Va bene, touché, hai ragione: dire che il GNL americano costa 3-4 volte il gas russo pre-guerra è un’esagerazione, in questo caso posso solo darti ragione :p
Però possiamo dire tranquillamente che costa un buon 50-70% in più, e comunque non è poco, soprattutto per un’economia come quella europea già sotto pressione. Quindi diminuire la dipendenza energetica dalla Russia per poi aumentarla dagli USA o magari dalla Cina? Fantastico: allora abbiamo solo cambiato benzinaio.

Se il senso era smettere di finanziare la Russia, ok, ci sta, ma allora diciamolo chiaramente: abbiamo fatto una scelta politica, non economica, l’importante è non raccontarla come una grande manovra strategica, perché di strategico onestamente non ci vedo proprio nulla. È stata una reazione a una crisi, più che una visione di lungo periodo....

Poi c’è la questione Cina: diciamo di volerci sganciare anche da lì, ma continuiamo a importare la maggior parte della tecnologia “green” proprio da Pechino. Insomma, ci stiamo rendendo autonomi appoggiandoci agli altri, geniale....

Il vero nodo è che l’Europa, quando si muove, lo fa sempre sull’onda dell’emergenza, mai con un piano costruendo della basi solide per il futuro.
Chiudo qui anche io, che stiamo già andando fuori tema. Però se il nucleare può servire a renderci un pò più autonomi, per quel che mi riguarda ben venga...

È un famboy è inutile discutere. Travisa la verità per darsi ragione.

Oltretutto l'America che ha fatto di tutto per venderci il gnl ora ci costringe a spendere in armamenti .

Perche chiaro che ormai con la Russia si è rotto e senza una nato almeno decente al prossimo giro tocca a qualche stato ue.

Va bene, touché, hai ragione: dire che il GNL americano costa 3-4 volte il gas russo pre-guerra è un’esagerazione, in questo caso posso solo darti ragione :p
Però possiamo dire tranquillamente che costa un buon 50-70% in più, e comunque non è poco, soprattutto per un’economia come quella europea già sotto pressione. Quindi diminuire la dipendenza energetica dalla Russia per poi aumentarla dagli USA o magari dalla Cina? Fantastico: allora abbiamo solo cambiato benzinaio.


Vedo che continui con il solito approccio...cerco di essere civile...:rolleyes:

1) Per uno che si vanta di considerare il contesto dimentichi che oggi siamo in contesto di tensioni geopolitiche che prima non esisteva. Quindi è imparagonabile il prezzo del gas prima del 2022 con quello di oggi perchè dovresti scontare anche l'instabilità politica internazionale.

2) Abbiamo diversificato le fonti di approvvigionamento il gas arriva via tubo 75% e via nave (GNL) per il 25%.
Gli USA contano 8–9 % del consumo totale di gas italiano nel 2024.
La Russia contano quanto gli USA ovvero il 9% nel 2024 ( vs il 40 % nel 2021)

Quindi le accuse di dipendenza americana sono senza fondamento, si sta cercando seriamente un differenziazione delle fonti per minimizzare il rischio geopolitico del gas che è aumentato in modo esponenziale dall'aggressione della Russia all'Ucraina una situazione che nessuno in Europa prima del 2022 aveva pensato fosse possibile con buona pace di chi pensa che sia tutta colpa dell'Occidente. Se fosse stato così ci saremmo fatti trovare pronti e non con le braghe calate a implorare Mosca fino a mesi dopo il primo colpo di cannone di non chiudere il gas...ma vabbè ma questo è un altro discorso.


Se il senso era smettere di finanziare la Russia, ok, ci sta, ma allora diciamolo chiaramente: abbiamo fatto una scelta politica, non economica, l’importante è non raccontarla come una grande manovra strategica, perché di strategico onestamente non ci vedo proprio nulla. È stata una reazione a una crisi, più che una visione di lungo periodo....


Omino di paglia...è abbastanza ovvio a meno di aver vissuto sotto un sasso negli ultimi 3 anni.
Del resto la scelta di cercare di riprendere in mano una certa sovranità energitica, che puo' avere anche un costo maggiore, è una scelta politica quando si sente in pericolo la sicurezza energetica.
Ma è assolutamente una scelta positiva.


Poi c’è la questione Cina: diciamo di volerci sganciare anche da lì, ma continuiamo a importare la maggior parte della tecnologia “green” proprio da Pechino. Insomma, ci stiamo rendendo autonomi appoggiandoci agli altri, geniale....


E' un bilanciamento tra l'esigenza economica e quella di sovranità che dipende dalla percezione del rischio, proprio il contrario di quello che affermavi riguardo alle mosse suicide.
Per ora con la Cina è relativamente basso.


Il vero nodo è che l’Europa, quando si muove, lo fa sempre sull’onda dell’emergenza, mai con un piano costruendo della basi solide per il futuro.
Chiudo qui anche io, che stiamo già andando fuori tema. Però se il nucleare può servire a renderci un pò più autonomi, per quel che mi riguarda ben venga...

L’Unione Europea non è uno Stato, ma un processo che progredisce spesso “a scatti”, sotto la spinta delle crisi.
È un fenomeno chiamato “integrazione funzionalista”.

È un famboy è inutile discutere. Travisa la verità per darsi ragione.


Tu sei talmente ignorante che oltre a non conoscere la realtà delle cose, non sai nemmeno scrivere correttamente fanboy.

Torna a studiare va...

Invece di fare il saccente e dimostrare che hai sbagliato tutto fino ad oggi , ti faccio notare solo quello che hai scritto adesso :

In grassetto , è li il giochino.

Quantificare il costo di ogni singola fonte energetica.

Chi quantifica che un centrale a gas costa tot. Chi quantifica che una nucleare costa tot?

Si sommano tutto i costi ed è proprio li che si gioca alzandoli data la mancanza fi concorrenza.
Se io avessi una centrale energetica oggi cercherei di tenere il più alto possibile il prezzo per giustificare costi alti.
Lo stesso avviene con acqua telefonie e altri settori monopolisti.


Intanto, il costo non è il prezzo.
Io sto parlando del prezzo di vendita all’ingrosso dell’energia, quello che si riflette direttamente nella bolletta.
Tu invece mi parli del costo di produzione, che è tutt’altra cosa. Sono due concetti economici distinti e non sovrapponibili.

Se la domanda è: “Chi definisce il prezzo di vendita?”, la risposta è semplice: il mercato.

Ogni produttore presenta un’offerta, indicando quanta energia è disposto a vendere e a che prezzo. Tutte le offerte vengono ordinate per costo marginale crescente, in base a un ordine di merito e si costruisce così la curva di offerta. La domanda viene soddisfatta partendo dalle offerte più economiche fino a raggiungere la quantità richiesta.

Il prezzo finale è quello dell’ultima unità accettata: è il prezzo marginale, e viene pagato a tutti i produttori accettati in quell’ora. Questo è il prezzo che finisce in bolletta.

Le varie fonti energetiche quindi sono in concorrenza tra loro:

La centrale a gas fa un’offerta basata sul prezzo del gas e sui suoi costi variabili;
Il fotovoltaico, avendo costo marginale vicino a zero, può offrire a prezzi molto bassi;
L’idroelettrico fa un’altra offerta ancora, in base alla disponibilità d’acqua, alla stagionalità, ecc.

Quando c’è abbondanza di produzione da rinnovabili (come accade sempre più spesso) alcune centrali non vengono chiamate a produrre, e quindi rimangono ferme, pur essendo tecnicamente disponibili.

Per questo esiste il cosiddetto mercato della capacità: un meccanismo separato in cui gli operatori vengono remunerati per garantire la loro disponibilità a intervenire quando le rinnovabili non bastano (es. di notte, o in inverno, o in assenza di vento).

Questo mercato funziona tramite aste, in cui si stabilisce un prezzo massimo: è quindi un mercato calmierato.

Se un produttore presenta un’offerta a un prezzo troppo alto la sua offerta viene scartata, perché la domanda può essere soddisfatta da altri impianti più economici e quindi non viene selezionato, quindi non produce, non vende e non incassa.


Quando avremo un risparmio notevole in bolletta sarò felice di venire a darti ragione.


Prima dovresti capire come si forma il prezzo in bolletta ma il tuo mago dovrebbe essere meno ignorante.


Ps e con la Russia invece che fare ostruzionismo appoggiando un altro fanatico come il leader ucraino , si poteva trattare diversamente.
È stato volutamente fatto ostruzionismo per prolungare una guerra che all'ucraina e ai poveri che ci vivono o ci vivevano è costata molto più della crimea

Vabbè di queste cose ne parlo già abbastanza con Ratto ha lui l'esclusiva, vedo che le fesserie però sono le stesse.
Ma anche questa deve avertela suggerita il mago fesso

Il Mercato. Ogni produttore fa una offerta che viene messa su una curva di domanda, ammesso che tu sappia cosa sia una curva di domanda.



Si ma la centrale a gas accanto fa un prezzo diverso, l'impianto fotovoltaico un altro, l'impianto idroelettrico un'altro ancora.

Quindi se c'è abbastanza produzione o un eccesso di produzione come accade oggi sempre più spesso.
Tu con la tua centrale stai fermo a girarti i pollici oppure finisci un mercato detto della capacità dove vieni pagato per entrare in azione quando la domanda delle rinnovabili è insufficiente.
Per questo mercato si fa un asta con un prezzo massimo ed è quindi un mercato calmierato.
questa deve avertela suggerita il mago fesso

E se la centrale a fianco è dello stesso proprietario? Cosa succede?


Perche le centrali atomiche le faranno i soliti che dominano il mercato adesso.

E se la centrale a fianco è dello stesso proprietario? Cosa succede?


Perche le centrali atomiche le faranno i soliti che dominano il mercato adesso.

Ho riscritto il post sopra per essere più chiaro.
Dai un'occhiata.

Vedo che continui con il solito approccio...cerco di essere civile...:rolleyes:

1) Per uno che si vanta di considerare il contesto dimentichi che oggi siamo in contesto di tensioni geopolitiche che prima non esisteva. Quindi è imparagonabile il prezzo del gas prima del 2022 con quello di oggi perchè dovresti scontare anche l'instabilità politica internazionale.

2) Abbiamo diversificato le fonti di approvvigionamento il gas arriva via tubo 75% e via nave (GNL) per il 25%.
Gli USA contano 8–9 % del consumo totale di gas italiano nel 2024.
La Russia contano quanto gli USA ovvero il 9% nel 2024 ( vs il 40 % nel 2021)

Quindi elaccuse di dipendenza americana sono senza fondamento, si sta cercando seriamente un differenziazione delle fonti per minimizzare il rischio geopolitico del gas che è aumentato in modo esponenziale dall'aggressione della Russia all'Ucraina una situazione che nessuno in Europa prima del 2022 aveva pensato fosse possibile con buona pace di chi pensa che sia tutta colpa dell'Occidente. Se fosse stato così ci saremmo fatti trvare pronti e non con le braghe calate a implorare Mosca fino a mesi dopo il primo colpo di cannone di non chiudere il gas...ma vabbè ma questo è un altro discorso.

Il discorso è in larga parte condivisibile. Non ho tempo ora per verificare quei dati, ma se sono corretti, nulla da eccepire.

E' un bilanciamento tra l'esigenza economica e quella di sovranità che dipende dalla percezione del rischio, proprio il contrario di quello che affermavi riguardo alle mosse suicide.
Per ora con la Cina è relativamente basso.

Dici bene relativamente basso, fino alla prossima crisi che ci riporterà con il :ciapet: per terra
anche perchè penso che tu sia al corrente delle tensioni che ci sono tra Cina e Stati Uniti sui dazi, con la Cina che ha sempre il suo dente avvelenato per via di Taiwan e che potrebbe aspettare l'occasione giusta per rivendicarla.
Con la Russia le avvisaglie c'erano tutte ma non è stato fatto nulla di davvero rilevante per diversificare le fonti energetiche fino all'invasione...e l'invasione era praticamente telefonata.
Allora vedi che le crisi se non possono essere sempre evitate vanno almeno previste?


L’Unione Europea non è uno Stato, ma un processo che progredisce spesso “a scatti”, sotto la spinta delle crisi.
È un fenomeno chiamato “integrazione funzionalista”.

Certo. Com’è che diceva il caro Monti nel 2011?
“L’Europa ha bisogno di crisi per fare passi avanti nella cessione di sovranità a un livello comunitario.” e
"quando le crisi finiscono non sono mai pienamente reversibili poichè rimane sempre un sedimento"
profetico, non trovi?

Ecco, io invece preferirei evitarle, le crisi.
Alcune, a ben vedere, si poteva anche farlo.

Il discorso è in larga parte condivisibile. Non ho tempo ora per verificare quei dati, ma se sono corretti, nulla da eccepire.


e meno male...


Dici bene relativamente basso, fino alla prossima crisi che ci riporterà con il :ciapet: per terra
anche perchè penso che tu sia al corrente delle tensioni che ci sono tra Cina e Stati Uniti sui dazi, con la Cina che ha sempre il suo dente avvelenato per via di Taiwan e che potrebbe aspettare l'occasione giusta per rivendicarla.
Con la Russia le avvisaglie c'erano tutte ma non è stato fatto nulla di davvero rilevante per diversificare le fonti energetiche fino all'invasione...e l'invasione era praticamente telefonata.
Allora vedi che le crisi se non possono essere sempre evitate vanno almeno previste?


No perchè siamo democrazie e non regimi e sopratutto non abbiamo la sfera di cristallo, specie se c'è una parte che MENTENDO fino all'ultimo affermava che l'invasione era una montatura della propaganda occidentale.
Ricordo un famoso giornalista italiano che il giorno prima fece un editoriale poi passato alla storia proprio sostenendo questa tesi.
"Praticamente" non esiste, a posteriori sono tutti bravi.


Certo. Com’è che diceva il caro Monti nel 2011?
“L’Europa ha bisogno di crisi per fare passi avanti nella cessione di sovranità a un livello comunitario.” e
"quando le crisi finiscono non sono mai pienamente reversibili poichè rimane sempre un sedimento"
profetico, non trovi?


Ucci, ucci sento odor di...complottismo spiccio e dietrologia.
Il processo d'integrazione europea non è né segreto né imposto: è il frutto di trattative trasparenti, lunghe, spesso faticose, tra 27 paesi con interessi diversi. È tutto tranne che un complotto.
ed proprio per questo che spesso le decisioni arrivano in ritardo, non sono risolutive e molti le criticano: arrivano attraverso un processo di mediazione molto complesso.

E no, non è una novità: l’Europa ha sempre funzionato così, sin dai tempi della CECA e dei Trattati di Roma. Le crisi, semmai, mettono in luce quello che già non funziona, e spingono i governi a fare scelte coraggiose che prima erano rimandate.
Non è “profetico”, è fisiologico: se vuoi affrontare sfide comuni, dai mercati alla migrazione, fino alla difesa, servono strumenti comuni.
E questi strumenti richiedono, inevitabilmente, un pezzo di sovranità condivisa.
Tra l’altro, l’idea che l’Europa avanzi proprio in risposta ai suoi fallimenti non è una strategia occulta, ma un’intuizione storica che risale direttamente a Robert Schuman che diceva che l'Europa non si sarebbe fatta in una volta sola, ma sorgrà da una serie di realizzazioni concrete.

E' una scelta politica, democratica, negoziata, approvata da parlamenti e cittadini. Se non ci fosse consenso, il processo si fermerebbe. Come peraltro si è già fermato più volte nella storia del'Europa.
Il vero rischio non è "l’Europa che avanza con le crisi", ma che restando fermi, ciascuno da solo, non si vada da nessuna parte.

Intanto, il costo non è il prezzo.
Io sto parlando del prezzo di vendita all’ingrosso dell’energia, quello che si riflette direttamente nella bolletta.
Tu invece mi parli del costo di produzione, che è tutt’altra cosa. Sono due concetti economici distinti e non sovrapponibili.

Se la domanda è: “Chi definisce il prezzo di vendita?”, la risposta è semplice: il mercato.

Ogni produttore presenta un’offerta, indicando quanta energia è disposto a vendere e a che prezzo. Tutte le offerte vengono ordinate per costo marginale crescente, in base a un ordine di merito e si costruisce così la curva di offerta. La domanda viene soddisfatta partendo dalle offerte più economiche fino a raggiungere la quantità richiesta.

Il prezzo finale è quello dell’ultima unità accettata: è il prezzo marginale, e viene pagato a tutti i produttori accettati in quell’ora. Questo è il prezzo che finisce in bolletta.

Le varie fonti energetiche quindi sono in concorrenza tra loro:

La centrale a gas fa un’offerta basata sul prezzo del gas e sui suoi costi variabili;
Il fotovoltaico, avendo costo marginale vicino a zero, può offrire a prezzi molto bassi;
L’idroelettrico fa un’altra offerta ancora, in base alla disponibilità d’acqua, alla stagionalità, ecc.

Quando c’è abbondanza di produzione da rinnovabili (come accade sempre più spesso) alcune centrali non vengono chiamate a produrre, e quindi rimangono ferme, pur essendo tecnicamente disponibili.

Per questo esiste il cosiddetto mercato della capacità: un meccanismo separato in cui gli operatori vengono remunerati per garantire la loro disponibilità a intervenire quando le rinnovabili non bastano (es. di notte, o in inverno, o in assenza di vento).

Questo mercato funziona tramite aste, in cui si stabilisce un prezzo massimo: è quindi un mercato calmierato.

Se un produttore presenta un’offerta a un prezzo troppo alto la sua offerta viene scartata, perché la domanda può essere soddisfatta da altri impianti più economici e quindi non viene selezionato, quindi non produce, non vende e non incassa.


scusa, mi spieghi cos'è il Pay-as-clear?
inoltre ricordi cosa disse nel 2009 l'amministratore delegato di Ene Fulvio Conti per il ritorno del nucleare in Italia? voleva un prezzo politici minimo dell'energia elettrica in bolletta, così, giusto per rassicurare gli investitori!

e meno male...



No perchè siamo democrazie e non regimi e sopratutto non abbiamo la sfera di cristallo, specie se c'è una parte che MENTENDO fino all'ultimo affermava che l'invasione era una montatura della propaganda occidentale.
Ricordo un famoso giornalista italiano che il giorno prima fece un editoriale poi passato alla storia proprio sostenendo questa tesi.
"Praticamente" non esiste, a posteriori sono tutti bravi.
Veramente le fonti ufficiali statunitensi e britanniche avevano previsto l’invasione russa dell’Ucraina con sorprendente precisione già a partire dall’autunno del 2021..
Non solo, l’intelligence occidentale monitorava il rischio dal 2014, mentre Putin negava qualsiasi intenzione di invadere, parlando di “esercitazioni” e accusando l’Occidente di creare allarmismo.

Allora mi chiedo: le nostre democrazie sono tanto efficienti che credono alle fonti delle dittature e ignoriamo quelle ufficiali ?
se l'invasione era tanto prevista perchè non è stato fatto realmente nulla di concreto per eliminare la dipendenza energetica Russa e diversificare le fonti energetiche prima che questa avvenisse?
pensava davvero che dopo l'Invasione la Russia avrebbe continuato a venderci il gas a buon mercato?
Direi che bisognerebbe porsi anche queste domande prima di rifugiarsi nell’alibi che nessuno ha la sfera di cristallo, la gente comune forse, ma non gli addetti ai lavori che hanno a disposizione le intelligence, gli analisti e gli strumenti per anticipare certi scenari.


Ucci, ucci sento odor di...complottismo spiccio e dietrologia.
Il processo d'integrazione europea non è né segreto né imposto: è il frutto di trattative trasparenti, lunghe, spesso faticose, tra 27 paesi con interessi diversi. È tutto tranne che un complotto.
ed proprio per questo che spesso le decisioni arrivano in ritardo, non sono risolutive e molti le criticano: arrivano attraverso un processo di mediazione molto complesso.

E no, non è una novità: l’Europa ha sempre funzionato così, sin dai tempi della CECA e dei Trattati di Roma. Le crisi, semmai, mettono in luce quello che già non funziona, e spingono i governi a fare scelte coraggiose che prima erano rimandate.
Non è “profetico”, è fisiologico: se vuoi affrontare sfide comuni, dai mercati alla migrazione, fino alla difesa, servono strumenti comuni.
E questi strumenti richiedono, inevitabilmente, un pezzo di sovranità condivisa.
Tra l’altro, l’idea che l’Europa avanzi proprio in risposta ai suoi fallimenti non è una strategia occulta, ma un’intuizione storica che risale direttamente a Robert Schuman che diceva che l'Europa non si sarebbe fatta in una volta sola, ma sorgrà da una serie di realizzazioni concrete.

E' una scelta politica, democratica, negoziata, approvata da parlamenti e cittadini. Se non ci fosse consenso, il processo si fermerebbe. Come peraltro si è già fermato più volte nella storia del'Europa.
Il vero rischio non è "l’Europa che avanza con le crisi", ma che restando fermi, ciascuno da solo, non si vada da nessuna parte.

Tu accusi di complottismo, io in realtà valuto i fatti
ed è un dato di fatto che l'Europa unita non ha portato benefici tangibili alla qualità di vita degli Europei e in particolare degli Italiani, Gli stipendi sono rimasti praticamente al palo dal 2000, mentre l’inflazione degli ultimi anni ha eroso ulteriormente il potere d’acquisto, La sanità pubblica non è più nemmeno lontanamente quella che degli anni ’70 e ’80, e la precarietà lavorativa è diventata la norma
In parallelo, molte dei nostri asset strategici sono stati acquistati da capitali stranieri, e numerose realtà pubbliche sono state privatizzate. Il risultato? Un impoverimento della collettività, e una perdita di sovranità economica che si riflette anche sulla capacità di decidere in autonomia a fronte di qualche vantaggio innegabile come la libera circolazione di persone e merci, e i fondi strutturali per le regioni meno sviluppate. Ma nonostante queste premesse di maggiore equità i paesi più poveri si sono impoveriti ulteriormente mentre i paesi più ricchi sono rimasti relativamente più ricchi rispetto a quelli poveri. E non ti sorprendere poi se cito le balle di alcuni politici nostrani che ai tempi ci vendevano l'unione Europea come una sorta di panacea di tutti i nostri mali, com'era? "Con l'Unione Europe lavoreremo tutti un giorno di meno ma guadagneremo come se avessimo lavorato un giorno in più...."
è vero che ci sono state delle crisi nel mezzo, ma le crisi non sono state "esclusive" Europee e nel frattempo gli altri paesi sono cresciuti molto di più rispetto a noi.
Non siamo stati capaci di modernizzare i difetti strutturali che ci portiamo dietro da decenni, complice una burocrazia eccessivamente rigida, e continuiamo a dipendere da paesi stranieri per settori fondamentali come l’energia e le nuove tecnologie.
Comunque lo sai come la penso sull'Europa ed meglio che mi fermo qui altrimenti finiamo per inquinare anche questo thread, che prima del mio intervento era ancora relativamente pulito, del resto dovevo aspettarmelo rispondendo ad un tuo commento. bye

https://www.basilicata24.it/2025/06/nucleare-sostenibile-la-basilicata-non-diventi-la-discarica-radioattiva-ditalia-149773/
https://www.vulturenews.net/basilicata-siamo-preoccupate-la-nostra-regione-rischia-di-diventare-uno-dei-principali-siti-di-smaltimento-delle-scorie-radioattive-italiane-i-dettagli/
Intanto al sud si stanno incazzando.

E hanno ragione stavolta.

Ma infatti. Che schifo un lavoro ad alta specializzazione e remunerazione in strutture ad alta tecnologia e che non hanno mai creato particolari problemi all'uomo e all'ambiente. Strutture che, centrali o no, devono comunque essere fatte visto che i rifiuti ci sono già e continuano ad essere prodotti. Strutture tramite cui il governo centrale paga ricchi finanziamenti allo sviluppo locale.

La massima ambizione di un giovane del sud deve essere il lavoro alle poste o emigrare al nord.

Notare che l'Italia, indipendentemente dal colore del governo, un deposito lo deve fare come concordato a livello europeo.

Poi "al sud si stanno incazzando". Apri gli articoli e sono solo due politici di un determinato partito che dell'opposizione a qualsivoglia infrastruttura ha fatto il suo cavallo di battaglia :fiufiu: .

Ma infatti. Che schifo un lavoro ad alta specializzazione e remunerazione in strutture ad alta tecnologia e che non hanno mai creato particolari problemi all'uomo e all'ambiente. Strutture che, centrali o no, devono comunque essere fatte visto che i rifiuti ci sono già e continuano ad essere prodotti. Strutture tramite cui il governo centrale paga ricchi finanziamenti allo sviluppo locale.

La massima ambizione di un giovane del sud deve essere il lavoro alle poste o emigrare al nord.

Notare che l'Italia, indipendentemente dal colore del governo, un deposito lo deve fare come concordato a livello europeo.

Poi "al sud si stanno incazzando". Apri gli articoli e sono solo due politici di un determinato partito che dell'opposizione a qualsivoglia infrastruttura ha fatto il suo cavallo di battaglia :fiufiu: .

Da sempre la politica, in particolare le opposizioni, cavalcano lo scontento della popolazione per racimolare consensi.
Però è innegabile che la maggior parte delle persone non vorrebbero dei rifiuti pericolosi nei pressi o nelle vicinanze delle loro abitazioni, è la famosa sindrome NIMBY (Not In My Back Yard).

Il paradosso è che tutti vogliono energia, ricerca scientifica, ospedali funzionanti, ma nessuno vuole farsi carico degli effetti collaterali, anche quando sono gestiti in modo sicuro.
E nel frattempo i rifiuti radioattivi continuano a esistere, sparsi in depositi provvisori ben più pericolosi e costosi da mantenere...

Da sempre la politica, in particolare le opposizioni, cavalcano lo scontento della popolazione per racimolare consensi.
Però è innegabile che la maggior parte delle persone non vorrebbero dei rifiuti pericolosi nei pressi o nelle vicinanze delle loro abitazioni, è la famosa sindrome NIMBY (Not In My Back Yard).


Lo anche sai qual é la cosa paradossale? Che probabilmente un deposito di rifiuti radioattivi é meno pericoloso di molte altre strutture o impianti che le persone accettano senza grandi problemi.

Come ho scritto sopra, io vivo non molto distante da un deposito di tali rifiuti e ne sono ben felice. Sarei invece spaventato a vivere vicino ad una normale discarica o un impianto chimico.

All'Italia sarebbe necessaria una maggiore dose d'istruzione su temi di radioattività e energia nucleare.


Il paradosso è che tutti vogliono energia, ricerca scientifica, ospedali funzionanti, ma nessuno vuole farsi carico degli effetti collaterali, anche quando sono gestiti in modo sicuro.
E nel frattempo i rifiuti radioattivi continuano a esistere, sparsi in depositi provvisori ben più pericolosi e costosi da mantenere...

Quoto.

Veramente le fonti ufficiali statunitensi e britanniche avevano previsto l’invasione russa dell’Ucraina con sorprendente precisione già a partire dall’autunno del 2021..
Non solo, l’intelligence occidentale monitorava il rischio dal 2014, mentre Putin negava qualsiasi intenzione di invadere, parlando di “esercitazioni” e accusando l’Occidente di creare allarmismo.

Allora mi chiedo: le nostre democrazie sono tanto efficienti che credono alle fonti delle dittature e ignoriamo quelle ufficiali ?
se l'invasione era tanto prevista perchè non è stato fatto realmente nulla di concreto per eliminare la dipendenza energetica Russa e diversificare le fonti energetiche prima che questa avvenisse?
pensava davvero che dopo l'Invasione la Russia avrebbe continuato a venderci il gas a buon mercato?
Direi che bisognerebbe porsi anche queste domande prima di rifugiarsi nell’alibi che nessuno ha la sfera di cristallo, la gente comune forse, ma non gli addetti ai lavori che hanno a disposizione le intelligence, gli analisti e gli strumenti per anticipare certi scenari.




Tu accusi di complottismo, io in realtà valuto i fatti
ed è un dato di fatto che l'Europa unita non ha portato benefici tangibili alla qualità di vita degli Europei e in particolare degli Italiani, Gli stipendi sono rimasti praticamente al palo dal 2000, mentre l’inflazione degli ultimi anni ha eroso ulteriormente il potere d’acquisto, La sanità pubblica non è più nemmeno lontanamente quella che degli anni ’70 e ’80, e la precarietà lavorativa è diventata la norma
In parallelo, molte dei nostri asset strategici sono stati acquistati da capitali stranieri, e numerose realtà pubbliche sono state privatizzate. Il risultato? Un impoverimento della collettività, e una perdita di sovranità economica che si riflette anche sulla capacità di decidere in autonomia a fronte di qualche vantaggio innegabile come la libera circolazione di persone e merci, e i fondi strutturali per le regioni meno sviluppate. Ma nonostante queste premesse di maggiore equità i paesi più poveri si sono impoveriti ulteriormente mentre i paesi più ricchi sono rimasti relativamente più ricchi rispetto a quelli poveri. E non ti sorprendere poi se cito le balle di alcuni politici nostrani che ai tempi ci vendevano l'unione Europea come una sorta di panacea di tutti i nostri mali, com'era? "Con l'Unione Europe lavoreremo tutti un giorno di meno ma guadagneremo come se avessimo lavorato un giorno in più...."
è vero che ci sono state delle crisi nel mezzo, ma le crisi non sono state "esclusive" Europee e nel frattempo gli altri paesi sono cresciuti molto di più rispetto a noi.
Non siamo stati capaci di modernizzare i difetti strutturali che ci portiamo dietro da decenni, complice una burocrazia eccessivamente rigida, e continuiamo a dipendere da paesi stranieri per settori fondamentali come l’energia e le nuove tecnologie.
Comunque lo sai come la penso sull'Europa ed meglio che mi fermo qui altrimenti finiamo per inquinare anche questo thread, che prima del mio intervento era ancora relativamente pulito, del resto dovevo aspettarmelo rispondendo ad un tuo commento. bye


Tu i fatti non sai nemmeno dove sono di casa. Sei un piazzista. Hai una narrativa da vendere ai gonzi, ma fin'ora ti è andata male la tua "merce" si rivelata per quello che è ovvero "merda".
Ora parti all'attacco "finale" con il Gish Gallop (https://it.wikipedia.org/wiki/Gish_gallop) fatto con le solito miscuglio di balle, elementi fuorvianti e fuoricontesto etc.
Del resto la disgregazione dell' Eu è un'altro dei sogni bagnati di Mosca su cui la propaganda russa è molto attiva.
Un Eu disgregata è più facile da dominare e corrompere.

Altro tema su cui tu sei allineato...altra coincidenza?

Sei un vero esempio di come funziona la guerra ibrida informativa.
Veramante...roba da servizi segreti.

Ma oggi ignorerò questo intervento perchè oggi ho meglio da fare. Tanto domani produrrai un'altro cumulo di pattume.

Emigra in Russia o in Iran se ti piace tanto, ma probabilmente già scrivi da un posto del genere.

Lo anche sai qual é la cosa paradossale? Che probabilmente un deposito di rifiuti radioattivi é meno pericoloso di molte altre strutture o impianti che le persone accettano senza grandi problemi.

Come ho scritto sopra, io vivo non molto distante da un deposito di tali rifiuti e ne sono ben felice. Sarei invece spaventato a vivere vicino ad una normale discarica o un impianto chimico.

All'Italia sarebbe necessaria una maggiore dose d'istruzione su temi di radioattività e energia nucleare.



Quoto.

Al sud non hanno problemi di energia ,hanno vento e sole tant'è che uno dei progetti ( non realizzabili per i costi di trasporto ) era creare rinnovabili al sud per servire il nord.
Oltretutto essendo sottopopolata comsumano relativamente poco
Riguardo al lavoro non sono una manciata di posti di lavoro la solizione., in quelle aree con 3 o 4 agriturismi si potrebbe lavorare sicuramente in modo migliore.

E la basilicata come il molise sono posti bellissimi.

Io le scorie le metterei nei garage di chi vive al nord che spinge per produrne ancor di più. Anzi visto che non sono pericolose non vedo perche non si possa fare

3 o 4 agriturismi e fai l'occupazione di un deposito di materiali nucleari ROTFL :muro: . Ma cosa potevo aspettarmi da uno che non sa la differenza tra l'uranio, prodotti di fissione e elementi transuranici.

Poi adesso scopro che il sud non ha ospedali o industrie che producono, anche in questo esatto momento, rifiuti radioattivi. Quante cose si imparano.

https://i.ibb.co/pvn8VN4v/Screenshot-2025-06-28-at-10-41-43-Meridione-App-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/DDLycmwD)

https://i.ibb.co/pvn8VN4v/Screenshot-2025-06-28-at-10-41-43-Meridione-App-Electricity-Maps.png (https://ibb.co/DDLycmwD)

Eh, ma sai: meglio vivere vicino a un deposito di gas metano o altri combustibili fossili e respirarsi schifezze dalle centrali termoelettriche che un deposito di materiale vetrificato e inerte :asd:

Tra le altre cose, di impianti industriali energivori, ILVA in primis, il sud ne ha. E beneficerebbero tantissimo dell'energia nucleare per pulire I loro processi.

Io sogno un'ILVA in cui la produzione al 100% o quasi di energia elettrica da nucleare e idrogeno rosa permettendo cosí un forte abbattimento degli inquinanti.

Eh, ma sai: meglio vivere vicino a un deposito di gas metano o altri combustibili fossili e respirarsi schifezze dalle centrali termoelettriche che un deposito di materiale vetrificato e inerte :asd:

Tra le altre cose, di impianti industriali energivori, ILVA in primis, il sud ne ha. E beneficerebbero tantissimo dell'energia nucleare per pulire I loro processi.

Io sogno un'ILVA in cui la produzione al 100% o quasi di energia elettrica da nucleare e idrogeno rosa permettendo cosí un forte abbattimento degli inquinanti.
E che vuoi fare? C'è chi vede il Sud ( e l'Italia) solo come un enorme agriturismo, una cartolina vivente per turisti in cerca di sole, mare e cibo “autentico”.

Ma il turismo è un'industria povera, estrattiva, con lavori mal pagati, senza prospettive di crescita della produttività. Non crea ricchezza stabile, ma dipendenza. È comodo, però: facile da raccontare, facile da vendere, facile da sfruttare.

Sono gli stessi che dicono che “il petrolio dell’Italia è il turismo”. Peccato che non si accorgano che questa è la formula per un’Italia povera e fallita.

Per avere industria, innovazione e tecnologia serve energia. E la quantità di energia disponibile correla direttamente con il livello di benessere di una società.
Senza energia, non c’è manifattura, non c’è ricerca, non c’è crescita.

Se si vuole un’Italia forte, bisogna pensare in termini di produzione, tecnologia, formazione, infrastrutture, energia.
Il resto è solo folklore venduto male.

Comunque certe affermazioni sono aberranti...
Se si afferma che 3 o 4 agriturismi si potrebbe lavorare sicuramente in modo migliore rispetto a un parco tecnolgico che gestisce scorie nucleari probabilmente non si ha idea di come venga pagata la gente in agriturismo a fare il cameriere e quanto invece viene pagato un tecnico o un ingegnere nucleare.
Insomma servire clienti e grattare pentole per una miseria al mese in nero e come stagionale è meglio che fare l'ingegnere nucleare a tempo indeterminato.

Questa gente è per l'involuzione...non per l'evoluzione.

Oltre all'ignoranza di base, aggiungiamo quella economica...

E che vuoi fare? C'è chi vede il Sud ( e l'Italia) solo come un enorme agriturismo, una cartolina vivente per turisti in cerca di sole, mare e cibo “autentico”.

Ma il turismo è un'industria povera, estrattiva, con lavori mal pagati, senza prospettive di crescita della produttività. Non crea ricchezza stabile, ma dipendenza. È comodo, però: facile da raccontare, facile da vendere, facile da sfruttare.

Sono gli stessi che dicono che “il petrolio dell’Italia è il turismo”. Peccato che non si accorgano che questa è la formula per un’Italia povera e fallita.

Per avere industria, innovazione e tecnologia serve energia. E la quantità di energia disponibile correla direttamente con il livello di benessere di una società. Senza energia, non c’è manifattura, non c’è ricerca, non c’è crescita.

Sesi vuole un’Italia forte, bisogna pensare in termini di produzione, tecnologia, formazione, infrastrutture, energia.
Il resto è solo folklore venduto male.

Sei fuori come un balcone o semplicemente un troll

il turismo è la miglior cosa che abbiamo dopo l'agroalimentare.

Sul mal pagato dipende dalle strutture.
Ci sono fabbriche mal paganti, ingegneri mal pagati , come camerieri o baristi.

Ma chi sa fare il proprio lavoro riscuote bene.
E la mancanza di lavoratori è d'aiuto in questo.
Il problema semmai è la competitività.
I costi si stanno alzando parecchio e questo potrebbe portare ad un calo del turismo.

L'industria in italia è finita per mancanza di personale.
Non appena trovano un lavoro migliore se ne scappano via e sempre più difficile trovare altro personale qualificato.

Qui in toscana in tantissimi stanno riscoprendo i lavori di un tempo fatti in chiave moderna .
Piccole aziende agricole , allevamenti , oltre che strutture alberghiere.

Sono finiti i tempi dell'operaio che avvita il bullone tutto il giorno. Anche perché tempo pochi anni sarà l'automazione a farlo. E non lo farà in italia. Non avrebbe senso investirci a sto punto.


E sopratutto l'agroalimentare e il turismo sono cose che difficilmente ci possono portare via a meno che non deturpiamo noi l'ambiente rendendolo inospitale.

Le fabbriche , beh arriva la cina e farà chiudere tutte le nostre. Auto , elettronica , eletrrodomestici , le caldaie ancora prodotte in italia verranno sostituite da pompe cinesi . Abbiamo il tessile che ormai di italiano ha solo in cartellino.

Comunque certe affermazioni sono aberranti...
Se si afferma che 3 o 4 agriturismi si potrebbe lavorare sicuramente in modo migliore rispetto a un parco tecnolgico che gestisce scorie nucleari probabilmente non si ha idea di come venga pagata la gente in agriturismo a fare il cameriere e quanto invece viene pagato un tecnico o un ingegnere nucleare.
Insomma servire clienti e grattare pentole per una miseria al mese in nero e come stagionale è meglio che fare l'ingegnere nucleare a tempo indeterminato.


Tra le altre cose un impianto di quel genere produce un indotto che un territorio "messo ad agriturismi" (e le due cose non sono in contrasto tra di loro) se lo sogna.

Aziende edili, meccaniche e di componentistica elettrica/elettronica. Servizi del tipo piú disparato. Dalla 'semplice' sorveglianza alla gestione del personale e alla manutenzione.

E tutta questa gente va nutrita, vestita e alloggiata per tutto l'anno. Non solo quella manciata di mesi in alta stagione.

Tra le altre cose un impianto di quel genere produce un indotto che un territorio "messo ad agriturismi" se lo sogna.

Aziende edili, meccaniche e di componentistica elettrica/elettronica. Servizi del tipo piú disparato. Dalla 'semplice' sorveglianza alla gestione del personale e alla manutenzione.

E tutta questa gente va nutrita, vestita e alloggiata per tutto l'anno. Non solo quella manciata di mesi in alta stagione.

Quindi la deturpazione dell'ambiente sarebbe ancora più vasta.

E che vuoi fare? C'è chi vede il Sud ( e l'Italia) solo come un enorme agriturismo, una cartolina vivente per turisti in cerca di sole, mare e cibo “autentico”.

Ma il turismo è un'industria povera, estrattiva, con lavori mal pagati, senza prospettive di crescita della produttività. Non crea ricchezza stabile, ma dipendenza. È comodo, però: facile da raccontare, facile da vendere, facile da sfruttare.

Sono gli stessi che dicono che “il petrolio dell’Italia è il turismo”. Peccato che non si accorgano che questa è la formula per un’Italia povera e fallita.

Per avere industria, innovazione e tecnologia serve energia. E la quantità di energia disponibile correla direttamente con il livello di benessere di una società.
Senza energia, non c’è manifattura, non c’è ricerca, non c’è crescita.

Se si vuole un’Italia forte, bisogna pensare in termini di produzione, tecnologia, formazione, infrastrutture, energia.
Il resto è solo folklore venduto male.

Comunque certe affermazioni sono aberranti...
Se si afferma che 3 o 4 agriturismi si potrebbe lavorare sicuramente in modo migliore rispetto a un parco tecnolgico che gestisce scorie nucleari probabilmente non si ha idea di come venga pagata la gente in agriturismo a fare il cameriere e quanto invece viene pagato un tecnico o un ingegnere nucleare.
Insomma servire clienti e grattare pentole per una miseria al mese in nero e come stagionale è meglio che fare l'ingegnere nucleare a tempo indeterminato.

Questa gente è per l'involuzione...non per l'evoluzione.

Oltre all'ignoranza di base, aggiungiamo quella economica...

Il turismo è un industria povera?!?! Ma tu zero tituli e gli altri compagnucci di merende state proprio male, ma vergognatevi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ci sono realtà come Porto Cesareo che fino a 20 anni fa erano sconosciute e che ora fanno il tutto esaurito ad agosto con monolocali affittati a 5000 euro al mese, nonostante la cattivissima gestione dell'industria del turismo specialmente al sud. Se i belissimi territori che abbiamo venissero valorizzati e il turismo fosse gestito al meglio, il Sud diventerebbe una vera e propria miniera d'oro.
Come l'altra panzana che scrive zero tituli che i rifiuti radioattivi non sono pericolosi, quanta becera ignoranza!!!
Il Sud non lo risollevi piazzando centrali nucleari e depositi di scorie (ma le nuove stupende centrali di nuova generazione mica dovrebbero produrre margherite al posto delle scorie? :asd: )e, a vedere il grafico sulla provenienza dell'energia utilizzata, già il 50% viene da rinnovabili quindi non ci vorrà molto tempo ai ritmi attuali per arrivare al 90 o più %.

Nessuna deturpazione ma valorizzazione. Come detto, io ci vivo vicino ad un posto del genere e so di quel che parlo. E nonostante ci sia un deposito di rifiuti nucleari e 'altro' la zona in cui mi trovo ha un settore turistico, naturalistico e agroalimentare molto sviluppato. Anzi, i fondi del governo erogati per la presenza di installazioni nucleari aiutano le amministrazioni a tenere meglio il territorio.

Per dire che le due cose non sono in contraddizione.

Ma capisco che per qualcuno é meglio che il sud diventi un ospizio desolato che cade a pezzi e in cui i giovani devono scappare per ambire ad uno stipendio dignitoso o servizi degni di questo nome. In pratica anti-umanisti.

Cmq si fare pizze o lavorare in una reception , o fare l'agricoltore è meglio che scavare miniere e costruire bunker sottoterra.


Il turismo è un industria povera?!?! Ma tu zero tituli e gli altri compagnucci di merende state proprio male, ma vergognatevi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ci sono realtà come Porto Cesareo che fino a 20 anni fa erano sconosciute e che ora fanno il tutto esaurito ad agosto con monolocali affittati a 5000 euro al mese, nonostante la cattivissima gestione dell'industria del turismo specialmente al sud. Se i belissimi territori che abbiamo venissero valorizzati e il turismo fosse gestito al meglio, il Sud diventerebbe una vera e propria miniera d'oro.
Come l'altra panzana che scrive zero tituli che i rifiuti radioattivi non sono pericolosi, quanta becera ignoranza!!!
Il Sud non lo risollevi piazzando centrali nucleari e depositi di scorie (ma le nuove stupende centrali di nuova generazione mica dovrebbero produrre margherite al posto delle scorie? :asd: )e, a vedere il grafico sulla provenienza dell'energia utilizzata, già il 50% viene da rinnovabili quindi non ci vorrà molto tempo ai ritmi attuali per arrivare al 90 o più %.

Stai parlando con uno che la domenica invece di andare al mare o a pescare va a visitare le centrali atomiche :asd:
Ha una visione del mondo tutta distorta.
Chissà dove va in ferie questa estate. Forse si fa un tour nelle miniere di uranio in nigeria.

Cmq si fare pizze o lavorare in una reception , o fare l'agricoltore è meglio che scavare miniere e costruire bunker sottoterra.


Ti do assolutamente ragione, ma loro pensano che per far funzionare il forno per le pizze serva una centrale nucleare :sofico:



Stai parlando con uno che la domenica invece di andare al mare o a pescare va a visitare le centrali atomiche :asd:
Ha una visione del mondo tutta distorta.
Chissà dove va in ferie questa estate. Forse si fa un tour nelle miniere di uranio in nigeria.

Esatto, sono dei personaggi incredibili che, da come ragionano, mi sembra abbiano problemi davvero seri...

Tra le altre cose un impianto di quel genere produce un indotto che un territorio "messo ad agriturismi" (e le due cose non sono in contrasto tra di loro) se lo sogna.

Aziende edili, meccaniche e di componentistica elettrica/elettronica. Servizi del tipo piú disparato. Dalla 'semplice' sorveglianza alla gestione del personale e alla manutenzione.

E tutta questa gente va nutrita, vestita e alloggiata per tutto l'anno. Non solo quella manciata di mesi in alta stagione.

Va bene, l’indotto c’è e sicuramente non è trascurabile, ma meglio non idealizzarlo troppo, tante realtà basate su turismo e agriturismo, pur con tutte le criticità del caso (stagionalità, stipendi bassi, contratti precari), danno comunque da vivere a decine o centinaia di migliaia di persone in alcune zone, sminuirle sarebbe ingiusto nei loro confronti.

Allo stesso tempo, è vero che una centrale nucleare non impiega solo 10 o 20 persone, ma nemmeno risolve la disoccupazione di un intero territorio. Si parla magari di qualche centinaio o al massimo un migliaio di posti stabili, tra tecnici, operai specializzati, ditte esterne e manutentori. Quindi non sarà una panacea per l'occupazione ma è innegabile che in simbiosi con le realtà già presenti porti qualche beneficio extra occupazionale che di certo non guasta.

Sei fuori come un balcone o semplicemente un troll il turismo è la miglior cosa che abbiamo dopo l'agroalimentare.


https://i.ibb.co/cSnGDPcv/Gri4o-PMXIAA3-Up5.jpg (https://ibb.co/dwYdGS0c)

Basso valore aggiunto= bassi salari

E' un settore a produttività strutturalmente bassa, piccole aziende familiari poco efficienti, si basa su rendita di posizione, ha basso contenuto tecnologico, quando va bene lavoro stagionale o peggio in nero, salari bassi scarso valore aggiunto.


Uno studio della Banca d'Italia (https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2019-0509/QEF_509_19.pdf?language_id=1)certifica quanto sia modesto l'impatto di questo settore in termini di crescita del valore aggiunto:

I risultati mostrano che nel complesso l'impatto è positivo e statisticamente significativo, ma economicamente modesto. Secondo le diverse stime, l'impatto di un aumento del 10% nella spesa iniziale pro capite dei turisti stranieri aumenta la crescita nel decennio successivo in un intervallo compreso tra lo 0,2 e lo 0,4%. Considerando il valore medio della spesa iniziale e del valore aggiunto, ciò implica che per ogni euro aggiuntivo nell'anno iniziale, il valore aggiunto cresce nel decennio successivo di 0,8-1,7 euro.
L'effetto positivo del turismo riguarda anche l'occupazione, ma non sembra aumentare la popolazione locale.


E' un settore al massimo ancillare ma non si puo' considerare il principale settore principale italiano.
La vera ricchezza si fa altrove.

Va bene, l’indotto c’è e sicuramente non è trascurabile, ma meglio non idealizzarlo troppo, tante realtà basate su turismo e agriturismo, pur con tutte le criticità del caso (stagionalità, stipendi bassi, contratti precari), danno comunque da vivere a decine o centinaia di migliaia di persone in alcune zone, sminuirle sarebbe ingiusto nei loro confronti.



Ma guarda, sono d'accordo. Non volevo sminuire il settore. Anzi, se vedi il mio post sopra, parlo pure di sinergie tra impianti di un certo tipo e settore turistico/alimentare. E, ripeto, lo dico perché ci vivo: tra gli esercizi commerciali a meno di 1km dal deposito e' possibile trovare un gelataio, una villa per ricevimenti, un drive-in con prodotti a base di fragole e una fattoria che vende latticini e dolci al dettaglio e ha un giardino con giochi per le famiglie.

Allo stesso modo é innegabile, tranne che per gente che non é uscita mai di casa, che da soli turismo e agricoltura non permettono la creazione di posti di lavoro di qualità e quantità come l'industria.



Allo stesso tempo, è vero che una centrale nucleare non impiega solo 10 o 20 persone, ma nemmeno risolve la disoccupazione di un intero territorio. Si parla magari di qualche centinaio o al massimo un migliaio di posti stabili, tra tecnici, operai specializzati, ditte esterne e manutentori. Quindi non sarà una panacea per l'occupazione ma è innegabile che in simbiosi con le realtà già presenti porti qualche beneficio extra occupazionale che di certo non guasta.

Ma guarda, sostegno il nucleare ma non mi illudo che basti qualche centrale a risollevare il sud (anche se una mano la darebbe). La mia critica era rivolta a chi dice che al sud non servono industrie o impianti ad alta tecnologia ma solo persone che sfornano pizze.

https://i.ibb.co/cSnGDPcv/Gri4o-PMXIAA3-Up5.jpg (https://ibb.co/dwYdGS0c)

Basso valore aggiunto= bassi salari

E' un settore a produttività strutturalmente bassa, piccole aziende familiari poco efficienti, si basa su rendita di posizione, ha basso contenuto tecnologico, quando va bene lavoro stagionale o peggio in nero, salari bassi scarso valore aggiunto.


Uno studio della Banca d'Italia (https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2019-0509/QEF_509_19.pdf?language_id=1)certifica quanto sia modesto l'impatto di questo settore in termini di crescita del valore aggiunto:



E' un settore al massimo ancillare ma non si puo' considerare il principale settore principale italiano.
La vera ricchezza si fa altrove.

In quelle barrette ci devi aggiungere il sommerso.
Ed è tanto purtroppo. E andrebbe sistemato

Non che le industrie non evadano è , solo lo fanno in altri modi piu legali.

Allo stesso modo, é innegabile, tranne che per gente che non é uscita mai di casa, che da soli turismo e agricoltura non permettono la creazione di posti di lavoro di qualità e quantità come l'industria.


Sono i numeri che lo dicono anche se in Italia c'è una retorica senza fondamento che per qualche ragione ci vuole un paese agricolo e un resort.

Altra piccola suggestione la crescita dei salari del turismo vs quello della manifattura e R&S.

Notare come le retribuzoni sono piatte...come ad essere considerata il futuro dell'Italia?

https://i.ibb.co/5XNTv9Vn/GVRftif-XYAEUg-Wl.jpg (https://ibb.co/RGx2PSWB)


Tra l'altro il turismo è una delle industria inquinante che consuma risorse e territorio.

Consumo di Suolo: Hotel, resort, villaggi turistici e seconde case portano a una cementificazione che distrugge habitat naturali, soprattutto lungo le coste.

Consumo Energetico: Il condizionamento, il riscaldamento, l'illuminazione e le piscine delle strutture ricettive sono estremamente energivori.

Consumo Idrico: Un turista consuma in media da due a tre volte più acqua di un residente locale. Questo mette a dura prova le risorse idriche, specialmente in destinazioni aride o durante l'estate.


Secondo uno studio pubblicato su Nature Climate Change, il settore del turismo (includendo trasporti, alloggi e attività) è responsabile di circa l'8% delle emissioni globali di gas serra.
Una cifra enorme, superiore a quella di intere nazioni industrializzate.

https://i.ibb.co/cSnGDPcv/Gri4o-PMXIAA3-Up5.jpg (https://ibb.co/dwYdGS0c)

Basso valore aggiunto= bassi salari

E' un settore a produttività strutturalmente bassa, piccole aziende familiari poco efficienti, si basa su rendita di posizione, ha basso contenuto tecnologico, quando va bene lavoro stagionale o peggio in nero, salari bassi scarso valore aggiunto.


Uno studio della Banca d'Italia (https://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/qef/2019-0509/QEF_509_19.pdf?language_id=1)certifica quanto sia modesto l'impatto di questo settore in termini di crescita del valore aggiunto:



E' un settore al massimo ancillare ma non si puo' considerare il principale settore principale italiano.
La vera ricchezza si fa altrove.

Ma guarda il Ministero del turismo italiano sostiene che il settore nel 2023 ha fatto il 18% del PILhttps://www.ministeroturismo.gov.it/forum-internazionale-del-turismo-settore-vitale-economia-nel-2023-valore-aggiunto-pari-a-18-pil/
Il report è il seguente: "

Forum internazionale del turismo, settore vitale economia: nel 2023, valore aggiunto pari a 18% PIL

Nel 2023, il turismo italiano ha proseguito la sua crescita, riconfermandosi il settore trainante dell’economia italiana.

Stando ai dati elaborati dall’Università degli Studi di Roma “Tor Vergata”, infatti, in virtù di una spesa turistica record pari a 155 miliardi di euro, lo scorso anno il comparto ha generato un valore aggiunto di 368 miliardi di euro, pari a circa il 18% del PIL considerando il valore economico diretto e indiretto con rilevanti effetti indotti negli investimenti e nell’occupazione.

In particolare, la spesa turistica nazionale ha un effetto moltiplicatore di 2,5, generando un valore aggiunto complessivo di 250 miliardi di euro, pari al 12% del PIL; laddove, invece, la spesa turistica internazionale ha un effetto moltiplicatore di 1,65 sul valore aggiunto, determinando un aumento pari al 6% del PIL, minore rispetto a quello generato dalla spesa nazionale, ma altrettanto significativo.

Inoltre, la spesa turistica totale genera o supporta circa 50 posti di lavoro per ogni milione di euro speso.

Lo rende noto il Ministero del Turismo nel corso della prima giornata del secondo Forum Internazionale del Turismo, promosso e organizzato dal dicastero.

“Abbiamo dedicato molta attenzione al Sud, che nel 2024 sta crescendo più del doppio rispetto al Nord, anche grazie al turismo – ha inoltre aggiunto il ministro del Turismo Daniela Santanchè nel corso del suo intervento di apertura –. A fronte di una spesa che rappresenta il 20% delle presenze totali, infatti, nel Meridione si registra un incremento di valore aggiunto, interamente attribuibile all’effetto della crescita del turismo, pari a circa il 15% del PIL”.."

Il report a cui fai riferimento tu è del 2019... basta con le frescacce per favore

Sono i numeri che lo dicono anche se in Italia c'è una retorica senza fondamento che per qualche ragione ci vuole un paese agricolo e un resort.

Altra piccola suggestione la crescita dei salari del turismo vs quello della manifattura e R&S.

Notare come le retribuzoni sono piatte...come ad essere considerata il futuro dell'Italia?

https://i.ibb.co/5XNTv9Vn/GVRftif-XYAEUg-Wl.jpg (https://ibb.co/RGx2PSWB)


Tra l'altro il turismo è una delle industria inquinante che consuma risorse e territorio.

Consumo di Suolo: Hotel, resort, villaggi turistici e seconde case portano a una cementificazione che distrugge habitat naturali, soprattutto lungo le coste.

Consumo Energetico: Il condizionamento, il riscaldamento, l'illuminazione e le piscine delle strutture ricettive sono estremamente energivori.

Consumo Idrico: Un turista consuma in media da due a tre volte più acqua di un residente locale. Questo mette a dura prova le risorse idriche, specialmente in destinazioni aride o durante l'estate.


Secondo uno studio pubblicato su Nature Climate Change, il settore del turismo (includendo trasporti, alloggi e attività) è responsabile di circa l'8% delle emissioni globali di gas serra.
Una cifra enorme, superiore a quella di intere nazioni industrializzate.

Ma certo, il turismo è brutto sporco e cattivo, chiudiamolo del tutto, rinunciamo al 18% del PIL e a centinaia di migliaia di posti di lavoro ma riempiamo l'Italia di centrali nucleari e di depositi di scorie perchè questo è il futuro...
Ma quanto stai male?!?!

Ma guarda il Ministero del turismo italiano sostiene che il settore nel 2023 ha fatto il 18% del PILhttps://www.ministeroturismo.gov.it/forum-internazionale-del-turismo-settore-vitale-economia-nel-2023-valore-aggiunto-pari-a-18-pil/
L'inizio del report è il seguente: "Nel 2023, il turismo italiano ha proseguito la sua crescita, riconfermandosi il settore trainante dell’economia italiana."
Il report a cui fai riferimento tu è del 2019... basta con le frescacce per favore

A parte che l'aumento eventuale di PIL non cambia le conclusioni della banca d'italia, ma questo significa non aver capito cosa diceva quella frase in primo luogo, ma c'è differenza tra qualità e quantità

Nel contesto del turismo, ad esempio:


Quantità: numero di turisti, spesa totale generata, percentuale del PIL.

Qualità: il valore aggiunto reale per ogni euro speso, l’innovazione nel settore, la capacità di creare occupazione stabile e ben retribuita, il rispetto per l’ambiente e la cultura locale.


In termini semplici il valore aggiunto è la "nuova ricchezza" creata da da un’impresa o da un settore produttivo.
La produttività è il valore aggiunto generato in media per unità di input.


In economia il turismo è generalmente considerato un settore a bassa produttività, caratterizzato da un valore aggiunto limitato per unità di lavoro rispetto ad altri comparti industriali o tecnologici. Ciò significa che, pur generando un contributo economico significativo in termini di volume, il turismo tende a produrre meno ricchezza “reale” per lavoratore o per investimento effettuato.

In pratica impieghi molte risorse per "guadagnare" meno di altri settori.

Inoltre, il settore è fortemente influenzato da fattori stagionali, presenta un’elevata frammentazione e può essere vulnerabile a shock esterni, come crisi sanitarie o variazioni improvvise nei flussi turistici internazionali.

Un ulteriore limite alla crescita del turismo riguarda la capacità di carico delle destinazioni: superata una certa soglia, il turismo diventa insostenibile. Questo perché il turismo genera anche costi economici, sociali e ambientali che possono superare i benefici. Infatti, con la maturazione delle destinazioni turistiche, i vantaggi economici tendono a diminuire.

Gli effetti positivi della spesa turistica si manifestano prevalentemente in territori con bassi livelli iniziali di valore aggiunto pro capite e ridotti tassi di occupazione. Al contrario, nelle località maggiormente turistiche gli effetti del turismo tendono a diminuire o addirittura diventare negativi, a causa dei costi legati alla congestione e al sovraffollamento. Quando l’industria turistica cresce fino a incidere in modo significativo sui prezzi e sui salari locali, questo può danneggiare anche altri settori economici.

A parte che l'aumento eventuale di PIL non cambia le conclusioni della banca d'italia, ma questo significa non aver capito cosa diceva quella frase in primo luogo, ma c'è differenza tra qualità e quantità

Nel contesto del turismo, ad esempio:


Quantità: numero di turisti, spesa totale generata, percentuale del PIL.

Qualità: il valore aggiunto reale per ogni euro speso, l’innovazione nel settore, la capacità di creare occupazione stabile e ben retribuita, il rispetto per l’ambiente e la cultura locale.


In termini semplici il valore aggiunto è la "nuova ricchezza" creata da da un’impresa o da un settore produttivo.
La produttività è il valore aggiunto generato in media per unità di input.


In economia il turismo è generalmente considerato un settore a bassa produttività, caratterizzato da un valore aggiunto limitato per unità di lavoro rispetto ad altri comparti industriali o tecnologici. Ciò significa che, pur generando un contributo economico significativo in termini di volume, il turismo tende a produrre meno ricchezza “reale” per lavoratore o per investimento effettuato.

In pratica impieghi molte risorse per "guadagnare" meno di altri settori.

Inoltre, il settore è fortemente influenzato da fattori stagionali, presenta un’elevata frammentazione e può essere vulnerabile a shock esterni, come crisi sanitarie o variazioni improvvise nei flussi turistici internazionali.

Un ulteriore limite alla crescita del turismo riguarda la capacità di carico delle destinazioni: superata una certa soglia, il turismo diventa insostenibile. Questo perché il turismo genera anche costi economici, sociali e ambientali che possono superare i benefici. Infatti, con la maturazione delle destinazioni turistiche, i vantaggi economici tendono a diminuire.

Gli effetti positivi della spesa turistica si manifestano prevalentemente in territori con bassi livelli iniziali di valore aggiunto pro capite e ridotti tassi di occupazione. Al contrario, nelle località maggiormente turistiche gli effetti del turismo tendono a diminuire o addirittura diventare negativi, a causa dei costi legati alla congestione e al sovraffollamento. Quando l’industria turistica cresce fino a incidere in modo significativo sui prezzi e sui salari locali, questo può danneggiare anche altri settori economici.

Le conclusioni della banca d'Italia sono antecedenti di diversi anni al report che ho riportato ergo non sono più valide e vengono superate dai report più recenti come quello che ho pubblicato.
Esiste poi il turismo rispettoso dell'ambiente che è quello che va promosso e incentivato.
Ci sarebbero poi costi sociali molto maggiori se le centinaia di migliaia di persone che vivono col turismo finissero disoccupate.
Cerca di fare un ragionamento, anche uno solo, che sia coerente, grazie

Quantità: numero di turisti, spesa totale generata, percentuale del PIL.

Qualità: il valore aggiunto reale per ogni euro speso, l’innovazione nel settore, la capacità di creare occupazione stabile e ben retribuita, il rispetto per l’ambiente e la cultura locale.




Visto che non leggi o fai finta di non farlo:

in virtù di una spesa turistica record pari a 155 miliardi di euro, lo scorso anno il comparto ha generato un valore aggiunto di 368 miliardi di euro, pari a circa il 18% del PIL

Le conclusioni della banca d'Italia sono antecedenti di diversi anni al report che ho riportato ergo non sono più valide e vengono superate dai report più recenti come quello che ho pubblicato.
Esiste poi il turismo rispettoso dell'ambiente che è quello che va promosso e incentivato.
Ci sarebbero poi costi sociali molto maggiori se le centinaia di migliaia di persone che vivono col turismo finissero disoccupate.
Cerca di fare un ragionamento, anche uno solo, che sia coerente, grazie



Se i dati li torturi abbastanza saranno in grado di dire quello che vuoi.

Intanto dovresti capire cosa dice il report della Banca d'Italia e mi pare che tu non l'abbia capito.

Poi il report che riporti è di una società privata Open Economics che è noto per costruire report piuttosto ottimistici e con modalità diverse dalle stime ufficiali di Banca d'Italia o di Istat.

Che è stata debunkata qui:

https://pagellapolitica.it/articoli/santanche-turismo-italiano-pil

e in modo più completo qui

https://www.youtube.com/watch?v=gfHKulxjGAk

Se i dati li torturi abbastanza saranno in grado di dire quello che vuoi.

Intanto dovresti capire cosa dice il report della Banca d'Italia e mi pare che tu non l'abbia capito.

Poi il report che riporti è di una società privata Open Economics che è noto per costruire report piuttosto ottimistici e con modalità diverse dalle stime ufficiali di Banca d'Italia o di Istat.

Che è stata debunkata qui:

https://pagellapolitica.it/articoli/santanche-turismo-italiano-pil

e in modo più completo qui

https://www.youtube.com/watch?v=gfHKulxjGAk

Il report della banca d'italia è più vecchio di 5 anni rispetto a quello del ministero del turismo: i dati li torturi solo tu! Eh piantala tu adesso!
Va bene poi che la santanchè è quello che è ma gli studi sono stati fatti dall'Università degli Studi di Roma Tor Vergata che una serietà e un nome lo ha ancora.
Inoltre la santanchè fa parte di questo governo, che vuole anche il nucleare, che sta continuando a proteggerla e a sostenerla nonostante tutto quello che sappiamo.
Visto che stanno facendo carte false su tutto è ovvio che le stanno facendo anche sul nucleare, non credi?
E mo basta!

Il report della banca d'italia è più vecchio di 5 anni rispetto a quello del ministero del turismo: i dati li torturi solo tu! Eh piantala tu adesso!
Va bene poi che la santanchè è quello che è ma gli studi sono stati fatti dall'Università di Roma Tor Vergata.
Inoltre la santanchè fa parte di questo governo, che vuole anche il nucleare, che sta continuando a proteggerla e a sostenerla nonostante tutto quello che sappiamo.


No gli studi sono stati commissionati a Open Economics c'è anche il logo nel PPT di presentazione.

https://fondazionetorvergata.it/public/fondazioneceis/files/News-Eventi/2024/OE_ImpattoTurismo_report_dicembre_2023.pdf


e hanno usato una metodologia discutibile che loro stesso dichiarano e che non è quella ufficiale di Istat
che infatti quantifica questo valore a circa il 6-7% del Pil.

https://cdn.pagellapolitica.it/wp-content/uploads/2024/11/Impatto-del-turismo-sul-PIL-chiarimenti.pdf

Se usassimo questo stesso modello per stimare il PIL italiano sarebbe il doppio di quello reale.


Quindi sono dati che quanto meno non sono UTILIZZABILI per un confronto perchè sono ottenuti con metodologie disomogenee.

Non basta acchiappare dati in giro, ma bisogna verificare le fonti e la metodologia utilizzata è questo il senso della mia frase iniziale. Perchè altrimenti fai confronti delle pere e con le mele.


Visto che stanno facendo carte false su tutto è ovvio che le stanno facendo anche sul nucleare, non credi?
E mo basta!

Intanto non sono carte false ma sono metodologie di analisi differenti, ma bisogna anche capire cosa si legge.

Ora che c'entra il nucleare lo sai solo te.

Ma guarda il Ministero del turismo italiano sostiene che il settore nel 2023 ha fatto il 18% del PILhttps://www.ministeroturismo.gov.it/forum-internazionale-del-turismo-settore-vitale-economia-nel-2023-valore-aggiunto-pari-a-18-pil/
Il report è il seguente: "

Forum internazionale del turismo, settore vitale economia: nel 2023, valore aggiunto pari a 18% PIL

Nel 2023, il turismo italiano ha proseguito la sua crescita, riconfermandosi il settore trainante dell’economia italiana.

Stando ai dati elaborati dall’Università degli Studi di Roma “Tor Vergata”, infatti, in virtù di una spesa turistica record pari a 155 miliardi di euro, lo scorso anno il comparto ha generato un valore aggiunto di 368 miliardi di euro, pari a circa il 18% del PIL considerando il valore economico diretto e indiretto con rilevanti effetti indotti negli investimenti e nell’occupazione.

In particolare, la spesa turistica nazionale ha un effetto moltiplicatore di 2,5, generando un valore aggiunto complessivo di 250 miliardi di euro, pari al 12% del PIL; laddove, invece, la spesa turistica internazionale ha un effetto moltiplicatore di 1,65 sul valore aggiunto, determinando un aumento pari al 6% del PIL, minore rispetto a quello generato dalla spesa nazionale, ma altrettanto significativo.

Inoltre, la spesa turistica totale genera o supporta circa 50 posti di lavoro per ogni milione di euro speso.

Lo rende noto il Ministero del Turismo nel corso della prima giornata del secondo Forum Internazionale del Turismo, promosso e organizzato dal dicastero.

“Abbiamo dedicato molta attenzione al Sud, che nel 2024 sta crescendo più del doppio rispetto al Nord, anche grazie al turismo – ha inoltre aggiunto il ministro del Turismo Daniela Santanchè nel corso del suo intervento di apertura –. A fronte di una spesa che rappresenta il 20% delle presenze totali, infatti, nel Meridione si registra un incremento di valore aggiunto, interamente attribuibile all’effetto della crescita del turismo, pari a circa il 15% del PIL”.."

Il report a cui fai riferimento tu è del 2019... basta con le frescacce per favore

state dicendo due cose differenti, tu parli di PIL, loro si retribuzione per chi lavora nel settore. è una discussione che non ha senso nata dall'uscita di Zerosiviert sul lavoro specializzato che si porterebbe al sud con la creazione dei depositi di scorie. uscita senza senso perché si parla nel complesso di pochi posti e molto specializzati quindi sicuramente ben pagati ma grazie al cacchio! ma è anche probabile che queste persone altamente specializzate neanche provengano da quelle terre. buttarla sull'occupazione in questo contesto è alquanto sciocco perché parliamo di una goccia nell'oceano. il turismo ovviamente nuove più soldi ma coinvolge molti più soggetti ma è stupido proprio fare un confronto fra i due settori e soprattutto uno non esclude l'altro, non sono in competizione.

state dicendo due cose differenti, tu parli di PIL, loro si retribuzione per chi lavora nel settore. è una discussione che non ha senso nata dall'uscita di Zerosiviert sul lavoro specializzato che si porterebbe al sud con la creazione dei depositi di scorie. uscita senza senso perché si parla nel complesso di pochi posti e molto specializzati quindi sicuramente ben pagati ma grazie al cacchio! ma è anche probabile che queste persone altamente specializzate neanche provengano da quelle terre. buttarla sull'occupazione in questo contesto è alquanto sciocco perché parliamo di una goccia nell'oceano. il turismo ovviamente nuove più soldi ma coinvolge molti più soggetti ma è stupido proprio fare un confronto fra i due settori e soprattutto uno non esclude l'altro, non sono in competizione.

No il discorso è più in generale sul turismo in Italia e perchè non sia una industria trainante, ma trainata da altri settori e quidni un euro investito nel tursimo genera meno valore aggiunto che il altri settori come la manifattura o terziario avanzato.

Certo il turismo ha un ruolo sociale perchè assorbe chi ha bassa scolarizzazione e ha un livello molto basso, ma non è un settore ad alto valore aggiunto quindii salari saranno sempre bassi.
E' esattamente il contrario di quello che dovrebbe scommettere l'Italia.

No il discorso è più in generale sul turismo in Italia e perchè non sia una industria trainante, ma trainata da altri settori e quidni un euro investito nel tursimo genera meno valore aggiunto che il altri settori come la manifattura o terziario avanzato.

Certo il turismo ha un ruolo sociale perchè assorbe chi ha bassa scolarizzazione e ha un livello molto basso, ma non è un settore ad alto valore aggiunto quindii salari saranno sempre bassi.
E' esattamente il contrario di quello che dovrebbe scommettere l'Italia.

In fabbrica invece grandi salari a chi avvita dadi ogni giorno.
Ho visto i cinesi nell piana di prato a cucire abiti che costano più di quanto guadagano in un anno.
Tutti in fila ammassati in condizioni pietose.

Nell'alberghiero i salari sono cmq sopra la media .
Abbiamo personale base con 14 mensilità da terziario, che sono stipendi normali nella media , a chef con stipendi ben superiori di un ingegnere.

Poi nessuno dice che non debbano esserci industrie.
Quelle stanno bene in pianura padana e in altre zone di Italia diciamo "brutte".
Ma andare a inzozzare zone belle con porcherie anche no.
Qui in toscana per i miei gusti lo hanno fatto anche troppo.

No gli studi sono stati commissionati a Open Economics c'è anche il logo nel PPT di presentazione.

https://fondazionetorvergata.it/public/fondazioneceis/files/News-Eventi/2024/OE_ImpattoTurismo_report_dicembre_2023.pdf


e hanno usato una metodologia discutibile che loro stesso dichiarano e che non è quella ufficiale di Istat
che infatti quantifica questo valore a circa il 6-7% del Pil.

https://cdn.pagellapolitica.it/wp-content/uploads/2024/11/Impatto-del-turismo-sul-PIL-chiarimenti.pdf

Se usassimo questo stesso modello per stimare il PIL italiano sarebbe il doppio di quello reale.


Quindi sono dati che quanto meno non sono UTILIZZABILI per un confronto perchè sono ottenuti con metodologie disomogenee.

Non basta acchiappare dati in giro, ma bisogna verificare le fonti e la metodologia utilizzata è questo il senso della mia frase iniziale. Perchè altrimenti fai confronti delle pere e con le mele.



Intanto non sono carte false ma sono metodologie di analisi differenti, ma bisogna anche capire cosa si legge.

Ora che c'entra il nucleare lo sai solo te.

Leggi meglio, leggi meglio, sul pdf da te riportato c'è scritto "Autore: OpenEconomics e Fondazione Tor Vergata"
Ma lo fai di proposito oppure ti perdi i pezzi di continuo?

Leggi meglio, leggi meglio, sul pdf da te riportato c'è scritto "Autore: OpenEconomics e Fondazione Tor Vergata"
Ma lo fai proposito oppure ti perdi i pezzi di continuo?


Leggi i debunking magari ci capisci qualcosa di quello che hai postato.

Nell'alberghiero i salari sono cmq sopra la media .


Si si come no

Infatti chi lavora nell'industria manifatturiera guadagna in media circa il 49% in più rispetto a chi lavora nel settore dell’ospitalità.

Uno studio Istat che lavora sulle differenze di genere negli stipendi, rivela che la retribuzione in Italia, per i dipendenti di unità economiche con almeno 10 lavoratori, è stata di 37.302 euro, corrispondente a circa 2.200 euro netti al mese.

Nel turismo, nelle attività di alloggio, le retribuzioni sono pari a 25.283 euro per le donne, e a 26.808 euro per gli uomini, con differenze ancora più marcate tra i contratti a tempo indeterminato (1.721 euro). Gli addetti con contratto a termine all’anno guadagnano 2.580 euro e 2.887 euro in meno, rispettivamente per le lavoratrici e i lavoratori. La media complessiva di 26.041 euro lordi annui pro capite rappresenta però il dato più basso tra tutti i comparti presi in esame.

https://federturismo.it/it/i-servizi/news/589-news/news-2024/21036-istat-gli-stipendi-nel-turismo.html

Si si credici:

Te l'ho già detto che non calcoli il sommerso.

Che ti posso fare.

Quanto guadagna un operaio in fabbrica?

Te l'ho già detto che non calcoli il sommerso.

Che ti posso fare.


Se un settore regge solo grazie al sommerso, non è strategico:
è un segnale d’allarme, non di forza.
NON si puo' considerare strategico perchè non port una crescita sana e scalabile.



Quanto guadagna un operaio in fabbrica?

se non leggi i post o non li capisci posso fare ben poco.

Se un settore regge solo grazie al sommerso, non è strategico:
è un segnale d’allarme, non di forza.
NON si puo' considerare strategico perchè non port una crescita sana e scalabile.

il sommerso è un problema, ma come ho detto le industrie fanno il altro modo , tipo sfruttando il lussemburgo l'irlanda o altri metodi. che non aiutano certo l'italia.


se non leggi i post o non li capisci posso fare ben poco.

no tu hai messo la media incluso i dirigenti .

se fai una ricerca nel dettaglio

Lo stipendio medio lordo annuo di un operaio in Italia è di 27.266 euro, secondo Jobpricing. Questo corrisponde a circa 2.097 euro lordi al mese, con circa 1.608 euro netti, considerando la sola tredicesima mensilità. Se si include anche la quattordicesima, lo stipendio lordo mensile si attesta a 1.948 euro, con un netto di 1.493 euro.
In dettaglio:
Retribuzione Annua Lorda (RAL): 27.266 euro.
Stipendio mensile lordo: 2.097 euro.
Stipendio mensile netto (13 mensilità): 1.608 euro.
Stipendio mensile netto (14 mensilità): 1.493 euro.
Questi dati sono una media e possono variare in base a diversi fattori come il tipo di contratto, l'anzianità, il settore e la specifica azienda.
Fonti:
Jobpricing (report citato in diverse fonti), Forbes (con dati di Jobpricing), Operai.it (informazioni generali sugli stipendi degli operai), InfoJobs (dettagli su stipendi operai).

parliamo sempre di medie , ma fra stare tutto il giorno a avvelenarsi in fabbrica o a stringere se mpre il solito bullone sinceramente meglio fare altro.

questo significa che pochi guadagnano troppo

il sommerso è un problema, ma come ho detto le industrie fanno il altro modo , tipo sfruttando il lussemburgo l'irlanda o altri metodi. che non aiutano certo l'italia.

no tu hai messo la media incluso i dirigenti .

se fai una ricerca nel dettaglio



parliamo sempre di medie , ma fra stare tutto il giorno a avvelenarsi in fabbrica o a stringere se mpre il solito bullone sinceramente meglio fare altro.

questo significa che pochi guadagnano troppo

Credo sia una discussione inutile.
Ti ho citato i dati ISTAT in base al settore. Chi ha titoli di studio più elevati prende 50K
visto che non sei in grado di trovarli te li allego qui sotto.

https://www.istat.it/wp-content/uploads/2025/01/REPORT_STRUTTURA_RETRIBUZIONI_2022.pdf

Questi sono dati ufficiali.

Tu vai prendere i vattelapesca elaborati con l'AI con chissà quale metodologia e poi di balbetti qualcosa che non ha senso.

E no le fabbriche non sono fatte solo di chi gira il bullone anzi quelle di cui parli sono probabilmnete morte o moribonde proprio per l'incapacità di produrre valore aggiunto.
Ma a questo punto ho perso la speranza che tu possa capire di cosa si tratta.

Direi di smetterla qui visto che siamo anche OT.

Leggi i debunking magari ci capisci qualcosa di quello che hai postato.

Guarda che sei tu che devi leggere bene le cose: sbagli gli autori, riporti studi di quasi 10 anni fa come fossero attuali, scrivi che lo stesso governo sul nucleare è affidabile mentre sul turismo no, ma è sempre lo stesso governo, questo si chiama nella migliore delle ipotesi cherry picking ma, più realisticamente, la tua è manipolazione delle informazioni a supporto delle tue idee.
E adesso facciamo un bel debunking del nucleare, giusto per risponderti a tono:

https://www.fondazionesvilupposostenibile.org/smontiamo-le-fake-news-dei-fan-del-ritorno-al-nucleare/

Il nuovo Piano Nazionale Integrato per l’Energia e il Clima (PNIEC) prevede il ritorno al nucleare a fissione, con la costruzione di Small Modular Reactor (SMR), di Advanced Modular Reactor (AMR) e di micro reattori, con una potenza di 400 MW già al 2035, 2.000 MW al 2040, 3.500 MW al 2045 e 7.600 MW al 2050. I nuovi modelli di reattori nucleari, anche se più piccoli e con alcune modifiche rispetto ai precedenti, restano pur sempre reattori a fissione che producono rifiuti radioattivi, contaminano impianti e siti per lunghissimi periodi e non sono esenti dal rischio di incidenti che, come è già successo, possono causare emissioni radioattive con impatti pericolosi su vaste aree.

Il ritorno al nucleare a fissione, in un Paese dove è stato fermato da referendum sostenuti da un ampio consenso popolare, dovrebbe richiedere un dibattito pubblico approfondito.

Perché per decarbonizzare la produzione di energia elettrica sarebbe necessario tonare in Italia alle centrali nucleari a fissione? “ La letteratura scientifica internazionale è concorde- si legge nel PNIEC senza citare alcuna fonte – nell’affermare che un sistema elettrico interamente basato su fonti rinnovabili, in particolare non programmabili, è possibile, ma non economicamente efficiente”.

I sostenitori del nucleare continuano a dire e scrivere che un sistema elettrico interamente basato su fonti rinnovabili non sarebbe possibile a causa della discontinuità di tali fonti. Il nuovo PNIEC riconosce, invece, che è possibile. Sono, infatti, ormai ampiamente note e sperimentate le modalità di impiego combinato di diverse fonti rinnovabili (solare, eolico, idroelettrica, biomasse e geotermica), le possibilità di una gestione intelligente della domanda, di adeguamento delle reti e, soprattutto, quelle in atto di sviluppo dei sistemi di accumulo, di breve e di più lunga durata, che possono rendere le rinnovabili programmabili e in grado di rispondere al 100% di una domanda elettrica anche in forte crescita.

Ma la modalità “100% rinnovabili” non sarebbe, come dice il nuovo PNIEC, “economicamente efficiente”? La realtà è dura da accettare per i nuclearisti, nati e cresciuti con una fede incrollabile nel basso costo dell’elettricità generata dalle centrali nucleari. Anche se l’Agenzia Internazionale per l’Energia (World Energy Outlook, 2023) ha pubblicato che, nel 2022, il costo livellato di generazione (LCOE) dell’elettricità prodotta nella UE dalle centrali nucleari è stato più che doppio di quella da fonti rinnovabili: 160 $ al MWh col nucleare, 65 $ al MWh col fotovoltaico e 60 $ al MWh con l’eolico onshore.

I costi di rientro nel nucleare per chi ne è uscito da molti anni non sono trascurabili; i costi dell’elettricità generata con reattori più piccoli, per le economie di scala, dovrebbero essere più alti di quella dei grandi reattori; i costi dell’approvvigionamento dell’uranio fissile e del suo arricchimento, specie per l’Italia che non ha né uranio né impianti di arricchimento, sono alti e continuano a crescere; i costi per la localizzazione e la costruzione di reattori nucleari sono alti e, in genere, superiori di quelli previsti dal progetto; i costi di smantellamento e bonifica dei reattori sono proibitivi; i costi di gestione dei rifiuti radioattivi sono alti e durano per moltissimi anni; dei costi reali dei nuovi reattori di cui parla il PNIEC non sappiamo ancora nulla perché non ne è stato ancora costruito neanche uno in nessun Paese Occidentale: dati questi fatti e presupposti, come si fa ad affermare che il ritorno al nucleare sarebbe, in Italia, “economicamente più efficiente”.

Il nucleare in Europa è in declino da anni: l’elettricità prodotta dalle centrali nucleari è crollata del 29% dal 2010 al 2022, da 854 TWh a 607 TWh (fonte WEO- IEA, 2023). Su 27 Paesi europei che puntano a raggiungere la neutralità climatica entro il 2050, la maggior parte – ben 15 – non ha centrali nucleari; il più grande, la Germania, che persegue un ambizioso programma di decarbonizzazione, nel 2023 le ha chiuse tutte e la Spagna ha programmato di chiuderle tra il 2027 e il 2035.

Invece di polemizzare, i fan del nucleare dovrebbero provare a rispondere a questa semplice domanda: come mai solo il Governo Italiano, fra i 15 Paesi europei senza centrali nucleari, è l’unico che ha programmato di tornare al nucleare? Per sollecitare una discussione pubblica più informata, per contrastare le fake news abbondanti su questo tema, 31 esponenti di associazioni ambientaliste, del terzo settore e sindacali, 36 docenti universitari e ricercatori e 26 esponenti del mondo delle imprese, hanno promosso un Appello per costituire un Network per sostenere un impegno climatico più efficace, per decarbonizzare la produzione di elettricità con 100% di rinnovabili.

Guarda
Invece di polemizzare, i fan del nucleare dovrebbero provare a rispondere a questa semplice domanda: come mai solo il Governo Italiano, fra i 15 Paesi europei senza centrali nucleari, è l’unico che ha programmato di tornare al nucleare? Per sollecitare una discussione pubblica più informata, per contrastare le fake news abbondanti su questo tema, 31 esponenti di associazioni ambientaliste, del terzo settore e sindacali, 36 docenti universitari e ricercatori e 26 esponenti del mondo delle imprese, hanno promosso un Appello per costituire un Network per sostenere un impegno climatico più efficace, per decarbonizzare la produzione di elettricità con 100% di rinnovabili.[/I]

Perche in italia non si decide pensando a ciò che è meglio ,ma dietro a interessi e mode.

Si parlava di 20 centrali necessarie per l'Italia per sostituire il metano

Ammesso che si trovino i soldi , e ci sta di si pagando profumati interessi , voglio vedere come faranno a trovare 20 siti per costruirle.
Servirà la nato per tenere buona la gente. :asd:

Quindi nella migliore delle ipotesi ne faranno 3 o 4 , negli stessi siti dove sono adesso , dopo averle smantellate e pagato una valanga di soldi , e trovato il posto dove depositare i materiali smantellati.

4 centrali che non cambieranno la situazione italiana in niente.

Anni per pulire i siti , un decennio per costruirle e nel frattempo serve metano .

E' la solita menata ambientalista scritta in modo fuorviante:

L’LCOE (Levelized Cost of Energy) misura il costo medio di produzione di energia di una singola fonte in condizioni ideali e statiche, ma ignora completamente i costi di sistema, cioè quelli necessari per garantire sicurezza, affidabilità, flessibilità e stabilità della rete elettrica.

Il nucleare produce energia stabile e programmabile 24/7, riducendo la necessità di costosi sistemi di accumulo o di backup fossile, aspetti che non sono inclusi nel confronto LCOE.

Le rinnovabili intermittenti (solare, eolico) hanno un LCOE basso solo apparentemente perché non riflettono i costi addizionali per bilanciare la produzione, garantire riserva e gestire la rete, elementi imprescindibili per un sistema elettrico affidabile, che sono TUTTI a carico del contribuente e non dei produttori di energia e finiscono nelle bollette nei costi di di rete ed oggi sono particolarmente alti: tra il 20% e il 30% della bolletta elettrica complessiva per il consumatore domestico e sono destinati a salire con l'aumento della penetrazione delle rinnovabili.

La transizione energetica non può essere valutata solo sul costo di produzione “a livello di centrale”, ma va considerato il costo complessivo di tutto il sistema elettrico. Se si considera questo approccio, il nucleare spesso risulta competitivo o addirittura più conveniente, proprio perché evita le spese di grandi infrastrutture di accumulo e permette una pianificazione energetica più stabile.

Il nucleare ha un altissimo fattore di capacità (oltre il 90%), rispetto alle fonti rinnovabili variabili (solare ed eolico intorno al 20-35%), il che significa che produce energia in modo costante e affidabile.

Questa densità energetica permette di usare meno spazio e meno materiali per produrre la stessa quantità di energia, un fattore importante in un Paese come l’Italia con vincoli territoriali.

Il nucleare è in grado di garantire sicurezza energetica a lungo termine, senza dipendere da mercati esteri per materie prime volatili come gas o petrolio, un aspetto cruciale oggi.

Se è vero che il nucleare comporta gestione di rifiuti radioattivi e rischi di incidenti (che sono però drasticamente diminuiti con le nuove tecnologie e protocolli di sicurezza), lo scritto non confronta questi rischi con quelli ben più gravi e diffusi legati alle emissioni di CO2 e all’inquinamento delle fonti fossili, che continuano a causare danni ambientali e sanitari su scala globale.

Contrariamente a quanto afferma lo scritto, molti Paesi europei e mondiali stanno investendo in nucleare come parte strategica della decarbonizzazione. Il nucleare viene inserito nelle politiche energetiche di Francia, Regno Unito, Finlandia, Paesi Bassi, e persino della Cina, proprio per la sua capacità di fornire energia pulita e stabile.

L’Italia rischia di rimanere indietro se rinuncia al nucleare, compromettendo l’obiettivo di decarbonizzazione entro il 2050.

E' la solita menata ambientalista scritta in modo fuorviante:

L’LCOE (Levelized Cost of Energy) misura il costo medio di produzione di energia di una singola fonte in condizioni ideali e statiche, ma ignora completamente i costi di sistema, cioè quelli necessari per garantire sicurezza, affidabilità, flessibilità e stabilità della rete elettrica.

Il nucleare produce energia stabile e programmabile 24/7, riducendo la necessità di costosi sistemi di accumulo o di backup fossile, aspetti che non sono inclusi nel confronto LCOE.
Il nucleare ha un altissimo fattore di capacità (oltre il 90%), rispetto alle fonti rinnovabili variabili (solare ed eolico intorno al 20-35%), il che significa che produce energia in modo costante e affidabile.

balle, balle e ancora balle, ma perchè non leggi tutto e ti limiti sempre a prendere parti da un contesto per furoviarne il significato? La tua è solo la solita menata nuclearista:

I sostenitori del nucleare continuano a dire e scrivere che un sistema elettrico interamente basato su fonti rinnovabili non sarebbe possibile a causa della discontinuità di tali fonti. Il nuovo PNIEC riconosce, invece, che è possibile. Sono, infatti, ormai ampiamente note e sperimentate le modalità di impiego combinato di diverse fonti rinnovabili (solare, eolico, idroelettrica, biomasse e geotermica), le possibilità di una gestione intelligente della domanda, di adeguamento delle reti e, soprattutto, quelle in atto di sviluppo dei sistemi di accumulo, di breve e di più lunga durata, che possono rendere le rinnovabili programmabili e in grado di rispondere al 100% di una domanda elettrica anche in forte crescita.

Le rinnovabili intermittenti (solare, eolico) hanno un LCOE basso solo apparentemente perché non riflettono i costi addizionali per bilanciare la produzione, garantire riserva e gestire la rete, elementi imprescindibili per un sistema elettrico affidabile, che sono TUTTI a carico del contribuente e non dei produttori di energia e finiscono nelle bollette nei costi di di rete ed oggi sono particolarmente alti: tra il 20% e il 30% della bolletta elettrica complessiva per il consumatore domestico e sono destinati a salire con l'aumento della penetrazione delle rinnovabili.
La transizione energetica non può essere valutata solo sul costo di produzione “a livello di centrale”, ma va considerato il costo complessivo di tutto il sistema elettrico. Se si considera questo approccio, il nucleare spesso risulta competitivo o addirittura più conveniente, proprio perché evita le spese di grandi infrastrutture di accumulo e permette una pianificazione energetica più stabile.


Altre balle colossali:

costi di rientro nel nucleare per chi ne è uscito da molti anni non sono trascurabili; i costi dell’elettricità generata con reattori più piccoli, per le economie di scala, dovrebbero essere più alti di quella dei grandi reattori; i costi dell’approvvigionamento dell’uranio fissile e del suo arricchimento, specie per l’Italia che non ha né uranio né impianti di arricchimento, sono alti e continuano a crescere; i costi per la localizzazione e la costruzione di reattori nucleari sono alti e, in genere, superiori di quelli previsti dal progetto; i costi di smantellamento e bonifica dei reattori sono proibitivi; i costi di gestione dei rifiuti radioattivi sono alti e durano per moltissimi anni; dei costi reali dei nuovi reattori di cui parla il PNIEC non sappiamo ancora nulla perché non ne è stato ancora costruito neanche uno in nessun Paese Occidentale: dati questi fatti e presupposti, come si fa ad affermare che il ritorno al nucleare sarebbe, in Italia, “economicamente più efficiente”.



Questa densità energetica permette di usare meno spazio e meno materiali per produrre la stessa quantità di energia, un fattore importante in un Paese come l’Italia con vincoli territoriali.

Altre balle perchè devi prevedere gli spazi per stoccare le scorie nucleari in sicurezza per centinaia di anni se non millenni.


Il nucleare è in grado di garantire sicurezza energetica a lungo termine, senza dipendere da mercati esteri per materie prime volatili come gas o petrolio, un aspetto cruciale oggi.

Altre balle ancora perchè sole, vento e energia geotermica sono già presenti naturalmente sul nostro territorio a km zero.


Se è vero che il nucleare comporta gestione di rifiuti radioattivi e rischi di incidenti (che sono però drasticamente diminuiti con le nuove tecnologie e protocolli di sicurezza), lo scritto non confronta questi rischi con quelli ben più gravi e diffusi legati alle emissioni di CO2 e all’inquinamento delle fonti fossili, che continuano a causare danni ambientali e sanitari su scala globale.

E ancora altre balle colossali perchè anche il nucleare "produce" anidride carbonica comunque in modo significativo per circa 66 grammi ogni Kw/h prodotto fonte http://https://pagellapolitica.it/fact-checking/emissioni-co2-energia-nucleare

Contrariamente a quanto afferma lo scritto, molti Paesi europei e mondiali stanno investendo in nucleare come parte strategica della decarbonizzazione. Il nucleare viene inserito nelle politiche energetiche di Francia, Regno Unito, Finlandia, Paesi Bassi, e persino della Cina, proprio per la sua capacità di fornire energia pulita e stabile.

L’Italia rischia di rimanere indietro se rinuncia al nucleare, compromettendo l’obiettivo di decarbonizzazione entro il 2050.

Altre balle colossali, negli ultimi 25 anni l'energia prodotta con il nucleare è costantemente diminuita mentre le rinnovabili sono letteralmente esplose. Inoltre chi ha tolto il nucleare o lo toglierà come Germania e Spagna non lo utilizzerà più nonostante i piani di decarbonizzazione molto forti

https://i.postimg.cc/QtHFktbT/Screen-Hunter-288-Jun-28-20-48.jpg

Balle perchè lo dici tu.
Ah beh allora fermi tutti
:D :D :D

Rispondo a caso tanto il tuo debunking è ha pressappoco lo stesso tenore...


E ancora altre balle colossali perchè anche il nucleare "produce" anidride carbonica comunque in modo significativo per circa 66 grammi ogni Kw/h prodotto fonte http://https://pagellapolitica.it/fact-checking/emissioni-co2-energia-nucleare


Per me quando leggi non capisci nemmeno quello che c'è scritto
dal tuo link


Nel 2022 la Commissione economica per l’Europa delle Nazioni Unite (Unece), una delle cinque commissioni economiche dell’Onu, ha realizzato una Lca sulle varie fonti di energia a oggi disponibili in Europa. Secondo le stime di Unece, il nucleare è quella con minori emissioni di CO2 equivalente, ma rispetto alle fonti rinnovabili dissipa molta più acqua, usata all’interno dei reattori.



Nel 2014 l’Intergovernmental panel on climate change (Ipcc), il gruppo intergovernativo delle Nazioni Unite che periodicamente realizza i report considerati tra i più autorevoli a livello internazionale sui cambiamenti climatici e i loro effetti, ha pubblicato alcune stime, tra le più citate negli ultimi anni, sulle emissioni di CO2 di varie fonti di energia, da quelle fossili a quelle rinnovabili. Secondo l’Ipcc, solo l’energia eolica produrrebbe meno emissioni del nucleare, che invece sarebbe in linea con l’energia idroelettrica.



Confronto delle emissioni di CO₂ (grammi per kWh)

Fonte energetica Emissioni (gCO₂e/kWh)

Carbone 820 gCO₂e/kWh

Gas naturale 490 gCO₂e/kWh

Petrolio ~700 gCO₂e/kWh

Energia nucleare 10 – 66 gCO₂e/kWh - Dipende dalla tecnologia e dalla filiera
Solare fotovoltaico 40 – 60 gCO₂e/kWh Produzione dei pannelli è il maggior contributo

Fonte dati: IPCC AR6 (2022), IEA, Our World in Data.

Quindi eccolo là che la produzione di CO2 è in linea con il fotovolatico e potrebbe essere più basso a secondo della fonte di energia della filiera.

Come debunking è un po' penoso...

Probabilmente è vero che sei Zappy, hai lo stesso modo sconclusionato di argomentare...lo stesso di chi in piena crisi isterica.

Magna tranquillo caro il mio piccione, ho altro da fare stasera
:D :D :D

Balle perchè lo dici tu.
Ah beh allora fermi tutti
:D :D :D

No balle perchè lo dicono le stesse fonti che usi tu ovvero Pagella Politica, però ti guardi bene dal postare le informazioni che smentiscono le tue balle, vero? :asd:

Rispondo a caso.



Per me quando leggi non capisci nemmeno quello che c'è scritto
dal tuo link





Probabilmente è vero che sei Zappy, hai lo stesso modo sconclusionato di argomentare...lo stesso di chi in piena crisi isterica.

Magna tranquillo caro il mio piccione, ho altro da fare stasera
:D :D :D

Vedo che hai finito le balle e non sai più dove attaccarti (io un'idea ce l'avrei da suggerirti :D ), dopo zero tituli un altro che scappa :asd:

Vedo che hai finito le balle e non sai più dove attaccarti (io un'idea ce l'avrei da suggerirti :D ), dopo zero tituli un altro che scappa :asd:

Mi attacco ai link che hai gentilmente fornito ma che non hai capito.

Sai leggere qualcosa senza capirla si chiama analfabetismo funzionale.

e in effetti qualche dubbio ce l'ho... visto che sei fissato con i titoli mi piacerebbe sapere che titolo di studio hai.

Direi che la 3° media basta e avanza nel tuo caso. L'argomentazione è a quel livello.

Mi attacco ai link che hai gentilmente fornito ma che non hai capito.

Sai leggere qualcosa senza capirla si chiama analfabetismo funzionale.

e in effetti qualche dubbio ce l'ho... visto che sei fissato con i titoli mi piacerebbe sapere che titolo di studio hai.

Direi che la 3° media basta e avanza nel tuo caso. L'argomentazione è a quel livello.

E niente, finiti gli argomenti (molto scarsi e confusi) i cafoni ignoranti passano agli insulti. E' una legge di natura incontrovertibile, evidentemente.
Intanto beccati questa notizia, alla faccia dei reattori modulari https://www.hwupgrade.it/news/skvideo/datacenter-da-2000-gpu-funziona-grazie-a-batterie-ev-riciclate-e-solare_140382.html

Comunque... (IT)

L'Italia, parallelamente all'entrata nel gruppo UE dei sostenitori del nucleare, nella veste di ENEA e Ansaldo nucleare, ha lanciato lo scorso 18 Giugno un consorzio insieme a Romania e Belgio per lo sviluppo di un reattore al piombo.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/european-alliance-to-develop-lead-cooled-smr

Ne avevo gia' parlato in altre news ma adesso la cosa si e' ufficializzata.

Il reattore si chiamera' EAGLES-300 e l'entrata in funzione del primo prototipo e' prevista per il 2035. La commercializzazione e' prevista per il 2039.

Tale reattore e' di IV generazione e intrinsecamente sicuro. Essendo veloce puo' riciclare il combustibile esausto di altre centrali.

Sembra che, con lo sviluppo di EAGLES-300 e LFR-AS-200 di Newcleo (https://www.world-nuclear-news.org/articles/newcleo-reactor-design-accepted-for-uk-assessment), l'Italia sia destinata a diventare un punto di riferimento mondiale per lo sviluppo di reattori al piombo.

Inoltre e' anche una notizia importante per il Belgio. Da paese con in programma il phase-out delle sue centrali nucleari (adesso abrogato) a primo a dotarsi di un prototipo di reattore di IV generazione in Europa. Una bella inversione a U. Ma non e' il solo.

Comunque... (IT)

L'Italia, parallelamente all'entrata nel gruppo UE dei sostenitori del nucleare, nella veste di ENEA e Ansaldo nucleare, ha lanciato lo scorso 18 Giugno un consorzio insieme a Romania e Belgio per lo sviluppo di un reattore al piombo.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/european-alliance-to-develop-lead-cooled-smr

Ne avevo gia' parlato in altre news ma adesso la cosa si e' ufficializzata.

Il reattore si chiamera' EAGLES-300 e l'entrata in funzione del primo prototipo e' prevista per il 2035. La commercializzazione e' prevista per il 2039.

Tale reattore e' di IV generazione e intrinsecamente sicuro. Essendo veloce puo' riciclare il combustibile esausto di altre centrali.

Sembra che, con lo sviluppo di EAGLES-300 e LFR-AS-200 di Newcleo (https://www.world-nuclear-news.org/articles/newcleo-reactor-design-accepted-for-uk-assessment), l'Italia sia destinata a diventare un punto di riferimento mondiale per lo sviluppo di reattori al piombo.

Inoltre e' anche una notizia importante per il Belgio. Da paese con in programma il phase-out delle sue centrali nucleari (adesso abrogato) a primo a dotarsi di un prototipo di reattore di IV generazione in Europa. Una bella inversione a U. Ma non e' il solo.

Ci sono cooperazioni tra le due aziende?

Ci sono cooperazioni tra le due aziende?

Che io sappia no (ma non ne sono sicuro). Alla fine sono due progetti concorrenti.

Però ENEA dovrebbe avere un ruolo in entrambi. E immagino che entrambi i progetti beneficeranno della ricerca sulla tecnica del piombo fuso (fatta ai laboratori del Brasimone (https://www.brasimone.enea.it)).

investire soldi per un referendum in cui si vota per diminuire a 5 anni gli anni per richiedere la cittadinanza, oltretutto un weekend da mare e il lunedì mattina la gente di solito lavora, è stata una mossa geniale

in merito al nucleare ben venga, se troviamo soluzioni veloci e sicure (minireattori?) non sarebbe per nulla male (nella mia ignoranza in merito all'argomento)

anch'io sono di quell'idea ma ho un parente appena laureato in ingegneria nucleare che invece li sconsiglia perchè nascono già vecchi e non hanno molta vita utile, cosa che invece non dovrebbe avvenire con le centrali (cosa di cui dubito visto che in 20 anni di costruzione di una centrale, dubito che non cambi nulla a livello tecnologico)

La Banca Mondiale riapre al nucleare


Dopo oltre sessant’anni di silenzio sul fronte nucleare, la Banca Mondiale ha ufficialmente revocato il divieto di finanziare progetti legati all’energia atomica. Si tratta di una svolta epocale, motivata dalla necessità di soddisfare il boom della domanda elettrica nei Paesi in via di sviluppo (previsto un raddoppio entro il 2035) e di contenere le emissioni climalteranti.

Il focus iniziale non sarà sui grandi reattori, ma su:


prolungamento della vita utile degli impianti esistenti

sviluppo dei piccoli reattori modulari (SMR), più flessibili, scalabili e teoricamente più sicuri


La Banca collaborerà strettamente con l’AIEA per garantire sicurezza, controllo dei materiali e prevenzione della proliferazione.

Questa mossa segue un cambiamento politico significativo:

Maggiore pressione diplomatica degli Stati Uniti, principale azionista della Banca Mondiale

Allentamento dell’opposizione tedesca (storicamente contraria al nucleare)

Competizione strategica con la Russia (Rosatom) e la Cina, molto attive nel finanziare impianti nucleari all’estero

https://www.ft.com/content/d80b68ec-3da8-42ea-82ee-4cab22b31a69
https://www.ft.com/content/9afff10d-4863-46c7-9918-9e8b9e893513

Comunque... (IT)

L'Italia, parallelamente all'entrata nel gruppo UE dei sostenitori del nucleare, nella veste di ENEA e Ansaldo nucleare, ha lanciato lo scorso 18 Giugno un consorzio insieme a Romania e Belgio per lo sviluppo di un reattore al piombo.

https://www.world-nuclear-news.org/articles/european-alliance-to-develop-lead-cooled-smr

Ne avevo gia' parlato in altre news ma adesso la cosa si e' ufficializzata.

Il reattore si chiamera' EAGLES-300 e l'entrata in funzione del primo prototipo e' prevista per il 2035. La commercializzazione e' prevista per il 2039.

Tale reattore e' di IV generazione e intrinsecamente sicuro. Essendo veloce puo' riciclare il combustibile esausto di altre centrali.

Sembra che, con lo sviluppo di EAGLES-300 e LFR-AS-200 di Newcleo (https://www.world-nuclear-news.org/articles/newcleo-reactor-design-accepted-for-uk-assessment), l'Italia sia destinata a diventare un punto di riferimento mondiale per lo sviluppo di reattori al piombo.

Inoltre e' anche una notizia importante per il Belgio. Da paese con in programma il phase-out delle sue centrali nucleari (adesso abrogato) a primo a dotarsi di un prototipo di reattore di IV generazione in Europa. Una bella inversione a U. Ma non e' il solo.

e la Francia? mi sarei aspettato qualcosa di più concreto dai francesi a questo punto.

e la Francia? mi sarei aspettato qualcosa di più concreto dai francesi a questo punto.

Newcleo é ufficialmente francese (anche se l'R&D del piombo fuso e la fabbricazione dei componenti la fa in Italia). In Francia sarà situato il primo dimostratore in scala ridotta LFR-AS-30. Inoltre, a quanto leggo, saranno situati i centri di training e assemblaggio combustibile.

Per quanto concerne la Francia 'istituzionale' (CEA), ha sempre puntato prevalentemente sulla tecnologia dei reattori a sodio. Ma c'é stato un fermo con la cancellazione di ASTRID (prototipo da 600MW). Il CEA continua comunque a collaborare con altri paesi, in particolare con il Giappone.

EDF per il momento invece non sembra interessata a sviluppare direttamente reattori di IV generazione.

Chi è più avanti con questo "concept" sono i Russi, che non hanno mai fermao la ricerca nel campo

Stanno costurendo il primo dimostratore:

https://www.neimagazine.com/news/russia-plans-2027-start-up-for-brest-od-300-fast-reactor/?cf-view


Speriamo che la sicurezza non sia alla "russa".

la maggioranza è pro nucleare come è OVVIO che sia, tranne i fanatici ovviamente

mi sa che manco la maggioranza in casa tua sarebbe favorevole a far sorgere una centrale a 2km da lì...

Vabbè dopo Fukushima e con l'energia a 0.14€/kWh :D

Scommetto che nel 2022 con l'energia a 0.66€/kWh in tanti si son mangiati le mani per quel voto :D

sì certo perchè con il voto favorevole nel 2011, sicuramente avremmo avuto una centrale operativa nel 2022... anzi 2, 3, 5 :D

edit doppio

mi sa che manco la maggioranza in casa tua sarebbe favorevole a far sorgere una centrale a 2km da lì...



sì certo perchè con il voto favorevole nel 2011, sicuramente avremmo avuto una centrale operativa nel 2022... anzi 2, 3, 5 :D

Ma poi il costo dell energia sarebbe cmq aumentato anche se in modo minore , e poi ci sono cose più importanti dei soldi.

E come hai detto nessuno vorrebbe una centrale atomica vicino casa.

Tenuta stagna ok sicure ok , tutto ok finchè non succede qualcosa.

Non potrà accadere un Chernobyl , non potrà accadere un fukushima,
Ma l'italia è un paese notevolmente a rischio , fra rischio terremoti enormi ,e ultimamete anche eventi atmosferici con piene improvvise di fiumi e altri disastri.

Ma l'italia è un paese notevolmente a rischio , fra rischio terremoti enormi ,e ultimamete anche eventi atmosferici con piene improvvise di fiumi e altri disastri.

I terremoti più forti registrati in Italia storicamente hanno avuto magnitudo intorno a 6.9–7.0.

Terremoto del 1908 a Messina (~7.1)
Terremoto dell’Irpinia del 1980 (6.9)
Terremoto del Friuli del 1976 (6.5)


La Centrale Nucleare di Fukushima ( ma anche le altre) con uno standard di costruzione che puo' essere considerato "obsoleto" hanno resistito a una magnitudo 9.

Ricordo che la scala Richter è logaritmica.
Un terremoto di magnitudo 9 libera circa 1.000 volte più energia rispetto a uno di magnitudo 7, con onde sismiche 100 volte più grandi.

Se ci fosse un terremoto di magnitudo 7 la cnetrale nucleare sarebbe l'unica cosa che rimane in piedi.

Poi non vale nemmeno parlare del confronto un piena di un fiume tipo il Po con uno tsunami con onde di 15 metri.

I terremoti più forti registrati in Italia storicamente hanno avuto magnitudo intorno a 6.9–7.0.

Terremoto del 1908 a Messina (~7.1)
Terremoto dell’Irpinia del 1980 (6.9)
Terremoto del Friuli del 1976 (6.5)


La Centrale Nucleare di Fukushima ( ma anche le altre) con uno standard di costruzione che puo' essere considerato "obsoleto" hanno resistito a una magnitudo 9.

Poi non vale nemmeno parlare del confronto un piena di un fiume tipo il Po con uno tsunami con onde di 15 metri.
Storicamente non significa nulla visto che siano in una fase sismica particolarmente attiva e in crescita , e la cosa che spaventa di più anche in zone non storicamente sismiche

Oltretutto un terremoto a 7 , puo essere diverso da un altro terremoto a 7 in un altro territorio.



Se ci fosse un terremoto di magnitudo 7 la cnetrale nucleare sarebbe l'unica cosa che rimane in piedi.


sei troppo sicuro .

I danni che fa un terremoto sono inprevedibili.
Come quelli atmosferici .

E nel caso i palazzi si possono ricostruire in pochi anni.

Se c'è una fusione del nocciolo e un inquinamento li nei dintorni non ci vivi più serenamente.

Storicamente non significa nulla visto che siano in una fase sismica particolarmente attiva e in crescita , e la cosa che spaventa di più anche in zone non storicamente sismiche

Oltretutto un terremoto a 7 , puo essere diverso da un altro terremoto a 7 in un altro territorio.



sei troppo sicuro .

I danni che fa un terremoto sono inprevedibili.
Come quelli atmosferici .

E nel caso i palazzi si possono ricostruire in pochi anni.

Se c'è una fusione del nocciolo e un inquinamento li nei dintorni non ci vivi più serenamente.

La tua non è nemmeno paura. E' psicosi.

Le costruzioni si fanno proprio tenendo conto delle caratteristiche del terreno in una certa area per resistere a un determinato sisma.
La fusione del nocciolo non è condizione sufficiente per determinare un pericolo radiologico e/o un inquinamento ambientale.

La tua non è nemmeno paura. E' psicosi.

Le costruzioni si fanno proprio tenendo conto delle caratteristiche del terreno in una certa area per resistere a un determinato sisma.
La fusione del nocciolo non è condizione sufficiente per determinare un pericolo radiologico e/o un inquinamento ambientale.

Immagino anche per il reattore di fukushima li avessero previsti

Cmq la fusione del nocciolo è sufficiente a rendere la zona come pericolosa anche se tutto chiuso nella tenuta stagna , evaquare la gente dalle proprie case in via precauzionale , rendendone il valore nullo e creando danni economici a tutte le aziende vicine.

Per fortuta viviamo in un paese civine e non nell'ucraina ai tempi dell urss.

Non so esattamente perche' tu mi abbia quotato. In compenso:

https://www.facebook.com/AvvocatoAtomico/posts/1057186876559233?ref=embed_post
(dall'avvocato dell'atomo)

Informarsi su temi scientifici su Repubblica e' come informarsi di medicina da Wanna Marchi (ma spesso gli altri giornali non sono migliori). E lo dico da persona che legge quel giornale ogni tanto ma che, purtroppo, di anno in anno ne resta sempre piu' deluso.

detto da te che menzioni facebook e l'avvocato dell'atomo :rolleyes: cherry picking over9000

settimana prossima valutiamo pregi e difetti delle auto elettriche su gruppo feisbuk "andiamo elettrico", sicuramente saranno oggettivi al 100%...

Vedo che chi e' esperto di motorsport (ma solo di quello) quota un messaggio di piu' di una settimana fa saltando tutta la discussione successiva. Ovviamente sorvolando sul merito della questione perche' capace di fare solo false analogie tra accidenti nucleari e accidenti in pista.

Vabbe'.. ho gia' speso troppo tempo in questo thread.

Immagino anche per il reattore di fukushima li avessero previsti


Infatti la centrale è rimasta integra al terremoto.
E' stato l'allagamento della sala dei generatori diesel da parte di un onda alta 15 metri a creare il problema di fusione e a devestare completamente l'area.

Ora pensi che una centrale nucleare in Italia si a rischio Tsunami?


Cmq la fusione del nocciolo è sufficiente a rendere la zona come pericolosa anche se tutto chiuso nella tenuta stagna , evaquare la gente dalle proprie case in via precauzionale , rendendone il valore nullo e creando danni economici a tutte le aziende vicine.


Si vabbè potrebbe essere per un brevissimo periodo di tempo, se non ci sono rilasci tornano tutti a casa come dopo l’incidente di Three Mile Island (1979) negli USA, dove ci fu una fusione parziale del nocciolo ma nessun rilascio significativo.

Infatti la centrale è rimasta integra al terremoto.
E' stato l'allagamento della sala dei generatori diesel da parte di un onda alta 15 metri a creare il problema di fusione e a devestare completamente l'area.

Ora pensi che una centrale nucleare in Italia si a rischio Tsunami?



Si vabbè potrebbe essere per un brevissimo periodo di tempo, se non ci sono rilasci tornano tutti a casa come dopo l’incidente di Three Mile Island (1979) negli USA, dove ci fu una fusione parziale del nocciolo ma nessun rilascio significativo.

Il risultato è il medesimo.

Cittadini evacuati , abitazioni con valore di mercato a picco.

Proprio conveniente averci una centrale atomica a fianco . In italia perdono valore le abitazioni vocino ad una ferrovia lol immagina con una centrale atomica

Cmq Lo strapparsi di un argine alto con allagamenti di metri non è un evento raro.

Anzi onestamente se non lavorano in quel senso con le piogge che arriveranno non ci sarà da stupirsi.

https://www.renewablematter.eu/fukushima-oggi-conseguenze-14-anni-dal-disastro-nucleare

Questo è quello che succede quando non succede niente.

Immagina se succedeva qualcosa.




Pa si è un arricolo fazioso , giusto per pareggiare l avvocato del diavolo

La domanda a sto punto è:

Tu la compreresti una casa vicino a fukushima a meno che non sia quasi regalata?

Cmq Lo strapparsi di un argine alto con allagamenti di metri non è un evento raro.

Anzi onestamente se non lavorano in quel senso con le piogge che arriveranno non ci sarà da stupirsi.


Uguale uguale a 15 metri di tsunami.

Cmq anche questo non è un problema che si pone perchè nel frattempo hanno cambiato le normative di sicurezza.
generatori diesel in locali allagabili non sono più consentiti

I diesel e le batterie sono posizionati in zone rialzate, sigillate o protette, e con ridondanza.


La domanda a sto punto è:

Tu la compreresti una casa vicino a fukushima a meno che non sia quasi regalata?


Comprerei casa vicino a a Three Mile Island perchè nonostante ci sia stata la fusione parziale del nocciolo non c'è stata una contaminazione.

E la comprerei anche accanto una centrale moderna in particolare se fornisse servizi come il teleriscaldamento o l'energia elettrica a costi incentivati

Comprerei casa vicino a a Three Mile Island perchè nonostante ci sia stata la fusione parziale del nocciolo non c'è stata una contaminazione.

E la comprerei anche accanto una centrale moderna in particolare se fornisse servizi come il teleriscaldamento o l'energia elettrica a costi incentivati

Quindi tu compreresti un immobile a pari prezzo rispetto altrove pir sapendo che per venderlo faresti fatica ?

Quindi tu compreresti un immobile a pari prezzo rispetto altrove pir sapendo che per venderlo faresti fatica ?

E' una domanda che non ha senso.

I prezzi degli immobili tengono già in conto dei coefficienti di merito.
Quando vai a comprare una casa il prezzo già sconta sia quelli positivi che negativi.

Se compri casa vicino a una centrale nucleare a 100 la rivenderai a 100.

Una ferrovia vicino casa provoca rumore e inquinamento ( se diesel).

Una centrale nucleare no, al massimo fa vapore.
Anzi è possibile che dove venga creata una centrale riscaldamento ed energia costino di meno e ci siano molte opere di urbanizzazione.

E' una domanda che non ha senso.

I prezzi degli immobili tengono già in conto dei coefficienti di merito.
Quando vai a comprare una casa il prezzo già sconta sia quelli positivi che negativi.

Se compri casa vicino a una centrale nucleare a 100 la rivenderai a 100.

Una ferrovia vicino casa provoca rumore e inquinamento ( se diesel).

Una centrale nucleare no, al massimo fa vapore.
Anzi è possibile che dove venga creata una centrale riscaldamento ed energia costino di meno e ci siano molte opere di urbanizzazione.

Oltretutto una centrale nucleare ha un personale di 500-1000 lavoratori con ottimi stipendi. Inoltre ci sono tutte le figure a supporto di questi. In pratica crei dal nulla un piccolo paese.

Ergo non é assolutamente detto che in zona i prezzi diminuiscano o che sia difficile vendere case.

E' una domanda che non ha senso.

I prezzi degli immobili tengono già in conto dei coefficienti di merito.
Quando vai a comprare una casa il prezzo già sconta sia quelli positivi che negativi.

Se compri casa vicino a una centrale nucleare a 100 la rivenderai a 100.

Una ferrovia vicino casa provoca rumore e inquinamento ( se diesel).

Una centrale nucleare no, al massimo fa vapore.
Anzi è possibile che dove venga creata una centrale riscaldamento ed energia costino di meno e ci siano molte opere di urbanizzazione.

Quindi non la compreresti.
Ma vorresti pagarla poco.

Bell'affare per chi l'aveva già.

Quindi non la compreresti.
Ma vorresti pagarla poco.

Bell'affare per chi l'aveva già.

Sei un altro che legge e non capisce le risposte?
In questo 3d "stranamente" è un problema diffuso.

Oltretutto una centrale nucleare ha un personale di 500-1000 lavoratori con ottimi stipendi. Inoltre ci sono tutte le figure a supporto di questi. In pratica crei dal nulla un piccolo paese.

Ergo non é assolutamente detto che in zona i prezzi diminuiscano o che sia difficile vendere case.


A Three Mile Island fecero proprio una indagine di questo tipo DOPO l'incidente.

Le case scesero del 10% i primi 2-3 anni per poi risalire e rimanere stabili. La ragione è abbastanza ovvia ovvero non era successo nulla.

Il livello di demenzialità nelle obiezioni sta raggiungendo livelli inquietanti, d'altro canto c'è chi dice che lavorare in nero come cameriere stagionale sia più redditizio che lavorare in un centrale nucleare o un deposito di rifiuti nucleari.

A Three Mile Island fecero proprio una indagine di questo tipo DOPO l'incidente.

Le case scesero del 10% i primi 2-3 anni per poi risalire e rimanere stabili. La ragione è abbastanza ovvia ovvero non era successo nulla.

Il livello di demenzialità nelle obiezioni sta raggiungendo livelli inquietanti, d'altro canto c'è chi dice che lavorare in nero come cameriere stagionale sia più redditizio che lavorare in un centrale nucleare o un deposito di rifiuti nucleari.



A Three Mile Island fecero proprio una indagine di questo tipo DOPO l'incidente.

Le case scesero del 10% i primi 2-3 anni per poi risalire e rimanere stabili. La ragione è abbastanza ovvia ovvero non era successo nulla.

Il livello di demenzialità nelle obiezioni sta raggiungendo livelli inquietanti, d'altro canto c'è chi dice che lavorare in nero come cameriere stagionale sia più redditizio che lavorare in un centrale nucleare o un deposito di rifiuti nucleari.

Nel periodo del boom delle case .

Si parla degli anni 80.

Se non sbaglio quella centrale è sempre li in attesa trovino il miliardino necessario per smontarla tutta e decidere dove buttare i resti.

E' una domanda che non ha senso.

I prezzi degli immobili tengono già in conto dei coefficienti di merito.
Quando vai a comprare una casa il prezzo già sconta sia quelli positivi che negativi.

Se compri casa vicino a una centrale nucleare a 100 la rivenderai a 100.

Una ferrovia vicino casa provoca rumore e inquinamento ( se diesel).

Una centrale nucleare no, al massimo fa vapore.
Anzi è possibile che dove venga creata una centrale riscaldamento ed energia costino di meno e ci siano molte opere di urbanizzazione.Al netto della marea di cazzate (scusate il francesismo :asd: ) che sto leggendo da parte di taluni, tanto per fare un esempio in merito nella mia città decenni or sono due dei quartieri che oggi formano Falconara Marittima sono stati edificati attorno alla raffineria dell'API, principalmente per fornire un'abitazione ai dipendenti.

Beh, "guarda caso" proprio a causa della posizione, in un luogo sicuramente più tossico ed inquinante per le persone rispetto ad una centrale nucleare, le case costavano uno sputo, tant'è che poi in molti in quell'epoca la comprarono li proprio per quel motivo. Per poi, ipocritamente, lamentarsi della stessa raffineria che non la volevano li (per inciso, quelle case non solo costavano poco per la sua presenza, ma erano state esse stesse finanziate dall'API per essere costruite).

Mi pare lapalissiano che il costo di una casa dipenda anche dalla sua locazione "prima" di essere acquistata, non è che si rimodula appena uno ne diventa proprietario per quel motivo. Se un'abitazione vale poco per via della sua posizione, a meno che nel frattempo quel luogo in qualche modo non sia cambiato valeva "quel poco" anche al momento dell'acquisto.
Cioè... lapalissiano solo per taluni :asd:

Mi pare lapalissiano che il costo di una casa dipenda anche dalla sua locazione "prima" di essere acquistata, non è che si rimodula appena uno ne diventa proprietario per quel motivo. Se un'abitazione vale poco per via della sua posizione, a meno che nel frattempo quel luogo in qualche modo non sia cambiato valeva "quel poco" anche al momento dell'acquisto.
Cioè... lapalissiano solo per taluni :asd:

Beh si concordo su tutto e conosco bene la situazione , qui abbiamo livorno come centro chimico e non vorrei mai vivere li manco se ci lavorassi. , ma nel tuo esempio le case sono nate dopo la raffineria. Non erano li già prima.

Al netto della marea di cazzate (scusate il francesismo :asd: ) che sto leggendo da parte di taluni, tanto per fare un esempio in merito nella mia città decenni or sono due dei quartieri che oggi formano Falconara Marittima sono stati edificati attorno alla raffineria dell'API, principalmente per fornire un'abitazione ai dipendenti.

Beh, "guarda caso" proprio a causa della posizione, in un luogo sicuramente più tossico ed inquinante per le persone rispetto ad una centrale nucleare, le case costavano uno sputo, tant'è che poi in molti in quell'epoca la comprarono li proprio per quel motivo. Per poi, ipocritamente, lamentarsi della stessa raffineria che non la volevano li (per inciso, quelle case non solo costavano poco per la sua presenza, ma erano state esse stesse finanziate dall'API per essere costruite).

Mi pare lapalissiano che il costo di una casa dipenda anche dalla sua locazione "prima" di essere acquistata, non è che si rimodula appena uno ne diventa proprietario per quel motivo. Se un'abitazione vale poco per via della sua posizione, a meno che nel frattempo quel luogo in qualche modo non sia cambiato valeva "quel poco" anche al momento dell'acquisto.
Cioè... lapalissiano solo per taluni :asd:

Spiando su Google Maps la tua citta', mi sembra che la raffineria, insieme all'aereoporto, siano le piu' grandi attivita' industriali in zona.

Secondo te, l'economia di Falconara quanto dipende dalla raffineria?

Spiando su Google Maps la tua citta', mi sembra che la raffineria, insieme all'aereoporto, siano le piu' grandi attivita' industriali in zona.

Secondo te, l'economia di Falconara quanto dipende dalla raffineria?Decisamente parecchio. Non ho dati aggiornati, ma fino a qualche anno fa i dipendenti erano sui 400, cui si univano i circa 2000 dovuti all'indotto e non ricordo se erano contati a parte i dipendenti delle varie ditte terze che ci lavorano.

Come detto, di fatto i due quartieri che ci stanno attorno sono "sorti" proprio grazie, e per la presenza, dell'API. Senza contare gli investimenti fatti nel corso degli anni (soprattutto negli anni 60-70-80) a favore dello sviluppo della città. Non ti sto a dire quanto produce di "tasse" tutto l'impianto.

E noi siamo una cittadina di 26.000 abitanti circa. Un tempo, prima della raffineria (anzi, dell'API stessa come azienda) Falconara era solo un luogo poco abitato, formato per lo più da villette immerse nel verde. Fai conto che l'API nasce proprio in Ancona e Falconara Marittima, dalla wiki:
La società è di proprietà della famiglia Peretti, il cui capostipite, Ferdinando Peretti, fonda l'azienda nel 1933.

L'attività è inizialmente limitata alle Marche e la sede è ad Ancona; Peretti amplia l'attività, iniziando con la costruzione di un deposito costiero a Falconara Marittima, che nel 1950 viene trasformato in una raffineria. Per inciso, ho provato anche a farmi assumere a suo tempo, sono Perito Chimico Industriale :fagiano: l'impianto l'ho studiato alle superiori e l'ho anche visitato. Al netto dle discorso ambientale, è una risorsa per il territorio. Poi chiaro: è una crispio di raffineria petrolchimica :asd: Se guardi bene google maps potrai trovare a largo della costa le due isole di metallo (una a 7 km, l'altra a 25 km se ricordo bene) dove scaricano il greggio proveniente via mare.

[ EDIT ]
Sull'aeroporto stendiamo un velo pietoso, per circa 30 anni i governi regionali hanno praticamente fatto calare sempre più di traffico ed importanza lo scalo (fai conto che durante le guerre in Jugoslavia ad inizio anni '90 era lo scalo principale per gli aiuti umanitari), e che fortunatamente sta riacquistando col cambio di governo regionale importanza. Anche se per orgoglio cittadino spero riescano a farlo tornare l'Aeroporto di Falconara Marittima, e non lasciarlo come Aeroporto di Ancona come è stato cambiato qualche anno fa... siamo a Falconara, non in Ancona :O

Non centra una mazza, ma mi hai fatto pensare che proprio ieri ci ha fatto scalo Michael Jordan, e non chiedermi il motivo. Col suo jet privato ovviamente :asd:

Nel periodo del boom delle case .

Si parla degli anni 80.


Ah quindi hai fatto anche l'agente immobiliare in Pennsylvania negli anni '80 e ci stai dando un insight professionale... :D :D :D

Se non sbaglio quella centrale è sempre li in attesa trovino il miliardino necessario per smontarla tutta e decidere dove buttare i resti.

La società proprietaria della centrale sta facendo ripartire il reattore che aveva prodortto energia fino al 2019 visto che Microsoft ha contrattualizzato l'acquisto dell'energia per i prossimi 20 anni per i suoi datacenters.

Ben immagino avesse bisogno subito . Aspettare 10 anni per una nuova non sarebbe stato molto logico. Vista anche la costa alle ai

Ben immagino avesse bisogno subito . Aspettare 10 anni per una nuova non sarebbe stato molto logico. Vista anche la costa alle ai


FYI
Microsoft ha investito anche sugli SMR e sulla fusione.

Ma in generale le big tech stanno investendo sul nucleare:

https://eepower.com/news/why-are-microsoft-google-and-meta-investing-in-nuclear-energy/#

mi sembra di capire che il vecchio referendum per il vietaggio del nucleare sia abolìbile... senza consultazione...
no... perchè se no occorrerebbe fare prima un referendum per l'abolizione del vecchio...
e se il "popolo" non vuole "il nucleare" procedere comunque, insomma, dai

Sei un altro che legge e non capisce le risposte?
In questo 3d "stranamente" è un problema diffuso.

Oppure sei tu che hai qualche problema.... cosa francamente molto più probabile!
Il problema è che tu e i tuoi amichetti vi ponete nei confronti degli altri come se se foste gli unici detentori della verità assoluta salvo poi venire sistematicamente smontati in 3 secondi. A quel punto iniziate a deridere, a sfottere e a prendere in giro i vostri interlocutori comportandovi da bulletti da tastiera perchè, una volta finite le 4 stupidate che andate ripetendo all'infinito, è ovvio che l'unica via di fuga che avete e quella di buttarla in caciara.

mi sembra di capire che il vecchio referendum per il vietaggio del nucleare sia abolìbile... senza consultazione...
no... perchè se no occorrerebbe fare prima un referendum per l'abolizione del vecchio...
e se il "popolo" non vuole "il nucleare" procedere comunque, insomma, daiIl referendum del 1987 non ha affatto reso vietato la costruzione di centrali nucleari. Quei referendum, tra gli altri, impediscono all'ENEL di costruire centrali all'estero e abrogato gli oneri amministrativi agli enti locali per la costruzione di nuove centrali.

Ogni volta viene citato quel referendum come se il popolo avesse votato per impedire la costruzione di centrali, ma come al solito siamo di fronte a mera ignoranza e un pretesto che si basa sul nulla per rivendicare una conquista che nei fatti non è mai avvenuta. Le centrali nucleari dal 1987 non sono mai state costruite per pura e semplice volontà della politica italiana, presumibilmente per non mettersi contro i votanti di qualunque schieramento, dato che chi è contro il nucleare in Italia ha un seguito piuttosto ampio e trasversale.
Ennesima dimostrazione, se vogliamo, della pochezza dei nostri politici, ma questo è un altro discorso.

Per cui no: il popolo non ha mai votato per impedire il nucleare, e non è necessario alcun tipo di referendum o legge per permettere una cosa che è già possibile.

Il referendum del 1987 non ha affatto reso vietato la costruzione di centrali nucleari. Quei referendum, tra gli altri, impediscono all'ENEL di costruire centrali all'estero e abrogato gli oneri amministrativi agli enti locali per la costruzione di nuove centrali.

Ogni volta viene citato quel referendum come se il popolo avesse votato per impedire la costruzione di centrali, ma come al solito siamo di fronte a mera ignoranza e un pretesto che si basa sul nulla per rivendicare una conquista che nei fatti non è mai avvenuta. Le centrali nucleari dal 1987 non sono mai state costruite per pura e semplice volontà della politica italiana, presumibilmente per non mettersi contro i votanti di qualunque schieramento, dato che chi è contro il nucleare in Italia ha un seguito piuttosto ampio e trasversale.
Ennesima dimostrazione, se vogliamo, della pochezza dei nostri politici, ma questo è un altro discorso.

Per cui no: il popolo non ha mai votato per impedire il nucleare, e non è necessario alcun tipo di referendum o legge per permettere una cosa che è già possibile.
viste anche le prospettive, odierne, delle risorse energetiche... per quello che mi riguarda possono costruire le centrali nucleari adesso
non mi era noto se dal 1987 edit cosa abbiano fatto con le centrali, COMUNQUE, non in uso...
non rivendico nessuna conquista...
e... comunque... se poco dopo il referendum, in cui ha vinto il "No al nucleare", avessero messo in esercizio, non proprio SOLO costruire, una centrale nucleare, non so...
stante COMUNQUE la volontà politica di assecondare, o no, in questo ultimo caso
penso che sarebbe successa una rivoluzione, semi o in parte, comunque, popolare...

viste anche le prospettive, odierne, delle risorse energetiche... per quello che mi riguarda possono costruire le centrali nucleari adesso
non mi era noto se dal 1987 edit cosa abbiano fatto con le centrali, COMUNQUE, non in uso...
non rivendico nessuna conquista...
e... comunque... se poco dopo il referendum, in cui ha vinto il "No al nucleare", avessero messo in esercizio, non proprio SOLO costruire, una centrale nucleare, non so...
stante COMUNQUE la volontà politica di assecondare, o no, in questo ultimo caso
penso che sarebbe successa una rivoluzione, semi o in parte, comunque, popolare...

Il referendum di fatto fu un no al nucleare , e la gente era convinta di votare per il no al nucleare . difatti le centrali le chiusero .
Ma essendo un referendum abrogativo evidentemente quelle erano le leggi da abrogare sulle quali poter far leva per chiudere le centrali.

Purtroppo e per fortuna allo stesso tempo non si puo fare referendum per creare leggi . Perche il popolo non è in grado di decidere con saggezza neanche chi votare immagina creare una legge.

Lo strumento è stato messo li appunto per far si che una legge impopolare potesse venir tolta e non rimessa.

C'è da dire cmq che molte leggi abrogate sono state ricreate con ricette diverse.

Se fino ad oggi non sono mai state ricostruite centrali atomiche in italia è perche oltre a non essere necessarie i governi sapevano benissimo che sarebbero state impopolari e la politica non puo essere troppo impopolare.

Adesso i tempi sono maturi , vuoi per le bollette raddopiate , vuoi perche molte persone che hanno vissuto cernobyl sono crepate , o sono molto vecchie e probabilmente come per tutte le cose gli interessi al momento puntano li e non verso il metano come all'epoca del referendum.

concordo con fraussantin.
Quando mai i referendum abrogativi per come sono formulati, lasciano capire qualcosa alla gente di cosa stia votando? Dei referendum viene fatta una sintesi che a volte è addirittura sbagliata per quanto sia "sintetica".
Le persone formalmente hanno votato l'abrogazione della legge X comma Y paragrafo Z, ma in sostanza hanno votato banalmente SI per dire NO al nucleare (e già qui qualcuno avrà votato al contrario rispetto alle proprie intenzioni), sia nel 1987 che nel 2011. Tra l'altro il referendum del 1987 è stato proposto vigliaccamente in un contesto storico, poco dopo il disastro di Chernobyl, in cui le persone più influenzabili avrebbero detto palesemente no, a prescindere, solo perché chi l'ha proposto guadagnasse popolarità.

Che poi era pure incostituzionale per me: abrogava la possibilità che fosse il CIPE a decidere dove fare gli impianti se gli enti locali non avessero deciso, il che vuol dire che non vale più il concetto di concetto di pubblica utilità ma solo per le centrali nucleari!

(e già qui qualcuno avrà votato al contrario rispetto alle proprie intenzioni), !
Piccolo ot , molte gente , almeno qui dalle mie parti non ha capito che nei referendum con quorum nel caso si voglia votare no non bisogna andare o andare e non ritirare la scheda elettorale ( in barba alla segretezza del voto)dato che se uno vota no o lascia la scheda bianca di fatto è come se votasse si perche aiuta il raggiungimento del quorum.

Poi io sono il primo che toglierei il quorum sia chiaro.
Ma ora come ora funziona cosí.

Ma secondo te per quale motivo il governo cinese sta costruendo anche centrali nucleari a fissione, messo da parte abbastanza torio per millenni di autonomia energetica, realizzato appunto la prima centrale nucleare al torio, sta costruendo mini-reattori etc ?

Come anche tutte le big tech quali Microsoft, Facebook, Google che si stanno accaparrando contratti in esclusiva o direttamente centrali nucleari ?

Ormai solo i tonti non l'hanno capito che i combustibili fossili saranno sostituibili solo con il nucleare (e le rinnovabili in misura minore).

ma che c'entra LOL la Cina ha talmente tante risorse economiche che non ha bisogno di scegliere, può fare tutto e va comunque bene... peraltro la Cina ha una potenza di fotovoltaico 7 volte superiore a quella del nucleare (dati 2023: 364GW contro 55 GW)

Ti lascio una risposta molto più adeguata e dettagliata di quella che potrei darti io.
L'avvocato dell'atomo risponde sul tema alla Camera dei Deputati, con supporto di dati certificati.
https://www.youtube.com/watch?v=v4NS8wAi9J0&t=23s

ancora con sto avvocato dell'atomo... come chiedere a McDonald's se il fast food fa male...

edit doppio

ancora con sto avvocato dell'atomo... come chiedere a McDonald's se il fast food fa male...

Come chiedere ad uno che conosce in modo tecnico ed approfondito l'argomento.
Quindi in pratica l'unico a cui ha senso chiedere. :stordita:

Certo, c'è tutta una sezione di fanatici "oddiociernobbeel" e sciure marie varie che non apprezzano quello che dice perchè (con potenti e precisissimi dati oggettivi e argomenti tecnici impeccabili) caga beatamente sopra alla marea di puttanate in cui loro credono.

Un po' come cerchi di applicare argomentazioni logiche ed oggettive parlando con un evangelico.

Come chiedere ad uno che conosce in modo tecnico ed approfondito l'argomento.
Quindi in pratica l'unico a cui ha senso chiedere. :stordita:

Certo, c'è tutta una sezione di fanatici "oddiociernobbeel" e sciure marie varie che non apprezzano quello che dice perchè (con potenti e precisissimi dati oggettivi e argomenti tecnici impeccabili) caga beatamente sopra alla marea di puttanate in cui loro credono.

Un po' come cerchi di applicare argomentazioni logiche ed oggettive parlando con un evangelico.
Chi ti dice che quello è l’unico esperto a cui ha senso chiedere un parere? Potrebbe benissimo esserci qualcun altro, altrettanto competente, che la pensa diversamente sullo stesso argomento.
La competenza è fondamentale, ma credo che altrettanto importante sia l’imparzialità. Se valutare la competenza è relativamente semplice, non è così scontato capire se non ci siano conflitti di interesse dietro...

Come chiedere ad uno che conosce in modo tecnico ed approfondito l'argomento.
Quindi in pratica l'unico a cui ha senso chiedere. :stordita:

Certo, c'è tutta una sezione di fanatici "oddiociernobbeel" e sciure marie varie che non apprezzano quello che dice perchè (con potenti e precisissimi dati oggettivi e argomenti tecnici impeccabili) caga beatamente sopra alla marea di puttanate in cui loro credono.

Un po' come cerchi di applicare argomentazioni logiche ed oggettive parlando con un evangelico.

Puo essere anche la persona piu competente al mondo im materia , ma è fazioso.
Sarebbe come mettere un arbitro milanista al derby.

Il referendum del 1987 non ha affatto reso vietato la costruzione di centrali nucleari. Quei referendum, tra gli altri, impediscono all'ENEL di costruire centrali all'estero e abrogato gli oneri amministrativi agli enti locali per la costruzione di nuove centrali.

Ogni volta viene citato quel referendum come se il popolo avesse votato per impedire la costruzione di centrali, ma come al solito siamo di fronte a mera ignoranza e un pretesto che si basa sul nulla per rivendicare una conquista che nei fatti non è mai avvenuta. Le centrali nucleari dal 1987 non sono mai state costruite per pura e semplice volontà della politica italiana, presumibilmente per non mettersi contro i votanti di qualunque schieramento, dato che chi è contro il nucleare in Italia ha un seguito piuttosto ampio e trasversale.
Ennesima dimostrazione, se vogliamo, della pochezza dei nostri politici, ma questo è un altro discorso.

Per cui no: il popolo non ha mai votato per impedire il nucleare, e non è necessario alcun tipo di referendum o legge per permettere una cosa che è già possibile.

Più che il referendum del 1987 è stato quello del 2011 dove si votava per cancellare dal decreto legge omnibus " la frase “realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare”.

Anche per questo il tentativo di reintroduzione del nulceare passa per gli SMR e non per i reattori full scale.

concordo con fraussantin.
Quando mai i referendum abrogativi per come sono formulati, lasciano capire qualcosa alla gente di cosa stia votando? Dei referendum viene fatta una sintesi che a volte è addirittura sbagliata per quanto sia "sintetica".

Il problema è che ormai il referendum viene utilizzato per fini sbagliati. Non è stato pensato come manifestazione dell' antipolitica, ma come strumento di partecipazione.
Non dovrebbe essere materia referendaria argomenti tecinci o complessi come il nucleare, intanto perchè il referendum con la sua binarietà rende impossibile un dibattito equilibrato, ma è solo polarizzante e inoltre puo' essere facilmente strumentalizzato. Alla signora Maria che gira il sugo e il sor Giovanni che gli tiene la pentola gli puoi chiedere cosa pensano su aborto, divorzio, e altre questioni etiche o morali perchè di quello hanno esperienza ed è possibile costruire quesiti semplici e facilmente comprensibili, ma su questioni più complesse sarebbe il caso di lasciarli comodi a casa perchè non ne capiscono nulla e hanno già delelgato il compito ai loro rappresentanti.

Alla fine alla signora Maria e al sor Giovanni non interessa minimamente come verrà prodotta l'energia.

A loro interessa che possono accendere il condizionatore d'estate senza svenarsi e senza finire in blackout.
Questo è quello che i loro rappresentanti dovrebbero garantire.

ma che c'entra LOL la Cina ha talmente tante risorse economiche che non ha bisogno di scegliere, può fare tutto e va comunque bene... peraltro la Cina ha una potenza di fotovoltaico 7 volte superiore a quella del nucleare (dati 2023: 364GW contro 55 GW)



I Cinesi capiscono la questione dell'intermittenza delle fonti rinnovabili e la questione del capacity factor.

Tu no!

Chi ti dice che quello è l’unico esperto a cui ha senso chiedere un parere? Potrebbe benissimo esserci qualcun altro, altrettanto competente, che la pensa diversamente sullo stesso argomento.
La competenza è fondamentale, ma credo che altrettanto importante sia l’imparzialità. Se valutare la competenza è relativamente semplice, non è così scontato capire se non ci siano conflitti di interesse dietro...

Che tradotto è cerco in rete un altro "esperto" che la pensa come me così, indipendentemente dalla competenza, rafforzo la mia idea e non la metto in discussione e posso dire che il TUO esperto sbaglia.

Se questa è la tua idea di pensiero critico ti posso dire che non funziona così.
E' la ragione per la quale esiste il complottimso

Più che il referendum del 1987 è stato quello del 2011 dove si votava per cancellare dal decreto legge omnibus " la frase “realizzazione nel territorio nazionale di impianti di produzione di energia nucleare”.

Anche per questo il tentativo di reintroduzione del nulceare passa per gli SMR e non per i reattori full scale.



Il problema è che ormai il referendum viene utilizzato per fini sbagliati. Non è stato pensato come manifestazione dell' antipolitica, ma come strumento di partecipazione.
Non dovrebbe essere materia referendaria argomenti tecinci o complessi come il nucleare, intanto perchè il referendum con la sua binarietà rende impossibile un dibattito equilibrato, ma è solo polarizzante e inoltre puo' essere facilmente strumentalizzato. Alla signora Maria che gira il sugo e il sor Giovanni che gli tiene la pentola gli puoi chiedere cosa pensano su aborto, divorzio, e altre questioni etiche o morali perchè di quello hanno esperienza ed è possibile costruire quesiti semplici e facilmente comprensibili, ma su questioni più complesse sarebbe il caso di lasciarli comodi a casa perchè non ne capiscono nulla e hanno già delelgato il compito ai loro rappresentanti.

Alla fine alla signora Maria e al sor Giovanni non interessa minimamente come verrà prodotta l'energia.

A loro interessa che possono accendere il condizionatore d'estate senza svenarsi e senza finire in blackout.
Questo è quello che i loro rappresentanti dovrebbero garantire.

Però maria e giovanni sono andati a votare , non sapendo cosa votavano ( e qui è chiaro) ma convinti che fosse un no al nucleare. Perche non era solo un argomento tecnico , ma una questione di interesse pubblico per questioni sanitarie ed ecologiche.


Lo stesso è stato in Germania. Non è che si sono alzati una mattina e hanno detto il nucleare non mi sta simpatico.

ma che c'entra LOL la Cina ha talmente tante risorse economiche che non ha bisogno di scegliere, può fare tutto e va comunque bene... peraltro la Cina ha una potenza di fotovoltaico 7 volte superiore a quella del nucleare (dati 2023: 364GW contro 55 GW)



ancora con sto avvocato dell'atomo... come chiedere a McDonald's se il fast food fa male...

Quindi la Cina produce più energia elettrica con il nucleare che con il fotovoltaico alla fine :D

Al netto questa cosa stanno anche costruendo nuove centrali nucleari e con il carbone vanno alla grandissima dato che sono il primo consumatore mondiale di carbone..

Quindi la Cina produce più energia elettrica con il nucleare che con il fotovoltaico alla fine :D

Al netto questa cosa stanno anche costruendo nuove centrali nucleari e con il carbone vanno alla grandissima dato che sono il primo consumatore mondiale di carbone..

In cina sono talmente in tanti e talmente tanto produttivi che sfruttano tutto . non mi stupirebbe neanche troppo se mettessero una percentuale di abitanti a pedalare su ciclette dinamo per generare energia :asd:

In cina sono talmente in tanti e talmente tanto produttivi che sfruttano tutto . non mi stupirebbe neanche troppo se mettessero una percentuale di abitanti a pedalare su ciclette dinamo per generare energia :asd:

visto la direzione presa dalla classe dirigente potrebbero farlo se scoprissero che costa ancora meno di bruciare carbone.
non mi stupirei

alla fin fine il dictat è spendere di meno e guadagnare di più

i mezzi e il come sono sempre stati irrilevanti nella storia della Cina degli ultimi secoli

Però maria e giovanni sono andati a votare , non sapendo cosa votavano ( e qui è chiaro) ma convinti che fosse un no al nucleare. Perche non era solo un argomento tecnico , ma una questione di interesse pubblico per questioni sanitarie ed ecologiche.


Questioni sanitarie ed ecologiche basate sul nulla se non il terrorismo mediatico.
L'ambito energetico e quello della sicurezza dello stato devono restare fuori dai referendum.

C' è poco da fare... Maria e Giovanni non sono in grado di decidere su temi come questo.


Lo stesso è stato in Germania. Non è che si sono alzati una mattina e hanno detto il nucleare non mi sta simpatico.

Lo stesso no perchè in Germania non poi fare referendum su questi temi.
Il referendum è estremamente limitato.

E no non hanno spento le centrali dopo Chernobyl. La decisione di uscire dal nucleare è stata presa dal governo Schroeder nel 2000.
Schoroeder poi è stato fortemente contestato per i suoi legami con il Cremlino.

https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/06/23/news/senza-gas-russo-l-ostinazione-tedesca-contro-il-nucleare-e-un-guaio-4149352/putin_via_i_privilegi_da_ex_cancelliere_-336895039/

Quindi la Cina produce più energia elettrica con il nucleare che con il fotovoltaico alla fine :D

Al netto questa cosa stanno anche costruendo nuove centrali nucleari e con il carbone vanno alla grandissima dato che sono il primo consumatore mondiale di carbone..

Questa gente non capisce la differenza tra fonte energetica intermittente e una fonte energetica stabile e non capisce nemmeno perchè costruiscano centrali a carbone nonostante tutte le rinnovabili che hanno installato.

Capisci perchè il sor Giovanni non puo' andare a votare sul un referendum che riguardi la politica e la sicurezza energitica?

Questioni sanitarie ed ecologiche basate sul nulla se non il terrorismo mediatico.
L'ambito energetico e quello della sicurezza dello stato devono restare fuori dai referendum.

C' è poco da fare... Maria e Giovanni non sono in grado di decidere su temi come questo.



Lo stesso no perchè in Germania non poi fare referendum su questi temi.
Il referendum è estremamente limitato.

E no non hanno spento le centrali dopo Chernobyl. La decisione di uscire dal nucleare è stata presa dal governo Schroeder nel 2000.
Schoroeder poi è stato fortemente contestato per i suoi legami con il Cremlino.

https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/06/23/news/senza-gas-russo-l-ostinazione-tedesca-contro-il-nucleare-e-un-guaio-4149352/putin_via_i_privilegi_da_ex_cancelliere_-336895039/

In germania non le hanno spente dopo Chernobyl ma dopo fukushima :D

Cmq Maria e Giovanni non sono in grando neppure di scegliere alle politiche il partito che meglio lì rappresenta
È il più grande difetto della democrazia.
Ma la democrazia è questa.

In germania non le hanno spente dopo Chernobyl ma dopo fukushima :D

Cmq Maria e Giovanni non sono in grando neppure di scegliere alle politiche il partito che meglio lì rappresenta
È il più grande difetto della democrazia.
Ma la democrazia è questa.

le hanno spente perchè erano oltre la data di scadenza pensata e avevano il carbone come backup

Chi ti dice che quello è l’unico esperto a cui ha senso chiedere un parere? Potrebbe benissimo esserci qualcun altro, altrettanto competente, che la pensa diversamente sullo stesso argomento.
La competenza è fondamentale, ma credo che altrettanto importante sia l’imparzialità. Se valutare la competenza è relativamente semplice, non è così scontato capire se non ci siano conflitti di interesse dietro...

Puo essere anche la persona piu competente al mondo im materia , ma è fazioso.
Sarebbe come mettere un arbitro milanista al derby.

E' fazioso, mi sta sul culo, è brutto, puzza, c'è anche altra gente competente.
Va bene.

Ma i dati sono dati. La tecnologia è lì ed è definita.
Mi trovate uno altrettanto autorevole ed esperto che sulla base degli stessi dati e della stessa tecnologia mi spiega e mi dimostra dati alla mano che quello che dice Romano sono tutte cazzate e poi ne parliamo.

A contestare Romano sono ne sono arrivati a camionate. CAMIONATE.
Ha segato le gambe a tutti in dieci minuti, sempre punto su punto. Sempre con dati alla mano.

Cmq Maria e Giovanni non sono in grando neppure di scegliere alle politiche il partito che meglio lì rappresenta
È il più grande difetto della democrazia.
Ma la democrazia è questa.

L’elettore non deve sapere come si governa, ma deve avere almeno la competenza minima per sapere cosa vuole.
Il resto in una democrazia rappresentativa lo devono fare i rappresentanti.
Questa è la democrazia.

le hanno spente perchè erano oltre la data di scadenza pensata e avevano il carbone come backup

Il backup era il gas prima del carbone.
Anzi si puo' dire che il North Stream sia stato una delle cause del conflitto in Ucrania
Le influenze russe hanno lavorato bene.

E' fazioso, mi sta sul culo, è brutto, puzza, c'è anche altra gente competente.
Va bene.

Ma i dati sono dati. La tecnologia è lì ed è definita.
Mi trovate uno altrettanto autorevole ed esperto che sulla base degli stessi dati e della stessa tecnologia mi spiega e mi dimostra dati alla mano che quello che dice Romano sono tutte cazzate e poi ne parliamo.

A contestare Romano sono ne sono arrivati a camionate. CAMIONATE.
Ha segato le gambe a tutti in dieci minuti, sempre punto su punto. Sempre con dati alla mano.
Guarda da quando ho clikkato una paio di volte su quel link messo settimane fa me lo spamma in coninuazione negli shorts.
Mi è capitato di sentire un pezzo quando diceva :
Vorrei che tutti i rifiuti e ogni industria venisse trattata con la puntigliezza con cui viene trattato il nucleare. ( Non erano queste le parole ora non ricordo quelle esatte)
E si mette a spiegare tutto l'ambaradan necessario per ogni cosa che riguarda il nucleare

Mi sarebbe piaciuto chiedergli : perche lo fanno col nucleare e non con le altre cose? Perche una centrale costa x volte tanto quello che costerebbe senza questi accorgimenti?


L’elettore non deve sapere come si governa, ma deve avere almeno la competenza minima per sapere cosa vuole.
Il resto in una democrazia rappresentativa lo devono fare i rappresentanti.
Questa è la democrazia.

Quindi considerato che buona parte degli elettori non ha quelle competenze cosa faresti ? Non li faresti votare?

Il backup era il gas prima del carbone.
Anzi si puo' dire che il North Stream sia stato una delle cause del conflitto in Ucrania
Le influenze russe hanno lavorato bene.

Mi vorresti dire che i russi hanno invaso l'ucraina per via del north stream?:rolleyes:

Le influenze lavorano bene da qualsiasi paese arrivino, gli scandali nel parlamento europeo insegnano. Oppure più recentemente israele che ha costretto gli usa a partecipare nell'attacco all'iran, anche se alla fine riceveranno in futuro il contrario di ciò che speravano, perchè il leader iraniano, ha nominato come suoi successori,dei giovani rancorosi.

https://ilsalvagente.it/2025/07/03/energia-laccusa-bollette-gonfiate-per-5-miliardi/

Posto questo ma si trova anche altrove solo che c'è il paywall .
Questa cosa era già emersa in passato.

hai voglia a stabilizzare col nucleare se i player sono sempre gli stessi.


Ps si l'articolo è fazioso come lo è il fatto che ha pubblicato l'articolo originale ma è la realtà dei fatti.
Senza una reale concorrenza su un bene necessario i prezzi li decide chi vende.

Guarda da quando ho clikkato una paio di volte su quel link messo settimane fa me lo spamma in coninuazione negli shorts.
Mi è capitato di sentire un pezzo quando diceva :
Vorrei che tutti i rifiuti e ogni industria venisse trattata con la puntigliezza con cui viene trattato il nucleare. ( Non erano queste le parole ora non ricordo quelle esatte)
E si mette a spiegare tutto l'ambaradan necessario per ogni cosa che riguarda il nucleare

Mi sarebbe piaciuto chiedergli : perche lo fanno col nucleare e non con le altre cose? Perche una centrale costa x volte tanto quello che costerebbe senza questi accorgimenti?



Lo ha spiegato. E in molte occasioni la risposta é: radiofobia. Le persone non sanno nulla di radiazioni o energia nucleare e hanno paura a prescindere (vedi discussione che abbiamo avuto sull'uranio). E quindi l'industria si é adeguata.

Inoltre é in uso la LNT che, senza alcun fondamento scientifico, dice che i danni da radiazioni avvengono a qualsiasi livello (ma piano piano sta venendo superata). Con il paradosso che ad oggi una centrale a carbone, oltre a molte altre schifezze piú pericolose, emette nell'ambiente piú radiazioni di una centrale nucleare.

Il che non vuol dire che non vada bene il controllo stretto sui rifiuti nucleari. Ma che sarebbe bello avere un controllo piú stretto anche su altra roba parimenti pericolosa.

Tu che vivi in Toscana: lo sai che c'é un grosso impianto per la produzione di acido solforico a Follonica? Ti sembra normale che le persone si preoccupino meno di impianti del genere che di avere un reattore gen.III+ o un deposito di rifiuti nucleari. IMHO no.

E' fazioso, mi sta sul culo, è brutto, puzza, c'è anche altra gente competente.
Va bene.

Ma i dati sono dati. La tecnologia è lì ed è definita.
Mi trovate uno altrettanto autorevole ed esperto che sulla base degli stessi dati e della stessa tecnologia mi spiega e mi dimostra dati alla mano che quello che dice Romano sono tutte cazzate e poi ne parliamo.

A contestare Romano sono ne sono arrivati a camionate. CAMIONATE.
Ha segato le gambe a tutti in dieci minuti, sempre punto su punto. Sempre con dati alla mano.

Ma poi. Facile scartare l'opinione di qualcuno senza entrare nel merito di quel che dice. Verrebbe da pensare che per alcuni un personaggio sia "fazioso" solo perché non condividono quello che scrive.

Ma che, es., un reattore PWR di III gen. sia diverso e, di conseguenza, molto piú sicuro del reattore di Chernobyl é vero indipendentemente che lo dica Romano, Rafael Grossi, Salvini o il Papa.

Lo ha spiegato. E in molte occasioni la risposta é: radiofobia. Le persone non sanno nulla di radiazioni o energia nucleare e hanno paura a prescindere (vedi discussione che abbiamo avuto sull'uranio). E quindi l'industria si é adeguata.

Inoltre é in uso la LNT che, senza alcun fondamento scientifico, dice che i danni da radiazioni avvengono a qualsiasi livello (ma piano piano sta venendo superata). Con il paradosso che ad oggi una centrale a carbone, oltre a molte altre schifezze piú pericolose, emette nell'ambiente piú radiazioni di una centrale nucleare.

Il che non vuol dire che non vada bene il controllo stretto sui rifiuti nucleari. Ma che sarebbe bello avere un controllo piú stretto anche su altra roba parimenti pericolosa.

Le attenzioni che si davano al nucleare erano altissime anche prima che succedesse il disastro e che la gente sapesse di preciso cosa fosse.
O almeno nei paesi civili.
In urss a quanto pare non ci pensavano.
Mi chiedo se anche i tecnici sapessero a cosa stavano lavorando viato che sono crepati in tanti esponendosi a radiazioni letali senza protezioni


Tu che vivi in Toscana: lo sai che c'é un grosso impianto per la produzione di acido solforico a Follonica? Ti sembra normale che le persone si preoccupino meno di impianti del genere che di avere un reattore gen.III+ o un deposito di rifiuti nucleari. IMHO no.

Lo so benissimo . È preso fuoco in questi giorni.

E non è il solo stabilimento inquinante.

Abbiamo anche la solvey che ha rovinato un pezzo di costa.
Le raffinerie di livorno che rendono invivibile una città intera .

Il deposito eni di calenzano esploso per un errore umano l'anno scorso.

Non so nel resto del mondo , ma in italia quando si parla di fabbriche e inquinamento sembra che le leggi sulla sicurezza e sull ambiente siano un optional.


Tra l'altro scarlino credo fosse uno dei siti papabili per gettarci le scorie.

Ma poi. Facile scartare l'opinione di qualcuno senza entrare nel merito di quel che dice. Verrebbe da pensare che per alcuni un personaggio sia "fazioso" solo perché non condividono quello che scrive.



Ma che, es., un reattore PWR di III gen. sia diverso e, di conseguenza, molto piú sicuro del reattore di Chernobyl é vero indipendentemente che lo dica Romano, Rafael Grossi, Salvini o il Papa.

Che sia piu sicuro non ci sono dubbi , anzi vorrei sperare che scempi tecnologici come quelli ucraini non siano più replicati .

Ma non significa che il nucleare sia la panacea di tutti i mali.

Le attenzioni che si davano al nucleare erano altissime anche prima che succedesse il disastro e che la gente sapesse di preciso cosa fosse.
O almeno nei paesi civili.
In urss a quanto pare non ci pensavano.
Mi chiedo se anche i tecnici sapessero a cosa stavano lavorando viato che sono crepati in tanti esponendosi a radiazioni letali senza protezioni


Dopo il 45' e con la guerra fredda, la 'gente' ha sempre associato le radiazioni e l'energia nucleare ai pericoli di un bombardamento atomico. Ancora oggi, se chiedi in giro, trovi quello che pensa che una centrale nucleare possa esplodere come un ordigno atomico. Anche se non e' fisicamente possibile anche nel piu' sgangherato design di reattore nucleare.

Con Chernobyl c'e' stato un salto di qualita' in termini di paura. Da quel momento in poi IAEA&co. sono diventate molto piu' strette nei controlli e ci sono state piogge di chiusure e programmi di phase-out spinti dalla paura 'della gente'. Paradossalmente visto che la maggior parte delle centrali in occidente erano comunque LWR decisamente piu' sicuri degli RBMK. Mentre la Russia ha continuato il suo programma sull'energia nucleare guadagnando dal vuoto tecnologico e commerciale lasciato dall'occidente.

https://pbs.twimg.com/media/FGCO5hWXoAoJJmP.jpg

Dopo il 45' e con la guerra fredda, la 'gente' ha sempre associato le radiazioni e l'energia nucleare ai pericoli di un bombardamento atomico. Ancora oggi, se chiedi in giro, trovi quello che pensa che una centrale nucleare possa esplodere come un ordigno atomico. Anche se non e' fisicamente possibile anche nel piu' sgangherato design di reattore nucleare.

Con Chernobyl c'e' stato un salto di qualita' in termini di paura. Da quel momento in poi IAEA&co. sono diventate molto piu' strette nei controlli e ci sono state piogge di chiusure e programmi di phase-out spinti dalla paura 'della gente'. Paradossalmente visto che la maggior parte delle centrali in occidente erano comunque LWR decisamente piu' sicuri degli RBMK. Mentre la Russia ha continuato il suo programma sull'energia nucleare guadagnando dal vuoto tecnologico e commerciale lasciato dall'occidente.

Mi sento abbastanza sicuro nel fire che il programma nucleare russo è dettato da esigenze militari pottosto che energetiche

Mi sento abbastanza sicuro nel fire che il programma nucleare russo è dettato da esigenze militari pottosto che energetiche

Anche energetiche/economiche. Tutto il gas e i combustibili fossili che hanno evitato di bruciare grazie al loro nucleare e' stato venduto all'Europa con guadagni stratosferici da parte della Russia.

Inoltre i reattori ad acqua leggera Russi (VVER) sono i modelli piu' esportati in assoluto al mondo e adottati in Cina, India, Iran, Turchia, Egitto, Bangladesh, Bielorussia e Ungheria. E la lista e' probabilmente destinata ad allungarsi (di paesi africani e asiaci in particolare).

E questo, oltre ad avere un ritorno economico non trascurabile, fornisce una leva geopolitica a Mosca.

Guarda da quando ho clikkato una paio di volte su quel link messo settimane fa me lo spamma in coninuazione negli shorts.


Vabbè ma quello è youtube, mica è l'avvocato dell'atomo.



Quindi considerato che buona parte degli elettori non ha quelle competenze cosa faresti ? Non li faresti votare?

Un buon elettore dovrebbe anche avere competenze di base, per questo in un paese democratico è importante la scolarizzazione e l'educazione civica.

Ma per partecipare basta una soglia più bassa: conoscere i propri bisogni / aspirazioni e scegliere il partito che le incarni meglio.
Anche questo puo' strumentalizzato da partiti populisti, ma meno del referendum.

Mi vorresti dire che i russi hanno invaso l'ucraina per via del north stream?:rolleyes:


Il Nord Stream non è la causa della guerra in Ucraina, ma ha rappresentato una condizione abilitante fondamentale. Ha contribuito a creare un contesto favorevole all’aggressione russa, indebolendo l’Ucraina sul piano strategico e legando l’Europa, in particolare la Germania, agli interessi economici di Mosca.

Ucraini, baltici e polacchi avevano più volte messo in guardia l’Europa occidentale sui rischi geopolitici della dipendenza energetica dalla Russia. Non erano solo preoccupazioni teoriche: il gas era, ed è tuttora, uno strumento di potere, non solo una merce.

Prima del Nord Stream, la quasi totalità del gas russo diretto in Europa transitava attraverso l’Ucraina. Questo rendeva Kiev un attore energetico centrale, creando una forma di protezione indiretta: un'aggressione militare avrebbe potuto compromettere i flussi di gas verso i partner europei, danneggiando anche Mosca.

Con la realizzazione del Nord Stream nel 2011, e successivamente del Nord Stream 2, la Russia ha potuto aggirare l’Ucraina, svuotandola di parte del suo peso strategico e rendendola più vulnerabile. Questo ha rimosso un vincolo importante all’uso della forza, rendendo l’eventualità di un’invasione meno costosa e più gestibile dal punto di vista economico ed energetico.

Al tempo stesso, il gasdotto ha creato una fitta rete di interdipendenze tra la Russia e le economie europee, soprattutto quella tedesca. Settori industriali chiave, aziende e classi politiche si sono legati a doppio filo ai flussi energetici russi, generando una forma di dipendenza strutturale che ha mitigato la reazione politica europea anche di fronte a episodi gravissimi, come l'annessione della Crimea nel 2014.

A completare il quadro, c’è un dato ancora più grave: grazie alle esportazioni di gas e petrolio verso l’Europa, Mosca ha accumulato negli anni riserve valutarie imponenti, investite in fondi sovrani e strumenti finanziari. Queste risorse hanno permesso alla Russia di resistere alle sanzioni internazionali e, soprattutto, di finanziare l’apparato militare e l’aggressione all’Ucraina.

Le dipendenze strategiche da regimi autoritari non sono mai neutre. Possono trasformarsi in armi geopolitiche, strumenti di pressione e mezzi per finanziare conflitti devastanti.

Le influenze lavorano bene da qualsiasi paese arrivino, gli scandali nel parlamento europeo insegnano. Oppure più recentemente israele che ha costretto gli usa a partecipare nell'attacco all'iran, anche se alla fine riceveranno in futuro il contrario di ciò che speravano, perchè il leader iraniano, ha nominato come suoi successori,dei giovani rancorosi.

il punto non è mettere sullo stesso piano qualche caso di corruzione o le consuete alleanze geopolitiche, come quella tra Trump e Israele, che anzi ha basi storiche e strategiche piuttosto “naturali” nel contesto internazionale. Qui stiamo parlando di qualcosa di molto più sistematico e pervasivo.

L’azione russa in Europa è un fenomeno organico e pianificato sul lungo periodo, che si manifesta su più livelli: dalla disinformazione alle interferenze politiche, fino al controllo strategico di risorse fondamentali come l’energia. Questo non è un episodio isolato né un semplice scandalo, ma una strategia di stato pensata per influenzare, indebolire e persino dividere l’Unione Europea e i suoi alleati.

Ci sono stati numerosi casi concreti che ne dimostrano la portata:


Le interferenze nelle elezioni politiche di vari Paesi europei, come quelle in Germania, Francia e, soprattutto, il tentativo di influenzare il referendum sulla Brexit nel Regno Unito, dove campagne di disinformazione e fake news hanno contribuito a spaccare l’opinione pubblica.

Il coinvolgimento in operazioni di hackeraggio, come l’attacco informatico al Bundestag tedesco nel 2015 e l’attacco contro il Parlamento europeo.

L’appoggio a movimenti e partiti euroscettici o populisti in diversi Stati membri, con lo scopo di indebolire la coesione europea.

La manipolazione del mercato energetico, sfruttando la dipendenza dal gas russo per mettere sotto pressione Paesi come l’Ucraina o la Polonia, e per influenzare le politiche energetiche dell’UE nel suo complesso.

Tu stesso con le baggianate che scrivi che ripetono pedissequamente un propaganda pro russa dimostra che il problema è serio, perchè a quanto pare quelle che sono baggianate per un certo pubblico sono invece " verità alternative" attraenti, cose a cui si vuole credere al di là delle evidenze.


Il problema è che molti governi europei non hanno ancora sviluppato un’adeguata capacità di risposta e contrasto, lasciando aperta la porta a queste manovre che, alla fine, compromettono la sicurezza energetica, la stabilità politica e l’autonomia decisionale del continente.

In questo senso, la dipendenza dal gas russo non è solo un problema economico, ma una leva geopolitica usata con grande efficacia da Mosca.

Non escludo che abbiano fatto lobbying ( e chissà cos'altro) per l'abbandono del nucleare.

Meno nucleare= più gas.

Un po' come cerchi di applicare argomentazioni logiche ed oggettive parlando con un evangelico.

sì, ma l'evangelico è lui :D


Certo, c'è tutta una sezione di fanatici "oddiociernobbeel" e sciure marie varie che non apprezzano quello che dice perchè (con potenti e precisissimi dati oggettivi e argomenti tecnici impeccabili) caga beatamente sopra alla marea di puttanate in cui loro credono.
.
già arrivato l'assegno anche sto mese? :D
Come chiedere ad uno che conosce in modo tecnico ed approfondito l'argomento.
Quindi in pratica l'unico a cui ha senso chiedere. :stordita:
.
...all'oste com è il vino

sì, ma l'evangelico è lui :D

già arrivato l'assegno anche sto mese? :D

...all'oste com è il vino

Attacchi ad hominem.

Ma il vero punto è se sei in grado di fare una critica di merito.


Tanto per capirsi guarda questo video, il campo è neutro e qui parla in contraddittori con quelli di Ultima Generazione.

https://www.youtube.com/watch?v=YOn-wcfrjwY

Lo chiami evangelico, ma mi sembra che alla fine siano quelli di US ad essere ideologici.
Il discorso che fa Romano qui è estremamente razionale.

sì, ma l'evangelico è lui :D

già arrivato l'assegno anche sto mese? :D

...all'oste com è il vino

Pare invece piuttosto chiaro che l'evangelico sei tu. ;)

il punto non è mettere sullo stesso piano qualche caso di corruzione o le consuete alleanze geopolitiche, come quella tra Trump e Israele, che anzi ha basi storiche e strategiche piuttosto “naturali” nel contesto internazionale. Qui stiamo parlando di qualcosa di molto più sistematico e pervasivo.

L’azione russa in Europa è un fenomeno organico e pianificato sul lungo periodo, che si manifesta su più livelli: dalla disinformazione alle interferenze politiche, fino al controllo strategico di risorse fondamentali come l’energia. Questo non è un episodio isolato né un semplice scandalo, ma una strategia di stato pensata per influenzare, indebolire e persino dividere l’Unione Europea e i suoi alleati.

Ci sono stati numerosi casi concreti che ne dimostrano la portata:


Le interferenze nelle elezioni politiche di vari Paesi europei, come quelle in Germania, Francia e, soprattutto, il tentativo di influenzare il referendum sulla Brexit nel Regno Unito, dove campagne di disinformazione e fake news hanno contribuito a spaccare l’opinione pubblica.

Il coinvolgimento in operazioni di hackeraggio, come l’attacco informatico al Bundestag tedesco nel 2015 e l’attacco contro il Parlamento europeo.

L’appoggio a movimenti e partiti euroscettici o populisti in diversi Stati membri, con lo scopo di indebolire la coesione europea.

La manipolazione del mercato energetico, sfruttando la dipendenza dal gas russo per mettere sotto pressione Paesi come l’Ucraina o la Polonia, e per influenzare le politiche energetiche dell’UE nel suo complesso.

Tu stesso con le baggianate che scrivi che ripetono pedissequamente un propaganda pro russa dimostra che il problema è serio, perchè a quanto pare quelle che sono baggianate per un certo pubblico sono invece " verità alternative" attraenti, cose a cui si vuole credere al di là delle evidenze.


Il problema è che molti governi europei non hanno ancora sviluppato un’adeguata capacità di risposta e contrasto, lasciando aperta la porta a queste manovre che, alla fine, compromettono la sicurezza energetica, la stabilità politica e l’autonomia decisionale del continente.

In questo senso, la dipendenza dal gas russo non è solo un problema economico, ma una leva geopolitica usata con grande efficacia da Mosca.

Non escludo che abbiano fatto lobbying ( e chissà cos'altro) per l'abbandono del nucleare.

Meno nucleare= più gas.

Ho letto piacevolmente le due dissertazioni che hai scritto e mi ritrovo d’accordo su quasi tutto
Lo stesso discorso, ahimè, si può fare con la Cina vs Europa nel settore del commercio e funziona in egual modo.. purtroppo..

Con buona pace dei vari zeroneuroni e amichetti il solare associato a batterie sta facendo passi avanti incredibili facendo diventare il nucleare sempre più obsoleto anche se lo era già da tempo. In California hanno appena attivato una mega centrale solare con batterie annesse e puntano ad avere il 100% di rinnovabili entro il 2035 ovvero almeno 15 anni prima che il pietoso e pericoloso programma nucleare italiano possa vedere la sua prima centrale:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=3033468

Con buona pace dei vari zeroneuroni e amichetti il solare associato a batterie sta facendo passi avanti incredibili facendo diventare il nucleare sempre più obsoleto anche se lo era già da tempo. In California hanno appena attivato una mega centrale solare con batterie annesse e puntano ad avere il 100% di rinnovabili entro il 2035 ovvero almeno 15 anni prima che il pietoso e pericoloso programma nucleare italiano possa vedere la sua prima centrale:

https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=3033468

*avvocato dell'atomo & adepti trigghered*

*avvocato dell'atomo & adepti trigghered*

Se per "trigghered" intendi che ho segnalato il post sopra per insulti: si, l'ho fatto.

Per il resto vi lascio a fare necroposting e a suonarvela e cantarvela da soli su una discussione terminata da piu' di un mese.

Se per "trigghered" intendi che ho segnalato il post sopra per insulti: si, l'ho fatto.

Per il resto vi lascio a fare necroposting e a suonarvela e cantarvela da soli su una discussione terminata da piu' di un mese.

Finiti gli argomenti e non sai che pesci prendere? adesso segnalo io i tuoi post dove mi insulti veramente riferendoti alla mia persona, ciao!

https://tg24.sky.it/mondo/2025/08/12/meduse-centrale-nucleare-francia-gravelines


Ovviamente non è successo niente e non poteva succedere niente , ma a me fa riflettere la leggerezza con la quale non è stato pensato che grosse quantità di materiale , chessò alghe , o materiale plastico potessero ostruire le pompe e non sia stato pensato un sistema di protezione per tenere lontano questo materiale.
Banalmente una rete più a largo.

Chissà quante cose non hanno previsto finche non accadono.

https://tg24.sky.it/mondo/2025/08/12/meduse-centrale-nucleare-francia-gravelines


Ovviamente non è successo niente e non poteva succedere niente , ma a me fa riflettere la leggerezza con la quale non è stato pensato che grosse quantità di materiale , chessò alghe , o materiale plastico potessero ostruire le pompe e non sia stato pensato un sistema di protezione per tenere lontano questo materiale.
Banalmente una rete più a largo.

Chissà quante cose non hanno previsto finche non accadono.

Ma no ma cosa dici mai il nucleare è sicuro e non si ferma mai e poi gli esperti di questo 3d hanno spiegato a noi poveri incompetenti che il problema del solare è che non puoi accumulare l'energia prodotta in eccesso, peccato che in California già oggi lo stiano facendo e che puntano al 100% della copertura per il 2035.

Ma no ma cosa dici mai il nucleare è sicuro e non si ferma mai e poi gli esperti di questo 3d hanno spiegato a noi poveri incompetenti che il problema del solare è che non puoi accumulare l'energia prodotta in eccesso, peccato che in California già oggi lo stiano facendo e che puntano al 100% della copertura per il 2035.

Ma poi ribadisco quello detto piu volte , sostituire tutte le centrali a combustione attuali è decisamente irrealizzabile .
Non ci sono ne le possibilità economiche ne quelle tecniche per fare 20, 30 centrali atomiche .
E se ne fai 4 o 5 non risolvi niente avrai cmq bisogno di bruciare combustibile per il resto del consumo
Se dobbiamo spendere miliardi su miliardi meglio farlo in solare , eolico e per tamponare di notte comtinueremo ad usare cmq centrali termiche magari filtrando al meglio le emissioni.
E sopratutto sono disponibili ,poco alla volta,ma subito.

Ma poi ribadisco quello detto piu volte , sostituire tutte le centrali a combustione attuali è decisamente irrealizzabile .
Non ci sono ne le possibilità economiche ne quelle tecniche per fare 20, 30 centrali atomiche .
E se ne fai 4 o 5 non risolvi niente avrai cmq bisogno di bruciare combustibile per il resto del consumo
Se dobbiamo spendere miliardi su miliardi meglio farlo in solare , eolico e per tamponare di notte comtinueremo ad usare cmq centrali termiche magari filtrando al meglio le emissioni.
E sopratutto sono disponibili ,poco alla volta,ma subito.

Perfettamente d'accordo con te, aggiungo solo che, a causa delle necessità nel settore automobilistico, il settore delle batterie ricaricabili ha fatto enormi passi avanti e le batterie per accumulo per le centrali solari non serve nemmeno che siano leggere e/o compatte per cui mi aspetto un vero boom di impianti come quello californiano nei prossimi anni.