View Full Version : Ricomprereste Nforce2 o aspettereste?
J0tar0Kjo
08-03-2003, 13:06
Come da topic, alla luce dell'instabilità dei bios,delle incompatibilità e tutto il resto,sapendo che da un momento all'altro facendo una sola modifica al bios la scheda vi muore, dovete smontarla,spedirla aspettarla di nuovo e senza la garanzia che torni a funzionare, comprereste ancora cosi' precocemente queste schede madri?
Io mi sono convinto,se riesco a piazzare la cpu in arrivo,ad aspettare, se necessario anche fino a settembre pur di avere una tecnologia matura che mi risulti affidabile.
Senza offesa per nessuno ma mi sentirei un fesso a pagare per un prodotto che non mi da affidabilità e che mi puo' lasciare senza pc x 10gg.
Voi che pensate?
Originally posted by "J0tar0Kjo"
Io mi sono convinto,se riesco a piazzare la cpu in arrivo,ad aspettare, se necessario anche fino a settembre pur di avere una tecnologia matura che mi risulti affidabile.
cioè staresti fino a settembre senza pc? :D
se uno dovesse aspettare ogni volta la novità, non si comprerebbe mai nulla.. visto come si evolve il mercato, così velocemente.. ^_^
poi magari a settembre annunciano una nuova piattaforma e tu cosa faresti? aspetteresti ancora? :muro: :eek: :D
J0tar0Kjo
08-03-2003, 13:18
No, non aspetto perchè è stato annunciato qualcosa, semplicemente aspetto che Nforce2 mi garantisca di non morire solo cambiando impostazioni del bios.
E' diverso.
Non aspetto nessun prodotto superiore, aspetto solo un prodotto piu' affidabile.
nel panorama delle Mobo non mi pare proprio che ci sia nulla di superiore al Nforce ma fra gli Nforce non spicca certo nessun prdotto per affidabilità.
Solo ora si vocifera di problemi risolti con release recentissime di Bios ma come si suol dire
"Una rondine non fa primavera"
preferisco aspettare.
Non resto certo senza PC, ho un 1400 con un radeon 8500 il quale credo mi permetterà di giocare sufficientemente fino all'avvento di Doom3 per il quale sarò pronto a svenarmi senza limiti :pig:
Cmq non hai risposto :muro:
ricompreresti Nforce2 adesso o aspetteresti un po?che ne so, un mesetto?
Da parte mia, non ho nessun problema con l'NForce 2. Va bene. Però se devo lavorare, il massimo della stabilità e della compatibilità con le periferiche una piattaforma Pentium 4 e chipset Intel è sempre preferibile.
Da un cliente ho avuto una marea di problemi con masterizzatore, scanner, lettore schede memorie e via dicendo fino a quando non gli ho dato un Pentium 4 con chipset 845PE. Prima c'erano sempre problemi, o da una parte o dall'altra.
J0tar0Kjo
08-03-2003, 13:24
Si ma resto pur sempre uno smanettone dentro e preferisco AMD per la possibilità di tweaking.
pero' che vada almeno!
non che si pianti cosi' su due piedi
Originally posted by "Sursit"
Da parte mia, non ho nessun problema con l'NForce 2. Va bene. Però se devo lavorare, il massimo della stabilità e della compatibilità con le periferiche una piattaforma Pentium 4 e chipset Intel è sempre preferibile.
Da un cliente ho avuto una marea di problemi con masterizzatore, scanner, lettore schede memorie e via dicendo fino a quando non gli ho dato un Pentium 4 con chipset 845PE. Prima c'erano sempre problemi, o da una parte o dall'altra.questo non mi sembra il massimo della risposta!!
ho avuto tre amd e tre intel in un ufficio, e sai la cosa buffa?! le rogne le avevo dai sistemi intel!! :muro:
cmq per itornare alla domanda del 3d: certo, ricomprerei nforce2!!!
il probelma dei settaggi sono stati risolti e si verificavano solo in oc!! nessuno gantisce l'oc!! ero pronto a bruciare la mobo e sperare in una + fortunata, ma col nuovo bios, non la cambio per un bel po!! poi, supporterà anche i barton a 400 ;)
J0tar0Kjo
08-03-2003, 13:33
C'è da dire che una volta trovata la tua configurazione cosi' la lasci e il bios non lo tocchi piu'
mmmmmmm
Come dire:"Niente coglioni niente gloria"
Golden American
08-03-2003, 13:46
epox ha risolto..........quindi lasciate perdere ste scusa.....le 8rda non muoiono piu'...........quindi basta saper scegliere
bios 3305 e niente piu' problemi xche' riscritto totalmente.......le nforce hanno prblemi xche' tutte basate su reference bios nvidia buggato...epox ha avuto la bella idea di rifarlo da 0....ora tocca alle altre....
il 3305..rispetto agli altri bios x la 8rda+....quali "giovamenti" ti ha portato in oc?
Originally posted by "J0tar0Kjo"
C'è da dire che una volta trovata la tua configurazione cosi' la lasci e il bios non lo tocchi piu'
mmmmmmm
Come dire:"Niente coglioni niente gloria"
mmmmmmmm come dire.... dipende da cosa ci devi fare col pc!!! se uno lo usa per lavoro ha bisogno dlla max affidabilità, se uno ci deve smanettare sopra tutto il giorno cambia tutto!!!!
J0tar0Kjo
08-03-2003, 14:18
Beh non ci smanetterei proprio tutto il giorno ma col pc al 95% ci gioco e piu' lo tiro meglio è
Golden American
08-03-2003, 14:22
nessun giovamento in oc......pero' ora posso saltare da bus a bus senza dover fare step....non ho piu' corruzione inoltre.......e va tutto anche la memoria in asincrono all'83% che non funzionava.........
sono in contatto con epox x avere la rivendita.....e' confermato il fatto che le nforce sono basate su reference nvidia bios buggato
il bios epox e' riscritto x intero....prima c'era un delay nella lettura del vid della cpu e vcore impostato via bios...cio' portava a cold boot e spesso a corruzione bios xche' la mobo non vedeva piu' il vid della cpu e non mandava il vcore....conseguenza morte!
ora ho un problema diverso.......x inciso il barton non saliva di bus....quindi ho impostato da l3 il bus a 133 ed ha funzionato visto che prima non salivo oltre i 180 ed ora va a 221mhz....il punto e' che mi corrompe il windows (prima col 2100 non lo faceva) e anche se non sono sicuro dipenda da questo faro' la mod al vdd....pero' non so se risolvo visto che la mobo e' molto fortunata(ne ho provate 3 a3korea) regge bene a 230 in single anche piu' ed ha un vdd di 1,6v -1,625 fisso...le altre max 1,58.......
tentar non nuoce anche se i sintomi non son quelli...non c'e' perdita di segnale video.... :muro:
Io dopo essere riuscito a sbloccare via bios la mia Cpu ed aver raggiunto i 200 sincroni ne ricomprerei due di Nforce2 nuove solo per la gioia che ho adesso :sofico:
Golden American
08-03-2003, 14:29
occhio asus ha bios nvidia :cry:
ho piu' resi che vendite...credetemi :cry:
ztop a te ha portato giovamenti??
ps
prima alcuni fsb intermedi dispari non andavano...x esempio a 201 non andava ora li prende tutti! :sofico:
J0tar0Kjo
08-03-2003, 14:31
Golden quindi tu dai la palma d'oro alla epox?
ma è necessario il voltmod per tenere il bus a 200 con un xp2600+?
XP1700+@2400+
08-03-2003, 14:32
Originally posted by "ztop"
il 3305..rispetto agli altri bios x la 8rda+....quali "giovamenti" ti ha portato in oc?
La possibilità di salire fino a 219MHz di FSB
La possibilità di saltare da 100 a 219MHz senza rischiare alcun blocco di sistema
La possibilità di settare la ram in asincrono!
Come già postato in Xtremesystems :D
saluti
Sto usando il bios Uber moddato.....mai avuto problemi e la ho da 2 mesi
smanettandoci anche parecchio nel bios.
Anzi...direi che guardando in giro le asus sono proprio quelle che non muoiono mai..a parte qualche caso sporadico.
Golden American
08-03-2003, 14:36
magari fosse cosi' credimi...non smanettare troppo :D
le 8rda che ho testato a 200 dual andavano tutte senza mod (korea a3).....pero' solo una (la mia :cool: ) e' arrivata a 221 in dual senza nulla (vdd 1,625 di default :eek: ) c'e' da dire che sta uscendo una nuova revision quindi non so....magari avra' supporto ufficiale a 200fsb :)
Golden American
08-03-2003, 14:39
certo che c'e' gente de coccio...guardate qua_
:
http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=407016&start=80
:muro: :rolleyes:
Guarda finchè vedo le Asus rimanere in piedi e le Epox morire continuamente....se permetti non ci credo :pig:
Qui lodate continuamente le 8RDA+...ma sono proprio quelle che vanno in failure più spesso.
Inoltre sempre su questo forum tutti sconsigliano A7N8X per overclock....
quando invece vedo che settandola perbene raggiunge frequenze senza fatica e senza overvolt.....
Se la mia Asus aveva un bios difettoso sai quanto tempo fa mi sarebbe morta?
Ho praticamente provato quasiasi impostazione disponibile per provare a cloccarla.....anche resettando più volte la Cmos ( du balle :cry: ).
Zero problemi ;)
Golden American
08-03-2003, 14:45
ma hai letto??
io vendo asus e no epox....ma ti diro' che epox ha risolto con nuovo bios...asus abit e co no..........quindi ;)
NON MUOIONO PIU'...........CAPITOOOOOOOOOOOO??? :sofico:
e poi logico...tutto il forum a epox o abit....come trovi qualcuno che corrompe una Asus quando siete in 5-6 ad averla'??
spero x te che asus si sbrighi a fare un bios nuovo.....anche se non e' mai stato il suo forte.....ti auguro cmq che non si sballi mai ;) :)
J0tar0Kjo
08-03-2003, 14:46
Originally posted by "Golden American"
NON MUOIONO PIU'...........CAPITOOOOOOOOOOOO??? :sofico:
:eek: :eek: :eek:
Golden American
08-03-2003, 14:49
non e' che asus ha un bios difettoso...e' che tutte le nforce sono basate su bios nvidia...e quando setti vcore alti o fsb alti c'e' il rischio si corrompa...logico che siccome asus sale meno (non supera i 210mhz nel migliore dei casi) e' meno soggetta a rotture...semplice ;)
Originally posted by "Golden American"
ma hai letto??
io vendo asus e no epox....ma ti diro' che epox ha risolto con nuovo bios...asus abit e co no..........quindi ;)
NON MUOIONO PIU'...........CAPITOOOOOOOOOOOO??? :sofico:
e poi logico...tutto il forum a epox o abit....come trovi qualcuno che corrompe una Asus quando siete in 5-6 ad averla'??
spero x te che asus si sbrighi a fare un bios nuovo.....anche se non e' mai stato il suo forte.....ti auguro cmq che non si sballi mai ;) :)
Ho capito...ma controlla meglio le sign che di A7N8X lisce e Deluxe qui sul forum siamo un bel pò ad averne...non 4 o 5.
E non esiste solo questo di forum....fino ad ora le Asus con Nforce2 si sono rivelate le più affidabili.
E cosa centra che vendi Asus?E che te ne tornano indietro 2000?
A chi le vendi? :D
Ci vuole un nulla a sputtanare una sk madre se non sai quello che fai.
Non è che volgio essere di coccio oc attivo....ma qui dentro c'è sta mania di pesecuzione contro Asus che proprio non sopporto.
Visto che con Asus ci ho lavorato parecchio trovandomi sempre bene.
Non sono un rivenditore...ma di Pc per lavoro ne vedo tanti,non parlo mica a vanvera :)
Originally posted by "Golden American"
occhio asus ha bios nvidia :cry:
ho piu' resi che vendite...credetemi :cry:
ztop a te ha portato giovamenti??
ps
prima alcuni fsb intermedi dispari non andavano...x esempio a 201 non andava ora li prende tutti! :sofico:
devo ancora metterlo......
arrivi a 230 sincrono senza alcuna mod?
Golden American
08-03-2003, 15:23
Yes......pero' in single.........in dual a 221 max.........
Golden American
08-03-2003, 15:28
io sono sempre stato pro asus
ho avuto
a7v266
a7v266-e
a7v266-ex
a7v333
a7v333-x
pero' la a7n8x l'ho tenuta 3 giorni...poi crack....
i resi li controllano i tecnici ...tutti con bios corrotto...
fortunatamente in lab abbiamo un riprogrammatore....
se ti dico resi so di quello che parlo...altrimenti il numero aumenta ....rete difettosa.....mosfet saltati etc...pero' questo puo' essere l'utente a combinare danni....ma sul bios....
e cmq ne ho vendute una ventina e 6 si sono rotte ....quindi un buon 25%....che e' male
lo stesso x Abit...con stesso numero di resi....
coincidenze....pero' non mi era mai successo...
anche le epox si rompevano....
anche le abit (tuttora)
anche le chaintec....(tuttora
mica do contro asus....sono contro Nvidia :sofico:
J0tar0Kjo
08-03-2003, 15:37
Gold mica devi giustificarti la tua competenza si vede da come posti non c'è bisogno di altro
:cool:
cmq ti odio x quel che dici :D
io che mi ero convinto a prendere una chaintec
brutto ghei!
adesso mi tocca prendere una epox, a me interessa solo portarla a 200 e syncarla alla ram, hai detto che faccio senza voltmod? (scusa se sono duro ma non capisco se risp a me o a altri)
inoltre il northbridge è correttamente dissipato con la sua ventolozza di default?
il south bridge non necessita di dissi o sbaglio?
ci sono incompatibilità con radeon9700pro con la epox?
ho finito
:pig:
OK mi hai convinto :)
Bhe...io spero che non mi capiti mai nulla....almeno per due anni,visto che poi scade la garanzia.
Cmq..sono salito anche oltre i 200 e con vari overvolt....se doveva succedere succedeva.
Io mi tocco le palle ;)
Originally posted by "Golden American"
Yes......pero' in single.........in dual a 221 max.........
altra domanda:
ho appena flasshato il 3305.....quando cambio fsb da bios e poi salvo tutto ok...subito dopo mi compare una scritta rossa che dice d'ont turrn off etc,,,poi il pc si riavvia da solo e riparte....è normale?
Golden American
08-03-2003, 15:53
si...fa parte della nuova routine....carino no?
provato il cold boot :cool:
cmq io consiglio imho:
comprare epox 8rda....poi togliere dissi del north,levare il pad rosa,stendere pasta,rimontare e metterci una 4x4 ventolina sopra,poi mettere dissi su south (obbligatorio...limita il fsb anche quello).....e placchetta di alu su mosfet.....
cosi' facendo se il chipset e' un korea a3 e il vdd e' compreso tra 1,58-1,6v vai ben oltre i 200.....io sono a 221dual 230 single....ancora non ho testato se con bios 3305 salgo di piu'...ma dubito
ad ogni modo credo che ora (processo produttivo migliorato) le nuove partite di epox ci arrivino tutte a 200.....occhio ai fondi di magazzino....
si vocifera di una nuova rev del chipset....forse x il supporto ai 200fsb ufficiale o ufficioso.....vedremo!
imho vai tranqui su epox.....o aspetta x vedere se escono nuovi bios x abit e company
Gold mica devi giustificarti la tua competenza si vede da come posti non c'è bisogno di altro
Invece è meglio se lo fa....in informatica più fai finta di non saperne nulla pur avendo le giuste comepetenze e meglio riesci a lavorare;)
Golden American
08-03-2003, 15:56
grazie....l'esperienza diretta insegna piu' di qualunque corso....e cmq e' vero cio' che dici Ronda! :) ;)
cmq ci tengo particolarmente a questo xche' sono stato accusato di fare disinformazione sull'altro topic dicendo che il bios risolve su epox ...sulle altre no....nonostante andassi contro i miei interessi commerciali. :rolleyes:
XP1700+@2400+
08-03-2003, 16:04
Allora...io comincio a non capirci più nulla...
...ciò che ho scritto è puramente empirico quindi non posso sapere se vale per tutte le 8RDA!
Io ho lo step A3...ora non ricordo se Korea o altro, ma il Vdd mio oscilla tra 1..582 e 1.568V anche se credo dipenda più che altro dal mio alimentatore molto scarso sia sui 3.3V (3.18Vreali) sia sui 5V (4.73V reali)
Quindi credo che con un ali migliore ne benificerebbero tutti i voltaggi in generale
Cmq una cosa è certa...con l'ultimo bios finalmente si riesce ad impostare da subito il valore FSB voluto senza fenomeni di crash!
Inoltre ho potuto verificare che in asincrono e in single channel la max impostazione è di 218MHz (219MHz rilevati da WCPUID)...questo perchè purtroppo non ho delle memorie in grado di arrivare in sincrono a tali frequenze!
Però mi chiedo a questo punto se qualcuno con la mia stessa mobo e bios e con della ram più performante può farmi il favore di verificare se sale meno in sincrono rispetto alla mia configurazione con RAM all'83% rispetto all'FSB.
Saluti
Golden American
08-03-2003, 16:05
io non ti posso aiutare anche xche' non ho capito :sofico:
XP1700+@2400+
08-03-2003, 16:08
Oh my god.... :muro:
Non hai capito perchè non scrivo in italiano o perchè non sai che pesci pigliare??? :D
Possiamo almeno essere d'accordo che l'ultimo bios di epox ha risolto l'aspetto dell'asincrono (prima a me non funzionava) e il fenomeno di crash quando si impostava un FSB fortemente fuori specifica partendo da quello standard?!
Saluti
Golden American
08-03-2003, 16:11
certo....ma non capisco che problema hai....a me l'asincrono andava pure prima tranne l'83%....ora e' ok
in async arrivo a fondoscala 244 fsb.....volevi sapere questo? :)
XP1700+@2400+
08-03-2003, 16:17
Esattamente questo eheheh...
...tu quindi senza modifica Vdd arrivi a 244MHz in asincrono giusto?
Però hai un Vdd decisamente più alto del mio...direi 0.05V circa!
Quindi in sincrono ed in single channel non riesci ad arrivare a 244MHz per problemi di ram o credi proprio che serva una modifica al Vdd???
Saluti
Golden American
08-03-2003, 16:18
Allora il bios 3305 risolve :
Async a 83% (l'unico che non andava)
fsb dispari ora tutti funzionanti
cold boot
corruzione bios
e aggiunge il safe mode ad ogni cambio impostazione bios....
secondo alcuni siccome nelle note non c'e' scritto che risolve tali cose dovrebbe essere un caso :rolleyes:
si...xche' ora epox si mette a scrivere nelle note....sapete la nostra mobo e' buggata x colpa di nvidia e dei suoi bios....cosi' non vendono piu' na cippa.....ma :(
Golden American
08-03-2003, 16:23
sinceramente in sincrono arrivo a 230 mhz in single ....ma non e' la ram ma il vdd a limitarmi...quando sei in sincrono le latenze del controller memoria si abbassano(x questo il sync rende cmq di piu') e il chipset necessita di piu' vdd x spingere xche' aumenta il carico di ritorno di conseguenza...ecco xche' non ha tanto valore a quanto arrivi in async...xche' il north non incontra resistenze latenti all'aumentare dell'fsb ;)
infatti in dual aumenta ancora e mi fermo a 221!
XP1700+@2400+
08-03-2003, 16:28
Cmq secondo il tuo parere quindi, avendo ram performanti (cosa che per ora non ho) e considerando il fatto che con il Vdd che mi ritrovo arrivo cmq a 218MHz settabili da bios in asincrono, in teoria dovrei poter arrivare a circa 210MHz in sincrono!
Altra domandina...come hai staccato il dissy dell'SPP? Intendo se l'hai fatto ruotare su se stesso o hai semplicemente tirato finchè non si staccava dall'adesivo termoconduttore.
Inoltre che benefici hai trovato a livello di stabilità? Salivi a 244MHz in asinc anche prima o solo dopo averlo sistemato? E ha effettivamente senso dissipare passivamente anche l'SB o è più che altro una leggenda metropolitana??
Grazie per la disponibilità
Saluti
Golden American
08-03-2003, 16:40
bo..non so quanto salivo prima....xche' l'ho moddata(dissi e ventole) prima di montarla.....
cmq si...210mhz sono auspicabili....pero' fai come ho fatto io (dissi )
x togliere il dissi e' semplicissimo basta ruotarlo in senso orario...poi antiorario...di nuovo orario e cosi' via finche non cede...e' una cavolata !
dissipare il south e' d'obbligo...quello mi ha dato stabilita' ad alti fsb....questo e' certo(l'ho messo dopo) prima a 218 avevo qualche crash ora fino a 221 sono rock (anzi 222 pero' sono sui piedi del fosso)....diventa rovente a 220 sync credimi.....in async scalda la meta
XP1700+@2400+
08-03-2003, 16:43
Grazie mille...appena posso tolgo via il dissy (serve lapparlo?) e metto un po' di pasta (io della siliconica...spero non sia indispensabile l'artic silver 3 perchè obiettivamente buttar via 10€ più s.s. non mi pare il caso)...poi ritesto tutto quanto per verificare se vi sono miglioramenti!
Io ho una ventola 5x5 che calza a pennello sul dissy originale (che fa schifo lo so, ma non ho altro in casa con cui sostituirlo...mi servirebbe un blueorb se non vado errato).
Cmq grazie per i consigli.
Saluti
Golden American
08-03-2003, 16:46
ps
raffredda il south che da stabilita' ad alti fsb .... credimi diventa rovente a 220 sync ...in async scalda la meta' ;) e magari la fai completa se usi alti vcore metti dissi su mosfet....
arg....e' impazzito il forum :confused:
Originally posted by "Golden American"
si...fa parte della nuova routine....carino no?
provato il cold boot :cool:
cmq io consiglio imho:
comprare epox 8rda....poi togliere dissi del north,levare il pad rosa,stendere pasta,rimontare e metterci una 4x4 ventolina sopra,poi mettere dissi su south (obbligatorio...limita il fsb anche quello).....e placchetta di alu su mosfet.....
cosi' facendo se il chipset e' un korea a3 e il vdd e' compreso tra 1,58-1,6v vai ben oltre i 200.....io sono a 221dual 230 single....ancora non ho testato se con bios 3305 salgo di piu'...ma dubito
ad ogni modo credo che ora (processo produttivo migliorato) le nuove partite di epox ci arrivino tutte a 200.....occhio ai fondi di magazzino....
si vocifera di una nuova rev del chipset....forse x il supporto ai 200fsb ufficiale o ufficioso.....vedremo!
imho vai tranqui su epox.....o aspetta x vedere se escono nuovi bios x abit e company
ok.....messo dissi sul south....nessun risulato...
messo wb sul north con h20 refrigerata e questo da risultato ;)
il bios sembra migliore ma sputtana win facilmente....appena constatato..
spinge - sulle mem....
cmq meglio degli altri....la mobo ora la puoi tirare come ti pare e piace....senza che il bios s'incasini.....
che dissi hai messo sul south?probabile che il mio faccia schifo....
Golden American
08-03-2003, 17:16
ne ho messo uno da 5x5 di un pentium....cmq confermi anche te che win si sputtana?
miiiiiiiii..........meno male stava x crocifiggere il barton.......
che te ne pare della nuova routine?
mado........io sto lottando sull'altro topic con uno che non capisce che hanno riscritto il bios xche' gli si e' fottuta la scheda 2 giorni prima che uscisse il 3303........ :cry:
XP1700+@2400+
08-03-2003, 17:33
Ma allora raffreddare SB sì o no?
E le placchette di Al da mettere sui mosfet ve le fabbricate?
Uff perchè sono l'unico che non ha mille dissipatori da usare???
:cry: :cry: :cry: :cry:
Saluti
Golden American
08-03-2003, 17:39
si meglio raffreddare comunque....i mosfet lasciali stare se non usi vcore alti non serve....scaldano poco!
Originally posted by "Golden American"
ne ho messo uno da 5x5 di un pentium....cmq confermi anche te che win si sputtana?
miiiiiiiii..........meno male stava x crocifiggere il barton.......
che te ne pare della nuova routine?
mado........io sto lottando sull'altro topic con uno che non capisce che hanno riscritto il bios xche' gli si e' fottuta la scheda 2 giorni prima che uscisse il 3303........ :cry:
confermo....sputtanato win 2000 pro-sp3 in un sec ;) bella la nuova routine.....ah.il dissi sul south...come lo hai attaccato sopra?
Golden American
08-03-2003, 17:40
raga' postate l'esperienze col nuovo bios nel topic aperto da me!
Golden American
08-03-2003, 17:41
qui:
http://forum.hwupgrade.it/viewtopic.php?t=411368
Golden American
08-03-2003, 18:21
ho usato i 2 perni laterali facendo 2 buchi nel dissi! ;)
Originally posted by "Golden American"
ho usato i 2 perni laterali facendo 2 buchi nel dissi! ;)
ho capito....immaginavo....l'avevo gia' fatto con la 8k7a+..
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