View Full Version : Dopo C#, ecco F#
La notizia al link:
http://www.extremetech.com/article2/0,3973,1102795,00.asp
Mi sembra un po una cavolata, comunque ho come una strana sensazione di declino. Non so perchè... :D
Non bisognerebbe fossilizzarsi su di un unico linguaggio di programmazione, tantomeno ritenere che il nostro linguaggio preferito sia il migliore per noi o per gli altri. Sono ormai convinto che non esiste un linguaggio di programmazione che possa essere definito "migliore" degli altri, per il semplice motivo che ognuno di questi ha i propri pregi e i propri difetti, peculiarità e lacune.
Questo lo dico senza conoscere quasi per niente F#, la cui home page si può trovare qui (http://research.microsoft.com/projects/ilx/fsharp.htm). F#, almeno nelle intenzioni, rientra nel gruppo dei linguaggi "general purpose", sviluppato da Microsoft per la piattaforma .NET a partire dai linguaggi ML e Caml. Essendo un linguaggio di tipo misto funzionale/imperativo (funzionale come il LISP o il C#, imperativo come il Fortran o il Pascal) esso è particolarmente indicato per tutti quei compiti con liste di operazioni da eseguire in sequenza, come ad esempio trasferimento di dati, operazioni aritmetiche, controllo di flusso, ecc. (vedi qui (http://www.ce.unipr.it/didattica/fondinfoA/algoritmi/img33.htm)).
Nell'ambito della piattaforma .NET, dove è possibile sviluppare progetti scritti in linguaggio misto, F# potrebbe venire impiegato per la scrittura di quelle parti di codice dove sia VB.NET che C# non sono particolarmente efficienti, in quanto linguaggi tipicamente funzionali e orientati agli oggetti.
Esistente anche il linguagio D...non so se l'avete presente :)
http://www.digitalmars.com/
Originally posted by "cionci"
Esistente anche il linguagio D...non so se l'avete presente :)
http://www.digitalmars.com/
L'avevo sentito diverso tempo fa... Ma è gia disponbile un compilatore??
Originally posted by "tas"
Non bisognerebbe fossilizzarsi su di un unico linguaggio di programmazione, tantomeno ritenere che il nostro linguaggio preferito sia il migliore per noi o per gli altri. Sono ormai convinto che non esiste un linguaggio di programmazione che possa essere definito "migliore" degli altri, per il semplice motivo che ognuno di questi ha i propri pregi e i propri difetti, peculiarità e lacune.
Questo lo dico senza conoscere quasi per niente F#, la cui home page si può trovare qui (http://research.microsoft.com/projects/ilx/fsharp.htm). F#, almeno nelle intenzioni, rientra nel gruppo dei linguaggi "general purpose", sviluppato da Microsoft per la piattaforma .NET a partire dai linguaggi ML e Caml. Essendo un linguaggio di tipo misto funzionale/imperativo (funzionale come il LISP o il C#, imperativo come il Fortran o il Pascal) esso è particolarmente indicato per tutti quei compiti con liste di operazioni da eseguire in sequenza, come ad esempio trasferimento di dati, operazioni aritmetiche, controllo di flusso, ecc. (vedi qui (http://www.ce.unipr.it/didattica/fondinfoA/algoritmi/img33.htm)).
Nell'ambito della piattaforma .NET, dove è possibile sviluppare progetti scritti in linguaggio misto, F# potrebbe venire impiegato per la scrittura di quelle parti di codice dove sia VB.NET che C# non sono particolarmente efficienti, in quanto linguaggi tipicamente funzionali e orientati agli oggetti.
Io so soltanto che C/C++ e ultimamente anche Java (anche se non troppo) costituiscono la base della maggiorparte del codice scritto sul pianeta, a testimonianza che un linguaggio non è e non deve essere interpretato come un "prodotto", e quei linguaggi che hanno la caratteristica di essere "prodotti" sono solo una misero granello di polvere nel mucchio dei linguaggi di programmazione.
Originally posted by "mjordan"
L'avevo sentito diverso tempo fa... Ma è gia disponbile un compilatore??
http://www.digitalmars.com/d/alpha.html
Originally posted by "mjordan"
a testimonianza che un linguaggio non è e non deve essere interpretato come un "prodotto", e quei linguaggi che hanno la caratteristica di essere "prodotti" sono solo una misero granello di polvere nel mucchio dei linguaggi di programmazione.
Concordo pienamente...
A parte questo... Quanti linguaggi sono nati con la promessa di essere "adatti" a determinati problemi? Tanti. Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C. :D
Chissà come mai. :D
Tutto ciò è vero, da quando il marketing dirige lo sviluppo tecnologico e non il contrario, come dovrebbe essere. Purtroppo la direzione è quella e sta al singolo riuscire a capire cosa gli conviene oppure no. Tuttavia il mio atteggiamento in generale è a favore delle innovazione quando non comportano un obbligo nel loro uso. F# potrebbe essere, non lo so ancora, un modo per sfruttare meglio l'ambiente .Net e, vista la probabile ampia diffusione di questo speriamo che ci aiuti a lavorare meglio. Ma nessuno ci obbliga ad usarlo.
--Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C.
Le stime che ho visto io mi parlano del Cobol, invece, paradossale, visto il poco rumore che si ha intorno a questo linguaggio, ma l'esistenza di enormi archivi, specie in banche ed assicurazioni, gestiti con quel linguaggio le rende in qualche modo credibili. Tuttavia non è questo il punto: il Cobol è utilizzato specie per manutenzione non per lo sviluppo di nuovi archivi e il C vive (anche) per questo stesso motivo, oltre che per il fatto che i programmatori usciti negli anni tra '85 ed il '90, almeno, lo hanno appreso come linguaggio principale all'università. Vedremo tra 10 anni come sarà la situazione. Cmq, mi auguro davvero che tra un paio di decenni, i nostri eredi si trovino tra le mani qualche cosa di meglio di C, C++ e... F#
Originally posted by "atragon"
Tutto ciò è vero, da quando il marketing dirige lo sviluppo tecnologico e non il contrario, come dovrebbe essere. Purtroppo la direzione è quella e sta al singolo riuscire a capire cosa gli conviene oppure no. Tuttavia il mio atteggiamento in generale è a favore delle innovazione quando non comportano un obbligo nel loro uso. F# potrebbe essere, non lo so ancora, un modo per sfruttare meglio l'ambiente .Net e, vista la probabile ampia diffusione di questo speriamo che ci aiuti a lavorare meglio. Ma nessuno ci obbliga ad usarlo.
--Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C.
Le stime che ho visto io mi parlano del Cobol, invece, paradossale, visto il poco rumore che si ha intorno a questo linguaggio, ma l'esistenza di enormi archivi, specie in banche ed assicurazioni, gestiti con quel linguaggio le rende in qualche modo credibili. Tuttavia non è questo il punto: il Cobol è utilizzato specie per manutenzione non per lo sviluppo di nuovi archivi e il C vive (anche) per questo stesso motivo, oltre che per il fatto che i programmatori usciti negli anni tra '85 ed il '90, almeno, lo hanno appreso come linguaggio principale all'università. Vedremo tra 10 anni come sarà la situazione. Cmq, mi auguro davvero che tra un paio di decenni, i nostri eredi si trovino tra le mani qualche cosa di meglio di C, C++ e... F#
Nel 2003 nelle università il C è ancora il linguaggio di programmazione di riferimento.
Si parlava di linguaggi di programmazione per programmatori. Il cobol non è un linguaggio per programmatori. Il cobol è stato inventato per permettere di scrivere programmi a chi non si occupa di programmazione in ambito specifico. Inoltre, molti linguaggi vantano un'API enorme che ha un metodo che risolve ogni tipo di problema (vedi Java). Chi sa veramente programmare, fa con C cose che in Java se le sognano. Non è aumentando la ricchezza delle API che si fa un buon linguaggio. Questo fatto, poi, di considerare le API parte del linguaggio, testimonia l'approccio commerciale alla cosa. Il linguaggio e il mezzo, non il fine (frase molto famosa, innegabillmente vera).
--cobol non è un linguaggio per programmatori. Il cobol è stato inventato per permettere di scrivere programmi a chi non si occupa di programmazione in ambito specifico..
D'accordo su tutto, ognuno ha le sue opinioni e non le discuto...però questa è un po' pesante e anche sbagliata. Non ci sono difensori del Cobol in giro? Io non lo sono (lo odio, avendolo DOVUTO usare, mio malgrado) ma parecchie belle applicazioni, anche molto complesse, si basano sul Cobol. Certo era abbstanza mirato alla gestione di archivi piuttosto che al calcolo infinitesimale, ma se domandi su qualche forum in giro vedrai che troverai programmatori con le palle al vanadio anche in ambito Cobol. Per il resto sono d'accordo sull'esagerato approccio commerciale ma, come detto, spero che qualcuno trovi di meglio di quanto abbiamo oggi a disposizione.
Originally posted by "atragon"
--cobol non è un linguaggio per programmatori. Il cobol è stato inventato per permettere di scrivere programmi a chi non si occupa di programmazione in ambito specifico..
D'accordo su tutto, ognuno ha le sue opinioni e non le discuto...però questa è un po' pesante e anche sbagliata. Non ci sono difensori del Cobol in giro? Io non lo sono (lo odio, avendolo DOVUTO usare, mio malgrado) ma parecchie belle applicazioni, anche molto complesse, si basano sul Cobol. Certo era abbstanza mirato alla gestione di archivi piuttosto che al calcolo infinitesimale, ma se domandi su qualche forum in giro vedrai che troverai programmatori con le palle al vanadio anche in ambito Cobol. Per il resto sono d'accordo sull'esagerato approccio commerciale ma, come detto, spero che qualcuno trovi di meglio di quanto abbiamo oggi a disposizione.
Io parlo così perchè per me un programmatore è un qualcosa di diverso da un informatico.
Il secondo implica il primo, il primo non implica il secondo.
Un informatico modellizza un problema e lo concretizza con un linguaggio. Col Cobol nessun modello è concretizzabile. Quello che puoi fare è scrivere codice e basta. A forza bruta.
Che linguaggio di programmazione è un linguaggio che non può interpretare modelli programmati? :D :D
/\/\@®¢Ø
28-05-2003, 23:13
Entro a far parte anche io del flame fest :D
Originally posted by "mjordan"
Io so soltanto che C/C++ e ultimamente anche Java (anche se non troppo) costituiscono la base della maggiorparte del codice scritto sul pianeta, a testimonianza che un linguaggio non è e non deve essere interpretato come un "prodotto", e quei linguaggi che hanno la caratteristica di essere "prodotti" sono solo una misero granello di polvere nel mucchio dei linguaggi di programmazione.
:confused:
Ma Java non e' un esempio tipico esempio di "prodotto" (tanto che non e' ancora uno standard)? "Provato" ogni volta con un target diverso e spesso con risultati tutt'altro che ottimali (e finalmente assestatosi sulle applicazioni server-side).
A decretare il successo di un linguaggio sono solo in parte le sue qualita'. La cosa piu' importante e' un buon mix tra tempistica(ovvero che arrivi "al momento giusto nel posto giusto") e supporto da parte di chi lo propone. Una volta che un linguaggio colma un vuoto e acquista momento, difficile che altri linguaggi simili lo scalzino, anche se magari questi gli sono superiori.
Ad esempio il C e' nato come linguaggio di sistema, poi il suo successo lo ha portato ad essere utilizzato in ambiti che non gli sono congeniali.
/\/\@®¢Ø
28-05-2003, 23:27
Originally posted by "mjordan"
Io parlo così perchè per me un programmatore è un qualcosa di diverso da un informatico.
Il secondo implica il primo, il primo non implica il secondo.
Un informatico modellizza un problema e lo concretizza con un linguaggio. Col Cobol nessun modello è concretizzabile. Quello che puoi fare è scrivere codice e basta. A forza bruta.
Che linguaggio di programmazione è un linguaggio che non può interpretare modelli programmati? :D :D
Nessun linguaggio riesce a interpretaer tutti i modelli programmati. Alcuni riescono a farlo piu' spesso, altri (Cobol ad esempio) solo in limitati contesti.
In certi casi poi si puo' fare comunque, ma il risultato e' decisamente scarso Vedi ad esempio quando in C si cerca di fare qualcosa che sarebbe piu' opportuno implementare con una gerarchia di oggetti (hai mai provato ad usare le GTK+ ? :D) oppure quando la STL cerca di imitare la programmazione funzionale.
A parte che, se ci si pensa bene, il livello di strazione e modellizzazione dei linguaggi è davvero molto primitivo rispetto al pensiero per qualunque di essi, ma non vorrei scendere nel filosofico, non vedo davvero cosa c'entri il Cobol con la distinzione tra informatici e programmatori. Ti ripeto che esistono fior di "informatici" ottimi conoscitori di sistemi, basi di dati, reti e tecniche di programmazione che scrivono, o scrivevano, in Cobol e meritano rispetto. Certo C/C++ sono dei passi avanti verso tecniche decisamente più avanzate, questo è progresso, ma, tornando all'argomento del 3d, proprio per questo, ogni linguaggio che possa portare qualche cosa di nuovo o migliorativo o che ci aiuti a produrre software valido, dovrebbe essere almeno valutato attentamente, poi caso mai spazzolato... Non vorrei davvero che i miei figli programmassero in C++ tra 20 anni.....
Originally posted by "atragon"
Non vorrei davvero che i miei figli programmassero in C++ tra 20 anni.....
Perchè no ? Io stento a trovarci difetti...
In ogni caso speriamo che sia qualcosa di meglio del C++ visto che oggi la differenza fra un linguaggio e l'altro sembra che la faccia solamente il framework e non le caratteristiche teniche del linguaggio stesso...e questo secondo me è un passo indietro...
Originally posted by "mjordan"
A parte questo... Quanti linguaggi sono nati con la promessa di essere "adatti" a determinati problemi? Tanti. Qual è ancora il linguaggio + utilizzato del mondo? Il C. :D
Chissà come mai. :D
Probabilmente la maggior parte dei programmi in circolazione è stata scritta in C/C++, ma questo non implica che C/C++ è il miglior linguaggio per tutti!
Sulla diffusione e sulla potenza del C concordo pienamente, ma è evidente che se in questo momento lo 0,00000001% dei programmatori al mondo usasse il linguaggio Z# (nome inventato, ma forse prima o poi arriva anche questo :D ) allora i casi sono due:
sono andati fuori di testa :(
hanno le loro sacrosante ragioni!
Il fatto è che il mondo cambia in fretta e non sempre è possibile rimanere ancorati sulle proprie posizioni. E in ogni caso non sarebbe giusto impedire, boicottare o ignorare il lavoro di aziende o ricercatori che tentano di inventare qualcosa di nuovo e possibilmente migliore rispetto a prima. F#? Se si dimostrerà valido ben venga, avremo uno strumento in più per sviluppare codice migliore, altrimenti ce ne dimenticheremo e continueremo a lavorare come abbiamo sempre fatto, in attesa di qualcos'altro su cui discutere...
Non è questione di difetti ma di espressività. Nei linguaggi attuali anche le cose più semplici sono più o meno complesse. Tu pensa a parsare una stringa o ancora di più a gestire la semantica di una frase. Sono cose banali nel mondo reale , ma ancora bisogna lavorare pesantemente di codice. In questo sono primitivi i linguaggi attuali. Quello che intendo è che ci deve essere un salto verso forme di comunicazione un po' più evolute. Non sarà solo questione di linguaggi anche l'hardware dovrà evolvere, ovviamente il progresso sarà globale e, spero, rapido.
Originally posted by "tas"
Se si dimostrerà valido ben venga, avremo uno strumento in più per sviluppare codice migliore, altrimenti ce ne dimenticheremo e continueremo a lavorare come abbiamo sempre fatto, in attesa di qualcos'altro su cui discutere...
Certo, ma non si deve dimostrare valido solo il framework, ma il linguaggio stesso...non come C# che è Java ribollito...
/\/\@®¢Ø
29-05-2003, 00:08
Originally posted by "cionci"
Perchè no ? Io stento a trovarci difetti...
In ogni caso speriamo che sia qualcosa di meglio del C++ visto che oggi la differenza fra un linguaggio e l'altro oggi la faccia solamente il framework e non le caratteristiche teniche del linguaggio stesso...e questo secondo me è un passo indietro...
Finche' ci si limita un "C con classi" e' anche vero, ma appena si cerca di fare un po' di programmazione generica sono dolori. Il debug diventa molto piu' difficile , i messaggi di errore oscuri (quando ad esempio utilizzi una classe che non ha un metodo necessario) e il codice orrido !
Prova a guardare il codice sorgente delle boost !
Ci sono diverse cose che in C++ mi mancano, si tratta soprattutto di funzionalita' di alto livello, e che si trovano spesso in linguaggi funzionali.
Ad esempio poter evitare di scrivere i tipi e lasciare che vengano inferiti dal compilatore, pattern matching, interfacce per i templates...
-
Lungi dal mettere in discussione la bellezza e la potenza di C++, mi chiedo come mai altri linguaggi (per esempio SmallTalk (http://www.smalltalk.org/), completamente ad oggetti e non misto come il C++) non hanno incontrato il favore dei programmatori. Chiedo: cos'è mancato?
Originally posted by "/\/\@®¢Ø"
Finche' ci si limita un "C con classi" e' anche vero, ma appena si cerca di fare un po' di programmazione generica sono dolori. Il debug diventa molto piu' difficile , i messaggi di errore oscuri (quando ad esempio utilizzi una classe che non ha un metodo necessario) e il codice orrido !
Mi ero scordato di metterci la faccina... Era una battuta...
Soprattutto il debug è davvero complesso (per i messaggi di errore oscuri)...anche solamente mettendo in gioco le la libreria standard C++...
Originally posted by "tas"
Lungi dal mettere in discussione la bellezza e la potenza di C++, mi chiedo come mai altri linguaggi (per esempio SmallTalk (http://www.smalltalk.org/), completamente ad oggetti e non misto come il C++) non hanno incontrato il favore dei programmatori. Chiedo: cos'è mancato?
Il C++ è completamente ad oggetti (se uno vuole programmare completamente ad oggetti)...ha anche una certa retrocompatibilità con il C...ed è per questo che ha avuto successo...
Preso dal link al sito di SmallTalk...
"The main problem for the C++ community today is to use Standard C++ in the way it was intended rather than as a glorified C or a poor man's Smalltalk."
— Bjarne Stroustrup (inventor of C++), "Getting From The Past To The Future" ,
p. 23 C++ Report, SIGS Nov/Dec 1999 Vol1 No.10
/\/\@®¢Ø
29-05-2003, 00:23
Lungi dal mettere in discussione la bellezza e la potenza di C++, mi chiedo come mai altri linguaggi (per esempio SmallTalk, completamente ad oggetti e non misto come il C++) non hanno incontrato il favore dei programmatori. Chiedo: cos'è mancato?
Il difetto principale secondo me e' la pesantezza. Tu immagina di programmare in Java con le macchine di trenta anni fa e senza tutte le possibili ottimizzazioni che le VM sanno fare oggi, capirai quel che dico. Se fosse nato oggi forse avrebbe piu' fortuna. Oltre a questo non c'era un motivo particolare per usare lo SmallTalk (col C ad esempio e' stato lo sviluppo di Unix).
Una delle cose piu' belle del linguaggio e' probabilmente l'ambiente integrato, nel senso che ambiente di sviluppo e ambiente di esecuzioni sono intimamente legati, oppure al fatto che potevi "chiudere" un ambiente di lavoro in esecuzione e ripristinarlo da dove era rimasto. Questo ha fatto si' che l'utilizzo maggiore a livello commerciale sia avvenuto soprattutto per progetti grandi (nell'IBM ad esempio, tanto che c'e' pure VisualAge for SmallTalk se non sbaglio).
Se vuoi un esempio di qualcosa fatto in smalltalk prova ad usare Squeak (http://www.squeak.org) apprezzerai questi aspetti, oltre alla gia' citata pesantezza :D
Originally posted by "cionci"
Il C++ è completamente ad oggetti (se uno vuole programmare completamente ad oggetti)...ha anche una certa retrocompatibilità con il C...ed è per questo che ha avuto successo...
Non volevo dire che il C++ non è completamente ad oggetti, ma che proprio per il fatto che deriva in parte dal C permette anche di scrivere codice misto oggetti/procedurale. Il fatto che il successo di C++ sia da imputare alla retrocompatibilità con C, non spiega il successo di VB o Delphi. Temo invece che il successo di un linguaggio rispetto ad un altro si trovi in altri fattori quali: ambiente di sviluppo, librerie, marketing...
Ripeto: a me i linguaggi di programmazione piacciono tutti, dovrebbero a mio avviso essere considerati degli strumenti da scegliere a seconda del bisogno e non degli "stili di vita". Spero che questa discussione non diventi una specie di "guerra di religione" tra linguaggi, chiedo scusa se involontariamente l'ho fomentata.
Originally posted by "tas"
Non volevo dire che il C++ non è completamente ad oggetti, ma che proprio per il fatto che deriva in parte dal C permette anche di scrivere codice misto oggetti/procedurale. Il fatto che il successo di C++ sia da imputare alla retrocompatibilità con C, non spiega il successo di VB o Delphi. Temo invece che il successo di un linguaggio rispetto ad un altro si trovi in altri fattori quali: ambiente di sviluppo, librerie, marketing...
Io sono d'accordissimo con quanto detto da Stroustrup... In C++ c'è la possibilità di programmare bene o programmare male in C++...ma credo sia meglio ricordare che in altri linguaggi che si definiscono puramente ed esclusivamente ad oggetti che una buon percentuale di programmatori li usi solo come un linguaggio procedurale arricchitto dalla possibilità di avere dati globali alle funzioni facenti parte dell'oggetto... Questa gente crede di programmare ad oggetti solo perchè utilizza gli oggetti che gli mette a disposizione il framework...
Per Delphi IMHO c'è sia il fattore marketing (Borland è una societa storica, anche se era in difficoltà) che il fatto di basarsi su un linguaggio come il Pascal che viene fatto da 15 anni in tutte le scuole superiori (ora un po' meno)...
Per VB il fatto di basarsi su Basic ha sì influito, ma meno che negli altri casi... Poi secondo me VB è adattissimo per tuttti quei programmi gestionali delle piccole aziende in cui non si risente delle forti limitazioni di questo linguaggio... Bisogna anche dare atto alla M$ di aver fatto un linguaggio, quanto vi pare lento e brutto, ma con una velocità di sviluppo altissima e con una curva di apprendimento moooolto ripida...
Originally posted by "tas"
Temo invece che il successo di un linguaggio rispetto ad un altro si trovi in altri fattori quali: ambiente di sviluppo, librerie, marketing...
Storicamente per linguaggi come il C o il C++ l'ambiente di sviluppo era veramente povero così come librerie e marketing....
Questi magari sono i fattori per avere successo oggi...ripeto, secondo em sbagliati...
Originally posted by "tas"
Spero che questa discussione non diventi una specie di "guerra di religione" tra linguaggi, chiedo scusa se involontariamente l'ho fomentata.
Finchè resta in questi termini va benissimo :)
e se la [/siz] un pò ? :D
Originally posted by "cionci"
Il C++ è completamente ad oggetti (se uno vuole programmare completamente ad oggetti)...ha anche una certa retrocompatibilità con il C...ed è per questo che ha avuto successo...
Credo anch'io, soprattutto perchè programmando in C++ hai quella sensazione di rimanere comunque nell'ambito C, cosa per esempio che non avverti programmando con Java. Inoltre a parte tutto, imparare un nuovo linguaggio (saperci lavorare bene) richiede tempo, e nessuno imparerebbe un nuovo linguaggio solo perchè uno ha una funzione per fare pattern matching che C++ non ha. Cambiare linguaggio vuol dire cambiare mentalità, quindi o si ha un qualcosa di talmente innovativo per cui ne vale la pensa, o si continuano a scrivere quele 4 righe di codice in + con il vecchio linguaggio.
Quando è uscito C++ ha aggiunto gli oggetti al C e la cosa non era da poco. Quale innovazione è uscita ultimamente nei nuovi linguaggi da giustificare l'abbandono di un linguaggio rispetto ad uno nuovo?
Originally posted by "atragon"
A parte che, se ci si pensa bene, il livello di strazione e modellizzazione dei linguaggi è davvero molto primitivo rispetto al pensiero per qualunque di essi, ma non vorrei scendere nel filosofico, non vedo davvero cosa c'entri il Cobol con la distinzione tra informatici e programmatori. Ti ripeto che esistono fior di "informatici" ottimi conoscitori di sistemi, basi di dati, reti e tecniche di programmazione che scrivono, o scrivevano, in Cobol e meritano rispetto. Certo C/C++ sono dei passi avanti verso tecniche decisamente più avanzate, questo è progresso, ma, tornando all'argomento del 3d, proprio per questo, ogni linguaggio che possa portare qualche cosa di nuovo o migliorativo o che ci aiuti a produrre software valido, dovrebbe essere almeno valutato attentamente, poi caso mai spazzolato... Non vorrei davvero che i miei figli programmassero in C++ tra 20 anni.....
Il vero progresso nell'ambito dell'informatica non sono le caratteristiche idiosincratiche di un linguaggio rispetto ad un altro. Attualmente, anche i formalismi + avanzati sviluppati dalla ricerca informatica sono esprimibili con linguaggi come il C. Quindi, al di la di tutti, il C è ancora un linguaggio vivo e vegeto, non solo per manutenere vecchi programmi. Ne nascono di nuovi scritti in C ogni giorno. Per quanto riguarda il Cobol, io non parlavo di portare rispetto o meno. Dicevo soltanto che nel 2003 il software gestionale non richiede + un linguaggio dedicato, perchè la ricerca si è spostata sulle basi di dati a modello relazionale. E' indubbio il fatto che c'è chi scrive software cazzuto con il Cobol, il problema è che fra quelli, stanno quasi tutti prendendo la buona uscita. Qualcuno l'hanno fatto pure cavaliere :D Questo caratteristica che segna la morte di COBOL (l'orientamento della ricerca in altra direzione) non si applica invece a C/C++. Semplici revisioni delgli standard li continueranno a far essere adeguati per molti anni a venire.
Quando il C++ venne presentato, molti pensarono che il C fosse morto. Questo non è avvenuto, perchè nel 2003 non ancora la totalità dei programmi ha bisogno degli oggetti (che poi piaccia o no gli oggetti sono comunque una visione della programmazione strutturata), nè le prestazioni ottenibili dal codice C sono state ancora surclassate da nessun linguaggio attualmente disponibile. Quindi i kernel dei sistemi operativi anche fra 10 anni saranno scritti comunque in C.
... e dopo i diesis arrivarono i bemolle !
Originally posted by "a2000"
... e dopo i diesis arrivarono i bemolle !
Scusa, che significa? :D
e se non lo saiiii ... :o :o
chiedilooooo allaaaa musicaaaaaa :o :o :o
e se come linguaggio usassimo note e pentagramma ?
in fondo anche quello è un linguaggio di programmazione, per chitarra, violino, orchestra, carillon e organi meccanici. :D
e se non lo faiiii ... :o :o
chiedilooooo a Bill Gateeeees :o :o :o
Originally posted by "a2000"
e se non lo saiiii ... :o :o
chiedilooooo allaaaa musicaaaaaa :o :o :o
e se come linguaggio usassimo note e pentagramma ?
in fondo anche quello è un linguaggio di programmazione, per chitarra, violino, orchestra, carillon e organi meccanici. :D
e se non lo faiiii ... :o :o
chiedilooooo a Bill Gateeeees :o :o :o
Io intendevo relativamente al topic.
Originally posted by "a2000"
pure io.
:rolleyes: :rolleyes:
Ci sono certi paesi, in Italia, ... in tutti i paesi in Italia ...
ci sono giovanotti che cambiano la moto ogni tre mesi (poi magari se le passano, le prendono usate, tanto chi se ne accorge ... ),
e girano sopra e sotto al paese, sotto e sopra.
La moto è nuova (o quasi), bella, potente (forse ... non si sa perchè non escono mai dal paese), ha tanti optional e oggetti, utili o forse no.
Loro li mostrano orgogliosi alle ragazze ammirate.
C'è solo un problema: non sanno DOVE andare con quelle moto e forse non sanno neanche DOVE c'è il casello dell'autostrada !
E allora le usano come supporto per adesivi (si interessano di grafica ...) o per spostare persone e cose, ma quelle giuste, (si occupano di database) da sopra a sotto il paese, da sotto a sopra ...
:)
Originally posted by "a2000"
Ci sono certi paesi, in Italia, ... in tutti i paesi in Italia ...
ci sono giovanotti che cambiano la moto ogni tre mesi (poi magari se le passano, le prendono usate, tanto chi se ne accorge ... ),
e girano sopra e sotto al paese, sotto e sopra.
La moto è nuova (o quasi), bella, potente (forse ... non si sa perchè non escono mai dal paese), ha tanti optional e oggetti, utili o forse no.
Loro li mostrano orgogliosi alle ragazze ammirate.
C'è solo un problema: non sanno DOVE andare con quelle moto e forse non sanno neanche DOVE c'è il casello dell'autostrada !
E allora le usano come supporto per adesivi (si interessano di grafica ...) o per spostare persone e cose, ma quelle giuste, (si occupano di database) da sopra a sotto il paese, da sotto a sopra ...
:)
Ti posso consigliare una bella visitina? :D :D :D
:D :D :p
ma tu ti interessi di adesivi o del trasporto cu+i ?
:D :D
o del trasporto cu+i adesivi ? http://forum.hwupgrade.it/faccine/24.gif
:D :D
Originally posted by "a2000"
:D :D :p
ma tu ti interessi di adesivi o del trasporto cu+i ?
:D :D
Io so soltanto che non capisco una parola di quello che dici.
eh, si vede che parliamo linguaggi diversi. :cool:
#continuate pure#
:)
--Per quanto riguarda il Cobol, io non parlavo di portare rispetto o meno.
Probabilmente avevo frainteso, chiedo scusa, cmq riconoscerai che l'approccio si prestava un po' .... ;)
--, il problema è che fra quelli, stanno quasi tutti prendendo la buona uscita. Qualcuno l'hanno fatto pure cavaliere
Sarà...il sistemista qui di fianco a me ha 29 anni (e il suo "capo" 37) e sperano che il Cobol che utilizzano (con altri 12 collaboratori interni ed almeno altrettanti esterni) quotidianamente su mainframe e su Pc gli valga veramente la nomina....
Lungi da me voler flammeggiare su questo argomento, io stesso non riesco ad avvicinarmi al loro approccio e per fortuna ne sto ben bene lontano (sapeste quande discussioni sui vari linguaggi) ma, se vogliamo tornare al punto focale del 3d ritengo che, chi ha tempo e voglia, debba valutare i nuovi strumenti che compaiono con spirito costruttivo e lungimirante. So bene che chi padroneggia un linguaggio di successo come il C++ o altri (Java, visto che conosco qualche fanatico nel settore) sa di avere per le mani uno strumento di valore assoluto e adatto alla grande maggioranza delle necessità attuali, tuttavia fossilizzarsi pensando di avere l'arma finale mi sembra un approccio molto limitativo. Quindi il mio atteggiamento verso una cosa come F# è del tipo "speriamo che sia meglio di tutto quanto ho visto finora" non, aprioristicamente, "si ma tanto il C++ (o Delphi, o Java o il Cobol) è meglio". oppure "orrore, c'è MS dietro" (questo già lo capisco di più, cmq) ;) E' dura perchè ogni volta si ha la sensazione di dover ricominciare (ma si impara davvero tanto) ma se devo valutare qualcuno per un'assunzione o una collaborazione personalmente mi ispira di più (a parità di altre condizioni, si capisce) un'atteggiamento aperto.
Originally posted by "atragon"
--Per quanto riguarda il Cobol, io non parlavo di portare rispetto o meno.
Probabilmente avevo frainteso, chiedo scusa, cmq riconoscerai che l'approccio si prestava un po' .... ;)
--, il problema è che fra quelli, stanno quasi tutti prendendo la buona uscita. Qualcuno l'hanno fatto pure cavaliere
Sarà...il sistemista qui di fianco a me ha 29 anni (e il suo "capo" 37) e sperano che il Cobol che utilizzano (con altri 12 collaboratori interni ed almeno altrettanti esterni) quotidianamente su mainframe e su Pc gli valga veramente la nomina....
Lungi da me voler flammeggiare su questo argomento, io stesso non riesco ad avvicinarmi al loro approccio e per fortuna ne sto ben bene lontano (sapeste quande discussioni sui vari linguaggi) ma, se vogliamo tornare al punto focale del 3d ritengo che, chi ha tempo e voglia, debba valutare i nuovi strumenti che compaiono con spirito costruttivo e lungimirante. So bene che chi padroneggia un linguaggio di successo come il C++ o altri (Java, visto che conosco qualche fanatico nel settore) sa di avere per le mani uno strumento di valore assoluto e adatto alla grande maggioranza delle necessità attuali, tuttavia fossilizzarsi pensando di avere l'arma finale mi sembra un approccio molto limitativo. Quindi il mio atteggiamento verso una cosa come F# è del tipo "speriamo che sia meglio di tutto quanto ho visto finora" non, aprioristicamente, "si ma tanto il C++ (o Delphi, o Java o il Cobol) è meglio". oppure "orrore, c'è MS dietro" (questo già lo capisco di più, cmq) ;) E' dura perchè ogni volta si ha la sensazione di dover ricominciare (ma si impara davvero tanto) ma se devo valutare qualcuno per un'assunzione o una collaborazione personalmente mi ispira di più (a parità di altre condizioni, si capisce) un'atteggiamento aperto.
Quello che dici è giusto e condivido pienamente. Però non consideri il fatto che Microsoft ogni volta che deve aggiungere una caratteristica al posto di revisionare quello precedente, crea un nuovo linguaggio. Questo perchè considera i linguaggi come "prodotti" da vendere in scatola. Il C è stato rinnovato nel 99 con utili caratteristiche con una semplice revisione allo standard, non l'hanno chiamato Bhdsxz++(--). Se io dovessi seguire Microsoft, ogni volta che si aggiunge una caratteristica dovrei reinventare la ruota. Che motivo c'era di fare C# se c'era Java. Che motivo c'è di fare F# se c'è C#. Ma questi il concetto di revisione lo conoscono o no?
Il C++ dopo la standardizzazione ha subito uno sconvolgimento totale. Ma è rimasto sempre C++. Potevano chiamarlo benissimo (C++)++
Non si può reimparare a dichiarare un array ogni volta che si aggiunge una caratteristica del kazzo, scusate.
/\/\@®¢Ø
29-05-2003, 14:05
Originally posted by "mjordan"
Il vero progresso nell'ambito dell'informatica non sono le caratteristiche idiosincratiche di un linguaggio rispetto ad un altro. Attualmente, anche i formalismi + avanzati sviluppati dalla ricerca informatica sono esprimibili con linguaggi come il C.
Un conto e' se una cosa esprimibile, un altro e' il come ! Se a livello teorico con un linguaggio sufficientemente completo puoi fare tutto, dal lato pratico bisogna valutarne i costi in termini di tempo, bugs e manutenibilita( e altro).
Quindi i kernel dei sistemi operativi anche fra 10 anni saranno scritti comunque in C.
Molto probabile, d'altra parte e' lo scopo per cui e' nato il C! ;)
Questo pero' non vuol dire che il C sia il linguaggio migliore per gli altri ambiti.
--Però non consideri il fatto che Microsoft ogni volta che deve aggiungere una caratteristica al posto di revisionare quello precedente, crea un nuovo linguaggio.
Eh si, come detto il marketing guida la tecnologia e non il contrario...la speranza è che nel marasma salti fuori qualche cosa di valido.
--Che motivo c'era di fare C# se c'era Java.
Beh, ci hanno provato in tutti i modi a liberarsi di Sun (è un fardello pesante, credimi, specie per Bill). Alla fine hanno aggirato l'ostacolo. "Commercialmente" parlando è stata una buona idea.
--Che motivo c'è di fare F# se c'è C#.
Se ho capito bene sono concettualmente diversi. Non ho compreso invece lo spazio specifico in cui dovrebbe muoversi F#...attendiamo chiarimenti più approfonditi ed esempi che dimostrino dove è meglio uno e dove è meglio l'altro....
--Potevano chiamarlo benissimo (C++)++
Il concetto è corretto ma non è il nome che da continuità ad un'idea. Se la prossima evoluzione del C++ la chiamassero Pippo a me sta anche bene. Se il prossimo C++ lo rifanno da zero direi di no anche se mantengono il nome.
Originally posted by "atragon"
Beh, ci hanno provato in tutti i modi a liberarsi di Sun (è un fardello pesante, credimi, specie per Bill). Alla fine hanno aggirato l'ostacolo. "Commercialmente" parlando è stata una buona idea.
E' questo il motivo per cui mi lamento. Che valgono solo commercialmente. Un linguaggio non è un prodotto quindi il commercio andrebbe fatto sui prodotti che ci girano attorno, non fare un linguaggio nuovo solo per sviluppare questi prodotti e venderli a caro prezzo.
Se ho capito bene sono concettualmente diversi. Non ho compreso invece lo spazio specifico in cui dovrebbe muoversi F#...attendiamo chiarimenti più approfonditi ed esempi che dimostrino dove è meglio uno e dove è meglio l'altro....
Perchè, di C# ti hanno detto che era uguale/ispirato a Java? La Microsoft dice che è un "nuovo" linguaggio.
Il concetto è corretto ma non è il nome che da continuità ad un'idea. Se la prossima evoluzione del C++ la chiamassero Pippo a me sta anche bene. Se il prossimo C++ lo rifanno da zero direi di no anche se mantengono il nome.
Allora vedi che mi dai ragione e stai facendo solo polemica. Cosa ho detto fino ad adesso?
/\/\@®¢Ø
29-05-2003, 14:51
Originally posted by "atragon"
--Che motivo c'è di fare F# se c'è C#.
Se ho capito bene sono concettualmente diversi. Non ho compreso invece lo spazio specifico in cui dovrebbe muoversi F#...attendiamo chiarimenti più approfonditi ed esempi che dimostrino dove è meglio uno e dove è meglio l'altro....
Beh, probabilmente in quegli ambiti dove la programmazione funzionale e' piu' adatta (i linguaggi funzionali li vedo benissimo server-side). Non si tratta di vantaggi (e svantaggi) di F# in se' quanto dei linguaggi funzionali in generale. Se dai una occhiata ai linguaggi funzionali piu' maturi (ma piu' moderni del lisp ;) ), come CaML (su cui F# dovrebbe basarsi, http://caml.inria.fr/ ) o Haskell ( http://www.haskell.org) avrai forse una idea piu' chiara di quel che poteva offrire il link in apertura del thread.
--Che valgono solo commercialmente.
Va bene...io ritengo che C# valga "anche" commercialmente ma non solo. In ambito .Net è un buon linguaggio che sfrutta bene l'ambiente. Java, nella sua versione orginale non lo fa. Se è vero che C# è una creatura commerciale comunque qualche vantaggio lo porta.
Imho.
--Perchè, di C# ti hanno detto che era uguale/ispirato a Java? La Microsoft dice che è un "nuovo" linguaggio.
A parte che nelle sessioni tecniche cui ho assisitito MS non ha negato la vicinanza (e anche, è stato aggiunto, a Delphi visto che il papà è lo stesso) ma comunque in passato nessuno in Sun, (dei commerciali...i tecnici invece si) ha mai detto che il bytecode di Java si ispira a linguaggi già sperimentati negli anni '70...anche loro a dire che "è tutto nuovo" (i tecnici no, come detto). Ma questi sono aspetti secondari, a parer mio. L'importante è che mi si offrano strumenti adeguati al mio lavoro. Se un linguaggio ha delle caratteristiche interessanti sono contento che i suoi eredi o cloni o chiamali come ti pare mantengano traccia di questo.
-Allora vedi che mi dai ragione e stai facendo solo polemica. Cosa ho detto fino ad adesso?
Lungi da me l'idea di fare polemiche forse non ti ho capito o non mi hai capito. Quello che ritenevo giusto sottolineare è che si può benissimo, per ragioni commerciali, cambiare nome ad un linguaggio anche a fronte di pochi cambiamenti (non mi pare tuttavia il caso di C# e F#) chi lavora nell'ambiente riconoscerà comunque i propri punti fermi per continuare a lavorare come prima. Non mi pare un reato saper vendere bene i propri prodotti e le proprie idee, certo anche io amerei più la chiarezza e la sistematicità nelle cose ma così va il mondo in tutti i campi.
Originally posted by "a2000"
(si occupano di database)
Belo il discorso...mi è piaciuto (sul serio) e da un certo punto di vista hai ragione...però non capisco come mai ce l'hai con i database... I database hanno semplificato la vita di milioni di persone e di migliaia di programmatori (per database non intendo certo Access)...
Come farebbe un comune a gestire l'anagrafe senza una database ? Usando un complessissimo programam ad hoc oppure basta un semplice programam che si appoggia ad un (serio) DBMS ?
adesso mi vado a vedere Palmiro Cangini e poi ti rispondo:
fatti non pugne++e[/siz]
/\/\@®¢Ø
29-05-2003, 21:03
Originally posted by "a2000"
Ci sono certi paesi, in Italia, ... in tutti i paesi in Italia ...
ci sono giovanotti che cambiano la moto ogni tre mesi (poi magari se le passano, le prendono usate, tanto chi se ne accorge ... ),
e girano sopra e sotto al paese, sotto e sopra.
La moto è nuova (o quasi), bella, potente (forse ... non si sa perchè non escono mai dal paese), ha tanti optional e oggetti, utili o forse no.
Loro li mostrano orgogliosi alle ragazze ammirate.
C'è solo un problema: non sanno DOVE andare con quelle moto e forse non sanno neanche DOVE c'è il casello dell'autostrada !
E allora le usano come supporto per adesivi (si interessano di grafica ...) o per spostare persone e cose, ma quelle giuste, (si occupano di database) da sopra a sotto il paese, da sotto a sopra ...
:)
Chissa' perche, in questo quadretto io ti immagino con una Pontiac Firebird del '70.... :D ;)
:D
questa ?
http://www.musclecarclub.com/musclecars/pontiac-firebird/images/pontiac-firebird-1a.jpg
:D :D
no, (purtroppo) c'ho questa:
http://www.edidomus.it/auto/GuidaAcquisto/auto_nuove/foto/00017540.jpg
Originally posted by "cionci"
... però non capisco come mai ce l'hai con i database...
1) sono contro la Scatola Nera
la prevalenza del DATO, questa fissazione dei dati sta portando, come prevedibile, alla prevalenza della BUROCRAZIA.
si pensa di conoscere la realtà, da quella sociale di una città a quella chimico-fisica di un impianto, accatastando una marea di dati e poi "filtrandoli" senza neanche sapere molto spesso cos'è una curva su un diagramma cartesiano.
ci sono bu++urri (e bu++urre) che non sanno fare un bilancio di massa, ma che pensano di poter interpretare il funzionamento di un apparecchiatura analizzando megabyte di dati di input-output !
questo è l'approccio della scatola nera, di chi non sa un beneamato ca++o dei processi fondamentali che governano la realtà (almeno quella fisica) e in cuor suo nega anche che ci siano queste leggi fondamentali.
ma una bomba è una bomba e se anche gli hai menato mille martellate e non è esplosa, tu, con il tuo modello a scatola nera, inferisci che è solo un pezzo di ferro, e alla milleunesima martellata sulla spoletta quel pezzo di ferro rivela la sua permanente natura: ca++o era una bomba !
[b]2) sono contro la Torre di Babele
un database (per quanto strutturato e relazionato) è potenzialmente una Torre di Babele in cui il massimo dell'informazione coincide col minimo del significato: gli puoi fare dire di tutto e il suo contrario con la query opportuna: quanti turisti tedeschi sono venuti a Rimini lo scorso anno xxx, ma quanti di questi hanno speso più di 2000 € = yyyy, ma quanti hanno acquistato beni durevoli = zzzz.
fotografano la realtà ma non ne colgono il significato e anzi sotto una marea di dati lo oscurano.
Questo vale anche per Internet + Motori di Ricerca: è di fatto un enorme database ma le informazioni che puoi ricavarci su un argomento qualsiasi sono minori rispetto a quelle disponibili anche solo su un buon manuale (anche in campo informatico).
E non sono ancora diffusi in modo significativo i dati Falsi.
3) sono contro i Dialetti di Query
come tutti i precotti, all'inizio sembrano semplificarti la vita, poi diventano rigidi e prolissi, per estrarre dati facendoci qualche conto appena un pò articolato devi inerpicarti in artifici e sbrodolate di comandi nested ...
E poi allontanano da un sano background matematico che deve essere l'approccio di base anche di un informatico: che senno' per calcolare la parte frazionaria di un numero:
a) lo si converte in stringa
b) se ne estraggono i caratteri dopo il carattere virgola
c) lo si riconverte ancora in numero
d) lo si divide per 10^Len
:muro: :muro:
4) sono contro Echelon: il Grande Orecchio
con 100 € si compra un HD da 120 GB: sono 120e9 / 60e6 = 2000 caratteri per ogni italiano!
cioè nel mio computerino di casa posso creare un database con 25 righe di informazioni per ogni cittadino italiano: neonati e extracomunitari compresi.
In un dizionario enciclopedico diciamo Volta, Petrarca, Verga, ne avranno 20 :eek:[/size]
Ho capito e condivido parte delle tue convizioni...ma il database non è solo quello di cui tu parli...
Non sempre servono a manipolare i dati di massa a biechi fini...
Chiaramente i database sono la massima espressione della burocrazia...ma senza la burocrazia torneremmo all'età della pietra... Chi mi dice che i tuoi figli sono veramente tuoi ? Chi mi dice che la casa in cui vivi è veramente tua ? Chi mi dice che tua moglie è veramente tua moglie ? Non tutte le persone sono oneste... Se la disonestà fosse un'eccezione allora potremmo sicuramente vivere in una società senza molta della burocrazia che ti fa tanto paura... La burocrazia ci dice chi siamo per gli altri...fortunatamente possiamo ancora stabilire chi siamo per noi stessi...
Un database può anche contenere i dati relativi alla sperimentazione di un farmaco...o i risultati dei tassi di inquinamento delle nostre sudicie città...o i soldi che abbiamo in banca (se i soldi lievitassero come il pane appena impastato non sarebbe male, ma non è così)...o il catalogo delel opere d'arte conservate in un museo...o quant'altro...
Non confondere il mezzo con il suo contenuto...
infatti la risposta al terrorismo sarà un database in cui il contenuto (le informazioni sulle persone) saranno il mezzo (il cervello delle persone): matrix.
Originally posted by "a2000"
infatti la risposta al terrorismo sarà un database in cui il contenuto (le informazioni sulle persone) saranno il mezzo (il cervello delle persone): matrix.
Spero che sia una battuta :eek:
lo spero anch'io. :p
intanto echelon c'è e parla inglese.
comunque, e poi magari lo scoprirai nella tua vita lavorativa, più provengono da culture autoritarie (dx e sx ma, in italia, soprattutto sx: ladalemiana) e più gli piacciono i database ...
anche perchè siamo arrivati al paradosso che i dati si vendono e si comprano mentre il software è free !
:D :(
Originally posted by "a2000"
intanto echelon c'è e parla inglese.
Purtroppo e siamo d'accordo...ma non tutto il male viene per nuocere...se può essere utile anche a salvare una sola vita umana...ben venga... E poi le informazioni che raccoglie non sono certo accessibili a tutti...
Originally posted by "a2000"
anche perchè siamo arrivati al paradosso che i dati si vendono e si comprano mentre il software è free !
Lo so...lo so... Ma non è il database il problema ripeto...è il fatto che questi vengano usati per trattare questi dati...
Sicuramente le situazioni alla "1984" fanno paura a molti (compreso me)...ma non è un motivo per giustificare un involuzione tecnologica, anche se potresse essere l'unico modo per "curare" questi mali...
comunque, nello specifico della computazione non è tanto questo aspetto (privacy-sicurezza) che interessa (ogni male ha e avrà sempre più i suoi anticorpi) quanto l'approccio botanico-descrittivo alla realtà che, questo sì, è un passo indietro al medioevo
http://forum.hwupgrade.it/faccine/9.gif (però senza clava: quello è già software)
Originally posted by "a2000"
quanto l'approccio botanico-descrittivo alla realtà che, questo sì, è un passo indietro al medioevo
Anche la fisica è un approccio descrittivo alla realtà ;)
no, la fisica interpreta la molteplicità dei fenomeni riducendoli a poche leggi fondamentali e ne svela anche aspetti insospettabili e mai descritti.
cionci, il problema dello spamming di dati e informazioni disarticolate c'è, poi ti può sembrare più o meno grave.
Originally posted by "a2000"
la fisica interpreta la molteplicità dei fenomeni riducendoli a poche leggi fondamentali e ne svela anche aspetti insospettabili e mai descritti.
Appunto descrivere la realtà tramite leggi fondamentali...
Originally posted by "a2000"
cionci, il problema dello spamming di dati e informazioni disarticolate c'è, poi ti può sembrare più o meno grave.
Certo non dico che ci sia...ma non è un motivo per odiare uno strumento molto utile come i DBMS...che ripeto sono lo strumento con cui si raccolgono e organizzano questi dati...ma sono i dati ad essere sbagliati...
Comunque in un database le informazioni sono tutt'altro che disarticolate... Anzi lo scopo per cui sono nati i DBMS è proprio epr articolare le informazioni con la minima ridondanza...
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