Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/cpu/tsmc-nella-mani-della-cina-sarebbe-assolutamente-devastante-per-l-economia-usa_126965.html

Il segretario al Commercio degli Stati Uniti ha affermato che sarebbe "assolutamente devastante" per l'economia a stelle e strisce se la Cina prendesse il controllo di TSMC e bloccasse il Mar Cinese Meridionale.



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E quindi ? Andranno ad "esportare democrazia" anche in Cina....???

...uhhhhhmm........la vedo dura 'sta volta ! :rolleyes:

E quindi ? Andranno ad "esportare democrazia" anche in Cina....???

...uhhhhhmm........la vedo dura 'sta volta ! :rolleyes:
Non penso sia reale l'articolo.

TSMC non è un produttore autonomo, i macchinari accatastati all'interno delle fabbriche vengono dall'olanda, il know how viene dagli USA e anche i maggiori investitori di TSMC ho letto essere USA. Penso rimarremmo tutti spiazzati per ma solo per pochi anni.
Senza contare che TSMC ha fabbriche all'estero che possono essere eventualmente statalizzate dalle nazioni ospitanti.

Taiwan penso che la stiano già preparando come trappola allo scopo di sanzionare molto pesantemente la Cina il più possibile quando secondo le loro previsioni verrà presa.

In realtà non serve bombardare TSMC, la fabbrica stessa è già minata e i taiwanesi sono pronti a farla saltare qualora arrivassero i cinesi

E quindi ? Andranno ad "esportare democrazia" anche in Cina....???

...uhhhhhmm........la vedo dura 'sta volta ! :rolleyes:
Stavolta sarebbe la Cina a esportare il benessere comunista a Taiwan

Stavolta sarebbe la Cina a esportare il benessere comunista a Taiwan

Giustamente un po' per uno !

Ogni tanto anche altri oltre agli USA vogliono "esportare qualcosa" ! :asd:

Mi dispiace per loro in ogni caso, probabilmente li attendono tempi bui...speriamo di no !

In realtà non serve bombardare TSMC, la fabbrica stessa è già minata e i taiwanesi sono pronti a farla saltare qualora arrivassero i cinesi
Che bisogno ci sarebbe poi ?
Se tutto proviene dall'estero, anche acquisendo quelle fabbriche nel giro di pochi anni senza aggiornamenti e personale qualificato non andrebbero comunque lontani.

Dubito che un impero come la Cina restringa tutta la questione alle sole fabbriche di TSMC.

Xi Jin Pin dice che vogliono prenderla entro il 2050, ossia l'anniversario del centenario della repubblica popolare cinese. Questo lascerebbe presumere che ciò avverrà sia con che senza le fabbriche di TSMC.

In realtà non serve bombardare TSMC, la fabbrica stessa è già minata e i taiwanesi sono pronti a farla saltare qualora arrivassero i cinesi

Strana teoria!!!

Come quello che si taglia le 00 per far dispetto alla moglie :p

e personale qualificato non andrebbero comunque lontani.

Non è che possono deportare TUTTO il personale di TSMC e tutte le aziende, le università che costituiscono la filiera negli USA.

Come quello che si taglia le 00 per far dispetto alla moglie :p

parli di palle o di farina?? :ciapet:

Che bisogno ci sarebbe poi ?
Se tutto proviene dall'estero, anche acquisendo quelle fabbriche nel giro di pochi anni senza aggiornamenti e personale qualificato non andrebbero comunque lontani.
perchè aspettare pochi anni quando puoi azzerare tutto subito?

perchè aspettare pochi anni quando puoi azzerare tutto subito?

Perchè i taiwanesi non vogliono?
Strano Hong Kong è un paradiso...
:D :D :D

TSMC e' gia Cinese, perche' Taiwan lo e', possa piacere o meno.

Perchè i taiwanesi non vogliono?
Strano Hong Kong è un paradiso...
:D :D :D

Si si che vogliono! Sono i kattivi amerikani che non gli permettono di tornare tra le braccia accoglienti dei loro padri del continente! :D

TSMC ha già comunicato che la produzione nelle sue FAB al di fuori di Taiwan costerebbe un +10/+15%...

Il problema è molto più grave... perchè l'economia mondiale gira su dei principi "occidentali" e l'occidente pilota il resto del mondo.
1 KG di cacao costa all'origine meno di 0,2€ al KG, lavorato costa 35€/KG, il prezzo di un prodotto cinese sarebbe già impossibile calcolando solamente la materia prima. La bufala che in Cina la mano d'opera costa poco, è una super-cazzola, perchè è vero ma in parte. Prendete una vettura... quanto incide la mano d'opera? Come fa un'auto cinese a costare -80% vs una europea quando in Europa solamente le materie prime per produrre le batterie e il motore costerebbero di più di tutta l'auto finita cinese?

TSMC ha già comunicato che la produzione nelle sue FAB al di fuori di Taiwan costerebbe un +10/+15%...

Il problema è molto più grave... perchè l'economia mondiale gira su dei principi "occidentali" e l'occidente pilota il resto del mondo.
1 KG di cacao costa all'origine meno di 0,2€ al KG, lavorato costa 35€/KG, il prezzo di un prodotto cinese sarebbe già impossibile calcolando solamente la materia prima. La bufala che in Cina la mano d'opera costa poco, è una super-cazzola, perchè è vero ma in parte. Prendete una vettura... quanto incide la mano d'opera? Come fa un'auto cinese a costare -80% vs una europea quando in Europa solamente le materie prime per produrre le batterie e il motore costerebbero di più di tutta l'auto finita cinese?

Perchè grazie alle sovvenzioni del governo hanno una filiera dell'elettrico interna che va dalla A alla Z e hanno raggiunto delle economie di scala che noi basandoci solo sul mercato non abbiamo e non potremo raggiungere.
I Cinesi ragionano in termini geopolitici...del mercato gli frega 'na mazza.

Intanto guadagnano influenza poi una volta che hanno fatto fuori la concorrenza poi possono aumentare i prezzi...

La Cina ha già accesso alla tecnologia di TSMC, produce già sotto i 12 nm, cioè son più avanti degli States. Sono quest'ultimi che dipendno da Taiwan. Se la Cina si prendesse l'isola, e la Korea del Nord quella del Sud, allora gli States sarebbero tagliati fuori. Vedremo AMD e NVDIA andare da Intel per produrre i suoi chip. Intel ha aperto le proprie fonderie agli altri brand cosa che non era mai successo prima, non è perché sono nella m, son tutti nella m.
"Chi controlla l'Asia controlla il mondo" Vladimir Putin.

quello che è veramente deprimente, se ho interpretato bene la seconda immagine, è che l'europa negli anni 90 era leader nella produzione , mentre ora siamo in netto declino

la produzione è a taiwan, le macchine sono olandesi, la tecnologia è americana. L'equazione è molto piu' complessa di come la stai narrando...

ti sbagli, solo la tecnologia fotolitografia e` olandese che e` solo una parte delle tecnologie per creare processi produttivi avanzati ,il resto cioe il know how e` di TMSC Taiwanese e se lo tengono stretto, altrimenti perderebbero la protezione USA se venisse a meno.
Se gli americani avessero la tecnologia a 2-3nm, intel non sarebbe ancora ferma a 7nm+++++++++++ , Apple e AMD e tutti gli altri non si farebbero fare cpu da TSMC.

E quindi ? Andranno ad "esportare democrazia" anche in Cina....???

...uhhhhhmm........la vedo dura 'sta volta ! :rolleyes:

La democrazia a dire il vero l'avrebbe dovuta esportare il mercato perchè come era accaduto da noi in epoca illuminista il sorgere l'economia di mercato avrebbe fatto crescere una borghesia desiderosa di più diritti e di libertà in grado di riformare lo stato cinese. Anche per questo abbiamo chiuso tutte e due gli occhi di fronte alle varie irregolarità con le quali la Cina si è presentata nel mercato globale.

Ma a quanto pare le autocrazie funzionano benissimo con il mercato

Nessuno considera che un disastro per l'economia USA sarebbe un disastro per la stessa Cina. Non ne parlano spesso ma le due economie sono strettamente legate.

TSMC e' gia Cinese, perche' Taiwan lo e', possa piacere o meno.

non capire nulla e vantarsene...

Forse non sai che il nome ufficiale di Taiwan è "中華民國", o anche "Zhōnghuá Mínguó" in Pinyin, che tradotto in italiano è "Repubblica di Cina". Aggiungo, citando Wikipedia (ma sono cose ben note), che nella sua costituzione [Taiwan] rivendica anche la sovranità sulla Cina continentale e la Mongolia Esterna.
Quindi, dicendo che Taiwan è già Cinese, Gello ha perfettamente ragione.

Magari, prima di criticarlo potresti informarti meglio.

Forse non sai che il nome ufficiale di Taiwan è "中華民國", o anche "Zhōnghuá Mínguó" in Pinyin, che tradotto in italiano è "Repubblica di Cina". Aggiungo, citando Wikipedia (ma sono cose ben note),
Quindi, dicendo che Taiwan è già Cinese, Gello ha perfettamente ragione.

Magari, prima di criticarlo potresti informarti meglio.

In realtà è il contrario, la Cina è Taiwan, nel senso che il governo di Taiwan è il
legittimo governo della Cina, prima che CCP prendesse il potere.

E cosa buffa uno dei motivi per cui Taiwan non vine riconosciuto a livello internazionale è proprio perchè vana ancora pretese sulla Cina continentale.

Ma se decidesse di non vantare diritti sulla Cina continentale in quel caso potrebbe secondo le regole internazionali dichiarasi formalmente indipendente e venire riconosciuta.

Ma questo sarebbe praticamente l'inizio della Guerra tra Cina e Taiwan e di riflesso Stati Uniti e probabilmente resto del mondo.

Il 15 luglio 1971, 17 Stati membri dell'ONU guidati dalla Repubblica Popolare Socialista d'Albania firmarono la proposta di risoluzione riguardante l'ingresso della Repubblica Popolare Cinese nell'Organizzazione al posto della Repubblica di Cina.[5] La risoluzione fu approvata il 25 ottobre 1971 con 76 voti favorevoli, 35 contrari e 17 astenuti. Dopo questo voto, negli anni successivi quasi tutti coloro che votarono contro riconobbero la Repubblica Popolare Cinese e ritirarono il riconoscimento a Taiwan, la quale oggi gode del riconoscimento di soli 14 Stati contro i 181 che riconosco Repubblica Popolare Cinese come l'autorità legittima della Cina.

«L'Assemblea Generale,

Richiamando i principi della Carta delle Nazioni Unite,

Considerando che il ripristino dei diritti legittimi della Repubblica Popolare Cinese è indispensabile sia per la salvaguardia della Carta delle Nazioni Unite sia per la causa che l'organizzazione deve servire secondo la Carta, Riconoscendo che i rappresentanti del governo della Repubblica Popolare Cinese sono gli unici rappresentanti legittimi della Cina alle Nazioni Unite e che la Repubblica Popolare Cinese è uno dei cinque membri permanenti del Consiglio di sicurezza.

Decide il ripristino di tutti i diritti della Repubblica Popolare Cinese e il riconoscimento dei rappresentanti del suo governo come gli unici legittimi rappresentanti della Cina alle Nazioni Unite, nonché l'espulsione immediata dei rappresentanti di Chiang Kai-shek dalle cariche che hanno illegalmente occupato presso le Nazioni Unite e tutte le sue organizzazioni.»

quello che è veramente deprimente, se ho interpretato bene la seconda immagine, è che l'europa negli anni 90 era leader nella produzione , mentre ora siamo in netto declino

In realtà è stata una scelta quando si è accettato l'ingresso della Cina nel WTO senza pretendere che prima si dotasse del minimo a livello di regolamentazioni per poter operare nel mercato libero in modo da evitare la concorrenza sleale.
Di fatto gli è stato concesso di tutto all'inizio, per accelerare lo sviluppo della Cina dalla condizione di paese in via di sviluppo, sperando che lo sviluppo economico l'avrebbe portata sulla via della democrazia, ma abbiamo sbagliato i conti. Una volta aperto quel vaso è stato impossibile richiuderlo.

Il resto lo ha fatto il vantaggio comparato.

In realtà è il contrario, la Cina è Taiwan, nel senso che il governo di Taiwan è il
legittimo governo della Cina, prima che CCP prendesse il potere.

E cosa buffa uno dei motivi per cui Taiwan non vine riconosciuto a livello internazionale è proprio perchè vana ancora pretese sulla Cina continentale.

Ma se decidesse di non vantare diritti sulla Cina continentale in quel caso potrebbe secondo le regole internazionali dichiarasi formalmente indipendente e venire riconosciuta.

Ma questo sarebbe praticamente l'inizio della Guerra tra Cina e Taiwan e di riflesso Stati Uniti e probabilmente resto del mondo.

Oddio, secondo il sole 24 ore (https://www.ilsole24ore.com/art/nauru-passa-pechino-ora-solo-12-paesi-riconoscono-taiwan-ecco-quali-AFY8E7LC) (un noto quotidiano comunista filocinese) i paesi che riconoscono Taiwan sono dodici. Direi che probabilmente il resto del mondo sarebbe in gran parte filocinese (RPC, ovviamente)

E cosa buffa uno dei motivi per cui Taiwan non vine riconosciuto a livello internazionale è proprio perchè vana ancora pretese sulla Cina continentale.



Io direi che è una classica manifestazione di realismo politico: Pechino rifiuta ogni scambio diplomatico e commerciale con i Paesi che non riconoscono il principio dell'unica Cina e i rapporti con gli USA sono stati inizialmente instaurati per via della rottura della Cina con i Sovietici.

https://www.limesonline.com/rivista/la-cina-unica-non-esiste-taiwan-non-si-pieghera-alla-prepotenza-di-pechino--14638581/

Il 15 luglio 1971, 17 Stati membri dell'ONU guidati dalla Repubblica Popolare Socialista d'Albania firmarono la proposta di risoluzione riguardante l'ingresso della Repubblica Popolare Cinese nell'Organizzazione al posto della Repubblica di Cina.[5] La risoluzione fu approvata il 25 ottobre 1971 con 76 voti favorevoli, 35 contrari e 17 astenuti. Dopo questo voto, negli anni successivi quasi tutti coloro che votarono contro riconobbero la Repubblica Popolare Cinese e ritirarono il riconoscimento a Taiwan, la quale oggi gode del riconoscimento di soli 14 Stati contro i 181 che riconosco Repubblica Popolare Cinese come l'autorità legittima della Cina.

«L'Assemblea Generale,

Richiamando i principi della Carta delle Nazioni Unite,

Considerando che il ripristino dei diritti legittimi della Repubblica Popolare Cinese è indispensabile sia per la salvaguardia della Carta delle Nazioni Unite sia per la causa che l'organizzazione deve servire secondo la Carta, Riconoscendo che i rappresentanti del governo della Repubblica Popolare Cinese sono gli unici rappresentanti legittimi della Cina alle Nazioni Unite e che la Repubblica Popolare Cinese è uno dei cinque membri permanenti del Consiglio di sicurezza.

Decide il ripristino di tutti i diritti della Repubblica Popolare Cinese e il riconoscimento dei rappresentanti del suo governo come gli unici legittimi rappresentanti della Cina alle Nazioni Unite, nonché l'espulsione immediata dei rappresentanti di Chiang Kai-shek dalle cariche che hanno illegalmente occupato presso le Nazioni Unite e tutte le sue organizzazioni.»



La posizione di Taiwan su questo punto è che

"la risoluzione dell’Assemblea generale dell’ONU affronta solo la questione dei rappresentanti della Cina presso le Nazioni Unite e non ha nulla a che fare con Taiwan."

e ancora


Per decenni, la Cina ha deliberatamente gonfiato e travisato la risoluzione 2758 dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite per sopprimere la partecipazione internazionale di Taiwan e impedirle di contribuire al mondo. Pechino sostiene addirittura che la risoluzione – che affronta solo il diritto di rappresentanza della Cina – fornisce la base giuridica internazionale per il cosiddetto “principio di una sola Cina”, utilizzandola per rivendicare falsamente la sovranità su Taiwan in numerose occasioni. Il Taiwan International Solidarity Act è un passo concreto per contrastare la distorsione malevola e calcolata della risoluzione 2758 dell’Assemblea generale delle Nazioni Unite da parte della Cina nell’arena globale. È profondamente significativo che il Congresso americano abbia preso una posizione esplicita per chiarire i fatti.

https://en.mofa.gov.tw/News_Content.aspx?n=1328&s=115142


La propaganda cinese Cinese cerchi di far passare il concetto dell'unica Cina come un principio del diritto internazionale per dare una base legale all'invasione di Taiwan questo non lo è infatti


Le prove provenienti dai rami giudiziari mostrano anche che tale "principio" è difficilmente accettato o citato dai giudici nelle cause riguardanti la statualità di Taiwan. I tribunali di Canada, Svizzera, Francia, Regno Unito e Stati Uniti, solo per citarne alcuni, hanno preso decisioni che riconoscono la statualità o il governo di Taiwan, pur sottolineando che il riconoscimento diplomatico non è il fattore decisivo quando si esamina la statualità e che "l'impegno a rispettare l'integrità territoriale dell'uno non implica necessariamente l'accettazione delle rivendicazioni territoriali dell'altro".


https://thediplomat.com/2023/08/chinas-word-game-a-new-narrative-of-the-one-china-principle/

La propaganda cinese Cinese cerchi di far passare il concetto dell'unica Cina come un principio del diritto internazionale per dare una base legale all'invasione di Taiwan questo non lo è infatti



https://thediplomat.com/2023/08/chinas-word-game-a-new-narrative-of-the-one-china-principle/

Quindi il Dipartimento di Stato diffonde propaganda cinese? :eek:

Dal Comunicato di Shanghai:
The U.S. side declared: The United States acknowledges that all Chinese on either side of the Taiwan Strait maintain there is but one China and that Taiwan is a part of China. The United States Government does not challenge that position. It reaffirms its interest in a peaceful settlement of the Taiwan question by the Chinese themselves.
https://history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76v17/d203

Seriamente, se dovete discutere di qualcosa almeno le basi, va bene simpatizzare per una parte ma ignorare completamente ogni regola e trattato internazionale non fa fare una bella figura a voi stessi e al cosiddetto rules based international order.

Seriamente, se dovete discutere di qualcosa almeno le basi, va bene simpatizzare per una parte ma ignorare completamente ogni regola e trattato internazionale non fa fare una bella figura a voi stessi e al cosiddetto rules based international order.

A parte che cercavo di introdurre anche il punto di vista di Taiwan, visto che nessuno l'ha fatto ed è alquanto curioso in una discussione che riguarda Taiwan, e che non è necessariamente il mio...tanto che ho pure premesso "questo è il punto di vista di Taiwan"...

Ma mi chiedo se tu seriamente abbia letto l'articolo che ho postato su "The Diplomat" che affronta il problema con un approccio più generale al diritto internazionale e specifico piuttosto che che dal punto di vista americano o cinese.
Per favore leggi con attenzione prima di commentare.

Infatti mi chiedo se tu seriamente abbia letto l'articolo che ho postato su "The Diplomat" che affronta il problema con un approccio più generale al diritto internazionale e specifico pittosto che che dal punto di vista americano o cinese.

Per favore leggi prima di commentare.

Non esiste un "approccio più generale al diritto internazionale" posto che sulla questione taiwanese la partita è tra l'America, che formalmente riconosce il principio dell'unica Cina e l'appartenenza di Taiwan alla Cina ma che informalmente fa l'esatto l'opposto, e la Cina stessa e il Comunicato di Shanghai è diritto internazionale nella sua forma più generale dal momento che rappresenta i principi si cui si fondano le relazioni diplomatiche fra la Cina e il resto del mondo.

Non esiste un "approccio più generale al diritto internazionale" posto che sulla questione taiwanese la partita è tra l'America, che formalmente riconosce il principio dell'unica Cina e l'appartenenza di Taiwan alla Cina ma che informalmente fa l'esatto l'opposto, e la Cina stessa e il Comunicato di Shanghai è diritto internazionale nella sua forma più generale dal momento che rappresenta i principi si cui si fondano le relazioni diplomatiche fra la Cina e il resto del mondo.

Se parliamo di diritto internazionale la competenza a dirimere le controversie appartiene al Tribunale dell'Aja che è l'organo giudiziario principale delle Nazioni Unite quindi non è una questione che riguarda solo Cina e Usa ma tutti gli stati che ne hanno accettato la giurisdizione ( paradossalmente Taiwan ne è fuori)
Quindi si esiste un approccio più generale.

La contestazione che muovono i tawainesi sull'articolo che evidentemente non hai letto è che il principio dell'unica Cina non soddisfa i criteri per essere considerato un principio generale di diritto, come definito nella Statuto della Corte Internazionale di Giustizia. Mentre la Cina sostiene che il principio sia ampiamente accettato, numerosi Paesi mantengono posizioni ambigue o neutre sulla questione di Taiwan, dimostrando che non c'è un consenso universale sulla questione.
Inoltre, l'articolo evidenzia che il riconoscimento diplomatico non è l'unico fattore determinante nello stabilire lo status di uno stato. Infatti nonostante Pechino affermi che il suo principio sia ampiamente accettato, ci sono evidenze dimostrano il contrario: non è un principio riconosciuto da giudici internazionali o nazionali, né può essere seguito incondizionatamente da stati diversi dalla Cina perchè sentenze di tribunali in diversi Paesi hanno emesso sentenze che riconoscono lo status di Taiwan come stato cosa che sarebbe incompatibile con l'accettazione del principio giuridico dell'unica Cina.

Questo per dire che la questione della sovranità di Taiwan rimane una questione politica complessa che è irrisolta a livello internazionale e figuriamoci se qualcuno puo' farlo qui.

Dallo stesso comunicato di Shangai

La parte cinese ha affermato: ovunque c’è oppressione, c’è resistenza. I paesi vogliono l’indipendenza, le nazioni vogliono la liberazione e i popoli vogliono la rivoluzione: questa è diventata la tendenza irresistibile della storia. Tutte le nazioni, grandi o piccole, dovrebbero essere uguali; le nazioni grandi non dovrebbero fare il prepotente con le piccole e le nazioni forti non dovrebbero fare il prepotente con i deboli. La Cina non sarà mai una superpotenza e si oppone all’egemonia e alla politica di potenza di qualsiasi tipo. La parte cinese ha affermato che sostiene fermamente le lotte di tutti i popoli e le nazioni oppresse per la libertà e la liberazione e che i popoli di tutti i paesi hanno il diritto di scegliere il proprio sistema sociale secondo i propri desideri e il diritto di salvaguardare l’indipendenza, la sovranità e l’integrità territoriale dei propri paesi e si oppongono all’aggressione, all’ingerenza, al controllo e alla sovversione straniera. Tutte le truppe straniere dovrebbero essere ritirate nei propri paesi.


Interessante leggere queste parole oggi.

Se parliamo di diritto internazionale la competenza a dirimere le controversie appartiene al Tribunale dell'Aja che è l'organo giudiziario principale delle Nazioni Unite quindi non è una questione che riguarda solo Cina e Usa ma tutti gli stati che ne hanno accettato la giurisdizione ( paradossalmente Taiwan ne è fuori)
Quindi si esiste un approccio più generale.

La contestazione che muovono i tawainesi sull'articolo che evidentemente non hai letto è che il principio dell'unica Cina non soddisfa i criteri per essere considerato un principio generale di diritto, come definito nella Statuto della Corte Internazionale di Giustizia. Mentre la Cina sostiene che il principio sia ampiamente accettato, numerosi Paesi mantengono posizioni ambigue o neutre sulla questione di Taiwan, dimostrando che non c'è un consenso universale sulla questione.
Inoltre, l'articolo evidenzia che il riconoscimento diplomatico non è l'unico fattore determinante nello stabilire lo status di uno stato. Infatti nonostante Pechino affermi che il suo principio sia ampiamente accettato, ci sono evidenze dimostrano il contrario: non è un principio riconosciuto da giudici internazionali o nazionali, né può essere seguito incondizionatamente da stati diversi dalla Cina perchè sentenze di tribunali in diversi Paesi hanno emesso sentenze che riconoscono lo status di Taiwan come stato cosa che sarebbe incompatibile con l'accettazione del principio giuridico dell'unica Cina.

Questo per dire che la questione della sovranità di Taiwan rimane una questione politica complessa che è irrisolta a livello internazionale e figuriamoci se qualcuno puo' farlo qui.

Non capisco l'arrampicata sugli specchi, tutto gli accordi scritti e firmati dai paesi costituiscono diritto internazionale, o vuoi dire che per esempio di accordi di Maastricht o il trattato di Roma non sono fonte di diritto internazionale? :mbe:

Non capisco l'arrampicata sugli specchi, tutto gli accordi scritti e firmati dai paesi costituiscono diritto internazionale, o vuoi dire che per esempio di accordi di Maastricht o il trattato di Roma non sono fonte di diritto internazionale? :mbe:

Perchè secondo i Taiwanesi non è un principio incontenstato da tutti gli attori in gioco a differenza dei principi di quei trattati.
Infatti dicono che per essere un principio generale del diritto internazionale dovrebbe essere "applied between all nations belonging to the community of States.” e "Widely recognized general principles of law include the principles of reciprocity, equality of states, finality of awards and settlements, legal validity of agreements, good faith, etc"

Di fatto Taiwan viene riconosciuto come stato indipendente non solo da alcuni stati ma anche nelle corti di giustizia di alcuni paesi che riconoscono il concetto di "Unica Cina".
Inoltre perchè Taiwan dovrebbe essere considerata solo come una pedina nel gioco tra potenze, non ha forse il diritto come dice la Cina nel comunicato di Shanghai a "salvaguardare l’indipendenza, la sovranità e l’integrità territoriale dei propri paesi e si oppongono all’aggressione, all’ingerenza, al controllo e alla sovversione straniera"?
E come si rapporta il diritto internazionale riguardo a questo?
Se rimaniamo in campo del diritto probabilmente hanno ragione loro perchè è una situazione piena di ambiguità.

Ma comunque sappiamo tutti che il diritto internazionale in queste questioni, ammesso che abbia mai avuto un peso, vale meno della carta su cui è scritto visto come siamo ormai tornati a un tempo in cui contano le logiche di egemonia, forza bruta e realpolitik.

La Cina ha già accesso alla tecnologia di TSMC, produce già sotto i 12 nm

I nuovi M4 di Apple sono da 3nm, stanno già producendo quelli da 2nm e prgettando prototipi a 18 Angstrom.

quello che è veramente deprimente, se ho interpretato bene la seconda immagine, è che l'europa negli anni 90 era leader nella produzione , mentre ora siamo in netto declino

Genova 2001 ti dice qualcosa, la conseguenza è che i bravissimi politici hanno fatto delocalizzare tutta la produzione, che consegue la distruzione della base dell'economia, e ora che sta per arrivare il saldo, che sarà negativo. Ecco che vogliono fare la guerra a tutti i costi, così i cittadini non capiscono che siamo nella merda per via che hanno distrutto le basi, e invece penseranno che è per colpa della guerra, che affibieranno ad altri, e nn a chi realmente la vuole.

Il succo del discorso e' piu' complesso di quel che sembra, TSMC E' UNA FOUNDRY NON COSTRUISCE UNA BELLA MAZZA NON HA SUOI PRODOTTI !! Ha le tecnologie per permettere ad aziende terze di creare i loro prodotti la proprieta' intellettuale e' nelle mani di altri . Il nodo a 3nm e 2nm sono prenotati da Apple da tempo ed e' al momento l'unica con la forza economica per poterlo chiedere , Nvidia usa il nodo TSMC N7 quindi 7nm per i suoi acceleratori A100 e sappiamo tutti quanto questa architettura sia performante gia solo avere accesso ad un livello di processo produttivo N7+ con litografia EUV (extreme ultraviolet) consentirebbe una maggiore densità del 18-20% avendo economie di scala diverse dall'utilizzo del processo inferiore immaginiamo la spesa per il top al momento. Intel sa bene cosa vuol dire e si sta' portando in casa sistemi a 8nm di cui ha il totale controllo (twinscan exe:5000). Per quelli che credono che TSMC sia padrone della tecnologia a 2nm si sbaglia di grosso , qui si parla di SOLDI TSMC ne ha e quindi si puo' permettere di "acquistare" tecnologia 'high tech EUROPEA' a cui noi non abbiamo accesso. Infatti ASML E' OLANDESE ha problemi a vendere questi prodotti a causa dei blocchi (embarghi) per l'esportazione delle tecnologie ma rendiamocene conto che non e' tech cinese come non lo e' nemmeno quella per i laser necessari a far funzionare questi apparati (Cymer e' americana) come tanti altri apparati presenti nella catena produttiva (dai giapponesi della Tel, agli italiani della microtest etc etc). La catena dei valori comprende di fatto tutto il mondo sviluppato TSMC ha una grande capacita' produttiva dalla loro hanno la materia prima il silicio su questo non si discute e un prezzo di produzione competitivo rispetto ad altre foundry tipo Global foundry che ha per esempio un nodo in Francia, ricordiamoci che anche Samsung ha linee produttive e contratti da Foundry a cui ci si puo' appoggiarsi alla bisogna.
Di certo i nodi piu' risoluti li trovi solo li a Taiwan da TSMC e questo e' un dato di fatto. Ma puntualizziamo che non tutti i chip necessitano di risoluzioni cosi alte !!! E con il clima che gira nel mondo entrano i gioco gli stati con il Chip Act che cerca di chiudere i cancelli adesso che i buoi son scappati ed e' comunque una casa buona: La legge europea sui chip rafforzerà l'ecosistema dei semiconduttori nell'UE, garantirà la resilienza delle catene di approvvigionamento e ridurrà le dipendenze esterne. Il chip act mira a raddoppiare la quota di mercato globale dell'Ue nel settore dei semiconduttori entro il 2030, dal 10 ad almeno il 20 per cento. L’European Chips Act mobiliterà 43 miliardi di euro in investimenti pubblici e privati, di cui 3,3 miliardi dal bilancio dell’Ue. Questo dovrebbe far capire le cifre per gli investimenti in questo settore TSMC lo ha capito da tempo e sono decenni che investe tutto qui. Il settore dei semiconduttori e' mondiale e gli attori sono tutto il mondo serve l'impegno di tutti ma l'uomo deve sempre far c!@#%$% !!!

ti sbagli, solo la tecnologia fotolitografia e` olandese che e` solo una parte delle tecnologie per creare processi produttivi avanzati ,il resto cioe il know how e` di TMSC Taiwanese e se lo tengono stretto, altrimenti perderebbero la protezione USA se venisse a meno.
Se gli americani avessero la tecnologia a 2-3nm, intel non sarebbe ancora ferma a 7nm+++++++++++ , Apple e AMD e tutti gli altri non si farebbero fare cpu da TSMC.

Ma anche se fosse tutto americano, cosa gli impedirebbe alla cina di utilizzarli con tutte le conseguenze del caso? o sono io a farla troppo facile?


Quindi, dicendo che Taiwan è già Cinese, Gello ha perfettamente ragione.

Magari, prima di criticarlo potresti informarti meglio.
Perchè qualcuno diceva il contrario? :mbe:
Poi fra l'altro , entrambi i governi pensano di essere al potere della cina. Percui in qualsiasi caso è cinese.

Questo dovrebbe far capire le cifre per gli investimenti in questo settore TSMC lo ha capito da tempo e sono decenni che investe tutto qui. Il settore dei semiconduttori e' mondiale e gli attori sono tutto il mondo serve l'impegno di tutti ma l'uomo deve sempre far c!@#%$% !!!

Si purtroppo non si è stati lungimiranti , oppure ci saranno stati altre motivazioni per non sviluppare in casa quel tipo di produzione.
Tanto per aggiungere una piccola variabile per questa situazione, intel ha costretto amd a cedere quel settore, per via delle pratiche scorrette. Magari ora taiwan non sarebbe tanto importante per la produzione se fosse stata più corretta.


ps.
Cmq tutte ste storie di limitazioni, mi hanno fatto pensare al film tetris...

RAM, GPU e SSD di ultima generazione a prezzi "umani" per tutti.
Se invece la produzione va in USA ...la pagheremo molto cara..
Pagherete caro, pagherete tutto ...(costi militari di guerra compresi) .. :D :D :D

Ma anche se fosse tutto americano, cosa gli impedirebbe alla cina di utilizzarli con tutte le conseguenze del caso? o sono io a farla troppo facile?



La Cina non arriverà mai a mettere mani sugli impianti di TSMC, perché i taiwanesi li farebbero saltare in aria pur di non darglieli. E anche nel remoto caso che ci riuscissero, non saprebbero usarli, non avrebbero manutenzione, insomma niente di niente. Sono macchinari estremamente complessi, senza il personale qualificato che lo gestisce non te ne fai nulla.

Al massimo possono fare reverse engineering di alcuni macchinari. Ma anche in quel caso, servono anni e anni e non è detto che riescano.

La Cina non arriverà mai a mettere mani sugli impianti di TSMC, perché i taiwanesi li farebbero saltare in aria pur di non darglieli. E anche nel remoto caso che ci riuscissero, non saprebbero usarli, non avrebbero manutenzione, insomma niente di niente. Sono macchinari estremamente complessi, senza il personale qualificato che lo gestisce non te ne fai nulla.

Al massimo possono fare reverse engineering di alcuni macchinari. Ma anche in quel caso, servono anni e anni e non è detto che riescano.

E non solo gli impianti TSMC, Taiwan si difenderebbe con le unghie e con i denti, i CinCin conquisterebbero una distesa di detriti.

Oddio, secondo il sole 24 ore (https://www.ilsole24ore.com/art/nauru-passa-pechino-ora-solo-12-paesi-riconoscono-taiwan-ecco-quali-AFY8E7LC) (un noto quotidiano comunista filocinese) i paesi che riconoscono Taiwan sono dodici. Direi che probabilmente il resto del mondo sarebbe in gran parte filocinese (RPC, ovviamente)


A livello internazionale le cose sono molto più sfumate, vedi gli Stati Uniti, formalmente non la riconoscono ma ufficiosamente si.

Piu che il riconoscere o non riconoscere valgono le dichiarazioni di intenti, e gli Stati Uniti hanno più volte fatto intendere che se la Cina attacca Taiwan la difenderanno.

Se gli Stati Uniti entrano in guerra, di sicuro Inghilterra, Australia, probabilmente Giappone e Corea del sud le danno una mano (anche 2)
Da li a un escalation è roba di poco tempo...

Il 15 luglio 1971, 17 Stati membri dell'ONU guidati dalla Repubblica Popolare Socialista d'Albania firmarono la proposta di risoluzione riguardante l'ingresso della Repubblica Popolare Cinese nell'Organizzazione al posto della Repubblica di Cina.[5] La risoluzione fu approvata il 25 ottobre 1971 con 76 voti favorevoli, 35 contrari e 17 astenuti. Dopo questo voto, negli anni successivi quasi tutti coloro che votarono contro riconobbero la Repubblica Popolare Cinese e ritirarono il riconoscimento a Taiwan, la quale oggi gode del riconoscimento di soli 14 Stati contro i 181 che riconosco Repubblica Popolare Cinese come l'autorità legittima della Cina.

«L'Assemblea Generale,

Richiamando i principi della Carta delle Nazioni Unite,

Considerando che il ripristino dei diritti legittimi della Repubblica Popolare Cinese è indispensabile sia per la salvaguardia della Carta delle Nazioni Unite sia per la causa che l'organizzazione deve servire secondo la Carta, Riconoscendo che i rappresentanti del governo della Repubblica Popolare Cinese sono gli unici rappresentanti legittimi della Cina alle Nazioni Unite e che la Repubblica Popolare Cinese è uno dei cinque membri permanenti del Consiglio di sicurezza.

Decide il ripristino di tutti i diritti della Repubblica Popolare Cinese e il riconoscimento dei rappresentanti del suo governo come gli unici legittimi rappresentanti della Cina alle Nazioni Unite, nonché l'espulsione immediata dei rappresentanti di Chiang Kai-shek dalle cariche che hanno illegalmente occupato presso le Nazioni Unite e tutte le sue organizzazioni.»

Sinceramente i trattati delle Nazioni [dis]Unite valgono meno della carta igienica che ho usato questa mattina.

Non sono vincolati, infatti Taiwan è ancora INDIPENDENTE sul piano Economico, Militare e Culturale.
A discapito di quello che si vuole, pensa ecc.

E cmq vi ricordo che Taiwan è riconosciuta dallo Stati piu importante di tutti!!! Citta del Vaticano (Scherzo...forse)

Strana teoria!!!

Come quello che si taglia le 00 per far dispetto alla moglie :p
Cioè, dovrebbero lasciare tutto intatto per permettere agli invasori di prenderne possesso e usarle ? :confused:
È nel primo capitolo del manuale su come difendersi dalle invasioni, "distruggi tutto quello che devi lasciare e poi scappa"

Se parliamo di diritto internazionale ...
Il diritto internazionale si può riassumere in "il più forte decide e gli altri muti"
Finché non esiste nessuna forza sovranazionale a controllare e imporre regole non esiste alcuna regola, tutto è in base alla convenienza di quel momento.

Questo per dire che la questione della sovranità di Taiwan rimane una questione politica complessa che è irrisolta a livello internazionale e figuriamoci se qualcuno puo' farlo qui.
E' irrisolta per il semplice motivo che nessuno ha abbastanza forza e/o volontà per risolverlo, non ci sono complessità giuridiche da risolvere.

Il diritto internazionale si può riassumere in "il più forte decide e gli altri muti"
Finché non esiste nessuna forza sovranazionale a controllare e imporre regole non esiste alcuna regola, tutto è in base alla convenienza di quel momento.


Il rispetto del diritto internazionale dipende dalla volontà degli stati di aderire. Anche un eventuale potere sovranazionale non puo' che nascere dalla volontà dei paesi.



E' irrisolta per il semplice motivo che nessuno ha abbastanza forza e/o volontà per risolverlo, non ci sono complessità giuridiche da risolvere.

E' irrisolta perchè è convenuto così, ma non potrà durare ancora a lungo.

Sul piano giuridico ci sono dei problemi, proprio perchè il riconoscimento di Taiwan è ambiguo.

A livello internazionale le cose sono molto più sfumate, vedi gli Stati Uniti, formalmente non la riconoscono ma ufficiosamente si.

Piu che il riconoscere o non riconoscere valgono le dichiarazioni di intenti, e gli Stati Uniti hanno più volte fatto intendere che se la Cina attacca Taiwan la difenderanno.

Se gli Stati Uniti entrano in guerra, di sicuro Inghilterra, Australia, probabilmente Giappone e Corea del sud le danno una mano (anche 2)
Da li a un escalation è roba di poco tempo...

L'affermazione che io mettevo in discussione era Ma questo sarebbe praticamente l'inizio della Guerra tra Cina e Taiwan e di riflesso Stati Uniti e probabilmente resto del mondo
Sul fatto che Inghilterra e Australia seguano gli USA non ho dubbi (immagino tutti i "five eyes", per cui vanno aggiunti anche Canada e Nuova Zelanda). Qualcuno ce l'ho per Giappone e Corea del Sud (la Cina per loro è un partner fondamentale, anche se non necessariamente amato). Ma che "il resto del mondo" si metta contro la Cina qualche dubbio ce l'ho.

Una volta avrei pensato India, ma dopo che è entrata nei BRICS…

L'affermazione che io mettevo in discussione era
Sul fatto che Inghilterra e Australia seguano gli USA non ho dubbi (immagino tutti i "five eyes", per cui vanno aggiunti anche Canada e Nuova Zelanda). Qualcuno ce l'ho per Giappone e Corea del Sud (la Cina per loro è un partner fondamentale, anche se non necessariamente amato). Ma che "il resto del mondo" si metta contro la Cina qualche dubbio ce l'ho.

Una volta avrei pensato India, ma dopo che è entrata nei BRICS…

Qualsiasi scontro resterà confinato localmente, nessuno dei contendenti ha interesse ad uno scontro esteso con l'altro, quindi daranno tutti solo appoggio logistico.

perchè aspettare pochi anni quando puoi azzerare tutto subito?
Intendevo dire che anche se prendono TSMC non risolverebbero nulla.
I macchinari provengono dall'Olanda e senza quelli nel giro di pochi anni anche il miglior processo di TSMC diventa superato.

ti sbagli, solo la tecnologia fotolitografia e` olandese che e` solo una parte delle tecnologie per creare processi produttivi avanzati ,il resto cioe il know how e` di TMSC Taiwanese
Quel know how di cui parli è frutto di personale e brevetti occidentali che lavorano per tsmc.
Le macchine non sono tutto ma rappresentano lo scoglio più arduo in assoluto nella produzione di questi prodotti.

In realtà è il contrario, la Cina è Taiwan, nel senso che il governo di Taiwan è il
legittimo governo della Cina, prima che CCP prendesse il potere.
La quasi totalità degli stati sia occidentali che non occidentali riconoscono la Cina ma non Taiwan, nemmeno USA e manco UE.
Quindi ciò che Taiwan reclama ha di fatto valore zero.

Intendevo dire che anche se prendono TSMC non risolverebbero nulla.
I macchinari provengono dall'Olanda e senza quelli nel giro di pochi anni anche il miglior processo di TSMC diventa superato

Vero, stiamo parlando di una superpotenza, senza dubbio, ma la vittima sacrificale non è un'armata di contadini armati di falci e bastoni, i Taiwanesi sanno, possono e vogliono difendersi, sono all'erta da 60 anni...l'esito è scontato, ma il come no, e rimarrà una via di mezzo tra Coventry e Dresda.

Vero, stiamo parlando di una superpotenza, senza dubbio, ma la vittima sacrificale non è un'armata di contadini armati di falci e bastoni, i Taiwanesi sanno, possono e vogliono difendersi, sono all'erta da 60 anni...l'esito è scontato, ma il come no, e rimarrà una via di mezzo tra Coventry e Dresda.
Volere non è potere, queste sono concetti o frasi che si insegnano ai bambini o ragazzini, ma è lampante la differenza fra la Cina e Taiwan, che è una piccola isola con 1/3 degli abitanti dell'Italia e isolata dal resto degli alleati.

Saranno anche all'era da 60 e passa anni ma non significa nulla, quando hanno fatto l'ultima grande esercitazione militare la flotta cinese ha chiuso Taiwan in pochi giorni, oltre al fatto che la Cina tutti i giorni viola lo spazio aereo di taiwan, che in realtà per loro non esiste.
In sintesi ciò che frena la Cina dal prendersi Taiwan non è Taiwan.

Volere non è potere, queste sono concetti o frasi che si insegnano ai bambini o ragazzini, ma è lampante la differenza fra la Cina e Taiwan, che è una piccola isola con 1/3 degli abitanti dell'Italia e isolata dal resto degli alleati.

E non ci sono più le mezze stagioni, ma, ti ripeto, Taiwan non è una vittima sacrificale, anzi, non facciamo l'errore di pensare "a Taipei in 3gg", gli ultimi che l'hanno pensato sono invischiati in battaglia da quasi 3 anni.
Taiwan ha un moderno esercito, studiato proprio per attuare precise contromisure su mezzi, tattiche e strategia cinesi, non sarà per niente facile ed è possibile che i costi superino di gran lunga i benefici (motivo per cui non è stata ancora conquistata).

E non ci sono più le mezze stagioni, ma, ti ripeto, Taiwan non è una vittima sacrificale, anzi, non facciamo l'errore di pensare "a Taipei in 3gg", gli ultimi che l'hanno pensato sono invischiati in battaglia da quasi 3 anni.
Taiwan ha un moderno esercito, studiato proprio per attuare precise contromisure su mezzi, tattiche e strategia cinesi, non sarà per niente facile ed è possibile che i costi superino di gran lunga i benefici (motivo per cui non è stata ancora conquistata).2 situazioni differenti.

L'Ucraina confina con la NATO da cui riceve rifornimenti regolari, è molto più grande di Taiwan ( 17 volte più grande ) ed aveva un popolazione 2.5 volte più grande di quella che ha oggi Taiwan. Dall'altra parte la Cina è la seconda più grande potenza economica del mondo, la Russia la 13/15esima.

Non è stata conquistata perchè la Cina non si reputa ancora pronta per far fronte alle sanzioni che prevede subirà.
Ma non potrà essere così all'infinito, prima o poi gli USA molleranno Taiwan.

Taiwan per dare un idea è grande solo 1 volta e mezza la Lombardia.

2 situazioni differenti.
L'Ucraina confina con la NATO da cui riceve rifornimenti regolari, è molto più grande di Taiwan ed ha ( aveva ) un popolazione più che doppia.
Dall'altra parte la Cina è la seconda più grande potenza economica del mondo, la Russia la 13/15esima.

vabbè, vedremo, anzi, speriamo di non vedere.

Ho editato il mio precedente post.
Ora rende meglio l'idea.

vabbè, vedremo, anzi, speriamo di non vedere.
Speriamo invece di vedere.
Solitamente la caduta di qualcuno è l'arricchimento di altri.
Sia mai che un eventuale presa di TSMC porti ad un grosso incremento della produzione di chip in europa.

Volere non è potere, queste sono concetti o frasi che si insegnano ai bambini o ragazzini, ma è lampante la differenza fra la Cina e Taiwan, che è una piccola isola con 1/3 degli abitanti dell'Italia e isolata dal resto degli alleati.

Saranno anche all'era da 60 e passa anni ma non significa nulla, quando hanno fatto l'ultima grande esercitazione militare la flotta cinese ha chiuso Taiwan in pochi giorni, oltre al fatto che la Cina tutti i giorni viola lo spazio aereo di taiwan, che in realtà per loro non esiste.
In sintesi ciò che frena la Cina dal prendersi Taiwan non è Taiwan.

Non è così semplice, fare esercitazioni mentre l' esercito avversario ti sta guardando è diverso dal fare sul serio mentre il nemico ti sta sparando.
E uno sbarco è sempre un gran casino soprattutto logistico, portare un milione di uomini e rifornirli su un' isola a 180 Km di distanza che ha solo 3 spiagge in cui si può sbarcare, già pesantemente fortificate, in un braccio di mare che è calmo per soli 3 mesi all' anno e in cui è impossibile riuscire a cogliere di sorpresa un nemico armato fino ai denti ... it's complicated :stordita:

Non è così semplice, fare esercitazioni mentre l' esercito avversario ti sta guardando è diverso dal fare sul serio mentre il nemico ti sta sparando.
E uno sbarco è sempre un gran casino soprattutto logistico, portare un milione di uomini e rifornirli su un' isola a 180 Km di distanza che ha solo 3 spiagge in cui si può sbarcare, già pesantemente fortificate, in un braccio di mare che è calmo per soli 3 mesi all' anno e in cui è impossibile riuscire a cogliere di sorpresa un nemico armato fino ai denti ... it's complicated :stordita:
L'invasione inteso con uomini e mezzi di terra è solitamente la fase finale.

E' da anni che la Cina sta preparando una grande flotta per isolare Taiwan.
Ma eventualmente si può anche usando solo una flotta di piccoli droni navali semplicemente per minare lo spazio marittimo.

Per il resto quanto pensi ci voglia a bombardare a tappeto un area del genere ?
Quante munizioni antiaeree pensi sia in grado di produrre o stoccare Taiwan ?
Non c'è molto spazio per occultare le ubicazioni delle industrie concentrate in un area così ristretta.

Possono resistere come dici tu solo fino a che non finiscono le munizioni terra aria.

Non è così semplice, fare esercitazioni mentre l' esercito avversario ti sta guardando è diverso dal fare sul serio mentre il nemico ti sta sparando.Se continuano a violare gli spazi di Taiwan ad ogni esercitazione avranno anche l'effetto sorpresa se iniziano l'attacco attraverso un esercitazioni.
Non ci vorranno 3 giorni di certo ma è palese che Taiwan non può vincere.

Volere non è potere, queste sono concetti o frasi che si insegnano ai bambini o ragazzini, ma è lampante la differenza fra la Cina e Taiwan, che è una piccola isola con 1/3 degli abitanti dell'Italia e isolata dal resto degli alleati.

Saranno anche all'era da 60 e passa anni ma non significa nulla, quando hanno fatto l'ultima grande esercitazione militare la flotta cinese ha chiuso Taiwan in pochi giorni, oltre al fatto che la Cina tutti i giorni viola lo spazio aereo di taiwan, che in realtà per loro non esiste.
In sintesi ciò che frena la Cina dal prendersi Taiwan non è Taiwan.

Giusto per chiarire una cosa di cui molti parlano a caso, questa immagine
https://static.rti.org.tw/assets/thumbnails/2021/12/10/7169021b3b6b2d860f68ce318816804f.PNG
tratta da una radio taiwanese (https://www.rti.org.tw/news/view/id/2119156) mostra le "violazioni" dello spazio aereo da parte della Cina continentale (questa è relativa al 10 dicembre 2021).

Ce ne sono un tot di queste immagini (https://www.bing.com/images/search?view=detailV2&ccid=Y38vyNEe&id=1686B544C6DB433EE2D68D7A641666835333A33C&thid=OIP.Y38vyNEeq5iU5jeoZgDG2wHaFi&mediaurl=https%3A%2F%2Fstatic.rti.org.tw%2Fassets%2Fthumbnails%2F2021%2F12%2F10%2F7169021b3b6b2d860f68ce318816804f.PNG&cdnurl=https%3A%2F%2Fth.bing.com%2Fth%2Fid%2FR.637f2fc8d11eab9894e637a86600c6db%3Frik%3DPKMzU4NmFmR6jQ%26pid%3DImgRaw%26r%3D0&exph=720&expw=962&q=taiwan+spazio+aereo&simid=608055391471099959&form=IRPRST&ck=8BF26BE747F2674BFA7C19C6DA20727F&selectedindex=0&itb=0&ajaxhist=0&ajaxserp=0&pivotparams=insightsToken%3Dccid_NVShUHJf*cp_BA605A6626AD4DCA338C11D02CA4A535*mid_E8D8F87949D99ED0DEFA78DAC23EB78304C316A3*simid_608027779146022547*thid_OIP.NVShUHJf-jChTyoSSyZldAHaFb&vt=0&sim=11&iss=VSI&ajaxhist=0&ajaxserp=0) e sono tutte simili. A occhio e croce, la Repubblica popolare di Cina non considera parte dello spazio aereo delle Repubblica di Cina l'angolo in basso a sinistra di quell'artificioso rettangolo tagliato, che peraltro copre molto più territorio continentale di quello di Taiwan. Visto le distanze in gioco, è un po' come se noi considerassimo Annecy nello spazio aereo italiano, e ci lamentassimo che ci sono aerei militari francesi in quel territorio.

Ti faccio notare che nessuno dei voli ha sorvolato l'isola di Taiwan, ma si sono tenuti ad almeno trenta chilometri di distanza.

A meno che non considerino violazioni dello spazio aereo quelle relative all'isola di Kinmen (https://it.wikipedia.org/wiki/Kinmen) che, come puoi vedere, è a circa 5 km dal continente e a circa 15 km da un aeroporto, per cui immagino sia praticamente impossibile non sorvolarla:
https://www.bing.com/maps/?v=2&cp=24.45436%7E118.347042&style=h&lvl=11.3&sp=Point.24.44_118.33_Kinmen___

Ah già, recentemente Taiwan e USA hanno fatto esercitazioni comuni proprio nell'isola di Kinmen, visibili a occhio nudo dalla costa cinese.

Capisco che pregustare che la grande Cina autocratica e comunista schiacci la piccola e democratica Taiwan faccia eccitare qualcuno...ma la violazione dello spazio aereo è una pratica comune per verificare la prontezza operativa dell' avversario e fargli sentire una certa pressione psicologica, ma alla fine hanno un valore simbolico.

Tanto per fare un esempio solo 2023 sul Baltico ci sono stati più di 300 scrambles (decollo di caccia per intercettare veicoli nemici) da parte della Nato nei confronti di caccia Russi che avevano sconfinato lo spazio aereo e questo in aree dove i confini non sono disputati

2 situazioni differenti.

L'Ucraina confina con la NATO da cui riceve rifornimenti regolari, è molto più grande di Taiwan ( 17 volte più grande ) ed aveva un popolazione 2.5 volte più grande di quella che ha oggi Taiwan. Dall'altra parte la Cina è la seconda più grande potenza economica del mondo, la Russia la 13/15esima.

Non è stata conquistata perchè la Cina non si reputa ancora pronta per far fronte alle sanzioni che prevede subirà.
Ma non potrà essere così all'infinito, prima o poi gli USA molleranno Taiwan.

Taiwan per dare un idea è grande solo 1 volta e mezza la Lombardia.

A be le dimensioni non contano troppo, conta solo quante atomiche riesci a nascondere... ^^ Guarda Israele che
se non venisse trattenuta si divertirebbe(giustamente dico io, mia opinione sia chiaro) a radere al suolo
tutto il medio oriente

I nuovi M4 di Apple sono da 3nm, stanno già producendo quelli da 2nm e prgettando prototipi a 18 Angstrom.

:eek: TSMC

SMIC raggiungendo i 7 nm da un anno è come avesse sorpassato GlobalFoundries. Chissà quanto hanno speso in R&D :rolleyes: Come diceva il loro amico KGB Ceausescu: rubare è un dovere compagni! :D

Speriamo invece di vedere.
Solitamente la caduta di qualcuno è l'arricchimento di altri.
Sia mai che un eventuale presa di TSMC porti ad un grosso incremento della produzione di chip in europa.

Ma si, si fottano 23.000.000 di taiwanesi, basta risparmiare...

Puttana eva a me che mi metto a rispondere...

Ma si, si fottano 23.000.000 di taiwanesi, basta risparmiare...

Puttana eva a me che mi metto a rispondere...
Dovreste mettere giù la maschera dell'ipocrisia una volta tanto.
I prezzi dell'elettronica sono così bassi grazie a paesi in cui i diritti dei lavoratori non esistono, a partire dalla raccolta di materia prima fino a valle della filiera.

Ed i primi a sfruttare questa situazione siamo noi che predichiamo tanto i diritti dell'individuo e poi andiamo altrove a costruire perchè questi diritti non ci sono e possiamo sfruttarli.

A be le dimensioni non contano troppo, conta solo quante atomiche riesci a nascondere... Che non ha. Il programma nucleare è un sistema di deterrenza, se non dici a nessuno di avere armi nucleari che deterrenza sarebbe ?
Anche se esistesse una remota possibilità che fosse così non le userebbero mai nemmeno per fermare un invasione visto che un confronto nucleare con la Cina contro un paesino così piccolo significherebbe la cancellazione letterale di ogni forma di vita su quest'ultimo.


Guarda Israele che
se non venisse trattenuta si divertirebbe(giustamente dico io, mia opinione sia chiaro) a radere al suolo
tutto il medio oriente
Il governo israeliano non ha né negato né confermato ufficialmente di possedere armi nucleari.
Ufficialmente parlando NON è una potenza nucleare israele. Questa politica di ambiguità strategica serve al paese per mantenere un livello di deterrenza nucleare col minimo costo politico.

In sintesi NON le hanno ma non negano per sfruttare il dubbio come deterrenza stessa.

Ti faccio notare che nessuno dei voli ha sorvolato l'isola di Taiwan, ma si sono tenuti ad almeno trenta chilometri di distanza.
.

Al di là dei dettagli tecnici sui confini, non si può certo negare che la Cina mostri i muscoli sempre più di frequente a Taiwan, come per dire: vi invadiamo quando vogliamo.

Al di là dei dettagli tecnici sui confini, non si può certo negare che la Cina mostri i muscoli sempre più di frequente a Taiwan, come per dire: vi invadiamo quando vogliamo.

A me sembra più il bullo del parchetto che ha puntato la fidanzata di uno gracile, esilino, timido ma che sotto gli occhialoni da nerd potrebbe avere qualche sorpresa, e sta pensando "sicuramente lo picchio, ma magari il naso riesce a rompermelo e faccio brutta figura; come ha fatto un altro bullo mio amico del parchetto vicino, che voleva picchiare uno sfigatino ma ne ha prese un fracco e sta facendo una figura barbina".
Senza contare che il nerd ha un cugino campione europeo di MMA :D

A me sembra più il bullo del parchetto che ha puntato la fidanzata di uno gracile, esilino, timido ma che sotto gli occhialoni da nerd potrebbe avere qualche sorpresa, e sta pensando "sicuramente lo picchio, ma magari il naso riesce a rompermelo e faccio brutta figura; come ha fatto un altro bullo mio amico del parchetto vicino, che voleva picchiare uno sfigatino ma ne ha prese un fracco e sta facendo una figura barbina".
Senza contare che il nerd ha un cugino campione europeo di MMA :D

Vai a sapere i cinesi che cavolo hanno in mente. Sta di fatto che potrebbero far crollare l'intero mercato mondiale dei chip in un attimo, e sinceramente la cosa inquieta non poco.

Vai a sapere i cinesi che cavolo hanno in mente. Sta di fatto che potrebbero far crollare l'intero mercato mondiale dei chip in un attimo, e sinceramente la cosa inquieta non poco.

Vero, ma credo ti risponderebbero "siamo cinesi, non scemi", volenti o nolenti sono protagonisti del mercato globale, e nel mercato globale se Atene crolla anche Sparta ne paga carissime le conseguenze.
Attacco Taiwan, prendo un'isola distrutta, il mercato mondiale mi va a donzelle, rischio qualche scoppola, faccio incacchiare gli Usa...mi conviene?

Attacco Taiwan, prendo un'isola distrutta, il mercato mondiale mi va a donzelle, rischio qualche scoppola, faccio incacchiare gli Usa...mi conviene?

No, ma la storia insegna a più riprese che non sempre le guerre scoppiano secondo la logica... Magari che so, la Cina ha in mente di invadere Taiwan e distruggere la filiera mondiale dei chip, in modo da far prevalere la propria, anche se più arretrata. Chi lo sa, il problema è che potrebbero farlo. E allora sono razzi amari.

No, ma la storia insegna a più riprese che non sempre le guerre scoppiano secondo la logica... Magari che so, la Cina ha in mente di invadere Taiwan e distruggere la filiera mondiale dei chip, in modo da far prevalere la propria, anche se più arretrata. Chi lo sa, il problema è che potrebbero farlo. E allora sono razzi amari.

Gli scenari, anche inquietanti, sono molti, ma resto fiducioso, se le cose ti vanno bene non rischi di cambiare lo status quo, nel remoto caso che un'improvvisa e devastante crisi colpisca la Cina...allora si che mi preoccuperei.

Che non ha. Il programma nucleare è un sistema di deterrenza, se non dici a nessuno di avere armi nucleari che deterrenza sarebbe ?


Ti basta il sospetto infatti Taiwan è nella lista dei non confermati come Israele, non c'è sicurezza dato che negli anni
ha comprato parecchio uranio adeguato alla costruzione di bombe nucleari.

Tu se non sei sicuro al 100% rischieresti?


Anche se esistesse una remota possibilità che fosse così non le userebbero mai nemmeno per fermare un invasione visto che un confronto nucleare con la Cina contro un paesino così piccolo significherebbe la cancellazione letterale di ogni forma di vita su quest'ultimo.


Forze non sai quanto siano devastanti le armi nucleari, per un inverno nucleare non servono molte



Il governo israeliano non ha né negato né confermato ufficialmente di possedere armi nucleari.
Ufficialmente parlando NON è una potenza nucleare israele. Questa politica di ambiguità strategica serve al paese per mantenere un livello di deterrenza nucleare col minimo costo politico.

In sintesi NON le hanno ma non negano per sfruttare il dubbio come deterrenza stessa.

Guarda che Israele abbia armi nucleari è un segreto di pulcinella è praticamente certo, non si sa solo QUANTE ne abbiano

Ti basta il sospetto infatti Taiwan è nella lista dei non confermati come Israele, non c'è sicurezza dato che negli anni
ha comprato parecchio uranio adeguato alla costruzione di bombe nucleari.

Tu se non sei sicuro al 100% rischieresti?
Rischiare che cosa ?
Taiwan non rischierà mai un conflitto di quel tipo nemmeno per evitare un invasione, visto che avrebbe la peggio in qualsiasi caso possibile.

Guarda che Israele abbia armi nucleari è un segreto di pulcinella è praticamente certo, non si sa solo QUANTE ne abbianoCerto secondo la propaganda.
Ma come anticipato prima Taiwan è in un contesto differente.
Taiwan non è riconosciuta come stato indipendente ed è considerata una provincia ribella della Cina, il possesso di armi nucleari sono una linea rossa e la vendita di armi nucleari a Taiwan da parte di stati terzi sarebbe una dichiarazione di guerra esplicita.

Forze non sai quanto siano devastanti le armi nucleari, per un inverno nucleare non servono molte
Non è come nei film di Terminator o fantascientifici di vario tipo.
C'è uno studio recnete se non ricordo male che ha illustrato la simulazione dell'effetto di una detonazione nucleare di varia portata su una città come Roma. Quì se non sbaglio è riportato anche il caso di una bomba analoga alla Tzar da 50Mt.

Certo secondo la propaganda.
Ma come anticipato prima Taiwan è in un contesto differente.
Taiwan non è riconosciuta come stato indipendente ed è considerata una provincia ribella della Cina, il possesso di armi nucleari sono una linea rossa e la vendita di armi nucleari a Taiwan da parte di stati terzi sarebbe una dichiarazione di guerra esplicita.


Mah le linee rosse valgono solo se si ha la forza o la voglia di farle rispettare.
Ne abbiamo viste saltare a decine negli ultimi anni.
Inoltre Taiwan ha avuto 50 anni per far entrare la qualunque...