Perchè, se si brucia una centralina, tu saresti in grado di metterci le mani ?
Se c'è un problema devi andare in assistenza, pregando che loro invece siano capaci.

Detto migliaia di volte...
Se ti si accende la classica spia, su un auto classica hai qualche potere d'intervento, se ti succede su un auto elettrica, non serve neanche che apri il cofano, prendi il telefono e chiami l'assistenza per chiedere un appuntamento, sperando appunto che loro riescano !

Mi sembra che non sapete una mazza di elettrico, ed immaginate che l'elettrico sia una scatola nera che funziona per magia senza guastarsi mai.
Eh sisi
Strano che il motore della troncatrice che uso in officina ora sia dal riavvolgitore, una cosa elettrica non si rompe mai !

Perchè, se si brucia una centralina, tu saresti in grado di metterci le mani ?
Se c'è un problema devi andare in assistenza, pregando che loro invece siano capaci.
Poi sei tu che vuoi buttare le dinamometriche, a parte che nell'elettrico si usano, ma i bulloni nelle auto a pile ci sono comunque sulle parti meccaniche.
Mi sembra che non sapete una mazza di elettrico, ed immaginate che l'elettrico sia una scatola nera che funziona per magia senza guastarsi mai.

Ma cosa vuoi che ci metta le mani, è il solito millantatore che con due chiavi inglesi e un cacciavite ereditati dal padre si spaccia per un "esperto" di meccanica e relativa officina personalizzata con tanto di ponte sollevatore, tester diagnostico e appunto chiave dinamometrica quando, se va bene, riesce a malapena a controllare il livello dell'olio e a ripristinare la pressione delle gomme con il compressorino da collegare alla presa 12V dell'auto comprato al supermercato......:doh:

Perchè, se si brucia una centralina, tu saresti in grado di metterci le mani ?
Se c'è un problema devi andare in assistenza, pregando che loro invece siano capaci.
Poi sei tu che vuoi buttare le dinamometriche, a parte che nell'elettrico si usano, ma i bulloni nelle auto a pile ci sono comunque sulle parti meccaniche.
Mi sembra che non sapete una mazza di elettrico, ed immaginate che l'elettrico sia una scatola nera che funziona per magia senza guastarsi mai.

A me sembra che tu non capisca, oppure che faccia finta di non capire.
In una endotermica, oltre alle centraline, ai cablaggi e a tutto quello che fa comodo a te nominare, ci sono anche organi meccanici in movimento, sottoposti a calore ed usura. A tutto quello poi si aggiungono anche ulteiori organi elettromeccanici e attuatori sparsi un po ovnque sul motore (che scalda e deve essere raffreddato in qualche modo).
Te continua a parlare di dinamometriche e bulloni, ma la sostanza non cambia di una virgola: le batterie per auto elettriche durano di più della vettura stessa.
Ti invito nuovamente a farti un giro nelle officine auto. Ne troverai sempre almeno 10 con il motore mezzo aperto per i più disparati motivi....È un dato di fatto!

Ma cosa vuoi che ci metta le mani, è il solito millantatore che con due chiavi inglesi e un cacciavite ereditati dal padre si spaccia per un "esperto" di meccanica e relativa officina personalizzata con tanto di ponte sollevatore, tester diagnostico e appunto chiave dinamometrica quando, se va bene, riesce a malapena a controllare il livello dell'olio e a ripristinare la pressione delle gomme con il compressorino da collegare alla presa 12V dell'auto comprato al supermercato......:doh:

La mia esperienza di vita mi ha insegnato che chi va in giro a vantarsi delle proprie capacità è perchè ne è deficitario...
Se lo sei veramente, non hai bisogno di andare in giro a dirlo ai quattro venti.

Ed ecco che arriva puntuale la provocazione.
Basta cercare il tuo nick con google per capire chi è che chiede aiuto sul web anche solo per togliere un cuscinetto da un albero che non può essere tolto con un comune estrattore...
La mia esperienza mi dice che è inutile darti retta, ne aiutarti su nessun forum dove sono iscritto e dove bazzichi anche te.

La mia esperienza di vita mi ha insegnato che chi va in giro a vantarsi delle proprie capacità è perchè ne è deficitario...
Se lo sei veramente, non hai bisogno di andare in giro a dirlo ai quattro venti.

Infatti, hai senz'altro ragione, per dire mi ricorda un episodio di qualche anno fa quando facevo parte di un club 4x4, si presenta uno nuovo che a sentirlo parlare aveva fatto il Camel Trophy e la Parigi-Dakar, poi al primo twist con un po' di fango è rimasto bloccato, se non andava uno di noi a trainarlo con la Strops sarebbe ancora li , della serie oggi le comiche......:rolleyes:

Non scaglio pietre perchè figurati se posso, però non è che la mancanza di moderazione deve autorizzare a tutto, cosa ricerca gd350 su internet sono cazzi suoi, e cosa sa fare o non fare lexan anche, tanto siamo su un forum, gd350 potrebbe andare dal meccanico per spostare lo specchietto e lexan potrebbe non aver mai preso un cacciavite in mano, è inutile andare avanti così per ore.

Non scaglio pietre perchè figurati se posso, però non è che la mancanza di moderazione deve autorizzare a tutto, cosa ricerca gd350 su internet sono cazzi suoi, e cosa sa fare o non fare lexan anche, tanto siamo su un forum, gd350 potrebbe andare dal meccanico per spostare lo specchietto e lexan potrebbe non aver mai preso un cacciavite in mano, è inutile andare avanti così per ore.

Ma qui non è una questione di scagliare pietre, roba che peraltro non può fare nessuno compreso ovviamente me, è solo una semplice ragione di buon senso nei confronti di qualcuno che si spaccia come un genio della meccanica e per uno a cui le regole che tutti seguiamo, vedi mantenimento garanzia auto, non valgono manco fosse un adepto della setta dei "io so io e voi non siete un caz....", con in più pure la spocchia e la presunzione di dare dell'ignorante a destra e a manca a coloro che non "credono" alle imprese che millanta il genio di cui sopra, ecco se permetti anche no eh, le sue imprese vada a raccontarle a qualcun altro....:rolleyes:

Infatti, hai senz'altro ragione, per dire mi ricorda un episodio di qualche anno fa quando facevo parte di un club 4x4, si presenta uno nuovo che a sentirlo parlare aveva fatto il Camel Trophy e la Parigi-Dakar, poi al primo twist con un po' di fango è rimasto bloccato, se non andava uno di noi a trainarlo con la Strops sarebbe ancora li , della serie oggi le comiche......:rolleyes:

Ah bè con il mezzo che vedi in avatar, me ne sono capitati di questi fenomeni, a voglia !

quando uno sa fare una cosa, la sa fare bene, non ha bisogno di andare in giro a dirlo !

Tu hai mai sentito rocco siffredi andare in giro a dire che è un grande trombatore ?

"io so io e voi non siete un caz....", c

guardate questo, è perfetto alla situazione !

https://www.youtube.com/watch?v=pkFiolEfP44

Ed ecco che arriva puntuale la provocazione.
Basta cercare il tuo nick con google per capire chi è che chiede aiuto sul web anche solo per togliere un cuscinetto da un albero che non può essere tolto con un comune estrattore...
La mia esperienza mi dice che è inutile darti retta, ne aiutarti su nessun forum dove sono iscritto e dove bazzichi anche te.

carissimo io al contrario di te, non sono nato imparato, non so fare tutto di tutto, e se non so fare una cosa chiedo come si fa, mi informo per poter imparare a farla, e lo so sono un essere imperfetto, ma d'altronde la perfezione appartiene solo a te!

Ma qui non è una questione di scagliare pietre, roba che peraltro non può fare nessuno compreso ovviamente me, è solo una semplice ragione di buon senso nei confronti di qualcuno che si spaccia come un genio della meccanica e per uno a cui le regole che tutti seguiamo, vedi mantenimento garanzia auto, non valgono manco fosse un adepto della setta dei "io so io e voi non siete un caz....", con in più pure la spocchia e la presunzione di dare dell'ignorante a destra e a manca a coloro che non "credono" alle imprese che millanta il genio di cui sopra, ecco se permetti anche no eh, le sue imprese vada a raccontarle a qualcun altro....:rolleyes:

Ti rispondo per l'ultima volta poi ti consiglierei di lasciarmi perdere perché sei tu che hai alzato i toni e non era assolutamente necessario ma anzi, hai dimsotrato solo di provare invidia e basta.
Di quello che faccio io sulle mie auto tu non sai nulla. Parli di garanzia, senza sapere quali auto posseggo e sono sono ancora in garanzia.
Quindi non ho capito chi sarebbe quello che millanta cose e per quale motivo dovrei farlo.
La legge dice che hai obbligo della revisione, e non quello della manutenzione presso centri autorizzati.
Forse faresti meglio ad informarti meglio, prima di accusare gli altri di essere dei millantatori.
Prendo un'automobile nuova e poi gli faccio io manutenzione? E a te che te ne frega giusto per capire? Vengo a chiederti soldi a te? Vengo a piangere da te se la garanzia non risponde? La cosa importante, è che la casa costrutrice risponde su difetti di fabbrcazione conclamati e che non dipendono dalla manutenzione.
Il punto su cui si stava discutendo era questo, il resto del casino lo hai fatto tu con la tua invidia su cose che, o non conosci, oppure non sei in grado di fare.
Io le mie auto le ho sempre vendute a privati e il mio biglietto da visita non sono le carte che ti timbra la concessonaria dove la manutenzione te la fa l'apprendista di turno, ma la mia esperienza ultradecennale e l'attezzatura che c'è nel mio spazio privato.
Chi la vede le mie auto, non ha bisogno di altre spiegazioni. Poi se non si fida, può sempre prendersi un'utomobile usata dal concessonario convinto di aver fatto un buon affare solo perché ha il libretto dei tagliandi timbrato.

La garanzia se ricordo bene è suddivisa in:

1)Garanzia legale ovvero i 2 anni da legge sul venduto nuovo: vuol dire che la manutenzione può essere fatta in qualsiasi officina indipendente con ricambi di qualità pari al originale, chiaramente fatturato e con timbri e fin qui nessun problema

2)garanzia legale, ovvero i 2 anni e in aggiunta la garanzia estesa: ovvero quella che si paga in aggiunta ai 2 anni della casa, se si fanno lavori come sopra, officina indipendente, ricambi pari al originale ecc.. la garanzia legale non decade ma decade quella estesa, quindi se dopo 2 anni c'è un difetto ti attacchi.

Discorso richiamo: quello te la invia di solito tramite lettera, email o qualsiasi cosa scritta la casa madre per un malfunzionamento, non te lo dice di certo di certo il commesso al bancone dei ricambi a voce...

Poi vabbè i ricambi originali di fatto non esistono, che li usa per giustificare la qualità di un lavoro ha valore aggiuntivo zero senza fattura di lavoro della officina, a meno che non si va a zappare dal meccanico amico il timbro con fatturazione falsa, ma non credo sia una mossa molto intelligente da parte del amico meccanico...
Se poi vende le auto in Serbia... buon per chi vende, ma così si fa un minestrone... :asd:

Non scaglio pietre perchè figurati se posso, però non è che la mancanza di moderazione deve autorizzare a tutto, cosa ricerca gd350 su internet sono cazzi suoi, e cosa sa fare o non fare lexan anche, tanto siamo su un forum, gd350 potrebbe andare dal meccanico per spostare lo specchietto e lexan potrebbe non aver mai preso un cacciavite in mano, è inutile andare avanti così per ore.

ok, ma se ti vengo a dire che domani al posto della 1070 ci metto la 4090...
...fai la 4070 va che implode sul serio :asd: e ti dico che va bene così, se tu mi dai dello scemo hai perfettamente ragione, che poi il pc funziona (forse) lo stesso è un altro discorso.

Il fatto che questi tipi di account ho notato, non solo qui su HWU ma in vari forum si sono moltiplicati a dismisura negli ultimi anni, nel mondo auto poi è la fine, altro che funboy AMD o Nvidia :asd:

Tornando in, le auto a pile senza batterie a para-nichilazione non vanno da nessuna parte :asd: eppure funzionava con Nemo :asd:

ormai questo thread è diventato un "one man show" :D
partendo dai 10k km per l'egr arrivando alle chiavi dinamometriche ecc, il tutto condito da isterie da ego ingrossato/ferito :asd:

dico le mie cosette, a ognuno il suo:

- la storia dell' EGR che si fotte spesso è una bazza ormai acclarata, capiterà probabilmente su certe Bmw sfigate, nei richiami dicevano addirittura che possono causare un incendio :eek: , chissà che minchiate hanno fatto per risparmiare, le avranno fatte di plastica come gli ingranaggi delle cinghia :asd:
mi sembrano come mia madre che mette le posate da forno (quelle spatole che sembrano plastica nera) sul fuoco vivo "tanto sono resistenti al caldo" :doh: ovviamente dopo un po si bruciano. Idem con le padelle, bruciate a catinelle "ma come?! sono fatte per il fuoco" :muro:

- la storia che la batteria dura più dell'auto, come detta da questa news, è una cagata, l'ho già detto: fanno i conti su 8-10 anni, ma l'auto dura in media 20 anni, anzi 25 in italia. Provate a fare 1.8% all'anno per 20-25 anni e vediamo se va ancora bene... :rolleyes: (spoiler -40%, "ma per fare la spesa va benissimo" :asd:)

- che nelle officine le auto siano smontate è lapalissiano, se funzionano non vanno in officina, a parte per revisione e tagliando. Come dire che dal dentista vedo tanta gente con le carie, ma va? :rolleyes:

- per la mia esperienza e per quello che ho sentito in giro il problema maggiore per la durata delle auto (ice) sono gli iniettori, col tempo si usurano e cambiarli costa una fucilata. Ma nessuno di voi ne parla, boh, forse le cose sono cambiate.

......poi ti consiglierei di lasciarmi perdere ...... hai dimsotrato solo di provare invidia e basta.
........e sono sono ancora in garanzia.

Primo, rispondo ai post che voglio e quando voglio, se permetti di "tutori" non ne ho, a prescindere che mi piacerebbe sapere con quale autorità e con quali credenziali di arroghi il diritto di dirmi quello che devo o non devo fare, quindi fammi il favore risparmiati queste perle di cui peraltro non me ne potrebbe fregare di meno.

Secondo, questa poi è al limite del ridicolo, e di grazia di cosa dovrei essere geloso, di uno che millanta competenze che in confronto un meccanico di F1 è una schiappa e, come se non bastasse, si arroga pure il diritto di sentenziare che i meccanici delle officine ufficiali della casa costruttrice dell'auto sono tutti degli incompetenti, ladri e delinquenti che fregano i clienti lavorando con il deretano e mettendo a rischio la vita dell'utente di turno ogni volta che esce dall'officina dopo il tagliando, ci sarebbe quasi da ridere se non ci fosse da piangere, io mi chiedo come certe persone non si accorgano di scadere nel ridicolo......

Terzo, e qui casca l'asino come si suol dire, adesso si scopre che la tua auto non è più in garanzia con tutto ciò che ne consegue, cioè posso portarla anche dal cinese sotto casa tanto se capita qualcosa sono tutti affari miei, eh però se c'è un richiamo mi fanno il lavoro gratis anche dopo 10 anni, ma tu guarda e chi lo avrebbe mai detto, doppiamente ridicolo, roba da scavarsi in tempo zero un buco e nasconderti dentro, come si dice senza ritegno.....:rolleyes:

Io le mie auto le ho sempre vendute a privati e il mio biglietto da visita non sono le carte che ti timbra la concessonaria dove la manutenzione te la fa l'apprendista di turno, ma la mia esperienza ultradecennale e l'attezzatura che c'è nel mio spazio privato.
Chi la vede le mie auto, non ha bisogno di altre spiegazioni. Poi se non si fida, può sempre prendersi un'utomobile usata dal concessonario convinto di aver fatto un buon affare solo perché ha il libretto dei tagliandi timbrato.

scusa ti giuro che non è una provocazione, ma vorrei chiederti se veramente pensi che la gente che ti vede l'officina lo preferisce ad un libretto di manutenzione regolarmente effettuato dalla casa madre ?
Oh io ne ho sentite di tutte quindi non mi scandalizzo, ma se io vado a comprare un auto e questo mi dice che è lui è un meccanico fenomenale e che quelli della casa madre sono degli incompetenti, io saluto e torno a casa senza neanche vedere l'auto.
La mia auto attuale era di un meccanico vero, con officina regolare, partita iva, dipendenti ecc.ecc.

Discorso richiamo: quello te la invia di solito tramite lettera, email o qualsiasi cosa scritta la casa madre per un malfunzionamento, non te lo dice di certo di certo il commesso al bancone dei ricambi a voce...

Sei sicuro?
Perché il commesso al bancone, se parliamo di auto blasonate e non della Dacia Sandero (ma credo che certe procedure siano adottate anche da quelli che credi più scarsi), sono perfettamente al corrente anche da quello che tu chiami "commesso al bancone".
Semplicemente, quando inserisce il DIN della tua auto, a terminale gli vengono mostrati tutte le revisioni del ricambio che stai chiedendo e del perché sono state fatte.
Oppure sei convinto che se vai a prenderti un ricambio originale, non te lo danno perché te lo può montare solo il concessonario oppure il centro autorizzato che ti fa fattura? Che poi...se lo compro perché non dovrebbero fatturrlo anche a me resta un mistero. Non è che pago in contanti e me ne vado....

Poi vabbè i ricambi originali di fatto non esistono, che li usa per giustificare la qualità di un lavoro ha valore aggiuntivo zero senza fattura di lavoro della officina, a meno che non si va a zappare dal meccanico amico il timbro con fatturazione falsa, ma non credo sia una mossa molto intelligente da parte del amico meccanico...
Se poi vende le auto in Serbia... buon per chi vende, ma così si fa un minestrone...

No certo, sono tutti falsi.
Leggi sopra quello che ti ho scritto prima di dire che non esistono.
Alcuni ricambi, li puoi mettere solo originali. Molti altri, vengono sostituiti dopo qualche anno perché apportano migliorie.
Tutte cose che il meccanico generico non sa ne conosce perché segue un po tutti i marchi, non può tenersi aggiornato e alcune circolari girano solo all'interno della rete ufficiale.
Non siete molto ferrati sull'argomento, per cui termino qua il mio OT anche con te perché mi rendo conto che non volete capire prima, e imparare dopo.
Diciamo che ha ragione Darkon quando dice che le officine che sanno fare davvero il loro lavoro si possono contare sulle dita di una mano.

scusa ti giuro che non è una provocazione, ma vorrei chiederti se veramente pensi che la gente che ti vede l'officina lo preferisce ad un libretto di manutenzione regolarmente effettuato dalla casa madre ?


Lo conoscevi?
Buon per te. Anche a me mi cononosco quindi che valore potrebbe avere un libretto timbrato (che è perfettamente falsificabile) rispetto a una persona che invece ti spiega quali lavori sono stati fatti e ti mostra tutte le fatture dei pezzi di ricambio utilizzati ed originali?
I richiami a distanza di 10 anni ad esempio sono perfettamente controllabili anche sul web da chiunque. Chi compra la mia BMW, può tranquillamente fare un controlo con le fatture che mi ha fatto BMW per sostituire il pezzo incriminato, e i richiami ufficiali che trova sul portale:

https://www.bmwnews.it/tag/richiamo/

Se mi fermano l'auto per un richiamo non è che gli dico: non preoccupatevi, datemi il pezzo che me lo monto io.
A me piace far lavorare anche la rete ufficiale, così poi faccio i miei controlli qualità e controllo che abbiano fatto un lavoro per bene senza rovinarmi parti in plastica perché ci appogiano sopra le chiavi invece di posarle nel carrello atrezzi...tanto per farti capire il mio livello di pignoleria nelle cose che faccio...

Dopodiché, non so se lo fai apposta a fare queste domande oppure sei talmente ingenuo da non capire che taroccano i conta km, figuriamoci un libretto dei tagliandi. Ci starebbe anche una delle tue solite faccine irriverenti che metti alla fine di ogni post ma preferisco evitare...

Oh io ne ho sentite di tutte quindi non mi scandalizzo, ma se io vado a comprare un auto e questo mi dice che è lui è un meccanico fenomenale e che quelli della casa madre sono degli incompetenti, io saluto e torno a casa senza neanche vedere l'auto.
La mia auto attuale era di un meccanico vero, con officina regolare, partita iva, dipendenti ecc.ecc.

E nuovamente mi tocca risponderti anche su questo punto...
Ma per quale motivo allora sul web ti becco che chiedi chi conosce un buon meccanico per farti dei lavori?
Dovresti arragianrti da solo e non fidarti di nessuno, tantomeno se a consigliarti qualcosa, è qualcuno che manco conosci e con la quale ci hai scambiato giusto due messaggi su un forum.
Dai...lascia perdere le tue provocazioni...che sono sempre lì lampanti, anche se fai finta che non è vero...

Lex Lutor, le BMW mi fanno cagare, l' unico BMW che mi piace è il BMW 801, peccato non ne fanno più

Con questo chiudo definitivamente questa discussione nosense, l' unico vantaggo è che con la cazzata del' egr da pulire ogni 10k km è che chi legge andrà a fiondarsi dal meccanico, facendolo contento chiarmaente :asd:

p.s. troll detected!

Lex Lutor, le BMW mi fanno cagare, l' unico BMW che mi piace è il BMW 801, peccato non ne fanno più
Con questo chiudo definitivamente questa discussione nosense, l' unico vantaggo è che con la cazzata del' egr da pulire ogni 10k km è che chi legge andrà a fiondarsi dal meccanico, facendolo contento chiarmaente :asd:


Eppure è uno di quei componenti che sono maggiormente sollecitati durante l'uso dell'auto.
Poi magari con la mia pignoleria avrò anche esagerato, lo ammetto, ma è inutile discuisire sul punti e le virgole...era giusto per far capire che alcuni accrocchi che si sporcano e si rompono, su una BEV sono inesistenti. :O

p.s
Le nuove BMW fanno cagare anche a me.
Le serie 1 le hanno fatte tutte a trazione anteriore, sono diventate dei giocattoli pieni di robe inutili e che potrebbero rompersi.

Segnalo che anche su "alvolante" hanno riportato in modo sbagliato questa ricerca, evidenziando il 1.8% senza considerare le temperature :asd:
Eppure non è così difficile leggere prima di fare degli articoli :rolleyes:

Non scaglio pietre perchè figurati se posso, però non è che la mancanza di moderazione deve autorizzare a tutto,
Ma se fazz scrive pure su questi thread :D dov'è la mancanza di moderazione ? i toni sono nei limiti

Basta cercare il tuo nick con google
ma anche no :D
chissenefotte di cosa scrive gd su altri lidi, con rispetto eh

Ma qui non è una questione di scagliare pietre, roba che peraltro non può fare nessuno compreso ovviamente me, è solo una semplice ragione di buon senso nei confronti di qualcuno che si spaccia come un genio della meccanica e per uno a cui le regole che tutti seguiamo, vedi mantenimento garanzia auto, non valgono manco fosse un adepto della setta dei "io so io e voi non siete un caz....", con in più pure la spocchia e la presunzione di dare dell'ignorante a destra e a manca a coloro che non "credono" alle imprese che millanta il genio di cui sopra, ecco se permetti anche no eh, le sue imprese vada a raccontarle a qualcun altro....:rolleyes:

però un conto è restare sul pezzo, un conto sono le provocazioni o andare sul personale, poi si entra in un tunnel di rivalse.
Sia chiaro, non è una lezione, perchè anche io partecipo a volte alla stronzaggine generale, però arrivati ad un certo punto, non potendoci essere controprove, chi sa sa, chi millanta amen.

ok, ma se ti vengo a dire che domani al posto della 1070 ci metto la 4090...
...fai la 4070 va che implode sul serio :asd: e ti dico che va bene così, se tu mi dai dello scemo hai perfettamente ragione, che poi il pc funziona (forse) lo stesso è un altro discorso.

Il fatto che questi tipi di account ho notato, non solo qui su HWU ma in vari forum si sono moltiplicati a dismisura negli ultimi anni, nel mondo auto poi è la fine, altro che funboy AMD o Nvidia :asd:


Non dico che non sia così, ma ad un certo punto si lascia perdere, tanto siamo sul forum.

Ma se fazz scrive pure su questi thread :D dov'è la mancanza di moderazione ? i toni sono nei limiti


Quando posta da "utente" difficilmente modera nella stessa discussione, d'altronde è come se ci attaccassimo io e te, io sono moderatore e ti sospendo.
Allora deve arrivare Slater, deve leggere, deve interpretare, intervenire, rispondere a chi sospende che si incazza perchè in 34 discussioni precedenti gli utenti si sono scannati insultandosi la parentela fino al terzo grado e nessuno è intervenuto, e sono passate 2 ore, fallo 2 volte al giorno e al secondo mese sei al Sert e disoccupato.

ps: con una moderazione classica in questa news ci sarebbero stati almeno 5 o 6 sospesi (ad essere di buon umore), io incluso per contestazione dell'operato dello staff.

Lo conoscevi?
Buon per te. Anche a me mi cononosco quindi che valore potrebbe avere un libretto timbrato (che è perfettamente falsificabile) rispetto a una persona che invece ti spiega quali lavori sono stati fatti e ti mostra tutte le fatture dei pezzi di ricambio utilizzati ed originali?

bè così come taroccano i libretti di manutenzione, non si può fare altrettanto con il resto ?
Poi se permetti, una fattura/annotazione sul libretto di manutenzione ha valore legale, con le tue fatture dimostri che hai comprato un pezzo, ma non certifica la tua competenza nel montarlo, per quello si devono fidare della tua parola.
Per me uno scritto da parte di un rappresentate della casa madre, vale di più, molto di più !

I richiami a distanza di 10 anni ad esempio sono perfettamente controllabili anche sul web da chiunque. Chi compra la mia BMW, può tranquillamente fare un controlo con le fatture che mi ha fatto BMW per sostituire il pezzo incriminato, e i richiami ufficiali che trova sul portale:

https://www.bmwnews.it/tag/richiamo/

e torniamo a confondere i richiami ufficiali con la manutenzione ordinaria...

Se mi fermano l'auto per un richiamo non è che gli dico: non preoccupatevi, datemi il pezzo che me lo monto io.
A me piace far lavorare anche la rete ufficiale, così poi faccio i miei controlli qualità e controllo che abbiano fatto un lavoro per bene senza rovinarmi parti in plastica perché ci appogiano sopra le chiavi invece di posarle nel carrello atrezzi...tanto per farti capire il mio livello di pignoleria nelle cose che faccio...

Idem, anch'io quando mi arriva la comunicazione di richiamo la porto presso l'assistenza ufficiale.

Dopodiché, non so se lo fai apposta a fare queste domande oppure sei talmente ingenuo da non capire che taroccano i conta km, figuriamoci un libretto dei tagliandi. Ci starebbe anche una delle tue solite faccine irriverenti che metti alla fine di ogni post ma preferisco evitare...

ancora...
Se lo fa una casa madre, vinci senza nemmeno dover andare in tribunale, se lo lo fa un privato, ti attacchi !

E nuovamente mi tocca risponderti anche su questo punto...
Ma per quale motivo allora sul web ti becco che chiedi chi conosce un buon meccanico per farti dei lavori?
Dovresti arragianrti da solo e non fidarti di nessuno, tantomeno se a consigliarti qualcosa, è qualcuno che manco conosci e con la quale ci hai scambiato giusto due messaggi su un forum.
Dai...lascia perdere le tue provocazioni...che sono sempre lì lampanti, anche se fai finta che non è vero...

Te l'ho già detto Ma leggi quello che scrivo ?
1) tu all'atto della nascita, ti è stata infusa la consoscenza globale di tutto l'universo, quindi hai la perfetta conoscenza di ogni atomo che compone il medesimo quindi non hai bisogno di chiedere nulla, io purtroppo no..
Anzi sai che mi sembra di averti visto a monza al gran premio?
Durante i periodi di non corsa la telecamera aveva inquadrato tutta una folta serie di meccanici , ceo, e quant'altro che si erano radunati attorno ad una persona, era una persona sulla sessantina senza capelli, con il pizzetto e con un tatuaggio con scritto provide comfort sulla spalla questa persona stava elargendo i suoi consigli a tutto questo staff che erano assai attenti a quanto questo tizio diceva, eri tu ?

2) Tu oltre ad avere la conoscenza globale, ti è anche stato concesso tempo libero infinito, e di nuovo a me no...
Quindi ho tante cose da fare e poco tempo libero, sai noi esseri umani, per vivere dobbiamo lavorare, ed avere un buon meccanico di cui mi fido a cui appoggiarmi nei momenti di bisogno mi fa comodo, so che per te questa è una vergogna, una cosa inammissibile, ma cerca di comprendere il funzionamento di noi esseri umani, nonostante tu appartenga alla categoria degli dei.

Termino con la considerazione che per te questo potrebbe essere un buon momento per tirare una sclerata delle tue e cancellare l'account...
Tanto oggi è venerdi, tra un pò prendi la bicicletta e vai a pedalare sui monti svizzeri per un paio di giorni, ti scarichi e ti sfoghi, poi lunedi, quando torni, te ne crei uno nuovo e ricominci da capo.

Tornando IT, e per quanto possa valere la mia testimonianza, mi sono appena fatto una chiacchierata con il mio amico elettricista che quando ho bisogno, segue la la parte elettrotecnica della mia officina.
Nissan Leaf, presa nel 2019, versione scarsa da 40Kwh. Gli ho chiesto se in questi 5 anni ha notato un calo di prestazioni sui km percorsi e mi ha detto che se c'è stato, non si è accorto di nulla.
Per quanto possa valere poi l'indicazione del computer di bordo, dice che la batteria segna ancora il 100% di efficienza.
Magari non rispecchia la realtà perché da carica, il computer di bordo gli indicata autonomie che variano da 250 a 230km (mi dice che fa una media rispetto ai viaggi precedenti per dare una stima di massima) mentre invece nuova ho visto che percorre 270km (al solito, bisogna vedere come sono stati condotti i test però).
Ora ne ha fatta prendere una anche al figlio, probabilmente l'avrà provata per un certo periodo prima per capire se poteva essere a lui congeniale.
Non so se la terrà ancora per i prossimi 5 o 10 anni, che è poi l'obiettivo per capire se le batterie durano davvero più della vettura come dice l'articolo, ma mi ha candidamente detto che oggi, la ricomprerebbe senza problemi.
Parliamo di un'auto che ha batterie senza alcun sistema di riscaldamento/raffreddamento come su marchi più blasonati. Anche quello, fa la differenza in termini di longevità.

Quando posta da "utente" difficilmente modera nella stessa discussione, d'altronde è come se ci attaccassimo io e te, io sono moderatore e ti sospendo.

Semmai è il contrario: non ha necessità di moderare, perchè gli italiani sono fatti così, schiacciano l'acceleratore, ma quando vedono la divisa di un vigile o di un carabiniere, rallentano e fanno i bravi, e mettono perfino la freccia per svoltare :rolleyes:
Quando fazz posta un commento da normale utente, gli user vedono comunque "Moderatore", e si moderano da soli


ps: con una moderazione classica in questa news ci sarebbero stati almeno 5 o 6 sospesi (ad essere di buon umore), io incluso per contestazione dell'operato dello staff.
appunto, ormai sei grandicello
comunque ripeto per me non ho letto esagerazioni, comunque fai bene a farlo notare così hai risparmiato un intervento del mod

Tornando IT, e per quanto possa valere la mia testimonianza, mi sono appena fatto una chiacchierata con il mio amico elettricista che quando ho bisogno, segue la la parte elettrotecnica della mia officina.
Nissan Leaf, presa nel 2019, versione scarsa da 40Kwh. Gli ho chiesto se in questi 5 anni ha notato un calo di prestazioni sui km percorsi e mi ha detto che se c'è stato, non si è accorto di nulla.
Per quanto possa valere poi l'indicazione del computer di bordo, dice che la batteria segna ancora il 100% di efficienza.
Magari non rispecchia la realtà perché da carica, il computer di bordo gli indicata autonomie che variano da 250 a 230km (mi dice che fa una media rispetto ai viaggi precedenti per dare una stima di massima) mentre invece nuova ho visto che percorre 270km (al solito, bisogna vedere come sono stati condotti i test però).
Ora ne ha fatta prendere una anche al figlio, probabilmente l'avrà provata per un certo periodo prima per capire se poteva essere a lui congeniale.
Non so se la terrà ancora per i prossimi 5 o 10 anni, che è poi l'obiettivo per capire se le batterie durano davvero più della vettura come dice l'articolo, ma mi ha candidamente detto che oggi, la ricomprerebbe senza problemi.
Parliamo di un'auto che ha batterie senza alcun sistema di riscaldamento/raffreddamento come su marchi più blasonati. Anche quello, fa la differenza in termini di longevità.
Ecco bravo
Ma guardare il SOH invece di basarsi sulle sensazioni ?
E' impossibile il 100%. Il degrado inizia subito, dopo 6 mesi-1 anno dovresti già averlo, e il BMS dovrebbe riportarlo.
E ti posto quello ho già scritto 5 volte, il degrado è funzione del tempo:

I recently bought a second hand Nissan Leaf Tekna from 2019 and now it almost has 180.000km's on the odometer. In the beginning I didn't wanna bother with Leaf Spy, and still I don't use it actively.
However I have found out some interesting things: the degradation with a Nissan Leaf is mostly time based, so no matter if your Nissan Leaf from 2018/2019 has driven 180.000km or 50.000km totally. The degradation is atleast going be 11% after 4 years.
https://mynissanleaf.com/threads/battery-degradation-of-a-high-mileage-leaf.34344/
https://proxy.imagearchive.com/278/278a47d67bc41542be4555c8c12e21b7.png

Non sono entrato a bordo della sua auto e non ho potuto smanettare il CDB.
Mi limito a quello che mi ha detto lui e alle sue sensazioni (e un tipo terra terra che non sta a vedere i numerini).
L'auto ha 60.000km, ma come cita il tuo articolo non importano i km ma l'età che ha.
Bene...se ha perso 11% e lui non si è accorto di nulla, significa che quello resta solo un numero puramente indicativo.
All'atto pratico, e per l'uso che ne fà lui, probabilmente la cambierà prima di accorgersi di un evidente calo dell'autonomia.
Ad ogni modo, parliamo sempre di un'automobile che ha batterie di vecchia concezione, e con nessun tipo di sistema che le mantenga ad una certa temperatura quando sono in carica come avviene su modelli più blasonati.

@Lexan
consiglio al tuo amico di spendere 60 euro tra LeafSpy e dongle BT da lasciare sempre attaccato, sono soldi spesi bene. Tiene traccia di tutti gli spostamenti dell'auto e delle ricariche così monitori costi ed efficienza alla guida e soprattutto ti permette di monitorare la batteria. Batteria che se trattata bene (con uso corretto e regolare) dopo 4 anni quasi sicuramente sarà tra l'88% ed il 90% di SOH. il CDB ti toglie la prima tacca dello stato batteria quando arriva all'85% di SOH, le successive poi ogni 6,25%. Questo per il discorso garanzia, che se perdi 4 barre (quindi se scendi sotto al 66,25% di SOH) nei limiti (se non erro 8 anni / 160000 km), ti garantiscono un ripristino della stessa oltre le 9 tacche (quindi oltre il 72.5%)
Inoltre LeafSpy ti dà anche il vero SOC (quello da CDB è tarato in modo da non far vedere all'utente finale la riserva che ti manda in 'turtle mode' per evitare di restare a piedi e che stressa il pacco batteria - quando sei al 10% di SOC reale, il CDB ti mostra 0%) e ti fa vedere il deltaV tra le celle (importante soprattutto agli estremi carica ma utile anche per trattare bene il pacco batteria).

Scusate, di solito solo lurko, in questi thread 'contro' l'elettrico; stavolta intervengo, in quanto posso dare un consiglio utile, ma so che comincerà una lunga discesa rotolante :mc:
Devo dire che ritengo di essere l'utente tipo per un'autovettura elettrica - ed infatti sono per ora soddisfattissimo dell'acquisto. Non c'è storia nel confronto con una ICE per un mezzo 'di tutti i giorni'. Mia moglie inizialmente non ne voleva sapere, troppa elettronica, non si sente il motore, non c'è la frizione... Poi, alla prima volta in città, al terzo semaforo si volta, mi guarda e fa:
-"E ora al diesel chi ci torna?!?!?"

Quando devi fare tanti chilometri in una volta sola al diesel ci torni, eccome se ci torni, ma per il nostro utilizzo quotidiano (casa indipendente in periferia con fotovoltaico, percorrenza media annua 25-35k km per gli spostamenti locali tra lavoro ed impegni dei figli) posso ribadire: non c'è veramente paragone.

E per tornare IT...

Dire che il pacco batteria durerà più della vettura è una scemenza.

Ad oggi sembra che bisogni convincere la gente che la batteria non è il problema; ma ritengo che questa operazione sta venendo fatta in modo sbagliato. C'è tanta ignoranza in merito, e invece di compiere opera di divulgazione la stampa nostrana spazia tra demonizzazione ed evangelizzazione.

Nel caso specifico del thread (durata della batteria per la vita utile della vettura), un acquirente che pensi ad una sostituzione del suo autoveicolo dovrebbe innanzitutto avere chiaro a cosa gli serve l'auto e come verrebbe utilizzata. Appena dopo aver risposto a queste domande potrebbe cominciare a porsi il problema della durata...

"La batteria mi durerà la vita prevista della macchina o dovrò sostituirla per strada?"

Il concetto di base è che la macchina è un bene che compie un servizio, e come tale rappresenta un costo. Valutare il rapporto costo/benefici è essenziale.
Nel mio caso personale, 25/35k km annui con ricariche a casa, durata prevista di una vettura 250-300mila km, posso dire che mi aspetto che la batteria duri più della vettura stessa. Se ho torto o ragione, come cantava Battisti, "lo scopriremo solo vivendo"

Per ora, in famiglia siamo estremamente soddisfatti dell'acquisto.

Devo dire che ritengo di essere l'utente tipo per un'autovettura elettrica - ed infatti sono per ora soddisfattissimo dell'acquisto. Non c'è storia nel confronto con una ICE per un mezzo 'di tutti i giorni'. Mia moglie inizialmente non ne voleva sapere, troppa elettronica, non si sente il motore, non c'è la frizione... Poi, alla prima volta in città, al terzo semaforo si volta, mi guarda e fa:
-"E ora al diesel chi ci torna?!?!?"

Quando devi fare tanti chilometri in una volta sola al diesel ci torni, eccome se ci torni, ma per il nostro utilizzo quotidiano (casa indipendente in periferia con fotovoltaico, percorrenza media annua 25-35k km per gli spostamenti locali tra lavoro ed impegni dei figli) posso ribadire: non c'è veramente paragone.
ma infatti con la tua tipologia di utilizzo, un auto elettrica è perfetta...
chi ci sta dentro, ovvero casa indipendente con fotovoltaico e spostamenti prevalentemente cittadini, fa bene a prenderla.

per chi avesse dubbi metto le mani avanti... jurop88 è un clone del mio account :D

@Lexan
consiglio al tuo amico di spendere 60 euro tra LeafSpy e dongle BT da lasciare sempre attaccato, sono soldi spesi bene.

Riferisco. Thanks! ;)

Quando devi fare tanti chilometri in una volta sola al diesel ci torni, eccome se ci torni, ma per il nostro utilizzo quotidiano (casa indipendente in periferia con fotovoltaico, percorrenza media annua 25-35k km per gli spostamenti locali tra lavoro ed impegni dei figli) posso ribadire: non c'è veramente paragone.

Io ultimamente ho rivalutato il treno.
Lo uso sempre più spesso e sempre con maggiore soddisfazione alternandolo alla bicicletta.
Ad esempio: faccio i primi 40km in treno e poi gli altri 130 e oltre (a seconda del giro che programmo), con la bicicletta. Anche con uscite di più giorni a tappe portandomi dietro i cambi abito (per la pizza e la birra la sera...:p ).
Prima invece caricavo la bici sul tetto della macchina, raggiungevo il punto di partenza e alla fine inquinavo più del dovuto.
Per viaggi lunghi, nulla batte l'AV comunque. Io aspetto carrozze con rastrelliere per le bici anche sulle tratte AV e poi vedi come sempre più gente si sposterà con il treno e con la bici.
La settimana scorsa Bologna-Milano A/R per lavoro mi sono costati 100€ e un ora di viaggio. Siamo troppo abituati all'auto, ma se potenziassimo le infrastrutture e le tratte ferroviarie, in molti viaggi non ci sarebbe nessun motivo di preferire l'auto.

Ho avuto un po' di tempo per riprendere parte di questo 3d, posso dire con una discreta certezza che abbiamo un nuovo "toretto" in città:D :D

Devo dire che ritengo di essere l'utente tipo per un'autovettura elettrica - ed infatti sono per ora soddisfattissimo dell'acquisto. Non c'è storia nel confronto con una ICE per un mezzo 'di tutti i giorni'. Mia moglie inizialmente non ne voleva sapere, troppa elettronica, non si sente il motore, non c'è la frizione... Poi, alla prima volta in città, al terzo semaforo si volta, mi guarda e fa:
-"E ora al diesel chi ci torna?!?!?"

Quando devi fare tanti chilometri in una volta sola al diesel ci torni, eccome se ci torni, ma per il nostro utilizzo quotidiano (casa indipendente in periferia con fotovoltaico, percorrenza media annua 25-35k km per gli spostamenti locali tra lavoro ed impegni dei figli) posso ribadire: non c'è veramente paragone.
Anche io ho rinunciato al diesel:
per pochi km in città vado in bicicletta, transito nelle isole pedonali, parcheggio dove voglio senza pagare, costa zero di carburante, zero bollo e assicurazione, zero cambio olio e filtro.
Non tornerei mai più indietro. :O

Ogni mezzo ha una sua funzione. Forse l'errore è chiamare "automobile" una EV, come se avesse la stessa funzione e utilità di una ICE.
Bisognerebbe chiamarla in una altro modo

Anche io ho rinunciato al diesel:
per pochi km in città vado in bicicletta, transito nelle isole pedonali, parcheggio dove voglio senza pagare, costa zero di carburante, zero bollo e assicurazione, zero cambio olio e filtro.
Non tornerei mai più indietro. :O

Ogni mezzo ha una sua funzione. Forse l'errore è chiamare "automobile" una EV, come se avesse la stessa funzione e utilità di una ICE.
Bisognerebbe chiamarla in una altro modo

Rimane incredibile come una serie di account fermi da anni ( quasi un decennio in questo caso) ricompaiano per raccontare al Mondo quanto sono soddisfatti della vettura elettrica appena comprata..
Sarebbe un fenomeno da studiare!:eek:

Rimane incredibile come una serie di account fermi da anni ( quasi un decennio in questo caso) ricompaiano per raccontare al Mondo quanto sono soddisfatti della vettura elettrica appena comprata..
Sarebbe un fenomeno da studiare!:eek:
Sarà l'argomento così interessante, che risveglia i vecchi utenti,
belin belino era dal 2010 che non postava, si è svegliato dopo 14 anni per le auto a pile
Beninteso, bene per il forum, queste pile sono meglio del principe azzurro con la bella addormentata :D

https://i.postimg.cc/rspZBfPc/Hardware-Upgrade-Forum-Search-Results-jurop88.png

Anche io ho rinunciato al diesel:
per pochi km in città vado in bicicletta, transito nelle isole pedonali, parcheggio dove voglio senza pagare, costa zero di carburante, zero bollo e assicurazione, zero cambio olio e filtro.
Non tornerei mai più indietro. :O
Lavoro a/r, 22km di statale; quotidiano
Figli da portare al rugby, a/r, 28km di statale due volte a settimana.
Inglese per il C1 dei figli, 36km, due volte a settimana.
Magari con pioggia e vento, contento tu di prenderti i rischi con la bicicletta. Io preferisco - visto che posso - andarci in BEV.
Per andare dalla suocera che abita a 1.2km, invece, solitamente uso la bici o le scarpe da ginnastica.
Ed a fare la spesa (3.6km andata, altrettanti al ritorno) ci vado spesso col monopattino elettrico. Ma se fa freddo o piove, sposto la Leaf. Ogni oggetto ha il suo uso.

Ogni mezzo ha una sua funzione. Forse l'errore è chiamare "automobile" una EV, come se avesse la stessa funzione e utilità di una ICE.
Bisognerebbe chiamarla in una altro modo
Ha esattamente la stessa funzione ed utilità di una ICE, quella di spostarsi dal punto A al punto B. Quindi oserei dire che la locuzione automobile sia quella corretta.

Rimane incredibile come una serie di account fermi da anni ( quasi un decennio in questo caso) ricompaiano per raccontare al Mondo quanto sono soddisfatti della vettura elettrica appena comprata..
Sarebbe un fenomeno da studiare!:eek:
Chiedi/chiedete pure i log al provider, così ti sa dire lui da quanto tempo l'account è inutilizzato. Ti/vi racconto una cosa: non postare <> inutilizzato.
Da piccolo mi hanno insegnato che quando non si sa qualcosa, o si chiede o si fa più bella figura a stare zitti. Lo stesso vale per Barzok, al prossimo segnalo.

Chiedi/chiedete pure i log al provider, così ti sa dire lui da quanto tempo l'account è inutilizzato. Ti/vi racconto una cosa: non postare <> inutilizzato.
Da piccolo mi hanno insegnato che quando non si sa qualcosa, o si chiede o si fa più bella figura a stare zitti. Lo stesso vale per Barzok, al prossimo segnalo.

La mia è una mera considerazione, supportata da un dato di fatto verificabile, se non piace cosa posso farci?
Poi via diretto di minacce, pure con velate offese "Da piccolo mi hanno insegnato" veramente incredibile.
Come sempre va benissimo così!

La mia è una mera considerazione, supportata da un dato di fatto verificabile, se non piace cosa posso farci?
Poi via diretto di minacce, pure con velate offese "Da piccolo mi hanno insegnato" veramente incredibile.
Come sempre va benissimo così!

Segnalato come promesso, ora in attesa dell'intervento della moderazione vediamo di tornare IT se hai qualche contributo interessante.

Lavoro a/r, 22km di statale; quotidiano
Figli da portare al rugby, a/r, 28km di statale due volte a settimana.
Inglese per il C1 dei figli, 36km, due volte a settimana.
Magari con pioggia e vento, contento tu di prenderti i rischi con la bicicletta. Io preferisco - visto che posso - andarci in BEV.
Per andare dalla suocera che abita a 1.2km, invece, solitamente uso la bici o le scarpe da ginnastica.
Ed a fare la spesa (3.6km andata, altrettanti al ritorno) ci vado spesso col monopattino elettrico. Ma se fa freddo o piove, sposto la Leaf. Ogni oggetto ha il suo uso.


Bhe certo...in Inverno la vedo dura ad esempio.
Non si può sostituire l'auto ma molte volte è possibile.

Segnalato come promesso, ora in attesa dell'intervento della moderazione vediamo di tornare IT se hai qualche contributo interessante.

Segnala pure, non mi risulta di aver offeso alcuno e nemmeno di aver usato toni inadeguati alla discussione, semmai dovrei segnalare io dato che di fatto mi hai dato dello stupido molto velatamente.

[...]

Ti segnalo anch'io...non si può leggere in un forum come questo che un utente non dichiari la propria scheda video nella configurazione hardware in firma !!!

Cosa ci stai nascondendo ??? :O






























































:ciapet:

Ti segnalo anch'io...non si può leggere in un forum come questo che un utente non dichiari la propria scheda video nella configurazione hardware in firma !!!

Cosa ci stai nascondendo ??? :O



:ciapet:

Una risma di RTX 5090 ma non dirlo in giro:D

Ti segnalo anch'io...non si può leggere in un forum come questo che un utente non dichiari la propria scheda video nella configurazione hardware in firma !!!

Cosa ci stai nascondendo ??? :O


:ciapet:

Mi deludi.
Il processore ha una GPU integrata :O

Mi deludi.
Il processore ha una GPU integrata :O

E tu credi davvero che uno come lui vada con l'integrata ??? :mbe:

Lo ha pure ammesso, è pappa e ciccia con Giacchetta ! :read:

Ha pure le 5090 in anteprima e non posta neanche un bench...

E tu credi davvero che uno come lui vada con l'integrata ??? :mbe:

Lo ha pure ammesso, è pappa e ciccia con Giacchetta ! :read:

Ha pure le 5090 in anteprima e non posta neanche un bench...

Tutti quelli che dichiarano di avere una 5090 e che cambiano scheda ogni sei mesi, hanno in realtà una integrata. Non esistono persone che spendono 2000€ a botta di GPU :O

Tutti quelli che dichiarano di avere una 5090 e che cambiano scheda ogni sei mesi, hanno in realtà una integrata. Non esistono persone che spendono 2000€ a botta di GPU :O

No, no, ti assicuro, e ne conosco almeno una direttamente, che ci sono persone che spendono 1500\2000€ a botta, tra onorario, cena e albergo alla fine non ci vuole molto, mica le portano dal kebabbaro.

Ma cosa cacchio è una GPU?! :O :D

Sei sicuro?
Perché il commesso al bancone, se parliamo di auto blasonate e non della Dacia Sandero (ma credo che certe procedure siano adottate anche da quelli che credi più scarsi), sono perfettamente al corrente anche da quello che tu chiami "commesso al bancone".

Lo sai vero che i richiami sono fatto tramite raccomandata all'intestatario attuale dell'auto?
Cioè anche se hai un'auto di 3° mano a te intestata ti arriva la lettera di richiamo ( che vengono fatte per motivi penali).
Auto blasonate poi è la più grande stronzata che hai scritto. Prova a chiedere al tuo banconista il cuscinetto ruota anteriore di una rolls ( ps Autodata non ne aveva gli spaccati fino a poco tempo fa)
Le sostituzioni dei pezzi nel 99% dei casi avvengono perchè anche essendo fisicamente intercambiabili quello che sostituisce è fatto anche per modelli più esigenti ed invece di mantenere 2 linee di approviggionamento le aziende ne mantengono solo una risparmiando sia sul costo del singolo prodotto, sia sulla gestione magazzino. Oppure perchè il produttore di quel particolare pezzo è andato gambe all'aria e ci si rivolge ad altro fornitore ( mica bmw di fa i perni, i cuscinetti, le bielle ecc).
Per finire a 16 anni ho cambiato la frizione del golf 1100 che usavo in campagna, eppure non mi ergo sopra nessun meccanico con qualche anno di esperienza, ma di certo rispetto alla tua preparazione e sentenze in materia potrei ergermi a motorista ( o cambista) di formula che al massimo ti farebbe pulire le chiavi ( non quelle dinanometriche che dovresti ogni tanto anche tarare).
Perchè mi è sembrato di capire che tra ev ed ice la meccanica è simile ( ad esclusione del motore) ed i pezzi soggetti a sostituzione nel 99% dei casi non fanno parte dell'organo motore ( ne cambio meccanico).
Con tutte le tue sentenze e so tutto io continui a renderti ridicolo, ma a ben guardare la cosa è divertente nell'attesa di vedere fin dove arrivi ...

Rimane incredibile come una serie di account fermi da anni ( quasi un decennio in questo caso) ricompaiano per raccontare al Mondo quanto sono soddisfatti della vettura elettrica appena comprata..
Sarebbe un fenomeno da studiare!:eek:

Io mi sono allontanato dal forum e dal mondo pc per 8/9 anni, il pc è rimasto in quel tempo in effetti :asd: giusto un paio di modifiche recenti ma nulla di che :asd:
Ma da qualche tempo ho ricominciato, solo che ho ritrovato un forum disastrato, ma i server girano ancora con i core2quad?:rolleyes:

Quello sicuro 100% è che c'è più gente che scrive nei forum che possiede l' EV di quanti realmente la utilizzano, su Vaielettrico poi è lo spettacolo del fanboysmo

Rimane incredibile come una serie di account fermi da anni ( quasi un decennio in questo caso) ricompaiano per raccontare al Mondo quanto sono soddisfatti della vettura elettrica appena comprata..
Sarebbe un fenomeno da studiare!:eek:
Le BEV risvegliano le coscienze :O:O

Io mi sono allontanato dal forum e dal mondo pc per 8/9 anni, il pc è rimasto in quel tempo in effetti :asd: giusto un paio di modifiche recenti ma nulla di che :asd:
Ma da qualche tempo ho ricominciato, solo che ho ritrovato un forum disastrato, ma i server girano ancora con i core2quad?:rolleyes:

Quello sicuro 100% è che c'è più gente che scrive nei forum che possiede l' EV di quanti realmente la utilizzano, su Vaielettrico poi è lo spettacolo del fanboysmo

Comprensibile, ma sei tornato a parlare di hardware non a spiegare come la tua nuova auto elettrica sta cambiando la tua vita, la tua famiglia, il Pianeta.. Adducendo che chi non l'ha ancora comprata è con un basso intelletto o cose simili..
Bè vaielettrico è praticamente una curva sud da stadio che si professa "imparziale":sofico:

Comprensibile, ma sei tornato a parlare di hardware non a spiegare come la tua nuova auto elettrica sta cambiando la tua vita, la tua famiglia, il Pianeta..

Il problema è che ci credono pure... dopo 2 anni di lockdown... quindi la prova diciamo è già stata fatta...

questa è l' unica elettrica che ricomprerei https://www.youtube.com/watch?v=Rg6FuVNZZeg&embeds_referring_euri=http%3A%2F%2Fblog.pegperego.com%2F&source_ve_path=MjM4NTE

E ripeto l' EV in città penso davvero che vanno anche bene, e invece ti tirano fuori EV pachidermiche e non di certo nella categoria utilitarie a livello di spesa acquisto

Lo sai vero che i richiami sono fatto tramite raccomandata all'intestatario attuale dell'auto?

Ciao,
Cerchiamo di capirci....
Rileggi meglio i miei precedenti messaggi perché io ho scritto che, in occasione di un acquisto di pezzi di ricambio presso la rete ufficiale, mi hanno fermato direttamente la macchina in officina perché rientrava nel richiamo.
Quindi è successo ancora prima che arrivasse la lettera di richiamo a casa.
Le circolari interne delle reti ufficiali, viaggiano molto più velocemente delle comunicazioni via posta cartacea. Pensavo fosse chiara la cosa.

Con tutte le tue sentenze e so tutto io continui a renderti ridicolo

Non direi, posto le mie esperienze in merito ai motori termici e confermo: sono arrivati ormai al capolinea. Con questo non voglio dire che mi fiondo immediatamente a comprarmi un'auto elettrica ma certamente in futuro quella sarà la scelta. ;)

Coerente, non c'è che dire :sofico: :sofico:

Coerente, non c'è che dire :sofico: :sofico:

Davvero, una coerenza superlativa non c'è che dire....

Che poi mi piacerebbe sapere come fa un utente qualunque a sapere del richiamo se non va in concessionaria a comprare un pezzo di ricambio o per un qualsiasi altro motivo, lo sognerà la notte, glielo dirà il vicino, un piccione viaggiatore che atterra sul balcone.....ah no gli mandano una raccomandata......ma dai chi lo avrebbe mai detto.....:rolleyes:

Non direi, posto le mie esperienze in merito ai motori termici e confermo: sono arrivati ormai al capolinea. Con questo non voglio dire che mi fiondo immediatamente a comprarmi un'auto elettrica ma certamente in futuro quella sarà la scelta. ;)
ok grazie, allora farò anche io come te e Toretto,
per ora mi compro una BMW a benzina,
e quella elettrica in futuro.
Grazie mille per i preziosi consigli :mano:

Le BEV risvegliano le coscienze :O:O
Peccato che dopo qualche post, poi tornano a dormire
Oh, io faccio un pronostico, domani o al massimo martedì, si risveglia un altro nick :asd:

Oh, io faccio un pronostico, domani o al massimo martedì, si risveglia un altro nick :asd:


però, scherzi a parte, sta roba è interessante.
insomma, uno si apre un nick, non lo usa per anni (in alcuni casi dopo aver scritto una decina di post) e poi, all'improvviso... zak! resuscita e... sempre per seminare zizzania.

oh... da farci un'analisi sociologica!


edit:
questo:

https://www.hwupgrade.it/forum/member.php?u=542281

si è inscritto nel 2021, non ha MAI postato se non, due anni dopo, OVVIAMENTE sulle macchine elettriche.
ora... sono l'unico che pensa male?

Che poi mi piacerebbe sapere come fa un utente qualunque a sapere del richiamo se non va in concessionaria a comprare un pezzo di ricambio o per un qualsiasi altro motivo, lo sognerà la notte, glielo dirà il vicino, un piccione viaggiatore che atterra sul balcone.....ah no gli mandano una raccomandata......ma dai chi lo avrebbe mai detto.....:rolleyes:

A un utente qualunque, che non va nella concessonaria ufficiale ma si affida al suo meccanico di fiducia, gli arriverà il richiamo direttamente a casa per posta.
Un utente pignolo, che invece compra i ricambi presso la rete ufficiale, non appena fornisce la chiave keyless e questa viene letta dal lettore, si sentirà dire: "ehi...abbiamo un richiamo sulla sua vettura e le consigliamo di lasciare qua l'auto perché diventa pericoloso usarla". BMW sta procedendo ad avvisare tutti i clienti a mezzo posta, nel frattempo lei è fortunato perché il richiamo riguarda un pezzo a rischio incendio e possiamo fermare la sua vettura prima che le arrivi il richiamo a casa.
Penso che ti sono state date tutte le risposte ai tuoi quesiti. Se continui a insistere due sono le cose: o non capisci, oppure lo fai apposta...:rolleyes:

Il problema è che ci credono pure... dopo 2 anni di lockdown... quindi la prova diciamo è già stata fatta...

questa è l' unica elettrica che ricomprerei https://www.youtube.com/watch?v=Rg6FuVNZZeg&embeds_referring_euri=http%3A%2F%2Fblog.pegperego.com%2F&source_ve_path=MjM4NTE

E ripeto l' EV in città penso davvero che vanno anche bene, e invece ti tirano fuori EV pachidermiche e non di certo nella categoria utilitarie a livello di spesa acquisto

io se non avessi problemi di budget di macchine elettriche ne prenderi due

una piccolina per la città ormai fuori commercio (https://it.wikipedia.org/wiki/Honda_e)e una piccolina per il divertimento (https://www.arielmotor.co.uk/hipercar-is-go/)

io se non avessi problemi di budget di macchine elettriche ne prenderi due

una piccolina per la città ormai fuori commercio (https://it.wikipedia.org/wiki/Honda_e)e una piccolina per il divertimento (https://www.arielmotor.co.uk/hipercar-is-go/)

bè...

880kW ∙ 1180 hp - 1500 kg...

Insomma, c'è da divertirsi !

bè...

880kW ∙ 1180 hp - 1500 kg...

Insomma, c'è da divertirsi !

ed è una erev :-)

ed è una erev :-)

Il che direi che sia un ottima cosa !

Si, ad averci i soldi, ne prenderei una anch'io !

Il che direi che sia un ottima cosa !

Si, ad averci i soldi, ne prenderei una anch'io !

guarda come sai qualche anno fà stavo per prendere la 350r da loro, adesso vedo ma se tutto gira come vorrei fra qualche anno libero un posto in garage e mi porto a casa una 4r appena se ne iniziano a trovare qualcuna ad un prezzo accettabile l'hypercar purtroppo ha uno zero e qualcosa di troppo

guarda come sai qualche anno fà stavo per prendere la 350r da loro, adesso vedo ma se tutto gira come vorrei fra qualche anno libero un posto in garage e mi porto a casa una 4r appena se ne iniziano a trovare qualcuna ad un prezzo accettabile l'hypercar purtroppo ha uno zero e qualcosa di troppo

Si spera che tra qualche anno ci siano modelli acquistabili, senza dover impegnare il classico rene...

io se non avessi problemi di budget di macchine elettriche ne prenderi due

Io invece andrei di storica d' epoca, la 1.3 Junior (versione con lo scalino sul cofano) è una di quelle che mi piace.

p.s. bella il prototipo della Honda, sembra la 112

Si spera che tra qualche anno ci siano modelli acquistabili, senza dover impegnare il classico rene...

Tra qualche anno ne impegnerai due di reni...

Tra qualche anno ne impegnerai due di reni...

Ah di più non posso :D

Ma fino a che trovo qualcuno che mi vende del gasolio, non ho fretta.

Tra qualche anno ne impegnerai due di reni...

Concordo

Ah di più non posso :D c'è sempre il fegato, il cuore, un polmone, una cornea, hai voglia ad organi da impegnare per il bene del pianeta :sofico: :sofico:
Tanto poi il litio continueranno a tirarlo fuori scassando ettari di terreno o distruggendo ecosistemi importanti per decine di specie migratorie, che ci frega :asd::asd:

Tanto poi il litio continueranno a tirarlo fuori scassando ettari di terreno o distruggendo ecosistemi importanti per decine di specie migratorie, che ci frega :asd::asd:

https://www.idmo.it/wp-content/uploads/2022/07/EDMO-climate-change-image-2.png
Questa è vecchia, ma si può sostiuire cobalto con litio...

Ma 'sti messaggi di "carico eccessivo sul server" sono dovuti ai vari account riesumati dopo anni solo per magnificare le auto elettriche? :asd::asd:

Ma 'sti messaggi di "carico eccessivo sul server" sono dovuti ai vari account riesumati dopo anni solo per magnificare le auto elettriche? :asd::asd:

Non lo so...però se dobbiamo fare una colletta per il sito, facciamola, comincia ad essere petulante e quasi perpetuo questo messaggio ! :read:

Ma 'sti messaggi di "carico eccessivo sul server" sono dovuti ai vari account riesumati dopo anni solo per magnificare le auto elettriche? :asd::asd:

Più probabile che sia una nuvola che passa sopra i pannelli fotovoltaici che alimentano i server, rendendoli momentaneamente inaccesibili

Più probabile che sia una nuvola che passa sopra i pannelli fotovoltaici che alimentano i server, rendendoli momentaneamente inaccesibili

Ah. Ecco allora si spiega !

Vedi a non possedere il generatore d'emergenza a nafta che succede dopo ???? :asd:

O magari è colpa di Zocchi che ricarica la sua auto :sofico: :sofico:

visto che la discussione sta morendo, dopo solo 18 pagine di thread :D (35 se dalla news non forum), ci penso io a ravvivarla:
Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/batterie/nuova-ricerca-il-degrado-delle-batterie-per-auto-elettriche-e-basso-durano-piu-della-vettura_130894.html

TITOLO: Nuova ricerca: il degrado delle batterie per auto elettriche è basso, durano più della vettura

Sottotitolo: Secondo una nuova ricerca, che ha analizzato migliaia di auto, il degrado annuale delle batterie è molto basso, e non dovranno essere sostituite (durante la vita della vettura, sottinteso, aggiungo io)

articolo:
Secondo la ricerca il tasso medio di degrado delle batterie di auto elettriche è dell'1,8% annuale. La ricerca quindi conclude che l'impatto sull'uso del veicolo, durante tutta la sua vita, sia marginale...
...
Come già detto l'età media di una vettura in Europa è 12.3 anni, 12.5 in italia, quindi la vita media di un'auto è il doppio: 24.6 anni in Europa, 25 anni in italia. (link (https://www.quattroruote.it/news/mercato/2024/02/15/analisi_auto_e_l_ora_di_dare_i_numeri_con_qualche_sorpresa_.html), e in Usa è uguale link (https://www.sicurauto.it/news/attualita-e-curiosita/usa-nuovo-record-del-parco-circolante-125-anni-come-in-ue/) anzi 13.6 anni per le sole auto no trucks)

Se facciamo -1.8% x 24.6 = -44%, sarebbe in impatto MARGINALE ? :eek: :doh:
(tralasciando il fatto che sarebbe da sostituire ben prima, e la storia dei climi freddi/caldi, della climatizzazione, ecc.)
Questa è una FAKE NEWS bella e buona! (finalmente il mio avatar si scatena :D )

infatti anche l'articolo alla fine si contraddice da solo (in pratica neanche l'autore ci crede, tanto sono grosse le boiate riportate :asd: ) :

...soprattutto se si tratta di un veicolo cosiddetto Long Range.
....
Il risultato di questi studi è che il tanto paventato cambio di batteria dopo 8 o 10 anni, nella maggior parte dei veicoli non sarà necessario, e forse non lo sarà nemmeno più avanti, dato che si arriverà prima alla rottamazione della vettura.
Questo studio serve solo a tranquillizzare i produttori che non dovranno intervenire in garanzia, di solito 8-10 anni (18% < 20% di solito garantito), ma dice che chi se la tiene oltre se lo piglia...:ciapet: il rischio eh, cosa avete capito :D

stay tuned che arriva la bomba anche sulla norvegiaH... ;) (sotto la news apposita)

Sbaffo for president !
:ave: :ave: :ave:

Se facciamo 1.8% x 24.6 = 44% , sarebbe in impatto MARGINALE ? :eek: :doh:


Non sarebbe comunque marginale, ma se perde l'1,8% all'anno sarebbe al 56%, non al 44%. :confused:

visto che la discussione sta morendo, dopo solo 18 pagine di thread :D (35 se dalla news non forum), ci penso io a ravvivarla:
Come già detto l'età media di una vettura in Europa è 12.3 anni, 12.5 in italia, quindi la vita media di un'auto è il doppio: 24.6 anni in Europa, 25 anni in italia. (link (https://www.quattroruote.it/news/mercato/2024/02/15/analisi_auto_e_l_ora_di_dare_i_numeri_con_qualche_sorpresa_.html), e in Usa è uguale link (https://www.sicurauto.it/news/attualita-e-curiosita/usa-nuovo-record-del-parco-circolante-125-anni-come-in-ue/) anzi 13.6 anni per le sole auto no trucks)

Se facciamo 1.8% x 24.6 = 44% , sarebbe in impatto MARGINALE ? :eek: :doh:
(tralasciando il fatto che sarebbe da sostituire ben prima, e la storia dei climi freddi/caldi, della climatizzazione, ecc.)
Questa è una FAKE NEWS bella e buona! (finalmente il mio avatar si scatena :D )

infatti anche l'articolo alla fine si contraddice da solo:


Questo studio serve solo a tranquillizzare i produttori che non dovranno intervenire in garanzia, di solito 8-10 anni (18% < 20% di solito garantito), ma dice che chi se la tiene oltre se lo piglia...:ciapet: il rischio eh, cosa avete capito :D

stay tuned che arriva la bomba anche sulla norvegiaH... ;) (sotto la news apposita)

Non tieni conto di un sacco di fattori importanti:

1) Che sia ICE o qualsiasi altra auto la vita andrà riducendosi. Attualmente hai una media elevata perché ci sono veicoli di 30/40 anni ma una normalissima ICE di oggi non ha nemmeno per sbaglio una vita del genere. Una ICE attuale ha comunque un limite di vita intorno a 15/20 anni se ci stai attento e sei molto fortunato. Le ICE di un tempo duravano tantissimo perché avevano altri materiali ed erano quasi totalmente meccaniche. Oggi solo il degrado dell'elettronica fa si che un'auto che compri nuova oggi ci sono scarse possibilità di poterla tenere oltre 15 anni e comunque con il rischio che se salta qualcosa ti costa più del valore dell'auto.

2) C'è una precisa volontà commerciale di non volere più auto così longeve e non venitemi a dire che non è vero a 360°. Via via negli anni si è sempre andati verso auto in stile "astronave" che fanno si che siano più soggette a rotture o che comunque invecchiano e non ti piacciono più. I costruttori oggi vogliono un ricambio medio intorno a 10 anni. Vedrai se non ci saranno sempre più normative su ADAS e simili che vanno in quella direzione e che ivi comprese le BEV piano piano porteranno a dover cambiare auto ogni 10 anni.

3) È fantascienza secondo me pensare di tenere per 24 anni un'auto attuale e non è questione di batteria o ICE o altro. Qualsiasi auto compri oggi già a 15 anni è devastata. Poi sia chiaro bisognerebbe fare un distinguo tra chi tiene determinate auto perché non ha altra scelta e chi lo fa volontariamente. Perché vedo girare anche panda del 1980 che a volte sono in condizioni tali che secondo me non sono nemmeno a norma per girare su qualsiasi strada quindi i dati poi vanno anche guardati oltre la semplice media. Comunque tornando al discorso batteria anche se una elettrica dopo 20 anni avesse un degrado anche solo del 20% (quindi molto meno della tua ipotesi) la gente la cambierebbe MOOOOLTO prima dei 20 anni e di arrivare a un tale livello di obsolescenza. Vedrai che l'auto soprattutto se prenderà piede l'elettrico diventerà sempre di più in stile smartphone e quindi tanti vorranno sempre l'ultimo modello. Non mi stupirei più di tanto se nei prossimi 10/15 anni l'età media del cambio auto si abbasserà gradualmente sempre di più; guarda ipotizzerei che in futuro avremo per chi compra nuovo una durata media dell'auto tra 8 e 10 anni (forse anche meno).

Ah secondo me anche il mercato dell'usato andrà gradualmente sparendo o molto ridimensionato. Sempre per le ragioni che ho esposto sopra sarà sempre meno appetibile prendere un'auto usata e sempre più rischioso.

D'altra parte anche quando i miei genitori si sono sposati e gli regalarono il televisore a tubo catodico andava avanti 20 anni e c'era anche l'omino con la valigia che veniva a casa a farti la riparazione se serviva. Oggi invece quale televisore ti dura 20 anni o puoi riparare come nulla fosse?

Nelle auto succederà la stessa cosa... compri, usi, butti.

D'altra parte anche quando i miei genitori si sono sposati e gli regalarono il televisore a tubo catodico andava avanti 20 anni e c'era anche l'omino con la valigia che veniva a casa a farti la riparazione se serviva. Oggi invece quale televisore ti dura 20 anni o puoi riparare come nulla fosse?

Eh io al tempo che fu presi il diploma di riparatore radio tv, e quindi lo so bene..
Quello che è cambiato è la tecnologia, c'erano componenti separati, quindi potevi agire su di essi, ora è tutto quasi su un unico circuito integrato.
Al tempo andavo dal rivenditore di zona, mi serve il tal transistor, il tal condensatore poche lire e lo cambiavo.


Nelle auto succederà la stessa cosa... compri, usi, butti.
Compra no...
Noleggia !
Ovvero tutti i mesi da quando prendi la patente per il resto della tua vita mi dai xxx euro e io ti do un auto da guidare, ma non è tua !

Compra no...
Noleggia !
Ovvero tutti i mesi da quando prendi la patente per il resto della tua vita mi dai xxx euro e io ti do un auto da guidare, ma non è tua !

Sono ancora più contenti. L'auto "as a service" per i costruttori sarebbe l'ideale.

Ci metterebbero la firma anche subito.

Sono ancora più contenti. L'auto "as a service" per i costruttori sarebbe l'ideale.

Ci metterebbero la firma anche subito.

Eh lo stanno già facendo !
i costruttori di auto ora sono diventati delle finanziarie..

Come già detto l'età media di una vettura in Europa è 12.3 anni, 12.5 in italia, quindi la vita media di un'auto è il doppio: 24.6 anni in Europa, 25 anni in italia.
Per quale motivo la vita media di un'auto sarebbe 24 anni se l'età media del parco circolante è 12? E' davvero improbabile che la distribuzione sia perfettamente lineare. Ti faccio un esempio pratico:

Età di ciascun veicolo: 3, 8, 12, 15, 16, 18
Età media: 12
Età massima: 18

E' perfettamente possibile che l'età media del parco circolante sia 12 anni e nessun veicolo superi mai i 18 anni (numeri di esempio giusto per capire il concetto).

1) Che sia ICE o qualsiasi altra auto la vita andrà riducendosi. Attualmente hai una media elevata perché ci sono veicoli di 30/40 anni ma una normalissima ICE di oggi non ha nemmeno per sbaglio una vita del genere. Una ICE attuale ha comunque un limite di vita intorno a 15/20 anni se ci stai attento e sei molto fortunato. Le ICE di un tempo duravano tantissimo perché avevano altri materiali ed erano quasi totalmente meccaniche. Oggi solo il degrado dell'elettronica fa si che un'auto che compri nuova oggi ci sono scarse possibilità di poterla tenere oltre 15 anni e comunque con il rischio che se salta qualcosa ti costa più del valore dell'auto.


non sono molto d'accordo su questa parte, l'età media delle auto continua ad aumentare, sulle vecchie auto le rotture erano meno frequenti? A me non sembrerebbe, anzi, se poi avevi una francese o un'italiana la ruggine era sempre in agguato e presentava il conto, oggi quante auto moderne con problemi di ruggine vedi?
C'è il problema dell'elettronica invasiva e difficilmente aggiustabile, ma anche su quello stanno migliorando, la difettosità delle auto Renault, sui 5 mercati europei di riferimento, per problemi elettrici e\o elettronici è crollata dal periodo 2000-2010 al periodo 2010-2020, nonostante i dispositivi siano aumentati (non ricordo se il dato era riferito solo ai benzina o a tutte le motorizzazioni).

Il problema delle auto vecchie sono i ricambi che o sono esauriti o fuori produzione (oltre i 15 anni se ricordo bene)... e quelle merde di costruttori lo sanno benissimo

non sono molto d'accordo su questa parte, l'età media delle auto continua ad aumentare, sulle vecchie auto le rotture erano meno frequenti? A me non sembrerebbe, anzi, se poi avevi una francese o un'italiana la ruggine era sempre in agguato e presentava il conto, oggi quante auto moderne con problemi di ruggine vedi?
C'è il problema dell'elettronica invasiva e difficilmente aggiustabile, ma anche su quello stanno migliorando, la difettosità delle auto Renault, sui 5 mercati europei di riferimento, per problemi elettrici e\o elettronici è crollata dal periodo 2000-2010 al periodo 2010-2020, nonostante i dispositivi siano aumentati (non ricordo se il dato era riferito solo ai benzina o a tutte le motorizzazioni).

Fidati... vedrai quando le auto dal 2015 in poi inizieranno ad avere 10/15 anni. Ne vedremo delle belle!

Oggi su un'auto anche solo di pochi anni ma che ha un difetto elettrico quasi non ci mette le mani nessuno e spesso la soluzione passa, sperando che risolva, nel cambiare in toto la componentistica logica. Se anche quello non funziona ti dico "è nata male" e o la tieni difettata o arrivederci e grazie.

Prima arrugginivano è vero ma erano problemi che risolvevi. Ho visto telai e carrozzerie essere risaldati con toppe e toppine tante di quelle volte che le saldature erano diventate il più. Oggi non la fai più una riparazione del genere nemmeno per sbaglio.

Poi sia chiaro che se mi sbaglio tanto meglio... significa che le auto sono più affidabili di quello che mi aspetto ma con l'impennata specialmente dal 2015 dell'elettronica a bordo prevedo anni molto bui.

Fidati... vedrai quando le auto dal 2015 in poi inizieranno ad avere 10/15 anni. Ne vedremo delle belle!

Secondo me ti sorprenderanno in positivo!

Oggi su un'auto anche solo di pochi anni ma che ha un difetto elettrico quasi non ci mette le mani nessuno e spesso la soluzione passa, sperando che risolva, nel cambiare in toto la componentistica logica. Se anche quello non funziona ti dico "è nata male" e o la tieni difettata o arrivederci e grazie.

Prima arrugginivano è vero ma erano problemi che risolvevi. Ho visto telai e carrozzerie essere risaldati con toppe e toppine tante di quelle volte che le saldature erano diventate il più. Oggi non la fai più una riparazione del genere nemmeno per sbaglio.

C'è anche il problema di una manodopera che è diventata tremenda, vero, non solo in caso di problemi, ma anche solo per cambiare una lampadina c'è qualche auto a cui devi smontare il paraurti, non è normale.
Ad esempio ho visto una Clio grandinata, di 4 o 5 anni, a cui hanno chiesto più del valore della macchina per ripararla, o una Yaris che ha investito un cinghiale, riparazione e airbag costavano più della macchina, una volta dima, saldatrice, stucco come se piovesse e la macchina tornava in pista.


Poi sia chiaro che se mi sbaglio tanto meglio... significa che le auto sono più affidabili di quello che mi aspetto ma con l'impennata specialmente dal 2015 dell'elettronica a bordo prevedo anni molto bui.
Io ho avuto la Megane II, se fosse solo per il motore girerebbe ancora oggi, ma tra interni e spie varie sembrava un albero di Natale.
Quindi mi do una bella grattatona ai maroni, la mia è un 2015...

Non tieni conto di un sacco di fattori importanti:

1) Che sia ICE o qualsiasi altra auto la vita andrà riducendosi. Attualmente hai una media elevata perché ci sono veicoli di 30/40 anni ma una normalissima ICE di oggi non ha nemmeno per sbaglio una vita del genere. Una ICE attuale ha comunque un limite di vita intorno a 15/20 anni se ci stai attento e sei molto fortunato. Le ICE di un tempo duravano tantissimo perché avevano altri materiali ed erano quasi totalmente meccaniche. Oggi solo il degrado dell'elettronica fa si che un'auto che compri nuova oggi ci sono scarse possibilità di poterla tenere oltre 15 anni e comunque con il rischio che se salta qualcosa ti costa più del valore dell'auto.

2) C'è una precisa volontà commerciale di non volere più auto così longeve e non venitemi a dire che non è vero a 360°. Via via negli anni si è sempre andati verso auto in stile "astronave" che fanno si che siano più soggette a rotture o che comunque invecchiano e non ti piacciono più. I costruttori oggi vogliono un ricambio medio intorno a 10 anni. Vedrai se non ci saranno sempre più normative su ADAS e simili che vanno in quella direzione e che ivi comprese le BEV piano piano porteranno a dover cambiare auto ogni 10 anni.



E questi due punti ti sembrano una bella cosa?

Non tieni conto di un sacco di fattori importanti:

3) È fantascienza secondo me pensare di tenere per 24 anni un'auto attuale e non è questione di batteria o ICE o altro. Qualsiasi auto compri oggi già a 15 anni è devastata. Poi sia chiaro bisognerebbe fare un distinguo tra chi tiene determinate auto perché non ha altra scelta e chi lo fa volontariamente. Perché vedo girare anche panda del 1980 che a volte sono in condizioni tali che secondo me non sono nemmeno a norma per girare su qualsiasi strada quindi i dati poi vanno anche guardati oltre la semplice media. Comunque tornando al discorso batteria anche se una elettrica dopo 20 anni avesse un degrado anche solo del 20% (quindi molto meno della tua ipotesi) la gente la cambierebbe MOOOOLTO prima dei 20 anni e di arrivare a un tale livello di obsolescenza. Vedrai che l'auto soprattutto se prenderà piede l'elettrico diventerà sempre di più in stile smartphone e quindi tanti vorranno sempre l'ultimo modello. Non mi stupirei più di tanto se nei prossimi 10/15 anni l'età media del cambio auto si abbasserà gradualmente sempre di più; guarda ipotizzerei che in futuro avremo per chi compra nuovo una durata media dell'auto tra 8 e 10 anni (forse anche meno).



E pensare che adesso che si va verso le sole auto elettriche sarebbe saggio puntare politicamente ad avere una durata lunga dell'auto:

1) essendo elettriche anche se vecchie saranno sempre green (mentre una ice vecchia magari è un euro zero)

2) l'ue dovrebbe imporre ai costruttori di creare formati di batterie "open" per far proliferare una concorrenza di ricambi terze parti meno costose per permettere proprio di far durare più a lungo un'auto elettrica dato che verranno rottamate anzitempo se la batteria costerà troppo come ricambio

3) Volendo anche i motori potrebbero essere standardizzati in formati open un po' come nel modellismo dinamico ma a grandi scale

4) se un'auto elettrica continua ad essere green anche da vecchia, perchè incentivare politicamente il comprarne una nuova dato che il processo produttivo di un'auto ha un impatto ambientale?

5) sulle elettroniche che si degradano: l'ue dovrebbe obbligare i produttori a rilasciare open le specifiche per creare ricambi alle elettroniche SE E QUANDO smettono di produrle come ricambio






D'altra parte anche quando i miei genitori si sono sposati e gli regalarono il televisore a tubo catodico andava avanti 20 anni e c'era anche l'omino con la valigia che veniva a casa a farti la riparazione se serviva. Oggi invece quale televisore ti dura 20 anni o puoi riparare come nulla fosse?

Nelle auto succederà la stessa cosa... compri, usi, butti.

Il paragone è imperfetto.

Le tv, le lavatrici ecc di una volta duravano molto di più, erano più facilmente riparabili ma erano anche più costose in fase di acquisto iniziale.

Oggi quando si rompe una tv o una lavatrice moderna conviene comprarne una nuova perchè costano poco. Si rompe la lavastoviglia, perchè devo chiamare un tecnico per pagargli cmq la chiamata con il rischio di sentirmi dire che non è riparabile? Faccio prima a comprarla nuova con una spesa certa risolutiva e ho il prodotto nuovo.

Le auto (in generale) sono diventate molto più costose di una volta e meno durature, è qui che il paragone è imperfetto. Se fossero diventate molto più economiche e meno durature il paragone sarebbe calzante.

Le auto (in generale) sono diventate molto più costose di una volta e meno durature, è qui che il paragone è imperfetto. Se fossero diventate molto più economiche e meno durature il paragone sarebbe calzante.

Ma adesso arriveranno le cinesi economiche e quindi avrà ragione lui :cool: :sofico: :sofico: :sofico:

Il problema delle auto vecchie sono i ricambi che o sono esauriti o fuori produzione (oltre i 15 anni se ricordo bene)... e quelle merde di costruttori lo sanno benissimo

E' come per la legge del calabrone:

"La tua auto o furgone ha ricambi per soli 15 anni, ma tu non lo sai e guidi una Euro 0 puzzolente e scassata"

Non sarebbe comunque marginale, ma se perde l'1,8% all'anno sarebbe al 56%, non al 44%. :confused:

Tanto non ci arriva a quei valori, perché sotto l'80% va giù a bomba

Sbaffo for president !
:ave: :ave: :ave: grazie, è la sconda volta che mi proponete for president, Kamala e Ciuffone sono avvertiti.:D

Comunque avevo scritto le stesse cose in due post indietro ma senza grassetto e senza enfasi non erano stati notati molto.

Non sarebbe comunque marginale, ma se perde l'1,8% all'anno sarebbe al 56%, non al 44%. :confused: :confused: con la calcolatrice: 24.6 x -1.8% = -44.28%
ah , tu intendevi il residuo, ma l'articolo parlava di deterioramento. perde il 44% resta il 56%. Siamo comunque intorno al 50%, marginale una fava.

Non tieni conto di un sacco di fattori importanti:

1) Che sia ICE o qualsiasi altra auto la vita andrà riducendosi. Attualmente hai una media elevata perché ci sono veicoli di 30/40 anni ma una normalissima ICE di oggi non ha nemmeno per sbaglio una vita del genere. Una ICE attuale ha comunque un limite di vita intorno a 15/20 anni se ci stai attento e sei molto fortunato. Le ICE di un tempo duravano tantissimo perché avevano altri materiali ed erano quasi totalmente meccaniche. Oggi solo il degrado dell'elettronica fa si che un'auto che compri nuova oggi ci sono scarse possibilità di poterla tenere oltre 15 anni e comunque con il rischio che se salta qualcosa ti costa più del valore dell'auto.

2) C'è una precisa volontà commerciale di non volere più auto così longeve e non venitemi a dire che non è vero a 360°. Via via negli anni si è sempre andati verso auto in stile "astronave" che fanno si che siano più soggette a rotture o che comunque invecchiano e non ti piacciono più. I costruttori oggi vogliono un ricambio medio intorno a 10 anni. Vedrai se non ci saranno sempre più normative su ADAS e simili che vanno in quella direzione e che ivi comprese le BEV piano piano porteranno a dover cambiare auto ogni 10 anni.

3) È fantascienza secondo me pensare di tenere per 24 anni un'auto attuale e non è questione di batteria o ICE o altro. Qualsiasi auto compri oggi già a 15 anni è devastata. Poi sia chiaro bisognerebbe fare un distinguo tra chi tiene determinate auto perché non ha altra scelta e chi lo fa volontariamente. Perché vedo girare anche panda del 1980 che a volte sono in condizioni tali che secondo me non sono nemmeno a norma per girare su qualsiasi strada quindi i dati poi vanno anche guardati oltre la semplice media. Comunque tornando al discorso batteria anche se una elettrica dopo 20 anni avesse un degrado anche solo del 20% (quindi molto meno della tua ipotesi) la gente la cambierebbe MOOOOLTO prima dei 20 anni e di arrivare a un tale livello di obsolescenza. Vedrai che l'auto soprattutto se prenderà piede l'elettrico diventerà sempre di più in stile smartphone e quindi tanti vorranno sempre l'ultimo modello. Non mi stupirei più di tanto se nei prossimi 10/15 anni l'età media del cambio auto si abbasserà gradualmente sempre di più; guarda ipotizzerei che in futuro avremo per chi compra nuovo una durata media dell'auto tra 8 e 10 anni (forse anche meno).

Ah secondo me anche il mercato dell'usato andrà gradualmente sparendo o molto ridimensionato. Sempre per le ragioni che ho esposto sopra sarà sempre meno appetibile prendere un'auto usata e sempre più rischioso.

D'altra parte anche quando i miei genitori si sono sposati e gli regalarono il televisore a tubo catodico andava avanti 20 anni e c'era anche l'omino con la valigia che veniva a casa a farti la riparazione se serviva. Oggi invece quale televisore ti dura 20 anni o puoi riparare come nulla fosse?

Nelle auto succederà la stessa cosa... compri, usi, butti. Sono tue supposizioni, nei link sopra sull'età delle auto dicono che è in aumento sia in europa che in usa.

Al sud ci sono ancora le 500 originali che girano tutti i giorni, e sai quanti usano l' "auto d'epoca" per non pagare il bollo? Hanno dovuto inasprire la legge (da 20 a 30 anni, iscrizioni a registro Asi, elenco di auto di interesse storico, ) per rallentare il fenomeno. https://www.alvolante.it/news/auto-storiche-under-30-possibile-stop-alle-agevolazioni-sul-bollo-375921

La storia che l'usato sta morendo è totalmente falsa, vedi i prezzi da rapina degli usati negli ultimi anni. Forse con le ev sarà così, a causa del rischio batterie. Il modello usa e getta però è ben poco ecologico.

non sono molto d'accordo su questa parte, l'età media delle auto continua ad aumentare, .... pure ferste lo dice (che non è un amico del gruppo brumbrum :D ), ma lo sanno tutti che l'età delle auto è in aumento.

Per quale motivo la vita media di un'auto sarebbe 24 anni se l'età media del parco circolante è 12? E' davvero improbabile che la distribuzione sia perfettamente lineare. Ti faccio un esempio pratico:

Età di ciascun veicolo: 3, 8, 12, 15, 16, 18
Età media: 12
Età massima: 18

E' perfettamente possibile che l'età media del parco circolante sia 12 anni e nessun veicolo superi mai i 18 anni (numeri di esempio giusto per capire il concetto). Mica ho fatto i conti precisi, comunque mi sembra che in uno dei link c'è un grafico o una tebellina con la distribuzione se vuoi farli. Sono andato a spanne, tanto non cambia nulla, stiamo parlando di 8 vs 24, non di un pelino. Ma ad occhio direi che le auto nuove sono decisamente di più di quelle vecchie (rottamate, incidentate, ecc) quindi la "coda" sarà ben più lunga...

Il problema delle auto vecchie sono i ricambi che o sono esauriti o fuori produzione (oltre i 15 anni se ricordo bene)... e quelle merde di costruttori lo sanno benissimo Ci sono i ricambi non originali, gli autodemolitori, i ricondizionati, i resti di magazzino...

:confused:
con la calcolatrice: 24.6 x 1.8% = 44.28%

Ma se è l'1,8% annuo il primo anno sarà l'1,8 di 100, poi l'1,8% di 98,2, e via così...o non ho capito un belino?

pure ferste lo dice (che non è un amico del gruppo brumbrum :D ), ma lo sanno tutti che l'età delle auto è in aumento...

Io non sono amico di nessuno e odio tutti :O

Comunque sono dati Unrae...credo.

Fidati... vedrai quando le auto dal 2015 in poi inizieranno ad avere 10/15 anni. Ne vedremo delle belle!

Oggi su un'auto anche solo di pochi anni ma che ha un difetto elettrico quasi non ci mette le mani nessuno e spesso la soluzione passa, sperando che risolva, nel cambiare in toto la componentistica logica. Se anche quello non funziona ti dico "è nata male" e o la tieni difettata o arrivederci e grazie.

Prima arrugginivano è vero ma erano problemi che risolvevi. Ho visto telai e carrozzerie essere risaldati con toppe e toppine tante di quelle volte che le saldature erano diventate il più. Oggi non la fai più una riparazione del genere nemmeno per sbaglio.

Poi sia chiaro che se mi sbaglio tanto meglio... significa che le auto sono più affidabili di quello che mi aspetto ma con l'impennata specialmente dal 2015 dell'elettronica a bordo prevedo anni molto bui.

la tua descrizione combacia molto bene con taluni costruttori tedeschi che sono passati da testare i componenti per resistenze oltre la vita utile da loro stessa pensata per il pacchetto auto (e fregiarsi così di costruire carri armati), a fare test per far durare le parti solo il tempo utile da loro deciso (obsolescenza ingegnerizzata, più che programmata), o peggio lasciare parti specifiche non troppo costose in situazioni di continua potenziale rottura invece di risolvere in via definitiva problemi di ingegnerizzazione su motori o altro.

inoltre dimentichi un fattore...

i costruttori un minimo seri hanno sempre fatto "downscaling" dei contenuti delle auto sulla gamma, più passava il tempo, più le auto economiche si ritrovavano in "riciclo" le parti delle auto di categoria superiore.

per cui non è vero che qualunque auto tra N anni sarà esplosa perchè è stata costruita "più di recente di quelle di una volta".

tutta Dacia ad esempio ha ereditato progressivamente i vari aspetti positivi delle Renault viste negli anni, affidabilità/robustezza inclusa (per i modelli affidabili... ovvio).

nel 2015 ad esempio le prime Yaris ibride usavano il power train Toyota dei primi anni di Prius, vetture di segmenti molto diverse, ma la comprovata durabilità delle Prius è stata proiettata sulle Yaris, e non solo.

Toyota stessa in altri segmenti di vetture (vedi Land Cruiser) ha continuato a produrre veicoli imbarazzanti dal punto di vista della durabilità, tanto da chiedersi se non finiranno a breve a iniziare a comportarsi stile Mercedes o altri nel voler accorciare l'affidabilità loro cavallo di battaglia per poter campare al meglio sui ricambi.

l'elettronica bisogna vedere fino a che punto fa parte del power train o meno.
ho visto Audi del 2010 girare ancora con il 90% del cruscotto fritto (tutti gli schermi spenti, incluso il computer di bordo), ma evidentemente l'elettronica che serviva a motore e cambio restava intatta.

nelle auto moderne se prendi una Tesla e lo schermo è rotto, non penso parta nemmeno.
altri magari si finchè non c'è una centralina impossibile da bypassare (anche aftermarket) per metter in moto l'auto.

se negli ultimi decenni si defappava, domani si decentralinezzerà quello che blocca l'elettronica che non fa partire una macchina.
non lo vedo così improbabile soprattutto finchè l'auto continuerà ad esser per molti una necessità per motivi di urbanistica, e non uno sfizio o un eccesso di comodità.

altrimenti prima mi aspetto la de-popolazione massiccia di sterminate zone d'italia.

per ravvivare la discussione :D, e per smentire le solite minchiate degli evvari (in questo thread di Lexan da solo, ma di solito è un ritornello comune) sul fatto che la manutenzione delle ev costa meno delle ice: (scusate il link a toms ma la fonte è paywalled)
Riparare un'auto elettrica costa fino al 50% in più
https://www.tomshw.it/automotive/riparare-unauto-elettrica-costa-fino-al-50-in-piu-2024-10-03
da cui:
"I problemi più comuni riscontrati nei veicoli elettrici riguardano guasti ai moduli di controllo della carica della batteria, ai quadri di distribuzione elettrica, alle spie di avvertimento e agli ammortizzatori.
...
la maggiore complessità tecnologica dei veicoli elettrici si traduca in costi di manutenzione più elevati per i proprietari"

cosa peraltro già notata con le aziende di noleggio Hertz e Sixt, news di un annetto fa evidentemente già dimenticate dai soliti fanboy.

Un'auto non è solo motore, tutto si rompe, se aumenta l'elettronica anche quella si guasta, magari non per "consumo" o sporciza, ma se si guasta una scheda non si può pulire/rettificare/ecc. o trovare il pezzo compatibile, bisogna cambiarla e spesso solo originale, da cui i costi maggiori.

per ravvivare la discussione :D, e per smentire le solite minchiate degli evvari (in questo thread di Lexan da solo, ma di solito è un ritornello comune)


Più che ravvivare, mi chiami in causa per non si sa bene quale preciso motivo.
Premesso che io sono fanboy delle cose che funzionano e che per ora non intendo acquistare una EV perché sfrutto fino alla fine quello che già posseggo e che comunque uso poco, come al solito di esalti con link presi in rete, senza postare un solo caso che ti riguarda e dove hai speso dei soldi tu direttamente.
Sulla mia auto, ho sostituito tutto il devioluci compreso di spirale contatti airbag e clacson. Spesa: 800€.
Centraline airbag e pretensionatori non te le regalano nemmeno sulle ICE e neppure le puoi rettificare ne mettere non originali.
Quindi non capisco dove vuoi andare a parare e cosa vuoi dimostrare con il tuo link.
Una Hybrid oltre ad avere elettronica, eredita un motore a scoppio, una sonda lambda, sensori di detonazione, sensori hall per albero motore e cammes, fap (e si…lo hanno messo anche sui motori benzina). Continuo oppure ti rendi conto da solo che parliamo di un auto con molti più componenti soggetti a rotture/usura?

Le auto elettriche si rompono più spesso?
È un mito diffuso il pensiero che le auto elettriche si guastino più frequentemente, rispetto alle loro omologhe alimentate a carburante. In effetti, con meno componenti, i veicoli elettrici hanno meno probabilità di riscontrare problemi di prestazioni o manutenzione. (https://www.honda.it/cars/blog/article/electric/advantages-and-disadvantages-of-electric-cars.html)

Continua a usare una ice, se quello é il tuo problema. Quando acquisterò una bev, sono pronto a scommettere che molti costi che ora sono alti, tenderanno a stabilizzarsi con il vantaggio però di avere meno componenti in mezzo ai piedi che potrebbero rompersi.
Per finire: é possibile avere idee e pareri diversi senza che tu mi scartavetri e mi stalkerizzi anche quando il thread é morto?
Oppure ti diverti a creare flame e a riaccendere il dibattito inutilmente perché non hai di meglio da fare? :rolleyes:

Più che ravvivare, mi chiami in causa per non si sa bene quale preciso motivo.
...
Per finire: é possibile avere idee e pareri diversi senza che tu mi scartavetri e mi stalkerizzi anche quando il thread é morto?
Oppure ti diverti a creare flame e a riaccendere il dibattito inutilmente perché non hai di meglio da fare? :rolleyes: Il preciso motivo è che in questo thread ci sei solo tu a sostenere quella tesi e hai scartavetrato i maroni a tutti per la maggior parte del tempo (one man show, come avevo detto prima).
In realtà mi è capitato di leggere quella news che c'entrava a fagiuolo con l'argomento del thread e l'ho aggiunta, è contro il falso mito dei minori costi delle ev, un mito diffuso e ricorrente tra tutti gli evvari come ho detto, tu sei solo citato di striscio perchè qui sei rimasto da solo, nel senso "non solo lexan lo sostiene", fine. Comunque era anche scritto chiaro: "di solito è un ritornello comune". Coda di paglia?
Come rivolti le frittate tu nessuno eh? perchè non vai sui blog di masterchef a scartavetrare? :D

Premesso che io sono fanboy delle cose che funzionano e che per ora non intendo acquistare una EV perché sfrutto fino alla fine quello che già posseggo e che comunque uso poco, come al solito chi non le ha le difende, e per di più sulla base dell'esperienza :asd: :
come al solito di esalti con link presi in rete, senza postare un solo caso che ti riguarda e dove hai speso dei soldi tu direttamente. ragionamento impeccabile, vale più il caso personale che una statistica fatta da specialisti del settore, vero? :rolleyes: ( WSG (https://warrantysolutionsgroup.co.uk/) , Warranty Solution Group : "Warranty Solutions Group is the UK’s leading provider of extended used vehicle warranty products" ).
Per non parlare di Hertz e Sixt, ma che vuoi che siano 100k auto rispetto all'esperienza di Lexan? :muro: (soprattutto con le elettriche :rotfl: )

Avevo anche letto che in UK le assicurazioni per le ev sono più care, se ritrovo il link lo posto "per ravvivare il thread". :D

Sulla mia auto, ho sostituito tutto il devioluci compreso di spirale contatti airbag e clacson. Spesa: 800€.
Centraline airbag e pretensionatori non te le regalano nemmeno sulle ICE e neppure le puoi rettificare ne mettere non originali.
Quindi non capisco dove vuoi andare a parare e cosa vuoi dimostrare con il tuo link. Esempi che vanno bene per entrambi i tipi di auto, quindi non servono a mostrare le differenze.
Non capisci dove voglio andare a parare col link? c'è scritto chiaro nell'articolo, oltre che nel titolo in grassetto che ho riportato, "riparare le ev costa dal 30% al 50% in più". Li apri almeno i link o neanche, tanto sai già tutto tu con la tua esperienza di meccanico fai da te? :doh:

Una Hybrid oltre ad avere elettronica, eredita un motore a scoppio, una sonda lambda, sensori di detonazione, sensori hall per albero motore e cammes, fap (e si…lo hanno messo anche sui motori benzina). Continuo oppure ti rendi conto da solo che parliamo di un auto con molti più componenti soggetti a rotture/usura? Le ibride non sono nè carne nè pesce, in teoria hanno i difetti di entrambe, noi stavamo confrontando ev contro ice, non ibride. Comunque in realtà la hybrid con più storia alle spalle sono le Toyota Prius, molto affidabili. La (tua) teoria e la realtà ancora una volta non coincidono.
Poi se mi prendi stellantis sono un disastro in ogni caso. :D

Continua a usare una ice, se quello é il tuo problema. Quando acquisterò una bev, sono pronto a scommettere che molti costi che ora sono alti, tenderanno a stabilizzarsi con il vantaggio però di avere meno componenti in mezzo ai piedi che potrebbero rompersi.
appunto, quando? per ora non hai intenzione, fra dieci-cento-mille anni chi lo sa, ma per ORA NON è così.
Il discorso che fai tu "meno roba c'è meno si può rompere" era comune negli anni '60 (vabbè in fiat fino agli '80 :D ), poi col tempo e il progresso tecnologico l'affidabilità è migliorata (anche se recentemente è ripeggiorata per eccesso di risparmi/avidità).
Lo stesso discorso si potrebbe fare oggi con gli accessori elettronici che si moltiplicano a dismisura...

Honda blog (https://www.honda.it/cars/blog/article/electric/advantages-and-disadvantages-of-electric-cars.html) :
Le auto elettriche si rompono più spesso?
È un mito diffuso il pensiero che le auto elettriche si guastino più frequentemente, rispetto alle loro omologhe alimentate a carburante. In effetti, con meno componenti, i veicoli elettrici hanno meno probabilità di riscontrare problemi di prestazioni o manutenzione. :rotfl: Buahahahaha, sarei io quello che "si esalta con link presi in rete"? E tu prendi questo penoso blog sul sito honda (che non vende ancora manco una ev tra l'altro, ma sta lanciando la sua prima ev quindi cerca di farsi pubblicità grin) che dice quattro lughi comuni in croce e pure sbagliati, senza citare alcuna ricerca, probabilmente scritto dallo stagista di turno. Se linkavi vaielettrico era più autorevole. :rotfl:
due chicche dal tuo blog, già ampiamente smentite (la prima da barzok sopra):
"Le auto elettriche perdono valore velocemente?
I veicoli elettrici sono costruiti per durare, il che significa che la maggior parte dei modelli manterrà il proprio valore altrettanto bene o addirittura meglio rispetto a quelli a benzina o diesel. In media, le auto elettriche tendono ad avere un tasso di svalutazione di circa il 50% in tre anni. Questo tasso è paragonabile, e in alcuni casi migliore, a quello delle auto a benzina o diesel." :rotfl: (esattamente l'opposto della realtà)
Questa riguarda proprio la news, non ha bisogno di commenti: :D
"La vita utile media della batteria di un veicolo elettrico è di un decennio, anche se molte durano fino al doppio. Se si confronta questo dato con il tempo medio per il quale le persone in genere mantengono il possesso di un'auto, ovvero circa sei anni, non c'è nulla di cui preoccuparsi in termini di durata della batteria dei veicoli elettrici per gli acquirenti di auto nuove" :D


Ecco la ricerca originale di WSG (link) (https://warrantysolutionsgroup.co.uk/electric-vehicles-are-up-to-50-more-expensive-to-repair-than-ice-vehicles/) , per chi ha voglia di leggerla, da cui:
"A recent study from Cap HPI compared the service, maintenance, and repair (SMR) costs quoted by manufacturers for the latest EV models against their ICE counterparts. It examined these costs over a typical three-year ownership period—the most common duration for fleet models or new cars purchased on finance.
The study found that EV affordability isn’t particularly favourable. For example, the manufacturer-quoted cost for a three-year maintenance plan for the electric VW ID.3 hatchback is £1,050 (including servicing, MOTs, tyres, brakes, and other maintenance). In contrast, a comparable Golf diesel costs £615 over the same period" :rotfl: (ev +70%, quasi il doppio)

Sempre dal link originale, per tornare sull'argomento della news:
"One study found that in Florida, where temperatures are high, batteries last for 5.2 years on average. In Alaska’s colder climate, they could last up to 13.3 years."
Direi che l'italia è più vicina climaticamente alla florida che all'alaska...

ancora qui a discutere su ICE vs BEV? il nostro amore verso le ICE è moltissimo, complice pure una gloriosa storia automobilistica, ma bisogna accettare e abbracciare il cambiamento. nei prossimi anni si venderanno nel mondo più BEV rispetto alle ICE e puntare i piedi e fare gli "incompresi" non cambierà la situazione

ancora qui a discutere su ICE vs BEV? il nostro amore verso le ICE è moltissimo, complice pure una gloriosa storia automobilistica, ma bisogna accettare e abbracciare il cambiamento. nei prossimi anni si venderanno nel mondo più BEV rispetto alle ICE e puntare i piedi e fare gli "incompresi" non cambierà la situazione mi ricorda il titolo di un paio di film del mitico Lino Banfi: "vai avanti tu che a me viene da ridere" oppure "vieni avanti cretino" (cit. eh, non è un insulto :D )

Il preciso motivo

Non perdo il mio tempo con uno che non ha mai cambiato i dischi dei freni della sua auto (che è una roba che sa fare anche mio figlio).
Fortunatamente, a differenza di te che passi la tua vita e il tuo tempo libero a convincere gli altri con la tua verità assoluta nelle tasche, io non devo convincere nessuno.
Poi stiamo parlando di uno che ha preso un diesel con il FAP per girare in centro a Milano, figurati quanto tu possa essere affidabile con le tue prediche….

per ravvivare la discussione :D, e per smentire le solite minchiate degli evvari (in questo thread di Lexan da solo, ma di solito è un ritornello comune) sul fatto che la manutenzione delle ev costa meno delle ice: (scusate il link a toms ma la fonte è paywalled)
Riparare un'auto elettrica costa fino al 50% in più

Comodo mescolare costi di RIPARAZIONE e MANUTENZIONE quando serve... del resto è vero che in letteratura si parla di SMR (Service, Maintenance & Repair).
Ed è vero che mediamente riparare un'auto elettrica costa mediamente il 29% in più (titolo clickbait, FINO a 50%)

Sempre da cap-hpi però emerge anche che...

In the pure electric vs ICE category, with regards to scrapped vehicles aged one year and under, a total of 40 EVs were scrapped out of the 334,525 on the road compared with 701 of 2,026,146 ICE vehicles.
At three years and under, 782 of 912,341 EVs were scrapped compared with 10,300 of 5,788,617 ICE vehicles while at five years and under, 1,433 of 1,130,581 EVs were scrapped against 33,700 of 10,278,745 ICE vehicles.

Jonathan Clay, cap hpi identification director, commented: “It’s essential that the industry has an accurate picture of emerging trends as the EV market continues to develop.

“With repair costs for EVs running up to 29% higher than ICE vehicles, according to a Solera study, it’s important to understand the impact on scrappage rates.”

With regards to the electric and hybrid vs ICE, electrics and hybrids aged one year and under, 203 EVs were scrapped of a total of 960,902 compared with 544 of 1,406,637 ICE vehicles.
At three years and under, 2,356 of 2,389,352 EVs were scrapped, compared with 8,726 of 4,311,606 ICE vehicles while 4,635 of 3,057,881 EVs at five years and under were scrapped against 30,528 of 8,351,445 ICE vehicles.


Riassumo e traduco, dopo un incidente si rottamano - in proporzione - meno EV che ICE. Per essere precisi, in incidenti che hanno coinvolto veicoli con meno di un anno di vita le rottamazioni sono lo 0,21 per mille EV contro lo 0,39 per mille ICE; considerando tre anni di vita saliamo a 0,99 per mille EV contro il 2,02 per mille ice; a cinque anni si passa a 1,52 per mille EV contro 3,66 per mille. Dai numeri si evince che dopo un incidente è IL DOPPIO conveniente rottamare una ICE piuttosto che ripararla rispetto ad una EV.
Mia valutazione personale su questo punto, molto probabilmente questo è dovuto al maggior costo medio delle EV rispetto alle ICE. Ma questo ovviamente implica anche maggiori costi di RIPARAZIONE. Da capire se è nato prima l'uovo o la gallina, cioè se ripari di più perchè costa di più l'auto (e quindi è anche normale che le spese di riparazione siano mediamente più alte) o se ripari di più perchè mediamente è più economico riparare che rottamare.
Già che ci siamo, sottolineo che questo passo serve anche a tutti quelli che contestano che dopo un incidente - anche piccolo - la EV si butta perchè la batteria diventa pericolosa. I numeri dicono che sono più le macchine ICE ad essere buttate via dopo un botto importante, parliamo di macchine di pari età, eh? Quindi si suppone con le stesse tecnologie del momento (ADAS e quant'altro). Come mai?

In realtà mi è capitato di leggere quella news che c'entrava a fagiuolo con l'argomento del thread e l'ho aggiunta, è contro il falso mito dei minori costi delle ev, un mito diffuso e ricorrente tra tutti gli evvari [..cut..1]
come al solito chi non le ha le difende, e per di più sulla base dell'esperienza [..cut..2]
Per non parlare di Hertz e Sixt [..cut..3]
Avevo anche letto che in UK le assicurazioni per le ev sono più care [..cut..4]
"La vita utile media della batteria di un veicolo elettrico è di un decennio, anche se molte durano fino al doppio. Se si confronta questo dato con il tempo medio per il quale le persone in genere mantengono il possesso di un'auto, ovvero circa sei anni, non c'è nulla di cui preoccuparsi in termini di durata della batteria dei veicoli elettrici per gli acquirenti di auto nuove" :D [..cut..5]
The study found that EV affordability isn’t particularly favourable. For example, the manufacturer-quoted cost for a three-year maintenance plan for the electric VW ID.3 hatchback is £1,050 (including servicing, MOTs, tyres, brakes, and other maintenance). In contrast, a comparable Golf diesel costs £615 over the same period"[/I] :rotfl: (ev +70%, quasi il doppio)[..cut..6]

E per tornare sull'argomento della news:
"One study found that in Florida, where temperatures are high, batteries last for 5.2 years on average. In Alaska’s colder climate, they could last up to 13.3 years.[..cut..7..]"


Per rispondere a tutto serve un papiro
1. minori costi EV rispetto ICE, falso. Costano ancora care, il TCO deve essere valutato con attenzione prima di procedere all'acquisto.
2. Falso, ho una EV, due ICE e diversi altri mezzi semoventi EV, e non mi sento uno che 'le difende'. Come ogni tecnologia, ci sono pro e contro.
3. Hertz e Sixt da quanto ne so hanno un po' sbagliato i loro conti in quanto avevano un pacco di danni da chi prendeva le auto a noleggio e non sono riusciti a siglare contratti di riacquisto convenienti. E' sicuramente un business diverso dall'utilizzatore finale.
4. Sta cambiando il panorama assicurativo anche in Italia, basta un incidente come quello in Korea o la nave affondata a spostare fortemente l'ago delle assicurazioni. Sicuramente un punto da affrontare (ed uno dei motivi per cui sono un tifoso delle LiFePo4, ma la tecnologia sta progredendo anche sul fronte dell'estinguimento del fuoco)
5. Con le statistiche a nostra disposizione, si sta sempre più affermando la convizione che - se gestite correttamente - le batterie auto invecchiano, cioè difficilmente si esauriscono per il numero di cicli ma lo fanno con l'età. Nei calcoli, sia di CO2 che di TCO, bisogna tenere conto di questo. Il costo delle batterie sta scendendo, personalmente ritengo che è solo questione di tempo (un altro decennio) ed il cambio di batteria non sarà più un'utopia. 40kWh a 8000 euro finiti vorrebbe dire 1000€ / anno da aggiungere al TCO. In alternativa, vendere l'usato a qualcuno a cui serve meno autonomia fino a che il problema dei dendriti comincia a manifestarsi (e qui bisogna lavorare per prevenirli e non curarli, ma torniamo al discorso della tecnologia). Sono d'accordo invece con il sottolineato, la stampa di settore non informa ma cerca a tutti i costi di convincerci che EV è meglio incondizionatamente. Non lo è, lo sarà quando il petrolio non ci sarà più o non potremo più riversare ulteriore CO2 in atmosfera.
6. Hai detto la parola magica, VW. Non guadagnano a sufficienza dalle EV, hanno fatto una piattaforma di base che non tira e rispetto a USA e CHN sono indietro come le palle del cane e cercano di recuperare danaro dove possono... Basta vedere chi non vuole i dazi cinesi, per come siamo messi oggi se VW smette di vendere in Cina salta per aria... Poi possiamo approfondire il discorso, il peso delle autovetture perchè la gente vuole autonomia a tutti i costi e quindi aggiungiamo kWh come se non ci fosse un domani, e già che ci siamo carichiamo a 600kW per ricaricare l'80% in 10 minuti, follia! Ma è innegabile che l'unico fluido che devi sostituire se vuoi fare una manutenzione seria è quello dell'impianto frenante a causa della sua igroscopia. Nota che le pastiglie, se sai guidare elettrico, dureranno sicuramente più dell'autovettura stessa. No olio, no filtro olio, no carburante, no filtro carburante, no olio trasmissione, no eventuale olio cambio automatico, no cinghie, nada.
7. Uno dei motivi per cui ora praticamente tutte le batterie sono termostatate. Per quelle che non lo sono, uno lo deve sapere e trattarla come si deve, fa parte del gioco. Hai dei link e una data dello studio che citi?

Non perdo il mio tempo con uno che non ha mai cambiato i dischi dei freni della sua auto (che è una roba che sa fare anche mio figlio).
Fortunatamente, a differenza di te che passi la tua vita e il tuo tempo libero a convincere gli altri con la tua verità assoluta nelle tasche, io non devo convincere nessuno.
Poi stiamo parlando di uno che ha preso un diesel con il FAP per girare in centro a Milano, figurati quanto tu possa essere affidabile con le tue prediche…. infatti non ci riesci. :D
Ritirata strategica, non avevo dubbi... :mc:
Poi cosa ho fatto io sui miei mezzi come fai a saperlo mah. Fino che usavo le moto le smontavo fino all'osso anche solo per divertimento, poi ho iniziato a lavorare e ho smesso di "sporcarmi le mani".
Tu invece, visto quanto ne parli bene, suppongo che di manutenzione di Ev ne hai fatte molte, visto che non ce l'hai...:asd:

Comodo mescolare costi di RIPARAZIONE e MANUTENZIONE quando serve... del resto è vero che in letteratura si parla di SMR (Service, Maintenance & Repair).
Ed è vero che mediamente riparare un'auto elettrica costa mediamente il 29% in più (titolo clickbait, FINO a 50%) il discorso era sui guasti (EGR, ecc.) se ricordi bene, non sulla manutenzione ordinaria, anche se certe cose sono al limite tre le due. Comunque in fondo si parla anche di manutenzione ordinaria (v. dopo). Sul lungo periodo comunque le cose si confondono un po, una certa percentuale di guasti è fisiologica.

Sempre da cap-hpi però emerge anche che...
....
Riassumo e traduco, dopo un incidente si rottamano - in proporzione - meno EV che ICE. Per essere precisi, in incidenti che hanno coinvolto veicoli con meno di un anno di vita le rottamazioni sono lo 0,21 per mille EV contro lo 0,39 per mille ICE; considerando tre anni di vita saliamo a 0,99 per mille EV contro il 2,02 per mille ice; a cinque anni si passa a 1,52 per mille EV contro 3,66 per mille. Dai numeri si evince che dopo un incidente è IL DOPPIO conveniente rottamare una ICE piuttosto che ripararla rispetto ad una EV.
Mia valutazione personale su questo punto, molto probabilmente questo è dovuto al maggior costo medio delle EV rispetto alle ICE. Ma questo ovviamente implica anche maggiori costi di RIPARAZIONE. Da capire se è nato prima l'uovo o la gallina, cioè se ripari di più perchè costa di più l'auto (e quindi è anche normale che le spese di riparazione siano mediamente più alte) o se ripari di più perchè mediamente è più economico riparare che rottamare.
Già che ci siamo, sottolineo che questo passo serve anche a tutti quelli che contestano che dopo un incidente - anche piccolo - la EV si butta perchè la batteria diventa pericolosa. I numeri dicono che sono più le macchine ICE ad essere buttate via dopo un botto importante, parliamo di macchine di pari età, eh? Quindi si suppone con le stesse tecnologie del momento (ADAS e quant'altro). Come mai? Non metti il link ma mi fido. Il "demolition rate" non c'entra molto, potrebbe essere un indicatore ma ci sono molti altri fattori in ballo, il principale lo dici tu stesso: il costo di una ice è (era) mediamente la metà di una EV, quindi è chiaro che una panda da 10k con 12k di danni non la ripari, una Tesla da 50k sì.
Ricordi l'incidente di Torino dove un ingegnere aveva preso un marciapiede e ammaccato la batteria della sua nuovissima Tesla? gli avevano fatto un preventivo di circa 80k... su una ice a meno che non la sfondi di brutto credo sia difficile.
https://torinonews24.it/news/lassurda-richiesta-di-tesla-chiede-80mila-euro-per-riparare-una-model-3-che-ne-vale-49mila-la-disavventura-di-un-torinese/

Qui ti rispondo sinteticamente per punti, vedo che su molte cose siamo d'accordo:
Per rispondere a tutto serve un papiro
1. minori costi EV rispetto ICE, falso. Costano ancora care, il TCO deve essere valutato con attenzione prima di procedere all'acquisto.
2. Falso, ho una EV, due ICE e diversi altri mezzi semoventi EV, e non mi sento uno che 'le difende'. Come ogni tecnologia, ci sono pro e contro.
3. Hertz e Sixt da quanto ne so hanno un po' sbagliato i loro conti in quanto avevano un pacco di danni da chi prendeva le auto a noleggio e non sono riusciti a siglare contratti di riacquisto convenienti. E' sicuramente un business diverso dall'utilizzatore finale.
4. Sta cambiando il panorama assicurativo anche in Italia, basta un incidente come quello in Korea o la nave affondata a spostare fortemente l'ago delle assicurazioni. Sicuramente un punto da affrontare (ed uno dei motivi per cui sono un tifoso delle LiFePo4, ma la tecnologia sta progredendo anche sul fronte dell'estinguimento del fuoco)
5. Con le statistiche a nostra disposizione, si sta sempre più affermando la convizione che - se gestite correttamente - le batterie auto invecchiano, cioè difficilmente si esauriscono per il numero di cicli ma lo fanno con l'età. Nei calcoli, sia di CO2 che di TCO, bisogna tenere conto di questo. Il costo delle batterie sta scendendo, personalmente ritengo che è solo questione di tempo (un altro decennio) ed il cambio di batteria non sarà più un'utopia. 40kWh a 8000 euro finiti vorrebbe dire 1000€ / anno da aggiungere al TCO. In alternativa, vendere l'usato a qualcuno a cui serve meno autonomia fino a che il problema dei dendriti comincia a manifestarsi (e qui bisogna lavorare per prevenirli e non curarli, ma torniamo al discorso della tecnologia). Sono d'accordo invece con il sottolineato, la stampa di settore non informa ma cerca a tutti i costi di convincerci che EV è meglio incondizionatamente. Non lo è, lo sarà quando il petrolio non ci sarà più o non potremo più riversare ulteriore CO2 in atmosfera.
6. Hai detto la parola magica, VW. Non guadagnano a sufficienza dalle EV, hanno fatto una piattaforma di base che non tira e rispetto a USA e CHN sono indietro come le palle del cane e cercano di recuperare danaro dove possono... Basta vedere chi non vuole i dazi cinesi, per come siamo messi oggi se VW smette di vendere in Cina salta per aria... Poi possiamo approfondire il discorso, il peso delle autovetture perchè la gente vuole autonomia a tutti i costi e quindi aggiungiamo kWh come se non ci fosse un domani, e già che ci siamo carichiamo a 600kW per ricaricare l'80% in 10 minuti, follia! Ma è innegabile che l'unico fluido che devi sostituire se vuoi fare una manutenzione seria è quello dell'impianto frenante a causa della sua igroscopia. Nota che le pastiglie, se sai guidare elettrico, dureranno sicuramente più dell'autovettura stessa. No olio, no filtro olio, no carburante, no filtro carburante, no olio trasmissione, no eventuale olio cambio automatico, no cinghie, nada.
7. Uno dei motivi per cui ora praticamente tutte le batterie sono termostatate. Per quelle che non lo sono, uno lo deve sapere e trattarla come si deve, fa parte del gioco. Hai dei link e una data dello studio che citi? 1) siamo d'accordo, sono gli evvari che dicono che le ev costano meno in TCO.
2) non parlavo di te, sai bene a chi mi riferivo. Non ricordo bene i tuoi post ma mi sembri uno abbastanza equilibrato.
3) non ricordo bene, so che hanno licenziato il Ceo di Hertz dopo il bagno di sangue con le Tesla, e le ha svendute ancora prima di finire la mega ordinazione da 100k pezzi, stoppandola a metà circa. Anche i costi di riparazione mi pare fossero fuori budget, ma non certo l'unico problema.
4) Io parlavo di assicurazioni per i privati, non su navi ecc. i costi di riparazione incidono proprio su quello (rimborsi assicurativi). Ecco:
UK: assicurazioni rifiutano le EV o applicano rincari sino al 940%
https://www.sicurauto.it/news/auto-elettriche-ibride/uk-assicurazioni-rifiutano-le-ev-o-applicano-rincari-sino-al-940/
molto peggio di quello che ricordavo :eek: , altro che tco...
5) assolutamente d'accordo, tra un decennio o anche meno la situazione cambierà, ma per ora quoto la tua frase che mette perfettamente a fuoco il problema: "...la stampa di settore non informa ma cerca a tutti i costi di convincerci che EV è meglio incondizionatamente. Non lo è..." :mano: (non solo la stampa, certi fanboy da forum sono anche peggio :D )
6) mmh, non è proprio colpa di VW, il testo del link continuava: "...However, the ID.3’s higher overall cost is largely due to its tyres, which are approximately four times more expensive than those of conventional cars. EV tyres are specially designed to support the extra weight of the batteries."
7) Lo studio è citato da WSG nel link alla "ricerca originale" (ora metto in chiaro che c'è il link nel testo) insieme ad altri, ma non li linkano purtroppo.

Alla fine siamo quasi d'accordo su quasi tutto. :D
Discutere con uno equlibrato come te è un piacere, anche altri possessori di ev del forum come strato e notturnia ecc ragionano, la cosa "curiosa" sono certi che non ce l'hanno ma sono più talebani ev di chi ce l'ha. :rolleyes:

@sbaffo
:cincin:

piccolo OT

se non si fosse capito, con gli xEV (veicoli generico, non automobili) ho deciso di lavorarci e ci lavoro attivamente da qualche tempo, per cui un minimo di idee (ed esperienze) sull'argomento me le sono fatte. Mi dà fastidio che in questo forum, che dovrebbe essere frequentato da persone tecnologicamente appassionate e quindi acculturate in materia sopra la media, vi siano schieramenti di paladini ed infedeli, da una parte e dall'altra.

Ritengo che il problema CO2 e variazioni atmosferiche sia purtroppo fondato, non solo legato alle attività solari ma che in effetti l'attività antropica abbia un impatto non indifferente. Trovo che fare informazione su questo aspetto, e dare quindi consapevolezza al grande pubblico che stiamo sprecando una quantità indecente di energia e che NON POSSIAMO CONTINUARE COSI' sia fondamentale.

Detto questo, ogni tecnologia ha i suoi pro ed i suoi contro, le batterie non sono la panacea di tutti i mali ma sono sicuramente un mezzo di stoccaggio utile, non vanno demonizzate. Bisogna imparare a gestirle; nel caso delle autovetture, come si usano e quali sono le loro problematiche, così come abbiamo imparato a sostituire olio e filtro olio o a farci il pieno di carburante da soli.

fine OT

Detto questo, le potenze e capacità enormi che stanno proponendo per il mercato sono dovute all'ignoranza media in materia ed al fatto appunto di voler imporre la transizione. Il peso (di cui qui non si parla) è uno dei fattori fondamentali - o meglio, il rapporto gravimetrico energia/peso. La durata è un altro dei fattori. Le persone vogliono 'autonomia' ed il paradosso è dal punto di vista economico che hai un buon TCO solo se fai tanti KM, ma tanti KM con poca autonomia non collima. E la prima cosa che conta per l'uomo di strada è il suo portafoglio...

Le LiFePo4 durano tendenzialmente di più come numero di cicli, (leggermente diverso il discorso dal punto di vista della durata nel tempo) rispetto alle NMC, ma hanno un rapporto gravimetrico e una capacità di erogare potenza inferiore, motivo per cui sono state inizialmente utilizzate appunto le NMC.

Trovo sia inutile scrivere cose come

La vita utile media della batteria di un veicolo elettrico è di un decennio, anche se molte durano fino al doppio. Se si confronta questo dato con il tempo medio per il quale le persone in genere mantengono il possesso di un'auto, ovvero circa sei anni, non c'è nulla di cui preoccuparsi in termini di durata della batteria dei veicoli elettrici per gli acquirenti di auto nuove

sia controproducente per le persone che non soffrono di analfabetismo funzionale: per le auto nuove non ci preoccupiamo, ma il mercato dell'usato (grande più del doppio)? E se ci sono batterie che durano il doppio ce ne sono che durano la metà? Non è un caso che le case danno 8 anni o 160k km come garanzia, è imposto dalla legge USA, e le case si sono adeguate. La batteria è un componente di consumo, quando si valuta l'acquisto di un xEV va tenuto presente nel calcolo del TCO. Se dura più di 8 anni meglio. I 160k km invece nel caso di una LiFePo4... Beh, possono essere MOLTI di più se trattata correttamente. Una 40kWh in un autoveicolo da 150Wh/km garantiscono circa 250km. Vuol dire che se vai a ciclo continuo in un anno potresti per assurdo fare, a 80km/h, 6 cicli completi di carica/scarica (all'80% DoD) al giorno (ogni 12 ore), quindi con una batteria da 12000 cicli all'80%DoD (e ce ne sono con questa garanzia!) sono 200*6=1200 km/giorno. Per 2000 giorni (più di 5 anni) sarebbero 2,4 mln di km prima di arrivare al capolinea della batteria. Certo, sono numeri ottimali, diciamo il limite della tecnologia attuale, e che presuppongono la presenza di un'infrastruttura ottimale (colonnine ma non solo, parliamo di cambio autisti ecc) ma una cosa è dividere l'impatto energetico della batteria per 200k km, ben altro dividerlo per 2mln!
Detto questo, ad oggi ritengo che la tecnologia EV sia pronta per determinati usi, non per tutti. E questo dovrebbe essere il lavoro di operatori del settore e della stampa, far capire i vantaggi della EV per convincere gli utilizzatori che rientrano nella casistica ottimale a valutare il passo. Ma la strada scelta è ben diversa.

Tornando al discorso impatto di CO2, paradossalmente, il 'glider' è più o meno lo stesso tra ICE e EV e dagli studi risulta il componente con il maggior impatto di CO2 sia per la produzione che per lo smaltimento. Nel caso di un EV il powertrain è più semplice, praticamente impossibile 'far fuori' un motore elettrico gestito correttamente, alla peggio devi sostituire i cuscinetti d'asse. Non c'è il cambio, vuoi mettere? Certo, l'elettronica è più complessa, ma è già estremamente complessa nei veicoli attuali, siano essi ICE o EV da non dover parlare proprio di 'esagerato aumento della complessità'. L'unico componente veramente sotto stress, se non dimensionato correttamente, è l'inverter che muove la baracca. Potendo sostituire la batteria ad intervalli regolari, la musica sarebbe diversa, così come la produzione di CO2, ma economicamente la cosa non è conveniente per le case produttrici e quindi... eccoci qui a discutere!

PS: nel report parlano di 'scrap rate' ;)
PPS: scusate il WOT, purtroppo quando parto fatico a fermarmi :)

@jurop88 ma senza scomodare la CO2 e risolvere i problemi del mondo a me già respirare aria migliore in città sembrerebbe un ottimo risultato.
il discorso sull'usato mi sfugge dove voglia andare a parare.
se prendo una ICE dovrà farla controllare da un meccanico per sperare di avere una qualche certezza sullo stato dell'auto.
su una elettrica mi preoccupo principalmente della batteria e tipo vedo tesla permette di fare la diagnostica della stessa.
e frasi del tipo "la tecnologia EV sia pronta per determinati usi, non per tutti" significa tutto o niente. è ovvio ci sia una grossa fetta di persone che bilanciando pro e contro oggi potrebbe optare con profitto per una ICE, banalmente chi non ha accesso a una colonnina di ricarica

@jurop88 ma senza scomodare la CO2 e risolvere i problemi del mondo a me già respirare aria migliore in città sembrerebbe un ottimo risultato.
Già, come fare la polvere in salotto nascondendola sotto al tappeto invece di aspirarla :rolleyes:

il discorso sull'usato mi sfugge dove voglia andare a parare.
Devo proprio spiegare?
1. il mercato dell'usato è grande il doppio di quello del nuovo
2. se le batterie non si possono cambiare, chi compra un elettrico usato con la batteria in scadenza?
3. le auto ICE usate sono quelle che inquinano di più, ma se non facciamo ricambio con gli EV perchè il pubblico non si fida a comperare usato come si aumenta la percentuale di adozione degli stessi?

la tecnologia EV sia pronta per determinati usi, non per tutti" significa tutto o niente
Molto semplice. Invece di imporre le EV a tutti perchè non si spiega invece che tale tecnologia può essere conveniente già oggi a una buona fetta di tipologie di utilizzatore? Questo, al netto delle considerazioni politiche globali, solo per raziocinio. Usare una EV per ridurre l'inquinamento nelle città, spostarlo fuori ed aumentare l'impatto di CO2 (oggi se uno acquista una EV da 60kWh con una percorrenza media annua di 8000km fa esattamente questo...) non è razionale.

Per favore basta con questa scemenza che le auto elettriche non fanno altro che spostare l'inquinamento. È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così, tenendo conto sia della costruzione delle batterie sia del mix energetico usato durante la ricarica.
Oltre alla riduzione dell'inquinamento in effetti si ottiene anche uno spostamento lontano dai centri abitati che di certo male non fa alla popolazione.

È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così,

:confused:

:confused:
Ti do un indizio https://climate.mit.edu/ask-mit/are-electric-vehicles-definitely-better-climate-gas-powered-cars
e https://climate.mit.edu/explainers/electric-vehicles

@kont3

Purtroppo non è una scemenza, dipende dai parametri su cui basi i calcoli. E tu parli genericamente di inquinamento, io ho specificato CO2. Ho già esemplificato numeri e referenze in altro thread, non ho possibilità ora di riprenderli in quanto solo con il cell.
Io ho PV, accumulo e un EV. Prima di fare questi passi mi sono informato.
IMHO sono i commenti generalisti che non fanno bene alla transizione. Perché se non si fosse capito, è di questo che si dovrebbe parlare

Dimenticavo: l’articolo che citi NON mette un singolo numero relativo ai parametri su cui basi i calcoli. Classico articolo generalista. Nel mio caso ho fatto il passo perché con i numeri che provengono dagli studi di settore sono abbastanza certo di star contribuendo alla decarbonizzazione (e guarda caso con vantaggio probabile anche per il portafoglio - ma questo lo saprò tra qualche anno e dipenderà dalla vera durata delle batterie col mio use case). Nella mia risposta, se ci fai caso, ho citato parametri ben specifici: 60kWh, 8000 km/anno. Non ho specificato con mix energetico europeo, l’ho dato - sbagliando - per sottinteso; analogamente non ho specificato la durata della batteria, diciamo 10 anni (anche questa in linea con gli studi, ma ci sarebbe tanto altro da dire); e non ho specificato il consumo medio, possiamo stimarlo tra i 150 ed i 200 kWh per km, abbastanza realistico.
Sono andato a braccio, quando rientro vedo se riesco a postare due conti della serva.

Ti do un indizio https://climate.mit.edu/ask-mit/are-electric-vehicles-definitely-better-climate-gas-powered-cars
e https://climate.mit.edu/explainers/electric-vehicles
la grande menzogna, di cui nessuno mai si scuserà, è usare dati falsi per dimostrare una tesi a favore delle pile

gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile
cioè 218,75 g/km

peccato che il valore vero è quasi 100g/km, a scendere :mbe:

https://www.eea.europa.eu/en/analysis/indicators/co2-performance-of-new-passenger
https://i.postimg.cc/wjHR6pLX/CO2-emissions-performance-of-new-passenger-cars-in-Europe-European-Environment-Agency-s-home-page.png (https://postimages.org/)

@jurop88 se ricordo bene sei tu ad avere esposto calcoli su calcoli su efficienza e CO2. e risultava palese come le elettriche fossero superiori, arrivando addirittura a ipotizzare vantaggi nell'elettrico anche in una situazione di 100% energia da fossili.
e ora mi dici "le elettriche spostano solo l'inquinamento", ammetto di essere un po' confuso su come tu sia arrivato a questa conclusione a meno che volessi intendere "lo sposta ma lo riduce anche complessivamente"

la grande menzogna, di cui nessuno mai si scuserà, è usare dati falsi per dimostrare una tesi a favore delle pile

gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile
cioè 218,75 g/km

peccato che il valore vero è quasi 100g/km, a scendere :mbe:

https://www.eea.europa.eu/en/analysis/indicators/co2-performance-of-new-passenger
https://i.postimg.cc/wjHR6pLX/CO2-emissions-performance-of-new-passenger-cars-in-Europe-European-Environment-Agency-s-home-page.png (https://postimages.org/)

Mancano i dati di CO2 per produrre gli pneumatici ( lo sappiamo tutti che le polveri sottili rilasciate dalle ev sono 10 volte maggiori di quelle delle bev, senza considerare il consumo maggiore dell'asfalto).
La verità è che l'auto ha preso una brutta piega: da mezzo di trasporto è divenuto un bene di sullo, e più pesa meglio è.

@jurop88 se ricordo bene sei tu ad avere esposto calcoli su calcoli su efficienza e CO2. e risultava palese come le elettriche fossero superiori, arrivando addirittura a ipotizzare vantaggi nell'elettrico anche in una situazione di 100% energia da fossili.
e ora mi dici "le elettriche spostano solo l'inquinamento", ammetto di essere un po' confuso su come tu sia arrivato a questa conclusione a meno che volessi intendere "lo sposta ma lo riduce anche complessivamente"

Rileggi bene la mia risposta, dovresti essere in grado di darti la risposta da solo.
1. Inquinamento o impatto CO2?
Nel caso di inquinamento, laddove consideriamo oltre alla CO2 andche NOx, SOx e le varie PM, siamo d'accordo che c'è una riduzione. Si polemizza sul peso delle vetture a batteria, ma il vero problema del peso qua è che la gente compra i SUV (magari diesel) per portare i figli a scuola e nient'altro perchè 'sono più sicuri delle auto normali'... Altro che BEV, PHEV, o ICE varie, ma per piacere!
2. I calcoli in quel thread infatti utilizzavano parametri corrispondenti ad un utilizzo che portava il risultato che tu dici. Se non sbaglio 25k km annui, mix energetico EU, 15kWh/km consumo medio e 40kWh batteria comparato con corrispondente diesel da 4,3 km/l e considerando anche le perdite dovute a produzione, dispacciamento e fine vita. Ripeto: il risultato finale dipende dai parametri di base. I numeri sono precisi ma si lasciano scrivere, sulle conclusioni invece bisogna ragionarci su.

L'inquinamento (delle auto) è diminuito in maniera incredibile dall'avvento delle prime normative Euro, le polemiche dovute all'introduzione dell'Euro 7 sono collegate al fatto che non ci sono motori endotermici che riescano a rispettarle restando competitivi (e duraturi! non scordiamo i costi energetici di produzione e smaltimento), fondamentalmente un altro modo di obbligare i produttori (e gli utilizzatori) a passare all'EV. Il mondo automotive non è il mio campo specifico, ma obbligare a rottamare Euro4 usati scientemente è IMHO una bestemmia, anche dal punto ambientale. E' quel scientemente che fa tutta la differenza del mondo.

Rileggi bene la mia risposta, dovresti essere in grado di darti la risposta da solo.
1. Inquinamento o impatto CO2?
Nel caso di inquinamento, laddove consideriamo oltre alla CO2 andche NOx, SOx e le varie PM, siamo d'accordo che c'è una riduzione. Si polemizza sul peso delle vetture a batteria, ma il vero problema del peso qua è che la gente compra i SUV (magari diesel) per portare i figli a scuola e nient'altro perchè 'sono più sicuri delle auto normali'... Altro che BEV, PHEV, o ICE varie, ma per piacere!
2. I calcoli in quel thread infatti utilizzavano parametri corrispondenti ad un utilizzo che portava il risultato che tu dici. Se non sbaglio 25k km annui, mix energetico EU, 15kWh/km consumo medio e 40kWh batteria comparato con corrispondente diesel da 4,3 km/l e considerando anche le perdite dovute a produzione, dispacciamento e fine vita. Ripeto: il risultato finale dipende dai parametri di base. I numeri sono precisi ma si lasciano scrivere, sulle conclusioni invece bisogna ragionarci su.

L'inquinamento (delle auto) è diminuito in maniera incredibile dall'avvento delle prime normative Euro, le polemiche dovute all'introduzione dell'Euro 7 sono collegate al fatto che non ci sono motori endotermici che riescano a rispettarle restando competitivi (e duraturi! non scordiamo i costi energetici di produzione e smaltimento), fondamentalmente un altro modo di obbligare i produttori (e gli utilizzatori) a passare all'EV. Il mondo automotive non è il mio campo specifico, ma obbligare a rottamare Euro4 usati scientemente è IMHO una bestemmia, anche dal punto ambientale. E' quel scientemente che fa tutta la differenza del mondo.

ah sottoindentevi riducesse l'inquinamento, grazie per la precisazione.
sul discorso "rottamare euro4" non so a cosa ti riferisci di preciso ma se dal 2009 ci sono le euro5 direi si parla di auto con almeno 15 anni. personalmente sono d'accordo sul bloccarne il transito in determinate ztl.
sui suv in molti del forum conoscono il mio punto di vista, li bandirei (ovviamente fatte le debite eccezioni)

lo sappiamo tutti che le polveri sottili rilasciate dalle ev sono 10 volte maggiori di quelle delle bev, senza considerare il consumo maggiore dell'asfalto)

Fonte? Una BEV con batteria 'umana' (diciamo 40kWh) pesa circa 250/300 kg in più di una pari segmento e dimensioni (esempio: Leaf 1565kg, Tipo City kg 1350).
Prima di sentire commenti sulla scelta, dico subito che, sì, ho scelto APPOSTA la Tipo City come confronto, perchè chiamare un allestimento City in una macchina Diesel che tutto è fuorchè cittadina? Non scendo sui confronti di prezzo, autonomia o altro (è un altro tipo di discorso), era solo per confutare il commento sul consumo maggiore dell'asfalto e la maggior produzione di PMx.
Per quanto riguarda l'influenza del peso, nel paragone di cui sopra a pari dimensioni parliamo di 15-20% di differenza sul peso complessivo. Come questo porta un aumento di 10x nel rilascio di polveri sottili?
Per quanto riguarda i freni, le EV - quando impari a guidare one-pedal - non consumano i freni. E non sto scherzando dicendo che non consumano i freni, i freni li usi solo nelle emergenze!

Ultima considerazione: quando una EV è ferma al semaforo o un'ora in coda al mattino sotto la pioggia mi dici quanto particolato produce? E la stessa diesel CITY magari col FAP intasato che deve sfappare altrimenti si spegne?

E' proprio questa mancanza di obiettività che mi infastidisce nei discorsi ICE vs EV, se non c'è conoscenza come pretendiamo di evolvere?

sul discorso "rottamare euro4" non so a cosa ti riferisci di preciso ma se dal 2009 ci sono le euro5 direi si parla di auto con almeno 15 anni. personalmente sono d'accordo sul bloccarne il transito in determinate ztl.
Mi riferisco al fatto che già le Euro4 dal punto di vista dell'inquinamento hanno fatto passi avanti enormi rispetto agli autoveicoli di 10 anni prima. Supponiamo una Euro4 ben funzionante e mantenuta che ha magari ancora in saccoccia 100k km, ha senso abbatterla prima della morte naturale per comprare una EV nuova, con tutto l'impatto ambientale che rottamazione e produzione del nuovo comporta?
Uno dei problemi è che il controllo dei gas di scarico in Italia sappiamo purtroppo tutti come viene fatto...
Sul fatto di interdirne la circolazione nelle zone ad alto traffico sono d'accordo anch'io. Come già esternato, in un mondo ideale avremmo tanti bei parcheggi di scambio e ci muoveremmo in città solo con Twizy, Ami, e-bike, monopattini elettrici e qualche furgone elettrico per le necessità. Ma questo è un mondo ideale, in quello reale bisogna accettare compromessi.
Proibire l'accesso in un comune ad un Euro4 secondo me è limitazione della libertà personale. La limitazione dovrebbe essere in selezionati orari e/o zone ad alto traffico. Ma per tutti gli ICE, non solo gli Euro4 (o 5 o quel che l'è). Dando la possibilità agli esercenti e servizi locali di poter operare con servizi sostitutivi. Praticamente, DEVI PROPRIO ritirare la lavatrice tra le 8 e le 9 del mattino? Noleggiati per quel giorno un furgone elettrico, amen.
Poi, eh, si parla per discutere e confrontarsi!

Mi riferisco al fatto che già le Euro4 dal punto di vista dell'inquinamento hanno fatto passi avanti enormi rispetto agli autoveicoli di 10 anni prima. Supponiamo una Euro4 ben funzionante e mantenuta che ha magari ancora in saccoccia 100k km, ha senso abbatterla prima della morte naturale per comprare una EV nuova, con tutto l'impatto ambientale che rottamazione e produzione del nuovo comporta?
Uno dei problemi è che il controllo dei gas di scarico in Italia sappiamo purtroppo tutti come viene fatto...
Sul fatto di interdirne la circolazione nelle zone ad alto traffico sono d'accordo anch'io. Come già esternato, in un mondo ideale avremmo tanti bei parcheggi di scambio e ci muoveremmo in città solo con Twizy, Ami, e-bike, monopattini elettrici e qualche furgone elettrico per le necessità. Ma questo è un mondo ideale, in quello reale bisogna accettare compromessi.
Proibire l'accesso in un comune ad un Euro4 secondo me è limitazione della libertà personale. La limitazione dovrebbe essere in selezionati orari e/o zone ad alto traffico. Ma per tutti gli ICE, non solo gli Euro4 (o 5 o quel che l'è). Dando la possibilità agli esercenti e servizi locali di poter operare con servizi sostitutivi. Praticamente, DEVI PROPRIO ritirare la lavatrice tra le 8 e le 9 del mattino? Noleggiati per quel giorno un furgone elettrico, amen.
Poi, eh, si parla per discutere e confrontarsi!

i blocchi sono anche fatti anche tenendo conto l'anzianità dell'auto ma non solo per un discorso di inquinamento ma anche per un discorso "incazzatura". se io compro oggi una ICE e domani mi metti un blocco nazionale mi sentirò preso per il sedere nonostante ci siano motivazioni scientifiche dietro

@kont3

Purtroppo non è una scemenza, dipende dai parametri su cui basi i calcoli. E tu parli genericamente di inquinamento, io ho specificato CO2. Ho già esemplificato numeri e referenze in altro thread, non ho possibilità ora di riprenderli in quanto solo con il cell.
Io ho PV, accumulo e un EV. Prima di fare questi passi mi sono informato.
IMHO sono i commenti generalisti che non fanno bene alla transizione. Perché se non si fosse capito, è di questo che si dovrebbe parlare
E' giusto separare CO2 dall'inquinamento dell'aria, perchè tecnicamente la CO2 non è dannosa alla nostra salute.
Sull'inquinamento vero e proprio mi pare che siamo d'accordo, ovvero le EV danno un netto vantaggio sulla qualità dell'aria e non si discute.
Riguardo alla CO2, le EV richiedono più CO2 nella costruzione dell'auto, ma il deficit è più che recuperato nel ciclo di vita dell'auto anche nella peggiore delle ipotesi.
Yet when the MIT study calculated a comparison in which EVs lasted only 90,000 miles on the road rather than 180,000 miles, they remained 15 percent better than a hybrid and far better than a gas car.
Ora non voglio mettere in dubbio le tue capacità di calcolo, ma onestamente tendo a credere di più al MIT.

E' giusto separare CO2 dall'inquinamento dell'aria, perchè tecnicamente la CO2 non è dannosa alla nostra salute.
Sull'inquinamento vero e proprio mi pare che siamo d'accordo, ovvero le EV danno un netto vantaggio sulla qualità dell'aria e non si discute.
Riguardo alla CO2, le EV richiedono più CO2 nella costruzione dell'auto, ma il deficit è più che recuperato nel ciclo di vita dell'auto anche nella peggiore delle ipotesi.

Ora non voglio mettere in dubbio le tue capacità di calcolo, ma onestamente tendo a credere di più al MIT.
Ah, ho capito, scrivere "MIT" è come dire "L'ha detto Nostro Signore" :asd:
Cosa è questo, un nuovo tentativo di ripetere balle 100 volte, sperando che diventino vere ?
Come il degrado della batteria che durerebbe 25 anni ?



Le auto elettriche inquinano meno, ma solo dopo 90.000 km
Una ricerca dell’associazione degli ingegneri VDI fa i conti sulle emissioni legate a un’auto elettrica con riferimento al mercato tedesco.
https://www.alvolante.it/news/auto-elettriche-inquinano-meno-ma-solo-dopo-90-000-km-390911

La verità è che visto il chilometraggio medio degli automobilisti (10-15000km/anno) quando si raggiungerebbe il pareggio, l'auto a pile è già da buttare

Si parla di 90000 miles, cioè oltre 140K km. Per fare 140K km in meno di 10 anni (durata stimata di una batteria) devi farne oltre 14k all'anno. Più di quanto è la media in Italia.
Nota che nello studio che citi (non lo conosco, sto riprendendo i dati -parziali- riportati da te) si dice che con questo chilometraggio il vantaggio è del 15% migliore rispetto ad una ibrida (ibrida quanto? MHEW? HEV? PHEV? in che scenario di utilizzo?).
Senza scendere troppo nei dettagli, dalle mie conoscenze in effetti, con 120K km circa e supponendo sempre la solita batteria da 40kWh, siamo nei dintorni del breakeven; con chilometraggio inferiore (e ripeto, nella mia ipotesi ho considerato 60kWh per 8000km/anno, cioè la Kona per portare il figlio a scuola...) un'autovettura ICE produce complessivamente meno CO2 di una EV.
Siccome le batterie, causa marketing, ignoranza e richieste del pubblico (ok, ok, in parte anche grazie all'avanzamento tecnologico), continuano a salire di capacità (oggi vedi sul mercato batterie da 60, 80 ed oltre kWh), il chilometraggio per il breakeven sale ancora. Produrre la batteria 'costa'.

Come continuo a dire, dipende dai parametri. Quando scrivo che l'attuale tecnologia EV non è per tutti intendo:
1. non è per tutti gli scenari di utilizzo
2. non in tutti gli scenari di utilizzo presenta solo vantaggi

Ma - dalle mie valutazioni - esistono use-case nei quali i vantaggi sono superiori agli svantaggi, ed anche scenari nei quali ci sono solo vantaggi; è proprio da questi ultimi che si dovrebbe cominciare. O meglio, è in questi che si dovrebbe estendere la penetrazione degli EV in sostituzione degli ICE.

Fonte? Una BEV con batteria 'umana' (diciamo 40kWh) pesa circa 250/300 kg in più di una pari segmento e dimensioni (esempio: Leaf 1565kg, Tipo City kg 1350).
Prima di sentire commenti sulla scelta, dico subito che, sì, ho scelto APPOSTA la Tipo City come confronto, perchè chiamare un allestimento City in una macchina Diesel che tutto è fuorchè cittadina? Non scendo sui confronti di prezzo, autonomia o altro (è un altro tipo di discorso), era solo per confutare il commento sul consumo maggiore dell'asfalto e la maggior produzione di PMx.
Per quanto riguarda l'influenza del peso, nel paragone di cui sopra a pari dimensioni parliamo di 15-20% di differenza sul peso complessivo. Come questo porta un aumento di 10x nel rilascio di polveri sottili?
Per quanto riguarda i freni, le EV - quando impari a guidare one-pedal - non consumano i freni. E non sto scherzando dicendo che non consumano i freni, i freni li usi solo nelle emergenze!

Ultima considerazione: quando una EV è ferma al semaforo o un'ora in coda al mattino sotto la pioggia mi dici quanto particolato produce? E la stessa diesel CITY magari col FAP intasato che deve sfappare altrimenti si spegne?

E' proprio questa mancanza di obiettività che mi infastidisce nei discorsi ICE vs EV, se non c'è conoscenza come pretendiamo di evolvere?

Se ti vai a ricercare le vecchie news su hwupgrade c'è lo studio.
Non mi insegnare poi come si guida un'auto:
I freni si usano per fermarsi, ed ormai li devo cambiare non perché sono finiti ma perché hanno almeno 6 anni sul groppone.
Un moderno motore diesel stando in moto consuma 0,6 LT/ora, ed al minimo è quanto ha minor emissione di tutto quello che vuoi.
Poi con le esagerazioni del FAP sempre intasato ( qualcuno addirittura diceva di doverlo smontare e pulire ogni 10k km) mostrate il meglio della vostra assoluta mancanza di obiettività.
Proprio sulla tua beniamina ( la leaf) ho letto di persone che se ne lamentano per la scarsissima autonomia ( 160km di autostrada e batteria finita) quindi da usare solo in città ( mentre il modello di bev ci fai tutto).
Quindi city per city perché non una Sandero che pesa il 33% in meno ( o se preferisci la leaf quasi il 50% in più) costando meno della metà?
Lo sai vero che il consumo degli pneumatici è influenzato anche dalla coppia motrice?
Il CEO di Renault ha detto il giusto:
Le auto ( soprattutto le ev) devono diventare più leggere ( soprattutto le city) affinché possano tornare ad essere considerate uno strumento.
E soprattutto non badiamo ai pianti dei costruttori:
Stellantis ha avuto un crollo delle vendite, ma ha mantenuto gli stessi utili: con i presupposti imposti dal greendeal a loro conviene chiudere gli stabilimenti e aumentare i prezzi per vendere meno e guadagnare uguale.
Onestamente spero che a Milano vietino il transito a tutte le bev in modo permanente per capire quale sia il reale impatto delle bev sulla qualità dell'aria.

La verità è che visto il chilometraggio medio degli automobilisti (10-15000km/anno) quando si raggiungerebbe il pareggio, l'auto a pile è già da buttare

No, la verità è che molto probabilmente (senza entrare nei dettagli di utilizzo, BMS, termostatazione e chimica) a quel chilometraggio (120k Km in 10 anni) la batteria ha perso circa il 20% della sua capacità.
Il glider sarebbe nella stessa condizione del corrispondente ICE, il powertrain invece (motore e trasmissione) in condizioni mediamente migliori.
Con una batteria facilmente sostituibile (e soprattutto prezzata correttamente) la macchina tornerebbe praticamente nuova come efficienza ed il bilancio energetico si sposterebbe decisamente a favore delle EV.

"Fortuna che il loro parere conta solo in queste quattro mura, e il mondo esterno non lo saprà mai." CIT.

https://www.ilsole24ore.com/art/stellantis-carlos-tavares-lasciato-solo-suoi-concessionari-AGMEjoP
Stellantis, Carlos Tavares lasciato solo dai suoi concessionari
“In qualità di distributori, siamo in contatto quotidiano con clienti finali che spesso rifiutano i BEV (auto elettriche – ndr) a causa di preoccupazioni su prezzo, autonomia e accessibilità. Ciò ci pone in una posizione contraria a quella del produttore che rappresentiamo, che rimane ottimista circa il rispetto di queste severe normative UE. Tuttavia, dal nostro punto di vista, è chiaro che il settore non è ancora pronto a raggiungere il volume necessario di vendite di veicoli elettrici. Questa crescente divergenza tra obiettivi normativi, prontezza del mercato e aspettative del produttore è motivo di preoccupazione. Non è stata quindi una sorpresa quando la maggior parte dei produttori europei, tramite ACEA, ha chiesto un rinvio di questi obiettivi, una proposta che sosteniamo pienamente.”

Azz, anche il mondo esterno lo sa, spegni, spegni ! :asd:


No, la verità è che molto probabilmente (senza entrare nei dettagli di utilizzo, BMS, termostatazione e chimica) a quel chilometraggio (120k Km in 10 anni) la batteria ha perso circa il 20% della sua capacità.
Il glider sarebbe nella stessa condizione del corrispondente ICE, il powertrain invece (motore e trasmissione) in condizioni mediamente migliori.
Con una batteria facilmente sostituibile (e soprattutto prezzata correttamente) la macchina tornerebbe praticamente nuova come efficienza ed il bilancio energetico si sposterebbe decisamente a favore delle EV.
Siamo d'accordo, ma non è così.
La battera non è sostituibile, se non ad un costo spropositato, quindi l'intera auto è da buttare

Se ti vai a ricercare le vecchie news su hwupgrade c'è lo studio.
link? Sei tu che affermi 10x, non io. E su HWUpgrade ci sono anche news come quella che stiamo discutendo, e che mi sembra in questo thread abbiamo contestato in diverse persone nella forma e nei contenuti

Non mi insegnare poi come si guida un'auto:
I freni si usano per fermarsi, ed ormai li devo cambiare non perché sono finiti ma perché hanno almeno 6 anni sul groppone.
Non c'entra sostituire i freni con quanto stai dicendo. Parte delle PMx, oltre alle emissioni allo scarico, sono dovute al consumo freni, e con la guida one-pedal effettuata correttamente il consumo si riduce in maniera abissale. Guidando one-pedal, la macchina si ferma al rilascio dell'acceleratore, con una decelerazione piuttosto sensibile, senza usare il freno se non quando è avvenuto l'arresto delle ruote. Tutta elettronica. Non credo che possa essere possibile consumare meno pastiglie con una ICE rispetto ad una EV che frena rigenerando, se trovi studi che affermano questo sono lieto di andarmeli a leggere.

Un moderno motore diesel stando in moto consuma 0,6 LT/ora, ed al minimo è quanto ha minor emissione di tutto quello che vuoi.
Meno emissioni rispetto alla stessa EV ferma la stessa ora nella stessa coda?

Poi con le esagerazioni del FAP sempre intasato ( qualcuno addirittura diceva di doverlo smontare e pulire ogni 10k km) mostrate il meglio della vostra assoluta mancanza di obiettività.
Il FAP si intasa se non lasci riscaldare il convertitore catalitico. Fare pochi km al giorno per andare a lavorare o portare i figli a scuola rientra esattamente in questo scenario di utilizzo. Mi spiace ma l'unico che sta mostrando mancanza di obiettività (o che semplicemente non capisce quanto scrivo, magari sono io che scrivo male) sei tu.

Proprio sulla tua beniamina ( la leaf) ho letto di persone che se ne lamentano per la scarsissima autonomia ( 160km di autostrada e batteria finita) quindi da usare solo in città ( mentre il modello di bev ci fai tutto).
Come espressamente detto nel mio commento, non sono entrato nelle discussioni relative all'autonomia. Si stava discutendo di inquinamento. Spostare l'attenzione solitamente serve quando non ci sono più argomentazioni.

Quindi city per city perché non una Sandero che pesa il 33% in meno ( o se preferisci la leaf quasi il 50% in più) costando meno della metà?
La Sandero è come segmento sensibilmente inferiore in termini di dimensione e comfort. Ho specificato il perchè della scelta della TIPO CITY nel mio commento. Ed ho anche espressamente detto che non considero le differenti categorie di prezzo. Si parla di inquinamento. Hai un link, uno studio, qualcosa da riportare da cui posso evincere che la Sandero emette 1/10 di PMx rispetto ad una BEV?

Lo sai vero che il consumo degli pneumatici è influenzato anche dalla coppia motrice?
E quindi? La coppia dipende da come è programmato l'inverter, potenzialmente la coppia del motore elettrico è disponibile al 100% da subito. Se vuoi puoi sgommare anche con una ICE, o sbaglio? Anzi, volendo puoi anche sgommare nella cambiata tra prima e seconda, e magari con qualche ICE fino alla quarta. Niente cambio per le EV.
Nella - come la chiami tu - mia beniamina Leaf, esiste un pulsante ECO che niente altro è che un limitatore di coppia per il primo 20% della corsa del pedale acceleratore.
Parlo tanto della Leaf perchè la conosco bene, e mi piace parlare di quello che conosco, almeno so di non dire le cose solo per sentito dire.

[..cut..]Le auto ( soprattutto le ev) devono diventare più leggere ( soprattutto le city) affinché possano tornare ad essere considerate uno strumento. [..cut..] Onestamente spero che a Milano vietino il transito a tutte le bev in modo permanente per capire quale sia il reale impatto delle bev sulla qualità dell'aria.
Cambiamo argomento, questo sarebbe un thread diverso. Ma mi piace rispondere punto a punto.
1. diventare più leggere, ho scritto poco fa che in un mondo ideale in città ci sarebbero solo ebike, Twizy, Ami... mi sembra che su questo punto siamo d'accordo, sto apertamente contestando la moda di aumentare a dismisura la dimensione delle batterie e le potenze di cariche
2. da quando guido ANCHE elettrico (sì, perchè ho sia EV che ICE), mi dà fastidio ogni volta che sono in fila (non in coda, più genericamente quando nel traffico ho davanti a me) un ICE mantenuto male perchè la puzza, una volta che ti sei disabituato, non si può sentire, ed il fumo non si può vedere. Non parliamo poi delle moto/motorini due tempi che sono ancora in giro con l'odore e la scia di olio bruciato. E questa è esperienza quotidiana.

Siamo d'accordo, ma non è così.
La battera non è sostituibile, se non ad un costo spropositato, quindi l'intera auto è da buttare

Vero, non esiste uno standard, non esiste competenza specifica, praticamente non esiste disponibilità ricambi. E siamo qui a discutere e confrontarci. Il problema non risiede nella tecnologia quanto nel mercato, nella politica intesa come rapporti tra stati e nelle aziende come Stellantis, PSA e VW che si stanno vedendo portar via la gallina dalle uova d'oro.

Nel mio commento ho specificato, tra le varie cose, ad un costo ragionevole. Se dopo 8 anni ti cambiassero una batteria ad 8000 euro tu cosa diresti?
Tale 'manutenzione' permetterebbe alla tua autovettura di percorrere ulteriori 120k km dopo i primi 120k. Con queste ipotesi sono 1000 euro/anno per 15k km/anno, vuol dire 6,7 eurocent/km di costo carburante da aggiungere al costo energia (tralasciamo per piacere le colonnine a 99 eurocent/kWh, altra distorsione!). Fuori mercato? I costi sarebbero simili a quelli del gasolio consumato da un'utilitaria, col vantaggio di non essere più costretti ad usare combustibile fossile. Se il chilometraggio raddoppia, non c'è più storia. Se diminuisce... Serviva una batteria più piccola, e spendere 4000 anzichè 8000 per il cambio :D !

Ah, ho capito, scrivere "MIT" è come dire "L'ha detto Nostro Signore" :asd:
Cosa è questo, un nuovo tentativo di ripetere balle 100 volte, sperando che diventino vere ?
Come il degrado della batteria che durerebbe 25 anni ?



Le auto elettriche inquinano meno, ma solo dopo 90.000 km
Una ricerca dell’associazione degli ingegneri VDI fa i conti sulle emissioni legate a un’auto elettrica con riferimento al mercato tedesco.
https://www.alvolante.it/news/auto-elettriche-inquinano-meno-ma-solo-dopo-90-000-km-390911

La verità è che visto il chilometraggio medio degli automobilisti (10-15000km/anno) quando si raggiungerebbe il pareggio, l'auto a pile è già da buttare
Vediamo, se dici in media 10-15000km/anno, facciamo 12500 ok? A 90000km ci arrivi in poco più di 7 anni e tu dici che l'auto è da buttare? :confused:
Si parla di 90000 miles, cioè oltre 140K km. Per fare 140K km in meno di 10 anni (durata stimata di una batteria) devi farne oltre 14k all'anno. Più di quanto è la media in Italia.
Nota che nello studio che citi (non lo conosco, sto riprendendo i dati -parziali- riportati da te) si dice che con questo chilometraggio il vantaggio è del 15% migliore rispetto ad una ibrida (ibrida quanto? MHEW? HEV? PHEV? in che scenario di utilizzo?).
Senza scendere troppo nei dettagli, dalle mie conoscenze in effetti, con 120K km circa e supponendo sempre la solita batteria da 40kWh, siamo nei dintorni del breakeven; con chilometraggio inferiore (e ripeto, nella mia ipotesi ho considerato 60kWh per 8000km/anno, cioè la Kona per portare il figlio a scuola...) un'autovettura ICE produce complessivamente meno CO2 di una EV.

Lascia stare le ibride che hanno una serie di altri problemi. In termini di CO2, che ripeto non ha ripercussioni sulla salute delle persone, le ICE sono ancora peggio delle ibride che sono risultate il 15% peggio delle EV. E' vero che si parla di 140000 km, ma se anche fossero 100000, come già citato da barzokk sopra hai già un vantaggio rispetto alle ICE (e ci arrivi in 9 anni in Italia https://www.quattroruote.it/news/curiosita/2016/02/24/italiani_alla_guida_in_media_percorrono_11_200_km_all_anno_.html).
Se poi guardiamo il vero inquinamento non c'è paragone.

Siccome le batterie, causa marketing, ignoranza e richieste del pubblico (ok, ok, in parte anche grazie all'avanzamento tecnologico), continuano a salire di capacità (oggi vedi sul mercato batterie da 60, 80 ed oltre kWh), il chilometraggio per il breakeven sale ancora. Produrre la batteria 'costa'.

Come continuo a dire, dipende dai parametri. Quando scrivo che l'attuale tecnologia EV non è per tutti intendo:
1. non è per tutti gli scenari di utilizzo
2. non in tutti gli scenari di utilizzo presenta solo vantaggi

Ma - dalle mie valutazioni - esistono use-case nei quali i vantaggi sono superiori agli svantaggi, ed anche scenari nei quali ci sono solo vantaggi; è proprio da questi ultimi che si dovrebbe cominciare. O meglio, è in questi che si dovrebbe estendere la penetrazione degli EV in sostituzione degli ICE.
Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa. In tutto questo ovviamente la tecnologia farà la sua parte. Per cui se oggi il vantaggio in termini di CO2 è risicato (ma c'è indubbiamente), il divario non può che aumentare nei prossimi decenni.

Allora, non quoto tutti perchè verrebbe un papiro, ma metto le risposte alle questioni sollevate di cui si è già parlato tempo fa, a ognuno il suo:

- bilancio CO2 tra EV e ICE: tutti gli studi seri, tra cui cito Polestar-Rivian, Volvo, Hunday, ecc. riportati negli anni anche qui su hwup, mettono il punto di pareggio tre i 90k e i 120k km, con a fine ciclo (200k-240k km) un vantaggio per le ev del 30% circa (pari circa allo svantaggio iniziale, infatti il pareggio è a metà vita circa).
quello studio di kont prende evidentemente dei dati di consumo americani, dove la norma sono pick-up e auto di dimensioni, cilindrate e consumi mostruosi rispetto ai nostri, quindi gli studi basati sugli Usa sono sbilanciati. Per l'europa (e il resto del mondo) vale lo studio di barzok che infatti mette il break-even intorno ai 100k km.
Questo argomento è vecchio ed era già consolidato, inutile riaprirlo ogni volta.
Se volete ulteriori spunti e dubbi vedere il link Kaboom nella mia firma.
Lo studio Polestar-Rivian e un'altro più recente che non ricordo più ma riportato qui su hwup, indicano nella crescita del peso e dimensioni del parco auto (in pratica i suv) il fattore che riduce o addirittura annulla il vantaggio del passaggio alle ev.

- inquinamento: lo scopo delle ev al 2035 NON è l'inquinamento ma la co2 (fit for 55), comunque come effetto collaterale va bene, ma solo nelle grandi città potrebbe avere senso. Però c'è il discorso pneumatici-asfalto, il maggior peso e soprattutto la maggior coppia (subito disponibile) ne aumentano il consumo e l'inquinamento, tanto che ormai sono la maggiore causa del particolato da auto: vedere link Booom in firma (con tutte le fonti).
Inoltre i dati Arpa dicono chiaramente (in quel link o nel thread su milano, non ricordo più) che il particolato da scarico veicoli in lombardia è solo il 5% (15% compresi pneumatici ecc.) e solo il 15% a milano città, ben poca cosa. (con centraline a bordo strada, non nelle case, infatti in metrò è peggio pur senza auto! se le mettevano in camera mia altro che particolato, il metano era over 9000 :D )

- sul cambiamento climatico antropico non mi esprimo, però le auto Ue incidono ben poco sulla co2 mondiale (1%, articolo 24ore già citato in passato, quindi ridurla del 30% fa 0.3%), infatti Rimac dice che sono inutili, ma mentre ci si distrae con le auto ci si dimentica del metano che sale del 20%: https://www.rinnovabili.it/clima-e-ambiente/cambiamenti-climatici/emissioni-globali-metano-nuove-stime/ e ci si infila in una guerra commerciale con la cina perchè ci siamo dati la zappa sui piedi da soli. (se fosse fatta bene, cioè dazi per la co2 cosiddetta "carbon tax", avrebbe anche senso, ma non è così...)

[..cut...]ma se anche fossero 100000, come già citato da barzokk sopra hai già un vantaggio rispetto alle ICE[..cut..]
Se poi guardiamo il vero inquinamento non c'è paragone.

Ti linko un post (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48615212&postcount=97) con qualche numero; il break even sulla produzione di CO2 sul LCA ce l'hai tra gli 80 ed i 120 mila chilometri, a seconda dei parametri che utilizzi per il calcolo. Fare una batteria costa, il costo energetico è linearmente proporzionale alla capacità, e a 100000km non è detto che sei SICURAMENTE in vantaggio; dipende dallo use-case.
Se per 'vero inquinamento' intendiamo il complesso PMx, NOx, SOx, CO/CO2 e in genere tutti i GHG, siamo assolutamente d'accordo. Tra EV e ICE non c'è storia.

Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa. In tutto questo ovviamente la tecnologia farà la sua parte. Per cui se oggi il vantaggio in termini di CO2 è risicato (ma c'è indubbiamente), il divario non può che aumentare nei prossimi decenni.
Non concordo. Ci sono veicoli (Tesla, BYD, NIO, la Leaf stessa) che sono concepite come elettriche sin dall'inizio. I problemi sono due:
1. la densità energetica (gravimetrica e volumetrica) delle batterie
2. il costo, economico ed energetico in termini di produzione e smaltimento delle batterie.

Per quanto riguarda il punto 1, ad oggi le migliori NMC permettono di arrivare a 300Wh/kg a cella, ma ci sono le problematiche di termostatazione delle celle e sicurezza che impattano su questi numeri fino ad arrivare ai 190Wh/kg della batteria finita. Per le LiFePo4 siamo a 180Wh/kg che scendono a 150Wh/kg per la batteria finita. Ci sarebbe tanto da dire sui due numeri precedenti (oltre al rapporto gravimetrico è importante anche il rapporto peso/potenza, nettamente a favore delle NMC) ma non è questa la sede. Le stime dicono che per un utilizzo generico, aeroplani compresi, l'obiettivo sono i 500 Wh/kg. Siamo ancora piuttosto lontani. Il problema non sono le piattaforme, volenti o nolenti ci sono; il problema principale sono ancora le batterie.

Per quanto riguarda il punto 2, ti ho risposto sopra. Non possiamo pretendere batterie enormi a questi costi (energetici ed ambientali) se la nostra percorrenza media è ridotta, in quanto non saremmo in grado di pareggiare l'energia (inquinamento) richiesta (prodotto) per la produzione della batteria prima che la stessa sia KO.

@sbaffo

:winner:
Bruciato sul tempo! Non posso che concordare su tutto quanto riportato. Per diminuire le PMx causato dagli autoveicoli in città, bisogna diminuire il peso dei veicoli circolanti. Ed infatti ribadisco che la mia visione è:
- e-bike
- monopattini
- Twizy e similari
- Ami e similari
... e furgoni elettrici solo dove e quando serve!

PS: non avevo ancora notato il tuo link in firma KABOOM, in linea con gli studi di cui dispongo io. Tra l'altro, dai dati ARPA si nota il beneficio in termini di PM da combustione dei veicoli dall'introduzione delle normative antiinquinamento... Il beneficio in termini di NOx e SOx è simile... A cosa serve l'Euro7? A ciascuno la sua risposta, io non ne ho.

@sbaffo

:winner:
Bruciato sul tempo! Non posso che concordare su tutto quanto riportato. .....

PS: non avevo ancora notato il tuo link in firma KABOOM, in linea con gli studi di cui dispongo io. Tra l'altro, dai dati ARPA si nota il beneficio in termini di PM da combustione dei veicoli dall'introduzione delle normative antiinquinamento... Il beneficio in termini di NOx e SOx è simile... A cosa serve l'Euro7? A ciascuno la sua risposta, io non ne ho.
si, questi discorsi tornano periodicamente, poichè sono complessi si perde solo un gran tempo a rifarli tutte le volte, perciò ho riunito quasi tutto in alcuni thread e messo i riferimenti in firma, per non ripetere tutto ogni volta.

Il thread booom sull'inquinamenmto è lungo ma vale la pena di leggerlo fino in fondo (almeno i miei post :D ). Cercando bene c'era anche una news qui su hwup sull'inquinamento da pneumatici che si riferiva ad uno degli studi citati anche da me. Ho messo insieme studi e rilevamenti Arpa vedendo che coincidono, perciò non sono i soliti studi campati per aria... (che qualcuno posta perchè gli fanno comodo...)

Il kaboom (co2) purtroppo sono idee ma non per tutte trovo fonti adatte (ricordo vagamente uno studio tedesco sugli orari di ricarica ma chissà dov'era), però per la co2 c'è su hwup una news con lo studio congiunto Polestar-Rivian facile da ritrovare, con i miei commenti sotto che mettono a fuoco i punti salienti (nessuno se lo è letto tutto, solo io lo ho scorso almeno).

L' euro7 è servito solo per certificare le batterie (il ciclo, si spera che non finiscano in fondo al mare ma riciclate davvero) e ridurre l'inquinamento di freni e pneumatici. Possiamo dire invece a cosa son servite le EV: ad ammorbidire l'euro7 (a favore dei costruttori) tanto tra poco si passa all'elettrico - è inutile infierire sul termico. Poi appena approvato l'euro 7 "depotenziato" c'è stato il rallentamento -quasi stop- dei costruttori Ue sull'elettrico... fortunata coincidenza per loro... :mbe:

Aggiunta sul peso delle EV: non mi è chiaro quanto incida la piattaforma fatta più o meno ad hoc: la VW ha la piattaforma ID dedicata, eppure la ID3 pesa 500kg in più della golf equivalente! Forse dipende dalla chimica delle batterie, più economica e più pesante?
La Tesla invece pesa poco più di una equivalente ice.
Alla fine tra la id3 e la model 3 ballano pochi kg, in pratica pesano uguali, ma la id è mezzo metro più corta! :eek: com'è possibile? :confused:
Solo la batteria "fuffa" di vw?

@sbaffo
Lo studio del MIT sarà anche tarato sul mercato americano dove si vendono macchine grosse, pick-up ecc... Ma non è che in Europa è poi tanto diverso se consideri che 1 auto su 2 che viene venduta è un SUV (https://www.motor1.com/news/707655/suvs-more-popular-europe-all-others-combined/), che certo non brilla in quanto a consumi e inquinamento prodotto.
Detto questo se il pareggio avviene prima della fine del ciclo di vita dell'auto c'è comunque un risparmio di CO2, come ho detto prima sarà anche risicato ma c'è. Divario che è destinato ad aumentare in futuro.
Non si salverà il pianeta, ma sicuramente si respirerà meglio in città e fuori città male che va non cambia niente. Sono anche più facili da guidare e non hanno una serie di componenti meccanici che sono suscettibili a usura. Per non parlare del rumore (soprattutto di notte quando la gente vuole dormire). Non so voi ma io vedo solo vantaggi.

- sul cambiamento climatico antropico non mi esprimo, però le auto Ue incidono ben poco sulla co2 mondiale (1%, articolo 24ore già citato in passato, quindi ridurla del 30% fa 0.3%), infatti Rimac dice che sono inutili,...
Appunto.
Questa riga dovrebbe bastare per chiudere ogni discussione, e ogni studio dello scienziatoH del MIT di turno.
Eppure si continua a menare il torrone.
Evidentemente ci sono troppi grandi interessi economici che girano intorno a queste pile :rolleyes:

[...cut..]
L' euro7 è servito solo per certificare le batterie (il ciclo, si spera che non finiscano in fondo al mare ma riciclate davvero) e ridurre l'inquinamento di freni e pneumatici. Possiamo dire invece a cosa son servite le EV: ad ammorbidire l'euro7 (a favore dei costruttori) tanto tra poco si passa all'elettrico - è inutile infierire sul termico. Poi appena approvato l'euro 7 "depotenziato" c'è stato il rallentamento -quasi stop- dei costruttori Ue sull'elettrico... fortunata coincidenza per loro... :mbe:


Chissà come mai :doh: sembra veramente casuale come coincidenza :rolleyes:

[...cut..]
Aggiunta sul peso delle EV: non mi è chiaro quanto incida la piattaforma fatta più o meno ad hoc: la VW ha la piattaforma ID dedicata, eppure la ID3 pesa 500kg in più della golf equivalente! Forse dipende dalla chimica delle batterie, più economica e più pesante?
La Tesla invece pesa poco più di una equivalente ice.
Alla fine tra la id3 e la model 3 ballano pochi kg, in pratica pesano uguali, ma la id è mezzo metro più corta! :eek: com'è possibile? :confused:
Solo la batteria "fuffa" di vw?

Mai guardato le VW elettriche per cui non so rispondere. Se ti può interessare e sei un po' addentro alle batterie, googlando ho trovato questo (https://www.batterydesign.net/volkswagen-meb-battery-pack-id-family/).

Appunto.
Questa riga dovrebbe bastare per chiudere ogni discussione, e ogni studio dello scienziatoH del MIT di turno.
Eppure si continua a menare il torrone.
Evidentemente ci sono troppi grandi interessi economici che girano intorno a queste pile :rolleyes:
ScienziatoH :doh: dicci cosa c'è di sbagliato in quello che hanno scritto e poi ne riparliamo.
Per quanto riguarda gli interessi economici, sono sicuro che non ce ne siano dietro il petrolio.. Vero?

Per non parlare del rumore (soprattutto di notte quando la gente vuole dormire). Non so voi ma io vedo solo vantaggi.

Il rumore lo fanno per la maggiore pneumatici e aerodinamica, certo c'è sempre quello che pensa di essere a Monza ma è una mosca bianca, io i vantaggi li vedrò non tanto nell' autonomia, ma nei tempi di ricarica, se 300km li ricarico in 2/3 minuti allora si che si potrà mettere a pari le EV alle termiche, per adesso il tempi di ricarica sono per me e per tantissime alte persone la vera limitazione, prezzo a parte.
I vantaggi delle emissioni derivati dalle auto sono come visto molto risibili, in città l' inquinamento è dato da tutto il resto.

@sbaffo
Lo studio del MIT sarà anche tarato sul mercato americano dove si vendono macchine grosse, pick-up ecc... Ma non è che in Europa è poi tanto diverso se consideri che 1 auto su 2 che viene venduta è un SUV (https://www.motor1.com/news/707655/suvs-more-popular-europe-all-others-combined/), che certo non brilla in quanto a consumi e inquinamento prodotto. Insomma.... in europa già dal 2020 la media del venduto è circa 120g/km co2 in calo, rispetto ai 218 americani quasi la metà. Ecco dalla news dell'altro giorno su DeMeo e le sanzioni europee se non si scenderà a 93.6g/km nel 2025 (link (https://greenmove.hwupgrade.it/news/mercato-green/luca-de-meo-avverte-rischio-15-miliardi-di-euro-di-multe-per-i-costruttori-in-europa_130519.html)) :
https://www.hwupgrade.it/immagini/2025TE.jpg

comunque ti aveva già messo un grafico simile anche barzokk:
la grande menzogna, di cui nessuno mai si scuserà, è usare dati falsi per dimostrare una tesi a favore delle pile

gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile
cioè 218,75 g/km

peccato che il valore vero è quasi 100g/km, a scendere :mbe:

https://www.eea.europa.eu/en/analysis/indicators/co2-performance-of-new-passenger
https://i.postimg.cc/wjHR6pLX/CO2-emissions-performance-of-new-passenger-cars-in-Europe-European-Environment-Agency-s-home-page.png (https://postimages.org/) Comunque il tuo studio fa riferimento a dati del 2019, un po' vecchi, e il fatto che sia basato sulle auto americane è una mia idea per giustificare l'abnorme consumo preso per le ice. I suvvettini europei (molti sono b-suv, c-suv, ecc) non sono nulla rispetto ai Ram o F150 americani, al cui cospetto una Cayenne sembra un' utilitaria. Lì un 2L è per le utilitarie (la New Beetle aka Maggiolone era minimo 2.0L proprio per il mercato americano), altro che i millini tre cilindri. Una berlina normale è minimo V6 3.0L ma meglio V8 4.0 altrimenti è scarsa. Il loro motto è "nothing is better than cc", altro che downsizing e turbo.:D

Detto questo se il pareggio avviene prima della fine del ciclo di vita dell'auto c'è comunque un risparmio di CO2, come ho detto prima sarà anche risicato ma c'è. Divario che è destinato ad aumentare in futuro.
Non si salverà il pianeta, ma sicuramente si respirerà meglio in città e fuori città male che va non cambia niente. Sono anche più facili da guidare e non hanno una serie di componenti meccanici che sono suscettibili a usura. Per non parlare del rumore (soprattutto di notte quando la gente vuole dormire). Non so voi ma io vedo solo vantaggi. Sì, nessuno dice che non ci sono proprio vantaggi, ma che sono molto risicati, forse troppo per giustificarne OGGI gli svantaggi, sia come scomodità di utilizzo sia come danno all'economia europea. Come dicevo sopra (non io ma alcuni studi) basterebbe vietare i suv per avere risultati uguali o anche migliori (per la sicurezza, altro studio di T&E).

ScienziatoH :doh: dicci cosa c'è di sbagliato in quello che hanno scritto e poi ne riparliamo.
Per quanto riguarda gli interessi economici, sono sicuro che non ce ne siano dietro il petrolio.. Vero? Direi che ti abbiamo già risposto. Gli studi seri li ho nominati e convergono tutti, inutile ogni volta pescarne uno a caso da google e ricominciare. Prendi quello di Polestar-Rivian che sono due EV puri così non si può dargli il bias del petrolio. Io infatti uso sempre quello come riferimento proprio per questo motivo, comunque coincide con gli altri all'incirca.

Insomma.... in europa già dal 2020 la media del venduto è circa 120g/km co2 in calo, rispetto ai 218 americani quasi la metà. Ecco dalla news dell'altro giorno su DeMeo e le sanzioni europee se non si scenderà a 93.6g/km nel 2025 (link (https://greenmove.hwupgrade.it/news/mercato-green/luca-de-meo-avverte-rischio-15-miliardi-di-euro-di-multe-per-i-costruttori-in-europa_130519.html)) :
https://www.hwupgrade.it/immagini/2025TE.jpg

comunque ti aveva già messo un grafico simile anche barzokk:
Comunque il tuo studio fa riferimento a dati del 2019, un po' vecchi, e il fatto che sia basato sulle auto americane è una mia idea per giustificare l'abnorme consumo preso per le ice. I suvvettini europei (molti sono b-suv, c-suv, ecc) non sono nulla rispetto ai Ram o F150 americani, al cui cospetto una Cayenne sembra un' utilitaria. Lì un 2L è per le utilitarie (la New Beetle aka Maggiolone era minimo 2.0L proprio per il mercato americano), altro che i millini tre cilindri. Una berlina normale è minimo V6 3.0L ma meglio V8 4.0 altrimenti è scarsa. Il loro motto è "nothing is better than cc", altro che downsizing e turbo.:D

Il link e rispettivo grafico mostra chiaramente che la riduzione delle emissioni di CO2 è diminuita grazie alla diffuzione di auto elettriche (e aggiungerei anche ibride).
Il che comunque non ha nulla a che vedere con l'inquinamento. Se rileggi il thread io rispondevo a un commento jurop88 in cui diceva che con le auto elettriche si sposta soltanto l'inquinamento (non la CO2) da un'altra parte, ma sostanzialmente è come nascondere la polvere sotto il tappero. Ebbene questo è semplicemente falso.

Sì, nessuno dice che non ci sono proprio vantaggi, ma che sono molto risicati, forse troppo per giustificarne OGGI gli svantaggi, sia come scomodità di utilizzo sia come danno all'economia europea. Come dicevo sopra (non io ma alcuni studi) basterebbe vietare i suv per avere risultati uguali o anche migliori (per la sicurezza, altro studio di T&E).

Non c'è dubbio, per questo nessuno ti obbliga a comprare un'auto elettrica oggi. Tra 10 anni il panorama delle auto sarà molto diverso.

Direi che ti abbiamo già risposto. Gli studi seri li ho nominati e convergono tutti, inutile ogni volta pescarne uno a caso da google e ricominciare. Prendi quello di Polestar-Rivian che sono due EV puri così non si può dargli il bias del petrolio. Io infatti uso sempre quello come riferimento proprio per questo motivo, comunque coincide con gli altri all'incirca.
Suvvia non puoi dire che non è serio, al massimo si può discutere sul contesto in cui è valido.

Suvvia non puoi dire che non è serio, al massimo si può discutere sul contesto in cui è valido.
Nello "studioH" si parla di 218,75 g/km in media.
Nemmeno un benzina puro da 300CV ha quel valore, qui siamo a 173 g/km
https://www.alvolante.it/listino_auto/bmw-serie_1

Le pile come la soluzione all'inquinamento è come vuotare il mare con il cucchiaino,
ma solo se fai più di 15000km/anno.
E però le lunghe percorrenze non sono adatte alle auto elettriche.
Praticamente una contraddizione in termini, complimenti per la soluzione, è meglio vuotare il mare col cucchiaino :asd:

Nello "studioH" si parla di 218,75 g/km in media.
Nemmeno un benzina puro da 300CV ha quel valore, qui siamo a 173 g/km
https://www.alvolante.it/listino_auto/bmw-serie_1

Credo proprio che tu lo studio non l'abbia nemmeno letto (vedi note a piè di pagina), altrimenti avresti notato che stai comparando mele con pere.
218,75g/km include le emissioni dovute alla produzione del carburante e del veicolo stesso.
Uno studio serio non può omettere questi aspetti.

c'è un problema diffuso di ragionare troppo a "camera stagna" quando si parla di auto elettriche su questo forum. primo esempio a venirmi in mente è in merito alle case europee, in europa non vendono tanto le elettriche E allora non devono investire nelle elettriche. poi magari 2/3 del venduto è fuori dall'europa.
lato "tecnologia" lo sviluppo delle batterie non ha rispercussioni solo sulle auto.
l'obiettivo ultimo e far andare TUTTI i mezzi a energia elettrica quindi parlo di camion, navi e aerei.
vien da sè che se non si fanno ricerca e sviluppo sulle batterie si rallenta di molto tale passaggio

Credo proprio che tu lo studio non l'abbia nemmeno letto (vedi note a piè di pagina), altrimenti avresti notato che stai comparando mele con pere.
218,75g/km include le emissioni dovute alla produzione del carburante e del veicolo stesso.
Uno studio serio non può omettere questi aspetti.
Caro mio ti do questa soddisfazione, l'ho letto, e ho pure aperto il pdf linkato,
dove dice se capisco bene che la produzione pesa per 60g/km.
Posto che anche li dobbiamo fidarci (e non approndisco oltre, perchè vuotare il mare con il cucchiaino è una cosa stupida),
ma se guardi i valori delle BMW nuove che sono sui 120 g/km e ci sommi 60, non ci arrivi lo stesso a 218


PS: comunque, piantiamola, la combustione del carburante è una trasformazione che produce CO2. Più ne bruci, più se ne produce
"il consumo «misto» di 1 l/100 km crea un‘emissione di CO 2 di 23,4 g/km."
https://www.tcs.ch/mam/Digital-Media/PDF/Booklets/FAQ-diossido-di-carbonio-CO2.pdf

Il punto è, cambia qualcosa se non brucio benzina nelle auto ? il pianeta si salva ?
Risposta, no.
E' benaltrismo ? No, è volere arrivare ad obbiettivo concreto. Del business delle pile, o della benzina, a me frega un caz

Caro mio ti do questa soddisfazione, l'ho letto, e ho pure aperto il pdf linkato,
dove dice se capisco bene che la produzione pesa per 60g/km.
Posto che anche li dobbiamo fidarci (e non approndisco oltre, perchè vuotare il mare con il cucchiaino è una cosa stupida),
ma se guardi i valori delle BMW nuove che sono sui 120 g/km e ci sommi 60, non ci arrivi lo stesso a 218
Bravo ci stai arrivando piano piano. Ora somma la CO2 necessaria a produrre il veicolo e prendi i dati della Toyota Camry e vedrai che i conti quadrano. Farei volentieri un raffronto con la BMW, ma non puoi mischiare i dati della Toyota e della BMW perché non sarebbe serio.

Bravo ci stai arrivando piano piano. Ora somma la CO2 necessaria a produrre il veicolo e prendi i dati della Toyota Camry e vedrai che i conti quadrano. Farei volentieri un raffronto con la BMW, ma non puoi mischiare i dati della Toyota e della BMW perché non sarebbe serio.
Toyota Camry LE 2018
CO₂ emissions 172 g/km
https://mobile.guideautoweb.com/en/specifications/toyota/camry/le/2018/
siamo decisamente sopra le BMW moderne (e più piccole di cilindrata)
il che è ovvio, più consuma, più CO2 produce

Che comunque non cambia nulla, il pianeta non si salva neanche se tutti avessimo auto con zero CO2.

Toyota Camry LE 2018
CO₂ emissions 172 g/km
https://mobile.guideautoweb.com/en/specifications/toyota/camry/le/2018/
siamo decisamente sopra le BMW moderne (e più piccole di cilindrata)
il che è ovvio, più consuma, più CO2 produce

Che comunque non cambia nulla, il pianeta non si salva neanche se tutti avessimo auto con zero CO2.
Io personalmente non ho mai parlato di salvare il pianeta con le auto elettriche, ma sicuramente si riduce sensibilmente l'inquinamento (che non è la CO2).
Riguardo all'articolo che ho linkato questo è quello che c'è scritto:
“We shouldn't claim victory that with this switch to electric cars, problem solved, we are going to have zero emissions,” he says. “No, that's not the case. But electric cars are actually much, much better in terms of the impact on the climate in comparison to internal combustion vehicles. And in time, that comparative advantage of electric cars is going to grow.”

Non c'è dubbio, per questo nessuno ti obbliga a comprare un'auto elettrica oggi. Tra 10 anni il panorama delle auto sarà molto diverso.


E una delle diversità sarà che costeranno più di adesso...:asd:
Ci sarà da ridere

@k0nt3
da come la stanno mettendo (non è il mio campo e mi fido di quello che ci dicono visto quello che ci succede attorno), il problema principale è la CO2, ed anche quella è inquinamento. Più genericamente si parla di solito di GHG.
Se nei tuoi post ti vuoi riferire solo all'inquinamento allo scarico, parla di NOx, SOx e PMx che sono la maggioranza delle 'sostanze' che dalle ricerche impattano sulla nostra salute. Pensa che gli SOx fanno addirittura bene se parli di GHG e la sorgente naturale principale sono i vulcani... Vedrai che i discorsi saranno subito più chiari.
Per quanto riguarda la CO2, è il motivo principale del blocco del 2035, fa parte degli obiettivi sulla neutralità climatica. Ma come già spiegato diverse volte, la sostituzione delle ICE con EV:
1. impatta in maniera percentualmente molto poco significativa sul totale
2. diventa conveniente solo per percorrenze di almeno 8-12k km/anno per 10 anni

Io personalmente non ho mai parlato di salvare il pianeta con le auto elettriche, ma sicuramente si riduce sensibilmente l'inquinamento (che non è la CO2).
Riguardo all'articolo che ho linkato questo è quello che c'è scritto:
ah bon, siamo d'accordo, ma non sul "sensibilmente"

But electric cars are actually much, much better in terms of the impact on the climate in comparison to internal combustion vehicles.
much better non mi sembra affatto,
la soluzione vera sarebbe il passaggio a
-auto a benzina di piccola cilindrata e a basso consumo (una bella Panda 1000 per es. ;) )
-po ibride
-poi idrogeno, che è la soluzione finale
e le batterie le lasciamo nella auto della Polistil.

Fermo restando che il 97% della CO2 e dell'inquinamento resta ugualmente


@k0nt3
... parla di NOx, SOx e PMx che sono la maggioranza delle 'sostanze' che dalle ricerche impattano sulla nostra salute.
Appunto, di CO2 non si muore. Di tutto il resto, metalli pesanti e merda varia, si

@k0nt3
da come la stanno mettendo (non è il mio campo e mi fido di quello che ci dicono visto quello che ci succede attorno), il problema principale è la CO2, ed anche quella è inquinamento. Più genericamente si parla di solito di GHG.
Se nei tuoi post ti vuoi riferire solo all'inquinamento allo scarico, parla di NOx, SOx e PMx che sono la maggioranza delle 'sostanze' che dalle ricerche impattano sulla nostra salute. Pensa che gli SOx fanno addirittura bene se parli di GHG e la sorgente naturale principale sono i vulcani... Vedrai che i discorsi saranno subito più chiari.
Per quanto riguarda la CO2, è il motivo principale del blocco del 2035, fa parte degli obiettivi sulla neutralità climatica. Ma come già spiegato diverse volte, la sostituzione delle ICE con EV:
1. impatta in maniera percentualmente molto poco significativa sul totale
2. diventa conveniente solo per percorrenze di almeno 8-12k km/anno per 10 anni

sul punto 1 ti direi che se si riesce a trasformare TUTTO il settore dei trasporti in elettrico non sarebbe poi così male. ovviamente il risultato non lo ottieni dall'oggi al domani, ma se mai inizi mai arrivi al risultato.
sul punto 2 mi sembra un ottimo risultato oggi e anno dopo anno, tenendo migliorino le auto elettriche e aumenti la percentuale di energie rinnovabili, vedremo sempre più la convenienza

aggiungo poi come le batterie di auto possano avere una seconda vita come nei sistemi di accumulo e possano venire riciclate

Il link e rispettivo grafico mostra chiaramente che la riduzione delle emissioni di CO2 è diminuita grazie alla diffuzione di auto elettriche (e aggiungerei anche ibride). No, solo in parte, ma il grafico di barzokk invece mostra una curva più ripida anche ben prima dell'avvento delle ev, perchè parte dal 2000 e non dal 2015 come il mio. Se vedi è un trend di lungo periodo che si era fermato proprio negli anni pre-covid per poi ripartire, da cui l' "illusione ottica" del mio grafico.

Il che comunque non ha nulla a che vedere con l'inquinamento. Se rileggi il thread io rispondevo a un commento jurop88 in cui diceva che con le auto elettriche si sposta soltanto l'inquinamento (non la CO2) da un'altra parte, ma sostanzialmente è come nascondere la polvere sotto il tappeto. Ebbene questo è semplicemente falso. No, adesso rispondevi a me sulla taglia dei suv ecc, prima sì rispondevi ad altri sull'inquinamento ma il tuo link si intitolava "Are electric vehicles definitely better for the climate than gas-powered cars?" clima quindi co2, non inquinamento. Hai la confusione mentale... (cit. sin city, vedi sotto) :D

Suvvia non puoi dire che non è serio, al massimo si può discutere sul contesto in cui è valido. Il contesto non è valido per noi europei nè per il mondo intero (solo per gli usa, forse), prende dati del 2019, prende un singolo modello di auto la Camry, prende 180.000miglia cioè 290.000km, insomma un mare di "inesattezze" "fuori contesto" "cherry picking" ecc., e gli ho solo dato una scorsa veloce perchè sono 220pag e non ho tempo di leggermele tutte. :rolleyes:
E in più è sulla co2 non sull'inquinamento al quale tu volevi rispondere. :rolleyes:

La smettiamo di prendere link a caso e farci perdere tempo? C'è lo studio Polestar-Rivian anche su hwup che è fatto bene e non si può accusare di petrol-bias, usiamo quello e fine. Se vuoi lo cerco e te lo linko, oppure in pvt se preferisci.
Anzi eccolo: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/report-congiunto-di-polestar-e-rivian-le-auto-elettriche-non-bastano-servono-altre-due-decisioni-fondamentali_113944.html , e consiglio di leggere anche i commenti (soprattutto i miei :D ).

Bravo ci stai arrivando piano piano. Ora somma la CO2 necessaria a produrre il veicolo e prendi i dati della Toyota Camry e vedrai che i conti quadrano. Farei volentieri un raffronto con la BMW, ma non puoi mischiare i dati della Toyota e della BMW perché non sarebbe serio. già detto prima, non puoi fare uno studio serio su una sola auto (che da noi non è neanche venduta tra l'altro).

Io personalmente non ho mai parlato di salvare il pianeta con le auto elettriche, ma sicuramente si riduce sensibilmente l'inquinamento (che non è la CO2).
Riguardo all'articolo che ho linkato questo è quello che c'è scritto:
“We shouldn't claim victory that with this switch to electric cars, problem solved, we are going to have zero emissions,” he says. “No, that's not the case. But electric cars are actually much, much better in terms of the impact on the climate in comparison to internal combustion vehicles. And in time, that comparative advantage of electric cars is going to grow.” Ti contraddici ancora da solo e lo sottolinei pure? :doh:
Ripeto, sei totalmente in confusione, riposati e ripigliati.
https://y.yarn.co/efd1e763-5078-4ca8-95ff-de1e1b720b2a_text.gif

e ovviamente non hai letto il mio link Boom in firma...

@k0nt3
da come la stanno mettendo (non è il mio campo e mi fido di quello che ci dicono visto quello che ci succede attorno), il problema principale è la CO2, ed anche quella è inquinamento. Più genericamente si parla di solito di GHG.
Se nei tuoi post ti vuoi riferire solo all'inquinamento allo scarico, parla di NOx, SOx e PMx che sono la maggioranza delle 'sostanze' che dalle ricerche impattano sulla nostra salute. Pensa che gli SOx fanno addirittura bene se parli di GHG e la sorgente naturale principale sono i vulcani... Vedrai che i discorsi saranno subito più chiari.
Per quanto riguarda la CO2, è il motivo principale del blocco del 2035, fa parte degli obiettivi sulla neutralità climatica. Ma come già spiegato diverse volte, la sostituzione delle ICE con EV:
1. impatta in maniera percentualmente molto poco significativa sul totale
2. diventa conveniente solo per percorrenze di almeno 8-12k km/anno per 10 anni
La CO2 non inquina e non è una mia opinione, è un dato di fatto. Si parla di CO2 in relazione al surriscaldamento globale, mai in relazione all'inquinamento (se non impropriamente). GHG è una sigla che sta per "gas serra" e non è un termine generico per riferirsi agli inquinanti. Qui è spiegato meglio https://www.geopop.it/inquinamento-atmosferico-cose-le-cause-e-le-conseguenze-sulluomo-e-sullambiente/
No, solo in parte, ma il grafico di barzokk invece mostra una curva più ripida anche ben prima dell'avvento delle ev, perchè parte dal 2000 e non dal 2015 come il mio. Se vedi è un trend di lungo periodo che si era fermato proprio negli anni pre-covid per poi ripartire, da cui l' "illusione ottica" del mio grafico.

No, il grafico di barzokk mostra che dal 2014 al 2019 le emissioni medie sono aumentate, a dimostrazione del fatto che ormai le ICE siano arrivate al capolinea in quanto a ottimizzazioni. Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire, sarà un caso.

No, adesso rispondevi a me sulla taglia dei suv ecc, prima sì rispondevi ad altri sull'inquinamento ma il tuo link si intitolava "Are electric vehicles definitely better for the climate than gas-powered cars?" clima quindi co2, non inquinamento. Hai la confusione mentale... (cit. sin city, vedi sotto) :D

Come immaginavo ti limiti a leggere i titoli.
Il PDF linkato nell'articolo parla sia di CO2 che inquinamento dell'aria.
Poi se leggi il secondo link dice testualmente:
"Electric vehicles (EVs) are a cleaner alternative to gasoline- or diesel-powered cars and trucks—both in terms of harmful air pollution, and the greenhouse gas emissions that are causing climate change."

Il contesto non è valido per noi europei nè per il mondo intero (solo per gli usa, forse), prende dati del 2019, prende un singolo modello di auto la Camry, prende 180.000miglia cioè 290.000km, insomma un mare di "inesattezze" "fuori contesto" "cherry picking" ecc., e gli ho solo dato una scorsa veloce perchè sono 220pag e non ho tempo di leggermele tutte. :rolleyes:
E in più è sulla co2 non sull'inquinamento al quale tu volevi rispondere. :rolleyes:

La smettiamo di prendere link a caso e farci perdere tempo? C'è lo studio Polestar-Rivian anche su hwup che è fatto bene e non si può accusare di petrol-bias, usiamo quello e fine. Se vuoi lo cerco e te lo linko, oppure in pvt se preferisci.
Anzi eccolo: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/report-congiunto-di-polestar-e-rivian-le-auto-elettriche-non-bastano-servono-altre-due-decisioni-fondamentali_113944.html , e consiglio di leggere anche i commenti (soprattutto i miei :D ).

già detto prima, non puoi fare uno studio serio su una sola auto (che da noi non è neanche venduta tra l'altro).

1. lo studio Polestar/Rivian a cui fa riferimento dice esattamente la stessa cosa di quello che ho linkato io, ovvero che le auto elettriche vanno nella giusta direzione, ma non bastano da sole
Dall'articolo che linki tu stesso: "La prima leva è quella già in corso, ovvero l'adozione di auto elettriche, per sostituire il più velocemente possibile quelle a combustione"
2. Come spiegato nella ricerca che non hai letto hanno usato la Camry e la Clarity perchè sono due auto di dimensioni simili che coprono tutte le motorizzazioni possibili (incluso FCEV che non è facile da trovare).
Se vuoi comparare le motorizzazioni non puoi prendere in considerazione mille auto di diverse dimensioni e diverse motorizzazioni, altrimenti finisci per valutare la bontà dell'auto singola, non della motorizzazione.
Ovviamente se lo studio fosse stato fatto in europa avrebbe parametri diversi, ma la sostanza non cambierebbe molto, i principi analizzati sono validi lo stesso, soprattutto per quanto riguarda gli sviluppi futuri.

Ti contraddici ancora da solo e lo sottolinei pure? :doh:
Ripeto, sei totalmente in confusione, riposati e ripigliati.
https://y.yarn.co/efd1e763-5078-4ca8-95ff-de1e1b720b2a_text.gif

e ovviamente non hai letto il mio link Boom in firma...
Dovrebbe far ridere? :confused:
Non è colpa mia se non sei ferrato in logica ma provo a spiegartelo meglio.
Ho scritto che le auto elettriche non salveranno il pianeta e che inquinano decisamente di meno delle ICE. Dove sarebbe la contraddizione? Il trasporto privato è soltanto un tassello del puzzle, non vedo come si possa salvare il pianeta senza considerare tutto il resto.
L'articolo dice semplicemente che le auto elettriche non risolvono il problema, ma sono un passo nella giusta direzione.
E quindi? Mi sa che se c'è qualcuno in confusione che ha bisogno di riposarsi sei te.

@K0nt3

INQUINAMENTO, def: L'inquinamento è un'alterazione dell'ambiente, naturale o dovuta ad antropizzazione[...cut]...

Ripeto: alterazione dell'ambiente, naturale o dovuta ad antropizzazione

La variazione di CO2 che stiamo vivendo è inquinamento, in quanto rientra perfettamente nella definizione di cui sopra.

GHG = GreenHouseGas, ti ringrazio per avermi spiegato con articolo in italiano cosa significa il solito acronimo inglese che si finisce per utilizzare per comodità
La CO2 è un GHG, gli NOx anche ma impattano in misura minore, gli SOx addirittura fanno un favore raffreddando l'atmosfera, le PMx non sono un gas e di conseguenza nemmeno GHG.

Adesso sulla base delle definizioni sopra riportate prova a rileggere il thread ed i post precedenti. Cosa c'è di difficile nell'utilizzare le definizioni corrette quando se ne conoscono i significati? Rendi molto più chiaro i contenuti, anche in mancanza di contesto.

Poi quando si parla di 'inquinamento in città' collegato alle emissioni allo scarico nella stessa frase, grazie al contesto possiamo capire che si parla di NOx, SOx e PMx, e scrivere NOx, SOx e PMx equivale più o meno a scrivere inquinamento in città, è solo più tecnico e specifico e forse non comprensibile per tutti. Ma inquinamento in città è anche quello dovuto ai vapori delle fogne, alle friggitorie, ai mozziconi di sigaretta lasciati sulle strade e così via.

Non ci saranno ulteriori risposte da parte mia sul dibattito relativo alla parola inquinamento a meno che le definizioni di cui sopra vengano confutate.

mi sembra siamo arrivati alla conclusione le elettriche facciano bene in qualsiasi casistica lato inquinamento, co2, efficienza.
speriamo le case europee reagiscano al meglio e riescano a imporsi

@jurop88
Mea culpa, avrei dovuto specificare che intendevo l'inquinamento atmosferico e non in generale. In ogni caso spero sia chiaro quello che intendevo, da un lato la CO2 influisce sull'effetto serra, dall'altro abbiamo gli inquinanti che influiscono sulla nostra salute. Penso sia giusto distinguere tra le due forme di inquinamento.

No, tu hai detto bene: la CO2 è un gas serra, non è un inquinante: noi emettiamo CO2 respirando, mica per questo siamo inquinatori :rolleyes::rolleyes:

No, tu hai detto bene: la CO2 è un gas serra, non è un inquinante: noi emettiamo CO2 respirando, mica per questo siamo inquinatori :rolleyes::rolleyes:
È quello che ho sempre saputo anche io, ma pure l'enciclopedia Treccani fornisce una definizione più generica di inquinamento che include anche i gas serra. Se vogliamo si può chiamare "inquinamento climatico" (termine completamente inventato da me adesso :sofico: )

Allora, ripartiamo dall'inizio altrimenti non ci si capisce più nulla:Per favore basta con questa scemenza che le auto elettriche non fanno altro che spostare l' inquinamento. È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così, tenendo conto sia della costruzione delle batterie sia del mix energetico usato durante la ricarica.
Oltre alla riduzione dell'inquinamento in effetti si ottiene anche uno spostamento lontano dai centri abitati che di certo male non fa alla popolazione. Già qui si fa confusione tra inquinamento e co2, ma questa è una bega tra te e jurop88 in cui non entro.
Per me ha ragione tu, la co2 non è inquinamento (velenoso) ma GHG, gli altri gas di scarico lo sono. Lo dicono tutti. E su questo siamo d'accordo.
Ma in molti post come quello sopra le cose sono mischiate, ci torno dopo.
EDIT: ops, non avevo visto gli ultimi post recenti, la questione sembra risolta.

Quindi passiamo al resto: No, il grafico di barzokk mostra che dal 2014 al 2019 le emissioni medie sono aumentate, a dimostrazione del fatto che ormai le ICE siano arrivate al capolinea in quanto a ottimizzazioni. Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire, sarà un caso. La discussione era sulla differenza tre i consumi Usa e quelli Eu, il trend non c'entrava nulla, lo hai tirato in ballo tu non si sa perchè (ah già perchè ti sembrava a favore delle ev).
Però sbagliando: che le ice siano arrivate al capolinea all'improvviso nel 2014 (anzi sono pure peggiorate secondo te visto che le emissioni sono aumentate :asd: ) te la sei inventata di sana pianta, è la cazzate del secolo. Nel 2015 è entrato in vigore l'euro6, quindi un miglioramento seppur non grandissimo, poi declinato fino al 6d (da cui il cambio da nedc a wltp).
Lo stop e il rimbalzo è dovuto a due fattori concomitanti: la crescita dei suv e lo scandalo dieselgate che ha fatto "virare" il mercato sui benzina che consumano di più. Poi la discesa improvvisa iniziata nel 2020 non è certo dovuto al misero +3.5% di ev, il covid ti dice qualcosa? e la "stretta" sulle furbate col passaggio al wltp già accennato. Poi gradualmente anche le mild e full hibrid hanno contribuito ma sempre ice sono.

Come immaginavo ti limiti a leggere i titoli.
Il PDF linkato nell'articolo parla sia di CO2 che inquinamento dell'aria.
Poi se leggi il secondo link dice testualmente:
"Electric vehicles (EVs) are a cleaner alternative to gasoline- or diesel-powered cars and trucks—both in terms of harmful air pollution, and the greenhouse gas emissions that are causing climate change."
nei tuoi link di una paginetta l'uno ci sono una decina di link ognuno, alcuni di 200pagine, pretendi che legga migliaia di pagine (che neanche tu hai letto tutte sicuramente)? soprattutto quando si vede subito che è fuffa...
Nel primo dei tuoi link NON c'è il minimo accenno all'inquinamento, ti è andata di culo che nel secondo ci sia un accenno mischiato alla co2, peraltro molto superficiale, senza fornire dati di confronto o almeno % sull' inquinamento non co2, così sulla fiducia.
Tra l'altro, dai tuoi link: "building a new EV can produce around 80% :eek: more emissions than building a comparable gas-powered car" , se così fosse il pareggio non arriverebbe praticamente mai, ma per tua fortuna è un'altra minchiata.
I tuoi due link, ma in realtà è uno solo che ripete le stesse cose, sono due paginette superficiali e raffazzonate, che si rifanno a dati sgangherati e vecchi, presi qua e là, validi forse solo per gli usa (ma neanche tanto), con un mare di imprecisioni e mancanze, insomma immondizia e pure vecchia.
Basta perderci tempo, visto che come dici tu dicono le stesse cose del "mio" studio P-R (non è proprio vero ma per tagliare corto) passiamo a quello.

1. lo studio Polestar/Rivian a cui fa riferimento dice esattamente la stessa cosa di quello che ho linkato io, ovvero che le auto elettriche vanno nella giusta direzione, ma non bastano da sole
Dall'articolo che linki tu stesso: "La prima leva è quella già in corso, ovvero l'adozione di auto elettriche, per sostituire il più velocemente possibile quelle a combustione" all'incirca ma non proprio, giusto un paio di cose macroscopiche senza approfondire, visto che evidentemente non l'hai letto :D :
- non parlano di inquinamento ma di co2 (climate change)
- il maggior "costo" in c02 per costruire le ev è circa il 30%, non l'80% (per tua fortuna, come già detto)
poi, come faccio notare nei commenti, sfogliandolo dice che il passaggio ai suv sta erodendo il 40% dei benefici. Altri studi più recenti dicono circa il 100%.
In pratica non serve a nulla passare alle ev se si passa anche a dei carrarmati (suv), bisognerebbe far ragionare le gente, ma questa è un'impresa disperata (come con te :D, scusa non ho resistito).

2. Come spiegato nella ricerca che non hai letto hanno usato la Camry e la Clarity perchè sono due auto di dimensioni simili che coprono tutte le motorizzazioni possibili (incluso FCEV che non è facile da trovare).
Se vuoi comparare le motorizzazioni non puoi prendere in considerazione mille auto di diverse dimensioni e diverse motorizzazioni, altrimenti finisci per valutare la bontà dell'auto singola, non della motorizzazione.
Ovviamente se lo studio fosse stato fatto in europa avrebbe parametri diversi, ma la sostanza non cambierebbe molto, i principi analizzati sono validi lo stesso, soprattutto per quanto riguarda gli sviluppi futuri. In pratica confermi quello che dico, uno studio basato su solo due auto, di cui una a idrogeno immagino diffusisima :D quindi in pratica solo una, se secondo te è obbiettivo... :rolleyes: . E' esattamente il contrario di quello che dici, con una singola auto "finisci per valutare la bontà dell'auto singola, non della motorizzazione".
Come avranno fatto invece P-R e tutti gli altri studi senza la Camry? :D

Dovrebbe far ridere? :confused:
Non è colpa mia se non sei ferrato in logica ma provo a spiegartelo meglio.
Ho scritto che le auto elettriche non salveranno il pianeta e che inquinano decisamente di meno delle ICE. Dove sarebbe la contraddizione? L'avevo evidenziata in grassetto la contraddizione, tra inquinamento e Co2, più di così... e poi sarei io quello che non legge :rolleyes: . Te lo riporto qui per tua comodità, basta il grassetto o vuoi una freccina :rolleyes: : (climate = co2 ) Io personalmente non ho mai parlato di salvare il pianeta con le auto elettriche, ma sicuramente si riduce sensibilmente l'inquinamento (che non è la CO2).
Riguardo all'articolo che ho linkato questo è quello che c'è scritto:
“We shouldn't claim victory that with this switch to electric cars, problem solved, we are going to have zero emissions,” he says. “No, that's not the case. But electric cars are actually much, much better in terms of the impact on the climate in comparison to internal combustion vehicles. And in time, that comparative advantage of electric cars is going to grow.”
A proposito di chi non legge, hai letto il link Booom nelle mia firma? Non credo, altrimenti non continueresti ad aggrapparti ai tuoi link raffazzonati :mc:
Lì parlo di inquinamento (non co2), con studi recenti ma soprattutto rilevazioni arpa che li confermano. Gli studi come abbiamo visto non sono sempre affidabili (anche se la fonte lo sembra), con le rilevazioni almeno c'è una conferma.

Allora, ripartiamo dall'inizio altrimenti non ci si capisce più nulla: Già qui si fa confusione tra inquinamento e co2, ma questa è una bega tra te e jurop88 in cui non entro.
Per me ha ragione tu, la co2 non è inquinamento (velenoso) ma GHG, gli altri gas di scarico lo sono. Lo dicono tutti. E su questo siamo d'accordo.
Ma in molti post come quello sopra le cose sono mischiate, ci torno dopo.
EDIT: ops, non avevo visto gli ultimi post recenti, la questione sembra risolta.

Quindi passiamo al resto: La discussione era sulla differenza tre i consumi Usa e quelli Eu, il trend non c'entrava nulla, lo hai tirato in ballo tu non si sa perchè (ah già perchè ti sembrava a favore delle ev).
Però sbagliando: che le ice siano arrivate al capolinea all'improvviso nel 2014 (anzi sono pure peggiorate secondo te visto che le emissioni sono aumentate :asd: ) te la sei inventata di sana pianta, è la cazzate del secolo. Nel 2015 è entrato in vigore l'euro6, quindi un miglioramento seppur non grandissimo, poi declinato fino al 6d (da cui il cambio da nedc a wltp).
Lo stop e il rimbalzo è dovuto a due fattori concomitanti: la crescita dei suv e lo scandalo dieselgate che ha fatto "virare" il mercato sui benzina che consumano di più. Poi la discesa improvvisa iniziata nel 2020 non è certo dovuto al misero +3.5% di ev, il covid ti dice qualcosa? e la "stretta" sulle furbate col passaggio al wltp già accennato. Poi gradualmente anche le mild e full hibrid hanno contribuito ma sempre ice sono.

nei tuoi link di una paginetta l'uno ci sono una decina di link ognuno, alcuni di 200pagine, pretendi che legga migliaia di pagine (che neanche tu hai letto tutte sicuramente)? soprattutto quando si vede subito che è fuffa...
Nel primo dei tuoi link NON c'è il minimo accenno all'inquinamento, ti è andata di culo che nel secondo ci sia un accenno mischiato alla co2, peraltro molto superficiale, senza fornire dati di confronto o almeno % sull' inquinamento non co2, così sulla fiducia.
Tra l'altro, dai tuoi link: "building a new EV can produce around 80% :eek: more emissions than building a comparable gas-powered car" , se così fosse il pareggio non arriverebbe praticamente mai, ma per tua fortuna è un'altra minchiata.
I tuoi due link, ma in realtà è uno solo che ripete le stesse cose, sono due paginette superficiali e raffazzonate, che si rifanno a dati sgangherati e vecchi, presi qua e là, validi forse solo per gli usa (ma neanche tanto), con un mare di imprecisioni e mancanze, insomma immondizia e pure vecchia.
Basta perderci tempo, visto che come dici tu dicono le stesse cose del "mio" studio P-R (non è proprio vero ma per tagliare corto) passiamo a quello.

all'incirca ma non proprio, giusto un paio di cose macroscopiche senza approfondire, visto che evidentemente non l'hai letto :D :
- non parlano di inquinamento ma di co2 (climate change)
- il maggior "costo" in c02 per costruire le ev è circa il 30%, non l'80% (per tua fortuna, come già detto)
poi, come faccio notare nei commenti, sfogliandolo dice che il passaggio ai suv sta erodendo il 40% dei benefici. Altri studi più recenti dicono circa il 100%.
In pratica non serve a nulla passare alle ev se si passa anche a dei carrarmati (suv), bisognerebbe far ragionare le gente, ma questa è un'impresa disperata (come con te :D, scusa non ho resistito).

In pratica confermi quello che dico, uno studio basato su solo due auto, di cui una a idrogeno immagino diffusisima :D quindi in pratica solo una, se secondo te è obbiettivo... :rolleyes: . E' esattamente il contrario di quello che dici, con una singola auto "finisci per valutare la bontà dell'auto singola, non della motorizzazione".
Come avranno fatto invece P-R e tutti gli altri studi senza la Camry? :D

L'avevo evidenziata in grassetto la contraddizione, tra inquinamento e Co2, più di così... e poi sarei io quello che non legge :rolleyes: . Te lo riporto qui per tua comodità, basta il grassetto o vuoi una freccina :rolleyes: : (climate = co2 )
A proposito di chi non legge, hai letto il link Booom nelle mia firma? Non credo, altrimenti non continueresti ad aggrapparti ai tuoi link raffazzonati :mc:
Lì parlo di inquinamento (non co2), con studi recenti ma soprattutto rilevazioni arpa che li confermano. Gli studi come abbiamo visto non sono sempre affidabili (anche se la fonte lo sembra), con le rilevazioni almeno c'è una conferma.

Piccole note di riflessione:
I geni di Bruxell hanno vietato dal 2035 la produzione di bev ( giusto o sbagliato non entriamo nel merito).
Dai dati recenti risulta che la maggiorparte dell'inquinamento ( si proprio inquinamento) arriva dalle pmx rilasciate da gomme e freni (le pm allo scarico delle auto euro 6 sono inferiori al 10% di quelle rilasciate nel totale)
Il famigerato co2 è un gas 1,5 volte più pesante dell'aria ( praticamente tende a rimanere al livello del suolo)
Nel 2000 vidi un documentario su una rilevazionedell'irragiamento al suolo nel deserto in Israele: a fronte del rilevamento avvenuto 20 anni prima l'incidenza dei raggi solare al suolo era il 30% inferiore a fronte di una temperatura media dell'aria superiore.
Tutto cio era dovuto al maggior particolato disperso in aria che offre 2 belle cose:
Di giorno assorbe calore ed innalza la temperatura dell'aria oltre una certa quota, di notte fa da scudo all'irragiamento terrestre evitando una rapida dispersione del calore in eccesso.
Ma cosa ancora più grave è che tende ad alzare l'altezza media del co2 portando lo stesso ad un'altitudine media maggiore e quindi a ricevere maggior irragiamento ed a trasformarlo in calore ( quindi ne viene amplificato l'effetto a pari co2 totale).
Quello che andrebbe fatto primariamente con le auto ( e i verdi europei non sono sufficientemente acuti da capirlo) è mettere un limite massimo di peso per i veicoli con pat b ad uso trasporto persone sotto i 13 q per le bev e i 15 per le ev.
Gia solo questo porterebbe ad una riduzione di co2 sostanziale ( minor energia per spostare i veicoli) ad una minore generazione di pm dal settore trasporti ed ad una transizione ecologica molto più semplice.
Invece che fanno danno in derova il cassone tesla ( cybertruk) che avrebbe avuto bisogno della pat cat C per essere guidato ( dato il suo peso).

Ps oltre il 70% ( dal 72 al 78% a secondo delle fonti e studi) dell'effetto serra è causato da vapore acqueo ( che è in continuo aumento), mentre il famigerato co2 partecipa con medie che vanno dall'8 al 16% ( sempre secondo gli studi).
Tutto il resto è fuffa, praticamente si pone enfasi ad un unico elemento che non è ne il principale ne la causa preponderante ( per quanto ne partecipa)

I geni di Bruxell hanno vietato dal 2035 la produzione di bev ( giusto o sbagliato non entriamo nel merito).

hanno vietato la vendita di termiche prodotte dopo quella data, non la produzione delle stesse, che infatti in altre parti del mondo saranno comunque vendute anche se prodotte in europa....

Quello che andrebbe fatto primariamente con le auto ( e i verdi europei non sono sufficientemente acuti da capirlo) è mettere un limite massimo di peso per i veicoli con pat b ad uso trasporto persone sotto i 13 q per le bev e i 15 per le ev.
Gia solo questo porterebbe ad una riduzione di co2 sostanziale ( minor energia per spostare i veicoli) ad una minore generazione di pm dal settore trasporti ed ad una transizione ecologica molto più semplice.


Concordo su tutto e quoto

Ma il mitico Ciao, con il suo 2 tempi quanto faceva con un litro di miscela? quanto inquinava?

Invece che fare auto per la città (visto che il problema è in città) e promuovere una mobilità davvero sostenibile come gli odiosi monopattini (odiosi perchè fuori da un contesto ordinato e logico) ma in realtà se ben leggiferati possono essere una buona soluzione per i brevi spostamenti es. guardacaso casa-lavoro ci propinano e ci scassano gli zebedei con le auto elettriche sempre più grosse e costose... :rolleyes:

Fuori da ogni logica proprio...

Allora, ripartiamo dall'inizio altrimenti non ci si capisce più nulla: Già qui si fa confusione tra inquinamento e co2, ma questa è una bega tra te e jurop88 in cui non entro.
Per me ha ragione tu, la co2 non è inquinamento (velenoso) ma GHG, gli altri gas di scarico lo sono. Lo dicono tutti. E su questo siamo d'accordo.
Ma in molti post come quello sopra le cose sono mischiate, ci torno dopo.
EDIT: ops, non avevo visto gli ultimi post recenti, la questione sembra risolta.

No, non c'è nessuna confusione. Alcune centrali elettriche inquinano più di altre, non mi riferivo alla CO2. O mi vuoi dire che bruciare carbone faccia bene alla salute? :asd:

Quindi passiamo al resto: La discussione era sulla differenza tre i consumi Usa e quelli Eu, il trend non c'entrava nulla, lo hai tirato in ballo tu non si sa perchè (ah già perchè ti sembrava a favore delle ev).
Però sbagliando: che le ice siano arrivate al capolinea all'improvviso nel 2014 (anzi sono pure peggiorate secondo te visto che le emissioni sono aumentate :asd: ) te la sei inventata di sana pianta, è la cazzate del secolo. Nel 2015 è entrato in vigore l'euro6, quindi un miglioramento seppur non grandissimo, poi declinato fino al 6d (da cui il cambio da nedc a wltp).
Lo stop e il rimbalzo è dovuto a due fattori concomitanti: la crescita dei suv e lo scandalo dieselgate che ha fatto "virare" il mercato sui benzina che consumano di più. Poi la discesa improvvisa iniziata nel 2020 non è certo dovuto al misero +3.5% di ev, il covid ti dice qualcosa? e la "stretta" sulle furbate col passaggio al wltp già accennato. Poi gradualmente anche le mild e full hibrid hanno contribuito ma sempre ice sono.

1. le emissioni allo scarico delle ICE non possono scendere all'infinito, è una caratteristica intrinseca delle ICE

2. il trend dei SUV è indipendente dal passaggio all'elettrico, fosse per me non esisterebbero nemmeno, ma sempre meglio un SUV elettrico che ICE

3. Stiamo parlando di emissioni allo scarico, quindi anche se le elettriche sono una percentuale relativamente piccola pesano comunque nella media perchè contano come uno "zero"

4. siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto. Sono appunto ibride, mentre per ICE si intende le auto tradizionali che si muovono solamente grazie al motore a combustione

nei tuoi link di una paginetta l'uno ci sono una decina di link ognuno, alcuni di 200pagine, pretendi che legga migliaia di pagine (che neanche tu hai letto tutte sicuramente)? soprattutto quando si vede subito che è fuffa...
Nel primo dei tuoi link NON c'è il minimo accenno all'inquinamento, ti è andata di culo che nel secondo ci sia un accenno mischiato alla co2, peraltro molto superficiale, senza fornire dati di confronto o almeno % sull' inquinamento non co2, così sulla fiducia.
Tra l'altro, dai tuoi link: "building a new EV can produce around 80% :eek: more emissions than building a comparable gas-powered car" , se così fosse il pareggio non arriverebbe praticamente mai, ma per tua fortuna è un'altra minchiata.
I tuoi due link, ma in realtà è uno solo che ripete le stesse cose, sono due paginette superficiali e raffazzonate, che si rifanno a dati sgangherati e vecchi, presi qua e là, validi forse solo per gli usa (ma neanche tanto), con un mare di imprecisioni e mancanze, insomma immondizia e pure vecchia.
Basta perderci tempo, visto che come dici tu dicono le stesse cose del "mio" studio P-R (non è proprio vero ma per tagliare corto) passiamo a quello.

Ti stai arrampicando sugli specchi, il secondo link l'ho aggiunto successivamente proprio per evitare il malinteso tra CO2 e inquinamento atmosferico, visto che il primo link avrebbe richiesto l'approfondimento sul PDF.
Come spiegato nel PDF, le emissioni dovute alla costruzione delle auto elettriche dipendono fortemente dal mix energetico utilizzato, soprattutto per quanto riguarda la batteria.
Se poi per te uno studio che per tua stessa ammissione non hai nemmeno letto sarebbe superficiale, raffazzonato con dati imprecisi, mancanze e chi più ne ha più ne metta beh mi arrendo. Continua pure nella tua ignoranza a me non fa nessuna differenza.

all'incirca ma non proprio, giusto un paio di cose macroscopiche senza approfondire, visto che evidentemente non l'hai letto :D :
- non parlano di inquinamento ma di co2 (climate change)
- il maggior "costo" in c02 per costruire le ev è circa il 30%, non l'80% (per tua fortuna, come già detto)
poi, come faccio notare nei commenti, sfogliandolo dice che il passaggio ai suv sta erodendo il 40% dei benefici. Altri studi più recenti dicono circa il 100%.
In pratica non serve a nulla passare alle ev se si passa anche a dei carrarmati (suv), bisognerebbe far ragionare le gente, ma questa è un'impresa disperata (come con te :D, scusa non ho resistito).

- entrambi gli studi parlano di CO2 (il mio link parla anche di inquinamento)
- le emissioni dovute alla costruzione di un veicolo EV dipendono fortemente dal mix energetico utilizzato. Bisogna vedere quali dati sono stati utilizzati nello studio Polestar-Rivian, se produci la batteria in Cina o in USA fa un'enorme differenza (cosa tra l'altro spiegata molto bene nel famoso PDF che non hai letto)
- il trend dei SUV non ha niente a che vedere con le EV, se non ci fosse il passaggio all'elettrico comprerebbero tutti SUV ICE che è molto peggio di comprare un SUV elettrico. Sono d'accordo con te che bisognerebbe far ragionare la gente, ma non è nelle mie facoltà impedire la diffusione dei SUV. Come non posso convincere un sordo che non vuole sentire del fatto che le EV sono indubbiamente meglio delle ICE sia per l'ambiente che per la salute :asd:

In pratica confermi quello che dico, uno studio basato su solo due auto, di cui una a idrogeno immagino diffusisima :D quindi in pratica solo una, se secondo te è obbiettivo... :rolleyes: . E' esattamente il contrario di quello che dici, con una singola auto "finisci per valutare la bontà dell'auto singola, non della motorizzazione".
Come avranno fatto invece P-R e tutti gli altri studi senza la Camry? :D

Questo è esattamente il motivo per cui non sei un ricercatore del MIT, evidentemente ti mancano le basi per comprendere quello che ho scritto.

L'avevo evidenziata in grassetto la contraddizione, tra inquinamento e Co2, più di così... e poi sarei io quello che non legge :rolleyes: . Te lo riporto qui per tua comodità, basta il grassetto o vuoi una freccina :rolleyes: : (climate = co2 )

Non c'è nessuna contraddizione, sono due frasi distinte, una che esprime il mio pensiero e l'altra che cita l'articolo.
Io personalmente sono più interessato alla riduzione dell'inquinamento atmosferico dato che vivo in una città, ma se in tutto questo si riduce la CO2 non c'è niente di male direi.

A proposito di chi non legge, hai letto il link Booom nelle mia firma? Non credo, altrimenti non continueresti ad aggrapparti ai tuoi link raffazzonati :mc:
Lì parlo di inquinamento (non co2), con studi recenti ma soprattutto rilevazioni arpa che li confermano. Gli studi come abbiamo visto non sono sempre affidabili (anche se la fonte lo sembra), con le rilevazioni almeno c'è una conferma.
Hai preso dei dati reali e ci hai costruito sopra un castello di elucubrazioni, ma in sostanza non ci vedo niente di sconvolgente.

1. l'inquinamento atmosterico non è solo PM10 e PM2.5, ci sono anche NOx e CO per esempio che fanno molto male alla salute e il contributo dato dalle ICE è decisamente maggiore
2. è vero che le EV non risolvono il problema delle polveri sottili, perchè il problema non è il motore, ma se non altro per quanto riguarda i freni miglioreranno leggermente la situazione grazie alla frenata rigenerativa
3. il fatto che le auto siano responsabili solo in piccola percentuale è discutibile, infatti l'inquinamento dovuto alle auto è localizzato. Se guardi i valori medi saranno anche una piccola percentuale, ma se guardi nel centro di una città ti rendi conto che non lo è. Ed è proprio nelle città che la gente vive e si ammala per via della monnezza che esce dagli scarichi delle auto

mi sembra si sia arrivati a comuni conclusioni lato co2, inquinamento e efficienza, direi di evitare di dilungarsi ancora

[..cut..]
2. il trend dei SUV è indipendente dal passaggio all'elettrico, fosse per me non esisterebbero nemmeno, ma sempre meglio un SUV elettrico che ICE
[..cut..]
4. siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto. Sono appunto ibride, mentre per ICE si intende le auto tradizionali che si muovono solamente grazie al motore a combustione


Sul resto del post direi che in linea di massima concordiamo. MA:

2.
Un ICE disegnato per la città è sicuramente meglio di un SUV elettrico in termini di inquinamento globale, molto probabilmente anche locale. Hai visto lo studio ARPA pubblicato da #Sbaffo? Consumo freni e pneumatici sono i fattori principali del PMx, e direttamente proporzionali al peso.
Una piccola cittadina tipo la vecchia SMART ICE Euro6 inquina (intendo ora la somma di emissioni allo scarico e particolati) molto probabilmente MENO rispetto ad un SUV elettrico. Dovrei perder tempo a vedere i numeri ma 'ad occhio' il particolato emesso dal SUV causa peso bilancia ampiamente emissione allo scarico e particolato di una piccola ICE.
Se vogliamo 'pulire' le città grazie all'elettrico, IMHO l'unica strada è la micromobilità.

4.
Ibrido è generico. Una PHEV in città è probabilmente ad oggi la scelta migliore (ed infatti il mercato comincia a proporre soluzioni in tal senso), solo che la PHEV è la soluzione più complicata e costosa. Più grande è (e quindi costa la batteria), più tocca salire con la classe della macchina per ammortizzare il costo della stessa nel costo del veicolo. Una Panda PHEV con batteria da 10kWh con accelerazione e velocità limitate nel contesto urbano (impedendo magari via lock GPS il funzionamento ICE) funzionerebbe benissimo come compromesso, ma la parte PHEV impatterebbe in modo eclatante sul costo totale del progetto, facendo sì che la gente reagisse esattamente come con le elettriche: lasciandola marcire in concessionario. Il Mild Hybrid invece mi pare una soluzione non sufficiente. Ma ripeto, questo a pelle, non essendo il mio settore.

Si cercano delle 'regole generali', ICE meglio di EV e/o viceversa perchè ci servono semplificazioni, ma qua 'regole generali' NON CE NE SONO. Ripeto che secondo me tassare i parcheggi in base al peso può essere una soluzione interessante.

Sul resto del post direi che in linea di massima concordiamo. MA:

2.
Un ICE disegnato per la città è sicuramente meglio di un SUV elettrico in termini di inquinamento globale, molto probabilmente anche locale. Hai visto lo studio ARPA pubblicato da #Sbaffo? Consumo freni e pneumatici sono i fattori principali del PMx, e direttamente proporzionali al peso.
Una piccola cittadina tipo la vecchia SMART ICE Euro6 inquina (intendo ora la somma di emissioni allo scarico e particolati) molto probabilmente MENO rispetto ad un SUV elettrico. Dovrei perder tempo a vedere i numeri ma 'ad occhio' il particolato emesso dal SUV causa peso bilancia ampiamente emissione allo scarico e particolato di una piccola ICE.
Se vogliamo 'pulire' le città grazie all'elettrico, IMHO l'unica strada è la micromobilità.

4.
Ibrido è generico. Una PHEV in città è probabilmente ad oggi la scelta migliore (ed infatti il mercato comincia a proporre soluzioni in tal senso), solo che la PHEV è la soluzione più complicata e costosa. Più grande è (e quindi costa la batteria), più tocca salire con la classe della macchina per ammortizzare il costo della stessa nel costo del veicolo. Una Panda PHEV con batteria da 10kWh con accelerazione e velocità limitate nel contesto urbano (impedendo magari via lock GPS il funzionamento ICE) funzionerebbe benissimo come compromesso, ma la parte PHEV impatterebbe in modo eclatante sul costo totale del progetto, facendo sì che la gente reagisse esattamente come con le elettriche: lasciandola marcire in concessionario. Il Mild Hybrid invece mi pare una soluzione non sufficiente. Ma ripeto, questo a pelle, non essendo il mio settore.

Si cercano delle 'regole generali', ICE meglio di EV e/o viceversa perchè ci servono semplificazioni, ma qua 'regole generali' NON CE NE SONO. Ripeto che secondo me tassare i parcheggi in base al peso può essere una soluzione interessante.

si andrà sempre più verso il limitare i suv nelle città, una volta che hai un precedente (parigi) è tutto più semplice

Sul resto del post direi che in linea di massima concordiamo. MA:

2.
Un ICE disegnato per la città è sicuramente meglio di un SUV elettrico in termini di inquinamento globale, molto probabilmente anche locale. Hai visto lo studio ARPA pubblicato da #Sbaffo? Consumo freni e pneumatici sono i fattori principali del PMx, e direttamente proporzionali al peso.
Una piccola cittadina tipo la vecchia SMART ICE Euro6 inquina (intendo ora la somma di emissioni allo scarico e particolati) molto probabilmente MENO rispetto ad un SUV elettrico. Dovrei perder tempo a vedere i numeri ma 'ad occhio' il particolato emesso dal SUV causa peso bilancia ampiamente emissione allo scarico e particolato di una piccola ICE.
Se vogliamo 'pulire' le città grazie all'elettrico, IMHO l'unica strada è la micromobilità.

4.
Ibrido è generico. Una PHEV in città è probabilmente ad oggi la scelta migliore (ed infatti il mercato comincia a proporre soluzioni in tal senso), solo che la PHEV è la soluzione più complicata e costosa. Più grande è (e quindi costa la batteria), più tocca salire con la classe della macchina per ammortizzare il costo della stessa nel costo del veicolo. Una Panda PHEV con batteria da 10kWh con accelerazione e velocità limitate nel contesto urbano (impedendo magari via lock GPS il funzionamento ICE) funzionerebbe benissimo come compromesso, ma la parte PHEV impatterebbe in modo eclatante sul costo totale del progetto, facendo sì che la gente reagisse esattamente come con le elettriche: lasciandola marcire in concessionario. Il Mild Hybrid invece mi pare una soluzione non sufficiente. Ma ripeto, questo a pelle, non essendo il mio settore.

Si cercano delle 'regole generali', ICE meglio di EV e/o viceversa perchè ci servono semplificazioni, ma qua 'regole generali' NON CE NE SONO. Ripeto che secondo me tassare i parcheggi in base al peso può essere una soluzione interessante.

2. stai mettendo in correlazione due dati completamente scorrelati, ovvero la diffusione dei SUV con il passaggio alle EV. Il paragone lo dovresti fare tra SUV ICE e SUV EV o tra city car ICE e city car EV, e in entrambi i casi la versione EV è molto meglio per l'ambiente.
Riguardo alle polveri sottili, è vero che il peso conta, ma con la frenata rigenerativa le EV ne emettono di meno delle ICE, per cui se vogliamo essere pessimisti possiamo chiamarlo un pareggio. Resta il fatto che non ci sono solo le polveri sottili e per tutti gli altri inquinanti il vantaggio delle EV in termini di riduzione dell'inquinamento atmosferico è notevole.

4. Sulle ibride possiamo aprire un thread a parte, direi di tenercelo per un'altra volta :p

si andrà sempre più verso il limitare i suv nelle città, una volta che hai un precedente (parigi) è tutto più semplice
Spero davvero che si vada in questa direzione, recentemente ho letto che 1 auto su 2 venduta in europa è un SUV :doh:

Spero davvero che si vada in questa direzione, recentemente ho letto che 1 auto su 2 venduta in europa è un SUV :doh:

Non serve leggere...
Basta fare un giro per strada...

Ci sono solo "pulman" con altezza da terra tale da rendere inutile il ponte sollevatore !

No, non c'è nessuna confusione. Alcune centrali elettriche inquinano più di altre, non mi riferivo alla CO2. O mi vuoi dire che bruciare carbone faccia bene alla salute? :asd: Ok, finalmente si spiega l'equivoco che è perdurato per tutto il thread, tra c02 e inquinanti.
Di solito quando si parla di mix energetico e batterie ci si riferisce alla co2, infatti il motivo per cui si passa alle ev è la c02 (fit for 55), non l'inquinamento, che pure è un gradito effetto secondario ma locale.
Diciamo che ti sei salvato in corner.
Questione risolta.

1. le emissioni allo scarico delle ICE non possono scendere all'infinito, è una caratteristica intrinseca delle ICE Vero, ma non si fermano all'improvviso e addirittura risalgono - dovrebbe esserci un regresso tecnologico. I progressi sono lenti e continui e non sono ancora finiti (es. mazda coi sui diesel, tre cilindri, ecc.), e non tutti i produttori arrivano in contemporanea, è inverosimile uno stop contemporaneo, infatti.... (vedi dopo)

2. il trend dei SUV è indipendente dal passaggio all'elettrico, fosse per me non esisterebbero nemmeno, ma sempre meglio un SUV elettrico che ICE Perfettamente d'accordo.
Però anche un suv elettrico se consuma per esempio il 30% in più (con un mix reale non tutto fer) annulla i benefici, inquinerebbe come una station wagon benzina (a occhio eh).
Se si vuole davvero migliorare bisogna scendere di dimensioni, altrimenti si ha solo l'illusione.
Oltre allo studio di P-R c'era un'altra news qui , ecco trovata:
https://greenmove.hwupgrade.it/news/urban-mobility/ma-quanto-inquinano-i-suv-una-ricerca-illustra-quanto-questi-veicoli-impattano-sulle-emissioni-globali-legate-alla-mobilita_122194.html
da cui: "secondo la ricerca infatti, con l'avvento e la costante crescita delle mobilità elettrica, le emissioni sarebbero potute diminuire di oltre il 30% in questi ultimi dodici anni, ma nel concreto sono calate unicamente del 4,2%.
A far perdere il 25,8% di questo potenziale taglio è stata la "SUV-mania" e in generale il desiderio di vetture più grandi, spaziose, ma anche pesanti e con consumi ovviamente maggiori.
Di fatto, sostengono gli autori, il nostro desiderio di "grandezza" ha annullato tutti i vantaggi (in termini di riduzione della CO2) che la mobilità elettrica sta portando." :eek:
Senza contare il maggior consumo di asfalto e pneumatici, gli incidenti, ecc... i suv sono il male assoluto! :D

3. Stiamo parlando di emissioni allo scarico, quindi anche se le elettriche sono una percentuale relativamente piccola pesano comunque nella media perchè contano come uno "zero" Si, ma nel 2020 la quota di ev è cresciuta del 3.5%, circa un quarto della riduzione di co2 media, il resto cioè i 3/4 evidentemente non è dovuto alle ev.

4. siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto. Sono appunto ibride, mentre per ICE si intende le auto tradizionali che si muovono solamente grazie al motore a combustione. Ma neanche ev come dici tu.
Di solito si dividono le hibride plugin tra le elettriche e le non plugin tre le termiche. Soprattutto le mild con il motore elettrico di un rasoio :D sono una presa in giro solo per avere gli incentivi.
Vabbè stiamo discutendo di lana caprina, ci siamo capiti.

Ti stai arrampicando sugli specchi, il secondo link l'ho aggiunto successivamente proprio per evitare il malinteso tra CO2 e inquinamento atmosferico, visto che il primo link avrebbe richiesto l'approfondimento sul PDF.
Come spiegato nel PDF, le emissioni dovute alla costruzione delle auto elettriche dipendono fortemente dal mix energetico utilizzato, soprattutto per quanto riguarda la batteria.
Se poi per te uno studio che per tua stessa ammissione non hai nemmeno letto sarebbe superficiale, raffazzonato con dati imprecisi, mancanze e chi più ne ha più ne metta beh mi arrendo. Continua pure nella tua ignoranza a me non fa nessuna differenza. Appunto, hai messo un link che parlava solo del clima (una paginetta non al pdf, uno dovrebbe immaginare che poi forse nelle note dentro uno dei sotto-link a pag. x00 si accenna anche a quello che dicevi) per cui ammetti che hai dovuto aggiungere un altro link per chiarezza, chi è che si arrampica sugli specchi? Io ti metto un link a wikipedia, ci trovi tutto lo scibile umano così poi ti dico che non hai letto tutto? dai su, lascia stare :mc:

visto che tu invece lo hai letto tutto :asd:, mi saprai dire: che modello esatto di Camry hanno usato, il 2.5L o il 3.5L ? Suppongo avesse il cambio automatico (essendo Usa) che consuma di più, me lo confermi? mi citi anche le pagine così posso verificare?
- entrambi gli studi parlano di CO2 (il mio link parla anche di inquinamento) ah, dimenticavo, mi dici dove mettono i numeri sull'inquinamento (non co2) che dici? e in particolare quelli sulla batteria, sempre non co2 chiaramente.

- le emissioni dovute alla costruzione di un veicolo EV dipendono fortemente dal mix energetico utilizzato. Bisogna vedere quali dati sono stati utilizzati nello studio Polestar-Rivian, se produci la batteria in Cina o in USA fa un'enorme differenza (cosa tra l'altro spiegata molto bene nel famoso PDF che non hai letto) Si ma se tutti gli studi dicono 30% e uno solo dice 80% io credo a 30% (bada bene che 30 è più favorevole alle ev, cioè a te), non perdo una settimana a spulciare migliaia di pagine di nmila studi (o uno che si vede subito che è fuffa). Se usano dati sbagliati o parziali peggio per loro. Tu che lo hai letto che dati usano (visto che sono "spiegati molto bene" :D ) ?
Il P-R sono solo 15 pagine invece di 200, è più recente ed è globale, ciò basterebbe, ma soprattutto coincide con TUTTI i maggiori studi. Ma vedo che non lo hai letto, ti arrocchi sul tuo vecchio studio fuori dal coro, ormai superato, di cui non frega niente a nessuno, che in realtà non hai letto neppure tu...:rolleyes: (e che peraltro su questo punto ti è a sfavore, mah)
è inutile che continui a dire che non ho letto il tuo fuffa-studio (mantre tu non leggi il mio tra l'altro :doh: ), non lo leggo e non lo leggerò perchè è inutile, ce ne sono molti altri fatti meglio e quello non merita di essere letto.

- il trend dei SUV non ha niente a che vedere con le EV, se non ci fosse il passaggio all'elettrico comprerebbero tutti SUV ICE che è molto peggio di comprare un SUV elettrico. Sono d'accordo con te che bisognerebbe far ragionare la gente, ma non è nelle mie facoltà impedire la diffusione dei SUV. Come non posso convincere un sordo che non vuole sentire del fatto che le EV sono indubbiamente meglio delle ICE sia per l'ambiente che per la salute :asd: Non è nelle tue facoltà ma in quelle dei politici si, basta vedere Parigi che sta iniziando a disincentivare i suv. E' una strada difficile, ma qualcosa si inizia a muovere finalmente.
Almeno su questo siamo tutti d'accordo.

Questo è esattamente il motivo per cui non sei un ricercatore del MIT, evidentemente di mancano le basi per comprendere quello che ho scritto. Tu invece lo sei vero? :rotfl: dai sentiamo la spiegazione inventata come al solito.
Saranno fessi gli altri studi che hanno usato ben 74 auto di confronto... :rolleyes:

Non c'è nessuna contraddizione, sono due frasi distinte, una che esprime il mio pensiero e l'altra che cita l'articolo.
Io personalmente sono più interessato alla riduzione dell'inquinamento atmosferico dato che vivo in una città, ma se in tutto questo si riduce la CO2 non c'è niente di male direi. no caro, l'articolo è messo a sostegno della prima frase, ma... Ti cito ancora una volta: "(che non è la CO2) ... climate (=co2)" , è inutile che ti arrampichi sugli specchi come potevi fare all'inizio giocando sull'equivoco. :mc:
Vabbè finiamola qui, è una delle tue tante frasi poco chiare in cui poi cerchi di giocare sull'equivoco per giustificare i tuoi strafalcioni, il thread si è trasformato in questo ormai, anche basta così.

Hai preso dei dati reali e ci hai costruito sopra un castello di elucubrazioni, ma in sostanza non ci vedo niente di sconvolgente.

1. l'inquinamento atmosterico non è solo PM10 e PM2.5, ci sono anche NOx e CO per esempio che fanno molto male alla salute e il contributo dato dalle ICE è decisamente maggiore
2. è vero che le EV non risolvono il problema delle polveri sottili, perchè il problema non è il motore, ma se non altro per quanto riguarda i freni miglioreranno leggermente la situazione grazie alla frenata rigenerativa
3. il fatto che le auto siano responsabili solo in piccola percentuale è discutibile, infatti l'inquinamento dovuto alle auto è localizzato. Se guardi i valori medi saranno anche una piccola percentuale, ma se guardi nel centro di una città ti rendi conto che non lo è. Ed è proprio nelle città che la gente vive e si ammala per via della monnezza che esce dagli scarichi delle auto Purtroppo non sono elucubrazioni, i rilevamenti Arpa confermano gli studi pessimistici (sui quali avevo dei dubbi anche io, tanto erano grami).
Sul punto 3, andando avanti nel thread ho messo anche i valori di milano città, e i pmx da scarico sono circa il 15% (mi pareva di averlo già detto anche qui). Da qualche parte ho messo anche la foto di una centralina in centrissimo a milano e a bordo strada, più localizzato di così... poi mi pare se ne è discusso ampiamente anche in thread su milano, ma non posso riportare tutto qui. Se vuoi poi lo cerco e te lo mando.

Ok, finalmente si spiega l'equivoco che è perdurato per tutto il thread, tra c02 e inquinanti.
Di solito quando si parla di mix energetico e batterie ci si riferisce alla co2, infatti il motivo per cui si passa alle ev è la c02 (fit for 55), non l'inquinamento, che pure è un gradito effetto secondario ma locale.
Diciamo che ti sei salvato in corner.
Questione risolta.

Mi sono salvato in corner? Oooookey

Vero, ma non si fermano all'improvviso e addirittura risalgono - dovrebbe esserci un regresso tecnologico. I progressi sono lenti e continui e non sono ancora finiti (es. mazda coi sui diesel, tre cilindri, ecc.), e non tutti i produttori arrivano in contemporanea, è inverosimile uno stop contemporaneo, infatti.... (vedi dopo)

Possono salire invece se le persone iniziano a comprare SUV in massa :sofico:

Perfettamente d'accordo.
Però anche un suv elettrico se consuma per esempio il 30% in più (con un mix reale non tutto fer) annulla i benefici, inquinerebbe come una station wagon benzina (a occhio eh).
Se si vuole davvero migliorare bisogna scendere di dimensioni, altrimenti si ha solo l'illusione.
Oltre allo studio di P-R c'era un'altra news qui , ecco trovata:
https://greenmove.hwupgrade.it/news/urban-mobility/ma-quanto-inquinano-i-suv-una-ricerca-illustra-quanto-questi-veicoli-impattano-sulle-emissioni-globali-legate-alla-mobilita_122194.html
da cui: "secondo la ricerca infatti, con l'avvento e la costante crescita delle mobilità elettrica, le emissioni sarebbero potute diminuire di oltre il 30% in questi ultimi dodici anni, ma nel concreto sono calate unicamente del 4,2%.
A far perdere il 25,8% di questo potenziale taglio è stata la "SUV-mania" e in generale il desiderio di vetture più grandi, spaziose, ma anche pesanti e con consumi ovviamente maggiori.
Di fatto, sostengono gli autori, il nostro desiderio di "grandezza" ha annullato tutti i vantaggi (in termini di riduzione della CO2) che la mobilità elettrica sta portando." :eek:
Senza contare il maggior consumo di asfalto e pneumatici, gli incidenti, ecc... i suv sono il male assoluto! :D

Come ho già scritto rispondendo a Jurop88 intendevo dire "sempre meglio un SUV elettrico che un SUV ICE". Perchè non ha senso comparare una city car ICE con un SUV elettrico, se la gente vuole comprare SUV li compra indipendentemente dalla motorizzazione

Si, ma nel 2020 la quota di ev è cresciuta del 3.5%, circa un quarto della riduzione di co2 media, il resto cioè i 3/4 evidentemente non è dovuto alle ev.

Capita di spiegarsi male, ma sicuramente la riduzione di co2 non è dovuta alle ICE


Ma neanche ev come dici tu.
Di solito si dividono le hibride plugin tra le elettriche e le non plugin tre le termiche. Soprattutto le mild con il motore elettrico di un rasoio :D sono una presa in giro solo per avere gli incentivi.
Vabbè stiamo discutendo di lana caprina, ci siamo capiti.

Io non ho mai detto che le ibride sono EV, sei tu che le hai catalogate come ICE

Appunto, hai messo un link che parlava solo del clima (una paginetta non al pdf, uno dovrebbe immaginare che poi forse nelle note dentro uno dei sotto-link a pag. x00 si accenna anche a quello che dicevi) per cui ammetti che hai dovuto aggiungere un altro link per chiarezza, chi è che si arrampica sugli specchi? Io ti metto un link a wikipedia, ci trovi tutto lo scibile umano così poi ti dico che non hai letto tutto? dai su, lascia stare :mc:

visto che tu invece lo hai letto tutto :asd:, mi saprai dire: che modello esatto di Camry hanno usato, il 2.5L o il 3.5L ? Suppongo avesse il cambio automatico (essendo Usa) che consuma di più, me lo confermi? mi citi anche le pagine così posso verificare?

Indubbiamente una Camry L 4 porte del 2018 da 2.5L di cilindrata. OK non l'hanno scritto nel PDF, ma con MSRP di $23645 ce n'è solo una.

ah, dimenticavo, mi dici dove mettono i numeri sull'inquinamento (non co2) che dici? e in particolare quelli sulla batteria, sempre non co2 chiaramente.

Vuoi anche un caffe? Non sono mica la tua segretaria XD
A parte gli scherzi, non ci sono i numeri in quel PDF, ma si parla di come la transizione verso energie pulite trasformerà anche le auto elettriche in mezzi puliti considerando l'intero ciclo di vita.

Si ma se tutti gli studi dicono 30% e uno solo dice 80% io credo a 30% (bada bene che 30 è più favorevole alle ev, cioè a te), non perdo una settimana a spulciare migliaia di pagine di nmila studi (o uno che si vede subito che è fuffa). Se usano dati sbagliati o parziali peggio per loro. Tu che lo hai letto che dati usano (visto che sono "spiegati molto bene" :D ) ?
Il P-R sono solo 15 pagine invece di 200, è più recente ed è globale, ciò basterebbe, ma soprattutto coincide con TUTTI i maggiori studi. Ma vedo che non lo hai letto, ti arrocchi sul tuo vecchio studio fuori dal coro, ormai superato, di cui non frega niente a nessuno, che in realtà non hai letto neppure tu...:rolleyes: (e che peraltro su questo punto ti è a sfavore, mah)
è inutile che continui a dire che non ho letto il tuo fuffa-studio (mantre tu non leggi il mio tra l'altro :doh: ), non lo leggo e non lo leggerò perchè è inutile, ce ne sono molti altri fatti meglio e quello non merita di essere letto.

Hai letto la nota a piè di pagina?

"This estimate comes from Argonne National Laboratory's GREET (Greenhouse gases, Regulated Emissions, and Energy use in Technologies) Model, sponsored by the U.S. Department of Energy. It assumes comparable models of EV and gas-powered car, and that the EV has a battery with a range of 300 miles, similar to a Tesla Model 3. Different assumptions about battery manufacture would offer different comparisons; in this model, the battery of the EV entails close to 12 metric tons of CO2 emissions."

Non è nelle tue facoltà ma in quelle dei politici si, basta vedere Parigi che sta iniziando a disincentivare i suv. E' una strada difficile, ma qualcosa si inizia a muovere finalmente.
Almeno su questo siamo tutti d'accordo.

Tutti tranne la massa che li compra i SUV :asd:

Tu invece lo sei vero? :rotfl: dai sentiamo la spiegazione inventata come al solito.
Saranno fessi gli altri studi che hanno usato ben 74 auto di confronto... :rolleyes:

Te l'ho già spiegato e non l'hai capito, non potrei far altro che ripetermi per cui ti faccio rispondere da Copilot:

"Se vuoi fare un confronto equo e preciso tra diverse tecnologie di motorizzazione, utilizzare un solo modello di auto che offre tutte le motorizzazioni è generalmente la scelta migliore. Questo perché elimini le variabili legate a differenze di design, aerodinamica, peso e altre caratteristiche specifiche di modelli diversi. Confrontando le motorizzazioni sullo stesso modello, ottieni una valutazione più chiara delle performance, dell'efficienza e del comportamento delle diverse tecnologie."


no caro, l'articolo è messo a sostegno della prima frase, ma... Ti cito ancora una volta: "(che non è la CO2) ... climate (=co2)" , è inutile che ti arrampichi sugli specchi come potevi fare all'inizio giocando sull'equivoco. :mc:
Vabbè finiamola qui, è una delle tue tante frasi poco chiare in cui poi cerchi di giocare sull'equivoco per giustificare i tuoi strafalcioni, il thread si è trasformato in questo ormai, anche basta così.

Credi quello che vuoi


Purtroppo non sono elucubrazioni, i rilevamenti Arpa confermano gli studi pessimistici (sui quali avevo dei dubbi anche io, tanto erano grami).
Sul punto 3, andando avanti nel thread ho messo anche i valori di milano città, e i pmx da scarico sono circa il 15% (mi pareva di averlo già detto anche qui). Da qualche parte ho messo anche la foto di una centralina in centrissimo a milano e a bordo strada, più localizzato di così... poi mi pare se ne è discusso ampiamente anche in thread su milano, ma non posso riportare tutto qui. Se vuoi poi lo cerco e te lo mando.
Sui dati non ci sono dubbi, ma sulle interpretazioni che ne trai ce ne sono parecchi di dubbi. Posso solo ripetere quello che ho scritto prima, cioè che per quanto riguarda le polveri sottili le EV non offrono grandi benefici (giusto il discorso della frenata rigenerativa), ma è anche ovvio dato che le polveri sottili non vengono dal motore.
Ma l'inquinamento atmosferico non è solo polveri sottili, ci sono una serie di altri inquinanti che non hai nemmeno considerato e non sono certo meno importanti delle polveri sottili.

Mi sono salvato in corner? Oooookey Sì, hai mantenuto la confusione tra co2 e inquinamento per tutto il thread, poi solo alla fine hai fatto quell'associazione, NON supportata dallo studio che dici*, ma che ho presa per buona per tagliare corto.
Mettere in parallelo la co2 con i disastri ecologici del mining per le batterie in congo e indonesia è alquanto azzardato, guarda questa puntata di Report e capirai meglio: https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Green-hypocrisy-cdcb56d4-5c04-416f-a021-5ad0246465a1.html

Possono salire invece se le persone iniziano a comprare SUV in massa :sofico:

Come ho già scritto rispondendo a Jurop88 intendevo dire "sempre meglio un SUV elettrico che un SUV ICE". Perchè non ha senso comparare una city car ICE con un SUV elettrico, se la gente vuole comprare SUV li compra indipendentemente dalla motorizzazione Certo, bisogna trovare il modo di disincentivarli, indipendentemente dalla motorizzazione. Purtroppo non è facile individuare la categoria, alcuni ci hanno provato con l'altezza, altri con il peso, altri con la dimensione dei cerchioni, ma in ogni caso con i vari crossover diventa un casino.
Se ci si riuscisse si raddoppierebbe il beneficio per l'ambiente, non poco. Anzi secondo lo studio del 25%-5% quintuplicherebbe o più...:eek:

Capita di spiegarsi male, ma sicuramente la riduzione di co2 non è dovuta alle ICE Sicuramente in base a cosa, alle tue supposizioni? Quindi i tre quarti a cosa sono dovuti, a babbo natale? :D
Dal tuo primo link: "And while internal combustion engines are getting more efficient, .... MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050"
per fortuna che il termico era arrivato "al capolinea" nel 2014... :rolleyes:

Io non ho mai detto che le ibride sono EV, sei tu che le hai catalogate come ICE Beh, convenzionalmente si mettono le ibride plug-in tra le ev e le altre (non-plug) più o meno ibride tra le ice. Dal tuo studio: "In conventional hybrid electric vehicles (HEVs), the ICE is the vehicle’s sole energy source."
Vabbè stiamo discutendo di lana caprina... il punto era un altro.

Vuoi anche un caffe? Non sono mica la tua segretaria XD
A parte gli scherzi, non ci sono i numeri in quel PDF, ma si parla di come la transizione verso energie pulite trasformerà anche le auto elettriche in mezzi puliti considerando l'intero ciclo di vita. appunto qui ti volevo: *dal pdf a te tanto caro: "Lifecycle analysis of vehicles and fuels. ... Although criteria pollutant emissions such as nitrogen
oxides, particulate matter, and hydrocarbons have important impacts on the environment and human health, these pollutants are not part of this lifecycle analysis."
Quindi mi hai smaronato per giorni che non avevo letto il tuo pdf "anche sull'inquinamento" quando invece dice espressamente che NON studia l'inquinamento. :doh:
Per fortuna che tu invece lo avevi letto, sisì :asd:

Hai letto la nota a piè di pagina?
"This estimate comes from Argonne National Laboratory's GREET (Greenhouse gases, Regulated Emissions, and Energy use in Technologies) Model, sponsored by the U.S. Department of Energy. It assumes comparable models of EV and gas-powered car, and that the EV has a battery with a range of 300 miles, similar to a Tesla Model 3. Different assumptions about battery manufacture would offer different comparisons; in this model, the battery of the EV entails close to 12 metric tons of CO2 emissions." Stavamo parlando del pdf, questa è un'altra fonte presa dal link, non dal pdf che non spiega una cippa. Comunque, questa nota sembra riferirsi agli Usa. Considerando che invece la maggior parte delle batterie (e delle ev) sono fatte in Cina il bilancio sarebbe ben peggiore... :rolleyes:
Ecco perchè hanno dovuto allungare i km a quasi 300k (180k miles), altrimenti il bilancio veniva negativo. :D
Anche sui 300k km non c'è la minima spiegazione... pura fuffa.
Vabbè, tanto ormai abbiamo scoperto che non parla dell'inquinamento, quindi che ci frega... :D

Te l'ho già spiegato e non l'hai capito, non potrei far altro che ripetermi per cui ti faccio rispondere da Copilot:

"Se vuoi fare un confronto equo e preciso tra diverse tecnologie di motorizzazione, utilizzare un solo modello di auto che offre tutte le motorizzazioni è generalmente la scelta migliore. Questo perché elimini le variabili legate a differenze di design, aerodinamica, peso e altre caratteristiche specifiche di modelli diversi. Confrontando le motorizzazioni sullo stesso modello, ottieni una valutazione più chiara delle performance, dell'efficienza e del comportamento delle diverse tecnologie." Come dissi a Toretto, se usi le Ai per rispondere, poi però devi anche seguire quello che dicono, come mangiare la pizza con la colla o gli hamburger di carne umana...:D
Trolletto non l'ha più usata.:asd:

Tornando seri, un solo modello espone al rischio che sia un modello scarso (la Clarity non ha avuto successo, dismessa dopo poco, e honda si è (quasi) ritirata delle ev, almeno qui), anzi, come dicono proprio i teslari, i modelli cross-fuel non sono ottimizzati perchè usano una piattaforma in comune, hanno dei compromessi, mentre una piattaforma ev pura è meglio, vedi Tesla.
Ma soprattutto qui i modelli non offrono tutte le motorizzazioni (ICE a BEV, che sono quelle che ci interessano), perciò usano due modelli diversi ma uno solo per ogni motorizzazione, massimizzando il rischio detto sopra. La tua spiegazione avrebbe senso se avessero preso la Camry anche bev o la honda anche ice, così no, anzi è l'opposto.
Non è che gli altri studi hanno perso tempo con 74 modelli perchè non avevano altro da fare, eh...:rolleyes:

Sì, hai mantenuto la confusione tra co2 e inquinamento per tutto il thread, poi solo alla fine hai fatto quell'associazione, NON supportata dallo studio che dici*, ma che ho presa per buona per tagliare corto.
Mettere in parallelo la co2 con i disastri ecologici del mining per le batterie in congo e indonesia è alquanto azzardato, guarda questa puntata di Report e capirai meglio: https://www.rai.it/programmi/report/inchieste/Green-hypocrisy-cdcb56d4-5c04-416f-a021-5ad0246465a1.html

Falsissimo, vatti a rivedere i miei messaggi precedenti, avevo già chiarito cosa intendevo al post #391, sei solo te che continui a fare polemica sterile:
"E' giusto separare CO2 dall'inquinamento dell'aria, perchè tecnicamente la CO2 non è dannosa alla nostra salute."
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48618176&postcount=391

Certo, bisogna trovare il modo di disincentivarli, indipendentemente dalla motorizzazione. Purtroppo non è facile individuare la categoria, alcuni ci hanno provato con l'altezza, altri con il peso, altri con la dimensione dei cerchioni, ma in ogni caso con i vari crossover diventa un casino.
Se ci si riuscisse si raddoppierebbe il beneficio per l'ambiente, non poco. Anzi secondo lo studio del 25%-5% quintuplicherebbe o più...:eek:

Concordo, ennesima dimostrazione che il libero mercato non serve a una beneamata fava.

Sicuramente in base a cosa, alle tue supposizioni? Quindi i tre quarti a cosa sono dovuti, a babbo natale? :D
Dal tuo primo link: "And while internal combustion engines are getting more efficient, .... MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050"
per fortuna che il termico era arrivato "al capolinea" nel 2014... :rolleyes:

Sai quanto manca al 2050? Le ICE molto probabilmente nel 2050 non circoleranno più nelle strade pubbliche.
La riduzione è dovuta a BEV e ibride ovviamente. Che i motori a combustione diventino più efficienti mi fa piacere, ma inquinano (in tutti i sensi) per definizione, quindi i miracoli non li possono fare.

Beh, convenzionalmente si mettono le ibride plug-in tra le ev e le altre (non-plug) più o meno ibride tra le ice. Dal tuo studio: "In conventional hybrid electric vehicles (HEVs), the ICE is the vehicle’s sole energy source."
Vabbè stiamo discutendo di lana caprina... il punto era un altro.

E' vero che quando scrivo EV intendo BEV, perchè normalmente ci riferisce a quelle a batteria, ma sì sono veramente questioni di lana caprina.
Dall'altro lato tu confondi i motori a combustione interna con i veicoli a combustione interna. Rileggi la frase in inglese che hai quotato e sostituisci ICE con Internal Combustion Engine, perchè in quel contesto non si intende il veicolo.

appunto qui ti volevo: *dal pdf a te tanto caro: "Lifecycle analysis of vehicles and fuels. ... Although criteria pollutant emissions such as nitrogen
oxides, particulate matter, and hydrocarbons have important impacts on the environment and human health, these pollutants are not part of this lifecycle analysis."
Quindi mi hai smaronato per giorni che non avevo letto il tuo pdf "anche sull'inquinamento" quando invece dice espressamente che NON studia l'inquinamento. :doh:
Per fortuna che tu invece lo avevi letto, sisì :asd:

Eppure è letteralmente la prima frase scritta nel link che ho postato:
"Electric vehicles (EVs) are a cleaner alternative to gasoline- or diesel-powered cars and trucks—both in terms of harmful air pollution, and the greenhouse gas emissions that are causing climate change."

La frase che hai quotato significa che non hanno valutato l'impatto sull'inquinamento atmosferico all'interno dell'analisi sul ciclo di vita (che è soltanto una parte della loro ricerca). Ma non c'è bisogno perchè ci sono altre ricerche che lo hanno già fatto e la conclusione è stata che le auto elettriche inquinano meno delle controparti a combustione.

Stavamo parlando del pdf, questa è un'altra fonte presa dal link, non dal pdf che non spiega una cippa. Comunque, questa nota sembra riferirsi agli Usa. Considerando che invece la maggior parte delle batterie (e delle ev) sono fatte in Cina il bilancio sarebbe ben peggiore... :rolleyes:
Ecco perchè hanno dovuto allungare i km a quasi 300k (180k miles), altrimenti il bilancio veniva negativo. :D
Anche sui 300k km non c'è la minima spiegazione... pura fuffa.
Vabbè, tanto ormai abbiamo scoperto che non parla dell'inquinamento, quindi che ci frega... :D

Veramente dicono 300 miles (~482km). Pure l'Argonne National Laboratory è fuffa adesso :doh:

Come dissi a Toretto, se usi le Ai per rispondere, poi però devi anche seguire quello che dicono, come mangiare la pizza con la colla o gli hamburger di carne umana...:D
Trolletto non l'ha più usata.:asd:

Tornando seri, un solo modello espone al rischio che sia un modello scarso (la Clarity non ha avuto successo, dismessa dopo poco, e honda si è (quasi) ritirata delle ev, almeno qui), anzi, come dicono proprio i teslari, i modelli cross-fuel non sono ottimizzati perchè usano una piattaforma in comune, hanno dei compromessi, mentre una piattaforma ev pura è meglio, vedi Tesla.
Ma soprattutto qui i modelli non offrono tutte le motorizzazioni (ICE a BEV, che sono quelle che ci interessano), perciò usano due modelli diversi ma uno solo per ogni motorizzazione, massimizzando il rischio detto sopra. La tua spiegazione avrebbe senso se avessero preso la Camry anche bev o la honda anche ice, così no, anzi è l'opposto.
Non è che gli altri studi hanno perso tempo con 74 modelli perchè non avevano altro da fare, eh...:rolleyes:
Con due modelli hanno coperto 5 motorizzazioni, direi che non potevano fare di meglio considerando che volevano includere anche le FCEV. Hanno scelto la Camry e la Clarity perchè sono abbastanza simili, non mi sembra sbagliato il ragionamento.
Ma quindi concordi che invece che usare 1000 modelli diversi ha senso uno solo idealmente?

Continui ad arrampicarti sugli specchi facendo finta di non capire, ormai si va avanti solo su questo :doh:

Falsissimo, vatti a rivedere i miei messaggi precedenti, avevo già chiarito cosa intendevo al post #391, sei solo te che continui a fare polemica sterile:
"E' giusto separare CO2 dall'inquinamento dell'aria, perchè tecnicamente la CO2 non è dannosa alla nostra salute."
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48618176&postcount=391 Mi riferivo al parallelo Co2-inquinamento, c'è scritto negli ultimi post, lo hai detto anche tu ("malinteso" lo chiami tu), ma fai finta di non capire :mc:
parole tue: "Il link e rispettivo grafico mostra chiaramente che la riduzione delle emissioni di CO2 è diminuita grazie alla diffuzione di auto elettriche ... Il che comunque non ha nulla a che vedere con l'inquinamento..." altrove invece li metti in parallelo: "Detto questo se il pareggio avviene prima della fine del ciclo di vita dell'auto c'è comunque un risparmio di CO2, come ho detto prima sarà anche risicato ma c'è. Divario che è destinato ad aumentare in futuro. Non si salverà il pianeta, ma sicuramente si respirerà meglio in città e fuori città male che va non cambia niente." Senza contare gli ultimi post già evidenziati e quello del salvataggio in corner... in pratica fai il gioco delle tre carte. :rolleyes:
Vabbè, lasciamo perdere, non è questo il punto.

L'hai guardato il servizio di report? un po fazioso ma comunque interessante.

Sai quanto manca al 2050? Le ICE molto probabilmente nel 2050 non circoleranno più nelle strade pubbliche.
La riduzione è dovuta a BEV e ibride ovviamente. Che i motori a combustione diventino più efficienti mi fa piacere, ma inquinano (in tutti i sensi) per definizione, quindi i miracoli non li possono fare. Ancora insisti? :mc:
il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci. Inoltre nel 2022 ancora scrivono "internal combustion engines are getting more efficient...", perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014:
"No, il grafico di barzokk mostra che dal 2014 al 2019 le emissioni medie sono aumentate, a dimostrazione del fatto che ormai le ICE siano arrivate al capolinea in quanto a ottimizzazioni. Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire, sarà un caso."
è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno). Punto (fine della discussione).
E' vero che quando scrivo EV intendo BEV, perchè normalmente ci riferisce a quelle a batteria, ma sì sono veramente questioni di lana caprina.

Dall'altro lato tu confondi i motori a combustione interna con i veicoli a combustione interna. Rileggi la frase in inglese che hai quotato e sostituisci ICE con Internal Combustion Engine, perchè in quel contesto non si intende il veicolo. Ussignur, ancora cerchi di sottilizzare per arrampicarti senza riuscirci? :mc: quale parte di "sole energy source" non hai letto? parole tue: "per ICE si intende le auto tradizionali che si muovono solamente grazie al motore a combustione".
O hanno la spina (plug), perciò in qualche modo sono alimentate a corrente (bev o plugin-hibrid aka phev), o non ce l'hanno perciò entra solo benzina (mild e full hibrid, aka hev). Punto. (lasciamo stare idrogeno e altre minchiate alternative che sono solo esercizi di stile)

Anche il tuo studio le suddivide in due categorie come me: "These systems are categorized into two groups: (1) internal combustion engine propulsion, used in gasoline, diesel, and hybrid vehicles, and (2) electric propulsion used in plug-in hybrid, battery electric, and fuel cell vehicles."
Mi pare chiaro che le hibride sono sia di qua che di la, le plugin tra le elettriche e le non-plug tra le ice. ri-Punto.
Io intendevo chiaramente le non-plug (l'ho scritto). Le plugin invece hanno una percentuale di mercato risibile, meno delle ev pure, inoltre nella realtà ben pochi le ricaricano ogni sera quindi le si usa come ice o al massimo come full hibrid, ma col peso extra della batteria consumano un botto, tanto che in Svizzera se ne erano accorti e volevano togliergli gli incentivi :D. Quindi se tu intendevi le phev probabilmente hanno l'effetto contrario. :D
parole tue: "Lascia stare le ibride che hanno una serie di altri problemi."

Eppure è letteralmente la prima frase scritta nel link che ho postato:
"Electric vehicles (EVs) are a cleaner alternative to gasoline- or diesel-powered cars and trucks—both in terms of harmful air pollution, and the greenhouse gas emissions that are causing climate change."
La frase che hai quotato significa che non hanno valutato l'impatto sull'inquinamento atmosferico all'interno dell'analisi sul ciclo di vita (che è soltanto una parte della loro ricerca). Ma non c'è bisogno perchè ci sono altre ricerche che lo hanno già fatto e la conclusione è stata che le auto elettriche inquinano meno delle controparti a combustione.
Ancora? ricominciamo dall'inizio? :doh: i tuoi link sono delle paginette messe lì tanto per, i cui riferimenti però sono SOLO a studi sulla CO2, neanche uno all'inquinamento, senza fonti sono solo luoghi comuni o sentito dire, come i tuoi. Chissà come mai hanno messo dieci link sulla co2 e neanche uno sui pollutants visto che ce ne sono così tanti (dici tu) ?
Ma ne abbiamo già parlato, allora ti sei rifugiato nel pdf (che io non leggevo ma tu si :asd: ) sperando che ne parlasse:
"Come immaginavo ti limiti a leggere i titoli. Il PDF linkato nell'articolo parla sia di CO2 che inquinamento dell'aria."
"- entrambi gli studi parlano di CO2 (il mio link parla anche di inquinamento)" ... "(cosa tra l'altro spiegata molto bene nel famoso PDF che non hai letto)"
"il secondo link l'ho aggiunto successivamente proprio per evitare il malinteso tra CO2 e inquinamento atmosferico, visto che il primo link avrebbe richiesto l'approfondimento sul PDF. Come spiegato nel PDF ..."
ma il tuo BLUFF è venuto a galla, il pdf non dice nulla sull'inquinamento anzi lo evita espressamente :rotfl: :rotfl: , quindi non lo avevi letto nemmeno tu. :asd: :asd:
L'unica certezza è che ci hai menato il torrone oltre la decenza senza portare nessuno studio sull'inquinamento, e nei tuoi link non ce n'è traccia neanche nelle note più oscure. :D
Punto.

Veramente dicono 300 miles (~482km). Pure l'Argonne National Laboratory è fuffa adesso :doh: qui non ci siamo capiti: k=1.000 , io mi riferivo al life cicle di 180.000 (=180k) miglia del pdf, cioè quasi 300.000km (=300k km) arrotondando, non all'autonomia di 300miglia. Credevo l'abbreviazione k fosse nota.

Con due modelli hanno coperto 5 motorizzazioni, direi che non potevano fare di meglio considerando che volevano includere anche le FCEV. Hanno scelto la Camry e la Clarity perchè sono abbastanza simili, non mi sembra sbagliato il ragionamento.
Ma quindi concordi che invece che usare 1000 modelli diversi ha senso uno solo idealmente? Il ragionamento che riducendo i modelli si riducono gli sforzi sarebbe anche corretto (in parte, vedi dopo), ma a noi della idrogeno frega nulla, però riduce moltissimo la scelta di modelli, e costringe a prendere due auto invece di una.
Piuttosto aveva più senso lo studio sulla Kona che esiste in tre versioni (mi pare), almeno lì l'auto era sempre e solo quella.
Ma, parole tue: "Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa.", cioè l'efficienza/autonomia/ecc. delle auto "miste" è peggiore di quelle pure.

Ma il problema vero è che se ne prendi una sola per tipo fai i calcoli solo in base alle caratteristiche/pregi/difetti di quella. Ti faccio un esempio con le bev: la Tesla è il meglio, la BZX invece è una chiavica :D, se ne prendi una sola, magari la bzx perchè c'è anche ibrida (non lo so eh, è solo un esempio), lo studio viene tarato sui consumi/prestazioni/ecc solo della chiavica, e le ev sfigurano. Capito ciò che voglio dire?
Poi ci sono le varie categorie di auto, piccole/medie/grandi/suv/pickup, che potrebbero avere rendimenti diversi... Perciò lo studio P-R ne ha prese ben 74 tra tutte le categorie, per fare delle medie rappresentative.


Direi che sono stato abbastanza chiaro e anche mooolto paziente, pure troppo. Adesso però basta che ho perso anche troppo tempo.

Sai quanto manca al 2050? Le ICE molto probabilmente nel 2050 non circoleranno più nelle strade pubbliche.


Poi ti svegli al mattino tutto bagnato...
Gli italiani non hanno più soldi e hanno già detto che bisognerà fare sacrifici (ergo ennesimo aumento di tasse e balzelli), oltre alle tasse dirette ci saranno anche gli aumenti dei prezzi a cascata e nel 2050 secondo me la maggior parte degli italiani guiderà le macchine che sta guidando adesso, con i paraurti tenuti insieme con lo scotch e che ogni tanto si bloccano nel mezzo del traffico e si dà una martellata al semaforo per farle ripartire...

Continui ad arrampicarti sugli specchi facendo finta di non capire, ormai si va avanti solo su questo :doh:

Quello che si arrampica sugli specchi sei te, perchè da tutta questa discussione abbiamo appurato che le auto elettriche oltre a inquinare di meno emettono anche meno CO2 durante il ciclo di vita dell'auto (cosa peraltro confermata dallo studio Rivian-Polestar da te tanto decantato).

Mi riferivo al parallelo Co2-inquinamento, c'è scritto negli ultimi post, lo hai detto anche tu ("malinteso" lo chiami tu), ma fai finta di non capire :mc:
parole tue: "Il link e rispettivo grafico mostra chiaramente che la riduzione delle emissioni di CO2 è diminuita grazie alla diffuzione di auto elettriche ... Il che comunque non ha nulla a che vedere con l'inquinamento..." altrove invece li metti in parallelo: "Detto questo se il pareggio avviene prima della fine del ciclo di vita dell'auto c'è comunque un risparmio di CO2, come ho detto prima sarà anche risicato ma c'è. Divario che è destinato ad aumentare in futuro. Non si salverà il pianeta, ma sicuramente si respirerà meglio in città e fuori città male che va non cambia niente." Senza contare gli ultimi post già evidenziati e quello del salvataggio in corner... in pratica fai il gioco delle tre carte. :rolleyes:
Vabbè, lasciamo perdere, non è questo il punto.

L'hai guardato il servizio di report? un po fazioso ma comunque interessante.

Hai chiaramente problemi di comprensione del testo, perchè quello che ho scritto è chiarissimo.
Ovvero che c'è sia una riduzione di emissioni di CO2 (anche se non tanto quanto ci si potrebbe aspettare al giorno d'oggi) che di inquinamento. Entrame le cose.

Ancora insisti? :mc:
il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci. Inoltre nel 2022 ancora scrivono "internal combustion engines are getting more efficient...", perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014:
"No, il grafico di barzokk mostra che dal 2014 al 2019 le emissioni medie sono aumentate, a dimostrazione del fatto che ormai le ICE siano arrivate al capolinea in quanto a ottimizzazioni. Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire, sarà un caso."
è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno). Punto (fine della discussione).

Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te :boh:
Non posso far altro che ripetere quello che ho scritto in precedenza, cioè che con le ICE non si possono fare miracoli, continueranno a inquinare ed emettere CO2. Al contrario con le auto elettriche c'è la possibilità di produrre energia senza emissioni e inquinando di meno, il cammino è già segnato.

Ussignur, ancora cerchi di sottilizzare per arrampicarti senza riuscirci? :mc: quale parte di "sole energy source" non hai letto? parole tue: "per ICE si intende le auto tradizionali che si muovono solamente grazie al motore a combustione".
O hanno la spina (plug), perciò in qualche modo sono alimentate a corrente (bev o plugin-hibrid aka phev), o non ce l'hanno perciò entra solo benzina (mild e full hibrid, aka hev). Punto. (lasciamo stare idrogeno e altre minchiate alternative che sono solo esercizi di stile)

Anche il tuo studio le suddivide in due categorie come me: "These systems are categorized into two groups: (1) internal combustion engine propulsion, used in gasoline, diesel, and hybrid vehicles, and (2) electric propulsion used in plug-in hybrid, battery electric, and fuel cell vehicles."
Mi pare chiaro che le hibride sono sia di qua che di la, le plugin tra le elettriche e le non-plug tra le ice. ri-Punto.
Io intendevo chiaramente le non-plug (l'ho scritto). Le plugin invece hanno una percentuale di mercato risibile, meno delle ev pure, inoltre nella realtà ben pochi le ricaricano ogni sera quindi le si usa come ice o al massimo come full hibrid, ma col peso extra della batteria consumano un botto, tanto che in Svizzera se ne erano accorti e volevano togliergli gli incentivi :D. Quindi se tu intendevi le phev probabilmente hanno l'effetto contrario. :D
parole tue: "Lascia stare le ibride che hanno una serie di altri problemi."

E' interessante come tu mi stia accusando di fare esattamente quello che stai facendo te: arrampicarsi sugli specchi.
Hai scritto che le ibride sono veicoli ICE, punto. Non fai più bella figura a dire che ti sei sbagliato? Capita a tutti.



Ancora? ricominciamo dall'inizio? :doh: i tuoi link sono delle paginette messe lì tanto per, i cui riferimenti però sono SOLO a studi sulla CO2, neanche uno all'inquinamento, senza fonti sono solo luoghi comuni o sentito dire, come i tuoi. Chissà come mai hanno messo dieci link sulla co2 e neanche uno sui pollutants visto che ce ne sono così tanti (dici tu) ?
Ma ne abbiamo già parlato, allora ti sei rifugiato nel pdf (che io non leggevo ma tu si :asd: ) sperando che ne parlasse:
"Come immaginavo ti limiti a leggere i titoli. Il PDF linkato nell'articolo parla sia di CO2 che inquinamento dell'aria."
"- entrambi gli studi parlano di CO2 (il mio link parla anche di inquinamento)" ... "(cosa tra l'altro spiegata molto bene nel famoso PDF che non hai letto)"
"il secondo link l'ho aggiunto successivamente proprio per evitare il malinteso tra CO2 e inquinamento atmosferico, visto che il primo link avrebbe richiesto l'approfondimento sul PDF. Come spiegato nel PDF ..."
ma il tuo BLUFF è venuto a galla, il pdf non dice nulla sull'inquinamento anzi lo evita espressamente :rotfl: :rotfl: , quindi non lo avevi letto nemmeno tu. :asd: :asd:
L'unica certezza è che ci hai menato il torrone oltre la decenza senza portare nessuno studio sull'inquinamento, e nei tuoi link non ce n'è traccia neanche nelle note più oscure. :D
Punto.

Ah certo i miei link non valgono niente e tuoi valgono di più perchè sì.
Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.

"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."

Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/publications/health-impacts-transport-emissions-2010-2015

Sulla CO2 invece la tua amata ricerca Rivian-Polestar non fa altro che avvalorare la posizione dello studio del MIT.

qui non ci siamo capiti: k=1.000 , io mi riferivo al life cicle di 180.000 (=180k) miglia del pdf, cioè quasi 300.000km (=300k km) arrotondando, non all'autonomia di 300miglia. Credevo l'abbreviazione k fosse nota.

Non importa se hanno ipotizzato 300.000km, come dimostra il link postato da barzokk qualche pagina addietro le elettriche iniziano ad essere vantaggiose da 90.000km.

Il ragionamento che riducendo i modelli si riducono gli sforzi sarebbe anche corretto (in parte, vedi dopo), ma a noi della idrogeno frega nulla, però riduce moltissimo la scelta di modelli, e costringe a prendere due auto invece di una.
Piuttosto aveva più senso lo studio sulla Kona che esiste in tre versioni (mi pare), almeno lì l'auto era sempre e solo quella.
Ma, parole tue: "Il problema principale dell'offerta odierna è il riciclo di pianali pensati per vetture ICE, per questo la capienza delle batterie spesso è bassa.", cioè l'efficienza/autonomia/ecc. delle auto "miste" è peggiore di quelle pure.

Ma il problema vero è che se ne prendi una sola per tipo fai i calcoli solo in base alle caratteristiche/pregi/difetti di quella. Ti faccio un esempio con le bev: la Tesla è il meglio, la BZX invece è una chiavica :D, se ne prendi una sola, magari la bzx perchè c'è anche ibrida (non lo so eh, è solo un esempio), lo studio viene tarato sui consumi/prestazioni/ecc solo della chiavica, e le ev sfigurano. Capito ciò che voglio dire?
Poi ci sono le varie categorie di auto, piccole/medie/grandi/suv/pickup, che potrebbero avere rendimenti diversi... Perciò lo studio P-R ne ha prese ben 74 tra tutte le categorie, per fare delle medie rappresentative.


Mi sembra ovvio che l'analisi perfetta non esista, si fanno delle assunzioni e si giunge a dei compromessi. Se permetti continuo a pensare che la metodologia scelta dal MIT sia migliore di quella proposta da te che evidentemente non hai molta esperienza in questo genere di cose.


Direi che sono stato abbastanza chiaro e anche mooolto paziente, pure troppo. Adesso però basta che ho perso anche troppo tempo.
Decidi tu quando smettere, basta non scrivere falsità :read:

Poi ti svegli al mattino tutto bagnato...
Gli italiani non hanno più soldi e hanno già detto che bisognerà fare sacrifici (ergo ennesimo aumento di tasse e balzelli), oltre alle tasse dirette ci saranno anche gli aumenti dei prezzi a cascata e nel 2050 secondo me la maggior parte degli italiani guiderà le macchine che sta guidando adesso, con i paraurti tenuti insieme con lo scotch e che ogni tanto si bloccano nel mezzo del traffico e si dà una martellata al semaforo per farle ripartire...
Tranquillo il mondo andrà avanti anche senza il tuo consenso :ciapet:

@k0nt3

Ma non ti sei ancora rotto di farti scartavetrare le palle da uno che ha la verità assoluta in tasca e non mette mai minimamente in dubbio quello che dice?
Un letamaio di pagine e pagine condite da polemiche, scritte un Sabato sera qualuque dove molti escono per un aperitivo, e te che gli vai dietro a rispondergli punto per punto la Domenica pomeriggio.
Ma lasciali l'ultima parola e basta. Del resto, in ogni discussione simile a questa, è quello che desidera: avere sempre l'ultima parola in merito...:rolleyes:

Buahahaha :mc: :mc: :mc:
Ormai sei oltre il ridicolo, continui a far finta di non capire, continui col gioco delle tre carte, pur di continuare ad arrampicarti. E' inutile discutere, non c'è peggior sordo di chi fa finta di non sentire. (semicit.)
Perciò non ripeto le stesse cose che ho già detto più volte ma tu hai travisato ad arte, chi legge capisce, rispondo solo a quelle che fanno troppo ridere: (edit: mannaggia alla fine quasi tutte)
Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te
Non posso far altro che ripetere quello che ho scritto in precedenza, cioè che con le ICE non si possono fare miracoli, continueranno a inquinare ed emettere CO2. Al contrario con le auto elettriche c'è la possibilità di produrre energia senza emissioni e inquinando di meno, il cammino è già segnato. Il 2050 l'ha scritto il tuo studio, quando non ti fa comodo lo contesti?
Non è che ripetendo le stesso minchiate diventano vere: sempre dal tuo studio "emissions from all types of vehicles are projected to decline over the next three decades (to 2050): by 30%–47% for battery electric vehicles, by 20%–40% for internal combustion engine vehicles" quindi scenderanno quasi in parallelo, con una differenza del 7% circa, capirai. Alla faccia del capolinea già arrivato 10 anni fa secondo te! :doh:
Hai scritto che le ibride sono veicoli ICE, punto. Non fai più bella figura a dire che ti sei sbagliato? Capita a tutti. Ehm, tu avevi scritto: "Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire", le ibride di certo non sono elettriche, ma visto che a te piace giocare sui malintesi essendo di due tipi (plugin e non plugin) ho fatto la separazione in due gruppi tale e quale il tuo studio, che mette le plug insieme alle ev e le altre insieme alle ice. Ma vedo che lo contesti quando non ti fa comodo. :asd:
"non fai più bella figura a stare zitto?".
Ah certo i miei link non valgono niente e tuoi valgono di più perchè sì. Ah certo, non perchè i tuoi link non hanno neanche una cifra (lo hai ammesso) e sono solo frasette di circostanza senza fonti messe lì da un web editor grin (che potrebbe essere l'equivalente di Zocchi per quanto ne sappiamo), vero? :asd:
Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.
"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution." ah beh, dici poco :asd: . In 200p solo una frasetta di circostanza introduttiva, vaga e "potenziale", probabilmente l'unica, ancora nemmeno una cifra, infatti ammetti ancora una volta che NON lo hanno analizzato...
Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/publications/hea...ions-2010-2015
...ed ecco che ci riprovi con un altro bluff, ma stavolta non abbocco. Hai preso il primo link a caso dal pdf con pollution nel nome (quindi ormai siamo al link del link del link, terzo livello, altri tre e facciamo come il film "sei gradi di separazione" :D ), ma in realtà NON parla di ev (anche perchè nel 2010-15 erano quasi inesistenti), quindi NON le può comparare con le ice. Adesso attaccherai col solito ritornello che io non l'ho letto tu invece si? :rotfl: ti sei già sputtanato una volta, la tua occasione l'hai avuta, ormai non abbocco più. :asd:

Dopo aver fatto n figure di palta, smentito dai tuoi stessi "studi" , smentito da solo col tragico bluff andato male :rotfl:, ancora continui a provarci con altri bluff raffazzonati? Continuando credi di trovare un appiglio che non c'è, invece ti scavi solamente la fossa più profonda. Non hai proprio vergogna nè dignità. :rolleyes:

Se permetti continuo a pensare che la metodologia scelta dal MIT sia migliore di quella proposta da te che evidentemente non hai molta esperienza in questo genere di cose. tu invece si? sentiamo dai :rotfl:
Per la precisione, l'altro metodo non l'ho proposto io, l'ha utilizzato AT-Kearney (nello studio P-R) che è una delle maggiori società di consulenza globali, "evidentemente neanche loro hanno molta esperienza in questo genere di cose" vero? :asd:
Decidi tu quando smettere, basta non scrivere falsità.
Appunto, smettila di raccontare palle. Continui a raccontartela sù con i tuoi vecchi luoghi comuni, mentre ormai anche i politici "verdi" (per finta, solo quando gli conviene) ti smentiscono : ormai anche Sala (il sindaco di Milano) ha ammesso che aumenta la ztl per incassare di più non per l'inquinamento (news recente anche qui su hwup). Hanno buttato la maschera pure loro e ti hanno abbandonato, resti solo tu come don chisciotte a combattere contro i mulini a vento. :asd:
Per non parlare degli studi e le evidenze empiriche che ti smentiscono (pure Greenpeace ti smentisce :rotfl: ), ma visto che non leggi i link ... almeno guarda le figure. :asd:

Tra te, toretto, e l' innominabile (altrimenti si sente stalkerizzato :asd: , ah no è tornato, allora lui fa sancho panza :D ) non so chi è peggio.

Bastonato uno ne arriva un altro. E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta". :asd:

Adios.

@k0nt3

Ma non ti sei ancora rotto di farti scartavetrare le palle da uno che ha la verità assoluta in tasca e non mette mai minimamente in dubbio quello che dice?
Un letamaio di pagine e pagine condite da polemiche, scritte un Sabato sera qualuque dove molti escono per un aperitivo, e te che gli vai dietro a rispondergli punto per punto la Domenica pomeriggio.
Ma lasciali l'ultima parola e basta. Del resto, in ogni discussione simile a questa, è quello che desidera: avere sempre l'ultima parola in merito...:rolleyes: Ah, eccolo che è tornato, il compare sancho panza. :D
ora mi dovrei sentire stalkerato io? :asd:

Io avrei la verità in tasca? dopo che il tuo compare ha fatto figuracce epiche, senza portare una sola cifra, professando la sua verità assoluta senza la minima prova; io invece ho messo studi, dati rilevati, filmati satellitari (ah già che per voi terrapiattisti non esistono :asd: ), e pure studi di Greenpeace e altri ambientalisti! Ma me li sono inventati tutti io, trovati nelle mie tasche, sisì. :rotfl:
Voi invece lo mettete in dubbio quello che dite? come no, neanche di fronte ai dati, continuate con la vostra disinformazione qualunquista, luoghi comuni spacciati per verità assolute, e infine penose arrampicate sugli specchi e scontati bluff pur di avere l'ultima parola. :rolleyes:

Eh, la madre degli evvari... era di facili costumi e poche pretese :D

peccato che non ho più spazio in firma per aggiugere certe perle. :asd:

Tranquillo il mondo andrà avanti anche senza il tuo consenso :ciapet:

Non è una questione di consenso. È una questione di vil denaro e quello, per la maggior parte degli italiani, è finito tempo fa.

Buahahaha :mc:
Ormai sei oltre il ridicolo, continui a far finta di non capire, continui col gioco delle tre carte, pur di continuare ad arrampicarti. E' inutile discutere, non c'è peggior sordo di chi fa finta di non sentire. (semicit.)
Perciò non ripeto le stesse cose che ho già detto più volte ma tu hai travisato ad arte, chi legge capisce, rispondo solo a quelle che fanno troppo ridere: (edit: mannaggia alla fine quasi tutte)


Puoi anche risparmiarci i deliri che avvengono nella tua mente e rispondere nei contenuti se ne sei in grado.


Il 2050 l'ha scritto il tuo studio, quando non ti fa comodo lo contesti?
Non è che ripetendo le stesso minchiate diventano vere: sempre dal tuo studio "emissions from all types of vehicles are projected to decline over the next three decades (to 2050): by 30%–47% for battery electric vehicles, by 20%–40% for internal combustion engine vehicles" quindi scenderanno quasi in parallelo, con una differenza del 7% circa, capirai. Alla faccia del capolinea già arrivato 10 anni fa secondo te! :doh:


Io non ho affatto contestato lo studio, ho semplicemente detto che ora del 2050 probabilmente le ICE non circoleranno più nelle strade pubbliche (perlomeno qui in Italia).
Puoi quotare esattamente il passaggio che secondo te sarebbe in contrasto con lo studio?
Riguardo al 7%, dimostri di non capire come funziona la matematica. Prima di tutto non è 7%, ma un range che va dal 7% al 10% (facciamo 8,5%?). Secondo, le BEV partono già da un valore inferiore di emissioni rispetto alle ICE, per cui quello che ti stanno dicendo è che il divario in percentuale è destinato ad aumentare nel tempo. Se possiamo emettere meno CO2 perchè non dovremmo farlo? Mistero :boh:

Ehm, tu avevi scritto: "Poi finalmente sono arrivate le elettriche e le emissioni hanno ripreso a diminuire", le ibride di certo non sono elettriche, ma visto che a te piace giocare sui malintesi essendo di due tipi (plugin e non plugin) ho fatto la separazione in due gruppi tale e quale il tuo studio, che mette le plug insieme alle ev e le altre insieme alle ice. Ma vedo che lo contesti quando non ti fa comodo. :asd:
"non fai più bella figura a stare zitto?".

No. Nel commento che hai quotato ho scritto "elettriche", ma giustamente quando mi hai fatto notare il contributo delle ibride ho corretto la mia affermazione e riconosciuto il loro contributo (perchè io a differenza tua sono umano, commetto errori e li riconosco):

"siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto"

Non fai più bella figura a imparare a leggere?

Ah certo, non perchè i tuoi link non hanno neanche una cifra (lo hai ammesso) e sono solo frasette di circostanza senza fonti messe lì da un web editor grin (che potrebbe essere l'equivalente di Zocchi per quanto ne sappiamo), vero? :asd:

1. mai detto che il mio link non contiene cifre, ho parlato di una specifica casistica che non rientra nella loro analisi, per il resto è pieno di cifre.
2. con tutto il rispetto per Zocchi non credo possa essere paragonato a Sergey Paltsev, che è Deputy Director del MIT Joint Program on the Science and Policy of Global Change.
3. se fosse uno studio scadente come dici te saresti stato in grado di confutarlo.

ah beh, dici poco :asd: . In 200p solo una frasetta di circostanza introduttiva, vaga e "potenziale", probabilmente l'unica, ancora nemmeno una cifra, infatti ammetti ancora una volta che NON lo hanno analizzato...

In quello studio non hanno analizzato l'impatto sull'inquinamento atmosferico nel ciclo di vita dell'auto, ma è scritto a chiare lettere che grazie alle BEV si riduce l'inquinamento. Mi sembra anche ovvio dato che nella peggiore delle ipotesi le polveri sottili non cambiano mentre tutti i gas di scarico spariscono (perchè non c'è nemmeno lo scarico in una BEV). Ma tu continui a dimenticarti che non ci sono solo le polveri sottili.

...ed ecco che ci riprovi con un altro bluff, ma stavolta non abbocco. Hai preso il primo link a caso dal pdf con pollution nel nome (quindi ormai siamo al link del link del link, terzo livello, altri tre e facciamo come il film "sei gradi di separazione" :D ), ma in realtà NON parla di ev (anche perchè nel 2010-15 erano quasi inesistenti), quindi NON le può comparare con le ice. Adesso attaccherai col solito ritornello che io non l'ho letto tu invece si? :rotfl: ti sei già sputtanato una volta, la tua occasione l'hai avuta, ormai non abbocco più. :asd:

Dopo aver fatto n figure di palta, smentito dai tuoi stessi "studi" , smentito da solo col tragico bluff andato male :rotfl:, ancora continui a provarci con altri bluff raffazzonati? Continuando credi di trovare un appiglio che non c'è, invece ti scavi solamente la fossa più profonda. Non hai proprio vergogna nè dignità. :rolleyes:

E dove avrei scritto che quel link parla di EV? Parla di inquinamento atmosferico, quello che tu hai detto che non veniva nemmeno menzionato nello studio.
Come ho scritto sopra, se anche le polveri sottili non spariscono con le EV (anche perchè non provengono dal motore), ci sono tutta un'altra serie di gas inquinanti che spariscono completamente, ma tu continui a far finta di non sentire perchè sono in contrasto con la tua "verità assoluta".

tu invece si? sentiamo dai :rotfl:
Per la precisione, l'altro metodo non l'ho proposto io, l'ha utilizzato AT-Kearney (nello studio P-R) che è una delle maggiori società di consulenza globali, "evidentemente neanche loro hanno molta esperienza in questo genere di cose" vero? :asd:

Evidentemente volevano mettere l'accento su aspetti diversi rispetto al MIT, e ci credo dato che lo studio è finanziato da 2 case automobilistiche. E' normale che vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti.
In ogni caso anche quello studio giunge alla conclusione che per diminuire le emissioni di CO2 non si può prescindere dal passaggio alle elettriche.
Ripeto il quote dal tuo stesso link:
"La prima leva è quella già in corso, ovvero l'adozione di auto elettriche, per sostituire il più velocemente possibile quelle a combustione"
Mi chiedo se tu li leggi i link che posti.

Appunto, smettila di raccontare palle. Continui a raccontartela sù con i tuoi vecchi luoghi comuni, mentre ormai anche i politici "verdi" (per finta, solo quando gli conviene) ti smentiscono : ormai anche Sala (il sindaco di Milano) ha ammesso che aumenta la ztl per incassare di più non per l'inquinamento (news recente anche qui su hwup). Hanno buttato la maschera pure loro e ti hanno abbandonato, resti solo tu come don chisciotte a combattere contro i mulini a vento. :asd:
Per non parlare degli studi e le evidenze empiriche che ti smentiscono (pure Greenpeace ti smentisce :rotfl: ), ma visto che non leggi i link ... almeno guarda le figure. :asd:

Tra te, toretto, e l' innominabile (altrimenti si sente stalkerizzato :asd: , ah no è tornato, allora lui fa sancho panza :D ) non so chi è peggio.

Palle? Luoghi comuni? Voglio solo farti notare che queste non sono mie idee, ma dell'intera comunità scientifica. Mentre tu combatti per mantenere lo status quo, loro studiano metodi per migliorare il mondo in cui viviamo e renderlo più sostenibile.
Sulle ZTL non so cosa dovrei commentare, come se nel settore petrolifero non c'è mai stata speculazione. Hai presente quando il prezzo del greggio diminuisce e alla pompa sale? :asd:

Bastonato uno ne arriva un altro. E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta". :asd:

Adios.
Capisco quando il mio interlocutore ha finito le proprie argomentazioni quando passa agli insulti.

@Lexan
No, tranquillo è un ottimo passatempo al posto di fare un sudoku :p Comunque a giudicare dalle sue ultime risposte ha finito le cartucce :asd:

Non è una questione di consenso. È una questione di vil denaro e quello, per la maggior parte degli italiani, è finito tempo fa.

Non è nemmeno una questione di denaro, è una questione di scienza. Oggi nessuno ti costringe a comprare un'auto elettrica, ne riparliamo nel 2035, allora potrai dirmi se è una questione di denaro o no.

Non è nemmeno una questione di denaro, è una questione di scienza. Oggi nessuno ti costringe a comprare un'auto elettrica, ne riparliamo nel 2035, allora potrai dirmi se è una questione di denaro o no.

Nessuno costringerà mai a comprare auto elettriche, ok. Però se l'alternativa è non poter comprare niente, difficilmente sarà un progresso per una discreta fetta di popolazione.

Francamente dubito fortissimamente che nel 2035 le auto costeranno meno di oggi, quando mai. E dubito ancora più fortissimamente che gli stipendi dell'italiano medio saranno più alti di quelli di oggi, figurarsi

Nessuno costringerà mai a comprare auto elettriche, ok. Però se l'alternativa è non poter comprare niente, difficilmente sarà un progresso per una discreta fetta di popolazione.

Francamente dubito fortissimamente che nel 2035 le auto costeranno meno di oggi, quando mai. E dubito ancora più fortissimamente che gli stipendi dell'italiano medio saranno più alti di quelli di oggi, figurarsi
Basta guardare cosa è successo in Cina, dove il mercato delle elettriche è più maturo. Il divario di prezzo tra ICE e elettriche si ridurrà sicuramente, ma ovviamente nemmeno le ICE torneranno ai prezzi di una volta. Qui purtroppo solo la politica può fare qualcosa, siamo in buone mani :stordita:

Basta guardare cosa è successo in Cina, dove il mercato delle elettriche è più maturo. Il divario di prezzo tra ICE e elettriche si ridurrà sicuramente, ma ovviamente nemmeno le ICE torneranno ai prezzi di una volta. Qui purtroppo solo la politica può fare qualcosa, siamo in buone mani :stordita:

anche in EU il divario si sta riducendo, semplicemente perchè le ICE o anche le Full Hybrid continuano a salire di prezzo per le minchiate colossali degli ADAS obbligatori, e non solo.

con l'attuale paradigma in corso nel 2035 il problema per tanti sarà appunto aver l'accesso alla ruota x4 per i propri spostamenti, senza nemmeno stare a guardare che tipo di motore/energia è utilizzato.

non so se hai notato ma ormai da qualche anno martellano incessantemente con la storiella della macchina (BEV) da 20k dollari/euro.
a parte il martellamento, di queste auto no se ne è ancora vista mezza, le uniche comparse sono poco più che quadricicli derivati da rimarchiaggio di prodotti cinesi (Spring). per cui solo ultra-city car.
ah si potremo aggiungerci la Leap.

a me non stanca mai ripetere che tante persone che usano l'auto per necessità, se avranno disponibilità per comprarne una soltanto è anche normale non vogliano una city car micrometrica, ma come hanno sempre fatto cercheranno vetture "all-round".
uno dei motivi per cui non vendono nulla le BEV oggi è anche questo... chi è riuscito ha preso Tesla con incentivi che sono segmento D con tutte le relavite capacità spaziali e di carico del caso.
gli altri dovrebbero comprare a pari prezzo delle e208/eCorsa o relativi controparti b-suvvetti?
le persone non sono divenute tutte dei polli da quando hanno introtto le BEV, cercano sempre, perlopiù, la migliore resa per la minor spesa...
non a caso oggi si parla tanto di MG3, perchè rischia di ricadere proprio in quella categoria, battendo in casa pure le Toyota Yaris che di solito erano un best buy in quel segmento/fascia di prezzo.

Io non ho affatto contestato lo studio, ho semplicemente detto che ora del 2050 probabilmente le ICE non circoleranno più nelle strade pubbliche (perlomeno qui in Italia). E quindi? cosa c'entrava? scrivi cosa a caso? in effetti ormai sei alla frutta :asd:

Riguardo al 7%, dimostri di non capire come funziona la matematica. Prima di tutto non è 7%, ma un range che va dal 7% al 10% (facciamo 8,5%?). infatti ho scritto "7% circa", "imparare a leggere prima" ? vada per 8.5%, capirai ben 1.5% in più, così sei contento.

Secondo, le BEV partono già da un valore inferiore di emissioni rispetto alle ICE, per cui quello che ti stanno dicendo è che il divario in percentuale è destinato ad aumentare nel tempo. Se possiamo emettere meno CO2 perchè non dovremmo farlo? Mistero Tu parlavi di "capolinea" nel 2014 per le ice non di divario, ben diverso, qui invece dicono che continuano a migliorare quindi il capolinea non c'è. Continui col gioco o delle tre carte ma non ti è riuscito. :rolleyes:
Sempre dal tuo studio, ma senza il 2050 così sei contento: "The findings of this study indicate the potential to reduce carbon emissions through continued improvements in vehicle fuel economy"

No. Nel commento che hai quotato ho scritto "elettriche", ma giustamente quando mi hai fatto notare il contributo delle ibride ho corretto la mia affermazione e riconosciuto il loro contributo (perchè io a differenza tua sono umano, commetto errori e li riconosco):

"siamo d'accordo che anche le ibride abbiano contribuito a far scendere le emissioni, ma non sono ICE come hai erroneamente scritto"
Ma le ibride sono di tre tipi, e tu non hai specificato quale (così puoi continuare a giocare sui malintesi), quindi l'ho fatto io dividendole in gruppi convenzionali (come fa anche il tuo studio) associando le Phev alle ev e le hev-mhev alle ice: chiamiamoli "grupponi allargati" o come vuoi, invece che gruppo Ev vs gruppo Ice li chiamiamo gruppo 1/Elettriche e 2/Non Elettriche, così sei contento? (e non hai più scuse)
Le ibride Plug rientrano nel gruppo 1-Elettriche, le ibride Non-plug nel gruppo 2-Non Elettriche. Va bene così?
Come ho già spiegato le Phev (gruppo 1-ev) non hanno contribuito al calo di emissioni, le altre sì (gruppo 2-Non ev). (ma non solo loro)
Ok?

1. mai detto che il mio link non contiene cifre, ho parlato di una specifica casistica che non rientra nella loro analisi, per il resto è pieno di cifre. guarda caso proprio la casistica che di cui discutevamo :sbonk: , l'inquinamento:
io: "mi dici dove mettono i numeri sull'inquinamento (non co2) che dici?" tu: "non ci sono i numeri in quel PDF"
"sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri" e lo ripeti anche sotto.
..."per il resto è pieno di cifre" ma che non c'entrano nulla, tanto vale mettere l'elenco del telefono, BUAHAHAHA :rotfl:

2. con tutto il rispetto per Zocchi non credo possa essere paragonato a Sergey Paltsev, che è Deputy Director del MIT Joint Program on the Science and Policy of Global Change. Peccato che in quella paginetta sul sito mit Paltsev è solo "guest expert" (ha portato i dati e fonti), ma l'ha scritta un certo A. Moseman, del Climate Portal Writing Team, un free-lance che non è neanche mai stato assunto dal MIT, ma si vanta di aver scritto articoli anche per Playboy :oink: , Mental Floss, e soprattutto ha lavorato per Popular Mechanics (sul cui sito in questo momento campeggia un articolo sulle dimensioni alternative nei sogni, l'altro giorno sulle attività paranormali allo Skynwalker ranch :sbonk: , peggio di Focus). Zocchi in confronto è un pulitzer. :D

3. se fosse uno studio scadente come dici te saresti stato in grado di confutarlo. Ho già detto gli aspetti scadenti/fuffa, ma le conclusioni sulla Co2 convergono (pur con i trucchi che ho già detto) per cui su quella siamo d'accordo, ma solo su quella (co2). Invece ho "confutato" la parte sull'inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto), perciò c'è poco da dire.

In quello studio non hanno analizzato l'impatto sull'inquinamento atmosferico nel ciclo di vita dell'auto, ma è scritto a chiare lettere che grazie alle BEV si riduce l'inquinamento. Come già detto, sempre senza uno straccio di cifre e senza alcuno studio (nè analisi confermi tu), solo una frasetta di circostanza buttata lì nell'introduzione, vaga e solamente potenziale, che vale tanto quanto quella sul portale mit.

Mi sembra anche ovvio dato che nella peggiore delle ipotesi le polveri sottili non cambiano mentre tutti i gas di scarico spariscono (perchè non c'è nemmeno lo scarico in una BEV). Ma tu continui a dimenticarti che non ci sono solo le polveri sottili. E tu dimentichi non ci sono solo i FAP contro le polveri, ma anche diversi catalizzatori per tutto il resto.
E dimentichi anche che ora stai parlando di inquinamento locale (da gas di scarico), non globale (LCA).

Da qualche parte avevo messo un paio di link sull'argomento, uno spiegava tutti i vari catalizzatori, in uno invece facevano una prova in città e in alcuni casi i "filtri allo scarico" dell'auto facevano uscire aria più pulita di quella che entrava.:eek: (forse nel solito thread booom su milano)

E dove avrei scritto che quel link parla di EV? Parla di inquinamento atmosferico, quello che tu hai detto che non veniva nemmeno menzionato nello studio. memoria corta? il paragone era tra l'inquinamento delle ev e delle ice :
Quote:
"Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.
"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."
Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/wp-content/uploads/2021/06/Global_health_impacts_transport_emissions_2010-2015_20190226.pdf "
ma nel link mancano le ev :D, quindi nessun paragone è possibile.

Continuando a fare il gioco delle tre carte ti rendi solo più ridicolo :rolleyes:

Come ho scritto sopra, se anche le polveri sottili non spariscono con le EV (anche perchè non provengono dal motore), ci sono tutta un'altra serie di gas inquinanti che spariscono completamente, ma tu continui a far finta di non sentire perchè sono in contrasto con la tua "verità assoluta". Su questo ho già detto sopra. Finora la verità assoluta senza uno straccio di numeri o prove è la tua. Ah, i luoghi comuni non sono prove eh.:asd:

Evidentemente volevano mettere l'accento su aspetti diversi rispetto al MIT, e ci credo dato che lo studio è finanziato da 2 case automobilistiche. E' normale che vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti.
In ogni caso anche quello studio giunge alla conclusione che per diminuire le emissioni di CO2 non si può prescindere dal passaggio alle elettriche.
Ripeto il quote dal tuo stesso link:
"La prima leva è quella già in corso, ovvero l'adozione di auto elettriche, per sostituire il più velocemente possibile quelle a combustione"
Mi chiedo se tu li leggi i link che posti. 1. non volevano comparare i loro modelli, nello studio non sono neanche nominati. Se lo avessi non dico letto ma almeno scorso lo sapresti.
2. La co2 siamo d'accordo, ma stiamo discutendo l'inquinamento, ripeto per la centesima volta. :rolleyes:
3. Io di solito li leggo, quello che non li legge abbiamo appurato che sei tu. Infatti i tuoi bluff vengono costantemente smascherati. :asd:

Palle? Luoghi comuni? Voglio solo farti notare che queste non sono mie idee, ma dell'intera comunità scientifica. Mentre tu combatti per mantenere lo status quo, loro studiano metodi per migliorare il mondo in cui viviamo e renderlo più sostenibile. intera comunità scientifica? cioè voi tre del forum :D. Non hai portato NULLA di scientifico a sostegno di ciò che sostieni (solo un paio di frasette con luoghi comuni buttate lì da uno che scrive su playboy :asd: ), mentre la scienza avanza e pure Greenpeace ti smentisce (tra gli altri), ma ora dirai che Greenpeace non è scienza, magari sono pagati dai petrolhead, ecc. :rotfl:

Sulle ZTL non so cosa dovrei commentare, come se nel settore petrolifero non c'è mai stata speculazione. Hai presente quando il prezzo del greggio diminuisce e alla pompa sale? semplice, se neanche le ztl, messe apposta per ridurre l'inquinamento bloccando le auto più inquinanti, servono alla causa dell'inquinamento, vuol dire che il traffico non è la vera causa (maggiore), come ha ammesso implicitamente anche Sala, ma era ormai noto da anni di studi sulle ztl (politecnico di milano tra gli altri), e mostrato in ultimo dal lockdown.
Se l'abbandono delle ice (a favore delle ev) non cambia sostanzialmente l'inquinamento in città, cioè nello use case peggiore, figurarsi nel life cycle dove le ev partono con uno svantaggio dell'80% circa (secondo i tuoi link).

Capisco quando il mio interlocutore ha finito le proprie argomentazioni quando passa agli insulti. Mi quoti esattamente l'insulto?
Capisci solo che sei ridicolo a trascinare questa farsa oltre la decenza, pur di non ammettere che hai toppato.

@Lexan
No, tranquillo è un ottimo passatempo al posto di fare un sudoku Ah, ecco quali erano le tue esperienze in campo scientifico. :D
Che passatempo da vecchi. Non sarai mica un boomer? :Prrr:

Comunque a giudicare dalle sue ultime risposte ha finito le cartucce
Speravi di prendermi per sfinimento o mancanza di tempo eh (come sopra con i bluff), ma ti informo che ora ho meno da fare e ho tutto il tempo che serve per continuare a stroncarti finchè nesessario. E' un passatempo anche per me, in più combattere troll e disinformazione fa bene a tutto il forum, la Santa Opera :angel: di Pulizia del forum mi da la forza e soprattutto la pazienza di continuare. :D

E quindi? cosa c'entrava? scrivi cosa a caso? in effetti ormai sei alla frutta

Basta leggere da dove è partita la discussione e vedi che non scrivo cose a caso.


"And while internal combustion engines are getting more efficient, .... MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050"
per fortuna che il termico era arrivato "al capolinea" nel 2014...


Da cui il mio commento sul fatto che sarebbero miglioramenti irrilevanti dato che ora del 2050 non circoleranno più auto ICE sulle nostre strade.
Ma c'è anche di più, infatti se uno va a vedere l'intera frase che hai citato e non la parte che hai convenientemente decontestualizzato si legge:


And while internal combustion engines are getting more efficient, EVs are poised to become greener by leaps and bounds as more countries add more clean energy to their mix. MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050. In that same span, however, battery EVs could drop to around 125 grams, and perhaps even down to 50 grams if the price of renewable energy were to drop significantly.


Che è un pò diverso dal messaggio che volevi passare.


infatti ho scritto "7% circa", "imparare a leggere prima" ? vada per 8.5%, capirai ben 1.5% in più, così sei contento.

A casa mia tra i due numeri c'è una differenza del 20%, altro che circa.

Tu parlavi di "capolinea" nel 2014 per le ice non di divario, ben diverso, qui invece dicono che continuano a migliorare quindi il capolinea non c'è. Continui col gioco o delle tre carte ma non ti è riuscito.
Sempre dal tuo studio, ma senza il 2050 così sei contento: "The findings of this study indicate the potential to reduce carbon emissions through continued improvements in vehicle fuel economy"

Per tua informazione, in inglese con "fuel economy" si intende l'efficienza del veicolo, non ha niente a che vedere con i motori a combustione. Semplicemente si misura quanta strada fa' la macchina con un certo quantitativo di energia.
Ma per capire meglio di cosa stiamo parlando quoto la frase completa con le parti che hai convenientemente omesso di includere:


The findings of this study indicate the potential to reduce carbon emissions through continued improvements in vehicle fuel economy coupled with large-scale deployment of electric vehicles and concerted efforts to decarbonize the electricity grid.


Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
- diffusione di veicoli elettrici
- decarbonizzazione della rete elettrica


Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
- riduzione dell'attrito
- efficienza della trasmissione
- frenata rigenerativa (solo per elettriche e ibride)
- ecc...

Di quest'ultima lista soltanto il primo punto riguarda il motore e quelli a combustione ormai sono fermi in quanto a efficienza, per questo sono al capolinea.


Ma le ibride sono di tre tipi, e tu non hai specificato quale (così puoi continuare a giocare sui malintesi), quindi l'ho fatto io dividendole in gruppi convenzionali (come fa anche il tuo studio) associando le Phev alle ev e le hev-mhev alle ice: chiamiamoli "grupponi allargati" o come vuoi, invece che gruppo Ev vs gruppo Ice li chiamiamo gruppo 1/Elettriche e 2/Non Elettriche, così sei contento? (e non hai più scuse)
Le ibride Plug rientrano nel gruppo 1-Elettriche, le ibride Non-plug nel gruppo 2-Non Elettriche. Va bene così?
Come ho già spiegato le Phev (gruppo 1-ev) non hanno contribuito al calo di emissioni, le altre sì (gruppo 2-Non ev). (ma non solo loro)
Ok?

Il tuo giro di parole per non dire che ti sei sbagliato è notevole. Non c'è bisogno di inventarsi nuove definizioni, le auto si suddividono in elettriche, a combusione interna e ibride. Tra le ibride ci sono tutta una serie di altre distinzioni, ma non mi sembra il caso di entrare nel dettaglio in questa questione, anche perchè è completamente irrilevante ai fini della discussione.

guarda caso proprio la casistica che di cui discutevamo :sbonk: , l'inquinamento:
io: "mi dici dove mettono i numeri sull'inquinamento (non co2) che dici?" tu: "non ci sono i numeri in quel PDF"
"sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri" e lo ripeti anche sotto.
..."per il resto è pieno di cifre" ma che non c'entrano nulla, tanto vale mettere l'elenco del telefono, BUAHAHAHA

Non hanno fatto un'analisi sui numeri perchè altri lo hanno già fatto.
Ad esempio ce n'è una condotta dall'agenzia europea dell'ambiente: https://www.eea.europa.eu/publications/electric-vehicles-from-life-cycle
E' fatta bene e considera l'inquinamento su tutto il ciclo di vita dell'auto.
Quoto un paio di passaggi significativi:

"Using emission factors used in a range of national emission inventories, Timmers and Achten (2016) concluded that BEVs likely produce levels of PM10 and PM2.5 pollution similar to or only slightly lower than those of ICEVs. The rationale for this is that tyre and road wear and resuspension combined make up around 80 % of PM emissions from Euro 6 petrol and diesel vehicles, and that BEVs tend on average to be heavier than the equivalent ICEVs, causing greater rates of road and tyre wear. In contrast Hooftman et al. (2016) found that, when using data on real-world exhaust emissions of PM from ICEVs, BEVs emit only around half and one eighth the total amount of local PM 10 compared with Euro 6 petrol and diesel vehicles, respectively"

"To understand the impact of ICEVs and BEVs on human health the location of emissions is relevant. In urban centres, street-level emissions of NOx, PM, hydrocarbons and other pollutants from ICEVs and other sources can lead to very high local concentrations in areas close to where people live and work, thus having a substantial health impact. In contrast, emissions from power stations tend to occur away from densely populated areas, contributing to the background concentration over a large area."

"A study in Belgium found that using BEVs has lower human health impacts than using even the least polluting ICEVs (Euro 6 petrol vehicles) and considerably lower impacts than all diesel vehicles (Hooftman et al., 2016)"

In sostanza come prevedibile le EV fanno meglio in termini di inquinamento locale, ma per quello globale tutto dipende dal mix energetico.

Peccato che in quella paginetta sul sito mit Paltsev è solo "guest expert" (ha portato i dati e fonti), ma l'ha scritta un certo A. Moseman, del Climate Portal Writing Team, un free-lance che non è neanche mai stato assunto dal MIT, ma si vanta di aver scritto articoli anche per Playboy :oink: , Mental Floss, e soprattutto ha lavorato per Popular Mechanics (sul cui sito in questo momento campeggia un articolo sulle dimensioni alternative nei sogni, l'altro giorno sulle attività paranormali allo Skynwalker ranch :sbonk: , peggio di Focus). Zocchi in confronto è un pulitzer. :D

Se il signor Paltsev ci mette la faccia significa che quella ricerca non è poi fatta tanto male non credi? Infatti sto ancora aspettando la tua dimostrazione di eventuali errori commessi dallo studio.

Ho già detto gli aspetti scadenti/fuffa, ma le conclusioni sulla Co2 convergono (pur con i trucchi che ho già detto) per cui su quella siamo d'accordo, ma solo su quella (co2). Invece ho "confutato" la parte sull'inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto), perciò c'è poco da dire.

Non ho mai detto che l'inquinamento prodotto dalle EV sia inesistente.

Come già detto, sempre senza uno straccio di cifre e senza alcuno studio (nè analisi confermi tu), solo una frasetta di circostanza buttata lì nell'introduzione, vaga e solamente potenziale, che vale tanto quanto quella sul portale mit.

Le cifre le puoi trovare in altri studi, vedi sopra

E tu dimentichi non ci sono solo i FAP contro le polveri, ma anche diversi catalizzatori per tutto il resto.
E dimentichi anche che ora stai parlando di inquinamento locale (da gas di scarico), non globale (LCA).

Da qualche parte avevo messo un paio di link sull'argomento, uno spiegava tutti i vari catalizzatori, in uno invece facevano una prova in città e in alcuni casi i "filtri allo scarico" dell'auto facevano uscire aria più pulita di quella che entrava.:eek: (forse nel solito thread booom su milano)

Ho sempre parlato di inquinamento locale, anche perchè è lì che l'inquinamento ha impatto sulla salute della maggioranza delle persone. Riguardo all'inquinamento globale invece tutto dipende dal mix energetico, sia per le EV che per le ICE. Ma questo ha poco a che vedere con la tipologia di auto.

memoria corta? il paragone era tra l'inquinamento delle ev e delle ice :
Quote:
"Per tua informazione il PDF di approfondimento contiene anche considerazioni sull'inquinamento, semplicemente non hanno analizzato i numeri di tutto il ciclo di vita come hanno fatto con la CO2.
"Both battery electric and fuel cell electric vehicles have a potential role to play in large-scale transportation decarbonization and in efforts to reduce air pollution."
Ed inoltre fa riferimento ad altre ricerche, come ad esempio questa: https://theicct.org/wp-content/uploads/2021/06/Global_health_impacts_transport_emissions_2010-2015_20190226.pdf "
ma nel link mancano le ev :D, quindi nessun paragone è possibile.

Continuando a fare il gioco delle tre carte ti rendi solo più ridicolo :rolleyes:

Certo che sia le EV che le ICE hanno potenziale per ridurre l'inquinamento, semplicemente è quella parte di inquinamento che non dipende dal motore :asd:

Su questo ho già detto sopra. Finora la verità assoluta senza uno straccio di numeri o prove è la tua. Ah, i luoghi comuni non sono prove eh.:asd:

Dove sarebbero i luoghi comuni? Tu continui ad evadere la questione più importante, cioè che l'inquinamento atmosferico non è solo polveri sottili. Ci sono anche NOx, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2).
Grazie al piffero che le polveri sottili non diminuiscono con le elettriche, la gran parte delle polveri sottili non ha niente a che vedere con il motore.

1. non volevano comparare i loro modelli, nello studio non sono neanche nominati. Se lo avessi non dico letto ma almeno scorso lo sapresti.
2. La co2 siamo d'accordo, ma stiamo discutendo l'inquinamento, ripeto per la centesima volta. :rolleyes:
3. Io di solito li leggo, quello che non li legge abbiamo appurato che sei tu. Infatti i tuoi bluff vengono costantemente smascherati. :asd:

1. non l'ho letto e sarebbe una perdita di tempo visto che giunge alle stesse conclusioni dell'altro studio
2. sia inquinamento che CO2, entrambe le cose e lo ripeto per la millesima volta
3. lol

intera comunità scientifica? cioè voi tre del forum :D. Non hai portato NULLA di scientifico a sostegno di ciò che sostieni (solo un paio di frasette con luoghi comuni buttate lì da uno che scrive su playboy :asd: ), mentre la scienza avanza e pure Greenpeace ti smentisce (tra gli altri), ma ora dirai che Greenpeace non è scienza, magari sono pagati dai petrolhead, ecc. :rotfl:

Commento sostanzialmente inutile che non apporta niente alla conversazione

semplice, se neanche le ztl, messe apposta per ridurre l'inquinamento bloccando le auto più inquinanti, servono alla causa dell'inquinamento, vuol dire che il traffico non è la vera causa (maggiore), come ha ammesso implicitamente anche Sala, ma era ormai noto da anni di studi sulle ztl (politecnico di milano tra gli altri), e mostrato in ultimo dal lockdown.
Se l'abbandono delle ice (a favore delle ev) non cambia sostanzialmente l'inquinamento in città, cioè nello use case peggiore, figurarsi nel life cycle dove le ev partono con uno svantaggio dell'80% circa (secondo i tuoi link).

Pensavo fosse ovvio, ma ok eccoti le informazioni che cerchi: https://it.motor1.com/features/655710/qualita-aria-italia-2022-auto/
In provincia di Milano il 65% delle emissioni di NOx è dovuta al traffico.

Mi quoti esattamente l'insulto?

Certo: E' proprio vero che "la madre degli evvari è sempre incinta"
Te la devo spiegare?

Capisci solo che sei ridicolo a trascinare questa farsa oltre la decenza, pur di non ammettere che hai toppato.

Non sono di certo io che mi metto in ridicolo

Ah, ecco quali erano le tue esperienze in campo scientifico. :D
Che passatempo da vecchi. Non sarai mica un boomer? :Prrr:

Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia

Comunque no, non sono un boomer. Loro preferiscono guidare auto ICE :ciapet:

Speravi di prendermi per sfinimento o mancanza di tempo eh (come sopra con i bluff), ma ti informo che ora ho meno da fare e ho tutto il tempo che serve per continuare a stroncarti finchè nesessario. E' un passatempo anche per me, in più combattere troll e disinformazione fa bene a tutto il forum, la Santa Opera :angel: di Pulizia del forum mi da la forza e soprattutto la pazienza di continuare. :D

Ho brutte notizie per te :asd:

Basta leggere da dove è partita la discussione e vedi che non scrivo cose a caso.

Da cui il mio commento sul fatto che sarebbero miglioramenti irrilevanti dato che ora del 2050 non circoleranno più auto ICE sulle nostre strade.
ripeti sempre le stesse cose, a cui ho già risposto nel post 444 :
"il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci... perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014... è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno)"
poi hai fatto lo gnorri : "Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te"
ora ricominci il giro daccapo? :rolleyes:

Ma c'è anche di più, infatti se uno va a vedere l'intera frase che hai citato e non la parte che hai convenientemente decontestualizzato si legge:

Quote:
And while internal combustion engines are getting more efficient, EVs are poised to become greener by leaps and bounds as more countries add more clean energy to their mix. MIT’s report sees gasoline cars dropping from more than 350 grams of CO2 per mile to around 225 grams by the year 2050. In that same span, however, battery EVs could drop to around 125 grams, and perhaps even down to 50 grams if the price of renewable energy were to drop significantly.

Che è un pò diverso dal messaggio che volevi passare.
Assolutamente no, io volevo dire che le ice non sono al capolinea, infatti scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa), altro che capolinea (come ripeti sotto). Non ho mai detto che miglioreranno come o più delle ev, come vuoi mettermi in bocca tu.

A casa mia tra i due numeri c'è una differenza del 20%, altro che circa. Cambiando la base di partenza, scadi nel ridicolo come al solito.

Per tua informazione, in inglese con "fuel economy" si intende l'efficienza del veicolo, non ha niente a che vedere con i motori a combustione. Semplicemente si misura quanta strada fa' la macchina con un certo quantitativo di energia.
Ma per capire meglio di cosa stiamo parlando quoto la frase completa con le parti che hai convenientemente omesso di includere:
.....

Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
- diffusione di veicoli elettrici
- decarbonizzazione della rete elettrica

Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
- riduzione dell'attrito
- efficienza della trasmissione
- frenata rigenerativa (solo per elettriche e ibride)
- ecc...

Di quest'ultima lista soltanto il primo punto riguarda il motore e quelli a combustione ormai sono fermi in quanto a efficienza, per questo sono al capolinea. Ti contraddici da solo, il motore c'entra (in realtà tutti i primi tre punti). E ribadisci il capolinea, mentre lo studio dice (e pure tu) che i porgressi ci saranno anche nel motore (pur se inferirori alle Ev).

Il tuo giro di parole per non dire che ti sei sbagliato è notevole. Non c'è bisogno di inventarsi nuove definizioni, le auto si suddividono in elettriche, a combusione interna e ibride. Tra le ibride ci sono tutta una serie di altre distinzioni, ma non mi sembra il caso di entrare nel dettaglio in questa questione, anche perchè è completamente irrilevante ai fini della discussione. Non è irrilevante se si intendono le plug-in tra le elettriche, come fanno in molti, in molti articoli e studi e pure nel tuo studio. Per questo ho fatto la suddivisione in gruppi, era chiaro e l'ho detto più volte che parlavo di gruppi. Tu non hai mai specificato a quali ibride ti riferivi, siccome avevi iniziato parlando solo di ev e poi allargato alle ibride era possibile/probabile che ti riferissi solo alle plugin. E non l'hai ancora specificato, ti riferivi a tutte le ibride o quali?

Non hanno fatto un'analisi sui numeri perchè altri lo hanno già fatto. E questo lo diciamo da un pezzo, infatti coi tuoi link finora abbiamo solo perso tempo.
Ora si parte con altri link, allegriaHHH...

Ad esempio ce n'è una condotta dall'agenzia europea dell'ambiente: https://www.eea.europa.eu/publications/electric-vehicles-from-life-cycle
E' fatta bene e considera l'inquinamento su tutto il ciclo di vita dell'auto.
Quoto un paio di passaggi significativi:

"Using emission factors used in a range of national emission inventories, Timmers and Achten (2016) concluded that BEVs likely produce levels of PM10 and PM2.5 pollution similar to or only slightly lower than those of ICEVs. The rationale for this is that tyre and road wear and resuspension combined make up around 80 % of PM emissions from Euro 6 petrol and diesel vehicles, and that BEVs tend on average to be heavier than the equivalent ICEVs, causing greater rates of road and tyre wear. In contrast Hooftman et al. (2016) found that, when using data on real-world exhaust emissions of PM from ICEVs, BEVs emit only around half and one eighth the total amount of local PM 10 compared with Euro 6 petrol and diesel vehicles, respectively"

"To understand the impact of ICEVs and BEVs on human health the location of emissions is relevant. ]In urban centres, street-level emissions of NOx, PM, hydrocarbons and other pollutants from ICEVs and other sources can lead to very high local concentrations in areas close to where people live and work, thus having a substantial health impact. In contrast, emissions from power stations tend to occur away from densely populated areas, contributing to the background concentration over a large area."

"A study in Belgium found that using BEVs has lower human health impacts than using even the least polluting ICEVs (Euro 6 petrol vehicles) and considerably lower impacts than all diesel vehicles (Hooftman et al., 2016)"

In sostanza come prevedibile le EV fanno meglio in termini di inquinamento locale, ma per quello globale tutto dipende dal mix energetico.
A parte che gli studi sono divergenti e vecchiotti (i miei sono molto più recenti), parlano di inquinamento locale, per quello globale bisogna fare riferimento al LCA, e non c'è solo il mix energetico ma il mining conta moltissimo per le batterie. Infatti dal tuo ultimo studio:
"Areas where BEVs could have potential
negative impacts are, however, also identified, for
example at the raw material extraction stage..."

Ma venendo alle conclusioni del tuo ultimo studio, non al cherry picking che hai fatto:
"Human Toxicity
...suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts
overall than their ICEV equivalents": :eek:
https://i.ibb.co/frhQW2J/Figure-6-2.jpg (https://imgbb.com/)
e non di poco, a occhio un bel 3x, anche detto 300% :eek: , a sfavore delle Bev :rotfl: :rotfl: :rotfl:
infine dice le stesse cose che diceva all'inizio jurop88, cioè che spostano solo l'inquinamento da una parte all'altra, ma nel complesso è anche peggio perchè lo aumentano:
"BEVs offer important opportunities to reduce GHG emissions and local air pollution. However, as illustrated above, there is the potential for increased
levels of human toxicity and ecosystem-related impacts."
Cioè il contrario di quello che dici tu, cioè che l'inquinamento va di pari passo con la co2 basandoti solo sulle emissioni energetiche (mix).

Grazie di aver messo uno studio che ti smentisce definitivamente :D, così chiudiamo la questione.

Se il signor Paltsev ci mette la faccia significa che quella ricerca non è poi fatta tanto male non credi? Infatti sto ancora aspettando la tua dimostrazione di eventuali errori commessi dallo studio. Non la ricerca, il lnik alla paginetta del mit, nella ricerca lui è solo uno dei tanti, neanche il primo firmatario. Le fuffaggini le ho già dette più volte, se non leggi o hai menoria corta... comunque ormai è superata dal nuovo studio che hai portato sull'argomento, che ti contraddice in pieno. :D

Non ho mai detto che l'inquinamento prodotto dalle EV sia inesistente. "la parte sull' inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto)" ma capisci l'italiano? "relativo" toglieva ogni possibile dubbio.
Prima credevo che facessi finta di non capire, ora ho il dubbio che tu sia serio, il che è ben peggio :doh:
https://i.ibb.co/7SxYsbk/will-smith-ripetente.jpg (https://ibb.co/7SxYsbk)

Ho sempre parlato di inquinamento locale, anche perchè è lì che l'inquinamento ha impatto sulla salute della maggioranza delle persone. Riguardo all'inquinamento globale invece tutto dipende dal mix energetico, sia per le EV che per le ICE. Ma questo ha poco a che vedere con la tipologia di auto. No e no, già detto sopra.

1. non l'ho letto e sarebbe una perdita di tempo visto che giunge alle stesse conclusioni dell'altro studio allora non inventare cose che non dice.:rolleyes:
E non rompere col fatto che io non leggerei i tuoi link quando sei tu che non leggi i miei :nono:, e nemmeno i tuoi evidentemente visto che ti smentiscono sempre. :asd:

Pensavo fosse ovvio, ma ok eccoti le informazioni che cerchi: https://it.motor1.com/features/655710/qualita-aria-italia-2022-auto/
In provincia di Milano il 65% delle emissioni di NOx è dovuta al traffico. peccato che come dici tu (semicit.): "l'inquinamento atmosferico non è solo NOx. Ci sono anche PM varie, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2)"
e come al solito hai fatto cherry picking (il Nox è uno solo degli inquinanti, non supera i limiti quanto i PM, e ovviamente hai scelto quello con la % apparentemente maggiore) ma pure male: quel 65% dal traffico non sono solo le auto ma tutti i trasporti stradali (camion in gran parte) tanto è vero che nel grafico con lo split di quel 65% il 61% è da diesel e solo il 3.6% è da benzina, considerando che le auto benza e le diesel hanno circa metà del mercato e le emissioni ormai sono praticamente pari, le sole auto saranno un po più del doppio, diciamo circa il 10% per fare cifra tonda.
(Ora dirai che i camion sono comunque veicoli a combustione, ma qui si parlava di auto non di camion elettrici, che sono ben diversi e di fatto sono ancora prototipi)

Argumentum ad hominem
Si ha quando si fa riferimento non alle tesi e ai loro contenuti, ma alle caratteristiche di chi le sostiene.
https://it.wikipedia.org/wiki/Fallacia Hai iniziato tu a dire che io non avevo esperienza di queste cose (ricerche scientifiche), che non ero un ricercatore del MIT, ecc. Ora che parliamo delle tue esperienze scientifiche diventa "fallacia"? :asd:

Ho brutte notizie per te :asd: Per ora sono state buone, hai finalmente postato uno studio sull'argomento, che infatti ti smentisce in pieno. :D

Toglimi una curiosità, hai passato il sabato sera/notte a rispondermi? che tristezza. Ma forse si spiegano le castronerie, avevi bevuto troppo.:D

ripeti sempre le stesse cose, a cui ho già risposto nel post 444 :
"il 2050 non c'entra nulla, i termici saranno anche spariti, ma il progresso è lento e costante, se ancora migliora di sicuro non è arrivato al capolinea, lo dice il tuo studio con pure i disegnini a pag. 61, così magari capisci... perciò la tua affermazione sul capolinea del 2014... è una boiata smentita dalle tue stesse fonti (non che ce ne fosse bisogno)"
poi hai fatto lo gnorri : "Il 2050 non c'entra nulla? L'hai scritto te"
ora ricominci il giro daccapo?

Quei miglioramenti non sono dovuti al motore, ma al miglioramento del mix energetico utilizzato per produrre il veicolo e il combustibile. Ma è ovvio che migliorando il mix energetico migliora anche tutta la filiera indipendentemente dal tipo di veicolo.
Potranno anche scendere le emissioni in un futuro, ma non andranno al di sotto di una certa soglia nemmeno nel 3050, perchè il motore a combustione interna ha dei limiti intrinsechi.

Assolutamente no, io volevo dire che le ice non sono al capolinea, infatti scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa), altro che capolinea (come ripeti sotto). Non ho mai detto che miglioreranno come o più delle ev, come vuoi mettermi in bocca tu.

Ancora, il miglioramento a cui fai riferimento è dovuto al mix energetico ed è chiaro solo leggendo tutta la frase, non la parte che hai quotato te.

Cambiando la base di partenza, scadi nel ridicolo come al solito.

Cambiando cosa? Adesso mi vuoi far credere che 8,5 è circa 7? :confused:


Ti contraddici da solo, il motore c'entra (in realtà tutti i primi tre punti). E ribadisci il capolinea, mentre lo studio dice (e pure tu) che i porgressi ci saranno anche nel motore (pur se inferirori alle Ev).

No, per quanto riguarda l'attrito intendevo quello delle ruote, errore mio dato che non ho specificato. E' chiaro che un eventuale miglioramento in questo senso si applicherebbe a tutti i veicoli.
Poi in che modo c'entri il motore con i miglioramenti nella trasmissione lo sai solo tu. La trasmissione (come dice la parola stessa) ha lo scopo di trasferire la potenza dal motore alle ruote, quindi per definizione non può essere una componente del motore. Anche in questo caso eventuali miglioramenti si applicherebbero a tutti i veicoli indipendentemente dal tipo di motore.

Non è irrilevante se si intendono le plug-in tra le elettriche, come fanno in molti, in molti articoli e studi e pure nel tuo studio. Per questo ho fatto la suddivisione in gruppi, era chiaro e l'ho detto più volte che parlavo di gruppi. Tu non hai mai specificato a quali ibride ti riferivi, siccome avevi iniziato parlando solo di ev e poi allargato alle ibride era possibile/probabile che ti riferissi solo alle plugin. E non l'hai ancora specificato, ti riferivi a tutte le ibride o quali?

Si, è del tutto irrilevante e ho già chiarito senza lasciare il minimo dubbio che in precedenza con EV intendevo BEV. E' una semplificazione che si fa comunemente:

"The term normally refers to a plug-in electric vehicle, typically a battery electric vehicle (BEV), which only uses energy stored in on-board battery packs, but broadly may also include plug-in hybrid electric vehicle (PHEV), range-extended electric vehicle (REEV) and fuel cell electric vehicle (FCEV), which can convert electric power from other fuels via a generator or a fuel cell"
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car

Se noti successivamente sono stato più accorto sull'utilizzo delle sigle dato che le usi come appiglio per deragliare la discussione.
Al contrario tu hai asserito che le ibride (tranne le plug-in) siano parte della categoria ICE, e qui ti sbagli di grosso, ma non lo ammetterai mai.

Se ti interessa Wired ci ha fatto un articolo: https://www.wired.com/story/everything-you-need-to-know-about-hybrid-cars/
"Your standard gas-powered car has an internal combustion engine, so it’s sometimes called an ICE vehicle. These vehicles tend to produce the most emissions. On the other side of the spectrum are battery-electric cars, or EVs or BEVs, which are powered by a battery connected to an electric motor. (Confusingly, some data sources group plug-in hybrids under the larger EV umbrella.)"

E questo lo diciamo da un pezzo, infatti coi tuoi link finora abbiamo solo perso tempo.
Ora si parte con altri link, allegriaHHH...


A parte che gli studi sono divergenti e vecchiotti (i miei sono molto più recenti), parlano di inquinamento locale, per quello globale bisogna fare riferimento al LCA, e non c'è solo il mix energetico ma il mining conta moltissimo per le batterie.

1, "tuoi" studi considerano solo le polveri sottili (che guardacaso la gran parte non dipendono dal motore), non tutto l'inquinamento atmosferico
2. come pensi che inquini il mining? anche quello dipende fortemente dal mix energetico
3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi

Infatti dal tuo ultimo studio:
"Areas where BEVs could have potential
negative impacts are, however, also identified, for
example at the raw material extraction stage..."

Le BEV non sono perfette e questo lo sapevamo già, quindi?


Ma venendo alle conclusioni del tuo ultimo studio, non al cherry picking che hai fatto:
"Human Toxicity
...suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts
overall than their ICEV equivalents": :eek:

Di nuovo una frase a metà. Quoto l'originale altrimenti non si capisce cosa vuol dire:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts. Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts overall than their ICEV equivalents"

Fino ad ora abbiamo parlato solo di CO2 e inquinamento atmosferico, ma vedo che adesso stai cercando di dirottare la discussione sulla tossicità per l'uomo.
Nel capitolo 6.2 (Health impacts) si considerano 3 categorie: inquinamento atmosferico, esposizione al rumore e tossicità per l'uomo.
Di queste 3 nelle prime 2 categorie le BEV sono meglio delle ICE, mentre nella terza categoria c'è probabilmente ("could") una maggiore tossicità per le BEV. In ogni caso la misura della tossicità è molto aleatoria, infatti lo stesso studio (che è del 2013, quindi ancora più vecchio di quello che ho linkato io) mette in guardia da errate interpretazioni dei dati, poichè lo studio di sensibilità dimostra che le conclusioni potrebbero essere totalmente diverse in base ai parametri utilizzati.
Inoltre questa tossicità è principalmente dovuta al mix energetico utilizzato nella produzione delle batteria e nell'estrazione dei minerali, di conseguenza c'è ampio margine di miglioramento (parte del quale è già avvenuto nel tempo passato da quando è stato scritto lo studio a oggi).
Per concludere concordo che questa è la criticità maggiore per quanto riguarda le BEV, ma non vedo montagne insormontabili, il piano è sempre lo stesso: convertire quanto più possibile la produzione di energia in energia pulita.
Dall'altro lato abbiamo evidenti benefici in termini di emissioni di CO2 e di inquinamento atmosferico, soprattutto locale, dove si concentra la maggioranza della popolazione.

https://i.ibb.co/frhQW2J/Figure-6-2.jpg (https://imgbb.com/)
e non di poco, a occhio un bel 3x, anche detto 300% :eek: , a sfavore delle Bev :rotfl: :rotfl: :rotfl:
infine dice le stesse cose che diceva all'inizio jurop88, cioè che spostano solo l'inquinamento da una parte all'altra, ma nel complesso è anche peggio perchè lo aumentano:
"BEVs offer important opportunities to reduce GHG emissions and local air pollution. However, as illustrated above, there is the potential for increased
levels of human toxicity and ecosystem-related impacts."
Cioè il contrario di quello che dici tu, cioè che l'inquinamento va di pari passo con la co2 basandoti solo sulle emissioni energetiche (mix).

Grazie di aver messo uno studio che ti smentisce definitivamente :D, così chiudiamo la questione.


Non hai smentito niente. Il tuo è cherry picking della peggior specie, perchè la tossicità per l'uomo è soltanto una categoria di inquinamento. Non c'è scritto da nessuna parte che l'inquinamento complessivo aumenta passando dalle ICE alle BEV.
Jurop88 invece parlava di CO2 se ti ricordi, quindi qui quello che sta facendo il gioco delle tre carte sei te.
In ogni caso concordo che la tossicità non va presa sotto gamba, infatti questi studi sono importanti per capire dove bisogna agire per migliorare la situazione attuale. Credo che nessuno abbia mai preteso l'esistenza di una tecnologia perfetta in grado di annullare qualsiasi forma di inquinamento, ma qui si sta discutendo di cosa è meglio e cosa è peggio e in questo contesto le BEV sono chiaramente meglio, se consideriamo l'inquinamento nel suo complesso.

Non la ricerca, il lnik alla paginetta del mit, nella ricerca lui è solo uno dei tanti, neanche il primo firmatario. Le fuffaggini le ho già dette più volte, se non leggi o hai menoria corta... comunque ormai è superata dal nuovo studio che hai portato sull'argomento, che ti contraddice in pieno. :D

Contraddice? Se lo dici te :boh:


"la parte sull' inquinamento relativo, inesistente (lo ripeti ancora tu proprio qui sotto)" ma capisci l'italiano? "relativo" toglieva ogni possibile dubbio.
Prima credevo che facessi finta di non capire, ora ho il dubbio che tu sia serio, il che è ben peggio :doh:
https://i.ibb.co/7SxYsbk/will-smith-ripetente.jpg (https://ibb.co/7SxYsbk)

No e no, già detto sopra.

Relativo l'hai aggiunto te, io non ho mai parlato di inquinamento relativo :confused:


allora non inventare cose che non dice.:rolleyes:
E non rompere col fatto che io non leggerei i tuoi link quando sei tu che non leggi i miei :nono:, e nemmeno i tuoi evidentemente visto che ti smentiscono sempre. :asd:

Se ci fossero scritte cose che già non so lo leggerei volentieri


peccato che come dici tu (semicit.): "l'inquinamento atmosferico non è solo NOx. Ci sono anche PM varie, SOx, NMVOC, NH3 e CO (da non confondere con CO2)"
e come al solito hai fatto cherry picking (il Nox è uno solo degli inquinanti, non supera i limiti quanto i PM, e ovviamente hai scelto quello con la % apparentemente maggiore) ma pure male: quel 65% dal traffico non sono solo le auto ma tutti i trasporti stradali (camion in gran parte) tanto è vero che nel grafico con lo split di quel 65% il 61% è da diesel e solo il 3.6% è da benzina, considerando che le auto benza e le diesel hanno circa metà del mercato e le emissioni ormai sono praticamente pari, le sole auto saranno un po più del doppio, diciamo circa il 10% per fare cifra tonda.
(Ora dirai che i camion sono comunque veicoli a combustione, ma qui si parlava di auto non di camion elettrici, che sono ben diversi e di fatto sono ancora prototipi)

L'obiettivo è chiaramente la transizione dell'intero transporto su ruote a vetture elettriche. Non mi sembra che si debbano fare distinzioni tra camion e auto.

Hai iniziato tu a dire che io non avevo esperienza di queste cose (ricerche scientifiche), che non ero un ricercatore del MIT, ecc. Ora che parliamo delle tue esperienze scientifiche diventa "fallacia"? :asd:

Ho detto che non hai esperienza in questo genere di cose basandomi esclusivamente sui contenuti delle tue risposte, non su quale sia il tuo passatempo preferito. Se non capisci nemmeno quale sia la fallacia logica in questione mi arrendo, non posso insegnarti tutto.

Per ora sono state buone, hai finalmente postato uno studio sull'argomento, che infatti ti smentisce in pieno. :D

Toglimi una curiosità, hai passato il sabato sera/notte a rispondermi? che tristezza. Ma forse si spiegano le castronerie, avevi bevuto troppo.:D
Non è rilevante, ma ti rispondo visto che ti sei perso l'aperitivo del sabato di nuovo. No, non ho passato il sabato sera a risponderti. Ho letto la tua risposta domenica mattina e ti ho risposto di getto. Ho sviluppato una tecnica per rispondere ai "wall of text" come i tuoi in maniera efficiente. Certe discussioni con certi utenti di questo forum in passato mi hanno lasciato qualcosa di utile :asd:

ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla :D

ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla :D

Se uno fa 5000 km/anno è meglio che si tenga la sua ICE che inquina (e spende) sicuramente meno che a comprarsi la BEV nuova.

Non si possono affrontare queste discussioni senza stabilire i parametri sulla base dei quali si arriva a determinate conclusioni. Ci sono diversi studi completi di tipo LCA, argomentare come sopra
ancora a discutere sui benefici delle ICE... fanno schifo sia lato efficienza e sia lato inquinamento e sia lato CO2.
invidio questa tenacia nel scrivere papiri sul nulla :D
significa semplicemente trollare.

Ricordo il tema del thread, a proposito del quale ho già esposto la mia opinione.

Se uno fa 5000 km/anno è meglio che si tenga la sua ICE che inquina (e spende) sicuramente meno che a comprarsi la BEV nuova.

Non si possono affrontare queste discussioni senza stabilire i parametri sulla base dei quali si arriva a determinate conclusioni. Ci sono diversi studi completi di tipo LCA, argomentare come sopra

significa semplicemente trollare.

Ricordo il tema del thread, a proposito del quale ho già esposto la mia opinione.

non mi sembra tu stia trollando tranne la modifica poco simpatica del mio nick nel quote. sull'esempio dei 5k km all'anno non mi sembra così difficile risolverlo, si tenga la ICE e quando cambierà auto si prenderà una elettrica

Ero curioso di vedere cosa ti inventavi dopo una smerdata simile, e non mi hai deluso :mc:
Ero tentato di tagliare corto visto l'enormità della batosta per le Ev ma vedo che fai il furbo, quindi ti ridicolizzo a dovere. :D

Quei miglioramenti non sono dovuti al motore, ma al miglioramento del mix energetico utilizzato per produrre il veicolo e il combustibile. Ma è ovvio che migliorando il mix energetico migliora anche tutta la filiera indipendentemente dal tipo di veicolo.


Ancora, il miglioramento a cui fai riferimento è dovuto al mix energetico ed è chiaro solo leggendo tutta la frase, non la parte che hai quotato te. Proprio no, il motore c'entra eccome (tuo primo pdf a pag.61 con grafico ed esempi di miglioramenti dei motori), e lo hai scritto pure tu nel post precedente:
Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
...
cosa fai ti contraddici da solo?

Cambiando cosa? Adesso mi vuoi far credere che 8,5 è circa 7? :confused: cambiando la base di calcolo, leggi quello che scrivo o nella fretta di rispondere spari minchiate a caso? ti sei dimenticato il % ? te lo scrivo in lettere: PER CENTO o BASE CENTO, così magari te lo ricordi meglio.
Se per te 1,5% è tanto allora il 200% di maggior inquinamento delle Bev rispetto alle Ice dev'essere inconcepibile! Ecco perchè stai sbarellando :D

Si, è del tutto irrilevante e ho già chiarito senza lasciare il minimo dubbio che in precedenza con EV intendevo BEV. E' una semplificazione che si fa comunemente:

"The term normally refers to a plug-in electric vehicle, typically a battery electric vehicle (BEV), which only uses energy stored in on-board battery packs, but broadly may also include plug-in hybrid electric vehicle (PHEV), range-extended electric vehicle (REEV) and fuel cell electric vehicle (FCEV), which can convert electric power from other fuels via a generator or a fuel cell"
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car

Se noti successivamente sono stato più accorto sull'utilizzo delle sigle dato che le usi come appiglio per deragliare la discussione.
Al contrario tu hai asserito che le ibride (tranne le plug-in) siano parte della categoria ICE, e qui ti sbagli di grosso, ma non lo ammetterai mai.

Se ti interessa Wired ci ha fatto un articolo: https://www.wired.com/story/everything-you-need-to-know-about-hybrid-cars/
"Your standard gas-powered car has an internal combustion engine, so it’s sometimes called an ICE vehicle. These vehicles tend to produce the most emissions. On the other side of the spectrum are battery-electric cars, or EVs or BEVs, which are powered by a battery connected to an electric motor. (Confusingly, some data sources group plug-in hybrids under the larger EV umbrella.)" Stiamo dicendo la stessa cosa, comunemente si semplificano in due gruppi (ev e non ev o per semplicità ice(v)), anche se tecnicamente bisognerebbe farne 5, e io mi riferivo ad uno dei DUE gruppi (semplificati comunemente), l'ho già detto mille volte, ma se non leggi...

Invece tu non hai ancora risposto, quando parlavi di ibride a quale dei tre sotto-gruppi ti riferivi? a tutti e tre o cosa?

2. come pensi che inquini il mining? anche quello dipende fortemente dal mix energetico Per esempio gli sversamenti in fiumi e mari, se avessi guardato la puntata di Report che ti ho linkato lo sapresti.
O pensi che le braccia dei bambini congolesi siano un mix energetico particolarmente inquinante? :asd:

3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev.

Di nuovo una frase a metà. Quoto l'originale altrimenti non si capisce cosa vuol dire:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts. Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts OVERALL than their ICEV equivalents"

Fino ad ora abbiamo parlato solo di CO2 e inquinamento atmosferico, ma vedo che adesso stai cercando di dirottare la discussione sulla tossicità per l'uomo.No, abbiamo parlato di inquinamento in generale, tanto è vero che la famosa puntata di report che non hai visto parlava principalmente di terreni e mare. Ma anche fosse, la tossicità per l'uomo e l'ambiente se non è atmosferica allora va bene?

Nel capitolo 6.2 (Health impacts) si considerano 3 categorie: inquinamento atmosferico, esposizione al rumore e tossicità per l'uomo.
Di queste 3 nelle prime 2 categorie le BEV sono meglio delle ICE, mentre nella terza categoria c'è probabilmente ("could") una maggiore tossicità per le BEV. In ogni caso la misura della tossicità è molto aleatoria, infatti lo stesso studio (che è del 2013, quindi ancora più vecchio di quello che ho linkato io) mette in guardia da errate interpretazioni dei dati, poichè lo studio di sensibilità dimostra che le conclusioni potrebbero essere totalmente diverse in base ai parametri utilizzati. Ora sminuisci i tuoi stessi studi quando non ti fanno comodo, ok. Comunque La differenze è talmente abissale (3x) che non vale neanche la pena di cercare il pelo nell'uovo, resta sempre mostruosa.

Inoltre questa tossicità è principalmente dovuta al mix energetico utilizzato nella produzione delle batteria e nell'estrazione dei minerali, di conseguenza c'è ampio margine di miglioramento (parte del quale è già avvenuto nel tempo passato da quando è stato scritto lo studio a oggi).
Per concludere concordo che questa è la criticità maggiore per quanto riguarda le BEV, ma non vedo montagne insormontabili, il piano è sempre lo stesso: convertire quanto più possibile la produzione di energia in energia pulita.
Dall'altro lato abbiamo evidenti benefici in termini di emissioni di CO2 e di inquinamento atmosferico, soprattutto locale, dove si concentra la maggioranza della popolazione. Distuggiamo gli oceani allegramente allora.

Non hai smentito niente. Il tuo è cherry picking della peggior specie, perchè la tossicità per l'uomo è soltanto una categoria di inquinamento. Non c'è scritto da nessuna parte che l'inquinamento complessivo aumenta passando dalle ICE alle BEV. quale parte di OVERALL non hai letto? eppure era in grassetto :asd:
e di "ecosystem-related impacts"? ah già, quelli per te vanno bene...
ricapitolando: fa male all'uomo overall 3x, fa male all'ambiente 3x, mi ripeti a chi fa bene? :asd:
ah già, forse a noi che viviamo in città europee, se muoiono i cinesi/indonesiani/congolesi chissenefrega, giusto? Su questo potrei essere d'accordo , i cinesi si prendono i nostri soldi, che si prendano anche inquinamento e malattie. :D

Jurop88 invece parlava di CO2 se ti ricordi, quindi qui quello che sta facendo il gioco delle tre carte sei te.
In ogni caso concordo che la tossicità non va presa sotto gamba, infatti questi studi sono importanti per capire dove bisogna agire per migliorare la situazione attuale. Credo che nessuno abbia mai preteso l'esistenza di una tecnologia perfetta in grado di annullare qualsiasi forma di inquinamento, ma qui si sta discutendo di cosa è meglio e cosa è peggio e in questo contesto le BEV sono chiaramente meglio, se consideriamo l'inquinamento nel suo complesso. Proprio il contrario, OVERALL...

Contraddice? Se lo dici te :boh: Eri tu che dicevi rispondendo a jurop: Per favore basta con questa scemenza che le auto elettriche non fanno altro che spostare l'inquinamento. È stato ampiamente dimostrato scientificamente che non è così... Invece hai ampiamente dimostrato che è così :D, e continui a ribadirlo tu stesso parlando di inquinamento locale in contrapposizione a quello globale.

Se ci fossero scritte cose che già non so lo leggerei volentieri Giusto, tu sai cosa c'è scritto senza leggere, anche nei tuoi link si vede... :rotfl: La saccenza è l'unica cosa che non ti manca.:asd:
E nemmeno l'inventiva per dire che ci sono scritte cose che non ci sono. :asd:
Che la forza... ehm la saccenza sia con te, semper! :sbonk:

Ho detto che non hai esperienza in questo genere di cose basandomi esclusivamente sui contenuti delle tue risposte, non su quale sia il tuo passatempo preferito. Se non capisci nemmeno quale sia la fallacia logica in questione mi arrendo, non posso insegnarti tutto. Era una battuta ovviamente, se non sai capire l'ironia non posso insegnarti tutto. :p

Non è rilevante, ma ti rispondo visto che ti sei perso l'aperitivo del sabato di nuovo. No, non ho passato il sabato sera a risponderti. Ho letto la tua risposta domenica mattina e ti ho risposto di getto. Ho sviluppato una tecnica per rispondere ai "wall of text" come i tuoi in maniera efficiente. Certe discussioni con certi utenti di questo forum in passato mi hanno lasciato qualcosa di utile :asd: Beh, visto che hai rsiposto alle 9.26, e per trovare e leggere i link che hai postato ci sarà voluto del tempo, ti sei svegliato presto la domenica mattina... ah già che tu rispondi di getto (cioè a vanvera) e non leggi ciò che posti, ecco il segreto del tuo metodo veloce. :asd:

Comunque alla fine ti ringrazio per le grasse risate e per le scoperte che mi hai fatto fare, non sapevo che le Bev fossero così tremendamente inquinanti. :D
Ho fatto bene a darti corda, gli evvari si impiccano da soli. :asd:

Ero curioso di vedere cosa ti inventavi dopo una smerdata simile, e non mi hai deluso :mc:
Ero tentato di tagliare corto visto l'enormità della batosta per le Ev ma vedo che fai il furbo, quindi ti ridicolizzo a dovere. :D

E' sempre interessante leggere i deliri che avvengono nella tua mente, ma sfortunatamente per te non ti aiuta ad avere ragione quando hai torto.


Proprio no, il motore c'entra eccome (tuo primo pdf a pag.61 con grafico ed esempi di miglioramenti dei motori), e lo hai scritto pure tu nel post precedente:

cosa fai ti contraddici da solo?

A pag. 61 si parla di un potenziale 15% di risparmio di carburante ottenuto passando a motori T-GDI che esistono già da più di un decennio, ma se noti non c'è traccia del fantomatico 35% di miglioramenti in termini di emissioni di CO2 dovuti al motore. Questo perchè si sta parlando di CO2 emessa durante tutto il ciclo di vita dell'auto, dove il mix energetico conta molto di più.

cambiando la base di calcolo, leggi quello che scrivo o nella fretta di rispondere spari minchiate a caso? ti sei dimenticato il % ? te lo scrivo in lettere: PER CENTO o BASE CENTO, così magari te lo ricordi meglio.
Se per te 1,5% è tanto allora il 200% di maggior inquinamento delle Bev rispetto alle Ice dev'essere inconcepibile! Ecco perchè stai sbarellando :D

Rigirala come vuoi ma nemmeno 8,5% è circa 7%

Stiamo dicendo la stessa cosa, comunemente si semplificano in due gruppi (ev e non ev o per semplicità ice(v)), anche se tecnicamente bisognerebbe farne 5, e io mi riferivo ad uno dei DUE gruppi (semplificati comunemente), l'ho già detto mille volte, ma se non leggi...

Invece tu non hai ancora risposto, quando parlavi di ibride a quale dei tre sotto-gruppi ti riferivi? a tutti e tre o cosa?

Non è vero che comunemente si semplifica in 2 gruppi includendo alcune ibride nelle ICE. Ci sono 3 gruppi: BEV, ICE e ibride.
L'unico che fa confusione sulla terminologia sei te e ti consiglio di consultare wikipedia quando non sei sicuro di quello che dici.

Per esempio gli sversamenti in fiumi e mari, se avessi guardato la puntata di Report che ti ho linkato lo sapresti.
O pensi che le braccia dei bambini congolesi siano un mix energetico particolarmente inquinante? :asd:

Eppure appena sotto il tuo grafico preferito c'è scritto questo:

The proportion of low-carbon (non-coal) electricity generation is expected to increase both in Europe and in key battery production locations in the future (EC, 2016; ICCT, 2018b), which will help to reduce freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification impacts across all life cycle stages. For example, Bauer et al. (2015) report that, while terrestrial acidification potential is higher for BEVs than for ICEVs currently, by 2030 the reverse will be true, reflecting the anticipated shift in electricity generation mix.


Che ci sia un problema con lo sfruttamento del territorio africano è fuor di dubbio e io ci sono stato in Africa ad assistere a questi scempi, ma questo ha poco a che vedere con l'argomento di questa discussione. Anche perchè se vogliamo aprire questa parentesi possiamo anche parlare di quello che fanno le compagnie petrolifere in Africa.

I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev.

Il diesel si comporta bene nei test di laboratorio, in condizioni di manutenzione perfette, che purtroppo non si verificano mai in strada nella vita reale.
Ma tanto il diesel ormai è morto (giustamente) e il futuro sarà galantuomo.

No, abbiamo parlato di inquinamento in generale, tanto è vero che la famosa puntata di report che non hai visto parlava principalmente di terreni e mare. Ma anche fosse, la tossicità per l'uomo e l'ambiente se non è atmosferica allora va bene?

Non va bene, ma vedi la differenza principale tra ICE e BEV è che con le ultime ci sono enormi margini di miglioramento, mentre con le prima l'unica cosa certa è che bruciando combustibili fossili inquini.

Ora sminuisci i tuoi stessi studi quando non ti fanno comodo, ok. Comunque La differenze è talmente abissale (3x) che non vale neanche la pena di cercare il pelo nell'uovo, resta sempre mostruosa.

Distuggiamo gli oceani allegramente allora.

Citare per intero l'articolo da cui hai estrapolato frasi fuori contesto sarebbe sminuire?

quale parte di OVERALL non hai letto? eppure era in grassetto :asd:
e di "ecosystem-related impacts"? ah già, quelli per te vanno bene...
ricapitolando: fa male all'uomo overall 3x, fa male all'ambiente 3x, mi ripeti a chi fa bene? :asd:
ah già, forse a noi che viviamo in città europee, se muoiono i cinesi/indonesiani/congolesi chissenefrega, giusto? Su questo potrei essere d'accordo , i cinesi si prendono i nostri soldi, che si prendano anche inquinamento e malattie. :D

Proprio il contrario, OVERALL...

Questo è semplicemente falso, con overall si intende all'interno di quella specifica categoria di inquinamento, non su tutto l'inquinamento in generale come vuoi erroneamente fare intendere. Mi chiedo se ci sei o ci fai.
Per quanto riguarda l'inquinamento delocalizzato la risposta è sempre la stessa: migliorare il mix energetico. Fortunatamente questo piano è già in atto.

Eri tu che dicevi rispondendo a jurop: Invece hai ampiamente dimostrato che è così :D, e continui a ribadirlo tu stesso parlando di inquinamento locale in contrapposizione a quello globale.

Continuo a sostenere in accordo con la comunità scientifica che oltre a delocalizzare l'inquinamento si ottiene anche una riduzione globalmente. Questo è ancora più evidente guardando in prospettiva ai prossimi decenni quando gran parte dell'energia verrà prodotta in maniera meno inquinante.

Giusto, tu sai cosa c'è scritto senza leggere, anche nei tuoi link si vede... :rotfl: La saccenza è l'unica cosa che non ti manca.:asd:
E nemmeno l'inventiva per dire che ci sono scritte cose che non ci sono. :asd:
Che la forza... ehm la saccenza sia con te, semper! :sbonk:

Me l'hai detto te cosa c'è scritto e se mi dici che arriva alla stessa conclusione dello studio che ho linkato io mi fido, non serve leggerlo.

Era una battuta ovviamente, se non sai capire l'ironia non posso insegnarti tutto. :p

Se era una battuta non faceva ridere, perchè ti assicuro che di ironia ne ho da vendere.

Beh, visto che hai rsiposto alle 9.26, e per trovare e leggere i link che hai postato ci sarà voluto del tempo, ti sei svegliato presto la domenica mattina... ah già che tu rispondi di getto (cioè a vanvera) e non leggi ciò che posti, ecco il segreto del tuo metodo veloce. :asd:

Io ho risposto alle 10:36, evidentemente c'è un problema di fuso orario su questo sito. In ogni caso non sapevo che essere mattinieri fosse un male.
Comunque non ho dovuto cercare i link e leggerli, poichè questo è un argomento che mi interessa ho letto molti articoli sull'argomento e organizzato il materiale in maniera ordinata sul mio pc.

Comunque alla fine ti ringrazio per le grasse risate e per le scoperte che mi hai fatto fare, non sapevo che le Bev fossero così tremendamente inquinanti. :D
Ho fatto bene a darti corda, gli evvari si impiccano da soli. :asd:
Figurati, il piacere di farti notare le baggianate che scrivi è tutto mio

A pag. 61 si parla di un potenziale 15% di risparmio di carburante ottenuto passando a motori T-GDI che esistono già da più di un decennio, ma se noti non c'è traccia del fantomatico 35% di miglioramenti in termini di emissioni di CO2 dovuti al motore. Questo perchè si sta parlando di CO2 emessa durante tutto il ciclo di vita dell'auto, dove il mix energetico conta molto di più.
Infatti si parlava di un decennio fa (proprio il 2014 "capolinea").
E oltre al 15% che che citi, appena dopo parlano di "a further 10% reduction" al costo di soli 500dollari, appena sopra di VCR, altre cose nel grafico, ecc. Qui non si parla di LCA ma di efficienza del motore e basta. La storia del mix te la inventi tu come al solito.
E proprio da poco con gli ultimi progressi BYD ha fatto uscire dei benzina che hanno superato il 40% di rendimento termico, cosa che sembrava impensabile 10 anni fa.

Tra l'altro anche tu lo avevi scritto due post fa contraddicendoti, te l'ho fatto notare ma vedo che hai glissato... :asd:
Era farina del tuo sacco o avevi scopiazzato da copilot senza rileggere? Ora per coerenza devi mangiare una pizza con la colla come dice l' AI :Prrr:

Non è vero che comunemente si semplifica in 2 gruppi includendo alcune ibride nelle ICE. Ci sono 3 gruppi: BEV, ICE e ibride.
L'unico che fa confusione sulla terminologia sei te e ti consiglio di consultare wikipedia quando non sei sicuro di quello che dici.
Ma se anche i tuoi wiki e wired quando semplificano mettono le phev insieme alle ev, non nella "terza" categoria ibride dove andrebbero, lo hai scritto tu! E ti avevo già messo i quote del tuo pdf che divideva in DUE gruppi, c'erano pure i numerini 1 e 2 ! Memoria corta? o sei un disco rotto? (*)

Ancora, nel capitolo di cui parliamo sopra (4.1.2, pag.60-61) mette le ibride sotto il paragrafo ICE, e pure il cap.4.1 fa lo stesso, e chissà quante altre volte.
Ecco altri esempi: https://electriccarhome.co.uk/electric-cars/bev-phev-hev-ice/ "HEVs are predominately normal petrol / diesel cars."
qui https://dossierse.it/18-2021-total-cost-of-ownership-tco-2021/ invece fanno un confronto tra ice e bev, ma per le ice prendono una mhev a rappresentarle: "vengono rappresentati gli andamenti dei differenziali tra modelli ICE e BEV dei segmenti A/B e C. ...
Si noti che per il segmento A/B non è stato scelto un modello ICE benzina puro, in quanto il modello MHEV/benzina scelto è leader di mercato in quel segmento e appare dunque il benchmark più significativo ai fini di questa analisi."
Per non parlare dei Micro-ibridi, pura fuffa di marketing: Micro-Hybrid (https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_classification_by_propulsion_system)
"Confusing insufficiently distinguishable type of powertrain. ... Micro-Hybrid Vehicles should be counted as regular ICEV with auto Start&Stop function."

Comunque, proprio da wiki a te cara https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicle :
"Marketing
Hybrids may be more efficient than many other gasoline motors as far as gasoline consumption is concerned but as far as being green and good for the environment is completely inaccurate.
Hybrid car companies have a long time to go if they expect to really go green. .....
...This "green myopia" as Ottman calls it, fails because marketers focus on the greenness of the product and not on the actual effectiveness.
Researchers and analysts say people are drawn to the new technology, as well as the convenience of fewer fill-ups. Secondly, people find it rewarding to own the better, newer, flashier, and so-called greener car."
Ti rispecchi nell'analisi? Sei il tipico fashion victim che è caduto nella trappola del marketing green :D.
Ma puoi ancora redimerti, passando al lato chiaro della forza... :D ...seguimi e vedrai la luce :angel: :asd:

Rigirala come vuoi ma nemmeno 8,5% è circa 7%
E sentiamo quanto è per te "circa", quanto un pelo di lana caprina? :D [ricordiamo che per lui è irrilevante la distinzione tra i tipi di ibride (hev 32,8% di mercato - news dell'altro giorno: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/le-auto-ibride-superano-quelle-a-benzina-per-la-prima-volta-in-europa-tutti-i-dati-del-2024_132052.html - e phev 6.8%, appena il 26% di differenza :asd: ) infatti continua a glissare :asd: ] (*)

*Ti rendi conto che continui da settimane ad attaccarti a questioni di lana caprina solo per darmi contro, ma ti rendi solo più ridicolo? Chissefrega di un 1.5%! Ma se vuoi continuare a sprofondare nella tua stessa palta, contento te... :rolleyes:

Eppure appena sotto il tuo grafico preferito c'è scritto questo:

"The proportion of low-carbon (non-coal) electricity generation is expected to increase both in Europe and in key battery production locations in the future (EC, 2016; ICCT, 2018b), which will help to reduce freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification impacts across all life cycle stages. For example, Bauer et al. (2015) report that, while terrestrial acidification potential is higher for BEVs than for ICEVs currently, by 2030 the reverse will be true, reflecting the anticipated shift in electricity generation mix."
No, furbetto, il tuo quote è in un altro capitolo e si riferisce solo ad alcuni fattori comuni a tutto il ciclo (comunque conferma che OGGI le bev sono peggio), non al mining in particolare, di cui stavo parlando. Invece appena sopra ma nello stesso capitolo:
"Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances. In LCAs of BEV and ICEV life cycles, release of heavy metals and their compounds currently dominate impact scores" ... "with toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings associated with extracting these metals."
Qui il mix energetico non c'entra nulla, o perlomeno è assolutamente secondario.

Che ci sia un problema con lo sfruttamento del territorio africano è fuor di dubbio e io ci sono stato in Africa ad assistere a questi scempi, ma questo ha poco a che vedere con l'argomento di questa discussione. Anche perchè se vogliamo aprire questa parentesi possiamo anche parlare di quello che fanno le compagnie petrolifere in Africa. Già compreso nel LCA delle ice, il risultato non cambia.

Il diesel si comporta bene nei test di laboratorio, in condizioni di manutenzione perfette, che purtroppo non si verificano mai in strada nella vita reale.
Ma tanto il diesel ormai è morto (giustamente) e il futuro sarà galantuomo. Già smentito nell'altro thread, il test RDE (REAL Driving Emissions) ti dice qualcosa? e si usa anche per i benzina, ovviamente. Comunque non divaghiamo, i miglioramenti (reali) le ice li hanno avuti eccome negli ultimi 10 anni, anche e forse soprattutto grazie all' RDE e WLTP introdotti circa 5 anni fa.

Non va bene, ma vedi la differenza principale tra ICE e BEV è che con le ultime ci sono enormi margini di miglioramento, mentre con le prima l'unica cosa certa è che bruciando combustibili fossili inquini. Vero per il futuro, ma noi stavamo parlando del presente. Anzi per certe cose anche del passato (2014 capolinea).
Poi hai voglia a recuperare uno svantaggio di 3x, il futuro roseo non è proprio dietro l'angolo. Speriamo che arrivi presto, ma intanto stiamo inquinando di più con le Ev e non di poco. Non sarebbe meglio prepararsi alla transizione e farla nel momento in cui sarà davvero conveniente "overall" ?

Questo è semplicemente falso, con overall si intende all'interno di quella specifica categoria di inquinamento, non su tutto l'inquinamento in generale come vuoi erroneamente fare intendere. Mi chiedo se ci sei o ci fai.
Per quanto riguarda l'inquinamento delocalizzato la risposta è sempre la stessa: migliorare il mix energetico. Fortunatamente questo piano è già in atto. La "specifica categoria" di inquinamento è "Human toxicity OVERALL", direi piuttosto poco specifica, sicuramente meno specifica della tua air pollution (vedi anche sopra). Anche "ecosystem-related impacts" è proprio specifica, sisì. :asd:
OVERALL in particolare è molto specifico, quasi troppo... :rotfl:

Continuo a sostenere in accordo con la comunità scientifica che oltre a delocalizzare l'inquinamento si ottiene anche una riduzione globalmente. Questo è ancora più evidente guardando in prospettiva ai prossimi decenni quando gran parte dell'energia verrà prodotta in maniera meno inquinante. No, continui a sostenere i tuoi luoghi comuni contrariamente alla comunità scientifica come abbiamo visto :D . In futuro si vedrà, OGGI non è così.

Un altro link che mi è capitato per caso: https://www.globalmrv.com/vehicle-talk-whats-the-meaning-of-ice-ev-vehicle-emissions/
"Most people would say that automobiles powered by conventional gasoline cause much more pollution than electric vehicles. This is not the case for many varied reasons."
Il marketing green evidentemente ha fatto il suo lavoro, creando una religione come Apple :D, ma non vuol dire che i luoghi comuni anche se molto diffusi siano veri. (in realtà alcuni potevano essere veri anni fa, ma il mondo è cambiato e molti sono rimasti indietro, te compreso, ecco perchè bisogna prendere studi recenti non vecchi)

Me l'hai detto te cosa c'è scritto e se mi dici che arriva alla stessa conclusione dello studio che ho linkato io mi fido, non serve leggerlo. Però ti sei inventato cose che non c'erano scritte... te l'ho già ripetuto due volte, quante altre volte devo ripeterlo prima che ti entri in testa? ci fai o ci sei? memoria corta come Tom 10 secondi? :asd: https://www.youtube.com/watch?v=wi5pKAFx73I

Comunque non ho dovuto cercare i link e leggerli, poichè questo è un argomento che mi interessa ho letto molti articoli sull'argomento e organizzato il materiale in maniera ordinata sul mio pc. Buahahahahahaha :sbonk: sarà per questo che ci hai messo settimane a trovare un paio di link raffazzonati, che evidentemente non avevi letto, e che per di più ti smentiscono. :D :D :D


Ti rendi conto che questa tua penosa arrampicata :mc: ormai ha superato il ridicolo e fa pena?
Capisco che è dura vedere sgretolarsi tutte le proprie convinzioni e pregiudizi, ma anche Greta è diventata maggiorenne e si è evoluta. Fallo anche tu, la crociata evvara lasciala ai Trolletti e ai suoi compari pluribannati.

Infatti si parlava di un decennio fa (proprio il 2014 "capolinea").
E oltre al 15% che che citi, appena dopo parlano di "a further 10% reduction" al costo di soli 500dollari, appena sopra di VCR, altre cose nel grafico, ecc. Qui non si parla di LCA ma di efficienza del motore e basta. La storia del mix te la inventi tu come al solito.
E proprio da poco con gli ultimi progressi BYD ha fatto uscire dei benzina che hanno superato il 40% di rendimento termico, cosa che sembrava impensabile 10 anni fa.

Tra l'altro anche tu lo avevi scritto due post fa contraddicendoti, te l'ho fatto notare ma vedo che hai glissato... :asd:
Era farina del tuo sacco o avevi scopiazzato da copilot senza rileggere? Ora per coerenza devi mangiare una pizza con la colla come dice l' AI

O non hai capito nemmeno te gli articoli che quoti o stai facendo di nuovo il gioco delle 3 carte.
Sei partito dicendo:
"scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa)"
Quei dati si riferiscono alle emissioni di CO2 sull'intero ciclo di vita dell'auto, come anche spiegato nell'articolo da cui hai tratto i dati:
"The researchers found that, on average, gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile driven over their lifetimes".
E adesso mi dici che quel 35% è dovuto ai miglioramenti sull'efficienza del motore che contribuisce solo a una parte di quelle emissioni? :confusa: stai comparando mele con pere.
Comunque confermo quanto detto prima, dopo l'avvento dei motori GDI è successo ben poco lato ICE e anche i miglioramenti futuri saranno marginali in confronto con le BEV.

Ma se anche i tuoi wiki e wired quando semplificano mettono le phev insieme alle ev, non nella "terza" categoria ibride dove andrebbero, lo hai scritto tu! E ti avevo già messo i quote del tuo pdf che divideva in DUE gruppi, c'erano pure i numerini 1 e 2 ! Memoria corta? o sei un disco rotto? (*)

Ancora, nel capitolo di cui parliamo sopra (4.1.2, pag.60-61) mette le ibride sotto il paragrafo ICE, e pure il cap.4.1 fa lo stesso, e chissà quante altre volte.
Ecco altri esempi: https://electriccarhome.co.uk/electric-cars/bev-phev-hev-ice/ "HEVs are predominately normal petrol / diesel cars."
qui https://dossierse.it/18-2021-total-cost-of-ownership-tco-2021/ invece fanno un confronto tra ice e bev, ma per le ice prendono una mhev a rappresentarle: "vengono rappresentati gli andamenti dei differenziali tra modelli ICE e BEV dei segmenti A/B e C. ...
Si noti che per il segmento A/B non è stato scelto un modello ICE benzina puro, in quanto il modello MHEV/benzina scelto è leader di mercato in quel segmento e appare dunque il benchmark più significativo ai fini di questa analisi."
Per non parlare dei Micro-ibridi, pura fuffa di marketing: Micro-Hybrid (https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle_classification_by_propulsion_system)
"Confusing insufficiently distinguishable type of powertrain. ... Micro-Hybrid Vehicles should be counted as regular ICEV with auto Start&Stop function."

Ancora fai confusione tra veicolo ICE e banalmente "motore a combustione interna"? Se noti nel pdf si fa riferimento ai veicoli ICE con ICEV per ovviare a questo problema, mentre noi per semplificare parliamo di ICE in generale. Nel paragrafo a cui fai riferimento invece si parla del motore, per questo si parla anche di ibride, ma mai da nessuna parte vengono categorizzate come veicoli ICE. Tant'è che in realtà distinguono ben 5 categorie nel loro studio: ICEV, HEV, PHEV, BEV e FCEV.

Comunque, proprio da wiki a te cara https://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_vehicle :
"Marketing
Hybrids may be more efficient than many other gasoline motors as far as gasoline consumption is concerned but as far as being green and good for the environment is completely inaccurate.
Hybrid car companies have a long time to go if they expect to really go green. .....
...This "green myopia" as Ottman calls it, fails because marketers focus on the greenness of the product and not on the actual effectiveness.
Researchers and analysts say people are drawn to the new technology, as well as the convenience of fewer fill-ups. Secondly, people find it rewarding to own the better, newer, flashier, and so-called greener car."
Ti rispecchi nell'analisi? Sei il tipico fashion victim che è caduto nella trappola del marketing green :D.
Ma puoi ancora redimerti, passando al lato chiaro della forza... :D ...seguimi e vedrai la luce


Parli con me? Non comprerei una ibrida (di qualsiasi tipo) nemmeno se me la regalassero nelle patatine.

E sentiamo quanto è per te "circa", quanto un pelo di lana caprina? :D [ricordiamo che per lui è irrilevante la distinzione tra i tipi di ibride (hev 32,8% di mercato - news dell'altro giorno: https://greenmove.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/le-auto-ibride-superano-quelle-a-benzina-per-la-prima-volta-in-europa-tutti-i-dati-del-2024_132052.html - e phev 6.8%, appena il 26% di differenza :asd: ) infatti continua a glissare :asd: ] (*)

*Ti rendi conto che continui da settimane ad attaccarti a questioni di lana caprina solo per darmi contro, ma ti rendi solo più ridicolo? Chissefrega di un 1.5%! Ma se vuoi continuare a sprofondare nella tua stessa palta, contento te... :rolleyes:

Quello che so è che 8,5% non è circa 7% e che tu nemmeno di fronte all'evidenza ammetteresti mai di aver commesso un errore :boh:
Comunque non era quella la parte importante del discorso, piuttosto il fatto che il divario tra ICEV e BEV sia destinato ad aumentare.

No, furbetto, il tuo quote è in un altro capitolo e si riferisce solo ad alcuni fattori comuni a tutto il ciclo (comunque conferma che OGGI le bev sono peggio), non al mining in particolare, di cui stavo parlando. Invece appena sopra ma nello stesso capitolo:
"Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances. In LCAs of BEV and ICEV life cycles, release of heavy metals and their compounds currently dominate impact scores" ... "with toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings associated with extracting these metals."
Qui il mix energetico non c'entra nulla, o perlomeno è assolutamente secondario.

Il mix energetico non c'entra nulla? Dammi il nome del tuo spacciatore :asd:
Io a pagina 56 sotto il paragrafo "Lithium ion batteries" leggo:
"The largest impact on human toxicity potential comes from the electricity generation stage (Boyden et al., 2016)."
Come ho già detto concordo che questo è un punto debole delle BEV, ma la prospettiva nel futuro a breve termine è decisamente diversa grazie sia al miglioramento del mix energetico che al riciclo delle batterie.

Già compreso nel LCA delle ice, il risultato non cambia.

Non credo, perchè come spiegato nell'articolo la letteratura a riguardo è lacunosa:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts"

Già smentito nell'altro thread, il test RDE (REAL Driving Emissions) ti dice qualcosa? e si usa anche per i benzina, ovviamente. Comunque non divaghiamo, i miglioramenti (reali) le ice li hanno avuti eccome negli ultimi 10 anni, anche e forse soprattutto grazie all' RDE e WLTP introdotti circa 5 anni fa.

Dimentichi però che i test RDE hanno limiti per le emissioni superiori a quelli dichiarati nella tua tabellina. Oltre al fatto che vengono eseguiti su auto su cui è stata fatta una manutenzione impeccabile, cosa non certo scontata per le diesel.
Ma vabbè qui volere un ritorno dei diesel è davvero l'apice della tua follia, non c'è bisogno che aggiunga altro.

Vero per il futuro, ma noi stavamo parlando del presente. Anzi per certe cose anche del passato (2014 capolinea).
Poi hai voglia a recuperare uno svantaggio di 3x, il futuro roseo non è proprio dietro l'angolo. Speriamo che arrivi presto, ma intanto stiamo inquinando di più con le Ev e non di poco. Non sarebbe meglio prepararsi alla transizione e farla nel momento in cui sarà davvero conveniente "overall" ?

Seppure non perfette, le BEV sono già convenienti "overall", continui a fraintendere quelle frasi estrapolate dal contesto.
La convenienza non farà che aumentare in futuro.

La "specifica categoria" di inquinamento è "Human toxicity OVERALL", direi piuttosto poco specifica, sicuramente meno specifica della tua air pollution (vedi anche sopra). Anche "ecosystem-related impacts" è proprio specifica, sisì. :asd:
OVERALL in particolare è molto specifico, quasi troppo... :rotfl:

Quello che è specifico è "Human toxicity" non "overall". Sotto la voce "Health impacts" ci sono le seguenti categorie: Human toxicity, Air pollution e Noise pollution. Se poi calcoliamo che anche le emissioni di CO2 fanno parte dell'inquinamento in generale (cosa che non sapevo prima della discussione in questo thread) le categorie di inquinamento sono ben 4.

No, continui a sostenere i tuoi luoghi comuni contrariamente alla comunità scientifica come abbiamo visto :D . In futuro si vedrà, OGGI non è così.

Un altro link che mi è capitato per caso: https://www.globalmrv.com/vehicle-talk-whats-the-meaning-of-ice-ev-vehicle-emissions/
"Most people would say that automobiles powered by conventional gasoline cause much more pollution than electric vehicles. This is not the case for many varied reasons."
Il marketing green evidentemente ha fatto il suo lavoro, creando una religione come Apple :D, ma non vuol dire che i luoghi comuni anche se molto diffusi siano veri. (in realtà alcuni potevano essere veri anni fa, ma il mondo è cambiato e molti sono rimasti indietro, te compreso, ecco perchè bisogna prendere studi recenti non vecchi)

Il marketing semmai lo fa GLOBALMRV, non gli scienziati delle varie università sparse per il mondo. Ma li capisco, vendono apparecchiature per misurare le emissioni allo scarico, stanno soltanto cercando di sopravvivere.

Però ti sei inventato cose che non c'erano scritte... te l'ho già ripetuto due volte, quante altre volte devo ripeterlo prima che ti entri in testa? ci fai o ci sei? memoria corta come Tom 10 secondi? :asd: https://www.youtube.com/watch?v=wi5pKAFx73I

Mi sono inventato che arriva alle stesse conclusioni dello studio del MIT? Non credo proprio.


Buahahahahahaha :sbonk: sarà per questo che ci hai messo settimane a trovare un paio di link raffazzonati, che evidentemente non avevi letto, e che per di più ti smentiscono. :D :D :D


Ti rendi conto che questa tua penosa arrampicata :mc: ormai ha superato il ridicolo e fa pena?
Capisco che è dura vedere sgretolarsi tutte le proprie convinzioni e pregiudizi, ma anche Greta è diventata maggiorenne e si è evoluta. Fallo anche tu, la crociata evvara lasciala ai Trolletti e ai suoi compari pluribannati.
L'importante è crederci, è importante anche la capacità di fantasticare :asd:
Mi raccomando però non dimenticare di rimettere i piedi per terra.

O non hai capito nemmeno te gli articoli che quoti o stai facendo di nuovo il gioco delle 3 carte.
Sei partito dicendo:
"scendere da 350g/m a 225g/m è un bel progresso (35% circa)"
Quei dati si riferiscono alle emissioni di CO2 sull'intero ciclo di vita dell'auto, come anche spiegato nell'articolo da cui hai tratto i dati:
"The researchers found that, on average, gasoline cars emit more than 350 grams of CO2 per mile driven over their lifetimes".
E adesso mi dici che quel 35% è dovuto ai miglioramenti sull'efficienza del motore che contribuisce solo a una parte di quelle emissioni? :confusa: stai comparando mele con pere.
In parte al mix (poco), in parte all'efficienza (tanto), cosa c'è di difficile da capire? Ma anche fosse a metà o il contrario, tu dicevi che erano già al capolinea 10 anni fa, proprio mentre c'era la diffusione del dowsizing (non solo gdi come dici tu ma vabbè) ma non solo... a pag. 61 ci sono molti esempi tecnici, su cui continui a glissare.
Inoltre ovviamente le innovazioni non si diffondono in un attimo, ci vogliono anni prima che tutti le adottino, da quando il primo le adotta a quando arriva l'ultimo passano anche decenni. (esempio il multijet, anche se qui non c'entra tanto, inventato in italia da fiat ma poi venduto ai tedeschi di Bosch e infine tornato qui pagandolo ai tedeschi :muro: , ma questa è un'altra storia, la solita lungimiranza fiat...)

Comunque confermo quanto detto prima, dopo l'avvento dei motori GDI è successo ben poco lato ICE e anche i miglioramenti futuri saranno marginali in confronto con le BEV.
E il tuo pdf ti contraddice ancora :
"Several pathways and technology combinations may develop as turbocharged gasoline propulsion systems evolve in the future."
Il confronto con le bev non c'entra, lo ha inserito tu dopo, prima hai detto che le ice erano al capolinea perciò i consumi stavano addirittura aumentando (2014-2019), questo è FALSO. Anche ora dicendo che ci saranno miglioramenti (seppur "marginali in confronto") ti contraddici ancora, non sono zero come dicevi prima.

Vedo che continui a glissare sull'altro post dove ti contraddicevi platealmente... :asd:

Ancora fai confusione tra veicolo ICE e banalmente "motore a combustione interna"? Se noti nel pdf si fa riferimento ai veicoli ICE con ICEV per ovviare a questo problema, mentre noi per semplificare parliamo di ICE in generale. Nel paragrafo a cui fai riferimento invece si parla del motore, per questo si parla anche di ibride, ma mai da nessuna parte vengono categorizzate come veicoli ICE. Tant'è che in realtà distinguono ben 5 categorie nel loro studio: ICEV, HEV, PHEV, BEV e FCEV.
Infatti, tecnicamente sono 5 (prima dicevi 3, ma vabbè), ma semplificando come facciamo noi (ma non solo noi), si parla di ice in generale (sia per i veicoli che per i motori), e si dividono in due gruppi, Ev e non-EV, che è quello che intendevo io. E non solo io, ti ho messo anche altri quote ma come al solito glissi... :rolleyes:

Intanto però continui a non rispondere tu cosa intendi per ibride, sarà la quarta o quinta volta che te lo chiedo. Fai tanto il precisino su di me, ma poi tu glissi sempre, chissà come mai.... :rolleyes:

Parli con me? Non comprerei una ibrida (di qualsiasi tipo) nemmeno se me la regalassero nelle patatine.
Il green-marketing vale per tutto anche per le Ev.
Cerca il termine "musked": https://www.reddit.com/r/musked/
"musked (verb; past tense and past particple of musk): To have been skillfully deceived, hoodwinked, or bamboozled by an individual who wields immense wealth and spins extravagant tales that ultimately prove empty."

Quello che so è che 8,5% non è circa 7% e che tu nemmeno di fronte all'evidenza ammetteresti mai di aver commesso un errore :boh: Stiamo ancora aspettando la tua definizione di "circa". Ho perso il conto delle volte che hai glissato ormai :asd:

Il mix energetico non c'entra nulla? Dammi il nome del tuo spacciatore :asd:
Io a pagina 56 sotto il paragrafo "Lithium ion batteries" leggo:
"The largest impact on human toxicity potential comes from the electricity generation stage (Boyden et al., 2016)."
Ancora provi a fare il furbo? a pag.56 è un altro capitolo che parla solo del recycling, non del mining di cui si parlava.

La smettiamo di fare i furbi e prendere quote da altri capitoli? (due volte di fila che ti ho beccato in pieno, e forse anche altre più indietro)

Non credo, perchè come spiegato nell'articolo la letteratura a riguardo è lacunosa:
"The literature on human toxicity impacts is limited in comparison with that on climate change impacts"
E quindi? intanto limitata non vuol dire lacunosa, comunque dove dice che la lacuna è proprio sulle compagnie petrolifere in africa? Il petrolio e il suo ciclo è stato ampiamente studiato da decenni, casomai lo è meno il ciclo delle batterie per EV che sono una questione emergente.

Dimentichi però che i test RDE hanno limiti per le emissioni superiori a quelli dichiarati nella tua tabellina. Oltre al fatto che vengono eseguiti su auto su cui è stata fatta una manutenzione impeccabile, cosa non certo scontata per le diesel.
Dimentichi che si parlava di miglioramenti, del trend, non di valori assoluti. Dimentichi che i limiti RDE vanno a stringere, dimentichi che prima del dieselgate i valori reali sforavano anche di 40 volte i limiti, anche se si fossero ridotti solo a 2x sarebbe un migliormaneto colossale. Dimentichi che dopo 4 anni c'è la revisione, e poi ogni 2 anni. Ti sei zittito nell'altro thread dopo la scornata per non fare altre figuracce, qui invece continui pensando che non ci legga più nessuno? Dimentichi che non parlavamo del trend dei diesel ma degli ice in generale, infatti avevo detto di non divagare, cosa che puntualmente hai fatto. Hai dimenticato altro? :asd:

Ma vabbè qui volere un ritorno dei diesel è davvero l'apice della tua follia, non c'è bisogno che aggiunga altro.
A parte che io non ho detto che voglio il ritorno del diesel, te lo sei inventato tu come al solito.
Comunque ti do una brutta notizia, non è una mia follia, accade già nel mondo reale, ecco "il ritorno del diesel": :D
https://auto.everyeye.it/notizie/perche-case-automobilistiche-rimettendo-vendita-auto-diesel-705469.html
https://www.repubblica.it/motori/2024/03/15/news/il_ritorno_delle_auto_diesel_in_europa_vendono_piu_delle_elettriche_ecco_perche-422318787/

Possibile che non ne azzecchi una neanche per sbaglio? Mi dai qualche consiglio sugli investimenti così faccio il contrario e ci guadagno? :asd: Se mi fai guadagnare almeno 100k poi ti do ragione se vuoi :D

Seppure non perfette, le BEV sono già convenienti "overall", continui a fraintendere quelle frasi estrapolate dal contesto.
Questo lo dici tu, sono convenienti forse per la CO2, forse per l'inquinamento locale, non certo per l'inquinamento globale cioè overall in tutti i sensi. Se mi dici "overall per noi (europei)" forse potrei essere daccordo, ma non overall in senso lato (mondo). Lo dico per correttezza di informazione sia chiaro, non perchè mi freghi molto dell'inquinamento in cina, preferisco evitarmelo io :D. Su questo forse siamo d'accordo. :D

Quello che è specifico è "Human toxicity" non "overall". Sotto la voce "Health impacts" ci sono le seguenti categorie: Human toxicity, Air pollution e Noise pollution. Non proprio, come già quotato poco sopra: "Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances."
In effetti non è chiarissima la suddivisione, credo che i tuoi siano dei sottogruppi che in qualche modo si intersecano.

Se poi calcoliamo che anche le emissioni di CO2 fanno parte dell'inquinamento in generale (cosa che non sapevo prima della discussione in questo thread) le categorie di inquinamento sono ben 4. :confused: ??? ma non ti eri scannato con jurop per sostenere il contrario? ora fai U turn? non riapriamo anche quel fronte che era chiuso per buttarla in caciara... veditela con jurop.

Il marketing semmai lo fa GLOBALMRV, non gli scienziati delle varie università sparse per il mondo. Ma li capisco, vendono apparecchiature per misurare le emissioni allo scarico, stanno soltanto cercando di sopravvivere. Infatti, gli scenziati dicono che le Bev inquinano 3X rispetto alle Ice, non fanno green-marketing, lo dicono chiaro. :asd:
Pure wikipedia diceva che è green-marketing.

Mi sono inventato che arriva alle stesse conclusioni dello studio del MIT? Non credo proprio. Ti sei inventato che hanno scelto il campione perchè "vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti" quando invece non sono nemmeno nominati, te l'ho già detto più volte.:rolleyes:
Continui a fare il furbo? :rolleyes: oppure hai seri problemi di memoria... Tom 10 secondi, sei tu? :D

L'importante è crederci, è importante anche la capacità di fantasticare.
Mi raccomando però non dimenticare di rimettere i piedi per terra.
Per te invece l'importante è fare il furbo, bluffare, glissare, mentire, inventare, fare lo gnorri, il finto smemorato ecc. (beccato più volte per ognuna e sputtanato ogni volta), il finto tonto (ma forse non fingi :D ), insomma tutti gli espedienti di chi ha torto marcio ma non vuole ammetterlo. Complimenti.

Ti avevo teso un ramoscello d'ulivo, ma hai preferito continuare a scavarti la fossa da solo... io intanto più ti leggo e più scopro cose contro di te (il fatto che inquinassero 3x non lo immaginavo neanche), e intanto rido ai tuoi patetici tentativi di rispondere con qualunque boiata ti capiti al momento, che ti si ritorce puntualmente contro.

Ho trovato la perfetta definizione per te: https://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)#Comportamento_tipo
Il logorante ("attrition warfare troll")
Questo è il tipo di troll che mai e poi mai si arrende. Non importa quante risposte argomentative e confutazioni scientifiche gli vengano fornite, la guerra di logoramento del troll consisterà nel contrattaccare ripetendo sempre le stesse vecchie tesi più e più volte, al fine di stancare il proprio avversario e costringerlo alla resa. Questo tipo di troll non cambierà mai la sua opinione né si soffermerà mai sulle controdeduzioni che gli vengono fornite.

In parte al mix (poco), in parte all'efficienza (tanto), cosa c'è di difficile da capire? Ma anche fosse a metà o il contrario, tu dicevi che erano già al capolinea 10 anni fa, proprio mentre c'era la diffusione del dowsizing (non solo gdi come dici tu ma vabbè) ma non solo... a pag. 61 ci sono molti esempi tecnici, su cui continui a glissare.
Inoltre ovviamente le innovazioni non si diffondono in un attimo, ci vogliono anni prima che tutti le adottino, da quando il primo le adotta a quando arriva l'ultimo passano anche decenni. (esempio il multijet, anche se qui non c'entra tanto, inventato in italia da fiat ma poi venduto ai tedeschi di Bosch e infine tornato qui pagandolo ai tedeschi :muro: , ma questa è un'altra storia, la solita lungimiranza fiat...)

Ho comprato un benzina gdi "downsized" 11 anni fa, ora non mi dire che si sta stravolgendo il mercato. Il dato di fatto che non ti entra in testa è che per quanto puoi ottimizzare, un motore a combustione interna non può che bruciare idrocarburi al suo interno con tutto quello che ne comporta. Questo significa che c'è un grosso limite a quello che si può migliorare.

E il tuo pdf ti contraddice ancora :
"Several pathways and technology combinations may develop as turbocharged gasoline propulsion systems evolve in the future."
Il confronto con le bev non c'entra, lo ha inserito tu dopo, prima hai detto che le ice erano al capolinea perciò i consumi stavano addirittura aumentando (2014-2019), questo è FALSO. Anche ora dicendo che ci saranno miglioramenti (seppur "marginali in confronto") ti contraddici ancora, non sono zero come dicevi prima.

Vedo che continui a glissare sull'altro post dove ti contraddicevi platealmente... :asd:

Capisci quello che vuoi capire, ma è scritto chiaramente che i miglioramenti sulle BEV saranno significativamente maggiori rispetto alle ICEV. Puoi migliorare quello che vuoi, ma il divario tra le due tecnologie non farà che aumentare, quindi ribadisco che le ICEV sono al capolinea.


Infatti, tecnicamente sono 5 (prima dicevi 3, ma vabbè), ma semplificando come facciamo noi (ma non solo noi), si parla di ice in generale (sia per i veicoli che per i motori), e si dividono in due gruppi, Ev e non-EV, che è quello che intendevo io. E non solo io, ti ho messo anche altri quote ma come al solito glissi... :rolleyes:

Intanto però continui a non rispondere tu cosa intendi per ibride, sarà la quarta o quinta volta che te lo chiedo. Fai tanto il precisino su di me, ma poi tu glissi sempre, chissà come mai.... :rolleyes:


Creati pure le tue categorie, ma non costringere gli altri ad usarle.
Io ho già charito ottomila volte cosa intendo per ibride, ma evidentemente fai finta di non averlo capito :confused:

Il green-marketing vale per tutto anche per le Ev.
Cerca il termine "musked": https://www.reddit.com/r/musked/
"musked (verb; past tense and past particple of musk): To have been skillfully deceived, hoodwinked, or bamboozled by an individual who wields immense wealth and spins extravagant tales that ultimately prove empty."

Ok, e quindi? Vuoi sapere la mia opinione di Musk? E' un venditore di fumo, ma non vedo come questo possa essere in qualche modo utile alla discussione. Come dire che se una cosa è marketing "vuoto" significa che tutte le cose simili lo sono.. che è ovviamente una fallacia logica grande come una casa.

Stiamo ancora aspettando la tua definizione di "circa". Ho perso il conto delle volte che hai glissato ormai :asd:

Perchè mai dovrei darti la definizione? Non ho mica inventato io la lingua italiana, non sai usare lo Zanichelli?



Ancora provi a fare il furbo? a pag.56 è un altro capitolo che parla solo del recycling, non del mining di cui si parlava.

La smettiamo di fare i furbi e prendere quote da altri capitoli? (due volte di fila che ti ho beccato in pieno, e forse anche altre più indietro)


E quindi? intanto limitata non vuol dire lacunosa, comunque dove dice che la lacuna è proprio sulle compagnie petrolifere in africa? Il petrolio e il suo ciclo è stato ampiamente studiato da decenni, casomai lo è meno il ciclo delle batterie per EV che sono una questione emergente.


Non è vero, prima semplicemente questi studi non si facevano. Ora che ci sono le BEV si pone tutta l'attenzione sulle batterie, perchè giustamente è la loro criticità, ma le analisi sul ciclo di vita delle ICEV sono tuttora lacunose. Teniamo anche conto delle petroliere che affondano? Dei pozzi di petrolio che esplodono? Vatti a cercare "Deepwater Horizon" se proprio vogliamo parlare di tossicità per l'uomo.


Dimentichi che si parlava di miglioramenti, del trend, non di valori assoluti. Dimentichi che i limiti RDE vanno a stringere, dimentichi che prima del dieselgate i valori reali sforavano anche di 40 volte i limiti, anche se si fossero ridotti solo a 2x sarebbe un migliormaneto colossale. Dimentichi che dopo 4 anni c'è la revisione, e poi ogni 2 anni. Ti sei zittito nell'altro thread dopo la scornata per non fare altre figuracce, qui invece continui pensando che non ci legga più nessuno? Dimentichi che non parlavamo del trend dei diesel ma degli ice in generale, infatti avevo detto di non divagare, cosa che puntualmente hai fatto. Hai dimenticato altro? :asd:

Dimentichi che la frase che mi hai quotato parlava inequivocabilmente di diesel e io di quello parlavo. Sicuramente meglio un benzina, soprattutto con i nuovi limiti.
Nell'altro thread mi sarei zittito? Ahah quanta fantasia... scusa ma non posso seguire tutte le fesserie che scrivi, mi è bastato quello che ho letto.



A parte che io non ho detto che voglio il ritorno del diesel, te lo sei inventato tu come al solito.
Comunque ti do una brutta notizia, non è una mia follia, accade già nel mondo reale, ecco "il ritorno del diesel": :D
https://auto.everyeye.it/notizie/perche-case-automobilistiche-rimettendo-vendita-auto-diesel-705469.html
https://www.repubblica.it/motori/2024/03/15/news/il_ritorno_delle_auto_diesel_in_europa_vendono_piu_delle_elettriche_ecco_perche-422318787/

Possibile che non ne azzecchi una neanche per sbaglio? Mi dai qualche consiglio sugli investimenti così faccio il contrario e ci guadagno? :asd: Se mi fai guadagnare almeno 100k poi ti do ragione se vuoi :D


Questa è buona :asd: perchè quegli articoli di marzo si sono rivelati completamente sbagliati.
Vendite di diesel da gennaio a ottobre 2023: 244.220 (18,3%)
Vendite di diesel da gennaio a ottobre 2024: 188.672 (14%)
Il diesel è l'unica motorizzazione in discesa netta e sta per essere soppiantato dalle HEV, il resto sono barzellette.

Questo lo dici tu, sono convenienti forse per la CO2, forse per l'inquinamento locale, non certo per l'inquinamento globale cioè overall in tutti i sensi. Se mi dici "overall per noi (europei)" forse potrei essere daccordo, ma non overall in senso lato (mondo). Lo dico per correttezza di informazione sia chiaro, non perchè mi freghi molto dell'inquinamento in cina, preferisco evitarmelo io :D. Su questo forse siamo d'accordo. :D

Secondo le stime di cui si parlava prima, entro il 2030 inquineranno di meno anche a livello globale. Non mi sembra una data così futuristica, ormai mancano 5 anni. E' un bene che la transizione sia lenta, bisogna prima creare le condizioni per poter passare alla produzione su larga scala senza avere ripercussioni sull'ambiente. Difatti l'obbligo europeo scatta nel 2035, ben 5 anni dopo la stima di cui sopra.

Non proprio, come già quotato poco sopra: "Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances."
In effetti non è chiarissima la suddivisione, credo che i tuoi siano dei sottogruppi che in qualche modo si intersecano.

No, non si intersecano.


:confused: ??? ma non ti eri scannato con jurop per sostenere il contrario? ora fai U turn? non riapriamo anche quel fronte che era chiuso per buttarla in caciara... veditela con jurop.

E poi chi è che avrebbe poca memoria? C'è stata una discussione sulla definizione di "inquinamento" finita con un mio post in cui davo ragione a jurop perchè effettivamente anche sull'enciclopedia la CO2 è considerata inquinamento, soltanto che è un tipo di inquinamento diverso da quello che intendevo io.
Vedi io a differenza tua lo ammetto se faccio degli errori, come in questo caso.

Infatti, gli scenziati dicono che le Bev inquinano 3X rispetto alle Ice, non fanno green-marketing, lo dicono chiaro. :asd:
Pure wikipedia diceva che è green-marketing.

Allora come mai la conclusione di tutte le ricerche che abbiamo esaminato finora (incluse quelle linkate da te) è quella che bisogna passare alle elettriche al più presto possibile?

Ti sei inventato che hanno scelto il campione perchè "vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti" quando invece non sono nemmeno nominati, te l'ho già detto più volte.:rolleyes:
Continui a fare il furbo? :rolleyes: oppure hai seri problemi di memoria... Tom 10 secondi, sei tu? :D

Era una mia supposizione evidentemente errata, nessuno problema ad ammetterlo. Ma tanto era un argomento marginale, il succo del discorso è che quella ricerca conclude che il primo passo da compiere sia quello della transizione alle elettriche.


Per te invece l'importante è fare il furbo, bluffare, glissare, mentire, inventare, fare lo gnorri, il finto smemorato ecc. (beccato più volte per ognuna e sputtanato ogni volta), il finto tonto (ma forse non fingi :D ), insomma tutti gli espedienti di chi ha torto marcio ma non vuole ammetterlo. Complimenti.

Ti avevo teso un ramoscello d'ulivo, ma hai preferito continuare a scavarti la fossa da solo... io intanto più ti leggo e più scopro cose contro di te (il fatto che inquinassero 3x non lo immaginavo neanche), e intanto rido ai tuoi patetici tentativi di rispondere con qualunque boiata ti capiti al momento, che ti si ritorce puntualmente contro.

Ho trovato la perfetta definizione per te: https://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)#Comportamento_tipo
Il logorante ("attrition warfare troll")
Questo è il tipo di troll che mai e poi mai si arrende. Non importa quante risposte argomentative e confutazioni scientifiche gli vengano fornite, la guerra di logoramento del troll consisterà nel contrattaccare ripetendo sempre le stesse vecchie tesi più e più volte, al fine di stancare il proprio avversario e costringerlo alla resa. Questo tipo di troll non cambierà mai la sua opinione né si soffermerà mai sulle controdeduzioni che gli vengono fornite.

Altro messaggio provocatorio completamente privo di contenuto.. uno dei segni del troll secondo la pagina che tu stesso hai linkato. Ma per essere un determinato tipo di troll, bisogna prima di tutto essere un troll e io senza ombra di dubbio non lo sono dato che sto argomentando tutte le mie risposte con tanto di riferimenti. O forse per te un troll è una persona che non è d'accordo con te?
Non ti preoccupare che c'è anche una categoria per te, devo solo capire se è "il martire" o "il proiezionista" :asd:

Ho comprato un benzina gdi "downsized" 11 anni fa, ora non mi dire che si sta stravolgendo il mercato. Il dato di fatto che non ti entra in testa è che per quanto puoi ottimizzare, un motore a combustione interna non può che bruciare idrocarburi al suo interno con tutto quello che ne comporta. Questo significa che c'è un grosso limite a quello che si può migliorare.
Ma non vuol dire che fossero al capolinea 11 anni fa, dal 30% di qualche anno fa al 40% attuale c'è già un bel salto, quindi NON erano al capolinea. Poi al 100% ce n'è di strada da fare (ok impossibile arrivarci, ma di margine ce n'è).
E Il downsizing non è l'unica tecnologia, anzi adesso sta tornando il re-sizing (mazda e altri). Riposto dal post precedente: "Several pathways and technology combinations..."

Capisci quello che vuoi capire, ma è scritto chiaramente che i miglioramenti sulle BEV saranno significativamente maggiori rispetto alle ICEV. Puoi migliorare quello che vuoi, ma il divario tra le due tecnologie non farà che aumentare, quindi ribadisco che le ICEV sono al capolinea.
Ma leggi quello a cui rispondi o rispondi a vanvera? stai rispondendo a questa frase che hai quotato: "Il confronto con le bev non c'entra, lo ha inserito tu dopo, prima hai detto che le ice erano al capolinea perciò i consumi stavano addirittura aumentando (2014-2019)", e tu rispondi ancora sul confronto? :muro: ci sei o ci fai? e non è certo la prima volta... Eh, quando gli argomenti finiscono si cerca di deviare il discorso...


Vedo che continui a glissare sull'altra tua contraddizione...:D, te la riporto nel caso l'avessi dimenticata, post 432:
"Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
...
Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
...."
la pizza con la colla ti aspetta, o preferisci l'hamburger di carne umana che è più grin? :D
https://www.tomshw.it/hardware/i-piatti-dello-chef-ia-carne-umana-e-gas-velenosi

Creati pure le tue categorie, ma non costringere gli altri ad usarle.
Io ho già chiarito ottomila volte cosa intendo per ibride, ma evidentemente fai finta di non averlo capito.
Le categorie non le uso solo io, ma se non leggi... :rolleyes:
Comunque, mi quoti una delle ottomila volte dove hai detto quali delle tre (phev, hev, mhev) intendi per ibride? me ne basta una sola, oppure ripetilo, magari me lo sono perso... :D

Ok, e quindi? Vuoi sapere la mia opinione di Musk? E' un venditore di fumo, ma non vedo come questo possa essere in qualche modo utile alla discussione. Come dire che se una cosa è marketing "vuoto" significa che tutte le cose simili lo sono.. che è ovviamente una fallacia logica grande come una casa.
ovviamente musk era solo un esempio tra i tanti. Il green-marketing ormai è fuori controllo, anche la Ue è intervenuta e i vari garanti nazionali lo stanno facendo in piccolo, in italia vedi per esempio acqua San Benedetto (carbon credit non equivale a carbon neutral).
Comunque, se come dici tu Muskio vende fumo, e vende soprattutto Tesla, è molto probabile che le T siano fumo... come l' autopilot condannato perchè ingannevole :D

Perchè mai dovrei darti la definizione? Non ho mica inventato io la lingua italiana, non sai usare lo Zanichelli? visto che sei tu a fare le pulci sul termine... almeno quantificalo. In effetti non serve la definizione ma quantificarlo, quanto è "circa" secondo te? ma glisserai anche stavolta...

Non è vero, prima semplicemente questi studi non si facevano. Ora che ci sono le BEV si pone tutta l'attenzione sulle batterie, perchè giustamente è la loro criticità, ma le analisi sul ciclo di vita delle ICEV sono tuttora lacunose. Teniamo anche conto delle petroliere che affondano? Dei pozzi di petrolio che esplodono? Vatti a cercare "Deepwater Horizon" se proprio vogliamo parlare di tossicità per l'uomo.
Hahaha, non si facevano studi sul petrolio? non si facevano studi sull'inquinamento delle auto? e neanche oggi si fanno? :rotfl: E tutte le analisi comparative ice/ev sarebbero lacunose solo sul lato ice/petrolio, cioè dove ti fa comodo? :rotfl: Eh già, saranno fatte dai petrolhead, come i tuoi pdf :D, gomblotto! Oppure i verdi che li hanno fatti volevano darsi la zappa sui piedi tralasciando il petrolio. :asd:
E' la solita boiata che ti sei inventato di sana pianta come sempre, non hai la minima prova, ed è pure inverosimile, ma quando i tuoi studi ti contraddicono cerchi di sminuirli o distorcerli, come al solito. :rolleyes:

(A parte che tu parlavi di Africa, in africa si estrae relativamente poco petrolio, un po in Nigeria e Angola, il grosso sappiamo che è altrove)

Dimentichi che la frase che mi hai quotato parlava inequivocabilmente di diesel e io di quello parlavo. Come al solito hai perso il filo, si parlava di inquinamento bev contro icev, non benza contro diesel, io avevo appena accennato al diesel ma solo come parte delle ice, riporto dall'inizio:
-tu "3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi"
-io "I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev"
...poi tu hai preso lo spunto per divagare come al solito... e aggiungere boiate su boiate (vedi dopo)

Sicuramente meglio un benzina, soprattutto con i nuovi limiti. No, è proprio il contrario, con i vecchi limiti (euro 4-5) era meglio il benza come dici tu, ma con i nuovi è meglio il diesel. Vedi altro thread, fino all'euro 4-5 (e i primi 6) era come dici tu, ma adesso si è parificata/invertita la situazione. Per la CO2 invece (ghg) non c'è mai stata storia, è direttamente proporzionale al consumo, perciò su questo il diesel è meglio da sempre.

Questa è buona perchè quegli articoli di marzo si sono rivelati completamente sbagliati.
Vendite di diesel da gennaio a ottobre 2023: 244.220 (18,3%)
Vendite di diesel da gennaio a ottobre 2024: 188.672 (14%)
Il diesel è l'unica motorizzazione in discesa netta e sta per essere soppiantato dalle HEV, il resto sono barzellette.
No, anche le PHEV sono in discesa (-24.8%) e trascinano giù le EV "allargate" (-11.8% ecv = phev + bev salvate solo dagli incentivi). Perciò spariranno pure loro...? :asd:

Vabbè, lo sapevamo che la matematica non è il tuo forte, nonostante il sudoku.:D

Secondo le stime di cui si parlava prima, entro il 2030 inquineranno di meno anche a livello globale. Non mi sembra una data così futuristica, ormai mancano 5 anni. E' un bene che la transizione sia lenta, bisogna prima creare le condizioni per poter passare alla produzione su larga scala senza avere ripercussioni sull'ambiente. Difatti l'obbligo europeo scatta nel 2035, ben 5 anni dopo la stima di cui sopra.
Nonee, il 2030 viene da un tuo quote sbagliato a cui ho già risposto: "No, furbetto, il tuo quote è in un altro capitolo e si riferisce solo ad alcuni fattori...". Fai ancora il furbo (e tre), lo gnorri, o cosa? :rolleyes:

No, non si intersecano.
Allora si riferiranno ai capitoli o altro, boh. L'unica cosa chiara e incontrovertibile è che la Human toxicity comprende ("encompass") anche l'aria: "Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances..."

Vedi io a differenza tua lo ammetto se faccio degli errori, come in questo caso. :sbonk: quando sei con le spalle al muro, dopo aver tentato tutti gli espedienti, furbate, bluff, divagazioni, invenzioni, bugie, ecc., sempre che non glissi :asd:

Ma un po alla volta ti ci sto portando con le spalle al muro, per quello divaghi sempre oppure fai lo smemorato o glissi. Ti agiti come un pesce nella rete. :D

Allora come mai la conclusione di tutte le ricerche che abbiamo esaminato finora (incluse quelle linkate da te) è quella che bisogna passare alle elettriche al più presto possibile? Per la CO2 (ghg) e il riscaldamento globale (su questo eravamo d'accordo), non per l'inquinamento (non ghg). E' di quest'ultimo che abbiamo discusso finora, da quando si è parlato di spostamento fuori città, inquinamento locale vs globale, ecc. Ti sei perso di nuovo? :doh:

Era una mia supposizione evidentemente errata, nessuno problema ad ammetterlo. Dopo tre-quattro post divaganti finalmente lo hai ammesso, non certo subito.

Ma per essere un determinato tipo di troll, bisogna prima di tutto essere un troll e io senza ombra di dubbio non lo sono dato che sto argomentando tutte le mie risposte con tanto di riferimenti. Buahahaha :rotfl: , se argomentare per te significa fare il furbo, inventare, bluffare, glissare, deviare, fare lo gnorri, ecc. allora sì. Altrimenti sei il re dei troll, sei riuscito a detronizzare anche Trolletto che è tutto dire. :sbonk:

Ma non vuol dire che fossero al capolinea 11 anni fa, dal 30% di qualche anno fa al 40% attuale c'è già un bel salto, quindi NON erano al capolinea. Poi al 100% ce n'è di strada da fare (ok impossibile arrivarci, ma di margine ce n'è).
E Il downsizing non è l'unica tecnologia, anzi adesso sta tornando il re-sizing (mazda e altri). Riposto dal post precedente: "Several pathways and technology combinations..."


Ah certo ragionando come te niente sarà mai al capolinea, sta di fatto che come confermato da molteplici studi il divario tra ICEV e BEV è destinato ad aumentare rendendo di fatto le prime sostanzialmente inutili nel lungo periodo (non oggi).


Ma leggi quello a cui rispondi o rispondi a vanvera? stai rispondendo a questa frase che hai quotato: "Il confronto con le bev non c'entra, lo ha inserito tu dopo, prima hai detto che le ice erano al capolinea perciò i consumi stavano addirittura aumentando (2014-2019)", e tu rispondi ancora sul confronto? :muro: ci sei o ci fai? e non è certo la prima volta... Eh, quando gli argomenti finiscono si cerca di deviare il discorso...


Vedo che continui a glissare sull'altra tua contraddizione..., te la riporto nel caso l'avessi dimenticata, post 432:
"Quindi scopriamo che le emissioni diminuiranno grazie a 3 fattori:
- maggiore efficienza dei veicoli in generale
...
Il primo punto riguarda il veicolo nel suo complesso:
- efficienza del motore
...."


Questo non è glissare o deviare il discorso, questo è il punto principale: il divario tra BEV e ICE è destinato ad aumentare nel futuro.
Se poi ti piace continuare a estrapolare le frasi fuori dal loro contesto originario continua pure, perchè al post 432 ho scritto anche altre cose che convenientemente non hai riportato.

la pizza con la colla ti aspetta, o preferisci l'hamburger di carne umana che è più grin?
https://www.tomshw.it/hardware/i-piatti-dello-chef-ia-carne-umana-e-gas-velenosi

Grazie al tuo link di wikipedia ora so riconoscere i troll

"Alcuni tipi di messaggi e attività associati all'azione del troll:

- L'invio di messaggi intenzionalmente sgarbati, volgari, offensivi, aggressivi o irritanti.
- L'invio di messaggi con contenuti senza senso, detto in gergo informatico flood (come: semplici parole, lettere, emoticon, testi casuali)
- L'invio di un numero di messaggi, anche se non particolarmente provocatori o insensati, così grande da impedire il normale svolgimento delle discussioni."

Piccola parentesi riguardo alle emoticons. Ne metti così tante che quando ti quoto sono costretto a rimuoverne alcune perchè sono troppe persino per il forum di hwupgrade.


Le categorie non le uso solo io, ma se non leggi... :rolleyes:
Comunque, mi quoti una delle ottomila volte dove hai detto quali delle tre (phev, hev, mhev) intendi per ibride? me ne basta una sola, oppure ripetilo, magari me lo sono perso...

Sono tutte ibride, mi sembra lapalissiano.

PHEV = Plug-in Hybrid Electric Vehicle
HEV = Hybrid Electric Vehicle
MHEV = Mild Hybrid Electric Vehicle

L'avevo scritto già un paio di pagine fa:
"Non c'è bisogno di inventarsi nuove definizioni, le auto si suddividono in elettriche, a combusione interna e ibride. Tra le ibride ci sono tutta una serie di altre distinzioni, ma non mi sembra il caso di entrare nel dettaglio in questa questione, anche perchè è completamente irrilevante ai fini della discussione."


ovviamente musk era solo un esempio tra i tanti. Il green-marketing ormai è fuori controllo, anche la Ue è intervenuta e i vari garanti nazionali lo stanno facendo in piccolo, in italia vedi per esempio acqua San Benedetto (carbon credit non equivale a carbon neutral).
Comunque, se come dici tu Muskio vende fumo, e vende soprattutto Tesla, è molto probabile che le T siano fumo... come l' autopilot condannato perchè ingannevole :D

Non mi occupo di marketing e non me ne può importare di meno, a me interessa la tecnologia ed è di questo che dovremmo parlare in questo forum. Dire che una tecnologia non funziona perchè c'è chi fa marketing è un ragionamento fallace, bisogna analizzare gli aspetti tecnici.


visto che sei tu a fare le pulci sul termine... almeno quantificalo. In effetti non serve la definizione ma quantificarlo, quanto è "circa" secondo te? ma glisserai anche stavolta...

"Circa" per definizione non si può quantificare, però l'errore deve essere irrilevante è difficile comprendere la lingua italiana?

Hahaha, non si facevano studi sul petrolio? non si facevano studi sull'inquinamento delle auto? e neanche oggi si fanno? :rotfl: E tutte le analisi comparative ice/ev sarebbero lacunose solo sul lato ice/petrolio, cioè dove ti fa comodo? :rotfl: Eh già, saranno fatte dai petrolhead, come i tuoi pdf :D, gomblotto! Oppure i verdi che li hanno fatti volevano darsi la zappa sui piedi tralasciando il petrolio. :asd:
E' la solita boiata che ti sei inventato di sana pianta come sempre, non hai la minima prova, ed è pure inverosimile, ma quando i tuoi studi ti contraddicono cerchi di sminuirli o distorcerli, come al solito. :rolleyes:

(A parte che tu parlavi di Africa, in africa si estrae relativamente poco petrolio, un po in Nigeria e Angola, il grosso sappiamo che è altrove)

Io parlo di studi sul ciclo di vita dell'auto e in precedenza non si facevano studi approfonditi, è una cosa che si è iniziata a fare con le EV per poterle paragonare alle ICE.


Come al solito hai perso il filo, si parlava di inquinamento bev contro icev, non benza contro diesel, io avevo appena accennato al diesel ma solo come parte delle ice, riporto dall'inizio:
-tu "3. E' vero, lo studio è vecchiotto ed infatti è una casistica pessimistica per le BEV, dato che di miglioramenti nell'ultima decade ce ne sono stati parecchi"
-io "I miglioramenti sono stati soprattutto per le emissioni dei termici, in particolare i diesel, come ti ho mostrato nell'altro thread. Casomai è pessimistico per le icev"
...poi tu hai preso lo spunto per divagare come al solito... e aggiungere boiate su boiate (vedi dopo)

Quello che ho scritto è ancora vero fino a prova contraria. Il contesto era chiaro a chiunque, tranne a te che stai facendo il gioco delle 3 carte.


No, è proprio il contrario, con i vecchi limiti (euro 4-5) era meglio il benza come dici tu, ma con i nuovi è meglio il diesel. Vedi altro thread, fino all'euro 4-5 (e i primi 6) era come dici tu, ma adesso si è parificata/invertita la situazione. Per la CO2 invece (ghg) non c'è mai stata storia, è direttamente proporzionale al consumo, perciò su questo il diesel è meglio da sempre.


Abbiamo capito che ti piace il diesel, ma tanto scomparirà a breve lo stesso. Complotto?


No, anche le PHEV sono in discesa (-24.8%) e trascinano giù le EV "allargate" (-11.8% ecv = phev + bev salvate solo dagli incentivi). Perciò spariranno pure loro...? :asd:

Vabbè, lo sapevamo che la matematica non è il tuo forte, nonostante il sudoku.:D

Io dico HEV e tu rispondi PHEV? Ma lo sapevamo che la logica non è il tuo forte.

Le HEV sono passate dal 39% al 42,8% in un anno, mentre le BEV sono rimaste stabili. Le uniche in netta discesa sono le diesel... ma come non avevi detto che stavano vivendo una seconda rinascita? :asd:


Nonee, il 2030 viene da un tuo quote sbagliato a cui ho già risposto: "No, furbetto, il tuo quote è in un altro capitolo e si riferisce solo ad alcuni fattori...". Fai ancora il furbo (e tre), lo gnorri, o cosa? :rolleyes:

Non è sbagliato e lo riporto di nuovo:
"The proportion of low-carbon (non-coal) electricity
generation is expected to increase both in Europe
and in key battery production locations in the future
(EC, 2016; ICCT, 2018b), which will help to reduce
freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification
impacts across all life cycle stages. For example, Bauer
et al. (2015) report that, while terrestrial acidification
potential is higher for BEVs than for ICEVs currently, by
2030 the reverse will be true, reflecting the anticipated
shift in electricity generation mix".

E aggiungo anche:
"Increased levels
of low-carbon electricity will reduce these human
toxicity impacts (e.g. Bauer et al., 2015; Tagliaferri
et al., 2016)"

Il mix energetico non c'entra niente vero?

Allora si riferiranno ai capitoli o altro, boh. L'unica cosa chiara e incontrovertibile è che la Human toxicity comprende ("encompass") anche l'aria: "Human toxicity is a complex aspect of LCA, encompassing the effects of emissions to air and water of many different substances..."

E quindi?



:sbonk: quando sei con le spalle al muro, dopo aver tentato tutti gli espedienti, furbate, bluff, divagazioni, invenzioni, bugie, ecc., sempre che non glissi :asd:

Ma un po alla volta ti ci sto portando con le spalle al muro, per quello divaghi sempre oppure fai lo smemorato o glissi. Ti agiti come un pesce nella rete. :D

Ahahahah


Per la CO2 (ghg) e il riscaldamento globale (su questo eravamo d'accordo), non per l'inquinamento (non ghg). E' di quest'ultimo che abbiamo discusso finora, da quando si è parlato di spostamento fuori città, inquinamento locale vs globale, ecc. Ti sei perso di nuovo? :doh:

Nessuna tecnologia è perfetta, si parla sempre di trade-off. Ma il ban delle endotermiche sarà tra 10 anni ed è molto probabile che anche per quanto riguarda l'inquinamento globale la situazione sarà favorevole alle EV tra 10 anni (cosa evidenziata anche dallo studio di cui sopra).

Dopo tre-quattro post divaganti finalmente lo hai ammesso, non certo subito.

Hai soltanto omesso che non era quello il nocciolo della questione, altro che io divagare.. è bello come estrapoli sempre frasi dal contesto originario.

Buahahaha :rotfl: , se argomentare per te significa fare il furbo, inventare, bluffare, glissare, deviare, fare lo gnorri, ecc. allora sì. Altrimenti sei il re dei troll, sei riuscito a detronizzare anche Trolletto che è tutto dire. :sbonk:
Ok mi hai tolto il dubbio: sei un troll proiezionista

Si vede che ormai sei con le spalle al muro, zero argomenti ma solo patetici tentativi di scantonare/deviare/ecc, come un pesce che si agita nella rete. Questa volta le contiamo le trollate...

Ah certo ragionando come te niente sarà mai al capolinea, sta di fatto che come confermato da molteplici studi il divario tra ICEV e BEV è destinato ad aumentare rendendo di fatto le prime sostanzialmente inutili nel lungo periodo (non oggi).

....

Questo non è glissare o deviare il discorso, questo è il punto principale: il divario tra BEV e ICE è destinato ad aumentare nel futuro.
Quale parte de "il CONFRONTO NON C'ENTRA" (col capolinea 2014) non era chiara? e tre! :read:
Eppure nel post che hai quotato lo avevo messo in grassetto e sottolineato, più di così... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, o di chi cerca disperatamente di deviare il discorso. (1-deviazione, sarebbero due ma vabbè)

Se poi ti piace continuare a estrapolare le frasi fuori dal loro contesto originario continua pure, perchè al post 432 ho scritto anche altre cose che convenientemente non hai riportato. Si, tante altre boiate, ma vedo che glissi ancora sul punto della contraddizione, come previsto. (2-gliss)

Grazie al tuo link di wikipedia ora so riconoscere i troll

"Alcuni tipi di messaggi e attività associati all'azione del troll:
- L'invio di messaggi intenzionalmente sgarbati, volgari, offensivi, aggressivi o irritanti.
- L'invio di messaggi con contenuti senza senso, detto in gergo informatico flood (come: semplici parole, lettere, emoticon, testi casuali)
- L'invio di un numero di messaggi, anche se non particolarmente provocatori o insensati, così grande da impedire il normale svolgimento delle discussioni." Proprio come le tue risposte. Le stiamo contando eh...

Piccola parentesi riguardo alle emoticons. Ne metti così tante che quando ti quoto sono costretto a rimuoverne alcune perchè sono troppe persino per il forum di hwupgrade. Bisogna metterle altrimenti non capisci l'ironia :D .
Però chissà perchè a me le prende e a te no... hwup ti vuole male? :asd: gombottoHHH. Non sarai anche un troll "martire"? :D

Sono tutte ibride, mi sembra lapalissiano...
Tanto lapalissiano non era, visto che il wiki da te postato diceva che spesso le Phev vengono messe tra le EV, e pure il nostro Z. lo fa spesso. Potevi dirlo subito invece di dovertelo chiedere ottomila volte, comunque ora almeno su una cosa hai risposto, ma che fatica.

Non mi occupo di marketing e non me ne può importare di meno, a me interessa la tecnologia ed è di questo che dovremmo parlare in questo forum. Dire che una tecnologia non funziona perchè c'è chi fa marketing è un ragionamento fallace, bisogna analizzare gli aspetti tecnici.
Infatti, non ho detto che non funziona a causa del marketing, ma che molti si bevono le bufale del marketing e credono che una cosa funzioni anche se non lo fa (per motivi tecnici, come l'autopilot). E nel mondo "grin" molti (aziende) ne approfittano e molti (consumatori) ci cascano, da cui gli esempi dei carbon credits "ingannevoli".

"Circa" per definizione non si può quantificare, però l'errore deve essere irrilevante è difficile comprendere la lingua italiana? Gliss, come previsto. (3-gliss)

Io parlo di studi sul ciclo di vita dell'auto e in precedenza non si facevano studi approfonditi, è una cosa che si è iniziata a fare con le EV per poterle paragonare alle ICE. Non proprio, si parlava del mining, in particolare nei paesi arretrati (Africa, Indonesia,...). (4-deviazione/gliss)
Comunque ti ho già risposto prima, riporto ciò che hai pure quotato: "tutte le analisi comparative ice/ev sarebbero lacunose solo sul lato ice/petrolio, cioè dove ti fa comodo? Eh già, saranno fatte dai petrolhead, come i tuoi pdf , gomblottoh! Oppure i verdi che li hanno fatti volevano darsi la zappa sui piedi tralasciando il petrolio."

Quello che ho scritto è ancora vero fino a prova contraria. Il contesto era chiaro a chiunque, tranne a te che stai facendo il gioco delle 3 carte. E cosa sarebbe vero che non sai neanche di cosa stai parlando? :asd:
E hai anche il coraggio di dire che i post che ti ho riportato per rinfrescarti la memoria sarebbero il gioco delle tre carte? :doh:
(5-nonsense)

Abbiamo capito che ti piace il diesel, ma tanto scomparirà a breve lo stesso. Complotto? No, solo tue ennesime boiate che abbiamo corretto. (6-flood)

Io dico HEV e tu rispondi PHEV? Ma lo sapevamo che la logica non è il tuo forte.

Le HEV sono passate dal 39% al 42,8% in un anno, mentre le BEV sono rimaste stabili. Le uniche in netta discesa sono le diesel... ma come non avevi detto che stavano vivendo una seconda rinascita? :asd:
No, qui parlavi di diesel, hai la confusione mentale, te l'ho già detto :D (7-deviazione)
Ripeto, non sono le uniche in discesa, anche il comparto elettriche secondo l'Unrae (https://unrae.it/files/04%20Struttura%20del%20mercato%20Ottobre%202024_6728f5fe06cf4.pdf) (ECV=bev+phev) è in discesa, come appena detto. Queste sono appena nate e già abortiscono, insieme non arrivano neanche alla quota del gpl (che peraltro è in crescita al contrario delle elettriche) :asd:

Non è sbagliato e lo riporto di nuovo:
"The proportion of low-carbon (non-coal) electricity
generation is expected to increase both in Europe
and in key battery production locations in the future
(EC, 2016; ICCT, 2018b), which will help to reduce
freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification
impacts across all life cycle stages. For example, Bauer
et al. (2015) report that, while terrestrial acidification
potential is higher for BEVs than for ICEVs currently, by
2030 the reverse will be true, reflecting the anticipated
shift in electricity generation mix".
Quale parte di "altro capitolo" (=altro argomento) non è chiara? continui a fare il furbo, e 4! :read: (8-deviazione)
Ed è comunque sbagliato perchè non parla dell'aria, che era il punto del contendere.

E aggiungo anche:
"Increased levels
of low-carbon electricity will reduce these human
toxicity impacts (e.g. Bauer et al., 2015; Tagliaferri
et al., 2016)"
Il mix energetico non c'entra niente vero? Hai estrapolato una frase dal contesto, ma rimane secondario, perchè come già detto (e scritto appena sopra alla frase che hai furbescamente estrapolato) "release of heavy metals and their compounds currently dominate impact scores", "toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings". Mettiti un post-it se non ricordi... ma come al solito stai facendo il furbo, e 5! (9-deviazione)

E quindi?
E quindi l'aria c'entra eccome. Hai perso il filo di nuovo? (10-nonsense) :rolleyes:
Ti consiglio un po di fosforo, o fatti curare, non posso farti da balia e ripeterti sempre le cose che dimentichi.

Hai soltanto omesso che non era quello il nocciolo della questione, altro che io divagare.. è bello come estrapoli sempre frasi dal contesto originario. Ecco il contesto originario:
dopo lunga discussione sui campioni di auto degli studi, tu: "Se permetti continuo a pensare che la metodologia scelta dal MIT sia migliore di quella proposta da te che evidentemente non hai molta esperienza in questo genere di cose."
poco dopo, sempre tu: "Evidentemente volevano mettere l'accento su aspetti diversi rispetto al MIT, e ci credo dato che lo studio è finanziato da 2 case automobilistiche. E' normale che vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti." (11-deviazione)
sisì, ho estrapolato, vaaaa benee oookkk (cit.) :asd:

Ok mi hai tolto il dubbio: sei un troll proiezionista
:rotfl: tu oltre ad accenni di "martire" , ricadi perfettamente nella definizione di "logorante": "Questo tipo di troll non cambierà mai la sua opinione né si soffermerà mai sulle controdeduzioni che gli vengono fornite." infatti spesso non leggi neanche quello a cui rispondi :read: , o rispondi a vanvera comunque, tutto flood senza senso.
Ho messo i numerini per contare le tue trollate (alcune sarebbero multiple me le conto 1 per pietà), risultato finale: in un solo post 11 trollate, di cui 5 deviazioni del discorso, 2 gliss, 1 mista deviazione/gliss, 3 nonsense+flood.
Senza vergogna. :nono:

Si vede che ormai sei con le spalle al muro, zero argomenti ma solo patetici tentativi di scantonare/deviare/ecc, come un pesce che si agita nella rete. Questa volta le contiamo le trollate...

Ma per favore, commento da troll al 100% e 0% argomenti

Quale parte de "il CONFRONTO NON C'ENTRA" (col capolinea 2014) non era chiara? e tre! :read:
Eppure nel post che hai quotato lo avevo messo in grassetto e sottolineato, più di così... non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire, o di chi cerca disperatamente di deviare il discorso. (1-deviazione, sarebbero due ma vabbè)

E decidi te cosa c'entra e cosa non c'entra? Secondo me c'entra eccome perchè i motori a combustione non hanno futuro proprio a causa del confronto con le elettriche.

Si, tante altre boiate, ma vedo che glissi ancora sul punto della contraddizione, come previsto. (2-gliss)

Non c'è nessuna contraddizione con il fatto che i motori a combustione possano diventare più efficienti, perchè come ho già spiegato quei miglioramenti sono marginali e piuttosto limitati rispetto a tutto il resto. Fintanto che hai bisogno di bruciare un combustibile all'interno di un motore di dimensioni relativamente piccole non si può certo fare miracoli. Dall'altra parte hai il motore elettrico che ha raggiunto un'efficienza prossima a quella ideale e l'unica cosa a cui devi pensare è migliorare le batterie e il mix energetico. Su entrambe le cose il trend di miglioramento è di diversi ordini di grandezza più grande rispetto ai progressi fatti dai motori a combustione interna.

Proprio come le tue risposte. Le stiamo contando eh...

Mi fa piacere che ti tieni in allenamento con l'aritmetica

Bisogna metterle altrimenti non capisci l'ironia :D .
Però chissà perchè a me le prende e a te no... hwup ti vuole male? :asd: gombottoHHH. Non sarai anche un troll "martire"? :D

Forse perchè oltre alle tue che sono nei quote io ne aggiungo un paio e supero il limite imposto dal forum? Naaah molto meglio pensare ai gombloddiHHH
Comunque per tua informazione, aggiungere faccine ai tuoi post non sottointende ironia.

Tanto lapalissiano non era, visto che il wiki da te postato diceva che spesso le Phev vengono messe tra le EV, e pure il nostro Z. lo fa spesso. Potevi dirlo subito invece di dovertelo chiedere ottomila volte, comunque ora almeno su una cosa hai risposto, ma che fatica.

Non è lapalissiano? Mi dici cosa significa la "H" in PHEV? Anche wiki ha ragione, una cosa non esclude l'altra. EV è un termine più generico che include sia PHEV che BEV.

Infatti, non ho detto che non funziona a causa del marketing, ma che molti si bevono le bufale del marketing e credono che una cosa funzioni anche se non lo fa (per motivi tecnici, come l'autopilot). E nel mondo "grin" molti (aziende) ne approfittano e molti (consumatori) ci cascano, da cui gli esempi dei carbon credits "ingannevoli".

E in che modo questo avrebbe a che fare con questo thread? :mc:

Gliss, come previsto. (3-gliss)

Ti ho dato la definizione che mi avevi chiesto e questo sarebbe glissare? :confused:

Non proprio, si parlava del mining, in particolare nei paesi arretrati (Africa, Indonesia,...). (4-deviazione/gliss)
Comunque ti ho già risposto prima, riporto ciò che hai pure quotato: "tutte le analisi comparative ice/ev sarebbero lacunose solo sul lato ice/petrolio, cioè dove ti fa comodo? Eh già, saranno fatte dai petrolhead, come i tuoi pdf , gomblottoh! Oppure i verdi che li hanno fatti volevano darsi la zappa sui piedi tralasciando il petrolio."

E' interessante come pensi di poter decidere te cosa è rilevante nella discussione e cosa no a seconda di quello che ti fa comodo. Io non ho mai detto che le lacune sono soltanto lato ICE, semplicemente è difficile trarre conclusioni quando sai che i dati di partenza sono lacunosi. E non credo proprio che ci siano dei complotti, a maggior ragione se le ricerche che vengono fatte trovano punti su cui bisogna migliorare.
A proposito di glissare, concordi che in passato non si facevano le analisi sul ciclo di vita dell'auto?

E cosa sarebbe vero che non sai neanche di cosa stai parlando? :asd:
E hai anche il coraggio di dire che i post che ti ho riportato per rinfrescarti la memoria sarebbero il gioco delle tre carte? :doh:
(5-nonsense)

Le boiate le stai dicendo te visto che auspichi un futuro con i motori diesel. E poi sarei io che non so di cosa parlo? Meno male scienza è dalla mia parte, sempre bene ricordarlo.

No, solo tue ennesime boiate che abbiamo corretto. (6-flood)

Segnatelo nella firma così l'anno prossimo vediamo quante auto diesel sono state vendute ok?

No, qui parlavi di diesel, hai la confusione mentale, te l'ho già detto :D (7-deviazione)
Ripeto, non sono le uniche in discesa, anche il comparto elettriche secondo l'Unrae (https://unrae.it/files/04%20Struttura%20del%20mercato%20Ottobre%202024_6728f5fe06cf4.pdf) (ECV=bev+phev) è in discesa, come appena detto. Queste sono appena nate e già abortiscono, insieme non arrivano neanche alla quota del gpl (che peraltro è in crescita al contrario delle elettriche) :asd:

Non so di cosa stai blaterando, ma quello che ho scritto era piuttosto chiaro: "Il diesel è l'unica motorizzazione in discesa netta e sta per essere soppiantato dalle HEV, il resto sono barzellette".
A cui tu hai risposto che anche le PHEV sono in discesa, peccato che le PHEV vendevano poco anche prima e può essere benissimo che si riprendano, mentre i diesel sono in trend negativo da 10 anni.
Le BEV mi risultano in leggera crescita dai dati che tu stesso condividi visto che tra gennaio e ottobre hanno venduto 53.493 esemplari contro i 51.798 venduti nello stesso periodo l'anno scorso.

Quale parte di "altro capitolo" (=altro argomento) non è chiara? continui a fare il furbo, e 4! :read: (8-deviazione)
Ed è comunque sbagliato perchè non parla dell'aria, che era il punto del contendere.

Non è un altro argomento, è proprio lo stesso argomento, soltanto che se ne parla in un altro capitolo in cui si parla anche di altre cose. Ma se la tua contro argomentazione è che si trova nel capitolo sbagliato.. c'è poco da discutere qui le regole del "gioco" le detti te no? :asd:

Hai estrapolato una frase dal contesto, ma rimane secondario, perchè come già detto (e scritto appena sopra alla frase che hai furbescamente estrapolato) "release of heavy metals and their compounds currently dominate impact scores", "toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings". Mettiti un post-it se non ricordi... ma come al solito stai facendo il furbo, e 5! (9-deviazione)

Non è secondario e ho quotato tutto il contesto necessario per capire la frase. E' palese che il mix energetico giochi la sua parte, solo che tu non vuoi ammetterlo e hai finito le argomentazioni, per cui cerchi di deviare il discorso su altre cose.

E quindi l'aria c'entra eccome. Hai perso il filo di nuovo? (10-nonsense) :rolleyes:
Ti consiglio un po di fosforo, o fatti curare, non posso farti da balia e ripeterti sempre le cose che dimentichi.

Mi dispiace deluderti ma il fatto che ci sia scritto "aria" in entrambe non significa assolutamente niente.

Ecco il contesto originario:
dopo lunga discussione sui campioni di auto degli studi, tu: "Se permetti continuo a pensare che la metodologia scelta dal MIT sia migliore di quella proposta da te che evidentemente non hai molta esperienza in questo genere di cose."
poco dopo, sempre tu: "Evidentemente volevano mettere l'accento su aspetti diversi rispetto al MIT, e ci credo dato che lo studio è finanziato da 2 case automobilistiche. E' normale che vogliono comparare i propri modelli con i concorrenti." (11-deviazione)
sisì, ho estrapolato, vaaaa benee oookkk (cit.) :asd:

Il nocciolo della questione come evidente dal quote che hai riportato era che il metodo del MIT sia migliore e su questo ne abbiamo già discusso abbondantemente. Ma tanto il metodo usato è del tutto irrilevante dato che entrambe le ricerche arrivano alla conclusione che le EV rappresentino il futuro della mobilità e le ICE il suo passato.
Il fatto che io supponevo che volessero comparare i propri modelli con la concorrenza è abbastanza secondario, non cambia di una virgola le conclusioni di cui sopra.

:rotfl: tu oltre ad accenni di "martire" , ricadi perfettamente nella definizione di "logorante": "Questo tipo di troll non cambierà mai la sua opinione né si soffermerà mai sulle controdeduzioni che gli vengono fornite." infatti spesso non leggi neanche quello a cui rispondi :read: , o rispondi a vanvera comunque, tutto flood senza senso.
Ho messo i numerini per contare le tue trollate (alcune sarebbero multiple me le conto 1 per pietà), risultato finale: in un solo post 11 trollate, di cui 5 deviazioni del discorso, 2 gliss, 1 mista deviazione/gliss, 3 nonsense+flood.
Senza vergogna. :nono:
Vediamo la definizione di martire:
"Queste persone di solito manifestano comportamenti di tipo passivo-aggressivo, mostrando contemporaneamente arroganza e affabilità nel portare avanti le proprie tesi più o meno complottistiche e nel confrontarsi con le critiche che vengono loro mosse. Quando qualcuno si prende la briga e la pazienza di sottolineare i difetti o la pseudoscientificità delle loro affermazioni, questi troll si comportano come se fossero le vittime di una campagna mirata contro di loro o parte delle vittime innocenti di più grandi complotti."

E dove sarebbero le mie tesi complottistiche? Io mi baso su studi del MIT, mica millantatori. Quando avrei fatto la vittima? Spoiler: mai.
Tu invece qualche segno di martire me l'avevi dato quando sostenevi che le auto diesel dovrebbero essere il futuro, anche perchè questo sottointende un complotto per eliminarle dalla circolazione. Ma poi ammetto che era solo una parvenza, il tuo tipo secondo me è il "proiezionista" e anche un pò il "logorante" perchè se è vero che io continuo a risponderti è anche vero che tu fai uguale altrimenti non saremmo qui.

Definizione di troll logorante:
"Questo è il tipo di troll che mai e poi mai si arrende. Non importa quante risposte argomentative e confutazioni scientifiche gli vengano fornite, la guerra di logoramento del troll consisterà nel contrattaccare ripetendo sempre le stesse vecchie tesi più e più volte, al fine di stancare il proprio avversario e costringerlo alla resa. Questo tipo di troll non cambierà mai la sua opinione né si soffermerà mai sulle controdeduzioni che gli vengono fornite."

La parte in grassetto evidenzia perchè io non sono un troll logorante, visto che soltanto in questo thread ho cambiato la mia opinione almeno in 3 occasioni quando le argomentazioni erano sufficientemente convincenti. Tu quante volte hai cambiato opinione? :asd:

E decidi te cosa c'entra e cosa non c'entra? Secondo me c'entra eccome perchè i motori a combustione non hanno futuro proprio a causa del confronto con le elettriche.
Lo hai "deciso" tu quando hai detto che l'efficienza dei termici era al capolinea nel 2014 in base al grafico di barzokk, eccoti il tuo post: "No, il grafico di barzokk mostra che dal 2014 al 2019 le emissioni medie sono aumentate, a dimostrazione del fatto che ormai le ICE siano arrivate al capolinea in quanto a ottimizzazioni."
Qui le elettriche non c'entrano nulla. (Tra l'altro allora (2014) erano quasi inesistenti, si sono diffuse dopo il 2019)
Fosforo? :read:
Ti svelo un segreto, i vecchi post non scompaiono, puoi andarli a rivedere se non ricordi. Ma non ci vai mai, perchè in realtà fai finta di non ricordare per continuare a trollare... :rolleyes: (1)

Non c'è nessuna contraddizione con il fatto che i motori a combustione possano diventare più efficienti, perchè come ho già spiegato quei miglioramenti sono marginali e piuttosto limitati rispetto a tutto il resto. Fintanto che hai bisogno di bruciare un combustibile all'interno di un motore di dimensioni relativamente piccole non si può certo fare miracoli. Dall'altra parte hai il motore elettrico che ha raggiunto un'efficienza prossima a quella ideale e l'unica cosa a cui devi pensare è migliorare le batterie e il mix energetico. Su entrambe le cose il trend di miglioramento è di diversi ordini di grandezza più grande rispetto ai progressi fatti dai motori a combustione interna.
Diversi ordini di grandezza sarebbe quell' 8.5% circa (la media tra 7% e 10%, io avevo detto 7% circa ma è più corretto 8.5% come dici tu) su cui abbiamo discusso fino allo sfinimento? :asd:
Fosforo (ancora)? (2) o la matematica non è proprio il tuo forte? :D

Non è lapalissiano? Mi dici cosa significa la "H" in PHEV? Anche wiki ha ragione, una cosa non esclude l'altra. EV è un termine più generico che include sia PHEV che BEV. Con te che fai il furbo niente è scontato. Allora perchè non hai risposto subito invece di dovertelo chiedere "ottomila volte"?

E in che modo questo avrebbe a che fare con questo thread? Col fatto che tu sei uno di quei consumatori che crede alle "bufale" del marketing "grin", e le difende ostinatamente tanto gliele hanno inculcate bene in testa.

Ti ho dato la definizione che mi avevi chiesto e questo sarebbe glissare? No, la definizione NON l'hai data ( fosforo? 3 ), ma ormai non serve più, abbiamo capito che non sai neanche l'italiano.

E' interessante come pensi di poter decidere te cosa è rilevante nella discussione e cosa no a seconda di quello che ti fa comodo. Io non ho mai detto che le lacune sono soltanto lato ICE, semplicemente è difficile trarre conclusioni quando sai che i dati di partenza sono lacunosi. E non credo proprio che ci siano dei complotti, a maggior ragione se le ricerche che vengono fatte trovano punti su cui bisogna migliorare.
A me sembra proprio che l'hai detto, tuo post: "Non è vero, prima semplicemente questi studi non si facevano. Ora che ci sono le BEV si pone tutta l'attenzione sulle batterie, perchè giustamente è la loro criticità, ma le analisi sul ciclo di vita delle ICEV sono tuttora lacunose." Fosforo? :read: (4)

Le boiate le stai dicendo te visto che auspichi un futuro con i motori diesel. E poi sarei io che non so di cosa parlo? Meno male scienza è dalla mia parte, sempre bene ricordarlo.
A parte che io non ho mai auspicato un ritorno del diesel, te lo sei inventato tu come al solito, te l'ho già detto ma vedo che continui a ripeterlo, altro fosforo? (5)
E poi di quale scienza parli, quella dei tuoi sogni? La scienza è sempre contro di te "sempre bene ricordarlo", come già dimostrato nell'altro thread oltre che in questo, dove pure gli studi che posti tu stesso ti contraddicono :D. Tu e la scienza siete come il diavolo a l'acquasanta :D.
Tu sei una delle vittime del grin marketing a cui hanno fatto il lavaggio del cervello spacciando luoghi comuni per scienza, e per di più non ti sei informato e sei rimasto indietro, sparandole sempre più grosse, come sul diesel dove hai dato il meglio, coi limiti nuovi peggio dei vecchi secondo te: "sicuramente meglio un benzina, soprattutto con i nuovi limiti". :rotfl:

Non so di cosa stai blaterando, ma quello che ho scritto era piuttosto chiaro: "Il diesel è l'unica motorizzazione in discesa netta e sta per essere soppiantato dalle HEV, il resto sono barzellette".
A cui tu hai risposto che anche le PHEV sono in discesa, peccato che le PHEV vendevano poco anche prima e può essere benissimo che si riprendano, mentre i diesel sono in trend negativo da 10 anni. E allora? confermi solo che il diesel non è l'unica in discesa.

Le BEV mi risultano in leggera crescita dai dati che tu stesso condividi visto che tra gennaio e ottobre hanno venduto 53.493 esemplari contro i 51.798 venduti nello stesso periodo l'anno scorso. Si, uno scarso +3.3% grazie agli incentivi (in italia, ma in eu sono in calo). Ma come dici tu appena sopra: "EV è un termine più generico che include sia PHEV che BEV", quindi le EV sono in calo, come i diesel. :asd:

Non è un altro argomento, è proprio lo stesso argomento, soltanto che se ne parla in un altro capitolo in cui si parla anche di altre cose. Ma se la tua contro argomentazione è che si trova nel capitolo sbagliato.. c'è poco da discutere qui le regole del "gioco" le detti te no?
eh beh, certo, i capitoli son messi a caso, non li dividono per argomenti, nono. :asd:
D'altronde se non leggi nemmeno quello che scrivi tu: "Seppure non perfette, le BEV sono già convenienti overall", e poi "Secondo le stime di cui si parlava prima, entro il 2030 inquineranno di meno anche a livello globale". Poi però metti un pezzettino estrapolato che parla solo di "freshwater ecotoxicity and terrestrial acidification" (dimenticando tutto il resto), di cui entro il 2030 solo uno dei due (terrestrial acidification) forse migliorerà, mentre per l'altro (freshwater ecotoxicity) c'è un grafico appena sopra (figure 6.3) da cui si vede che l'impatto delle bev è oltre il DOPPIO delle ice :asd:, hai voglia a recuperare...

Qui altro che fosforo ci vuole... non c'è paggior cieco di chi non vuol vedere... :doh: (6)

Non è secondario e ho quotato tutto il contesto necessario per capire la frase. E' palese che il mix energetico giochi la sua parte, solo che tu non vuoi ammetterlo e hai finito le argomentazioni, per cui cerchi di deviare il discorso su altre cose.
Qui stai delirando, ti metto le frasi in fila come sul testo originale (che hai anche tu) così il contesto (che non hai quotato ma evitato apposta) è chiaro (già lo era ma almeno non hai più scuse): "Research does, however, suggest that BEVs could be responsible for greater negative impacts overall than their ICEV equivalents (Figure 6.2). The increased impact of BEVs compared with ICEVs results from additional copper and where relevant nickel requirements associated with BEVs, with toxic emissions mostly occurring in the disposal of the sulphidic mine tailings associated with extracting these metals. Coal mining to generate electricity used in the production and use stage is also associated with human toxicity (e.g. Bauer et al., 2015). Increased levels of low-carbon electricity will reduce these human toxicity impacts (e.g. Bauer et al., 2015; Tagliaferri et al., 2016)".
Quel "mostly" chiarifica senza ombra di dubbio quali sono i maggiori responsabili, "also" è chiaramente secondario.
E ti ricordo che nella figura 6.2 le bev inquinano il TRIPLO delle ice. Hai voglia a recuperare...

Anche qui altro che fosforo... non c'è peggior sordo.... :doh: (7)

Mi dispiace deluderti ma il fatto che ci sia scritto "aria" in entrambe non significa assolutamente niente. No, certo, mettono parole a caso, come te :asd: (8 nonsense)

Il nocciolo della questione come evidente dal quote che hai riportato era che il metodo del MIT sia migliore e su questo ne abbiamo già discusso abbondantemente. Ma tanto il metodo usato è del tutto irrilevante dato che entrambe le ricerche arrivano alla conclusione che le EV rappresentino il futuro della mobilità e le ICE il suo passato.
Il fatto che io supponevo che volessero comparare i propri modelli con la concorrenza è abbastanza secondario, non cambia di una virgola le conclusioni di cui sopra.
Con "metodologia" si parlava in quel momento del campione di auto (2 contro 70), fosforo? (9)
Comunque è vero: le conclusioni erano che ti eri inventato la comparazione, in effetti non cambiano, te la eri proprio inventata. :D

Vediamo la definizione di martire:
....cut...
E dove sarebbero le mie tesi complottistiche? Io mi baso su studi del MIT, mica millantatori. Quando avrei fatto la vittima? Spoiler: mai.
Ehm, l'ho scritto (tra " ") proprio nel post precedente, rileggi. :read: Fosforo? (10)
Ah, era ironico, con anche la faccina, ma tu non ne hai bisogno per capirlo, vero? :rolleyes:

Definizione di troll logorante:
"Questo è il tipo di troll che mai e poi mai si arrende. Non importa quante risposte argomentative e confutazioni scientifiche gli vengano fornite, la guerra di logoramento del troll consisterà nel contrattaccare ripetendo sempre le stesse vecchie tesi più e più volte, al fine di stancare il proprio avversario e costringerlo alla resa..." Come quelle che io ti metto e tu non leggi o fai finta di dimenticare apposta, rispondendo con flood senza senso...

...Questo tipo di troll non cambierà mai la sua opinione né si soffermerà mai sulle controdeduzioni che gli vengono fornite."

La parte in grassetto evidenzia perchè io non sono un troll logorante, visto che soltanto in questo thread ho cambiato la mia opinione almeno in 3 occasioni quando le argomentazioni erano sufficientemente convincenti. Tu quante volte hai cambiato opinione? :asd:
Beh, nel mare di boiate che dici 3 non mi pare tanto :D, evidentemente eri con le spalle al muro. Me ne ricordo una con jurop, poi la supposizione errata (cioè inventata) sul "metodo" mit/atkearney su cui stiamo ancora discutendo (una mezza ammissione), e la terza?

Comunque anche oggi abbiamo contato le tue trollate, 10 di cui 9 "dimenticanze" volute (finto tonto) e una nonsense totale (flood).
A proposito del troll logorante: "né si soffermerà mai sulle controdeduzioni..." ma neanche su quello che scrive lui stesso, facendo finta di dimenticare, come ho evidenziato fin troppe volte ormai. :doh:

k0nt3 vedo solo i tuoi messaggi quindi ti chiedo a quale conclusione siete è arrivati, dobbiamo investire nel diesel o nelle BEV?

state ancora a parlare di pile ?
intanto, adesso che è arrivato il freddo, io ho perso bello bello il 10-15% di autonomia quando accendo la mattina la macchina.. rispetto all'estate..


posso fare i miracoli con il pedale ma niente da fare... adesso la capacità della pila è diversa :D ..

la dove prima vedevo 335 km adesso vedo 280 km.. e dovrò aspettare il disgelo per tornare a vedere i 335-350 km di autonomia :D questo è il bello delle pile

k0nt3 vedo solo i tuoi messaggi quindi ti chiedo a quale conclusione siete è arrivati, dobbiamo investire nel diesel o nelle BEV?
Dobbiamo investire tutto sui cavalli :O se vogliamo tornare al medioevo facciamolo come si deve :asd:

Dobbiamo investire tutto sui cavalli :O se vogliamo tornare al medioevo facciamolo come si deve :asd:

ci ho pensato.. ma sono costosi.. mi sa che vado di mulo per fare la spesa vicino e basta vacanze..

ma.. il letame che fa il mulo camminando.. è rifiuto speciale con le leggi balenghe che abbiamo o è biodegradabile ? :mbe:

non ci si fa il biometano? :O:O

non ci si fa il biometano? :O:O

sicuramente arriva da un bio-ano :stordita:

ma.. il letame che fa il mulo camminando.. è rifiuto speciale con le leggi balenghe che abbiamo o è biodegradabile ? :mbe:
Non penso sia un problema da quel punto di vista, l'unica cosa è che devi portarti dietro i sacchetti e guanti :read:

ma.. il letame che fa il mulo camminando.. è rifiuto speciale con le leggi balenghe che abbiamo o è biodegradabile ? :mbe: non ci si fa il biometano? :O:O occhio che i quadrupedi emettono metano che è 12 volte peggio della CO2 (come effetto serra), vanno sterminati.:D (qualcuno aveva proposto un tubo da infilargli nell'.... per raccorgliere il metano all'origne :D , ma non ricordo più dove l'avevo visto )

Vedo che il thread è tornato ad un livello più consono al solito. :D

ma le piante che emettono co2? cementificare tutto subito per trattenere la co2

Non penso sia un problema da quel punto di vista, l'unica cosa è che devi portarti dietro i sacchetti e guanti :read:

Una volta non ci facevamo queste seghe mentali, il "traffico" era composto praticamente solo da mezzi davvero ecologici e nessuno si preoccupava di raccogliere le margherite che lasciavano per le strade.
Siamo diventati un pò troppo schizzinosi, ci preoccupiamo delle defecazioni degli animali e non di quella che esce dai tubi di scarico delle nostre vetture, sostanze molto più pericolose e letali visto che le polveri sottili sono tra i principali responsabili di tumori e malattie respiratorie.
Oppure ci preoccupiamo di smaltire adeguatamente i farmaci, e poi buttiamo deliberatamente tonnellate di detersivi e sostanze tossiche mortali nell'ambiente che poi si riversano in mare o inquinano le falde acquifere.
La nostra percezione del pericolo è totalmente sballata...

ma le piante che emettono co2? le abbattiamo la notte e ripiantiamo di giorno :O:O

https://www.unilad.com/technology/news/electric-car-battery-costs-more-than-the-car-165440-20241024