Link alla notizia: http://news.hwupgrade.it/10317.html

HP ha comunicato di aver concluso un accordo commerciale con SuSE Linux in merito alla commercializzazione di sistemi server. In vendita anche desktop HP con installato Mandrake Linux

Click sul link per visualizzare la notizia.

bene, sarebbe ora che anche per i desktop diventasse massiccia la diffuzione di linux da parte dei grandi marchi ...

E appena questa grande diffusione avrà luogo e quindi la gente lo userà in grande quantità vedrete come anke linux soffra di bug, patch, virus tanto quanto windows... :D

Mandrake può contare su un po' di introiti fissi, finalmente, e niente più crisi economiche (speriamo)!

Originally posted by "JoJo"

E appena questa grande diffusione avrà luogo e quindi la gente lo userà in grande quantità vedrete come anke linux soffra di bug, patch, virus tanto quanto windows... :D

Il problema non è avere bug o virus.... è un problema insito nello sviluppo software avere bug... il problema è la considerazione che viene data... in windows passan mesi prima di veder risolto un problema... addirittura MS vorrebbe che i problemi rilevati non venissero diffusi... bella strategia... :muro:

Poi il problema più importante... la linceza!!!!

ma io mi trovo meglio con windows avendo anke linux.
per le cose di tutti i giorni è più pratico e efficace

Originally posted by "JoJo"

E appena questa grande diffusione avrà luogo e quindi la gente lo userà in grande quantità vedrete come anke linux soffra di bug, patch, virus tanto quanto windows... :D

Bene JOJO. Impeccabile Duncan.

Ma le licenze ci sono anche per linux! E si pagano!
Ok. Ci sono distribuzioni che offrono praticamente tutto... RedHat...Suse...Debian... ma il livello di facilità d'uso dei sempre più funzionanti e funzionali Windows di Microsoft è insuperabile.

Installi un novellino su un sistema Linux una macchina fotografica digitale oppure un JoyPad....... :cry: . E poi lo installi su WinXP...

La l'aggado, la facilità d'uso e la 'sensazione' di stabilità che offre Microsoft è di gran lunga superiore a quella di un qualsiasi Linux.

Nn dico che Linux sia un pessimo S.O.. Io lo trovo particolarmente performante ed economico se usato come server Web. Per altro... l'uso che si fa di un PC a casa o in ufficio... Caro mio Linux... nn hai speranze...

Ciao Belli.
Andate sul forum di NGI. Sezione LANPARTY. E date un'occhiata a quello che organizziamo ad ASOLO (treviso). Se siete da quelle parti... Modding&Gaming.

Sui forum di NGI il mio nick è [NGA]Marty.

Cavolo! Buon Linux a tutti.

Originally posted by "Corleone"



Bene JOJO. Impeccabile Duncan.

Ma le licenze ci sono anche per linux! E si pagano!
Ok. Ci sono distribuzioni che offrono praticamente tutto... RedHat...Suse...Debian... ma il livello di facilità d'uso dei sempre più funzionanti e funzionali Windows di Microsoft è insuperabile.


Ciao Belli.
Andate sul forum di NGI. Sezione LANPARTY. E date un'occhiata a quello che organizziamo ad ASOLO (treviso). Se siete da quelle parti... Modding&Gaming.


Beh alle distribuzione paghi l'assistenza in genere... non la licenza... per il software sotto GPL (mi pare ma potrei sbagliarmi, per la debian non paghi nulla, se non il CD per masterizzare l'ISO :D )

Per la facilità... beh quando ero novellino con il DOS riuscivo a combinarte qualcosa... installavo SW e HW... c'era da perdere un po' di tempo, poi in gran parte ritengo che sia questione di abitudine e conoscenza del sistema che stai usando, prendi uno che non ha mai visto un PC mettilo davandi a un sistema Linux per un certo periodo, si sentirà spaesato quanto a fare il contrario (prima windows poi Linux). (cmq è vero che Windows sia un più veloce per fare alcune cose... che spesso però si rivelano strade senza ritorso... :muro: )

mie opinioni ovviamente :sofico:

Sono JoJo non JOJO... siamo 2 utenti differenti :P :P :D

Originally posted by "JoJo"

Sono JoJo non JOJO... siamo 2 utenti differenti :P :P :D

Scusami Tanto.Davvero!
E' bizzarro. Lho scritto cosi'... ormai nn ci faccio piu caso a come scrivo JoJo perchè è da 10anni quasi che leggo il fumetto....

X Duncan

Si! Opinioni più che giuste.

Ma anche perchè Linux è un sistema aperto a tutti che nn si riesce ad abbozzarne uno competitivo come i Win.

Io spero che via via che passa il tempo si riesca a creare un S.O. come si deve. Lo aspetto.
Nel frattempo mi faccio le ossa con RedHat... ne ho provate tante... ma la RedHat è proprio un ottimo prodotto... ogni release è una sorpresa positiva (a parte la 9 che è solo una trovata commerciale per stare al passo con la concorrenza...).

Ciauz

X Corleone:
Una volta che si prende confidenza con la console la situazione si ribalta, senza aprire NESSUN menu' si puo' fare qualsiasi cosa, come masterizzare un cd oppure rippare un MP3: nel tempo in cui il pc sotto Win apre Nero o CDEx, con la console si e' gia' cominciato a masterizzare o rippare, e' solo questione di abitudine. E poi non parlarmi di stabilita' sotto Windows, Windows NON e' stabile, ne' sicuro, infatti sui server, dove sono necessarie stabilita' e sicurezza si installa Linux, Unix, Open BSD etc...

Originally posted by "Corleone"

X Duncan

Si! Opinioni più che giuste.

Ma anche perchè Linux è un sistema aperto a tutti che nn si riesce ad abbozzarne uno competitivo come i Win.

Ciauz

Ritengo che sia uno dei suoi punti di forza... anche se effettivamente se riuscissero a essere più uniformi come tools e sistema di configurazione sarebbe meglio... più facile cambiare = più competizione = più qualità ;)

Originally posted by "rip82"

X Corleone:
E poi non parlarmi di stabilita' sotto Windows, Windows NON e' stabile, ne' sicuro, infatti sui server, dove sono necessarie stabilita' e sicurezza si installa Linux, Unix, Open BSD etc...

Discorso vero in parte... se si vuole stabilità e sicurezza è meglio rivolgersi ad un vendor in grado di offrirti HW SW e assistenza in un unico pacchetto (esempio IBM, HP, SUN ecc...). Almeno questa è la mia esperienza...

ok la console è moooolto piu diretta... ma... tutti riescono a memorizzare le cantinaia di comandi bash e loro varianti per ogni programma... Pochi.

Deve curare la praticità. Pochi sono come noi... progammatori/conoscitori provetti di pc.

Per il resto sono sicuro anchio al 99.9% che un server (ma solo Web) sia migliore con Linux. Per le reti... hmmm... dipende. Dipende da ciò che si vuol fare sopra e sotto una rete.... far girare DB? Servizi di posta?...
Serivizi di posta: W Linux.
DB: meglio Win.
Altro... bo.

x corleone:
forse parli di cose che non conosci....ti riporto la mia esperienza:
Nikon 5700:
Windows: Centinaia di Mega e 1 Riavvio
Linux: Attaccato il cavo e spostate le foto.
Qual e' stato + difficile?
Io capisco le critiche o altro ma vanno fatte con la conoscenza di cio' di cui si parla.

Aggiungo x 1 DB useresti Windows? Si xche' tutti usano windows x i db, magari non linux, ma la maggior parte dei DB seri sono Unix, e ultimamente i prodotti di IBM sono stati portati in Linux, x cose pensi vengano usati tutti i server venduta da HP ed IBM o Sun? Solo server web.

Concludo dicendo scusa sei dubbioso sulla rete x linux? Ma se tutta internet gira su Linux, mah.....

X duncan:
sia la mandrake che la debian sono completamente scaricabili gratuitamente da internet, ma sono due opposto Mandrake->Desktop e Debian->Server/Workstation.

Originally posted by "ErPazzo74"

x corleone:
X duncan:
sia la mandrake che la debian sono completamente scaricabili gratuitamente da internet, ma sono due opposto Mandrake->Desktop e Debian->Server/Workstation.

Si infatti non volevo dire inesattezze... grazie ;)

ErPazzo74

Io scrivo in merito alla praticità.
Che tu abbia spostato le foto dalla nikon con Linux è un bene... ma è anche un caso: il tuo e di pochi. Tu certamente sarai un guru di unix e me ne compiaccio. Lo vorrei essere anch io. Sto facendo progressi con Linux.

Io nn sono uno di quelli che odia Linux. Anzi mi piace. E mi piacciono gli sforzi che fanno per aggiornarlo e migliorarlo.
D'altra parte mi piace anche Windows.

Si i DB su Windows nn saranno performanti tanto quanto i DB che girano sotto Linux derivati quasi sempre da IBM... nn saranno a livello di un sistema AS/.... sono talvolta voluminosi per nulla.... ma sono DB molto portabili e che tutti usano.

Il Problema è.. TUTTI. Tutti ormai conoscono Windows e le sue applicazioni... TUTTI sono costretti ad usarlo...

Ormai Microsoft si è fatta un Nome. Molto importante.

E sul mercato 'al dettaglio' fatto dalle persone comuni... Microsoft è una certezza. Perchè complicarsi la vita con un altro S.O. dicono loro?

Linux sta bene su altri segmenti di mercato... sta bene nascosto e nn allo scoperto come Windows. In una rete aziendale, linux deve stare sui punti cruciali e delicati della rete... deve fare il buon samaritano... cioè fare il suo ottimo lavoro alle spalle di Win, proprio per far in modo che se Win crolla ci sia un sistema con i COGL..ONI che tiene su la vita informatica di una azienda.

Baci.

Certo windows è più facile perchè te lo trovi installato (magari gratis insieme ad office) sul pc che ti fai assemblare, ma se cominciassero tutti a far pagare i 150 Eurozzi x windows + i 500 x office, penso che molti degli utilizzatori occasionali (lo studente che deve solo scriverci la tesi ecc) magari imparerebbero lo stesso ad usare Linux + OpenOffice tanto dovrebbero imparare lo stesso ad usare Win+Office.

Originally posted by "the_joe"

Certo windows è più facile perchè te lo trovi installato (magari gratis insieme ad office) sul pc che ti fai assemblare, ma se cominciassero tutti a far pagare i 150 Eurozzi x windows + i 500 x office, penso che molti degli utilizzatori occasionali (lo studente che deve solo scriverci la tesi ecc) magari imparerebbero lo stesso ad usare Linux + OpenOffice tanto dovrebbero imparare lo stesso ad usare Win+Office.

Ma visto che tutti possono avere gia installato Win + Office... ed esisterà sempre il modo di avere tutto gratis... agli utenti finali nn interesserà nulla di passare a LINUX.

E questa è anche una strategia di Ms. I soldi nn li fa solo con noi... anzi. OEM.

jojo bevi di meno e informati di più.

x corleone:
non sono affatto un utente eccezionale, ho semplicemente attaccato l'usb, siccome il kernel standard di linux in genere supporta l'opzione: "usb mass-storage" (lo stesso delle schedine via usb x intenderci) e siccome proprio questo standard utilizza la mia nikon (viene vista come un HD), mi e' bastato scegliere una directory in cui montarla ed il gioco era fatto.
Cmq Palladium e' alle porte vedremo se le cose cambieranno o no, se cambieranno avrai imparato su linux molte cose che poi ti torneranno utili.

Scusa se ti ho un po' aggredito, e' che molta gente dice sempre questo non funziona, questo neppure, ma non ci hanno mai provato! Allora mi da' fastidio io non dico di non criticare linux x carita' o di odiare la microsoft, dico solo di parlare di cose che si conoscono, io non metterei mai in dubbio le parole di un chimico visto che di chimica non ne so' nulla.....

...non ho udit' quella vocina stritula, quella che diceva "Windows in pratica è gratuito perchè te lo trovi preinstallato. E nessuno si sogna di fornire un pc completo con linux preinstallato"
:D

Sono davvero contento della scelta di HP, era ora che qualcuno facesse questo passo.

Per chi dice che linux non e facile, si sbaglia davvero tanto. Avete provato l'ultima Mandraki? Niente di piu facile! Io uso debian, ma per chi deve cominciare, l'ultima Mandrake e favolosa! Si installa come niente, piu facile anche di winzozz direi. Fa tutto in automatico e per chi si lamenta della sua fotocamera, sulla mandrake appena l'attachi ti appare l'icona sul desktop, niente driver, niente riavvio. Ma anche senza la mandrake e facile. Pochi giorni fa ho regalato una fotocamera digitale della Fuji alla mia ragazza che ha preso il diploma di maturita. L'ho messa sul portatile con debian, e subito vista e funzionante! Appena lei l'ha portata a casa e ha provato ad installarla, le ha dato problemi l'installazione dei driver su winzozzXP. E per dire ha fatto tutto bene, e una che un po ci capisce (fortunatamente). Non so se e il driver o winzozz (piu probabile il primo), ma il fatto sta che non riesce ad usarla. Adesso mi ha chiesto se le metto anche linux che vuole imparare!

Io non dico che winzozz (scusate se lo chiamo sempre cosi ma ormai e l'abitudine :) ) non e un buon sistema operativo, anzi con 2000 e XP microsoft ha fatto dei passi da gigante e lo uso anch'io qualche volta per giocare i giochi che non vanno sotto linux o per salvare i messaggi dal cellulare, ma basta, per tutto il resto uso linux che mi trovo davvero molto meglio. Non solo come programmi o applicazioni, ma anche come velocita e stabilita!

P.S. Un ultima cosa per chi dice che e difficile usare linux, se dai un sistema configurato con win o linux su uno che non ne sa o che ha usato win, non penso che avra nessuna difficolta ad usare linux. Quando la mia morosa che usa sempre win a casa viene da me, non ha alcun problema ad usare il mio computer con debian visto che e tutto configurato. Con l'interfaccia graffica, bastano pocchi click come in win per fare tutto. BASTA dire che linux e difficile. Con un sistema configurato tutti possono lavorare.

Io non dico che tutti devono passare su linux, chi non se la sente o si trova bene con win, fa bene a restare con win. Per chi vuole dare una possibilita a linux vedra che e tutta un altra cosa, che o li piacera, o non li piacera e tornera a win. Ma non voglio piu sentire che linux e difficile o solo per i server o non so che cosa. Linux e un OS per qualsiasi uso e per tutti. Ci sono le distro facili per chi non se ne intende al inizio.

Ciao a tutti!

x rip82

Quello che dici è vero, non c'è nulla di più veloce e completo di un'interfaccia a linea di comando, ti consente di fare tutto e il contrario di tutto, però il problema è imparare tutti i comandi necessari, l'uso che fai tu di linux è sicuramente riservato a pochi, come di nicchia sono i software usati nelle banche e nelle segreterie universitarie (in genere), che usano + o - lo stesso tipo di interfaccia.
Quello che hai criticato in Windows è in realtà un punto di forza e forse l'unica parte inattacabile del lavoro fatto alla Microsoft (in altri contesti avrei usato anch'io come molti il termine Microzzoz o M$), l'utente comune (cioè quasi tutti gli utenti) è ben disposto a sacrificare un po' di velocità per avere un sw + facile da usare e con un'interfaccia gradevole, altrimenti le software house non impiegherebbero tante risorse nella realizzazione di gui WIMP (Windows, Icons, Menus and Pointers). Progettarere una buona interfaccia con tutti i santi crismi dell'ingegneria del software costa molto, in tutti i sensi. Ci sono perfino degli standard da rispettare (iso 9230 o roba del genere).
Quanto a linux, da un po' di tempo sono stati fatti notevoli passi avanti in questa direzione, lo testimoniano le ultime release di Mandrake, Suse, ecc.
Dobbiamo solo sperare che col tempo linux riesca ad abbattere il monopolio della M$, possiamo solo giovarne tutti.
Ciao

Originally posted by "ginojap"


Gli esperti di informatica considerano linux un "vero" sistema operativo.

Gli stessi esperti potrebbero cortesemente farci sapere qual è la differenza fra un "vero" sistema operativo e uno "falso"? :rolleyes:

Dopo un errore simile dovrò rivalutare parecchio HP (in negativo, si intende). Linux è completamente inadatto all'ambiente Home. Io ci ho lavorato per 2 3 anni, e alla fine sono tornato a Windows. Il vecchio paragone Linux/Windows, se è vero che poteva essere in favore del primo qualche anno fa con Windows 98 in circolazione, ora è nettamente in favore del secondo. Pensate ai centri assistenza HP, che dovranno risolvere le miriadi di telefonate che arriveranno da utenti inesperti e non, infuriati perché il loro sistema operativo li pone a problemi sempre nuovi ecc. Il supporto hardware in Linux è pietoso, circa di 2 anni indietro a Microsoft. Per non parlare della compilazione del kernel, che spesso da' problemi anche agli utenti più esperti. E secondo voi quanti nell'utenza consumer sono disposti a perdere tempo con la compilazione del kernel? Hp ripensaci.
Axettone

Originally posted by "ginojap"

A parte che ho scritto "vero" tra virgolette,

La prossima volta scrivero ""vero"" allora... :)

proprio per specificare che e' un modo di dire usato tra i guru dell'informatica che vedono a windows piu' che altro come ad un giocattolo invece che di un sistema operativo vero e proprio.

Questa mi sembra una frase un po' arbitraria. Io non lo vedo affatto come un giocattolo: è un s.o. come tanti altri.

Non capisco in base a quale criterio lo si possa definire tale. Puoi riportarmi qualche frase o qualunque cosa ti ricordi che abbiano detto questi "guru"? Tanto per capire con chi hai avuto a che fare: il mondo è pieno di gente che si spaccia per espertona, salvo poi smentirsi nei fatti...

Nei grandi laboratori di ricerca non si usa certamente windows.

Anche questa è una frase che mi suona alquanto arbitraria: sei mai stato in un'università o in grande azienda? Sono questi i luoghi in cui si fa molta ricerca. Prova a farti un giretto e poi dimmi in tutta onestà se non trovi non uno, ma tanti computer su cui gira Windows e che vengono utilizzati nei reparti in cui si fa ricerca...

Poi, bisogna dire in informatica c'e' ancora il dilemma di come definire un "virus".

E' un programma che s'infiltra in un computer eludendo l'utente e il cui scopo principale è la replicazione su altri computer. Alcuni possono arrecare danni ai dati e/o programmi.

Sic et simpliciter... :)

Si potrebbe definirlo come un programma , il cui codice nascosco,

Scusa, ma questa mi fa proprio ridere: il codice di un programma è "nascosto" per definizione! E' un eseguibile, quindi il risultato della compilazione di un sorgente, e persino un compilatore a sua volta è stato compilato, e quindi convertito in eseguibile... :)

Quindi, vuoi forse dirmi che nel tuo computer hai un compilatore già integrato nel BIOS e nel tuo hd non esistono eseguibili, ma esclusivamente sorgenti? Al boot cosa succede, il kernel viene compilato "on the fly" ed eseguito, così come tutti gli altri moduli del s.o. e i programmini vari? :)

esegue operazioni senza che l'utente lo sappia.

E' un virus: si è infiltrato a sua insaputo, quindi è logico che non sappia cosa stia facendo...

A mio, e non solo mio, parere, anche windows rientra in questa definizione, perche' il codice e' volutamente nascosto come in un virus,

Vedi sopra. :)

Secondo me è meglio che tu e altri che la pensano allo stesso modo cominciate a documentarvi su come funzionano le cose...

Puoi obiettare che di Windows non sono disponibili i sorgenti e NORMALMENTE non si sa cosa faccia, ma questo non vuol dire che non si possa saperlo! Esistono dei programmini che si chiamano "disassemblatori" e servono a tirari fuori un sorgente (in linguaggio assembly, appunto) a partire da un eseguibile/binario.

Se c'è qualcuno interessato a capire come funziona Windows, non ha che da passare un po' di tempo esaminando il suo codice "indirettamente" tramite il suo disassemblato, o come fanno comunque tanti cracker con l'ausilio di un debugger, effettuando il tracing del codice in esecuzione passo passo.

Le soluzioni, quindi, non sono alla portata della gente (e dei programmatori) comune, ma esistono.

In ogni caso, pur essendo disponibili i sorgenti, il 99% degli utenti Linux non sa neppure cosa stia facendo il codice in esecuzione. Non lo sanno perché NESSUNO, data una qualunque distribuzione, ha interesse ad andare a vedere il funzionamento di MILIONI di righe di codice.

In genere gli sviluppatori di Linux sono suddivisi per "aree": ognuno si occupa di particolari settori e sconosce gli altri. Pensi forse che Linus sia interessato a capire come funziona l'editor "vi", per farti un esempio?

"Welcome to the real world..." :)

e' le operazioni a me sgradite sono sicuramente l'invio di informazioni che mi riguardano.

Come lo sono per tutti, penso, ma questo comunque è UN ALTRO DISCORSO...

Nessuno puo' negare che siano state scoperte alcune backdoor nei s.o. microsoft.

Vedi sopra: sono d'accordo, ma il problema della privacy/sicurezza dei dati personali è un altro...

Anche la misteriosa ingiustificata lunghezza di alcuni file word sono potenzialmente dei virus.

Dico, ma scherzi o fai sul serio?!? Con Star/OpenOffice puoi aprire e modificare i file di Word o sbaglio?

Scaricati i sorgenti di OpenOffice e vai a controllare in che modo vengono caricati i file di Word, così ti farai un'idea della loro struttura e quindi delle informazioni che vengono in essi memorizzati.

Evitiamo, per favore, di divulgare informazioni palesemente false e tendeziose come queste, che servono soltanto a generare odio e diffidenza anche quando non è assolutamente il caso... :rolleyes:


Non scordiamoci poi la mania di sicurezza degli stati uniti ed il famoso database con le informazioni sugli utenti tanto caro alla microsoft. Non a caso la Cina ha smesso di usare windows proprio per l'imprevedibilita' del codice. Anche il famoso Msn netprofile di microsoft e' gratis proprio perche' registrandocisi, si contribuisce ad arricchire un database di utenti. Queste informazioni di solito vengono vendute a compagnie e chissa' a chi altro.
La persona che fa una vita normale, di solito non ha nulla da temere, ma sincermente mi da fastidio che se un giorno qualcuno decidesse di indagare su di me, potrebbe avere la vita facile, grazie a windows.


OK, e sono d'accordo. Ma se apri un pochino gli occhi scoprirai che di te molte società conoscono già tanti dati, e sicuramente non grazie a Windows...

Qualche esempio? Basta aprire un conto in banca, farsi la tessera al supermercato, diventare cliente di una videoteca, ecc. ecc. ecc.

Windows avrà pure le sue colpe, ma mi sembra che ogni giorni si esageri sempre di più con queste campagne denigratorie nei suoi confronti...

Tutti qui si sono preoccupati della solita guerra Windows/Linux e nessuno si è accorto che nella news si dice che sulle macchine ci sarà Mandrake, poi parlano di un accordo con Suse...

[e comunque sono PC dedicati alle aziende, NON agli utenti home come qualcuno ha detto]

Beh alcuni parlano di caratteristiche dei vari S.O. senza vedere che in realtà non è quello il problema...

Qualcuno di voi si è mai letto la licenza sotto cui vengono rilasciati i vari Windows e Office ecc.. e la GPL? se non l'avete fatto leggetevele... e traete le vostre conclusioni...

Le conclusioni possono essere fra le più disparate. Tu a quali saresti arrivato, a titolo personale?

scusate la domanda ma su mandrake possono girare i programmi che si usano su win? voglio dire, se ho acquistato il programma x per win xp potrei farlo girare su linux?

Originally posted by "xk180j"

scusate la domanda ma su mandrake possono girare i programmi che si usano su win? voglio dire, se ho acquistato il programma x per win xp potrei farlo girare su linux?

Si puoi. Ci sono dei programmi che emulano windows e puoi eseguire sotto linux i programmi win (98, 98se, xp, etc).
Questi sono Wine e VMware. Il primo è gratuito e lo trovi nella distribuzone Mandrake (e anche nelle altre). Il secondo è commerciale (probabilmente si deve ricompilare il kernel) ma lo si può usare in versione dimostrativa (completa) per 30. Lo scarichi da questo indirizzo: http://www.vmware.com

Ho provato il primo e funziona. Non puoi lanciare Office con wine (almeno così ricordo) e non credo che lanci qualunque applicativo per win, ma puoi provare.

Per usare office su linux esiste un emulatore ma non ricordo il nome.

Originally posted by "cdimauro"

Le conclusioni possono essere fra le più disparate. Tu a quali saresti arrivato, a titolo personale?

Per me licenze della MS o altre licenze propietarie mi paiono troppo sbilanciate a favore del produttore... preferisco decisamente la GPL pensata per tutelare chi utilizza il computer... :rolleyes:

Naturalmente a mio parere...

Cmq ritengo che il vero motivo per discute sia quello... il SW col tempo si può migliorare... le licenze mi pare che invece stiano solo trasformandosi in dei bei cappi al collo :muro:

x cdmauro:
l'universita' la vedo ogni giorno io, la mia ragazza e mio fratello e guarda caso si usa linux ;), poi dipende da quante licenze microzozz (e qui ci sta' proprio bene) decide di regalare all'universita' x far usare i suoi strumenti, e quanto "collabora" con i prof desiderosi di soldi (e purtroppo ci sono :(), x imporsi.

Questa diatriba winzozz/linux e' sempre sterile come tutte le diatribe, io dico solo se vi piace linux usatelo, se non lo conoscete provatelo, se preferite windows usatelo pure.
Basta con le discussioni inutili, xo' mi sembra anche giusto dare la speranza a Linux.....ciaooooooo

Originally posted by "ErPazzo74"


l'universita' la vedo ogni giorno io, la mia ragazza e mio fratello e guarda caso si usa linux ;)

La vedo anche io l'università. E al politecnico di Torino si usa win (nelle varie versioni) al 90% e linux al 10%. A Palermo mi sembra che la percentuale sia la stessa. Quindi non è detto che in tutte le università Linux sia il preferito.

Originally posted by "ErPazzo74"


Questa diatriba winzozz/linux e' sempre sterile come tutte le diatribe, io dico solo se vi piace linux usatelo, se non lo conoscete provatelo, se preferite windows usatelo pure.
Basta con le discussioni inutili, xo' mi sembra anche giusto dare la speranza a Linux.....ciaooooooo


Questo è giusto. A casa poi io uso entrambi. Win mi fa incazzare, Linux di meno. Ma in ogni caso, ad essere proprio onesto (anche con me stesso) con linux mi sembra di essere meno produttivo.

Originally posted by "ginojap"

La mia opinione e' semplicemente un opinione condivisa da molte persone come David Pitts e Bill Ball, amministratori e progettisti Unix che non considerano windows un granche' come sistema operativo.


Neppure io. Ma i sistemi operativi sono come le auto: ognuno si sceglie quella che vuole. E poi non tutti hanno la voglia di mettersi a studiare per usare i PC. Non dimentichiamo che con Win si è operativi molto più in fretta. Con Linux non è proprio così.

Originally posted by "ginojap"

Per quanto mi riguarda windows e' un virus travestito da sistema operativo perche' un'installazione fresca mi dura ben poco in fatto a stabilita' e virus, mentre non avviene lo stesso con linux.


La mia prima installazione Linux (Mandrake 7.0) è durata appena un giorno. Ho maldestramente cancellato l'icona del cd dal desktop e non sapevo più come fare a riaverla. il "mount"? che cosa è??? :)

Originally posted by "ginojap"


In un articolo di De Masi, vecchio reporter di mc microcoputer, si parlava proprio di quanto non si fosse ancora pienamente trovata una definizione di virus, in quanto potenzialmente, anche un programma mal progettato puo' comportarsi esattamente come un virus,


virus: programma autoreplicante
cavallo di troia: programma che nasconde al suo interno codice in grado di procurare danni.

Non serve fare i pignoli su queste sciocchezze. E' solo una definizione, De Masi permettendo.


Originally posted by "ginojap"


soprattutto se non mi e' permesso di modificarlo.


come?

Originally posted by "ginojap"


Chi ha linux ha due scelte: Usarlo come se fosse un comune utente usando l'interfaccia grafica senza preoccuparsi di leggere manuali, oppure usarlo come potentissimo mezzo didattico per imparare la teoria dei calcolatori


La teoria dei calcolatori imparata usando linux? dove la compri la roba che ci vado anche io? :D

Originally posted by "ginojap"


Sarei un automobilista molto infelice se fossi obbligato a scegliere un solo tipo di modello d'auto.


Infatti tu puoi installare e usare Linux, o anche Minix, i vari Unix, chi te lo vieta?

Originally posted by "ginojap"


Linux e' un vero capolavoro dell'informatica che puo' anche non piacere,


Nell' informatica non esiste la perfezione e linux non è un capolavoro (io lo uso quotidianamente).

Originally posted by "ginojap"


Provo un sentimento di gratitudine per queste persone che non mi hanno chiesto una lira ne per l'acquisto ne per la montagna di documentazione faticosamente scritta.


Anche io sono grato a loro come sono grato al team di Winamp, di MikTex, di LaTeX, di Mozilla, a tutti coloro che lavorano ai progetti di sourceforge...

Originally posted by "ginojap"

Ok, ok, non c'e' verso di farvi cambiare idea :-)


Cambiare idea? ma stai scherzando? non hai capito che io:
1) auspico di cuore lo sviluppo di software libero. Condivido (quasi tutto) ciò che dice Stallman.
2) uso linux e mi piace
3) uso win e storco il naso ma purtroppo Matlab su linux non ce l'ho e non ho nessuna voglia di comprarlo (così come Femlab)

Originally posted by "ginojap"


Ma insisto sul discorso del monopolio che ancora una volta nessun amichetto di Bill si degna di rispondere.


D'accordo con te. Il monopolio è la morte dello sviluppo informatico e di questo ne sono convinto.

Originally posted by "ginojap"


Il fatto che uno possa usare linux non risolve alcuni problemi che impediscono a linux di avere drivers freschi e supporto dalle case costruttrici di hardware.


Io mi sono sbattuto per avere i driver telindus (funzionanti) e non riesco a far funzionare il mio modem adsl sotto linux. La telecom mi risponde: non gestiamo questo SO. Questo è monopolio, questa è discriminazione. Naturalmente, al telefono, prima di sottoscrivere il contratto, non c'era alcum problema con linux. Ma forse non sapevano nemmeno di quello che stavano parlando.

Originally posted by "ginojap"


La microsoft ha gia' molto potere, in futuro ne avra' ancora di piu'.


Non posiamo sapere come si potrebbe comportare Linus se avesse lui il potere di Microsoft.

Originally posted by "ginojap"


Possibile nessuno capisca che quando la microsoft avra' veramente il controllo totale ed il 100% degli utenti, monopolizzera' anche la rete,


Non è detto che non sia nato un nuovo bill Gates nel 1997 e che quindi nel 2015 avremo un nuovo SO. Non ha senso questo. Linux si sta espandendo, nasceranno nuovi so...chi può dire cosa sarà tra 10 anni? 10 anni fa un processore a 1 GHz era pura fantascienza.

Originally posted by "ginojap"


anche i programmi saranno scaricati temporaneamente a mo di noleggio a tempo.


Ci hanno già provato a farlo e non ha funzionato.


Leggi bene i post.

Originally posted by "Duncan"



Per me licenze della MS o altre licenze propietarie mi paiono troppo sbilanciate a favore del produttore... preferisco decisamente la GPL pensata per tutelare chi utilizza il computer... :rolleyes:

Ma la GPL non permette ad un programmatore di poter campare sul suo lavoro... Meglio la LGPL, a questo punto...


Naturalmente a mio parere...

Cmq ritengo che il vero motivo per discute sia quello... il SW col tempo si può migliorare... le licenze mi pare che invece stiano solo trasformandosi in dei bei cappi al collo :muro:

In parte ti posso dare ragione, ma se tu avessi un'azienda di software e volessi tutelare i tuoi (legittimi) interessi, saresti costretto a rilasciare una licenza d'uso che porrebbe delle restrizioni. In qualche modo bisogna pur mangiare, non credi? Pensi che Linus faccia il mendicante per arrivare alla fine della giornata? :D

Originally posted by "ginojap"

Un' affermazione arbitraria e' un opinione che si puo' benissimo non condividire.

Non è certamente la stessa cosa: un'opinione (personale) nasce da un discussione su cui ognuno porta avanti le proprie tesi suffrandole con dei fatti e delle implicazioni logiche; si può benissimo arrivare a due posizione distinte, senza per questo nulla togliere alla validità di ogni tesi. Un esempio è la continua diatriba fra ateismo/agnosticismo e la fede religiosa...

Un'affermazione arbitraria è, invece, una frase/discorso che si presta ad ampie contestazioni di fatto, poiché mancano le basi per poterla sostenere...

La mia opinione e' semplicemente un opinione condivisa da molte persone come David Pitts e Bill Ball, amministratori e progettisti Unix che non considerano windows un granche' come sistema operativo.

Anche se mi avessi citato il presidente della Borland per me il discorso non sarebbe affatto cambiato: servono dei fatti per sostenere delle tesi.

Sei partito dicendo che tu e altri non considerate Windows un "vero" s.o.. Mi sta anche bene, ma dimmi/ditemi i motivi per cui sostieni quest'idea, e soprattutto come fate a distinguere un s.o. "vero" (per voi) da uno "falso".

Adesso, tra l'altro, dici che Windows non è considerato un granché come s.o. Sei passato da "vero" a "non è un granché"... Anche qui mi piacerebbe leggere qualche giustificazione... ;)

Per quanto mi riguarda windows e' un virus travestito da sistema operativo perche' un'installazione fresca mi dura ben poco in fatto a stabilita' e virus, mentre non avviene lo stesso con linux.

Sei già stato smentito, comunque la definizione di virus non calza affatto con i problemi che hai citato. Problemi che, tra l'altro, possono capitare, ma per incuria/incapacità/ignoranza di chi usa Windows.

Non puoi fare dei confronti oggettivi, perché la gente che usa Linux decisamente più smaliziata di quella che usa Windows. Se confrontiamo la stessa classe di utenti, sta sicuro che ciò che scrivi può tranquillamente essere smentito: le mie installazioni durano mesi o anni, a seconda del tipo di utilizzo che ne faccio...

In un articolo di De Masi, vecchio reporter di mc microcoputer, si parlava proprio di quanto non si fosse ancora pienamente trovata una definizione di virus, in quanto potenzialmente, anche un programma mal progettato puo' comportarsi esattamente come un virus, soprattutto se non mi e' permesso di modificarlo.

Guarda, queste cose per me le può scrivere anche Antonino Zichichi: se sono della affermazioni arbitriare nessuno m'impedirà di demolirle con la forza della ragione e dei fatti... ;)

La definizione di virus la trovi nel Jargon file, comunque, ed è quella che ha riportato Onino.

Poi cosa vuol dire che un programma impazzito può comportarsi come un virus? Parli dei possibili effetti (cancellazione di file, blocco del sistema, ecc.) o della possibile replicazione?

E che c'entra questo col fatto che, eventualmente, non lo si può modificare?


Parlando poi di documentazione e' vergognoso che in windows non solo al momento dell'acquisto non trovo nessun manuale allegato, ma addirittura nemmeno on line riesco a trovare niente di interessante.

In genere ho sempre trovato tonnellate di documentazione su quello che mi serviva. :) L'ultima, in ordine di tempo, è la creazione di un mouse hook di sistema... :D

I manuali per programmatori windows si possono solo comprare ed a caro prezzo

Se compri Delphi o qualunque altro prodotto Borland, oltre a degli SPLENDIDI manuali che spiegano in dettaglio il funzionamento dell'ambiente di sviluppo, del compilatore, delle librerie, ecc., puoi accedere anche ai servizi della Community di Borland dove si trova un oceano smisurato di informazioni, esempi, articoli, sorgenti, ecc. che aiutano non poco. Se paghi godi, insomma... ;)

Per il resto, penso che il mondo freeware/open source di Windows sia molto simile a quello di Linux, quanto a informazioni reperibili, no? :)

, mentre con linux li ho gratis

Anche per Windows gira parecchia roba gratis, non capisco quali problemi tu abbia avuto. Non puoi accusare una comunità soltanto perché non trovi qualcosa o non sei riuscito a trovarla...

e mi servono per imparare VERI concetti informatici

Ancora con queste frasi arbitrarie... :rolleyes: Quali sarebbero questi concetti informatici "veri"? Elencameli, così ti dimostro uno per uno che li puoi imparare anche con Windows...

in quanto posso persino compilare il mio kernel.

E questo che c'entra con i "veri" concetti informatici?


Chi ha linux ha due scelte: Usarlo come se fosse un comune utente usando l'interfaccia grafica senza preoccuparsi di leggere manuali, oppure usarlo come potentissimo mezzo didattico per imparare la teoria dei calcolatori senza spendere le cifre da capogiro obbligate dalla microsoft.

La teoria dei calcolatori l'ho imparata leggendo riviste per 3 anni, senza avere mai avuto la possibilità di comprare un computer. POI ho comprato un Commodore Plus4, e ho cominciato a smanettarci. Il mese dopo l'avevo già cambiato con il C128, appena uscito, e me lo sono fatto durare per altri 3 anni. Anni in cui ho letteralmente martoriato quel povero computer, tanto da arrivare a disassemblare e commentare le rom del kernel, del basic e del monitor per avere un'idea più precisa di come lavorasse per sviluppare i miei programmi...

Potrei continuare ancora per molto, t'assicuro, perché in più di vent'anni l'esperienza accumulata è decisamente tanta...

Il punto è che all'epoca c'erano già i "concetti informatici". C'era già la teoria dei calcolatori. Ma non c'era Linux...

Incredibile: ho imparato "qualcosa" senza utilizzare Linux... :D


Infine un appunto:
ho scritto molti post per difendere linux ed ho sempre parlato del concetto concorrenza e che il monopolio non fa bene a nessun tipo di commercio.

Strano: è una cosa che ripeto anch'io ogni tanto... ;)

Sarei un automobilista molto infelice se fossi obbligato a scegliere un solo tipo di modello d'auto.

Puoi decidere cosa comprare anche adesso. Puoi tirare fuori 100€ e comprare Windows XP Home Edition, oppure $50 per Lindows, o altro per Suse, ecc. Le maggiori distro di Linux vengono vendute, perché altrimenti non esisterebbero, esattamente come Windows.

E' vero che puoi sempre scaricarti i cd e non mollare una lira, ma quanto durerebbe? Mandrake non è forse arrivato sull'orlo del fallimento? Ci sarà pure stato qualche motivo, no?

Se compri la licenza non solo garantisci che lo sviluppo del prodotto venga continuato, ma se hai dei problemi a causa sua hai tutto il diritto di fartelo risolvere. Se invece non paghi nulla e qualcosa ti va male, puoi soltanto limitarti a cacciare fuori un bestemmione... ;)

A quanto pare invece, su questo punto, gli amici di Bill fanno orecchio da mercante e continuano a difendere windows esprimendo opinioni, se pur legittimissime, arbitrarie.

Vedi sopra: le opinioni arbitrarie sono suscettibili di essere contestate.

Io non mi considero affatto un amico di zio Bill, né difendo Windows. Se ho risposto ad alcuni tuoi messaggi, è perché contenevano delle cose imprecise, le solite leggende metropolitane, o erano campate per aria...


A questo punto se si difende qualcosa per puro campanilismo, basta dirlo e la storia finisce qui.

Penso che non tutta la gente risponde a un messaggio perché ha voglia di perdere tempo, semplicemente per divertirsi, o per puro spirito di contestazione.

Potrei parlare di campalinismo anche quando, contestando alcuni fatti ben precisi, non trovo alcuna risposta nei successivi messaggi...

Linux e' un vero capolavoro dell'informatica

Windows non esisterebbe già da tempo, allora: un capolavoro, e per giunta gratis... :D

che puo' anche non piacere,

Infatti a me non piace. Preferisco nettamente AmigaOS e BeOS: sono stati certamente più innovativi loro nel campo dell'informatica che Linux. Senza nulla togliere anche al MacOS, comunque...

d'accordo, ma che e' supportato da una comunita mondiale di sviluppatori molto in gamba che si impegnano tutti i giorni per migliorarlo.

Lo stesso lo si può dire dello staff che ha creato Windows...

Provo un sentimento di gratitudine per queste persone che non mi hanno chiesto una lira ne per l'acquisto ne per la montagna di documentazione faticosamente scritta.


Evidentemente hanno altro che gli permette di potersi mantenere, altrimenti non si farebbero scrupoli a chiedere dei soldi per il loro lavoro. Anch'io potrei mettermi a supportare attivamente la comunità open source, ma ho una moglie e una figlia, e non le posso mantenere soltanto con gli ideali...

Originally posted by "ginojap"

Ok, ok, non c'e' verso di farvi cambiare idea :-)

Guarda, è semplicissimo: basta che me lo dimostri... :D


Ma insisto sul discorso del monopolio che ancora una volta nessun amichetto di Bill si degna di rispondere.

I monopoli sono fra le cose che odio di più. Sei soddisfatto adesso? ;)


Il fatto che uno possa usare linux non risolve alcuni problemi che impediscono a linux di avere drivers freschi e supporto dalle case costruttrici di hardware.

Ma che centra zio Bill in tutto questo? La colpa è di vende l'hardware, che non supporta anche la comunità open source...


Forse sono un sognatore, ma come sarebbe piu' bello il mondo se ci fosse piu' concorrenza e potessi scegliere al momento dell'acquisto un sistema operativo (non necessariamente linux).

Negli Stati Uniti lo puoi già fare e in Italia in genere il software te lo preinstallano copiato (Windows ;)) Se te lo mettono in preventivo, puoi sempre dirgli di eliminarlo dalla voce... :)

Che tristezza, forse arriveremo all'anno 2030 con il solito windows.

Vuol dire che ci sarà tanta gente a cui sarà piaciuto... :D

La microsoft ha gia' molto potere, in futuro ne avra' ancora di piu'. Le reti informatiche aumenteranno la banda passante e ci ritroveremo tutti con un unico grande sistema operativo che controllera' ogni aspetto della nostra vita.

Dipenderà soltanto dalla diffusione di Palladium, a mio avviso...

Il software in scatola forse non si comprera' piu'. Possibile nessuno capisca che quando la microsoft avra' veramente il controllo totale ed il 100% degli utenti, monopolizzera' anche la rete, come gia' sta cercando di fare, e allora, non solo dovremo pagare anche solo per accedere a internet, e non intendo il provider, ma anche i programmi saranno scaricati temporaneamente a mo di noleggio a tempo.
A quel punto forse non si potra' piu' tornare indietro. Avremo una versione di windows persino nell'orologio da polso se non nel frigorifero o nel cesso la mattina che ci misura la temperatura dell'urina.


Vedi sopra: questo può capitare soltanto se il software (Windows) è coadiuvato dall'hardware (Palladium).

Originally posted by "cdimauro"



Ma la GPL non permette ad un programmatore di poter campare sul suo lavoro... Meglio la LGPL, a questo punto...



In parte ti posso dare ragione, ma se tu avessi un'azienda di software e volessi tutelare i tuoi (legittimi) interessi, saresti costretto a rilasciare una licenza d'uso che porrebbe delle restrizioni. In qualche modo bisogna pur mangiare, non credi? Pensi che Linus faccia il mendicante per arrivare alla fine della giornata? :D


Io faccio il programmatore... e va benissimo anche la GPL per campare...

Oltretutto ci sono molte aziende software che campano facendo software GPL... è solo un cambio di mentalità

Originally posted by "cdimauro"


Ma la GPL non permette ad un programmatore di poter campare sul suo lavoro... Meglio la LGPL, a questo punto...

Probabilissimo: dimostralo.


In parte ti posso dare ragione, ma se tu avessi un'azienda di software e volessi tutelare i tuoi (legittimi) interessi, saresti costretto a rilasciare una licenza d'uso che porrebbe delle restrizioni. In qualche modo bisogna pur mangiare, non credi?

Legittimo, piu` che legittimo. Un po` meno quando i diritti del cittadino e del consumatore cominciano a venir essere *calpestati* perche`, poverine, le multinazionali non sanno aggiornare
il loro modello di business.
D'altronde pero`, se alla gente va bene cosi`, ben venga.

Originally posted by "cdimauro"



E' vero che puoi sempre scaricarti i cd e non mollare una lira, ma quanto durerebbe? Mandrake non è forse arrivato sull'orlo del fallimento? Ci sarà pure stato qualche motivo, no?

Invesitimenti sballati nel settore E-learning, pare. Il comparto Linux non e` mai stato fonte di problemi e, anzi, mi risulta fosse anche in attivo.
A proposito, conosci Debian?


Se compri la licenza non solo garantisci che lo sviluppo del prodotto venga continuato, ma se hai dei problemi a causa sua hai tutto il diritto di fartelo risolvere. Se invece non paghi nulla e qualcosa ti va male, puoi soltanto limitarti a cacciare fuori un bestemmione... ;)


Se e` closed source, si.
Se e` open source, no. TI rimbocchi le maniche, o paghi qualcuno per farlo al tuo posto, e lo sviluppo continua sinche` ci sara` qualcuno interessato alla sua continuazione.


Windows non esisterebbe già da tempo, allora: un capolavoro, e per giunta gratis... :D


Il mercato raramente premia il prodtto tecnicamente migliore... Dobbiamo riesumare
la faccenda del betamax? ;)


Lo stesso lo si può dire dello staff che ha creato Windows...


bella forza: profumatamente pagato per farlo!


Evidentemente hanno altro che gli permette di potersi mantenere, altrimenti non si farebbero scrupoli a chiedere dei soldi per il loro lavoro. Anch'io potrei mettermi a supportare attivamente la comunità open source, ma ho una moglie e una figlia, e non le posso mantenere soltanto con gli ideali...

Ognuno agisce seconodo coscienza.
Tenendo magari conto che per la fantomatica Comunita` OpenSource, contribuire non significa necessariamente scrivere ex-novo un kernel, ma anche tradurre una pagina di documentazione o mandare una patch di due righe.

Originally posted by "Duncan"



Io faccio il programmatore... e va benissimo anche la GPL per campare...

Oltretutto ci sono molte aziende software che campano facendo software GPL... è solo un cambio di mentalità

Bisogna vedere in che modo riescono a realizzare profitti. Per aziende di una certa levatura sarà anche possibile che campare con la GPL, ma per quelle piccole è abbastanza difficile. Se realizzi un prodotto basato sulle GPL e sei costretto a rilasciare i sorgenti che hai modificato, metti a rischio la tua stessa esistenza, perché altri potranno sfruttare il tuo lavoro e ti potranno fare concorrenza addirittura con ciò che hai creato.

Dovresti aumentare il supporto e i servizi per gli utenti per renderti competitivo, ma spesso non si hanno abbastanza energie/risorse economiche per poterlo fare.

A questo punto meglio andare ad aiutare mio padre e fare il muratore: il lavoro almeno è sicuro...

Originally posted by "ginojap"

Il problema e' caro, cdimauro, che tu puoi benissimo metter a tacere ogni mia opinione dicendo che non e' una dimostrazione ma una semplice affermazione arbitraria priva di fondamento.

L'informatica non l'ho mica inventata io: è una scienza vastissima, in continua espansione, e la documentazione accademica non manca di certo.

Perché non dovremmo utilizzare come base tutti gli studi che sono stati fatti in merito? La ricerca nel campo del s.o. è roba vecchia, legata ai primi computer che sono stati realizzati, e le informazioni non mancano in merito: dovremmo abbandonare tutto e lasciarci andare alle "sensazioni" soggettive?

Anche quando riporto dei fatti, tu rispondi che vanno dimostrati in maniera meticolosa come si stesse discutendo della presenza o no di un "buco nero" nel sistema Cygnus X-1.

Adoro anche la fisica astronomica. :)

Beh, io vorrei sapere quali fatti hai portato fino ad ora tu. Hai parlato dei virus come di oggetti la cui natura è ancora avvolta nel mistero, mentre sono fra le cose più conosciute, ricercate e studiate. Hai parlato di "veri" s.o., ma alla fine hai citato semplicemente l'opinione di alcune persone. Hai parlato di codice "nascosto". ecc. ecc.

Vuoi che continui? Dovrei riprendere integralmente i miei messaggi.

I fatti, mi spiace dirtelo, ma mancano da parte tua e di tutte le persone che hai detto la pensano come te. Non basta pensare: è una cosa che sono capaci di fare tutti.

Ti ricordo che non stiamo parlando di matematica o fisica dove un teorema si dimostra in modo rigoroso e logico. Stiamo parlando di gusti personali e di concetti di moralita' che sono tutto sommato opinioni. La matematica non e' un opinione ma il suddetto discorso si.

Mi spiace, ma sei completamente fuori strada. I s.o., come ho già detto, sono oggetto di studi da quando i computer sono stati creati, giusto per fare un esempio.

L'informatica, come la matematica e la fisica, è una scienza. Non è soggetta ai gusti personali. Possiamo discutere se ci piace lavorare o meno con un certo s.o., ma non possiamo decidere in base a ciò se un certo s.o. è "vero" o "falso".

Se poi ti metti a fare l'analisi logica e grammaticale su ogni mia frase per contestarla con altrettante affermazioni arbitrarie

Se sono arbitrarie, sono ampiamente discutibili e "smontabili": fallo. ;)

, ti chiedo gentilmente allora di dimostrarmi rigorosamente il perche' windows sia migliore di linux

Per effettuare dei confronti prima dobbiamo definire una metrica: in base a cosa possiamo dire che un s.o. è meglio di un altro? Definiamo un'unità di misura in merito e poi effettuiamo i confronti?

Ti rendi conto della banalità di tutto ciò? E' come se provassimo a definire in maniera rigorosa e scientifica se una ragazza è più bella di un'altra.

E' per questo che, per quanto mi riguarda, non posso dire che "Windows è migliore di Linux" o viceversa: è del tutto illogico!

e del perche' il problema "monopolio" ti sembri inconsistente.

Posso dirti che PER ME un monopolio è una cosa che non dovrebbe esistere (nella maggior parte dei casi): è una MIA valutazione SOGGETTIVA. Ma non puoi pretendere che la estenda tranquillamente facendola diventare un dato di fatto: altre persone possono benissimo pensare che il monopolio sia una buona cosa.

Ti faccio un esempio pratico: ti piacerebbe che lo stato dismettesse il monopolio che ha sulla salute pubblica, privatizzando tutto? A ME no. Questo genere di monopolio, A MIO AVVISO, è perfettamente "consistente", perché non voglio che si finisca come negli Stati Uniti, dove un poveraccio senza assicurazione non ha il diritto di ricevere assistenza...

Idem per la scuola pubblica.

Adesso non voglio addentrarmi in un dibattito politico né scatenere flame vietati dal regolamento: ho citato questi due casi soltanto perché, IMHO, era pertinenti al contesto del discorso.

Ti accorgerai che anch'io posso benissimo prendere ogni tua frase e contestala semplicemente dicendo che non mi hai dimostrato niente. Ti ho riportato nomi di persone molto autorevoli nel campo dell'informatica, ma tu rispondi che non hanno significato.

Per me puoi fare ciò che vuoi, sul piano dei GUSTI PERSONALI. Puoi citare l'OPINIONE di tutte le persone, sempre in quest'ambito.

Ma quando cominci a parlare di cose che sono stati studiate dall'informatica in qualità di scienza, mi troverai sempre lì pronto a contestarti gli eventuali errori o inesattezze che riporterai.

E' questo il nocciolo del discorso che devi capire: non puoi parlare arbitrariamente di cose che sono state ampiamente trattate nella letteratura informatica mandando a rotoli il lavoro di persone REALMENTE autorevoli. Lavoro senza il quale neppure Linux sarebbe mai nato...


Allora facciamo cosi',carissimo illuminista, prova un po' tu a farmi cambiare idea dimostrandomi con la ragione tutti i fatti che sostieni.
Ci sono vari benchmark che riportano linux in vantaggio in quanto affidabilita', efficienza e velocita' del sistema, ma sicuramente tu dirai che sono affermazioni arbitrarie.

Se parli di affidabilità puoi soltanto portare dei dati statistici... ;)

Quanto all'efficienza, dovresti elencarmi in quali ambiti.

Quanto alla velocità, idem.

Non ho problemi ad accettare dei RIGOROSI studi di settore, se ancora non l'avessi capito... :rolleyes:

Come forse lo sono anche il fatto che windows costi una cifra spaventosa.

100€ XP Home Edition. Ti costa di più un P4C a 2,4Ghz... :D

E poi vedi sopra: Lindows non lo vendono a circa $50? E Suse? E Red Hat? ;)

Quando mi compro una distribuzione Suse o Redhat, nella scatola trovo tanti ottimi manuali e numerosi cd pieni zeppi di programmi.

Ma non trovi un s.o. tanto semplice da utilizzare quanto Windows... ;)

Per avere ciò, quanto dovrei spendere con Suse o Red Hat? :D

Quando invece sono quasi obbligato a comprare windows,

Nessuno ti obbliga, questo è palesemente falso. Puoi benissimo comprarti un computer e pretendere che non ci sia Windows...

a malapena trovo un cd con una specie di depliant. Almeno una volta anche la microsoft metteva uno straccio di manuale. Ma questo e' solo uno dei tanti punti che mi fanno pensare a quanto, grazie all'appoggio della massa, la microsoft sia caduta in basso.


La massa vuole un sistema semplice da utilizzare. Se Windows è andato avanti per questo motivo, non vedo dove stia il problema. Quando Linux sarà utilizzabile dalla massa con la stessa facilità, potrà seriamente mettere in crisi il "monopolio" di zio Bill...

Originally posted by "cdimauro"


Se realizzi un prodotto basato sulle GPL e sei costretto a rilasciare i sorgenti che hai modificato, metti a rischio la tua stessa esistenza, perché altri potranno sfruttare il tuo lavoro e ti potranno fare concorrenza addirittura con ciò che hai creato.

Vero: se realizzi un prodotto GPL devi rendere disponibili i sorgenti, su richiesta, *a chi hai venduto il prodotto*.
Gli altri, si arrangiano.

Non mi sembra un vincolo cosi` pericoloso.

A questo punto meglio andare ad aiutare mio padre e fare il muratore: il lavoro almeno è sicuro...

O forse, ma forse eh, chi pensava che fare la SH consistesse nello sviluppare un programma
e pioi vendere scatole vita natural durante dovrebbe rivedere un *goccino* le sue posizioni...

Originally posted by "Ikitt_Claw"



Probabilissimo: dimostralo.

Banale. Bison e Flex sono passati dalla GPL alla LGPL perché i parser e gli analizzatori semantici che generavano non potevano essere sfruttati commercialmente... ;)


Legittimo, piu` che legittimo. Un po` meno quando i diritti del cittadino e del consumatore cominciano a venir essere *calpestati* perche`, poverine, le multinazionali non sanno aggiornare il loro modello di business.
D'altronde pero`, se alla gente va bene cosi`, ben venga.

Non mi piace che siano calpestati i diritti dei cittadini. Ma se a te non piace la licenza di Windows, puoi benissimo fare a meno di comprarlo: nessuno ti obbliga.

Quando Linux sarà competitivo con Windows dal punto della semplicità di utilizzo, magari assisteremo ad una svolta...

Originally posted by "Ikitt_Claw"



Invesitimenti sballati nel settore E-learning, pare. Il comparto Linux non e` mai stato fonte di problemi e, anzi, mi risulta fosse anche in attivo.

Allora mi spiace. Comunque pensi che se nessuno comprasse Mandrake potrebbero in ogni caso continuare?


A proposito, conosci Debian?

Solo di nome.


Se e` closed source, si.
Se e` open source, no. TI rimbocchi le maniche, o paghi qualcuno per farlo al tuo posto, e lo sviluppo continua sinche` ci sara` qualcuno interessato alla sua continuazione.

Se mi pagano non c'è problema: l'importare è portare il pane a casa a fine giornata... ;)


Il mercato raramente premia il prodtto tecnicamente migliore... Dobbiamo riesumare la faccenda del betamax? ;)

Possiamo anche riesumare AmigaOS e BeOS, per restare in tema... :D


bella forza: profumatamente pagato per farlo!

Anche Linus viene pagato per sviluppare il kernel, e non penso che venga retribuito quanto un manovale...


Ognuno agisce seconodo coscienza.
Tenendo magari conto che per la fantomatica Comunita` OpenSource, contribuire non significa necessariamente scrivere ex-novo un kernel, ma anche tradurre una pagina di documentazione o mandare una patch di due righe.

OK, ma per chi della programmazione ha fatto una professione? Si deve pur campare, no?

Originally posted by "Ikitt_Claw"



Vero: se realizzi un prodotto GPL devi rendere disponibili i sorgenti, su richiesta, *a chi hai venduto il prodotto*.
Gli altri, si arrangiano.

Non mi sembra un vincolo cosi` pericoloso.

Lo comprano i miei concorrenti e mi fanno le scarpe: non è forse pericoloso? :rolleyes:


O forse, ma forse eh, chi pensava che fare la SH consistesse nello sviluppare un programma e pioi vendere scatole vita natural durante dovrebbe rivedere un *goccino* le sue posizioni...

Bene, allora ripeto la domanda: cosa dovrebbe fare un programmare per campare oggi?

Originally posted by "cdimauro"


Banale. Bison e Flex sono passati dalla GPL alla LGPL perché i parser e gli analizzatori semantici che generavano non potevano essere sfruttati commercialmente... ;)


Bison e Flex generano codice, a quanto mi risulta, che per essere usato dev'essere incorporato
in un altro programma; E a quanto mi risulta, per la viralita` della GPL anche il programma cliente
doveva quindi passare in GPL, un vincolo molto oneroso.
AFAIk e` questo il motivo del passaggio.

Potrei anche chiedere qualche esempio e/o la dimostrazione teorica dell'insostenibilita`
commerciale della GPL?



Non mi piace che siano calpestati i diritti dei cittadini. Ma se a te non piace la licenza di Windows, puoi benissimo fare a meno di comprarlo: nessuno ti obbliga.

Certamente. Poi pero` grazie all'EUCD, per dirne uan, compirei REATO PENALE guardando
i *miei* DVD sotto Linux.
A questo punto preferisco pagare la Tassa Microsoft, tanto per vedere id ocumenti
che i meii amici/conoscienti mi inviano (400k di.doc contenenti tre righe in pruo ASCII)
non poso farne a meno.

Quando Linux sarà competitivo con Windows dal punto della semplicità di utilizzo, magari assisteremo ad una svolta...

Non vedro` mai quel giorno, temo. E non certo per demeriti di Linux.

Originally posted by "cdimauro"


Allora mi spiace. Comunque pensi che se nessuno comprasse Mandrake potrebbero in ogni caso continuare?


Non lo so. Non sono esperto di fattori economici.
Per inciso, l'equazione libero==gratis di solito non la tirano fuori quelli dell'OpenSource, ma gli altri...


Possiamo anche riesumare AmigaOS e BeOS, per restare in tema... :D


Appunto...


Anche Linus viene pagato per sviluppare il kernel, e non penso che venga retribuito quanto un manovale...


Certo che viene pagato. Alla faccia di chi dice che con l'OpenSource si muore di fame e basta.
Ma il punto e` che il software OSS non viene sviluppato, non *deve* venir sviluppato *solo*
da chi e` pagato per farlo...


OK, ma per chi della programmazione ha fatto una professione? Si deve pur campare, no?

Si, ma quest e` un discorso complicato. E lungo. Probabilmente bisogna reinventare tutto
iul modello di affari sopra il software, o comunque rivederelo profondamente. COse
che io non sono in grado di fare. Senza contare i fattori esterni di disturbo.

Puoi comunque leggere "Il Calderone Magico" di E. S. Raymond per avere qualche spunto iniziale.

Originally posted by "cdimauro"


Lo comprano i miei concorrenti e mi fanno le scarpe: non è forse pericoloso? :rolleyes:


I concorrenti violano il copyright? Si denunciano
I concorrenti NON violano il copyright? E bisogna vedere quel che han fatto, allora.

Io non dico, vorrei che fosse chiaro, che OSS e` la Soluzione A Tutti i mali (tm), solo
che se c'e` una strada che va per la maggiore, non necessariamente e` La Cosa Giusta(r),
ne` l'unica via possibile...

Pare che molti non la pensino cosi`, e mi piacerebbe molto capire il perche`.

Visto che li avete nominati, ricordo:

MacOS X è "unix oriented" ed emula il vecchio "giocattolone" MacOS 9.
Amiga OS è ancora in (leeento) sviluppo, vi lascio qualche link:

http://os.amiga.com (versione 4.0 per PPC)
http://www.aros.org (riscrittura di AmigaOS 3.1 per CPU intel)
http://www.morphos.de (nuovo os PPC che emula AmigaOS 3.1)

Linux non è pensato per "apparire" bello e funzionale, ma per soddisfare le esigenze di utenti avanzati. All'università da me (ing. informatica) non si sognano di far studiare Windows nei corsi avanzati, né l'architettura i386 che risale per molti aspetti agli anni 70. Si parla di Unix e cpu Mips o PowerPC.

Windows ha le carte in regola per diventare un OS perfetto, peccato solo che non migliori mai finché la MS non è costretta a farlo migliorare.

Famose le lettere di Zio Bill che chiedeva di non correggere alcuni bug prima dell'uscita di una nuova versione affinché potessero vendere gli aggiornamenti poco dopo...

Vedasi i vari Win XP e 2003... sono molto meglio del passato ed escono proprio quando Linux comincia a prendere piede (anche in TV... vedasi gli spot IBM). Se avessero voluto, avrebbero potuto mettere il multitasking anche in Windows 3.1. Ma non serviva, la gente lo comprava uguale, e per ignoranza (all'epoca) e per una già sentita necessità.

E tutto questo non è bello IMHO :)

Emiliano

Originally posted by "Ikitt_Claw"



Bison e Flex generano codice, a quanto mi risulta, che per essere usato dev'essere incorporato in un altro programma; E a quanto mi risulta, per la viralita` della GPL anche il programma cliente doveva quindi passare in GPL, un vincolo molto oneroso.
AFAIk e` questo il motivo del passaggio..

Infatti era proprio questa la (pesante) limitazione che impediva l'utilizzo di Bison e Flex se per fare degli esperimenti...


Potrei anche chiedere qualche esempio e/o la dimostrazione teorica dell'insostenibilita` commerciale della GPL?

Perché, quest'esempio non ti basta forse? Magari lo sviluppo di compilatori non è il tuo campo e la cosa può anche non ti interessarti più di tanto, ma la GPL è stata un macigno insormontabile per chi voleva sviluppare dei compilatori con questi due strumenti, fino a quando le forti pressioni della comunità scientifica e di molti programmatori non ha indotto al cambiamento della licenza con la LGPL.

Infatti per i miei progetti ho trovato TPYacc, un ottimo Yacc che mi ha permesso di realizzare i miei progetti senza alcuna restrizione, e scusa se è poco...


Certamente. Poi pero` grazie all'EUCD, per dirne uan, compirei REATO PENALE guardando i *miei* DVD sotto Linux.

Non ne sono a conoscenza: potresti essere più preciso, per favore?


A questo punto preferisco pagare la Tassa Microsoft, tanto per vedere id ocumenti che i meii amici/conoscienti mi inviano (400k di.doc contenenti tre righe in pruo ASCII) non poso farne a meno.

Non capisco dove vuoi arrivare: con OpenOffice non puoi comunque aprire quei documenti?


Non vedro` mai quel giorno, temo. E non certo per demeriti di Linux.

E per quale motivo? Se si diffonde un s.o. semplice da usare, che ti permette di fare tutto ciò che fai con Windows, ma che non costa niente, perché non lo si dovrebbe usare?

Originally posted by "Ikitt_Claw"



Non lo so. Non sono esperto di fattori economici.
Per inciso, l'equazione libero==gratis di solito non la tirano fuori quelli dell'OpenSource, ma gli altri...

Perché è quello il messaggio che viene fatto passare... Linux è open source. Linux è gratis. OpenOffice è open source, OpenOffice è gratis, ecc. ecc.


Certo che viene pagato. Alla faccia di chi dice che con l'OpenSource si muore di fame e basta.

Infatti è risaputo che la gente che sviluppa opensource viene pagata profumatamente... :rolleyes:

Quanti sono quelli che, come Linus, sono retribuiti per sviluppare software opensource? E' una cosa che possono fare tutti? Ho i miei forti dubbi...


Ma il punto e` che il software OSS non viene sviluppato, non *deve* venir sviluppato *solo* da chi e` pagato per farlo...

Infatti sono tanti quelli che danno una mano, e questo lo so benissimo. Ma il punto è: un programmatore che vuole sfruttare la sua abilità in questo campo per SOPRAVVIVERE potrebbe farlo sviluppando software open source? Parlo di un QUALUNQUE programmatore.


Si, ma quest e` un discorso complicato. E lungo. Probabilmente bisogna reinventare tutto iul modello di affari sopra il software, o comunque rivederelo profondamente. COse che io non sono in grado di fare. Senza contare i fattori esterni di disturbo.

Infatti è questo il punto: attualmente pensare che un qualunque programmatore possa sopravvivere sviluppando software open source è utopistico. Soltanto alcuni lo possono fare perché si sono ritagliata una fetta di popolorità e credibilità che glielo permettono.

Per il momento preferisco continuare la mia strada, che almeno mi permette di poter portare il pane a casa. Semmai ci dovessero essere le condizioni, potrei anche pensare benissimo di rimettermi in gioco: in fondo, lavorando nel campo dell'informatica, è quasi fisiologico farlo giorno per giorno...


Puoi comunque leggere "Il Calderone Magico" di E. S. Raymond per avere qualche spunto iniziale.

Avendo il tempo. :) Comunque grazie per il consiglio: lo terrò presente quando finalmente mi sarò liberato dell'università e avrò un po' di tempo libero da dedicare a me stesso...

Originally posted by "Ikitt_Claw"



I concorrenti violano il copyright? Si denunciano
I concorrenti NON violano il copyright? E bisogna vedere quel che han fatto, allora.

Scusa, ma con la GPL c'è il copyleft che impera, non il copyright. Se le mie modifiche vanno alla comunità open source, i miei concorrenti possono benissimo utilizzarli per i loro. Facendo ciò hanno i miei stessi obblighi, è vero, ma si sono avvalsi dei miei sforzi per fare soldi a loro volta, ed è questa la cosa che non mi piace...


Io non dico, vorrei che fosse chiaro, che OSS e` la Soluzione A Tutti i mali (tm), solo che se c'e` una strada che va per la maggiore, non necessariamente e` La Cosa Giusta(r),
ne` l'unica via possibile...

Pare che molti non la pensino cosi`, e mi piacerebbe molto capire il perche`.

Sono d'accordo con te, ma attualmente è questa è la via che permette ad un programmatore di poter campare. Se in futuro se ne prospetteranno altre, per me sarà tutto di guadagnato: magari potrò pensare di realizzare del software che (finalmente) mi piace essendo pure retribuito. L'idea mi aggraderebbe molto, come tanti altri che sentono "incatenata" la propria creatività, il proprio spirito libero.

Per adesso non rimane che "galleggiare", cercando di non sprofondare...

Originally posted by "Skywalk3r"



Linux non è pensato per "apparire" bello e funzionale, ma per soddisfare le esigenze di utenti avanzati. All'università da me (ing. informatica) non si sognano di far studiare Windows nei corsi avanzati, né l'architettura i386 che risale per molti aspetti agli anni 70. Si parla di Unix e cpu Mips o PowerPC.

Sarà, ma quando ho dato Architettura degli elaboratori, tra le (tante) altre cose che si studiavano c'era l'architettura x86. Allo scritto ho dovuto prendere una procedura scritta in Pascal e tradurla nell'equivalente assembly x86.

Parlando con alcuni studenti, ho scoperto che adesso si studia una particolare architettura (MIC?) invece di quella x86.

Tutto dipende, insomma, dai docenti a cui vengono assegnate le cattedre, e dall'ambiente in cui si lavora...


Windows ha le carte in regola per diventare un OS perfetto, peccato solo che non migliori mai finché la MS non è costretta a farlo migliorare.

Famose le lettere di Zio Bill che chiedeva di non correggere alcuni bug prima dell'uscita di una nuova versione affinché potessero vendere gli aggiornamenti poco dopo...

Vedasi i vari Win XP e 2003... sono molto meglio del passato ed escono proprio quando Linux comincia a prendere piede (anche in TV... vedasi gli spot IBM).

Mah. Io ricordo soltanto che il passaggio dalla piattaforma Win9x a quella NT ha richiesto non pochi sforzi e tempo. E' vero che adesso ci troviamo con Windows 2003 (Server) alle porte che si presenta come un'ottimo s.o., ma non nasce certo dall'oggi al domani.

Se avessero voluto, avrebbero potuto mettere il multitasking anche in Windows 3.1. Ma non serviva, la gente lo comprava uguale, e per ignoranza (all'epoca) e per una già sentita necessità.

Il problema di Windows è stato sempre l'ossessiva, ma anche giusta alcune volte, idea di preservare la compatibilità col passato, ed per questo che ci siamo trascinati del codice vecchio di quasi vent'anni fino a poco tempo fa.

I tentativi di passare subito a qualcosa di nuovo, migliore, solido e funzionale ci sono stati: OS/2. Ma per il motivo di cui sopra (e per l'enorme successo avuto da Windows 3.1), non si è potuto diffondere come avrebbe meritato.


E tutto questo non è bello IMHO :)

Emiliano

Idem.

Originally posted by "ginojap"


P.S. Linux non potra' mai diventare facile quanto windows finche' ci sara' la microsoft che boicotta e finche' ci saranno utenti,non liberi di mente, facilmente condizionabili dalla pubblicita'.

Penso che linux non diventerà mai facile quanto windows. Non che ciò non sia possibile, difatti i vari Kde, gnome, enlightement e vari lo dimostrano, ma perchè essendo un prodotto di "nicchia" (non è un aggettivo felice, ma non mi è venuto di meglio), coloro che lo conoscono a fondo si sentono diversi dagli altri, speciali. Tipo gli audiofili che comprano i cavi da 50 Euro al metro perchè "si sente" meglio e chi non la pensa come loro non capisce una mazza di hifi (o peggio di musica) e magari poi con il loro bell'hifi da 15.000 euro ci sentono Tozzi e i Pooh. Rendere Linux facile li scontenterebbe parecchio, loro lo sanno usare, lo gestiscono bene, che motivo hanno di volerlo diverso o più facile? Allo stesso modo Win non cambierà mai radicalmente.
La microsoft boicottava (ma legalmente) prima, un pò è vero, ma non mi pare che sia fregato a molti. Se proprio volesse dare una mazzata enorme a Linux, darebbe via win XP gratuitamente. Microsoft non fallirebbe di sicuro, linux morirebbe (vedi Explorer vs. Netscape).

La mia prima volta di linux è stata traumatica. Ho cancellato l'icona del CD e non riuscivo più ad accedere ad cd da Kde; ho killato la barra delle applicazioni e non l'ho più ritrovata. Ma sono testone e ho reinstallato non so quante volte :)

Non credo proprio che cdimauro non abbia usato linux. Non gli è piaciuto e quindi usa win. Che problema c'è?

Originally posted by "ginojap"


non certamente per te visto che sai programmare anche in linguaggio macchina e consideri i sorgenti di linux oggetti dal valore didattico nullo


Quando l'ha detto? mi sono riletto i post ma non ho trovato questa frase.
Se è vero lo rimprovero :)

Originally posted by "cdimauro"


Parlando con alcuni studenti, ho scoperto che adesso si studia una particolare architettura (MIC?) invece di quella x86.


Dipende, io al politecnico ho studiato l'architettura dell'8088. Il prof diceva che era un ottimo processore e molto buono per la didattica. Non posso dargli torto.


Originally posted by "cdimauro"


I tentativi di passare subito a qualcosa di nuovo, migliore, solido e funzionale ci sono stati: OS/2. Ma per il motivo di cui sopra (e per l'enorme successo avuto da Windows 3.1), non si è potuto diffondere come avrebbe meritato.


Beh, io allo smau (di un qualche anno...nn ricordo) os/2 l'ho fatto crashare miseramente in 2 minuti e mezzo (svignandomela come un ladro :) ).

Originally posted by "ginojap"

Caro cdimauro, mi sembri una persona colta ed intelligente, per questo getto la spugna. Avevo erroneamente pensato che tu fossi bisognoso di sentire qualche altra campana per eventualmente prendere in considerazione l'idea di considerare linux un buon s.o. gratis, libero da monopoli e valida alternativa. Ma ho fallito. Se con le tue pur buone capacita' deduttive e di discussione (a volte retorica) non capisci o fai finta di non capire, vuol dire che hai una forte volonta' di difendere windows a tutti i costi come se tu fossi un buon avvocato assunto dalla microsoft. In pratica, non credo che tu sia in buona fede. Se una persona della tua portata, non capisce la pericolosita' di certi monopoli, vuol dire che ha qualche interesse da difendere oppure si e' innamorata della microsoft. A questo punto, non essendo io invece, un buon avvocato di linux, rinuncio a questa discussione, augurandomi pero' che tu abbia ragione, cioe' che la microsoft sia una compagnia innoqua e che la paventata ipotesi di controllo totale dell'informazione e della rete sia soltanto una mia stupida paranoia.

Dici di gettare la spugna, ma non lesini parole. :)

Il problema, forse, è che tu non hai capito che a me di fare una guerra Windows vs Linux non importa assolutamente niente: mi sono bastate quelle Amiga vs Atari ST/Apple II GS/Mac/PC che ho sostenuto fino ai primi anni '90...

Sei convinto che io non pensi che Linux sia una buona alternativa gratuita a Windows, ma sbagli. E' proprio quello che penso, ma non mi fermo al capolinea pensando che Linux è il non plus ultra e Windows è una cagata pazzesca, per giunta a pagamento e l'origine di tutti i mali.

No, non mi vedrai mai andare in giro con la maglietta del pinguino appiccicato sopra. L'esperienza mi ha dato la possibilità di imparare a valutare i pro e i contro di ogni soluzione, e decidere di conseguenza qual è il miglior campo di utilizzo per ognuna.

Ecco il perché dei miei messaggi che ai tuoi occhi di fanatico di Linux, perché lo sei e l'hai ampiamente dimostrato, come tanti altri comunque, io vengo visto come il servitore di zio Bill, lo strenuo difensore di Windows.

Mi spiace, ma non è così. Se una persona viene chiedermi dei consigli per comprare un computer per battere delle lettere, non gli spiattellerò certamente un P4 3.2Ghz con annessi e connessi: il più scarso dei Celeron andrà benissimo per le sue banali esigenze.

E' questo che tu e tanti altri dovete cercare di capire: Linux è non certamente la soluzione a TUTTI i problemi nel mondo dell'informatica, soltanto perché è open source e gratis. Il mondo è bello perché è vario, perché se ti affacci alla finestra senza i paraocchi puoi trovare, a volte, delle soluzioni diverse per risolvere i problemi tuoi e di chi ti sta attorno.

Capisco benissimo ciò che fino ad ora hai cercato di sostenere, i pericoli di un sistema monopolistico, chiuso, a pagamento, ecc. ecc. Lo capisco e sono stato e sono in perfetta buona fede quando scrivo i miei messaggi: non è certamente zio Bill che mi paga lo stipendio tutti i mesi, non sono il suo portaborse, né un suo simpatizzante (al contrario: se chiedessi a chi mi conosce... :rolleyes:), né mi piacerebbe vivere in un mondo dominato da una sola persona.

Capisco e condivido alcune tue opinioni, ma mi piace mettere le cose in chiaro, come ho fatto nei miei messaggi. Un esempio? Quando abbiamo parlato di monopoli ho detto chiaramente che non mi piacciono, ma ti ho fatto degli esempi concreti che non sempre è possibile schierarsi contro un'idea a priori, in maniera acritica.

Ma non hai capito, e infatti continui a pensare che mi piacciono i monopoli, che mi piace veder la gente soggiogata da poche persone. E lo stesso è accaduto parlando di altre cose.

Mi spiace, ma a questo punto sei tu che non vuoi capire le ragioni degli altri, vuoi per ottusità mentale, per incapacità (anche se non mi sembra il coso) o, visto che l'hai citata, per mancanza di buona fede. Non è un caso se preferisci saltare a pié pari il contenuto dei miei messaggi, rispondendomi senza quotare nulla mettendo tutto in un calderone confusionario che ti serve esclusivamente per tirarti fuori da ogni problema.

Iscrivendomi a questo forum ho accettato, anzi richiesto!, di voler dialogare con gli altri. Di esprimere le mie idee. Con tante persone questo è avvenuto più o meno serenamente, e lo sto facendo anche in questo stesso thread. Mi spiace che con te questo non sia stato possibile...

Non mi hai comunque convinto su molti punti: l'informatica e' una scienza e l'affidabilita' di linux e' sempre stata il suo piu' grande cavallo di battaglia, altrimente la rete internet non userebbe server con questo s.o..

Ecco vedi: cerchi di accostare l'informatica in qualità di scienza con Linux e la sua affidabilità, ma in che modo? Limitandoti a parlare di internet e del fatto che molti suoi server si affidano a Linux. Ma cosa c'entra tutto questo con i discorsi di cui sopra? Mah.

Il discorso della facilita' d'uso e' soggettivo, quindi arbitrario.

Almeno in questo ci troviamo d'accordo. E allora non ti incazzare, come tanti altri, se la gente preferisce usare Windows perché lo trova più semplice da usare: fattene una ragione.

Un utente a digiuno d'informatico, potrebbe trovare piu' naturale usare linux la prima volta.

Potrebbe, ma la realtà cosa dimostra? Che la maggior parte degli utenti alle prime armi si trova meglio con Windows.


P.S. Linux non potra' mai diventare facile quanto windows finche' ci sara' la microsoft che boicotta e finche' ci saranno utenti,non liberi di mente, facilmente condizionabili dalla pubblicita'.

Mi spiace, ma non mi trovi d'accordo ancora una volta. La gente che viene a comprare i computer spesso non sa neppure se quello che si troveranno davanti si chiamerà Windows o Linux...

Poi, di pubblicità su Windows ormai non se ne vede da tempo, a parte quella recente di 2003 server: arriva sempre poco prima del lancio di un prodotto, salvo poi sparire dopo poco tempo. Da quando è arrivato XP, ad esempio, hai mai più visto pubblicità in merito? Prova a chiedere alla gente se interessa loro Windows perché hanno visto una qualche pubblicità...

Mandrake e RedHat sono poi cosi' difficili? non certamente per te visto che sai programmare anche in linguaggio macchina e consideri i sorgenti di linux oggetti dal valore didattico nullo

Ecco, questa è un'altra tua affermazione arbitraria che non è assolutamente aderente a quanto ho scritto finora. Mi spieghi quando mai avrei detto una cosa del genere? Prova a leggerti i miei messaggi e vedrai che l'argomento di discussione non sfiora neppure di striscio quello di cui mi stai accusando... :rolleyes:

se non inferiore ad un windows privo persino di manuali (a gia' ma questo perche' e' troppo facile da usare e allegare un manuale potrebbe essere come dare dello stupido all'utente)

Che dire: sempre peggio. Mi spiace, ma se non sei neppure in grado di capire il significato di quello che scrivo, perché continuare? Alla fine tu arrivi a pensare sempre le stesse cose, ad attribuirmi frasi o pensieri che non trovi sopiti neppure nel mio più profondo subconscio... :rolleyes:

Sono sicuro che anche dopo questo messaggio mi vedrai sempre come il crociato che difende a spada tratta zio Bill il monopolista e suo adorato gioiello. Sbagli. Sbagli, e spero vivamente che non te ne renda conto, perché sarebbe veramente avvilente se non fosse così...

Originally posted by "OninO"



Dipende, io al politecnico ho studiato l'architettura dell'8088. Il prof diceva che era un ottimo processore e molto buono per la didattica. Non posso dargli torto.

Io sì invece: avrei preferito che ci facessero studiare un bel Motorola 68000... :D


Beh, io allo smau (di un qualche anno...nn ricordo) os/2 l'ho fatto crashare miseramente in 2 minuti e mezzo (svignandomela come un ladro :) ).

Come hai fatto?

Ai tempi dell'Amiga e di Windows 9x mi divertivo a farlo freezare con un programmino di 3 byte:

100: cli
101 jmp short 101

assemblato e lanciato da Debug... :sofico:

Originally posted by "OninO"



Non credo proprio che cdimauro non abbia usato linux. Non gli è piaciuto e quindi usa win. Che problema c'è?

No, una persona colta e intelligente deve per forza usare Linux, è inutile... :rolleyes:


Quando l'ha detto? mi sono riletto i post ma non ho trovato questa frase.
Se è vero lo rimprovero :)

Mi spiace, ma sono in una botte di ferro, come hai potuto constatare... :D

Originally posted by "cdimauro"


Io sì invece: avrei preferito che ci facessero studiare un bel Motorola 68000... :D


Il mio era un primo corso di calcolatori. Nei corsi successivi non so cosa facciano studiare. Darò un occhiata ai programmi. A me un corso è bastato, io sono un elettronico :)

Originally posted by "cdimauro"


Come hai fatto?


Ehm...non mi ricordo. Ricordo solo che l'ho freezato di brutto. Lo avevo visto nello stand IBM, mi sono detto "cacchio che bello", vediamo come va. Era davvero bello. Gestione degli account tipo Win XP. Poi ho ckikkato da qualche parte con qualchetasto premuto e ... zot...

Originally posted by "cdimauro"


Mi spiace, ma sono in una botte di ferro, come hai potuto constatare... :D

Non avevo dubbi :)

Vedo che alla fine si è scatenata una piccola guerra su Linux vs Win. Non voglio immischiarmi in questa diatriba (non si sa mai, qualche guru informatico ultra di linux potrebbe ordinare al mio mouse di saltarmi alla gola, oltre tutto è cordless, non avrei scampo!) Vorrei però fare una piccola precisazione sul concetto di "gratis". Per quanto ne so, non tutti i server sono accessibili gratuitamente, ma una parte dei soldi che paghiamo per la connessione a internet finisce nelle tasche dei titolari degli url a cui ci colleghiamo, magari per scaricare qualcosa "gratis". Non so se i vari server ftp di Suse, Mandrake e company funzionino così, ma non mi stupirebbe più di tanto. Certo, si tratta (o tratterebbe) di cifre tuttosommato esigue, forse anche irrisorie, ma bisogna tenere presente che il prodotto che ci vendono "gratis" è privo di molte spese,come ad esempio le spese per l'acquisto e la masterizzazione dei supporti, le spese di imballaggio, confezionamento (es: scelta delle dimensioni e della forma della confezione, scelta della veste grafica, dei colori da utilizzare - non è cosa da poco, è un problema di ricerca operativa), le spese di trasporto (forse quelle che incidono di più). Con una sola immagine sul server soddisfano molti "clienti", insomma, è un po' come la moltiplicazione dei pani e dei pesci. A questo bisogna aggiungere che i vari Suse ecc. in molti casi vendono i loro prodotti in maniera tradizionale, ad un prezzo più che onesto e con un'ottima dotazione, sono daccordissimo, ma non è questo il punto (per ora); e bisogna aggiungere anche che di solito chi vuole installare linux su uno o più server aziendali deve acquistarlo (daltr'onde anche la M$ punta più su aziende e uffici, è risaputo che la pirateria è servita a diffondere i suoi prodotti come uno standard e fare numerosi accordi con case produttrici di sw e hw, figuriamoci se a qualcuno dispiace davvero se a casa abbiamo una copia illegali di questo o quel win...).

Quello che dobbiamo augurarci (sempre che volessimo diventare "onesti" acquirenti) è che le varie distro di linux si ritaglino quote di mercato sempre più grandi, diventino sempre più accessibili all'utente entry-level e costringano lo zio Bill con una sana concorrenza ad adottare strategie di marketing simili, ribassando notevolmente i prezzi e cercando di migliorare i suoi prodotti più rapidamente.

Quanto ai manuali,
1) il fatto che nelle confezioni dei vari Win non si trovino è una conseguenza diretta del grado di diffusione che hanno e del grado di conoscenza che ne hanno gli utenti medi: perchè insegnare a qualcuno come fare qualcosa che in teoria sa già fare? Potresti farlo per una questione di cortesia, anche verso chi non mastica niente di informatica (anche se questa categoria spesso è "preda" di chi fa dei corsi di informatica molto basilari a pagamento, noleggiando un computer che poi vende), ma non sarebbe una mossa economicamente molto saggia (ricordiamoci che chi vende lo fa per i propri interessi);
2) se anche per linux esistessero le condizioni che ho esposto prima, credo che nelle confezioni ci sarebbero manuali molto più piccoli, magari ridotti alle cose veramente difficili, come l'uso della console, e magari neanche questo, visto che sono componenti riservate a pochi eletti, l'utente comune non ama molto quel tipo di interfaccia; i manuali online fanno storia a se, ma non sputerei sopra la knowledge base di M$;
3)come ho già sottolineato in un precedente post, l'interfaccia di un programma ha un ruolo fondamentale nel suo successo, vale la pena di aggiungere che uno dei principali requisiti di usabilità di un'interfaccia (cioè, per l'utente medio, del programma che ci sta sotto), è la predicibilità, cioè la possibilità per un utente che non abbia mai usato quel programma e possieda un minimo di conoscenze informatiche di imparare ad usarlo rapidamente anche senza dover ricorrere a un manuale, per semplice analogia. Con questo voglio arrivare ad un punto che ritengo fondamentale: quello che bisognerebbe insegnare agli untenti medi o inesperti è l'acquisto di un approccio deterministico al mondo dei pc, partire dal presupposto che il compute comunque qualcosa deve farla e continuare a provare finche non si riesce a costringerlo a fare quello che si vuole. A mio avviso questo è il modo migliore per imparare a usare il computer (anche se non è cosa facile, c'è gente che ha difficoltà ad usare il mouse con una sola mano...), la pratica vale più di cento manuali; imparare cosa ci sta sotto e come funziona, ovviamente, è tutta un'altra storia.

Sulla sicurezza e affidabilità, poi, va detto che non esiste il sistema sw perfetto, anche i vari unix e derivati hanno avuto i loro problemi. Windows forse oggi è decisamente + vulnerabile (magari togliamoci anche il forse), però negli ultimi anni è migliorato molto, e forse è il caso di ricordare che quanto a sicurezza le prime versioni di unix erano una tragedia.
Chi conosce linux saprà che nell'equivalente della modalità provvisoria di win (non ricordo come si chiama e di questo mi scuso) ci sono dei comandi c-like (do, while, ecc.); nei primi unix in pratica era possibile interagire in c e questo consentiva ai veri guru dell'informatica, quelli che conoscevano i veri concetti informatici, di aggirare qualsiasi pwd e qualsiasi sistema di sicurezza. Non era certo una cosa facile, ma possiamo immaginare le conseguenze, ad esempio, su una banca. Ciò senza nulla togliere all'ottima gestione degli account (se non vado errato, dovrebbero essere collocati in partizioni diverse), o alla gestione delle password, tipicamente non viene mostrato nessun carattere durante la digitazione, in modo da impedire a chiunque dovesse assistere di conoscere anche solo la lunghezza della stessa (questa scelta per certi versi è discutibile, ma nel campo dell'informatica tutto è un compromesso con dei pro e dei contro). E ciò senza nulla togliere alla presenza di alcune parti in sola lettura, che rendono il sistema meno vulnerabile all'attacco di un virus, nè alla presenza di manuali nelle confezioni di linux, per carità, è un ottima cosa, prima volevo fare solo delle osservazioni di carattere economico (o pseudo-economico) per quello che mi è possibile.

Io non sono un sostenitore della M$, nè in buona, nè in mala fede, e non intendo nè difendere Windows, nè tantomeno denigrare o sminuire minimamente Linux, voglio solo dire che faremmo meglio a riflettere a fondo su i pro e i contro di ogni cosa prima di partire a testa bassa e accettare un'opinione, per quanto convincente o diffusa per partito preso, perchè così facendo rischiamo di farci un'idea sbagliata o di ricadere in luoghi comuni e leggende metropolitane.
Ciao a tutti, belli e brutti! ;)

Se le discussioni fossero tutte intelligenti ed equilibrate come questa, non ci sarebbe alcuna "guerra".

Guerra che, ripeto, per me non c'è mai stata: mi piace disquisire di concetti informatici e basta. L'ultima "guerra ideologica" l'ho sostenuta nei primi anni '90, come ho già scritto... ;)

Sulle opinioni/gusti personali si può parlare del più o del meno, senza scadere nei flame.

P.S. In principio era possibile anche provocare un buffer overflow al login, scrivendo uno username o una password (non ricordo bene adesso il preciso contesto di questo bug) molto lunghi: il sistema andava in crash, e parte dei dati ridondanti veniva eseguita (!) in modalità supervisore (come root); con un'opportuna sequenza di caratteri e simboli, insomma, l'accesso al sistema era assicurato... ;)

Purtroppo il tempo cancella velocemente eventi come questo, ma servirebbe tenerne traccia per ricordare alla collettività che "tutto il mondo è paese", e che quindi l'esperienza e il lavoro dell'uomo porta a sistemi sempre migliori, di qualunque natura essi siano...

Originally posted by "OninO"



Il mio era un primo corso di calcolatori. Nei corsi successivi non so cosa facciano studiare. Darò un occhiata ai programmi. A me un corso è bastato, io sono un elettronico :)

Allora sei giustificato. ;) C'è da dire che ai tempi lavoravo con l'Amiga, e conoscendo bene sia l'architettura del 68000 che quella dell'8086 avrei preferito che, una volta tanto, all'università trattassero quella "migliore"... :D


Ehm...non mi ricordo. Ricordo solo che l'ho freezato di brutto. Lo avevo visto nello stand IBM, mi sono detto "cacchio che bello", vediamo come va. Era davvero bello. Gestione degli account tipo Win XP. Poi ho ckikkato da qualche parte con qualchetasto premuto e ... zot...

Azz. Possibile che un bug di questa portata sia sfuggito a IBM? :( Mah. Questo conferma ancora una volta quel che ho scritto sopra: tutto il mondo è paese... ;)

xeal, senza offesa, ma forse c'è bisogno di qualche precisazione:
a) la 'modalità provvisoria' ( per linux 'monoutente' ) permette l' accesso al sistema con i privilegi di amministratore...ARGHH! falla nella sicurezza?!!? ma manco per niente...si può parlare di sicurezza solo rispetto all' accesso REMOTO alla macchina, se hai accesso fisico al sistema come può il sistema operativo impedirti di fare reboot, sradicare l' hdd e portartelo a casa, ecc ecc. (comunque è possibile proteggere l' accesso alla modalità monutente con una passwd, ma questo avviene a livello del boot manager...)
b) i comandi c-like di cui parli non sono prerogativa della modakità provvisoria ( e in realtà hanno anche poco a che fare con il C...) ma sono i comandi della shell ( per linux BASH, ma anche tcsh, csh ecc ecc) che è il mezzo ( STANDARD ) mediante il quale si amministra un sistema *NIX.
c) Linux non è fico perché gratis...ma perché consente, in linea di principio, di farci diventare protagonisti del suo sviluppo: vuoi che il tuo sistema supporti la 'latest cool feature' ? Beh, implementala!
d) Un consiglio a TUTTI: leggete il manifesto della Free Software Fundation, di Richard Stallman, lo trovate all' url: http://www.gnu.org/gnu/thegnuproject.html
buona lettura e fatemi sapere cosa ne pensate.
byeeeeeeeeee! :)

quote:
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Se le discussioni fossero tutte intelligenti ed equilibrate come questa, non ci sarebbe alcuna "guerra".
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Incasso e ringrazio...:)

quote:
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Guerra che, ripeto, per me non c'è mai stata: mi piace disquisire di concetti informatici e basta.
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Ok, lo avevi già detto. Qualcun altro, però, l'ha vissuta in maniera un po' diversa e si è un po' surriscaldato....;)

Infatti. Mi spiace che sia finita così. Purtroppo sono dell'avviso che il fanatismo porti troppo spesso ad ottenebrare la mente...

Spero che il tempo faccia il suo dovere e porti le persone a maturare, a guardare le cose sotto più punti di vista e a cercare di avere una visione quanto più ampia possibile di ciò che ci sta attorno...

x Sheijtan: già letto da tempo. :) E' un bel manifesto e mi trova in parte d'accordo, ma per quanto mi riguarda in qualche modo si dovrà pur sopravvivere, e io ho scelto di far diventare lavoro la mia principale passione... ;)

re: xeal, mi sa che hai le idee un po confuse

Mi ero scusato nel post per aver usato un termine che sapevo essere improprio. Quanto alla falla, non ho parlato di linux, ma dei primi unix (per quanto ne so, linux è unix-like), inoltre, se non ricordo male il problema si poneva anche per le connessioni in remoto. Ho parlato poi di comandi "c-like" solo per rendere l'idea di quello a cui mi riferivo, magari in realtà si servivano (o potevano servirsi) anche di qualche programma in c che scendeva ad un livello molto basso, superando la supervisione del s.o., e per quanto ne so l'operazione, in qualunque modo venisse effettuata, era resa relativamente facile proprio da alcuni bug nel s.o., oltre che ad alcune caratteristiche intrinseche del sistema e del linguaggio c (vedi indirizzamento assoluto, vedi la possibilità di fare casting assurdi, ecc.). Proprio per questi motivi, per garantire la compatibilità con tutto ciò che un po' alla volta veniva dal mondo dell'open source ed evitare inconvenienti, unix è stato nel tempo implementato, scusami se uso di nuovo un termine scorretto o ambiguo, a strati, tanto da essere definito in un'articolo dei primi anni '90 (non ti do dati più precisi perchè non so dove è andato a finire) come un sistema che si interfaccia a se stesso, ma che funziona egregiamente.
Quanto al discorso sul concetto di "gratis" l'ho fatto
a)perché mi era sembrato che qualcuno avesse le idee non molto chiare sul fatto che nessuno fa niente per niente,
b) perché al di là della diatriba open/closed è una strategia di marketing che gradirei fosse adottata da tutti (suit + ricche e - care, download quasi gratis, magari con qualche limitazione sulle garanzie, ma non ovviamente sul download di eventuali patch),
c) perchè intendevo fare un discorso di carattere generale e minimamente esaustivo mirato SOLO a giungere alla conclusione finale: non facciamo di un'opinione + o - personale uno spunto per "farci la guerra", ma vediamo di dialogare facendo dei commenti il più possibile equilibrati ed obbiettivi, fondati su fatti e osservazioni concrete. Volevo dire solo questo, partendo dall'osservazione (credo e spero) concreta che nessun sistema software è perfetto, tantomeno unix o linux, senza peraltro volerne sminuire i pregi, ne voler negare il "fascino" dell'open source, magari ne verrò travolto anch'io, magari solo in maniera parziale visto che vorrei guadanarmi il pane con quello che so o che sto imparando. E con quest'ultima affermazione non voglio entrare nel merito delle licenze GPL, LGPL, ecc., poichè al riguardo non so abbastanza e non posso fare commenti costruttivi.
Comunque grazie per la precisazione sulla Shell, e comunque non mi sono offeso. ;)

Originally posted by "cdimauro"


Infatti era proprio questa la (pesante) limitazione che impediva l'utilizzo di Bison e Flex se per fare degli esperimenti...


mumble, questo e` gia` leggermente diverso pero`. Coglie un'aspetto "collaterale" della GPL, ovvero il 'lavoro derivato" se ben ricordo la dizione; comunque si tratta del prodotto del programma.
Mi sembra, ma non conosco i dettagli precisi della vicenda, che il nondo della questione sia che Bison e Flex producono output che consiste anche in parti di loro stessi, e questo spiega il vincolo sull'uso del loro output: perche` questo non e` un problema intrinseco della GPL,
ma solo di una sua particolare applicazione. Vedasi infatti GCC che pur essendo GPL non
vincola (ovviamente!) i binari da lui prodotti ad essere GPL.


perché, quest'esempio non ti basta forse?

No. Non ci vedo (limitazione mia, probabilissimo) la validita` generale.

Magari lo sviluppo di compilatori non è il tuo campo e la cosa può anche non ti interessarti più di tanto, ma la GPL è stata un macigno insormontabile per chi voleva sviluppare dei compilatori con questi due strumenti, fino a quando le forti pressioni della comunità scientifica e di molti programmatori non ha indotto al cambiamento della licenza con la LGPL.

Non sono interessato ma seguo ogni tanto le faccende simili.


Infatti per i miei progetti ho trovato TPYacc, un ottimo Yacc che mi ha permesso di realizzare i miei progetti senza alcuna restrizione, e scusa se è poco...


Questo e` un'altro discorso... ;)


Non ne sono a conoscenza: potresti essere più preciso, per favore?


Oh, semplice: il CSS e` una protezione informatica, no? Bene, violarla (DeCSS) e` reato punibilie penalmente :)


Non capisco dove vuoi arrivare: con OpenOffice non puoi comunque aprire quei documenti?


Per ora si. Ma wmv? I i .doc del futuro? E con EUCD/Pallaidium? Fosse cosi` facile...


E per quale motivo? Se si diffonde un s.o. semplice da usare, che ti permette di fare tutto ciò che fai con Windows, ma che non costa niente, perché non lo si dovrebbe usare?

Inerzia. Enorme forza di inerzia. Preconcetti, e via discorrendo.
E che non costi niente non ha relativamente importanza, l'importante e` che sia Libero.
(Cosa che dice anche Stallman, per inciso)

Originally posted by "Ikitt_Claw"



mumble, questo e` gia` leggermente diverso pero`. Coglie un'aspetto "collaterale" della GPL, ovvero il 'lavoro derivato" se ben ricordo la dizione; comunque si tratta del prodotto del programma.
Mi sembra, ma non conosco i dettagli precisi della vicenda, che il nondo della questione sia che Bison e Flex producono output che consiste anche in parti di loro stessi, e questo spiega il vincolo sull'uso del loro output: perche` questo non e` un problema intrinseco della GPL, ma solo di una sua particolare applicazione. Vedasi infatti GCC che pur essendo GPL non
vincola (ovviamente!) i binari da lui prodotti ad essere GPL.

Hai centrato pienamente il punto: Bison e Flex integrano al codice del parser generato una serie di librerie e funzioni che erano coperte da GPL, con tutte le conseguenze che hai citato. Passando alla LGPL tutto è stato risolto.


No. Non ci vedo (limitazione mia, probabilissimo) la validita` generale.

Sicuramente quello di queste due applicazioni è un caso (molto) particolare, ma mi avevi chiesto la dimostrazione di un fatto ben preciso e ti ho presentato un caso che era attinente, tutto qui.


Questo e` un'altro discorso... ;)

Era solo per farti capire che, ai tempi, ho dovuto abbandonare Bison (Flex a dire il vero non l'ho mai usato, come qualunque altro analizzatore lessicale: preferisco costruirmeli di sana pianta :D) e cercare una soluzione che mi permettesse di lavorare senza alcun vincolo, come hanno fatto anche tanti altri...

Per inciso: nella sfortuna ho avuto la fortuna di trovare TPYacc, che oltre ad essere totalmente free, genera anche codice Pascal... ;)


Oh, semplice: il CSS e` una protezione informatica, no? Bene, violarla (DeCSS) e` reato punibilie penalmente :)

Dipende dalle leggi vigenti nei vari stati. Non so se in questo caso incapperesti dei problemi in Italia, perché non ricordo più tutti i vincoli della legge varata tempo fa per quanto riguarda l'hacking e il software in generale.

Penso, comunque, che comprando un DVD ottieni il diritto ad usufruirne "pienamente" del bene, per cui se il CSS dovesse contrastare questo tuo diritto acquisito, dovrebbe decadere il reato dell'aggiramento della protezione (sempre se esista realmente: come ho detto non ricordo bene).

Forse qualcuno che mastica un po' di diritto informatico potrebbe chiarire la situazione, se ne è al corrente... :)


Per ora si. Ma wmv?

Si tratta di un formato proprietario, come pure il wma, ecc. Non penso che dei player non siano realizzabili...

I i .doc del futuro?

Saranno in formato XML... ;)

E con EUCD/Pallaidium? Fosse cosi` facile...

Non lo è, e Palladium mi spaventa non poco, per le implicazioni pratiche che porterebbe la sua completa implementazione.

Certamente non voglio con un mondo dominato da una sola persona, come ho già detto altre volte...


Inerzia. Enorme forza di inerzia. Preconcetti, e via discorrendo.

Questo è vero, ma con tutto ciò Linux si sta affermando sempre di più. A mio avviso le cose potrebbero veramente migliorare in tal senso, avendo la disponibilità di distribuzioni più user friendly.

Poi all'italiano non piace pagare ;), per cui se trova una scappatoia altrettando valida, si butta a pesce. :D


E che non costi niente non ha relativamente importanza, l'importante e` che sia Libero.
(Cosa che dice anche Stallman, per inciso)

Non conosco Stallman, ma apprezzo questa sua affermazione...

P.S. In precedenza ho commesso un grossolano errore, riferendomi a Flex: non è un analizzatore semantico (ci mancherebbe! ;)), ma lessicale...

Originally posted by "cdimauro"


Penso, comunque, che comprando un DVD ottieni il diritto ad usufruirne "pienamente" del bene, per cui se il CSS dovesse contrastare questo tuo diritto acquisito, dovrebbe decadere il reato dell'aggiramento della protezione (sempre se esista realmente: come ho detto non ricordo bene).
Il problema è che e Majore le grandi aziende di software tendo sempre più a limitare la tua possibilità di usufruire pienamente del bene acquistato... vedi i vari CD Audio protetti che ci sono in giro... e se voglio farmi una copia ad uso personale come faccio? :rolleyes:

Originally posted by "cdimauro"


Si tratta di un formato proprietario, come pure il wma, ecc. Non penso che dei player non siano realizzabili...

Appunto propietario... non è detto che sia possibile farci un player sopra... senza documentazione... devi fare il più delle volte reverse e non è detto che riesca o sia possibile senza violare il copyright :rolleyes:


Originally posted by "cdimauro"


Saranno in formato XML... ;)


Speriamo... ma anche qui non ritengo che sia così scontata la cosa :rolleyes:

Nella fretta è probabile che non sia riuscito a frmi capire... speriamo di si :rolleyes:

:D

Originally posted by "Duncan"


Il problema è che e Majore le grandi aziende di software tendo sempre più a limitare la tua possibilità di usufruire pienamente del bene acquistato...

Infatti è una cosa che mi dà parecchio fastidio...

vedi i vari CD Audio protetti che ci sono in giro... e se voglio farmi una copia ad uso personale come faccio? :rolleyes:

Usi qualche buon vecchio masterizzatore che ti permette di farlo... :)

A parte gli scherzi, mi trovi d'accordo su tutta la linea...


Appunto propietario... non è detto che sia possibile farci un player sopra... senza documentazione... devi fare il più delle volte reverse e non è detto che riesca o sia possibile senza violare il copyright :rolleyes:

Questo lavoro è già stato fatto con lo zip, e non ne ha infranto i copyright. Il DivX è arrivato come hack del asf/wmv e poi è andato avanti per i fatti suoi...

Le possibilità, quindi, di realizzarlo ci sono tutte: resta da vedere se c'è gente disposta a perderci del tempo, come per il DeCSS...


Speriamo... ma anche qui non ritengo che sia così scontata la cosa :rolleyes:

Office 2003 utilizzerà XML come nuovo formato per tutti i documenti della suite, per cui non vedo alcun problema, anzi! :)


Nella fretta è probabile che non sia riuscito a frmi capire... speriamo di si :rolleyes:

:D

Ti sei fatto capire benissimo, non ti preoccupare... Poi se vedi i miei messaggi sono stracolmi di errori, anche gravi, ma ho poco tempo per rileggerli e molto meno per poterli correggere... ;)

Il prof che ha detto che l'8088 era un ottimo processore o era un po' ignorante oppure un venduto...

Ai tempi dell'8088 (o poco dopo) esisteva anche il motorola 68000... famose furono le confessioni di un ingegnere progettista per la IBM del primo modello di PC: l'IBM gli chiese espressamente di scegliere una CPU lenta e con poca memoria in modo che il sistema si sarebbe potuto espandere in seguito... il "super-potente" 68000 (era già a 32 bit interni e parliamo del 1979...!) fu scartato subito, e si scelse l'"ottimo" 8086 ad 8/16 bit...

meditate gente...

Emiliano

Originally posted by "Skywalk3r"

Il prof che ha detto che l'8088 era un ottimo processore o era un po' ignorante oppure un venduto...

Ai tempi dell'8088 (o poco dopo) esisteva anche il motorola 68000... famose furono le confessioni di un ingegnere progettista per la IBM del primo modello di PC: l'IBM gli chiese espressamente di scegliere una CPU lenta e con poca memoria in modo che il sistema si sarebbe potuto espandere in seguito... il "super-potente" 68000 (era già a 32 bit interni e parliamo del 1979...!) fu scartato subito, e si scelse l'"ottimo" 8086 ad 8/16 bit...

meditate gente...

Emiliano


Si parlava di didattica. E l'8086/8088 non era male come processore
Non dimenticare che all'università si fa didattica e non un forum.
Posso quindi ricordarti le (inutili) complicazioni che avrebbe portato lo studio del 68000. Innanzitutto era si a 32 bit ma i bus dell'epoca erano a 16 bit. La motorola aveva scommesso sul fatto che l'hardware sarebbe migrato verso i 32 bit ed ha avuto ragione. Quindi (sempre a livelllo didattico) la gestione del bus di dati era una inutile complicazione.
Aveva troppi registri - mi riferisco sempre al punto di vista dello studente che si affaccia per la prima volta ad un corso di calcolatori - e questi registri erano suddivisi in registri di dati e di indirizzi. E anche la ALU era a 16 bit...

Quindi caro Skywalk3r, renditi conto che la "filosofia" si fa sui forum. Perchè non hai tirato fuori anche lo Zilog Z80 o lo Z8000 (tanto per dar torto alla gente)?


Non a livello didattico:
Per quanto riguarda poi il gestore degli interrupt quello dell'8088 era molto buono e anche superiore al quello del motorola, che seppur più veloce, in certe situazioni si perdeva l'interrupt con più alta priorità. Il 68000 aveva anche altri problemi nella gestione di alcune eccezioni.
Infine l'8088 era figlio dell'8085 e nipote dell'8080. Il motorola era nuovo. Gli ingegneri tendono ad essere conservativi, le aziende valutano anche i costi.

In ogni caso il 68000 ha aperto un epoca, esattamente come l'8088


Che vuol dire

Originally posted by "Skywalk3r"


una cpu lenta e con poca memoria


memoria indirizzabile?

Originally posted by "OninO"



Si parlava di didattica. E l'8086/8088 non era male come processore

Indubbiamente: ha fatto storia, come ben sappiamo...


Non dimenticare che all'università si fa didattica e non un forum.
Posso quindi ricordarti le (inutili) complicazioni che avrebbe portato lo studio del 68000.

Complicazioni? Mumble, mumble...

Innanzitutto era si a 32 bit ma i bus dell'epoca erano a 16 bit.

Infatti il 68000, pur possedendo un'architettura interna a 32 bit, aveva bus dati esterno a 16 bit (come i processori a 16 bit dell'epoca) e indirizzi a 24 bit.

Ma esisteva anche una versione estremamente più semplice ed economica, il 68008, che aveva il bus dati esterno ad 8 bit e quello indirizzi a 20 bit: il candidato ideali per realizzare computer molto economici, tipo C64 & co.

La motorola aveva scommesso sul fatto che l'hardware sarebbe migrato verso i 32 bit ed ha avuto ragione.

Il target iniziale di questo processore, infatti, erano le workstation. HP lo utilizzò (specialmente nelle successive versioni) nelle famosissime "Apollo"...

Quindi (sempre a livelllo didattico) la gestione del bus di dati era una inutile complicazione.

Vedi sopra... C'è da dire poi, che la gestione dei bus è molto più semplice nel 68000 rispetto all'8086, visto che quest'ultimo aveva quello indirizzi multiplexato con quello dei dati, per cui prima doveva spedire l'indirizzo, poi la logica esterna avrebbe dovuto memorizzarlo (circuiteria più complessa e costosa) ed infine avrebbe potuto leggere o scrivere i dati che gli interessavano.


Aveva troppi registri - mi riferisco sempre al punto di vista dello studente che si affaccia per la prima volta ad un corso di calcolatori - e questi registri erano suddivisi in registri di dati e di indirizzi.

Beh, anche l'8086 ha 8 registri, che rispetto ai 3 del 6502 sembravano un'infinità, ed inoltre erano tutti "specializzati" (AX = general purpose, BX/SI/DI/BP/SP = indirizziamento, CX = contatore, DX = dati ausiliari, SI/DI = gestione "stringhe").

Il 68000, da questo punto di vista, garantiva una semplicità e simmetria nell'architettura disarmante: 8 registi dati sui quali potevi farci TUTTI i calcoli indistintamente, e 8 per gli indirizzi (di cui uno usato come stack pointer).

E anche la ALU era a 16 bit...

Infatti "suddivideva" i calcoli a 32 bit in due elaborazioni (erano necessari il doppio di cicli di clock).


Quindi caro Skywalk3r, renditi conto che la "filosofia" si fa sui forum. Perchè non hai tirato fuori anche lo Zilog Z80 o lo Z8000 (tanto per dar torto alla gente)?

Perché andare a complicarci la vita? Proprio perché all'università si studia, meglio un 68000, che oltre ad avere un'architettura molto semplice, poteva contare su una cinquantina di istruzioni soltanto, contro le centinaia dell'8086, dello Z80 e dello Z8000... :D


Non a livello didattico:
Per quanto riguarda poi il gestore degli interrupt quello dell'8088 era molto buono e anche superiore al quello del motorola, che seppur più veloce, in certe situazioni si perdeva l'interrupt con più alta priorità.

Mi spiace, ma è l'esatto contrario: quello del 68000 era ed è anni luce avanti. Infatti l'8086 permette di utilizzare solamente due tipi di interrupt: l'IRQ classico e l'NMI non mascherabile.

Il 68000 permette, invece di avere ben 7 livelli di interrupt suddivisi per "priorità", e non si verifica alcuna perdita di interrupt con più alta priorità. Forse ti riferisci che un interrupt di livello 7, il più alto in assoluto, non lo si può interrompere? E' anche logico che sia così, perché ha le funzioni che nell'8086 sono attribuite all'NMI... :)

Il 68000 aveva anche altri problemi nella gestione di alcune eccezioni.

Nessun problema. Forse ti riferisci al fatto che, rispetto ai suoi "fratelloni", ne poteva gestire di meno. Ma d'altra parte, le nuove eccezioni che sono state introdotte successivamente, andavano a coprire nuove esigenze che s'erano create. Ad esempio, quelle del 68010 permettevano già di poter gestire un sistema con la memoria virtuale... ;)


Infine l'8088 era figlio dell'8085 e nipote dell'8080. Il motorola era nuovo.

Diciamo che anche il 68000 era "figlio" del 6800...

Gli ingegneri tendono ad essere conservativi, le aziende valutano anche i costi.

E' vero, ma così facendo commissero un grosso errore...



In ogni caso il 68000 ha aperto un epoca, esattamente come l'8088

Già. Quanti bei ricordi... :cry:


Che vuol dire

memoria indirizzabile?

Anch'io vorrei saperlo... :)

Originally posted by "cdimauro"



Ma esisteva anche una versione estremamente più semplice ed economica, il 68008, che aveva il bus dati esterno ad 8 bit e quello indirizzi a 20 bit: il candidato ideali per realizzare computer molto economici, tipo C64 & co.



Si parlava di 68000

Originally posted by "cdimauro"


Il 68000 permette, invece di avere ben 7 livelli di interrupt suddivisi per "priorità", e non si verifica alcuna perdita di interrupt con più alta priorità. Forse ti riferisci che un interrupt di livello 7, il più alto in assoluto, non lo si può interrompere? E' anche logico che sia così, perché ha le funzioni che nell'8086 sono attribuite all'NMI... :)


http://www.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000
Non era quello che cercavo, ma mi sono perso l'indirizzo.

Originally posted by "cdimauro"



Nessun problema. Forse ti riferisci al fatto che, rispetto ai suoi "fratelloni", ne poteva gestire di meno. Ma d'altra parte, le nuove eccezioni che sono state introdotte successivamente, andavano a coprire nuove esigenze che s'erano create. Ad esempio, quelle del 68010 permettevano già di poter gestire un sistema con la memoria virtuale... ;)



Vedi prima

Originally posted by "cdimauro"


Ad esempio, quelle del 68010 permettevano già di poter gestire un sistema con la memoria virtuale... ;)


Era la versione "rivista" , il 68000 non mi pare lo facesse, ma forse mi sbaglio...la mia memoria ha forti limiti :) e mi manca la documentazione cartacea

Originally posted by "cdimauro"


Diciamo che anche il 68000 era "figlio" del 6800...


giusto...

Infine, l'universo tecnologico è pieno di scelte sbagliate :)

Per tutto il resto hai ragione tu, quoque Homerus... anche se io non sono Homerus :D

Originally posted by "OninO"



Si parlava di 68000

L'ho citato soltanto per aggiungere che esisteva un fratellino minore che aveva l'interfaccia col bus ancora più semplificata. Tutto qui. :)


http://www.wikipedia.org/wiki/Motorola_68000
Non era quello che cercavo, ma mi sono perso l'indirizzo.

Non ti preoccupare, tanto l'architettura dei Motorola 680x0 l'ho stampata a fuoco nel cervello (come tante altre, comunque...) :D

"The interrupt controller was originally a separate IC, the 68901. This chip performed a rather complicated dance on the bus to translate the seven pull-down interrupt lines into vectored interrupts (level 1 through 7). The 68901 also provided a basic UART and (if memory serves) a periodic interrupt timer. The Motorola 68901 had a number of severe defects, including the ability to lose the highest-priority interrupt if it and the clock interrupt happened within some window of each other. The Mostek part was superior."

Come puoi vedere, il problema era dovuto al controller dell'interrupt, non al processore in sé. Tant'è che viene specificato che l'integrato della Mostek non ha di questi problemi... ;)

Una precisazione: il livello 0 non era un interrupt vero e proprio, perché, in quanto più basso, era il valore con cui veniva caricata la maschera di interrupt all'inizio, e con cui girava il codice normalmente, per cui il corrispodente vettore non è mai stato utilizzato. Da Motorola viene definito interruzione spuria quella associata a questo livello, perché in teoria una periferica potrebbe generare un interrupt di livello 0 quando ne è presente uno con priorità più elevata, e servirlo quando quest'ultimo terminerà la sua esecuzione. Ma si capisce bene che un interrupt che può venir gestito esclusivamente se ne è presente già un altro di priorità più elevata, non è di alcuna utilità pratica... :D


Vedi prima

Idem. Non ce ne sarebbe bisogno ;), comunque ti riporto un altro quote di quel documento di cui hai fornito il link:

"The 68000 was also unable to correctly return from an exception on a failing memory access, a crucial feature to enable true virtual memory. To simulate unlimited RAM, one wants to interrupt when a memory access fails, and then the interrupt routine will allocate a block of real RAM, and read a piece of data on disk into it. Several companies did succeed in making 68000 based Unix workstations with virtual memory that worked, so there must have been a way. But they upgraded to the 68010 as quickly as possible."

Come vedi, il 68000 non è stato progettato già di per sé per poter gestire la memoria virtuale. Si parla di fallimento dal ritorno da un'eccezione provocata da un memory fault soltanto per sottolineare appunto che questo processore non metteva a disposizione alcuna tecnologia per poter sfruttare anche quest'interessantissima possibilità, e quindi implementare la gestione della memoria virtuale. Non era stato progettato per farlo. :)

Col 68010, come avevo citato in precedenza, furono introdotte delle nuove eccezioni che permettevano di farlo.

In conclusione, non si tratta di bug del processore, ma semplicemente di feature non ancora implementate...


Era la versione "rivista" , il 68000 non mi pare lo facesse, ma forse mi sbaglio...

Non sbagli, ma non si tratta comunque di un errore, come volevo sottolineare...

Un "errore" nel processore comunque c'era: per poter leggere/scrivere i flag del registro di stato (8 bit) era necessario ricorrere ad un'istruzione non privilegiata (e quindi eseguibile sia in user che in supervisor mode) che, però, leggeva/scriveva l'intero registro (a 16 bit), ma che sfortunamente conteneva nella parte alta dati che la cui gestione avrebbe dovuto essere di esclusivo appannaggio della modalità supervisore.

Motorola corresse questo "bug" facendo diventare quest'istruzione privilegiata (e quindi eseguibile soltanto nella modalità supervisore), e ne introdusse una non privilegiata che permetteva di leggere e scrivere soltanto il byte che conservava i flag di stato...

la mia memoria ha forti limiti :) e mi manca la documentazione cartacea

Quando si parla di 68000, non solo la documentazione che ho è disponibile è numerosa, ma la mia memoria conserva ancora tante di quelle informazioni da poterne tranquillamente fare a meno... :D

Ho lavorato per anni con questa famiglia di processori da quando comprai l'Amiga (2000 prima e il 1200 poi), e ho fatto di tutto, compreso sviluppare videogiochi e imbarcarmi nella creazione di un (a mio avviso innovativo) emulatore 80186 (era quasi finito, quando m'è morto il 1200 e sono passato poi al PC, abbandonando di conseguenza il progetto...) ;)


Infine, l'universo tecnologico è pieno di scelte sbagliate :)

Si, ma sono gli utenti a pagarle, però... :(


Per tutto il resto hai ragione tu, quoque Homerus... anche se io non sono Homerus :D

:) Non conosco questa frase: "chi 'vvo ddiri"? ;)

C'è sempre da imparare (mi riferisco a me naturalmente :) )


[quote="cdimauro"

:) Non conosco questa frase: "chi 'vvo ddiri"? ;)

[/quote]


La frase "quoque Homerus" vuol dire ... anche un grande come Omero alle volte ha sbagliato...ovviamente (e ironicamente) l'Omero della situazione dovevo essere io :D

eh eh eh :)

Adesso mi torna tutto più chiaro: grazie per l'informazione. :)

Forse sono un po' di parte avendo lavorato anch'io col 68000 per MOLTI anni...

Fatto sta che alla Sapienza, per fare didattica, la CPU se la sono creata ad hoc... hanno preso un paio di caratteristiche dal 8088 e quasi tutto il resto dal 68000, tirando fuori il PD (in varie incarnazioni ad 8,16 e 32 bit).

Non aggiungo altro perché finirei per dire le stesse cose già dette da cdimauro... ;-)))

Riguardo alla memoria, era ovvio che mi riferivo a quella indirizzabile. Il 68000 arrivava a 16 megabyte... uno sproposito per l'epoca.

E intanto Bill Gates aveva detto che "640K dovrebbero bastare a chiunque!" :-))

Se trovo in rete poi le divertentissime vicende (e i bug) che portarono alla creazione delle FPU per l'8088 vi mando subito il link...

Originally posted by "Skywalk3r"

Forse sono un po' di parte avendo lavorato anch'io col 68000 per MOLTI anni...


Eh già...lo siete entrambi :)


Originally posted by "Skywalk3r"


E intanto Bill Gates aveva detto che "640K dovrebbero bastare a chiunque!" :-))


E io aggiungo:
"Internet? può interessare solo l'ambiente universitario" B.Gates
"Nn si venderanno più di 2 o 3 computer l'anno", Dirigente IBM, 1979
"Non c'è motivo per cui tutti debbano avere un computer a casa". Altro dirigente IBM

Originally posted by "Skywalk3r"


Se trovo in rete poi le divertentissime vicende (e i bug) che portarono alla creazione delle FPU per l'8088 vi mando subito il link...

Speriamo.

Originally posted by "Skywalk3r"


Riguardo alla memoria, era ovvio che mi riferivo a quella indirizzabile. Il 68000 arrivava a 16 megabyte... uno sproposito per l'epoca.

Veramente poteva arrivare fino a 64MB, perché in teoria era possibile sfruttare i 3 Function Code bit, che venivano generati per ogni tipo di operazione che impegnava il bus, per discriminare l'accesso al codice ai dati, e se si trattava di modalità utente e supervisore. :D

Si vede che adoro i 680x0, vero? ;)


E intanto Bill Gates aveva detto che "640K dovrebbero bastare a chiunque!" :-))

Fu un tecnico di IBM, ad dire il vero. Non ricordo più il suo nome, purtroppo. Cominciava con la "E" (il cognome).


Se trovo in rete poi le divertentissime vicende (e i bug) che portarono alla creazione delle FPU per l'8088 vi mando subito il link...

Cosa aspetti ancora? Sbav, sbav! :pig: