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Secondo un'indagine condotta dall'Osservatorio Findomestic, per oltre il 65% degli italiani il costo di un'auto nuova è troppo elevato. L'ibrido è la scelta preferita degli automobilisti, secondo cui però la vettura, da nuova, non dovrebbe superare i 20.000 euro

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Veramente l’età media è 13 anni

Perchè siamo in un fottuto DELIRIO.
In una manciata di anni c'è stato un incremento esagerato di letteralmente QUALSIASI COSA.
Basti guardare una semplice spesa settimanale al supermercato, o le bollette delle utenze.
Il tutto con una crescita degli stipendi RIDICOLA in proporzione ai prezzi.

Il costo della vita è aumentato a dismisura!

Le auto invece hanno subito un incremento di prezzo medio addirittura superiore diventando per i più TOTALMENTE INACCESSIBILI.
Le uniche alternative per chi vuole un'auto sono le formule mangia soldi "anticipo-tre anni di rate e poi cambio per ripartire da capo" o andare su usati super old.

Mi chiedo quanto tempo ancora ci vorrà prima che si faccia il botto.

strano, eppure se mi fermo a guardare le auto che passano, vedo tutte auto da 50.000€ [cit.] :read:

Perchè siamo in un fottuto DELIRIO.
In una manciata di anni c'è stato un incremento esagerato di letteralmente QUALSIASI COSA.
Basti guardare una semplice spesa settimanale al supermercato, o le bollette delle utenze.
Il tutto con una crescita degli stipendi RIDICOLA in proporzione ai prezzi.

Il costo della vita è aumentato a dismisura!

Le auto invece hanno subito un incremento di prezzo medio addirittura superiore diventando per i più TOTALMENTE INACCESSIBILI.
Le uniche alternative per chi vuole un'auto sono le formule mangia soldi "anticipo-tre anni di rate e poi cambio per ripartire da capo" o andare su usati super old.

Mi chiedo quanto tempo ancora ci vorrà prima che si faccia il botto.

Non fraintendermi concordo col tuo discorso in generale ma sul botto no.

La gente ancora sta troppo bene e siamo ben lontani dal botto.

Per dire quest'anno nonostante un sacco di chiacchiere sul calo delle presenze al male son riuscito a prendere un ombrellone per un pelo che lo stavano per dare via nonostante sia cliente da oltre un decennio per la domanda enorme che hanno.

Martedì ero in trasferta per lavoro ho dovuto girare 3 posti diversi sull'appennino tosco-emiliano per trovare un ristorante che avesse posto alle 20.30 circa.

Sono consapevole che questo non fa statistica certo ma è per dire che gli italiani si lamentano quando c'è da chiacchierare ma quando c'è da scoppiare i più hanno troppo da perdere e preferiscono lasciar stare le cose come stanno.

Perchè siamo in un fottuto DELIRIO.
In una manciata di anni c'è stato un incremento esagerato di letteralmente QUALSIASI COSA.
Basti guardare una semplice spesa settimanale al supermercato, o le bollette delle utenze.
Il tutto con una crescita degli stipendi RIDICOLA in proporzione ai prezzi.

Il costo della vita è aumentato a dismisura!

Le auto invece hanno subito un incremento di prezzo medio addirittura superiore diventando per i più TOTALMENTE INACCESSIBILI.
Le uniche alternative per chi vuole un'auto sono le formule mangia soldi "anticipo-tre anni di rate e poi cambio per ripartire da capo" o andare su usati super old.

Mi chiedo quanto tempo ancora ci vorrà prima che si faccia il botto.

Io ho risolto. Non porto i soldi a nessuno e non spendo più per niente. Si fottano. :O

Sono cambiate le abitudini, ai giovani non interessano piu tantissimo, ai non giovanissimi tipo me (parlo per me) non interessa piu granche cambiare l’auto spesso e il plus del nuovo non mi interessa. Esempio, ho preso un’usato 5 anni fa con un discreto costo (da nuova piuttosto costosa), l’ho scelta molto accuratamente e risponde a tutte le mia esigenze di comodita/praticita/ potenza ecc.. per buttare dei soldi in un’auto che fa le stesse identiche cose (solo con meno km)… ma perche???? E i famosi 20k non sono di certo un problema, anzi non sono un problema ben di piu, ma semplicemnte i 40 enni penso si siano un po stufati di cambiare sempre.

Io ho risolto. Non porto i soldi a nessuno e non spendo più per niente. Si fottano. :O

ma... le royalties per l'idea quand'è che me le paghi?

Il problema sono le rate perché distorcono il mercato: molta gente paga a rate auto che non si potrebbe minimamente permettere.

Oltre a questo dopo 3 anni le lasciano al concessionario per via della folle moda di aver trasformato le case automobilistiche in finanziarie.

Personalmente fossi ministro farei una leggina per limitare questo abuso.

Non è solo un problema di stipendi (che pure sono bassi), penso che il caso più eclatante sia ad esempio il fatto che quest'anno le spiagge attrezzate sono mezze vuote.

Continuate ad aumentare i prezzi e non avrete più clienti ;).

Sono cambiate le abitudini, ai giovani non interessano piu tantissimo, ai non giovanissimi tipo me (parlo per me) non interessa piu granche cambiare l’auto spesso e il plus del nuovo non mi interessa. Esempio, ho preso un’usato 5 anni fa con un discreto costo (da nuova piuttosto costosa), l’ho scelta molto accuratamente e risponde a tutte le mia esigenze di comodita/praticita/ potenza ecc.. per buttare dei soldi in un’auto che fa le stesse identiche cose (solo con meno km)… ma perche???? E i famosi 20k non sono di certo un problema, anzi non sono un problema ben di piu, ma semplicemnte i 40 enni penso si siano un po stufati di cambiare sempre.

Fino a quando il sindaco/giunta della tua città di fatto non ti imporrà di cambiarla perché hanno deciso di bandirne la circolazione.

Vedi ad esempio il bando delle auto Euro 5 a gasolio :rolleyes: Auto perfettamente funzionanti e molto meno inquinanti di altre.

Che poi tutta st'ecologia nel cambiare auto "spesso" non la vedo proprio :rolleyes:

Vi prendono in giro perchè fate finta di non capire un'auto elettrica dovrebbe costare meno del 50% del prezzo di una equivalente termica, vogliono indebitarvi con la scusa dell'inquinamento. Comprate usato e riparate sempre. Le città sono dei cittadini residenti non dei Sindaci scelti dai partiti e fatti votare per farvi credere che ancora esiste la democrazia, ricordatevelo.

top!

Io punto sempre all'usato col cavolo che regalo soldi ai concessionari.

Certo ci vuole pazienza e secondo me anche passione, a volte impiego mesi per trovare quella giusta (tipo per mia sorella) ma alla fine la bella occasione capita sempre.

I macchinoni costosi spesso sono di gente che non ne capisce una sega e poi ora c'è la moda di chiedere prestiti per tutto vacanze comprese perchè non si sa più rinunciare. Stanno inguaiti.

Veramente l’età media è 13 anni

Cercano di portala più vicina alla durata delle batterie, così da rendere più digeribile la sostituzione obbligatoria dell'auto quando la batteria sarà a zero..

Sempre stato appassionato di auto e sempre presi veicoli usati. Ora sarei arrivato al momento della sostituzione, ma visto che dovrei spendere più del doppio di quanto ho pagato la mia 5 anni fa per rimanere sullo stesso segmento la decisione è stata di investire su questa e tenerla per minimo altri 2-3 anni, dopodichè abbandonerò la passione per i motori e mi prenderò qualche cassonetto elettrico, tipo le model 3 che ormai te le lanciano dietro.

Statistiche e numeri gettati a caso, come l' età media che non è di 10 anni ma è 13, poi da sembra che bisogna ancora capire che al nord magari è realmente 10 anni l' età media delle auto, ma al sud non è raro trovare ancora varie Bravo/brava, Punto 176 e altro... due pesi due misure quindi

Ostacoli principali sono i costi, la rete di ricarica non omogenea e l’autonomia percepita come insufficiente e sopratutto per i tempi di ricarica FIXED

E nulla, quesa cosa continuate a scriverla (anzi no non la scrivete mai che il vero limite delle auto a pile non è l' autonomia ma i tempi di ricarica) e ripeterla ma non vi entra in testa, eh il greenwashing...

è scritto: il budget massimo per una vettura nuova si ferma a 20.000 euro
e oggi con 20k non ti porti a casa neanche una Polo, quindi cosa ti compri se il budget è un ipotetico 20k? nulla. Qualcuno è rimasto agli anni 2000...
I prezzi delle auto termiche sono aumentati per compensare i mancati ricavi delle auto a pile, si è speso una fraccata in R e S e da qualche parte li devi recuperare, per questo ringraziamo le politiche di Bruxelles e la gente cogliona :asd: che per qualche stano motivo non ha acquistato la auto a pile in massa:fuck: Oramai questa cosa dovrebbe essere nota

Ennesima notizia pappagallo

La gente ancora sta troppo bene e siamo ben lontani dal botto.


Queste parole mi ricordano quelle di un famoso banchiere di una delle più grosse banche di inizi anni 2000 quando disse: "Siamo molto fidusiosi nell'espansione della nostra attività...gli Italiani non sono ancora abbastanza indebitati..." :O

Qualche anno dopo a partire della crisi subprime d'oltreoceano, si è rivoltata anche l'economia nel resto del mondo e per l'Italia, l'indebitamento è il gravame più grosso senza contare i ritardi accumulati dalla crisi del 2008, a partire dal reddito pro-capite.

Statistiche e numeri gettati a caso, come l' età media che non è di 10 anni ma è 13, poi da sembra che bisogna ancora capire che al nord magari è realmente 10 anni l' età media delle auto, ma al sud non è raro trovare ancora varie Bravo/brava, Punto 176 e altro... due pesi due misure quindi

FIXED

E nulla, quesa cosa continuate a scriverla (anzi no non la scrivete mai che il vero limite delle auto a pile non è l' autonomia ma i tempi di ricarica) e ripeterla ma non vi entra in testa, eh il greenwashing...

è scritto: il budget massimo per una vettura nuova si ferma a 20.000 euro
e oggi con 20k non ti porti a casa neanche una Polo, quindi cosa ti compri se il budget è un ipotetico 20k? nulla. Qualcuno è rimasto agli anni 2000...
I prezzi delle auto termiche sono aumentati per compensare i mancati ricavi delle auto a pile, si è speso una fraccata in R e S e da qualche parte li devi recuperare, per questo ringraziamo le politiche di Bruxelles e la gente cogliona :asd: che per qualche stano motivo non ha acquistato la auto a pile in massa:fuck: Oramai questa cosa dovrebbe essere nota

Ennesima notizia pappagallo
le macchine elettriche sono destinate a costare sempre meno perché ci sono meno pezzi lavorati ...quindi stare affossati sul termico a lungo termine sarebbe stata una scelta perdente ( già oggi una macchina elettrica costa meno di una equivalente a benzina per chi produce....)....non c'era necessità di drogare ip mercato con incentivi folli la gente comune che non se ne fotte di cambiare auto (e quindi più green di così?) perché ha altri interessi , ha pagato lo sfizio a gente che poteva già permettersi un auto nuova... Follia!

Il problema sono le rate perché distorcono il mercato: molta gente paga a rate auto che non si potrebbe minimamente permettere.

Oltre a questo dopo 3 anni le lasciano al concessionario per via della folle moda di aver trasformato le case automobilistiche in finanziarie.



La rata ha senso se è finalizzata all'acquisto e c'è sempre stata, quello cui parti tu è un leasing. Quello si che distorce il mercato.

Il problema non sono le auto che costano troppo, ma gli stipendi che non aumentano. E sono fermi perché non aumenta la produttività in Italia, per tutta una serie di fattori. Insomma, siamo noi stessi la causa del nostro male. Non si può pretendere semplicemente che le cose costino meno, è lo stipendio che deve adeguarsi, come succede nei paesi più avanzati.

E non basta neanche alzare gli stipendi artificiosamente, se sotto non c'è una vera crescita economica che la sorregge. Anzi, sarebbe un boomerang.

I prezzi delle auto termiche sono aumentati per compensare i mancati ricavi delle auto a pile,

Sono aumentate solo per coprire gli investimenti...per la mancata vendita licenziano...

Ma avete già dimenticato lo stop alle termiche del 2035?

L'hanno votato anche i NOSTRI politici all'Europarlamento.

Poi vengono a dire che la colpa è dell'Europa.

Fessi chi gli crede :asd:

Sono cambiate le abitudini, ai giovani non interessano piu tantissimo, ai non giovanissimi tipo me (parlo per me) non interessa piu granche cambiare l’auto spesso e il plus del nuovo non mi interessa. Esempio, ho preso un’usato 5 anni fa con un discreto costo (da nuova piuttosto costosa), l’ho scelta molto accuratamente e risponde a tutte le mia esigenze di comodita/praticita/ potenza ecc.. per buttare dei soldi in un’auto che fa le stesse identiche cose (solo con meno km)… ma perche???? E i famosi 20k non sono di certo un problema, anzi non sono un problema ben di piu, ma semplicemnte i 40 enni penso si siano un po stufati di cambiare sempre.

certo con 1000 euro di stipendio la macchina non te la puoi permettere.
i 40 enni di oggi sono la generazione 1000 euro di 10/15 anni fa.
e la tua la dovrai cambiare per decreto del governo quando tra unpaio di anni vieteranno anche le euro 6


Vi prendono in giro perchè fate finta di non capire un'auto elettrica dovrebbe costare meno del 50% del prezzo di una equivalente termica, vogliono indebitarvi con la scusa dell'inquinamento. Comprate usato e riparate sempre. Le città sono dei cittadini residenti non dei Sindaci scelti dai partiti e fatti votare per farvi credere che ancora esiste la democrazia, ricordatevelo.

certo certo. compra usato e poi ti fermano e ti levano la patente
mai sentito parlare di investimenti? ricerca e sviluppo ?
sarà per quello che le elettriche costano tanto:rolleyes:

Io punto sempre all'usato col cavolo che regalo soldi ai concessionari.

Certo ci vuole pazienza e secondo me anche passione, a volte impiego mesi per trovare quella giusta (tipo per mia sorella) ma alla fine la bella occasione capita sempre.

I macchinoni costosi spesso sono di gente che non ne capisce una sega e poi ora c'è la moda di chiedere prestiti per tutto vacanze comprese perchè non si sa più rinunciare. Stanno inguaiti.

l'usato è alle stelle come il nuovo



è scritto: il budget massimo per una vettura nuova si ferma a 20.000 euro
e oggi con 20k non ti porti a casa neanche una Polo, quindi cosa ti compri se il budget è un ipotetico 20k? nulla. Qualcuno è rimasto agli anni 2000...
I prezzi delle auto termiche sono aumentati per compensare i mancati ricavi delle auto a pile, si è speso una fraccata in R e S e da qualche parte li devi recuperare, per questo ringraziamo le politiche di Bruxelles e la gente cogliona :asd: che per qualche stano motivo non ha acquistato la auto a pile in massa:fuck: Oramai questa cosa dovrebbe essere nota

Ennesima notizia pappagallo

peccato che con 20k nel 2019 (cioè prima che entrassero in vigore le quote di produzione con relative sanzioni imposte dall'UE) ti portavi a casa un bel segmento C SW pure bella accessoriata (tipo Peugeot 308) auto più che sufficiente per la famiglia.
e con poco più di 10 un panda e una lancia Y
più che altri che son rimasti al 2000 sei tu che non sei tanto informato

le macchine elettriche sono destinate a costare sempre meno perché ci sono meno pezzi lavorati ...quindi stare affossati sul termico a lungo termine sarebbe stata una scelta perdente ( già oggi una macchina elettrica costa meno di una equivalente a benzina per chi produce....)....non c'era necessità di drogare ip mercato con incentivi folli la gente comune che non se ne fotte di cambiare auto (e quindi più green di così?) perché ha altri interessi , ha pagato lo sfizio a gente che poteva già permettersi un auto nuova... Follia!

le auto elettriche, vista la domanda, erano semplicemente improponibili.
e le case lo dicevano chiaramente.

la comunità uè ha creato una selva di incentivi (e non solo quelli all'acquisto) divieti sanzioni e altre penalità sullle termiche per imporle per forza, salvo poi imporre i dazi a quelle cinesi (ben più economiche perchè finanziate dallo stato e più mature perchè lo sviluppo era cominciato prima). risultato
il mercato è in ginocchio (meno 25% rispetto al 2019)
le elettriche costano troppo per via degli investimenti per svilupparle
le termiche costano troppo per via delle quote di produzione e correlate sanzioni (e altre stupidate tipo crediti green ecc)
la cina ha invaso il mercato dell'elettrico stimolando la trasformazione dell'automotive europeo da idnustria di produzione ad industria di importazione
prontamente bloccata con i dazi
il termico cinese è riuscito ad infilare i proprio prodotti a basso costo nella fascia di mercato lasciata scoperta per via delle quote di produzione ue (chi mai si sarebbe comprato un 1.5 aspirato proveniente direttamente dagli anni 90 -come prestazioni- con un bell'impianto GPL montato after market?)

insomma un bel disastro in salsa uè
incompetenti allo sbaraglio

la comunità uè ha creato una selva di incentivi (e non solo quelli all'acquisto) divieti sanzioni e altre penalità sullle termiche per imporle per forza, salvo poi imporre i dazi a quelle cinesi (ben più economiche perchè finanziate dallo stato e più mature perchè lo sviluppo era cominciato prima). risultato
il mercato è in ginocchio (meno 25% rispetto al 2019)
le elettriche costano troppo per via degli investimenti per svilupparle
le termiche costano troppo per via delle quote di produzione e correlate sanzioni (e altre stupidate tipo crediti green ecc)
la cina ha invaso il mercato dell'elettrico stimolando la trasformazione dell'automotive europeo da idnustria di produzione ad industria di importazione
prontamente bloccata con i dazi

Mi sembra un pout-pourri di cose messe insieme giusto per pigliarsela con qualcuno... sarà colpa degli incentivi alle auto elettriche che la spesa al supermercato costa di più?

Ma anche no, il problema è che gli stipendi in Italia sono fermi perché siamo un paese dove la produttività non migliora, e il potere d'acquisto arretra perché l'inflazione erode il valore degli stipendi. Nel resto d'Europa gli stipendi salgono e in Italia restano al palo.

Un paio di articoli per farti capire il problema:
https://www.ilpost.it/2025/06/11/aumento-stipendio-inflazione-drenaggio-fiscale/
https://www.ilpost.it/2025/03/26/stipendi-italia-dati-ilo-inflazione/

Nel secondo c'è un bel grafico che mostra che il potere d'acquisto è diminuito gradualmente e oggi siamo messi peggio rispetto al 2008. Guarda invece dove stanno Francia e Germania, che non solo hanno mantenuto il potere d'acquisto, ma è anche aumentato nel tempo.

certo con 1000 euro di stipendio la macchina non te la puoi permettere.
i 40 enni di oggi sono la generazione 1000 euro di 10/15 anni fa.
e la tua la dovrai cambiare per decreto del governo quando tra unpaio di anni vieteranno anche le euro 6

ma quando mai... dei miei conoscenti 40enni non c'è nessuno che guadagna 1000€ e in generale anche lavorando in ambito finanziario trovare 40enni che guadagnano 1000€ o meno è un evento raro che spesso ha a che fare con scelte di vita infelici. Ho deliberato mutui a dipendenti di supermercati (cassiera) che con part time a 24 ore comunque avevano stipendi netti dai 1200€ in su e ripeto parliamo di un part time a 24 ore.
Poi sia chiaro con questo non dico che non esista in assoluto chi guadagna meno di 1000€ ma semplicemente che non è una casistica che possa rappresentare i 40enni. Che poi un 40enne di oggi 15 anni fa aveva 25 anni eh... molti a 25 anni stavano finendo di laurearsi e facevano lavoretti per arrotondare ma non è che per questo puoi farne di tutta l'erba un fascio.

certo certo. compra usato e poi ti fermano e ti levano la patente
mai sentito parlare di investimenti? ricerca e sviluppo ?
sarà per quello che le elettriche costano tanto:rolleyes:


È un troll stranoto... mi ci diverto anche io a rispondergli ma non sperare in niente di sensato da quell'utente.

peccato che con 20k nel 2019 (cioè prima che entrassero in vigore le quote di produzione con relative sanzioni imposte dall'UE) ti portavi a casa un bel segmento C SW pure bella accessoriata (tipo Peugeot 308) auto più che sufficiente per la famiglia.
e con poco più di 10 un panda e una lancia Y
più che altri che son rimasti al 2000 sei tu che non sei tanto informato

Hai ragione ma dal 2019 a oggi anche beni di prima necessità hanno avuto rincari importanti. Se guardi poi ai rincari nei settori energetici superano anche quelli del settore auto. Dire che sia semplicemente colpa delle quote di produzione e relative sanzioni mi sembra un po' riduttivo. Se proprio dobbiamo fare una estrema sintesi c'è stato un rincaro generalizzato dovuto alla debolezza generale dell'Europa incapace di avere una politica estera netta, incapace di sganciarsi dagli USA, incapace di gestire i conflitti dall'Ucraina a tutti gli altri. Le quote di produzione sono tutto sommato solo una piccola parte in un problema sistemico molto più grande.

le auto elettriche, vista la domanda, erano semplicemente improponibili.
e le case lo dicevano chiaramente.

Quello che dicono le case perdonami ma conta veramente zero. Se stai dietro a quello che dicono ti direbbero che qualsiasi cosa è improponibile tranne quello che gli porta guadagno.
Per l'ennesima volta sottolineo che VW che piange miseria ed è pure colpevole del diesel gate pur con tutte le spese per gli investimenti in elettrico ha distribuito utili non per milioni ma per MILIARDI di Euro. Ora sinceramente mi fa ridere che dicano che l'elettrico è improponibile quando nonostante tutte le spese per l'elettrico (che poi ci hanno investito meno del giusto) sono ampiamente in utile e distribuiscono dividenti miliardari.

la comunità uè ha creato una selva di incentivi (e non solo quelli all'acquisto)

Non ho la pretesa di conoscere tutte le decisioni europee ma non mi risulta che l'UE abbia fatto incentivi all'acquisto. Sono sempre state iniziative dei singoli stati. Ribadisco salvo errori eh...

divieti sanzioni e altre penalità sullle termiche per imporle per forza, salvo poi imporre i dazi a quelle cinesi (ben più economiche perchè finanziate dallo stato e più mature perchè lo sviluppo era cominciato prima). risultato
il mercato è in ginocchio (meno 25% rispetto al 2019)

I dazi alle cinesi è figlio del fatto che purtroppo l'UE a tutt'oggi ragiona come una colonia USA per cui se Trump ce lo mette nel cul* con dazi li accettiamo come nulla fosse e anzi sbandieriamo come un successo di averli solo al 15% mentre siccome a Trump sta sulle scatole la Cina gli facciamo la guerra anche se economicamente a noi non è mai meritato avere un tale schieramento.

le elettriche costano troppo per via degli investimenti per svilupparle

Mai vero... è semplicemente mercato. È stato speso molto di più per lo sviluppo si Euro6 e 7 che non in ricerca e sviluppo nelle elettriche. Le vendono a quel prezzo semplicemente perché a oggi questo è il mercato.

la cina ha invaso il mercato dell'elettrico stimolando la trasformazione dell'automotive europeo da idnustria di produzione ad industria di importazione

Ma vaaaaa... La Cina ha influito su questo aspetto in minima parte. Sono 25 anni che l'Europa si sta de-industrializzando perché tanto oggi all'europeo medio avere qualsiasi cosa di non dico industriale ma anche solo artigianale vicino casa rompe. Così come in Europa nonostante ci siano giacimenti importanti di Litio non vengono scavati... perché avresti la gente in rivolta se provi a fare una miniera.
Semplicemente la Cina ha assorbito tutto ciò o buona parte di quello che noi non volevamo più fare.


Non te la prendere ma secondo me hai preso una quantità enorme di luoghi comuni alcuni anche condivisibili o almeno in parte condivisibili, hai fatto un mischione enorme e hai scaricato la colpa su cose lontane tanto per dire che alla fine è colpa dell'Europa o della Cina e via.
Quando invece la colpa semmai è degli europei tutti che prima di tutto nonostante sia evidente da decenni non riescono ancora a fare una UE vera, politicamente compatta e con una posizione unica anzi spesso quando si vota per l'Europa viene visto come un voto secondario e di poca importanza. Contemporaneamente si vuole le auto europee ma sia mai che la fabbrica è vicino a "casa mia" e quindi alla fine le fabbriche, le miniere, i processi di raffinazione nessuno vuole vederli.
Insomma se c'è da trovare una colpa è della "gente" e non di altri.

La rata ha senso se è finalizzata all'acquisto e c'è sempre stata, quello cui parti tu è un leasing. Quello si che distorce il mercato.

Il problema non sono le auto che costano troppo, ma gli stipendi che non aumentano. E sono fermi perché non aumenta la produttività in Italia, per tutta una serie di fattori. Insomma, siamo noi stessi la causa del nostro male. Non si può pretendere semplicemente che le cose costino meno, è lo stipendio che deve adeguarsi, come succede nei paesi più avanzati.

E non basta neanche alzare gli stipendi artificiosamente, se sotto non c'è una vera crescita economica che la sorregge. Anzi, sarebbe un boomerang.

è una cosa che i sindacalisti non hanno mai capito, almeno negli ultimi 15 anni : gli stipendi non possono essere aumentati per decreto perchè se una ditta non aumenta l'utile significa che all'aumentare dello stipendio aumenta la perdita...
Ma dato che i sindacalisti vicini sempre alle solite correnti politiche vedono ancora "i padroni" e non gli imprenditori invece di migliorare le condizioni per fare impresa , fanno la guerra ai "padroni" ...RIDICOLI.
Sul mancato ricambio dell'auto pesano tanti fattori, ora si fanno mille considerazioni ma lo stato di precarietà ( c'era un film intitolato generazione 1000 euro nel 2010) ora si vedono , ed il frutto amaro della globalizzazione insieme alle scelte scellerate "euroliriche" non hanno protetto il mercato interno e nemmeno i suoi lavoratori.
Al netto di ciò con le risorse accumulate negli anni "ruggenti" si può andare avanti ancora un po' poi sarà molto difficile, tra pensioni a 70 anni da fame anche dopo 40 e passa di contributi, industria che non esiste più, l'auto nuova sarà l'ultimo problema... E di questo l'europa potrà gioire, visto abbiamo fatto diminuire l'inquinamento.....:help: :doh:

è una cosa che i sindacalisti non hanno mai capito, almeno negli ultimi 15 anni : gli stipendi non possono essere aumentati per decreto perchè se una ditta non aumenta l'utile significa che all'aumentare dello stipendio aumenta la perdita...

Sono d'accordo in linea di principio ma in Italia e seppur in misura minore in Europa veniamo da almeno 25 anni in cui la crescita economica è stata quasi completamente assorbita da sempre maggiori utili e dividenti e quasi mai riconosciuta anche solo in parte ai dipendenti.

Ma dato che i sindacalisti vicini sempre alle solite correnti politiche vedono ancora "i padroni" e non gli imprenditori invece di migliorare le condizioni per fare impresa , fanno la guerra ai "padroni" ...RIDICOLI.

I sindacalisti son schierati da una parte ma anche te sei tutto dall'altra. La verità secondo me sta nel mezzo:

Da una parte il sindacato si è snaturato e oggi spesso è molto criticabile ma dall'altra parliamoci chiaro in Italia di chi fa impresa più del 90% è un padrone e forse il 10% è un imprenditore. Basta vedere quanto sono diffuse le ditte individuali e le società di persone che di imprenditoriale non hanno nulla e vengono puntualmente usate per manovre "furbette" come il prelievo soci e quanto invece ancora sono meno diffuse le società di capitali.
In tutto questo se domani si facesse una legge per cui avere patrimonio netto negativo diventa illegale nelle società di persone come già lo è per le società di capitali la stragrande maggioranza chiuderebbe perché si trascina i famosi prelevamenti soci da 20/30 anni.

Al netto di ciò con le risorse accumulate negli anni "ruggenti" si può andare avanti ancora un po' poi sarà molto difficile, tra pensioni a 70 anni da fame anche dopo 40 e passa di contributi, industria che non esiste più, l'auto nuova sarà l'ultimo problema... E di questo l'europa potrà gioire, visto abbiamo fatto diminuire l'inquinamento.....:help: :doh:

Capisco di essere antipatico ma se dopo 40 anni di contributi hai la pensione come unico reddito io continuo a dire che la colpa è delle tue scelte di vita perché anche un operaio può in 40 anni costruirsi un MINIMO di reddito alternativo e se non l'hai fatto è una tua scelta. L'industria non esiste più perché come rispondevo ad altri i più sono "NIMBY" e fare industria è diventato impossibile a prescindere da tutte le altre condizioni.

Non diamo tutte le colpe all'Europa come se fosse un governo alieno che ci domina. L'Europa, l'UE, è lo specchio dell'europeo medio con i suoi pregi e difetti quindi è la gente che vuole tutto questo perché ripeto se domani mi dite il vostro indirizzo e venissi a fare un capannone artigianale accanto a casa vostra sareste anzi saremmo tutti poco felici quindi non prendiamoci in giro perché alla fine siamo tutti parte del problema.

Sono d'accordo in linea di principio ma in Italia e seppur in misura minore in Europa veniamo da almeno 25 anni in cui la crescita economica è stata quasi completamente assorbita da sempre maggiori utili e dividenti e quasi mai riconosciuta anche solo in parte ai dipendenti.



I sindacalisti son schierati da una parte ma anche te sei tutto dall'altra. La verità secondo me sta nel mezzo:

Da una parte il sindacato si è snaturato e oggi spesso è molto criticabile ma dall'altra parliamoci chiaro in Italia di chi fa impresa più del 90% è un padrone e forse il 10% è un imprenditore. Basta vedere quanto sono diffuse le ditte individuali e le società di persone che di imprenditoriale non hanno nulla e vengono puntualmente usate per manovre "furbette" come il prelievo soci e quanto invece ancora sono meno diffuse le società di capitali.
In tutto questo se domani si facesse una legge per cui avere patrimonio netto negativo diventa illegale nelle società di persone come già lo è per le società di capitali la stragrande maggioranza chiuderebbe perché si trascina i famosi prelevamenti soci da 20/30 anni.



Capisco di essere antipatico ma se dopo 40 anni di contributi hai la pensione come unico reddito io continuo a dire che la colpa è delle tue scelte di vita perché anche un operaio può in 40 anni costruirsi un MINIMO di reddito alternativo e se non l'hai fatto è una tua scelta. L'industria non esiste più perché come rispondevo ad altri i più sono "NIMBY" e fare industria è diventato impossibile a prescindere da tutte le altre condizioni.

Non diamo tutte le colpe all'Europa come se fosse un governo alieno che ci domina. L'Europa, l'UE, è lo specchio dell'europeo medio con i suoi pregi e difetti quindi è la gente che vuole tutto questo perché ripeto se domani mi dite il vostro indirizzo e venissi a fare un capannone artigianale accanto a casa vostra sareste anzi saremmo tutti poco felici quindi non prendiamoci in giro perché alla fine siamo tutti parte del problema.

Quello che dici vale per realtà molto grandi, per la piccola e media impresa quali grandi "utili o dividendi" si possono distribuire se la realtà produttiva è di una manciata di soci quando va bene, molto spesso sono 1 o 2...Dai..
Ci sono state grandi corrazzate che hanno assorbito molte risorse a suon di ricatti ( il carrozzone agnelli-elkann) , ma l'Italia non è fatta di queste realtà che sono poche e potevano essere sicuramente gestite meglio.
Io sto dalla parte di chi porta benessere, non da chi lo chiede per contratto, perchè è un nonsense , chiedere per contratto una certa cifra se l'impresa non ha abbastanza utile da darla. Il risultato è che l'impresa delocalizza o riduce il personale e la mancia la prendono solo i "fortunati", non ha senso.
Se avessero davvero voglia di colpire settori senza diritti ne avrebbero per un decennio per risolvere i problemi del caporalato nei campi.. Lì davvero non ci sono diritti...ma è troppo scottante e poi mica pagano la tessera del sindacato quelli..quindi sono poco interessanti...questa è la verità.
Sul discorso reddito, il sistema pensionistico è cambiato radicalmente, fare una colpa a chi veniva da un sistema ad un altro è ipocrita, e giustamente con la crescita del lavoro precario non è che avanzano tanti soldi da mettere da parte. Quindi il problema pensione viene spostato in avanti.
Io parlo della gente media, non di me che ho avuto davvero grande fortuna di essere nel settore giusto e mi sono costruito la mia rete, ma ho potuto farlo perchè ero nelle condizioni di farlo la metà dei miei coetanei non potevano.
L'europa è carrozzone guidato da francia e germania, ha seguito più i loro interessi che quelli di tutti i membri non nascondiamoci, l'europa per 20 anni ha rispecchiato e difeso le scelte di pochi a discapito di molti...Basti pensare anche solo il cambio che euro in euro-lire, esattamente il valore del Marco tedesco, non nascondiamoci.

Quello che dici vale per realtà molto grandi, per la piccola e media impresa quali grandi "utili o dividendi" si possono distribuire se la realtà produttiva è di una manciata di soci quando va bene, molto spesso sono 1 o 2...Dai..

Io ho avuto come clienti PMI con un unico socio che fatturavano comunque cifre considerevoli. Tecnicamente una PMI è tale fino a 50 milioni di fatturato non proprio bricioline e non è che le PMI siano così insolite in Italia magari sono aziende che facendo lavoro per grandi gruppi sono quasi sconosciute come nomi ma ciò non toglie che siano cresciute in maniera enorme.

Ci sono state grandi corrazzate che hanno assorbito molte risorse a suon di ricatti ( il carrozzone agnelli-elkann) , ma l'Italia non è fatta di queste realtà che sono poche e potevano essere sicuramente gestite meglio.

Ma infatti queste non sono PMI ma come minimo sono classificate nei grandi gruppi o addirittura oltre.

Io sto dalla parte di chi porta benessere, non da chi lo chiede per contratto, perchè è un nonsense , chiedere per contratto una certa cifra se l'impresa non ha abbastanza utile da darla.

Perdonami ma questo discorso lo capisco poco. Prendiamo un caso banale: Fatturato 2 milioni, utile dichiarato 250.000. In questo caso è giusto pagare gli operai 1200€? Per me no... che non vuol dire che gli devi dare all'operaio tutto l'utile ma che se da 50k€ nel 2000 sei passato a 250k€ nel 2025 puoi riconoscere qualcosa anche al dipendente che avrà contribuito a questa crescita. Ricordiamoci tra l'altro che l'imprenditore mediamente scaltro nel frattempo per pagare meno tasse ha fatto "prelevamenti soci" per dichiarare meno utile se permesso oppure si da una busta paga come amministratore che aggiusta anch'essa di anno in anno per fare in modo di far risultare meno utile possibile quindi se una azienda è passata da 50k€ nel 2000 a 250k€ nel 2025 probabilmente non ha fatto un x5 ma un x10 di cui quello che manca è stato sfilato dal bilancio, legalmente ma anche furbamente.

Il risultato è che l'impresa delocalizza o riduce il personale e la mancia la prendono solo i "fortunati", non ha senso.

Questo rientra nelle furberie da padrone, non certo nella buona imprenditoria.

Se avessero davvero voglia di colpire settori senza diritti ne avrebbero per un decennio per risolvere i problemi del caporalato nei campi.. Lì davvero non ci sono diritti...ma è troppo scottante e poi mica pagano la tessera del sindacato quelli..quindi sono poco interessanti...questa è la verità.

È un falso mito nel senso che molti anche di quelli sono eccome tesserati dal sindacato ma sono ambienti dove il sindacato non ha alcun margine di trattativa. Tanto per dirne una nella raccolta di pomodori il sindacato non può intervenire perché già alle condizioni attuali sono al limite estremo di lavorare in perdita quindi se il sindacato si intraversa semplicemente fai fallire tutto. Gli unici a guadagnare decentemente (decentemente eh... non bene) sono le grandissime proprietà che hanno contratti di fornitura con i colossi ma guadagnucchiano solo perché hanno proprietà sconfinate e possono permettersi di avere un margine di, in certi casi, 1 cent. L'agricoltura oggi ha qualche soldo solo in ambiti molto specifici e ristretti.
Per farti un esempio anche se hai un DOCG come può essere un Chianti Classico se non stai molto ma molto attento vai in perdita come niente fosse. Negli ultimi 15 anni ho visto andare all'asta tante di quelle aziende agricole che se uno avesse liquidità e voglia si comprava mezza Italia.

Sul discorso reddito, il sistema pensionistico è cambiato radicalmente, fare una colpa a chi veniva da un sistema ad un altro è ipocrita

Per niente ma proprio per NIENTE d'accordo. Il problema non è che il sistema è cambiato ma che se ti fidi del sistema hai già fatto la prima scelta sbagliata.

e giustamente con la crescita del lavoro precario non è che avanzano tanti soldi da mettere da parte. Quindi il problema pensione viene spostato in avanti.

Altro errore enorme:

1) Non ha senso lavorare da precario se non durante gli studi. Studi che devono essere finalizzati a uno sbocco concreto lavorativo e non a "mi piace trastullarmi con *materia*. Basta vedere anche solo chi ha fatto ragioneria con me... una parte ha fatto poi l'università proiettata semplicemente allo sbocco lavorativo più concreto; una parte invece s'è messa a ragionare di passioni, menate ecc... ecc... ora io sono un appassionato di fisolofia, vado spesso a vedere opere di Beckett o altri autori ma mai mi sarebbe passato per la testa di mettermi a fare filosofia e poi magari stupirmi di essere un precario a vita.

2) Alla pensione non dico che ci devi pensare a 20 anni ma a 30 decisamente sì. Se rimandi hai già messo un'ipoteca enorme sul tuo futuro. Non son cose su cui scherzare... il rischio di ritrovarsi a far la fame è concreto. Non programmarsi rendite indipendenti non voglio dire che sia una condanna a morte ma fa la differenza tra avere un fine corsa sereno magari senza lussi ma pur sempre sereno e ritrovarsi a dover combattere per mangiare e continuare a lavorare anche da pensionato. Tanto per dare un'idea la mia bambina deve ancora fare 2 anni e ha già un accantonamento aperto con poca roba chiaramente ma in cui verso via via quello che posso che da qua a quando avrà 20 anni sarà già un primo passo.

Io parlo della gente media, non di me che ho avuto davvero grande fortuna di essere nel settore giusto e mi sono costruito la mia rete

Non credo sia fortuna e penso che ti sminuisci dicendo così. Penso che sei dove sei perché hai studiato quando c'era da studiare, hai fatto scelte corrette e ti sei costruito giorno per giorno fino a essere quello che sei. Alla fortuna non ci credo. Sarebbe fortuna se fossi stato sempre a poltrire e poi avessi vinto il superenalotto.

ma ho potuto farlo perchè ero nelle condizioni di farlo la metà dei miei coetanei non potevano.

Non abbiamo tutti le stesse possibilità ma tutti hanno delle possibilità.

L'europa è carrozzone guidato da francia e germania, ha seguito più i loro interessi che quelli di tutti i membri non nascondiamoci, l'europa per 20 anni ha rispecchiato e difeso le scelte di pochi a discapito di molti...Basti pensare anche solo il cambio che euro in euro-lire, esattamente il valore del Marco tedesco, non nascondiamoci.

Questo perché abbiamo mandato in Europa gente che definire scandalosa è poco, noi e tanti altri sia chiaro, motivo per cui Francia e Germania han potuto fare la parte del leone. Se alle prossime europee invece di fare come sempre i menefreghisti iniziassimo a mandare gente seria e non personaggi impresentabili come leghisti o quell'altra raccattata che è a favore delle occupazioni delle case magari avremmo un altro peso e non tutto passerebbe come niente fosse per l'interesse solo di alcuni.

ma quando mai... dei miei conoscenti 40enni non c'è nessuno che guadagna 1000€ e in generale anche lavorando in ambito finanziario trovare 40enni che guadagnano 1000€ o meno è un evento raro che spesso ha a che fare con scelte di vita infelici. Ho deliberato mutui a dipendenti di supermercati (cassiera) che con part time a 24 ore comunque avevano stipendi netti dai 1200€ in su e ripeto parliamo di un part time a 24 ore.
Poi sia chiaro con questo non dico che non esista in assoluto chi guadagna meno di 1000€ ma semplicemente che non è una casistica che possa rappresentare i 40enni. Che poi un 40enne di oggi 15 anni fa aveva 25 anni eh... molti a 25 anni stavano finendo di laurearsi e facevano lavoretti per arrotondare ma non è che per questo puoi farne di tutta l'erba un fascio.



È un troll stranoto... mi ci diverto anche io a rispondergli ma non sperare in niente di sensato da quell'utente.



Hai ragione ma dal 2019 a oggi anche beni di prima necessità hanno avuto rincari importanti. Se guardi poi ai rincari nei settori energetici superano anche quelli del settore auto. Dire che sia semplicemente colpa delle quote di produzione e relative sanzioni mi sembra un po' riduttivo. Se proprio dobbiamo fare una estrema sintesi c'è stato un rincaro generalizzato dovuto alla debolezza generale dell'Europa incapace di avere una politica estera netta, incapace di sganciarsi dagli USA, incapace di gestire i conflitti dall'Ucraina a tutti gli altri. Le quote di produzione sono tutto sommato solo una piccola parte in un problema sistemico molto più grande.



Quello che dicono le case perdonami ma conta veramente zero. Se stai dietro a quello che dicono ti direbbero che qualsiasi cosa è improponibile tranne quello che gli porta guadagno.
Per l'ennesima volta sottolineo che VW che piange miseria ed è pure colpevole del diesel gate pur con tutte le spese per gli investimenti in elettrico ha distribuito utili non per milioni ma per MILIARDI di Euro. Ora sinceramente mi fa ridere che dicano che l'elettrico è improponibile quando nonostante tutte le spese per l'elettrico (che poi ci hanno investito meno del giusto) sono ampiamente in utile e distribuiscono dividenti miliardari.



Non ho la pretesa di conoscere tutte le decisioni europee ma non mi risulta che l'UE abbia fatto incentivi all'acquisto. Sono sempre state iniziative dei singoli stati. Ribadisco salvo errori eh...



I dazi alle cinesi è figlio del fatto che purtroppo l'UE a tutt'oggi ragiona come una colonia USA per cui se Trump ce lo mette nel cul* con dazi li accettiamo come nulla fosse e anzi sbandieriamo come un successo di averli solo al 15% mentre siccome a Trump sta sulle scatole la Cina gli facciamo la guerra anche se economicamente a noi non è mai meritato avere un tale schieramento.



Mai vero... è semplicemente mercato. È stato speso molto di più per lo sviluppo si Euro6 e 7 che non in ricerca e sviluppo nelle elettriche. Le vendono a quel prezzo semplicemente perché a oggi questo è il mercato.



Ma vaaaaa... La Cina ha influito su questo aspetto in minima parte. Sono 25 anni che l'Europa si sta de-industrializzando perché tanto oggi all'europeo medio avere qualsiasi cosa di non dico industriale ma anche solo artigianale vicino casa rompe. Così come in Europa nonostante ci siano giacimenti importanti di Litio non vengono scavati... perché avresti la gente in rivolta se provi a fare una miniera.
Semplicemente la Cina ha assorbito tutto ciò o buona parte di quello che noi non volevamo più fare.


Non te la prendere ma secondo me hai preso una quantità enorme di luoghi comuni alcuni anche condivisibili o almeno in parte condivisibili, hai fatto un mischione enorme e hai scaricato la colpa su cose lontane tanto per dire che alla fine è colpa dell'Europa o della Cina e via.
Quando invece la colpa semmai è degli europei tutti che prima di tutto nonostante sia evidente da decenni non riescono ancora a fare una UE vera, politicamente compatta e con una posizione unica anzi spesso quando si vota per l'Europa viene visto come un voto secondario e di poca importanza. Contemporaneamente si vuole le auto europee ma sia mai che la fabbrica è vicino a "casa mia" e quindi alla fine le fabbriche, le miniere, i processi di raffinazione nessuno vuole vederli.
Insomma se c'è da trovare una colpa è della "gente" e non di altri.

La prima volta che leggo un ragionamento sensato dentro questo forum

Quando invece la colpa semmai è degli europei tutti che prima di tutto nonostante sia evidente da decenni non riescono ancora a fare una UE vera, politicamente compatta e con una posizione unica anzi spesso quando si vota per l'Europa viene visto come un voto secondario e di poca importanza. Contemporaneamente si vuole le auto europee ma sia mai che la fabbrica è vicino a "casa mia" e quindi alla fine le fabbriche, le miniere, i processi di raffinazione nessuno vuole vederli.
Insomma se c'è da trovare una colpa è della "gente" e non di altri.
Aggiungi anche che sono proprio quegli europeisti/ecologisti/green/quello che pare, che si lamentano se gli altri acquistano made in china.
Poi se gli chiedi perchè hanno acquistato il prodotto X made in China ( o peggio ChinaExport) ti dicono che sono stati costretti per mancanza di Alternative/Prezzi.
Ho visto attività artigianali più che trentennali chiudere perchè accusate di essere troppo rumorose ( peccato che quando avevano aperto erano totalmente isolate e poi con acquisti immobiliari scellerati si son ritrovati abitazioni civili adossate.
Perchè se conviene il prezzo va tutto bene, poi rompi le balle... ( in tutti i settori)

...

Perdonami ma questo discorso lo capisco poco. Prendiamo un caso banale: Fatturato 2 milioni, utile dichiarato 250.000. In questo caso è giusto pagare gli operai 1200€? Per me no... che non vuol dire che gli devi dare all'operaio tutto l'utile ma che se da 50k€ nel 2000 sei passato a 250k€ nel 2025 puoi riconoscere qualcosa anche al dipendente che avrà contribuito a questa crescita. Ricordiamoci tra l'altro che l'imprenditore mediamente scaltro nel frattempo per pagare meno tasse ha fatto "prelevamenti soci" per dichiarare meno utile se permesso oppure si da una busta paga come amministratore che aggiusta anch'essa di anno in anno per fare in modo di far risultare meno utile possibile quindi se una azienda è passata da 50k€ nel 2000 a 250k€ nel 2025 probabilmente non ha fatto un x5 ma un x10 di cui quello che manca è stato sfilato dal bilancio, legalmente ma anche furbamente.
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Queste mi sembrano fantasie di uno che non fa l'imprenditore, e pensa che siano tutti evasori.
I commercialisti che conosco io, un cliente che che fa un prelevamento soci alla cazzo, lo prenderebbero a schiaffi

Ti copio la spiegazione di Chatgpt sul prelevamento soci.
A parte il caso 1 che non è quello che intendi, io conosco solo il caso 2.
Nel caso 3 che intendi tu, dopo un po' hai la verifica in casa.



1. Distribuzione di utili

Cos’è: il socio riceve denaro derivante dagli utili della SRL, deliberati dall’assemblea dopo l’approvazione del bilancio.

Contabilmente: esce cassa/banca e si riduce la voce “utili portati a nuovo” o “utile dell’esercizio”.

Effetto fiscale: è un dividendo, quindi tassato secondo le regole sui dividendi.


2. Rimborso di finanziamento soci

Cos’è: il socio aveva prestato soldi alla SRL (finanziamento soci) e li riprende.

Contabilmente: si riduce il debito verso soci.

Effetto fiscale: non tassato, perché è restituzione di capitale.


3. Anticipo o prestito della società al socio

Cos’è: il socio prende denaro che non è utile deliberato e non è rimborso di un suo finanziamento.

Contabilmente: diventa un “credito verso soci” nello stato patrimoniale.

Effetto fiscale: può comportare obbligo di applicare interessi, e se l’operazione non è giustificata può essere riqualificata come distribuzione di utili “in nero” dal Fisco.

Queste mi sembrano fantasie di uno che non fa l'imprenditore, e pensa che siano tutti evasori.

Quando vuoi sei mio ospite in Toscana e ti faccio vedere quanti bilanci vuoi di società di persone che in certi casi hanno anche 300/400.000€ di prelevamento soci accumulato in 20/25 anni. Comunque l'evasione non c'entra niente... il prelevamento soci è legale.

I commercialisti che conosco io, un cliente che che fa un prelevamento soci alla cazzo, lo prenderebbero a schiaffi

Eh si vede che conosci commercialisti seri.

Ti copio la spiegazione di Chatgpt sul prelevamento soci.
A parte il caso 1 che non è quello che intendi, io conosco solo il caso 2.
Nel caso 3 che intendi tu, dopo un po' hai la verifica in casa.

3. Anticipo o prestito della società al socio

Cos’è: il socio prende denaro che non è utile deliberato e non è rimborso di un suo finanziamento.

Contabilmente: diventa un “credito verso soci” nello stato patrimoniale.

Effetto fiscale: può comportare obbligo di applicare interessi, e se l’operazione non è giustificata può essere riqualificata come distribuzione di utili “in nero” dal Fisco.[/I]

È corretta la 3. il problema è che il fisco col piffero che si addentra in una causa del genere sostenendo una tesi come quella degli utili in nero che comunque non è così semplice da vincere. Ha altre strade molto più semplici per spellarti e quindi da decenni il prelevamento soci è una forma di prelevamento degli utili a cui viene fatto ricorso massicciamente.

Mettici che poi una società di persone non ha obbligo di bilancio depositato e che quindi i "crediti verso soci" sono di fatto l'imprenditore che è creditore di se stesso (vedasi anche tanti casi di società ma in cui di fatto c'è un unico socio o la famiglia del socio). In ultima analisi quando scoppiano per quanto non possa sostenere che chatGPT non sia formalmente corretta succede che l'imprenditore dichiara di aver compensato in altra natura (cazzata madornale sia chiaro) e che è avvenuta una compensazione cosa che fa finire il tutto a tarallucci e vino.

Comunque se mai ti capitasse di passare per la Toscana ho tanti di quei bilanci da ditte individuali a società vari che ti faccio anche tirare a sorte e vedrai che non dico 9 su 10 ma 7/8 volte su 10 trovi il patrimonio netto negativo.

Ma poi oh se fosse così raro perché non rendere ufficiale per legge il deposito del bilancio e l'obbligo di avere un patrimonio netto positivo?

Mi sembra un pout-pourri di cose messe insieme giusto per pigliarsela con qualcuno... sarà colpa degli incentivi alle auto elettriche che la spesa al supermercato costa di più?

Ma anche no, il problema è che gli stipendi in Italia sono fermi perché siamo un paese dove la produttività non migliora, e il potere d'acquisto arretra perché l'inflazione erode il valore degli stipendi. Nel resto d'Europa gli stipendi salgono e in Italia restano al palo.

Un paio di articoli per farti capire il problema:
https://www.ilpost.it/2025/06/11/aumento-stipendio-inflazione-drenaggio-fiscale/
https://www.ilpost.it/2025/03/26/stipendi-italia-dati-ilo-inflazione/

Nel secondo c'è un bel grafico che mostra che il potere d'acquisto è diminuito gradualmente e oggi siamo messi peggio rispetto al 2008. Guarda invece dove stanno Francia e Germania, che non solo hanno mantenuto il potere d'acquisto, ma è anche aumentato nel tempo.

abbi pazienza ma mandare link per spiegare gli argomenti a chi ste cose le mastica da parte di chi ci ha capito poco fa un pò sorridere...
te lo dico subito che c'hai capito poco perchè ignori anche i dati. abbiamo passato quindici anni in cui d'inflazione se n'è vista DAVVERO POCA (soprattutto in italia ma anche in europa) con la bce che faceva fatica a tenere il tasso sul 2% arrendendosi e cambiando l'obiettivo "ad un livello attorno al 2%". il fenomeno del 21 è stato passeggero ed è infatti finito. soprattutto in italia (tasso di inflaizone attuale ben sotto il 2% mentre nei paesi nordici stiamo sul 3 e qualcosa per via del caroenergia, cmq livelli non preoccupanti. la cumulata degli ultimi 4 anni è 17% in italia molto meno del 50-60% di rincaro dell'auto


certo l'italia con l'euro non è competitività e pazienza.. la mancaza di competitività si riflette sugli stipendi vero.. ma fino al 19 si rifletteva anche sui prezzi delle auto che erano più bassi rispetto all'europa (soprattutto per gli street price)...

ma l'italia non c'entra nulla perchè il problema dell'auto NON é italiano è EUROPEO: è il mercato europeo che sta a meno 20/25% rispetto al 19

il fiscal drag sinceramente non c'entra nulla (forse non hai capito l'argimento suggerisco un ripasso) e l'inflazione men che meno a meno non vorresti dire che quella bottarella di inflazione che negli ultimi 4 anni (in realtà solo due hanno avuto una inflazione alta negli ultimi 4 anni si parlava di un cumulato del 17% che per carità è tanto rispetto a stipendi che si sono messi dal 6% al 10% , in europa è sicuramente andata molto meglio ma... abbiamo già chiarito che il problema non è italiano).

infine i prezzi dell'auto sono aumentati (prezzo listino) tra il 50-60% tra il 19 e oggi (chi dice un pò di più chi dice un pò di meno) mentre l'inflazione è stata molto più bassa.
In più bisogna anche chiarire un altro aspetto. non è che se arriva una inflazione del 20% i prezzi di tutit i prodotti aumentano del 20%. si tratta della media.
vi sono beni la cui domanda è anelastica rispetto al prezzo (alimenti,vestiti) altri meno come l'automobile . quindi se nel mercato automobile non si vende più e per struttura la produzione non scala molto facilmente (i costi fissi per staibilmento e per progetto sono importanti) allora il prezzo delle vetture non rispecchierà completamente l'inflazione ma parte di questa se la prenderanno in saccoccia i produttori, rispecchiandosi nei margini degli stessi. I produttori al fine di migliorare questi ultimi taglieranno i rami secchi ( prodotti che si vendono male) per aumentare la produzione in volumi dei modelli meglio venduti saturando gli impianti e diluendo i costi fissi nel tentativo di non andare proprio in perdita. inoltre c'è sempre il problema della concorrenza... qualcuno dei produttori che approfitta a tirar giù i prezzi per erodere le quote di mercato degli altri

è sempre successo così tranne oggi (dal 2020 in poi). perchè? perchè produrre di più delle quote non è ammesso perchè si pagano le sanzioni. le quote determinano una riduzione della produzione ovvero dell'offerta. e banalmente per la legge della domanda e della offerta, se la offerta cala e la domanda no (o poco) il prezzo sale...

quindi abbiamo chiarito che:
l'italia non c'entra nulla,
l'inflazione nel settore auto è (stata) molto più alta rispetto a quella media
nonostante nel settore è fisiologicamente più bassa rispetto al resto (o tende ad esserlo escludendo fattori temporanei )
il fiscal drag ha un effetto davvero basso con una inflazione così bassa (qua mi affido alla tua voglia di studiarti il fenomeno... il fiscal drag è un problema se l'inflaizone al 10% si ripete per più anni non per un anno solo mentre ad oggi siamo tornati ad una infllazione normale soprattuto in italia)

ma quando mai... dei miei conoscenti 40enni non c'è nessuno che guadagna 1000€ e in generale anche lavorando in ambito finanziario trovare 40enni che guadagnano 1000€ o meno è un evento raro che spesso ha a che fare con scelte di vita infelici. Ho deliberato mutui a dipendenti di supermercati (cassiera) che con part time a 24 ore comunque avevano stipendi netti dai 1200€ in su e ripeto parliamo di un part time a 24 ore.
Poi sia chiaro con questo non dico che non esista in assoluto chi guadagna meno di 1000€ ma semplicemente che non è una casistica che possa rappresentare i 40enni. Che poi un 40enne di oggi 15 anni fa aveva 25 anni eh... molti a 25 anni stavano finendo di laurearsi e facevano lavoretti per arrotondare ma non è che per questo puoi farne di tutta l'erba un fascio..

non ti preoccupare non lo faccio. ma come vedi anche l'altro utente era d'accordo sul fatto che in italia gli stipendi sono ridicoli. mille 200 o mille non è che cambi molto. immagino tu abbia visto gli stipendi al nord.. non so. vai al sud e vedrai che cambia molto.
cmq è irrilevante sempre bassi sono


Hai ragione ma dal 2019 a oggi anche beni di prima necessità hanno avuto rincari importanti. Se guardi poi ai rincari nei settori energetici superano anche quelli del settore auto. Dire che sia semplicemente colpa delle quote di produzione e relative sanzioni mi sembra un po' riduttivo. Se proprio dobbiamo fare una estrema sintesi c'è stato un rincaro generalizzato dovuto alla debolezza generale dell'Europa incapace di avere una politica estera netta, incapace di sganciarsi dagli USA, incapace di gestire i conflitti dall'Ucraina a tutti gli altri. Le quote di produzione sono tutto sommato solo una piccola parte in un problema sistemico molto più grande.

il settore energetico si è sgonfiato da un pezzo nonostante acquistavano una materia prima energetica solo da un fornitore che per ovvi motivi non abbiamo più
il settore auto è un settore ivnece molto concorrenziale... con fabbriche ovunque e alcune non hanno risentito del caro energia (spagna- che infatti grazie all'euro è diventata molto più competitiva visto che non si riforniva di gas russo- francia nord africa).



Quello che dicono le case perdonami ma conta veramente zero. Se stai dietro a quello che dicono ti direbbero che qualsiasi cosa è improponibile tranne quello che gli porta guadagno.
Per l'ennesima volta sottolineo che VW che piange miseria ed è pure colpevole del diesel gate pur con tutte le spese per gli investimenti in elettrico ha distribuito utili non per milioni ma per MILIARDI di Euro. Ora sinceramente mi fa ridere che dicano che l'elettrico è improponibile quando nonostante tutte le spese per l'elettrico (che poi ci hanno investito meno del giusto) sono ampiamente in utile e distribuiscono dividenti miliardari.

tu vedi le cose in chiave etica ... blah blah è colpevole del diesel gate... brutti puzzono inquinatori...

invece le case non mentono mai sulle scelte industriali, almeno con i fatti. se l'elettrica fosse stata un bel business o il busines del futuro ci avrebbero investito. qualcuno sbagliando sarebbe rimasto fuori. MA se tutti dicono che è un business del piffero vuol dire che è un business del piffero. e i fatti lo stanno dimostrando . nonostante MILIARDI di incentivi di ogni tipo e sanzioni in ogni DOVE contro il termico (comprese le quote ma non solo, anche il terrorismo circa l'utilizzo e l'impedimento ad usare anche prodotti recenti... TUTTI FIGLI DEL GREEN DEAL) le elettriche non si vendono.

le case nel 22 - 23 si sono illuse di potere campare con i MARGINI più elevati derivanti dai prezzi più alti conseguenti alle quote e son state buonine pensando di avere il tempo per passare all'elettrico e sperando che tali margini restassero anche per l'elettrico. ma passata l'illusione di ripresa del 22 - 23 gli utili fatti, come dici tu, se li sono GIUSTAMENTE messi in saccoccia. cosa avrebbero dovuto fare? investire nel termico morto per legge o nell'elettrico morto per carenza di domanda?
Tu cosa avresti fatto ? la scelta etica? la distribuzione ai poveri?
all'insuccesso commerciale dell'elettrico
alla impossibilità di ripresa del termico
si è sommata la sorpresa dell'elettrico cinese molto più avanti di quanto si pensasse (bloccato con i dazi, a riprova del fatto che dell'ambiente a BRUXELLES non gli frega proprio niente), e anche l'arrivo del termico cinese nelle fasce basse del mercato che ruba quote di mercato (nel 2025 i cinesi già a giugno avevano raddoppiato la quota di mercato, fonte jato-dynamics)

giusto per spiegarci sull'auto elettrica.
in cina non è un business del piffero perchè paga pantalone.
lo stato ci ha messo i soldi fin dal 2008 e le case ne hanno approfittato.
saggiamente hanno scelto un settore diverso in cui competere rispetto al termico dominato dalla ue, japan e corea, che hanno comunque continuate a produrre. anche per spostare l'inquinamento dalle città che per loro è un problema molto più grave che da noi.
Allora se i costi li sostiene lo stato il calcolo costo benefici è diverso.
lì ora son contenti perchè la macchina elettrica cinese imposta costa comunque meno delle altre . il cinese medio può circolare e non si preoccupa dei problemi (autonomia, costo energia, ricariche) della tipologia di trazione. sarebbe così anche qua se invece di investire miliardi per favorire l'industria dell'auto elettrica (a stelle strisce) avessero accompagnato quella continentale con investimenti in produzione e tecnologia senza pretendere un ritorno a dopodomani e lasciando i cittadini nel frattempo liberi di circolare con le attuali tecnologie cmq sempre meno inquinanti.
stesso discorso per TESLA
centinaia di milardi investiti con anche le più alte autorità che si son spese per l'auto elettrica ammericana
e infine aiuti di stato a pioggia con l'ultimo inflation act.
oltre a regolamentazioni europee (e immagino anhe americane) di favore.
e che ai verdi europei i voti glieli abbiano raccolti gli americani, anche tramite la thunberg, è fatto arcinoto


Non ho la pretesa di conoscere tutte le decisioni europee ma non mi risulta che l'UE abbia fatto incentivi all'acquisto. Sono sempre state iniziative dei singoli stati. Ribadisco salvo errori eh...

sono ricompresi nei vari provvedimenti nel green deal
siamo campioni a nascondere le cose dell'europa ma in realtà ce l'hanno sempre detto in faccia
in questi provvedimenti è
compresa la penalizzazione del diesel anche recente (per questo tutti i divieti anche per le euro 5 e una tassa francese sul diesel chene ha affossato le vendite)...e di tutte le macchine anziane un pò come la normativa green...
insomma le spese GREEN sono consenite, da qui gli incentivi

del resto perchè non incentivare anche il termico? (in italia l'anno scorso l'hanno fatto in europa non mi risulta) e perchè stanziare incentivi MONSTRE per singola auto (anche 12,5k)






I dazi alle cinesi è figlio del fatto che purtroppo l'UE a tutt'oggi ragiona come una colonia USA per cui se Trump ce lo mette nel cul* con dazi li accettiamo come nulla fosse e anzi sbandieriamo come un successo di averli solo al 15% mentre siccome a Trump sta sulle scatole la Cina gli facciamo la guerra anche se economicamente a noi non è mai meritato avere un tale schieramento.



questa è una tua opinione.
i dazi sono stati imposti perchè l'industria cinese aveva già fatto diventare quelle europea come una industria di importazione . da produzione a commercio . basta vedere gli accordi che le varie case stavano facendo per rimarchiare l'elettrico cinese.
(perhcè sono demoniaci secondo te, perchè era molto più economico a mio avviso).
e in una manciata di anni ci saremmo ritrovati senza una industria di produzione dell'auto



Mai vero... è semplicemente mercato. È stato speso molto di più per lo sviluppo si Euro6 e 7 che non in ricerca e sviluppo nelle elettriche. Le vendono a quel prezzo semplicemente perché a oggi questo è il mercato.



scusa ma queste opinioni su quale regola di microeconomia sono basate?
quando il mercato scende (parlo in temini di quantità) il prezzo si adegua verso il basso non verso l'alto.
del resto il prezzo è l'equilibrio tra domanda e offerta. se la domanda scende (meno pezzi venduti) e l'offerta rimane uguale il prezzo scende.
se scende anche l'offerta, cioè se questa si adegua alla domanda (ammesso che sia conveniente e qui si apre un discorso molto tecnico sulla struttura industriale del mercato che preferirei non aprire) il prezzo rimane uguale (ma certo non sale) e la quantità venduta scende.

l'effetto delle quote è proprio quello di comprimere l'offerta, quindi a parità di domanda e a offerta ridotta il prezzo sale . basta un semplice manuale di microeconomia di base


del resto sarebbe inspiegabile invece come l'aumento del prezzo possa essere spiegato DIVERSAMENTE. e no .- non è il mercato. è parlare di argomenti di cui non si hanno i fondamentalei.
ma voglio sprecarmi
facciamo l'esempio contrario: SALE la domanda ma l'offerta non si adegua (rimane ferma).
il prezzo sale ma la quantità non può scendere.. perchè altrimenti il prezzo non salirebbe, anzi il prezzo sale proprio perchè la domanda sale ma l'offerta resta identica...
sarebbe molto intuitivo se avessi sotto mano il grafico delle curve di domanda e di offerta...


Ma vaaaaa... La Cina ha influito su questo aspetto in minima parte. Sono 25 anni che l'Europa si sta de-industrializzando perché tanto oggi all'europeo medio avere qualsiasi cosa di non dico industriale ma anche solo artigianale vicino casa rompe. Così come in Europa nonostante ci siano giacimenti importanti di Litio non vengono scavati... perché avresti la gente in rivolta se provi a fare una miniera.
Semplicemente la Cina ha assorbito tutto ciò o buona parte di quello che noi non volevamo più fare.


Non te la prendere ma secondo me hai preso una quantità enorme di luoghi comuni alcuni anche condivisibili o almeno in parte condivisibili, hai fatto un mischione enorme e hai scaricato la colpa su cose lontane tanto per dire che alla fine è colpa dell'Europa o della Cina e via.
Quando invece la colpa semmai è degli europei tutti che prima di tutto nonostante sia evidente da decenni non riescono ancora a fare una UE vera, politicamente compatta e con una posizione unica anzi spesso quando si vota per l'Europa viene visto come un voto secondario e di poca importanza. Contemporaneamente si vuole le auto europee ma sia mai che la fabbrica è vicino a "casa mia" e quindi alla fine le fabbriche, le miniere, i processi di raffinazione nessuno vuole vederli.
Insomma se c'è da trovare una colpa è della "gente" e non di altri.

non so dove vivi tu
ma io in ITALIA non ho mai visto chiudere una impresa puzzolente per la volontà del cittadino .
anzi dalle mie parti si è riempito di puzzolentissime ceramiche perchè per via della nicchia di mercato e degli incentivi per le ristrutturazioni il mercato era redditizio. è la gente vive immersa in mezzo a queste puzzolenti ed inquinanti industrie... anzi se vai tra modena e sassuolo è proprio difficile trovare casa senza avere una industria (più omeno inquinante o puzzolento) nel raggio di 400mentri da casa. e nel bergamasco e bresciano ci sono zone simili...
l'italia si è deindustrializzata prima per l'euro
poi per la cina.
ma non certo perchè l'italiano non vorrebbe lavorare e guadagnare meglio come nel passato (anche a prezzo di questi sacrifici)

in europa non si scava perchè i politici son venduti o incapaci o un misto dei due.
dove han deciso di fare le schifezze le fanno uguale. mi ricordo di una miniera in germania un paio d'anni fa nonostante le proteste sono andati avanti alla grande

20mila tetto massimo per un'auto di media categoria, full optional. Oltre è tutta follia.
Segmenti premium a parte

20mila tetto massimo per un'auto di media categoria, full optional. Oltre è tutta follia.
Segmenti premium a parte

con quella cifra prendi la sandero (che, tutto sommato, non è molto diversa dalla 128 che aveva la famiglia media 40 anni fa)

con quella cifra prendi la sandero (che, tutto sommato, non è molto diversa dalla 128 che aveva la famiglia media 40 anni fa)

Magari è l'auto più venduta in Europa perchè in quella fascia di prezzo c'è il deserto?

Magari è l'auto più venduta in Europa perchè in quella fascia di prezzo c'è il deserto?


eh... mi sa tanto. chissà che FCA non riesca a capirlo, magari prima di andare a gambe all'aria.

Magari è l'auto più venduta in Europa perchè in quella fascia di prezzo c'è il deserto?

è esattamente così
ed è anche l'auto più rincarata in assoluto.
la base fino a pochi anni fa stava tranquillamente sotto i 10k

peccato che con 20k nel 2019 (cioè prima che entrassero in vigore le quote di produzione con relative sanzioni imposte dall'UE) ti portavi a casa un bel segmento C SW pure bella accessoriata (tipo Peugeot 308) auto più che sufficiente per la famiglia.
e con poco più di 10 un panda e una lancia Y
più che altri che son rimasti al 2000 sei tu che non sei tanto informato

nel 2018/19 la polo veniva sui 20k, c'è ancora il listino Wv online, la 308 che dici, diesel partiva dai 22k versione berlina https://www.alvolante.it/primo_contatto/peugeot-308-15-bluehdi-130 a benzina con quel motore di merda non era da considerare se ci si era informati.
Che poi oggi i prezzi delle auto, (e non solo) sono esplosi sono d' accordo, che gli stipendi in Italia non si sono adeguati all' inflazione è ovvio e non si discute su questo.

Ma oggi in Italia con 20k ti compri non so... la Polo se ricordo parte da oltre 30k, sui 20k forse ci sono una manciata di modelli, la panda ibrida da 16k di listino.

Altra cosa è che le auto utilitarie/compatte sono praticamente sparite, la Mercedes non produce più la Classe A ad es e ne hanno vendute a vagonate, i Cinesi chi sperava in prezzi competitivi tra dazi e rincari vari le trovi più o meno livellate alle europee con un livello qualitativo discutibile, e se si spaccano auguri per i ricambi, oggi non la comprerei mai una made in china...

L'enorme aumento dei prezzi di tutto (auto incluse) è la "tragica" eredità dell'"Era del covidiota dell'andrà tutto bene", eredità "donataci" dai "chiudi-tutto-tanto-io-lo-stipendio-lo-prendo-lo-stesso" a suo tempo acclamati come eroi nazionali :D :D
Godetevi i "risultati, i conti da pagare prima o poi arrivano sempre.
E come si diceva un tempo per altri motivi ..."state pagando" ... :D :D :D
P.S. si, c'entra anche la guerra in Ucraina, ma meno...

non ti preoccupare non lo faccio. ma come vedi anche l'altro utente era d'accordo sul fatto che in italia gli stipendi sono ridicoli. mille 200 o mille non è che cambi molto. immagino tu abbia visto gli stipendi al nord.. non so. vai al sud e vedrai che cambia molto.
cmq è irrilevante sempre bassi sono

A me non sembra irrilevante... è il 20% di differenza e in fondo all'anno sono 2200€ di differenza senza considerare che hai più contributi versati dal datore di lavoro. Mi sembra che pur di giustificare la tua tesi allora va a finire che la norma è il praticante di studio legale che guadagna 500€ di rimborso spese ma la realtà che ci raccontano i dati reali è altro. Poi ribadisco nessuno nega che ci siano casi di povertà e tutte le gradazioni intermedie ma la media italiana anche solo dei 40enni non è certo 1000€.

il settore energetico si è sgonfiato da un pezzo nonostante acquistavano una materia prima energetica solo da un fornitore che per ovvi motivi non abbiamo più
il settore auto è un settore ivnece molto concorrenziale...

Te non hai idea di cosa sia un settore concorrenziale e no, l'automotive non è assolutamente un mercato altamente concorrenziale. Vuoi un esempio di settore ad alta concorrenza? Prova a informarti su come funziona il mercato dei pomodori dove 1 cent e non sto scherzando fa la differenza.
L'automotive è un settore con una concorrenza solo apparente dove all'interno dei segmenti sono tutti molto vicini e concordi nel fare prezzi simili e semmai l'unica concorrenza che fanno dislocando come dici le fabbriche in giro per risparmiare è quella sugli utili per se, non è certo concorrenza che porta vantaggio al consumatore.

tu vedi le cose in chiave etica ... blah blah è colpevole del diesel gate... brutti puzzono inquinatori...

Ci mancherebbe che ora da consumatore debba pure guardare le cose in chiave da industriale... :muro:

invece le case non mentono mai sulle scelte industriali, almeno con i fatti. se l'elettrica fosse stata un bel business o il busines del futuro ci avrebbero investito. qualcuno sbagliando sarebbe rimasto fuori. MA se tutti dicono che è un business del piffero vuol dire che è un business del piffero. e i fatti lo stanno dimostrando .

Non capisco da cosa ti venga questa certezza che le case automobilistiche non mentano o debbano dire la verità. Tra l'altro il sapere o meno cosa sia un business non è affatto scontato o qualcosa che uno può sapere prima a prescindere. Quando hanno fatto windows phone erano convinti fosse un business e ha fallito e la storia industriale è piena di casi simili così come ci sono prodotti in cui nessuno credeva e che si sono rivelati poi un business enorme come ad esempio il più recente è l'IA dove fino a chatGPT c'era un interesse certo ma niente di paragonabile a quello che c'è dopo che chatGPT è esplosa. Comunque in generale penso che partire dal presupposto che le dichiarazioni pubbliche di un qualsiasi tipo di industria siano la verità sia la più grande sciocchezza che abbia mai letto: sono la verità solo e soltanto quando la verità gli merita soprattutto quando sono società quotate e multinazionali dove è prassi comune che le dichiarazioni sono tutte strategie, mezze verità, cose fraintendibili ecc... ecc...

nonostante MILIARDI di incentivi di ogni tipo e sanzioni in ogni DOVE contro il termico (comprese le quote ma non solo, anche il terrorismo circa l'utilizzo e l'impedimento ad usare anche prodotti recenti... TUTTI FIGLI DEL GREEN DEAL) le elettriche non si vendono.


io seriamente mi domando che vendite vi aspettavate. Secondo me le elettriche hanno fatto enormemente di più di quanto ci si potesse aspettare. ma veramente c'era qualcuno convinto che potessero vendere cifre del 30/40/50% così presto?!
Puoi andarti a ricercare i miei vecchi post dove prevedevo vendite molto più basse di quelle che in realtà ci sono state e sono convinto che prima che l'elettrico decolli ci vorranno ancora almeno e sottolineo almeno 6/7 anni SE BASTANO!

le case nel 22 - 23 si sono illuse di potere campare con i MARGINI più elevati derivanti dai prezzi più alti conseguenti alle quote e son state buonine pensando di avere il tempo per passare all'elettrico e sperando che tali margini restassero anche per l'elettrico. ma passata l'illusione di ripresa del 22 - 23 gli utili fatti, come dici tu, se li sono GIUSTAMENTE messi in saccoccia. cosa avrebbero dovuto fare? investire nel termico morto per legge o nell'elettrico morto per carenza di domanda?

Al di là che hanno distribuito dividendo anche relativamente all'anno fiscale 2024 ad esempio VW circa 3 miliardi. Ma poi per me possono fare quello che vogliono basta che non mi vengano a vendere la favoletta che sono disperati, senza soldi ecc... ecc... dato che distribuiscono miliardi.

Tu cosa avresti fatto ? la scelta etica? la distribuzione ai poveri?

No, dipendesse da me avrei già con Euro4 creato un dipartimento che ricercasse alternative al termico attivamente che non per forza doveva essere elettrico o solo elettrico ma in cui avrei investito forte perché già allora si capiva che i futuri sviluppi del termico sarebbero diventati insostenibili.
Se invece intendi adesso a danno fatto avrei evitato di distribuire o avrei distribuito il minimo indispensabile e avrei speso per creare una filiera mia sull'elettrico filiera che se l'elettrico decolla mi permetta di rimanere a galla e che nel frattempo mi permetta di tirare fuori qualcosa di decente in tempi ragionevoli soprattutto per non perdere i mercati asiatici che sono asset strategici per qualsiasi marchio automotive.
Avrei inoltre investito sull'infotaiment che oggi è una delle caratteristiche che va per la maggiore e una caratterizzazione maggiore dei segmenti creando anche a livello di nomi dei mezzi una nomenclatura chiara che permetta una elevata riconoscibilità.

si è sommata la sorpresa dell'elettrico cinese molto più avanti di quanto si pensasse (bloccato con i dazi, a riprova del fatto che dell'ambiente a BRUXELLES non gli frega proprio niente), e anche l'arrivo del termico cinese nelle fasce basse del mercato che ruba quote di mercato (nel 2025 i cinesi già a giugno avevano raddoppiato la quota di mercato, fonte jato-dynamics)

E si torna al punto iniziale... per anni si sono TUTTI messi i soldi in tasca, hanno reinvestito solo il minimo indispensabile per essere a norma Euro, non hanno mai nemmeno valutato di fare ricerca su alternative al termico se non di pura facciata e con due spicci e ora i cinesi ci mangiano, giustamente, in testa. In tutto questo però non si sa come la colpa è dell'UE.

giusto per spiegarci sull'auto elettrica.
in cina non è un business del piffero perchè paga pantalone.
lo stato ci ha messo i soldi fin dal 2008 e le case ne hanno approfittato.
saggiamente hanno scelto un settore diverso in cui competere rispetto al termico dominato dalla ue, japan e corea, che hanno comunque continuate a produrre. anche per spostare l'inquinamento dalle città che per loro è un problema molto più grave che da noi.

Guarda per come stavano andando le cose anche non ci fosse stata alternativa al termico era questione di tempo. Le quote nella fascia bassa ce le avrebbero sfilate comunque e col tempo si sarebbero allargati alle altre fasce. I problemi per noi non sono mai stati i cinesi o meglio loro sono la conseguenza di problemi industriali nostri a monte e non viceversa. Ribadisco che siamo passati da una classe di imprenditori che fino agli anni 70 reinvestiva quasi tutto o comunque forte in azienda a classi di imprenditori che dell'azienda sanno poco e niente, interessati solo al lusso. Basti vedere anche solo che fine hanno fatto le famiglie che un tempo erano letteralmente meccanici anche di nomi prestigiosi come Ferrari, Maserati ma anche di imprenditori come Agnelli o all'estero uguale. Son tutti diventati soci di capitale che di motori non sanno niente e che in larghissima parte vivono nel lusso senza saper poco o niente di imprenditoria. In poche parole gente che vive di rendita.

Allora se i costi li sostiene lo stato il calcolo costo benefici è diverso.
lì ora son contenti perchè la macchina elettrica cinese imposta costa comunque meno delle altre . il cinese medio può circolare e non si preoccupa dei problemi (autonomia, costo energia, ricariche) della tipologia di trazione.

Secondo me in Cina non ci hai mai messo piede perché il cinese medio o non possiede proprio l'auto o viaggia in una sorta di cubo che è un catorcio. Poi ci sono zone ricche dove vedi tante auto e anche belle ma non è certo il cinese medio.
Tra l'altro in Cina muoversi in auto è un casino della malora perché nelle grandi città è un ingorgo perenne di catorci e nelle campagne salvo forse la prima periferia ci manca poco che fai prima ad andare col cavallo o col defender.

sarebbe così anche qua se invece di investire miliardi per favorire l'industria dell'auto elettrica (a stelle strisce) avessero accompagnato quella continentale con investimenti in produzione e tecnologia senza pretendere un ritorno a dopodomani e lasciando i cittadini nel frattempo liberi di circolare con le attuali tecnologie cmq sempre meno inquinanti.

Guarda che dal 2000 ad oggi, facendo una stima al ribasso, la SOLA ITALIA ha investito nel termico circa 0,75 Miliardi all'anno. Soldi che a differenza di quanto fatto in Cina si sono intascati i nostri cari imprenditori senza reinvestire praticamente niente. Se avessimo messo ancora più soldi avremmo arricchito i vari Agnelli e basta. Anche il tuo discorso di una transizione morbida è una pura illusione. Se invece che mettere il vincolo al 2035 lo mettessimo al 2050 sostanzialmente non farebbero poco o niente fino a che a ridosso del 2050 partirebbe la stessa manfrina e piagnistei che fanno oggi. Ribadisco che non si vuol vedere che il problema non è l'automotive o l'elettrico ma il fatto che non abbiamo più una classe di imprenditori industriali all'altezza ma solo padroncini arricchiti che vogliono vivere di rendita.

sono ricompresi nei vari provvedimenti nel green deal
siamo campioni a nascondere le cose dell'europa ma in realtà ce l'hanno sempre detto in faccia
in questi provvedimenti è
compresa la penalizzazione del diesel anche recente (per questo tutti i divieti anche per le euro 5 e una tassa francese sul diesel chene ha affossato le vendite)...e di tutte le macchine anziane un pò come la normativa green...
insomma le spese GREEN sono consenite, da qui gli incentivi

Sì, ok ma questi non sono incentivi semmai sono penalizzazioni del termico. Comunque capisco cosa intendevi, grazie.

del resto perchè non incentivare anche il termico? (in italia l'anno scorso l'hanno fatto in europa non mi risulta) e perchè stanziare incentivi MONSTRE per singola auto (anche 12,5k)

Partiamo dal presupposto che gli incentivi andrebbero TUTTI vietati! È un meccanismo assolutamente stupido che ha enormemente contribuito ad aumentare i prezzi e che ha avuto il solo effetto di arricchire i costruttori.

questa è una tua opinione.
i dazi sono stati imposti perchè l'industria cinese aveva già fatto diventare quelle europea come una industria di importazione . da produzione a commercio . basta vedere gli accordi che le varie case stavano facendo per rimarchiare l'elettrico cinese.
(perhcè sono demoniaci secondo te, perchè era molto più economico a mio avviso).
e in una manciata di anni ci saremmo ritrovati senza una industria di produzione dell'auto

Per come stanno andando le cose non in una manciata di anni ma poco ci manca considerato che siamo noi per primi a svendere le nostre industrie, ultima IVECO, all'asia. Pensi che Tata poi farà gli interessi dell'Europa o dell'Italia?

scusa ma queste opinioni su quale regola di microeconomia sono basate?
quando il mercato scende (parlo in temini di quantità) il prezzo si adegua verso il basso non verso l'alto.

Non è così scontato... questa è una semplificazione del concetto di domanda e offerta ma la realtà è molto più complessa. Ad esempio prendi il mercato dell'acciaio dove le grandi realtà indiane hanno comprato in Olanda delle enormi acciaierie e le hanno chiuse. Se guardi i numeri assoluti la domanda è calata ma hanno agito in modo da poter loro fare il prezzo e quindi se vuoi certi tipi di prodotti accetti il loro prezzo o ti attacchi. E ribadisco la domanda è calata sensibilmente.

del resto il prezzo è l'equilibrio tra domanda e offerta. se la domanda scende (meno pezzi venduti) e l'offerta rimane uguale il prezzo scende.

Vale solo per un mercato "standard" dove l'offerta è sostanzialmente fissa o estremamente facile. In un mercato complesso come automotive, ma anche semiconduttori, farmaceutico ecc... se la domanda cala semplicemente puoi decidere di vendere meno a prezzo più alto.

se scende anche l'offerta, cioè se questa si adegua alla domanda (ammesso che sia conveniente e qui si apre un discorso molto tecnico sulla struttura industriale del mercato che preferirei non aprire) il prezzo rimane uguale (ma certo non sale) e la quantità venduta scende.

Ripeto confondi casi scolastici con la complessità del mondo reale. L'auto è una necessità e quindi tutti i costruttori sanno che certe vendite le farai a prescindere non a caso l'automotive ha un trend dei prezzi che non conosce cali come trend ma solo una più o meno costante salita. Questo perché tanto sanno benissimo che devi comprare e possono benissimo accontentarsi anzi per loro è molto conveniente vendere meno a un margine più alto. Tanto ripeto prima o poi compri e se tutti sono pressappoco allineati a giro vendono tutti ed ecco come il mercato dell'auto è una concorrenza per modo di dire visto che a parità di settore son tutti lì. Semmai l'unica reale concorrenza erano i cinesi che entrando in mercati sostanzialmente statici hanno rovesciato i tavoli.

del resto sarebbe inspiegabile invece come l'aumento del prezzo possa essere spiegato DIVERSAMENTE. e no .- non è il mercato. è parlare di argomenti di cui non si hanno i fondamentalei.
ma voglio sprecarmi
facciamo l'esempio contrario: SALE la domanda ma l'offerta non si adegua (rimane ferma).
il prezzo sale ma la quantità non può scendere.. perchè altrimenti il prezzo non salirebbe, anzi il prezzo sale proprio perchè la domanda sale ma l'offerta resta identica...
sarebbe molto intuitivo se avessi sotto mano il grafico delle curve di domanda e di offerta...

Ripeto il mondo non è la lezioncina di economia aziendale fatta alle superiori. Se fosse tutto così lineare e semplice il mio lavoro non esisterebbe.

non so dove vivi tu
ma io in ITALIA non ho mai visto chiudere una impresa puzzolente per la volontà del cittadino .

Toscana... ma a voglia se succede. Ci sono vere e proprie distese di capannoni che col tempo vengono per disperazioni dei comuni riconvertite in appartamenti che son stati abbandonati per sfinimento dopo che non un singolo cittadino ma comitati e simili gli hanno fatto la guerra.
Dimmi la tua regione e se vuoi ti trovo quanti spazi industriali o artigianali vuoi anche a prezzi molto interessanti. Ultimamente quando mi capita qualche esecuzione se si riesce a vendere al 30% del valore di mercato c'è da stappare lo champagne quindi se mi togli un po' di quella roba non son che contento.

anzi dalle mie parti si è riempito di puzzolentissime ceramiche perchè per via della nicchia di mercato e degli incentivi per le ristrutturazioni il mercato era redditizio.

Si vede che han trovato, passami il termine, un'isola felice. Per fortuna esistono ancora zone dove si apprezza chi crea lavoro.

anzi se vai tra modena e sassuolo è proprio difficile trovare casa senza avere una industria (più omeno inquinante o puzzolento) nel raggio di 400mentri da casa.

È vero ma per esempio in zona di Modena c'è anche tanto di capannoni abbandonati che non si riescono a vendere. Idem nella zona di Parma dove fra coloniche e capannoni c'è l'imbarazzo della scelta.

l'italia si è deindustrializzata prima per l'euro
poi per la cina.

Anche prima dell'Euro... la deindustrializzazione italiana è iniziata timidamente negli anni '80, ha preso forza nei '90 e poi dal 2000 in poi è diventata inarrestabile.

ma non certo perchè l'italiano non vorrebbe lavorare e guadagnare meglio come nel passato (anche a prezzo di questi sacrifici)

Non ho detto questo, ma semplicemente l'italiano è passato dall'essere "il cinese d'Europa" a voler vivere bene. Giusto sia chiaro non è una critica ma una constatazione. E lì hai perso di competitività perché purtroppo parliamoci chiaro per essere competitivi qualcuno ha da star peggio di altri. La nostra ricchezza si basa sul fatto che da qualche parte in un luogo remoto del mondo qualcuno soffre e pure tanto fin anche a morire.

in europa non si scava perchè i politici son venduti o incapaci o un misto dei due.

ma va... non si scava perché non ci piace, perché costerebbe di più che far scavare in Congo a disperati che ogni 3x2 ci muoiono nelle miniere ecc... ecc...
Per una volta la politica ha un ruolo assolutamente marginale.

dove han deciso di fare le schifezze le fanno uguale. mi ricordo di una miniera in germania un paio d'anni fa nonostante le proteste sono andati avanti alla grande

Eh ma perché era una miniera di carbone e c'era da guadagnare. Non è che è successo a caso. In quel caso i guadagni erano enormi, fare altri tipi di miniera in Europa invece non è redditizio.

L'enorme aumento dei prezzi di tutto (auto incluse) è la "tragica" eredità dell'"Era del covidiota dell'andrà tutto bene", eredità "donataci" dai "chiudi-tutto-tanto-io-lo-stipendio-lo-prendo-lo-stesso" a suo tempo acclamati come eroi nazionali :D :D
Godetevi i "risultati, i conti da pagare prima o poi arrivano sempre.
E come si diceva un tempo per altri motivi ..."state pagando" ... :D :D :D
P.S. si, c'entra anche la guerra in Ucraina, ma meno...

Quello che stiamo assistendo oggi è la fine dell' onda COVID.
Durante il COVID praticamente ogni italiano ha accumulato liquidità ( tutti hanno avuto accesso allo stipendio e non hanno avuto modo di usarlo).
Finito il COVID l'italiano medio ha avuto accesso al gruzzoletto e preso dall' euforia della rinata libertà si sono concessi viaggi, auto, vacanze.
Questo ha portato ad un boom della domanda ed innalzamento dei prezzi.
Mio padre ha comprato una Sandero speedway con tempi di 11 mesi d'attesa per esempio.
Oggi con i prezzi fuori controllo, l'euforia scemata ed il gruzzoletto esaurito i consumi languono:
Vacanze, ristoranti, schede video, auto...
Tutti i settori hanno prezzi sovrastimati rispetto la capacità di acquisto.
Lentamente tutto questo andrà a riequilibrarsi, ma i grandi gruppi che vogliono solo gli utili ( stellantis è tra questi) si troveranno senza prodotti a coprire le fasce di prezzo ribassate, conseguenza di una miope progettazione economica dove hanno aggiunto funzionalità senza riprogettare l'integrazione produttiva.
Se il mercato dell'auto è in crisi è perché tutti hanno preferito puntare su prodotti "premium" per gli utili maggiori, ma nessuno ha predisposto un prodotto economico ( dai margini minori) con la miope illusione che l'onda non sarebbe mai finita

Quando vuoi sei mio ospite in Toscana e ti faccio vedere quanti bilanci vuoi di società di persone che in certi casi hanno anche 300/400.000€ di prelevamento soci accumulato in 20/25 anni. Comunque l'evasione non c'entra niente... il prelevamento soci è legale.



Eh si vede che conosci commercialisti seri.



È corretta la 3. il problema è che il fisco col piffero che si addentra in una causa del genere sostenendo una tesi come quella degli utili in nero che comunque non è così semplice da vincere. Ha altre strade molto più semplici per spellarti e quindi da decenni il prelevamento soci è una forma di prelevamento degli utili a cui viene fatto ricorso massicciamente.

Mettici che poi una società di persone non ha obbligo di bilancio depositato e che quindi i "crediti verso soci" sono di fatto l'imprenditore che è creditore di se stesso (vedasi anche tanti casi di società ma in cui di fatto c'è un unico socio o la famiglia del socio). In ultima analisi quando scoppiano per quanto non possa sostenere che chatGPT non sia formalmente corretta succede che l'imprenditore dichiara di aver compensato in altra natura (cazzata madornale sia chiaro) e che è avvenuta una compensazione cosa che fa finire il tutto a tarallucci e vino.

Comunque se mai ti capitasse di passare per la Toscana ho tanti di quei bilanci da ditte individuali a società vari che ti faccio anche tirare a sorte e vedrai che non dico 9 su 10 ma 7/8 volte su 10 trovi il patrimonio netto negativo.

Ma poi oh se fosse così raro perché non rendere ufficiale per legge il deposito del bilancio e l'obbligo di avere un patrimonio netto positivo?
:confused:
sei sicuro che non ti confondi...? in una SNC il prelevamento soci non riduce l'utile, e le tasse che paghi sono sempre le stesse...
e stai tranquillo che l'Agenzia delle entrate i bilanci li vede, non è che se i bilanci delle SNC non sono depositati come per le SRL, allora resta tutto segreto...


per comodità copio da Chatgpt
https://i.postimg.cc/XJGP11G5/Prelevamento-soci-tassazione.png

:confused:
sei sicuro che non ti confondi...? in una SNC il prelevamento soci non riduce l'utile, e le tasse che paghi sono sempre le stesse...
e stai tranquillo che l'Agenzia delle entrate i bilanci li vede, non è che se i bilanci delle SNC non sono depositati come per le SRL, allora resta tutto segreto...

E come li vede se in tanti nemmeno li redigono???

Guarda che la maggior parte delle società di persone fa un "bilancino" ad uso interno che non viene depositato o dichiarato da nessuna parte (ed è legale farlo sia chiaro).

Così come tantissime ditte individuali usano il conto unico e quindi hanno un conto dove girano sia le spese della vita privata sia quelle dell'attività anche qua non esiste norma che lo vieta.

Ripeto che chatGPT ti faccia la lezione scolastica io non lo metto in dubbio ma ti ripeto, ti conosco e ti stringo la mano volentieri, non avrei problemi a dimostrarti come dati alla mano c'è chi fa prelevamento soci in maniera sistematica.

Tra l'altro chatGPT si è confusa tra i vari prelevamenti e l'esempio che ti ha fatto è un prelevamento soci nella forma sbagliata di quelle che avevamo analizzato precedentemente. Infatti è palese che in quel modo il prelevamento sarebbe tassato e se fosse fatto a quel modo non sarebbe nemmeno un problema. Il problema è che il prelevamento soci viene fatto non come una distribuzione di capitale (esempio di chatGPT) ma come prestito della società ai soci e quindi facendo sì che la società vanti un credito c/soci peccato che tale credito non venga mai ripagato e aumenti a dismisura.

Per questo parlo di patrimonio netto negativo. Nell'esempio di chatGPT per il patrimonio netto dell'azienda sarebbe una operazione neutrale di per se che diminuisce il capitale ma non influisce direttamente sul patrimonio netto in parole più semplici un prelevamento di quel tipo può diminuire il patrimonio perché hai distribuito capitale ma non può mai andare in negativo al massimo per assurdo azzeri il capitale. L'operazione che invece ti stavo descrivendo io genera proprio una negatività, una cosa ben diversa.

Consiglio spassionato... intendimi non per far polemica sia chiaro ma nell'interesse di tutti. Non fidatevi di chatGPT per domande fiscali o contabili in quanto spesso risponde anche correttamente da un punto di vista tecnico ma spesso confonde le casistiche ad esempio in questo caso ti ha risposto correttamente per una delle possibili casistiche ma peccato che non è la casistica giusta di cui stavamo analizzando.
Ora in questo caso non avviene nessun danno tanto son chiacchiere da forum ma in altri casi state estremamente attenti perché l'AI sul tema fiscale e contabile è inaffidabilissima.

E come li vede se in tanti nemmeno li redigono???

Guarda che la maggior parte delle società di persone fa un "bilancino" ad uso interno che non viene depositato o dichiarato da nessuna parte (ed è legale farlo sia chiaro).

Così come tantissime ditte individuali usano il conto unico e quindi hanno un conto dove girano sia le spese della vita privata sia quelle dell'attività anche qua non esiste norma che lo vieta.

Ripeto che chatGPT ti faccia la lezione scolastica io non lo metto in dubbio ma ti ripeto, ti conosco e ti stringo la mano volentieri, non avrei problemi a dimostrarti come dati alla mano c'è chi fa prelevamento soci in maniera sistematica.

Tra l'altro chatGPT si è confusa tra i vari prelevamenti e l'esempio che ti ha fatto è un prelevamento soci nella forma sbagliata di quelle che avevamo analizzato precedentemente. Infatti è palese che in quel modo il prelevamento sarebbe tassato e se fosse fatto a quel modo non sarebbe nemmeno un problema. Il problema è che il prelevamento soci viene fatto non come una distribuzione di capitale (esempio di chatGPT) ma come prestito della società ai soci e quindi facendo sì che la società vanti un credito c/soci peccato che tale credito non venga mai ripagato e aumenti a dismisura.

Per questo parlo di patrimonio netto negativo. Nell'esempio di chatGPT per il patrimonio netto dell'azienda sarebbe una operazione neutrale di per se che diminuisce il capitale ma non influisce direttamente sul patrimonio netto in parole più semplici un prelevamento di quel tipo può diminuire il patrimonio perché hai distribuito capitale ma non può mai andare in negativo al massimo per assurdo azzeri il capitale. L'operazione che invece ti stavo descrivendo io genera proprio una negatività, una cosa ben diversa.

Consiglio spassionato... intendimi non per far polemica sia chiaro ma nell'interesse di tutti. Non fidatevi di chatGPT per domande fiscali o contabili in quanto spesso risponde anche correttamente da un punto di vista tecnico ma spesso confonde le casistiche ad esempio in questo caso ti ha risposto correttamente per una delle possibili casistiche ma peccato che non è la casistica giusta di cui stavamo analizzando.
Ora in questo caso non avviene nessun danno tanto son chiacchiere da forum ma in altri casi state estremamente attenti perché l'AI sul tema fiscale e contabile è inaffidabilissima.

Ho letto con interesse tutte le tue risposte, da qualche settimana leggiucchio nel tempo libero le risposte e ho notato che ad imperare in questo forum è soprattutto l'ideologia Negazionista, NoGreen e NoWatt.

Si usano strumenti come ChatGPT e si risponde ad oltranza solo per aver ragione, questo è un po' l'esempio principe in cui si usa l'IA per compensare la propria ignoranza personale e si pretende di aver ragione anche alla luce della tua competenza in materia fiscale.

Ammiro la tua caparbietà e voglia di discutere.

Ho letto con interesse tutte le tue risposte, da qualche settimana leggiucchio nel tempo libero le risposte e ho notato che ad imperare in questo forum è soprattutto l'ideologia Negazionista, NoGreen e NoWatt.

Si usano strumenti come ChatGPT e si risponde ad oltranza solo per aver ragione, questo è un po' l'esempio principe in cui si usa l'IA per compensare la propria ignoranza personale e si pretende di aver ragione anche alla luce della tua competenza in materia fiscale.

Ammiro la tua caparbietà e voglia di discutere.

Diciamo che se frequenti il forum da poco devi capire che ci sono utenti, me compreso, che hanno opinioni anche forti ma disposti a discuterne e ti dirò non so se ti sei fatto un'idea ma anche barzokk è una persona con cui si può discutere civilmente e magari stavolta è inciampato in una cosa inesatta dell'IA ma non è irragionevole quindi confrontarsi almeno per me è anche un piacere e un modo per scambiarsi punti di vista, conoscenze ecc... ecc...

Poi capirai che invece ci sono utenti e account fake che non vale assolutamente la pena prendere in considerazione. Son provocatori e basta e il più delle volte non hanno nemmeno una vera opinione su praticamente niente.

Infine ci sono i fanboy o quasi che non sono fake e non sono troll ma amano talmente una cosa da non vederne i limiti.

Se continuerai a frequentare il forum dopo un po' ti abitui e sai chi è come alla fine siamo quasi sempre gli stessi e scoprirai che ci sono persone che nelle loro materie sono anche molto competenti.

Finché dura tutto sommato mi diverto quasi sempre.

non ti preoccupare non lo faccio. ma come vedi anche l'altro utente era d'accordo sul fatto che in italia gli stipendi sono ridicoli. mille 200 o mille non è che cambi molto. immagino tu abbia visto gli stipendi al nord.. non so. vai al sud e vedrai che cambia molto.
cmq è irrilevante sempre bassi sono



il settore energetico si è sgonfiato da un pezzo nonostante acquistavano una materia prima energetica solo da un fornitore che per ovvi motivi non abbiamo più
il settore auto è un settore ivnece molto concorrenziale... con fabbriche ovunque e alcune non hanno risentito del caro energia (spagna- che infatti grazie all'euro è diventata molto più competitiva visto che non si riforniva di gas russo- francia nord africa).




tu vedi le cose in chiave etica ... blah blah è colpevole del diesel gate... brutti puzzono inquinatori...

invece le case non mentono mai sulle scelte industriali, almeno con i fatti. se l'elettrica fosse stata un bel business o il busines del futuro ci avrebbero investito. qualcuno sbagliando sarebbe rimasto fuori. MA se tutti dicono che è un business del piffero vuol dire che è un business del piffero. e i fatti lo stanno dimostrando . nonostante MILIARDI di incentivi di ogni tipo e sanzioni in ogni DOVE contro il termico (comprese le quote ma non solo, anche il terrorismo circa l'utilizzo e l'impedimento ad usare anche prodotti recenti... TUTTI FIGLI DEL GREEN DEAL) le elettriche non si vendono.

le case nel 22 - 23 si sono illuse di potere campare con i MARGINI più elevati derivanti dai prezzi più alti conseguenti alle quote e son state buonine pensando di avere il tempo per passare all'elettrico e sperando che tali margini restassero anche per l'elettrico. ma passata l'illusione di ripresa del 22 - 23 gli utili fatti, come dici tu, se li sono GIUSTAMENTE messi in saccoccia. cosa avrebbero dovuto fare? investire nel termico morto per legge o nell'elettrico morto per carenza di domanda?
Tu cosa avresti fatto ? la scelta etica? la distribuzione ai poveri?
all'insuccesso commerciale dell'elettrico
alla impossibilità di ripresa del termico
si è sommata la sorpresa dell'elettrico cinese molto più avanti di quanto si pensasse (bloccato con i dazi, a riprova del fatto che dell'ambiente a BRUXELLES non gli frega proprio niente), e anche l'arrivo del termico cinese nelle fasce basse del mercato che ruba quote di mercato (nel 2025 i cinesi già a giugno avevano raddoppiato la quota di mercato, fonte jato-dynamics)

giusto per spiegarci sull'auto elettrica.
in cina non è un business del piffero perchè paga pantalone.
lo stato ci ha messo i soldi fin dal 2008 e le case ne hanno approfittato.
saggiamente hanno scelto un settore diverso in cui competere rispetto al termico dominato dalla ue, japan e corea, che hanno comunque continuate a produrre. anche per spostare l'inquinamento dalle città che per loro è un problema molto più grave che da noi.
Allora se i costi li sostiene lo stato il calcolo costo benefici è diverso.
lì ora son contenti perchè la macchina elettrica cinese imposta costa comunque meno delle altre . il cinese medio può circolare e non si preoccupa dei problemi (autonomia, costo energia, ricariche) della tipologia di trazione. sarebbe così anche qua se invece di investire miliardi per favorire l'industria dell'auto elettrica (a stelle strisce) avessero accompagnato quella continentale con investimenti in produzione e tecnologia senza pretendere un ritorno a dopodomani e lasciando i cittadini nel frattempo liberi di circolare con le attuali tecnologie cmq sempre meno inquinanti.
stesso discorso per TESLA
centinaia di milardi investiti con anche le più alte autorità che si son spese per l'auto elettrica ammericana
e infine aiuti di stato a pioggia con l'ultimo inflation act.
oltre a regolamentazioni europee (e immagino anhe americane) di favore.
e che ai verdi europei i voti glieli abbiano raccolti gli americani, anche tramite la thunberg, è fatto arcinoto



sono ricompresi nei vari provvedimenti nel green deal
siamo campioni a nascondere le cose dell'europa ma in realtà ce l'hanno sempre detto in faccia
in questi provvedimenti è
compresa la penalizzazione del diesel anche recente (per questo tutti i divieti anche per le euro 5 e una tassa francese sul diesel chene ha affossato le vendite)...e di tutte le macchine anziane un pò come la normativa green...
insomma le spese GREEN sono consenite, da qui gli incentivi

del resto perchè non incentivare anche il termico? (in italia l'anno scorso l'hanno fatto in europa non mi risulta) e perchè stanziare incentivi MONSTRE per singola auto (anche 12,5k)




questa è una tua opinione.
i dazi sono stati imposti perchè l'industria cinese aveva già fatto diventare quelle europea come una industria di importazione . da produzione a commercio . basta vedere gli accordi che le varie case stavano facendo per rimarchiare l'elettrico cinese.
(perhcè sono demoniaci secondo te, perchè era molto più economico a mio avviso).
e in una manciata di anni ci saremmo ritrovati senza una industria di produzione dell'auto



scusa ma queste opinioni su quale regola di microeconomia sono basate?
quando il mercato scende (parlo in temini di quantità) il prezzo si adegua verso il basso non verso l'alto.
del resto il prezzo è l'equilibrio tra domanda e offerta. se la domanda scende (meno pezzi venduti) e l'offerta rimane uguale il prezzo scende.
se scende anche l'offerta, cioè se questa si adegua alla domanda (ammesso che sia conveniente e qui si apre un discorso molto tecnico sulla struttura industriale del mercato che preferirei non aprire) il prezzo rimane uguale (ma certo non sale) e la quantità venduta scende.

l'effetto delle quote è proprio quello di comprimere l'offerta, quindi a parità di domanda e a offerta ridotta il prezzo sale . basta un semplice manuale di microeconomia di base


del resto sarebbe inspiegabile invece come l'aumento del prezzo possa essere spiegato DIVERSAMENTE. e no .- non è il mercato. è parlare di argomenti di cui non si hanno i fondamentalei.
ma voglio sprecarmi
facciamo l'esempio contrario: SALE la domanda ma l'offerta non si adegua (rimane ferma).
il prezzo sale ma la quantità non può scendere.. perchè altrimenti il prezzo non salirebbe, anzi il prezzo sale proprio perchè la domanda sale ma l'offerta resta identica...
sarebbe molto intuitivo se avessi sotto mano il grafico delle curve di domanda e di offerta...



non so dove vivi tu
ma io in ITALIA non ho mai visto chiudere una impresa puzzolente per la volontà del cittadino .
anzi dalle mie parti si è riempito di puzzolentissime ceramiche perchè per via della nicchia di mercato e degli incentivi per le ristrutturazioni il mercato era redditizio. è la gente vive immersa in mezzo a queste puzzolenti ed inquinanti industrie... anzi se vai tra modena e sassuolo è proprio difficile trovare casa senza avere una industria (più omeno inquinante o puzzolento) nel raggio di 400mentri da casa. e nel bergamasco e bresciano ci sono zone simili...
l'italia si è deindustrializzata prima per l'euro
poi per la cina.
ma non certo perchè l'italiano non vorrebbe lavorare e guadagnare meglio come nel passato (anche a prezzo di questi sacrifici)

in europa non si scava perchè i politici son venduti o incapaci o un misto dei due.
dove han deciso di fare le schifezze le fanno uguale. mi ricordo di una miniera in germania un paio d'anni fa nonostante le proteste sono andati avanti alla grande

Ragionamento di fondo completamente errato e apprezzo la risposta di Darkon, voglio solo aggiungere che hai una visione completamente distorta delle case automobilistiche.
Che il termico prima o poi andasse a morire era una certezza, sono almeno 50 anni che Big Oil ha in mano studi (rivelatisi dopo tutto questo tempo molto veritieri) sulle conseguenze che l'uso dei combustibili fossili avrebbero avuto sul pianeta. Ma del resto il petrolio è facile, è una risorsa abbondante ferma sottoterra che bisogna solo estrarre, raffinare e vendere.

Le case automobilistiche vanno avanti con business as usual da decenni, proponendo prodotti stantii e puntando solo su piccoli aggiornamenti soprattutto estetici. Perché mentre Toyota proponeva il suo Full-Hybrid nessuno ha investito su questa tecnologia? Senza le normative Euro XXX avremmo le stesse auto di 50 anni fa.

VW e Stellantis non vendono elettriche perché sono m*****e, assolutamente non competitive con i prodotti di Tesla e BYD. Per questo hanno dovuto mettere i dazi, perché i Cinesi stanno importando prodotti migliori e a minor costo. Ci sono stati aiuti statali? Certo, ma perché noi non abbiamo dato miliardi e miliardi a FIAT nel corso degli ultimi 50 anni? Solo che, come giustamente dice Darkon, se li sono mangiati proponendo sempre la stessa auto.
Le vendite stanno migliorando adesso, dopo che hanno messo in strada dei prototipi e hanno avuto pure il coraggio di farsele pagare sono riusciti a renderle un minimo appetibili. Questo ovviamente finché non devi ripararle, e lì scatta il dramma perché sono costruite male e non forniscono pezzi di ricambio.... Ma ripeto, tutto assolutamente voluto perché la riparazione di una Tesla è al contrario molto più semplice ed economica.

Diciamo che se frequenti il forum da poco devi capire che ci sono utenti, me compreso, che hanno opinioni anche forti ma disposti a discuterne e ti dirò non so se ti sei fatto un'idea ma anche barzokk è una persona con cui si può discutere civilmente e magari stavolta è inciampato in una cosa inesatta dell'IA ma non è irragionevole quindi confrontarsi almeno per me è anche un piacere e un modo per scambiarsi punti di vista, conoscenze ecc... ecc...

Poi capirai che invece ci sono utenti e account fake che non vale assolutamente la pena prendere in considerazione. Son provocatori e basta e il più delle volte non hanno nemmeno una vera opinione su praticamente niente.

Infine ci sono i fanboy o quasi che non sono fake e non sono troll ma amano talmente una cosa da non vederne i limiti.

Se continuerai a frequentare il forum dopo un po' ti abitui e sai chi è come alla fine siamo quasi sempre gli stessi e scoprirai che ci sono persone che nelle loro materie sono anche molto competenti.

Finché dura tutto sommato mi diverto quasi sempre.

Tolto qualche sporadico commento lo frequentavo assiduamente quando ancora avevo tempo e spazio per assemblarmi il PC Gaming, l'ambiente mi sembra notevolmente deteriorato da come lo ricordavo.

A me non sembra irrilevante... è il 20% di differenza e in fondo all'anno sono 2200€ di differenza senza considerare che hai più contributi versati dal datore di lavoro. Mi sembra che pur di giustificare la tua tesi allora va a finire che la norma è il praticante di studio legale che guadagna 500€ di rimborso spese ma la realtà che ci raccontano i dati reali è altro. Poi ribadisco nessuno nega che ci siano casi di povertà e tutte le gradazioni intermedie ma la media italiana anche solo dei 40enni non è certo 1000€.



Te non hai idea di cosa sia un settore concorrenziale e no, l'automotive non è assolutamente un mercato altamente concorrenziale. Vuoi un esempio di settore ad alta concorrenza? Prova a informarti su come funziona il mercato dei pomodori dove 1 cent e non sto scherzando fa la differenza.
L'automotive è un settore con una concorrenza solo apparente dove all'interno dei segmenti sono tutti molto vicini e concordi nel fare prezzi simili e semmai l'unica concorrenza che fanno dislocando come dici le fabbriche in giro per risparmiare è quella sugli utili per se, non è certo concorrenza che porta vantaggio al consumatore.



Ci mancherebbe che ora da consumatore debba pure guardare le cose in chiave da industriale... :muro:



Non capisco da cosa ti venga questa certezza che le case automobilistiche non mentano o debbano dire la verità. Tra l'altro il sapere o meno cosa sia un business non è affatto scontato o qualcosa che uno può sapere prima a prescindere. Quando hanno fatto windows phone erano convinti fosse un business e ha fallito e la storia industriale è piena di casi simili così come ci sono prodotti in cui nessuno credeva e che si sono rivelati poi un business enorme come ad esempio il più recente è l'IA dove fino a chatGPT c'era un interesse certo ma niente di paragonabile a quello che c'è dopo che chatGPT è esplosa. Comunque in generale penso che partire dal presupposto che le dichiarazioni pubbliche di un qualsiasi tipo di industria siano la verità sia la più grande sciocchezza che abbia mai letto: sono la verità solo e soltanto quando la verità gli merita soprattutto quando sono società quotate e multinazionali dove è prassi comune che le dichiarazioni sono tutte strategie, mezze verità, cose fraintendibili ecc... ecc...



io seriamente mi domando che vendite vi aspettavate. Secondo me le elettriche hanno fatto enormemente di più di quanto ci si potesse aspettare. ma veramente c'era qualcuno convinto che potessero vendere cifre del 30/40/50% così presto?!
Puoi andarti a ricercare i miei vecchi post dove prevedevo vendite molto più basse di quelle che in realtà ci sono state e sono convinto che prima che l'elettrico decolli ci vorranno ancora almeno e sottolineo almeno 6/7 anni SE BASTANO!



Al di là che hanno distribuito dividendo anche relativamente all'anno fiscale 2024 ad esempio VW circa 3 miliardi. Ma poi per me possono fare quello che vogliono basta che non mi vengano a vendere la favoletta che sono disperati, senza soldi ecc... ecc... dato che distribuiscono miliardi.



No, dipendesse da me avrei già con Euro4 creato un dipartimento che ricercasse alternative al termico attivamente che non per forza doveva essere elettrico o solo elettrico ma in cui avrei investito forte perché già allora si capiva che i futuri sviluppi del termico sarebbero diventati insostenibili.
Se invece intendi adesso a danno fatto avrei evitato di distribuire o avrei distribuito il minimo indispensabile e avrei speso per creare una filiera mia sull'elettrico filiera che se l'elettrico decolla mi permetta di rimanere a galla e che nel frattempo mi permetta di tirare fuori qualcosa di decente in tempi ragionevoli soprattutto per non perdere i mercati asiatici che sono asset strategici per qualsiasi marchio automotive.
Avrei inoltre investito sull'infotaiment che oggi è una delle caratteristiche che va per la maggiore e una caratterizzazione maggiore dei segmenti creando anche a livello di nomi dei mezzi una nomenclatura chiara che permetta una elevata riconoscibilità.



E si torna al punto iniziale... per anni si sono TUTTI messi i soldi in tasca, hanno reinvestito solo il minimo indispensabile per essere a norma Euro, non hanno mai nemmeno valutato di fare ricerca su alternative al termico se non di pura facciata e con due spicci e ora i cinesi ci mangiano, giustamente, in testa. In tutto questo però non si sa come la colpa è dell'UE.



Guarda per come stavano andando le cose anche non ci fosse stata alternativa al termico era questione di tempo. Le quote nella fascia bassa ce le avrebbero sfilate comunque e col tempo si sarebbero allargati alle altre fasce. I problemi per noi non sono mai stati i cinesi o meglio loro sono la conseguenza di problemi industriali nostri a monte e non viceversa. Ribadisco che siamo passati da una classe di imprenditori che fino agli anni 70 reinvestiva quasi tutto o comunque forte in azienda a classi di imprenditori che dell'azienda sanno poco e niente, interessati solo al lusso. Basti vedere anche solo che fine hanno fatto le famiglie che un tempo erano letteralmente meccanici anche di nomi prestigiosi come Ferrari, Maserati ma anche di imprenditori come Agnelli o all'estero uguale. Son tutti diventati soci di capitale che di motori non sanno niente e che in larghissima parte vivono nel lusso senza saper poco o niente di imprenditoria. In poche parole gente che vive di rendita.



Secondo me in Cina non ci hai mai messo piede perché il cinese medio o non possiede proprio l'auto o viaggia in una sorta di cubo che è un catorcio. Poi ci sono zone ricche dove vedi tante auto e anche belle ma non è certo il cinese medio.
Tra l'altro in Cina muoversi in auto è un casino della malora perché nelle grandi città è un ingorgo perenne di catorci e nelle campagne salvo forse la prima periferia ci manca poco che fai prima ad andare col cavallo o col defender.



Guarda che dal 2000 ad oggi, facendo una stima al ribasso, la SOLA ITALIA ha investito nel termico circa 0,75 Miliardi all'anno. Soldi che a differenza di quanto fatto in Cina si sono intascati i nostri cari imprenditori senza reinvestire praticamente niente. Se avessimo messo ancora più soldi avremmo arricchito i vari Agnelli e basta. Anche il tuo discorso di una transizione morbida è una pura illusione. Se invece che mettere il vincolo al 2035 lo mettessimo al 2050 sostanzialmente non farebbero poco o niente fino a che a ridosso del 2050 partirebbe la stessa manfrina e piagnistei che fanno oggi. Ribadisco che non si vuol vedere che il problema non è l'automotive o l'elettrico ma il fatto che non abbiamo più una classe di imprenditori industriali all'altezza ma solo padroncini arricchiti che vogliono vivere di rendita.



Sì, ok ma questi non sono incentivi semmai sono penalizzazioni del termico. Comunque capisco cosa intendevi, grazie.



Partiamo dal presupposto che gli incentivi andrebbero TUTTI vietati! È un meccanismo assolutamente stupido che ha enormemente contribuito ad aumentare i prezzi e che ha avuto il solo effetto di arricchire i costruttori.



Per come stanno andando le cose non in una manciata di anni ma poco ci manca considerato che siamo noi per primi a svendere le nostre industrie, ultima IVECO, all'asia. Pensi che Tata poi farà gli interessi dell'Europa o dell'Italia?



Non è così scontato... questa è una semplificazione del concetto di domanda e offerta ma la realtà è molto più complessa. Ad esempio prendi il mercato dell'acciaio dove le grandi realtà indiane hanno comprato in Olanda delle enormi acciaierie e le hanno chiuse. Se guardi i numeri assoluti la domanda è calata ma hanno agito in modo da poter loro fare il prezzo e quindi se vuoi certi tipi di prodotti accetti il loro prezzo o ti attacchi. E ribadisco la domanda è calata sensibilmente.



Vale solo per un mercato "standard" dove l'offerta è sostanzialmente fissa o estremamente facile. In un mercato complesso come automotive, ma anche semiconduttori, farmaceutico ecc... se la domanda cala semplicemente puoi decidere di vendere meno a prezzo più alto.



Ripeto confondi casi scolastici con la complessità del mondo reale. L'auto è una necessità e quindi tutti i costruttori sanno che certe vendite le farai a prescindere non a caso l'automotive ha un trend dei prezzi che non conosce cali come trend ma solo una più o meno costante salita. Questo perché tanto sanno benissimo che devi comprare e possono benissimo accontentarsi anzi per loro è molto conveniente vendere meno a un margine più alto. Tanto ripeto prima o poi compri e se tutti sono pressappoco allineati a giro vendono tutti ed ecco come il mercato dell'auto è una concorrenza per modo di dire visto che a parità di settore son tutti lì. Semmai l'unica reale concorrenza erano i cinesi che entrando in mercati sostanzialmente statici hanno rovesciato i tavoli.



Ripeto il mondo non è la lezioncina di economia aziendale fatta alle superiori. Se fosse tutto così lineare e semplice il mio lavoro non esisterebbe.



Toscana... ma a voglia se succede. Ci sono vere e proprie distese di capannoni che col tempo vengono per disperazioni dei comuni riconvertite in appartamenti che son stati abbandonati per sfinimento dopo che non un singolo cittadino ma comitati e simili gli hanno fatto la guerra.
Dimmi la tua regione e se vuoi ti trovo quanti spazi industriali o artigianali vuoi anche a prezzi molto interessanti. Ultimamente quando mi capita qualche esecuzione se si riesce a vendere al 30% del valore di mercato c'è da stappare lo champagne quindi se mi togli un po' di quella roba non son che contento.



Si vede che han trovato, passami il termine, un'isola felice. Per fortuna esistono ancora zone dove si apprezza chi crea lavoro.



È vero ma per esempio in zona di Modena c'è anche tanto di capannoni abbandonati che non si riescono a vendere. Idem nella zona di Parma dove fra coloniche e capannoni c'è l'imbarazzo della scelta.



Anche prima dell'Euro... la deindustrializzazione italiana è iniziata timidamente negli anni '80, ha preso forza nei '90 e poi dal 2000 in poi è diventata inarrestabile.



Non ho detto questo, ma semplicemente l'italiano è passato dall'essere "il cinese d'Europa" a voler vivere bene. Giusto sia chiaro non è una critica ma una constatazione. E lì hai perso di competitività perché purtroppo parliamoci chiaro per essere competitivi qualcuno ha da star peggio di altri. La nostra ricchezza si basa sul fatto che da qualche parte in un luogo remoto del mondo qualcuno soffre e pure tanto fin anche a morire.



ma va... non si scava perché non ci piace, perché costerebbe di più che far scavare in Congo a disperati che ogni 3x2 ci muoiono nelle miniere ecc... ecc...
Per una volta la politica ha un ruolo assolutamente marginale.



Eh ma perché era una miniera di carbone e c'era da guadagnare. Non è che è successo a caso. In quel caso i guadagni erano enormi, fare altri tipi di miniera in Europa invece non è redditizio.

ti ringrazio per la risposta
ritengo comunque che almeno la lezioncina di micro delle superiori bisogna averla imparata bene altrimenti è inutile parlare di certi temi perché sennò si finisce per confondere il monopolio (più corretto monopsonio) del mercato dei pomodori con la concorrenza perfetta o affermare certe assurdità (tipo che il mercato dell'auto non è concorrenziale, che i cinesi vanno tutti a piedi ...lo sai no che in cina l'anno scorso le auto vendute sono state più del doppio di quelle europee e il 50% di queste sono elettriche ...no?) evidentemente basate su pregiudizi.
ho evidenziato nel mio precedente post i miei due cents. vedo che non sono stati da stimolo all'approfondimento. evito di replicare anche perché non ne vale la pena... ho già perso tempo. ti ringrazio cmq per il confronto quasi del tutto garbato ed educato..

Ragionamento di fondo completamente errato e apprezzo la risposta di Darkon, voglio solo aggiungere che hai una visione completamente distorta delle case automobilistiche.
Che il termico prima o poi andasse a morire era una certezza, sono almeno 50 anni che Big Oil ha in mano studi (rivelatisi dopo tutto questo tempo molto veritieri) sulle conseguenze che l'uso dei combustibili fossili avrebbero avuto sul pianeta. Ma del resto il petrolio è facile, è una risorsa abbondante ferma sottoterra che bisogna solo estrarre, raffinare e vendere.

Le case automobilistiche vanno avanti con business as usual da decenni, proponendo prodotti stantii e puntando solo su piccoli aggiornamenti soprattutto estetici. Perché mentre Toyota proponeva il suo Full-Hybrid nessuno ha investito su questa tecnologia? Senza le normative Euro XXX avremmo le stesse auto di 50 anni fa.

VW e Stellantis non vendono elettriche perché sono m*****e, assolutamente non competitive con i prodotti di Tesla e BYD. Per questo hanno dovuto mettere i dazi, perché i Cinesi stanno importando prodotti migliori e a minor costo. Ci sono stati aiuti statali? Certo, ma perché noi non abbiamo dato miliardi e miliardi a FIAT nel corso degli ultimi 50 anni? Solo che, come giustamente dice Darkon, se li sono mangiati proponendo sempre la stessa auto.
Le vendite stanno migliorando adesso, dopo che hanno messo in strada dei prototipi e hanno avuto pure il coraggio di farsele pagare sono riusciti a renderle un minimo appetibili. Questo ovviamente finché non devi ripararle, e lì scatta il dramma perché sono costruite male e non forniscono pezzi di ricambio.... Ma ripeto, tutto assolutamente voluto perché la riparazione di una Tesla è al contrario molto più semplice ed economica.

mi fa piacere che mi dici che non conosco il mercato auto ... sono appassionato da 35 anni sarà pensavo di aver imparato qualcosa...
però se mi dai il link del tuo sito di elettricisti da cui hai preso i pregiudizi immotivati che sciorini vado a farmi fare anche io lo shampoo al cervello...

ps. immagino che tu sappia che tesla e byd prendono aiuti di stato per fare quello che fanno come la fiat dei tempi d'oro. almeno loro mantengono produzione e ricchezza in patria. noi nella leuropa invece finanziamo gli altri, con incentivi all'acquisto, crediti green, altre carabbattole varie, che non sia mai che tra centocinquantanni il petrolio sarà finito e non potremmo più circolare... magari ci abituiamo già da ora ad andare a piedi o con la bicicletta

E come li vede se in tanti nemmeno li redigono???

Guarda che la maggior parte delle società di persone fa un "bilancino" ad uso interno che non viene depositato o dichiarato da nessuna parte (ed è legale farlo sia chiaro).

Così come tantissime ditte individuali usano il conto unico e quindi hanno un conto dove girano sia le spese della vita privata sia quelle dell'attività anche qua non esiste norma che lo vieta.

Ripeto che chatGPT ti faccia la lezione scolastica io non lo metto in dubbio ma ti ripeto, ti conosco e ti stringo la mano volentieri, non avrei problemi a dimostrarti come dati alla mano c'è chi fa prelevamento soci in maniera sistematica.

Tra l'altro chatGPT si è confusa tra i vari prelevamenti e l'esempio che ti ha fatto è un prelevamento soci nella forma sbagliata di quelle che avevamo analizzato precedentemente. Infatti è palese che in quel modo il prelevamento sarebbe tassato e se fosse fatto a quel modo non sarebbe nemmeno un problema. Il problema è che il prelevamento soci viene fatto non come una distribuzione di capitale (esempio di chatGPT) ma come prestito della società ai soci e quindi facendo sì che la società vanti un credito c/soci peccato che tale credito non venga mai ripagato e aumenti a dismisura.

Per questo parlo di patrimonio netto negativo. Nell'esempio di chatGPT per il patrimonio netto dell'azienda sarebbe una operazione neutrale di per se che diminuisce il capitale ma non influisce direttamente sul patrimonio netto in parole più semplici un prelevamento di quel tipo può diminuire il patrimonio perché hai distribuito capitale ma non può mai andare in negativo al massimo per assurdo azzeri il capitale. L'operazione che invece ti stavo descrivendo io genera proprio una negatività, una cosa ben diversa.

Consiglio spassionato... intendimi non per far polemica sia chiaro ma nell'interesse di tutti. Non fidatevi di chatGPT per domande fiscali o contabili in quanto spesso risponde anche correttamente da un punto di vista tecnico ma spesso confonde le casistiche ad esempio in questo caso ti ha risposto correttamente per una delle possibili casistiche ma peccato che non è la casistica giusta di cui stavamo analizzando.
Ora in questo caso non avviene nessun danno tanto son chiacchiere da forum ma in altri casi state estremamente attenti perché l'AI sul tema fiscale e contabile è inaffidabilissima.
ma d'accordo per il bilancio, semmai te lo chiedono in sede di verifica,
ma nella dichiarazione dei redditi qualcosa devi pur mettere, e i collegati studi ISA ti toccano comunque.

Comunque continuo a non capire: a me sembra che il prestito soci non è un costo e non riduce l'utile imponibile,
poi ci saranno altre ragioni per quello che vedi, ma non mi sembra per pagare meno tasse.


Ah, e comunque sappi che per me c'è una probabilità del 99% che softkarma sia un clone di TrollettoMilano :rolleyes:

Ho letto con interesse tutte le tue risposte, da qualche settimana leggiucchio nel tempo libero le risposte e ho notato che ad imperare in questo forum è soprattutto l'ideologia Negazionista, NoGreen e NoWatt.

Si usano strumenti come ChatGPT e si risponde ad oltranza solo per aver ragione, questo è un po' l'esempio principe in cui si usa l'IA per compensare la propria ignoranza personale e si pretende di aver ragione anche alla luce della tua competenza in materia fiscale.

Ammiro la tua caparbietà e voglia di discutere.

Tolto qualche sporadico commento lo frequentavo assiduamente quando ancora avevo tempo e spazio per assemblarmi il PC Gaming, l'ambiente mi sembra notevolmente deteriorato da come lo ricordavo.
stai dicendo le stesse cose di TrollettoMilano :mc:
stesso modo
stesso atteggiamento provocatorio e divisivo


PS: ti ho segnalato, hai rotto

Dipende da che auto uno si compra o come spesso accade fá un mutuo .

Comunque si in generale costano troppo o siamo pagati poco per le tasse contro i cattivi servizi statali forniti.

ti ringrazio per la risposta
ritengo comunque che almeno la lezioncina di micro delle superiori bisogna averla imparata bene altrimenti è inutile parlare di certi temi perché sennò si finisce per confondere il monopolio (più corretto monopsonio) del mercato dei pomodori con la concorrenza perfetta o affermare certe assurdità (tipo che il mercato dell'auto non è concorrenziale, che i cinesi vanno tutti a piedi

Guarda io in Cina ci vado più spesso di quello che vorrei e tutti? No, non tutti ovviamente e son talmente tanti che vendono anche parecchio ma bisogna toglierci dalla testa l'idea del cinese che come noi prende la macchina come niente fosse. Il grosso dei cinesi se ha l'auto ha delle ultra-economiche che da noi nemmeno verrebbero prese in considerazione e minimaliste per il semplice fatto che spostarsi in auto nelle grandi metropoli è spesso improponibile e costoso.
Se vai nell'entroterra trovi zone dove letteralmente non sanno nemmeno cosa sia l'asfalto e che si curano ancora con una sorta di "medicina magica" eh.
La Cina è molto più complessa di quello che pensiamo e se ci sono città ipertecnologiche dove tutto sommato si sono anche arricchiti e quindi puoi paragonarli a noi, il grosso della Cina è una campagna rurale che in certi casi non dico sia al medioevo ma lavorano ancora la terra letteralmente con le bestie.
Quanto ai dati di vendita in Cina non saprai mai il dato reale. Non so se hai mai trattato qualcosa in Cina ma quando tratti con un funzionario cinese ti fanno capire che qualsiasi dato può essere alto, può essere basso dipende cosa serve che sia. Quindi può darsi che abbiano venduto tante auto, può darsi che tante auto sia parcheggiate in piazzali da anni senza che nessuno le abbia usate, può darsi che tante auto nemmeno siano mai state prodotte.

...lo sai no che in cina l'anno scorso le auto vendute sono state più del doppio di quelle europee e il 50% di queste sono elettriche ...no?) evidentemente basate su pregiudizi.

Come ti ho detto sopra... non potrai mai sapere se son dati reali o meno. Che poi vendute bisogna vedere a chi perché anche in Europa a volte si gonfiano i dati col "venduto" e poi scopri che in realtà sono nei piazzali dei concessionari perché sono immatricolate a loro. Figurati in Cina dove non puoi nemmeno essere sicuro che siano effettivamente state prodotte.

ho evidenziato nel mio precedente post i miei due cents. vedo che non sono stati da stimolo all'approfondimento. evito di replicare anche perché non ne vale la pena... ho già perso tempo. ti ringrazio cmq per il confronto quasi del tutto garbato ed educato..

Mi dispiace del "quasi" perché sinceramente se in alcuni punti non son stato garbato o educato non era mia intenzione sinceramente.

ma d'accordo per il bilancio, semmai te lo chiedono in sede di verifica,

In realtà nemmeno, non essendo un documento previsto non ti può essere chiesto. Possono chiederti invece estratti conto, fatture ecc... ecc... e ricostruirsi un bilancio loro, fermo restando che è un'occorrenza rara. Di solito se ti han preso di mira sanno già cosa cercare e perché sono lì quindi nella mia esperienza quasi sempre si limitano agli estratti conto per poi chiederti spiegazioni dei movimenti.

ma nella dichiarazione dei redditi qualcosa devi pur mettere, e i collegati studi ISA ti toccano comunque.

Ovvio ma non è la stessa cosa di avere un bilancio motivo per il quale io renderei obbligatorio il bilancio per tutte le imprese con un fatturato sopra 50k€. Tanti giochini sparirebbero.

Ah, e comunque sappi che per me c'è una probabilità del 99% che softkarma sia un clone di TrollettoMilano :rolleyes:

Vabbè se si è fatto un clone peggio per lui. Io in prima battuta cerco di esser corretto. Comunque immagino non ci sia modo di impedirlo ma questa storia degli account doppi, tripli ecc... è veramente una scocciatura.

mi fa piacere che mi dici che non conosco il mercato auto ... sono appassionato da 35 anni sarà pensavo di aver imparato qualcosa...
però se mi dai il link del tuo sito di elettricisti da cui hai preso i pregiudizi immotivati che sciorini vado a farmi fare anche io lo shampoo al cervello...

ps. immagino che tu sappia che tesla e byd prendono aiuti di stato per fare quello che fanno come la fiat dei tempi d'oro. almeno loro mantengono produzione e ricchezza in patria. noi nella leuropa invece finanziamo gli altri, con incentivi all'acquisto, crediti green, altre carabbattole varie, che non sia mai che tra centocinquantanni il petrolio sarà finito e non potremmo più circolare... magari ci abituiamo già da ora ad andare a piedi o con la bicicletta

Spero che sappiate che in Cina le auto a combustione hanno una super tassazione ( oltre ad altre negatività) .
Che il petrolio viene importato mentre il carbone ( per le centrali elettriche) è estratto in patria.
Non è che in Cina non facciano nulla per l'ecologia, ma affrancarsi dal petrolio è fondamentale, soprattutto se consideriamo gli elevatissimi investimenti in centrali idroelettrica, nucleari, solare ed anche carbone ( anche se in misura minore).
Per lo stato è più conveniente finanziare l'elettrico che l'endotermico ( per sviluppare un'industria nazionale efficiente e creare ricchezza), considerando anche che con l'elettrico si partiva in parità ( se non in un leggero vantaggio vs le industrie occidentali), mentre con l'endotermico avrebbero dovuto recuperare 20 anni di ritardo ( almeno).
Chi non comprende queste premesse accusa la Cina di fare dumping, mentre in realtà è solo una politica economica-industriale lungimirante.
Altro fattore del successo dell'elettrico in Cina è che si sta assistendo ad un boom dei redditi base ed un miracolo economico simile per certi versi a quello italiano degli anni 60.
Le industrie occidentali hanno pensato di intercettare i nuovi ricchi con modelli premium, peccato che industrie nate per la fascia bassa stanno scalando con modelli anche nel premium, ed un mercato immenso di utenti nazionalisti hanno virato verso brand locali contraendo i fatturati di BMW, Mercedes, Audi, Tesla ecc.

Perchè siamo in un fottuto DELIRIO.
In una manciata di anni c'è stato un incremento esagerato di letteralmente QUALSIASI COSA.
Basti guardare una semplice spesa settimanale al supermercato, o le bollette delle utenze.
Il tutto con una crescita degli stipendi RIDICOLA in proporzione ai prezzi.

Il costo della vita è aumentato a dismisura!

Le auto invece hanno subito un incremento di prezzo medio addirittura superiore diventando per i più TOTALMENTE INACCESSIBILI.
Le uniche alternative per chi vuole un'auto sono le formule mangia soldi "anticipo-tre anni di rate e poi cambio per ripartire da capo" o andare su usati super old.

Mi chiedo quanto tempo ancora ci vorrà prima che si faccia il botto.Ma di quale botto parli ? La gente è piena di soldi !
Fanno vedere ai telegiornali tutti che si lamentano e poi scopri che il telefono più venduto è l'iphone, che la Switch 2 fa il botto di vendite compresi i suoi titoli da 90/100 a gioco, che le VGA vanno a ruba anche fra i modelli da 2K e passa euri e che il mercato notebook è sempre in crescita in special modo gli i MacBook.

Automobile ? Io la mia 500 Louge l'ho pagata 11.800€ nel 2017, la Panda NUOVA con gli incentivi stava a meno di 10K, la stessa identica Panda che oggi chiamano Pandina e che vendono a prezzo molto maggiore.

La mia jeep renegade 2.0 4x4 8 anni fa la pagai 20.500€ , oggi con 20.500€ ci compri una citycar. Io più di 25000€ per un auto non li spenderò mai per principio.

La mia jeep renegade 2.0 4x4 8 anni fa la pagai 20.500€ , oggi con 20.500€ ci compri una citycar. Io più di 25000€ per un auto non li spenderò mai per principio.

Quoto

E intanto ai giorni d'oggi succede questo in Cina :
https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/toyota-aperti-i-preordini-di-bz3x-suv-elettrico-a-partire-da-13000-euro-ma-solo-per-la-cina_133666.html

La mia jeep renegade 2.0 4x4 8 anni fa la pagai 20.500€ , oggi con 20.500€ ci compri una citycar. Io più di 25000€ per un auto non li spenderò mai per principio.

oggi con quella cifra ci prendi una duster.
il modello base con motore 1000 + gpl :D

Ma di quale botto parli ? La gente è piena di soldi !
Fanno vedere ai telegiornali tutti che si lamentano e poi scopri che il telefono più venduto è l'iphone, che la Switch 2 fa il botto di vendite compresi i suoi titoli da 90/100 a gioco, che le VGA vanno a ruba anche fra i modelli da 2K e passa euri e che il mercato notebook è sempre in crescita in special modo gli i MacBook.

Automobile ? Io la mia 500 Louge l'ho pagata 11.800€ nel 2017, la Panda NUOVA con gli incentivi stava a meno di 10K, la stessa identica Panda che oggi chiamano Pandina e che vendono a prezzo molto maggiore.

esatto. sono i risultati delle politiche uè in particolare le quote di mercato del'Uè sulle termiche (più tecnicamente sulle auto che emettono co2) con relative sanzioni che hanno portato a questo risultato. prezzi di listino più 50-60% (senza considerare gli aumenti sullo street price)...

Spero che sappiate che in Cina le auto a combustione hanno una super tassazione ( oltre ad altre negatività) .
Che il petrolio viene importato mentre il carbone ( per le centrali elettriche) è estratto in patria.
Non è che in Cina non facciano nulla per l'ecologia, ma affrancarsi dal petrolio è fondamentale, soprattutto se consideriamo gli elevatissimi investimenti in centrali idroelettrica, nucleari, solare ed anche carbone ( anche se in misura minore).
Per lo stato è più conveniente finanziare l'elettrico che l'endotermico ( per sviluppare un'industria nazionale efficiente e creare ricchezza), considerando anche che con l'elettrico si partiva in parità ( se non in un leggero vantaggio vs le industrie occidentali), mentre con l'endotermico avrebbero dovuto recuperare 20 anni di ritardo ( almeno).
Chi non comprende queste premesse accusa la Cina di fare dumping, mentre in realtà è solo una politica economica-industriale lungimirante.
Altro fattore del successo dell'elettrico in Cina è che si sta assistendo ad un boom dei redditi base ed un miracolo economico simile per certi versi a quello italiano degli anni 60.
Le industrie occidentali hanno pensato di intercettare i nuovi ricchi con modelli premium, peccato che industrie nate per la fascia bassa stanno scalando con modelli anche nel premium, ed un mercato immenso di utenti nazionalisti hanno virato verso brand locali contraendo i fatturati di BMW, Mercedes, Audi, Tesla ecc.

guarda io sapevo che, a parte le grandi città super inquinate in cui per avere il diritto alle targhe per una termica bisogna fare una lotteria, nel resto del paese le termiche si vendono normalmente . blocchi divieti e sanzioni ci sono di sicuro qui in europa... in cina non mi risulta...

a me non interessa la questione morale nè tantomeno quella ambientale.
il problema è che le politiche cinesi sono efficaci (più crescita , più produzione, auto meno cara, cittadini comprano di più e sono più contenti, se poi ci mettiamo meno inquinamento localizzato direi che hanno fatto bingo). in europa invece le politiche hanno portato a prezzi più alti meno produzione auto più cara cittadini scontenti e sanzioni a tutti (termiche ed elettriche economiche perché cinesi)....

del resto mi interessa poco anche se potrei pure accettare i dazi ai cinesi se qui si volesse proteggere l'industria "nazionale", perché se per me consumatore è un danno per me cittadino è un vantaggio

esatto. sono i risultati delle politiche uè in particolare le quote di mercato del'Uè sulle termiche (più tecnicamente sulle auto che emettono co2) con relative sanzioni che hanno portato a questo risultato. prezzi di listino più 50-60% (senza considerare gli aumenti sullo street price)...



guarda io sapevo che, a parte le grandi città super inquinate in cui per avere il diritto alle targhe per una termica bisogna fare una lotteria, nel resto del paese le termiche si vendono normalmente . blocchi divieti e sanzioni ci sono di sicuro qui in europa... in cina non mi risulta...

a me non interessa la questione morale nè tantomeno quella ambientale.
il problema è che le politiche cinesi sono efficaci (più crescita , più produzione, auto meno cara, cittadini comprano di più e sono più contenti, se poi ci mettiamo meno inquinamento localizzato direi che hanno fatto bingo). in europa invece le politiche hanno portato a prezzi più alti meno produzione auto più cara cittadini scontenti e sanzioni a tutti (termiche ed elettriche economiche perché cinesi)....

del resto mi interessa poco anche se potrei pure accettare i dazi ai cinesi se qui si volesse proteggere l'industria "nazionale", perché se per me consumatore è un danno per me cittadino è un vantaggio

C'è una tassa minima del 10% per gli acquisti di endotermiche + tasse locali.
In alcuni distretti le endotermiche sono tassate fino al 50% sul prezzo d'acquisto.
Oltre a questo la produzione dei veicoli elettrici è molto più economica. La verità è che anche sulle batterie auto in occidente si marginalizza troppo. Altrimenti come vengono giustificati i prezzi popolare per il mercato interno cinese.
In più la Cina ha offerto alle industrie fino a 5000 dollari per la produzione di auto elettriche destinate al mercato interno ( incentivi sulla produzione e non sulla vendita).
Riguardo ai dazi:
Non condanno ne approvo i dazi, faccio presente che la politica cinese per l'industria e l'economia è molto più sensata del suicidio economico fatto in Europa ( incluse le multe sul CO2 equivalente).

C'è una tassa minima del 10% per gli acquisti di endotermiche + tasse locali.
In alcuni distretti le endotermiche sono tassate fino al 50% sul prezzo d'acquisto.
Oltre a questo la produzione dei veicoli elettrici è molto più economica. La verità è che anche sulle batterie auto in occidente si marginalizza troppo. Altrimenti come vengono giustificati i prezzi popolare per il mercato interno cinese.
In più la Cina ha offerto alle industrie fino a 5000 dollari per la produzione di auto elettriche destinate al mercato interno ( incentivi sulla produzione e non sulla vendita).
Riguardo ai dazi:
Non condanno ne approvo i dazi, faccio presente che la politica cinese per l'industria e l'economia è molto più sensata del suicidio economico fatto in Europa ( incluse le multe sul CO2 equivalente).

ah be allora siamo d'accordo
i veicoli elettrici poteva essere possibili anche in europa purchè i nostri "amministratori" scegliessero di incentivar ela produzione nostrana invece che le vendite altrui (usa)....e purchè si ponessero obiettivi realistici basati sul mercato , senza imporre divieti e sacrificando i diritti e anche la proprietà delle persone...

mi fa piacere che mi dici che non conosco il mercato auto ... sono appassionato da 35 anni sarà pensavo di aver imparato qualcosa...
però se mi dai il link del tuo sito di elettricisti da cui hai preso i pregiudizi immotivati che sciorini vado a farmi fare anche io lo shampoo al cervello...

ps. immagino che tu sappia che tesla e byd prendono aiuti di stato per fare quello che fanno come la fiat dei tempi d'oro. almeno loro mantengono produzione e ricchezza in patria. noi nella leuropa invece finanziamo gli altri, con incentivi all'acquisto, crediti green, altre carabbattole varie, che non sia mai che tra centocinquantanni il petrolio sarà finito e non potremmo più circolare... magari ci abituiamo già da ora ad andare a piedi o con la bicicletta

Ci sono vari siti d'informazione che parlano di problemi noti con le EV di Stellantis e VW, ti linko questo articolo di EVClinic dal quale potrai partire per trovare part 2 e part 3 nonché esplorare il resto del blog ricco di feedback:
https://evclinic.eu/2024/10/30/if-you-drive-a-stellantis-vehicle-may-god-help-you-part-1/

In questo articolo trovi i prezzi dei pezzi di ricambio di numerose case automobilistiche:
https://evclinic.eu/2025/01/19/ultimate-ev-ice-and-hybrid-comparison/
Sempre EVClinic si lamenta dei prezzi che vengono chiesti per un semplice fusibile pirotecnico, quanto può costare produrlo forse lo saprai meglio di me ma perché Stellantis ti chiedere migliaia di euro?


Questa è solo l'ultimissima lettera di un lettore che parla dei problemi della prima serie ID3:
https://www.vaielettrico.it/problemi-di-software-con-una-vw-id-3/
Ma anche qui se cerchi in rete i problemi delle prime ID3 troverai una valanga di feedback da numerose fonti.

Per quanto riguarda Tesla direi che non mantiene affatto la produzione in USA, avendo aperto fabbriche in Cina ed Europa. Stava aprendo una Gigafactory in Messico ma Trump e i dazi lo hanno costretto a cambiar piani. Quindi non sono di certo una società di benefattori.

BYD essendo Cinese non ha certo libertà di scelta, vedi le vicende di Jack Ma che dopo aver criticato lo stato è stranamente sparito per poi tornare ma almeno da quello che ricordo non si è capito il motivo.

stai dicendo le stesse cose di TrollettoMilano :mc:
stesso modo
stesso atteggiamento provocatorio e divisivo


PS: ti ho segnalato, hai rotto

Ti incollo la definizione di Troll:
"Un troll di Internet è un utente che pubblica deliberatamente messaggi provocatori, offensivi o fuori tema in community online, con l'obiettivo di suscitare reazioni negative e disturbare la normale conversazione"

Definizione che non mi sembra affatto associabile ai miei post, descrivo quella che è la mia impressione generale dovuta appunto a post di minacce come il tuo. Se poi vogliamo parlare di post divisivi posso linkarti numerosi esempi e solo dell'ultimo mese.
Semmai sono io che vengono sempre tacciato di essere un Troll quando non ho offeso nessuno, anzi vengo continuamente attaccato. Darkon mi aveva un po' fatto ricredere ma insomma è durata meno di 24 ore.

Vabbè se si è fatto un clone peggio per lui. Io in prima battuta cerco di esser corretto. Comunque immagino non ci sia modo di impedirlo ma questa storia degli account doppi, tripli ecc... è veramente una scocciatura.

Non so quale sia la storia degli account doppi o tripli, quello che però viene fatto contro di me è sempre un attacco personale.

Non è affatto la prima volta che vengo attaccato per le mie idee e non per discutere il contenuto dei miei post, ho apprezzato molto il tuo punto di vista sullo stato di cose di questo forum ma mi pare che l'utente "nuovo" con idee fuori dalla pensiero dominante venga prima di tutto aggredito e invitato a conformarsi.

Alle mie proteste per questo trattamento vengo persino segnalato, a me non sembra francamente normale.

Ci sono vari siti d'informazione che parlano di problemi noti con le EV di Stellantis e VW, ti linko questo articolo di EVClinic dal quale potrai partire per trovare part 2 e part 3 nonché esplorare il resto del blog ricco di feedback:
https://evclinic.eu/2024/10/30/if-you-drive-a-stellantis-vehicle-may-god-help-you-part-1/

In questo articolo trovi i prezzi dei pezzi di ricambio di numerose case automobilistiche:
https://evclinic.eu/2025/01/19/ultimate-ev-ice-and-hybrid-comparison/
Sempre EVClinic si lamenta dei prezzi che vengono chiesti per un semplice fusibile pirotecnico, quanto può costare produrlo forse lo saprai meglio di me ma perché Stellantis ti chiedere migliaia di euro?


Questa è solo l'ultimissima lettera di un lettore che parla dei problemi della prima serie ID3:
https://www.vaielettrico.it/problemi-di-software-con-una-vw-id-3/
Ma anche qui se cerchi in rete i problemi delle prime ID3 troverai una valanga di feedback da numerose fonti.

Per quanto riguarda Tesla direi che non mantiene affatto la produzione in USA, avendo aperto fabbriche in Cina ed Europa. Stava aprendo una Gigafactory in Messico ma Trump e i dazi lo hanno costretto a cambiar piani. Quindi non sono di certo una società di benefattori.

BYD essendo Cinese non ha certo libertà di scelta, vedi le vicende di Jack Ma che dopo aver criticato lo stato è stranamente sparito per poi tornare ma almeno da quello che ricordo non si è capito il motivo.

non ho capito ma tu pensavi che in un paio d'anni le europee superassero americani e cinesi che ci investono (con i soldi più o meno del governo) dal 2007/2008...? e tutto ciò mentre vengono penalizzate nel loro business principale?


beh del resto se pensavi questo allora si capisce come non arrivi a capire che le politiche ue, fatte così, invece da portare all'auto elettrica porteranno alla distruzione della industria automotive europea e all'impoverimento (ulteriore) dell'europa...
forse a bruxelles, nei siti degli elettricisti e tra gli ambientalisti pensano che queste politiche siano efficaci. almeno questi ultimi ci avranno guadagnato... gli altri chissà... di sicuro dell'industria (almeno quella uè), delle persone e del clima a questi non frega nulla (manco oltreoceano)...
faccio notare che qui si parlava di politiche ... non di quale prodotto sia migliore..

Non so quale sia la storia degli account doppi o tripli, quello che però viene fatto contro di me è sempre un attacco personale.

Non è affatto la prima volta che vengo attaccato per le mie idee e non per discutere il contenuto dei miei post, ho apprezzato molto il tuo punto di vista sullo stato di cose di questo forum ma mi pare che l'utente "nuovo" con idee fuori dalla pensiero dominante venga prima di tutto aggredito e invitato a conformarsi.

Alle mie proteste per questo trattamento vengo persino segnalato, a me non sembra francamente normale.

Hai un account con una manciata di messaggi che si ravviva proprio nel momento della sospensione di utenti "storici". Entri in una discussione usando gli stessi termini e le stesse affermazioni di chi in questo momento è sospeso. Sostieni le stesse tesi ( pro elettrico a tutti i costi, come sono cattivi gli utenti, una volta non era così e sei iscritto dal 2019, se vogliamo il forum non era così disabitato ormai 15 anni fa.. non 5-6). Prendi le difese delle stesse persone e attacchi le medesime.
Se sono solo coincidenze ( come per ogni volta in cui certi utenti storici vengono sospesi), bè sono coincidenze incredibili, quasi come vincere al Superenalotto. Segnalo anch'io.

non ho capito ma tu pensavi che in un paio d'anni le europee superassero americani e cinesi che ci investono (con i soldi più o meno del governo) dal 2007/2008...? e tutto ciò mentre vengono penalizzate nel loro business principale?


beh del resto se pensavi questo allora si capisce come non arrivi a capire che le politiche ue, fatte così, invece da portare all'auto elettrica porteranno alla distruzione della industria automotive europea e all'impoverimento (ulteriore) dell'europa...
forse a bruxelles, nei siti degli elettricisti e tra gli ambientalisti pensano che queste politiche siano efficaci. almeno questi ultimi ci avranno guadagnato... gli altri chissà... di sicuro dell'industria (almeno quella uè), delle persone e del clima a questi non frega nulla (manco oltreoceano)...
faccio notare che qui si parlava di politiche ... non di quale prodotto sia migliore..

No, io penso che le case europee si siano addormentate su un business stantio per poi arrivare tardi con la solita minaccia "o fate come diciamo noi o chiudiamo le fabbriche" che è la stessa che usa FIAT da decenni.
Neanche io sto parlando di quale prodotto sia migliore, ma di come la politica immobilista delle case Europee le stia portando alla rovina.
La Cina si è mossa in anticipo ed ha lavorato su prodotti nuovi ed innovativi? Meglio per loro. Con gli incentivi che abbiamo dato alle nostre case automobilistiche cosa è stato fatto? E qui ti rimando ai post di Darkon.

Quando Tesla portava sul mercato la Model S l'opinione generale è stata di derisione, quando Musk dormiva di fianco alla fabbrica ancora più risate... Salvo poi trovarsi con un prodotto scadente e non competitivo a piangere...

Hai dimenticato la fine che hanno fatto Nokia e Blackberry? Il ciclo di vita di 2 anni dei telefoni ha accelerato il tutto, ma sono aziende morte proprio per l'incapacità di innovarsi. Apple? Ha già dichiarato la morte dell'iPhone come dispositivo tra 8-10 anni e sta già lavorando alla fase successiva.

Non c’entra una mazza, il problema è che le auto costano troppo. Le case europee vendono sempre meno e le cinesi sempre di più. Non auto elettriche, tutte le auto, soprattutto le non elettriche. La situazione è diventata davvero imbarazzante. Auto come mg, dr o dacia stanno vendendo una marea di auto. E non è che sono peggio di Renault, Peugeot, Ford, Fiat, ecc, semplicemente costano meno. L’elettrico qua non c’entra, la gente continua a comprare benzina, gpl, diesel. Ma sempre meno europei.

Hai un account con una manciata di messaggi che si ravviva proprio nel momento della sospensione di utenti "storici". Entri in una discussione usando gli stessi termini e le stesse affermazioni di chi in questo momento è sospeso. Sostieni le stesse tesi ( pro elettrico a tutti i costi, come sono cattivi gli utenti, una volta non era così e sei iscritto dal 2019, se vogliamo il forum non era così disabitato ormai 15 anni fa.. non 5-6). Prendi le difese delle stesse persone e attacchi le medesime.
Se sono solo coincidenze ( come per ogni volta in cui certi utenti storici vengono sospesi), bè sono coincidenze incredibili, quasi come vincere al Superenalotto. Segnalo anch'io.

Sono un sostenitore della causa ambientalista di cui le BEV sono solo un aspetto, ho investito in prima persona per trasformare la mia casa e anche su Linkedin mi sono esposto Pro-FV. Le mie idee non mi sembrano così uniche, in una popolazione di 49 milioni di Italiani.

Che gli utenti siano "cattivi" è un dato di fatto, puoi tranquillamente rileggere le tue stesse risposte insieme alle altre che mi vengono date. Secondo te "studiati il forum per qualche mese prima di postare" è un atteggiamento corretto verso un utente? Perché è quello che mi hai scritto in un'altra discussione.

Ogni volta inoltre mi associate all'utente Toretto in senso dispregiativo, per me ovviamente ha poco significato ma è un comportamento da bullo che da genitore non posso fare altro che condannare.

Segnalami pure come clone cosa vuoi che ti dica, ho la mia email primaria associata con tanto di nome e cognome dall'iscrizione, basta fare un incrocio dei dati e gli amministratori mi ritrovano su Linkedin e gli altri social.

Sono un sostenitore della causa ambientalista di cui le BEV sono solo un aspetto, ho investito in prima persona per trasformare la mia casa e anche su Linkedin mi sono esposto Pro-FV. Le mie idee non mi sembrano così uniche, in una popolazione di 49 milioni di Italiani.

Che gli utenti siano "cattivi" è un dato di fatto, puoi tranquillamente rileggere le tue stesse risposte insieme alle altre che mi vengono date. Secondo te "studiati il forum per qualche mese prima di postare" è un atteggiamento corretto verso un utente? Perché è quello che mi hai scritto in un'altra discussione.

Ogni volta inoltre mi associate all'utente Toretto in senso dispregiativo, per me ovviamente ha poco significato ma è un comportamento da bullo che da genitore non posso fare altro che condannare.

Segnalami pure come clone cosa vuoi che ti dica, ho la mia email primaria associata con tanto di nome e cognome dall'iscrizione, basta fare un incrocio dei dati e gli amministratori mi ritrovano su Linkedin e gli altri social.

Si può essere sostenitori di qualsivoglia causa, ci mancherebbe siamo un Paese democratico e tutti possono parlare, ( forse alcuni anche troppo ).
Su Linkedin puoi scrivere altrettanto ciò che vuoi, non è una carta d'identità certificata da qualche Ente, quindi ha il valore che possono avere gli account collegati ad una piattaforma social.Io ho una Laurea quinquennale con Master ma non ci sono su Linkedin. Hanno quindi meno valore i miei Titoli certificati che possono essere verificati presso l'Ateneo e riconosciuti dal Ministero dell'Istruzione rispetto al tuo profilo Linkedin? Decidi tu.
Se ti ho detto di rileggere significa che non stavi sul pezzo, o stavi dicendo delle cose senza senso, nessuno ti ha offeso , altrimenti se ritieni un'offeso il fatto che qualcuno ti abbia detto si "studiare"....
Io NON ho scritto esplicitamente di quale utente a mio avviso sei clone, questo lo stai dicendo TU ora, devo dedurre a questo punto che forse lo sei proprio dato che IO non ho citato il nome.
Per il resto vale quando già detto.

Si può essere sostenitori di qualsivoglia causa, ci mancherebbe siamo un Paese democratico e tutti possono parlare, ( forse alcuni anche troppo ).
Su Linkedin puoi scrivere altrettanto ciò che vuoi, non è una carta d'identità certificata da qualche Ente, quindi ha il valore che possono avere gli account collegati ad una piattaforma social.Io ho una Laurea quinquennale con Master ma non ci sono su Linkedin. Hanno quindi meno valore i miei Titoli certificati che possono essere verificati presso l'Ateneo e riconosciuti dal Ministero dell'Istruzione rispetto al tuo profilo Linkedin? Decidi tu.
Se ti ho detto di rileggere significa che non stavi sul pezzo, o stavi dicendo delle cose senza senso, nessuno ti ha offeso , altrimenti se ritieni un'offeso il fatto che qualcuno ti abbia detto si "studiare"....
Io NON ho scritto esplicitamente di quale utente a mio avviso sei clone, questo lo stai dicendo TU ora, devo dedurre a questo punto che forse lo sei proprio dato che IO non ho citato il nome.
Per il resto vale quando già detto.

La stai prendendo sul personale, inventando cose che non ho detto.

L'utilizzo di altre piattaforme Social è un valido modo di verificare se la mail utilizzata (dove ripeto ci sono nome e cognome) è fake o reale, questo senza arrivare all'utilizzo di Carta D'identità. Ma a questo punto facciamo pure il login con CIE o SPID, io non ho problemi anzi è un qualcosa che auspico da sempre per eliminare l'anonimato.

Quando avrei messo in discussione la validità della tua Laurea o messo su un piedistallo Linkedin? Stai rispondendo ad un'accusa che nessuno ti ha fatto, tantomeno io.
Mi accusi di essere un clone, ti faccio presente come gli admin possono verificare che non lo sono. Tutto il resto mi sembra l'ennesimo attacco gratuito.

stai dicendo le stesse cose di TrollettoMilano :mc:
stesso modo
stesso atteggiamento provocatorio e divisivo


PS: ti ho segnalato, hai rotto

Qualche risposta più in alto lo ha scritto Barzokk e te lo riposto magari non hai tempo di scrollare, ripeto siete voi che mi accomunate a questo utente non l'ho certo detto io. E ripeto che non si tratta della prima volta, solo non ho voglia di cercarlo in altri post.

Hai dimenticato la fine che hanno fatto Nokia e Blackberry? Il ciclo di vita di 2 anni dei telefoni ha accelerato il tutto, ma sono aziende morte proprio per l'incapacità di innovarsi.

Nokia è morta perchè i telefoni che faceva non si rompevano mai, ho ancora in giro il 3310 e dovrebbe accendersi ancora con la sua batteria :asd:

Non c’entra una mazza, il problema è che le auto costano troppo. Le case europee vendono sempre meno e le cinesi sempre di più. Non auto elettriche, tutte le auto, soprattutto le non elettriche. La situazione è diventata davvero imbarazzante. Auto come mg, dr o dacia stanno vendendo una marea di auto. E non è che sono peggio di Renault, Peugeot, Ford, Fiat, ecc, semplicemente costano meno. L’elettrico qua non c’entra, la gente continua a comprare benzina, gpl, diesel. Ma sempre meno europei.
Dacia è del gruppo Renault, ma vende perchè fra le europee è quella che offre prezzi più onesti, quantomeno rispetto al resto della compagnia che pensa solo a rubare.

L'UE dovrebbe imporre un limite massimo agli utili in % sul costo di produzione per certe categorie di auto, così che un produttore vuole guadagnare deve farlo attraverso i numeri di vendita necessariamente. E successivamente rendere illegale l'uscita unilaterale della produzione da una nazione verso una fuori dall'UE, se prova a farlo si nazionalizzano fabbriche, macchinari e dipendenti.

No, io penso che le case europee si siano addormentate su un business stantio per poi arrivare tardi con la solita minaccia "o fate come diciamo noi o chiudiamo le fabbriche" che è la stessa che usa FIAT da decenni.
Neanche io sto parlando di quale prodotto sia migliore, ma di come la politica immobilista delle case Europee le stia portando alla rovina.
La Cina si è mossa in anticipo ed ha lavorato su prodotti nuovi ed innovativi? Meglio per loro. Con gli incentivi che abbiamo dato alle nostre case automobilistiche cosa è stato fatto? E qui ti rimando ai post di Darkon.

Quando Tesla portava sul mercato la Model S l'opinione generale è stata di derisione, quando Musk dormiva di fianco alla fabbrica ancora più risate... Salvo poi trovarsi con un prodotto scadente e non competitivo a piangere...

Hai dimenticato la fine che hanno fatto Nokia e Blackberry? Il ciclo di vita di 2 anni dei telefoni ha accelerato il tutto, ma sono aziende morte proprio per l'incapacità di innovarsi. Apple? Ha già dichiarato la morte dell'iPhone come dispositivo tra 8-10 anni e sta già lavorando alla fase successiva.

in cina le istituzioni dicono qua si fa come dico io ecco i soldi. ed ecco che il non conveniente diviene conveniente. (ed è pure ovvio che il mercato dell'auto in cina NON era ancora in via di sviluppo e non era affermato come in europa quindi per l'ora andare sulll'elettrico è stato più facile e anche strategico in vista di avere un prodotto diverso rispetto all'europa )
le istituzioni in europa si svegliano dopo 15 anni e dicono si fa come dico io metteteci i soldi e per constringervi a fare roba antieconomica vi vieto il vostro prodotto di punta e al max vi do qualche incentivo per la vendita favorendo così chi ha i prodotti già pronti .... ed ecco che non è conveniente ed è anche deleterio e che le aziende falliscono ( e gisustamente minacciano chiusura).
non parliamo di usa perchè la situazione è più complessa ma di fatto elon ha goduto di prestiti che nessun altra industria avrebbegoduto spinti direttamente dai vari POTUS e da tutte le strampalate politiche ambientali con cui gli usa hanno affossato l'europa portando in giro le varie thunberg etc. per finire all'aiuto statale diretto con tanto di listino tot dollari per ogni kw prodotto per le batterie del 2022, oltre agli aiuti statali (incentivi all'acquisto) ricevuti dai vari stati europei. (e poi è arrivata la CINA è muskk è rimasto a bocca aperta)

avete la tendenza a semplificare facendo riferimento a dei casi specifici che c'entrano come i cavoli a merenda ( produrre un telefonino costa 100.000 vollte meno e non è come produrre auto) e la cina per arrivare all'auto elettrica ci ha messo quindici anni di invstiimenti STATALi, addirittura vincoli alla produzione, sgravi totali in alcuni settori, stabilimenti auto già avviati e industria impiantate lì dagli europei (quella si vera stupidaggine delle case auto come di tutti quelli che sono andati a produrre lì mollando il know how prima e gli stabilimenti poi).

tra l'altro, al contrario di iphone, la tecnologia dell'auto elettrica non è così distruptive, non la vuole nessuno ed è imposta a forza di incentivi, divieti e quote di produzione (con la scusa di preoccupazioni ambientali inventate) che fanno salire i prezzi del termiche. e ancora oggi siamo al 15% di mercato nonostante i prezzi del termico sono cresciuti del 60%.

con gli ovvi distinguo:
sarebbe stato come se la finlandia avesse protetto la nokia imponendo a tutte le compagnie di vendere solo telefonini con il display touch e tassando tutti gli altri telefonini. (e questo dopo che la finlandia avrebbe dovuto far crescere la propria nazione al 1% l'anno per 15 anni con stupide regole di bilancio che non facevano crescere nemmeno l'industria e che li avevano fatti diventare i fanalini di coda in europa un pò come la uè ha fatto diventare l'europa fanalino di coda nel mondo).
la nokia sarebbe fallita prima

la ue avrebbe potuto gestire la questione molto meglio senza la fretta di arrivare al 2035 che tanto non ci corre dietro nessuno (emissioni clima alteranti europee 1/4 di qulle usa 1 decimo di quelle cinesi). e tra l'altro sti scienziati dell'economia sono pure recidivi basta vedere quello che hanno fatto con i pannelli fotovoltaici.
qua vi lascio perchè la questione è estremamente chiara ed è inutile discutere con chi ripete la solita pappardella, paragonando cavoli a banane, senza alcun approfondimento, senza conoscere il mercato (perchè chi parla di industria stantia di quello parla.. basterebbe guardare i dati di crescita di vw nel mondo degli ultimi 15 anni)...

ps. ovviamente si parla di politiche e dell'effetto non delle scelte del consumatore...
ovviamente se per te è conveniente investire in panelli (con l'incentivo dello stato o senza) fai molto bene. e lo stesso vale per l'auto elettrica, se ti è comoda e risparmi perchè non comprarla. e lo stesso vale per me.
ma devi anche capire che per molte persone ciò non è proprio possibile e spesso banalmente per questione di redditi. non è che se me dice il governo tutti posso cambiare il diesel costato 15k con una elettrica da 30 o 40k. sia chiaro. ognuno sceglie quello che vuole.... però anche chi è più povero deve ritenersi libero di utilizzare i beni regolarmente acquistati. e la vera modernità e sviluppo e quella di consentire a tutti i soggetti produttivi nel paese di dotarsi del mezzo di locomozione che gli è necessario per lavorare... sennò necessariamente avrai la contestazione oltre che la decrescita infelice.

Dacia è del gruppo Renault, ma vende perchè fra le europee è quella che offre prezzi più onesti, quantomeno rispetto al resto della compagnia che pensa solo a rubare.

L'UE dovrebbe imporre un limite massimo agli utili in % sul costo di produzione per certe categorie di auto, così che un produttore vuole guadagnare deve farlo attraverso i numeri di vendita necessariamente. E successivamente rendere illegale l'uscita unilaterale della produzione da una nazione verso una fuori dall'UE, se prova a farlo si nazionalizzano fabbriche, macchinari e dipendenti.

la Ue sta garantendo maggiori utili per le case nel breve, il calo dei fatturati nel lungo, che nel mercato auto significano morte certa (la possibilità di sopravvivenza è sempre stata individuata nel maggior numero di pezzi prodotti e i pezzi sono sempre meno in europa in generale dal 2025 per le europee in particolare grazie all'avanzata cinese).
cioè per spiegarci meglio sta facendo l'esatto opposto a quello che dici dovrebbe fare che invece era il naturale andamento del mercato fino al 2019 (pre green deal). per questo i prezzi sono schizzati alle stelle.

questo grazie alle quote produttive Uè sul termico (che comportano necessariamente prezzi più alti, non sono le case che rubano)....

Dacia vende perchè gli europei sono sempre più poveri (e grazie alle politiche economiche folli tipo i vari vincoli di bilancio), vendeva già prima delle quote, e dopo le quote è proprio esplosa. per effetto di quest amaggiore domanda è la marca che è rincarata di più (più domanda uguale prezzo più alto, alla faccia di chi dice che le regole economiche non si applicano alla realtà). la stessa cosa sta succedendo per le termiche cinesi a basso costo, che sono delle cassapanche con le ruote, con qualità modesta ma vendono lo stesso perchè la gente non ha più di 15-20k da spendere per l'auto. tra un paio d'anni anche dacia si troverà in difficoltà (con buona pace dei vari youtubers che lodano il design, la qualità e il buon operato del managment dacia (come se ne esistesse uno)...
(la possibilità di sopravvivenza è sempre stata individuata nel maggior numero di pezzi prodotti)

Non c’entra una mazza, il problema è che le auto costano troppo. Le case europee vendono sempre meno e le cinesi sempre di più. Non auto elettriche, tutte le auto, soprattutto le non elettriche. La situazione è diventata davvero imbarazzante. Auto come mg, dr o dacia stanno vendendo una marea di auto. E non è che sono peggio di Renault, Peugeot, Ford, Fiat, ecc, semplicemente costano meno. L’elettrico qua non c’entra, la gente continua a comprare benzina, gpl, diesel. Ma sempre meno europei.

esatto. chiediti perchè... forse le case europee son diventati ladre ? :sofico:
cosa è cambiato dal 2019?
ps. dacia è quella che è rincarata di più

esatto. chiediti perchè... forse le case europee son diventati ladre ? :sofico:
cosa è cambiato dal 2019?
ps. dacia è quella che è rincarata di più

È cambiato che sono costretti ad investire in una tecnologia inutile, mentre in Cina le sovvenziona lo Stato. Questo o al massimo il prossimo, sarà l’anno di una profonda crisi

Ti incollo la definizione di Troll:
"Un troll di Internet è un utente che pubblica deliberatamente messaggi provocatori, offensivi o fuori tema in community online, con l'obiettivo di suscitare reazioni negative e disturbare la normale conversazione"

Definizione che non mi sembra affatto associabile ai miei post, descrivo quella che è la mia impressione generale dovuta appunto a post di minacce come il tuo. Se poi vogliamo parlare di post divisivi posso linkarti numerosi esempi e solo dell'ultimo mese.
Semmai sono io che vengono sempre tacciato di essere un Troll quando non ho offeso nessuno, anzi vengo continuamente attaccato. Darkon mi aveva un po' fatto ricredere ma insomma è durata meno di 24 ore.
Io stavo parlando con Darkon degli affari nostri (prelevamento soci) che guarda caso è un argomento che mi tocca.
Arrivi tu, e ti metti in mezzo, lecchi Darkon per arrufianartelo, mi dai dell'ignorante perchè ho postato Chatgpt.
Denigri l'ambiente del forum.

Il tutto usando le stesse parole e gli stessi modi, e con la stessa finalità di TrollettoMilano.

Quindi:
1) La definizione di Troll è perfetta.
2) Se tu non sei TrollettoMilano, sei uno che ha gli stessi identici problemi.


PS: In futuro sei pregato di ignorarmi come fa TrollettoMilano, e siamo a posto grazie.

in cina le istituzioni dicono qua si fa come dico io ecco i soldi. ed ecco che il non conveniente diviene conveniente. (ed è pure ovvio che il mercato dell'auto in cina NON era ancora in via di sviluppo e non era affermato come in europa quindi per l'ora andare sulll'elettrico è stato più facile e anche strategico in vista di avere un prodotto diverso rispetto all'europa )
le istituzioni in europa si svegliano dopo 15 anni e dicono si fa come dico io metteteci i soldi e per constringervi a fare roba antieconomica vi vieto il vostro prodotto di punta e al max vi do qualche incentivo per la vendita favorendo così chi ha i prodotti già pronti .... ed ecco che non è conveniente ed è anche deleterio e che le aziende falliscono ( e gisustamente minacciano chiusura).
non parliamo di usa perchè la situazione è più complessa ma di fatto elon ha goduto di prestiti che nessun altra industria avrebbegoduto spinti direttamente dai vari POTUS e da tutte le strampalate politiche ambientali con cui gli usa hanno affossato l'europa portando in giro le varie thunberg etc. per finire all'aiuto statale diretto con tanto di listino tot dollari per ogni kw prodotto per le batterie del 2022, oltre agli aiuti statali (incentivi all'acquisto) ricevuti dai vari stati europei. (e poi è arrivata la CINA è muskk è rimasto a bocca aperta)

avete la tendenza a semplificare facendo riferimento a dei casi specifici che c'entrano come i cavoli a merenda ( produrre un telefonino costa 100.000 vollte meno e non è come produrre auto) e la cina per arrivare all'auto elettrica ci ha messo quindici anni di invstiimenti STATALi, addirittura vincoli alla produzione, sgravi totali in alcuni settori, stabilimenti auto già avviati e industria impiantate lì dagli europei (quella si vera stupidaggine delle case auto come di tutti quelli che sono andati a produrre lì mollando il know how prima e gli stabilimenti poi).

tra l'altro, al contrario di iphone, la tecnologia dell'auto elettrica non è così distruptive, non la vuole nessuno ed è imposta a forza di incentivi, divieti e quote di produzione (con la scusa di preoccupazioni ambientali inventate) che fanno salire i prezzi del termiche. e ancora oggi siamo al 15% di mercato nonostante i prezzi del termico sono cresciuti del 60%.

con gli ovvi distinguo:
sarebbe stato come se la finlandia avesse protetto la nokia imponendo a tutte le compagnie di vendere solo telefonini con il display touch e tassando tutti gli altri telefonini. (e questo dopo che la finlandia avrebbe dovuto far crescere la propria nazione al 1% l'anno per 15 anni con stupide regole di bilancio che non facevano crescere nemmeno l'industria e che li avevano fatti diventare i fanalini di coda in europa un pò come la uè ha fatto diventare l'europa fanalino di coda nel mondo).
la nokia sarebbe fallita prima

la ue avrebbe potuto gestire la questione molto meglio senza la fretta di arrivare al 2035 che tanto non ci corre dietro nessuno (emissioni clima alteranti europee 1/4 di qulle usa 1 decimo di quelle cinesi). e tra l'altro sti scienziati dell'economia sono pure recidivi basta vedere quello che hanno fatto con i pannelli fotovoltaici.
qua vi lascio perchè la questione è estremamente chiara ed è inutile discutere con chi ripete la solita pappardella, paragonando cavoli a banane, senza alcun approfondimento, senza conoscere il mercato (perchè chi parla di industria stantia di quello parla.. basterebbe guardare i dati di crescita di vw nel mondo degli ultimi 15 anni)...

ps. ovviamente si parla di politiche e dell'effetto non delle scelte del consumatore...
ovviamente se per te è conveniente investire in panelli (con l'incentivo dello stato o senza) fai molto bene. e lo stesso vale per l'auto elettrica, se ti è comoda e risparmi perchè non comprarla. e lo stesso vale per me.
ma devi anche capire che per molte persone ciò non è proprio possibile e spesso banalmente per questione di redditi. non è che se me dice il governo tutti posso cambiare il diesel costato 15k con una elettrica da 30 o 40k. sia chiaro. ognuno sceglie quello che vuole.... però anche chi è più povero deve ritenersi libero di utilizzare i beni regolarmente acquistati. e la vera modernità e sviluppo e quella di consentire a tutti i soggetti produttivi nel paese di dotarsi del mezzo di locomozione che gli è necessario per lavorare... sennò necessariamente avrai la contestazione oltre che la decrescita infelice.

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Io stavo parlando con Darkon degli affari nostri (prelevamento soci) che guarda caso è un argomento che mi tocca.
Arrivi tu, e ti metti in mezzo, lecchi Darkon per arrufianartelo, mi dai dell'ignorante perchè ho postato Chatgpt.
Denigri l'ambiente del forum.

Il tutto usando le stesse parole e gli stessi modi, e con la stessa finalità di TrollettoMilano.

Quindi:
1) La definizione di Troll è perfetta.
2) Se tu non sei TrollettoMilano, sei uno che ha gli stessi identici problemi.


PS: In futuro sei pregato di ignorarmi come fa TrollettoMilano, e siamo a posto grazie.

Non mi sto arruffianando nessuno, non ne avrei motivo. Sono solo sulla stessa lunghezza d'onda.

Non ti ho dato dell'ignorate, ho fatto un discorso generico prendendo la tua risposta come esempio in quanto ignorando l'argomento specifico ricorri a ChatGPT che mi sembra un po' lo stile generale qui dentro.

Se ti ho offeso mi spiace e mi scuso, mi riferivo all'argomento specifico e non intendevo ignorante in generale. Ora le cose mi sono un po' più chiare e sebbene non condivida il modo di fare non mi metto di certo in mezzo a due amici che discutono. Ripeto, non ti ho dato dell'ignorante e la risposta di Darkon è stata proprio quella che cercavo per orientarmi in questa nuova realtà. Per disinnescare un flame basta una semplice risposta: ci conosciamo da tempo, ci piace discutere così.

Poi attenzione, se parli in un forum pubblico non puoi pretendere che nessuno commenti altrimenti parlatevi in PVT.

In ultimo denigro l'ambiente del forum per il comportamento che avete con me, e di questo non mi posso certo scusare. Cito Darkon perché è l'unico che ha avuto la presunzione di innocenza nei miei confronti.

clone detected, segnalo anche io

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Siamo caduti così in basso da farci governare da reginetti del concorso di miss America:
qual'è il tuo desiderio?
La pace nel mondo.
In prospettiva saremo costretti ad aumentare l'inquinamento ccon queste politiche, semplicemente perchè l'industria europea e quella automobilistica è soltando un anello della catena collega e trainante per:
Chimica
Tessile
Siderurgica
elettronica
predisione
industriale,
Sono destinate a fallire.
Cosa credi che se fallisce l'industria automobilistica si ferma a quel solo settore?
Credi davvero che spostare la produzione fuori dall'Europa incida meno sull'inquinamento?
Credi che la soluzione per eliminare l'inquinamento nelle grandi città sia vietare le auto a combustioni in tutte le realtà che non soffrono di quelo problema?
Gia il solo riprogettare la fruizione cittadina abbasserebbe l'inquinamento molto più dell'obbligo dell'elettrico, ma le soluzioni più ovvie, performanti e dal minor costo economico non appartengono alle candidate di Miss America.

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Sono talmente competitive che non le vuole Nessuno neppure e con incentivi, divieti, sanzione per le altre. Forse con un divieto assoluto delle altre diventerebbero competitive...... Giustamente le case non ci investivano.
Dovresti lasciare parlare di mercato a chi il mercato lo conosce non vede la realtà dei fatti neppure quando dimostrata per tabulas con tanto di numeri. Sugli utili post green deal è già stato detto e anche sui mancati investimenti:il mercato sta morendo perché investire...?

Le elettriche esistono solo perché alcuni governi le impongono. Io sto solo dicendo, al di là del discorso ambientalista e di quello è meglio l'uno o l'altra tecnologia che che la politica cinese per imporre l'auto elettrica è di successo quella europea un fallimento colossale. Sia per la diffusione dell'auto elettrica in se sia per le ricadute economiche. Punto.

Non mi sono mai espresso pro e contro l'auto elettrica. Semplice constatazione dei fatti.

Il tuo discorso manca di prospettiva, l'auto elettrica AL MOMENTO è ancora un prodotto sconosciuto e con un market share basso ma la tecnologia è in continuo miglioramento. Prendi la Tesla model S del 2012 e confrontala con la Model 3 RWD del 2024, siamo passati in 12 anni da prototipo ad auto competitiva con modelli ICE per gran parte delle persone.

L'innovazione non la fermi per legge, lasciando le case europee libere di fare il loro business si sarebbero trovate nel 2035 senza un prodotto elettrico competitivo divorate completamente dalla Cina.

Tutte le tecnologie più avanzate hanno ucciso le precedenti, nessuna esclusa, e l'elettrico è evidentemente migliore delle precedenti. Nel 2035 stimo che avremo modelli dal costo identico alle ICE e prestazioni paragonabili, insieme ad una rete di ricarica adeguata sviluppatasi di pari passo con la penetrazione di BEV.
Senza le mosse dell'unione europea, sempre secondo me attenzione, nel 2035 avresti una rete di ricarica fatta per lo più da Tesla, BYD e NIO (o altro brand cinese) ed una platea di elettriche nuove e usate dominate da brand non europei. Considerato quanto conta l'ecosistema di ricarica sarebbe letteralmente impossibile cambiare lo status quo.

Altra falla del tuo discorso è rappresentata dai guadagni delle case europee, VW ha distribuito miliardi di utile (ricordo oltre 10 miliardi nel 2024, ma la cifra potrebbe essere diversa) così come Stellantis. Sono molto brave a incassare gli utili e socializzare le perdite, senza investire. Le leggi europee dovrebbero a parer mio servire a evitare questo meccanismo, perché non ci possiamo permettere che chiudano le fabbriche, quindi ridurre gli utili (che rimagono sempre miliardari) ma investendo in ricerca e sviluppo. La borsa su questo è trasparente, l'approccio è sempre: utili subito, spese zero per mungere quanto più possibile l'azienda e poi disinvestire quando quella stessa politica che hai imposto le manda in fallimento.

Secondo me il problema italiano, più che economico, è di profonda ignoranza e fortissima resistenza al cambiamento. Aggiungi a questo il rumore che fanno le poche persone che detestano i divieti imposti.

Altra falla enorme del tuo discorso, è l'inquinamento cittadino che incide in modo importante sulle scelte dell'Europa. Non puoi ragionare senza questo elemento, e le auto ICE in città sono un problema per la qualità dell'aria (Non l'unico, si intende). Senza entrare nel discorso filosofico di quale auto inquina meno nel ciclo di vita, per le città incide solo l'inquinamento al tubo di scappamento che sulle elettriche è ZERO.

In ultimo, se parliamo di semplificazioni secondo me stai banalizzando la politica della Cina. Essendo una dittatura hanno una visione del futuro che ragiona in decenni e non alla giornata come i nostri politici in cui si fanno politiche di brevissimo respiro solo per catturare voti.

Per quello che vale, mi trovo perfettamente d'accordo. E chi modera i forum dovrebbe primariamente sanzionare quelli che segnalano a vuoto, sono onnipresenti in ogni singola notizia fra vetture elettriche o rinnovabili, deviano i discorsi fuori tema, minimizzano i vantaggi e massimizzano i punti deboli, senza tenere la discussione in equilibrio. In modo sistematico arrivano alle strette, bullizzano, minacciano e fanno segnalazioni - senza motivo - in gruppo. Non è normale.

Sono talmente competitive che non le vuole Nessuno neppure e con incentivi, divieti, sanzione per le altre. Forse con un divieto assoluto delle altre diventerebbero competitive...... Giustamente le case non ci investivano.
Dovresti lasciare parlare di mercato a chi il mercato lo conosce non chi ha le fette di salame sugli occhi.

Le elettriche esistono solo perché alcuni governi le impongono. Io sto solo dicendo, al di là del discorso ambientalista e di quello è meglio l'uno o l'altra tecnologia che che la politica cinese per imporre l'auto elettrica è di successo quella europea un fallimento colossale. Sia per la diffusione dell'auto elettrica in se sia per le ricadute economiche. Punto.

Non mi sono mai espresso pro e contro l'auto elettrica. Semplice constatazione dei fatti.

La verità è che l'auto elettrica ha il suo perchè.
Il terreno Ideale è proprio la città, ma non si può favorirne la difusione con obblighi e multe per i produttori.
Sarebbe bastato sovvenzionare esclusivamente le city car, con sgravi fiscali per gli acquirenti, invece hanno preteso di ridurre l'inquinamento ( strafavorito dalla congestione) cittadino da autotrazione obbligando l'acquisto di mezzi cari ed ingombranti.
Una forma di agevolazione non impattante per gli utenti e l'industria sarebbe stata riduzione dell'iva sull'energia elettrica domestica al 5% per gli acquerinti di City car entro i 4 mt ed i 18q.
Ricariche a stralli cittadini con tesssera specifica con prezzi imposti per i residenti nella città.
Gia solo questo risparmio immediato e tangibile avrebbe attratto interesse nelle persone.

Per quello che vale, mi trovo perfettamente d'accordo. E chi modera i forum dovrebbe primariamente sanzionare quelli che segnalano a vuoto, sono onnipresenti in ogni singola notizia fra vetture elettriche o rinnovabili, deviano i discorsi fuori tema, minimizzano i vantaggi e massimizzano i punti deboli, senza tenere la discussione in equilibrio. In modo sistematico arrivano alle strette, bullizzano, minacciano e fanno segnalazioni - senza motivo - in gruppo. Non è normale.

Come non è normale? Mi stai dicendo che andrebbero saggiamente bannati in blocco per rendere leggibile il forum? :sofico: E' fuori moda.
E' così bello vederli agire in blocco costantemente su tutte tutte tutte le notizie con la loro propaganda :stordita: Mi hanno quasi convinto a mettere in piedi una coltivazione di petrolio in giardino.

La verità è che l'auto elettrica ha il suo perchè.
Il terreno Ideale è proprio la città, ma non si può favorirne la difusione con obblighi e multe per i produttori.
Sarebbe bastato sovvenzionare esclusivamente le city car, con sgravi fiscali per gli acquirenti, invece hanno preteso di ridurre l'inquinamento ( strafavorito dalla congestione) cittadino da autotrazione obbligando l'acquisto di mezzi cari ed ingombranti.
Una forma di agevolazione non impattante per gli utenti e l'industria sarebbe stata riduzione dell'iva sull'energia elettrica domestica al 5% per gli acquerinti di City car entro i 4 mt ed i 18q.
Ricariche a stralli cittadini con tesssera specifica con prezzi imposti per i residenti nella città.
Gia solo questo risparmio immediato e tangibile avrebbe attratto interesse nelle persone.

Il problema è che in città servono auto piccole e leggere, le auto elettriche piccole hanno batterie minuscole con autonomia insufficiente. Oggi l’elettrico è inadatto a qualsiasi uso. E non è detto le cose cambino in futuro.

La verità è che l'auto elettrica ha il suo perchè.
Il terreno Ideale è proprio la città, ma non si può favorirne la difusione con obblighi e multe per i produttori.
Sarebbe bastato sovvenzionare esclusivamente le city car, con sgravi fiscali per gli acquirenti, invece hanno preteso di ridurre l'inquinamento ( strafavorito dalla congestione) cittadino da autotrazione obbligando l'acquisto di mezzi cari ed ingombranti.
Una forma di agevolazione non impattante per gli utenti e l'industria sarebbe stata riduzione dell'iva sull'energia elettrica domestica al 5% per gli acquirenti di City car entro i 4 mt ed i 18q.
Ricariche a stralli cittadini con tesssera specifica con prezzi imposti per i residenti nella città.
Gia solo questo risparmio immediato e tangibile avrebbe attratto interesse nelle persone.

ma nessuno dice che non abbia il suo perchè .
Solo che è ANTIECONOMICA... e quindi lo stato deve imporla o rendendola economica come ha fatto la cina... (in quindici anni e con investimenti statali e privati mostruosi) rendendola un asset per il paese oppure (non) si può fare come ha fatto l'Europa spendendo soldi a vuoto...

ma guarda che la city car elettrica non c'è e per capirne il motivo basterebbe conoscere il mercato dell'auto
ovvero un mercato ad alta concorrenzialità con tanti player e margini risicati.
sono 40 anni che nel mercato dell'auto l'imperativo è la crescita anche a danno dell'utile (da sempre risicato) perchè è necessario avere tanti veicoli sui cui spalmare i costi fissi. proprio perchè c'è troppa concorrenza. sono almeno 40 anni che le case si fondonoo vengono acquisite ad ogni crisi ciclica dell'economia (stellantis nasce da ciò e la fusione per fiat marchionne l'ha predicata dal suo insediamento,cio quasi per venti anni)...

la citycar elettrica la fanno i cinesi perché hanno la massa (leggasi produzione in volumi) per cui possono commercializzare anche un auto con margini risibili se non nulli (il guadagno lo fanno con gli altri modelli)
per questo dico che chi parla degli utili post green deal non capisce niente di mercato. quelli sono originati dalle quote di mercato ma determinando una contrazione dei volumi a lungo termine sono deleteri e soprattutto hanno determinato l'apertura del mercato alla concorrenza di prezzo (vedi cinesi termiche a due lire nei settori prima presidiati anche dalle generaliste europee). non è un caso che ford ha tirato via dal listino prima la fiesta e poi la focus... non c'era più spazio per proporle....
forse avrebbe avuto ragione VW a chiedere di imporre l'elettrica per legge. magari i produttori europei ci avrebbero investito di più. ma i cittadini si sarebbero "avanizzati" o sarebbero andati in giro a piedi

ma nessuno dice che non abbia il suo perchè .
Solo che è ANTIECONOMICA... e quindi lo stato deve imporla o rendendola economica come ha fatto la cina... (in quindici anni e con investimenti statali e privati mostruosi) rendendola un asset per il paese oppure (non) si può fare come ha fatto l'Europa spendendo soldi a vuoto...

ma guarda che la city car elettrica non c'è e per capirne il motivo basterebbe conoscere il mercato dell'auto
ovvero un mercato ad alta concorrenzialità con tanti player e margini risicati.
sono 40 anni che nel mercato dell'auto l'imperativo è la crescita anche a danno dell'utile (da sempre risicato) perchè è necessario avere tanti veicoli sui cui spalmare i costi fissi. proprio perchè c'è troppa concorrenza. sono almeno 40 anni che le case si fondonoo vengono acquisite ad ogni crisi ciclica dell'economia (stellantis nasce da ciò e la fusione per fiat marchionne l'ha predicata dal suo insediamento,cio quasi per venti anni)...

la citycar elettrica la fanno i cinesi perché hanno la massa (leggasi produzione in volumi) per cui possono commercializzare anche un auto con margini risibili se non nulli (il guadagno lo fanno con gli altri modelli)
per questo dico che chi parla degli utili post green deal non capisce niente di mercato. quelli sono originati dalle quote di mercato ma determinando una contrazione dei volumi a lungo termine sono deleteri e soprattutto hanno determinato l'apertura del mercato alla concorrenza di prezzo (vedi cinesi termiche a due lire nei settori prima presidiati anche dalle generaliste europee). non è un caso che ford ha tirato via dal listino prima la fiesta e poi la focus... non c'era più spazio per proporle....
forse avrebbe avuto ragione VW a chiedere di imporre l'elettrica per legge. magari i produttori europei ci avrebbero investito di più. ma i cittadini si sarebbero "avanizzati" o sarebbero andati in giro a piedi

Mi hai aperto gli occhi al mondo!
Mi rimane solo un enigma:
Come mai una Panda ha visto lievitare il suo prezzo da 10k€ a quasi 18k€ se i costi di progettazione e industriali erano già ripianati?
Quello che descrivi non è la realtà del mercato, ma la stortura avvenuta per diverse cause, tutte economiche finanziarie e nessuna industriale e di mercato.
Se vuoi ti do un paio di spunti di riflessione, ma non credo che riuscirai a capire le implicazioni.
In ordine considera:
Multe per CO2 equivalenti.
Cappio leasing.
Delocalizzazione componentistica.

Considera che Dacia ha utili e penetrazione di mercato in ascesa ( ma come le utilitarie non erano fallimentari?).
I suoi listini sono almeno il 20% più alti della media dell' industria dell'auto a causa dell'assoluta assenza di concorrenza.
Acquistare una Sandero significa aspettare la consegna ( evidentemente la richiesta è inferiore alla domanda).
Invece di ragionare per partito preso ( e quindi sragionare seguendo le proprie aspirazioni invece che confrontarsi con la realtà) prova ad analizzare la questione da ogni prospettiva e lascia perdere VW che vuole riacquistare la verginità perduta con le sue dichiarazioni ma senza ridurre gli utili da premium su prodotti tutt' altro che tali .

Mi hai aperto gli occhi al mondo!
Mi rimane solo un enigma:
Come mai una Panda ha visto lievitare il suo prezzo da 10k€ a quasi 18k€ se i costi di progettazione e industriali erano già ripianati?
Quello che descrivi non è la realtà del mercato, ma la stortura avvenuta per diverse cause, tutte economiche finanziarie e nessuna industriale e di mercato.
Se vuoi ti do un paio di spunti di riflessione, ma non credo che riuscirai a capire le implicazioni.
In ordine considera:
Multe per CO2 equivalenti.
Cappio leasing.
Delocalizzazione componentistica.

Considera che Dacia ha utili e penetrazione di mercato in ascesa ( ma come le utilitarie non erano fallimentari?).
I suoi listini sono almeno il 20% più alti della media dell' industria dell'auto a causa dell'assoluta assenza di concorrenza.
Acquistare una Sandero significa aspettare la consegna ( evidentemente la richiesta è inferiore alla domanda).
Invece di ragionare per partito preso ( e quindi sragionare seguendo le proprie aspirazioni invece che confrontarsi con la realtà) prova ad analizzare la questione da ogni prospettiva e lascia perdere VW che vuole riacquistare la verginità perduta con le sue dichiarazioni ma senza ridurre gli utili da premium su prodotti tutt' altro che tali .
Scusa, dormivi prima?se rileggi quello che ho scritto nelle pagina precedenti e vedrai che ti stai rivolgendo alla persona sbagliata.so bene quali sono i motivi dei rincari dei prezzi.....


E cmq come gli altri fai una questioni morali di questioni puramente economiche . Non ti preoccupare che qualsiasi ad è più capace dei vari forumisti elettricisti o meno e sanno bene quale sia il loro interesse.

Scusa, dormivi prima?se rileggi quello che ho scritto nelle pagina precedenti e vedrai che ti stai rivolgendo alla persona sbagliata.so bene quali sono i motivi dei rincari dei prezzi.....


E cmq come gli altri fai una questioni morali di questioni puramente economiche . Non ti preoccupare che qualsiasi ad è più capace dei vari forumisti elettricisti o meno e sanno bene quale sia il loro interesse.

Probabile.
Tranne che per il fatto delle city car: hanno un mercato potenzialmente immenso in Europa.
La scelta politica lo ha distrutto e nell'illusione di rendere le grandi metropoli più pulite ne hanno compromesso sia la vivibilità che l'obiettivo.
Tralasciando la CO2 ( per il momento) in città oltre il 90% delle emissioni inquinanti delle auto a benzina arrivano da usura gomme e freni.
( dovrebbero rappresentare comunque il 30% dei produttori di inquinanti, segno che non deve essere limitato al settore mobile l'interrvento).
Se in nome dell'ecologia mi vieti le auto termiche, ma aumenti la massa media dei veicoli circolanti hai solo peggiorato la situazione.
una politica seria avrebbe permesso la rinascita del settore utilitarie ( distrutto sopratutto dall'apparente basso costo d'acquisto dei modelli medio-alta gamma dovuto allo sconosciuto leasing/forca).
Una politica davvero green avrebbe disincentivato la sostituzione di auto praticamente nuove ( da 4 a 6 anni di vita) sostituite attraverso il lavaggio del cervello del green a tutti i costi ( e che a conti fatti è uno spreco immenso).
Invece di sperperare soldi in rottamazioni ed incentivi vari se l'europa avessse finanziato l'industria continentale attraverso incentivi sulla produzioni di determinati modelli ( leggasi citycar) ci sarebbero stati un aumento dei modelli elettrici ed una riduzione dei costi ( sia per gli stati, che per l'industria, che per gli utenti) con un bel win(ecologia)-win(industria)-win(utenza)-win(lavoro).
Invece molto meglio finanziare rottamazioni ( che perdono gli effetti subito), wallfare, aiuti alle imprese.
coloro che hanno attuato tali politiche dovrebbero essere mandati dritti a scavare nelle miniere di litio a loro tanto caro dato i risultati ottenuti e la quasi completa distruzione di diversi reparti industriali.

Probabile.
Tranne che per il fatto delle city car: hanno un mercato potenzialmente immenso in Europa.
La scelta politica lo ha distrutto e nell'illusione di rendere le grandi metropoli più pulite ne hanno compromesso sia la vivibilità che l'obiettivo.
Tralasciando la CO2 ( per il momento) in città oltre il 90% delle emissioni inquinanti delle auto a benzina arrivano da usura gomme e freni.
( dovrebbero rappresentare comunque il 30% dei produttori di inquinanti, segno che non deve essere limitato al settore mobile l'interrvento).
Se in nome dell'ecologia mi vieti le auto termiche, ma aumenti la massa media dei veicoli circolanti hai solo peggiorato la situazione.
una politica seria avrebbe permesso la rinascita del settore utilitarie ( distrutto sopratutto dall'apparente basso costo d'acquisto dei modelli medio-alta gamma dovuto allo sconosciuto leasing/forca).
Una politica davvero green avrebbe disincentivato la sostituzione di auto praticamente nuove ( da 4 a 6 anni di vita) sostituite attraverso il lavaggio del cervello del green a tutti i costi ( e che a conti fatti è uno spreco immenso).
Invece di sperperare soldi in rottamazioni ed incentivi vari se l'europa avessse finanziato l'industria continentale attraverso incentivi sulla produzioni di determinati modelli ( leggasi citycar) ci sarebbero stati un aumento dei modelli elettrici ed una riduzione dei costi ( sia per gli stati, che per l'industria, che per gli utenti) con un bel win(ecologia)-win(industria)-win(utenza)-win(lavoro).
Invece molto meglio finanziare rottamazioni ( che perdono gli effetti subito), wallfare, aiuti alle imprese.
coloro che hanno attuato tali politiche dovrebbero essere mandati dritti a scavare nelle miniere di litio a loro tanto caro dato i risultati ottenuti e la quasi completa distruzione di diversi reparti industriali.

dell'ecologia abbi pazienza non frega niente a nessuno. tranne a qualche invasato.
se fosse l'ecologia il primo pensiero dei politici non avrebbero messo i dazi ai cinesi sull'elettrico.
le utilitarie non avranno mercato finché le proponi a 25k e magari pure in perdita...(e mi pare che pure tesla ha rinunciato a fare la sua media perchè antieconomica). parlate senza conoscere il mercato. l'auto richiede investimenti onerosi e un prodotto sbagliato (o più) ti porta facilmente alla rovina. non è un telefonino
sul resto son d'accordo

Per quello che vale, mi trovo perfettamente d'accordo. E chi modera i forum dovrebbe primariamente sanzionare quelli che segnalano a vuoto, sono onnipresenti in ogni singola notizia fra vetture elettriche o rinnovabili, deviano i discorsi fuori tema, minimizzano i vantaggi e massimizzano i punti deboli, senza tenere la discussione in equilibrio. In modo sistematico arrivano alle strette, bullizzano, minacciano e fanno segnalazioni - senza motivo - in gruppo. Non è normale.

Ma allora non sono solo io a pensarlo :rolleyes:

Nokia è morta perchè i telefoni che faceva non si rompevano mai, ho ancora in giro il 3310 e dovrebbe accendersi ancora con la sua batteria :asd:

mito ampiamente bustato da chi lavorava nel settore:
nokia è diventata leader per il menù molto semplice e intuitivo per l'epoca, design piacevole, durata della batteria e gli altri produttori facevano schifo (tolta motorola col razr) fino al 2005 circa salvo rare eccezioni.
modelli: 7110 (in matrix), 5110 (quello con le cover intercambiabili) e 8210 (idem) son stati i migliori,
il 3310 è solo un meme: flat display scadente (anche per i tempi), non aveva memoria interna (solo su sim), l'affidabilità non era superiore agli altri modelli della casa

poi nokia sarebbe comunque crollata, anche senza la nascita di iphone, sotto i colpi di Blackberry+HTC+palmari lato enterprise e android lato consumer perchè symbian era un cesso (immaginate i difetti della combo hardware iphone + software iOS ma senza i loro pregi) e aggiungiamoci gli schermi resistivi mentre gli altri erano già (o stavano per diventare) multitouch capacitivi

i competitor offrivano pure diverse app (again sia enteprise sia consumer) poi da una parte è arrivato iphone che con imessage (=sms gratis) e iOS store si è diffuso a macchia mentre dall'altra è arrivato android che si è preso tutto il mercato anti-apple rimanente

Sono talmente competitive che non le vuole Nessuno neppure e con incentivi, divieti, sanzione per le altre. Forse con un divieto assoluto delle altre diventerebbero competitive...... Giustamente le case non ci investivano.
Dovresti lasciare parlare di mercato a chi il mercato lo conosce non vede la realtà dei fatti neppure quando dimostrata per tabulas con tanto di numeri. Sugli utili post green deal è già stato detto e anche sui mancati investimenti:il mercato sta morendo perché investire...?

Le elettriche esistono solo perché alcuni governi le impongono. Io sto solo dicendo, al di là del discorso ambientalista e di quello è meglio l'uno o l'altra tecnologia che che la politica cinese per imporre l'auto elettrica è di successo quella europea un fallimento colossale. Sia per la diffusione dell'auto elettrica in se sia per le ricadute economiche. Punto.

Non mi sono mai espresso pro e contro l'auto elettrica. Semplice constatazione dei fatti.

Una costatazione dei fatti falsa o intenzionalmente travisata, i numeri in Europa e in tutto il mondo dimostrano il contrario.
Cito qualcuno qui sul forum di cui non ricordo il nome, che percentuale ti aspetti per un prodotto diventato realmente di massa da relativamente poco? Nei primi 6 mesi del 2025 in europa abbiamo avuto una crescita del 25% e il 17% di market share, detto questo come qualsiasi prodotto nuovo la crescita non può essere costante ma il mercato avrà alti e bassi.

Le vendite annuali nel mondo stanno aumentando, nonostante l'80% dei modelli occidentali siano nuovi e tecnicamente penosi. I modelli di segmento B si sono diffusi solo a partire da fine anno scorso ma il mercato offre ancora poco rispetto al termico, come ho già detto da qualche parte è il 2025 l'anno in cui le persone hanno finalmente una vera scelta.

Per il discorso che l'auto elettrica è antieconomica è allo stesso modo falso o intenzionalmente travisato, ci sono centinaia di esempi di persone che conti alla mano hanno dimostrato che nel medio-lungo periodo si risparmia. In Italia devi avere la possibilità di caricare a casa per far quadrare i conti in breve tempo, ma all'estero dove la colonnina costa poco più della corrente di casa il rientro è 3-5 anni.
Il problema semmai è degli Italiani che non hanno la capacità intellettuale necessaria a fare un'analisi di TCO, e questo vale anche per impianti fotovoltaici... Di fatto converrebbero a non meno dell'80% della popolazione, eppure :rolleyes:

Una costatazione dei fatti falsa o intenzionalmente travisata, i numeri in Europa e in tutto il mondo dimostrano il contrario.
Cito qualcuno qui sul forum di cui non ricordo il nome, che percentuale ti aspetti per un prodotto diventato realmente di massa da relativamente poco? Nei primi 6 mesi del 2025 in europa abbiamo avuto una crescita del 25% e il 17% di market share, detto questo come qualsiasi prodotto nuovo la crescita non può essere costante ma il mercato avrà alti e bassi.

Le vendite annuali nel mondo stanno aumentando, nonostante l'80% dei modelli occidentali siano nuovi e tecnicamente penosi. I modelli di segmento B si sono diffusi solo a partire da fine anno scorso ma il mercato offre ancora poco rispetto al termico, come ho già detto da qualche parte è il 2025 l'anno in cui le persone hanno finalmente una vera scelta.

Per il discorso che l'auto elettrica è antieconomica è allo stesso modo falso o intenzionalmente travisato, ci sono centinaia di esempi di persone che conti alla mano hanno dimostrato che nel medio-lungo periodo si risparmia. In Italia devi avere la possibilità di caricare a casa per far quadrare i conti in breve tempo, ma all'estero dove la colonnina costa poco più della corrente di casa il rientro è 3-5 anni.
Il problema semmai è degli Italiani che non hanno la capacità intellettuale necessaria a fare un'analisi di TCO, e questo vale anche per impianti fotovoltaici... Di fatto converrebbero a non meno dell'80% della popolazione, eppure :rolleyes:

la ricsotruzione falsa e tendenziosa è ovviamente la tua
basta vedere i numeri...
che sarebbero pietosi per qualsiasi prodotto anche senza la campagna politica di disincentivi, sanzioni divieti contro l'auto termica e di incentivazione per l'auto elettrica.
alla luce della campagna propagandistico-politica per cui è impossibile comprare un diesel direi che i numeri siano ancora più che pietosi, direi incommensurabilmente pietosi. manco con le leggi liberticide di stampo sovietico si vende sto elettrico...
in merito alla convenienze dell'elettrico è molto
strano che l'unico italiano a saper far di conto sia tu e pur di farti ragione, e difendere il dogma elettricistico, insulti l'80% per cento degli italiani ... è sufficiente fare due conti spiccioli per capire che chi ha comprato una lancia y a 8900 più iva nel pregreen deal con i soldi richiesti oggi per comprare una piccola elettrica (e son già quindici anni che c'è l'auto elettrica, e 6 che è incentivata a fondo perduto in europa) ci giri per altri 20 anni... chi invece non ha avuto questa fortuna è impossibilitato a comprare qualsiasi altra vettura e di fatto impossibilitato ad esercitare il suo diritto alla mobilità (soprattutto in un paese come l'italia dove i redditi sono più bassi e il trasporto pubblico meno sviluppato )

ora pure kallenius, che è un uomo green e rapprsentante dell'industria, chiede almeno il rinvio al ban per l'auto termica. e questo per non far fallire l'industria....
figurati cosa dovrebbe fare un politico che oltre alla questione economica dovrebbe valutare anche gli interessi dei propri cittadini, oltre che quelli economici, anche quelli che garantiscono il diritto alla circolazione...

possiamo rinviare e bandire il ban, il mercato mondiale ha scelto. poi noi possiamo continuare a investire nell'endotermico ignorando le nostre case non vendiano solo in europa ma anche nel mondo.
semplicemente le nostre case volevano vivere di rendita il più a lungo possibile. allo stesso tempo a livello nazionale ci si è mossi male. mettiamo in italia la capillarità delle colonnine cinesi e mettiamo i prezzi delle colonnine cinesi per esempio.
fa comodo trovare colpe terze per pulirci le mani ma le colpe sono tutte nostre (europei) e partono molto prima di quando fu dichiarato il ban

possiamo rinviare e bandire il ban, il mercato mondiale ha scelto. poi noi possiamo continuare a investire nell'endotermico ignorando le nostre case non vendiano solo in europa ma anche nel mondo.
semplicemente le nostre case volevano vivere di rendita il più a lungo possibile. allo stesso tempo a livello nazionale ci si è mossi male. mettiamo in italia la capillarità delle colonnine cinesi e mettiamo i prezzi delle colonnine cinesi per esempio.
fa comodo trovare colpe terze per pulirci le mani ma le colpe sono tutte nostre (europei) e partono molto prima di quando fu dichiarato il ban

cina 30%
europa 20%
usa 10%
in tutti questi casi mostruosi incentivi governativi e/o penalizzazioni per le altre tipologie... :D
non c'è dubbio che tutte le colpe dello sfascio in europa sia di questa classe politica incompetente

cina 30%
europa 20%
usa 10%
in tutti questi casi mostruosi incentivi governativi e/o penalizzazioni per le altre tipologie... :D
non c'è dubbio che tutte le colpe dello sfascio in europa sia di questa classe politica incompetente

e pure colpa dell'europa il dieselgate magari... raccontami cosa facevano/proponevano le nostre case europee mentre tesla cominciava a sfornare auto e la cina investiva infinito nell'elettrico

cina 30%
europa 20%
usa 10%
in tutti questi casi mostruosi incentivi governativi e/o penalizzazioni per le altre tipologie... :D
non c'è dubbio che tutte le colpe dello sfascio in europa sia di questa classe politica incompetente

lo sfascio in europa è causato dalle case stesse che hanno dormito sugli allori per quasi 20 anni anzichè costruire o andare a prendere know-how sull elettrico.

ma si sa che, da buoni imprenditori nostrani, la colpa è sempre dello stato o delle istituzioni

e pure colpa dell'europa il dieselgate magari... raccontami cosa facevano/proponevano le nostre case europee mentre tesla cominciava a sfornare auto e la cina investiva infinito nell'elettrico

lo sfascio in europa è causato dalle case stesse che hanno dormito sugli allori per quasi 20 anni anzichè costruire o andare a prendere know-how sull elettrico.

ma si sa che, da buoni imprenditori nostrani, la colpa è sempre dello stato o delle istituzioni

ma che problemi avete?
l'elettrico non lo vuole nessuno pure a fronte dei mostruosi incentivi messi a disposizione dei governi (a partire da quelli "buoni" dei cinesi a finire a quelli "cattivi" e prousa degli europei)...
mi sa che le case avevano ragione e voi torto . capiamo il "vostro" errore di previsione di allora ... oggi insistere pare non avere senso ...
( a parte il problema che secondo voi bisogna spendere miliardi per garantire la macchina solo a qualcuno mentre gli altri devono andare a piedi, almeno in europa negli altri paesi non sono così incompetenti).
non c'è più sordo di chi non vuol sentire... e con questa vi saluto inutile insistere con chi parla di errori, convenienza senza nemmeno argomentare un minimo e palesando assoluta malafede nel non voler riconoscere che i risultati sono scarsi pur a fronte di investimenti più che notevoli...

ma che problemi avete?
l'elettrico non lo vuole nessuno pure a fronte dei mostruosi incentivi messi a disposizione dei governi (a partire da quelli "buoni" dei cinesi a finire a quelli "cattivi" e prousa degli europei)...
mi sa che le case avevano ragione e voi torto . capiamo il "vostro" errore di previsione di allora ... oggi insistere pare non avere senso ...
( a parte il problema che secondo voi bisogna spendere miliardi per garantire la macchina solo a qualcuno mentre gli altri devono andare a piedi, almeno in europa negli altri paesi non sono così incompetenti).
non c'è più sordo di chi non vuol sentire... e con questa vi saluto inutile insistere con chi parla di errori, convenienza senza nemmeno argomentare un minimo e palesando assoluta malafede nel non voler riconoscere che i risultati sono scarsi pur a fronte di investimenti più che notevoli...

infatti l'elettrico non lo vuole nessuno ma cresce in tutti i continenti del mondo (ma ovviamente te riuscirai a leggere i dati per rigirare il tutto come ti pare)... fortuna i problemi li ho, grazie comunque per il piacevole confronto :D

infatti l'elettrico non lo vuole nessuno ma cresce in tutti i continenti del mondo (ma ovviamente te riuscirai a leggere i dati per rigirare il tutto come ti pare)... fortuna i problemi li ho, grazie comunque per il piacevole confronto :D

piacevole per te... :D
confronto direi che è un eufemismo...
diciamo che è come parlare con dei fanboy ...:sofico: o con un muro che è lo stesso...

ma che problemi avete?
l'elettrico non lo vuole nessuno pure a fronte dei mostruosi incentivi messi a disposizione dei governi (a partire da quelli "buoni" dei cinesi a finire a quelli "cattivi" e prousa degli europei)...
mi sa che le case avevano ragione e voi torto . capiamo il "vostro" errore di previsione di allora ... oggi insistere pare non avere senso ...
( a parte il problema che secondo voi bisogna spendere miliardi per garantire la macchina solo a qualcuno mentre gli altri devono andare a piedi, almeno in europa negli altri paesi non sono così incompetenti).
non c'è più sordo di chi non vuol sentire... e con questa vi saluto inutile insistere con chi parla di errori, convenienza senza nemmeno argomentare un minimo e palesando assoluta malafede nel non voler riconoscere che i risultati sono scarsi pur a fronte di investimenti più che notevoli...
"oggi insistere pare non avere senso"
eccerto, come le auto che se all'inizio non vendevano a palate allora torniamo alle carrozze...
poi "l'elettrico non lo vuole nessuno"
la frase “le auto elettriche non le vuole nessuno” è decisamente fuorviante. I dati più aggiornati (fino all’estate del 2025) mostrano invece una forte crescita e una penetrazione significativa in molti mercati.

Situazione globale
Crescita mondiale: Nei primi sette mesi del 2025 si sono venduti circa 10,7 milioni di veicoli elettrici e ibridi plug-in, con un aumento del +27 % rispetto allo stesso periodo del 2024.

Altri dati stimano vendite per l'intero 2025 tra 21 e 22 milioni, con una quota di mercato globale intorno al 25 %.

Paesi con alta penetrazione di auto elettriche:
Cina: Con oltre 6–8 milioni di unità vendute finora nel 2025, rappresenta di gran lunga il mercato più grande.

La quota di mercato prevista per le vendite 2025 è intorno al 60 %: oltre una nuova auto su due venduta sarà elettrica.


Secondo BloombergNEF, la Cina peserà per il 69 % delle vendite globali di veicoli elettrici e ibride plug-in entro fine anno.

Europa (UE):
Nella prima metà del 2025, in media, le auto full electric hanno raggiunto il 15,6 % delle immatricolazioni nell’Unione Europea.

Nei Paesi del Nord come Paesi Bassi, Belgio e Norvegia, la penetrazione è decisamente superiore:
Norvegia: nel 2024, quasi il 89 % delle nuove auto vendute erano elettriche pure, con il segmento plug-in totale attorno al 92 %.
fonte Wikipedia
In Paesi Bassi e Belgio, la quota elettrica si aggira intorno a un terzo delle vendite totali.

Alcuni grandi mercati europei:
UK, Germania e Francia mostrano quote tra il 15–21 % circa, con picchi più alti nel Regno Unito (~21 %).

Altri mercati emergenti:
India: nel maggio 2025 le auto elettriche hanno raggiunto una quota del 4,1 % delle vendite di auto passeggeri.

Singapore: nel primo trimestre 2025 gli EV rappresentavano il 40,2 % delle nuove immatricolazioni.

Brasile, Vietnam e altri mercati asiatici mostrano incrementi rilevanti, anche con cifre in crescita tra il +40 % e +300 % anno su anno.

Conclusione:
La percezione che “le auto elettriche non le vuole nessuno” è nettamente smentita dai dati reali: molti Paesi, soprattutto in Asia ed Europa, registrano vendite e penetrazioni in rapido aumento. In particolare, Cina, Norvegia, Paesi Bassi, Belgio e Singapore emergono come mercati chiave con percentuali molto elevate. Anche altri emergenti come India e Vietnam mostrano trend positivi, sebbene da livelli ancora bassi.