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Microsoft è fiduciosa che i nuovi laptop Windows alimentati dai processori Snapdragon X Elite di Qualcomm supereranno le prestazioni dei MacBook Air con CPU M3, offrendo un'emulazione delle app più veloce e una potenza di calcolo superiore.

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Me lo auguro per loro. Non è la prima volta che ci provano.

Vediamo come andrà stavolta.

Va bene l'ottimismo ma allo stato attuale la vedo come una pura sparata.

Apple ha dalla sua un SO realizzato esattamente per il suo SOC ed un SOC realizzato esattamente per il suo SO. Questa cosa conta.
Per come la vedo è già una festa se win+snapdragon viaggia a parimerito con Apple.

Poi c'è il vero problema che ad oggi non ha soluzione:
Io dopo l'intallazione del SO ci metto pure svariati software ed utility.. come tutti credo. Altrimenti guardo solo il desktop.
Quando ad Apple sono passati ad ARM tutti quanti hanno dovuto gioco forza convertire ad ARM i loro software.. l'emulatore è una concessione per la fase di transizione.
Su windows invece l'emulatore sarà la sola ed unica soluzione per sempre.
Perchè nessuno ha cazzi di convertire per ARM roba che già funziona su X86.

si tornerà a fare dual boot sui Mac con Apple Silicon? :p

Me lo auguro per loro. Non è la prima volta che ci provano.

Vediamo come andrà stavolta.


Questa volta hanno un competitor con cui confrontarsi quindi si MS che Qualcomm dovrebbero averla presa sul serio questa sfida


Va bene l'ottimismo ma allo stato attuale la vedo come una pura sparata.

Apple ha dalla sua un SO realizzato esattamente per il suo SOC ed un SOC realizzato esattamente per il suo SO. Questa cosa conta.
Per come la vedo è già una festa se win+snapdragon viaggia a parimerito con Apple.

Poi c'è il vero problema che ad oggi non ha soluzione:
Io dopo l'intallazione del SO ci metto pure svariati software ed utility.. come tutti credo. Altrimenti guardo solo il desktop.
Quando ad Apple sono passati ad ARM tutti quanti hanno dovuto gioco forza convertire ad ARM i loro software.. l'emulatore è una concessione per la fase di transizione.
Su windows invece l'emulatore sarà la sola ed unica soluzione per sempre.
Perchè nessuno ha cazzi di convertire per ARM roba che già funziona su X86.

Anche Win, soprattutto W12, sarà fortemente sviluppato per sfruttare a pieno l'architettura ARM, spero non solo quella Qualcomm/Nuvia

Perchè nessuno ha cazzi di convertire per ARM roba che già funziona su X86.

io per convertire il mio software per ARM devo spuntare 1 flag su visual studio nella sezione debug quindi 1 secondo e tutto il restoè gia fatto. Dai che non è difficile

io per convertire il mio software per ARM devo spuntare 1 flag su visual studio nella sezione debug quindi 1 secondo e tutto il restoè gia fatto. Dai che non è difficile

Io non faccio progammazione quindi non posso entrare nel merito ma chi si occupa di sviluppo software qui dentro ha chiarito in modo molto esaustivo e svariate volte che la cosa è tutt'altro che semplice e che richiede un lavoro lungo ed importante.
Anche perchè se fosse davvero come dici non si porrebbe minimamente il problema ed i software sarebbero già tutti pronti per ARM.

In realtà non credo avrà successo.
Apple lo ha fatto semplicemente perché ha scelto di passare da x86 ad ARM.
Da "solo" x86 a "solo" ARM.
Quindi tutto quello che c'è va convertito in ARM, da oggi si usa ARM e non sarà più necessario pensare a x86.

Micorosft può fare una cosa del genere? NO.
Non può abbandonare x86, quindi se vuole adottare ARM sarà costretta a tenere entrambe le architetture.
Certo si può fare, ma ci credo quando lo vedo.

Va bene l'ottimismo ma allo stato attuale la vedo come una pura sparata.

Apple ha dalla sua un SO realizzato esattamente per il suo SOC ed un SOC realizzato esattamente per il suo SO. Questa cosa conta.
Per come la vedo è già una festa se win+snapdragon viaggia a parimerito con Apple.

Poi c'è il vero problema che ad oggi non ha soluzione:
Io dopo l'intallazione del SO ci metto pure svariati software ed utility.. come tutti credo. Altrimenti guardo solo il desktop.
Quando ad Apple sono passati ad ARM tutti quanti hanno dovuto gioco forza convertire ad ARM i loro software.. l'emulatore è una concessione per la fase di transizione.
Su windows invece l'emulatore sarà la sola ed unica soluzione per sempre.
Perchè nessuno ha cazzi di convertire per ARM roba che già funziona su X86.

Concordo, il vero problema è trovare un giusto equilibrio tra emulazione e ARM nativo.
Troppe concessioni sull'emulazione e nessuno scriverà mai le app native ARM, troppo poche e tutti continueranno a usare x86.

io per convertire il mio software per ARM devo spuntare 1 flag su visual studio nella sezione debug quindi 1 secondo e tutto il restoè gia fatto. Dai che non è difficile

Il tuo software, ma ci sono software datati che nessuno ha voglia di rischivere che però sono ancora largamente usati.

I

Il tuo software, ma ci sono software datati che nessuno ha voglia di rischivere che però sono ancora largamente usati.

non devi riscriverli devi solo ricomplilarli appunto 1 click

io per convertire il mio software per ARM devo spuntare 1 flag su visual studio nella sezione debug quindi 1 secondo e tutto il restoè gia fatto. Dai che non è difficile
si ma il tuo software non ha delle funzioni specifiche non ancora portate su ARM e magari non ottimizzabili in emulazione
Inoltre, su windows, è pieno di sw legacy che già al passaggio xp-vista (con l'irrigidimento di tante politiche utente) è stato rappezzato e mal aggiornato e ci hanno messo un botto di tempo prima di essere funzionanti. Mi immagino questi sw per portarli su arm quanto ci metteranno
Io non faccio progammazione quindi non posso entrare nel merito ma chi si occupa di sviluppo software qui dentro ha chiarito in modo molto esaustivo e svariate volte che la cosa è tutt'altro che semplice e che richiede un lavoro lungo ed importante.
Anche perchè se fosse davvero come dici non si porrebbe minimamente il problema ed i software sarebbero già tutti pronti per ARM.

ovviamente dipende da sw e volontà delle sw-house, in certi casi bastano veramente due click, ma le sw neanche quello vogliono fare.
MS creò una pipeline di conversione per windows phone per trasformare app android in app per wp con due click. Il market di wp è rimasto cmq vuoto

Quando ad Apple sono passati ad ARM tutti quanti hanno dovuto gioco forza convertire ad ARM i loro software.. l'emulatore è una concessione per la fase di transizione.
Su windows invece l'emulatore sarà la sola ed unica soluzione per sempre.
Perchè nessuno ha cazzi di convertire per ARM roba che già funziona su X86.

Bhe per sempre chi lo può dire... è chiaro che sarebbe una transizione molto lunga e complessa ma chissà se il futuro sarà ARM anche nei PC
Il problema grosso sarebbe gestire 2 architetture contemporaneamente per molti anni

Se la gestiscono come Windows phone,e non parlo del ritiro dal mercato di tale sistema operativo che era molto buono,tranne che per gli esteti delle icone sbrilluccicose e degli sfondi dei gattini, controllando e mettendo restrizioni sull'uso dell' hardware, forse riescono a creare un ecosistema senza frammentazioni,che è la principale spina nel fianco di Windows e Android.
Le cose nel mondo Apple funzionano perché di frammentazione ce n'è talmente poca che è difficile che si creino conflitti con mille hardware diversi.
Se mettono i paletti sull'hardware montato sui dispositivi,forse è la volta buona che tutto funziona senza quasi un problema.

Finirà che testeranno il loro top di gamma con un m3 fanless base.

Non è che ci voglia poi molto a superare le prestazioni di un M3.
Però l'utente Windows è abituato anche a fare altro rispetto ad un utente mac.
Voglio vedere i giochi e i programmi professionali come gireranno non me ne frega nulla dell'utilizzo medio che se ne fanno dei mac.

[fanboy mode on]
Il futuro è RISC-V!
[fanboy mode off]
:D

Questi annunci in versione "rullo di tamburi" mi ricordano molto il treno di Windows Phone. Supereremo Android...Supereremo Apple...Abbiamo sviluppato le app e centralizzato tutto con windows...le tile..le piastrelle.
Alla fine non è rimasto nulla.
Meglio che si concentrino solo sulla IA. Possono avere qualche possibilità di salire sul treno prima di Apple...

[fanboy mode on]
Il futuro è RISC-V!
[fanboy mode off]
:D

Lo credo anche io e ci spero che in futuro esca qualcosa di interessante... Il problema delle CPU/SoC ARM è rappresentato dalla licenza concessa che ARM vuole farsi pagare profumatamente in futuro spostando l'aumento delle royalties dal singolo chip prodotto al dispositivo finale prodotto/venduto.
https://arstechnica.com/gadgets/2023/03/risc-y-business-arm-wants-to-charge-dramatically-more-for-chip-licenses/

Venendo ai SoC Qualcomm X Elite: non mi sembrano che siano così efficienti da impensierire Apple soprattutto nella fascia alta. Gli M3 di Apple hanno TDP tra i 22 W ( 10 core GPU ) e i 20 W ( 8 core GPU ) con un punteggio medio su Geekbench di 2900 per il single core e 12900 per il multicore, in configurazione 8 core ( 4P + 4E ).
Il SoC X Elite con 23 W di TDP ( 12 core suddivisi in tre cluster ) si spinge poco più in la in multicore ed è inferiore in single core.
Se si vuole salire di prestazioni con gli X Elite si arriva ad un TDP max di 80W, un valore ben al disopra degli M3 Pro ( configurazione con 12 core CPU e 18 core GPU ) che si spingono fino a 60W massimi e con prestazioni superiori.

Qui un articolo sugli X Elite: https://www.xda-developers.com/snapdragon-x-elite-benchmarks/

Considerando che Win e Office sono MS già questa migrazione a nativo copre almeno il 70% d'uso quotidiano.

I software Legacy esistono ma la maggior parte, come volumi di utenza sono migrati verso Cloud o clienti/server quindi il client si può aggiornare.

Il precedente fallimento era la mancanza potenza di calcolo e grazie all'evoluzione Arm dovrebbe essere stata superata.

Naturalmente è anche un'opportunità per Linux nel caso di conversione verso se nativi Arm

....

Qui un articolo sugli X Elite: https://www.xda-developers.com/snapdragon-x-elite-benchmarks/

Questo articolo è di fine 2023 quindi in 6 mesi potrebbero esserci stati notevoli sviluppi sia sui driver che in Windows oltre che sullo stack di compilazione

E che fine fará intel?

E che fine fará intel?

Produrrà chip Arm per Qualcomm :D

Produrrà chip Arm per Qualcomm :D

Glielo auguro:D

In realtà non credo avrà successo.
Apple lo ha fatto semplicemente perché ha scelto di passare da x86 ad ARM.
Da "solo" x86 a "solo" ARM.
Quindi tutto quello che c'è va convertito in ARM, da oggi si usa ARM e non sarà più necessario pensare a x86.


microsoft ha già gestito SO per 2 architetture in contemporanea e non c'erano grossi problemi... xp + xp64 (che era su base 2003 server) e vista+vista64, 7+7 64bit...

questo secondo me è il minore dei problemi...

Lo credo anche io e ci spero che in futuro esca qualcosa di interessante... Il problema delle CPU/SoC ARM è rappresentato dalla licenza concessa che ARM vuole farsi pagare profumatamente in futuro spostando l'aumento delle royalties dal singolo chip prodotto al dispositivo finale prodotto/venduto.
https://arstechnica.com/gadgets/2023/03/risc-y-business-arm-wants-to-charge-dramatically-more-for-chip-licenses/

Venendo ai SoC Qualcomm X Elite: non mi sembrano che siano così efficienti da impensierire Apple soprattutto nella fascia alta. Gli M3 di Apple hanno TDP tra i 22 W ( 10 core GPU ) e i 20 W ( 8 core GPU ) con un punteggio medio su Geekbench di 2900 per il single core e 12900 per il multicore, in configurazione 8 core ( 4P + 4E ).
Il SoC X Elite con 23 W di TDP ( 12 core suddivisi in tre cluster ) si spinge poco più in la in multicore ed è inferiore in single core.
Se si vuole salire di prestazioni con gli X Elite si arriva ad un TDP max di 80W, un valore ben al disopra degli M3 Pro ( configurazione con 12 core CPU e 18 core GPU ) che si spingono fino a 60W massimi e con prestazioni superiori.

Qui un articolo sugli X Elite: https://www.xda-developers.com/snapdragon-x-elite-benchmarks/

avevo già visto i benchmark e devo dire che come prestazioni sono impressionanti nella versione a 23W e pessime nella versione a 80W... per il triplo della potenza elettrica c'è un guadagno del 10%....che comunque è la fascia dove apple vince a man bassa, quella della bassa potenza...

bio

non devi riscriverli devi solo ricomplilarli appunto 1 click

Il problema è che questo è vero solo per una piccola parte del software.

microsoft ha già gestito SO per 2 architetture in contemporanea e non c'erano grossi problemi... xp + xp64 (che era su base 2003 server) e vista+vista64, 7+7 64bit...

questo secondo me è il minore dei problemi...


Si ma non erano proprio due architetture differenti e quella più nuova emula senza problemi la precedente.

non devi riscriverli devi solo ricomplilarli appunto 1 click

sto par di ciuffole, spesso bisogna fare importanti cambiamenti anche solo se si cambia versione di s.o. figurati se cambia l'architettura alla base del sistema operativo con syscall diverse / librerie diverse ed instruction set fondamentalmente diversi

E che fine fará intel?

:D :D :D
Dormi sereno va... Che intel ha le spalle larghissime.

Sta serena e felice con la licenza per cpu x86 su un mercato PC totalemte X86 e ben radicato.

E' liberissima SE NECESSARIO di prendere X86 ed alleggerirlo-aggiornarlo-mdernizzarlo-integrarlo per mantenerlo competitivo ed adeguarlo a nuve esigenze e mantenendo lei ovviamente i diritti di licenza.

Nulla vieta ad intel ove necessario di progettare e profurre lei stessa cpu su base ARM e magari anche soc multi cpu che integrano sia core ARM che X86.

Nulla vieta ad intel ove necessario di progettare e profurre lei stessa cpu su base ARM e magari anche soc multi cpu che integrano sia core ARM che X86.

Lo ha già fatto in passato. Intel venti anni fa progettava e costruiva cpu Arm che venivano usate sui palmari Palm e Windows CE e forse anche altrove.
Poi nel 2006 Intel vendette la sua divisione Arm a Marvell.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/XScale

Lo ha già fatto in passato.

Ed era un mondo veramente diversissimo da quello di oggi.

E che fine fará intel?

Intel per il momento sta facendo il fanalino di coda nel rapporto performance/watt. I suoi Core Ultra hanno prestazioni inferiori anche agli X Elite in tutti gli aspetti. Intel deve sperare che MS non ci creda più di tanto a Windows su ARM, altrimenti son dolori per lei.

Pure in nokia dormivano sereni :cry:

:D :D :D
Dormi sereno va... Che intel ha le spalle larghissime.

Larghe, ma non larghissime.
Ultimamente non gliene vanno proprio tutte bene...

Nulla vieta ad intel ove necessario di progettare e profurre lei stessa cpu su base ARM e magari anche soc multi cpu che integrano sia core ARM che X86.
A quel punto, però, deve pagare i diritti ad ARM, e non sarebbe più molto competitiva...

Senza contare che anche nvida vuole fare la sua cpu. ..diciamo un competitor non proprio comodo.

Non è che ci vuole molto, sempre dei mezzi pc restano, per ora.

Non è che ci vuole molto, sempre dei mezzi pc restano, per ora.

Non so da che cosa nasca questa convinzione... Le CPU ARM non hanno davvero nulla da invidiare a quelle x86.

Una curiosità.
Come funzionerebbero i sw di virtualizzazione, tipo Virtualbox, in un'architettura del genere? Verrebbe emulata anche la CPU? (In questo caso vanno pagate delle royalties ad Intel?). Oppure useranno altri approcci? O più semplicemente, non sarà possibile avere sw di VM su questi sistemi?

:D :D :D
Dormi sereno va... Che intel ha le spalle larghissime.

Sta serena e felice con la licenza per cpu x86 su un mercato PC totalemte X86 e ben radicato.

E' liberissima SE NECESSARIO di prendere X86 ed alleggerirlo-aggiornarlo-mdernizzarlo-integrarlo per mantenerlo competitivo ed adeguarlo a nuve esigenze e mantenendo lei ovviamente i diritti di licenza.

Nulla vieta ad intel ove necessario di progettare e profurre lei stessa cpu su base ARM e magari anche soc multi cpu che integrano sia core ARM che X86.

speriamo che avendo il pepe al culo si spicci e tiri fuori qualche magia dal cilindro...

alla fine anche solo avere "vera" concorrenza è uno stimolo per fare meglio..

bio

Una curiosità.
Come funzionerebbero i sw di virtualizzazione, tipo Virtualbox, in un'architettura del genere? Verrebbe emulata anche la CPU? (In questo caso vanno pagate delle royalties ad Intel?). Oppure useranno altri approcci? O più semplicemente, non sarà possibile avere sw di VM su questi sistemi?

Quando cambia l'architettura della cpu non si tratta di virtualizzazione ma di emulazione. Ad oggi ci sono software come qemu che permette di emulare x86 su arm (incluso su mac mX) e arm su intel, con i dovuti "problemi" di potenza richiesta, emulare è più complesso di virtualizzare (dove usi la stessa cpu "direttamente"

Quando cambia l'architettura della cpu non si tratta di virtualizzazione ma di emulazione. Ad oggi ci sono software come qemu che permette di emulare x86 su arm (incluso su mac mX) e arm su intel, con i dovuti "problemi" di potenza richiesta, emulare è più complesso di virtualizzare (dove usi la stessa cpu "direttamente"

Interessante, grazie.
Che tu sappia, per usare i sw di emulazione CPU occorre pagare le royalties a Intel/Arm?

Non è che ci vuole molto, sempre dei mezzi pc restano, per ora.

Il mio MacBookPro con chip M1 edita filmati in 4K senza alcun problema e molto rapidamente anche. È evidente che hai provato solo PDA del 2005 con windows CE. Sono passati 20 anni...

Interessante, grazie.
Che tu sappia, per usare i sw di emulazione CPU occorre pagare le royalties a Intel/Arm?

il sopracitato QEMU è opensource e utilizzabile gratuitamente ed esiste da anni, quindi tenderei a dirti di no

:D :D :D
Dormi sereno va... Che intel ha le spalle larghissime.

Sta serena e felice con la licenza per cpu x86 su un mercato PC totalemte X86 e ben radicato.

E' liberissima SE NECESSARIO di prendere X86 ed alleggerirlo-aggiornarlo-mdernizzarlo-integrarlo per mantenerlo competitivo ed adeguarlo a nuve esigenze e mantenendo lei ovviamente i diritti di licenza.

Nulla vieta ad intel ove necessario di progettare e profurre lei stessa cpu su base ARM e magari anche soc multi cpu che integrano sia core ARM che X86.

Anche Nokia era serena coi suoi telefoni :asd:
Detto questo credo che in Intel non stiano con le mani in mano aspettando il peggio, avranno informazioni anche più accurate di quelle che abbiamo noi leggendo DDay o HWU e -in teoria- sanno meglio di noi come potrebbe andare il futuro.

Anche Nokia era serena coi suoi telefoni :asd:


vero, ma anche vero che la situazione qui è ben differente.

vero, ma anche vero che la situazione qui è ben differente.

In cosa?

In cosa?

Nell'ecosistema software basato su X86. Non propriamente una cazzatina.. :stordita:

Il nokia lo rimpiazzo con un iphone dalla sera alla mattina e sono felice e zero problemi.
Il mio notebook X86 non lo rimpiazzo dalla sera alla mattina col notebook ARM.
Perchè poi devo farci girare tutti i numerosi software X86 di cui ho necessità abitualmente.. dai frreware ai software commercali anche grossi.. e magari da determinati software aziendali sviluppati ad hoc.

Posso emulare? Si.. a volte funziona tutto.. altre volte NO.
E se devo prendere un notebook per emulare tutto che cacchio lo prendo a fare? Resto sereno su X86 e aspetto tempi migliori.

Nell'ecosistema software basato su X86. Non propriamente una cazzatina.. :stordita:

Il nokia lo rimpiazzo con un iphone dalla sera alla mattina e sono felice e zero problemi.
Il mio notebook X86 non lo rimpiazzo dalla sera alla mattina col notebook ARM.
Perchè poi devo farci girare tutti i numerosi software X86 di cui ho necessità abitualmente.. dai frreware ai software commercali anche grossi.. e magari da determinati software aziendali sviluppati ad hoc.

Posso emulare? Si.. a volte funziona tutto.. altre volte NO.
E se devo prendere un notebook per emulare tutto che cacchio lo prendo a fare? Resto sereno su X86 e aspetto tempi migliori.

Apple ha dimostrato che è possibile fare un emulatore valido, che non impatta particolarmente le prestazioni e totalmente trasparente per l'utente.
Tutt'ora ci sono programmi che girano sotto Rosetta 2, nessuno se ne accorge. Non credo che in MS ci siano programmatori molto più idioti.
Molto software peraltro esiste già.

Anche Nokia era serena coi suoi telefoni :asd:L'ha detto Renzi? :asd:

si ma il software è pesantemente cambiato. Gran parte non gira nemmeno piu' in locale. Il porting con i linguaggi attuali è decisamente piu' semplice. Il grande sviluppo su mobile e iot ha portato ad avere una compatibilità decisamente piu' avanzata. Arm ormai è un protagonista, non una processore di nicchia relegato ad ambiti specifici...

sto par di ciuffole ma veramente

Apple ha dimostrato che è possibile fare un emulatore valido, che non impatta particolarmente le prestazioni e totalmente trasparente per l'utente.
Tutt'ora ci sono programmi che girano sotto Rosetta 2, nessuno se ne accorge. Non credo che in MS ci siano programmatori molto più idioti.
Molto software peraltro esiste già.

APPLE è un ecosistema chiuso.. una monarchia assoluta dove apple è produttore del software ed anche dell'hardware. Nulla di paragonabile al mondo PC dove hardware e software sono gestiti da soggeti vari e con interessi diversi.

Se apple decide di mollare X86 vuol dire che TUTTE le sue macchine diventano ARM, quindi è chiaro che i produttori di software per apple si trovano davanti ad un obbligo.. o convertono il software o convertono il sofware.
Rosetta è un "intermezzo" ma non è certo la soluzione finale.

Il mondo PC è ben diverso, quindi a meno che Intel ed AMD dichiarino di voler chiudere al produzione di chip X86 quello che è accaduto in apple non accadrà mai sui PC.
Che poi gli emulatori funzionino bene non discuto, anzi fa piacere.. ma di certo pensare di adottarla come soluzione "permanente" non mi garba per nulla.

Ci credo anche io
Batteranno gli M3…. Quando ormai ci saranno già gli M4 o gli M5

APPLE è un ecosistema chiuso.. una monarchia assoluta dove apple è produttore del software ed anche dell'hardware. Nulla di paragonabile al mondo PC dove hardware e software sono gestiti da soggeti vari e con interessi diversi.

Se apple decide di mollare X86 vuol dire che TUTTE le sue macchine diventano ARM, quindi è chiaro che i produttori di software per apple si trovano davanti ad un obbligo.. o convertono il software o convertono il sofware.
Rosetta è un "intermezzo" ma non è certo la soluzione finale.

Il mondo PC è ben diverso, quindi a meno che Intel ed AMD dichiarino di voler chiudere al produzione di chip X86 quello che è accaduto in apple non accadrà mai sui PC.
Che poi gli emulatori funzionino bene non discuto, anzi fa piacere.. ma di certo pensare di adottarla come soluzione "permanente" non mi garba per nulla.

Cosa intendi per " software "? Se intendi l'OS quello che scrivi è in gran parte vero visto che sulle macchine Apple Silicon ci si può installare in maniera nativa anche Linux ( Asahi Linux ); in passato, fino al 2019, non è stato così visto che sui Mac Intel ci si poteva installare tranquillamente Windows via Boot Camp e altre distro Linux.
Per quanto riguarda le transizioni tra le varie architetture hardware ( PPC->Intel->Apple Silicon ) Apple ha sempre dato un gran supporto agli sviluppatori con tutti gli strumenti possibili per la conversione del codice, meno per quanto riguarda la documentazione ai driver ( ex estensioni ) e alle tecnologie " core " di macOS ( ed è qui la vera chiusura di Apple ).
Ma Apple, come giustamente scrivi, fa storia a parte visto che è nata progettando e producendo sia l'hardware che il software per tutti i suoi sistemi.
Microsoft invece ha trovato il suo successo sviluppando gli OS da cedere in licenza sia per gli OEM che per gli assemblatori di cloni.
In effetti un " endorsement " così forte da parte di MS per le nuove architetture ARM, considerando come andò a finire diversi anni fa con Windows RT e ancora prima con Windows CE, ha stupito anche me. Molto probabilmente MS si sta convincendo che l'architettura x86 ha raggiunto i suoi limiti, soprattutto in ambito mobile computing.
Non rimane che attendere per vedere cosa sarà questa nuova rivisitazione di Windows su ARM.

APPLE è un ecosistema chiuso.. una monarchia assoluta dove apple è produttore del software ed anche dell'hardware. Nulla di paragonabile al mondo PC dove hardware e software sono gestiti da soggeti vari e con interessi diversi.

Se apple decide di mollare X86 vuol dire che TUTTE le sue macchine diventano ARM, quindi è chiaro che i produttori di software per apple si trovano davanti ad un obbligo.. o convertono il software o convertono il sofware.
Rosetta è un "intermezzo" ma non è certo la soluzione finale.

Il mondo PC è ben diverso, quindi a meno che Intel ed AMD dichiarino di voler chiudere al produzione di chip X86 quello che è accaduto in apple non accadrà mai sui PC.
Che poi gli emulatori funzionino bene non discuto, anzi fa piacere.. ma di certo pensare di adottarla come soluzione "permanente" non mi garba per nulla.

Ora mi ricordo, si è già parlato di questa cosa. Capisco il tuo punto di vista ma è il solito discorso. Ci sono svariati software che tutt'ora girano sotto Rosetta e la gente se ne sbatte beatamente le palle tanto è trasparente per loro.
Se l'emulatore è buono e il software non è un qualcosa di folle, all'utente finale non interessa. Poi nessuno sta dicendo che domani escono gli snapdragon e dopo domani tutto il parco software deve essere compatibile arm. Ci potrà volere del tempo o potrà anche non succedere mai ma darlo per scontato è la solita mentalità chiusa.
Peraltro ripeto, di software per windows arm ce ne sono parecchi, se poi non c'è il programmino mezzo amatoriale usato da 34 persone nel mondo forse a MS potrebbe anche non interessare.

probabilmente MS si sta convincendo che l'architettura x86 ha raggiunto i suoi limiti

Mah.. non sono esperto a livello sufficiente in questa cosa per poter argomentare e sicurmante potrei dire cazzate.. ma da quel che capisco X86 è semplicemente una tipologia di architettura per CPU.. ma tecnicamente puoi farci quello che ti pare..
cioè e come dire "parlare inglese".. puoi scriverci la lista della spesa ma pure l'opera letteraria.. ed ARM è come dire "parlare francese", anche li puoi scriverci la lista della spesa ma pure l'opera letteraria..

Ora mi ricordo, si è già parlato di questa cosa. Capisco il tuo punto di vista ma è il solito discorso. Ci sono svariati software che tutt'ora girano sotto Rosetta e la gente se ne sbatte beatamente le palle tanto è trasparente per loro.
Se l'emulatore è buono e il software non è un qualcosa di folle, all'utente finale non interessa. Poi nessuno sta dicendo che domani escono gli snapdragon e dopo domani tutto il parco software deve essere compatibile arm. Ci potrà volere del tempo o potrà anche non succedere mai ma darlo per scontato è la solita mentalità chiusa.
Peraltro ripeto, di software per windows arm ce ne sono parecchi, se poi non c'è il programmino mezzo amatoriale usato da 34 persone nel mondo forse a MS potrebbe anche non interessare.

Beh guardando al database di software per windows (X86) non parlerei propriamente di programmino mezzo amatoriale.. il punto sta proprio nel fatto che una pc su ARM dovrebbe far girare tutto su emulazione tranne poca roba.

Poi se l'emulatore va da dio ok, meglio.. ma sta cosa è da vedere.

Mah.. non sono esperto a livello sufficiente in questa cosa per poter argomentare e sicurmante potrei dire cazzate.. ma da quel che capisco X86 è semplicemente una tipologia di architettura per CPU.. ma tecnicamente puoi farci quello che ti pare..
cioè e come dire "parlare inglese".. puoi scriverci la lista della spesa ma pure l'opera letteraria.. ed ARM è come dire "parlare francese", anche li puoi scriverci la lista della spesa ma pure l'opera letteraria..

Puoi farci quello che ti pare fino a un certo punto. Il rapporto fra prestazioni e consumi non è ignorabile e ARM è nettamente migliore.
Può anche starti antipatica la roba di Apple ma gli Mx sono incredibili per quanto vanno consumando quello che consumano.

Beh guardando al database di software per windows (X86) non parlerei propriamente di programmino mezzo amatoriale.. il punto sta proprio nel fatto che una pc su ARM dovrebbe far girare tutto su emulazione tranne poca roba.

Poi se l'emulatore va da dio ok, meglio.. ma sta cosa è da vedere.

Il punto è che NON è da vedere. Rosetta 2 va benissimo e non penso che in Apple siano dei maghi e in MS dei contadini.

E ti ripeto: se i prodotti arm si dimostreranno validi, ed è abbastanza probabile che lo faranno, saranno i produttori sw stessi a volersi buttare nella mischia.
Tu dici che Apple è un ecosistema chiuso ed è assolutamente vero, questo ha facilitato la transizione. Ma se domani sono davanti alla scelta fra due laptop, uno va il 50% meglio dell'altro consumando la metà quindi avendo autonomia doppia e senza fare casino con le ventole, quale scelgo? E se prendo quello arm, vuoi che i produttori di sw non abbiano tutte le intenzioni di farmi usare il loro software? Vale lo stesso per i pc fissi o per i server.
L'hw si trascina dietro il software e il software va vendere l'hw... è un circolo, non è che uno dei due possa prescindere dall'altro.

Puoi farci quello che ti pare fino a un certo punto. Il rapporto fra prestazioni e consumi non è ignorabile e ARM è nettamente migliore.
Può anche starti antipatica la roba di Apple ma gli Mx sono incredibili per quanto vanno consumando quello che consumano.



Il punto è che NON è da vedere. Rosetta 2 va benissimo e non penso che in Apple siano dei maghi e in MS dei contadini.

E ti ripeto: se i prodotti arm si dimostreranno validi, ed è abbastanza probabile che lo faranno, saranno i produttori sw stessi a volersi buttare nella mischia.
Tu dici che Apple è un ecosistema chiuso ed è assolutamente vero, questo ha facilitato la transizione. Ma se domani sono davanti alla scelta fra due laptop, uno va il 50% meglio dell'altro consumando la metà quindi avendo autonomia doppia e senza fare casino con le ventole, quale scelgo? E se prendo quello arm, vuoi che i produttori di sw non abbiano tutte le intenzioni di farmi usare il loro software? Vale lo stesso per i pc fissi o per i server.
L'hw si trascina dietro il software e il software va vendere l'hw... è un circolo, non è che uno dei due possa prescindere dall'altro.


nettamente migliore fintanto che fai mcu a basse prestazioni,

siamo seri dai non è che il "nuovo" (che poi tanto nuovo non è visto che ha 40 anni) è sempre meglio del vecchio, arm va benissimo in sistemi a basso consumo visto che l'architettura sul silicio è molto più semplice ma una volta che aumenti sempre di più le prestazioni hai sempre la necessità di bruciare mmq di silicio per sistemi accessori (tipo pipeline più o meno lunghe di branch prediction ecc ecc) che consumano si e danno un apporto non lineare ma se vuoi salire di performance tanto di più nn si può fare

nettamente migliore fintanto che fai mcu a basse prestazioni,

siamo seri dai non è che il "nuovo" (che poi tanto nuovo non è visto che ha 40 anni) è sempre meglio del vecchio, arm va benissimo in sistemi a basso consumo visto che l'architettura sul silicio è molto più semplice ma una volta che aumenti sempre di più le prestazioni hai sempre la necessità di bruciare mmq di silicio per sistemi accessori (tipo pipeline più o meno lunghe di branch prediction ecc ecc) che consumano si e danno un apporto non lineare ma se vuoi salire di performance tanto di più nn si può fare

Perché invece con x86 sali all'infinito? O scala le prestazioni in maniera lineare? Non mi pare.
Ad oggi a basso consumo non c'è competizione, nemmeno alla lontana. Forse, ma foooorse, salendo coi consumi le architetture si riallineano (e poi no) ma una delle due avrà anche 40 anni ma ha preso piede ora per questo tipo di applicazioni, l'altra è una minestra che stanno riscaldando, letteralmente, da un tot.

Perché invece con x86 sali all'infinito? O scala le prestazioni in maniera lineare? Non mi pare.
Ad oggi a basso consumo non c'è competizione, nemmeno alla lontana. Forse, ma foooorse, salendo coi consumi le architetture si riallineano (e poi no) ma una delle due avrà anche 40 anni ma ha preso piede ora per questo tipo di applicazioni, l'altra è una minestra che stanno riscaldando, letteralmente, da un tot.

Concordo... Inoltre Apple con ARM ha seguito un approccio pragmatico, ripreso da anche da Qualcomm per i suoi X Elite, di coadiuvare la CPU con tutta una serie di acceleratori ( NPU, ISP, Media Engine alias Codec A/V ) per sgravarne il più possibile il lavoro assieme alla GPU. Ciò ha permesso di mantenere comunque l'architettura dei core CPU più " snella " e di risparmiare silicio e consumi senza intaccarne le prestazioni.
x86 invece è un progetto che è stato esteso fino all'inverosimile ( in linea di principio dal capostipite 8086 ai moderni Core Ultra ) portandosi dietro pesante fardello legacy.

https://cdn.arstechnica.net/wp-content/uploads/2023/06/m2-ultra-mac-studio-review.006-1440x1080.png

certo certo...

Questo è cherry picking all'ennesima potenza però.

Prima di tutto gli Ultra hanno una piccola caratteristica: sono piastrelle enormi usate a frequenze inferiori rispetto alle controparti Intel e AMD.
M2 Ultra a 10 volte i transistor di un 7950X.
Questo vuol dire che si consumino meno e rendano tanto ma abbiano anche un costo proibitivo fuori dal mercato di Apple.
Ottimo si, ma non serve a dimostrare le differenze tra ARM e x86.

Altro punto è che si sta confrontando soc con un gpu prestante con processori che hanno una igpu giusto per poter accendere il pc.

Poi se vuoi fare a gara a chi fa più punti un Threadripper con la metà dei transistor di un M2 ultra fa 81000 a geekbench 5 cioè quasi il doppio del M2 ultra.

ma il problema di x86 non è certo l'architettura ma lo strato di compatibilità con istruzioni diventate ormai obsolete che necessitano di implementazioni hardware ad hoc per garantirne la funzionalità...

Per quanto mi ricordi, la parte legacy in un processore Intel o AMD è insignificante sia a livello di silicio che di istruzioni.

Concordo... Inoltre Apple con ARM ha seguito un approccio pragmatico, ripreso da anche da Qualcomm per i suoi X Elite, di coadiuvare la CPU con tutta una serie di acceleratori ( NPU, ISP, Media Engine alias Codec A/V ) per sgravarne il più possibile il lavoro assieme alla GPU. Ciò ha permesso di mantenere comunque l'architettura dei core CPU più " snella " e di risparmiare silicio e consumi senza intaccarne le prestazioni.
x86 invece è un progetto che è stato esteso fino all'inverosimile ( in linea di principio dal capostipite 8086 ai moderni Core Ultra ) portandosi dietro pesante fardello legacy.

Talmente poco silicio che i processori M di Apple sono enormemente più grandi dei corrispettivi x86 Intel e AMD

Per quanto mi ricordi, la parte legacy in un processore Intel o AMD è insignificante sia a livello di silicio che di istruzioni.



Talmente poco silicio che i processori M di Apple sono enormemente più grandi dei corrispettivi x86 Intel e AMD

Silicio per la CPU!! Gli Mx sono dei SoC monolitici con tutti gli acceleratori integrati!! Il conteggio dei transistor dichiarato da Apple e, quindi, del silicio consumato riguarda tutto il SoC: CPU+GPU+NPU+ISP+MediaEngine+Fabric!

Cherry picking?

ti hanno scritto cherry picking perchè geekbench è l'unico benchmark dove le cpu Mx scalano linearmente all'aumento dei core mentre tutte le altre cpu non scalano... praticamente se l'Mx raddoppia i core, geekbench raddoppia il punteggio, se lo fanno gli altri quasi non cambia...

prendi altri benchmark (cinebench r23 che è nettamente a favore di x86) e vedrai che questa cosa cambia e magicamente ti trovi che le M2 ultra fanno gli stessi punti di un 13950HX (cpu notebook) a parità di potenza (85W)..

la magia del cherry picking :D

bio

mi è stato detto che quando arm sconfina negli htc non regge il confronto con x86, ho dimostrato che non è vero. Cherry picking? anche se fosse dimostra che arm puo' competere e i margini di miglioramento sono sicuramente piu' ampi rispetto alla controparte x86. La cosa che x86 non potrà avere è la flessibilità di costruire un porcessore adatto alla destinazione d'uso...

Se per farlo stai usando un die 8 volte più grande non stai dimostrando nulla, sono condizioni troppo diverse.

Capisco che uno può dire "beh ma chi se ne frega?" e in parte è vero, ma in pratica frega eccome, perchè se la gente è disposta a spendere 5k€ per un mac studio con M2 Ultra non sarà mai disposta a spenderne altrettanti per uno scatolino uguale con scritto Microsoft e Windows come OS.

Quindi un soc da 130 miliardi di transistor per eguagliare e superare un processore con 16 miliardi di transistor non è certo una dimostrazione che ARM ce la fa.
Anche perché basta prendere un Threadripper 7960X e con soli 37 miliardi di transistor è a geekbench 5 hai quasi doppiato M2 ultra.

Silicio per la CPU!! Gli Mx sono dei SoC monolitici con tutti gli acceleratori integrati!! Il conteggio dei transistor dichiarato da Apple e, quindi, del silicio consumato riguarda tutto il SoC: CPU+GPU+NPU+ISP+MediaEngine+Fabric!

Perchè il 7950X non ha tutte queste cose (tolto NPU che c'è solo sui 7x40)?
E poi anche mancasse qualcosa stiamo comunque parlando di 8 volte tanto non del 50% in più e manco del doppio.

assicuro di aver preso la prima immagine trovata, in ogni caso il concetto rimane, arm puo' competere con x86 senza particolari problemi e con consumi inferiori se non allineati con molto piu' margine di miglioramento rispetto a x86. Se si considera che in tutti gli altri ambiti arm sta prendendo piede, se non sta già dominando da una decade, si capisce che la sicureza di affermare che x86 su desktop è la sola via puo' non essere così granitica...


Non è mio intento sostenere che x86 è la sola via, opinavo solo sugli Apple Silicon che sono creati con un'altra filosofia e possibilità, cioè "grossi che lavorano a frequenze inferiori perchè possiamo permettercelo".
Geniale perché sfrutta la miglior finesta di frequenze come efficienza, ma dispendiosa di silicio.

Per avere un vero paragone a parità di condizioni dovremmo guardare Qualcomm e i suoi Snapdragon X elite.

Se per farlo stai usando un die 8 volte più grande non stai dimostrando nulla, sono condizioni troppo diverse.

Capisco che uno può dire "beh ma chi se ne frega?" e in parte è vero, ma in pratica frega eccome, perchè se la gente è disposta a spendere 5k€ per un mac studio con M2 Ultra non sarà mai disposta a spenderne altrettanti per uno scatolino uguale con scritto Microsoft e Windows come OS.

Quindi un soc da 130 miliardi di transistor per eguagliare e superare un processore con 16 miliardi di transistor non è certo una dimostrazione che ARM ce la fa.
Anche perché basta prendere un Threadripper 7960X e con soli 37 miliardi di transistor è a geekbench 5 hai quasi doppiato M2 ultra.



Perchè il 7950X non ha tutte queste cose (tolto NPU che c'è solo sui 7x40)?
E poi anche mancasse qualcosa stiamo comunque parlando di 8 volte tanto non del 50% in più e manco del doppio.


Vatti a vedere la disposizione logica dei due die e paragonami poi la grandezza del cluster CPU tra M2/M3 e quello del 7950... Oppure mi vuoi dire che quest'ultimo è un SoC piuttosto che una CPU con una mini GPU integrata?

si ma Threadripper ha un altra destinazione, su un desktop non servirebbe a nulla. In ambito workstation/server invece non penso che processori come il graviton o grace abbiano tanto da invidiare sia in termini di potenza ma sopratutto per quanto riguarda i consumi. Arm è molto piu' flessibile di x86, c'è poco da fare...

Perchè un M2 ultra non lo vuoi paragonare con delle workstation?

ARM è sicuramente più flessibile verso il basso, verso l'alto deve ancora dimostrarlo.

perchè le workstation accoppiano una gpu quando serve...

Quindi il nuovo Mac Pro non è una workstation?

certamente ma il paragone andrebbe fatto con una cpu+gpu sia in termini di performance che di transistor che di consumi...

Ma non esiste qualcosa di paragonabile al M2 ultra, non esiste una cpu con così tanti core con una gpu così prestante.
Ha senso paragonare un M2 ma anche M3 con una cpu mobile Intel o AMD che sia con consumi simili, tipo un H155 o una 7840U e infatti otteniamo risultati simili.

P.S: non per niente M3 e 7840U hanno anche un numero simile di transistor, Intel non ho controllato ma l'architettura Intel attuale possiamo anche ignorarla :asd:

ma non dicevi che il numero di transistor era differente tra arm e x86?

No, decevo che il numero di transistor è differente tra M2 ultra e 7950X e 13900K.
Hai messo un grafico in cui M1/2 Ultra ha prestazioni paragonabili e per certi bench superiori a 7950x e 13900k consumando pure meno, ma come ho detto è ottenuto usando molti più transistor in una finestra i frequenza più efficiente.
Tecnicamente ottima idea il problema è che costa salata, inoltre si potrebbe fare anche con x86 volendo.

Livellando più o meno transistor, consumi e anche contenuto del processore si ottengono performance simili.