Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/germania-e-saturazione-solare-ecco-cosa-ha-provocato-il-crollo-dei-prezzi-dell-energia_127525.html

Negli ultimi giorni, i produttori di energia solare in Germania hanno subito una drastica riduzione del prezzo dell'energia, con un taglio dell'87%. Questo è dovuto alla cosiddetta saturazione solare e all'immissione di energia non regolamentata nella rete.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/germania-e-saturazione-solare-ecco-cosa-ha-provocato-il-crollo-dei-prezzi-dell-energia_127525.html

Negli ultimi giorni, i produttori di energia solare in Germania hanno subito una drastica riduzione del prezzo dell'energia, con un taglio dell'87%. Questo è dovuto alla cosiddetta saturazione solare e all'immissione di energia non regolamentata nella rete.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Ma va! Quant'è che lo si diceva? Questo è solo la punta dell'iceberg dell'approccio ideologico all'ambiente preso dall'EU.
E pensare che è questo il modello che è stato esteso all'Europa...ma aspetto il commento di Notturnia.

Wow. Incredibile. Era una situazione impossibile da prevedere :stordita:

Aspettando i famosi "storage elettrici". Dopo anni che se ne parla, mi sembra che siamo ancora allo stato di piccoli prototipi e molto wishful thinking..


L'incentivo a trovare soluzioni inventive per utilizzare l'energia "pagata dai contribuenti tedeschi" è ora altissimo.


Fixed

Non ho capito:

--Secondo i report, l'eccesso di produzione ha determinato un innalzamento dei prezzi

ma i prezzi sono aumentati o diminuiti? Come é possibile che un eccesso di produzione faccia aumentare i prezzi?
Inoltre, l'interpretazione dell'articolo sembra suggerire che si tratta di un problema, ma mi verrebbe da pensare che l'abbassamento dei prezzi dovrebbe essere un vantaggio, giusto?
Inoltre, perché non ridurre la produzione da centrali termiche, e immagazzinare l'eccesso comunque rimanente per l'uso notturno?

Si torni in fretta al nucleare che ha meno problemi . Parlarne oggi significa averle tra 10 anni se va bene . Il solare lasciamolo ai green che hanno molti soldi da buttare

Si parlava di stoccare l'energia in formato gas,tipo idrogeno,utilizzando vecchie cave sottoterra,se si riuscisse a stoccare l'energia in eccesso estiva per il periodo invernale,sarebbe una manna,con le batterie difficilmente si può fare.

la questione è solo l'accumulo.

quintali di batterie (quelle in commercio attualmente perlomeno) in ogni singola abitazione non è una soluzione tanto green

anche perchè non tutti i privati capiscono o vogliono poi farci la giusta manutenzione

Non ho capito:

--Secondo i report, l'eccesso di produzione ha determinato un innalzamento dei prezzi

ma i prezzi sono aumentati o diminuiti? Come é possibile che un eccesso di produzione faccia aumentare i prezzi?
Inoltre, l'interpretazione dell'articolo sembra suggerire che si tratta di un problema, ma mi verrebbe da pensare che l'abbassamento dei prezzi dovrebbe essere un vantaggio, giusto?
Inoltre, perché non ridurre la produzione da centrali termiche, e immagazzinare l'eccesso comunque rimanente per l'uso notturno?

penso sia un refuso, piu' che altro pare che la troppa offerta nel solare ha creato un crollo dei prezzi e quindi di guadagno per chi ha investito nel solare

di conseguenza ora pare che vogliono dirottare gli incentivi soprattutto per l'accumulo

quello che non e' chiaro pero' e' se il popolo usufruisce di questi crolli:confused:
o di riflesso Putin e' inca22ato nero o se la ride sotto i baffi:confused:

accumulo idroelettrico o anche senza acqua (sì esiste).
Accumulo in altre 1000 forme.
Effetticamente era un problema prevedibile, ma è il problema minore.
è un po' come dire "mo' come li spendo i soldi?"

Causa - effetto

Non ho capito:

--Secondo i report, l'eccesso di produzione ha determinato un innalzamento dei prezzi

ma i prezzi sono aumentati o diminuiti? Come é possibile che un eccesso di produzione faccia aumentare i prezzi?

Inoltre, l'interpretazione dell'articolo sembra suggerire che si tratta di un problema, ma mi verrebbe da pensare che l'abbassamento dei prezzi dovrebbe essere un vantaggio, giusto?


Questo perche' c'e' una distorsione di mercato causata dagli incentivi. In questo modo e' possibile per i produttori vendere l'energia a costo 0 o addirittura negativi e comunque guadagnare grazie agli incentivi. Altrimenti fallirebbero se dovessero regalare l'energia prodotta.

Quindi alla fine i consumatori pagano tre volte: sia per energia effettivamente consumata, sia per energia rinnovabile con 0 valore di mercato che pero' viene incentivata, sia per il capacity market che deve inseguire le bizze di solare e eolico.


Inoltre, perché non ridurre la produzione da centrali termiche, e immagazzinare l'eccesso comunque rimanente per l'uso notturno?

Notturnia te lo puo' spiegare meglio.. Le centrali termiche vengono gia' modulate. Pero' ci sono dei limiti nel consumo minimo di combustibile degli impianti termoelettrici per averli pronti ad intervenire in caso di necessita'.

Si parlava di stoccare l'energia in formato gas,tipo idrogeno,utilizzando vecchie cave sottoterra,se si riuscisse a stoccare l'energia in eccesso estiva per il periodo invernale,sarebbe una manna,con le batterie difficilmente si può fare.

Il problema e' vedere quanto verrebbe a costare l'energia accumulata con questo e altri modi. Non mi sembra che, nonostante il problema fosse previsto da molto tempo, i privati si strappino le vesti per questo tipo di progetti. Probabilmente nessuno muovera' un dito prima che arrivi un'altra pioggia di incentivi (pagati dai consumatori).

Non ho capito:

--Secondo i report, l'eccesso di produzione ha determinato un innalzamento dei prezzi

ma i prezzi sono aumentati o diminuiti? Come é possibile che un eccesso di produzione faccia aumentare i prezzi?
Inoltre, l'interpretazione dell'articolo sembra suggerire che si tratta di un problema, ma mi verrebbe da pensare che l'abbassamento dei prezzi dovrebbe essere un vantaggio, giusto?
Inoltre, perché non ridurre la produzione da centrali termiche, e immagazzinare l'eccesso comunque rimanente per l'uso notturno?
Non è spiegato in italiano corrente...
L'aumento incontrollato di immissione di energia nelle rete in certe ore del giorno ha 2 effetti: uno la discesa del prezzo pagato a chi la immette (che quindi non rientra dei costi) e un aumento dei costi di gestione della rete per consumare o contrastare questo eccesso di energia che non viene utilizzata e non può essere immagazinata.
Modulare la produzione delle centrali termiche è costoso e non facilmente realizzabile, questo nell'articolo è spiegato, quindi da un lato scende il costo pagato per la produzione ai privati, dall'altro sale il costo pubblico di gestione della rete.
Peraltro anche noi paghiamo una parte di spese per la gestione degli squilibri causati dall'immissione di energia "incontrollata" da parte dei privati.

La soluzione sarebbe stata non incentivare a c@zzo l'installazione delle rinnovabili ma creare un piano a lungo termine comprendente varie forme di accumulo e forme di produzione modulabili velocemente. Come chiunque non ottenebrato dal Green a ogni costo ha sempre detto.
Ora andrebbe cambiata la loro legge dall'immissione incontrollata (con probabile insurrezione popolare di chi ha investito) e cambiati velocemente gli incentivi da produzione ad accumulo, che è comunque a breve termine quindi nel ciclo estate/inverno è difficilmente fattibile, più facile nel giorno/notte.
Uno intelligente invece diversifica, sa che è meglio usare il fuoco della corrente per scaldarsi e cucinare, lasciando la corrente per gli altri usi dove non ci sono alternative migliori evitando di abbandonare il gas a favore di pompe di calore e induzione anche dove non servono o sono critiche.

implementeranno l'accumulo, bene

Si torni in fretta al nucleare che ha meno problemi . Parlarne oggi significa averle tra 10 anni se va bene . Il solare lasciamolo ai green che hanno molti soldi da buttare

“È qualcosa di inaudito: le ore con prezzi negativi dell'energia elettrica in Francia sono salite a 126 quest'anno e prevediamo che raggiungano circa 300 ore nel 2024”, dice Clement Bouilloux, esperto del mercato francese a EnAppSys di Montel, a margine della conferenza “French Energy Day” organizzata da Montel a Parigi."

L'avvocato dell'atomo spiega molto bene questi meccanismi, c'è sul tubo.

C'è da tenere bene in mente la differenza tra costo dell'energia e prezzo in bolletta. Se il primo diminuisce nelle ore di produzione solare invece il secondo aumenta costantemente con le rinnovabili a causa di tutta una serie di meccanismi a cascata essenzialmente legati alla gestione della disponibilità.

Attualmente, più metti rinnovabili e più la bolletta è salata.

Soluzione? Spendere soldi per l'accumulo.
Il nucleare (fissione) ne riparliamo tra 30 anni con la 4ta generazione.
Ah... ma tra 30 anni avremo talmente tanta energia da vento/solo/mare che non servira' nemmeno la fusione.

Cavoli si sono accorti che la produzione del fotovoltaico è intermittente e quando è in produzione vi è un eccesso mentre quando è a zero ne servirebbe di più!!!!!!!!:O :O
Conclusione? Comprate batterie di accumulo!
Grandi , ancora batterie! Geniali!

beh se si stoccase nella maniera opportuna potresti avere ragione...

Tra sale (Na), sabbia e idroelettrico (e chissa' cos'altro se ci si mette seriamente a studiare) direi che la strada e' solo in discesa.
Eviterei di infilarmi nel tunnel senza uscita delle scorie nucleari.

Soluzione? Spendere soldi per l'accumulo.
Il nucleare (fissione) ne riparliamo tra 30 anni con la 4ta generazione.
Ah... ma tra 30 anni avremo talmente tanta energia da vento/solo/mare che non servira' nemmeno la fusione.

La IIIa generazione va benissimo senza aspettare la IVa (che comunque, anche ignorando i progetti cinesi, russi e indiani, sarà disponibile tra meno di 30 anni) (1) (https://world-nuclear-news.org/Articles/Dow-s-Seadrift-site-selected-for-X-energy-SMR-proj) (2) (https://www.world-nuclear-news.org/Articles/NRC-approves-Hermes-construction-permit) (3) (https://world-nuclear-news.org/Articles/TerraPower-submits-application-to-build-Natrium-re).

Per il resto.. Stai auspicando l'installazione di ulteriori fonti intermittenti quando l'articolo dice che ci sono gia' grossi problemi con quelle esistenti.

Il fatto che le installazioni rooftop (ma in Germania sembra di capire anche quelle GM) non possano essere controllate da remoto è un problema (che prima o poi dovrà essere gestito anche se la rapida diffusione di accumuli lo sta rendendo sempre meno rilevante e, a tendere, lo renderà irrilevante).
Abbinato al fatto che ci siano ancora reti obsolete come quella italiana, rende la cosa ancora più grave ma, nella sfiga, il lato positivo è che non si potrà rimandare al rinnovamento della stessa.

A questo però bisognerebbe aggiungere la situazione tedesca centra poco che un c.. rispetto a quella italiana.
In Italia oltre l'80% di produzione termoelettrica avviene tramite turbogas che hanno capacità di modulazione eccellenti rispetto alle centrali a carbone tedesche (che ancora producono il 30% dell'energia elettrica del paese).

Oltre a questo l'articolo sembra dare la colpa al fatto che ci sia "troppo fotovoltaico" e non al fatto che ci sia "troppo carbone" che essendo un sistema di produzione di energia inquinante e poco modulabile, qualcuno si sarebbe dovuto preoccupare di sostituire? Ci siamo riusciti in Italia (che è tutto dire).

Infine perchè, tra i colpevoli, non citiamo sempre il fatto che, sempre le suddette centrali, proprio perchè hanno una produzione NON modulabile, vendono a prescindere grazie appunto a contratti PPA (che, ricordiamolo, sono fatti IN PRIMIS coi fornitori di energia prodotta da combustibili fossili).

Nell'articolo NON spiega l'arretratezza del sistema produttivo tedesco perchè, dire che una centrale termolettrica non è regolabile è semplicemente falso.

In Italia, a fronte di un potenziale di termoelettrico installato di oltre 58Gw (capace di coprire praticamente il 100% del fabbisogno), produciamo dai 9Gw ai 14Gw con oltre il 70% di capacità in standby.

Soluzione? Spendere soldi per l'accumulo.
Il nucleare (fissione) ne riparliamo tra 30 anni con la 4ta generazione.
Ah... ma tra 30 anni avremo talmente tanta energia da vento/solo/mare che non servira' nemmeno la fusione.

Naturalmente avrai un solido insieme di dati per giustificare questa "soluzione" che ricordo dovrebbe abbattere il costo delle tariffe elettriche, diminuire l'impatto della CO2 globale e non avere effetti secondari di "surriscaldare" i prezzi delle materie prime e soprattutto non devastare l'ambiente con l'inquinamento derivato dall'estrazione e raffinazione delle materie prime necessarie.

Attualmente, più metti rinnovabili e più la bolletta è salata.

In Spagna e Portogallo si permettono di dissentire

https://tradingeconomics.com/spain/electricity-price

quindi con un sistema di stoccaggio adeguato il problema energetico sarebbe risolto? se poi la produzione in germania è così elevato figuriamoci cosa potrebbe essere in italia...

ROTFL

il problema appunto è quello.. è impossibile fare quello che dici e non è economicamente utile a nessuno..

ed è questo il problema di cui si parla da 10 anni.. adesso finalmente siamo quasi arrivati al tracollo di questo sistema ridicolo..

p.s. se vuoi, informati su cosa sta succedendo in Italia..

Link alla notizia: https://greenmove.hwupgrade.it/news/energie-rinnovabili/germania-e-saturazione-solare-ecco-cosa-ha-provocato-il-crollo-dei-prezzi-dell-energia_127525.html

Negli ultimi giorni, i produttori di energia solare in Germania hanno subito una drastica riduzione del prezzo dell'energia, con un taglio dell'87%. Questo è dovuto alla cosiddetta saturazione solare e all'immissione di energia non regolamentata nella rete.

Click sul link per visualizzare la notizia.

bell'articolo, chiederei se si potesse fare qualcosa per spiegare anche in Italia cosa sta per accadere ai prezzi del futuro (alludo a PUN e perequazione)

:D

Naturalmente avrai un solido insieme di dati per giustificare questa "soluzione" che ricordo dovrebbe abbattere il costo delle tariffe elettriche, diminuire l'impatto della CO2 globale e non avere effetti secondari di "surriscaldare" i prezzi delle materie prime e soprattutto non devastare l'ambiente con l'inquinamento derivato dall'estrazione e raffinazione delle materie prime necessarie.

Con un sistema basato sulle FER (eventualmente abbinate anche a del fossile correttamente gestito) tutti i punti sopra elencati si rispettano (facendo le cose con logica).

A questi ci dovresti aggiungere l'indotto prodotto (in particolare il FV è la fonte di energia con il miglior rapporto € investiti/posti di lavoro generati), la possibilità di recupero di territori abbandonati e degradati, l'indipendenza energetica e il miglioramento delle condizioni ambientali.

Non mi pare poco.

Con un sistema basato sulle FER (eventualmente abbinate anche a del fossile correttamente gestito) tutti i punti sopra elencati si rispettano (facendo le cose con logica).

A questi ci dovresti aggiungere l'indotto prodotto (in particolare il FV è la fonte di energia con il miglior rapporto € investiti/posti di lavoro generati), la possibilità di recupero di territori abbandonati e degradati, l'indipendenza energetica e il miglioramento delle condizioni ambientali.

Non mi pare poco.

questa mi incuriosisce..
me la spieghi ? intendi dire che si guadagnano molti soldi con pochi posti generati giusto ? se alludi a questo mi trovi d'accordo perchè effettivamente l'FV non produce molto lavoro ma porta molti soldi agli installatori

Con un sistema basato sulle FER (eventualmente abbinate anche a del fossile correttamente gestito) tutti i punti sopra elencati si rispettano (facendo le cose con logica).

A questi ci dovresti aggiungere l'indotto prodotto (in particolare il FV è la fonte di energia con il miglior rapporto € investiti/posti di lavoro generati), la possibilità di recupero di territori abbandonati e degradati, l'indipendenza energetica e il miglioramento delle condizioni ambientali.

Non mi pare poco.

Su temi come questo però mi piacerebbe vedere su che basi si fanno queste affermazioni. Quindi se sostenete qualcosa al riguardo mettete dati e fonti.

Lo dico perchè quanto è accade oggi in Germania era stato ampiamento previsto e motivato con fonti solide a cui spesso è stato opposto un atteggiamento "fideistico".
Non è su queste basi che si possono fare le scelte, anche se capisco che in Italia siamo abituati così.

Indubbiamente il problema attuale è accumulare l'energia.

Si riuscisse ad arrivare a un accumulo capiente, scalabile nella singola casa e affidabile sostanzialmente potremmo diventare tante isole con la rete nazionale come backup ed eventuali accumuli nazionali per chi non ha superfici adeguate.


Quindi la vera domanda da farsi è se si troveranno soluzioni di accumulo da qui a massimo 4/5 anni o se ci schianteremo su una crisi energetica spropositata.

questa mi incuriosisce..
me la spieghi ? intendi dire che si guadagnano molti soldi con pochi posti generati giusto ? se alludi a questo mi trovi d'accordo perchè effettivamente l'FV non produce molto lavoro ma porta molti soldi agli installatori

Non serve spiegare, se avessi interesse e fossi del mestiere come sostieni già lo sapresti:

https://wisesociety.it/ambiente-e-scienza/fotovoltaico-una-scommessa-che-vale-90-mila-posti-di-lavoro-in-italia/

https://www.lifegate.it/fotovoltaico-nuovi-posti-di-lavoro-europa

https://www.ilsole24ore.com/art/la-partita-italiana-fotovoltaico-vale-300mila-posti-lavoro-AEQ1jrRD

Questi sono numeri neanche lontanamente raggiungibili dai produttori nel settore dei fossili e, ancora meno, dal Nucleare.

Poi ovviamente c'è chi non considera lavoro la progettazione installazione e manutenzione di un impianto e vabeh, il mondo è bello perchè vario.

Sistemi di produzione di H2 per elettrolisi: ho giusto un paio di prototipi in garage, interessano? :D :D :D

Mi sono fermato 15 anni fa solo perchè mi sono fatto problemi per lo stoccaggio, ad oggi stanno uscendo soluzione per lo stoccaggio dell'H2 in maniera abbastanza sicura, al tempo non esistevano e la mia più grande paura era di far saltare qualche casa.

Sistemi di produzione di H2 per elettrolisi: ho giusto un paio di prototipi in garage, interessano? :D :D :D

Mi sono fermato 15 anni fa solo perchè mi sono fatto problemi per lo stoccaggio, ad oggi stanno uscendo soluzione per lo stoccaggio dell'H2 in maniera abbastanza sicura, al tempo non esistevano e la mia più grande paura era di far saltare qualche casa.

Se non erro stanno facendo delle sperimentazioni in merito ma il pensiero di avere un bombolone di idrogeno compresso sotto casa sinceramente non mi sembra una strada particolarmente ghiotta e non mi sentirei proprio proprio tranquillo.

Sinceramente ci fossero delle alternative meno rischiose, preferirei.

Se non erro stanno facendo delle sperimentazioni in merito ma il pensiero di avere un bombolone di idrogeno compresso sotto casa sinceramente non mi sembra una strada particolarmente ghiotta e non mi sentirei proprio proprio tranquillo.

Sinceramente ci fossero delle alternative meno rischiose, preferirei.

Come ho scritto sopra, mi sono fermato proprio per questo tipo di rischio.
Col senno di poi ho fatto un grande errore, dal 2007 ad oggi qualcosa di buono lo avrei sicuramente tirato fuori; cmq sia, la produzione di idrogeno per elettrolisi, con tutto che ora come ora si è arrivati a circa l'85% di efficienza, non permette di produrre una quantità tale di gas da far saltare in aria una casa: se dice bene, in una intera giornata di sole se ne produce circa 0.3 litri che equivalgono a circa 13kw di potenza per cui si, nel caso farebbe un bel botto ma con conseguenza di mooolto inferiori ad una qualsiasi bombola del gas che abbiamo in casa.
Inoltre l'H2 è estremamente volatile, non staziona e ha una temperatura di innesco abbastanza elevata quindi, se ben gestito, è ragionevolmente sicuro.

Se non erro stanno facendo delle sperimentazioni in merito ma il pensiero di avere un bombolone di idrogeno compresso sotto casa sinceramente non mi sembra una strada particolarmente ghiotta e non mi sentirei proprio proprio tranquillo.

Sinceramente ci fossero delle alternative meno rischiose, preferirei.


C'è ancora chi ha la bombola del gas in cucina... :D

Indubbiamente il problema attuale è accumulare l'energia.

Si riuscisse ad arrivare a un accumulo capiente, scalabile nella singola casa e affidabile sostanzialmente potremmo diventare tante isole con la rete nazionale come backup ed eventuali accumuli nazionali per chi non ha superfici adeguate.


Quindi la vera domanda da farsi è se si troveranno soluzioni di accumulo da qui a massimo 4/5 anni o se ci schianteremo su una crisi energetica spropositata.

Ci sono anche troppe soluzioni e quasi tutte aspettano semplicemente di raggiungere prezzi concorrenziali in economie di scala ma io sono divertito da questa isteria.

Si parla di un problema che neanche esiste perchè si da la colpa del costo delle bollette al sistema produttivo quando è evidente che il problema è legato al mercato (ovvero come vengono generate le tariffe dell'energia).

Durante la crisi del 2021-2022 il prezzo è esploso per evidenti speculazioni di cui, la guerra, era solo lo specchietto per le allodole.

In Spagna e Portogallo si permettono di dissentire

https://tradingeconomics.com/spain/electricity-price

In Spagna hanno nucleare, il Portogallo acquista da Spagna

Si torni in fretta al nucleare che ha meno problemi . Parlarne oggi significa averle tra 10 anni se va bene . Il solare lasciamolo ai green che hanno molti soldi da buttare

Il nucleare è pure peggio non essendo modula bile.... Le normali centrali a Combustibili impiegano qualche ora ad avviarsi...altre come le idroelettriche potrebbero convertire l'eccesso sottoforma di energia potenziale durante il giorno e restituirla alla sera...detto questo il problema non è certamente insormontabile...

bell'articolo, chiederei se si potesse fare qualcosa per spiegare anche in Italia cosa sta per accadere ai prezzi del futuro (alludo a PUN e perequazione)

:D

Per dire la verità a colpo ho pensato che ti avessero fatto fare un articolo..dopo tutti i ban che ti prendi un riconoscimento :D :D :D :D :D

Il nucleare è pure peggio non essendo modula bile.... Le normali centrali a Combustibili impiegano qualche ora ad avviarsi...altre come le idroelettriche potrebbero convertire l'eccesso sottoforma di energia potenziale durante il giorno e restituirla alla sera...detto questo il problema non è certamente insormontabile...

https://twitter.com/JomauxJulien/status/1789957373269889533

https://pbs.twimg.com/media/GNc0HlKW4AAgD9F?format=jpg&name=large

Come ho scritto sopra, mi sono fermato proprio per questo tipo di rischio.
Col senno di poi ho fatto un grande errore, dal 2007 ad oggi qualcosa di buono lo avrei sicuramente tirato fuori; cmq sia, la produzione di idrogeno per elettrolisi, con tutto che ora come ora si è arrivati a circa l'85% di efficienza, non permette di produrre una quantità tale di gas da far saltare in aria una casa: se dice bene, in una intera giornata di sole se ne produce circa 0.3 litri che equivalgono a circa 13kw di potenza per cui si, nel caso farebbe un bel botto ma con conseguenza di mooolto inferiori ad una qualsiasi bombola del gas che abbiamo in casa.
Inoltre l'H2 è estremamente volatile, non staziona e ha una temperatura di innesco abbastanza elevata quindi, se ben gestito, è ragionevolmente sicuro.

Non mi è molto chiara la tua risposta:

1) Come fai a stabilire che produci 0.3 litri di idrogeno al giorno? Dipendera dai kWp installati oltre che a dove ti trovi e come sei esposto no?

2) Il problema dell'accumulo è che teoricamente non devi accumulare UNA giornata ma bensì produrre abbastanza durante l'estate da essere coperto anche d'inverno. Quindi le quantità diventano molto più rilevanti. Se accumuli solo un giorno serve a poco e niente.

3) Ma sei sicuro che 0.3 litri di idrogeno possano ritrasformarsi in 13 kWh??? Mi sembra tanto sinceramente.

Indubbiamente il problema attuale è accumulare l'energia.

Si riuscisse ad arrivare a un accumulo capiente, scalabile nella singola casa e affidabile sostanzialmente potremmo diventare tante isole con la rete nazionale come backup ed eventuali accumuli nazionali per chi non ha superfici adeguate.


Quindi la vera domanda da farsi è se si troveranno soluzioni di accumulo da qui a massimo 4/5 anni o se ci schianteremo su una crisi energetica spropositata.

In generale è SEMPRE più complesso e inefficiente stoccare energia che crearla sul momento.

Trovare un metodo come da te descritto sarebbe da Nobel diretto

In generale è SEMPRE più complesso e inefficiente stoccare energia che crearla sul momento.

Trovare un metodo come da te descritto sarebbe da Nobel diretto

Ma infatti penso che non sarà trovato a breve e che probabilmente sarà la sfida del secolo o poco ci manca.

Poi spero di sbagliarmi eh... ma temo che siamo ancora molto lontani da una simile soluzione.

l'unico modo """green""" per accumulare energia è in forma meccanica chiaro rinunciando al 50% di quello che immagazzinerebbero le batterie

In Spagna hanno nucleare, il Portogallo acquista da Spagna

Certo certo, e la marmotta si sniffa la cioccolata.

In Spagna non producono manco il 14% da nucleare e hanno appena anticipato la chiusura delle centrali rimanenti
https://it.euronews.com/business/2024/03/18/energia-nucleare-la-situazione-in-europa

Il portogallo importa dalla Spagna a malapena il 9% dell'energia prodotta e sarebbe come dire che in Italia le bollette costano tanto perchè importiamo il nucleare dalla Francia.

https://app.electricitymaps.com/zone/ES

Dire che in Spagna e Portogallo l'elettricità costa meno grazie al nucleare è :mc:

esiste sempre l'accumulo gravitazionale...

3) Ma sei sicuro che 0.3 litri di idrogeno possano ritrasformarsi in 13 kWh??? Mi sembra tanto sinceramente.

Dipende anche da come lo trasformi in energia, se usi le celle a combustibile hai un rendimento del 50%, ma la vedo dura usare celle a combustibile per la conversione dato che sono peggio delle batterie per quantità di risorse da usare(platino per dirne uno altro che cobalto o litio).

L'altro metodo è di usarlo come il metano e qui hai una rese del 30%, ma anche qui ci sono problemi, dato che l'idrogeno è famoso danneggiare i metalli.

Senza contare che la produzione di Idrogeno non è proprio facile, e nemmeno veloce, l'elettrolisi non è che la fai in 5 minuti ti serve tutta una filiera per la produzione, stoccaggio e distribuzione.

https://it.wikipedia.org/wiki/Volano_(batteria)

Che non è esente da problemi nemmeno lui, principalmente usura e fallimenti distruttivi

Certo certo, e la marmotta si sniffa la cioccolata.

In Spagna non producono manco il 14% da nucleare e hanno appena anticipato la chiusura delle centrali rimanenti
https://it.euronews.com/business/2024/03/18/energia-nucleare-la-situazione-in-europa

Il portogallo importa dalla Spagna a malapena il 9% dell'energia prodotta e sarebbe come dire che in Italia le bollette costano tanto perchè importiamo il nucleare dalla Francia.

https://app.electricitymaps.com/zone/ES

Dire che in Spagna e Portogallo l'elettricità costa meno grazie al nucleare è :mc:

Mi dispiace per loro, da quella mappa si vede bene che gli unici paesi con basse emissioni sono proprio quelli con il mix nucleare+rinnovabili.

esiste sempre l'accumulo gravitazionale...

https://it.wikipedia.org/wiki/Volano_(batteria)

più sostenibili delle batterie di sicuro

esiste sempre l'accumulo gravitazionale...

l'accumulo gravitazionale, forse è un po' costoso, ma sicuramente meno inquinante delle batterie.
il fatto è che esistono diversi interessi in gioco ed ognuno cerca di screditare i concorrenti facendone vedere le pecche, o presunte tali.

Certo certo, e la marmotta si sniffa la cioccolata.

In Spagna non producono manco il 14% da nucleare e hanno appena anticipato la chiusura delle centrali rimanenti
https://it.euronews.com/business/2024/03/18/energia-nucleare-la-situazione-in-europa

Il portogallo importa dalla Spagna a malapena il 9% dell'energia prodotta e sarebbe come dire che in Italia le bollette costano tanto perchè importiamo il nucleare dalla Francia.

https://app.electricitymaps.com/zone/ES

Dire che in Spagna e Portogallo l'elettricità costa meno grazie al nucleare è :mc:

Anche grazie al nucleare che ha coperto un 21% del consumo spagnolo nel 2023 da electricitymap che tu hai citato. E un altro 21% e' coperto dal gas, prevalentemente algerino, che e' molto economico. Per dire.. su base annua producono di piu' con il nucleare che con il fotovoltaico.

Poi e' vero. La Spagna (e Portogallo, che si appoggia alla Spagna per stabilizzare la sua piccola rete) e' in una posizione favorita sia per l'eolico, grazie all'oceano atlantico, sia per il solare, grazie alla sua latitudine. Inoltre hanno anche un ~9% di idroelettrico grazie ai loro monti. Praticamente sono gli unici due paesi europei a trovarsi in questa condizione favorevole.

E nonostante questo 'tripudio' di rinnovabili, sempre da electricitymap, la Spagna ha emissioni per kWh di CO2eq triple rispetto alla Francia.

Ci sara' da ridere quando dismetteranno il loro 20% di nucleare. Mi chiedo che scusa verra' portata per giustificare l'inevitabile aumento delle emissioni.

Che poi e' storia gia' vista.. vedi Belgio che ha chiuso dei reattori rimpiazzandoli con il gas (https://www.brusselstimes.com/1013637/belgium-on-track-to-open-new-gas-power-plant-in-liege). Fortunatamente almeno in BE sembra che abbiano capito l'errore e vogliano fare dietrofront. (https://www.power-technology.com/news/belgium-agree-to-extend-life-of-two-nuclear-power-plants/)

https://www.reuters.com/business/energy/european-investment-bank-should-finance-nuclear-belgium-pm-de-croo-says-2024-03-21/

Non serve spiegare, se avessi interesse e fossi del mestiere come sostieni già lo sapresti:

https://wisesociety.it/ambiente-e-scienza/fotovoltaico-una-scommessa-che-vale-90-mila-posti-di-lavoro-in-italia/

https://www.lifegate.it/fotovoltaico-nuovi-posti-di-lavoro-europa

https://www.ilsole24ore.com/art/la-partita-italiana-fotovoltaico-vale-300mila-posti-lavoro-AEQ1jrRD

Questi sono numeri neanche lontanamente raggiungibili dai produttori nel settore dei fossili e, ancora meno, dal Nucleare.

Poi ovviamente c'è chi non considera lavoro la progettazione installazione e manutenzione di un impianto e vabeh, il mondo è bello perchè vario.

Numero UNO! Ogni tanto ci vuole qualche "registrata" qua sul forum. dall'inizio della discussione si sentiva un certo sapore NOVAX in salsa elettrica... grande TOP.

Indubbiamente il problema attuale è accumulare l'energia.

Si riuscisse ad arrivare a un accumulo capiente, scalabile nella singola casa e affidabile sostanzialmente potremmo diventare tante isole con la rete nazionale come backup ed eventuali accumuli nazionali per chi non ha superfici adeguate.


Quindi la vera domanda da farsi è se si troveranno soluzioni di accumulo da qui a massimo 4/5 anni o se ci schianteremo su una crisi energetica spropositata.
Lo stoccaggio dell'energia prevede 3 tipologia di approccio differenti.

Tipicamente si distingue tra accumulo di breve durata (overnight, tipicamente elettrochimico), media durata (superiore alle 8 - 12 ore, tipicamente idroelettrico e accumuli meccanici/aria compressa/aria liquida) e accumulo stagionale (biomasse e idrogeno).

L'accumulo non prevede una soluzione ma diverse soluzioni a seconda dell'uso dove l'elettrochimico è solo uno di questi che si presta in uno specifico ambito.

L'accumulo stagionale su elettrochimico, ad esempio, sarebbe una stronzata perchè:
- le batterie tipicamente perdono carica nel tempo
- hanno costo/Mw superiore ad altre soluzioni
- aumenterebbero la competizione nell'utilizzo in ambiti in cui non puoi usare l'accumulo per idrogeno (se usi l'elettrochimico anche per lo stoccaggio stagionale aumenti la richiesta e il costo dell'accumulo per il domestico)

Attualmente si ragione nel:
- dotare le utenze domestiche di accumulo in modo da azzerarne l'impatto sulla rete
- gestire i pompaggi/idroelettrico per gestire il consumo notturno
- accumulo stagionale tramite biomasse e idrogeno da usare per i picchi, per compensare i cali di produzione e per i settori in cui non è possibile elettrificare (o sarebbe una idiozia farlo).

Anche grazie al nucleare che ha coperto un 21% del consumo spagnolo nel 2023 da electricitymap che tu hai citato. E un altro 21% e' coperto dal gas, prevalentemente algerino, che e' molto economico.


E il 60% della produzione arriva da FER che evidentemente non sono così costose come qualcuno vuole sostenere e che non comportano necessariamente l'aumento delle bollette, anzi.

Quindi abbiamo appurato che l'assioma: le FER aumentano le bollette è una sciocchezza... andiamo avanti.

Il 70% del territorio Italiano è alla stessa latitudine del 90% del territorio spagnolo, abbiamo spazio per mettere il FV sufficiente a soddisfare il fabbisogno energetico dell'intera Europa solo prendendo in considerazione terreni agricoli improduttivi (terreni incolti abbandonati da oltre 3 anni) a cui si possono aggiungere le installazioni per l'autoconsumo (rooftop e piccole CER).
Ma in Italia abbiamo anche molto più idroelettrico (e meno eolico che però non usano neanche in Spagna) quindi partiamo avvantaggiati rispetto ai cugini iberici (ma ci piace lamentarci).

Dimenticavo che la rete Spagnola è molto più moderna di quella Italiana, una delle più moderne d'Europa... magari è per questo che la corrente costa meno?

Ma adesso vorrei sapere quante migliaia di ettari di terreni inutilizzati potremmo recuperare grazie all'uso del nucleare?
Quanti posti di lavoro potremmo generare grazie al nucleare?
Di quanti gradi e in che modo l'installazione di centrali nucleari in Italia potrebbe abbassare la temperatura al suolo e la ventilazione locale?
Quante specie autoctone ritroverebbero luoghi adatti alla riproduzione grazie all'installazione di centrali nucleari?

Giusto un dettaglio, dire che la Francia è "meglio" della Spagna perchè produce "meno di un terzo" delle emissioni, sembra che stiamo parlando di bambini dell'asilo.
Allora rilancio: la corea del SUD produce il 50% dell'energia da nucleare eppure inquina più di Italia, Spagna e Francia messe assieme, ho vinto? Posso dire che il nucleare inquina di più?

Sono entrambi paese eccellenti nella lotta all'emissione di CO2 che dimostrano come due approcci agli antipodi siano assolutamente percorribili e, semmai, dovrebbe stupire la Spagna perchè è partita molto recentemente nel modernizzare il suo sistema energetico ma ha ottenuto risultati eclatanti.

A me frega poco se nucleare o FER (personalmente preferirei il Metano, magari prodotto tramite pannelli fotosintetici, con CCS), l'ìmportante è il NET zero e che si sfrutti l'occasione per modernizzare il sistema.

Non serve spiegare, se avessi interesse e fossi del mestiere come sostieni già lo sapresti:

https://wisesociety.it/ambiente-e-scienza/fotovoltaico-una-scommessa-che-vale-90-mila-posti-di-lavoro-in-italia/

https://www.lifegate.it/fotovoltaico-nuovi-posti-di-lavoro-europa

https://www.ilsole24ore.com/art/la-partita-italiana-fotovoltaico-vale-300mila-posti-lavoro-AEQ1jrRD

Questi sono numeri neanche lontanamente raggiungibili dai produttori nel settore dei fossili e, ancora meno, dal Nucleare.

Poi ovviamente c'è chi non considera lavoro la progettazione installazione e manutenzione di un impianto e vabeh, il mondo è bello perchè vario.


è proprio perchè lo so che so che si creano pochi posti di lavoro..
anche il primo articolo che nel titolo cita 90 mila posti di lavoro poi nel testo parla di appena 30 mila posti di lavoro realisticamente parlando e anche questi sono ottimisti..
tu quanta gente pensi che faccia manutenzione agli impianti installati ? giusto per capire .. perchè di tutti gli impianti che hanno i miei clienti alla fin fine sono molto pochi quelli che fanno manutenzione regolare e la fanno con dipendenti interni quasi sempre.. dipendenti che erano già presenti e non nuovi posti di lavoro..

2 persone per MW installato.. 1 MW -> 1.1 GWh/anno -> 190 mila euro di beneficio (netto costo impianto) - 2 persone = 130 mila.. voglio vedere chi spreca tutti quei soldi.. e di fatti in oltre 10 anni non le vedo..

ma libero di pensare che i posti di lavoro STIMATI siano reali..

ma non si puo' stoccare tramite idrogeno? la conversione, anche se con rendimento basso, non sarebbe etremamente rapida?

certo.. ma si preferisce fare finta che le pile siano migliori perchè hanno un rendimento migliore (per chi le produce)

Per dire la verità a colpo ho pensato che ti avessero fatto fare un articolo..dopo tutti i ban che ti prendi un riconoscimento :D :D :D :D :D

no.. molti anni fa mi avevano chiesto di scriverli ma non ho tempo per pianificare qualcosa.. fatico a stare dietro a tutti i lavori che abbiamo e sfrutto il forum per fare due chiacchiere (cmq ho preso solo due ban che mi ricordi.. in 10 anni..)

Lo stoccaggio dell'energia prevede 3 tipologia di approccio differenti.

Tipicamente si distingue tra accumulo di breve durata (overnight, tipicamente elettrochimico), media durata (superiore alle 8 - 12 ore, tipicamente idroelettrico e accumuli meccanici/aria compressa/aria liquida) e accumulo stagionale (biomasse e idrogeno).

L'accumulo non prevede una soluzione ma diverse soluzioni a seconda dell'uso dove l'elettrochimico è solo uno di questi che si presta in uno specifico ambito.

L'accumulo stagionale su elettrochimico, ad esempio, sarebbe una stronzata perchè:
- le batterie tipicamente perdono carica nel tempo
- hanno costo/Mw superiore ad altre soluzioni
- aumenterebbero la competizione nell'utilizzo in ambiti in cui non puoi usare l'accumulo per idrogeno (se usi l'elettrochimico anche per lo stoccaggio stagionale aumenti la richiesta e il costo dell'accumulo per il domestico)

Attualmente si ragione nel:
- dotare le utenze domestiche di accumulo in modo da azzerarne l'impatto sulla rete
- gestire i pompaggi/idroelettrico per gestire il consumo notturno
- accumulo stagionale tramite biomasse e idrogeno da usare per i picchi, per compensare i cali di produzione e per i settori in cui non è possibile elettrificare (o sarebbe una idiozia farlo).

Il punto, da NON tecnico è questo: mettiamo che d'inverno io consumi 4.000kWh.

Il mio "ideale" sarebbe che d'estate producessi un eccesso tale da immagazzinare circa 6.000kWh (fabbisogno +50%) in maniera sicura e senza troppi rischi e che il mio impianto possa funzionare anche senza la presenza di rete nazionale.

Sia chiaro non per staccarmi dalla rete eh ma per poter stare "online" anche in caso di blackout.

Ad oggi non vedo alcuna soluzione credibile in questo senso nemmeno lontanamente.

Numero UNO! Ogni tanto ci vuole qualche "registrata" qua sul forum. dall'inizio della discussione si sentiva un certo sapore NOVAX in salsa elettrica... grande TOP.

rotfl.. ma li hai letti gli articoli ? :sofico:

si stima.. si pensa.. si crede..

detto questo.. visto tutta questa gente che ha trovato lavoro grazie al FV.. qualcuno qua sul forum è stato assunto in questo florido settore negli ultimi 5 anni ?

quanti sono stati assunti per il boom dei conti energia e hanno perso il lavoro subito dopo la chiusura dei conti energia ?

il settore del FV è una bolla bellissima perchè grazie ai nuovi fondi adesso correrà di nuovo ma appena saturato tutto (vedi germania) che si fa di tutte le persone in più ? negli articoli viene chiarito che almeno il 70% degli assunti durante questa fase perderanno il lavoro dopo

E il 60% della produzione arriva da FER che evidentemente non sono così costose come qualcuno vuole sostenere e che non comportano necessariamente l'aumento delle bollette, anzi.

Quindi abbiamo appurato che le FER non implicano un aumento delle bollette... andiamo avanti.



Il 60% con condizioni geografiche molto favorevoli e con l'aiuto di gas economico e nucleare. E, ripeto, nonostante questi 'privilegi', hanno emissioni peggiori di paesi con condizioni geografiche molto meno favorevoli.

Che poi il ROI e' ovviamente dipendente dalla penetrazione di una fonte. Se vuoi vediamo, quando e se dismetteranno il nucleare, se riusciranno a mantenere i prezzi bassi e contemporaneamente a diminuire le emissioni.

Solare e eolico hanno senso fino a che hai potenza modulabile disponibile (e.g. idroelettrico, geotermico, nucleare). Dopo sono solo un impiccio come anche l'articolo conferma.


Il 70% del territorio Italiano è alla stessa latitudine del 90% del territorio spagnolo, abbiamo spazio per mettere il FV sufficiente a soddisfare 3 volte il fabbisogno energetico dell'intera Europa solo prendendo in considerazione terreni agricoli improduttivi (terreni incolti abbandonati da oltre 3 anni) a cui si possono aggiungere le installazioni per l'autoconsumo (rooftop e piccole CER).
Ma in Italia abbiamo anche molto più idroelettrico (e meno eolico che però non usano neanche in Spagna) quindi partiamo avvantaggiati rispetto ai cugini iberici (ma ci piace lamentarci).


La Spagna poco eolico? Scusa ma forse dovresti ridare un'occhiata a energymaps che tu hai citato. La Spagna produce il 23.5 % dell'energia dall'eolico contro il 15.5 % del solare. L'eolico e' la prima fonte di generazione rinnovabile in Spagna e Portogallo.

Inoltre anche se abbiamo un pochino di piu' di idroelettrico (~12% vs ~9%), rimane il fatto che si trovi letteralmente nella parte meno assolata e ventosa d'Italia. E mettere linee elettriche che muovono decine di GW per centinaia di km non e' a costo zero.

Poi possiamo continuare a raccontarci che basta X terreno per soddisfare 3 volte il fabbisogno energetico italiano con il FV. Peccato che poi ci si scontra con problemi come quelli descritti nell'articolo che tu e io stiamo commentando.



Ma adesso vorrei sapere quante migliaia di ettari di terreni inutilizzati potremmo recuperare grazie all'uso del nucleare?
Quanti posti di lavoro potremmo generare grazie al nucleare?
Di quanti gradi e in che modo l'installazione di centrali nucleari in Italia potrebbe abbassare la temperatura al suolo e la ventilazione locale?
Quante specie autoctone ritroverebbero luoghi adatti alla riproduzione grazie all'installazione di centrali nucleari?


Il nucleare e' una delle fonti a piu' alta densita' energetica, mentre il solare e' una di quelle a piu' bassa densita' energetica.

https://www.generationatomic.org/wp-content/uploads/2022/10/land-required-for-different-clean-energy-sources-1024x576.webp

Quindi semmai sei tu che devi rispondere a queste domande. E per i posti di lavoro ti ha risposto Notturnia (posto che la struttura industriale italiana sarebbe perfetta per il nucleare, mentre per solare e eolico e' tutto importato). Tra le altre cose, avere tanti posti di lavoro a basso valore aggiunto (installatori, manutentori etc.) non lo vedo proprio come un argomento a favore delle rinnovabili. Liberissimo di pensare il contrario.


Giusto un dettaglio, dire che la Francia è "meglio" della Spagna perchè produce "meno di un terzo" delle emissioni, sembra che stiamo parlando di bambini dell'asilo.
Allora rilancio: la corea del SUD produce il 50% dell'energia da nucleare eppure inquina più di Italia, Spagna e Francia messe assieme, ho vinto? Posso dire che il nucleare inquina di più?


Non sai rispondere e la butti in caciara. Sei tu che hai portato la Spagna come 'il campione delle rinnovabili' (con una "spintarella" di un 20% nucleare) non io. E io ti ho dimostrato che il meglio che puoi portare e' comunque molto peggio in termini di emissioni di altri paesi che non hanno puntato su solare e eolico.

rotfl.. ma li hai letti gli articoli ? :sofico:

si stima.. si pensa.. si crede..

detto questo.. visto tutta questa gente che ha trovato lavoro grazie al FV.. qualcuno qua sul forum è stato assunto in questo florido settore negli ultimi 5 anni ?

quanti sono stati assunti per il boom dei conti energia e hanno perso il lavoro subito dopo la chiusura dei conti energia ?

il settore del FV è una bolla bellissima perchè grazie ai nuovi fondi adesso correrà di nuovo ma appena saturato tutto (vedi germania) che si fa di tutte le persone in più ? negli articoli viene chiarito che almeno il 70% degli assunti durante questa fase perderanno il lavoro dopo

Tu li hai letti?
Attualmente, solo in Italia, gli occupati stabili sono oltre 25000.

Mi puoi dire il numero di occupati nel settore termoelettrico?
Mi puoi dire il numero di occupabili per MW prodotto da nucleare e Termoelettrico, rispettivamente?

Al momento resta valida e intoccabile l'affermazione che: il FV è il sistema di produzione energetico col miglior rapporto € investito/numero di posti di lavoro prodotti.

Aspetto smentita con dati alla mano per cortesia.

2 persone per MW installato.. 1 MW -> 1.1 GWh/anno -> 190 mila euro di beneficio (netto costo impianto) - 2 persone = 130 mila.. voglio vedere chi spreca tutti quei soldi.. e di fatti in oltre 10 anni non le vedo..

ma libero di pensare che i posti di lavoro STIMATI siano reali..

E certo, non lo sai che ogni 500kWp ci vuole una persona che sta tutto il giorno a guardare i pannelli mentre producono ?
Ahhhh sei proprio un boomer :D:D:D

No, ma seriamente, dove trovi la forza di rispondere ?
Capisco se fossero trollate, puoi fare finta di abboccare un po',
ma se uno a queste castronerie ci crede davvero dai... non puoi dirgli niente. :D


Aspetto smentita con dati alla mano per cortesia.
Dati alla mano, cosa intendi,
vuoi visura camerale con numero di dipendenti, e bilancio con costo del lavoro ? :sofico:

Esistono decine di metodi per accumulare energia, basta solo implementarli ... anch'io, come alcuni di voi hanno già fatto notare, stavo pensando all'accumulo gravitazionale. Potrà sembrare un po' oneroso all'inizio, ma nel medio-lungo termine si ripaga e non è inquinante, inoltre non risente delle condizioni meteorologiche, come solare ed eolico. Speriamo che prenda piede prima possibile.

Il 60% con condizioni geografiche molto favorevoli e con l'aiuto di gas economico e nucleare. E, ripeto, nonostante questi 'privilegi', hanno emissioni peggiori di paesi con condizioni geografiche molto meno favorevoli.
Hanno emissioni migliori di praticamente qualunque altro paese che non sia storicamente alimentato per intero dall'idroelettrico e della Francia e hanno iniziato a installare consistentemente FV da neanche 10 anni.


Che poi il ROI e' ovviamente dipendente dalla penetrazione di una fonte. Ripeto, se vuoi vediamo, quando e se dismetteranno il nucleare, se riusciranno a mantenere i prezzi bassi e contemporaneamente a diminuire le emissioni.
Certo, vediamo nel 2035 quanto sarà il costo degli accumuli elettrochimici e la produzione in scala di idrogeno, vediamo quanto saranno scesi LCOE di FV e Nucleare e vediamo quanto sarà conveniente produrre da nucleare.


Solare e eolico hanno senso fino a che hai potenza modulabile disponibile (e.g. idroelettrico, geotermico, nucleare). Dopo sono solo un impiccio come anche l'articolo conferma.

Modulabile il nucleare... apposto.
Modulabile significa che se ne riduco la produzione e ne riduco anche i costi o semplicemente che posso attaccare una bella resistenza e disperdere energia e quello che non serve semplicemente lo butto?
Perchè le FER in questo senso sono le più modulabili, da 100 a 0 in pochi ms.
L'articolo espone un problema non noto solo ai non addetti: qualunque gestore della rete, vorrebbe avere il controllo delle fonti di produzione sulla rete.
Banalmente in Italia Terna vorrebbe avere il controllo dei 8Gw di pompaggi disponibili (che coprirebbero il 20% del consumo overnight attuale).



La Spagna poco eolico? Scusa ma forse dovresti ridare un'occhiata a energymaps che tu hai citato. La Spagna produce il 23.5 % dell'energia dall'eolico contro il 15.5 % del solare. L'eolico e' la prima fonte di generazione rinnovabile in Spagna e Portogallo.
Dal 2017 ad oggi la Spagna è passata dal produrre il 4,9% di Elettricità da FV al 15,5%.
In 5 anni ha aumentato di oltre il 200% la produzione da FV.
La prima fonte, in spagna è storicamente l'eolico come da noi lo è l'idroelettrico ma quella che cambia le regole è il FV (per paesi del sud Europa ovviamente)

[QUOTE=ZeroSievert;48528481]
Inoltre anche se abbiamo un pochino di piu' di idroelettrico, rimane il fatto che e' letteralmente nella parte meno assolata e ventosa d'Italia. E mettere linee elettriche che muovono decine di GW per centinaia di km non e' a costo zero.
Si chiamano investimenti, su una rete che risale agli anni 60.
Quella linea, se la devi potenziare o rifare, la adegui a poter fare arrivare dai "campi" del sud l'energia che serve al nord peraltro come già facciamo a flusso inverso adesso ed è già una delle aree critiche dell'attuale rete

https://download.terna.it/terna/Terna_Rapporto_Adeguatezza_Italia_2022_8db050a8496bbb3.pdf



Poi possiamo continuare a raccontarci che basta X terreno per soddisfare 3 volte il fabbisogno energetico italiano con il FV. Peccato che poi ci si scontra con problemi come quelli descritti nell'articolo che tu e io stiamo commentando.

L'articolo parla di una situazione diversa da quella italiana in cui si paragonano delle merdose centrali a carbone (non modulabili) con delle moderne turbogas in cui per garantire i compensi ai produttori di energie fossili, si tagliano i ricavi dei produttori di FER e a cui aggiungerei il commento "e sticazzi".
La cosa allucinante è che non capite che quell'articolo dovrebbe spiegare la necessità di modernizzare tutto il sistema e non limitarsi a buttare giù nuove installazioni ma qualcuno lo interpreta come "se fosse rimasto tutto come prima non avremmo problemi" oppure, ancora peggio: potremmo installare 200 centrali nucleari e non avevamo problemi quando invece i problemi sarebbero esattamente identici (tant'è che anche in Francia si sono dovuti inventare come "modulare" le centrali atomiche pur non avendo una mazza di FV da gestire).


Il nucleare e' una delle fonti a piu' alta densita' energetica, mentre il solare e' una di quelle a piu' bassa densita' energetica.

Non sai rispondere e la butti in caciara.
Te lo dico con parole semplici:
occupare "meno spazio" è un obbiettivo che hanno solo quelli che devono inventare una scusa per denigrare il FV.

Lo spazio non manca e anzi, abbiamo un problema inverso.
abbiamo MIGLIAIA di ettari di terreno NON naturale, destinato alla desertificazione e all'abbandono, che dobbiamo RECUPERARE.

Metterci sopra impianti FV ed Eolici è un modo per RECUPERARE quei terreni (non occuparli e non consumarli).

Si dovranno introdurre forme di accumulo di vario tipo.

E se non si riuscisse per vari motivi (tecnici, economici, ecc) a stoccarre tutto l'eccesso in tali forme di accumolo, bene si potrebbe utilizzare l'eccesso residuo per minare bitcoin :D mining di bitcoin da accendere on/off al volo da parte dei gestori di rete!

Vabbe' non mi sembra si vada da nessuna parte. Quoto solo questa parte per il LOL.


Perchè le FER in questo senso sono le più modulabili, da 100 a 0 in pochi ms.
L'articolo espone un problema non noto solo ai non addetti: qualunque gestore della rete, vorrebbe avere il controllo delle fonti di produzione sulla rete.


:D

Eppure "stranamente" il solare produce sempre zero di notte. Coincidenze?

rotfl.. ma li hai letti gli articoli ? :sofico:

si stima.. si pensa.. si crede..

detto questo.. visto tutta questa gente che ha trovato lavoro grazie al FV.. qualcuno qua sul forum è stato assunto in questo florido settore negli ultimi 5 anni ?

quanti sono stati assunti per il boom dei conti energia e hanno perso il lavoro subito dopo la chiusura dei conti energia ?

il settore del FV è una bolla bellissima perchè grazie ai nuovi fondi adesso correrà di nuovo ma appena saturato tutto (vedi germania) che si fa di tutte le persone in più ? negli articoli viene chiarito che almeno il 70% degli assunti durante questa fase perderanno il lavoro dopo

Assolutamente d'accordo, l'ho proprio visto con il figlio di un mio amico di infanzia che è elettricista con relativa azienda, al tempo del mining dove moltissimi pensavano di diventare milionari in un men che non si dica si era spostato dal classico lavoro da elettricista (cantieri, case dei privati,ecc...) per spostarsi sul ramo FV come installatore data la fortissima richiesta di questi impianti da parte dei privati per alimentare i rig che "producevano ricchezza", il risultato, oltre all'aumento esponenziale dei prezzi per tali impianti con costi da fuori di testa che ammortizzi a data da definirsi, era che aveva anche assunto due collaboratori, fino a quando la bolla non è scoppiata e praticamente non faceva più niente, ovviamente le due figure di cui sopra sono state licenziate e lui è ritornato a lavorare con il padre....

E parlando proprio con quest'ultimo non era certo un caso isolato, con annessi e connessi per la gente che purtroppo si è ritrovata a spasso...

Dati alla mano, cosa intendi,
vuoi visura camerale con numero di dipendenti, e bilancio con costo del lavoro ? :sofico:

Mi indichi il numero di occupati stabili nel 2023? grazie

Anche uno studio o un banale trafiletto potrebbe essere un inizio.

Vabbe' non mi sembra si vada da nessuna parte. Quoto solo questa parte per il LOL.



:D

Eppure "stranamente" il solare produce sempre zero di notte. Coincidenze?

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi del FV?
No vero?

Quanta ignoranza.

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi di FV?
No vero?

Quanta ignoranza.

:O

In generale è SEMPRE più complesso e inefficiente stoccare energia che crearla sul momento.

Trovare un metodo come da te descritto sarebbe da Nobel diretto

In futuro sarà pieno di torri con pesi metallici da far salire e scendere con un sistema di cavi d'acciaio per produrre energia gravitazionale :D :D li fai salire con la corrente in eccesso li fai scendere per generare corrente..oh inventata sul momento per ridere non ho idea se ci hanno già pensato seriamente

@Saved_ita: non ti vedo spesso sul forum quindi ti anticipo come un folto numero di utenze del forum è aprioristicamente verso certe soluzioni (lato energetico queste utenze vogliono senza messe misure il nucleare, poi se gli chiedi cosa fare nei decenni di progettazione/costruzione fanno spallucce).
vedi te il modo migliori di porti, ovviamente ti consiglio di non prenderla sul personale e magari di prendere tali commenti con spensieratezza

In futuro sarà pieno di torri con pesi metallici da far salire e scendere con un sistema di cavi d'acciaio per produrre energia gravitazionale :D :D li fai salire con la corrente in eccesso li fai scendere per generare corrente..oh inventata sul momento per ridere non ho idea se ci hanno già pensato seriamente

https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_battery

Il problema di queste soluzioni dovrebbe essere la densita' energetica. Bassissima. E quindi non adatte agli accumuli stagionali.

Il 70% del territorio Italiano è alla stessa latitudine del 90% del territorio spagnolo, abbiamo spazio per mettere il FV sufficiente a soddisfare il fabbisogno energetico dell'intera Europa solo prendendo in considerazione terreni agricoli improduttivi


Questo è stato gia stato ampiamente smentito, senza nucleare e solo di Rinnovabili non combini, basta che vedi la Germania
che ha una una Potenza energetica da rinnovabile mostruosa non combina.


Ma adesso vorrei sapere quante migliaia di ettari di terreni inutilizzati potremmo recuperare grazie all'uso del nucleare?


magari usarli per il loro scopo, fare cibo?


Quanti posti di lavoro potremmo generare grazie al nucleare?


Meno ma molto più preparati, senza considerare le ricadute di ricerca, a si una domanda dove si PRODUCONO I PANNELLI
SOLARI mi illumini?


Di quanti gradi e in che modo l'installazione di centrali nucleari in Italia potrebbe abbassare la temperatura al suolo e la ventilazione locale?


Magari abbassando le immissioni di co2



Quante specie autoctone ritroverebbero luoghi adatti alla riproduzione grazie all'installazione di centrali nucleari?


Ma parli seriamente?


Giusto un dettaglio, dire che la Francia è "meglio" della Spagna perchè produce "meno di un terzo" delle emissioni, sembra che stiamo parlando di bambini dell'asilo.
Allora rilancio: la corea del SUD produce il 50% dell'energia da nucleare eppure inquina più di Italia, Spagna e Francia messe assieme, ho vinto? Posso dire che il nucleare inquina di più?


No perché il dato è sbagliato è il 28% per ora (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production) e il resto è
da Carbone e Gas, senza contare che per le industrie che ha la Corea del Sud consumando tanta energia


Sono entrambi paese eccellenti nella lotta all'emissione di CO2 che dimostrano come due approcci agli antipodi siano assolutamente percorribili e, semmai, dovrebbe stupire la Spagna perchè è partita molto recentemente nel modernizzare il suo sistema energetico ma ha ottenuto risultati eclatanti.


la Spagna non ha tante industrie pesanti e non produce tanta energia(meta di quella francese ) giusto per dire


A me frega poco se nucleare o FER (personalmente preferirei il Metano, magari prodotto tramite pannelli fotosintetici, con CCS), l'ìmportante è il NET zero e che si sfrutti l'occasione per modernizzare il sistema.

Ok su questo ma il nucleare è necessario

...

La cosa divertente e' che per alcuni il nucleare verrebbe sempre costruito dove le specie autoctone si riproducono mentre il solare, che occupa superfici decine-centinaia di volte maggiori, 'recupererebbe' il terreno dove vai a costruirlo.

Guai a parlare di "antropizzazione", "cementificazione" o "consumo di suolo" e "rinnovabili" nella stessa frase. E 'sticazzi' se tali aree potrebbero essere bonificate per attivita' migliori che un appoggio per centinaia di km^2 di pannelli.

https://www.reddit.com/r/interestingasfuck/comments/sd88u7/solar_panels_on_mount_taihang_which_is_located_on/

:sofico:

Tu li hai letti?
Attualmente, solo in Italia, gli occupati stabili sono oltre 25000.

Mi puoi dire il numero di occupati nel settore termoelettrico?
Mi puoi dire il numero di occupabili per MW prodotto da nucleare e Termoelettrico, rispettivamente?

Al momento resta valida e intoccabile l'affermazione che: il FV è il sistema di produzione energetico col miglior rapporto € investito/numero di posti di lavoro prodotti.

Aspetto smentita con dati alla mano per cortesia.

in tal caso mi sa che non sai molto di matematica.. intendevi maggior numero di POSTI DI LAVORO/investito ?

perchè se devo investire 800 mila euro per creare sei posti di lavoro allora mi sa che è vero che produce molti posti di lavoro con poco.. è anche vero che è manovalanza di bassa lega e che 4 di quei 6 verranno licenziati a fine installazioni perchè inutili per la manutenzione (pulizia) degli impianti per 20 anni circa.

25 mila addetti per il solo FV in Italia ?.. bene Enel ne ha 66 mila se non ricordo male e se calcoliamo gli addetti per MW installato è osceno quanta gente serva per così poco consumo e quanta poca resa abbiano gli addetti del FV.. a tutti gli effetti è uno spreco di soldi.. mi domando però, quando avremo saturato il mercato, dove andranno tutte queste persone ?

smentita con numeri alla mano ?

A2A, Acea, Acinque, Alerion Clean Power, Algowatt, Ascopiave, Ecosuntek, Edison, Enel, Eni, ERG, Eviso, Falck Renewables, Gas Plus, Hera, Iren, Italgas, Saras, Snam e Terna.

queste società, al 2021 avevano all'attivo 192 mila dipendenti e alcune di queste lavorano ovviamente nel mondo del FV.

difficile capire quanti dei tuoi 25 mila lavorano qui (vedi Falck per dirne una, Alerion, etc..)

sono posti di lavoro in più ? certo
sono posti di lavoro durevoli ? no.. vedasi conti energia

detto questo serve energia e NON dipendenti.. anche perchè, i dipendenti manutentori sono presto sostituiti negli impianti più grandi da sistemi automatici e telecontrollo come è avvenuto nelle dighe dove adesso è tutto gestito da computer da 30 anni..

posti di lavoro effimeri.. spero per te che tu non stessi ambendo ad uno di quei posti :rolleyes:

La cosa divertente e' che per alcuni il nucleare verrebbe sempre costruito dove le specie autoctone si riproducono mentre il solare, che occupa superfici decine-centinaia di volte maggiori, 'recupererebbe' il terreno dove vai a costruirlo.

Guai a parlare di "antropizzazione", "cementificazione" o "consumo di suolo" e "rinnovabili" nella stessa frase. E 'sticazzi' se tali aree potrebbero essere bonificate per attivita' migliori che un appoggio per centinaia di km^2 di pannelli.

https://www.reddit.com/r/interestingasfuck/comments/sd88u7/solar_panels_on_mount_taihang_which_is_located_on/

:sofico:

a me non dispiacerebbe una centrale nucleare in Veneto e anche i vantaggi ad essa connessi sul PUN-Zonale...

sarebbe bello iniziare ad investire in qualcosa di meglio di solo FV.. stando al GSE in Sardegna ormai sono alle peste con l'FV.. ne hanno così tanto che dovrebbero disincentivarlo.. e se ci pensate, alla tv, si vede come bloccano le FER.

mai nessuno a chiedersi perchè ? beh guardate lo zonale per capirlo.. basta guardare APRILE..

perchè remunerare al PUN quando lo zonale va spesso a zero ? e di fatti i produttori comprano SOLO allo Zonale e spesso comprano a zero visto che a zero ci si va spesso.. in Sardegna ad Aprile per 340 ore il prezzo è stato pari od inferiore a 10 €/MWh per l'eccesso di produzione.. per 59 ore il prezzo è stato ZERO

grazie alla formula del PUN sono stati rimborsati lo stesso ai costi Italiani e la dove avevano ZERO hanno preso 72 come valore medio.. questa è la politica..

ARERA sta ragionando come fare per evitare questo tipo di problemi dove NOI paghiamo per NON avere nessun beneficio dall'installazione delle FER a differenza dell'Europa dove i prezzi scendo più facilmente a zero.. se togliessimo le zone sarebbe più facile anche in Italia assistere a molte giornate con molte ore a zero e avere finalmente un vantaggio da tutto quello che è stato installato.. in questo caso + FER - costi
con il sistema attuale + FER + costi

...

Io ho risotto nella seguente maniera:

Se la centrale nucleare non viene da me, allora io vado dalla centrale nucleare.

:D

a me non dispiacerebbe una centrale nucleare in Veneto

Al posto dell' Euganeo sarebbe perfetta!


:O



Ckxkskskskdndjxpjdiksksjdjx

Al posto dell' Euganeo sarebbe perfetta!


:O



Ckxkskskskdndjxpjdiksksjdjx

capisco il tuo astio per i padovani ma serve acqua :D
per assurdo starebbe meglio vicino a Vicenza.. ma direi di farla NON vicino ai consumatori perchè annidati nei consumatori ci sono anche i cretinisenzacervello che potrebbero combinare casini.. proporrei di farla lontana dalle città..

ma si.. non sarebbe male.. anzi.. avremmo un fiumiciattolo... a sud.. potremmo usare lo spazio della vecchia centrale di Porto Tolle e farla li..

Non mi è molto chiara la tua risposta:

1) Come fai a stabilire che produci 0.3 litri di idrogeno al giorno? Dipendera dai kWp installati oltre che a dove ti trovi e come sei esposto no?

2) Il problema dell'accumulo è che teoricamente non devi accumulare UNA giornata ma bensì produrre abbastanza durante l'estate da essere coperto anche d'inverno. Quindi le quantità diventano molto più rilevanti. Se accumuli solo un giorno serve a poco e niente.

3) Ma sei sicuro che 0.3 litri di idrogeno possano ritrasformarsi in 13 kWh??? Mi sembra tanto sinceramente.

1) Ho fatto una stima con un impianto domestico installato di 6kWp considerando la produzione di un giorno in estate.
2) Certamente, infatti ho considerato come accumulo al posto delle batterie ovvero come uso domestico, in caso di accumulo per impanto solare/centrale di una certa estensione ovviamente i numeri in gioco cambiano, MA bisogna considerare anche il tasso di conversione da H2 a energia elettrica e li siamo su un 50% di efficienza che, considerando la sopracitata efficienza di produzione tramite elettrolisi, stiamo ad ad un coefficiente di efficienza totale sui 35-40%, davvero bassino.

3) L'H2 è il gas con il più alto potere energetico al mondo, un litro di H2 equivalgono a circa 33kW di potenza, circa il triplo di un litro di benzina (a tal proposito, ho sbagliato i conti di prima, devo correggere a 11kW).

Guai a parlare di "antropizzazione", "cementificazione" o "consumo di suolo" e "rinnovabili" nella stessa frase. E 'sticazzi' se tali aree potrebbero essere bonificate per attivita' migliori che un appoggio per centinaia di km^2 di pannelli.

https://www.reddit.com/r/interestingasfuck/comments/sd88u7/solar_panels_on_mount_taihang_which_is_located_on/

:sofico:

Oh ed è arrivato il genio che parla di "antropizzazione" di terreni agricoli abbandonati.
Ti svelo un segreto: un terreno agricolo, ha la stessa vivibilità di Cernobil la notte del 26 aprile 1986.
NON puoi per definizione antropizzare un terreno agricolo perchè è già una delle zone a maggior antropizzazione (che. non è legata alla densita demografica) che possano esistere.
Ti riporto un commento sotto la foto che hai postato giusto perchè così i fenomeni come te se ne possano rendere conto:

The loess plateau had been badly environmentally damaged in the 1900s by localized environmental changes caused by agricultural practices and increasing local population. Much of the local fauna isn’t really there like it used to be. Now it has superficially recovered in that it is livable, plants grow, and erosion is more or less under control.

A questo ci aggiungiamo il dettaglio che i pannelli li togli in due settimane e il terreno sottostante è arricchito dal riposo; la centrale nucleare, per almeno un secolo te la tiene, produttiva o non produttiva che fosse.

Cementificare col FV... consumo di suolo col FV... siete veramente comici... seriamente.
Adesso dirai che il pannelli FV inquinano perchè c'è l'arsenico e servono le terre rare nevvero? L'altro leitmotive dei cazzari del nucleare.

in tal caso mi sa che non sai molto di matematica.. intendevi maggior numero di POSTI DI LAVORO/investito ?
Se hai problemi di comprendonio non è colpa mia, leggi lentamente e rielabora.


perchè se devo investire 800 mila euro per creare sei posti di lavoro allora mi sa che è vero che produce molti posti di lavoro con poco..
Questi sono i numeri di una centrale nucleare (forse anche peggiori).


25 mila addetti per il solo FV in Italia ?.. bene Enel ne ha 66 mila se non ricordo male
65k nel mondo, 31k in Italia, solo 5700 sono nel settore Termoelettrico a fronte degli 8900 nel settore rinnovabili
https://beyondreporting.enel.com/rfa/le-performance-del-gruppo/centralita-delle-persone#:~:text=Al%2031%20dicembre%202022%20i,persone%20al%2031%20dicembre%202021)

BRAVOH

Vogliamo verificare il numero di dipendenti per € investito? Scommettiamo che il rapporto è a favore del FV rispetto al termoelettrico?
Scommettiamo che questo rapporto è sempre più favorevole rispetto a qualunque altra fonte di produzione?



A2A, Acea, Acinque, Alerion Clean Power, Algowatt, Ascopiave, Ecosuntek, Edison, Enel, Eni, ERG, Eviso, Falck Renewables, Gas Plus, Hera, Iren, Italgas, Saras, Snam e Terna.

queste società, al 2021 avevano all'attivo 192 mila dipendenti e alcune di queste lavorano ovviamente nel mondo del FV.
ecco bravo guarda la composizione dei dipendenti ad esempio proprio di Enel e in quali settori sono impiegati e sappiamo già come va a finire... niente da dire sul fatto che metti operatori come Terna, italgas, Hera che non hanno NEANCHE un impianto di produzione a termoelettrico in Italia (Terna addirittura non è manco nel mercato delle energia).
Quando proprio dobbiamo dire supercazzole con lo scappellamento, buttiamo nomi nella convinzione che uno non butta nel cesso due ore a verificare.

Stupisce che un maestro come te delle supercazzole abbia tanto seguito su un forum che dovrebbe essere abbastanza attento.


detto questo serve energia e NON dipendenti.. anche perchè, i dipendenti manutentori sono presto sostituiti negli impianti più grandi da sistemi automatici e telecontrollo come è avvenuto nelle dighe dove adesso è tutto gestito da computer da 30 anni..
Servono filiere produttive (che generino posti di lavoro) dell'energia non me ne faccio niente se non ho motivo per usarla.


posti di lavoro effimeri.. spero per te che tu non stessi ambendo ad uno di quei posti :rolleyes:
vabeh posti effimeri, basta vedere quanti posti effimeri ci sono in Enel.
Fai conto che quei 5700 dipendenti enel che ora lavorano nel termoelettrico, presto o tardi spariranno quindi...

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi del FV?
No vero?

Quanta ignoranza.
Visto che tu loi sai,
spiegalo tu come

Mi indichi il numero di occupati stabili nel 2023? grazie

Anche uno studio o un banale trafiletto potrebbe essere un inizio.
Anche qui, visto che lo sai, facciamo un esempio:
Impianto 500kWp a tetto, di quanto lavoro annualmente ha bisogno ?
Attività e tempo impiegato.

Visto che tu loi sai,
spiegalo tu come


Ma sei sicuro di volere una risposta da uno che mischia I concetti di modulazione e curtailment?

Oh ed è arrivato il genio che parla di "antropizzazione" di terreni agricoli abbandonati.
Ti svelo un segreto: un terreno agricolo, ha la stessa vivibilità di Cernobil la notte del 26 aprile 1986.
NON puoi per definizione antropizzare un terreno agricolo perchè è già una delle zone a maggior antropizzazione (che. non è legata alla densita demografica) che possano esistere.
Ti riporto un commento sotto la foto che hai postato giusto perchè così i fenomeni come te se ne possano rendere conto:

The loess plateau had been badly environmentally damaged in the 1900s by localized environmental changes caused by agricultural practices and increasing local population. Much of the local fauna isn’t really there like it used to be. Now it has superficially recovered in that it is livable, plants grow, and erosion is more or less under control.

A questo ci aggiungiamo il dettaglio che i pannelli li togli in due settimane e il terreno sottostante è arricchito dal riposo; la centrale nucleare, per almeno un secolo te la tiene, produttiva o non produttiva che fosse.

Cementificare col FV... consumo di suolo col FV... siete veramente comici... seriamente.
Adesso dirai che il pannelli FV inquinano perchè c'è l'arsenico e servono le terre rare nevvero? L'altro leitmotive dei cazzari del nucleare.


Se hai problemi di comprendonio non è colpa mia, leggi lentamente e rielabora.


Questi sono i numeri di una centrale nucleare (forse anche peggiori).


65k nel mondo, 31k in Italia, solo 5700 sono nel settore Termoelettrico a fronte degli 8900 nel settore rinnovabili
https://beyondreporting.enel.com/rfa/le-performance-del-gruppo/centralita-delle-persone#:~:text=Al%2031%20dicembre%202022%20i,persone%20al%2031%20dicembre%202021)

BRAVOH

Vogliamo verificare il numero di dipendenti per € investito? Scommettiamo che il rapporto è a favore del FV rispetto al termoelettrico?
Scommettiamo che questo rapporto è sempre più favorevole rispetto a qualunque altra fonte di produzione?



ecco bravo guarda la composizione dei dipendenti ad esempio proprio di Enel e in quali settori sono impiegati e sappiamo già come va a finire... niente da dire sul fatto che metti operatori come Terna, italgas, Hera che non hanno NEANCHE un impianto di produzione a termoelettrico in Italia (Terna addirittura non è manco nel mercato delle energia).
Quando proprio dobbiamo dire supercazzole con lo scappellamento, buttiamo nomi nella convinzione che uno non butta nel cesso due ore a verificare.

Stupisce che un maestro come te delle supercazzole abbia tanto seguito su un forum che dovrebbe essere abbastanza attento.


Servono filiere produttive (che generino posti di lavoro) dell'energia non me ne faccio niente se non ho motivo per usarla.


vabeh posti effimeri, basta vedere quanti posti effimeri ci sono in Enel.
Fai conto che quei 5700 dipendenti enel che ora lavorano nel termoelettrico, presto o tardi spariranno quindi...

si vede quanto sei esperto.. quindi:
1. Hera non ha Fotovoltaico.. domani glie lo faccio presente.. credevano di averne..
2. parli di filiere che generano posti di lavoro e alludi all'FV ?.. ah beh.. parlando di supercazzole sei un re tu..
3. 800 mila euro sono cifre di una centrale nucleare ?.. LOL.. sei imbarazzante.. sono il costo di un banale FV da 1 MW montato su un tetto chiavi in mano

sei imbarazzante in quello che scrivi e non fai neanche attenzione agli strafalcioni che scrivi.. è così che si scrivono le supercazzole ?.. devo imparare.. ho ancora molto ma molto da imparare da te :rolleyes:

Visto che tu loi sai,
spiegalo tu come


Anche qui, visto che lo sai, facciamo un esempio:
Impianto 500kWp a tetto, di quanto lavoro annualmente ha bisogno ?
Attività e tempo impiegato.

alla seconda parte te lo dico io.

1 persona all'anno per circa 60 minuti per le dichiarazioni annuali.. tempo rubato normalmente in amministrazione

fine..

in alcuni casi si fa anche una pulizia ogni sei mesi (pollini da togliere .. ogni sei mesi quindi si fa la pulizia dei pannelli tanto per vederli..)

per il resto non si fa niente (salvo segnalazione di guasti)

ma ci dicono che un impianto da 500 kW crea un posto di lavoro :D

l'impianto (singolo) più grande che abbiamo è da 5 MW.. li c'è l'energy manager (che segue la 50001) che è incaricato di verificare ANCHE l'efficienza dell'impianto e 2-3 volte all'anno si procede con ispezione visiva, termografia e pulizia impianti.. una squadra di 6-10 persone per qualche giorno all'anno..

stando alle statistiche di cui sopra questo impianto avrebbe dato lavoro a 10 persone .. vero.. ma solo per 7-10 giorni all'anno.. e non come lavoro continuativo tutti i giorni dell'anno..

io ammiro come si cerchi di far credere che i posti di lavoro nel mondo dell'FV siano duraturi dimenticando quante aziende hanno licenziato e chiuso i battenti dopo la fine dei conti energia.. chi è venuto al KEY ha visto le slide sul calo di fatturato e la perdita di posti di lavoro nel settore FV a seguito della fine dei conti energia e dell'impoverimento del settore.. poi è anche stato detto che grazie a PNRR e Industria 5.0 si attende una ripresa degli investimenti nel breve termine ma di posti di lavoro duraturi non ne ha parlato nessuno..

detto questo.. potete chiedere a chi ha impianti da 100 kW a 1.000 kW quanta gente hanno assunto per il fatto che adesso hanno un impianto a tetto e vi risponderanno tutti ZERO.. tranne Saved_Ita che dice che ce ne sono a bizzeffe...

Questo è stato gia stato ampiamente smentito, senza nucleare e solo di Rinnovabili non combini, basta che vedi la Germania
che ha una una Potenza energetica da rinnovabile mostruosa non combina.

Non è smentito una fava, l'esempio della Germania fa da contraltare quello di Spagna e Portogallo.
La differenza sta nella localizzazione ma IEA in tutti i suoi report ha detto che ogni stato deve adottare i metodi più adatti alla sua conformazione geografica e politico-economica.


magari usarli per il loro scopo, fare cibo?
Eccerto, i terreni vengono lasciati abbandonati dopo anni perchè ci siamo dimenticati che servivano per produrre cibo... Magari non ci eravamo accorti che non cresceva una mazza, che le colture del posto non sono commercialmente rilevanti o semplicemente che qualcuno si è rotto il c... di alzarsi alle 4 per andare a zappare?
Provo a riformulare la domanda: cosa faresti per recuperare 45k ETTARI di deserto (ex terreno agricolo)?



Meno ma molto più preparati, senza considerare le ricadute di ricerca, a si una domanda dove si PRODUCONO I PANNELLI
SOLARI mi illumini?
La ricerca si fa e è anche molto più innovativa nei settori delle FER (dove ogni santo giorno esce una nuova invenzione e scoperta).
Gli sviluppi scientifici del nucleare rispetto alle FER degli ultimi 20 anni sono patetici (ad essere gentili).
Dire che il nucleare crea posti di lavoro "pregiati" mentre il FV è manovalanza di basso livello... come se nelle centrali lavorassero solo ricercatori...
Ma poi cosa me ne frega di dove produco i pannelli, sono e rimangono posti di lavoro, indotto che si genera, peraltro il più grande centro di assemblaggio di pannelli in Europa è a Catania (la gigafactory di Enel)



Magari abbassando le immissioni di co2
HAhahahhahaa ma che caz... Tu non hai la più pallida idea di cosa si parli.
Ti svelo un segreto: anche dovessimo azzerare domani le emissioni di CO2 la temperatura globale continuerà ad aumentare (perchè è un processo che non dipende dall'uomo).
L'obbiettivo è ridurre la velocità con cui aumenta la temperatura globale (l'azione antropica accelera il surriscaldamento).
Parlando di microclima locale... è ovvio che tu non capisca che si parla della temperatura al suolo che, superati i 40-45° rende il terreno impossibile da essere coltivato, con installazione di agrivoltaico è stato possibile rendere coltivabili terreni altrimenti impossibile da coltivare.


Ma parli seriamente?

Nonostante la tua ignoranza e supponenza sì.


No perché il dato è sbagliato è il 28% per ora (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_production) e il resto è
da Carbone e Gas, senza contare che per le industrie che ha la Corea del Sud consumando tanta energia
A beh se è meno del 30% allora non conta... conta solo se la quota di nucleare supera il 60% di produzione (in pratica Francia e Finlandia, il resto del mondo non conta).


la Spagna non ha tante industrie pesanti e non produce tanta energia(meta di quella francese ) giusto per dire
Eh se oltre il 60% della produzione viene da FER non basta... ne vogliamo almeno il 95% o non esite.



Ok su questo ma il nucleare è necessario
Il nucleare in paesi con le risorse che hanno Italia, Spagna e simili serve solo per pochi piccoli settori facilmente gestibili tramite SMR.
In tutti i prospetti forniti da IEA si dice e si ribadisce che NON esiste un sistema unico per affrontare il problema, che ogni paese deve sfruttare le risorse più idonee in base anche alle disponibili geografiche.
Peraltro il problema principale è che il nucleare è totalmente incompatibile col FV quindi chi parla di scenari nucleare/FV dice una sciocchezza... abbinare la fonte che richiede maggiore modularità con la fonte a più bassa/nulla modularità è follia... e infatti la Francia è il fanalino di coda nell'installazione di FV come è anche ovvio aspettarsi.

A questo ci aggiungiamo il dettaglio che i pannelli li togli in due settimane e il terreno sottostante è arricchito dal riposo; la centrale nucleare, per almeno un secolo te la tiene, produttiva o non produttiva che fosse.

I pannelli non li togli in due settimane perchè comunque sia la produzione è contrattualizzata per decenni. E per questo periodo esiste un consumo del territorio.
Ma poi a parità di energia prodotta da una centrale nucleare di medie dimensioni qual'è l'area che devi occupare con i pannelli?


La ricerca si fa e è anche molto più innovativa nei settori delle FER (dove ogni santo giorno esce una nuova invenzione e scoperta).
Gli sviluppi scientifici del nucleare rispetto alle FER degli ultimi 20 anni sono patetici (ad essere gentili).
Dire che il nucleare crea posti di lavoro "pregiati" mentre il FV è manovalanza di basso livello...

La ricerca la fai se ci sono investimenti. Gli investimenti dipendono dalla politica e la politica dipende dagli elettori, non dai tecnici.
Temi come la politica energetica che riguarda anche la politica di sicurezza dovrebbero essere squisitamente tecnici e non esposti alla volubilità dell'elettorato.
Almeno quanto non sono esposti all'elettorato gli altri temi di sicurezza come l'acquisto di jet militari, di portaeree o sommergibili.
Mentre i temi energetici sono stati eccessivamente politicizzati e strumentalizzati.
Le FER con tutta la spinta ambientalista ha ricevuto miliardi di contributi, tanto che secondo un report di Mckinsey sta dando dei ritorni di 7 volte rispetto al fossili...a chi installa le FER per via dei contributi pubblici.
Allo stato attuale più che le big OIL ci sono le big FER...che fanno parecchio lobbying perchè incassano di brutto. Ti credo che investono.

Che poi questo si traduca una risparmio in bolletta per l'utente è tutt'altro che scontato.




Peraltro il problema principale è che il nucleare è totalmente incompatibile col FV quindi chi parla di scenari nucleare/FV dice una sciocchezza... abbinare la fonte che richiede maggiore modularità con la fonte a più bassa/nulla modularità è follia... e infatti la Francia è il fanalino di coda nell'installazione di FV come è anche ovvio aspettarsi.

Però mi sembra che paghino le bollette più basse d'Europa e stanno messi piuttosto bene anche come emissioni.

si vede quanto sei esperto.. quindi:
1. Hera non ha Fotovoltaico.. domani glie lo faccio presente.. credevano di averne..

Vedi che non sai leggere?

Terna, italgas, Hera che non hanno NEANCHE un impianto di produzione a termoelettrico in Italia (Terna addirittura non è manco nel mercato delle energia).

Terna in che modo è da includere nella PRODUZIONE da termoelettrico?


2. parli di filiere che generano posti di lavoro e alludi all'FV ?.. ah beh.. parlando di supercazzole sei un re tu..

Se così non fosse, il Key a cui FORSE hai partecipato, neanche esisterebbe e quindi tu vivi in un mondo che non esiste.


3. 800 mila euro sono cifre di una centrale nucleare ?.. LOL.. sei imbarazzante.. sono il costo di un banale FV da 1 MW montato su un tetto chiavi in mano

Vedi che sei dissociato e non capisci? 800k€/posto di lavoro generato, sono costi analoghi a quelli del nucleare (ovviamente è una battuta ma visto il livello di cagate dette, la mia era una battuta "ragionevole").
Il rapporto è (concentrati che se ti sforzi puoi arrivarci)
€ investiti/posti di lavoro generati.


sei imbarazzante in quello che scrivi e non fai neanche attenzione agli strafalcioni che scrivi.. è così che si scrivono le supercazzole ?.. devo imparare.. ho ancora molto ma molto da imparare da te :rolleyes:

No guarda, sei già a un livello inarrivabile per me ti lascio rallegrati dei tuoi deliri.

Però mi sembra che paghino le bollette più basse d'Europa e stanno messi piuttosto bene anche come emissioni.

Primo: la bolletta francese NON è la più bassa d'Europa.
Secondo: Spagna e Portogallo pagano la corrente MENO della Francia
The EU average was 28.3 c€/kWh. Prices were lower in France (26.7 c€/kWh) and Spain (24.1 c€/kWh) than the EU average.

https://www.euronews.com/next/2023/03/29/energy-crisis-in-europe-which-countries-have-the-cheapest-and-most-expensive-electricity-a#:~:text=Residential%20electricity%20prices%20including%20taxes%20(February%202023)&text=The%20EU%20average%20was%2028.3,kWh)%20than%20the%20EU%20average.

La Francia ha fatto una scelta 60 anni fa e fa bene a continuare coerentemente su quella strada (e del FV non se ne fanno un cazzo e sbaglierebbero a usarlo se non per autoconsumo).
La Germania SBAGLIA a puntare sul FV perchè ha una geografia sfavorevole ma, da quanto ho capito, considera investire ORA nel nucleare troppo rischioso (dato i tempi di rientro troppo lunghi).
L'Italia SBAGLIEREBBE a puntare sul nucleare (soprattutto in combinazione col FV) perchè sono fonti difficilmente conciliabili tra loro e già la quota di FV installato basterebbe a rendere inconciliabile l'esistenza di nucleare.
Per i settori di nicchia basterebbero e avanzerebbero gli SMR

I pannelli non li togli in due settimane perchè comunque sia la produzione è contrattualizzata per decenni. E per questo periodo esiste un consumo del territorio.

Il "consumo del territorio" non significa nulla, si parla di consumo del SUOLO quando rendi il terreno inutilizzabile o inospitale per la vita biologica.
Sotto un impianto fotovoltaico (senza arrivare a progettazioni di agrivoltaico) il terreno è vitale, trattiene meglio l'acqua, la temperatura immediatamente circostante ai pannelli si abbassa di un paio di gradi e in generale migliora la "abitabilità" del terreno.
Se c'è un contratto o qualunque vincolo economico, puoi risolverlo e in due settimane hai restituito il terreno (arricchito) alla sua funzione originaria (agricola o deserto).
Con una centrale nucleare non ti basta annullare un contratto e questo lo sappiamo benissimo.

Porco cane adesso sul più bello ci lasci ?

Lo hai detto tu di saperle, io credo di saperle entrambe, ma magari mi sbaglio.
1) modulare il picco
2) amministrazione di un impianto semplice

ripeto dai

Tu sai in Italia come vengono modulati i picchi del FV?
No vero?

Quanta ignoranza.
Visto che tu lo sai,
spiegalo tu come

Mi indichi il numero di occupati stabili nel 2023? grazie

Anche uno studio o un banale trafiletto potrebbe essere un inizio.
Anche qui, visto che lo sai, facciamo un esempio:
Impianto 500kWp a tetto, di quanto lavoro annualmente ha bisogno ?
Attività e tempo impiegato.

Porco cane adesso sul più bello ci lasci ?

Lo hai detto tu di saperle, io credo di saperle entrambe, ma magari mi sbaglio.
1) modulare il picco
2) amministrazione di un impianto semplice

Cos'è "specchio riflesso"?
Qualunque impianto FER, semplicemente viene sganciato dalla rete in caso di eccesso di produzione e, per questo motivo, possono passare "da 100 a 0 in pochi ms".
Nell'articolo ti spiegano che in Germania questo è VIETATO anche a livello di grandi impianti.
In Italia e in generale nel mondo, gli impianti rooftop di piccole dimensioni non sono gestibili da remoto e rompono i co... perchè non possono essere sganciati come ho detto nel primo post.


Anche qui, visto che lo sai, facciamo un esempio:
Impianto 500kWp a tetto, di quanto lavoro annualmente ha bisogno ?
Attività e tempo impiegato.
Non serve fare i simpatici, quando io cito fonti come ilSole24Ore non vengono contati gli impiegati per gestire l'impianto di tua sorella.
I dati sono quelli e, se li confuti, non mi parli di cosa ha fatto tuo cugino ma riporti qualche dato.
Per ora, le aziende che si occupano di PRODUZIONE di energia elettrica, investono più capitale umano nelle FER che nel fossile o nel nucleare e, anche fosse gente pagata per scavare una buca e riempirla, nel grande schema delle cose, è più efficiente che lasciarla a bordo strada a non fare una sega.

Vedi che non sai leggere?

Terna, italgas, Hera che non hanno NEANCHE un impianto di produzione a termoelettrico in Italia (Terna addirittura non è manco nel mercato delle energia).

Terna in che modo è da includere nella PRODUZIONE da termoelettrico?


Se così non fosse, il Key a cui FORSE hai partecipato, neanche esisterebbe e quindi tu vivi in un mondo che non esiste.


Vedi che sei dissociato e non capisci? 800k€/posto di lavoro generato, sono costi analoghi a quelli del nucleare (ovviamente è una battuta ma visto il livello di cagate dette, la mia era una battuta "ragionevole").
Il rapporto è (concentrati che se ti sforzi puoi arrivarci)
€ investiti/posti di lavoro generati.



No guarda, sei già a un livello inarrivabile per me ti lascio rallegrati dei tuoi deliri.

grazie..

p.s. 800 mila euro, come ti ho spiegato, è il costo di un MW di FV ma sei tordo..

p.s.2 si ho letto male il tuo messaggio sulle centrali.. amen..

per il resto sei un troll e pertanto hai ragione, meglio non parlarci fra noi. mi sono imbarazzato da solo a vedermi risponderti :mbe:

tu non sforzarti, sei già una barzelletta così da quel che vedo :D se ti sforzi troppo non so che esce :eek:

I pannelli non li togli in due settimane perchè comunque sia la produzione è contrattualizzata per decenni. E per questo periodo esiste un consumo del territorio.


Pare che, attualmente, l'occupazione di suolo agricolo totalmente sfruttabile (quindi anche territorio non produttivo) dedicato a solare è inferiore allo 0,1%, e per raggiungere gli obiettivi del G7 (ovvero triplicare la produzione in Italia) non servirebbe occuparne più dell'1%: https://www.ilpost.it/2024/05/07/agrivoltaico-fotovoltaico-divieto/ - Detto ciò, rimane che è sempre possibile installare FV sui tetti dei capannoni.

Incrociando i dati della mappa de ilpost.it con questo articolo suggerito da chatgpt:

https://www.qualenergia.it/articoli/numeri-fotovoltaico-italiano-2023-superati-30-gw-strada-ancora-lunga/

in Trentino Alto Adige sono installati 676 MW (dati 2023) da FV con zero consumo di suolo.

Comunque, al di là dell'orizzonte di contrattualizzazione della produzione, la rimozione dell'installazione rimane fattibile in tempi brevi e senza alcun danno per il territorio, mentre qualsiasi opera che preveda cemento e/o catrame erode suolo agricolo senza alcuna possibilità di rientro: nessuno sarà mai disposto a pagare il prezzo della bonifica.

Pare che, attualmente, l'occupazione di suolo agricolo totalmente sfruttabile (quindi anche territorio non produttivo) dedicato a solare è inferiore allo 0,1%, e per raggiungere gli obiettivi del G7 (ovvero triplicare la produzione in Italia) non servirebbe occuparne più dell'1%: https://www.ilpost.it/2024/05/07/agrivoltaico-fotovoltaico-divieto/ - Detto ciò, rimane che è sempre possibile installare FV sui tetti dei capannoni.

Incrociando i dati della mappa de ilpost.it con questo articolo suggerito da chatgpt:

https://www.qualenergia.it/articoli/numeri-fotovoltaico-italiano-2023-superati-30-gw-strada-ancora-lunga/

in Trentino Alto Adige sono installati 676 MW (dati 2023) da FV con zero consumo di suolo.

Comunque, al di là dell'orizzonte di contrattualizzazione della produzione, la rimozione dell'installazione rimane fattibile in tempi brevi e senza alcun danno per il territorio, mentre qualsiasi opera che preveda cemento e/o catrame erode suolo agricolo senza alcuna possibilità di rientro: nessuno sarà mai disposto a pagare il prezzo della bonifica.

con tutti i tetti che abbiamo ancora si pensa all'agrifoto..

ma sai perchè ? abbiamo ancora una marea di tetti con l'amianto dentro e non vogliamo bonificarli.. per cui non vengono toccati per paura di doverlo fare

se provi a rimuovere un tetto con graniglia (ghiaia di fiume) per mettere un FV zavorrato poi devi smaltire la ghiaia come rifiuto speciale o far fare lavaggi e test di laboratorio per dimostrare che è inerte e priva di sostanze tossiche.

c'è una quantità di norme e leggi che complicano le cose che alla fine, all'italiana, ci si butta su fesserie come l'Agrifoto al posto di mettere gli impianti sui tetti senza sprecare anche solo lo 0,1% del territorio

Ecco perché spingono così tanto sulle auto elettriche... lo stoccaggio lo pagheremo noi... sono le nostre auto

Se c'è un contratto o qualunque vincolo economico, puoi risolverlo e in due settimane hai restituito il terreno (arricchito) alla sua funzione originaria (agricola o deserto).

Scusa ma arricchito non ha senso: se era incolto prima resta incolto dopo...non è che migliora perchè ci hai messo su un pannello su.



Comunque, al di là dell'orizzonte di contrattualizzazione della produzione, la rimozione dell'installazione rimane fattibile in tempi brevi e senza alcun danno per il territorio, mentre qualsiasi opera che preveda cemento e/o catrame erode suolo agricolo senza alcuna possibilità di rientro: nessuno sarà mai disposto a pagare il prezzo della bonifica.

Si ma l'uso di suolo a parità di potenza è estremamente più ridotto.

alla seconda parte te lo dico io.

1 persona all'anno per circa 60 minuti per le dichiarazioni annuali.. tempo rubato normalmente in amministrazione
...

detto questo.. potete chiedere a chi ha impianti da 100 kW a 1.000 kW quanta gente hanno assunto per il fatto che adesso hanno un impianto a tetto e vi risponderanno tutti ZERO.. tranne Saved_Ita che dice che ce ne sono a bizzeffe...
appunto, perfetto,
Magari un po' più di 60 minuti visto che devi raccogliere i dati, SPID e cazzatine varie,
e ovviamente l'attività di chi gestisce, telefona, fattura, ecc.
Poi aggiungi qualche pannello guasto da cambiare se sei sfigato,
E aggiungi ogni 3 anni taratura del contatore M2 (mezza giornata)
ogni 5 anni la protezione di interfaccia, e poi la verifica dell'impianto di terra (mezza giornata anche queste)
E infatti dal far west del 2010 degli avventurieri improvvisati, c'è stata una bella selezione e sono rimasti quelli un po' più solidi

ma in 20 anni di attesa della messa in funzione di una ipotetica centrale nucleare non c'è il rischio di essere già a regime come rete con le continue evoluzioni (rinnovabili, accumulo, ecc)?

Scusa ma arricchito non ha senso: se era incolto prima resta incolto dopo...non è che migliora perchè ci hai messo su un pannello su.




Si ma l'uso di suolo a parità di potenza è estremamente più ridotto.

usare i terreni agricoli per il fotovoltaico è una follia, già non siamo autosufficienti e dipendere ancor di più dall'estero per il cibo è darsi la zappa sopra i piedi

ma in 20 anni di attesa della messa in funzione di una ipotetica centrale nucleare non c'è il rischio di essere già a regime come rete con le continue evoluzioni (rinnovabili, accumulo, ecc)?

No, saremo perfetti..
Molti impianti del 2010-2014 sono in fase di rewamping in questo periodo per obsolescenza dei pannelli, eccessivo spazio occupato e moria fra inverter e pannelli.

Sono impianti che grazie ai conti energia si sono ripagati da mo e il rewamping a pari potenza fa mantenere il conto energia e occupare mediamente metà spazio .. in tal modo si installa un secondo impianto (senza conto energia) nello spazio recuperato

Fra 20 anni molti saranno gli impianti a fine vita, se per sbaglio avessimo del nucleare che sta per partire sarebbe manna dal cielo..

Specie per via del continuo aumento dei consumi civili e del futuro trasporto elettrico

Ma resta un sogno in questa italietta di differenziare le fonti e allargare la platea degli interlocutori internazionali

Non è smentito una fava, l'esempio della Germania fa da contraltare quello di Spagna e Portogallo.
La differenza sta nella localizzazione ma IEA in tutti i suoi report ha detto che ogni stato deve adottare i metodi più adatti alla sua conformazione geografica e politico-economica.

Spagna e Portogallo non fanno da contraltare perché insieme non fanno mezza industrializzazione tedesca (per ora, visto che se la Germania continua così si troverà presto in coda). Hanno un consumo pro-capite del 35% circa più basso quindi non sono paragonabili.

Eccerto, i terreni vengono lasciati abbandonati dopo anni perchè ci siamo dimenticati che servivano per produrre cibo... Magari non ci eravamo accorti che non cresceva una mazza, che le colture del posto non sono commercialmente rilevanti o semplicemente che qualcuno si è rotto il c... di alzarsi alle 4 per andare a zappare?
Provo a riformulare la domanda: cosa faresti per recuperare 45k ETTARI di deserto (ex terreno agricolo)?

Punterei a valorizzare il territorio creando posti di lavoro stabili interconnessi al turismo ed all'export. Ossia incentiverei produzioni agricole autoctone e limiterei l'ingresso in patria di prodotti simili senza le stesse garanzie di qualità e controllo.
Non è che i campi sono diventati improduttivi; è il sistema globalizzato ad aver reso l'Italia improduttiva per eccesso di costo rispetto ai concorrenti.

La ricerca si fa e è anche molto più innovativa nei settori delle FER (dove ogni santo giorno esce una nuova invenzione e scoperta).
Gli sviluppi scientifici del nucleare rispetto alle FER degli ultimi 20 anni sono patetici (ad essere gentili).
Dire che il nucleare crea posti di lavoro "pregiati" mentre il FV è manovalanza di basso livello... come se nelle centrali lavorassero solo ricercatori...
Ma poi cosa me ne frega di dove produco i pannelli, sono e rimangono posti di lavoro, indotto che si genera, peraltro il più grande centro di assemblaggio di pannelli in Europa è a Catania (la gigafactory di Enel)

E qual è la scoperta di oggi nel mondo FER?
I ricercatori, che nell'ambito FER possono essere considerati dipendenti di medio livello, in ambito nucleare in effetti sono bassa manovalanza. Serve fare un corso preparatorio anche solo per gli addetti alle pulizie in una centrale nucleare.
Se l'indotto che generi è destinato all'incertezza non è un grande investimento. Preferiresti spendere 20000€ in un auto che potrebbe durare 1 o 2 anni al massimo o 40000€ in una che te ne fa 8/10 ma probabilmente di più?
Certo... l'italiota medio segue la moda e trova piacere nel buttare via soldi ma qusta è un'altra storia.

HAhahahhahaa ma che caz... Tu non hai la più pallida idea di cosa si parli.
Ti svelo un segreto: anche dovessimo azzerare domani le emissioni di CO2 la temperatura globale continuerà ad aumentare (perchè è un processo che non dipende dall'uomo).
L'obbiettivo è ridurre la velocità con cui aumenta la temperatura globale (l'azione antropica accelera il surriscaldamento).
Parlando di microclima locale... è ovvio che tu non capisca che si parla della temperatura al suolo che, superati i 40-45° rende il terreno impossibile da essere coltivato, con installazione di agrivoltaico è stato possibile rendere coltivabili terreni altrimenti impossibile da coltivare.

Ah anche negazionista climatico... annamo bbene...
Che la temperatura globale possa avere una componente indipendente dall'attività umana può essere vero ma l'impatto dell'uomo su questo fenomeno è stato appurato da diverse analisi. Quindi non dobbiamo solo rallentare l'inevitabile ma cercare di non influire negativamente su un fenomeno che potrebbe non dipendere solo da noi ma anche da noi.

Il nucleare in paesi con le risorse che hanno Italia, Spagna e simili serve solo per pochi piccoli settori facilmente gestibili tramite SMR.
In tutti i prospetti forniti da IEA si dice e si ribadisce che NON esiste un sistema unico per affrontare il problema, che ogni paese deve sfruttare le risorse più idonee in base anche alle disponibili geografiche.
Peraltro il problema principale è che il nucleare è totalmente incompatibile col FV quindi chi parla di scenari nucleare/FV dice una sciocchezza... abbinare la fonte che richiede maggiore modularità con la fonte a più bassa/nulla modularità è follia... e infatti la Francia è il fanalino di coda nell'installazione di FV come è anche ovvio aspettarsi.

Strano perché tutti quelli che lavorano in ambito energetico trovano nel mix nucleare + FV il match perfetto in quanto il primo farebbe da carico base mentre il secondo sembra progettato apposta per seguire i consumi durante i picchi diurni. Il che, se effettuato in Germania, avrebbe evitato il problema di cui nell'articolo.
Ma se dici che è una sciocchezza, ti consiglio di fare un bel progettino e presentarti a Terna: saranno ammaliati dalle tue teorie.

ma in 20 anni di attesa della messa in funzione di una ipotetica centrale nucleare non c'è il rischio di essere già a regime come rete con le continue evoluzioni (rinnovabili, accumulo, ecc)?

Non ci vogliono 20 anni per costruire una centrale nucleare. Questo solo se prospetti in anticipo ritardi. La media di costruzione e' tra 6 e 8 (https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/nuclear-construction-time) (Cina 3-5 anni) anni. Piu' qualcosa in piu' per fare il progetto e i permessi.
E quando hai iniziato a costruire in serie, puoi inaugurare un reattore dopo l'altro di anno in anno. Ad esempio la centrale nucleare di Barakah, negli Emirati Arabi Uniti, ha 4 reattori. (https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant)Ognuno di questi e' stato costruito in 8 anni e inaugurato uno dopo l'altro nell'arco di 12 anni.

E con una singola centrale gli emiratini riusciranno a produrre stabilmente qualcosa come 43 TWh anno. Quasi come l'intero solare + eolico in Italia.

Qui il confronto con le REN di Portogallo e Danimarca. Conta che sono mostrati solo tre reattori dei quattro che adesso sono in funzione. Come vedi gli emiratini sono stati molto piu' veloci di stati che hanno investito pesantemente in eolico e solare.
https://www.reddit.com/r/dataisbeautiful/comments/149i75h/oc_uae_nuclear_strategy_and_renewable_production/

Interessante notare come, nonostante negli UAE abbiano molto piu' sole che in Italia, secondo qualcuno "SBAGLIEREBBERO" a fare nucleare perche' hanno un sacco di deserto incolto da 'recuperare' :stordita:
Quindi il problema del nucleare e' iniziare a costruire una produzione in serie. E quando hai messo in moto tutto puoi potenzialmente inaugurare un reattore all'anno.
Fortunatamente sono partite produzioni seriali sia per AP1000 e EPR2. Quindi, dopo una partenza infelice per i FOAK di reattori occidentali, si spera che i prossimi progetti vadano piu' spediti. E anche senza questi ci sono comunque gli APR coreani 'chiavi in mano' e gli SMR di GE.

E non e' che pensare a un sistema basato a 100% VREN sia meglio o piu' veloce. Come ho detto prima queste due fonti richiedono un sacco di spazio e, checche' se ne dica, ci sono gia' proteste e rallentamenti delle amministrazioni locali perche' a non tutti piace farsi 'recuperare' il terreno lastricando molti km^2 di suolo sul proprio comune. Oltre al fatto che potenziare linee da decine di GW per trasportare avanti e indietro potenza per l'Italia e' un lavoro immane in termini di soldi e tempo.

ma in 20 anni di attesa della messa in funzione di una ipotetica centrale nucleare non c'è il rischio di essere già a regime come rete con le continue evoluzioni (rinnovabili, accumulo, ecc)?

Gli stessi discorsi venivano fatti 15 anni fa. Ancora dovevano essere spesi molti centinaia di miliardi in rinnovabili e costi aggiunti e i sostenitori del 100% VREN dicevano che in una decade si sarebbero risolti i problemi legati all'accumulo energetico e alla produzione intermittente e al dispacciamento di una rete distribuita e che il nucleare sarebbe arrivato in ritardo. Altri invece dicevano che sarebbe stato molto difficile superare tali problemi a causa dei limiti fisici ad oggi conosciuti e che quindi sarebbe stato lungimirante far ripartire l'industria nucleare allora per arrivare oggi ad iniziare a mettere in operazione centrali n. parallelamente alle VREN.
La storia dimostra che i secondi avevano ragione. E nonostante adesso stiamo sbattendo di fronte a problemi che erano stati ampiamente preventivati, siamo ancora nella fase delle belle speranze per gli accumuli energetici.

La domanda e' il contrario: sei sicuro di volerti affidare alla speranza di un accumulo 'magico' tra 10-20 anni per tirare avanti il sistema energetico, e quindi economico, del tuo paese ? Non e' meglio prima affidarsi a cio' che esiste e funziona?

Tra le altre cose tu sei un sostenitore delle EV. L'elettrificazione e la diffusione massiva di veicoli elettrici richiede decine-centinaia di TWh di nuova produzione oltre a decarbonizzare quella esistente. Auguri a farlo senza avere una quota di nucleare.


Strano perché tutti quelli che lavorano in ambito energetico trovano nel mix nucleare + FV il match perfetto in quanto il primo farebbe da carico base mentre il secondo sembra progettato apposta per seguire i consumi durante i picchi diurni. Il che, se effettuato in Germania, avrebbe evitato il problema di cui nell'articolo.
Ma se dici che è una sciocchezza, ti consiglio di fare un bel progettino e presentarti a Terna: saranno ammaliati dalle tue teorie.

Tra le altre cose.. E per quelli che non sanno come funziona una centrale nucleare (non tu) e fanno gli sbruffoni, la potenza di questa si puo' modulare eccome senza fare curtailment(aka buttare l'energia come nel caso di sovraproduzione di VREN) variando il tasso di reazioni nel reattore e quindi il consumo di materiale fissile e la potenza generata. Per i PWR si usano le barre di controllo + concentrazione di Boro e per i BWR si usano le pompe di ricircolo. Spesso si preferisce usare le centrali a gas per modulare e lasciare il nucleare in baseload. Ma nulla vieta, come in Francia, di modulare parte della produzione nucleare in economia se si vuole eliminare i combustibili fossili il piu' possibile. E le centrali nucleari, anche di IIa generazione, sono progettate per fare load-following. :rolleyes:

Numero UNO! Ogni tanto ci vuole qualche "registrata" qua sul forum. dall'inizio della discussione si sentiva un certo sapore NOVAX in salsa elettrica... grande TOP. Segnalato.

Oscar Wilde: "Meglio tacere e apparire stupidi che aprire bocca e togliere ogni dubbio"
E il 60% della produzione arriva da FER che evidentemente non sono così costose come qualcuno vuole sostenere e che non comportano necessariamente l'aumento delle bollette, anzi.

Quindi abbiamo appurato che l'assioma: le FER aumentano le bollette è una sciocchezza... andiamo avanti. Furbetto, solo il 15%-20% da fotovoltaico però, il resto delle fer sono eolico e idroelettrico, qui si parla dei problemi del FV, non degli altri che sono molto diversi.

A parte questo, io di energia non me ne intendo quindi non entro nella discussione, ma ho già capito chi fa caciara spacciando numeri a caso per sembrare esperto e cercare di aver ragione...
Vedo che questo articolo è riportato da tutte le testate, e ne ho letti su problemi simili anche in cina e addirittura danimarca (era su hwup, avevano dovuto staccare i pannelli per sovraproduzione), e mi pare anche altrove.
Quest'articolo vi smentisce, gli altri anche, in pratica tutto il mondo, ma il trio delle meraviglie continua a dare del novax agli altri. :rolleyes:

Se fosse così facile intervenire, pensate che governi come cina, danimarca, ecc. non l'avrebbero già fatto? Lasciamo stare la germania ostaggio dei verdioti antinucleare.

Sui posti di lavoro, è l'ultimo dei parametri per scegliere la fonte energetica, altrimenti metteremmo gente a pedalare con le dinamo.:D :D
A parte gli scherzi, paragonare i posti del fv con gli altri è come paragonare i posti di lavoro di McDonald con quelli di Intel, guardando solo al numerino.

6 anni (2030) per avere una centrale operativa in italia? ditemi dove firmare!
semplicemente alcuni utenti del forum stravedono per il nucleare e non riescono a vedere le cose in modo distaccato. entro 20 anni saremo a regime senza nucleare

Ego ai massimi livelli da parte degli interlocutori in questa discussione :asd:

Ego ai massimi livelli da parte degli interlocutori in questa discussione :asd:

Io sono stato Azzurro di elettricità. :O

6 anni (2030) per avere una centrale operativa in italia? ditemi dove firmare!
semplicemente alcuni utenti del forum stravedono per il nucleare e non riescono a vedere le cose in modo distaccato. entro 20 anni saremo a regime senza nucleare

Vabbe' io ti ho portato dati e prove a sostegno di quel che dico e tu te ne esci cosi'. Forse altri utenti fanno bene a non prenderti sul serio. Adios.

Ego ai massimi livelli da parte degli interlocutori in questa discussione :asd:

Oddio. Scusa se te lo dico, ma non e' che con un commento del genere tu fai tanto di meglio eh!

Vabbe' io ti ho portato dati e prove a sostegno di quel che dico e tu te ne esci cosi'. Forse altri utenti fanno bene a non prenderti sul serio. Adios.

riportami i dati dei due referendum sul nucleare :boh:

riportami i dati dei due referendum sul nucleare :boh:

:O

Io sono stato Azzurro di elettricità. :O
State buoni che questo forum è utilissimo.
Io ho scoperto che c'è una normativa sullo sgancio per eccesso di produzione di cui non conoscevo l'esistenza.
Ora mi sto cacando addosso :asd:

Oddio. Scusa se te lo dico, ma non e' che con un commento del genere tu fai tanto di meglio eh!Stavo per rispondere, poi mi sono accorto che sarebbe fatica sprecata :asd:

Stavo per rispondere, poi mi sono accorto che sarebbe fatica sprecata :asd:

Fai come ti pare. Ma mi sembra che, anche con toni accesi, in questa discussione sono stati portati argomenti da una parte e dall'altra.

Poi te ne esci tu giudicando dall'alto l'ego di tutti senza aggiungere niente alla discussione. :mbe: .

Scusa se ho interpretato male quello che volevi comunicare. Non sono bravo con i messaggi sibillini.

No, saremo perfetti..
Molti impianti del 2010-2014 sono in fase di rewamping in questo periodo per obsolescenza dei pannelli, eccessivo spazio occupato e moria fra inverter e pannelli.

Sono impianti che grazie ai conti energia si sono ripagati da mo e il rewamping a pari potenza fa mantenere il conto energia e occupare mediamente metà spazio .. in tal modo si installa un secondo impianto (senza conto energia) nello spazio recuperato

Fra 20 anni molti saranno gli impianti a fine vita, se per sbaglio avessimo del nucleare che sta per partire sarebbe manna dal cielo..

Specie per via del continuo aumento dei consumi civili e del futuro trasporto elettrico

Ma resta un sogno in questa italietta di differenziare le fonti e allargare la platea degli interlocutori internazionali

Però scusami, ho letto che la scorsa estate in Finlandia quando c'erano eccessi di produzione, cercavano di modulare Olkiluoto: quindi secondo te, tra 20 anni installando nucleare oggi, non rischieremmo di ritrovarci con un elefante in un negozio di cristalli?
V2l, stoccaggi, interconnessioni, tariffe dedicate per usare l'energia elettrica con prezzi più bassi per via dell'abbondanza della produzione ecc.. saranno ampiamente a regime e quindi a quel punto non basteranno soluzioni tampone molto meno costose tipo centrali a turbogas progettate proprio per farle partire "in caso di emergenza"?

Poi ho letto che hai fatto alcune considerazioni sul prezzo zonale: dovrebbe sostituire il pun dal 2025 se non sbaglio, giusto? Anche se ho letto che lasceranno un periodo di adeguamento per utilizzare il più favorevole dei 2

riportami i dati dei due referendum sul nucleare :boh:

A distanza di 40 anni si potrebbe fare di nuovo il referendum, l'elettorato che votò non è più lo stesso, molti sono invecchiati e morti sostituiti da nuovi cittadini nati dopo di loro e che oggi votano..siamo persone diverse e potenzialmente potremmo pensarla diversamente, non è che l'esito di un referendum deve essere per sempre, dopo un numero elevato di anni si dovrebbe ri-sondare cosa pensa il popolo, essendo un popolo ormai diverso.

Il FV è una risorsa intermittente, ovviamente, ma dire che ha picchi imprevedibili è una stronzata (scusate il francesismo).
Al contrario è un gioco da ragazzi prevedere la produzione oraria con un ottimo grado di attendibilità per almeno le successive 24/48 ore. E non credo sia troppo complicato programmare la produzione delle altre sorgenti energetiche di conseguenza.

Detto questo, ormai il costo dei pannelli è talmente basso che sarebbe opportuno che la gente pensasse a installarli anche in orientamenti meno ottimali per allargare la produzione a orari meno centrali.
E soprattutto andrebbe incentivata l'ottimizzazione dei consumi: oggi si paga meno nelle fasce F2-3, mentre quando c'è produzione da FER in quegli orari l'energia costa di più, il che è assurdo.


E se non si riuscisse per vari motivi (tecnici, economici, ecc) a stoccarre tutto l'eccesso in tali forme di accumolo, bene si potrebbe utilizzare l'eccesso residuo per minare bitcoin :D mining di bitcoin da accendere on/off al volo da parte dei gestori di rete!

Io faccio così, infatti, ma in modo piuttosto marginale (non ho voglia di spendere soldi per RIG di GPU).


Il punto, da NON tecnico è questo: mettiamo che d'inverno io consumi 4.000kWh.

Il mio "ideale" sarebbe che d'estate producessi un eccesso tale da immagazzinare circa 6.000kWh (fabbisogno +50%) in maniera sicura e senza troppi rischi e che il mio impianto possa funzionare anche senza la presenza di rete nazionale.

Sia chiaro non per staccarmi dalla rete eh ma per poter stare "online" anche in caso di blackout.

Ad oggi non vedo alcuna soluzione credibile in questo senso nemmeno lontanamente.

Guarda che il FV produce anche in inverno, eh. ;)
Io a dicembre/gennaio ho raggiunto un'autosufficienza di circa il 40%, che è salita al 60% a novembre/febbraio.
Traducendo in kWh, il fabbisogno in quei 4 mesi è stato circa 4000kWh (guardacaso proprio come da tua ipotesi), ma ho prelevato da rete "solo" 2000 kWh, che sarebbero l'accumulo stagionale di cui avrei bisogno.

Per la cronaca, la casa è full-electric, così come i mezzi di locomozione. :)

By(t)e

A distanza di 40 anni si potrebbe fare di nuovo il referendum, l'elettorato che votò non è più lo stesso, molti sono invecchiati e morti sostituiti da nuovi cittadini nati dopo di loro e che oggi votano..siamo persone diverse e potenzialmente potremmo pensarla diversamente, non è che l'esito di un referendum deve essere per sempre, dopo un numero elevato di anni si dovrebbe ri-sondare cosa pensa il popolo, essendo un popolo ormai diverso.

parlavo appunto di due referendum, ce n'è stato un altro recentemente

Guarda che il FV produce anche in inverno, eh. ;)
Io a dicembre/gennaio ho raggiunto un'autosufficienza di circa il 40%, che è salita al 60% a novembre/febbraio.
Traducendo in kWh, il fabbisogno in quei 4 mesi è stato circa 4000kWh (guardacaso proprio come da tua ipotesi), ma ho prelevato da rete "solo" 2000 kWh, che sarebbero l'accumulo stagionale di cui avrei bisogno.

Per la cronaca, la casa è full-electric, così come i mezzi di locomozione. :)

By(t)e

Non avevo la pretesa di fare calcoli precisi al kWh quello che intendevo dire è far passare il concetto che c'è gente che ha gli spazi per gli impianti ma che ad oggi non li realizza (mi ci metto io in primis) perché non trova una risposta progettuale adeguata.

Per dirti io potrei facilmente installare 12/18kWp ma praticamente sprecherei il 90% di quello che produrrei perché durante il giorno non c'è quasi mai nessuno a casa quindi i consumi sono veramente relativi.

Invece se avessi un sistema di accumulo serio potrei accumulare di giorno e usare quando serve o addirittura la stagione invernale se la produzione non basta.

Ad oggi ribadisco non ho trovato soluzioni e ripeto da utente qualsiasi che non è specializzato nel settore.

riportami i dati dei due referendum sul nucleare :boh: come al solito scantoni, lui parlava di cose tecniche, tu passi ai referendum "politici".:rolleyes:
parlavo appunto di due referendum, ce n'è stato un altro recentemente Se da noi il popolo bue, unico al mondo, ha votato ben due volte sull'onda dell'emozione (1987 chernobyl, 2011 fukushima), non vuol dire che tecnicamente sia sensato.
Vi ricordo che quando i verdioti tedeschi hanno fatto chiudere le ultime centrali nucleari (per aprirne altre a carbone, molto più green :doh: ) tutto il mondo ha cercato di dissuaderli, anche il divino Muskio, e addirittua Greta era contraria.:eek: (e pure i nostri redattori mi pare :D )

Poi se lo dice toretto già basta per sapere che è sbagliato, riesce a sbagliare anche le poche volte che siamo d'accordo. :D

Come già detto altrove, mediamente un impianto FV d'inverno produce un sesto di quello che produce d'estate. Poi ognuno si farà i conti a casa propria.

Non avevo la pretesa di fare calcoli precisi al kWh quello che intendevo dire è far passare il concetto che c'è gente che ha gli spazi per gli impianti ma che ad oggi non li realizza (mi ci metto io in primis) perché non trova una risposta progettuale adeguata.

Per dirti io potrei facilmente installare 12/18kWp ma praticamente sprecherei il 90% di quello che produrrei perché durante il giorno non c'è quasi mai nessuno a casa quindi i consumi sono veramente relativi.

Invece se avessi un sistema di accumulo serio potrei accumulare di giorno e usare quando serve o addirittura la stagione invernale se la produzione non basta.

Ad oggi ribadisco non ho trovato soluzioni e ripeto da utente qualsiasi che non è specializzato nel settore.

Si, avevo capito, ma volevo puntualizzare perché sono un puntacazzista. :D
Un accumulo domestico, per i fabbisogni giornalieri, è semplice e relativamente economico. Progettare un impianto fatto bene, però, è la cosa più complessa.
E, come dicevo, fermarsi ai soli kWp senza pensare a come orientare i pannelli, è riduttivo. Per dire, avere pannelli verticali bifacciali è una soluzione che raramente si valuta, ma permetterebbe di produrre la mattina presto e la sera tardi con un'investimento relativamente ridotto.

By(t)e

come al solito scantoni, lui parlava di cose tecniche, tu passi ai referendum "politici".:rolleyes:
Se da noi il popolo bue, unico al mondo, ha votato ben due volte sull'onda dell'emozione (1987 chernobyl, 2011 fukushima), non vuol dire che tecnicamente sia sensato.
Vi ricordo che quando i verdioti tedeschi hanno fatto chiudere le ultime centrali nucleari (per aprirne altre a carbone, molto più green :doh: ) tutto il mondo ha cercato di dissuaderli, anche il divino Muskio, e addirittua Greta era contraria.:eek:

Poi se lo dice toretto già basta per sapere che è sbagliato, riesce a sbagliare anche le poche volte che siamo d'accordo. :D

Ricordati che l'Italia è quel paese meraviglioso che non ha ancora trovato una sistamazione per le scorie delle centrali che sono ancora in dismissione da 30 anni, coi tempi che abbiamo, se iniziamo la discussione per la costruzione di una centrale nucleare oggi, forse fra 1.500 anni l'avremo funzionante.

Ricordati che l'Italia è quel paese meraviglioso che non ha ancora trovato una sistamazione per le scorie delle centrali che sono ancora in dismissione da 30 anni, coi tempi che abbiamo, se iniziamo la discussione per la costruzione di una centrale nucleare oggi, forse fra 1.500 anni l'avremo funzionante.
Questo è vero.:D Ma si parlava di mondo, l'italia è un caso a parte.:D
Per fare un pezzettino di autostrada, la salerno-reggio calabria, quanto ci hanno messo, 40 anni? :D

Si, avevo capito, ma volevo puntualizzare perché sono un puntacazzista. :D
Un accumulo domestico, per i fabbisogni giornalieri, è semplice e relativamente economico. Progettare un impianto fatto bene, però, è la cosa più complessa.
E, come dicevo, fermarsi ai soli kWp senza pensare a come orientare i pannelli, è riduttivo. Per dire, avere pannelli verticali bifacciali è una soluzione che raramente si valuta, ma permetterebbe di produrre la mattina presto e la sera tardi con un'investimento relativamente ridotto.

By(t)e

Nel mio caso sarebbero a terra, leggermente rialzati in modo da fare una sorta di copertura/riparo per l'auto e se ritenuta cosa utile potrei anche farli mobili ad inseguimento.

Il problema è che ho perso mesi a rincorrere preventivi e progetti senza trovare un progetto o anche solo un preventivo che mi convincesse.

E bada bene non è nemmeno una questione di costo ma è proprio che mi sembra che vogliano tutti venderti il pacchetto pre-fabbricato e fine.
A volte ho l'impressione di capirci più io da profano della materia che certe ditte che sostanzialmente vogliono solo venderti il loro modello standard.

6 anni (2030) per avere una centrale operativa in italia? ditemi dove firmare!
semplicemente alcuni utenti del forum stravedono per il nucleare e non riescono a vedere le cose in modo distaccato. entro 20 anni saremo a regime senza nucleare

Facciamo 10, se si fosse iniziato a farle 20 anni fa anziché dire "nooo servono 20 anni per farle" a quest'ora ne avremmo avute 3 e non ci saremmo posti problemi di dipendenza energetica da Russia e stati africani.

Poi se si complementano con rinnovabili in modo ben bilanciato tanto meglio.

Nel mio caso sarebbero a terra, leggermente rialzati in modo da fare una sorta di copertura/riparo per l'auto e se ritenuta cosa utile potrei anche farli mobili ad inseguimento.

Il problema è che ho perso mesi a rincorrere preventivi e progetti senza trovare un progetto o anche solo un preventivo che mi convincesse.

E bada bene non è nemmeno una questione di costo ma è proprio che mi sembra che vogliano tutti venderti il pacchetto pre-fabbricato e fine.
A volte ho l'impressione di capirci più io da profano della materia che certe ditte che sostanzialmente vogliono solo venderti il loro modello standard.

Si, hai colto il punto. Ho avuto anch'io la medesima sensazione.

By(t)e

Ma su questo thread c'è un grande progettista,
fatevi fare un preventivo da Saved_ita
che vi installa anche lo sgancio se producete troppo :sofico:

Si, hai colto il punto. Ho avuto anch'io la medesima sensazione.

By(t)e
Non è una sensazione, ormai è tutto standard, mica devi reinventare la ruota ogni volta.
Semmai ringrazia se l'installatore non fa capzate.

Ho avuto la malsana idea di leggere tutta la chat, davvero malsana. Sono un semplice cittadino che crede che l'adeguamento al cambiamento climatico e la puzza che si respira in pianura Padana siano problemi da risolvere con le FER e che l'adefguamento avrà costi molto alti senza risolvere il problema.
Al nucleare non credo, perchè non muove investimenti privati per i lunghi tempi richiesti per rientrare degli stessi. Poi mi domando come i francesi pagheranno la dismissione delle loro centrali più vecchie. Non credo che abbiano messo da parte i fondi per farlo. Hanno finanziato il nucleare, hanno goduto della produzione, ma a me sfugge che qualcuno parli della dismissione ormai prossima di un numero consistente di centrali dismesse.
L'ultimo accenno su quanto so dell'accumulo. Si fanno molte ipotesi per l'accumulo. Si parla di sabbia, di batterie al sodio, ma nessuno, mai, cita una invenzione del tutto italiana e semplice da realizzare come l'energy dome che gode per quel che ne so di 85 milioni di euro da parte di una delle società di Bill Gates, che pare abbia una efficienza molto alta.
Vorrei che si parlasse di soluzioni, le polemiche che ho letto sono sterili.

Non è una sensazione, ormai è tutto standard, mica devi reinventare la ruota ogni volta.
Semmai ringrazia se l'installatore non fa capzate.

Certo, ma sul SUV non metti il cerchio che metti sulla panda e sulla Formula 1 non metti il pneumautico tassellato.
Quindi è vero che le ruote sono standard ma ogni volta dovresti ragionare sulla soluzione più adatta. ;)

By(t)e

Certo, ma sul SUV non metti il cerchio che metti sulla panda e sulla Formula 1 non metti il pneumautico tassellato.
Quindi è vero che le ruote sono standard ma ogni volta dovresti ragionare sulla soluzione più adatta. ;)

By(t)e

Nella mia esperienza è forse ancora più drastico che la tua metafora.

È come se, usando sempre il paragone dell'auto, mi dicessero che per il modello che voglio l'allestimento è uno e uno solo per tutti e non puoi cambiare niente.

In molti preventivi si arriva a questo sostanzialmente. Se chiedi un minimo di consulenza più approfondita perché preferisci un certo tipo di pannello o perché vuoi un certo tipo di inverter immediatamente ti fanno capire che nemmeno ci vogliono provare a fare un progetto personalizzato.

Non ci vogliono 20 anni per costruire una centrale nucleare. Questo solo se prospetti in anticipo ritardi. La media di costruzione e' tra 6 e 8 (https://www.sustainabilitybynumbers.com/p/nuclear-construction-time) (Cina 3-5 anni) anni. Piu' qualcosa in piu' per fare il progetto e i permessi.
E quando hai iniziato a costruire in serie, puoi inaugurare un reattore dopo l'altro di anno in anno. Ad esempio la centrale nucleare di Barakah, negli Emirati Arabi Uniti, ha 4 reattori. (https://en.wikipedia.org/wiki/Barakah_nuclear_power_plant)Ognuno di questi e' stato costruito in 8 anni e inaugurato uno dopo l'altro nell'arco di 12 anni.

In Italia servono almeno due anni per trovare gli ipotetici siti di costruzione ed almeno 3/4 anni per le verifiche geologiche.
Credere che una centrale nucleare è un soprammobile da posare sul terreno è assurdo.
Ps considera anche almeno 1 anno per l'infrastruttura destinata alla costruzione ( strade, approvvigionamento acqua, costruzione cantiere, alloggi ecc)
per ultimo, una centrale nucleare deve essere vicino all'acqua ma in nessun modo soggetta a inondazioni in caso di eventi estremi.
Quindi mi pare più che realistico proporre una centrale in almeno 16 anni lavorando come dio comanda senza ruberie.

In Italia servono almeno due anni per trovare gli ipotetici siti di costruzione ed almeno 3/4 anni per le verifiche geologiche.
Credere che una centrale nucleare è un soprammobile da posare sul terreno è assurdo.
Ps considera anche almeno 1 anno per l'infrastruttura destinata alla costruzione ( strade, approvvigionamento acqua, costruzione cantiere, alloggi ecc)
per ultimo, una centrale nucleare deve essere vicino all'acqua ma in nessun modo soggetta a inondazioni in caso di eventi estremi.
Quindi mi pare più che realistico proporre una centrale in almeno 16 anni lavorando come dio comanda senza ruberie.

Tutta la parte iniziale potresti evitarla semplicemente aggiornando le centrali già esistenti e in disuso da decenni.

Non dico che tu possa recuperarle eh... ma semplicemente invece di andare a cercare nuovi siti, fare ricerche ecc... ecc... riutilizzare i siti già individuati a suo tempo.

Il problema è che un argomento di estrema complessità che invece vedo viene affrontato in modo ideologico e politico.

Non credo ai proiettili magici. Problemi complessi come la politica energetica di un paese non possono passare per assolutismi e veti.
Si dovrebbe ragionare applicando un principio di neutralità tecnologica e vagliando serenamente il mix energetico migliore per la crescita economica del paese, la sicurezza energetica e l'ambiente.

Ma non ho visto report seri da parte delle nostre istituzioni in tal senso.
La scelta è tecnica, non di pancia.

Al nucleare non credo, perchè non muove investimenti privati per i lunghi tempi richiesti per rientrare degli stessi.

Il discorso sul nucleare è un cane che si morde la coda.
Non muove investimenti perchè c'è stato in Italia talmente tanto terrorismo che impossibile finanziarlo.
Chi finanzierebbe un progetto che già dall'annuncio muoverebbe la popolazione con i forconi?
Lo stesso discorso vale per i depositi di scorie. Si critica il fatto che non siano stati realizzati ma sono gli stessi che farebbero i blocchi stradali al semplice annuncio della sua realizzazione.


C'è molta ipocrisia, parecchia disinformazione, ideologia e politica


Poi mi domando come i francesi pagheranno la dismissione delle loro centrali più vecchie. Non credo che abbiano messo da parte i fondi per farlo. Hanno finanziato il nucleare, hanno goduto della produzione, ma a me sfugge che qualcuno parli della dismissione ormai prossima di un numero consistente di centrali dismesse.


Il costo di dismissione è incluso nel costo al KWh è calcolato sulla vita della centrale.
Poi è ovvio che se le smantelli prima della fine operativa come abbiamo fatto in Italia non solo produci energia ma ti ritrovi tutti i costi di smantellamento.


L'ultimo accenno su quanto so dell'accumulo. Si fanno molte ipotesi per l'accumulo. Si parla di sabbia, di batterie al sodio, ma nessuno, mai, cita una invenzione del tutto italiana e semplice da realizzare come l'energy dome che gode per quel che ne so di 85 milioni di euro da parte di una delle società di Bill Gates, che pare abbia una efficienza molto alta.
Vorrei che si parlasse di soluzioni, le polemiche che ho letto sono sterili.

Si ma come si fa ragionare su una tecnologia che ancora non esiste?
Come si fa a quantificare i costi se siamo ancora a ragionare sulla fattibilità?

E' po' come basare un piano energetico sulle centrali a fusione...e c'è chi lo ha messo nel proprio programma politico.

In Italia servono almeno due anni per trovare gli ipotetici siti di costruzione ed almeno 3/4 anni per le verifiche geologiche.
Credere che una centrale nucleare è un soprammobile da posare sul terreno è assurdo.
Ps considera anche almeno 1 anno per l'infrastruttura destinata alla costruzione ( strade, approvvigionamento acqua, costruzione cantiere, alloggi ecc)
per ultimo, una centrale nucleare deve essere vicino all'acqua ma in nessun modo soggetta a inondazioni in caso di eventi estremi.
Quindi mi pare più che realistico proporre una centrale in almeno 16 anni lavorando come dio comanda senza ruberie.

E dove avrei detto questo ?:confused: Anzi, mi sembra di aver scritto chiaro e tondo che ci vorrebbero degli anni per approvare e progettare gli impianti.

Poi, come scritto da Darkon, si possono usare I siti e gli studi fatti in passato per velocizzare la localizzazione degli impianti.

E anche ci volessero 16 anni (stima pessimistica IMHO) per ripartire si parla di infrastrutture strategiche per il paese. L'Italia avrà bisogno d'energia anche tra 16 anni.

Poi, come scritto da Darkon, si possono usare I siti e gli studi fatti in passato per velocizzare la localizzazione degli impianti.


temo non sarebbe possibile, questo tipo di relazioni\studi hanno una durata temporale limitata (max 10 anni?), dopodichè non troveresti nemmeno un pazzo che si assumerebbe responsabilità importanti basandosi su studi (e compensi) di altri. Dovresti comunque ricominciare da capo.

Non solo, conta qualche annetto speso per le battaglie legali contro comitati di cittadini, privati, enti, che si opporrebbero a qualsiasi decisione.

temo non sarebbe possibile, questo tipo di relazioni\studi hanno una durata temporale limitata (max 10 anni?), dopodichè non troveresti nemmeno un pazzo che si assumerebbe responsabilità importanti basandosi su studi (e compensi) di altri. Dovresti comunque ricominciare da capo.

Ok, non dico di prendere gli studi a busta chiusa. Ma comunque danno un'indicazione dei posti migliori dove iniziare la ricerca. Almeno non parti da zero!


Non solo, conta qualche annetto speso per le battaglie legali contro comitati di cittadini, privati, enti, che si opporrebbero a qualsiasi decisione.

Sicuramente sarebbe necessaria un'opera d'informazione in cui vengono illustrati i benefici di avere una centrale nucleare sul proprio territorio. Rimane comunque il fatto che, al di la' del nucleare, e' assurdo pensare che opere necessarie all'intero paese vengano bloccate da interessi locali. Se non si supera questo l'Italia e' destinata al fallimento, indipendentemente dalle decisioni prese.

Ma capisco il ragionamento. C'e' un motivo per cui osservo le sorti italiane da fuori.

usare i terreni agricoli per il fotovoltaico è una follia, già non siamo autosufficienti e dipendere ancor di più dall'estero per il cibo è darsi la zappa sopra i piedi

Che è un po' la cazzata del secolo venduta dai soliti politicanti sovranisti.

Ci vai tu a zappare la terra dei numerosi terreni incolti in giro per l'Italia? Se l'agricoltura è pesantemente sovvenzionata con contributi pubblici (e lo è), è perché:

1) tipo di lavoro
2) ritmi di lavoro
3) mancanza di introiti sicuri
4) scarsità di introiti

il politicante predica bene e razzola male, perché se ne vede bene dal mettere i dazi di cui tanti farneticano perché avresti alcuni interessanti effetti collaterali:

1) aumento del costo dei mangimi per animali, e quindi aumento del prezzo dei beni derivati (carne, latte)
2) aumento dei prezzi dei lavorati (pasta, pane, farinacei in generale) sia per il mercato interno ma soprattutto per l'export, dove si che ti tireresti una zappa sui piedi
3) logoramento dei rapporti commerciali nelle esportazioni agricole e industriali

Tutto questo è pesantemente OT, ma rende bene l'idea che chi propone politiche semplicistiche in un mondo complesso vi sta prendendo per il culo.

Al nucleare non credo, perchè non muove investimenti privati per i lunghi tempi richiesti per rientrare degli stessi. Poi mi domando come i francesi pagheranno la dismissione delle loro centrali più vecchie. Non credo che abbiano messo da parte i fondi per farlo. Hanno finanziato il nucleare, hanno goduto della produzione, ma a me sfugge che qualcuno parli della dismissione ormai prossima di un numero consistente di centrali dismesse.



in realtà si, perché nel costo della bolletta c'è anche una percentuale che copre il costo di dismissione, poi non te ne rendi conto
dato che una centrale nucleare può anche durare 100 anni.

Ok, non dico di prendere gli studi a busta chiusa. Ma comunque danno un'indicazione dei posti migliori dove iniziare la ricerca. Almeno non parti da zero!
Non ragionare da privato, ragiona da Pubblica Amministrazione italiana, si riparte da zero anche solo per un cambio di "colore" in un Comune, figurati a distanza di un po' di governi.

Sicuramente sarebbe necessaria un'opera d'informazione. Rimane comunque il fatto che, al di la' del nucleare, e' assurdo pensare che opere necessarie all'intero paese vengano bloccati da interessi locali. Se non si supera questo l'Italia e' destinata al fallimento, indipendentemente dalle decisioni prese.

Ma capisco il ragionamento. C'e' un motivo per cui osservo le sorti italiane da fuori.

L'informazione non serve se il ricevente non la capisce o non la vuole capire, comprenderà solo i capipopolo dei diversi schieramenti che a fasi alterne cavalcheranno la vicenda.
Dammi il giusto finanziamento e ti blocco qualcosa in Tribunale per un lustro.

Si parlava di stoccare l'energia in formato gas,tipo idrogeno,utilizzando vecchie cave sottoterra,se si riuscisse a stoccare l'energia in eccesso estiva per il periodo invernale,sarebbe una manna,con le batterie difficilmente si può fare.

Non é esatto. L'idrogeno è fetente da immagazzinare perchè é una molecola molto piccola. Esistono già impianti pilota che utilizzano l'eccesso di energia prodotta dai pannelli in estate per produrre idrogeno che poi viene utilizzato per creare metano. Il metano lo metti in grotta per poi immetterlo nella rete gas in inverno.

Che è un po' la cazzata del secolo venduta dai soliti politicanti sovranisti.

Ci vai tu a zappare la terra dei numerosi terreni incolti in giro per l'Italia? Se l'agricoltura è pesantemente sovvenzionata con contributi pubblici (e lo è), è perché:

1) tipo di lavoro
2) ritmi di lavoro
3) mancanza di introiti sicuri
4) scarsità di introiti

il politicante predica bene e razzola male, perché se ne vede bene dal mettere i dazi di cui tanti farneticano perché avresti alcuni interessanti effetti collaterali:

1) aumento del costo dei mangimi per animali, e quindi aumento del prezzo dei beni derivati (carne, latte)
2) aumento dei prezzi dei lavorati (pasta, pane, farinacei in generale) sia per il mercato interno ma soprattutto per l'export, dove si che ti tireresti una zappa sui piedi
3) logoramento dei rapporti commerciali nelle esportazioni agricole e industriali

Tutto questo è pesantemente OT, ma rende bene l'idea che chi propone politiche semplicistiche in un mondo complesso vi sta prendendo per il culo.

a parte che io la terra l'ho zappata e so cosa vuol dire, l'agricoltura è sovvenzionata a livello europeo proprio per cercare di essere autosufficienti in questo settore, se inizi a mettere il fotovoltaico a posto delle coltivazioni non si sa dove si va a finire, vuoi essere dipendente per il cibo da nazioni magari ostili
accomodati io la vedo una fesseria , perchè ricordati che senza fv campi, senza il pane un pò meno

a parte che io la terra l'ho zappata e so cosa vuol dire, l'agricoltura è sovvenzionata a livello europeo proprio per cercare di essere autosufficienti in questo settore, se inizi a mettere il fotovoltaico a posto delle coltivazioni non si sa dove si va a finire, vuoi essere dipendente per il cibo da nazioni magari ostili
accomodati io la vedo una fesseria , perchè ricordati che senza fv campi, senza il pane un pò meno

Che brutto termine zappare: ormai esiste tanta di quell'attrezzatura e metodi di lavorazione moderni che la zappa ha fatto la fine del telefono a disco.
Le sovvenzioni servono sopratutto per poter bilanciare il maggior costo per quintale di prodotto dovuto alle leggi molto restrittive italiane nell'uso di concimi e trattamenti vari che in altri paesi sono utilizzati mentre in Italia vietati perchè dannosi per l'uomo.
Per le direttive europee poi non ne parliamo:
da noi 970€ ad h per il seminativo di grano ( finanziamento italiano) e 930€ per il riposo ventennale ( finanziamento europeo), per favorire l'importazione di grano estero.
Poi grazie che i terreni restano incolti.
Ma il discorso è molto complesso ( anche ecologicamente) perchè un terreno incolto può essere piantumato per sottrarre co2 dall'atmosfera mentre con l'agrivoltaico riduci l'immagazzinamento naturale ( perchè all'ombra cresce poco pure l'erba)

Che brutto termine zappare: ormai esiste tanta di quell'attrezzatura e metodi di lavorazione moderni che la zappa ha fatto la fine del telefono a disco.
Le sovvenzioni servono sopratutto per poter bilanciare il maggior costo per quintale di prodotto dovuto alle leggi molto restrittive italiane nell'uso di concimi e trattamenti vari che in altri paesi sono utilizzati mentre in Italia vietati perchè dannosi per l'uomo.
Per le direttive europee poi non ne parliamo:
da noi 970€ ad h per il seminativo di grano ( finanziamento italiano) e 930€ per il riposo ventennale ( finanziamento europeo), per favorire l'importazione di grano estero.
Poi grazie che i terreni restano incolti.
Ma il discorso è molto complesso ( anche ecologicamente) perchè un terreno incolto può essere piantumato per sottrarre co2 dall'atmosfera mentre con l'agrivoltaico riduci l'immagazzinamento naturale ( perchè all'ombra cresce poco pure l'erba)

io ho letto che le sovvenzioni a l'agricoltura nascono in europa dopo la 2 guerra
insieme a quelle dell'acciaio (ceca) per rendersi autonomi in caso di guerra

Non ragionare da privato, ragiona da Pubblica Amministrazione italiana, si riparte da zero anche solo per un cambio di "colore" in un Comune, figurati a distanza di un po' di governi.



L'informazione non serve se il ricevente non la capisce o non la vuole capire, comprenderà solo i capipopolo dei diversi schieramenti che a fasi alterne cavalcheranno la vicenda.
Dammi il giusto finanziamento e ti blocco qualcosa in Tribunale per un lustro.

Perfetto. Vuol dire che me ne restero' nei paesi dove si e' ancora capaci di realizzare qualcosa. E I miei soldi l'Italia li vedrà, ogni tanto, con l'IVA sui gelati.

@ZeroSievert

Cmq per chi dice sappiamo fare solo mozzarelle e pistacchio di bronte...e non saremmo in grado di costruire centrali...

https://www.youtube.com/watch?v=o2qFwqJVm64

L'unico stoccaggio che funziona veramente è l'idroelettrico.

Senza nucleare anche io ho seri dubbi che si possa davvero decarbonizzare visto che le rinnovabili sono quasi tutte intermittenti.

a parte che io la terra l'ho zappata e so cosa vuol dire, l'agricoltura è sovvenzionata a livello europeo proprio per cercare di essere autosufficienti in questo settore, se inizi a mettere il fotovoltaico a posto delle coltivazioni non si sa dove si va a finire, vuoi essere dipendente per il cibo da nazioni magari ostili
accomodati io la vedo una fesseria , perchè ricordati che senza fv campi, senza il pane un pò meno

L'agricoltura è sovvenzionata, lo ripeto, poiché se non lo fosse i costi sarebbero troppo alti rispetto ai ricavi e nessuno se ne occuperebbe. L'effetto immediato è l'"autosufficienza".

Parli con uno che è titolare di un paio di ettari a castagneto e che lo vede tutti gli anni che con quello che si spende per la manutenzione del bosco e la raccolta a malapena si rientra nei costi. Nel mio caso, le sovvenzioni europee valgono ben più del conferimento dell'intero raccolto annuale.

Il punto è che la quantità di terreno agricolo da destinare a parco solare per raggiungere il fabbisogno sarebbe al più l'1% del totale (vedi i dati di prima), questo senza contare l'eventuale installato su tetti di capannoni e abitazioni domestiche.

La quantità di terreno impegnato rispetto al totale per raggiungere gli obiettivi sarebbe davvero marginale. Oltre al fatto che se quel terreno è incolto e impegnato in un campo fotovoltaico, di sicuro non verrà destinato alla cementificazione nel breve/medio periodo.

L'agricoltura è sovvenzionata, lo ripeto, poiché se non lo fosse i costi sarebbero troppo alti rispetto ai ricavi e nessuno se ne occuperebbe. L'effetto immediato è l'"autosufficienza".

Parli con uno che è titolare di un paio di ettari a castagneto e che lo vede tutti gli anni che con quello che si spende per la manutenzione del bosco e la raccolta a malapena si rientra nei costi. Nel mio caso, le sovvenzioni europee valgono ben più del conferimento dell'intero raccolto annuale.

Il punto è che la quantità di terreno agricolo da destinare a parco solare per raggiungere il fabbisogno sarebbe al più l'1% del totale (vedi i dati di prima), questo senza contare l'eventuale installato su tetti di capannoni e abitazioni domestiche.

La quantità di terreno impegnato rispetto al totale per raggiungere gli obiettivi sarebbe davvero marginale. Oltre al fatto che se quel terreno è incolto e impegnato in un campo fotovoltaico, di sicuro non verrà destinato alla cementificazione nel breve/medio periodo.

se inizi ad autorizzare il f.v. nei terreni agricoli chi ti dice che si ferma all 1% ?

@ZeroSievert

Cmq per chi dice sappiamo fare solo mozzarelle e pistacchio di bronte...e non saremmo in grado di costruire centrali...

https://www.youtube.com/watch?v=o2qFwqJVm64

Per l'Italia sarebbe sicuramente un'opportunità d'oro visto che il paese e' storicamente molto forte nei settori dell'ingegneria civile, meccanica e industriale. Contemporaneamente i fiumi di miliardi inviati ai petrostati verrebbero dirottati sull'economia nazionale (con ricadute occupazionali), si rafforzerebbe la posizione industriale dell'Italia nel mondo e si ridurrebbero le emissioni di gas serra e l'inquinamento locale. E anche se all'inizio i reattori sarebbero costruiti in compartecipazione con altre aziende internazionali, non e' impossibile immaginare in un futuro una filiera di reattori nucleari LFR di IVa generazione quasi al 100% italiana. Vedi Newcleo (https://www.newcleo.com/) e Ansaldo nucleare (https://www.ansaldoenergia.com/offering/nuclear/generation-iii).

Certo e' che ci si fa dissuadere sin dall'inizio dai tempi di realizzazione non si andrà mai da nessuna parte..

EDIT: non che mi faccia saltare di gioia la cosa dal p.d.v. politico. Pero' ho letto recentemente che moltissime industrie pesanti russe "chiavi in mano" dopo il crollo dell'URSS sono state praticamente ricostruite da 0 da ditte italiane..

https://threadreaderapp.com/thread/1792176953769746585.html?utm_campaign=topunroll

se inizi ad autorizzare il f.v. nei terreni agricoli chi ti dice che si ferma all 1% ?

1) se è lo Stato che autorizza, lo Stato può decidere di non autorizzare più niente sui terreni agricoli una volta che si è arrivati a saturazione; e questo lo ha già fatto con il decreto legge citato nell'articolo de ilpost.it, pur essendo attualmente ben sotto lo 0,1%! Per inciso, è mia opinione che in questo momento ciò rappresenta un danno allo sviluppo del paese, i cui responsabili sono Governo e Coldiretti;

2) se il costo dell'energia scende perché la disponibilità è elevata, non ha più senso investire in parchi solari su terreni agricoli perché non ci sarebbe ritorno economico

1) se è lo Stato che autorizza, lo Stato può decidere di non autorizzare più niente sui terreni agricoli una volta che si è arrivati a saturazione; e questo lo ha già fatto con il decreto legge citato nell'articolo de ilpost.it, pur essendo attualmente ben sotto lo 0,1%! Per inciso, è mia opinione che in questo momento ciò rappresenta un danno allo sviluppo del paese, i cui responsabili sono Governo e Coldiretti;

2) se il costo dell'energia scende perché la disponibilità è elevata, non ha più senso investire in parchi solari su terreni agricoli perché non ci sarebbe ritorno economico
Quoto, e confermo il 2.
Con l'impennata dei prezzi dovuta a Putin e al metano, era tornata la scimmia del fotovoltaico a diversi avventurieri, ma con i prezzi zonali attuali la scimmia è morta.
(e forse, come suggeriva Darkon, trombati anche dalle banche che non finanziano più)

L'autunno scorso sono rimasto invischiato per ragioni bizzarre nelle fasi iniziali di un progetto grosso, diciamo molto >10MWp,
sentivo puzza e gli abbiamo risposto "suka",
e infatti ad oggi non se ne è fatto nulla.

Idem altro progetto fantascientifico, con i comitati locali delle casalinghe su Facebook tutti indinniati ("poi come diamo da mangiare ai bambini !!!11!!!"),
tutta aria fritta.
Il pane per i bambini è salvo.
NDR: i terreni in questione sono di scarso valore produttivo :rolleyes:

Nella mia esperienza è forse ancora più drastico che la tua metafora.

È come se, usando sempre il paragone dell'auto, mi dicessero che per il modello che voglio l'allestimento è uno e uno solo per tutti e non puoi cambiare niente.

In molti preventivi si arriva a questo sostanzialmente. Se chiedi un minimo di consulenza più approfondita perché preferisci un certo tipo di pannello o perché vuoi un certo tipo di inverter immediatamente ti fanno capire che nemmeno ci vogliono provare a fare un progetto personalizzato.
Mah in genere un installatore non vuole rogne, e vuole guadagnare tanto, con poca fatica (soprattutto gli idraulici, ma anche gli elettrici).
Forse hanno percepito che gli fai perdere tempo e loro mollano.

In teoria è bene separare progettazione da installazione, farlo fare a ditte diverse.
Potresti cercare uno studio di ingegneria che fa progetto di impianti elettrici, proporre le tue idee, ti fai fare un progettino (perchè <20kWp è piccolino eh...), e da loro ti fai consigliare qualche ditta di installatori che lo realizza.
Ovvio che costerà di più.

Ho avuto la malsana idea di leggere tutta la chat, davvero malsana. Sono un semplice cittadino che crede che l'adeguamento al cambiamento climatico e la puzza che si respira in pianura Padana siano problemi da risolvere con le FER e che l'adefguamento avrà costi molto alti senza risolvere il problema.
Al nucleare non credo, perchè non muove investimenti privati per i lunghi tempi richiesti per rientrare degli stessi. Poi mi domando come i francesi pagheranno la dismissione delle loro centrali più vecchie. Non credo che abbiano messo da parte i fondi per farlo. Hanno finanziato il nucleare, hanno goduto della produzione, ma a me sfugge che qualcuno parli della dismissione ormai prossima di un numero consistente di centrali dismesse.
L'ultimo accenno su quanto so dell'accumulo. Si fanno molte ipotesi per l'accumulo. Si parla di sabbia, di batterie al sodio, ma nessuno, mai, cita una invenzione del tutto italiana e semplice da realizzare come l'energy dome che gode per quel che ne so di 85 milioni di euro da parte di una delle società di Bill Gates, che pare abbia una efficienza molto alta.
Vorrei che si parlasse di soluzioni, le polemiche che ho letto sono sterili.

Ti hanno già risposto ma comunque confermo che il costo di dismissione è incluso negli investimenti della centrale.
Ben vengano nuove efficienti tecnologie di accumulo ma finché non saranno disponibili (come nucleare di IV gen o fusione) perché non affidarsi al nucleare attuale che, dati alla mano, è la tecnologia più sicura nonché una di quelle più economiche, ecologiche, efficienti e stabili?
Dici che i privati non ci investirebbero? Dai loro la possibilità di farlo e vediamo...

Tutta la parte iniziale potresti evitarla semplicemente aggiornando le centrali già esistenti e in disuso da decenni.

Non dico che tu possa recuperarle eh... ma semplicemente invece di andare a cercare nuovi siti, fare ricerche ecc... ecc... riutilizzare i siti già individuati a suo tempo.

Purtroppo non è cosi semplice, come ha scritto fesrte.
Ad oggi non sarebbe più idonea neanche Trino, ad esempio. Vedi il casino che è nato per il deposito nazionale: Trino non è stata inclusa nella lista dei posti idonei, si è comunque autocandidata (l'unica ahimé) e anche la parrocchia (nota esperta del tema) si è scagliata contro la decisione del sindaco. :doh:

1) se è lo Stato che autorizza, lo Stato può decidere di non autorizzare più niente sui terreni agricoli una volta che si è arrivati a saturazione; e questo lo ha già fatto con il decreto legge citato nell'articolo de ilpost.it, pur essendo attualmente ben sotto lo 0,1%! Per inciso, è mia opinione che in questo momento ciò rappresenta un danno allo sviluppo del paese, i cui responsabili sono Governo e Coldiretti;

2) se il costo dell'energia scende perché la disponibilità è elevata, non ha più senso investire in parchi solari su terreni agricoli perché non ci sarebbe ritorno economico


Il suolo è prezioso per essere sprecato per installazioni del fotovoltaico se il terreno è fertile.
Logicamente andrebbe seriamente fermato il consumo di suolo anche per edilizia: abbiamo ricoperto il paese di cemento, anche per (inutili) doppie e triple case sfruttabili 20 giorni anno.

Il punto è che la quantità di terreno agricolo da destinare a parco solare per raggiungere il fabbisogno sarebbe al più l'1% del totale (vedi i dati di prima), questo senza contare l'eventuale installato su tetti di capannoni e abitazioni domestiche.

La quantità di terreno impegnato rispetto al totale per raggiungere gli obiettivi sarebbe davvero marginale. Oltre al fatto che se quel terreno è incolto e impegnato in un campo fotovoltaico, di sicuro non verrà destinato alla cementificazione nel breve/medio periodo.

La maggiorparte deo terreni incolti non sono idonei al fotovoltaico per diverse ragioni:
per moltissimi terreni bisogna rintracciare i proprietari ( o eredi) per poter fare un espropio, cosa non banale se conoscessi un poco da dove arrivva l'incoltura di quel terreno)
Non sono facilmente raggiungibili e sopratutto con scarsa estensione.
Ultimo e non meno importante non sono collegabili facilmente alla rete elettrica, l'elettricità prodotta non la spedisci con il wifi, almeno per ora.

Però scusami, ho letto che la scorsa estate in Finlandia quando c'erano eccessi di produzione, cercavano di modulare Olkiluoto: quindi secondo te, tra 20 anni installando nucleare oggi, non rischieremmo di ritrovarci con un elefante in un negozio di cristalli?
V2l, stoccaggi, interconnessioni, tariffe dedicate per usare l'energia elettrica con prezzi più bassi per via dell'abbondanza della produzione ecc.. saranno ampiamente a regime e quindi a quel punto non basteranno soluzioni tampone molto meno costose tipo centrali a turbogas progettate proprio per farle partire "in caso di emergenza"?

Poi ho letto che hai fatto alcune considerazioni sul prezzo zonale: dovrebbe sostituire il pun dal 2025 se non sbaglio, giusto? Anche se ho letto che lasceranno un periodo di adeguamento per utilizzare il più favorevole dei 2

beh.. tieni conto a chi stavo rispondendo :D quando leggi il mio commento.

detto questo il nucleare servirebbe adesso.. e sarebbe molto comodo anche "domani"

in merito alla cristalleria si.. hai ragione.. stiamo passando da un negozio di bicchieri in vetro ad uno di porcellane Ming e cristalli di Bohemia..

ad oggi è difficile ma non impossibile (come ampiamente dimostrato da Terna grazie a soli 5 miliardi di euro/anno, gestire questa fatica di programmare la produzione in funzione dei consumi ma domani sarà molto più difficile ed è per questo che sono partiti vari programmi fra cui la flessibilità per capire come gestire "domani" le rampe in salita e discesa

per i transienti (la famosa nuvola passeggera) si potranno usare le batterie senza problemi ma la questione resta sempre passare i 3-4 mesi invernali e le notti..

le notti qualcuno vorrebbe qualche miliardo di kg di batterie per stoccare di giorno quello che serve di notte e ogni 5 anni buttare tutto nel cesso e ricomprare tutto..

ma l'inverno come lo passi ?.. e soprattutto.. i 200 MILIARDI di kWh che stocchiamo ogni anno per aiutare l'Italia a passare l'inverno (200 TWh) come li gestiamo ?

diciamo che sono tutti usati NON in fiamma libera e che quindi abbiamo un'efficienza solo del 50% e bastano 100 TWh.. 100 TWh in 4 mesi.. 25 TWh/mese da stoccare in estate e "spendere" in inverno in ogni santo giorno.. una piccola parte, 5 TWh li possiamo gestire ancora con FV visto che per quanto poco qualcosa produrrà lo stesso ma i 20 TWh notturni non possiamo gestirli e quindi servono centrali..

il metano (le turbogas di cui parli) è fuori questione, vogliamo abbandonarlo per i cattivoni che lo vendono e perchè produce CO2
le batterie durante la produzione producono CO2 e prima o poi accenderemo il cervello e capiremo che sono uno spreco di soldi che escono dalle tasche italiane per entrare nelle banche cinesi senza mai tornare indietro

resta l'idrogeno (fra l'altro ho sentito giusto oggi di un elettrolizzatore con un efficienza superiore al 50% in fase avanzata di prototipazione..) ma l'idrogeno non lo vuole nessuno perchè troppo rinnovabile e facile

resta solo il nucleare se la gente inizia a svegliarsi..

le notti qualcuno vorrebbe qualche miliardo di kg di batterie per stoccare di giorno quello che serve di notte e ogni 5 anni buttare tutto nel cesso e ricomprare tutto..

In che senso 5 anni?

By(t)e

In che senso 5 anni?

By(t)e

nel senso che le batterie di rete usate per questo tipo di lavoro hanno una vita utile di sole 10 mila cicli di carica, alcune arrivano a 15 mila cicli di carica..

sistemi come questo fanno un minimo di 3 cicli giornalieri e quindi un MINIMO (lo specifico perchè sennò non si capisce) di 1.000 cicli annuali.. 5 mila cicli MINIMI in 5 anni fra una cosa e l'altra i 7.500 cicli in 5 anni sono fattibilissimi e non si possono portare a fine vita batterie che sono usate per la stabilità del sistema nazionale ..

in uso domestico o industriale si possono portare anche a fine vita e tenerle 10 anni senza problemi, alla peggio non funzionano.. ma se devono alimentare la nazione non puoi dire che "Amen.. questa sera tutti al buio" ..

senza considerare la ridondanza etc..

inoltre, sarebbe da dementi basare la gestione di una nazione solo su un singolo sistema tecnologico.. in caso di errore/guasto/attacco hacker si resterebbe a piedi e Terna non apprezza queste cose e di conseguenza ha sempre ridondanza di sistemi etc..

basta lavorare con loro per capire il modus operandi di Terna

mi sa che qualcuno (non faccio nomi...) pensava di mettere una batteria grande quanto la sardegna per risolvere i problemi di accumulo :asd:

mi sa che qualcuno (non faccio nomi...) pensava di mettere una batteria grande quanto la sardegna per risolvere i problemi di accumulo :asd:

Poi però devi rifare il cavo verso l’Italia mi sa .. sennò non regge :D

Io spero che, qualsiasi cosa decidano di fare, NON sia caricata sulla gente come costo e si sbrighino a farla perchè vista la mole di progetti in fase di autorizzazione a breve sarà un bagno di sangue fare un FV o qualsiasi intervento sulle FER o efficienza perchè se continuano così ci saranno 1.000-1.300 ore dove converrà comprare dalla rete a costo zero piuttosto che fare qualcosa.. e se posso comprare a costo zero allora posso anche comprare il doppio di quello che mi serve (ieri si parlava con un cliente di accumulo a sabbia e/o idrogeno) e poi produrre a costo zero di notte iniziando a stravolgere il concetto attuale e impoverendo di brutto il sistema per la gente comune a vantaggio di chi ha soldi

L’Italia non è poi molto lontana dalla saturazione solare è che, per fortuna, sganciamo quello che non serve e NON permettiamo un PUN negativo

sistemi come questo fanno un minimo di 3 cicli giornalieri e quindi un MINIMO (lo specifico perchè sennò non si capisce) di 1.000 cicli annuali..

Questa parte non la capisco. Perché 3 cicli giornalieri?

Poi però devi rifare il cavo verso l’Italia mi sa .. sennò non regge :D

Io spero che, qualsiasi cosa decidano di fare, NON sia caricata sulla gente come costo e si sbrighino a farla perchè vista la mole di progetti in fase di autorizzazione a breve sarà un bagno di sangue fare un FV o qualsiasi intervento sulle FER o efficienza perchè se continuano così ci saranno 1.000-1.300 ore dove converrà comprare dalla rete a costo zero piuttosto che fare qualcosa.. e se posso comprare a costo zero allora posso anche comprare il doppio di quello che mi serve (ieri si parlava con un cliente di accumulo a sabbia e/o idrogeno) e poi produrre a costo zero di notte iniziando a stravolgere il concetto attuale e impoverendo di brutto il sistema per la gente comune a vantaggio di chi ha soldi

L’Italia non è poi molto lontana dalla saturazione solare è che, per fortuna, sganciamo quello che non serve e NON permettiamo un PUN negativo

Io stavo pensando di fare immissione da batteria (per la parte che non mi serve) quando il PUN è più alto. Ma non so se è legale.
Mi stavo interessando anche all'accumulo termico (sabbia) ma mi pare siamo ancora troppo agli albori.

By(t)e

Questa parte non la capisco. Perché 3 cicli giornalieri?



Io stavo pensando di fare immissione da batteria (per la parte che non mi serve) quando il PUN è più alto. Ma non so se è legale.
Mi stavo interessando anche all'accumulo termico (sabbia) ma mi pare siamo ancora troppo agli albori.

By(t)e

da alcuni test che avevo visto questi impianti localizzati spesso scaricano nella rampa mattutina, aiutano nella rampa pomeridiana e poi hanno dei cicli parziali di carica/scarica durante il giorno per la flessibilità

un test su un demo da 1 MWh ha fatto vedere che si andava anche a 5 cicli giornalieri nei 5 giorni lavorativi e poco nei weekend..
era un test di un solo mese ma era indicativo che anche durante il giorno l'impianto lavorava

per noi l'interesse era finito e quindi non siamo andati avanti a fare altro. non so se il test si è protratto oltre e quindi se nell'anno il funzionamento è diverso ma a logica non credo

fare da storage a livello domestico per caricare e scaricare la batteria per guadagnarci già ti dico che non è economicamente conveniente perchè trasporto, dispacciamento, oneri, distribuzione, accise li paghi anche quando compri a zero e quindi anche considerando di comprare a 0 (ovvero 100 €/MWh) e vendendo a zonale sui picchi (ma il GSE non ti riconosce il costo totale) e quindi diciamo vendendo per assurdo a 200 €/MWh (più facile che vendi in perdita sotto i 90..) guadagneresti 100 euro ogni 1.000 kWh venduti.. per fare 100 euro/anno dovresti avere 3 kWh di batterie da caricare e scaricare ogni giorno ma solo in estate e prima vera ci sono giornate a zero.. quindi servono 6 kWh per poterlo fare in 180 giorni e 6 kWh sono almeno 1.000 euro di batterie all'ingrosso per fare 100 euro/anno..

se però il GSE ti remunera 98 €/MWh e compri a 100 ....

per i transienti (la famosa nuvola passeggera) si potranno usare le batterie senza problemi ma la questione resta sempre passare i 3-4 mesi invernali e le notti..

le notti qualcuno vorrebbe qualche miliardo di kg di batterie per stoccare di giorno quello che serve di notte e ogni 5 anni buttare tutto nel cesso e ricomprare tutto..

ma l'inverno come lo passi ?.. e soprattutto.. i 200 MILIARDI di kWh che stocchiamo ogni anno per aiutare l'Italia a passare l'inverno (200 TWh) come li gestiamo ?

diciamo che sono tutti usati NON in fiamma libera e che quindi abbiamo un'efficienza solo del 50% e bastano 100 TWh.. 100 TWh in 4 mesi.. 25 TWh/mese da stoccare in estate e "spendere" in inverno in ogni santo giorno.. una piccola parte, 5 TWh li possiamo gestire ancora con FV visto che per quanto poco qualcosa produrrà lo stesso ma i 20 TWh notturni non possiamo gestirli e quindi servono centrali..

il metano (le turbogas di cui parli) è fuori questione, vogliamo abbandonarlo per i cattivoni che lo vendono e perchè produce CO2
le batterie durante la produzione producono CO2 e prima o poi accenderemo il cervello e capiremo che sono uno spreco di soldi che escono dalle tasche italiane per entrare nelle banche cinesi senza mai tornare indietro

resta l'idrogeno (fra l'altro ho sentito giusto oggi di un elettrolizzatore con un efficienza superiore al 50% in fase avanzata di prototipazione..) ma l'idrogeno non lo vuole nessuno perchè troppo rinnovabile e facile

resta solo il nucleare se la gente inizia a svegliarsi..

Una domanda da chi fa tutt'altro nella vita e quindi magari dice una boiata:D :
ma visto che ci sono dei momenti in cui il surplus di energia solare rappresenta una problema, anche se inefficiente dal punto di vista "ingegnerisco", non sarebbe comunque efficiente dal punto di vista economico (ed anche ambientale) usare il surplus per produrre idrogeno e stoccarlo per l'inverno negli attuali depositi, che oggi riempiamo di gas importato, dopo un processo di metanazione (che credo "prelevi" CO2, rendendo quindi anche il processo neutro)?

Una domanda da chi fa tutt'altro nella vita e quindi magari dice una boiata:D :
ma visto che ci sono dei momenti in cui il surplus di energia solare rappresenta una problema, anche se inefficiente dal punto di vista "ingegnerisco", non sarebbe comunque efficiente dal punto di vista economico (ed anche ambientale) usare il surplus per produrre idrogeno e stoccarlo per l'inverno negli attuali depositi, che oggi riempiamo di gas importato, dopo un processo di metanazione (che credo "prelevi" CO2, rendendo quindi anche il processo neutro)?

ed è quello che si cerca di studiare per il futuro al posto delle nocive (economicamente e ambientalmente) batterie

il problema è che l'idrogeno è tanto coccolo e carino ma è un atomo molto rompiballe... è piccolino.. tende ad essere timido e non gli dispiace attaccarsi ad altro e creare casini..

ma già oggi si può miscelarlo con il metano fino al 20% senza problemi e fino al 40% con poche modifiche impiantistiche

per andare 100% H2 invece la via è più complessa ma l'idea è quella

mi domando invece che ne facciamo di tutto quello Ossigeno di scarto che otterremo con l'idrolisi perchè la cosa migliore sarebbe stoccare anche l'ossigeno e poi usarlo in combustione con l'idrogeno per produrre H2O come scarto della centrale.. sarebbe una favola ma se pensiamo di fare l'Idrogeno in Grecia e portarlo qua via TAP temo che l'O2 lo disperderemo in ambiente e non sarà una bella cosa.. perchè anche l'Ossigeno è birbante..

Una domanda da chi fa tutt'altro nella vita e quindi magari dice una boiata:D :
ma visto che ci sono dei momenti in cui il surplus di energia solare rappresenta una problema, anche se inefficiente dal punto di vista "ingegnerisco", non sarebbe comunque efficiente dal punto di vista economico (ed anche ambientale) usare il surplus per produrre idrogeno e stoccarlo per l'inverno negli attuali depositi, che oggi riempiamo di gas importato, dopo un processo di metanazione (che credo "prelevi" CO2, rendendo quindi anche il processo neutro)?

è proprio quella la sfida, trovare una soluzione per l'inverno. se si riesce a immagazzinare l'energia in eccesso e renderla disponibile durante l'inverno praticamente la rete si può definire a regime, vedremo se troveremo una soluzione. in teoria l'italia è predisposta per qualsiasi tipo di soluzione per ragioni morfologiche. possiamo lasciarci andare a uno spassionato ottimismo

ed è quello che si cerca di studiare per il futuro al posto delle nocive (economicamente e ambientalmente) batterie

il problema è che l'idrogeno è tanto coccolo e carino ma è un atomo molto rompiballe... è piccolino.. tende ad essere timido e non gli dispiace attaccarsi ad altro e creare casini..

ma già oggi si può miscelarlo con il metano fino al 20% senza problemi e fino al 40% con poche modifiche impiantistiche

per andare 100% H2 invece la via è più complessa ma l'idea è quella

mi domando invece che ne facciamo di tutto quello Ossigeno di scarto che otterremo con l'idrolisi perchè la cosa migliore sarebbe stoccare anche l'ossigeno e poi usarlo in combustione con l'idrogeno per produrre H2O come scarto della centrale.. sarebbe una favola ma se pensiamo di fare l'Idrogeno in Grecia e portarlo qua via TAP temo che l'O2 lo disperderemo in ambiente e non sarà una bella cosa.. perchè anche l'Ossigeno è birbante..

Ma riguardo il processo di metanazione?
Capisco che sia uno spreco di energia, ma risolverebbe i problemi di stoccaggio ed avrebbe avrebbe anche impatto ambientale zero visto che la CO2 prodotta dalla combustione del metano sarebbe quella "sequestrata" a monte dalla metanazione.
Considerando che attualmente siamo importatori di gas e che si potrebbero usare gli stoccaggi e le turbo-gas esistenti, potrebbe essere comunque economicamente conveniente (almeno rispetto all'impiego attuale dei fondi, destinati oggi all'incentivare l'accumulo domestico)?

Ma riguardo il processo di metanazione?
Capisco che sia uno spreco di energia, ma risolverebbe i problemi di stoccaggio ed avrebbe avrebbe anche impatto ambientale zero visto che la CO2 prodotta dalla combustione del metano sarebbe quella "sequestrata" a monte dalla metanazione.
Considerando che attualmente siamo importatori di gas e che si potrebbero usare gli stoccaggi e le turbo-gas esistenti potrebbe essere comunque economicamente conveniente (almeno rispetto all'impiego attuale dei fondi, destinati oggi all'incentivare l'accumulo domestico)?

aspetta.. non si vuole usare l'idrogeno dell'acqua per produrre metano..

so che H2O -> H2 -> CH4 .. ma non è quello il processo che si cerca di fare perchè altrimenti si emette comunque CO2 in combustione

si tratta di fare H2O -> H2 -> stoccaggio -> H2 -> combustione

il problema è che la molecola H2 è corrosiva e piccola.. sfugge attraverso le guarnizioni e danneggia i tubi.. può scappare dagli stoccaggi perchè se sono impermeabile al CH4 possono essere permeabili all'H2 che è molto più piccola

in combustione poi è perfetta anche se, usando ARIA e non OSSIGENO per la combustione crea dei prodotti alla canna che non sono carini, ma si possono filtrare

il problema non sono i costi energetici (abbiamo troppo spreco di produzione e ne vogliamo autorizzare ancora una marea di spreco.. si parla di arrivare anche a 5-10 volte la potenza di picco con le idee ebeti di certe persone)
il problema è proprio lo stoccaggio e il trasporto dell'H2

una volta risolto questo problema possiamo usare le stesse centrali a CCGT che usano il metano per farle andare ad idrogeno con "poco" costo di adeguamento impianti e potremmo avere un prodotto (la corrente elettrica) ad un prezzo molto basso (70 €/MWh) per fare da flessibilità e modulazione oltre che per alimentare anche la notte

ma va risolto il primo problema.. trasporto e stoccaggio.. è uno dei motivi perchè Edison sta cedendo gli stoccaggi a Stogit.. sarà più facile dopo fare test e conversioni.. e il motivo per cui SNAM stà già facendo test di miscele CH4-H2 etc etc

solo che soldi in ricerca se ne investono pochi perchè si preferisce comprare le economiche batterie cinesi pompate dal dumping della banca cinese che teme parecchio che noi troviamo una soluzione ..

se trovassimo la soluzione con l'idrogeno loro perderebbero un bel mercato per FV e pile visto che l'acqua è "gratis" ..

con meno di 10 litri d'acqua possiamo creare 1 kg di idrogeno, se non ricordo male.. e basterebbero "solo" 50-60 kWh di energia sprecata per produrlo.. (10 kWh prodotti per 60 consumati.. non è efficientissimo ma 60 kWh sprecati sono al 100% sprecati già oggi.. per cui recuperati per il 15% è meglio che per lo 0% a casa mia..)

se continuiamo con gli investimenti sul FV vedrai che nel giro di un 10 anni ce la facciamo ad avere sprechi di queste portate :D

...
fare da storage a livello domestico per caricare e scaricare la batteria per guadagnarci già ti dico che non è economicamente conveniente perchè trasporto, dispacciamento, oneri, distribuzione, accise li paghi anche quando compri a zero e quindi anche considerando di comprare a 0 (ovvero 100 €/MWh) e vendendo a zonale sui picchi (ma il GSE non ti riconosce il costo totale) e quindi diciamo vendendo per assurdo a 200 €/MWh (più facile che vendi in perdita sotto i 90..) guadagneresti 100 euro ogni 1.000 kWh venduti.. per fare 100 euro/anno dovresti avere 3 kWh di batterie da caricare e scaricare ogni giorno ma solo in estate e prima vera ci sono giornate a zero.. quindi servono 6 kWh per poterlo fare in 180 giorni e 6 kWh sono almeno 1.000 euro di batterie all'ingrosso per fare 100 euro/anno..

se però il GSE ti remunera 98 €/MWh e compri a 100 ....
Ma forse lui intendeva dire:
carico le batterie con il mio FV dalle 12 alle 15, quindi a costo zero davvero,
e poi le scarico in rete nei picchi (a 12-13 cent/kWh per esempio).

Il problema qui è che dipende quanto accumulo hai,
se scarichi in rete 10kWh, hai guadagnato 1 euro al giorno, mah.
L'accumulo sarà meglio sfruttarlo per autoconsumo, che ci risparmi molto di più,
e non consumi le batterie con i cicli carica/scarica.
Credo eh.
E a parte la normativa, che io non ho le idee chiare se è consentita o tollerata l'immissione di notte.

Semmai come ho già scritto, in estate bisognerebbe limitare la ricarica dell'accumulo dalle 12 alle 15, e nelle altre ore dare priorità all'immissione in rete. E non che al mattino appena il FV si accende, caricare subito le batterie.
Se solo i firmware degli inverter lo prevedessero già nelle impostazioni....

da alcuni test che avevo visto questi impianti localizzati spesso scaricano nella rampa mattutina, aiutano nella rampa pomeridiana e poi hanno dei cicli parziali di carica/scarica durante il giorno per la flessibilità

un test su un demo da 1 MWh ha fatto vedere che si andava anche a 5 cicli giornalieri nei 5 giorni lavorativi e poco nei weekend..
era un test di un solo mese ma era indicativo che anche durante il giorno l'impianto lavorava

per noi l'interesse era finito e quindi non siamo andati avanti a fare altro. non so se il test si è protratto oltre e quindi se nell'anno il funzionamento è diverso ma a logica non credo

Ho capito la logica, grazie. Immagino abbiano progettato il sistema per avere un break even point proprio a 5 anni (guardacaso il tempo di ammortamento) piuttosto che nella longevità. Probabilmente è giusto così perché più durano le batterie maggiore è l'incidenza del tempo sul degrado delle celle.


fare da storage a livello domestico per caricare e scaricare la batteria per guadagnarci già ti dico che non è economicamente conveniente perchè trasporto, dispacciamento, oneri, distribuzione, accise li paghi anche quando compri a zero e quindi anche considerando di comprare a 0 (ovvero 100 €/MWh) e vendendo a zonale sui picchi (ma il GSE non ti riconosce il costo totale) e quindi diciamo vendendo per assurdo a 200 €/MWh (più facile che vendi in perdita sotto i 90..) guadagneresti 100 euro ogni 1.000 kWh venduti.. per fare 100 euro/anno dovresti avere 3 kWh di batterie da caricare e scaricare ogni giorno ma solo in estate e prima vera ci sono giornate a zero.. quindi servono 6 kWh per poterlo fare in 180 giorni e 6 kWh sono almeno 1.000 euro di batterie all'ingrosso per fare 100 euro/anno..

se però il GSE ti remunera 98 €/MWh e compri a 100 ....

Il GSE mi remunera con il PMG, ovvero 40€/MWh, ma l'anno dopo fa il conguaglio tra PMG e PUN quando questo è superiore.

Ricapitolando, ricarico l'accumulo da FV ad un costo di 4 centesimi e immetterei in rete al PUN di sera o al mattino presto (10-12 centesimi, ma ho visto anche 14).
Chiaro, sono pochi € l'anno, ma vengono "gratis". Di certo non compro una batteria apposta per fare questo giochino, non si ripagherebbe mai.
Però, ripeto, non so se il Ritiro Dedicato o la normativa preveda questa possibilità.

By(t)e

Ma riguardo il processo di metanazione?
Capisco che sia uno spreco di energia, ma risolverebbe i problemi di stoccaggio ed avrebbe avrebbe anche impatto ambientale zero visto che la CO2 prodotta dalla combustione del metano sarebbe quella "sequestrata" a monte dalla metanazione.
Considerando che attualmente siamo importatori di gas e che si potrebbero usare gli stoccaggi e le turbo-gas esistenti potrebbe essere comunque economicamente conveniente (almeno rispetto aal'impiego attuale dei fondi destinati oggi all'incentivare l'accumulo domestico)?

E quanto sarebbe efficiente il round-trip con il processo di metanazione? Perche' gia' con l'idrogeno puro, mi sa che siamo sul ~40% (senza contare compressione?).

Vuol dire che se vuoi una quantita' X di energia da idrogeno, ne devi fornire 2.5X alla spina dell'elettrolizzatore. Con la metanazione probabilmente e' anche peggio.

Ma forse lui intendeva dire:
carico le batterie con il mio FV dalle 12 alle 15, quindi a costo zero davvero,
e poi le scarico in rete nei picchi (a 12-13 cent/kWh per esempio).

Il problema qui è che dipende quanto accumulo hai,
se scarichi in rete 10kWh, hai guadagnato 1 euro al giorno, mah.
L'accumulo sarà meglio sfruttarlo per autoconsumo, che ci risparmi molto di più,
e non consumi le batterie con i cicli carica/scarica.
Credo eh.
E a parte la normativa, che io non ho le idee chiare se è consentita o tollerata l'immissione di notte.
Si, esatto, ma lo farei solo con la parte che non mi serve per l'autoconsumo. Come detto prima, a spanne sarebbero una 50ina di € l'anno, ma il costo è qualche riga di codice


Semmai come ho già scritto, in estate bisognerebbe limitare la ricarica dell'accumulo dalle 12 alle 15, e nelle altre ore dare priorità all'immissione in rete. E non che al mattino appena il FV si accende, caricare subito le batterie.
Se solo i firmware degli inverter lo prevedessero già nelle impostazioni....

L'inverter non lo prevede, ma io lo faccio lo stesso.:cool:
Se la previsione di produzione è maggiore del consumo previsto, avvio la ricarica attorno al picco di produzione, con diverse conseguenze utili:
- immetto la mattina dove il PUN è più alto
- ricarico quando il PUN è minimo
- ottimizzo le capacità dell'inverter (in pratica ho 2kWp di produzione in più, storia lunga)
- contribuisco alla stabilità della rete (vabbè...)

By(t)e

Il GSE mi remunera con il PMG, ovvero 40€/MWh, ma l'anno dopo fa il conguaglio tra PMG e PUN quando questo è superiore.

occhio non è il PUN, ma il PO
Prezzo Orario, anzi Prezzo Zonale Orario,
per gli amici "zonale"
https://www.gse.it/servizi-per-te/fotovoltaico/ritiro-dedicato/regolazione-economica-del-servizio


Ricapitolando, ricarico l'accumulo da FV ad un costo di 4 centesimi e immetterei in rete al PUN di sera o al mattino presto (10-12 centesimi, ma ho visto anche 14).
...

ok allora se hai il PMG devo correggere il mio post sopra dove ipotizzavo lo zonale a zero

aspetta.. non si vuole usare l'idrogeno dell'acqua per produrre metano..

so che H2O -> H2 -> CH4 .. ma non è quello il processo che si cerca di fare perchè altrimenti si emette comunque CO2 in combustione

si tratta di fare H2O -> H2 -> stoccaggio -> H2 -> combustione



E' proprio quello che chiedevo: perchè si è esclusa la prima via?
E' vero che bruciando CH4 si emette CO2, ma sarebbe la stessa CO2 che si sarebbe preventivamente sequestrata per produrre CH4 da H2.
Alla fine il processo sarebbe neutro relativamente all'impronta carbonica (prelevo e reimmetto sempre la stessa CO2).

Così facendo si risolverebbe anche il problema dello stoccaggio.
Ci sarebbe un maggior spreco di energia, ma dal punto di vista economico potrebbe essere comunque vantaggioso (o per lo meno questa è la mia domanda).
Detto "terra-terra" invece di incentivare il privato a mettere 6kw di pannelli e 10kwh di batterie, lo incentivo, spendendo anche meno, a mettere 10kw di pannelli, quindi con maggior produzione di energia, e quello che risparmio lo uso per finanziare le imprese che fanno conversione/stoccaggio.

Non avremmo il problema degli accumuli per cui necessariamente dipendiamo da paesi terzi (per una banale questione di materie prime).
Avremmo maggior bisogno di pannelli solari, per i quali attualmente dipendiamo dall'estero ma più per convenienza economica (abbiamo le competenze e le materie prime sono molto più disponibili rispetto a quelle degli accumuli).
Abbiamo già i depositi di stoccaggio e le turbo-gas.
Risparmieremmo di importare gas (vantaggio non solo economico, ma anche di dipendenza da paesi terzi).
Infine la teconlogia per processi di produzione di idrogeno e di metanizzazione credo che sia assolutamente nella nostra disponibilità (penso ad aziende come Maire-Tecnimont ad esempio).

Si, esatto, ma lo farei solo con la parte che non mi serve per l'autoconsumo. Come detto prima, a spanne sarebbero una 50ina di € l'anno, ma il costo è qualche riga di codice



L'inverter non lo prevede, ma io lo faccio lo stesso.:cool:
...

ovvio ;)
L'inghippo di automatizzare il tutto, è che lo zonale non va sempre a zero nelle ore di punta,
E' novità di questo Aprile-Maggio, e solo nei weekend, e nemmeno in tutti... ma solo quando le previsioni del tempo sono brutte.



- contribuisco alla stabilità della rete (vabbè...)

seeee vabbè :D

occhio non è il PUN, ma il PO
Prezzo Orario, anzi Prezzo Zonale Orario,
per gli amici "zonale"
https://www.gse.it/servizi-per-te/fotovoltaico/ritiro-dedicato/regolazione-economica-del-servizio


Hai ragione, ma la differenza era minima e avevo preso quello come riferimento.

ovvio ;)
L'inghippo di automatizzare il tutto, è che lo zonale non va sempre a zero nelle ore di punta,
E' novità di questo Aprile-Maggio, e solo nei weekend, e nemmeno in tutti... ma solo quando le previsioni del tempo sono brutte.
E' indifferente per la mia logica: quando ho sovrapproduzione che lo zonale sia zero o 4 o 10 non cambia nulla, nelle ore di picco sarà comunque più basso (o al limite uguale) che al mattino. Di conseguenza è sempre meglio ricaricare nelle ore centrali.
Se invece la produzione sarà insufficiente (perché, presumibilmente farà brutto), la differenza tra lo zonale la mattina e nell'ora di picco sarà minima o nulla. In quel caso val bene la pena ricaricare appena possibile in modo da ottimizzare l'autoconsumo.

seeee vabbè :D

Tu ci scherzi, eh, ma se non lo facessi tutto il quartiere andrebbe in blackout.
:sofico:

By(t)e

resta solo il nucleare se la gente inizia a svegliarsi..

Che comunque non lo faranno da noi...

Probabilmente l'unica strada è incominciare a ragionare di un sistema di produzione dell'energia europeo con una buona rete che permetta di allocare l'energia dove serve e quando serve, migliorando quello che già si fa adesso quando si scambia energia tra Italia e Francia. Magari si potrebbe anche ipotizzare grandi progetti comuni come la costruzione di centrali nucleari "condivise" in paesi con meno paturnie dell'Italia come la Slovenia o l'Italia...certo non costa poco e dopo devi sperare che l'EU duri per sempre o che non ci siano tensioni geopolitiche gravi perchè poi basta che uno taglia un cavo e sei fottuto...

Che comunque non lo faranno da noi...

Probabilmente l'unica strada è incominciare a ragionare di un sistema di produzione dell'energia europeo con una buona rete che permetta di allocare l'energia dove serve e quando serve, migliorando quello che già si fa adesso quando si scambia energia tra Italia e Francia. Magari si potrebbe anche ipotizzare grandi progetti comuni come la costruzione di centrali nucleari "condivise" in paesi con meno paturnie dell'Italia come la Slovenia o l'Italia...certo non costa poco e dopo devi sperare che l'EU duri per sempre o che non ci siano tensioni geopolitiche gravi perchè poi basta che uno taglia un cavo e sei fottuto...

In teoria federacciai ha già messo sul piatto 1 miliardino per l'ampliamento della centrale nucleare di Krsko.

https://associazioneitaliananucleare.it/krsko-raddoppia-e-lindustria-italiana-partecipa/

Che comunque non lo faranno da noi...

Probabilmente l'unica strada è incominciare a ragionare di un sistema di produzione dell'energia europeo con una buona rete che permetta di allocare l'energia dove serve e quando serve, migliorando quello che già si fa adesso quando si scambia energia tra Italia e Francia. Magari si potrebbe anche ipotizzare grandi progetti comuni come la costruzione di centrali nucleari "condivise" in paesi con meno paturnie dell'Italia come la Slovenia o l'Italia...certo non costa poco e dopo devi sperare che l'EU duri per sempre o che non ci siano tensioni geopolitiche gravi perchè poi basta che uno taglia un cavo e sei fottuto...

purtroppo lo so.. troppi deficienti in Italia..

p.s. la rete europea è realtà da decenni il problema sono le connessioni.. Italia e Francia hanno una connessione niente male ma spostare GW da una nazione all'altra comporta dei rischi sull'equilibrio di rete

servirebbe inoltre che l'Europa decida di applicare un prezzo unico europeo e questo non lo faranno mai visto che ogni nazione usa l'energia per aiutare le imprese con sconti e agevolazioni e nessuno vuole che gli altri mettano becco..

sognare è gratis ma si sta male quando i sogni si rompono.. io non ho ancora capito perchè abbiamo privatizzato un settore così strategico come quello dell'energia.. solo un cretino poteva pensare di farlo e sapere che sono state le sinistre a privatizzare un settore così importante mi fa capire quanta poca lungimiranza ci sia nei politici (dx e sx e centro ovviamente.. politici, non tecnici..)

purtroppo lo so.. troppi deficienti in Italia..

p.s. la rete europea è realtà da decenni il problema sono le connessioni.. Italia e Francia hanno una connessione niente male ma spostare GW da una nazione all'altra comporta dei rischi sull'equilibrio di rete

servirebbe inoltre che l'Europa decida di applicare un prezzo unico europeo e questo non lo faranno mai visto che ogni nazione usa l'energia per aiutare le imprese con sconti e agevolazioni e nessuno vuole che gli altri mettano becco..

sognare è gratis ma si sta male quando i sogni si rompono.. io non ho ancora capito perchè abbiamo privatizzato un settore così strategico come quello dell'energia.. solo un cretino poteva pensare di farlo e sapere che sono state le sinistre a privatizzare un settore così importante mi fa capire quanta poca lungimiranza ci sia nei politici (dx e sx e centro ovviamente.. politici, non tecnici..)

Invece quello della rete di telecomunicazioni, no? :rolleyes:

By(t)e

io non ho ancora capito perchè abbiamo privatizzato un settore così strategico come quello dell'energia..

Privatizzato? Se pensi a quella che è stata la politica sul gas abbiamo fatto anche peggio. Non c'è alcun pensiero sulla sicurezza energetica...quale strategia.

servirebbe inoltre che l'Europa decida di applicare un prezzo unico europeo e questo non lo faranno mai visto che ogni nazione usa l'energia per aiutare le imprese con sconti e agevolazioni e nessuno vuole che gli altri mettano becco..



E direi anche che e' giusto che sia cosí. Non e' che si puo' pretendere la botte piena e la moglie ubriaca.

ed è quello che si cerca di studiare per il futuro al posto delle nocive (economicamente e ambientalmente) batterie

il problema è che l'idrogeno è tanto coccolo e carino ma è un atomo molto rompiballe... è piccolino.. tende ad essere timido e non gli dispiace attaccarsi ad altro e creare casini..

ma già oggi si può miscelarlo con il metano fino al 20% senza problemi e fino al 40% con poche modifiche impiantistiche

per andare 100% H2 invece la via è più complessa ma l'idea è quella

mi domando invece che ne facciamo di tutto quello Ossigeno di scarto che otterremo con l'idrolisi perchè la cosa migliore sarebbe stoccare anche l'ossigeno e poi usarlo in combustione con l'idrogeno per produrre H2O come scarto della centrale.. sarebbe una favola ma se pensiamo di fare l'Idrogeno in Grecia e portarlo qua via TAP temo che l'O2 lo disperderemo in ambiente e non sarà una bella cosa.. perchè anche l'Ossigeno è birbante..
La migliore opzione di immagazzinamento dell'H rimane ( secondo la mia opinione) imprigionarlo in reticoli molecolali solidi o in nanotubi.
Purtroppo la ricerca in questi settori ( sopratutto il secondo) è ai primordi ed ancora ben lontano dall'avere una parvenza di possibilità commerciale.
Un'atra possibile via è quella di sintetizzare molecole molecole che portate ad alte temperature si scindono rilasciando energia, purtroppo il computo energetico è fortemente negativo.

seeee vabbè :D

Mi accodo anche io: tu ci scherzi, ma quest'anno, visti gli svariati impianti che hanno allacciato in zona da me, la tensione di rete mi arriva intorno ai 255V e l'inverter stacca spesso. Il pensiero di scaricare di notte e caricare lentamente di giorno me lo sono fatto anche io, ma per ora ho dovuto limitare l'export a 4.4kW (l'impianto è da 6kWp, in situazione ottimale l'ho visto produrre 5.2kW istantanei)

Mi accodo anche io: tu ci scherzi, ma quest'anno, visti gli svariati impianti che hanno allacciato in zona da me, la tensione di rete mi arriva intorno ai 255V e l'inverter stacca spesso. Il pensiero di scaricare di notte e caricare lentamente di giorno me lo sono fatto anche io, ma per ora ho dovuto limitare l'export a 4.4kW (l'impianto è da 6kWp, in situazione ottimale l'ho visto produrre 5.2kW istantanei)

In realtà capita anche a me: quando carico l'auto (che è monofase) sbilancio le altre fasi che arrivano a superare i 255V mandando in protezione inverter.
Allora ho modificato l'automazione di modulazione per ridurre la corrente di carica per restare sotto questa soglia.

By(t)e

Mi accodo anche io: tu ci scherzi, ma quest'anno, visti gli svariati impianti che hanno allacciato in zona da me, la tensione di rete mi arriva intorno ai 255V e l'inverter stacca spesso. Il pensiero di scaricare di notte e caricare lentamente di giorno me lo sono fatto anche io, ma per ora ho dovuto limitare l'export a 4.4kW (l'impianto è da 6kWp, in situazione ottimale l'ho visto produrre 5.2kW istantanei)

Stai sperimentando un’altro dei problemi delle linee con molti FV .. la linea a monte parte con una tensione per garantire a fine tratto la tensione minima di legge ma se poi ci sono troppe immissioni la tensione sale anche oltre la soglia del 220+5%..

È un casino la regolazione di tensione quando chiunque fa quello che vuole .. e poi ci sono impianti fatti male con tarature errate che escono con tensioni errate.. ma se uno vuole divertirsi può guardare la forma d’onda.. in certe zone è da sbizzarrirsi ad intuire che armoniche si stanno guardando

La produzione da fotovoltaico in se non significa molto, avviene nelle ore della giornata in cui per la posizione del sole rispetto al pannello si ha il massimo rendimento, meteo e nuvole permettendo, ma se in quel momento la rete non la richiede, va dispersa nel nulla se non sono presenti soluzioni di storage. A livello di piccoli produttori su rete bt, a volte si verifica anche il caso che questi eccessi inneschino innalzamenti deleteri della tensione, causando anche blocco in protezione dell’inverter. Quando accade occorre bilanciare perfettamente sulle fasi l’immissione dei singoli e a volte non è semplicissimo. Quindi alla fine, tutto questo meraviglioso green, non assicura affatto una funzionalità ottimale nel contesto domanda/offerta, ma le problematiche, chi lavora nel settore, le ha sempre sapute, sono gli allocchi che pensavano di cavare energia da un pannello h24…. Non vedo neppure un senso pagare energia prodotta a qualcuno, se questa poi viene dispersa nel nulla…. Anche le centrali iin alcuni momenti hanno sempre disperso energia, ma le cose erano sempre progettate in funzione di ciò che era il fabbisogno reale, qui ormai si va nell’effimero. Welcome to the real world…

Dovrebbe esserci più consumo, basta pensare al traffico ferroviario, a tutti i PC negli uffici, i forni e fornelli elettrici etc. etc. etc....
Non capisco questa "sovrapproduzione"...
Il contrario della Legge fondamentale della Economia "Domanda e Offerta"...
sovrapproduzione -> aumento dei prezzi...ovvero ..."Il mondo al contrario" ... :D :D :D
Qunidi se aumenta il petrolio -> aumento dei prezzi
Se il solare va in sovrapproduzione -> aumento dei prezzi
Se si fa il nucleare -> aumento dei prezzi
E va bhe ....
Ma non se ne accorge nessuno che è una presa per il c..o ???

Dovrebbe esserci più consumo, basta pensare al traffico ferroviario, a tutti i PC negli uffici, i forni e fornelli elettrici etc. etc. etc....
Non capisco questa "sovrapproduzione"...


Esattamente cosa c'é da non capire? Se nelle ore centrali della giornata la richiesta e' molto minore della produzione solare c'é sovrapproduzione. E il motivo e' che non puoi regolare la produzione se non tramite curtailment.

https://energy.at-site.be/ninja/EU/Italy/Italy_daysolar.svg

Sopra: la produzione solare e' costante di media per 4-5 ore. Poi sale e scende velocemente. Tra le altre cose la produzione e' ovviamente dipendente dalla stagione.


Il contrario della Legge fondamentale della Economia "Domanda e Offerta"...
sovrapproduzione -> aumento dei prezzi...ovvero ..."Il mondo al contrario" ... :D :D :D
Qunidi se aumenta il petrolio -> aumento dei prezzi
Se il solare va in sovrapproduzione -> aumento dei prezzi
Se si fa il nucleare -> aumento dei prezzi
E va bhe ....
Ma non se ne accorge nessuno che è una presa per il c..o ???

Perchè non hai contato gli incentivi e le distorsioni generate dagli stessi. Anche se il valore dell'energia prodotta e' zero, il costo per la collettività non e' zero.

L'unico stoccaggio che funziona veramente è l'idroelettrico.

Senza nucleare anche io ho seri dubbi che si possa davvero decarbonizzare visto che le rinnovabili sono quasi tutte intermittenti.

Infatti con il nucleare non decarbonizzi. L'estrazione produce co2 (ci sono vari studi in giro) e più uranio serve e più converrà estrarlo da rocce con poca concentrazione (ovviamente aumentandone il prezzo) andando via via ad aumentare l'emissione di co2.

Infatti con il nucleare non decarbonizzi. L'estrazione produce co2 (ci sono vari studi in giro) e più uranio serve e più converrà estrarlo da rocce con poca concentrazione (ovviamente aumentandone il prezzo) andando via via ad aumentare l'emissione di co2.

Falso.

https://ourworldindata.org/images/published/safest-form-energy.png

Infatti con il nucleare non decarbonizzi. L'estrazione produce co2 (ci sono vari studi in giro) e più uranio serve e più converrà estrarlo da rocce con poca concentrazione (ovviamente aumentandone il prezzo) andando via via ad aumentare l'emissione di co2.

Se ragioniamo così allora tocca lasciare perdere le batterie...hai idea di quanto materiale è necessario? Come e dove viene raffinato? Con quale energia?

Suvvia...almeno l'uranio una volta raffinato è mostruosamente denso a livello energetico e in futuro ( in realtà anche adesso...ma non conviene) le scorie potranno essere anche riutilizzate abbattendo i tempi di decadenza.

Se ragioniamo così allora tocca lasciare perdere le batterie...hai idea di quanto materiale è necessario? Come e dove viene raffinato? Con quale energia?

Suvvia...almeno l'uranio una volta raffinato è mostruosamente denso a livello energetico e in futuro ( in realtà anche adesso...ma non conviene) le scorie potranno essere anche riutilizzate abbattendo i tempi di decadenza.

Io non sono aprioristicamente contro il nucleare, ma ho dubbi non ancora dissolti sul bilancio economico e, soprattutto, sulle tempistiche.
Magari sono dubbi che nessuno può spiegare e qualunque scelta venga fatta è un po' un salto nel buio, non saprei.

In ogni caso il 2035 è dietro l'angolo e vedo più "sicuro" da un punto di vista di riduzione della CO2, spendere i soldi in energie rinnovabili che contribuiscono nell'immediato a ridurre l'impronta carbonica, piuttosto che un nucleare cui necessitano realisticamente 10-15 anni, durante i quali al contrario è solo maggiore immissione.

Il tutto IMHO, eh.

By(t)e

Io non sono aprioristicamente contro il nucleare, ma ho dubbi non ancora dissolti sul bilancio economico e, soprattutto, sulle tempistiche.
Magari sono dubbi che nessuno può spiegare e qualunque scelta venga fatta è un po' un salto nel buio, non saprei.

In ogni caso il 2035 è dietro l'angolo e vedo più "sicuro" da un punto di vista di riduzione della CO2, spendere i soldi in energie rinnovabili che contribuiscono nell'immediato a ridurre l'impronta carbonica, piuttosto che un nucleare cui necessitano realisticamente 10-15 anni, durante i quali al contrario è solo maggiore immissione.

Il tutto IMHO, eh.

By(t)e

Scusa eh, ma una cosa non esclude l'altra. Puoi fare rinnovabili fino a quando e' conveniente e sensato e, contemporaneamente, progettare di fare nucleare. Se non inizi mai non finisci mai.

Anche perche' i progetti di neutralita' carbonica sono generalmente al 2050, non al 2035 (comunque non possibile con sole rinnovabili). E infatti mezzo mondo sta pianificando con queste tempistiche in mente.

https://climate.ec.europa.eu/eu-action/climate-strategies-targets/2050-long-term-strategy_en

I
In ogni caso il 2035 è dietro l'angolo e vedo più "sicuro" da un punto di vista di riduzione della CO2, spendere i soldi in energie rinnovabili che contribuiscono nell'immediato a ridurre l'impronta carbonica,
sopra dici che tocchi con mano i problemi delle rinnovabili,
e qui ne auspichi ancora di più...

sopra dici che tocchi con mano i problemi delle rinnovabili,
e qui ne auspichi ancora di più...

Che vuoi che ti dica? Se avessi le idee chiare sarei ricco. :cool:
I problemi delle rinnovabili le tocco con mano, quelli del nucleare non ho modo.
Apprezza comunque la mia onestà intellettuale. :)

By(t)e

Io non sono aprioristicamente contro il nucleare, ma ho dubbi non ancora dissolti sul bilancio economico e, soprattutto, sulle tempistiche.
Magari sono dubbi che nessuno può spiegare e qualunque scelta venga fatta è un po' un salto nel buio, non saprei.

In ogni caso il 2035 è dietro l'angolo e vedo più "sicuro" da un punto di vista di riduzione della CO2, spendere i soldi in energie rinnovabili che contribuiscono nell'immediato a ridurre l'impronta carbonica, piuttosto che un nucleare cui necessitano realisticamente 10-15 anni, durante i quali al contrario è solo maggiore immissione.

Il tutto IMHO, eh.

By(t)e

In ogni caso, considera che senza nucleare è altamente probabile che falliremo sia gli obiettivi al 2035 (che secondo me sono già falliti) che quelli al 2050.
E molto probabilmente fra una decina d'anni capiremo di averli falliti entrambi per eccesso di ideologia, almeno in Italia.

Quindi non pensare a degli obiettivi ideologici imposti da certe menti umane, pensa a qual è il fine ultimo: raggiungere un obbiettivo, quale che sia, o ridurre realmente in modo realistico la nostra impronta carbonica?

In ogni caso, considera che senza nucleare è altamente probabile che falliremo sia gli obiettivi al 2035 (che secondo me sono già falliti) che quelli al 2050.
E molto probabilmente fra una decina d'anni capiremo di averli falliti entrambi per eccesso di ideologia, almeno in Italia.

Quindi non pensare a degli obiettivi ideologici imposti da certe menti umane, pensa a qual è il fine ultimo: raggiungere un obbiettivo, quale che sia, o ridurre realmente in modo realistico la nostra impronta carbonica?

Infatti io non parlo ideologicamente ma, in modo più pragmatico, dal punto di vista economico e di tempistiche.
Non intendo far valere il mio punto di vista, perché è molto traballante. Penso però che il problema sia talmente complesso che ben pochi abbiano le idee chiare perfino tra gli addetti ai lavori, figurarsi in un forum o sui social, e men che meno io.
Quindi dire "senza il nucleare falliremo" oppure "bastano i pannelli sui tetti" siano entrambe forzature. Attenzione! Non cerco di mediare tra due campane, eh, è che l'ideologia è tanto in chi rifiuta il nucleare tanto quanto in chi lo propugna come imprescindibile.

Faccio un esempio (sicuramente stupido, ma è uno dei miei dubbi): si cita l'instabilità della rete e la sua arretratezza parlando di fotovoltaico, spiegando che la maggior produzione è al sud mentre al nord è maggiore il consumo e che la rete non è adatta al trasporto. Ma mi chiedo se lo stesso problema non lo avremmo anche con il nucleare, considerato che non è che sia così semplice fare centrali distribuite quanto le attuali termoelettriche.

Altra considerazione, è legata all'azzeramento delle emissioni, possibile solo con il nucleare (considerando il baseload). Cosa quasi sicuramente vera, perché le alternative, allo stato tecnologico attuali, sono molto meno realizzabili (accumulo chimico, gravitazionale, enormi cavi di trasporto, ecc...). Quello che mi domando, è se non sia però un trucco dialettico, poiché l'obiettivo non è tanto AZZERARE le emissioni di CO2, quando "banalmente" di DIMEZZARLO. Con questo non dico sia semplice o che bastino due pannelli sul tetto e qualche pala eolica, eh, come detto non desidero semplificare quanto dimostrare quanto sia complesso il problema.

D'altra parte, se la soluzione fosse semplice, tutti l'avrebbero intrapresa, invece vedo che ogni paese, anche quelli meno pregiudizievoli verso il nucleare di noi, non hanno le idee ben chiare su come procedere.

By(t)e

Oddio che pippone, scusate.

By(t)e

Oddio che pippone, scusate.

By(t)e

Invece no...ho ancora stima per chi riesce a mettere per iscritto i propri dubbi in modo articolato e non pretende di avere ragione.

Riguardo al merito ritengo che la soluzione per avere energia pulita dovrebbe essere tecnologicamente neutrale e senza preclusioni per arrivare all'obiettivo il prima possibile.
Purtroppo a mio modesto avviso all'approccio tutto rinnovabile manca ancora di un anello fondamentale che riguarda la tecnologie di accumulo in particolare stagionale.
Dire che queste "arriveranno" con il miglioramento della tecnologia non mi sembra abbastanza.
Si dovrebbe invece ragionare al meglio delle tecnologie disponibili.

Invece no...ho ancora stima per chi riesce a mettere per iscritto i propri dubbi in modo articolato e non pretende di avere ragione.

Riguardo al merito ritengo che la soluzione ad avere energia pulita dovrebbe essere tecnologicamente neutrale e senza preclusioni per arrivare all'obiettivo il prima possibile.
Purtroppo a mio modesto avviso all'approccio tutto rinnovabile manca ancora di un anello fondamentale che riguarda la tecnologie di accumulo in particolare stagionale. Dire che queste "arriveranno" con il miglioramento della tecnologia non mi sembra abbastanza.
Si dovrebbe invece ragionare al meglio delle tecnologie disponibili.

E fin qui ok, ma parti appunto dal presupposto che sia necessario AZZERARE le emissioni, ma quello cui dobbiamo puntare è la NEUTRALITA', ovvero emettere tanta CO2 quanto il sistema Terra riesca ad assorbirne. Ovvero, per l'Italia, dimezzare le nostre attuali emissioni.
In altre parole, se riusciamo a ridurre molto le emissioni nelle stagioni "buone" potremmo permetterci di emettere quanto adesso nel resto dell'anno.

By(t)e

E fin qui ok, ma parti appunto dal presupposto che sia necessario AZZERARE le emissioni, ma quello cui dobbiamo puntare è la NEUTRALITA', ovvero emettere tanta CO2 quanto il sistema Terra riesca ad assorbirne. Ovvero, per l'Italia, dimezzare le nostre attuali emissioni.
In altre parole, se riusciamo a ridurre molto le emissioni nelle stagioni "buone" potremmo permetterci di emettere quanto adesso nel resto dell'anno.

By(t)e

Sni.

Per dimezzare le emissioni non puoi agire solo sul settore elettrico ma lo devi fare anche sul settore industriale/trasporti/abitativo.

Se usi gas metano + ciclo combinato per meta' dell'anno per mandare avanti la baracca, oltre a costare un botto dovresti considerare la perdita di efficienza della conversione elettrica rispetto a usare direttamente il combustibile nel processo.

Es: se per un processo devi produrre calore, usando direttamente i combustibili fossili potresti avere quasi il 100% dell'efficienza. Usando invece un processo elettrico, le turbogas si mangiano come minimo il 40% dell'energia (eff. 60%). Quindi, anche supponendo che tu possa usare il gas 'solo' il 50% del tempo (cosa che comunque richiede avere notevoli accumuli notturni), non avresti un gran guadagno rispetto all'uso diretto dei combustibili fossili. Anzi, in alcuni casi elettrificare con energia elettrica con emissioni non azzerate potrebbe essere pure peggio che meglio.


Se invece azzeri o quasi le emissioni del sistema elettrico, poi sara' piu' semplice arrivare ai target del 2050. Sia perche' decarbonizzare l'energia elettrica e' piu' semplice rispetto ad altri processi chimici/industriali, sia per le considerazioni di cui sopra.

Conta che e' anche un problema di far quadrare i conti. Se anche si riuscisse ad arrivare alla neutralita' solo con rinnovabili + turbogas (ho i miei forti dubbi), alla fine il tutto rischia di costare tantissimo. E l'Italia e' gia' molto poco competitiva dal punto di vista dei prezzi della corrente.

EDIT:

Inoltre dimezzare le emissioni del settore elettrico gia' adesso significa ad arrivare a circa un 75% di penetrazione delle rinnovabili. L'Italia andrebbe a sbattere il muso ancora piu' violentemente della Germania sui problemi descritti nell'articolo..

Conta che e' anche un problema di far quadrare i conti. Se anche si riuscisse ad arrivare alla neutralita' solo con rinnovabili + turbogas (ho i miei forti dubbi), alla fine il tutto rischia di costare tantissimo. E l'Italia e' gia' molto poco competitiva dal punto di vista dei prezzi della corrente.


Che significa anche essere competitivi per quanto riguarda la produzione industriale con evidenti ricadute economiche in un paese che già non riesce a migliorare la propria produttività con riflessi diretti sui salari ( che non possono crescere) e sull'inflazione, che invece tende ad aumentare se i costi in bolletta aumentano.

Avere energia a basso costo a basse emissioni è un un asset strategico troppo importante per il paese per lasciarlo in mano a visioni ideologiche e non ponderate adeguatamente.

Tra l'altro il gas come abbiamo visto è più soggetto alle tensioni geopolitiche che se continua il trend attuale sono destinate a salire con evidenti riflessi sul costo dell'energia.

Che significa anche essere competitivi per quanto riguarda la produzione industriale con evidenti ricadute economiche in un paese che già non riesce a migliorare la propria produttività con riflessi diretti sui salari ( che non possono crescere) e sull'inflazione, che invece tende ad aumentare se i costi in bolletta aumentano.

Avere energia a basso costo a basse emissioni è un un asset strategico troppo importante per il paese per lasciarlo in mano a visioni ideologiche e non ponderate adeguatamente.

Tra l'altro il gas come abbiamo visto è più soggetto alle tensioni geopolitiche che se continua il trend attuale sono destinate a salire con evidenti riflessi sul costo dell'energia.

Non solo.. negli ultimi quattro anni, a seguito della crisi della logistica per il COVID, della guerra in Ucraina, dell'aggressivita' della Cina, e delle tensioni sociali causate dalla deindustrializzazione, molti paesi occidentali si stanno rendendo conto che non e' un'idea molto saggia demandare a conto terzi tutto il settore manifatturiero. E un'eventuale re-industrializzazione dovra' essere necessariamente low-carbon oltre a richiedere centinaia di GW di potenza affidabile.

Per dire.. la scorsa settimana gli USA hanno dichiarato di voler semplificare la costruzioni di nuovi reattori (https://www.eenews.net/articles/white-house-makes-push-for-large-nuclear-reactors/), mentre il segretario del DOE auspica centinaia di nuovi impianti (https://x.com/energybants/status/1796578141797789794). La Corea del Sud invece 'raddoppiera' solamente il suo numero di reattori.
(https://www.reuters.com/sustainability/climate-energy/south-korea-plans-70-carbon-free-power-generation-by-2038-draft-shows-2024-05-31/)

E queste sono solo le ultime notizie.. negli ultimi anni Polonia(!!), UK, Francia, Canada, Olanda, Svezia, Finlandia, Rep. Ceca, Slovacchia, Romania, Ungheria, Bulgaria, Lituania, solo per limitarsi all'Europa/Nord America pianificano di costruire nuove centrali nucleari. (https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/others/european-union). Ma anche paesi in Asia e in Africa stanno pianificando nuovi impianti.

Quindi, le scelte di oggi determineranno in futuro quali saranno i paesi con piu' influenza nel mondo. Chi perde il treno in questo momento storico rischia di diventare una nazione di serie B tra poche decine di anni.

A quanto ho capito leggendo questo thread, grazie ai validi contributi di alcuni utenti, è un delicato equilibrio tra inquinamento, costi, bilanciamento, e ogni paese deve farsi i suoi conti. Chi ha tanto idroelettrico potrà usarlo anche per bilanciare gli sbalzi, chi ha gas sicuro e a basso prezzo può usare quello (temporaneamente), altri possono/devono puntare sul nucleare, ecc., insomma non c'è una ricetta universale.
L'unica cosa certa è che non esistono delle "batterie" sensate che permettano di accumulare l'energia in eccesso d'estate per l'inverno, comunque sarebbero spropositate in tutti i sensi. In futuro chissà, di speranze però non si vive. Bisogna prepararsi ora ed eventualmente modificare la strategia nel tempo. Non il contrario come sta succedendo, a testa bassa sulle fer a pioggia finche non si sbatte il muso. Alzare un po lo sguardo però non piace a certi talebani green, mette in dubbio la loro religione, maglio tapparsi le orecchie e mettersi i paraocchi. :rolleyes:

Infatti con il nucleare non decarbonizzi. L'estrazione produce co2 (ci sono vari studi in giro) e più uranio serve e più converrà estrarlo da rocce con poca concentrazione (ovviamente aumentandone il prezzo) andando via via ad aumentare l'emissione di co2. Ecco un esempio delle boiate verdiote che hanno rovinato la germania (e l'europa di conseguenza), anche Greta (oltre a musk e tutto il mondo) erano contrari a chiudere le centrali nucleari, al cop28 si è deciso di puntarci, ma c'è sempre qualcuno che resta indietro.:rolleyes:

Non solo.. negli ultimi quattro anni, a seguito della crisi della logistica per il COVID, della guerra in Ucraina, dell'aggressivita' della Cina, e delle tensioni sociali causate dalla deindustrializzazione, molti paesi occidentali si stanno rendendo conto che non e' un'idea molto saggia demandare a conto terzi tutto il settore manifatturiero. E un'eventuale re-industrializzazione dovra' essere necessariamente low-carbon oltre a richiedere centinaia di GW di potenza affidabile.



C'è anche un discorso di sicurezza energetica che 70 anni di pace ci hanno fatto dimenticare, ma con un mondo che diventa sempre più pericoloso dovremmo riconsiderare.
Idealmente si dovrebbe essere autonomi il più possibile a livello energetico per evitare "ricatti" come ne abbiamo subiti tra 2021 e 2022. In questo senso vanno benissimo le FER ma ancora è debole la scelta sul gas perchè è troppo sensibile ai conflitti.

Il nucleare è altra storia perchè bene o male permette di avere autonomie abbastanza lunghe senza subire particolari tensioni politiche.

La Francia fece la sua svolta nucleare proprio per essere il più possibile autonoma anche strategicamente.


L'alternativa vera al nucleare in Italia è creare un mercato comunque dell'energia funzionante dove ad esempio in paesi dove non ci sono remore sul nucleare possano essere installati nuovi reattori anche per le esigenze italiane e magari scambiare l'energia in eccesso prodotta dalle FER.

Però esiste sempre un rischio politico. Se si costruisce un sistema del genere si è sempre più interdipendenti.Le forze anti europee sono al lavoro per la dissoluzione. Basta pensare che in Francia Le Pen è contro il mercato comune dell'energia.
https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/04/13/news/tutte-le-mini-frexit-della-le-pen-che-smantella-la-casa-europea-3903794/

C'è anche un discorso di sicurezza energetica che 70 anni di pace ci hanno fatto dimenticare, ma con un mondo che diventa sempre più pericoloso dovremmo riconsiderare.
Idealmente si dovrebbe essere autonomi il più possibile a livello energetico per evitare "ricatti" come ne abbiamo subiti tra 2021 e 2022. In questo senso vanno benissimo le FER ma ancora è debole la scelta sul gas perchè è troppo sensibile ai conflitti.

Il nucleare è altra storia perchè bene o male permette di avere autonomie abbastanza lunghe senza subire particolari tensioni politiche.

La Francia fece la sua svolta nucleare proprio per essere il più possibile autonoma anche strategicamente.


L'alternativa vera al nucleare in Italia è creare un mercato comunque dell'energia funzionante dove ad esempio in paesi dove non ci sono remore sul nucleare possano essere installati nuovi reattori anche per le esigenze italiane e magari scambiare l'energia in eccesso prodotta dalle FER.

Però esiste sempre un rischio politico. Se si costruisce un sistema del genere si è sempre più interdipendenti.Le forze anti europee sono al lavoro per la dissoluzione. Basta pensare che in Francia Le Pen è contro il mercato comune dell'energia.
https://www.ilfoglio.it/esteri/2022/04/13/news/tutte-le-mini-frexit-della-le-pen-che-smantella-la-casa-europea-3903794/

D'accordo con il tuo messaggio.

Non capisco però la seconda parte. Da quel che so esiste già la possibilità di scambiare l'energia a livello Europeo su un mercato dedicato. Come anche e' possibile fare contratti transnazionali di fornitura. Oppure mi sfugge qualcosa? :confused:

(Comunque, per il caso particolare della Francia, dubito che la Le Pen faccia sul serio anche se non mi sta particolarmente simpatica. La Francia in questo periodo guadagna pacchi di miliardi ogni anno dalla vendita d'energia elettrica. Ritirarsi dal mercato sarebbe estremamente impopolare.)

EDIT:

Puo' piacere o non piacere il personaggio, ma ritengo il link sotto molto interessante per il thread.

https://x.com/AvvocatoAtomico/status/1797688284535304367

L'alternativa vera al nucleare in Italia è creare un mercato comunque dell'energia funzionante dove ad esempio in paesi dove non ci sono remore sul nucleare possano essere installati nuovi reattori anche per le esigenze italiane e magari scambiare l'energia in eccesso prodotta dalle FER.


Io invece sono convinto che questo sia l'obiettivo intermedio. Quello a lungo termine, invece è un'interconnessione globale delle reti energetiche, con una sorta di "scambio sul posto", chiamiamolo così, fra nazioni.

By(t)e

Non capisco però la seconda parte. Da quel che so esiste già la possibilità di scambiare l'energia a livello Europeo su un mercato dedicato. Come anche e' possibile fare contratti transnazionali di fornitura. Oppure mi sfugge qualcosa? :confused:


Si ma è realizzato solo in parte. Per avere un vero mercato comune devi creare oltre a un sistema normativo e tariffario dei sistemi intelligenti di interconnessione e di stoccaggi o per l'energia quindi reti di gas e elettriche in grado di allocare l'energia a seconda della domanda in tempo reale in tutta Europa in grado quindi di bilanciare l'offerta e la domanda.
Teoricamente un mercato così configurato dovrebbero abbattere le differenze di prezzo dell'energia tra i vari paesi e permettere prezzi più bassi per tutti.

Molte di queste infrastrutture ancora non ci sono...


Io invece sono convinto che questo sia l'obiettivo intermedio. Quello a lungo termine, invece è un'interconnessione globale delle reti energetiche, con una sorta di "scambio sul posto", chiamiamolo così, fra nazioni.


No quello che descrivi è proprio il mercato comune dell'energia che è in realizzazione.

Si ma è realizzato solo in parte. Per avere un vero mercato comune devi creare oltre a un sistema normativo e tariffario dei sistemi intelligenti di interconnessione e di stoccaggi o per l'energia quindi reti di gas e elettriche in grado di allocare l'energia a seconda della domanda in tempo reale in tutta Europa in grado quindi di bilanciare l'offerta e la domanda.
Teoricamente un mercato così configurato dovrebbero abbattere le differenze di prezzo dell'energia tra i vari paesi e permettere prezzi più bassi per tutti.

Molte di queste infrastrutture ancora non ci sono...




No quello che descrivi è proprio il mercato comune dell'energia che è in realizzazione.

Capito. Però anche qui si ritorna sul costo degli stoccaggi e delle interconnessioni aggiuntive. Non che io sia contro a prescindere ma bisogna vedere quanto verrebbe a costare. E bisognerebbe vedere se tutti gli stati, anche quelli che non avrebbero vantaggi da questa infrastruttura, sarebbero disposti a finanziarla.

Capito. Però anche qui si ritorna sul costo degli stoccaggi e delle interconnessioni aggiuntive. Non che io sia contro a prescindere ma bisogna vedere quanto verrebbe a costare. E bisognerebbe vedere se tutti gli stati, anche quelli che non avrebbero vantaggi da questa infrastruttura, sarebbero disposti a finanziarla.

In realtà in questo momento si tratterebbe più d'interconnessioni...gli stoccaggi a questo punto potrebbero essere meno necessari perchè comunque sia potresti appoggiarti su chi ha centrali nucleari attive e ne sta installando di nuove tipo la Polonia...ma non credo ci sia una interconnessione con la Polonia al momento per esempio.
Poi è un vantaggio per tutti: invece di duplicare le strutture produttive d'energia si potrebbe ottimizzare a livello continentale. In pratica significa un rete energetica e pianificare la produzione energetica in Europa come un unico paese e non è poco. In realtà si dovrebbe risparmiare perchè al contrario delle centrali costruite in loco le interconnessioni sono progetti condivisi.
Per un paese come l'Italia con i problemi di bilancio e la mentalità Nimby così diffusa sarebbe una manna.

Il problema è che se l'Europa si "rompe" poi rischi di rimanere senza energia o sotto ricatto di qualcuno.
Per questo progetti simili sono mal visti dai sovranisti.

No quello che descrivi è proprio il mercato comune dell'energia che è in realizzazione.

In Europa si, GLOBALMENTE mi sembra in fase embrionale. E con globale intendo trasporto anche fra continenti.
Certo, se avessimo già scoperto un superconduttore a temperatura ambiente sarebbe più facile. :D

By(t)e

Ieri pensavo che in realtà nelle case abbiamo già degli accumulatori di energia dal costo minimo e sono gli scaldabagni elettrici per l'acqua calda. Bisognerebbe farne una versione molto capiente con interruttore intelligente controllato da remoto fai fornitori di energia elettrica cosi i gestori avrebbero un sistema per smaltire i picchi di produzione.

In Europa si, GLOBALMENTE mi sembra in fase embrionale.

Sembra il sogno di una miss di bellezza un po' nerd...
:D :D :D

Mi accontenterei dell'Europa.

Ieri pensavo che in realtà nelle case abbiamo già degli accumulatori di energia dal costo minimo e sono gli scaldabagni elettrici per l'acqua calda. Bisognerebbe farne una versione molto capiente con interruttore intelligente controllato da remoto fai fornitori di energia elettrica cosi i gestori avrebbero un sistema per smaltire i picchi di produzione.

In realtà non si accumula granché energia. Io ho circa 300lt di accumulo, impostati a 55°, e servono meno di 2kWh al giorno di media per scaldarla.
Per contro, in circa un quarto/un quinto del volume ho 20kWh di batterie.

Certo, il costo è differente, ma non è certo l'accumulo termico a poter risolvere il problema.

By(t)e

Sembra il sogno di una miss di bellezza un po' nerd...
:D :D :D

Mi accontenterei dell'Europa.

Infatti ho scritto "a lungo termine". ;)

By(t)e

@andbad
Allora problema risolto, non devi più smanettare con l'accumulo e la sovrapproduzione a mezzogiorno

E mi quoto da solo
Quoto, e confermo il 2.
Con l'impennata dei prezzi dovuta a Putin e al metano, era tornata la scimmia del fotovoltaico a diversi avventurieri, ma con i prezzi zonali attuali la scimmia è morta.

torna la scimmia del FV :mc:

https://www.ilsole24ore.com/art/gas-record-sei-mesi-crollano-flussi-norvegia-AGgjpFO
Gas al record da sei mesi: crollano i flussi dalla Norvegia
In un mercato assediato dagli speculatori, l’ultima fiammata dei prezzi – con rialzi che hanno superato il 13% nelle fasi più concitate della seduta – è stata innescata dalla scoperta di una falla in una conduttura nel Mare del Nord

Si ma tutte queste persone che si vogliono fare una bella doccia bollente d'estate dove sono? :p

@andbad
Allora problema risolto, non devi più smanettare con l'accumulo e la sovrapproduzione a mezzogiorno

E mi quoto da solo

torna la scimmia del FV :mc:

https://www.ilsole24ore.com/art/gas-record-sei-mesi-crollano-flussi-norvegia-AGgjpFO
Gas al record da sei mesi: crollano i flussi dalla Norvegia
In un mercato assediato dagli speculatori, l’ultima fiammata dei prezzi – con rialzi che hanno superato il 13% nelle fasi più concitate della seduta – è stata innescata dalla scoperta di una falla in una conduttura nel Mare del Nord
Buon per me.
(non sto gioendo davvero, è una battuta)

Si ma tutte queste persone che si vogliono fare una bella doccia bollente d'estate dove sono? :p

Probabilmente tutti in casa mia. :D

By(t)e

In realtà non si accumula granché energia. Io ho circa 300lt di accumulo, impostati a 55°, e servono meno di 2kWh al giorno di media per scaldarla.
Per contro, in circa un quarto/un quinto del volume ho 20kWh di batterie.

Certo, il costo è differente, ma non è certo l'accumulo termico a poter risolvere il problema.

By(t)e

ma guardando velocemente su internet sembra che una scaldabagno per 4 persone consuma 2000KWh quindi 500KWh a persona ogni anno e non mi sembra poco considerando che siamo 57 milioni di abitanti.

Si ma tutte queste persone che si vogliono fare una bella doccia bollente d'estate dove sono? :p

ma in realtà si tiene meno calda ma la doccia ghiacciata non la fa nessuno neanche a ferragosto!:D
poi comunque devi lavare i piatti e i pani anche in estate

ma guardando velocemente su internet sembra che una scaldabagno per 4 persone consuma 2000KWh quindi 500KWh a persona ogni anno e non mi sembra poco considerando che siamo 57 milioni di abitanti.

Si, ma se lo scopo è smussare i picchi, devi vedere solo il consumo nelle stagioni "buone", perché d'inverno anche nelle ore di picco la produzione comunque è largamente inferiore al consumo.
Ed i consumi che ti ho dato sono quelli di maggio (quando inizierà a fare caldo consumerà anche meno).
[c'è da dire che ho un boiler a PdC, quindi meno energivoro rispetto a uno a resistenza]

By(t)e

https://www.ilsole24ore.com/art/gas-record-sei-mesi-crollano-flussi-norvegia-AGgjpFO
Gas al record da sei mesi: crollano i flussi dalla Norvegia
In un mercato assediato dagli speculatori, l’ultima fiammata dei prezzi – con rialzi che hanno superato il 13% nelle fasi più concitate della seduta – è stata innescata dalla scoperta di una falla in una conduttura nel Mare del Nord


Ecco quello che dicevo sulla sicurezza energetica...con il gas è sempre appeso a filo... pardon un "tubo".

Riguardo alla storia della speculazione direi di metterci un punto. Anche quella era una simpatica storiella messa in giro dalla disinformazione russa per gettare discredito sull'EU. Ma é un ottima dimostrazione di come funziona la tecnica dell' aringa marcia tanto cara ai Russi.

Qui non si tratta di speculazione ma del normale funzionamento del mercato: a una riduzione dell' offerta corrisponde un aumento dei prezzi.

Tra l'altro faccio notare come, nonostante la Norvegia sia il maggiore fornitore europeo, l'aumento non sia catastrofico perché ormai il sistema europeo ha le sue ridondanze grazie alla diversificazione delle fonti di approvvigionamento e gli stoccaggi.
Se ti scandalizzi per questo cosa diresti di quello che é avvenuto sul mercato elettrico tedesco spot per colpa di una produzione molto più ridotta delle aspettative delle FER il prezzo al MWh da 170€ di media è schizzato 9.999€ per un breve periodo?

https://x.com/avvocatoatomico/status/1797688318295187753/photo/1


.

Appunto. Si buca un tubo in Lapponia, e noi ce lo prendiamo nel tubo.
Geniale.

Se ti scandalizzi per questo cosa diresti di quello che é avvenuto sul mercato elettrico tedesco spot per colpa di una produzione molto più ridotta delle aspettative delle FER il prezzo al MWh da 170€ di media è schizzato 9.999€ per un breve periodo?

https://x.com/avvocatoatomico/status/1797688318295187753/photo/1
.
Geniale^2

E' quello che dicevo l'altro giorno: se il prezzo zonale va a zero, io spengo. E che accendano pure le centrali a metano.

E infatti se hanno pensato questo sistema del cazzo, qualcuno ci guadagna. Per es. quelli che hanno venduto a 9999, non saranno mica le centrali a metano, guardacaso ?

Appunto. Si buca un tubo in Lapponia, e noi ce lo prendiamo nel tubo.
Geniale.


Geniale^2

E' quello che dicevo l'altro giorno: se il prezzo zonale va a zero, io spengo. E che accendano pure le centrali a metano.

E infatti se hanno pensato questo sistema del cazzo, qualcuno ci guadagna. Per es. quelli che hanno venduto a 9999, non saranno mica le centrali a metano, guardacaso ?

Se non ti sei accorto chi si fa sostenitore del green senza se e senza ma, ha qualche problema di distaccamento dalla realtà soprattutto economica.
Penso lo vediamo tutti i giorni no? Per questo si dice che è "ideologico".

Queste distorsioni rendono oltre ad allontanare l'obiettivo di decarbonizzare, riducono le risorse disponibili e fanno incazzare un bel po' di gente contro le scelte green, che invece sono sicuramente necessarie ma vanno raggiunte in modo pragmatico.

Se crei un mercato irrazionale, fortemente distorto...poi è inutile prendersela con il mercato.
La possibilità che sarebbero sorti problemi del genere era già stata sollevata da molto tempo, ma è rimasta lettera morta.

ovviamente chi la pensa diversamente è irrazionale :asd:
la situazione lato FER non è semplice e appunto si stanno trovando soluzioni, una volta stabilizzata la situazione non ci saranno problemi. ma aspettarsi da subito tutto perfetto è invece irrazionale.
banalmente con le soluzioni nucleari non avremmo risolto nulla o meglio per 20 anni staremmo li a guardare la centrale non produrre nulla

ovviamente chi la pensa diversamente è irrazionale :asd:
la situazione lato FER non è semplice e appunto si stanno trovando soluzioni, una volta stabilizzata la situazione non ci saranno problemi. ma aspettarsi da subito tutto perfetto è invece irrazionale.
banalmente con le soluzioni nucleari non avremmo risolto nulla o meglio per 20 anni staremmo li a guardare la centrale non produrre nulla

Che sia irrazionale lo dicono i numeri e i fatti.
Pianificare significa avere le soluzione PRIMA che accadano le cose è razionale. Cercare di raddrizzare una situazione che nasce male in corso d'opera è irrazionale perchè fa aumentare i costi.

Ma ho già visto che parlare di temi economici di questa portata con te è come cercare di far ragionare mio nipote di 6 anni quando punta i piedi e vuole qualcosa.

Che sia irrazionale lo dicono i numeri e i fatti.
Pianificare significa avere le soluzione PRIMA che accadano le cose non in corso d'opera perchè fa aumentare i costi.
E questo è irrazionale.

Ma ho già visto che parlare di temi economici di questa portata con te è come cercare di far ragionare mio nipote di 6 anni quando punta i piedi e vuole qualcosa.

tu reputi razionale rimanere 20 anni a grattarti le palle, ne prendo atto ma dovessi esprimere un pensiero sincero sarebbe molto più offensivo di un semplice "irrazionale" quindi me lo tengo per me e ti lascio nelle tue convinzioni :D

tu reputi razionale rimanere 20 anni a grattarti le palle, ne prendo atto ma dovessi esprimere un pensiero sincero sarebbe molto più offensivo di un semplice "irrazionale" quindi me lo tengo per me e ti lascio nelle tue convinzioni :D

CVD
Sei intellettualmente infantile, si veda da come argomenti e soprattutto dal linguaggio che usi per esprimerti. Sono in imbarazzo per te.

Mi chiedo che scuole hai fatto perchè sei la dimostrazione plastica del fallimento del sistema educativo italiano.

CVD
Sei intellettualmente infantile, si veda da come argomenti e soprattutto dal linguaggio che usi per esprimerti.
Sono in imbarazzo per te.

suvvia hai parlato di ideologia e irrazionalità e mo fai la vittima a distanza di pochi post, un po' di amor proprio ragazzo mio :D

suvvia hai parlato di ideologia e irrazionalità e mo fai la vittima a distanza di pochi post, un po' di amor proprio ragazzo mio :D

Il mio non è vittimismo, è solo una constatazione sul livello di argomentazioni e del linguaggio che utilizzi: il nulla più profondo condito da volgarità.

Sei sostanzialmente incapace di sostenere una conversazione fondata basata su dati e fonti di qualità.

Sai solo fare battutine sarcastiche fondate sul niente. 0 argomenti.

Purtroppo rispecchi molto il livello della politica italiana e della società civile attuale.

Il vuoto pneumatico rivestito da polemiche pretestuose e infondate.

Uno spettacolo penoso.

Il mio non è vittimismo, è solo una constatazione sul livello di argomentazioni e del linguaggio che utilizzi: il nulla più profondo condito da volgarità.

Sei sostanzialmente incapace di sostenere una conversazione fondata basata su dati e fonti di qualità.

Sai solo fare battutine sarcastiche fondate sul niente. 0 argomenti.

Purtroppo rispecchi molto il livello della politica italiana e della società civile attuale.

Il vuoto pneumatico rivestito da polemiche pretestuose e infondate.

Uno spettacolo penoso.

non essere così severo con te stesso suvvia, sei stato solo un pochino incoerente nel giro di pochi messaggi ma vabbè capita a tutti di sbagliare, torniamo IT

tu reputi razionale rimanere 20 anni a grattarti le palle, ne prendo atto ma dovessi esprimere un pensiero sincero sarebbe molto più offensivo di un semplice "irrazionale" quindi me lo tengo per me e ti lascio nelle tue convinzioni :D Segnalato.
Peccato, era un thread interessante finchè è arrivato il solito troll a rovinarlo, nascondendosi dietro un dito come al solito... chissò perchè non lo sospendono, dev'essere amico di qualcuno... (sappiamo tutti chi...)

la regola è don't feed the troll, altirmenti non smette più.
Non aspetta altro, oggi c'erano poche news interessanti e si è buttato sulle vecchie per riempire il tempo...

ma in realtà si tiene meno calda ma la doccia ghiacciata non la fa nessuno neanche a ferragosto!:D
poi comunque devi lavare i piatti e i pani anche in estate

La mia occasione per utilizzare l'intelligenza artificiale ! :asd:

...tanto il thread è stato già mandato a donnine, facciamoci due risate almeno...

https://i.ibb.co/nPc9N9J/OIG3.jpghttps://i.ibb.co/CBgsvXR/OIG32.jpg

la regola è don't feed the troll, altirmenti non smette più.

*

Segnalato.
Peccato, era un thread interessante finchè è arrivato il solito troll a rovinarlo, nascondendosi dietro un dito come al solito... chissò perchè non lo sospendono, dev'essere amico di qualcuno... (sappiamo tutti chi...)

la regola è don't feed the troll, altirmenti non smette più.
Non aspetta altro, oggi c'erano poche news interessanti e si è buttato sulle vecchie per riempire il tempo...

menomale che hai detto di avermi segnalato, almeno prendo prendo i biglietti per il messico :asd:

tutto il thread mi fa sorridere perchè personalmente io sono a favore del nucleare, ma riesco ancora a vedere le cose in modo distaccato senza entrare in fazioni (o irrazionalità). se si riuscisse a fare una centrale in 5 anni (2029) sarei il primo a firmare senza mezzo indugio

La mia occasione per utilizzare l'intelligenza artificiale ! :asd:

*


salvate!:D

Se non ti sei accorto chi si fa sostenitore del green senza se e senza ma, ha qualche problema di distaccamento dalla realtà soprattutto economica.
Penso lo vediamo tutti i giorni no? Per questo si dice che è "ideologico".

Queste distorsioni rendono oltre ad allontanare l'obiettivo di decarbonizzare, riducono le risorse disponibili e fanno incazzare un bel po' di gente contro le scelte green, che invece sono sicuramente necessarie ma vanno raggiunte in modo pragmatico.

Se crei un mercato irrazionale, fortemente distorto...poi è inutile prendersela con il mercato.
La possibilità che sarebbero sorti problemi del genere era già stata sollevata da molto tempo, ma è rimasta lettera morta.
Bè, irrazionale o razionale è la domanda sbagliata.
E' proprio quello che volevo dire,
hanno creato un mercato, con l'approvazione popolare (green nelle apparenze) dove i furbi/ammanicati/lobbisti del fossile ci guadagnano (come al solito, direi).

La gente è contenta, gli dici che "uhhhhhh il Fuel Mix è al 50% rinnovabile",
tutto verde, ti diamo un fotovolatico ed una auto elettrica a noleggio,
meglio di così che vuoi ? :O
Il nucleare converrebbe a tutti i cittadini,
ma perchè mai i politici e boiardi di stato dovrebbero lavorare, litigare e complicarsi la vita ?

Che poi anche quella del nucleare 'lento da costruire' e' una leggenda metropolitana come quella del nucleare non modulabile. La Francia e' stata molto veloce ad installare il suo nucleare negli anni 80. In 20 anni sono passati da quasi 0 ad una produzione di piu' di 300 TWh nucleare. E la Germania non e' riuscita a fare di meglio nonostante gli investimenti colossali in rinnovabili (meno di 300TWh in 24 anni con un'economia piu' grande). Anzi, dopo centinaia di miliardi spesi e' passata da essere un esportatore di elettricita' ad importare 11 TWh di energia l'anno scorso, equivalenti ad una centrale nucleare da 1.4 GW e a diminuire la produzione elettrica. Cosi' non si va da nessuna parte se l'obbiettivo e' elettrificare altri settori che usano combustibili fossili (mobilita', industria, residenziale).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Electricity_in_France.svg/1920px-Electricity_in_France.svg.png

https://www.cleanenergywire.org/sites/default/files/styles/gallery_image/public/paragraphs/images/fig2-gross-power-production-germany-1990-2023.png?itok=jIz8-qgu

Certo, se poi a livello europeo:


non costruisci alcun impianto per 30 anni con relativa distruzione della supply-chain.
"decarbonizzi" sostituendo il carbone al gas metano fornito a prezzo stracciato da petrodittature.
de-finanzi il settore e contemporaneamente dai centinaia di miliardi di euro in finanziamenti alle REN e al gas metano.
imponi una legislazione che dissuade ad operare e costruire nuove centrali oppure rende illegale l'uso dell'energia atomica.
costruisci un singolo reattore invece che una serie.


GRAZIE GRAZIELLA che ci metti di piu' e le aziende si buttano su altro. Se fosse fatto lo stesso con le REN, altro che 20 anni per tirare fuori qualche decina di TWh.

Fortunatamente le cose stanno cambiando. Le aziende stanno riacquisendo le competenze e a livello politico sia locale ed europeo c'e' la spinta per promuovere e velocizzare la costruzione di nuovi impianti (vedi NZIA (https://www.world-nuclear-news.org/Articles/Nuclear-included-in-NZIA-by-European-Council)).

a livello politico sia locale ed europeo c'e' la spinta per promuovere e velocizzare la costruzione di nuovi impianti

Permettimi di dubitarne, a livello locale c'è un no convinto da parte della popolazione e di conseguenza da parte della politica, basti pensare ai rifiuti nucleari per cui in tutte le località preselezionate sono in atto proteste cavalcate prontamente da ogni esponente dal Consiglio Regionale in giù e battaglie anche legali che bloccheranno tutto per anni.

Permettimi di dubitarne, a livello locale c'è un no convinto da parte della popolazione e di conseguenza da parte della politica, basti pensare ai rifiuti nucleari per cui in tutte le località preselezionate sono in atto proteste cavalcate prontamente da ogni esponente dal Consiglio Regionale in giù e battaglie anche legali che bloccheranno tutto per anni.

Non sto parlando dell'Italia. Anche se anche in Italia qualcosa si sta (lentamente) muovendo.

https://www.ilsole24ore.com/art/nucleare-swg-oltre-meta-italiani-e-favorevole-AFqAJV7

Se ti scandalizzi per questo cosa diresti di quello che é avvenuto sul mercato elettrico tedesco spot per colpa di una produzione molto più ridotta delle aspettative delle FER il prezzo al MWh da 170€ di media è schizzato 9.999€ per un breve periodo?

https://x.com/avvocatoatomico/status/1797688318295187753/photo/1
. Per fortuna che le FER abbassavano il costo della bolletta secondo qualcuno :rotfl:
(un amico di toretto, per non sbagliare mai)

menomale che hai detto di avermi segnalato, almeno prendo prendo i biglietti per il messico :asd:

tutto il thread mi fa sorridere perchè personalmente io sono a favore del nucleare, ma riesco ancora a vedere le cose in modo distaccato senza entrare in fazioni (o irrazionalità). se si riuscisse a fare una centrale in 5 anni (2029) sarei il primo a firmare senza mezzo indugio con quale delle tue personalità? :asd: se fose in 7-8-10 invece no? meglio sperare in soluzioni di accumulo che NON esistono ancora per ritrovarsi tra 10-20 anni ancora con le centrali a gas che devono sopperire? Questa si chiama fede/religione non razionalità.
La situazione a cui si andava incontro era nota, negli ultimi 20 anni in cui si è spinto sul FV cosa si è fatto per prevenirla? nulla visto quello che succede oggi. Ma continuiamo così mi raccomando...

Ci sono mille progetti di accumulo che si leggono, alcuni forse si realizzeranno anche, ma qui si parla di accumulare sei mesi d'estate per i sei mesi d'inverno, non solo dal giorno alla notte (che neanche si fa ora), e per una nazione intera, cose mastodontiche, non le powerwall casalinghe eh.
Se mi trovi il modo di sollevare la sardegna di quel tanto per usarla come accumulo gravitazionale siamo a posto e passo dalla tua parte. :D

Poi speriamo che la soluzione magica salti fuori, ma non si può campare di speranze, ci vogliono anche certezze, o perlomeno un piano B. Il nucleare non deve essere visto come un'alternativa alle fer e all'accumulo, è un complemento, sicuramente molto più green delle attuali centrali a turbogas. Invece che diventare Fer+gas sarà fer+nuke, entrambi green. E nel frattempo non ci si gratta ma si continua a cercare soluzioni, compresi gli accumuli che però non basteranno da soli, a meno di rallentare l'adozione delle fer, forse ad un certo punto anche fermarla o quasi (e se si dirottano gli incentivi sull'accumulo si avrà un calo sugli impianti).

Lo so che avevo detto di non risponderti, ma spero così di averti chiarito un po le idee. Adios.

Non sto parlando dell'Italia. Anche se anche in Italia qualcosa si sta (lentamente) muovendo.

https://www.ilsole24ore.com/art/nucleare-swg-oltre-meta-italiani-e-favorevole-AFqAJV7
Ah, quindi i no-nuke sono i boomer (over 55), abbiamo scoperto che toretto è un boomer :D

Ah, quindi i no-nuke sono i boomer (over 55), abbiamo scoperto che toretto è un boomer :D

Dipende a quale delle sue personalita' chiedi ;)

Per fortuna che le FER abbassavano il costo della bolletta secondo qualcuno :rotfl:
(un amico di toretto, per non sbagliare mai)

con quale delle tue personalità? :asd: se fose in 7-8-10 invece no? meglio sperare in soluzioni di accumulo che NON esistono ancora per ritrovarsi tra 10-20 anni ancora con le centrali a gas che devono sopperire? Questa si chiama fede/religione non razionalità.
La situazione a cui si andava incontro era nota, negli ultimi 20 anni in cui si è spinto sul FV cosa si è fatto per prevenirla? nulla visto quello che succede oggi. Ma continuiamo così mi raccomando...

Ci sono mille progetti di accumulo che si leggono, alcuni forse si realizzeranno anche, ma qui si parla di accumulare sei mesi d'estate per i sei mesi d'inverno, non solo dal giorno alla notte (che neanche si fa ora), e per una nazione intera, cose mastodontiche, non le powerwall casalinghe eh.
Se mi trovi il modo di sollevare la sardegna di quel tanto per usarla come accumulo gravitazionale siamo a posto e passo dalla tua parte. :D

Poi speriamo che la soluzione magica salti fuori, ma non si può campare di speranze, ci vogliono anche certezze, o perlomeno un piano B. Il nucleare non deve essere visto come un'alternativa alle fer e all'accumulo, è un complemento, sicuramente molto più green delle attuali centrali a turbogas.

Lo so che avevo detto di non risponderti, ma spero così di averti chiarito un po le idee. Adios.

prima fai lo sceriffo e poi mi scrivi come se avessi disturbo dissociativo dell'identità. mi chiedo se sia così difficile essere coerenti per due messaggi di fila :asd:

prima fai lo sceriffo e poi mi scrivi come se avessi disturbo dissociativo dell'identità. mi chiedo se sia così difficile essere coerenti per due messaggi di fila :asd: So che ce l'hai, non nasconderti, si può curare. E noi siamo inclusive, non ti discriminiamo, infatti rispondiamo a tutte le tue personalità. :Prrr:
Io purtroppo ho l'istinto del buon samaritano...
Vabbè, ormai abbiamo sbracato e continuiamo. :D

Infatti io non parlo ideologicamente ma, in modo più pragmatico, dal punto di vista economico e di tempistiche.
Non intendo far valere il mio punto di vista, perché è molto traballante. Penso però che il problema sia talmente complesso che ben pochi abbiano le idee chiare perfino tra gli addetti ai lavori, figurarsi in un forum o sui social, e men che meno io.
Quindi dire "senza il nucleare falliremo" oppure "bastano i pannelli sui tetti" siano entrambe forzature. Attenzione! Non cerco di mediare tra due campane, eh, è che l'ideologia è tanto in chi rifiuta il nucleare tanto quanto in chi lo propugna come imprescindibile.

Faccio un esempio (sicuramente stupido, ma è uno dei miei dubbi): si cita l'instabilità della rete e la sua arretratezza parlando di fotovoltaico, spiegando che la maggior produzione è al sud mentre al nord è maggiore il consumo e che la rete non è adatta al trasporto. Ma mi chiedo se lo stesso problema non lo avremmo anche con il nucleare, considerato che non è che sia così semplice fare centrali distribuite quanto le attuali termoelettriche.

Altra considerazione, è legata all'azzeramento delle emissioni, possibile solo con il nucleare (considerando il baseload). Cosa quasi sicuramente vera, perché le alternative, allo stato tecnologico attuali, sono molto meno realizzabili (accumulo chimico, gravitazionale, enormi cavi di trasporto, ecc...). Quello che mi domando, è se non sia però un trucco dialettico, poiché l'obiettivo non è tanto AZZERARE le emissioni di CO2, quando "banalmente" di DIMEZZARLO. Con questo non dico sia semplice o che bastino due pannelli sul tetto e qualche pala eolica, eh, come detto non desidero semplificare quanto dimostrare quanto sia complesso il problema.

D'altra parte, se la soluzione fosse semplice, tutti l'avrebbero intrapresa, invece vedo che ogni paese, anche quelli meno pregiudizievoli verso il nucleare di noi, non hanno le idee ben chiare su come procedere.

By(t)e

Certo, capisco il tuo punto di vista.
Il fatto è che l'imprescindibilità dal nucleare di cui ho scritto è riportata in numerose analisi tecniche e non cerca una situazione 100% nucleare.
Anzi, alcune stime riportano che "basterebbe" un 10-15% di produzione nucleare per raggiungere gli obiettivi. Mentre le stesse scartano solitamente l'idea che una soluzione 100% FER possa centrare gli obiettivi.
La realtà, come scrivi, è molto complessa ma proprio per questo serve usare tutto il proprio arsenale.
Riguardo all'instabilità di rete, non credo che una centrale nucleare sia molto peggio di un'altra termoelettrica in quanto la produzione avverrebbe comunque in un solo luogo. Il problema delle FER è gestire i flussi di potenza bidirezionali da, potenzialmente, infiniti punti di raccolta.
Credo che Notturnia possa spiegare meglio la questione.
Per la questione azzeramento/dimezzamento vedo che avete già discusso.

Non sto parlando dell'Italia. Anche se anche in Italia qualcosa si sta (lentamente) muovendo.

https://www.ilsole24ore.com/art/nucleare-swg-oltre-meta-italiani-e-favorevole-AFqAJV7

All'estero non saprei.

Agli intervistati prova a dire che la centrale sarà in un raggio di 100km da casa...i favorevoli diventerebbero il 3%

Certo, capisco il tuo punto di vista.
Il fatto è che l'imprescindibilità dal nucleare di cui ho scritto è riportata in numerose analisi tecniche e non cerca una situazione 100% nucleare.
Anzi, alcune stime riportano che "basterebbe" un 10-15% di produzione nucleare per raggiungere gli obiettivi. Mentre le stesse scartano solitamente l'idea che una soluzione 100% FER possa centrare gli obiettivi.
La realtà, come scrivi, è molto complessa ma proprio per questo serve usare tutto il proprio arsenale.
Chi ha detto che la soluzione è 100% FER? Se le FER potessero (numeri a caso) coprire il 75% del fabbisogno, significa che ridurremmo le emissioni di CO2 per la generazione elettrica del 50%, continuando ad usare le attuali centrali termoelettriche.
Non dico che sia semplice né possibile, ma come dici tu è necessario essere pragmatici.

Quanto agli studi, ho letto diverse cose anche io (non studi in se per se, non ne sarei capace, ma articoli che ne parlano) e l'argomento è piuttosto divisivo, perché si trovano indicazioni contrastanti, da cui derivano i miei dubbi. Anche solo leggere che le emissioni di CO2 delle centrali nucleari potrebbero essere quasi zero per alcuni e più di 120 g/kWh per altri mi rende piuttosto confuso.
Inoltre spesso questi studi sono commissionati dalla lobby del nucleare, che non ne invalida i risultati a prescindere, ma mi rende sicuramente diffidente.

By(t)e

All'estero non saprei.

Agli intervistati prova a dire che la centrale sarà in un raggio di 100km da casa...i favorevoli diventerebbero il 3%

Questa, scusa se te lo dico, e' una tua supposizione. Il sondaggio parla rispettivamente del 36% e del 44% di approvazione per avere centrali grandi e SMR entro 20km. Non c'é ancora la maggioranza, ma c'é uno spostamento di opinione in corso. E piú si avrà un ricambio della popolazione piú l'approvazione e' destinata probabilmente ad aumentare.

https://www.repubblica.it/green-and-blue/2024/04/16/news/energia_nucleare_decarbonizzazione-422544445/

E si sta parlando di uno dei paesi piú no-nuke al mondo. In molti paesi europei l'accettazione e' decisamente piú alta.

Ipotizzo che se nuove centrali nucleari grandi e SMR entreranno in funzione in Europa e Nord America come, prospettato, nella prima meta' dei 30', si assisterà ad un ulteriore shift dell'opinione pubblica in Italia.

Chi ha detto che la soluzione è 100% FER? Se le FER potessero (numeri a caso) coprire il 75% del fabbisogno, significa che ridurremmo le emissioni di CO2 per la generazione elettrica del 50%, continuando ad usare le attuali centrali termoelettriche.
Non dico che sia semplice né possibile, ma come dici tu è necessario essere pragmatici.

Quanto agli studi, ho letto diverse cose anche io (non studi in se per se, non ne sarei capace, ma articoli che ne parlano) e l'argomento è piuttosto divisivo, perché si trovano indicazioni contrastanti, da cui derivano i miei dubbi. Anche solo leggere che le emissioni di CO2 delle centrali nucleari potrebbero essere quasi zero per alcuni e più di 120 g/kWh per altri mi rende piuttosto confuso.
Inoltre spesso questi studi sono commissionati dalla lobby del nucleare, che non ne invalida i risultati a prescindere, ma mi rende sicuramente diffidente.

By(t)e

Io ho riportato dati forniti dalle Nazioni Unite (https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy). Semmai uno deve stare attento agli 'studi' della lobby del green e del fossile. Spesso vengono fatte assunzioni assurde per far risultare il nucleare peggio di quel che e'. Tipo ipotizzare l'uso di tecniche estrattive o di arricchimento obsolete o assegnare valori arbitrari. O diffondono storielle di come si possa arrivare alla parità carbonica usando una fetta consistente di fonti fossili.

Questa, scusa se te lo dico, e' una tua supposizione. Il sondaggio parla rispettivamente del 36% e del 44% di approvazione per avere centrali grandi e SMR entro 20km. Non c'é ancora la maggioranza, ma c'é uno spostamento di opinione in corso. E piú si avrà un ricambio della popolazione piú l'approvazione e' destinata probabilmente ad aumentare.

https://www.repubblica.it/green-and-blue/2024/04/16/news/energia_nucleare_decarbonizzazione-422544445/

E si sta parlando di uno dei paesi piú no-nuke al mondo. In molti paesi europei l'accettazione e' decisamente piú alta.


A parte che la mia supposizione è abbastanza suffragata anche nell'articolo

"Nel mezzo la maggioranza della popolazione (54%) aperta a valutare la possibilità di fruire di queste tecnologie, soprattutto se gli impianti saranno costruite ad una distanza significativa dalla propria abitazione

Quindi "Si, fatela, ma lontano da qui" anzi, se la mettessero in Africa ci sarebbe il 99% di favorevoli!

Poi sto vivendo la situazione direttamente, in Piemonte c'è la maggior parte dei siti preselezionati per le scorie e ti garantisco, non è una supposizione, che troveranno moltissime difficoltà.

Il 64% degli intervistati ritiene già disponibili i grandi reattori di terza e quarta generazione: ma di quarta generazione ce n'è in attività solo uno in Cina. Il 68% ritiene già disponibili gli small modular reactors: in realtà esistono una ottantina di progetti diversi e alcuni prototipi sono in fase di costruzione. Il 56% ritiene già disponibili i microreattori: ma il primo prototipo è in costruzione e dovrebbe essere acceso nel 2028.

e qui si comprende la difficoltà del caso, pensa come può essere un "consenso informato", sono favorevoli a cose che non esistono, aspetta che mettano giù i progetti con quelle belle ciminiere tipiche e vedrai che festa...

A parte che la mia supposizione è abbastanza suffragata anche nell'articolo



Ma proprio no. Tu hai detto 3% e l'articolo ha parlato di 36% e 44% :rolleyes:


Quindi "Si, fatela, ma lontano da qui" anzi, se la mettessero in Africa ci sarebbe il 99% di favorevoli!

Poi sto vivendo la situazione direttamente, in Piemonte c'è la maggior parte dei siti preselezionati per le scorie e ti garantisco, non è una supposizione, che troveranno moltissime difficoltà.



Sempre meglio degli anni precedenti dove neanche il 50% delle persone voleva Le centrali nemneno 'in Africa'.


e qui si comprende la difficoltà del caso, pensa come può essere un "consenso informato", sono favorevoli a cose che non esistono, aspetta che mettano giù i progetti con quelle belle ciminiere tipiche e vedrai che festa...



Le centrali nucleari non hanno ciminiere. Se parli di torri evaporative, che non sono neanche sempre necessarie, anche le centrali termoelettriche le hanno. :rolleyes:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Centrale_santabarbara2006.jpg/1200px-Centrale_santabarbara2006.jpg

Anzi.. se sostituisci una centrale termoelettrica con una nucleare, rimuovi ciminiere.

E se e' per questo non c'é il consenso informato neanche per le rinnovabili visto che anche li fioccano proteste quando la popolazione si rende conto del loro impatto ambientale.

Forse l'ignoranza dovrebbe essere trattata come un problema invece che una giustificazione per non fare. No?

Io ho riportato dati forniti dalle Nazioni Unite (https://ourworldindata.org/safest-sources-of-energy). Semmai uno deve stare attento agli 'studi' della lobby del green e del fossile. Spesso vengono fatte assunzioni assurde per far risultare il nucleare peggio di quel che e'. Tipo ipotizzare l'uso di tecniche estrattive o di arricchimento obsolete o assegnare valori arbitrari. O diffondono storielle di come si possa arrivare alla parità carbonica usando una fetta consistente di fonti fossili.

Perfetto, grazie.

By(t)e

Ma proprio no. Tu hai detto 3% e l'articolo ha parlato di 36% e 44% :rolleye
era per dire che crollerebbe... :doh:

E comunque tu prova a farle, vedrai il 36\44% come resta convinto.

Sempre meglio degli anni precedenti dove neanche il 50% delle persone voleva Le centrali nemneno 'in Africa'.

Può essere, di questo passo tra 12 generazioni saranno tutto favorevoli ad averle in salotto


Le centrali nucleari non hanno ciminiere. Se parli di torri evaporative, che non sono neanche sempre necessarie, anche le centrali termoelettriche le hanno. :rolleyes:


Le ho chiamate ciminiere perchè "cosoni di cemento col buco che vanno in alto" mi sembrava troppo tecnico. :O


E se e' per questo non c'é il consenso informato neanche per le rinnovabili visto che anche li fioccano proteste quando la popolazione si rende conto del loro impatto ambientale.

Certo che si, per le pale eoliche ad esempio, quindi figurati per una centrale nucleare...