istituzionalizzano questa pratica, di modo che, per dire, le compagnie petrolifere guidate dai rappresentanti più significativi del governo USA, in possesso di informazioni sicuramente più aggiornate di chiunque altro sugli eventi internazionali possano speculare in borsa.
E' tutto legale e democratico.
Una democrazia e una legalità che non mi piacciono.
Originariamente inviato da buster
Peccato che le assicurazioni e le compagnie aeree coinvolte abbiano legami (se non addirittura siano guidate) con alcuni ex esponenti dei servizi segreti e che perciò abbiano avuto notizie di prima mano sugli attentati dell'11 settembre: d'altronde non si capisce coma abbiano potuto effettuare movimenti in borsa tanto lungimiranti proprio nei 3 giorni prima dell'attentato, in barba inoltre alle poche leggi che controllano i movimenti borsistici a Wall Street. L'FBI è tutt'ora sotto inchiesta per non aver chiuso la borsa nonostante ce ne fossero gli estremi, dato il movimento fuori range di alcuni titoli.
D'altronde si poteva prevenire l'attentato o lucrarci. Hanno scelto la seconda.
Ora istituzionalizzano questa pratica, di modo che, per dire, le compagnie petrolifere guidate dai rappresentanti più significativi del governo USA, in possesso di informazioni sicuramente più aggiornate di chiunque altro sugli eventi internazionali possano speculare in borsa.
E' tutto legale e democratico.
Una democrazia e una legalità che non mi piacciono.
Una cosa su tutte : "poche leggi che controllano i movimenti borsistici a Wall Street" ???? :eek: :eek:
Ma sai quante sono ed in che misura sono (oltre alle leggi internazionali )?
Prova ad investire qualche soldo in borsa in America e studiarti le regole borsistiche.....
Che le compagnie abbiano avuto notizie "prima" è una voce che è circolata subito dopo gli attentati ma non è mai stato dimostrato nulla (per favore non facciamo dietrologia) e cmq non credo che tu possa affermarlo o solo sospettarlo ragionevolmente.
In ogni caso mi pare di ricordare almeno un paio di trasmissioni tv (e qualche utente di questo forum) dimostrare che i movimenti in questione erano del tutto normali visto l'andamento del mercato e di quei titoli in particolare e che le compagnie ci avessero comunque rimesso.
Parli di chiusura della borsa ma se non ricordo male la borsa fu chiusa proprio per due giorni.
Altra incongruenza è che secondo l'articolo la cosa sarebbe una sorta di borsa "a parte" specifica per queste questioni (sempre che sia vera la notizia) gestita fuori da wall street e che di conseguenza, con la borsa economica ordinaria non avrebbe legami.
La storia, infine, che dell'attentato si sapeva e non si è voluto prevenire mi sembra fuori da ogni logica...
Originariamente inviato da buster
Peccato che le assicurazioni e le compagnie aeree coinvolte siano guidate da alcuni ex esponenti dei servizi segreti
cut
Ho dimenticato una cosa nel post precedente:
Queste situazioni descritte nella frase quotate sono piuttosto comuni in un mercato del lavoro molto aperto e poco "settoriale" come quello americano (ma più in generale quello anglosassone)
Originariamente inviato da evelon
La storia, infine, che dell'attentato si sapeva e non si è voluto prevenire mi sembra fuori da ogni logica...
Improbabile, ma non "fuori da ogni logica"....
Del resto negli USA si e' gia' visto di peggio, quindi non me ne stupirei anche se fosse vero.
La borsa è stata chiusa 2 giorni... dopo.:(
Che i movimenti azionari di alcuni titoli non fossero normali è dato di fatto, tanto che c'è un'inchiesta giudiziaria.
Cmq è tutto ot: è barbaro pensare di speculare, scommettere, guadagnare su attentati, morti, devastazioni.
Ma se viene fatto negli USA è democratico e manifestazione di libertà.
Spero che sia tutto una bufala e di aver scritto vuoto, se no che tristezza...
Originariamente inviato da buster
La borsa è stata chiusa 2 giorni... dopo.:(
Che i movimenti azionari di alcuni titoli non fossero normali è dato di fatto, tanto che c'è un'inchiesta giudiziaria.
Cmq è tutto ot: è barbaro pensare di speculare, scommettere, guadagnare su attentati, morti, devastazioni.
Ma se viene fatto negli USA è democratico e manifestazione di libertà.
Spero che sia tutto una bufala e di aver scritto vuoto, se no che tristezza...
E' stata chiusa subito dopo il primo aereo.
La chiusura è durata 2 giorni e 1/2
Chi ha detto che se viene fatto in USA è manifestazione di libertà ?
Nessuno ha difeso questa iniziativa
La borsa USA non ha aperto l'11/09 ed è rimasta chiusa per 4 giorni a differenza dei mercati europei, sempre aperti.
La notizia è assolutamente da verificare e a mio parere un'altra delle web-bufale.
Un conto è creare un nuovo circuito regolamentato (negli USA si può comprare e vendere strumenti finanziari su diversi mercati non solo sui classici NYSE e Nasdaq) e un conto è mettere su un sito di pseudo-scommesse.
Tra le altre cose che contratto è un contratto da 5 Cent/$?
Non ha senso.
una cosa è chiudere la borsa perchè chissà quale sconosciuto finimondo sta succedendo nel proprio paese, un'altra è tenerla in azione per fatti che riguardano luoghi e situazioni lontane.
WASHINGTON - L'idea che qualcuno potesse arricchirsi prevedendo un nuovo 11 settembre non è piaciuta a nessuno. Così, il dipartimento della Difesa statunitense ha dovuto abbandonare il suo progetto per un sistema di scommesse sulla situazione mediorientale.
Secondo l'idea del Pentagono, una speciale Borsa avrebbe permesso agli investitori di comprare titoli associati a particolari eventi: l'assassinio di Yasser Arafat, la deposizione del re di Giordania, e così via. I primi mille investitori avrebbero iniziato a puntare ad ottobre. Come nel mercato dei "futures", nel quale si può scommettere ad esempio sul prezzo del petrolio ad una determinata data, così nel Policy Analysis Market (Pam) del Pentagono si sarebbe potuto puntare sulla prossima crisi mediorientale: se re Abdullah II fosse stato cacciato dal trono, chi avesse azzeccato la previsione avrebbe guadagnato a spese di chi avesse puntato sulla stabilità della monarchia giordana.
Secondo la Darpa, l'agenzia del Pentagono che aveva ideato il progetto Pam, questo sistema avrebbe fruttato molte informazioni e costituito un notevole miglioramento rispetto ai tradizionali metodi di intelligence: "Già ora, gli analisti utilizzano i prezzi dei vari mercati come indicatori di eventi potenziali", aveva spiegato la Darpa in un comunicato ancora visibile suo sito Web. "La prospettiva del profitto e il timore delle perdite sono alla base del potere predittivo dei mercati".
Immediate le proteste dei democratici. I senatori Ron Wyden e Byron Dorgan avevano "incredibilmente stupida" l'idea del Pentagono. "Come vi sentireste se foste il re di Giordania e scopriste che il dipartimento della Difesa statunitense sta raccogliendo scommesse sulla vostra deposizione entro l'anno?", si chiedeva Dorgan. "Immaginate cosa accadrebbe se un altro paese si mettesse a scommettere sull'assassinio di un politico americano e sul rovesciamento di questa o quella istituzione".
Il leader dei senatori democratici, Tom Daschle, si era rivolto direttamente al presidente Bush: "Questo programma potrebbe essere un incentivo a commettere atti terroristici", aveva dichiarato. "Probabilmente è l'idea più irresponsabile, offensiva e misera che abbia mai sentito provenire da questa amministrazione".
Proteste che hanno costretto il dipartimento della Difesa a tornare sui propri passi. Il capo della commissione sui servizi armati del Senato, il repubblicano John Warner, ha telefonato al direttore del progetto comunicando il dietro front. A capo del Pam c'era l'ammiraglio John Poindexter, consigliere per la sicurezza nazionale del presidente Reagan ai tempi dello scandalo Iran-Contra. L'ammiraglio era già stato criticato dai difensori dei diritti civili per il suo Total Information Awareness (Tia), un programma che prevede la raccolta di tutti le informazioni individuali ritenute di qualche interesse nella guerra contro il terrorismo e la loro analisi attraverso modelli matematici per individuare eventuali minacce alla sicurezza nazionale.
Originariamente inviato da raxas
una cosa è chiudere la borsa perchè chissà quale sconosciuto finimondo sta succedendo nel proprio paese, un'altra è tenerla in azione per fatti che riguardano luoghi e situazioni lontane.
I mercati finanziari europei sono estremamente dipendenti dall'andamento USA e l'errore è nato proprio qui.
Lasciarli aperti mentre gli Americani erano giocoforza chiusi (visto che a New York era tutto o distrutto o impossibilitato a funzionare) non ha fatto altro che far perdere ogni riferimento con le conseguenze che si sono viste, volatilità alle stelle e crolli vertiginosi.
Le varie borse EU si erano consultate decidendo per la non chiusura ma a mio avviso, in questo caso specifico, hanno sbagliato.
Mr Pompa
29-07-2003, 20:24
Ma dai, nn è possibile!!! Nn ci credo!!! Se è vero stanno fuori di melone!
Alessandro Bordin
30-07-2003, 07:51
Televideo riporta che il Pentagono ha annullato tutto in seguito alle proteste.
Quindi era vero :rolleyes:
Mi sembra una cosa concettualmente interessante, anche se in questi termini del tutto inefficace.
Mi spiego meglio.
Ma prima vorrei dire a tutti che se invece di commentare sull'onda di moti di indignazione forzata, vi sforzaste di capire fatti e questioni, emettereste opinioni molto più sensate.. pare infatti che per alcuni, qualsiasi notizia etichettabile come "proveniente da destra" "Bush" "mercato" "finanza" o quant'altro, sia deprecabile e assurda. Prima ancora di leggere. Prima ancora di capire. Questo a chi nuoce? A Bush? Alla questione? O alla capacità interpretativa di chi commenta e alla qualità delle discussioni nel forum? Vedete un po' voi..
Tornando in topic.
In un mercato il prezzo è uno straordinario veicolo di informazioni. Attraverso il prezzo, tutti i partecipanti al mercato si scambiano informazioni. Questo è il concetto stesso di "prezzo".
I "futures" come fa capire il nome sono contratti in cui si scambia una prestazione attuale "il prezzo" contro una prestazione futura "il contratto". In questo senso i futures sono concettualmente un modo efficiente per scambiare informazioni sul futuro.
Messa da parte per un momento l'indignazione forzata verso l'argomento, ha senso un mercato di futures sulla geopolitica internazionale? A mio avviso, no.
Non ha senso nel senso che non può fornire informazioni efficaci, in altre parole sarebbe un modo efficiente per fornire informazioni infondate, secondo il principio GIGO (Garbage In Garbage Out). I partecipanti al mercato infatti, non avrebbero informazioni sufficienti a sviluppare giudizi razionali. Il problema di "imperfetta informazione" dei mercati finanziari sarebbe talmente più forte in un mercato del genere, da rendere il "prezzo" risultante del tutto inattendibile, fondato su voci e informazioni non verificate, probabilmente molto volatile sull'onda di questa o quell'altra notizia.
Mentre un mercato futures sul prezzo del petrolio fornisce una valutazione di quanto costerà il petrolio tra 1 anno più efficiente di qualsiasi valutazione personale, a mio avviso per quanto riguarda la geopolitica la valutazione di 10-20 "esperti" risulterebbe più attendibile ed efficiente di quella di un mercato futures con 100.000 operatori mediamente disinformati.
Riassumendo quindi, "mercato" "Futures" e "prezzo" sono concetti utili ed efficienti per scambiare informazioni, ANCHE su fatti che alcuni ritengono (a mio avviso per un riflesso condizionato) amorali. Un'assicurazione sulla vita non è altro che un contratto futures sulla propria vita, basato su aspettativa di vita, stato di salute, stile di vita e mille altri fattori. Idem un'assicurazione furto e incendio.
Questi sono concetti che assumiamo "normali" e come tale a mio avviso è un "futures" sulla pace in Palestina. Il mio guadagno o perdita contrattando un tale futures non deriva dal fatto sottostante, dalla sua desiderabilità, dal mio giudizio di merito o di valore su di esso.. deriva solamente dalla mia capacità, migliore o peggiore a quella degli altri operatori, di prevedere cosa succederà in Palestina: cioè della mia capacità di gestire ed elaborare informazione. Così come quando sottoscrivo una polizza vita, o qualunque altro "contratto".
Quando discutiamo di pace in palestina, ognuno di noi ha sicuramente una personale valutazione della probabilità con cui questa si verificherà o meno nei prossimi 3 mesi, 1 anno, 10 anni, 100 anni. Un mercato futures non è altro che un sondaggio su queste nostre aspettative opinioni prospettive. Rispetto a un sondaggio, ha in più la dinamica (il prezzo si evolve in ogni momento, è come se in ogni istante si facesse un sondaggio) e la responsabilizzazione (essendoci un riscontro economico, ogni giudizio viene soppesato più di quanto si farebbe in un sondaggio senza conseguenze: giocando a poker senza soldi, chiunque è disposto a rischiare e non esistono bluff, perchè manca la responsabilizzazione: il gioco è falsato, non vince chi gioca meglio ma chi ha più fortuna).
Con un altro esempio poco calzante ma chiarificatore. Parliamo di "chi vuol essere milionario". Quando ha senso chiedere "l'aiuto del pubblico"? Ha senso chiederlo su domande generali, relativamente semplici, di cui ognuno può avere buona conoscenza ma di cui il concorrente non è sicuro. In questo caso, la risposta uscita dalla votazione del pubblico sarà generalmente efficace: la norma del pubblico avrà votato quella giusta. Non ha senso invece chiedere l'aiuto del pubblico su una domanda fortemente specialistica. In questo caso qualcuno tra il pubblico (magari 1 su 20) avrà la risposta giusta, ma sarà impossibile distinguerlo nella votazione. La risposta più votata corrisponderà ad un'estrazione casuale.. chiedere l'aiuto del pubblico non fornirà nessuna informazione migliore di quella che fornirebbe un'estrazione casuale.
In questo senso, un futures su fatti di geopolitica internazionale corrisponderebbe a mio avviso a chiedere l'aiuto del pubblico su una domanda tipo "in che anno è nato Rembrandt"?
Chiedo scusa a chi ha avuto la pazienza di leggere fino a qui..:O :) :p
a me pare che pagare un'assicurazione affinché io sia tutelato in caso prendesse fuoco la mia casa, o pagare un somma perchè venga assicurato un capitale o una rendita ad un familiare nel caso di evento negativo
e
pagare un tot per incassare nel caso in cui venga (o non venga) uccisa la persona X
abbiano in comune solo l'aspetto tecnico
Temo che ci sia, come al solito, una eccessiva "teoreticità" del discorso.
Ma andiamo con ordine. Innanzitutto non è che qualsiasi iniziativa dell'amministrazione Bush sia demenziale o incomprensibile. E' che, finora, una quota superiore alla metà delle iniziative prese dall'Amministrazione Bush erano demenziali o incomprensibili. In campo politico, democratico, internazionale, socio-sanitario, fiscale. In inglese si usa il termine "All-rounder"... in Italiano diciamo che è un [aggiungere un termine offensivo a piacere] a tutto tondo.
La discrepanza tra teoria e pratica è nella non assunzione del fatto che, attualmente, esistono gruppi di interesse economico in grado di piazzare una ragionevole entità di fondi in un determinato "future" e di farlo accadere.
In questo si scopre non tanto "l'amoralità" della scommessa in sè, quanto la sua pericolosità.
Prendendo l'esempio di SaMu, le assicurazioni sulla vita prevedono tutte la clausola di invalidazione nel caso la persona si suicidi o abbia ucciso il parente beneficiario, proprio sapendo che vi sono persone che agiscono "amoralmente" per trarre vantaggio.
Nella grande economia di borsa, dove girano quantità di denaro pari al deficit di alcuni paesi, questo invece sembra non sorvolare neanche le menti degli analisti teorici.
Però, il dato di fatto è che, se già quotidianamente si corre il rischio che una vita sia spezzata per incassare una polizza, davvero non intendo accogliere il rischio che sia spezzata un'intera nazione.
P.S.: molti analisti economici denunciarono, nelle due settimane prima dell'11/9 anomale "flessioni". Io stesso ricordo mio padre, che è solo un piccolo investitore, dire, la domenica prima: "secondo me si sta preparando qualche cosa di grosso".
Originariamente inviato da Bet
a me pare che pagare un'assicurazione affinché io sia tutelato in caso prendesse fuoco la mia casa, o pagare un somma perchè venga assicurato un capitale o una rendita ad un familiare nel caso di evento negativo
e
pagare un tot per incassare nel caso in cui venga (o non venga) uccisa la persona X
abbiano in comune solo l'aspetto tecnico
Bè è del fatto tecnico che si parla no ?:confused:
L'aspetto morale penso sia in secondo (o in terzo) piano.
Cmq complimenti a SaMu per la spiegazione esauriente.
Originariamente inviato da evelon
Bè è del fatto tecnico che si parla no ?:confused:
L'aspetto morale penso sia in secondo (o in terzo) piano.
Cmq complimenti a SaMu per la spiegazione esauriente.
Perchè si dovrebbe parlare solo dell'aspetto tecnico? :confused:
Ognuno, eventualmente, non puo' parlarne secondo l'aspetto che ritiene + opprtuno? :confused:
Indubbiamente si può parlare di ciò che si vuole, guai se così non fosse.
Però ritengo che per valutare un'iniziativa si debba valutare il raggiungimento dello scopo prefisso e le eventuali conseguenze dell'iniziativa stessa, ovvero farne un'analisi razionalmente "tecnica" ed obiettiva e conseguentemente slegata dagli aspetti "emotivi" o "morali".
Mi sembra un metro di giudizio migliore.
;)
Originariamente inviato da evelon
Bè è del fatto tecnico che si parla no ?:confused:
L'aspetto morale penso sia in secondo (o in terzo) piano.
Cmq complimenti a SaMu per la spiegazione esauriente.
In realtà la notizia riguardava diversi punti.
E da ogni lato appariva la totale irresponsabilità (per essere mooolto gentili) di chi ha concepito questa fesseria.
1) aspetto tecnico. Non solo non ha nessuna capacità preventiva, ma può addirittura creare "aggiunte motivazioni".
2) aspetto morale. Normalmente condanniamo chi scommette sulla lotta tra cani, in compenso diamo una sala corse legalizzata per chi scommetterebbe sulle esecuzioni di piazza.
3) aspetto professionale. I supposti professionisti della sicurezza scoprono di essere a tal punto indietro rispetto all'evoluzione del mondo da dover chiedere ai professionisti dell'economia. Un po' come dire che, finalmente, hanno capito chi guida il gioco.
Per Bet: a mio avviso guardi le cose da un punto di vista sbagliato. Ti garantisco che se vedessi qualcosa di amorale in questo concetto, non avrei remore a dirlo. Ma appunto, mi pare che l'amoralità risieda nel vedere le cose in modo sbagliato.
Se io e te discutiamo di un evento futuro possibile, mettiamo il risultato di Milan-Juve, ognuno di noi ha una aspettativa. Un'aspettativa non significa un desiderio. Io posso desiderare che vinca il Milan perchè sono milanista, ma scommettere che vinca la Juve perchè penso sia più in forma e complessivamente più forte.
Se mi chiedi di scommettere sulla pace in Palestina tra 3 mesi, io scommetto sul NO. Questo non significa che sia crudele. Non significa che sia amorale. Non significa che non desidero la pace in Palestina. Significa che ritengo che tra 3 mesi, la pace in Palestina non ci sarà. C'è qualcosa di amorale in questo?
Di converso, se mi chiedi di scommettere "Saddam sarà catturato o ucciso entro 1 mese" o "Abu Mazen morirà entro 30 anni", scommetterò NO la prima SI la seconda. Questo in totale disaccordo con quelli che sarebbe i miei desideri. Ma in totale accordo con quello che è la mia razionale previsione e aspettativa.
Per questo ti dico che in tutto questo, non trovo alcun fattore amorale come i commenti sdegnati di Alessandro Parax ed altri indicano. Al limite (come dice Cerbert) ci posso vedere qualcosa di potenzialmente pericoloso oppure (come ho argomentato prima) ritenere che dal punto di vista informativo, sarebbe un sistema inefficace.
Spero di essermi spiegato.. :)
p.s.non mi hai più risposto al PVT.. sei in vacanza? :p
Per Cerbert: come detto, quel che dici sulla possibile pericolosità della cosa mi sembra razionale. La stabilità del medio oriente e la vita dei leader è già ora sotto fortissime minacce e non so se questo costituirebbe una rilevante aggravante, ma in ogni caso mi sembra una cosa da non sottovalutare.
Per quanto riguarda il resto, premonizioni pre 11/9, gli ebrei che quel giorno non erano al lavoro, operazioni finanziarie straordinarie (che non ho mai visto documentate sui più seri organi di informazione economica), ed altri "misteri oscuri" che circondano la finanza.. beh mi ricordano più idee medioevali come le icone col diavolo che conia il denaro, o gli ebrei nell'iconografia nazista grassi maiali sguazzanti nei dollari.. niente a che vedere con la razionalità che vorrei in una nazione moderna liberale e democratica.
ok, ci aggiorniamo... non faccio a tempo a rispondere
ps x SaMu: mi sembrava strano... in realtà non ha mai ricevuto il tuo pvt, se ne hai una copia rimandalo :)
Originariamente inviato da SaMu
Per questo ti dico che in tutto questo, non trovo alcun fattore amorale come i commenti sdegnati di Alessandro Parax....
:confused: Ma io non ho detto una cazzarola di niente, non ho neanche partecipato a sto 3D :O :D
Originariamente inviato da SaMu
Per quanto riguarda il resto, premonizioni pre 11/9, gli ebrei che quel giorno non erano al lavoro, operazioni finanziarie straordinarie (che non ho mai visto documentate sui più seri organi di informazione economica), ed altri "misteri oscuri" che circondano la finanza.. beh mi ricordano più idee medioevali come le icone col diavolo che conia il denaro, o gli ebrei nell'iconografia nazista grassi maiali sguazzanti nei dollari.. niente a che vedere con la razionalità che vorrei in una nazione moderna liberale e democratica.
Meno male, sono stato sotto shock per tutta la prima parte del messaggio in cui ti dicevi (quasi) d'accordo con me.
Per il resto io mi rifaccio a commenti qualificati (eccettuato mio paparino, che è geometra, ma anche lui riportava quanto leggeva e sentiva nei notiziari di finanza) fatti PRIMA dell'11/9 e non a tutta la favolistica venuta dopo.
Scusami Parax, hai ragione.. forse ho immaginato come avresti commentato.. :p ho forse ti ho scambiato per un altro :D
Bet: arghh..:( avevo scritto in 100 righe la mia sconsolazione a veder sempre più topic di quel tipo e non riuscire a far passare un'idea razionale dei motivi per cui è così e del "che si può fare?".. maledetto forum ballerino:( proverò a riscrivere, se riesco prima di partire.. altrimenti, dopo le vacanze..:)
Originariamente inviato da SaMu
Scusami Parax, hai ragione.. forse ho immaginato come avresti commentato.. :p ho forse ti ho scambiato per un altro :D
Bet: arghh..:( avevo scritto in 100 righe la mia sconsolazione a veder sempre più topic di quel tipo e non riuscire a far passare un'idea razionale dei motivi per cui è così e del "che si può fare?".. maledetto forum ballerino:( proverò a riscrivere, se riesco prima di partire.. altrimenti, dopo le vacanze..:)
Prova a guardare nella cartella "messaggi inviati"... altrimenti benvenuto nel club dei "AvreiDovutoFareCopiaIncolla"
:D
Complimenti a SaMu che fa sempre interventi di spessore!:)
Io però continuo a pensare che il mio dottore non può contrarre una polizza o acquisire futures sulla mia vita! Avrebbe informazioni privilegiate o addirittura sarebbe in grado di far accadere un evento che gli permetterebbe un bel guadagno sulla sua previsione. Così ciò che trovo non amorale in senso filosofico, ma antidemocratico in senso pratico è che si sia pensato di poter creare un mercato di futures fatto apposta per permettere ad una ristretta lobby di azzeccare (o favorire;) ) eventi di politica internazionale che coinvolgono interi popoli.
Per quanto riguarda i pregiudizi su Bush, ritengo che hai ragione, ne sono pieno... però è un po' come in famiglia: veniva data la colpa a me per qualsiasi pasticcio... è che la fama mi precedeva:D
Originariamente inviato da cerbert
In realtà la notizia riguardava diversi punti.
E da ogni lato appariva la totale irresponsabilità (per essere mooolto gentili) di chi ha concepito questa fesseria.
1) aspetto tecnico. Non solo non ha nessuna capacità preventiva, ma può addirittura creare "aggiunte motivazioni".
2) aspetto morale. Normalmente condanniamo chi scommette sulla lotta tra cani, in compenso diamo una sala corse legalizzata per chi scommetterebbe sulle esecuzioni di piazza.
3) aspetto professionale. I supposti professionisti della sicurezza scoprono di essere a tal punto indietro rispetto all'evoluzione del mondo da dover chiedere ai professionisti dell'economia. Un po' come dire che, finalmente, hanno capito chi guida il gioco.
forse in punto di morte (tra 200.000 milioni di anni :tie: ) mi apparirà Corsini che mi spieghera aulicamente il perchè Cerbert riesce ad incaxxarsi e metteris ulla difensiva anche quando sono (quasi) d'accordo con lui...:D
Che l'iniziativa sia deprecabile mi sembra un giudizio unanime di tutti i partecipanti al 3d ed anche dell'amministrazione americana visto che i suoi autori hanno fatto una frettolosa marcia indietro incassando il "vaffa" degli altri.
Per quanto riguarda i punti 1, 2, 3 che hai citato sono in accordo al 100% sul punto 1 proprio per le ragioni spiegate molto bene da SaMu sulle informazioni "mancanti" al mondo economico.
Dopo aver preso dei sali necessari a riprendermi dallo svenimento (io SaMu e Cerbert d'accordo.....nemmeno nella fantascienza... :p ) direi che il punto 2 non mi tocca più di tanto (anzi per nulla) ed il 3 è irrealistico: ai "professionisti della sicurezza" sarebbero pervenute (in caso di attivazione dell'operazione) solo informazioni aggiuntive, opinioni utili a "sondare" come un certo evento è visto e vissuto al di fuori degli addetti ai lavori e, last but not last, a prevenire e contrastare altre crisi tipo quella "post_11/09" nel malaugurato caso di un evento tragico; e questo non è poco.
Ok, ora però i sali devo iniettrmeli per endovena.....:sofico:
Mr Pompa
30-07-2003, 22:02
Si dice last but not least. ;)
Sono d'accordo anche io. ;)
appena trovo un pò di pace proverò a studiare quello che ha detto SaMu, tanto è in vacanza... il tempo c'è :D
due premesse
nel caso non si fosse notato, non ho mai tirato fuori il termine "morale", suoi derivati, contrari o privativi. Il giorno che sarà in topic, magari specifichero' quanto non ami la morale (per quanto possa sembrare strano); in ogni caso il discorso morale, a cui a volte si fa riferimento per indicare una serie di valori più o meno condivisi, qui avrebbe avuto poco senso visto la grande quantità di persone per cui non v'è differenza tra uomo e altre specie, o si attribuisce direttamente meno valore all'uomo che a un cane.
Da cio' deriva un fatto che dovrebbe tranquilizzare rispetto a timori sommersi:
- nonostante non sia d'accordo su una certa visione non sto assolutamente propagandando divieti imposti per legge, anche perchè se posso sperare che nasca una visione diversa, questo è possibile in un un discorso di libertà non certo di imposizione (l'imposizione si giustificherebbe solo in ragione di danni causati ad altri);
- non sto imponendo a nessun di pensarla come me: è il mio personalissmo modo di vedere.
Entriamo nel discorso: una volta che pure abbiamo opportunamente precisato la differenza tra "desiderabilità di un evento" rispetto alla "probabilità del verificarsi che io razionalmente presumo", per me, il discorso non cambia.
Di conseguenza sono abbastanza allergico a puntare esclusivamente sul discorso della pericolosità di un meccanismo del genere per una "aggiunta di motivazioni". Se infatti da un punto di vista meramente pratico potrebbe essere sufficiente puntare su questo aspetto per scongiurare giocate di questo tipo, da un punto di vista concettuale lo trovo estremamente riduttivo se non fuorviante. E siccome siamo su un forum di discussione e non siamo parte di un organo esecutivo, ritengo che l'aspetto concettuale, in questa sede, debba avere un peso preminente.
Se infatti, a livello di pura ipotesi, riuscissi a garantire, con qualche trovata geniale, alla collettività che "puntare su un assassinio" non avrebbe alcuna possibilità di distorsione sulla probabilità del verificarsi dell'evento, ogni remora rispetto ad un sistema del genere dovrebbe venir meno.
Stesso discorso, nell'ipotesi in cui il meccanismo si potesse basare su "informazioni sufficenti": avremmo, come tu hai evidenziato, un valido strumento di previsione.
Allora cosa rimane? Rimane un discorso oggettivamente molto debole, ma di cui non mi vergogno affatto: io, non vorrei MAI fare una puntata sulla vita di una persona o di un gruppo di persone; lo farei invece su una vittoria della Juve contro il "mio" Milan, sulla mia vita a fini assicurativi ecc. Questo per l'importanza che voglio attribuire ad una vita, che dal MIO punto di vista verrebbe meno, col mio gesto di fare la coda ad un botteghino con 2 euro in mano da giocare nella speranza di vincere un gruzzoletto, in caso di morte di X. E' il discorso di attribuire un senso ad un gesto. Un esempio: un mio zio, per tutta la sua vita, ha acquistato il pane per la famiglia calcolando sempre una persona in più: "Non, si sa mai!" diceva "Potrebbe capitare un ospite, o una persona che ha bisogno". Dal punto di vista "tecnico" era un gesto sostanzialmente imbecille, perchè sapeva bene che tutti i giorni non avrebbe avuto gente alla sua porta. Da un altro punto di vista, l'ho sempre considerato come un gesto denso di significato (non c'entra la morale). Potrei fare altri esempi, ma è sufficiente far notare che tanti gesti si possono leggere non solo da un punto di vista "meccanico", ma con particolari significati.
C'è anche un altro punto che si ricollega a questo. La mia partecipazione ad un mercato del genere, secondo me, sarebbe un ulteriore contributo ad una situazione di discreta indifferenza verso eventi tragici. Già abbiamo una spettacolarizzazione di morti, stragi ecc che contribuiscono in qualche modo a trasformare fatti reali, in "carta" o in bit.
Pensi sinceramente che il continuo assommarsi di fatti del genere sia del tutto neutro rispetto al ns modo di recepire i fatti? Che siamo realmente impenetrabili rispetto a cio' che ci accade, a cio' che facciamo? Sei sicuro di poter affermare che il ripetersi di una serie di giocate sui più eventi tragici a fine di lucro, non intacchi minimante quello che in realtà siamo o desideriamo? Che non ci siano meccanismi che facciano leva anche sui nostri "istinti" più bassi? Che siamo fatti a scompartimenti stagni?
Ho dimostrato qualcosa con questo? No, nulla! Ne sono perfettamente conscio. Ho fatto un discorso attaccabile a 360°. Ho fatto un discorso che pero' lascio valutare anche al vs buon senso, da valutare alla luce della vs esperienza. Se quanto ho scritto pare assurdo, come non detto. Se devo essere sincero pero' anche il tuo discorso non dimostra molto: è solo logicamente ineccepibile, ma non dimostra che il risultato di una borsa del genere sarebbe positivo considerandolo in una prosepettiva più ampia. IMHO
spero che il tutto sia leggibile... :)
Caro Bet,
innanzitutto sappi che sto pensando di rivalutare la tua iscrizione alla mia neonata e amabile congrega ("setta" è un termine forse eccessivo). Un altro paio di post così e verrai da me personalmente insignito del titolo di "Dispensatore Incostante di Verbosità - Oscuro Maestro della Setta Honoris Causa" :D .
Venendo al tuo discorso, io temo che nonostante tutte le tue premesse, tu stia parlando di "morale" o, ancora meglio, di "etica"... e ne sono contento.
Io non so come e quando, per la nostra civiltà, la "moralità" o "l'etica" sono diventate parole brutte che non devono stare in certi discorsi... sono abbastanza sicuro di saperne il "perchè" e potrei scommettere che è da allora che siamo diventati piuttosto... come dire... "stronzini"...
Quello che so è che questo cambiamento psicologico ha fatto leva su di una "falsa sincerità" che ha permesso, come è successo per quasi ogni "concetto" importante, di ribaltare le carte in tavola.
In questo caso il ribaltamento del contetto è partito dal termine negativo di "moralista".
Termine che in origine non significava "colui che fa rispettare o colui che definisce la morale", ma "colui che PARLA di morale", con tutte le accezioni ovvie di ipocrisia.
Così, all'inizio il "moralista" era irriso perchè MENTIVA e quindi costruiva intorno a sè un universo falso in cui lui era il "retto" e gli altri i "peccatori".
Poi, un po' prima che si mettesse mano ad altri concetti come "umanitario", "giustizia", "difesa", è successo che il termine è stato ribaltato. "Moralista" è diventato colui che "agisce" o "definisce" la morale. Irriso, quindi, perchè cerca di mantenere qualcosa di cui la realtà non ha più bisogno.
Peccato che, come in tutti i ribaltamenti, la realtà non cambi solo per il piacere dei più. La "morale" e, su di un altro versante, l'etica, HANNO SEMPRE AVUTO una funzione eminentemente sociale... anzi, proprio di GARANZIA DI SOPRAVVIVENZA della società.
Mi dispiace per i "razionalisti" che costruiscono un meraviglioso modello per cui la nostra "civiltà" deve basarsi su scelte puramente "logiche", ma purtroppo il loro modello è eminentemente teorico perchè, nella pratica, nella realtà imperfetta fatta di emozioni e pulsioni, E' LA MORALE (e l'etica) ad aver permesso ad uno scimmione glabro di arrivare dove è arrivato senza aver passato il 99% del tempo a piantare un pugnale nelle spalle del vicino solo per fregargli una mela.
Per cui, affermare che una decisione o una teorizzazione che riguarda la sicurezza di milioni di persone, non debba contenere un calcolo "morale" è semplicemente frutto di quest'epoca in cui la possibilità di "vedere" una persona lontana migliaia di chilometri me la rende paradossalmente più un numero che una persona. Frutto della globalizzazione capita al contrario.
Originariamente inviato da cerbert
Caro Bet,
innanzitutto sappi che sto pensando di rivalutare la tua iscrizione alla mia neonata e amabile congrega ("setta" è un termine forse eccessivo). Un altro paio di post così e verrai da me personalmente insignito del titolo di "Dispensatore Incostante di Verbosità - Oscuro Maestro della Setta Honoris Causa" :D .
Venendo al tuo discorso, io temo che nonostante tutte le tue premesse, tu stia parlando di "morale" o, ancora meglio, di "etica"... e ne sono contento.
guarda, in realtà dovrei chiarire il concetto di morale e quanto ho affermato prima dicendo che non la amo, ma visto che mi sono già spremuto troppo e con scarsi risultati (come tu stesso hai sottolineato :mad: :D ) ci rinuncio
cmq andremmo troppo ot
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.