View Full Version : Condannate tre terroriste
Davvero, come si dice, un giudizio sereno e una condanna proporzionata... :rolleyes:
Un tribunale del Colorado condanna a tre anni di carcere tre suore pacifiste
Si chiamano Ardeth Platte, Carol Gilbert e Jackie Hudson. Età media, sessant'anni. Professione, suore cattoliche, ordine delle domenicane. Pacifiste convinte, in prima linea nelle proteste contro il conflitto in Afghanistan prima, in Iraq poi. Presenti a tutte le manifestazioni che hanno attraversato questi mesi di rinnovata vitalità del movimento americano contro la guerra.
La partecipazione a una di queste manifestazioni è però costata il carcere alle tre religiose, condannate da un tribunale del Colorado. Le pene sono durissime: tre anni e cinque mesi di prigione per Suor Ardeth, due anni e nove mesi per suor Carol e due anni e sei mesi per suor Jackie. La vicenda che ha portato le tre religiose in carcere risale all'8 ottobre del 2002 quando le suore domenicane - che fanno parte dell'organizzazione pacifista "Sacred Earth and Space Plowshares" che si batte per il disarmo nucleare - organizzano una protesta nella base missilistica di Weld County, nei pressi di Greely, in Colorado. Vestite con le tute bianche delle squadre di disinfestazione, le tre donne riescono a entrare nell'area dove si trovano, tra rigorose misure di sicurezza, i missili Minuteman III, a testata nucleare. Nonostante la vigilanza, però, le tre riescono a tagliare la rete di recinzione e ad arrivare sino al silos in cemento armato, sul quale segnano con il loro sangue delle croci. Si raccolgono quindi in preghiera e, terminate le orazioni, lasciano il campo. Un'ora dopo, la polizia militare le identifica e le arresta.
«Un atto di resistenza civile, garantito dal diritto internazionale», si difendono le religiose. Ma l'accusa non si lascia ammorbidire né dallo status né dagli argomenti delle insolite imputate e chiede sei anni di carcere. Le imputazioni sono di aver causato danni per mille dollari ad una proprietà del governo e di aver interferito con la difesa nazionale.
Il processo si è concluso ieri a Denver con una sentenza del giudice Robert Blackburn. Una sentenza più mite rispetto alle richieste della pubblica accusa, ma comunque pesantissima. Non essendo prevista la libertà condizionata per questo reato federale, le religiose - che hanno già passato in prigione gli ultimi sette mesi - dovranno scontare in carcere l'85 per cento della pena. Dopo di che, dovranno passare altri tre anni in libertà vigilata. «Sono state delle pericolose irresponsabili», ha commentato il giudice che le ha condannate salvo poi ammettere - per spiegare il no alle richieste dell'accusa - che «non hanno creato un rischio sostanziale o una concreta minaccia alla sicurezza nazionale».
Il movimento pacifista si è subito mobilitato in difesa delle tre attiviste, accusando l'amministrazione Bush di aver schiacciato con le leggi antiterrorismo il diritto alla protesta e all'opposizione politica. Cortei e manifestazioni sono in programma nei prossimi giorni, mentre le suore scontano in carcere la loro condanna.
Stefania Podda
MarColas
28-07-2003, 08:38
La mia signature mi impedisce di postare un commento adeguato.
Originariamente inviato da MarColas
La mia signature mi impedisce di postare un commento adeguato.
Mi permetto di suggerirti alternative:
:muro: :mc: :ncomment: :eekk: :incazzed: :mbe: :huh:
MarColas
28-07-2003, 08:44
Suggerimento accettato :D
E rilancio aggiungendo
:nono: :nonsifa: :grrr:
Ieri sera ero di turno in comunità e, per stare sveglio, ho visto Bowling for Columbine di M. Moore: gli USA stanno decadendo con rapidità incontrollabile. Finchè continueremo a trattarli come una moderna democrazia saranno sempre più pericolosi e se qualcuno vorrà farmi notare che sono una moderna democrazia, bhe, allora preferisco altro....
Alessandro Bordin
28-07-2003, 08:52
Scherzi? Il pacifismo è l'anticamera del terrorismo.
:rolleyes:
elfoscuro
28-07-2003, 08:57
che suore comuniste...:rolleyes:
Originariamente inviato da buster
Ieri sera ero di turno in comunità e, per stare sveglio, ho visto Bowling for Columbine di M. Moore: gli USA stanno decadendo con rapidità incontrollabile. Finchè continueremo a trattarli come una moderna democrazia saranno sempre più pericolosi e se qualcuno vorrà farmi notare che sono una moderna democrazia, bhe, allora preferisco altro....
Come dissi in un vecchio topic, gli USA sono talmente avanti da essere diventati, a tutti gli effetti, la prima "post-democrazia".
:cry:
Alessandro Bordin
28-07-2003, 09:09
In tante cose saranno anche avanti, in altre non proprio.
Cambia molto da stato a stato (una mia amica che è rimasta a Nashville a studiare mi ha raccontato cose assurde, vero prio? :D ;) ) Quando trovo il tempo vi racconto qualcosa.
Tolgiamocelo dalla testa, non è PIU' il paese della libertà
Si ma si sono entrate in maniera non legale in una base militare, non centra lo scopo, centra il fatto.
Si vedrà cosa deciderà il processo.
marcobrd
28-07-2003, 09:16
Originariamente inviato da buster
Ieri sera ero di turno in comunità e, per stare sveglio, ho visto Bowling for Columbine di M. Moore: gli USA stanno decadendo con rapidità incontrollabile.
l'ho visto anche io abbastanza recentemente questo "film". e' veramente bellissimo secondo me, lo consiglio vivamente.
anche a me l'america fa un po paura... succedono a volte cose un po strane... :mad:
Originariamente inviato da Murdoc
Si ma si sono entrate in maniera non legale in una base militare, non centra lo scopo, centra il fatto.
Si vedrà cosa deciderà il processo.
Il processo, purtroppo, gli ha affibbiato 3 anni di carcere.
In un paese non funestato da una pletora infinita di leggi antiterrorismo (cioè quasi tutti i paesi democratici con l'eccezione, guarda un po', dell'Italia) tutte le attenuanti del caso avrebbero portato ad una multa + una condanna agli arresti domiciliari.
Invece, grazie alla paranoia della "sicurezza", le suddette leggi IMPEDISCONO di applicare tutti i benefici previsti.
C'è persino una buona possibilità che vengano trasferite in un carcere di massima sicurezza... :muro:
Originariamente inviato da Murdoc
Si ma si sono entrate in maniera non legale in una base militare, non centra lo scopo, centra il fatto.
Si vedrà cosa deciderà il processo.
A me sembra che il processo sia già concluso...
E mi sembra che tre anni e qualcosa per essere andate a pregare davanti un missile forse è un tantino eccessivo (senz condizionale inoltre)
Aggiungo poi anche che trovo spiacevole che le tre suore abbiano voluto pregare davanti ad un missile, facendo diventare la preghiera una protesta civile, quando Gesù mi sembra che nel Vangelo sia abbastanza chiaro nel raccomandare che la preghiera sia un momento d'intimità con Dio... ma questo (forse) è un altro topic
Originariamente inviato da buster
A me sembra che il processo sia già concluso...
E mi sembra che tre anni e qualcosa per essere andate a pregare davanti un missile forse è un tantino eccessivo (senz condizionale inoltre)
Aggiungo poi anche che trovo spiacevole che le tre suore abbiano voluto pregare davanti ad un missile, facendo diventare la preghiera una protesta civile, quando Gesù mi sembra che nel Vangelo sia abbastanza chiaro nel raccomandare che la preghiera sia un momento d'intimità con Dio... ma questo (forse) è un altro topic
... non la penso proprio allo stesso modo, anzi... però se ti rispondo nel dettaglio, poi arrivano Bet, Stefano e Anakin e io mi sono giocato il thread... :D
scusa ma come hanno fatto tre suore di 60 anni a entrare in quel posto tagliando la recinzione ecc.?
un po' arzille mi pare... un po' troppo!
credo che un religioso dovrebbe astenersi da fare cose simili, le croci col sangue sui missili non mi paiono un gran gesto. resta il fatto che 3 anni sembrano tanti, ma se la legge dice cosi' che ci vuoi fare?
Originariamente inviato da cerbert
... non la penso proprio allo stesso modo, anzi... però se ti rispondo nel dettaglio, poi arrivano Bet, Stefano e Anakin e io mi sono giocato il thread... :D
okkio, sei sotto controllo :Perfido:
le leggi non nascono sugli alberi :D
Originariamente inviato da Korn
le leggi non nascono sugli alberi :D
lo so ma in questo caso non possiamo prendercela con il giudice.
evidentemente le leggi sono molto generiche e non si puo' ogni volta fare la distinzione caso per caso.
Originariamente inviato da cerbert
... non la penso proprio allo stesso modo, anzi... però se ti rispondo nel dettaglio, poi arrivano Bet, Stefano e Anakin e io mi sono giocato il thread... :D
A parte che è un po' che non discuto seriamente con Bet, StefAno e Anakin e la cosa non mi dispiacerebbe...:D
Però protesta civile (e legittima) e preghiera non vedo come possano coesistere nello stesso momento; nella stessa persona sì, non c'è dubbio, ma in momenti diversi. In fondo Gesù sbaraccando i mercanti dal tempio non ha pregato...
Originariamente inviato da Korn
le leggi non nascono sugli alberi :D
Sai, alcune sarebbero più sensate, se così fosse... in quanto almeno la natura HA una sua razionalità...
In quanto alle tre suore... direi che la sorveglianza della base avrà passato un brutto, brutto, quarto d'ora quando s'è scoperto cosa avevano lasciato passare...
:D :D
Che bello vedere i garanti della laicità dello stato che vogliono che tre suore siano considerate diversamente da dei cittadini normali :D
Ahhh la coerenza... :oink:
E in ogni caso le attenuanti le hanno date, infatti l'accusa aveva chiesto otto anni se non ricordo male.
in pratica sono d'accordo con te, buster, ma assecondando il desiderio di cerbert gli risparmio il thread :D
exxtreeme
28-07-2003, 09:42
a prescindere dal fatto che non capisco perchè tre suore dovrebbero essere considerate diversamente da 3 normali cittadini....
.... i 3 anni di carcere li avrei dati a chi doveva garantire la sicurezza di quella base militare...
spiegatemi un po voi come è possibile che in un periodo di "massima allerta causa terrorismo", tre suore di 60 anni ognuna riescano a entrare in una base militare e arrivare a un missile a testata atomica...
Originariamente inviato da buster
A parte che è un po' che non discuto seriamente con Bet, StefAno e Anakin e la cosa non mi dispiacerebbe...:D
perchè si può? :D
Originariamente inviato da Korn
perchè si può? :D
:nonsifa:
Originariamente inviato da exxtreeme
a prescindere dal fatto che non capisco perchè tre suore dovrebbero essere considerate diversamente da 3 normali cittadini....
.... i 3 anni di carcere li avrei dati a chi doveva garantire la sicurezza di quella base militare...
spiegatemi un po voi come è possibile che in un periodo di "massima allerta causa terrorismo", tre suore di 60 anni ognuna riescano a entrare in una base militare e arrivare a un missile a testata atomica...
nooo, non hai capito il punto.
Questo è successo in Amerika, e gli amerikani sono cattivi e se la prendono con tre innocue suore.
Se succedeva in Italia si sarebbe qui ad invocare l'aggravante della religione cattolica :sofico:
Alessandro Bordin
28-07-2003, 09:50
Originariamente inviato da gpc
nooo, non hai capito il punto.
Questo è successo in Amerika, e gli amerikani sono cattivi e se la prendono con tre innocue suore.
Se succedeva in Italia si sarebbe qui ad invocare l'aggravante della religione cattolica :sofico:
Gian Paolo, quello che vuoi, ma gli States non sono più quelli di una volta. Si può discutere del perché, ma non negare l'evidenza (suore escluse eh? Il discorso è più ampio).
Originariamente inviato da exxtreeme
a prescindere dal fatto che non capisco perchè tre suore dovrebbero essere considerate diversamente da 3 normali cittadini....
.... i 3 anni di carcere li avrei dati a chi doveva garantire la sicurezza di quella base militare...
spiegatemi un po voi come è possibile che in un periodo di "massima allerta causa terrorismo", tre suore di 60 anni ognuna riescano a entrare in una base militare e arrivare a un missile a testata atomica...
grande :D
concordo al 100% :)
Originariamente inviato da gpc
Che bello vedere i garanti della laicità dello stato che vogliono che tre suore siano considerate diversamente da dei cittadini normali :D
Ahhh la coerenza... :oink:
E in ogni caso le attenuanti le hanno date, infatti l'accusa aveva chiesto otto anni se non ricordo male.
... ah, beh... un'osservazione niente male.
Guarda che quello che a me fa INCAZZARE fuori da ogni misura è il fatto che NON SONO state trattate come normali cittadini.
Perchè?
Perchè, guarda un po', con tutta la simpatica pletora di leggi anti-terrorismo emanate negli ultimi anni, in USA, come in Italia, se vieni accusato di "danneggiamento della proprietà pubblica e violazione di zona protetta" ti becchi una multazza e, forse qualche mese di carcere con tutti i benefici del caso.
Ma se ti riconoscono il reato di "attentato alla sicurezza nazionale" ecco che improvvisamente si comincia a parlare di ANNI di carcere con soppressione di ogni beneficio come libertà vigilata o commutazione.
Ora, il fatto che siano suore è soltanto IL punto del paradosso, poichè si elicita al di là di ogni dubbio che non vi era interesse ad "attentare alla sicurezza nazionale".
Fossero stati pacifisti "civili" o, Dio non voglia, "No-global" ecco che si sarebbe potuto tranquillamente asserire che il loro scopo ERA "attentare alla sicurezza nazionale" con difficile smentita.
Certo che sostengo la "laicità" di uno stato contro la sua "militarizzazione".
:mad:
non ci vedo nulla di sbagliato nella sentenza.
quello che hanno fatto è stata secondo me un' azione inutile, irresponsabile ed eccessiva. ci sono altri mezzi per manifestare il proprio dissenso che andare a farlo proprio davanti a un missile nucleare. suore o non suore.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:11
Originariamente inviato da eriol
non ci vedo nulla di sbagliato nella sentenza.
quello che hanno fatto è stata secondo me un' azione inutile, irresponsabile ed eccessiva. ci sono altri mezzi per manifestare il proprio dissenso che andare a farlo proprio davanti a un missile nucleare. suore o non suore.
Scrivi la letterina al presidente?
Originariamente inviato da eriol
non ci vedo nulla di sbagliato nella sentenza.
quello che hanno fatto è stata secondo me un' azione inutile, irresponsabile ed eccessiva. ci sono altri mezzi per manifestare il proprio dissenso che andare a farlo proprio davanti a un missile nucleare. suore o non suore.
L'ho già sentita questa...
... e ogni volta mi viene da pensare che il "modo giusto" sia standosene a casa, con un cuscino sulla testa.
:rolleyes:
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Scrivi la letterina al presidente?
Originariamente inviato da cerbert
L'ho già sentita questa...
... e ogni volta mi viene da pensare che il "modo giusto" sia standosene a casa, con un cuscino sulla testa.
organizzare una manifestazione o un' evento?
ah no scusa. bisogna per forza infrangere la legge.
Originariamente inviato da eriol
organizzare una manifestazione o un' evento?
ah no scusa. bisogna per forza infrangere la legge.
Commento di George W. Bush alle manifestazioni contro la guerra in Iraq:
"Dimostrano che siamo una democrazia. Ma non ho l'obbligo di ascoltarli..."
:eek: :eek: :eek:
Le manifestazioni democratiche, per definizione, funzionano dove vi sono istituzioni democratiche che ne capiscano il valore...
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:20
Originariamente inviato da eriol
organizzare una manifestazione o un' evento?
ah no scusa. bisogna per forza infrangere la legge.
Ti arrestano ANCHE se manifesti per strada, ti sei perso qualcosa ultimamente.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Gian Paolo, quello che vuoi, ma gli States non sono più quelli di una volta. Si può discutere del perché, ma non negare l'evidenza (suore escluse eh? Il discorso è più ampio).
Ale, mi pare che DA SEMPRE se entri in una zona militare senza autorizzazione è già tanto che non ti sparino.
Originariamente inviato da cerbert
... ah, beh... un'osservazione niente male.
Guarda che quello che a me fa INCAZZARE fuori da ogni misura è il fatto che NON SONO state trattate come normali cittadini.
Perchè?
Perchè, guarda un po', con tutta la simpatica pletora di leggi anti-terrorismo emanate negli ultimi anni, in USA, come in Italia, se vieni accusato di "danneggiamento della proprietà pubblica e violazione di zona protetta" ti becchi una multazza e, forse qualche mese di carcere con tutti i benefici del caso.
Ma se ti riconoscono il reato di "attentato alla sicurezza nazionale" ecco che improvvisamente si comincia a parlare di ANNI di carcere con soppressione di ogni beneficio come libertà vigilata o commutazione.
Ora, il fatto che siano suore è soltanto IL punto del paradosso, poichè si elicita al di là di ogni dubbio che non vi era interesse ad "attentare alla sicurezza nazionale".
Fossero stati pacifisti "civili" o, Dio non voglia, "No-global" ecco che si sarebbe potuto tranquillamente asserire che il loro scopo ERA "attentare alla sicurezza nazionale" con difficile smentita.
Certo che sostengo la "laicità" di uno stato contro la sua "militarizzazione".
:mad:
Militarizzazione? Dove sono entrate, in una biblioteca civica? No, in una base militare.
Io non capirò mai perchè se ci sono delle leggi bisogna infrangerle per manifestare il proprio pensiero.
Il pacifismo non era questo, o mi ricordo male?
Hanno infranto delle leggi, sono state giudicate da un regolare tribunale e ora ne pagano le conseguenze.
Dov'è lo scandalo?
Originariamente inviato da cerbert
Commento di George W. Bush alle manifestazioni contro la guerra in Iraq:
"Dimostrano che siamo una democrazia. Ma non ho l'obbligo di ascoltarli..."
:eek: :eek: :eek:
Le manifestazioni democratiche, per definizione, funzionano dove vi sono istituzioni democratiche che ne capiscano il valore...
Uhhh grande scandalo :rolleyes:
Io sapevo che la democrazia si esplica con le elezioni, non con le manifestazioni di piazza. Non la sapevi così anche tu?
Originariamente inviato da gpc
Ale, mi pare che DA SEMPRE se entri in una zona militare senza autorizzazione è già tanto che non ti sparino.
Non confondiamo i regolamenti di sicurezza con le leggi.
Attualmente ANCHE se entri in casa di un privato in USA ti possono sparare.
Purtuttavia, se nessuno ti spara e vieni identificato, NON E' che DOPO ti sparino.
Subisci un regolare iter processuale in cui si valutano i danni e i moventi.
Quello che è gravissimo è che con le nuove norme di "sicurezza"
:rolleyes: , la pena ti viene automaticamente aumentata INDIPENDENTEMENTE dai danni e moventi. E, come visto, vengono automaticamente cancellati tutti i benefici previsti per reati di pari grado.
Originariamente inviato da gpc
Ale, mi pare che DA SEMPRE se entri in una zona militare senza autorizzazione è già tanto che non ti sparino.
quoto questo e non aggiungo altro.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ti arrestano ANCHE se manifesti per strada, ti sei perso qualcosa ultimamente.
Eh sì... io me la sono proprio persa.
Non mi risulta che in nessuna manifestazione pacifica ed autorizzata ci siano stati arresti di gente che manifestava pacificamente e che rispettava le leggi.
Non è che con la scusa delle manifestazioni ci vogliamo allargare un po' troppo??
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:28
Originariamente inviato da gpc
Ale, mi pare che DA SEMPRE se entri in una zona militare senza autorizzazione è già tanto che non ti sparino.
Infatti ho detto suore escluse prima.
Prova a vivere negli States, di questi tempi, vedrai che qualche cosa di strano la vedrai anche tu.
Sai che è "caldamente sconsigliato" parlare di politica religione e sesso nei college, con tanto di circolare ufficiale del rettore?
Piccolo esempio eh, ce ne sono altri...
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Infatti ho detto suore escluse prima.
Prova a vivere negli States, di questi tempi, vedrai che qualche cosa di strano la vedrai anche tu.
Sai che è "caldamente sconsigliato" parlare di politica religione e sesso nei college, con tanto di circolare ufficiale del rettore?
Piccolo esempio eh, ce ne sono altri...
Mi sembrano un po' discorsi da bar, scusa...
Dove sta scritto che è "caldamente sconsigliato"? Che basi hai per dirlo?
Comunque non temere, un paio d'anni e ci vado davvero... ;)
Però non hai risposto. E' vero o no che da sempre se ti introduci in una base militare ti fanno un culo talmente grande che poi possono usarlo come silos?
http://www.repubblica.it/online/esteri/sanfrancisco/sanfrancisco/sanfrancisco.html
E, per prevenire le tue obiezioni.
- NON si sono riportate notizie di danneggiamenti gravi alla proprietà pubblica o privata.
- NON si sono avute notizie di agenti aggrediti o feriti gravemente
- la provocazione "intollerabile" che ha dato il via alla carica degli agenti e a MILLEQUATTROCENTO ARRESTI (più vari contusi) è stato il tentativo di bloccare il traffico.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:33
Originariamente inviato da gpc
1) Mi sembrano un po' discorsi da bar, scusa...
Dove sta scritto che è "caldamente sconsigliato"? Che basi hai per dirlo?
Comunque non temere, un paio d'anni e ci vado davvero... ;)
Però non hai risposto.
2) E' vero o no che da sempre se ti introduci in una base militare ti fanno un culo talmente grande che poi possono usarlo come silos?
1) Speravo me lo chiedessi !
Da bar? Non proprio. Chi ci è stato recentemente a studiare potrà confermartelo. Una mia amica è appena tornata ed è rimasta stupita da diverse cose.
2) Si.
Originariamente inviato da cerbert
Non confondiamo i regolamenti di sicurezza con le leggi.
Attualmente ANCHE se entri in casa di un privato in USA ti possono sparare.
Purtuttavia, se nessuno ti spara e vieni identificato, NON E' che DOPO ti sparino.
Subisci un regolare iter processuale in cui si valutano i danni e i moventi.
Quello che è gravissimo è che con le nuove norme di "sicurezza"
:rolleyes: , la pena ti viene automaticamente aumentata INDIPENDENTEMENTE dai danni e moventi. E, come visto, vengono automaticamente cancellati tutti i benefici previsti per reati di pari grado.
Maledetto cambio pagina
:mad: :D
Originariamente inviato da cerbert
Maledetto cambio pagina
:mad: :D
Perchè, non c'è stato un normale iter processuale? Da otto anni chiesti dall'accusa a due/tre comminati dal tribunale.
Ribadisco il concetto: 'ndo sta il problema?
Hanno violato la legge e sono state condannate in base alle leggi votate da un parlamento regolarmente eletto. Non è così in tutte le democrazie?
e poi ci sono anche persone che parlano di come la giustizia in italia faccia schifo...che la gente esce subito dalla galera...
c@zzo avessimo anche noi leggi così severe...vivremmo sicuramente in un posto migliore...
e cosa ci perdiamo???
beh non potremmo + infiltrarci nelle basi militari...
non potremmo + bloccare il traffico di auto o treni...
non potremmo + sfasciare auto o vetrine...
....direi che con un po di attenzione sono tutte cose che potremmo evitare!!!!!!!
se poi sono DISATTENTO e per un caso da me NON voluto spacco la vetrina di una banca solo PER IL GUSTO di farlo...
beh PAGO!!!
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
1) Speravo me lo chiedessi !
Visto come sono buono? :D
Da bar? Non proprio. Chi ci è stato recentemente a studiare potrà confermartelo. Una mia amica è appena tornata ed è rimasta stupita da diverse cose.
Se ha le vostre stesse idee, si sarà anche stupita del fatto che gli americani non si sono autodistrutti in guerre e capitalismo selvaggio :sofico:
2) Si.
Ohhh, bene. E allora, dov'è la novità? Che son finite in mezzo delle suore? Abbiamo detto di no, che non è questo il punto.
Che stavano compiendo un illecito per manifestare contro...? Gli USA? La guerra? Beh io non la vedo come una attenuante, semplicemente è indifferente.
Originariamente inviato da cerbert
Le manifestazioni democratiche, per definizione, funzionano dove vi sono istituzioni democratiche che ne capiscano il valore...
bella questa frase ma gli usa nonostante tutto mi sembrano ancora una democrazia specie se paragonati a stati come cina, irak, cuba....
detto questo non pensiate che io prenda tutto quello che dice bush come oro colato ma da qui a giustificare ogni possibile azione illegale (e pericolosa) in favore della "libera espressione individuale" ce ne passa...
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ti arrestano ANCHE se manifesti per strada, ti sei perso qualcosa ultimamente
cosa mi sono perso? hanno arrestato un intero corteo?
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:43
Originariamente inviato da gpc
Perchè, non c'è stato un normale iter processuale? Da otto anni chiesti dall'accusa a due/tre comminati dal tribunale.
Ribadisco il concetto: 'ndo sta il problema?
Hanno violato la legge e sono state condannate in base alle leggi votate da un parlamento regolarmente eletto. Non è così in tutte le democrazie?
Forse non ti rendi conto...3 anni. Per una protesta, senza condizionale o arresti domiciliari. Di 3 suore.
base o non base, non ti sembra RIDICOLO?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Forse non ti rendi conto...3 anni. Per una protesta, senza condizionale o arresti domiciliari. Di 3 suore.
base o non base, non ti sembra RIDICOLO?
purtroppo di base si tratta....ergo non mi sembra ridicolo!
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:45
Originariamente inviato da eriol
cosa mi sono perso? hanno arrestato un intero corteo?
Non, non tutto.
http://www.repubblica.it/online/esteri/sanfrancisco/sanfrancisco/sanfrancisco.html
Quincy_it
28-07-2003, 10:45
Questa faccenda mi sembra un pò strana..
Strana per varie ragioni:
1) Le 3 suore hanno fatto tutto tranne che una forma di protesta pacifica in quanto si sono introdotte, ILLEGALMENTE, in territorio militare;
2) Il paradosso: suore che compiono un gesto di protesta cmq "estremo" e rischioso;
3) Come hanno fatto 3 suore di 60 anni ad introdursi in una base militare ed arrivare fino ai missili?
La condanna forse è eccessiva ma cmq una pena la meritavano (come detto da qualcuno, magari una multa + arresti domiciliari per tot tempo).
Oltretutto altra cosa estrema che hanno fatto è di segnare con il loro sangue delle croci! :eek: Ma a che ordine appartengono?
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:46
Originariamente inviato da zuper
purtroppo di base si tratta....ergo non mi sembra ridicolo!
Complimenti al pelo sullo stomaco. :/
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:47
Originariamente inviato da Quincy_it
La condanna forse è eccessiva ma cmq una pena la meritavano (come detto da qualcuno, magari una multa + arresti domiciliari per tot tempo).
Su questo non avrei avuto nulla da dire, giusto.
Originariamente inviato da gpc
Perchè, non c'è stato un normale iter processuale? Da otto anni chiesti dall'accusa a due/tre comminati dal tribunale.
Ribadisco il concetto: 'ndo sta il problema?
Hanno violato la legge e sono state condannate in base alle leggi votate da un parlamento regolarmente eletto. Non è così in tutte le democrazie?
Forse il fatto che in assenza di queste leggi "speciali" che non tutte le democrazie hanno avuto fretta di varare, l'accusa avrebbe potuto si e no chiedere TRE anni e il tribunale ne avrebbe comminato UNO da convertire in libertà vigilata.
E, caro Zuper, vorrei farti notare che non sarò certo io ad avere questa percezione paranoica che in Italia "si esca subito dal carcere" e che ci sarebbe bisogno di queste belle leggine da Junta militare argentina.
Ma, un po' stufo di tanta "tranquillità", vi lascio con una frase che normalmente subisco. Cambio solo i termini e mi prendo la soddisfazione:
"Se questo fosse successo a Cuba, avreste già gridato alla persecuzione e invocato una guerra di liberazione".
Aaaaaahhh, una volta tanto...
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Forse non ti rendi conto...3 anni. Per una protesta, senza condizionale o arresti domiciliari. Di 3 suore.
base o non base, non ti sembra RIDICOLO?
ridicolo? in una base contenente missili nucleari? ah bhe certo....:rolleyes:
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:49
Originariamente inviato da eriol
ridicolo? in una base contenente missili nucleari? ah bhe certo....:rolleyes:
Le suore sono storicamente guerrafondaie nonché erudite nell'arte del lancio missili. Quelle 60enni poi sono delle vere e proprie veterane.
:rolleyes:
Originariamente inviato da Quincy_it
Questa faccenda mi sembra un pò strana..
Strana per varie ragioni:
1) Le 3 suore hanno fatto tutto tranne che una forma di protesta pacifica in quanto si sono introdotte, ILLEGALMENTE, in territorio militare;
Secondo te PACIFICA=legale? :eek:
Quincy_it
28-07-2003, 10:52
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Le suore sono storicamente guerrafondaie nonché erudite nell'arte del lancio missili. Quelle 60enni poi sono delle vere e proprie veterane.
:rolleyes:
Ok, però devi anche ammettere che non è da "suora" infiltrarsi in territorio militare, o no?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Le suore sono storicamente guerrafondaie nonché erudite nell'arte del lancio missili. Quelle 60enni poi sono delle vere e proprie veterane.
:rolleyes:
confermo: avevo una zia suora che mi ha erudito in giovine eta' all'arte della balistica intercontinentale :D
Quincy_it
28-07-2003, 10:54
Originariamente inviato da prio
Secondo te PACIFICA=legale? :eek:
Finchè non si tratta di sfasciare vetrine o cose, non invadere la proprietà privata di altri e non "menar le mani", diciamo che ci si avvicina al mio concetto di manifestazione pacifica/legale.
Secondo te invece?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Forse non ti rendi conto...3 anni. Per una protesta, senza condizionale o arresti domiciliari. Di 3 suore.
base o non base, non ti sembra RIDICOLO?
No, perchè non sono state condannate per la protesta ma per essersi introdotte in una base militare.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 10:55
Originariamente inviato da Quincy_it
Ok, però devi anche ammettere che non è da "suora" infiltrarsi in territorio militare, o no?
Certo, infatti ho detto che una pena più leggera ci stava ;)
marcobrd
28-07-2003, 10:55
Originariamente inviato da zuper
e poi ci sono anche persone che parlano di come la giustizia in italia faccia schifo...che la gente esce subito dalla galera...
c@zzo avessimo anche noi leggi così severe...vivremmo sicuramente in un posto migliore...
e cosa ci perdiamo???
beh non potremmo + infiltrarci nelle basi militari...
non potremmo + bloccare il traffico di auto o treni...
non potremmo + sfasciare auto o vetrine...
....direi che con un po di attenzione sono tutte cose che potremmo evitare!!!!!!!
completamente d'accordo
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Forse non ti rendi conto...3 anni. Per una protesta, senza condizionale o arresti domiciliari. Di 3 suore.
base o non base, non ti sembra RIDICOLO?
si pero' se la protesta l'avessero fatta in strada con uno striscione, nn penso si sarebbero fatte la galera. ma entrare in una base militare e fare croci col sangue su una bomba nucleare nn mi pare molto normale. un po spiace perche' nn e' che abbiano fatto del male.. ma se invece fossero stati terroristi? la punizione nn e' sbagliata.
certo, chi nn si e' accorto del loro ingresso dovrebbe esser punito anche di piu
Originariamente inviato da Quincy_it
Finchè non si tratta di sfasciare vetrine o cose, non invadere la proprietà privata di altri e non "menar le mani", diciamo che ci si avvicina al mio concetto di manifestazione pacifica/legale.
Secondo te invece?
Per me invece legale<> pacifica.
E illegale<>sfasciare vetrine o commettere atti violenti.
Sulla proprieta' privata, mi limito a ricordare la marcia del sale.
Quincy_it
28-07-2003, 10:58
Originariamente inviato da prio
Per me invece legale<> pacifica.
E illegale<>sfasciare vetrine o commettere atti violenti.
Sulla proprieta' privata, mi limito a ricordare la marcia del sale.
Sorry ma non mi hai dato una risposta soddisfacente (o io non l'ho ben capita :p): mi daresti le tue definizioni di manifestazione pacifica, legale, illegale? :)
Originariamente inviato da cerbert
Forse il fatto che in assenza di queste leggi "speciali" che non tutte le democrazie hanno avuto fretta di varare, l'accusa avrebbe potuto si e no chiedere TRE anni e il tribunale ne avrebbe comminato UNO da convertire in libertà vigilata.
E, caro Zuper, vorrei farti notare che non sarò certo io ad avere questa percezione paranoica che in Italia "si esca subito dal carcere" e che ci sarebbe bisogno di queste belle leggine da Junta militare argentina.
Ma, un po' stufo di tanta "tranquillità", vi lascio con una frase che normalmente subisco. Cambio solo i termini e mi prendo la soddisfazione:
"Se questo fosse successo a Cuba, avreste già gridato alla persecuzione e invocato una guerra di liberazione".
Aaaaaahhh, una volta tanto...
Forse perchè non tutte le democrazie hanno avuto quattro aerei dirottati, due grattacieli abbattuti e qualche migliaio di morti, non ti pare?
E poi tu giudichi questa cosa da due punti di vista completamente sbagliati: primo, tu come alessandro ritieni che siano state condannate per la protesta, quando invece è stato per l'illecito (come Ale stesso ha detto, da sempre ti fanno il culo se entri in una base militare); secondo, non puoi giudicare questa faccenda con il metro italiano, per cui con le leggi ti ci puoi pulire il culo e anche se ammazzi uno ti danno dieci anni quando va bene, che poi diventano cinque quattro e mezzo dei quali te li passi in giro... ma dai, ci sono leggi che stabiliscono delle pene, e continui a non considerare il fatto che la pena richiesta era di otto anni e gliene sono stati dati tre. Come lo spieghi?
Infine, riguardo alla frasettina ad effetto su Cuba, forse non tieni presente che quella E' una dittatura... ;) Anche se capisco la soddisfazione :D
Nevermind
28-07-2003, 10:59
Punire le suore m'è sembrato giusto anche se la condanna mi pare un attimino eccessiva.
Comunque io ai responsabili della sicurezzza di quella base come minimo avrei tagliato il pisello!!! :D
Saluti.
P..s e nel qual caso non l'avessero glielo impiantava e poi glielo tagliavo :D .
Originariamente inviato da prio
Secondo te PACIFICA=legale? :eek:
Oh sentiamo, perchè per te invece pacifica implicherebbe l'illegalità?? :eek:
Originariamente inviato da prio
confermo: avevo una zia suora che mi ha erudito in giovine eta' all'arte della balistica intercontinentale :D
Io mi limito a far notare che Ghandi infranse praticamente TUTTE le leggi dell'India sull'ordine pubblico.
Nelson Mandela venne arrestato non certo senza un solido supporto penale.
I ragazzi Turchi, Israeliani, Cinesi che rifiutano la leva INFRANGONO LA LEGGE.
Il pacifismo PREVEDE l'infrazione della legge, se necessario, con relativa assunzione di responsabilità.
Questo sapendo, i paesi CIVILI, hanno progressivamente riconosciuto attenuanti agli atti di "disobbedienza civile non-violenta", facendo sì che vi sia una sanzione da affrontare (altrimenti sarebbe troppo comodo), MA NON una sconsiderata "vendetta" su di un'infrazione che è comunque sintomo di un' "esigenza politica".
Se poi si ritiene di avere abbastanza esperienza da poter definire che i casi citati non sono "pacifisti" e che gli stati non debbano riflettere su gesti di estrema "esigenza civile"... beh, fate pure.
Originariamente inviato da cerbert
Io mi limito a far notare che Ghandi infranse praticamente TUTTE le leggi dell'India sull'ordine pubblico.
Nelson Mandela venne arrestato non certo senza un solido supporto penale.
I ragazzi Turchi, Israeliani, Cinesi che rifiutano la leva INFRANGONO LA LEGGE.
Il pacifismo PREVEDE l'infrazione della legge, se necessario, con relativa assunzione di responsabilità.
Questo sapendo, i paesi CIVILI, hanno progressivamente riconosciuto attenuanti agli atti di "disobbedienza civile non-violenta", facendo sì che vi sia una sanzione da affrontare (altrimenti sarebbe troppo comodo), MA NON una sconsiderata "vendetta" su di un'infrazione che è comunque sintomo di un' "esigenza politica".
Se poi si ritiene di avere abbastanza esperienza da poter definire che i casi citati non sono "pacifisti" e che gli stati non debbano riflettere su gesti di estrema "esigenza civile"... beh, fate pure.
Molto comodo tutto questo, non trovi?
Quando c'è una legge che non piace, con la scusa del pacifismo la si infrange e non si vuole pagare il prezzo delle proprie scelte.
Veramente molto comodo.
Quasi quasi divento pacifista anche io.
Originariamente inviato da Quincy_it
Sorry ma non mi hai dato una risposta soddisfacente (o io non l'ho ben capita :p): mi daresti le tue definizioni di manifestazione pacifica, legale, illegale? :)
Pacifica: che non comporta atti di violenza
Legale: nel rispetto delle leggi
Illegale: nel non rispetto delle leggi.
Una manifestazione puo' essere pacifica ma illegale, e' una delle basi della disobbedienza civile.
Oh eggià, il mito della disobbedienza... quasi lo dimenticavo.
Ovvero la nuova adolescenza degli adulti... mamma mia... :muro:
Originariamente inviato da gpc
Molto comodo tutto questo, non trovi?
Quando c'è una legge che non piace, con la scusa del pacifismo la si infrange e non si vuole pagare il prezzo delle proprie scelte.
Veramente molto comodo.
Quasi quasi divento pacifista anche io.
"con relativa assunzione di responsabilità".
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non, non tutto.
http://www.repubblica.it/online/esteri/sanfrancisco/sanfrancisco/sanfrancisco.html
fionde, spranghe, blocco del traffico. ah ok. tipico esempio di manifestazione pacifica e democratica.
Originariamente inviato da gpc
No, perchè non sono state condannate per la protesta ma per essersi introdotte in una base militare.
sottoscrivo in pieno e aggiungo "...e perchè la legge è uguale per tutti"
Originariamente inviato da gpc
Oh eggià, il mito della disobbedienza... quasi lo dimenticavo.
Ovvero la nuova adolescenza degli adulti... mamma mia... :muro:
Gia'.
Peccato che senza questa adolescenza gli States avrebbero ancora la segregazione raziale, il sud africa l'apartheid e l'india sarebbe una colonia inglese.
gpc... sei tu che non tieni conto che, senza leggi speciali fatte senza una minima relazione causa-effetto, l'accusa non avrebbe neanche potuto chiedere più di tre anni.
Forse non l'hai ancora capito. Qua non è in discussione una sentenza, qua è in discussione una legge assurda che non ha mai prodotto un risultato che sia uno nella lotta al terrorismo.
Un clone della legge che ha dato decenni di carcere di massima sicurezza a Silvia Baraldini quando, al massimo, ne avrebbe preso uno o due in qualsiasi altro stato.
Se aver subito delle vittime autorizza a comportarsi come una dittatura... no problem, si può giustificare chiunque.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 11:07
Originariamente inviato da eriol
fionde, spranghe, blocco del traffico. ah ok. tipico esempio di manifestazione pacifica e democratica.
Quando uno parla da anni e non viene minimamente cagato cambia metodi.
Quincy_it
28-07-2003, 11:08
Originariamente inviato da cerbert
Io mi limito a far notare che Ghandi infranse praticamente TUTTE le leggi dell'India sull'ordine pubblico.
Nelson Mandela venne arrestato non certo senza un solido supporto penale.
A me sembra eccessivo tirare in ballo persone che hanno fatto la storia come Ghandi e Mandela. Oltretutto mi sembra che i contesti in cui hanno vissuto erano ben più gravi e differenti. Queste suore cosa altro volevano fare? Far esplodere il missile? Lanciarlo? Si è trattato di una forma di protesta, fatta però nel posto sbagliato al momento sbagliato.
Originariamente inviato da gpc
Molto comodo tutto questo, non trovi?
Quando c'è una legge che non piace, con la scusa del pacifismo la si infrange e non si vuole pagare il prezzo delle proprie scelte.
Veramente molto comodo.
Quasi quasi divento pacifista anche io.
insomma è giusto che gli studenti iraniani vengano arrestati ...
Originariamente inviato da eriol
fionde, spranghe, blocco del traffico. ah ok. tipico esempio di manifestazione pacifica e democratica.
"la polizia ha dichiarato che alcuni manifestanti erano in possesso di..."
Curiosamente NON CI SONO STATI danni alle proprietà nè ci sono stati poliziotti gravemente feriti.
L'ho già sentita questa delle "fionde e spranghe" che appaiono e scompaiono secondo comodo... assieme a delle molotov...
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quando uno parla da anni e non viene minimamente cagato cambia metodi.
ma cosa c'entra...allora dato che anche se lavoro non potrò mai permettermi una FERRARI...la RUBO?????
dai ale...
Quincy_it
28-07-2003, 11:10
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quando uno parla da anni e non viene minimamente cagato cambia metodi.
O mamma! Occhio perchè secondo me questa affermazione è molto forte e dicendo così non fai altro che giustificare indistintamente tutti i movimenti di idee e persone che non sono ascoltati o presi in considerazione (oltre a legalizzare disordini e sommosse). :rolleyes:
Originariamente inviato da Quincy_it
A me sembra eccessivo tirare in ballo persone che hanno fatto la storia come Ghandi e Mandela. Oltretutto mi sembra che i contesti in cui hanno vissuto erano ben più gravi e differenti. Queste suore cosa altro volevano fare? Far esplodere il missile? Lanciarlo? Si è trattato di una forma di protesta, fatta però nel posto sbagliato al momento sbagliato.
Scusa, ma che stai dicendo?
Che adesso uno non può "disobbedire civilmente" senza essere insignito di un premio Nobel?
Che in presenza di un Presidente che dichiara di fregarsene delle manifestazioni di piazza, si abbassa la testa e si tace?
Ma poi, ma che idea balzana ti sei fatto di queste suore... "far esplodere il missile"... ma siamo impazziti?
Alessandro Bordin
28-07-2003, 11:11
Originariamente inviato da zuper
ma cosa c'entra...allora dato che anche se lavoro non potrò mai permettermi una FERRARI...la RUBO?????
dai ale...
E' diverso, molto diverso.
La Ferrari non è un diritto.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quando uno parla da anni e non viene minimamente cagato cambia metodi.
scusami ma con tutto il rispetto evito di commentare.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
E' diverso, molto diverso.
La Ferrari non è un diritto.
ahhhh..la metti sul diritto...
allora se non ho un lavoro posso mettermi a rubare per mangiare???
lavorare è un diritto.....
L'assurdità della legge dove sta Cerbert?
Nel prevedere dure condanne per chi entra eludendo la sicurezza in una base militare e in un silos nucleare?
O forse nel non concedere abbastanza attenuanti a chi ha una motivazione politica? In questo caso però bisogna ricordare che anche i "terroristi" ritengono di avere motivazioni politiche, diresti lo stesso se la motivazione politica fosse quella di altri movimenti, come terroristi islamici, ultranazionalisti, anarchici? O forse la legge deve prevedere attenuanti variabili a seconda dell'orientamento politico a cui si rifà chi la viola?
p.s.perdona le molte domande..
Alessandro Bordin
28-07-2003, 11:14
Originariamente inviato da Quincy_it
O mamma! Occhio perchè secondo me questa affermazione è molto forte e dicendo così non fai altro che giustificare indistintamente tutti i movimenti di idee e persone che non sono ascoltati o presi in considerazione (oltre a legalizzare disordini e sommosse). :rolleyes:
Uhm...sempre a rigirare come volete eh?
Non giustifico, ma capisco.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 11:15
Originariamente inviato da eriol
scusami ma con tutto il rispetto evito di commentare.
Grazie.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 11:16
Originariamente inviato da zuper
ahhhh..la metti sul diritto...
allora se non ho un lavoro posso mettermi a rubare per mangiare???
lavorare è un diritto.....
Ripeto, non giustifico ma capisco.
Boh, non so più che dire.
Tutti questi difensori della democrazia e della legalità paiono essere bellamente ignari che le più grosse conquiste democratiche sono passati tramite la "disobbedienza civile" (e le altre, putroppo, tramite la ribellione violenta).
La libertà di stampa secondo voi è scesa dal cielo o è nata dall'esperienza di stampatori clandestini che diffondevano ciò che non si voleva far sapere.
E il diritto all'obiezione di coscienza in Italia ci è stato donato o ha richiesto il sacrificio di centinaia di pacifisti incarcerati per "diserzione".
Questo solo per restare in Italia.
Se poi guardiamo al mondo, vediamo che i diritti civili sono nati con la disobbedienza civile.
Ma niente! Si traccia il parallelo tra i reati ordinari ed egoistici (furto) e i tafferugli violenti con tranquillità e innocenza, come se non fosse evidente la differenza in termine di autocontrollo, sacrificio personale e rispetto dell'altro.
Io vi dico solo una cosa. Se le "teste calde" e i rivoluzionarietti da quattro lire sono stati contenuti in questi decenni è solo perchè la "disobbedienza civile" ha ottenuto con la pace i risultati che loro volevano ottenere con la guerra.
Volete buttare a mare questo motore democratico, fate pure...
Quincy_it
28-07-2003, 11:18
Originariamente inviato da cerbert
Scusa, ma che stai dicendo?
Che adesso uno non può "disobbedire civilmente" senza essere insignito di un premio Nobel?
Che in presenza di un Presidente che dichiara di fregarsene delle manifestazioni di piazza, si abbassa la testa e si tace?
Ma poi, ma che idea balzana ti sei fatto di queste suore... "far esplodere il missile"... ma siamo impazziti?
Mi sa che non hai ben capito quello che volevo dire.. :rolleyes:
Io non penso che una persona agisca con il preciso scopo di "fare del bene per prendere un Nobel". ;)
Men che meno tutti quelli che sono contro una legge, un atto, e manifestano contro (in maniera legale o meno) siano nel giusto e si meritino un Nobel (queste suore ad esempio).
La mia domanda è:
- "Contro cosa volevano manifestare"? Nucleare? USA? Militari? Guerra?
- "Cosa speravano di ottenere"? L'attenzione dei media? Della gente?
Rileggi bene quello che ho scritto, non intendevo dire quello hai scritto (e fa pure rima) :)
Si ma son state molto idiote pure loro, dai caxxo per gli americani il suolo militare è una cosa sacra a momento, poi pure andare dove c'erano missili in un momento come quello è darsi la zappa sui piedi.
Capisco manifestare ma farlo in modo intelligente sarebbe meglio.
Quincy_it
28-07-2003, 11:21
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Uhm...sempre a rigirare come volete eh?
Non giustifico, ma capisco.
Alessandro non si tratta di rigirare le cose, semplicemente quello che hai detto tu prima potrebbe significare tante, troppe cose insieme. Poi chiaro uno lo legge nel contesto del thread e capisce, però messa lì così fa .. "effetto". :)
Originariamente inviato da SaMu
L'assurdità della legge dove sta Cerbert?
Nel prevedere dure condanne per chi entra eludendo la sicurezza in una base militare e in un silos nucleare?
O forse nel non concedere abbastanza attenuanti a chi ha una motivazione politica? In questo caso però bisogna ricordare che anche i "terroristi" ritengono di avere motivazioni politiche, diresti lo stesso se la motivazione politica fosse quella di altri movimenti, come terroristi islamici, ultranazionalisti, anarchici? O forse la legge deve prevedere attenuanti variabili a seconda dell'orientamento politico a cui si rifà chi la viola?
p.s.perdona le molte domande..
Nell'aggiungere il reato di "Attentato alla sicurezza nazionale" laddove esisteva già una sanzione per la violazione di un'area militare di sicurezza.
Nell'aggiungerlo SEMPRE E COMUNQUE nonostante l'evidente mancanza del movente.
In buona sostanza, nell'aver parificato ad un terrorista chi un terrorista non è. Non ti pare grave? Ti pare che la "certezza del diritto" sia confermata?
Non penso proprio.
Originariamente inviato da Quincy_it
Mi sa che non hai ben capito quello che volevo dire.. :rolleyes:
Io non penso che una persona agisca con il preciso scopo di "fare del bene per prendere un Nobel". ;)
Men che meno tutti quelli che sono contro una legge, un atto, e manifestano contro (in maniera legale o meno) siano nel giusto e si meritino un Nobel (queste suore ad esempio).
La mia domanda è:
- "Contro cosa volevano manifestare"? Nucleare? USA? Militari? Guerra?
- "Cosa speravano di ottenere"? L'attenzione dei media? Della gente?
Rileggi bene quello che ho scritto, non intendevo dire quello hai scritto (e fa pure rima) :)
I loro intenti sono scritti nell'articolo.
Il mio sdegno è spiegato in ogni post.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 11:24
Originariamente inviato da Quincy_it
Alessandro non si tratta di rigirare le cose, semplicemente quello che hai detto tu prima potrebbe significare tante, troppe cose insieme. Poi chiaro uno lo legge nel contesto del thread e capisce, però messa lì così fa .. "effetto". :)
Ok ;)
Infatti ho aggiunto "Non giustifico ma capisco" ;)
Buon appetito, a dopo
marcobrd
28-07-2003, 11:30
Originariamente inviato da cerbert
Boh, non so più che dire.
Tutti questi difensori della democrazia e della legalità paiono essere bellamente ignari che le più grosse conquiste democratiche sono passati tramite la "disobbedienza civile" (e le altre, putroppo, tramite la ribellione violenta).
La libertà di stampa secondo voi è scesa dal cielo o è nata dall'esperienza di stampatori clandestini che diffondevano ciò che non si voleva far sapere.
E il diritto all'obiezione di coscienza in Italia ci è stato donato o ha richiesto il sacrificio di centinaia di pacifisti incarcerati per "diserzione".
su queste cose son d'accordo. ma qua stiamo parlando di persone che han messo le mani su un ordigno nucleare. nn mi pare che ghandi abbia fatto cose del genere.
e il fatto che fossero suore non vuol dire niente, non vedo perche' una suora dovrebbe avere dei diritti che io non ho.. la legge dovrebbe essere uguale per tutti
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quando uno parla da anni e non viene minimamente cagato cambia metodi.
E cade inesorabilmente ed inevitabilmente dalla parte del torto. Renditene conto.
Quincy_it
28-07-2003, 11:31
Originariamente inviato da cerbert
Tutti questi difensori della democrazia e della legalità paiono essere bellamente ignari che le più grosse conquiste democratiche sono passati tramite la "disobbedienza civile" (e le altre, putroppo, tramite la ribellione violenta).
La libertà di stampa secondo voi è scesa dal cielo o è nata dall'esperienza di stampatori clandestini che diffondevano ciò che non si voleva far sapere.
E il diritto all'obiezione di coscienza in Italia ci è stato donato o ha richiesto il sacrificio di centinaia di pacifisti incarcerati per "diserzione".
Questo solo per restare in Italia.
Se poi guardiamo al mondo, vediamo che i diritti civili sono nati con la disobbedienza civile.
Ma niente! Si traccia il parallelo tra i reati ordinari ed egoistici (furto) e i tafferugli violenti con tranquillità e innocenza, come se non fosse evidente la differenza in termine di autocontrollo, sacrificio personale e rispetto dell'altro.
Io vi dico solo una cosa. Se le "teste calde" e i rivoluzionarietti da quattro lire sono stati contenuti in questi decenni è solo perchè la "disobbedienza civile" ha ottenuto con la pace i risultati che loro volevano ottenere con la guerra.
Volete buttare a mare questo motore democratico, fate pure...
Da quanto hai detto sembrano necessarie le "disobbedienze civili" per ottenere grandi conquiste democratiche (appro: cosa intendi esattamente?).
Per me invece non sono sempre necessari "disordini", anzi sono ancora convinto che esistano altri metodi più pacifici per ottenere qualcosa (pensa anche agli stessi negoziati diplomatici, non sempre, purtroppo hanno funzionato ma hanno cmq evitato svariate volte il sorgere di nuovi conflitti).
Ma poi non c'erano quelli che ritenevano giusto continuare con le ispezioni Onu invece di invadere l'Iraq? E ora mi si viene a parlare di "disobbedienze civili"..:rolleyes:
Originariamente inviato da Korn
insomma è giusto che gli studenti iraniani vengano arrestati ...
Ecchecazzo, paragoniamo gli USA all'Iran? Ma dai... perchè dovete estrapolare i fatti dal loro contesto?? Gli USA sono una democrazia e danno strumenti democratici a tutti per esprimere la propria opinione. Possibile che dobbiate confrontarli con una dittatura o uno stato integralista? Ma andiamo... pare proprio che non abbiate argomenti, eh...
Quincy_it
28-07-2003, 11:36
Originariamente inviato da gpc
Ecchecazzo, paragoniamo gli USA all'Iran? Ma dai... perchè dovete estrapolare i fatti dal loro contesto?? Gli USA sono una democrazia e danno strumenti democratici a tutti per esprimere la propria opinione. Possibile che dobbiate confrontarli con una dittatura o uno stato integralista? Ma andiamo... pare proprio che non abbiate argomenti, eh...
Piccolo OT visto che si è tirato in ballo l'Iran.
Ieri ho sentito al Tg una cosa che ritengo assurda (per me cittadino occidentale cattolico): in Iraq sono aumentati vertiginosamente i casi di stupro. Il fatto è che le donne che vengono ricoverate a causa della violenza subita devono inventarsi delle "scuse" per il ricovero altrimenti per i capi della famiglia la verità sarebbe considerata come una gravissima offesa e dovrebbero uccidere le loro figlie.. :eek:
Originariamente inviato da gpc
Ecchecazzo, paragoniamo gli USA all'Iran? Ma dai... perchè dovete estrapolare i fatti dal loro contesto?? Gli USA sono una democrazia e danno strumenti democratici a tutti per esprimere la propria opinione. Possibile che dobbiate confrontarli con una dittatura o uno stato integralista? Ma andiamo... pare proprio che non abbiate argomenti, eh...
differenza :confused: :D
Chi lo decide quali moventi sono "buoni" e quali "cattivi"?
Quando basta una multa e una tirata d'orecchi, quando son giusti gli anni di carcere?
Vogliamo stilare una lista di organizzazioni di cui se hai la tessera sei "buono" e puoi violare le leggi "a fin di bene"?
Perdonami ma io questo "motore democratico" a cui andrebbe concesso di violare le leggi, questo "motore democratico" che sa meglio delle istituzioni, meglio dei cittadini, meglio del legislatore, cosa è bene e cosa è male e ha carta bianca per raggiungerlo.. lo trovo un arbitrio assurdo, altro che democrazia.
Le leggi sono leggi.. vanno rispettate. Chi non le rispetta, si espone alle sanzioni previste. I moventi sono un elemento per individuare i colpevoli, non per differenziare le pene.. queste sono le basi del diritto, mica pizza e fichi.
Condanne "spropositate rispetto al movente"? Non serve andare a prendere suore in Colorado pontificando sugli USA antidemocratici. Ricordi i "serenissimi" che assaltarono il campanile di San Marco con un carroarmato di Domopak delle doppiette scariche e una scorta di vodka? Non hanno ancora finito di scontare gli anni di carcere che han preso per reati eversivi.
Questo in Italia. Non c'era Bush al governo. Non c'era stato l'11 Settembre. La magistratura era quella italiana: democratica, quindi.
E allora? Come la mettiamo?
Il sospetto, è che ognuno in queste nostre discussioni la legge con gli amici la interpreti, con i nemici la applichi.. mi ci metto anch'io naturalmente.
Almeno non cerchiamo di presentare come imparziali argomentazioni che non lo sono. Ognuno tira acqua al suo mulino, in queste discussioni.
Cambia il titolo, scrivi "3 ultranazionalisti di destra", e vedrai come per magia i commenti invertirsi.. i garantisti diventare giustizialisti.. i forcaioli diventare liberali.
O no?
:ave: http://smilies.sofrayt.com/%5E/u/pape.gif Samu
:D
Originariamente inviato da marcobrd
su queste cose son d'accordo. ma qua stiamo parlando di persone che han messo le mani su un ordigno nucleare. nn mi pare che ghandi abbia fatto cose del genere.
e il fatto che fossero suore non vuol dire niente, non vedo perche' una suora dovrebbe avere dei diritti che io non ho.. la legge dovrebbe essere uguale per tutti
forse perchè non c'erano? ma di gandhi sapete qualcosa ho vi riempite solo la bocca?
come si faceva notare gandhi con le sue iniziative non-violente ha infranto praticamente tutte le leggi dell'epoca, io penso che 50 anni fa sareste stati tra quelli che lo volevano in prigione
Originariamente inviato da GhePeU
forse perchè non c'erano? ma di gandhi sapete qualcosa ho vi riempite solo la bocca?
come si faceva notare gandhi con le sue iniziative non-violente ha infranto praticamente tutte le leggi dell'epoca, io penso che 50 anni fa sareste stati tra quelli che lo volevano in prigione
Ora oltre che estrapolare i fatti dal contesto li tiriamo anche fuori dal tempo. Tra un po' partono le cronache marziane...
Dimmi Ghepeu, che strumenti democratici c'erano all'epoca di Ghandi per espiremere il proprio parere? C'erano le elezioni in India? C'era la libertà di pensiero, eh?
Originariamente inviato da gpc
Ora oltre che estrapolare i fatti dal contesto li tiriamo anche fuori dal tempo. Tra un po' partono le cronache marziane...
Dimmi Ghepeu, che strumenti democratici c'erano all'epoca di Ghandi per espiremere il proprio parere? C'erano le elezioni in India? C'era la libertà di pensiero, eh?
come diceva qualcuno, le leggi sono leggi e vanno rispettate a prescindere :rolleyes:
marcobrd
28-07-2003, 12:45
Originariamente inviato da GhePeU
forse perchè non c'erano? ma di gandhi sapete qualcosa ho vi riempite solo la bocca?
la bocca preferisco riempirmela con leccornie e bevande a volonta' :rolleyes:
e tu di ghandi che ne sai? forse nn molto, visto che nn hai affatto capito quello che volevo dire.
ghandi ha usato la non violenza. entrare in una zona militare e mettere le mani su un ordigno atomico non mi sembra paragonabile a fare lo sciopero della fame fino quasi a morire.
se poi secondo te nn ha fatto cose del genere solo perche' bombe atomiche nn ne aveva... va beh
Originariamente inviato da marcobrd
la bocca preferisco riempirmela con leccornie e bevande a volonta' :rolleyes:
e tu di ghandi che ne sai? forse nn molto, visto che nn hai affatto capito quello che volevo dire.
ghandi ha usato la non violenza. entrare in una zona militare e mettere le mani su un ordigno atomico non mi sembra paragonabile a fare lo sciopero della fame fino quasi a morire.
se poi secondo te nn ha fatto cose del genere solo perche' bombe atomiche nn ne aveva... va beh
Gandhi non si e' limitato allo sciopero della fame, nevvero...
Originariamente inviato da GhePeU
forse perchè non c'erano? ma di gandhi sapete qualcosa ho vi riempite solo la bocca?
come si faceva notare gandhi con le sue iniziative non-violente ha infranto praticamente tutte le leggi dell'epoca, io penso che 50 anni fa sareste stati tra quelli che lo volevano in prigione
Chi è autorizzato ad entrare in una base militare rischiando solo una multa?
Un pacifista? Uno con la tessera di Emergency? Chiunque? Anche un ultranazionalista o uno del KKK? Chi decide chi può e chi non può? Chi decide a chi multa e a chi carcere? Quali idee politiche consentono di violare le leggi con sanzioni ridotte o nulle?
Tutto questo, si chiama arbitrio.. non ha nulla a che vedere con il diritto.
Chiamare in causa Gandhi ogni volta che una violazione delle leggi è in sintonia con il proprio pensiero, si chiama malafede.. non ha nulla a che vedere con la democrazia.
Originariamente inviato da SaMu
Chi è autorizzato ad entrare in una base militare rischiando solo una multa?
Un pacifista? Uno con la tessera di Emergency? Chiunque? Anche un ultranazionalista o uno del KKK? Chi decide chi può e chi non può? Chi decide a chi multa e a chi carcere? Quali idee politiche consentono di violare le leggi con sanzioni ridotte o nulle?
Tutto questo, si chiama arbitrio.. non ha nulla a che vedere con il diritto.
Chiamare in causa Gandhi ogni volta che una violazione delle leggi è in sintonia con il proprio pensiero, si chiama malafede.. non ha nulla a che vedere con la democrazia.
E' arbitrario anche prescindere dai moventi e dagli effetti nel comminare una sanzione. Anzi, e' arbitrario stabilire una tal legge.
Anche in uno stato democratico, _soprattutto_ in uno stato democratico.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 13:07
Originariamente inviato da gpc
E cade inesorabilmente ed inevitabilmente dalla parte del torto. Renditene conto.
Non giustifico ma capisco (e 4, vediamo se capite :D )
marcobrd
28-07-2003, 13:09
Originariamente inviato da prio
Gandhi non si e' limitato allo sciopero della fame, nevvero...
e chi ha detto che ha fatto (-edit- ops scusate.. ho dimenticato di metterci: ) SOLO lo sciopero della fame? era un esempio x dire che nn ha certo usato la violenza.
le leggi che ha infranto, le ha infrante solo perche' nn erano leggi che rispettavano i diritti umani.
entrare in una zona militare di nascosto e pregare davanti a un missile nucleare e' un diritto umano che tutti vorremmo? :D
Master_of_Puppets
28-07-2003, 13:14
Originariamente inviato da marcobrd
e chi ha detto che ha fatto lo sciopero della fame? era un esempio x dire che nn ha certo usato la violenza.
ghandi ha usato la non violenza. entrare in una zona militare e mettere le mani su un ordigno atomico non mi sembra paragonabile a fare lo sciopero della fame fino quasi a morire.
Originariamente inviato da marcobrd
entrare in una zona militare di nascosto e pregare davanti a un missile nucleare e' un diritto umano che tutti vorremmo? :D
Io lo vorrei. Ho sempre desiderato farlo.
:D
Originariamente inviato da GhePeU
come diceva qualcuno, le leggi sono leggi e vanno rispettate a prescindere :rolleyes:
Ah la sovrana arte di ribaltare le frittate... :O :D
Io ti parlo di uno stato che stabilisce mezzi democratici per esprimere la propria opinione e tu mi rispondi tirando fuori regimi dittatoriali dove gente dà la vita per vedersi riconosciuti diritti fondamentali... beh, se il paragone secondo te sta in piedi... :rolleyes:
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non giustifico ma capisco (e 4, vediamo se capite :D )
Non ho mica capito... cos'è che fai tu? :confused:
:ciapet:
Originariamente inviato da marcobrd
e chi ha detto che ha fatto lo sciopero della fame? era un esempio x dire che nn ha certo usato la violenza.
le leggi che ha infranto, le ha infrante solo perche' nn erano leggi che rispettavano i diritti umani.
entrare in una zona militare di nascosto e pregare davanti a un missile nucleare e' un diritto umano che tutti vorremmo? :D
se devo stare qui a specificare il significato del loro gesto e il motivo della discussione (che non e' la liceita del fatto in questione ) non mi ci metto neanche. :rolleyes:
Originariamente inviato da prio
se devo stare qui a specificare il significato del loro gesto e il motivo della discussione (che non e' la liceita del fatto in questione ) non mi ci metto neanche. :rolleyes:
Allora il fine giustifica i mezzi!
Originariamente inviato da marcobrd
e chi ha detto che ha fatto lo sciopero della fame? era un esempio x dire che nn ha certo usato la violenza.
le leggi che ha infranto, le ha infrante solo perche' nn erano leggi che rispettavano i diritti umani.
entrare in una zona militare di nascosto e pregare davanti a un missile nucleare e' un diritto umano che tutti vorremmo? :D
Gandhi propose una nuova campagna di disobbedienza civile basata sulla legge del monopolio del sale che incideva negativamente sopratutto sui poveri. La mattina del 12 marzo 1930 seguito da degli studenti si diresse, a piedi, verso la costa per fabbricare qualche grammo di sale in spregio al monopolio.
Per ogni villaggio in cui egli passava si aggiungeva sempre più gente, per lo più contadini. Il 5 aprile Gandhi raggiunse il mare a Danni dove in mezzo ad una folla che lo acclamava raccolse qualche grammo di sale; da qui iniziarono i moti del sale: i contadini non pagarono più l'imposta terriera; il boicottaggio dei tessuti stranieri divenne generale: i funzionari legislativi furono colpiti da ostracismo. I negozianti si rifiutavano di vendere i loro generi più necessari. I tribunali divennero deserti.
produrre sale contro il monopolio è un diritto umano? non pagare le tasse è un diritto?
gandhi in galera, è quello il suo posto :rolleyes:
:D Si sono ridotti ad arrestare e condannare 3 cap e pezz di 60 anni :D , si sono ridotti proprio male, a quando la scomunica del papa???
Ammazza che sistemoni di sicurezza 3 monache sessantenni indisturbate che scorazzano vicino ai missili nucleari :D
Ribadisco il concetto, a quando le cronache marziane? Tanto, abbiamo tolto gli avvenimenti dal contesto politico, li abbiamo tolti dal contesto storico... beh ma togliamoli anche dal pianeta terra, tanto a questo punto tutto fa brodo! Bah...
Allora, o non si capisce il punto, oppure la malafede è equamente distribuita.
Quello che si stà sostenendo NON E' il diritto di entrare in territorio protetto da norme di sicurezza.
Quello che si stà sostenendo E' il diritto di vedere il proprio reato considerato per quello che è, e non con bonus aggiunti da leggi e leggine di "emergenza" che non solo dovrebbero essere l'ultima risorsa di una nazione civile, ma dovrebbero anche essere esenti da clausole di applicazione "automatica".
Nel caso non vi fosse chiaro "Attentato alla sicurezza dello Stato" esiste in tutte le legislazioni, ma viene applicato quando sussiste documentata prova che la persona in questiona avesse operato in tal senso. Per intenderci, un civile che passa informazioni ad un paese straniero ostile, un commerciante che contrabbanda armi ed esplosive, un basista che accoglie terroristi o fornisce loro copertura.
COSA di tutto questo è applicabile al caso?
Niente, solo il fatto che una clausola introdotta dalle "leggi antiterrorismo" automaticamente prevede l'applicazione di "Attentato alla sicurezza dello Stato" in qualsiasi caso si operi un'infrazione in terreno militare. Per inciso, una persona potrebbe essere accusata di questo anche sedendosi di fronte all'ingresso di una base militare.
Insomma, le leggi di emergenza sono un area di "non democrazia" che avvicinano QUALUNQUE paese ad una dittatura mettendo in dubbio la "certezza del diritto" (ovvero, se commetto un'infrazione, verrò giudicato in relazione a quello che ho commesso E NON in base a quello che NON HO fatto).
E questo vale, ma mi pareva di averlo detto, anche per l'Italia, tanto nel caso dei No-Global che vengono accusati di spionaggio per aver occupato pacificamente un campo di addestramento militare :rolleyes:, tanto nel caso dei "Serenissimi" che sono stati abbandonati al loro destino dai loro stessi referenti politici pur di non mettere mano alle leggi "antiterrorismo" come richiesto dalla controparte politica (giusto per essere chiari).
E non mi si venga a dire che sono misure "necessarie" in un contesto, come quello americano, in cui "sicurezza" ha significato approvare un pacchetto di leggi che permettessero maggiore arbitrio agli stessi servizi segreti accusati di aver occultato o "trascurato" notizie che avrebbero potuto prevenire gli attentati dell'11/9, in cui determinati paesi sono stati inseriti nella lista dei "paesi a rischio" e i loro appartenenti sottoposti ad un surplus di controllo TRANNE l'Arabia Saudita da cui, però, veniva la maggioranza degli attentatori. E questo per non citare i controlli a tappeto sulle organizzazioni pacifiste e dei diritti umani, per cui sono state emendate intere parti dei diritti della persona, mentre niente di analogo era stato fatto per le associazioni neonaziste (parlando del valore delle tessere :rolleyes: ) dopo l'attentato di Oklahoma City.
"Sicurezza"... mapperfavore!
Originariamente inviato da parax
:D Si sono ridotti ad arrestare e condannare 3 cap e pezz di 60 anni :D , si sono ridotti proprio male, a quando la scomunica del papa???
Ammazza che sistemoni di sicurezza 3 monache sessantenni indisturbate che scorazzano vicino ai missili nucleari :D
Ora anche il vaticano aspira al nucleare... :O :rotfl:
marcobrd
28-07-2003, 13:22
Originariamente inviato da prio
se devo stare qui a specificare il significato del loro gesto e il motivo della discussione (che non e' la liceita del fatto in questione ) non mi ci metto neanche. :rolleyes:
ok, capisco che vuoi dire. ma io volevo soltanto dire che paragonare questo episodio a personaggi come ghandi mi sembra assolutamente insensato. non solo x i princìpi, ma anche per i contesti.
poi da un altro punto di vista, lo vorrei anche io un mondo senza bombe atomiche.
pero' nn vado a fare messe nere sui missili nelle basi :D
Originariamente inviato da GhePeU
produrre sale contro il monopolio è un diritto umano? non pagare le tasse è un diritto?
gandhi in galera, è quello il suo posto :rolleyes:
Simpatico, peccato che dimentichi che le proteste non erano contro uno stato indiano autonomo e libero ma contro i colonizzatori inglesi.
produrre sale contro il monopolio messo in piedi dell'invasore inglese è un diritto, non pagare le tasse all'invasore inglese è un diritto.
Ghandi è stato un grande.
Originariamente inviato da cerbert
Allora, o non si capisce il punto, oppure la malafede è equamente distribuita.
Hai lo schermo a specchio? :D ;)
Quello che si stà sostenendo NON E' il diritto di entrare in territorio protetto da norme di sicurezza.
Veramente alcuni qui stanno dicendo proprio questo.
Quello che si stà sostenendo E' il diritto di vedere il proprio reato considerato per quello che è, e non con bonus aggiunti da leggi e leggine di "emergenza" che non solo dovrebbero essere l'ultima risorsa di una nazione civile, ma dovrebbero anche essere esenti da clausole di applicazione "automatica".
Ma se pure Ale ha ammesso che da sempre fanno il culo a chi viola il territorio militare? E' che vorresti che fossero cialtroni come in Italia? E' questo il punto? Scoccia vedere applicate le leggi?
Tu dici che sono leggi che ci sono solo negli USA? Benissimo, e anche se fosse, quanti paesi hanno passato quello che è successo negli stati uniti l'11 settembre?
Bisogna sempre nascondere la testa sotto la sabbia?
Se non controllano, sono stronzi perchè permettono gli attentati.
Se controllano, sono stronzi perchè limitano la libertà.
Ripeto la domanda fatta miliardi di volte: cosa dovrebbero fare perchè voi foste contenti? Sparire dalla faccia della terra?
Nel caso non vi fosse chiaro "Attentato alla sicurezza dello Stato" esiste in tutte le legislazioni, ma viene applicato quando sussiste [...]
sono state emendate intere parti dei diritti della persona, mentre niente di analogo era stato fatto per le associazioni neonaziste (parlando del valore delle tessere :rolleyes: ) dopo l'attentato di Oklahoma City.
"Sicurezza"... mapperfavore!
Ma dai Cerbert, c'è stato un processo, accusa, difesa, giudice e sentenza. Cosa vuoi di più?
Mi meraviglia che tu ti :mc: così tanto, non è da te...
Originariamente inviato da parax
Simpatico, peccato che dimentichi che le proteste non erano contro uno stato indiano autonomo e libero ma contro i colonizzatori inglesi.
produrre sale contro il monopolio messo in piedi dell'invasore inglese è un diritto, non pagare le tasse all'invasore inglese è un diritto.
Ghandi è stato un grande.
:wtf: mi sa che non vi siete capiti :D
marcobrd
28-07-2003, 13:28
Originariamente inviato da GhePeU
produrre sale contro il monopolio è un diritto umano? non pagare le tasse è un diritto?
gandhi in galera, è quello il suo posto :rolleyes:
guarda caso la popolazione era con lui. non erano 3 persone, a voler fare la rivolta del sale.
Alessandro Bordin
28-07-2003, 13:28
Originariamente inviato da gpc
:wtf: mi sa che non vi siete capiti :D
Vero, dovrebbero essere tutti e due komunisti in teoria
:p :D
Originariamente inviato da GhePeU
forse perchè non c'erano? ma di gandhi sapete qualcosa ho vi riempite solo la bocca?
come si faceva notare gandhi con le sue iniziative non-violente ha infranto praticamente tutte le leggi dell'epoca, io penso che 50 anni fa sareste stati tra quelli che lo volevano in prigione
le leggi vanno rispettate a prescindere???
ma che razza di discorso sarebbe??? c' è una bella differenza tra uno stato democratico e una dittatura (o un' occupazione coloniale)!!
tirare in ballo gandhi o altri "rivoluzionarietti" mi sembra assolutamente fuori contesto!
ma quando mai in una democrazia come quella americana qualcuno è stato arrestato per aver sostenuto o espresso la propria opinione??? A PATTO CHE LA PROTESTA FOSSE CIVILE (quindi niente spranghe, niente azioni contro l' ordine pubblico eccecc) io non ho mai sentito di arresti o repressioni di sorta!!
per l' irak ci sono state tantissime manifestazioni assolutamente pacifiche in ogni parte del mondo (usa compresi) svoltesi senza alcun incidente!
in sostanza il sistema legislativo di uno stato democratico è diverso da uno non democratico nel senso che nel primo sei libero di pensarla come vuoi e di esprimere la tua opinione nei limiti definiti dalla legge mentre nella seconda la "legge" TI VIETA PROPRIO DI ESPRIMERE CERTE OPINIONI!
questa si che è una cosa sbagliata!
quindi tornando alle suore, lo so che sembra ridicolo e che non hanno causato danni ma è stato l' atto in se che ha provocato una situazione anomala che poteva essere pericolosa x la sicurezza x ragioni che esulano dalla mia competenza (se l' accesso è riservato ai soli addetti ci sarà una ragione no? e cmq mi sembra corretto parlare di sicurezza nazionale ecchecca##o! si parla di bombe atomiche non di mini-ciccioli! :D).
in definitiva questa storia della "disobbedienza civile" mi sembra davvero una "moda" nel modo in cui la vedo espressa ai giorni nostri. io non ho mai detto che uno non debba esprimere la propria opinione ma sostengo che bisogna farlo tenendo conto dei diritti di sicurezza e tranquillità di tutti.
bon, non so + cosa dire, a voi! :)
Originariamente inviato da gpc
Allora il fine giustifica i mezzi!
E da dove hai dedotto che sto affermando questo?
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Vero, dovrebbero essere tutti e due komunisti in teoria
:p :D
Oh perdindirindina allora skusa Kompagno Ghepeu :D
Originariamente inviato da prio
E da dove hai dedotto che sto affermando questo?
Dalla frase " devo stare qui a specificare il significato del loro gesto " mi pareva di capire che, avendo presente il significato del loro gesto, questo fosse accettabile... Se ho capito male, scusa, ma dopo tanti che dicono che le leggi vanno infrante quando si manifesta (ovviamente quando hai invece altri strumenti civili per portare avanti le proprie idee)...
Ma dite quindi che se mi travesto da monaca riesco ad andargli a pisciare su una testata nucleare??? :D
Originariamente inviato da gpc
Hai lo schermo a specchio? :D ;)
Veramente alcuni qui stanno dicendo proprio questo.
Ma se pure Ale ha ammesso che da sempre fanno il culo a chi viola il territorio militare? E' che vorresti che fossero cialtroni come in Italia? E' questo il punto? Scoccia vedere applicate le leggi?
Tu dici che sono leggi che ci sono solo negli USA? Benissimo, e anche se fosse, quanti paesi hanno passato quello che è successo negli stati uniti l'11 settembre?
Bisogna sempre nascondere la testa sotto la sabbia?
Se non controllano, sono stronzi perchè permettono gli attentati.
Se controllano, sono stronzi perchè limitano la libertà.
Ripeto la domanda fatta miliardi di volte: cosa dovrebbero fare perchè voi foste contenti? Sparire dalla faccia della terra?
Ma dai Cerbert, c'è stato un processo, accusa, difesa, giudice e sentenza. Cosa vuoi di più?
Mi meraviglia che tu ti :mc: così tanto, non è da te...
Veramente non mi pare di aver letto NESSUNO che abbia scritto niente del genere... se me lo citi.
Il culo, come ho già scritto e ricitato, te lo fanno se ti beccano e non ti fai identificare: possono spararti.
Se però non lo fanno, non è che ti sparano dopo. Esiste, come in tutto il mondo, la sanzione per la violazione di un'area di sicurezza.
Solo che, e qui proprio fate finta di non sentire (altrimenti diventa difficile per voi :mc: ), alla sanzione ne è stata aggiunta un'altra, in via automatica, per "Attentato alla sicurezza nazionale"... che proprio NON SUSSISTE.
Come già detto NON E' in discussione la sentenza, E' IN DISCUSSIONE UNA LEGGE ARBITRARIA che parifica queste suore a dei terroristi, spie o trafficanti di armi... niente male, no? La "certezza del diritto" alla sua ennesima potenza :rolleyes: .
E smettiamola con sta storiella della legittimazione data dall'11/9.
Sono due anni che Bush se ne approfitta per fare cose che non hanno niente a che fare con la sicurezza... una delle norme contenute nel "pacchetto di sicurezza" ha fatto infuriare i parenti delle vittime che si sono visti secretare documenti utili a capire come cacchio ha potuto, una tale e tanta organizzazione terroristica, agire indisturbata PER UN ANNO sul territorio americano.
Eccola lì "la sicurezza".
Originariamente inviato da marcobrd
ok, capisco che vuoi dire. ma io volevo soltanto dire che paragonare questo episodio a personaggi come ghandi mi sembra assolutamente insensato. non solo x i princìpi, ma anche per i contesti.
poi da un altro punto di vista, lo vorrei anche io un mondo senza bombe atomiche.
pero' nn vado a fare messe nere sui missili nelle basi :D
E' assolutamente insensato paragonare le 3 suore a gandhi, ma i principi del gesto sono gli stessi.
I principi, non la gravita' di quanto si vuole sottolineare o la grandezza di chi l'ha commesso.
Originariamente inviato da gpc
Dalla frase " devo stare qui a specificare il significato del loro gesto " mi pareva di capire che, avendo presente il significato del loro gesto, questo fosse accettabile... Se ho capito male, scusa, ma dopo tanti che dicono che le leggi vanno infrante quando si manifesta (ovviamente quando hai invece altri strumenti civili per portare avanti le proprie idee)...
Confermo, hai capito male. Nessun problema.
Comunwue, infrangere determinate leggi in determinati modi non e' incivile. E' proprio uno dei modi piu civili che ha un popolo per far sentire la propria voce.
Originariamente inviato da cerbert
Io mi limito a far notare che Ghandi infranse praticamente TUTTE le leggi dell'India sull'ordine pubblico.
Nelson Mandela venne arrestato non certo senza un solido supporto penale.
I ragazzi Turchi, Israeliani, Cinesi che rifiutano la leva INFRANGONO LA LEGGE.
Il pacifismo PREVEDE l'infrazione della legge, se necessario, con relativa assunzione di responsabilità.
Questo sapendo, i paesi CIVILI, hanno progressivamente riconosciuto attenuanti agli atti di "disobbedienza civile non-violenta", facendo sì che vi sia una sanzione da affrontare (altrimenti sarebbe troppo comodo), MA NON una sconsiderata "vendetta" su di un'infrazione che è comunque sintomo di un' "esigenza politica".
Se poi si ritiene di avere abbastanza esperienza da poter definire che i casi citati non sono "pacifisti" e che gli stati non debbano riflettere su gesti di estrema "esigenza civile"... beh, fate pure.
Aggiungerei un prete di un paesello insignificante, un certo don Milani, a cui la democrazia italiana deve molto.
Insomma, se non si infrangono leggi sbagliate non si migliora la democrazia: è giusto venire puniti, ma con una misura da democrazia appunto, non da repressione culturale, se no qual'è la differenza con Cuba? Se una legge approvata in parlamento limita la libertà di opinione, riconduce reati diversi e meno gravi sotto l'unica definizione di attentato alla pubblica sicurezza, non è forse giusto protestare? O perchè è espressione del Parlamento allora ha già di per sè dignità propria?
Originariamente inviato da marcobrd
su queste cose son d'accordo. ma qua stiamo parlando di persone che han messo le mani su un ordigno nucleare. nn mi pare che ghandi abbia fatto cose del genere.
e il fatto che fossero suore non vuol dire niente, non vedo perche' una suora dovrebbe avere dei diritti che io non ho.. la legge dovrebbe essere uguale per tutti
Ghandi ha fatto di molto "peggio". Per esempio ha "disonorato" il Parlamento andando vestito con abiti tradizionali... e qualche altro centinaio di infrazioni alle regole dell'epoca;)
Originariamente inviato da gpc
Ecchecazzo, paragoniamo gli USA all'Iran? Ma dai... perchè dovete estrapolare i fatti dal loro contesto?? Gli USA sono una democrazia e danno strumenti democratici a tutti per esprimere la propria opinione. Possibile che dobbiate confrontarli con una dittatura o uno stato integralista? Ma andiamo... pare proprio che non abbiate argomenti, eh...
E scusa, ma che diano strumenti a tutti per esprimere la propria opinione mi sembra veramente un'osservazione miope.
Se c'è un momento in cui gli strumenti democratici sono in mano a delle lobbies e diventano così strumenti oligarcici, beh è proprio questo!
Originariamente inviato da buster
Aggiungerei un prete di un paesello insignificante, un certo don Milani, a cui la democrazia italiana deve molto.
Insomma, se non si infrangono leggi sbagliate non si migliora la democrazia: è giusto venire puniti, ma con una misura da democrazia appunto, non da repressione culturale, se no qual'è la differenza con Cuba? Se una legge approvata in parlamento limita la libertà di opinione, riconduce reati diversi e meno gravi sotto l'unica definizione di attentato alla pubblica sicurezza, non è forse giusto protestare? O perchè è espressione del Parlamento allora ha già di per sè dignità propria?
Purtroppo, Buster, sembra che centinaia e centinaia di pagine di giurisprudenza non valgano di fronte alle definizioni/slogan.
Così, "democrazia", non è l'insieme definito dall'equilibrio dei poteri, dalla parità di diritti tra cittadini, dalla certezza del diritto con il suo corollario di proporzione tra delitto e pena, da una rappresentatività delle massime istituzioni avallata tramite le elezioni.
Non è questo sistema complesso.
E' molto più semplice...
diritto di voto = democrazia.
E una volta che si è votato, zitti! Non disturbate il manovratore!
jumpermax
28-07-2003, 18:22
Mi sembra che sulla disobbedienza civile si stia facendo un po' di confusione. Dunque c'è una legge che non approvo la trasgredisco e mi autodenuncio. Il mio scopo non è quello di non essere incriminato, ma di fare in modo che tramite la mia incriminazione e la mia condanna si sollevi la questione della legge sbagliata. Dov'è tutto ciò in questo caso? Quale legge dovremmo abrograre? Il divieto di accesso ai siti militari? E per quale motivo? La realtà è che forse più che il carcere per queste tre era il caso di proporre una casa di cura. Vederci qualcosa di repressivo in un'azione del genere mi sembra il solito antiamericanismo da salotto che tanto va di moda negli ultimi anni. Difatti uno stuolo di novelli Cicerone hanno subito iniziato con le Catilinarie. O tempora o mores! Ah i diritti civili Ah l'america ormai dittatoriale. Salvo poi chiudere un occhio per gli orrori che qualche dittatura vera compie tuttora... :muro:
Per inciso come mai non si è aperto un thread contro la repressione in formula1? Ah già... invadere una pista è molto più grave che entrare in una base militare. Sui serenissimi Cerbert non sperare di cavartela con 2 righe. Che ci sia della gente in galera per aver occupato un campanile quando i no global occupano impunemente le questure credo sia molto ma molto indicativo su come funziona la nostra democrazia e soprattutto la nostra magistratura. Ma si sa che si guarda solo alle pagliuzze altrui...
Spiace aver dato la sensazione di voler pontificare: che le signore sessantenni volessero farsi arrestare non ci piove; che volessero far emergere qualche questione secondo loro sbagliata mi sembra assodato. Che in più sia emersa una legge a tutela della sicurezza nazionale che non tutela la sicurezza e che viene applicata in modo "originale" lo trovo evidente.
L'antiamericanismo è poi un neologismo in cui mi ritrovo perfettamente: non sono antiamericano come non sono contro nessun popolo a priori, ma sono sì contro l'americanismo, quell'emozione da ranch texano che vorrebbe la democrazia così come ce la propinano oggi, che non sa sognare una democrazia migliore, che non vuole lottare per ottenerla.
Infine mi permetto di essere molto più critico verso i sistemi democratici che vorrebbero essere esempio di libertà per gli individui, proprio perché nella democrazia ci credo e mi fa incavolare vederla calpestata.
jumpermax
28-07-2003, 23:00
Originariamente inviato da buster
Spiace aver dato la sensazione di voler pontificare: che le signore sessantenni volessero farsi arrestare non ci piove; che volessero far emergere qualche questione secondo loro sbagliata mi sembra assodato. Che in più sia emersa una legge a tutela della sicurezza nazionale che non tutela la sicurezza e che viene applicata in modo "originale" lo trovo evidente.
L'antiamericanismo è poi un neologismo in cui mi ritrovo perfettamente: non sono antiamericano come non sono contro nessun popolo a priori, ma sono sì contro l'americanismo, quell'emozione da ranch texano che vorrebbe la democrazia così come ce la propinano oggi, che non sa sognare una democrazia migliore, che non vuole lottare per ottenerla.
Infine mi permetto di essere molto più critico verso i sistemi democratici che vorrebbero essere esempio di libertà per gli individui, proprio perché nella democrazia ci credo e mi fa incavolare vederla calpestata.
Fammi capire... dove sarebbe lo sbaglio nel proibire l'accesso ai civili alle zone militari? Insomma qua va chiarita una cosa. Sicurezza è libertà di azione per i cittadini sono 2 concetti tra loro antitetici. Nel senso che per coprirne bene uno se ne lascia inevitabilmente scoperto l'altro non è che ci sono tante trovate intelligenti. Ora qua in Italia tutto finisce sempre a tarallucci e vino (a meno che non siate Serenissimi su di un campanile... in tal caso qualche anno di galere non ve lo toglie nessuno!) in America invece che della sicurezza ne fanno un punto cruciale le cose sono un po' diverse. Orbene è difficile garantire la sicurezza di una base se ti trovi qualche migliaio di attivisti pronti ad entrare per sventolare striscioni o fare casino Ergo gli attivisti sono liberi di andare a fare casino da un'altra parte. Non mi sembra che sia una terribile violazione delle libertà individuali la clausola fai casino al di fuori delle basi militari, in particolari in quelle dove c'è un arsenale nucleare. Ora poiché minacciare una ramanzina in caso di violazione di suddetta clausola mi sembra un tantinello ridicolo è buona norma considerare un dissuasivo un tantinello più convincente. Poi ribadisco forse è meglio sincerarsi dell'equilibrio mentale di queste 3 suore che non deve essere tanto fermo...
La legge, se voleva essere un dissuasivo, ha fallito.
D'altronde le leggi non sono buoni dissuasivi a priori.
La pena è smisurata al gesto commesso.
jumpermax
28-07-2003, 23:19
Originariamente inviato da buster
La legge, se voleva essere un dissuasivo, ha fallito.
D'altronde le leggi non sono buoni dissuasivi a priori.
La pena è smisurata al gesto commesso.
come fai a dire che ha fallito. Forse ci sarebbero molti più gesti sconsiderati di questo tipo se le leggi fossero più permissive. Guarda cosa sta accadendo con le cinture: forse 5 punti per una cintura non messa sono tanti, visto che in fin dei conti l'unica vittima di un comportamento del genere sei tu, ma certo è che ci sono molte più persone che se la mettono. Quando si decide una pena non si può guardare soltanto alla commisurazione al reato ma anche e soprattutto agli effetti che può avere su vasta scala.
Resto convinto che difendere a oltranza un sistema anche quando fa cazzate non sia la cosa più intelligente che si possa fare.
Dire "C'è una legge e va applicata" non basta, se la legge permette idiozie come questa proprio chi "ama" quel paese deve dire "C'è una legge idiota e dobbiamo cercare di cambiarla".
Però a questo non ci arriva mai nessuno: tutti di qua o di là dalla barricata, ragione o torto al 100% :muro:
Originariamente inviato da Shazam "C'è una legge idiota e dobbiamo cercare di cambiarla".
ma scusa....quale sarebbe la legge idiota???
il divieto di accesso a siti militari???
è questo che credo molti non capiscano..non stiamo parlando di leggi riguardo a come ci si vesta in parlamento (vedi accenno su Ghandi)...
ma di leggi un pochino + importanti!!!
Alessandro Bordin
29-07-2003, 07:43
Originariamente inviato da zuper
ma scusa....quale sarebbe la legge idiota???
il divieto di accesso a siti militari???
è questo che credo molti non capiscano..non stiamo parlando di leggi riguardo a come ci si vesta in parlamento (vedi accenno su Ghandi)...
ma di leggi un pochino + importanti!!!
Se entra un terrorista palestinese ed entrano 3 suore per te è la stessa cosa? :eek:
Ok, hanno ridotto la pena da 8 a 3 anni. No, dico, 3 anni a 3 suore di 60 anni. Senza arrestri domiciliari. Quelle sul terrorismo in USA sono leggi fatte su misura (dejavù!) che colpiscono proprio i terroristi, vedo....
Quincy_it
29-07-2003, 08:25
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Se entra un terrorista palestinese ed entrano 3 suore per te è la stessa cosa? :eek:
Ok, hanno ridotto la pena da 8 a 3 anni. No, dico, 3 anni a 3 suore di 60 anni. Senza arrestri domiciliari. Quelle sul terrorismo in USA sono leggi fatte su misura (dejavù!) che colpiscono proprio i terroristi, vedo....
Il punto è questo: le leggi colpisco indistintamente tutti, come in teoria dovrebbe essere, senza distinzioni di sesso, età e religione.
Anzi, probabilmente il terrorista se li sarebbe beccati tutti gli 8 anni di carcere, loro se ne faranno solo 3 (poi bisognerà vedere se sarà effettivamente così).
Quello che sinceramente non riesco a capire è il perchè alcuni di voi dicono che il sistema democratico / legislativo ha fallito in questo caso: cosa vi aspettavate, uno sconto della pena? Una ramanzina alle tre suore et voilà, libere di andare?:confused:
Alessandro Bordin
29-07-2003, 08:37
Originariamente inviato da Quincy_it
Il punto è questo: le leggi colpisco indistintamente tutti, come in teoria dovrebbe essere, senza distinzioni di sesso, età e religione.
Anzi, probabilmente il terrorista se li sarebbe beccati tutti gli 8 anni di carcere, loro se ne faranno solo 3 (poi bisognerà vedere se sarà effettivamente così).
Quello che sinceramente non riesco a capire è il perchè alcuni di voi dicono che il sistema democratico / legislativo ha fallito in questo caso: cosa vi aspettavate, uno sconto della pena? Una ramanzina alle tre suore et voilà, libere di andare?:confused:
Gli arresti domiciliari.
Di suore con intenti "cattivi" forse ne trovi 2 o 3 nella storia.
"Il punto è questo: le leggi colpiscono indistintamente tutti, come in teoria dovrebbe essere, senza distinzioni di sesso, età e religione."
Aggiungerei anche a sproposito. Quello che discuto è l'aggravante "terrorismo", assolutamente fuori luogo, non trovi?
Originariamente inviato da zuper
ma scusa....quale sarebbe la legge idiota???
il divieto di accesso a siti militari???
è questo che credo molti non capiscano..non stiamo parlando di leggi riguardo a come ci si vesta in parlamento (vedi accenno su Ghandi)...
ma di leggi un pochino + importanti!!!
Andiamo... Le leggi si interpretano, e qui sta l'intelligenza delle persone. E' innegabile che adesso negli USA ci sia un clima da caccia alle streghe, a me ricorda il maccartismo, ma tant'è, se tutto quello che fanno va bene, qualsiasi cosa facciano, è persino inutile ribattere.
Tre suore vanno a pregare davanti a un missile. Se tre anni di carcare ti sembra una condanna giusta,OK, fine.
Quincy_it
29-07-2003, 08:48
Originariamente inviato da Shazam
E' innegabile che adesso negli USA ci sia un clima da caccia alle streghe, a me ricorda il maccartismo, ma tant'è, se tutto quello che fanno va bene, qualsiasi cosa facciano, è persino inutile ribattere.
Tre suore vanno a pregare davanti a un missile. Se tre anni di carcare ti sembra una condanna giusta,OK, fine.
(rispondo a te ma anche ad Alessandro)
Mi permetto di riscrivere una tua frase: "E' innegabile che adesso negli USA ci sia un clima da caccia alle streghe"
L'hai tu stesso sottolineato: è innegabile che dopo l'11 settembre molte cose siano cambiate in USA. E se è vero da un lato che è gravissimo che queste 3 suore si siano potute intrufolare in zona militare fino a missili con testate atomiche (ergo: dove stavano i controlli?), dall'altro è innegabile ma, in parte giustificata, la pena durissima a loro inflitta. Ora stiamo qui a parlare dicendo: "Ma cosa potevano fare 3 suore"? E se avessero fatto esplodere per errore il missile? Ne immaginate le conseguenze?
Probabilmente il tribunale che le ha condannate ha voluto lanciare un forte messaggio volto a scoraggiare atti come questo. Ripeto, non sono completamente d'accordo con la pena che ritengo troppo pesante, però si tratta pur sempre di persone inesperte che si avvicinano ad armamenti estremamente pericolosi, probabilmente ignare anche solo di come "spostare" fisicamente un missile di quel tipo.
Originariamente inviato da Quincy_it
(rispondo a te ma anche ad Alessandro)
Ora stiamo qui a parlare dicendo: "Ma cosa potevano fare 3 suore"? E se avessero fatto esplodere per errore il missile? Ne immaginate le conseguenze?
Premesso che "fare esplodere il missile" non e' proprio cosi' facile (non e' che basti accendere una miccia) il punto e' che non lo hanno fatto. E non perche' siano state bloccate prima, semplicemente perche' non volevano farlo (ed e' dimostrato dai fatti).
Alessandro Bordin
29-07-2003, 08:57
Originariamente inviato da Quincy_it
(rispondo a te ma anche ad Alessandro)E se avessero fatto esplodere per errore il missile?
Non partono con un pulsante come in 007!
Ripeto, l'aggravante terrorismo a 3 suore mi sembra fuori luogo.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Non partono con un pulsante come in 007!
Ripeto, l'aggravante terrorismo a 3 suore mi sembra fuori luogo.
Tsk... se il prof. toglie un punto anche a me perche' tu hai copiato ti vengo a cercare :D :D
Io lo ripeto per l'ultima volta, poi mi ritiro con la certezza che la discussione sia fallita per non volontà di discutere.
Quello che si sostiene NON E' il diritto ad entrare a piacimento in un sito militare.
Quello che si sostiene E' il diritto di venire sanzionate solo per il reato commesso (violazione di area protetta) E NON di trovarsi affibbiata un'aggravante pesantissima che in un paese civile sarebbe comminata ad una spia, un terrorista, un contrabbandiere di armi.
E questo dovrebbe valere sempre. Un diritto penale "certo" dovrebbe SEMPRE creare una precisa corrispondenza tra "delitto e castigo" senza "bonus o malus" aggiunti dalle circostanze politiche (mi verrebbe una battuta di politica contemporanea, ma mi astengo).
Per cui, tralasciando l'ipotesi semplicemente ridicola delle suore che fanno esplodere il missile (mentre facevano la foto ricordo si sono appoggiate ad un grosso pulsante rosso con su scritto "NON PREMERE"), ipotizziamo che si fossero introdotte in un deposito di carri armati e, per errore (e già stiamo andando nella fantascienza) abbiano fatto partire un colpo che ha beccato la santabarbara facendo esplodere tutta la base (insomma, un misto tra i cartoni animati di Will Coyote e i film di John Woo). Dopo tutto questo macello, posto che chiunque ne sia uscito vivo, in un paese civile l'accusa sarebbe stata di "violazione di area di sicurezza", "danneggiamento grave di proprietà pubblica", "catastrofe colposa" MA NON una cretinata INATTRIBUIBILE come "Attentato alla sicurezza dello stato"... questo, naturalmente, se la scenetta da Fratelli Marx che ho proposto fosse anche solo lontanamente realizzabile... :rolleyes: :D
Originariamente inviato da Shazam
Andiamo... Le leggi si interpretano, e qui sta l'intelligenza delle persone. E' innegabile che adesso negli USA ci sia un clima da caccia alle streghe, a me ricorda il maccartismo, ma tant'è, se tutto quello che fanno va bene, qualsiasi cosa facciano, è persino inutile ribattere.
Tre suore vanno a pregare davanti a un missile. Se tre anni di carcare ti sembra una condanna giusta,OK, fine.
un conto è giudicare quello che hanno fatto....
un conto è definite IDIOTA tale legge!!!!
e a maggior ragione se il clima è da caccia alle streghe...
è ancora + stupido se te lo vai a cercare!
Originariamente inviato da zuper
un conto è giudicare quello che hanno fatto....
un conto è definite IDIOTA tale legge!!!!
e a maggior ragione se il clima è da caccia alle streghe...
è ancora + stupido se te lo vai a cercare!
Uhm... io pensavo che un clima da caccia alle streghe fosse, soprattutto viste le belle esperienze passate, IDIOTA PER DEFINIZIONE.
Quindi, per proprietà translata, una legge nata proprio per assecondare questo clima è IDIOTA.
Quasi assiomatico, direi.
E, aggiungerei, che la civiltà VERA delle persone si misura proprio andandosi a mettere in gioco contro dei climi di imperante IDIOZIA anche rischiando di persona.
E' molto comodo, mi disse qualcuno, manifestare solo quando sai che nessuno alzerà un dito contro di te.
elfoscuro
29-07-2003, 10:09
A me pare che l'aggravante terrorismo serva per camuffare l'aggravante "chefiguradimerdacelhannoffattasottoilnasononostantelenostremisuredisicurezzasuperfighette"
Originariamente inviato da elfoscuro
A me pare che l'aggravante terrorismo serva per camuffare l'aggravante "chefiguradimerdacelhannoffattasottoilnasononostantelenostremisuredisicurezzasuperfighette"
Secondo me invece serve a nascondere l'aggravante:
"nonechestastoriadellademocraziamiabbiamaiconvintomoltotroppafaticaesserlo"
ma non è che sul mercato si trova anche qualche suora da guardia... mi sarebbe molto utile :D
elfoscuro
29-07-2003, 10:29
Originariamente inviato da cerbert
Secondo me invece serve a nascondere l'aggravante:
"nonechestastoriadellademocraziamiabbiamaiconvintomoltotroppafaticaesserlo"
ah, ma del tipo:
"lalibertàsopraognicosabastachesiapiùimportantelamiadellatua" ?
Originariamente inviato da elfoscuro
ah, ma del tipo:
"lalibertàsopraognicosabastachesiapiùimportantelamiadellatua" ?
sì, proprio nello stesso codice penale in cui è scritta la sanzione:
"rispettiamolevostreopinionipurcheleesprimiateinsilenzio"
jumpermax
29-07-2003, 10:45
Originariamente inviato da Shazam
Resto convinto che difendere a oltranza un sistema anche quando fa cazzate non sia la cosa più intelligente che si possa fare.
Dire "C'è una legge e va applicata" non basta, se la legge permette idiozie come questa proprio chi "ama" quel paese deve dire "C'è una legge idiota e dobbiamo cercare di cambiarla".
Però a questo non ci arriva mai nessuno: tutti di qua o di là dalla barricata, ragione o torto al 100% :muro:
Ti faccio un esempio. Io ritengo totalmente idiota che qua sul forum non si possa parlare di politica italiana. Lo ritengo idiota a tal punto che applico la disobbedienza civile: apro un thread volutamente politico e mi autodenuncio. Che fate? Mi bannate presumo... anche perché se non bannate me domani lo fanno altri 10. Se c'è un comportamento che sul piano individuale può anche essere giustificabile ma che è altamente rischioso per la società se diffuso è il caso che la società prenda provvedimenti. In un periodo in cui gli USA sono bombardati da continue minacce (la maggior parte delle quali falsa) comportamenti di questo tipo rischiano seriamente di compromettere la sicurezza nazionale, perché sottraggono comunque risorse che potrebbero essere destinate altrove. E se mentre queste tre suore creavano scompiglio nella base si fosse introdotto qualcun altro che sarebbe successo?
Originariamente inviato da jumpermax
Ti faccio un esempio. Io ritengo totalmente idiota che qua sul forum non si possa parlare di politica italiana. Lo ritengo idiota a tal punto che applico la disobbedienza civile: apro un thread volutamente politico e mi autodenuncio. Che fate? Mi bannate presumo... anche perché se non bannate me domani lo fanno altri 10. Se c'è un comportamento che sul piano individuale può anche essere giustificabile ma che è altamente rischioso per la società se diffuso è il caso che la società prenda provvedimenti. In un periodo in cui gli USA sono bombardati da continue minacce (la maggior parte delle quali falsa) comportamenti di questo tipo rischiano seriamente di compromettere la sicurezza nazionale, perché sottraggono comunque risorse che potrebbero essere destinate altrove. E se mentre queste tre suore creavano scompiglio nella base si fosse introdotto qualcun altro che sarebbe successo?
quoto a manetta...
Alessandro Bordin
29-07-2003, 10:49
Originariamente inviato da jumpermax
Ti faccio un esempio. Io ritengo totalmente idiota che qua sul forum non si possa parlare di politica italiana. Lo ritengo idiota a tal punto che applico la disobbedienza civile: apro un thread volutamente politico e mi autodenuncio. Che fate? Mi bannate presumo... anche perché se non bannate me domani lo fanno altri 10. Se c'è un comportamento che sul piano individuale può anche essere giustificabile ma che è altamente rischioso per la società se diffuso è il caso che la società prenda provvedimenti. In un periodo in cui gli USA sono bombardati da continue minacce (la maggior parte delle quali falsa) comportamenti di questo tipo rischiano seriamente di compromettere la sicurezza nazionale, perché sottraggono comunque risorse che potrebbero essere destinate altrove. E se mentre queste tre suore creavano scompiglio nella base si fosse introdotto qualcun altro che sarebbe successo?
Da quando si condanna in base a quello che sarebbe potuto succedere? Ripeto, è l'aggravante terrorismo che non capisco.
"Io ritengo totalmente idiota che qua sul forum non si possa parlare di politica italiana. Lo ritengo idiota a tal punto che applico la disobbedienza civile: apro un thread volutamente politico e mi autodenuncio. Che fate? Mi bannate presumo... "
Bell'esempio :D
Se passo io no! Ti sospendo, perché ti conosco come utente "costrutttivo" e so che può essere stato uno sfogo ;)
Infrango il regolamento in teoria, ma uso il buonsenso ;)
Originariamente inviato da cerbert
Uhm... io pensavo che un clima da caccia alle streghe fosse, soprattutto viste le belle esperienze passate, IDIOTA PER DEFINIZIONE.
Quindi, per proprietà translata, una legge nata proprio per assecondare questo clima è IDIOTA.
Quasi assiomatico, direi.
E, aggiungerei, che la civiltà VERA delle persone si misura proprio andandosi a mettere in gioco contro dei climi di imperante IDIOZIA anche rischiando di persona.
E' molto comodo, mi disse qualcuno, manifestare solo quando sai che nessuno alzerà un dito contro di te.
ma scusa tu credi che il divieto di entrare nelle basi militari sia nato adesso????
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Da quando si condanna in base a quello che sarebbe potuto succedere? Ripeto, è l'aggravante terrorismo che non capisco.
"Io ritengo totalmente idiota che qua sul forum non si possa parlare di politica italiana. Lo ritengo idiota a tal punto che applico la disobbedienza civile: apro un thread volutamente politico e mi autodenuncio. Che fate? Mi bannate presumo... "
Bell'esempio :D
Se passo io no! Ti sospendo, perché ti conosco come utente "costrutttivo" e so che può essere stato uno sfogo ;)
Infrango il regolamento in teoria, ma uso il buonsenso ;)
beh ma mica si possono conoscere tutte le suore del mondo!!!
che fai se lo fa uno appena arrivato??
Originariamente inviato da jumpermax
Ti faccio un esempio. Io ritengo totalmente idiota che qua sul forum non si possa parlare di politica italiana. Lo ritengo idiota a tal punto che applico la disobbedienza civile: apro un thread volutamente politico e mi autodenuncio. Che fate? Mi bannate presumo... anche perché se non bannate me domani lo fanno altri 10. Se c'è un comportamento che sul piano individuale può anche essere giustificabile ma che è altamente rischioso per la società se diffuso è il caso che la società prenda provvedimenti. In un periodo in cui gli USA sono bombardati da continue minacce (la maggior parte delle quali falsa) comportamenti di questo tipo rischiano seriamente di compromettere la sicurezza nazionale, perché sottraggono comunque risorse che potrebbero essere destinate altrove. E se mentre queste tre suore creavano scompiglio nella base si fosse introdotto qualcun altro che sarebbe successo?
Direi che Alessandro ha risposto perfettamente...
forse sfugge che il reato di violazione di un'area militare E' già istituito proprio prevedendo conseguenze negative... altrimenti non si vede perchè istituirlo.
Esattamente come il reato di "ebbrezza alla guida" è stato istituito "prevedento" che tale comportamento potrebbe causare vittime.
Seguendo il vostro ragionamento, bisognerebbe affibbiare anche un processo per "omicidio colposo" ad ogni persona sorpresa ubriaca alla guida perchè AVREBBE POTUTO causarlo...
Fortunatamente, nei paesi civili, la legge introduce sanzioni di prevenzione e sanzioni di repressione MA NON FA CONFUSIONE TRA I DUE CASI.
Alessandro Bordin
29-07-2003, 10:56
Originariamente inviato da zuper
beh ma mica si possono conoscere tutte le suore del mondo!!!
che fai se lo fa uno appena arrivato??
Lo sospendo per 15 giorni e gli linko il regolamento
beh ma mica si possono conoscere tutte le suore del mondo!!!
L'individuo "suora" mi sembra al di sopra di ogni sospetto di terrorismo.
ma scusa tu credi che il divieto di entrare nelle basi militari sia nato adesso????
E 10 ! :D
Non è quello, è sull'aggravante terrorismo!
Formulo bene:
Ti sembra giusto aggiungere tale reato (terrorismo) ? Si/No.
Vediamo se questa volta è chiaro :D
Originariamente inviato da zuper
ma scusa tu credi che il divieto di entrare nelle basi militari sia nato adesso????
ma scusa, tu li leggi i miei post (e quelli degli altri) o cosa?
La legge IDIOTA è quella che ha introdotto l'automatica aggiunta di "Attentato alla sicurezza della Nazione" all'infrazione commessa dalle suore (ingresso non autorizzato in area militare).
E' 100 post che lo stiamo ripetendo e ancora dobbiamo discutere sul fatto che E' OVVIO che ci sia una sanzione per ingresso non autorizzato.
Non mi fate pensare che proprio non avete intenzione di ascoltare quello che dicono gli altri.
Quincy_it
29-07-2003, 11:03
Originariamente inviato da cerbert
Esattamente come il reato di "ebbrezza alla guida" è stato istituito "prevedento" che tale comportamento potrebbe causare vittime.
Seguendo il vostro ragionamento, bisognerebbe affibbiare anche un processo per "omicidio colposo" ad ogni persona sorpresa ubriaca alla guida perchè AVREBBE POTUTO causarlo...
Fortunatamente, nei paesi civili, la legge introduce sanzioni di prevenzione e sanzioni di repressione MA NON FA CONFUSIONE TRA I DUE CASI.
Aspetta. La tua prima frase non mi sembra molto corretta, soprattutto perchè contrasta con quanto hai scritto dopo. Il reato "ebbrezza alla guida" mica include tutte le possibili conseguenze o fatti concatenati (per esempio investo qualcuno senza fermarmi --> omissione di soccorso).
Cmq voglio farvi una domanda (nella speranza di ricevere risposte dirette e costruttive): se alle due suore non avessero riconosciuto il reato di "terrismo" ma la pena fosse rimasta la stessa attuale, avreste reagito allo stesso modo? Questo per capire se il vero "problema" per alcuni è rappresentanto da uno stato malvagio che carcera 3 suore oppure poteva essere anche una vecchietta ultra centenaria pacifista, era giusto condannarla ma non per terrorismo.
Originariamente inviato da Quincy_it
Aspetta. La tua prima frase non mi sembra molto corretta, soprattutto perchè contrasta con quanto hai scritto dopo. Il reato "ebbrezza alla guida" mica include tutte le possibili conseguenze o fatti concatenati (per esempio investo qualcuno senza fermarmi --> omissione di soccorso).
Cmq voglio farvi una domanda (nella speranza di ricevere risposte dirette e costruttive): se alle due suore non avessero riconosciuto il reato di "terrismo" ma la pena fosse rimasta la stessa attuale, avreste reagito allo stesso modo?
Anziche' per l'iniquita della legge lo sdegno sarebbe dovuto all'iniquita' della pena. Il che sarebbe comunque meno grave, dal mio punto di vista.
jumpermax
29-07-2003, 11:07
Originariamente inviato da cerbert
ma scusa, tu li leggi i miei post (e quelli degli altri) o cosa?
La legge IDIOTA è quella che ha introdotto l'automatica aggiunta di "Attentato alla sicurezza della Nazione" all'infrazione commessa dalle suore (ingresso non autorizzato in area militare).
E' 100 post che lo stiamo ripetendo e ancora dobbiamo discutere sul fatto che E' OVVIO che ci sia una sanzione per ingresso non autorizzato.
Non mi fate pensare che proprio non avete intenzione di ascoltare quello che dicono gli altri.
Perché entrare in una base con missili atomici non è un ATTENTATO ALLA SICUREZZA NAZIONALE...
per Alessandro... mi sospendi alla prima.... mi banni alla seconda :D (perseverare è diabolico diceva sempre la mia prof di latino quando per la 10° volta dissi che le completive seguono la consecutio temporum... rischiai di farmi rimandare per quelle cacchio di completive!) comunque sia il discorso è abbastanza lineare: in un momento come questo sarebbe il caso di evitare di creare più casino di quanto già non ce ne sia. Per cui può succedere che si anteponga alle libertà individuali la sicurezza. Per quanto mi riguarda non mi sembra ci sia niente di esagerato in tutto ciò, la ritengo anzi una decisione giusta. I prossimi che lo fanno gli si diano 8 anni di carcere e vediamo quanti ci vogliono provare ancora a fare di queste bravate prive di senso.
Se proprio vogliamo giocare al piccolo antiamericano ci sono leggi ben peggiori di questa... tipo la "3 and you're out!" che la trovo del tutto demenziale (controproducente e inutilmente repressiva).
Alessandro Bordin
29-07-2003, 11:07
[B]se alle due suore non avessero riconosciuto il reato di "terrorismo" ma la pena fosse rimasta la stessa attuale, avreste reagito allo stesso modo?
Mi sarei incazzato, ma meno, avrei mollato dopo due post. ;)
Al massimo avrei messo in discussione la severità, ma sarebbe finita lì. E' il clima stile McCarthy che contesto. Una volta i comunisti, adesso i terroristi. Sempre psicosi è, dalla storia non si impara un cazzo.
Alessandro Bordin
29-07-2003, 11:09
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ti sembra giusto aggiungere tale reato (terrorismo) ? Si/No.
:D
jumpermax ... rispondimi ti prego!
Originariamente inviato da Quincy_it
Aspetta. La tua prima frase non mi sembra molto corretta, soprattutto perchè contrasta con quanto hai scritto dopo. Il reato "ebbrezza alla guida" mica include tutte le possibili conseguenze o fatti concatenati (per esempio investo qualcuno senza fermarmi --> omissione di soccorso).
Cmq voglio farvi una domanda (nella speranza di ricevere risposte dirette e costruttive): se alle due suore non avessero riconosciuto il reato di "terrismo" ma la pena fosse rimasta la stessa attuale, avreste reagito allo stesso modo?
Al di là del fatto che non capisco la tua prima obiezione. Il reato di "ebbrezza alla guida" NON INCLUDE tutte le possibili conseguenze proprio perchè NON DEVE farlo. Se vi sono conseguenze, vengono iscritte a verbale e debitamente sanzionate, se non vi sono NON VENGONO aggiunte a muzzo perchè "potevano" esserci.
Il suo compito è "scoraggiare" un determinato comportamento perchè pericoloso.
Stessa cosa per il reato di "violazione di area militare"
Ma la seconda domanda è ancora più incomprensibile. Qui si sta discutendo DEL FATTO che è stato attribuito un secondo reato senza alcuna correlazione fattuale ma solo sulla scorta di un clima quasi unanimemente riconosciuto come "da caccia alle streghe". Cosa significa chiedere "se non ci fosse stato questo fatto"? E' di QUESTO che si sta discutendo.
Originariamente inviato da cerbert
ma scusa, tu li leggi i miei post (e quelli degli altri) o cosa?
La legge IDIOTA è quella che ha introdotto l'automatica aggiunta di "Attentato alla sicurezza della Nazione" all'infrazione commessa dalle suore (ingresso non autorizzato in area militare).
E' 100 post che lo stiamo ripetendo e ancora dobbiamo discutere sul fatto che E' OVVIO che ci sia una sanzione per ingresso non autorizzato.
Non mi fate pensare che proprio non avete intenzione di ascoltare quello che dicono gli altri.
beh allora mi ripeto anche io...
premesso che mi sembra giusto insasprire alcune leggi in un periodo molto delicato per una nazione...
CREDO CHE SIA GIUSTO SOPRATTUTTO INSASPRIRE LE LEGGI CHE VIETANO L'INGRESSO IN SITI MILITARI!!!!!
e trovo che sia ancora + idiota violare tali leggi in questo periodo.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
jumpermax ... rispondimi ti prego!
posso???
ma scusa allora cosa dovresti inserire nelle leggi antiterrorismo????
è la prima cosa che farebbe chiunque...
DIFENDERE i propri mezzi di DIFESA/ATTACCO
marcobrd
29-07-2003, 11:12
Originariamente inviato da cerbert
ma scusa, tu li leggi i miei post (e quelli degli altri) o cosa?
La legge IDIOTA è quella che ha introdotto l'automatica aggiunta di "Attentato alla sicurezza della Nazione" all'infrazione commessa dalle suore (ingresso non autorizzato in area militare).
E' 100 post che lo stiamo ripetendo e ancora dobbiamo discutere sul fatto che E' OVVIO che ci sia una sanzione per ingresso non autorizzato.
Non mi fate pensare che proprio non avete intenzione di ascoltare quello che dicono gli altri.
ok l'accusa di attentato alla sicurezza della nazione puo' essere messa in discussione (anche se nn totalmente fuori luogo.. visto che una persona, anche se suora, forse qualche casino avrebbe potuto farlo. insomma c'e' stato il "rischio" di attentato alla pubblica sicurezza, che direi che nn e' da sottovalutare).
pero' a parte tutte le varie nomenclature burocratiche.. i fatti quali sono? delle persone sono entrare in area militare e han messo le mani si un dispositivo artomico? 3 anni sono la giusta punizione. suore o non suore
Alessandro Bordin
29-07-2003, 11:14
Originariamente inviato da zuper
posso???
ma scusa allora cosa dovresti inserire nelle leggi antiterrorismo????
è la prima cosa che farebbe chiunque...
DIFENDERE i propri mezzi di DIFESA/ATTACCO
Quindi la tua risposta è si?
Ok, ne prendo atto.
:eek:
jumpermax
29-07-2003, 11:15
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
jumpermax ... rispondimi ti prego!
il reato aggiunto è terrorismo o attentato alla sicurezza nazionale?
Perchè le due cose non mi sembrano uguali. Comunque sia sono più per il no per la prima e per il sì alla seconda.
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Quindi la tua risposta è si?
Ok, ne prendo atto.
:eek:
adesso rispondi tu...
se ti sentissi sotto attacco (e in questo momento è innegabile che gli usa lo siano + di altri)...
non cercheresti di proteggere di + quelle cose che ti possono salvare??
Originariamente inviato da jumpermax
Perché entrare in una base con missili atomici non è un ATTENTATO ALLA SICUREZZA NAZIONALE...
No. E' "violazione di area militare di sicurezza". Se poi vogliamo istituire leggi a muzzo, ok.
Ma "attentato alla sicurezza nazionale", per definizione, presuppone la precisa volontà di creare, per fini personali e proprio vantaggio, una situazione che metta in pericolo l'incolumità degli abitanti in quella nazione.
Capisci, viene sancita L'INTENZIONALITA' di creare il pericolo per gli altri.
Quindi, normalmente, andrebbe applicata a terroristi o collaboratori di terroristi, contrabbandieri di armi o esplosivi, cittadini che vendono o forniscono informazioni sulla sicurezza nazionale a rappresentanti di nuclei ostili o estranei.
jumpermax
29-07-2003, 11:18
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Mi sarei incazzato, ma meno, avrei mollato dopo due post. ;)
Al massimo avrei messo in discussione la severità, ma sarebbe finita lì. E' il clima stile McCarthy che contesto. Una volta i comunisti, adesso i terroristi. Sempre psicosi è, dalla storia non si impara un cazzo.
Beh il Maccartismo era pienamente giustificato dal pericolo comunista che l'occidente stava vivendo. Che sia servito a qualcosa non lo so che il pericolo ci fosse visti il modo in cui l'Unione Sovietica agiva nelle democrazie occidentali è fuori discussione.
O mi vuoi dire che il comunismo non è stato una minaccia grave per l'ordine mondiale? rispondimi ti prego! :D
Originariamente inviato da jumpermax
Perché entrare in una base con missili atomici non è un ATTENTATO ALLA SICUREZZA NAZIONALE...
No.
Lo dimostra il fatto che non e' successo niente.
Al massimo puo' esserlo potenzialmente.
E' proprio questo il punto.
Alessandro Bordin
29-07-2003, 11:19
Originariamente inviato da zuper
adesso rispondi tu...
se ti sentissi sotto attacco (e in questo momento è innegabile che gli usa lo siano + di altri)...
non cercheresti di proteggere di + quelle cose che ti possono salvare??
Si.
Comunque tutto è opinabile eh?
Un conto è fare dei controlli accurati (le suore sarebbero rimaste fuori), un altro è condannare per terrorismo un cane che fa pipì sull'empire state building.
Io sarei più per i controlli che per la condanna per terrorismo ( :rolleyes: ) di quelli che becchi a fare atti NON terroristici ;)
A dopo, buon appetito
Alessandro Bordin
29-07-2003, 11:22
Originariamente inviato da jumpermax
Beh il Maccartismo era pienamente giustificato dal pericolo comunista che l'occidente stava vivendo. Che sia servito a qualcosa non lo so che il pericolo ci fosse visti il modo in cui l'Unione Sovietica agiva nelle democrazie occidentali è fuori discussione.
O mi vuoi dire che il comunismo non è stato una minaccia grave per l'ordine mondiale? rispondimi ti prego! :D
:eek: Ommaddonna... :D
Il maccartismo è condannato dagli stessi USA, a distanza di anni, per un motivo preciso!
Un conto è paura, un conto è psicosi!
Indagati per dottrina comunista ( :rolleyes: ) più di 10.000.
Condannati? Mi sembra 15.
Non è psicosi? E' come inquisire tutti quelli con i baffi perché potenzialmente iraqueni... E non lo dico io, ma gli storici USA, sia di dx che di sx.
jumpermax
29-07-2003, 11:22
Originariamente inviato da cerbert
No. E' "violazione di area militare di sicurezza". Se poi vogliamo istituire leggi a muzzo, ok.
Ma "attentato alla sicurezza nazionale", per definizione, presuppone la precisa volontà di creare, per fini personali e proprio vantaggio, una situazione che metta in pericolo l'incolumità degli abitanti in quella nazione.
Capisci, viene sancita L'INTENZIONALITA' di creare il pericolo per gli altri.
Quindi, normalmente, andrebbe applicata a terroristi o collaboratori di terroristi, contrabbandieri di armi o esplosivi, cittadini che vendono o forniscono informazioni sulla sicurezza nazionale a rappresentanti di nuclei ostili o estranei.
scusami ma questo è l'undicesimo comandamento che Mosè non ha riportato perchè non stava sulle tavole oppure una norma giuridica? Perché se il caso è il secondo vorrei sapere perchè mai uno stato sovrano debba per forza tenere conto dell'intenzionalità nell'applicare una legge del genere... non è plausibile che in un perido di forte rischio per la sicurezza nazionale questa norma venga inasprita? Non ci trovo niente di scandaloso...
Originariamente inviato da jumpermax
Beh il Maccartismo era pienamente giustificato dal pericolo comunista che l'occidente stava vivendo. Che sia servito a qualcosa non lo so che il pericolo ci fosse visti il modo in cui l'Unione Sovietica agiva nelle democrazie occidentali è fuori discussione.
O mi vuoi dire che il comunismo non è stato una minaccia grave per l'ordine mondiale? rispondimi ti prego! :D
"Maccartismo" e "giustificato" faccio sempre fatica a leggerli nella stessa frase. Una caccia a qualunque categoria a prescindere da tutto la trovo (quasi)sempre sbagliata. (Il "quasi" serve per "terroristi", "delinquenti" e similia, of course).
C'era comunista e comunista, e comunque ci voleva ben poco per essere tacciati di "comunismo".
Sento uno scricchiolio persistente di unghie sui vetri.
Ammesso e non concesso che gli USA si siano messi in una situazione tale da avere intere frotte di persone che ne vedrebbero bene la desertificazione, cosa, esattamente, li autorizza a stravolgere le più basilari acquisizioni di diritto, tra cui la INAPPLICABILITA' di un reato non commesso?
Il fatto che sono gli USA?
Il fatto che sono una democrazia?
Il fatto che, poverini, hanno un gruppo di politici totalmente deficienti che emanano leggi in grado di trasformare tre suore in "attentatrici alla sicurezza nazionale", mentre poi "derubricano" l'Arabia Saudita dai paesi presumibilmente ospiti di nuclei terroristici?
Probabilmente solo l'ultima... ma non mi sembra un gran che come giustificazione per una "caccia alle streghe".
Quincy_it
29-07-2003, 11:23
Originariamente inviato da cerbert
No. E' "violazione di area militare di sicurezza". Se poi vogliamo istituire leggi a muzzo, ok.
Ma "attentato alla sicurezza nazionale", per definizione, presuppone la precisa volontà di creare, per fini personali e proprio vantaggio, una situazione che metta in pericolo l'incolumità degli abitanti in quella nazione.
Capisci, viene sancita L'INTENZIONALITA' di creare il pericolo per gli altri.
Quindi, normalmente, andrebbe applicata a terroristi o collaboratori di terroristi, contrabbandieri di armi o esplosivi, cittadini che vendono o forniscono informazioni sulla sicurezza nazionale a rappresentanti di nuclei ostili o estranei.
IMHO bisognerebbe vedere effettivamente cosa si intende per "violazione di area militare di sicurezza".
Io credo che il reato viene commesso nel momento in cui metto un solo piede dentro zona militare, ma ciò non include anche tutto quanto posso fare / compiere all'interno di una base. Il fatto di essere arrivate a missili atomici probabilmente ha fatto scattare altri reati, visto che un missile atomico non è un missile qualsiasi..
jumpermax
29-07-2003, 11:25
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
:eek: Ommaddonna... :D
Il maccartismo è condannato dagli stessi USA, a distanza di anni, per un motivo preciso!
Un conto è paura, un conto è psicosi!
Indagati per dottrina comunista ( :rolleyes: ) più di 10.000.
Condannati? Mi sembra 15.
Non è psicosi? E' come inquisire tutti quelli con i baffi perché potenzialmente iraqueni... E non lo dico io, ma gli storici USA, sia di dx che di sx.
hei non fare il furbo non mi hai risposto! :D Il comunismo era o no un pericolo per il mondo intero?
marcobrd
29-07-2003, 11:25
Originariamente inviato da cerbert
Capisci, viene sancita L'INTENZIONALITA' di creare il pericolo per gli altri.
il pericolo x gli altri nn sempre lo si crea volontariamente
mah... a me sembra che questo caso dimostri come anche la migliore delle leggi è una emerita castronata se non si usa quello che viene definito buon senso... cosa di cui mi pare si difetti parecchio ultimamentente...
Originariamente inviato da marcobrd
il pericolo x gli altri nn sempre lo si crea volontariamente
Vero, ma anche l'omicidio colposo e' punito in maniera diversa dall'omicidio preterintenzionale.
Sarebbe come dire "ti do l'ergastolo perche' il vaso di geranei che e' caduto dal davanzale ha ucciso un passante".
jumpermax
29-07-2003, 11:28
Originariamente inviato da prio
"Maccartismo" e "giustificato" faccio sempre fatica a leggerli nella stessa frase. Una caccia a qualunque categoria a prescindere da tutto la trovo (quasi)sempre sbagliata. (Il "quasi" serve per "terroristi", "delinquenti" e similia, of course).
C'era comunista e comunista, e comunque ci voleva ben poco per essere tacciati di "comunismo".
allora vi faccio un esempio io di cosa vuol dire caccia alle streghe: tra il 37 ed il 38 in unione sovietica ci sono stati un milione di morti tra esecuzioni capitali ed interrogatori... questa è psicosi! O non siete d'accordo?
Originariamente inviato da jumpermax
scusami ma questo è l'undicesimo comandamento che Mosè non ha riportato perchè non stava sulle tavole oppure una norma giuridica? Perché se il caso è il secondo vorrei sapere perchè mai uno stato sovrano debba per forza tenere conto dell'intenzionalità nell'applicare una legge del genere... non è plausibile che in un perido di forte rischio per la sicurezza nazionale questa norma venga inasprita? Non ci trovo niente di scandaloso...
:mc:
O stiamo parlando di giurisprudenza o stiamo facendo un discorso da bar, le due cose non vanno insieme.
ATTENTATO presuppone l'intenzionalità. Non esiste "l'attentatore distratto" che, ops sbadatone, lascia cadere una bomba ad orologeria nel cestino dei rifiuti di un centro commerciale.
Se si priva il reato di "attentato" della sua componente intenzionale diventa, ed è QUESTO lo scandalo, un reato la cui attribuzione è ASSOLUTAMENTE arbitraria e può essere applicato tanto alle tre suore quanto ad un nucleo di pacifisti che si sieda di fronte all'ingresso di una base militare perchè AVREBBERO POTUTO impedire l'uscita dei mezzi in caso di invasione a sorpresa.
Se gli USA volevano aumentare la sicurezza delle basi, inasprivano le pene esistenti, NON VI AGGIUNGEVANO un reato arbitrariamente deciso e molto comodo per dare dei "segnali" chiari... e non ai terroristi!
jumpermax
29-07-2003, 11:33
Originariamente inviato da cerbert
:mc:
O stiamo parlando di giurisprudenza o stiamo facendo un discorso da bar, le due cose non vanno insieme.
ATTENTATO presuppone l'intenzionalità. Non esiste "l'attentatore distratto" che, ops sbadatone, lascia cadere una bomba ad orologeria nel cestino dei rifiuti di un centro commerciale.
Se si priva il reato di "attentato" della sua componente intenzionale diventa, ed è QUESTO lo scandalo, un reato la cui attribuzione è ASSOLUTAMENTE arbitraria e può essere applicato tanto alle tre suore quanto ad un nucleo di pacifisti che si sieda di fronte all'ingresso di una base militare perchè AVREBBERO POTUTO impedire l'uscita dei mezzi in caso di invasione a sorpresa.
Se gli USA volevano aumentare la sicurezza delle basi, inasprivano le pene esistenti, NON VI AGGIUNGEVANO un reato arbitrariamente deciso e molto comodo per dare dei "segnali" chiari... e non ai terroristi!
quando condanneranno a 3 anni di carcere gente che manifesta davanti ad una base militare ti darò ragione. Per quanto mi riguarda se ne fai una discussione cavillosa ritengo che se tu per fare una bravata mi fai penzolare dal 15° piano di un grattacielo tenendomi per i piedi stai attentando alla mia vita anche se non è tua intenzione uccidermi.
Originariamente inviato da jumpermax
allora vi faccio un esempio io di cosa vuol dire caccia alle streghe: tra il 37 ed il 38 in unione sovietica ci sono stati un milione di morti tra esecuzioni capitali ed interrogatori... questa è psicosi! O non siete d'accordo?
E nel medioevo l'inquisizione ha messo al rogo chissaquanta gente.. che c'entra? un crimine giustifica l'altro?
Vi battete post per post per segnalare le differenze tra i democraticissimi usa e gli altri stati come urss, cuba e iran ed ora me li paragoni cosi?
Se vuoi aprire un thread contro le atrocita' dell'urss fallo, non saro' certo io a darti contro.
jumpermax
29-07-2003, 11:39
Originariamente inviato da prio
E nel medioevo l'inquisizione ha messo al rogo chissaquanta gente.. che c'entra? un crimine giustifica l'altro?
Vi battete post per post per segnalare le differenze tra i democraticissimi usa e gli altri stati come urss, cuba e iran ed ora me li paragoni cosi?
Se vuoi aprire un thread contro le atrocita' dell'urss fallo, non saro' certo io a darti contro.
Vorrei capire perchè mai dovrei scandalizzarmi per qualche migliaio di persone processate (e poi assolte) quando ci sono esempi veri e più gravi di cui nessuno parla mai. E' questo il problema... quando vi si parla di cosa accadeva dall'altra parte, di come venivano trattati i dissidenti chiudete il discorso... cosa c'entra? C'era una guerra contro un paese che ha rappresentato la massima minaccia per il mondo dopo la Germania nazista. Che ci fossero reazioni estreme anche nelle democrazie non mi sembra niente di scandaloso. Che però le democrazie avessero i mezzi per controllare queste derive mi sembra evidente...
Originariamente inviato da jumpermax
Vorrei capire perchè mai dovrei scandalizzarmi per qualche migliaio di persone processate (e poi assolte) quando ci sono esempi veri e più gravi di cui nessuno parla mai. E' questo il problema... quando vi si parla di cosa accadeva dall'altra parte, di come venivano trattati i dissidenti chiudete il discorso... cosa c'entra? C'era una guerra contro un paese che ha rappresentato la massima minaccia per il mondo dopo la Germania nazista. Che ci fossero reazioni estreme anche nelle democrazie non mi sembra niente di scandaloso. Che però le democrazie avessero i mezzi per controllare queste derive mi sembra evidente...
I processati e poi assolti hanno visto la loro vita _rovinata_ da quei processi.
Come ti ho gia detto, non chiudo il discorso. Semplicemente non e' questo il thread per farlo, se vuoi aprirne uno al riguardo non saro' certo io a venire li' a dire "non e' vero".
Per quel che riguarda il mio "accanimento" verso gli usa e' molto facilmente spiegabile: hai presente la differenza di trattamento che hanno i professori verso lo studente intelligente e verso quello meno dotato?
marcobrd
29-07-2003, 12:02
Originariamente inviato da prio
Vero, ma anche l'omicidio colposo e' punito in maniera diversa dall'omicidio preterintenzionale.
infatti hanno dato 3 anni e non 8
Originariamente inviato da marcobrd
infatti hanno dato 3 anni e non 8
Come dire "hanno dato 20 anni anziche' l'ergastolo".
Alessandro Bordin
29-07-2003, 12:24
Originariamente inviato da jumpermax
Vorrei capire perchè mai dovrei scandalizzarmi per qualche migliaio di persone processate (e poi assolte) quando ci sono esempi veri e più gravi di cui nessuno parla mai. E' questo il problema... quando vi si parla di cosa accadeva dall'altra parte, di come venivano trattati i dissidenti chiudete il discorso...
Sei paurosamente di parte e non ti fa onore.
Io non ho MAI negato quei massacri. Russia di quei tempi = alla Germania Nazista, se vuoi te lo riscrivo.
Adesso dimmi tu però che caxo c'entra.
Stiamo parlando degli USA (che ha più o meno contro tutto il mondo, guai a chiedersi il perché però) e dell'atteggiamento pressapochista che alcuni suoi esponenti applicano.
Prova ad andare là da italiano e prova a parlare con qualcuno di politica e/o terrorismo.
Lo sai che potresti essere denunciato come sospetto? E incarcerato? Lo sapevi? E' così da un anno a questa parte. Se sei fortunato ti rispondono, se trovi quello sospettoso di denuncia e vai in galera.
Ah, the land of freedom ... :rolleyes:
Quincy_it
29-07-2003, 12:25
Io torno a pensare che tutto questo polverone lo si sta alzando perchè sono delle suore.
Sono convinto che il vero problema per alcuni non sia l'accusa di terrorismo, bensì che 3 suore siano state accusate di terrorismo!
Ammettiamolo, se fossero state 3 comunissime donne non avrebbe avuto tutto questo risalto la notizia nè questa discussione sarebbe continuata così a lungo.
Originariamente inviato da Quincy_it
Io torno a pensare che tutto questo polverone lo si sta alzando perchè sono delle suore.
Sono convinto che il vero problema per alcuni non sia l'accusa di terrorismo, bensì che 3 suore siano state accusate di terrorismo!
Ammettiamolo, se fossero state 3 comunissime donne non avrebbe avuto tutto questo risalto la notizia nè questa discussione sarebbe continuata così a lungo.
Per quel che mi riguarda sei convinto stramale.
Per quel che riguarda gli altri ninzo', ma dal tenore dei thread non direi proprio.
jumpermax
29-07-2003, 12:31
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Sei paurosamente di parte e non ti fa onore.
Prova ad andare là da italiano e prova a parlare con qualcuno di politica e/o terrorismo.
Lo sai che potresti essere denunciato come sospetto? E incarcerato? Lo sapevi? E' così da un anno a questa parte. Se sei fortunato ti rispondono, se trovi quello sospettoso di denuncia e vai in galera.
Ah, the land of freedom ... :rolleyes:
Uh??? :confused: fammi capire io parlo di politica e mi mettono in galera? link pls....
Alessandro Bordin
29-07-2003, 12:33
Originariamente inviato da jumpermax
Uh??? :confused: fammi capire io parlo di politica e mi mettono in galera? link pls....
Ho detto che rischi, se trovi il paranoico.
Quindi non lo sapevi?
Originariamente inviato da jumpermax
quando condanneranno a 3 anni di carcere gente che manifesta davanti ad una base militare ti darò ragione. Per quanto mi riguarda se ne fai una discussione cavillosa ritengo che se tu per fare una bravata mi fai penzolare dal 15° piano di un grattacielo tenendomi per i piedi stai attentando alla mia vita anche se non è tua intenzione uccidermi.
Ma queste povere suore, ma che male vi hanno fatto?
Intendo oltre a mettere ulteriormente in imbarazzo la giurisprudenza americana moderna.
Perchè adesso state proprio arrampicandovi su qualsiasi superficie liscia e possibilmente speculare fino a paragonare il loro reato a cose che penso che il codice penale neanche prescriva.
Nella vostra idea avrebbero:
1) tentato di fare esplodere le testate nucleari, dandogli dei colpettini con i rosari.
2) aperto la strada ad intere orde di terroristi che aspettavano solo loro per entrare nella base... peraltro sorvegliata da un gruppo di ciechi.
3) compromesso volontariamente, quindi, la sicurezza nazionale.
Vi state davvero appigliando a qualsiasi paragone, possibilmente assurdo. Rispondendo alla tua domanda, dal momento che il reato di "tenere appeso per i piedi al 15° piano" (grazie al cielo, abbiamo codici penali già abbastanza farraginosi) non esiste, effettivamente si applica "tentato omicidio" con tutte le ATTENUANTI peraltro di "semiinfermità mentale"...
Il problema, ripeto, è che le norme per prevenire l'ingresso illegale nelle basi militari esistono in tutti i paesi e la giurisprudenza comune prevede che, se si ritiene siano poco "preventive", si possano inasprire.
Come detto, però, una volta che esiste già una norma a sancire un comportamento pericoloso, nessuna giurisprudenza civile ne aggiunge altre in assenza di correlazione e prescindendo dalla natura intenzionale o meno del reato.
Il fatto che poi si crei tanto scalpore sulle tre ANZIANE suore è proprio nell'EVIDENZA della non intenzionalità ad "attentare alla sicurezza della nazione". Come ho già detto, se si fosse trattato di tre ragazzi o, dio non voglia, tre "no-global", si sarebbe probabilmente insinuato che il loro obiettivo ERA causare un incidente per favorire il terrorismo internazionale con cui sono, oh così evidentemente, legati.
Comunque, prendo atto di tanto caro accanimento contro tre anziane suore pacifiste. Come ho già detto, se fosse successo a Cuba, avrei avuto molti più alleati a difenderle nonostante, razionalmente parlando, "cuba si trovi innegabilmente a rischio militare in questo momento".
Ma è già stato assodato che la "democraticità" non è una quantità definita dall'esercizio del potere ma una pura etichetta di squadra.
Con questo concludo.
MarColas
29-07-2003, 13:55
Originariamente inviato da jumpermax
Uh??? :confused: fammi capire io parlo di politica e mi mettono in galera? link pls....
Un forum OT all'ennesima potenza :D
:p
(scusate l'intrusione...comunque appoggio cerbert, prio e Il Bordin al 100%)
Quincy_it
29-07-2003, 14:24
Originariamente inviato da cerbert
Ma queste povere suore, ma che male vi hanno fatto?
Intendo oltre a mettere ulteriormente in imbarazzo la giurisprudenza americana moderna.
[cut]
Ma è già stato assodato che la "democraticità" non è una quantità definita dall'esercizio del potere ma una pura etichetta di squadra.
Con questo concludo.
Vedi è proprio da risposte come la tua che sono sempre più convinto di quello che ho detto prima. :rolleyes:
Non mi sembra che qui nessuno ce l'abbia con queste 3 suore, il fatto è che alcuni le vedono come donne "anziane" e di Chiesa, mentre altri le stanno considerando come 3 cittadini qualunque, come la legge prevede che sia (altrimenti dovremmo cominciare a fare serie e ben più gravi discriminazioni razziali e tutti i musulmani, in questo periodo, penso ne uscirebbero pensatemente disagiati).
Per me una persona che si intrufola, camuffata da adetto alle pulizie o quant'altro, in una zona militare riservata, e arriva davanti ad un silos contenente testate atomiche beh, non è proprio una persona "qualunque". Men che meno una suora, che oltretutto dipinge croci con il proprio sangue! :eek:
Dagli articoli oltretutto (almeno quelli che hi visto linkati) non si capisce bene se siano state fermate dentro la base, oppure individuate e fermate dopo, in un secondo momento, dopo essere uscite da questa.
Detto questo tu ti fideresti ciecamente delle intenzioni assolutamente pacifiche di una suora così? Valuta anche la componente religiosa, ma prima di rispondere pensa anche allo scandalo dei preti-pedofili (visto che in teoria uomo di chiesa = persona al di là di ogni cattiva intenzione).
Io francamente ho ben altro concetto di suora: una persona che magari va in missione ad aiutare persone disagiate, popoli oppressi da fame, povertà, malattie; no una persona che si intrufola ad Aviano (esempio) e si mette a pregare con un crocifisso in mano, intriso del proprio sangue, davanti ad un F-16.
Nessuno ha mai detto che volevano far esplodere le testate, anzi ringraziamo tutti che non sia successo niente altro e che non abbiano provocato ulteriori danni con la loro incompetenza in fatto di apparati militari (poi magari si scopre che sanno perfettamente azionare un missile balistico :p ;)).
Avrebbero potuto manifestare in 100 altri modi differenti, si sarebbero potute mettere in ginocchio davanti alla pista di atterraggio a pregare, si sarebbero potute incatenare di fronte al cancello d'entrata principale, ed invece no, stavano proprio davanti ad armi atomiche.:rolleyes:
PS: Cuba. Aaah, Cuba, quello si che è un paradiso di democrazia e libertà di opinione. :rolleyes:
jumpermax
29-07-2003, 14:44
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Ho detto che rischi, se trovi il paranoico.
Quindi non lo sapevi?
e no che non sapevo... gradirei qualche chiarimento.... precisamente parlare di politica è reato?
Alessandro Bordin
29-07-2003, 14:52
Originariamente inviato da jumpermax
e no che non sapevo... gradirei qualche chiarimento.... precisamente parlare di politica è reato?
Cazzo, te se gnüc eh? * :D
Non ho detto che è reato, ho detto che può essere interpretato come atteggiamento sospetto e come tale denunciato alle autorità, che nel dubbio ti mettono dentro.
E' uno dei consigli che danno agli stranieri quando vanno lì. Di stare attenti a come parlano.
Fonte: chi è stato lì a studiare per 6 mesi, appena tornata. Non parlare male di lei a priori, è la ragazza dell'utente "prio", che è l'uomo più forte del mondo :D:D
A parte gli scherzi, ne ha raccontate tante e conta che lei è abbastanza apolitica, quinid poco influenzabile da queasto o quella "fazione".
Nel college è sconsigliato aprlare di politica, sesso e religione, per circolare del "rettore".
College di Nashville, Tennessee o come caxo si scrive.
* cazzo, sei duro eh? :D:D
jumpermax
29-07-2003, 14:53
Originariamente inviato da cerbert
Ma queste povere suore, ma che male vi hanno fatto?
Intendo oltre a mettere ulteriormente in imbarazzo la giurisprudenza americana moderna.
Perchè adesso state proprio arrampicandovi su qualsiasi superficie liscia e possibilmente speculare fino a paragonare il loro reato a cose che penso che il codice penale neanche prescriva.
Nella vostra idea avrebbero:
1) tentato di fare esplodere le testate nucleari, dandogli dei colpettini con i rosari.
2) aperto la strada ad intere orde di terroristi che aspettavano solo loro per entrare nella base... peraltro sorvegliata da un gruppo di ciechi.
3) compromesso volontariamente, quindi, la sicurezza nazionale.
Vi state davvero appigliando a qualsiasi paragone, possibilmente assurdo. Rispondendo alla tua domanda, dal momento che il reato di "tenere appeso per i piedi al 15° piano" (grazie al cielo, abbiamo codici penali già abbastanza farraginosi) non esiste, effettivamente si applica "tentato omicidio" con tutte le ATTENUANTI peraltro di "semiinfermità mentale"...
Non credo. L'intenzionalità nel tentato omicidio non è un punto centrale? Se io ti appendo fuori dalla finestra ma non ho intenzione di ucciderti non sto tentando di ammazzarti. Semmai se mi scappi ci può essere l'omicidio colposo... ma il tentato omicidio colposo non credo sia previsto...
Il problema, ripeto, è che le norme per prevenire l'ingresso illegale nelle basi militari esistono in tutti i paesi e la giurisprudenza comune prevede che, se si ritiene siano poco "preventive", si possano inasprire.
Come detto, però, una volta che esiste già una norma a sancire un comportamento pericoloso, nessuna giurisprudenza civile ne aggiunge altre in assenza di correlazione e prescindendo dalla natura intenzionale o meno del reato.
Il fatto che poi si crei tanto scalpore sulle tre ANZIANE suore è proprio nell'EVIDENZA della non intenzionalità ad "attentare alla sicurezza della nazione". Come ho già detto, se si fosse trattato di tre ragazzi o, dio non voglia, tre "no-global", si sarebbe probabilmente insinuato che il loro obiettivo ERA causare un incidente per favorire il terrorismo internazionale con cui sono, oh così evidentemente, legati.
Comunque, prendo atto di tanto caro accanimento contro tre anziane suore pacifiste. Come ho già detto, se fosse successo a Cuba, avrei avuto molti più alleati a difenderle nonostante, razionalmente parlando, "cuba si trovi innegabilmente a rischio militare in questo momento".
Ma è già stato assodato che la "democraticità" non è una quantità definita dall'esercizio del potere ma una pura etichetta di squadra.
Con questo concludo.
Io non ho nulla contro queste 3 suore. Però qua la loro intenzionalità nel volere arrecare danno non è del tutto irrealistica. Ribadisco, il paese è ancora scosso da uno dei peggiori attentati della storia, ci sono diverse falle di sicurezza che sono emerse in questi mesi e c'è il rischio concreto che possa accadere qualcosa di peggio. Un'azione del genere è potenzialmente pericolosa e chi la compie non può non saperlo, perché insomma non può ignorare cosa è accaduto in questi ultimi anni. Se nonostante tutto ciò si decide che la sicurezza nazionale viene dopo il proprio desiderio di manifestare o meglio di farsi notare allora non mi trovo tanto lontano dal concetto di Attentato alla sicurezza nazionale. Poi se qualcuno è in grado di farci sapere in modo più preciso cosa prevede questa legge e come si applica, al di là di questo caso che, ripeto, non mi sembra così eclatante magari la discussione entrerebbe più nel merito....
Scusate la mia disattenzione, ma ste monache come cazzarola ci sono arrivate davanti al missilone????
Quincy_it
29-07-2003, 15:15
Originariamente inviato da parax
Scusate la mia disattenzione, ma ste monache come cazzarola ci sono arrivate davanti al missilone????
Sicuramente grazie a "severissimi" controlli da parte dei militari della base..:rolleyes:
EDIT:
Cmq da quanto si legge dovrebbero aver tagliato in un punto la recinzione e, travestite da addetti alla disinfestazione (o qualcosa di simile), sembra siano arrivate indisturbate davanti al silos contenente testate atomiche (effettivamente piacerebbe sapere qualche particolare in più anche a me)..
Il fatto è capire se magari disponevano anche di documenti falsi atti ad ingannare le guardie o se hanno agito alla "Solid Snake" / "Sam Fisher" :confused:
Originariamente inviato da Quincy_it
Sicuramente grazie a "severissimi" controlli da parte dei militari della base..:rolleyes:
Cmq da quanto si legge dovrebbero aver tagliato in un punto la recinzione e, travestite da addetti alle pulizie (o qualcosa di simile), sembra siano arrivate indisturbate davanti al silos contenente testate atomiche (effettivamente piacerebbe sapere qualche particolare in più anche a me)..
:confused: non ci credo :confused:
Originariamente inviato da parax
:confused: non ci credo :confused:
anche tu beota par mio convinto che un missile atomico venisse guardato praticamente a vista? :D
Originariamente inviato da prio
anche tu beota par mio convinto che un missile atomico venisse guardato praticamente a vista? :D
Mi state dicendo che se ci andavo io vestito da pizzettaro era la stessa cosa??? :confused:
Originariamente inviato da parax
Mi state dicendo che se ci andavo io vestito da pizzettaro era la stessa cosa??? :confused:
O quello o le hanno scambiate per dei pinguini improbabili a quelle latitudini.
Originariamente inviato da parax
Mi state dicendo che se ci andavo io vestito da pizzettaro era la stessa cosa??? :confused:
Azz... pensavo che i silo fossero protetti stile Half-Life...
:sofico:
Che figura di.. ehm.. per il glorioso esercito americano...
Be che dire…..
12 pagine di discussione su una vicenda che è stata erroneamente interpretata da tutti, almeno per come è stata riportata
ma l’avete letto bene il post iniziale con cui si è aperta?
Mi sembra il caso che tutti i partecipanti se lo rileggano attentamente
In particolare coloro che (al solito :rolleyes:) hanno portato i soliti :rolleyes: argomenti come non c’è più libertà, democrazia ecc., o scomodato ghandi, mandela, il maccartismo ecc., decontestualizzandoli completamente dal loro orizzonte storico oppure ancora fatto improbabili paragoni geografici con cuba, l’iran ecc.
Veramente in questo forum quando si parla di america alcuni perdono completamente il senso della realtà e delle proporzioni
Complimenti a tutti, ma in particolare a chi ha aperto questa discussione cioè a cerbert
Cerbert perché scrivi un post si e l’altro pure che le tre suore sono state condannate per “attentato alla sicurezza nazionale”?
Non riporti tu stesso le parole del giudice Robert Blackburn secondo il quale:
«Sono state delle pericolose irresponsabili», ha commentato il giudice che le ha condannate salvo poi ammettere - per spiegare il no alle richieste dell'accusa - che «non hanno creato un rischio sostanziale o una concreta minaccia alla sicurezza nazionale».
E allora perché parlare del reato in sé grave di “attentato alla sicurezza nazionale” (questo si gli avrebbe comportato una condanna ben più dura) quando non sono state condannate per questo ma bensì per il danneggiamento di beni di proprietà dello stato e per aver interferito con la difesa nazionale?
Oltrechè per completezza d’informazione per la loro recidività dati i loro precedenti in merito visto che già in passato sono state arrestate per bravate del genere?
Fai leva come spesso ti capita sull’equivoco?
Oppure insinui il dubbio per il dubbio e giochi sui detti, non detti e contraddetti?
Perché andare a cercare concetti metagiuridici come la “certezza del diritto” o “l’intenzionalità del soggetto agente”, quando sono state condannate per reati che più oggettivi di così non si può, cioè il danneggiamento e l’aver interferito con la difesa nazionale?
Perché elencare giurisprudenze di cui a tutta evidenza non sei ne a conoscenza ne in possesso?
Perché invocare attenuanti o benefici all’italiana quando dovresti ben sapere che il rapporto e la percezione fra delitto e castigo in america è ben diversa rispetto alla nostra e cmq a loro inappliccabile visto i loro precedenti?
Si doveva fare per loro un eccezione in virtù del loro status di suore e pacifiste derogando così al principio dell’eguaglianza di tutti i cittadini di fronte alla legge?
Ma poi secondo te il terrorismo internazionale è un argomento di stretta e tragica attualità oppure è un invenzione dell’amministrazione bush?
Ma gli americani saranno mai liberi di darsi le leggi che preferiscono come di andare o non andare a votare senza che tu abbia qualcosa da obbiettare?
Originariamente inviato da cerbert
gpc... sei tu che non tieni conto che, senza leggi speciali fatte senza una minima relazione causa-effetto, l'accusa non avrebbe neanche potuto chiedere più di tre anni.
Forse non l'hai ancora capito. Qua non è in discussione una sentenza, qua è in discussione una legge assurda che non ha mai prodotto un risultato che sia uno nella lotta al terrorismo.
Un clone della legge che ha dato decenni di carcere di massima sicurezza a Silvia Baraldini quando, al massimo, ne avrebbe preso uno o due in qualsiasi altro stato.
Se aver subito delle vittime autorizza a comportarsi come una dittatura... no problem, si può giustificare chiunque.
Non penso proprio
La baraldini non è stata condannata chessò per danneggiamento di cose mobili o similari
Ma per complicità nella evasione di una detenuta condannata per reati di terrorismo, evasione nella quale ci è scappato anche un poliziotto ucciso
E l’abnormità della sua pena è dipesa molto dalla sua autolesionistica condotta processuale
[B]
Comunque, prendo atto di tanto caro accanimento contro tre anziane suore pacifiste. Come ho già detto, se fosse successo a Cuba, avrei avuto molti più alleati a difenderle nonostante, razionalmente parlando, "cuba si trovi innegabilmente a rischio militare in questo momento".
Ma è già stato assodato che la "democraticità" non è una quantità definita dall'esercizio del potere ma una pura etichetta di squadra.
Con questo concludo.
mah
se cuba è riuscita a passare indenne durante la crisi dei missili 40 anni fa quando il “pacifista” castro ha gentilmente invitato i sovietici a installare un pò missili balistici a testata nucleare nella suddetta isola, non vedo che rischi possa correre adesso
i casi allora sono due
1) sei venuto in possesso di piani segreti del pentagono dove si prevede un imminente attacco (d’altronde tu non sei nuovo a questo tipo di conoscenze)
2) oppure più probabilmente fidel castro lo va ripetendo da un po’ di mesi a questa parte e tu ci credi (o fai finta di crederci)
però ti prego cerca di essere comprensivo verso chi come me non da il minimo credito alle sparate propagandistiche di tale fidel castro
ma vuoi scommettere che se succedesse una cosa del genere a cuba, prima sparerebbero e poi si accerterebbero chi fosse?
uh chi si vede! :D
pensavo che ormai questo caldo ti avesse ridotto allo stato gassoso, ma vedo che nonostante tutto sei sempre in buona forma! :D
Ciao Fabio :)
Originariamente inviato da fabio69
mah
se cuba è riuscita a passare indenne durante la crisi dei missili 40 anni fa quando il “pacifista” castro ha gentilmente invitato i sovietici a installare un pò missili balistici a testata nucleare nella suddetta isola, non vedo che rischi possa correre adesso
i casi allora sono due
1) sei venuto in possesso di piani segreti del pentagono dove si prevede un imminente attacco (d’altronde tu non sei nuovo a questo tipo di conoscenze)
2) oppure più probabilmente fidel castro lo va ripetendo da un po’ di mesi a questa parte e tu ci credi (o fai finta di crederci)
però ti prego cerca di essere comprensivo verso chi come me non da il minimo credito alle sparate propagandistiche di tale fidel castro
ma vuoi scommettere che se succedesse una cosa del genere a cuba, prima sparerebbero e poi si accerterebbero chi fosse?
Mink, fabio, anche tu ti metti a travisare il senso dei miei scritti.
Allora:
1) Cuba è a rischio militare nella stessa esatta proporzione in cui lo sono gli USA: c'è un dispositivo militare avverso che "avrebbe interesse" a creare danni alla sua popolazione e, quindi, le misure di sicurezza "potrebbero richiedere" maggiore ristrettezza.
2) anche in Italia, in Germania, in Francia, in Turchia, in Cina, nella Repubblica di San Marino, se penetri in una base militare rischi di rimanere ucciso, purtuttavia COME HO RIPETUTO FINO ALLA NAUSEA, in quei paesi che, di questo elenco, definiamo civili, se ne esci vivo e ti arrestano in seguito, verrai condannato per violazione di area militare di sicurezza e NON secondo "leggi bonus" che ti appioppano la stessa intenzionalità e pericolosità di un terrorista, un trafficante d'armi, una spia.
Ergo, mi inquieta abbastanza notare che gli USA si comportano come si comporterebbe Cuba o la Cina, emanando leggi speciali laddove esiste giurisprudenza ordinaria. Fine.
Non avevo letto i tuoi precedenti post, fabio, altrimenti ti avrei trattato con la stessa "gentilezza" con cui mi tratti tu.
1) alle tre suore è stato applicato il regime di "attentato alla sicurezza nazionale", infatti sconteranno i tre anni senza benefici nè commutazioni nonostante l'età avanzata. Le dichiarazioni del giudice non cambiano quanto ha dovuto applicare. Sei tu che non leggi bene gli articoli.
2) il terrorismo è una minaccia reale da un secolo, il terrorismo internazionale lo è da cinquanta anni e il terrorismo fondamentalista da circa trenta. Ciononostante l'amministrazione Bush ne approfitta a mani basse con cinismo disgustoso per portare avanti una politica estera aggressiva quale non si era mai vista. Becera e idiota, incapace di fare altro che non fomentare il terrorismo (basta vedere l'ultimo botta e risposta: Bush afferma che Al-Quaeda è ancora viva ma verrà sconfitta e, subito, Al-Quaeda torna a minacciare, reazione prevedibile). Questo nella mia personale opinione, condivisa da altri e da altri osteggiata. Non vedo perchè dovrei trattenermi dal criticarlo solo perchè eletto democraticamente o perchè dovrei astenermi dal criticare i suoi elettori che lo hanno mandato al potere per fare gli interessi della sua lobby invece che i loro. Tale imperdonabile leggerezza mi irrita sia che sia commessa in USA, sia che sia commessa in Svizzera o in Italia.
3) infine, ultimissima cosa, la Baraldini è stata condannata sulla base di UNA testimonianza e della sua affiliazione ad un'associazione per i diritti delle persone di colore di cui ALCUNI membri erano a loro volta affiliati ad un gruppo estremista che avrebbe fornito supporto alla evasione da te citata. La sua "condotta suicida" è stata NEGARE che tutta l'associazione fosse al corrente (cosa che poi venne confermata da successivi processi che, peraltro, portarono il testimone ad ammettere di aver inventato delle testimonianze) delle azioni del gruppo estremista e fungesse da copertura. Grazie alle leggi speciali qui in discussione, però bastò UNA TESTIMONIANZA per sancire la sua colpa, dopo di chè un'altra legge speciale permise di applicare ad una persona accusata di "fornire supporto" le stesse aggravanti di chi commise l'omicidio. Niente male, strettamente "certezza del diritto".
Originariamente inviato da cerbert
Non avevo letto i tuoi precedenti post, fabio, altrimenti ti avrei trattato con la stessa "gentilezza" con cui mi tratti tu
Ero certo che saresti stato contento di rivedere il tuo amico Fabio!
:D
4) ma parlando di "certezza del diritto" ANCHE se il tribunale USA avesse avuto ragione nel caso Baraldini, resta la arrogante indisponibilità ad applicare la Convenzione di Strasburgo che, invece, venne da loro chiesta per estradare colui che la giustizia italiana, aveva condannato come killer dell'avvocato Giorgio Ambrosoli ("L'eroe Borghese" per intenderci, una delle persone per cui vale la pena dichiarare di essere italiano). Questo individuo, affiliato ad una famiglia mafiosa ben nota, già incarcerato in patria per diversi delitti, giunto in america ha visto commutata la sua pena agli arresti domiciliari... niente male, davvero...
LaSberla
05-08-2003, 08:48
Non leggo tutto ma a me sembra una esagerazione... diciamo.. una "Vendetta"....
3b) per inciso, la Baraldini in un'intervista di molto posteriore, ammise la sua adesione alle attività del "Black Liberation Party", il braccio estremista suddetto, confermando che nessuno delle altre associazioni conosceva o supportava le loro azioni, e che nessuna azione di cui fu partecipe si risolse nel sangue. Non so dove tu abbia letto, peraltro, che l'evasione di Assata Shakur costò la vita ad un poliziotto, cosa non vera. L'unica cosa vera è che l'evasa era stata condannata e incarcerata PER aver ucciso un poliziotto. Conclusione, per una colpa punibile con tre anni (complicità in evasione) glie ne sono stati affibbiati 40 a "regime speciale" e senza benefici. Cosa c'era, il 3X2?
shambler1
05-08-2003, 08:49
Questo individuo, affiliato ad una famiglia mafiosa ben nota, già incarcerato in patria per diversi delitti, giunto in america ha visto commutata la sua pena agli arresti domiciliari... niente male, davvero
però vestito bene , mica come i no global cattivi brutti con i capelli fino al culo.
Originariamente inviato da shambler1
però vestito bene , mica come i no global cattivi brutti con i capelli fino al culo.
Ma cos'è, una rimpatriata di vecchi amici?
:eek: :D
Ciao, Shambler, sbaglio o era un po' che non ti si leggeva?
;)
shambler1
05-08-2003, 08:56
vieni su pol dove i bananas scrivono cose tipo " viva il cancro della baraldini" . su hupgrade le discussioni sono così pacate..
su pol è una discreta gara tra gli uni e gli altri :D
e cmq shambler è affascinato anche dagli integralismi religiosi :D
bismarck78
05-08-2003, 09:03
Originariamente inviato da shambler1
vieni su pol dove i bananas scrivono cose tipo " viva il cancro della baraldini" . su hupgrade le discussioni sono così pacate..
Dei buontemponi :rolleyes: , speriamo che gli venga a loro un bel cancro ai testicoli.
Alessandro Bordin
05-08-2003, 09:05
Originariamente inviato da bismarck78
Dei buontemponi :rolleyes: , speriamo che gli venga a loro un bel cancro ai testicoli.
:rolleyes:
Vediamo di non scherzare su queste cose ok? Qui non siamo "là".
bismarck78
05-08-2003, 09:08
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
:rolleyes:
Vediamo di non scherzare su queste cose ok? Qui non siamo "là".
sorry, però a leggere certe cose........
Alessandro Bordin
05-08-2003, 09:09
Originariamente inviato da bismarck78
sorry, però a leggere certe cose........
Eh lo so, serve una calma biblica ;)
Originariamente inviato da shambler1
vieni su pol dove i bananas scrivono cose tipo " viva il cancro della baraldini" . su hupgrade le discussioni sono così pacate..
Non penso che verrò su pol.
HWupgrade mi piace proprio perchè ti obbliga ad essere pacato, in questo modo si affina la capacità argomentativa.
Converrai che sono capaci tutti a dimostrare una preoccupante carenza di ossigenazione dei neuroni come le persone da te citate.
shambler1
05-08-2003, 09:38
Originariamente inviato da Alessandro Bordin
Eh lo so, serve una calma biblica ;)
noi invece gli rispondiamo.
guarda, se si potesse parlare di politica italiana ( anche in modo diverso da pol) sarei qui più spesso.
Originariamente inviato da shambler1
noi invece gli rispondiamo.
guarda, se si potesse parlare di politica italiana ( anche in modo diverso da pol) sarei qui più spesso.
quel forum sembra il forum degli ultras.
Alessandro Bordin
05-08-2003, 09:47
Originariamente inviato da shambler1
noi invece gli rispondiamo.
guarda, se si potesse parlare di politica italiana ( anche in modo diverso da pol) sarei qui più spesso.
anche io ! :D
Originariamente inviato da Bet
uh chi si vede! :D
pensavo che ormai questo caldo ti avesse ridotto allo stato gassoso, ma vedo che nonostante tutto sei sempre in buona forma! :D
Ciao Fabio :)
Ciao Bet :)
in effetti il caldo mi aveva liquefatto ma appena ho ripreso un pò di consistenza mi è bastato leggere qualche post di cerbert per ritrovare la verve di un tempo :D
ma forse è solo il mio modo di augurarvi buone vacanze :p
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