Non so cosa ha di terminale, ma se è il 1300mj:

https://www.google.com/maps/dir/Via+Filippo+Turati,+3,+85037+San+Brancato+PZ,+Italia/85050+Zona+Industriale+PZ/@40.2854079,15.9926368,12z/data=!4m14!4m13!1m5!1m1!1s0x1338b0c5928b43d3:0x8fddcf2d0522de2d!2m2!1d16.2648248!2d40.2569787!1m5!1m1!1s0x1338d0c244480a8d:0xe2c3ff1e89fc92f2!2m2!1d15.8980272!2d40.309407!3e0?hl=it&entry=ttu

Andata e ritorno, media 71 KM/h consumo 3.1 lt per 100 km
con 9 km da fare in 3°/ 4°.
Ho messo la mappa perchè in molti evvari credono che questi consumi si hanno con strada piana e a 70 km/h in quinta

Quindi se carrozzeria ed autotelaio sono ok personalmente, al posto tuo, sarei disposto a farci tutto l'avantreno ed il motore nuovo.
Se invece è il 1900, no grazie.

1.4 tjet
oltre 280.000 km di cui 190.000 fatti a gpl, alcuni problemi elettrici dati dall'usura dei cavi frizione originale ormai alla frutta, riscaldamento / aria condizionata non funzionante sospensioni anchesse da revisionare ma soprattutto bagagliaio troppo piccolo per il passeggino:D

Quando si discute di auto elettriche noto che non si riesce a distinguere i due aspetti principali dell'argomento.

1)quale prodotto è superiore? auto elettrica o termica?

2)quale prodotto andrebbe usato per salute e ambiente?

Il libero mercato recepisce soltanto gli aspetti del punto 1, gli aspetti del punto 2 sono da gestire politicamente. Mentre in queste discussioni si mischiano tutti questi concetti indiscriminatamente in discussioni non perfettamente chiare e definite.

Il punto 1 si valuta in base a questi fattori: tempi di ricarica/rifornimento, autonomia del mezzo, costi di ricarica/rifornimento, silenziosità a bordo e altri che non mi vengono in mente. Il mercato, in assenza di incentivi (vedi anche Germania gennaio 2024) non sta premiando come ci si aspetta l'auto elettrica. Questo è un dato di fatto da accettare, da un punto di vista puramente utilitaristico l'auto elettrica non è un game changer, anzi per ora e per alcuni può esserlo addirittura in negativo: devi organizzarti le ricariche, autonomia più bassa e costi di acquisto più alti. Immagino e voglio sperare che almeno il costo della corrente per caricarla abbia un costo minore al km rispetto al carburante. Mi chiedo inoltre come sarà strutturato il mercato dell'usato a regime delle auto elettriche, se la batteria dura una decina d'anni, che valore di mercato avrà un'auto elettrica usata di 10 anni con una batteria che è un'incognita?
Quando arrivarono sul mercato iphone e vari smartphone android, i cellulari classici vennero annientati come vendite in pochissimo tempo perché il prodotto era nettamente superiore al precedente e non grosso modo uguale con alcuni pro ed alcuni contro. O le tv piatte vs catodico, o le macchinette fotografiche digitali vs quelle a rullini, ecc.
Quindi lato libero mercato, la conclusione non può essere che l'auto elettrica è superiore ma (voglio essere buono) è un prodotto tutto sommato equivalente.

Sul punto 2, io non voglio entrare troppo nel merito perché non ne ho le competenze e prendo per buono quello che ci viene detto: l'auto elettrica inquina meno. Quindi prendo per buono che le auto elettriche inquinano meno:
-non ci respiriamo ad altezza pedone i gas di scarico puri appena emessi in atmosfera (anche se l'energia è generata in centrali inquinanti, tali centrali si trovano distanti dai centri abitati e i loro gas di scarico hanno tempo di diluirsi in atmosfera prima di essere inalati)
-sono energicamente più efficienti (dicono che anche nel caso limite di energia elettrica prodotta interamente da centrali che bruciano petrolio, poche grandi centrali mantenute efficienti consumerebbero meno petrolio rispetto a tanti motori termici su milioni di auto, centralizzare aumenta l'efficienza)
-sono più sicure, motori elettrici più piccoli e leggeri di motori termici permettono di avere maggiori spazi vuoti per assorbire meglio gli urti nella deformazione dell'auto
Gli aspetti del punto 2 non sono direttamente percepibili da chi deve comprare un'auto quindi non possono che rientrare in un discorso di imposizione dell'auto elettrica: qui la conclusione è che se la transizione va fatta lo si fa per ambiente e salute, e si deve fare uno sforzo perché va fatto ma senza raccontarci la balla che l'auto termica sia inferiore o sia l'"auto dei flinstons" come qualcuno dice, anzi tutt'altro (vedi punto 1).

stupirò molti utenti a dire "mi piace questa analisi critica".
detto questo ti invito a riflettere su un dettaglio:
-l'endotermica è a regime come tecnologia
-l'EV può dare ancora moltissimo, possono migliorare di molto sia lato batteria e sia lato motore e inoltre può migliorare di molto l'infrastuttura. banalmente se la ricarica wireless in movimento si rilevasse davvero funzionale allora nel breve avremo risolto una serie di problematiche-> avremo batterie più leggere quindi auto più leggere e non scomparirrebbe (o quasi) il concetto di "andare a fare il pieno/ricaricare".
tralasciando poi le infiniti situazioni in cui una EV può avere ruoli utili, se hai bisogno di energia in determinate situazioni (banalmente potrei citare un blackout) puoi sfruttare proprio la batteria della auto

stupirò molti utenti a dire "mi piace questa analisi critica".
detto questo ti invito a riflettere su un dettaglio:


Va bene provo a riflettere sui punti indicati. Comunque la mia conclusione era che il passaggio all'elettrico "va fatto perché va fatto" sopportandone certi aspetti che probabilmente non saranno mai all'altezza dell'analogo termico (velocità rifornimento e autonomia).


-l'endotermica è a regime come tecnologia


Vero, ma questo in assenza di una nuova tecnologia decisamente superiore non è un male. Si potrebbe smettere di farle evolvere (ci accontentiamo dell'euro6 e degli attuali standard di sicurezza) perché non vale più la pena investire miliardi per miglioramenti marginali per potersi concentrare sul cercare di essere sempre più bravi a produrle per farle costare il meno possibile. Ma aimè il petrolio non durerà per sempre (quello facilmente estraibile) e sospetto sia più intelligente usarlo per produrre tutti i vari derivati del petrolio esclusi i carburanti per le automobili. Quindi su questo spunto direi: si prima o poi dobbiamo passare all'auto elettrica.



-l'EV può dare ancora moltissimo, possono migliorare di molto sia lato batteria e sia lato motore


Da quel che so il motore elettrico brushless ha già un'efficienza elevatissima e difficilmente si potrà incrementare in termini significativi, il motore elettrico di per se non è nuovo.

Sulle batterie tutto può essere, ma ho dei dubbi sulle batterie al litio, qualcuno ha un grafico degli incrementi della densità energetica negli anni? Dalla forma della curva si potrebbe già capire se siamo vicini alla fase finale di piccoli incrementi marginali o se siamo ancora in fase ripida. A naso sulle batterie credo sia più probabile l'avvento del messia (nuovo materiale diverso dal litio che cambia proprio radicalmente la densità energetica) piuttosto che aspettarci grandi autonomie dal litio.

Comunque sul futuro non ragionerei soltanto su (forse improbabili) miglioramenti di densità energetica del litio, anche eventuali miglioramenti in termini di riduzione dei costi sarebbero altrettanto importati. L'auto elettrica introduce scomodità sul lato ricarica/autonomia, ma se in futuro le batterie costassero la metà di quanto costano oggi avremo un minor costo d'acquisto dell'auto e di cambio batteria quando è vecchia, andando a giustificare la minor autonomia/tempi di ricarica.

inoltre può migliorare di molto l'infrastuttura.

Questo è verissimo, all'aumentare del numero di punti di ricarica (dato che non tutti hanno il garage, guardate quante auto ci sono in strada) diminuirà la scomodità della pianificazione della ricarica.



banalmente se la ricarica wireless in movimento si rilevasse davvero funzionale allora nel breve avremo risolto una serie di problematiche-> avremo batterie più leggere quindi auto più leggere e non scomparirrebbe (o quasi) il concetto di "andare a fare il pieno/ricaricare".


Sulla ricarica wireless ho una perplessità: qual è il rendimento del trasferire energia senza fili? Uno dei capi saldi per cui ti ho detto che accetto l'imposizione futura dell'auto elettrica è "va fatto perché va fatto" dato che si risparmia energia essendo più efficiente. Perché dovremmo sprecare energia in questo modo per riavere la comodità di prima ma rendimenti totali dalla centrale alla ruota peggio di prima?


tralasciando poi le infiniti situazioni in cui una EV può avere ruoli utili, se hai bisogno di energia in determinate situazioni (banalmente potrei citare un blackout) puoi sfruttare proprio la batteria della auto

Sicuramente una nota di merito, ma sono situazioni talmente insolite che le relego a varie ed eventuali per la serie cose trascurabili.


La conclusione per me è che il passaggio all'elettrico è inevitabile ma che in questi ultimi anni in cui ci è ancora concesso acquistare auto termiche propendo per suggerire di acquistare una di esse, banalmente sono gli ultimi anni in cui possiamo farlo, avremo tutta l'eternità per acquistare auto elettriche e ti eviti la scomodità/costo maggiore di acquisto che lasciamo volentieri agli early adopter. Per chi compra usato l'endotermico non solo è consigliato ma è ancora obbligatorio: l'elettrico non ha ancora una base di vendite accumulata negli anni per alimentare un mercato dell'usato interessante.

mi spiace per tutti quelli che vivono male la transizione all'elettrico, l'assurdità della polemica sui condominii non mi aspettavo saltasse fuori, un po' di amor proprio ragazzi :D
se vivere in una bolla significa escludere gli hater da discorsi/discussioni razionali allora si, ti confermo mi piace :D

ma per il divertimento e rinvigorire la propria autostima grazie agli hater sono fondamentali, quindi gli voglio bene. diciamo divido le discussioni "razionali" con quelle "divertenti" :asd:
ma io mi diverto :D
Dai su, ci sta (poco)velatamente insultando, e non velatamente dileggiando, e dice anche che si diverte. Ha ammesso di trollare per il gusto di farlo. Cos'altro ci vuole?
Non ha mai portato un dato/argomento tecnico, solo boiate, e denigra o ignora i dati che gli vengono forniti (peraltro dalle stesse fonti che usa lui), perfettamente aderente alla definizione di wikipedia che avevo linkato prima.
Lo schema è sempre lo stesso, risposta/boiata generica e poi provoca dandoci (sottinteso ma neanche tanto) dei fessi, con sfottò/faccina finale, in modo che rispondiamo. Si vede che vuole tenersi occupato perchè non ha altro da fare nella vita.
su, non fare lo gnorri! sai benissimo sto cercando i grafici sull'inquinamento da tubo di scappamento delle EV per fare un paragone, appena li trovo te li posto, abbi pazienza :D
Ancora la solita boiata ripetuta dall'altro thread (https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=48434348&posted=1#post48434348), come se non si sapesse che le bisogna guardare il life cycle non il tailpipe. Andiamo a chiedere in cina o in congo dove estraggono il cobalto se le ev non inquinano...
A parte che anche restando nelle nostre città ti hanno già risposto:
Se è per questo anche le polveri sottili di pneumatici e freni.
Che facciamo vietamo la circolazione di qualsiasi mezzo nelle aree urbane? E anche io avevo già postato link su questo recentemente (lo stesso altro thread), ma come al solito fai lo gnorri.
Un po va bene ma poi stanca.

Edit: per precisare, non ho detto che le ice non inquinano ma che è trascurabile (detto più volte, una anche in grassetto).
- anche la UE le banna per la co2 (effetto serra, fit for 55), NON per l'inquinamento (particolati, ecc.), sei l'unico a non saperlo?
- anche la UE ha abbandonato il criterio tailpipe per passare a LCA (life-cycle), vedi e-fuel tra le altre cose. Sei l'unico a non saperlo?
- anche il nuovo euro7 mantiene invariate le emissioni di scarico per le auto e si concentra su quelle dei freni (oltre a criteri per le batterie). Sei l'unico a non saperlo?
Non credo proprio, FAI FINTA (e fai lo gnorri quando te lo si dice) per poter continuare a trollare. Ormai lo hanno capito anche i sassi. Hai stancato.

Hanno risolto il problema della cinghia?
La prima CVT che ho guidato è la uno selecta e la odiavo perché aveva zero freno motore anche in discese lunghe. Adesso come son messe? ( Da me ci sono pendenze del 10/14% lunghe fino a 5/6 km).
Ma soprattutto sali scendi continui quando lasci la statale per raggiungere i paesi Nuooo, anche io l'ho avuta per una decina d'anni, mio padre era fissato che voleva provarla, però poi ovviamente la usavano i figli, lui usava la subaru turbo.:mad: Comunque la peggior auto mai usata, non solo per il cvt che stava su di giri come uno scooter e consumava un botto, e non staccava bene quindi da fermo tirava a bestia, ma lo sterzo e le sospensioni erano anche peggio. Dopo una rampa per entrare in autostrada, di quelle a curva infinita, mi restava il volante "piegato" da quel lato. :eek: :confused:
Per il freno motore in realtà c'erano due posizioni della leva, su una teneva un rapporto più corto anche in rilascio quindi un po di freno motore c'era, ma era fastidioso il rumore del motore troppo su di giri.

Facebook, dove trovi "gli svaccinatori", "no-vax", "no-qualsivoglia", terrapiattisti e altri "soggetti" con IQ paragonabile a quello di una stella marina. In alcuni casi. In altri è solo gente molto furba abile a raggirare gli ignoranti.Sei sicuro sia così alto? :D




alcuni cambi automatici come i CVT o meglio l'eCVT delle ibride nipponiche sono superiori in qualunque aspetto ad un cambio normale, anche per i costi di manutenzione.

se prendi un robotizzato basilare invece è una tragedia.
la via di mezzo è il convertitore di coppia "american style", che spesso rappresenta il miglior compromesso comfort di marcia e resistenza.Premetto che di meccanica non sono molto pratico, ma nei tipi di cambi automatici dovrebbe esserci anche il doppia frizione che, a quanto mi risulta, è quello più evoluto escludendo l'eCVT; che comunque non è propriamente un cambio ma una trasmissione a variazione continua (detto banalmente).

Comunque, sulla mia utilitaria BE (Barbon Ediscion...) ho il cambio robotizzato; la cambiata è effettivamente un po' lenta rispetto al doppia frizione (ho usato l'auto del capo, Audi A6), ma è comunque un salto di qualità (parlando di guida) rispetto al cambio manuale.

...

si stanno sviluppando motori sempre più piccoli, leggeri e efficienti.
lato batterie sulle auto NIO a breve sarà possibile switchare la batteria con una da 1000km di autonomia
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/nio-presenta-l-elettrica-et5-con-1000-km-di-autonomia-e-questa-la-vera-anti-tesla_103352.html
lato wireless nel 2021 si garantiva il 90% di ricarica in movimento
https://auto.hwupgrade.it/news/trasporti-elettrici/ecco-l-autobus-elettrico-che-si-ricarica-dalla-strada-in-servizio-il-trasporto-pubblico-wireless-charging_101816.html
poi ribadisco uno mi può dire di preferire l'endotermica per infiniti motivi, i gusti personali non li discuto. resta l'oggettiva superiorità delle EV e non ho nemmeno citato i benefici ambientali

si stanno sviluppando motori sempre più piccoli, leggeri e efficienti.
lato batterie sulle auto NIO a breve sarà possibile switchare la batteria con una da 1000km di autonomia
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/nio-presenta-l-elettrica-et5-con-1000-km-di-autonomia-e-questa-la-vera-anti-tesla_103352.html
lato wireless nel 2021 si garantiva il 90% di ricarica in movimento
https://auto.hwupgrade.it/news/trasporti-elettrici/ecco-l-autobus-elettrico-che-si-ricarica-dalla-strada-in-servizio-il-trasporto-pubblico-wireless-charging_101816.html
poi ribadisco uno mi può dire di preferire l'endotermica per infiniti motivi, i gusti personali non li discuto. resta l'oggettiva superiorità delle EV e non ho nemmeno citato i benefici ambientali

È sempre divertente leggerti :D

Ė interessante notare come alcuni utenti vengano sospesi e altri nonostante siano palesemente troll o insultino nemmeno tanto velatamente sono liberi di continuare a scrivere

si stanno sviluppando motori sempre più piccoli, leggeri e efficienti.
lato batterie sulle auto NIO a breve sarà possibile switchare la batteria con una da 1000km di autonomia
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/nio-presenta-l-elettrica-et5-con-1000-km-di-autonomia-e-questa-la-vera-anti-tesla_103352.html
lato wireless nel 2021 si garantiva il 90% di ricarica in movimento
https://auto.hwupgrade.it/news/trasporti-elettrici/ecco-l-autobus-elettrico-che-si-ricarica-dalla-strada-in-servizio-il-trasporto-pubblico-wireless-charging_101816.html
poi ribadisco uno mi può dire di preferire l'endotermica per infiniti motivi, i gusti personali non li discuto. resta l'oggettiva superiorità delle EV e non ho nemmeno citato i benefici ambientali

Ma hai capito cos'è di preciso quello che cita l'articolo?

Perchè non credo tu l'abbia compreso.
Un piccolo consiglio, rileggilo.

Premetto che di meccanica non sono molto pratico, ma nei tipi di cambi automatici dovrebbe esserci anche il doppia frizione che, a quanto mi risulta, è quello più evoluto escludendo l'eCVT; che comunque non è propriamente un cambio ma una trasmissione a variazione continua (detto banalmente).

Comunque, sulla mia utilitaria BE (Barbon Ediscion...) ho il cambio robotizzato; la cambiata è effettivamente un po' lenta rispetto al doppia frizione (ho usato l'auto del capo, Audi A6), ma è comunque un salto di qualità (parlando di guida) rispetto al cambio manuale.

vero quanto dici.
l'unico appunto ai doppia frizione è che rispetto a cvt/eCvt e anche ai convertitori di coppia, in caso di guasti/sostituzioni le cifre in ballo sono elevate. inoltre ne abbiamo avuto esempi di disastrosi sui doppia frizione, ad esempio quello a secco di VW che, assurdamente, hanno tirato fuori dopo qualche anno di DSG a bagno d'olio che invece era molto affidabile.

i robotizzati possono variare tanto anche dal tipo di centralina che li controlla, non sono tutti uguali, ma di fatto hanno il downside dal punto di vista di prestazioni comfort di assomigliare più ai manuali rispetto agli altri cambi.

tolti i variazioni continua (che comunque hanno i loro downside se usati tanto in ambiente collinare/montano), personalmente ritengo i convertitori di coppia più evoluti oggi disponibili i migliori "all round" negli automatici, nel senso che non hanno scenari dove può essere preferibile altro cambio in maniera netta rispetto ad altri.
ad esempio lo ZF 8HP che montano vari modelli di auto anche sportive (Giulia GTA e nuova GR Yaris) è al tempo stesso una tramissione molto fluida e confortevole nonchè un ottimo cambio sportivo che non fa rimpiangere i doppia frizione più spinti.

Ingegnere, la correggo: dovrebbe sapere che l'efficenza dei pannelli fotovoltaici non è raddoppiata.
E' passata dal 18% dai tempi dei conti energia, al 22% di adesso. A casa mia non è un raddoppio.

Idem le batterie al litio, è considerata una tecnologia matura.
I margini di miglioramento li vede solo lei

Eh, mi spiace ma è il mio campo...
Parlando di pannelli "mainstream"
primo impianto fatto nel 2009, pannelli Schuco S 180-SP-4, 834*1658mm, efficienza 13%, coefficiente di temperatura -0.48%
ora usiamo regolarmente Longi Scientist 445W, 1134x1722mm, efficienza 22.8% e coefficiente di temperatura -0,29%
aspettiamo a breve i nuovi IBC N-type entro l'anno (Tenka e Aiko già li fanno), 465W e efficienza 23.8%... come vedi l'efficienza globale (data da quella in W/mq con il coefficiente di temperatura) è praticamente raddoppiata in 15 anni...
il 19% nel 2010 ce l'avevano solo Sunpower ma erano di nicchia...

Eh, mi spiace ma è il mio campo...
Parlando di pannelli "mainstream"
primo impianto fatto nel 2009, pannelli Schuco S 180-SP-4, 834*1658mm, efficienza 13%, coefficiente di temperatura -0.48%
ora usiamo regolarmente Longi Scientist 445W, 1134x1722mm, efficienza 22.8% e coefficiente di temperatura -0,29%
aspettiamo a breve i nuovi IBC N-type entro l'anno (Tenka e Aiko già li fanno), 465W e efficienza 23.8%... come vedi l'efficienza globale (data da quella in W/mq con il coefficiente di temperatura) è praticamente raddoppiata in 15 anni...
il 19% nel 2010 ce l'avevano solo Sunpower ma erano di nicchia...
Per sostenere una tesi, tu prendi quelli sfigati vecchi, e quelli buoni di adesso
Il confronto va fatto ceteris paribus
Prendi quelli buoni che si installavano nel 2011 e avevano il 19%, se è il tuo campo non devo certo allegarti io le schede tecniche.

Semmai il salto di rendimento c'è stato appunto intorno a quei pochi anni dei Conti Energia, 2009-2011
non adesso.

PS: ah altro bias:
465W a pannello solo perchè le dimensioni adesso sono raddoppiate

Ė interessante notare come alcuni utenti vengano sospesi e altri nonostante siano palesemente troll o insultino nemmeno tanto velatamente sono liberi di continuare a scrivere
Ho segnalato l'altro giorno e risegnalato più in alto oggi, vediamo cosa succede. Altrimenti "liberi tutti"...

Per sostenere una tesi, tu prendi quelli sfigati vecchi, e quelli buoni di adesso
Il confronto va fatto ceteris paribus
Prendi quelli buoni che si installavano nel 2011 e avevano il 19%, se è il tuo campo non devo certo allegarti io le schede tecniche.

Semmai il salto di rendimento c'è stato appunto intorno a quei pochi anni dei Conti Energia, 2009-2011
non adesso.

PS: ah altro bias:
465W a pannello solo perchè le dimensioni adesso sono raddoppiate

Ho preso i "mainstream" di allora e adesso
15 anni fa era il 2009 e si usavano pannelli dal 13-14% di efficienza, perlopiù poli
ora sono tutti mono, halfcell, N-type e/o IBC
le garanzie prodotto arrivate a 12-15-25 anni NORMALMENTE (Sunpower arriva a 40)
garanzia produzione di quasi il 90% a 30 anni!
Ti assicuro che il "salto quantico" che hanno fatto negli ultimi 2-3 anni non l'avevo visto nemmeno ai tempi del con conto energia...
e visto che fai il "precisetto" sul raddoppio dell'efficienza, passare da pannelli 83x160 a 113x172 è un 50% scarso di +, non un raddoppio!

per la cronaca
settimana prossima abbiamo un revamping di impianto in conto energia
togliamo 42 moduli da 231W (9.7kWp del 2011)
sulle stesse strutture (togliamo 20cm da un lato e ne aggiungiamo 40 su 2) mettiamo 40 moduli da 440W, 17.6kWp... se non un raddoppio poco ci manca...

Ho preso i "mainstream" di allora e adesso
15 anni fa era il 2009 e si usavano pannelli dal 13-14% di efficienza, perlopiù poli
ora sono tutti mono, halfcell, N-type e/o IBC
le garanzie prodotto arrivate a 12-15-25 anni NORMALMENTE (Sunpower arriva a 40)
garanzia produzione di quasi il 90% a 30 anni!
Ti assicuro che il "salto quantico" che hanno fatto negli ultimi 2-3 anni non l'avevo visto nemmeno ai tempi del con conto energia...

io ricordo questi
il PDF ha data 11 gennaio 2011
https://www.schede-tecniche.it/schede-tecniche-fotovoltaico/SANYO-scheda-tecnica-fotovoltaico-HIT-H250E01-H250E01.pdf
Sanyo, poi diventata Panasonic, e poi pur facendo i migliori pannelli del mondo, ha chiuso per la concorrenza cinese più economica

https://i.ibb.co/bsbMdPp/SANYO-scheda-tecnica-fotovoltaico-HIT-H250-E01-H250-E01.png (https://ibb.co/VgwcBtX)



e visto che fai il "precisetto" sul raddoppio dell'efficienza, passare da pannelli 83x160 a 113x172 è un 50% scarso di +, non un raddoppio!

sì, ci ho dato una botta approssimativa, come avevo ritenuto che avessi fatto tu con il rendimento,
non ho fatto il calcolo della superficie

io ricordo questi
il PDF ha data 11 gennaio 2011
https://www.schede-tecniche.it/schede-tecniche-fotovoltaico/SANYO-scheda-tecnica-fotovoltaico-HIT-H250E01-H250E01.pdf
Sanyo, poi diventata Panasonic, e poi pur facendo i migliori pannelli del mondo, ha chiuso per la concorrenza cinese più economica

https://i.ibb.co/bsbMdPp/SANYO-scheda-tecnica-fotovoltaico-HIT-H250-E01-H250-E01.png (https://ibb.co/VgwcBtX)


E Vabbè, alla faccia del mainstream, sei andato a prendere i Sanyo HIT... usati solo su un impianto, 20Kw su un monastero, costo improponibile (sui 3200€ al kW solo i pannelli)...
in eterogiunzione Longi è arrivata quasi al 34%
https://www.dday.it/redazione/47455/celle-fotovoltaiche-nuovo-record-efficienza-33-punto-9-cella-tandem-perovskite

p.s. e comunque i pannelli "buoni" di oggi rendono un 30% in + della Ferrari dei moduli di 13 anni fa costando il 95% in meno...

Il bollo lo pagherai anche sull'elettrica. Presto, molto presto.

quindi la logica è:

se oggi non paghi il bollo non conta perchè presto (quando?) di sicuro (?) lo pagherai (quanto?)

però al tempo stesso:

non si conta che in futuro la rete di ricarica migliorerà
non si conta che in futuro l'autonomia aumenterà
non si conta che in futuro la benzina costerà di più
non si conta che in futuro le manutenzioni delle auto termiche costeranno di più
ecc ecc

ma la raccolta delle ciligie va alla grande

La logica per te è un mistero.

quindi la logica è:


la logica è che sul lungo periodo siamo tutti morti, cit. J.M.Keynes

quindi tantovale comprare quel che di cui hai bisogno oggi e che ti puoi permettere, senza tante iperboli su prospettive/investimenti/sviluppi/infrastrutture future.

la logica è che sul lungo periodo siamo tutti morti, cit. J.M.Keynes

quindi tantovale comprare quel che di cui hai bisogno oggi e che ti puoi permettere, senza tante iperboli su prospettive/investimenti/sviluppi/infrastrutture future.

*

quindi la logica è:

se oggi non paghi il bollo non conta perchè presto (quando?) di sicuro (?) lo pagherai (quanto?)

però al tempo stesso:

non si conta che in futuro la rete di ricarica migliorerà
non si conta che in futuro l'autonomia aumenterà
non si conta che in futuro la benzina costerà di più
non si conta che in futuro le manutenzioni delle auto termiche costeranno di più
ecc ecc

ma la raccolta delle ciligie va alla grande

Con quello che paghi DI PIÙ oggi una elettrica, ti sei già pagato il bollo per i prossimi anni.

Ah e comunque… https://www.ilsole24ore.com/art/auto-federcarrozzieri-aumentano-costi-ricarica-elettriche-abbonamenti-rincari-fino-69percento-AFtc0yVD

Con quello che paghi DI PIÙ oggi una elettrica, ti sei già pagato il bollo per i prossimi anni.

Ah e comunque… https://www.ilsole24ore.com/art/auto-federcarrozzieri-aumentano-costi-ricarica-elettriche-abbonamenti-rincari-fino-69percento-AFtc0yVD

Perdonami ma non è la stessa cosa eh.

Pagare di più un'auto è un costo che in generale viene percepito come un costo accettabile. Il bollo invece è percepito come un costo inaccettabile.

Se domani fai un esperimento e metti in vendita 2 auto identiche con una vita contrattuale prefissata e il cui costo a fine vita si equivale vedrai che vende di più quella esente bollo che quella con bollo anche se poi alla fine non avresti alcuna reale differenza.

Il perché è abbastanza ovvio se ci pensi: da un lato io sto usando il denaro per comprarmi qualcosa. È una azione che mi appaga, un esercizio della mia forza economica.
Dall'altra mi vengono rubati dei soldi per motivi che non comprendo dallo stato.

Non discuto che ci sia una certa percentuale che si fa i conti e quindi è immune a questo ragionamento ma nei grandi numeri è abbastanza scontato che sia così.


Detto ciò io non sono convinto che metteranno il bollo sulle elettriche dato che Europa in primis ha più volte richiamato l'Italia sulla scemenza del bollo che è una tassa assurda e senza senso.

Probabilmente recupereranno il gettito semplicemente mettendo se non ricordo male qualche cent di tassa sul kWh. Mi pare che con appena 5cent a kWh si recupera tutto il gettito del bollo e la differenza in bolletta è veramente minima.

Ah ci aggiungo relativamente al link che se ancora non si è capito che la colonnina non dev'essere la ricarica standard ma solo la ricarica per quando uno fa viaggi straordinari allora è inutile andare avanti.

Perdonami ma non è la stessa cosa eh.

Pagare di più un'auto è un costo che in generale viene percepito come un costo accettabile. Il bollo invece è percepito come un costo inaccettabile.

le tasse sull'auto (o su altre cose) sono accettabili o meno in funzione di ciò che la persona desidera comprarsi.
se serve un semplice mezzo con cui spendere il meno possibile a conti fatti, ovviamente la questione è semplice.
se io invece voglio "quella macchina" perchè mi piace, le tasse sono semplicemente l'obolo da pagare al pari dell'energia da infilarci dentro per farla muovere in caso sia un veicolo ad alti consumi.

ma di base per chi ha un minimo di capacità contabile e si mette a fare due conti anche sul lunghissimo periodo (20+ anni quando poi entra in essere la possibilità di esenzione bollo), l'esborso complessivo dell'una e dell'altra soluzione dovrebbe tenere conto anche dell'imprevedibilità della legislazione, per entrambi i tipi di trazione...

Se domani fai un esperimento e metti in vendita 2 auto identiche con una vita contrattuale prefissata e il cui costo a fine vita si equivale vedrai che vende di più quella esente bollo che quella con bollo anche se poi alla fine non avresti alcuna reale differenza.


questo perchè le persone con un minimo di capacità contabile (cit. mio testo sopra) sono effettivamente molto poche e tutte percepiscono le tasse sull'auto come una spesa immediata non gestibile...


Non discuto che ci sia una certa percentuale che si fa i conti e quindi è immune a questo ragionamento ma nei grandi numeri è abbastanza scontato che sia così.

già, purtroppo è vero.

Detto ciò io non sono convinto che metteranno il bollo sulle elettriche dato che Europa in primis ha più volte richiamato l'Italia sulla scemenza del bollo che è una tassa assurda e senza senso.

darkon però la road tax è presente in tanti altri paesi EU, e non ti credere sia tanto inferiore al bollo italiano.
il super-demenza-bollo invece esiste solo da noi.

Probabilmente recupereranno il gettito semplicemente mettendo se non ricordo male qualche cent di tassa sul kWh. Mi pare che con appena 5cent a kWh si recupera tutto il gettito del bollo e la differenza in bolletta è veramente minima.

strano non lo abbiano ancora fatto per il superbollo allora, il gettito è davvero minimo e spesso vanno inseguiti coloro che non lo hanno pagato, con spese importanti per l'AdE riscossioni.

Ah ci aggiungo relativamente al link che se ancora non si è capito che la colonnina non dev'essere la ricarica standard ma solo la ricarica per quando uno fa viaggi straordinari allora è inutile andare avanti.

sai anche tu che in futuro non sarà mai possibile per la totalità di chi necessità l'auto, avere modo di caricarla a casa.
le colonnine, o altro tipo di dispositivo "in giro", dovranno per forza diventare la ricarica base per milioni di vetture, se si vuole davvero prendano piede le EV.

strano non lo abbiano ancora fatto per il superbollo allora, il gettito è davvero minimo e spesso vanno inseguiti coloro che non lo hanno pagato, con spese importanti per l'AdE riscossioni.

Non lo faranno mai perché significherebbe ammettere di aver sbagliato. Semplicemente lasceranno le cose invariate per le termiche e più avanti sposteranno il bollo sul kWh per le elettriche.

In questo modo da una parte annunci che hai abolito il bollo e la gente esulta, dall'altra hai recuperato il gettito inserendo una tassa sul kWh che tutto sommato passa quasi inosservata e genera comunque meno risentimento che se mettessi il bollo sulle elettriche.

Se io fossi un politico non avrei dubbi su quale sarebbe la scelta vincente.

sai anche tu che in futuro non sarà mai possibile per la totalità di chi necessità l'auto, avere modo di caricarla a casa.

Non vorrei apparire brutale ma nel futuro prevedo una "selezione naturale" che sarà devastante. Nel senso che la forbice tra chi ha una casa che da la possibilità di avere fotovoltaico, ricarica a casa ecc... ecc... e chi no farà una differenza di costi per la vita (quindi che non puoi evitare) che saranno pesantissimi.
Non vorrei apparire pessimista ma prevedo uno scenario in cui la mobilità sociale sarà praticamente azzerata.

le colonnine, o altro tipo di dispositivo "in giro", dovranno per forza diventare la ricarica base per milioni di vetture, se si vuole davvero prendano piede le EV.

Tecnicamente io non vorrei che prendessero piede o meglio vorrei che ci fossero solo EV ma che non sostituissero 1 a 1 le termiche.
Nel mio scenario ideale le auto circolanti dovrebbero diminuire di un minimo del 30% e nei grandi centri urbani essere vincolate solo per i casi in cui non esistono alternative.

So che è una utopia, per qualcuno una distopia, ma è quello che secondo me sarebbe lo scenario più corretto se vogliamo anche solo sperare di fare una minima differenza nella qualità della vita.

Perdonami ma non è la stessa cosa eh.

Pagare di più un'auto è un costo che in generale viene percepito come un costo accettabile. Il bollo invece è percepito come un costo inaccettabile.

Ho capito il tuo ragionamento, ma a conti fatti quello è.

Se poi c è “gente” che preferisce spendere 5 o 10 MILA euri in PIÙ per un auto elettrica perché così non deve pagare quei 300-400€ di bollo ogni anno…. Che gli vuoi dire?!

Non lo faranno mai perché significherebbe ammettere di aver sbagliato.
macchè,
non lo faranno perchè altrimenti gli altri dicono "La destra abbassa le tasse ai ricchih !! Fascisti, nazistih, ecc !!!11!! "


PS: mannaggia dimenticavo "evasori", scusate, non lo faccio più :O

Ho capito il tuo ragionamento, ma a conti fatti quello è.

Se poi c è “gente” che preferisce spendere 5 o 10 MILA euri in PIÙ per un auto elettrica perché così non deve pagare quei 300-400€ di bollo ogni anno…. Che gli vuoi dire?!

Niente... che è marketing.

Se pensi che le compagnie telefoniche ci han fatto miliardi sul fatto di "30€/mese che vuoi che siano" e ti vendono telefoni da 1000+€ il concetto è quello.

Nel mondo dell'auto elimini una tassa che i più vedono odiose e vendi una macchina che comunque a quel che di futuristico e prototipale che a molti sa di esclusività.

Sono le magie del marketing perché la gente per quanto sia messa male e salvo essere veramente alla fame non compra mai quello che gli serve ma quello che pensa che gli piace (nota bene le parole scelte... che PENSA che gli piace).

Se domani fai un esperimento e metti in vendita 2 auto identiche con una vita contrattuale prefissata e il cui costo a fine vita si equivale vedrai che vende di più quella esente bollo che quella con bollo anche se poi alla fine non avresti alcuna reale differenza.


La scelta migliore dovrebbe essere comprare quella che costa meno e che ci pagherai il bollo. Sono soldi che pagherai negli anni futuri (nel frattempo puoi investirli o averli come liquidità pronta) e se l'auto avrà un grave incidente e devi rottamarla prima del tempo non li pagherai..

In questo modo da una parte annunci che hai abolito il bollo e la gente esulta, dall'altra hai recuperato il gettito inserendo una tassa sul kWh che tutto sommato passa quasi inosservata e genera comunque meno risentimento che se mettessi il bollo sulle elettriche.



Immagino che oltre a spalmare il bollo sui kWh dovranno spalmarci anche le future mancate accise sui carburanti?

la logica è che sul lungo periodo siamo tutti morti, cit. J.M.Keynes

quindi tantovale comprare quel che di cui hai bisogno oggi e che ti puoi permettere, senza tante iperboli su prospettive/investimenti/sviluppi/infrastrutture future.
Quoto.
Acquistare un'auto elettrica solo "perchè è il futuro" è da fanboy. Come quelli che cablano casa in cat. 7 "perchè domani chissà che velocità arriveranno".

Immagino che oltre a spalmare il bollo sui kWh dovranno spalmarci anche le future mancate accise sui carburanti?
Non vorrei darti una brutta notizia, ma lo pagheremo tutti spalmato sulla corrente di casa. Poi la speranza è che venga spalmato di più tra tutti i cittadini. Spiaze per chi non ha auto, ma andrà così.

Immagino che oltre a spalmare il bollo sui kWh dovranno spalmarci anche le future mancate accise sui carburanti?

Facciamo due calcoli:

In Italia consumiamo circa 306.000.000.000 kWh (lo so è un numerone che potevo esprimere in altra unità di misura ma preferisco usare il kWh per semplicità)


Il gettito delle accise e del bollo auto è rispettivamente 36 miliardi e 7 miliardi per un totale di 43 miliardi.

43MLD/306.000.000.000 = 0,140 esageriamo e diciamo pure 0,15

Nella mia ultima bolletta (bimestrale) ho consumato 513 kWh a un prezzo totale di 141€ (compreso tutto) quindi 141/513=0,27

(0,27+0,15)*513=215€

Al di là dei calcoli grossolani mi vuoi dire che sarebbe una differenza devastante e ingestibile?

Tanto più che tutto questo è calcolato sui consumi ad oggi (leggasi al 2023) ma se domani con le auto elettriche il consumo di kWh aumenta basterà anche meno di 15 cent e in più ci metto anche che se hai il fotovoltaico abbatti ancora di più dato che con l'autoconsumo risparmi totalmente l'accisa.

Non lo faranno mai perché significherebbe ammettere di aver sbagliato. Semplicemente lasceranno le cose invariate per le termiche e più avanti sposteranno il bollo sul kWh per le elettriche.

In questo modo da una parte annunci che hai abolito il bollo e la gente esulta, dall'altra hai recuperato il gettito inserendo una tassa sul kWh che tutto sommato passa quasi inosservata e genera comunque meno risentimento che se mettessi il bollo sulle elettriche.

Se io fossi un politico non avrei dubbi su quale sarebbe la scelta vincente

siamo d'accordo, ma se è vincente per il bollo, lo è ancor di più per il super che cuba pochissimo per l'erario rispetto al primo, anzi, da usare come manovra classica all'italiana "vedi come siamo bravi noi che leviamo questa ingiustizia rispetto ai predecessori cattivi che l'hanno inserita?"

Non vorrei apparire brutale ma nel futuro prevedo una "selezione naturale" che sarà devastante. Nel senso che la forbice tra chi ha una casa che da la possibilità di avere fotovoltaico, ricarica a casa ecc... ecc... e chi no farà una differenza di costi per la vita (quindi che non puoi evitare) che saranno pesantissimi.
Non vorrei apparire pessimista ma prevedo uno scenario in cui la mobilità sociale sarà praticamente azzerata.


secondo me esageri perchè stai dicendo che in senso assoluto costa meno la conduzione di una casa indipendente rispetto all'appartamento "buco".

se un domani gli "alveari" avranno costi di gestione più alti delle case indipendenti è tutta da vedere, la casa te la devi tenere in ordine, quindi si presume non tanto di possederla in un determinato momento della tua vita, ma di appunto potertela permettere. con annessi eventuali impianti di autoproduzione e vari ed eventuali.
l'appartamento è, o meglio dovrebbe essere, l'esemplificazione del concetto di casa, per chi cerca semplicemente un tetto dove abitare.
sono, da questo punto di vista, i grandi stabili a doversi prima di tutto adeguare con impiantistica a posto e ecologicamente all'avanguardia lato energetico, non è certo sensato che sia il singolo individuo a dover "tirar su" la casa a impatto zero, se questa casa è ovviamente appannaggio di disponibilità economiche davvero importanti e lontanissime da ciò che è il normale individuo medio della società.

la stratificazione sociale insegna che le percentuale delle case "all indipendenti" sarà sempre e comunque bassissima, prima di tutto il per il fattore economico, e subito dopo anche per banali questioni di spazio disponibile, a meno di non andare a colonizzare le attuali zone non cementificate, improbabile soprattutto per le questioni di mobilità a mio parere.

se azzeri la mobilità sociale senza dare alternative alle persone, crei problemi economici enormi al sistema che non può più contare sulla manodopera "da movimento" e tutto il suo indotto.
per cui o realizzi produzioni/centri stile Cina dove la gente vive dove lavora e si sposta solo all'interno dell'area industriale, oppure che fai?

già solo parlare di riubarnizzare tutto con in meno una mobilità senza mezzi privati, significa rifare da zero tantissime città, italiane sicuramente, estere non saprei, ma tendo a ricordare che non tutti si possono fregiare della soluzioni bicicletta come alcune isole felici nel nord europa.

Tecnicamente io non vorrei che prendessero piede o meglio vorrei che ci fossero solo EV ma che non sostituissero 1 a 1 le termiche.
Nel mio scenario ideale le auto circolanti dovrebbero diminuire di un minimo del 30% e nei grandi centri urbani essere vincolate solo per i casi in cui non esistono alternative.

su questo siamo d'accordo in senso populistico dove è giusto disincentivare 1 mezzo per individuo del nucleo famigliare, ma non dimentichiamoci che c'è anche chi vive da solo.
il problema di base non è tanto il numero di auto pro-capite, se ci pensi, ma quanto queste vengono usate :stordita:
se ho 3 auto intestate a me, ma solo l'unico utilizzatore, l'unica cosa che occupo è il posto nel mio garage, mentre il traffico che genero è sempre lo stesso, perchè nel peggiore dei casi uso 24/7 una sola macchina alla volta.

tra l'altro sul parco italiano ho i miei dubbi sul "circolante" rispetto a quello "esistente", soprattutto se parliamo di auto private. diminuirlo del 30% non lo vedo così impossibile, secondo me può esser probabile arrivarci soltanto rimuovendo i veicoli usati dai figli nei nuclei famigliari più numerosi, dove ci sono già le auto dei genitori.

So che è una utopia, per qualcuno una distopia, ma è quello che secondo me sarebbe lo scenario più corretto se vogliamo anche solo sperare di fare una minima differenza nella qualità della vita.

non è che è utopia in senso anti-sociale, ma semmai lo è in senso primariamente economico.

buona parte dell'economia si genera su valore aggiunto a muovere cose e persone.

pensa anche solo a che cosa farebbero tutta la massa di persone che oggi passa anni della sua vita in macchina per strada/nel traffico per spostarsi a scopo diletto.
che attività alternativa e produttiva economicamente gli dai in pasto? la gente diventa pericolosa quando si annoia, soprattutto se vive negli alveari :asd:

Facciamo due calcoli:

In Italia consumiamo circa 306.000.000.000 kWh (lo so è un numerone che potevo esprimere in altra unità di misura ma preferisco usare il kWh per semplicità)


Il gettito delle accise e del bollo auto è rispettivamente 36 miliardi e 7 miliardi per un totale di 43 miliardi.

43MLD/306.000.000.000 = 0,140 esageriamo e diciamo pure 0,15

Nella mia ultima bolletta (bimestrale) ho consumato 513 kWh a un prezzo totale di 141€ (compreso tutto) quindi 141/513=0,27

(0,27+0,15)*513=215€

Al di là dei calcoli grossolani mi vuoi dire che sarebbe una differenza devastante e ingestibile?


Non ti ho quotato per "darti contro", chiedevo se sarebbero finite pure le accise sui carburandi nelle ipotetiche nuove tasse sui kwh.

Anch'io avevo fatto dei calcoli spannometri e mi trovo nell'ordine di grandezza dei tuoi dati.



Tanto più che tutto questo è calcolato sui consumi ad oggi (leggasi al 2023) ma se domani con le auto elettriche il consumo di kWh aumenta basterà anche meno di 15 cent e in più ci metto anche che se hai il fotovoltaico abbatti ancora di più dato che con l'autoconsumo risparmi totalmente l'accisa.

Se invece ci sarà "troppa autoproduzione" l'accisa sul singolo kwh invece aumenterà? Nel senso se lo stato deve incassare 43 miliardi di euro l'anno dovrà sparlmarli sul totale dei kwh consumati quindi:

1. i fattori come l'aumento di consumo elettrico (di elettricità venduta tramite distribuzione) ridurranno l'accisa per singolo kwh

2. i fattori come la diminuzione di consumo elettrico (di elettricità venduta tramite distribuzione) come l'autoproduzione aumenteranno l'accisa per singolo kwh per chi la compra normalmente

Se invece ci sarà "troppa autoproduzione" l'accisa sul singolo kwh invece aumenterà? Nel senso se lo stato deve incassare 43 miliardi di euro l'anno dovrà sparlmarli sul totale dei kwh consumati quindi:

1. i fattori come l'aumento di consumo elettrico (di elettricità venduta tramite distribuzione) ridurranno l'accisa per singolo kwh

2. i fattori come la diminuzione di consumo elettrico (di elettricità venduta tramite distribuzione) come l'autoproduzione aumenteranno l'accisa per singolo kwh per chi la compra normalmente

Difficile poterti fornire una risposta seria. Le variabili sono tantissime e anche internazionali.

Sono già capitati casi in cui per sovrapproduzione il prezzo del kWh è stato momentaneamente zero per farti un esempio così come ci sono momenti in cui è impossibile produrre a sufficienza con le rinnovabili.

Indicativamente secondo me su un gettito nel 2023 di 636MLD, 40MLD sono relativamente poco e in qualche modo li recuperi o li spalmi altrove senza impattare eccessivamente sul kWh.

Personalmente aumenterei tabacchi e alcool e instituirei una tassa sui veicoli altamente inquinanti privi di rilevanza storica diciamo da euro3 compre in giù.

Recuperi anche più dei 40MLD mancanti e hai dato un senso a una tassazione che diventa strumento anche educativo.

Difficile poterti fornire una risposta seria. Le variabili sono tantissime e anche internazionali.

Sono già capitati casi in cui per sovrapproduzione il prezzo del kWh è stato momentaneamente zero per farti un esempio così come ci sono momenti in cui è impossibile produrre a sufficienza con le rinnovabili.

Indicativamente secondo me su un gettito nel 2023 di 636MLD, 40MLD sono relativamente poco e in qualche modo li recuperi o li spalmi altrove senza impattare eccessivamente sul kWh.

Personalmente aumenterei tabacchi e alcool e instituirei una tassa sui veicoli altamente inquinanti privi di rilevanza storica diciamo da euro3 compre in giù.

Recuperi anche più dei 40MLD mancanti e hai dato un senso a una tassazione che diventa strumento anche educativo.

mi risulta invece per le auto storiche sia annullato bollo e paghino poco o nulla di assicurazione. lo dico come dato fine a se stesso, non è nè una riflessione e nè una critica :D

mi risulta invece per le auto storiche sia annullato bollo e paghino poco o nulla di assicurazione. lo dico come dato fine a se stesso, non è nè una riflessione e nè una critica :D

dipende dove sei in lombardia si paga

Difficile poterti fornire una risposta seria. Le variabili sono tantissime e anche internazionali.

Sono già capitati casi in cui per sovrapproduzione il prezzo del kWh è stato momentaneamente zero per farti un esempio così come ci sono momenti in cui è impossibile produrre a sufficienza con le rinnovabili.

Indicativamente secondo me su un gettito nel 2023 di 636MLD, 40MLD sono relativamente poco e in qualche modo li recuperi o li spalmi altrove senza impattare eccessivamente sul kWh.

Personalmente aumenterei tabacchi e alcool e instituirei una tassa sui veicoli altamente inquinanti privi di rilevanza storica diciamo da euro3 compre in giù.

Recuperi anche più dei 40MLD mancanti e hai dato un senso a una tassazione che diventa strumento anche educativo.


Diciamo che oggi il numero di veicoli < euro 3 sono ancora numericamente significativi, ma quando sarà il caso non incasseresti molto..

Quando dovremo recuperare molte accise perse dai carburanti spalmandole sui kwh ovvero quando il parco circolante sarà in larga parte elettrico (tra 20 anni in italia) saranno rimaste poche auto < euro 3 dato che saranno nel frattempo state rottamente per morte naturale.

Praticamente tra 20 anni gli euro 3 in città già non esisteranno più da anni per i blocchi e ne saranno rimasti solo pochi di qualche poveraccio che fa pochi km in provincia, o qualche anziano che ci farà casa orto o casa baretto, praticamente roba irrilevante.

Adesso ogni tot anni vietiamo la circolazione ad auto minori di un certo euro perchè "vecchie ed inquinanti", ci sarà invece un momento nel futuro, quanto il 90% delle auto circolanti sarà elettrico, in cui si potrà attuare una cosa che oggi sarabbe paradossale: il libera tutti alla circolazione. Saranno rimaste talmente poche auto vecchie ed inquinanti (più passa il tempo più ne vengono rottamate) che sarà irrilevante per salute e ambiente bloccarle o meno, storicizzate o meno. Quel 10% di non elettriche sarà composto per lo più da euro 4-5-6-7 perchè più recenti e quindi con più probabilità di essere ancora in uso, mentre poche euro 3 e minori saranno "ancora vive".

dipende dove sei in lombardia si paga

non ti so dire nel dettaglio, le indicazioni scritte sono dovute principalmente a esperienza diretta di un mio collega lombardo

la stratificazione sociale insegna che le percentuale delle case "all indipendenti" sarà sempre e comunque bassissima

38% non mi sembra bassissima...

38% non mi sembra bassissima...

abbiamo il 38% di case individuali completamente indipendenti?

onestamente non l'avrei mai detto, immaginavo che molte fossero almeno bifamiliari con qualche parte in comune, e spesso queste sono costruite in zone non proprio comode (aka con poco spazio).

e non avrei mai detto che tutta l'enorme mole di alverai che si vedono in giro cubassero per poco più del 60% (avrei ipotizzato più del 70%, contando quanti ce ne sono e quanto sono enormi).

abbiamo il 38% di case individuali completamente indipendenti?

onestamente non l'avrei mai detto, immaginavo che molte fossero almeno bifamiliari con qualche parte in comune, e spesso queste sono costruite in zone non proprio comode (aka con poco spazio).

e non avrei mai detto che tutta l'enorme mole di alverai che si vedono in giro cubassero per poco più del 60% (avrei ipotizzato più del 70%, contando quanti ce ne sono e quanto sono enormi).

L'avrei pensata come te, ma il discorso era saltato fuori una volta in qualche discussione e qualcuno aveva postato il dato Istat, ma include bifamiliari con accessi indipendenti e villette a schiera (la discriminante è l'accesso indipendente, altrimenti risulta condominio).
Credo che la sterminata "Provincia" italiana possa essere l'artefice di questi dati

Tanto nessuno di noi sarà ancora vivo tra 70 anni per dire che aveva ragione.

Facciamo due calcoli:

In Italia consumiamo circa 306.000.000.000 kWh (lo so è un numerone che potevo esprimere in altra unità di misura ma preferisco usare il kWh per semplicità)


Il gettito delle accise e del bollo auto è rispettivamente 36 miliardi e 7 miliardi per un totale di 43 miliardi.

43MLD/306.000.000.000 = 0,140 esageriamo e diciamo pure 0,15

Nella mia ultima bolletta (bimestrale) ho consumato 513 kWh a un prezzo totale di 141€ (compreso tutto) quindi 141/513=0,27

(0,27+0,15)*513=215€

Al di là dei calcoli grossolani mi vuoi dire che sarebbe una differenza devastante e ingestibile?

Tanto più che tutto questo è calcolato sui consumi ad oggi (leggasi al 2023) ma se domani con le auto elettriche il consumo di kWh aumenta basterà anche meno di 15 cent e in più ci metto anche che se hai il fotovoltaico abbatti ancora di più dato che con l'autoconsumo risparmi totalmente l'accisa.
Comunque l'aumento che hai ipotizzato è oltre +50%, non è poco. Considera che ci sono aziende che pagano migliaia di euro al mese di energia elettrica (per alcune è la voce di spesa maggiore) che avrebbero un aumento spropositato, e in percentuale anche maggiore visto che il costo al kWh in media tensione è inferiore

Comunque l'aumento che hai ipotizzato è oltre +50%, non è poco. Considera che ci sono aziende che pagano migliaia di euro al mese di energia elettrica (per alcune è la voce di spesa maggiore) che avrebbero un aumento spropositato, e in percentuale anche maggiore visto che il costo al kWh in media tensione è inferiore

Certo che non è poco, non lo è neanche per una utenza domestica.

L'avrei pensata come te, ma il discorso era saltato fuori una volta in qualche discussione e qualcuno aveva postato il dato Istat, ma include bifamiliari con accessi indipendenti e villette a schiera (la discriminante è l'accesso indipendente, altrimenti risulta condominio).
Credo che la sterminata "Provincia" italiana possa essere l'artefice di questi dati

mmm ho come l'idea che il c.d. ingresso indipendente sia sopravallutato, della serie se hai un cancellino con 1x1 mq di aiuola davanti, viene catalogato come ingresso indipendente, ma poi la macchina la devi accatastare per strada a fianco del marciapiede :fagiano:

anche casa mia risulta essere 3 appartamenti con ingresso indipendente e giardino cortile etc, peccato che sia tutto di proprietà del primo piano, quindi gli altri 2 appartamenti le automobili possono infilarsele dove non batte il sole, mancano i box, essendo stabile del 1915.

mmm ho come l'idea che il c.d. ingresso indipendente sia sopravallutato, della serie se hai un cancellino con 1x1 mq di aiuola davanti, viene catalogato come ingresso indipendente, ma poi la macchina la devi accatastare per strada a fianco del marciapiede :fagiano:

anche casa mia risulta essere 3 appartamenti con ingresso indipendente e giardino cortile etc, peccato che sia tutto di proprietà del primo piano, quindi gli altri 2 appartamenti le automobili possono infilarsele dove non batte il sole, mancano i box, essendo stabile del 1915.

Si, idea giusta, è così, l'ingresso indipendente non implica che ci sia un'entrata carrabile o un posto auto

Si, idea giusta, è così, l'ingresso indipendente non implica che ci sia un'entrata carrabile o un posto auto

eh allora mi sa che ricadiamo nello stesso ambito di avere il garage quando poi si scopre trattasi di garage non più adatti ad accogliere auto perchè troppo piccoli e costruiti a misura di 500 anni 70.

statistiche che non fanno statistica in quanto dati non analizzati, ma presi solo come numero. la realtà è ben diversa.

eh allora mi sa che ricadiamo nello stesso ambito di avere il garage quando poi si scopre trattasi di garage non più adatti ad accogliere auto perchè troppo piccoli e costruiti a misura di 500 anni 70.

statistiche che non fanno statistica in quanto dati non analizzati, ma presi solo come numero. la realtà è ben diversa.

La statistica fa statistica quando leggi cosa dice, quella Istat mica sostiene che ci sia un garage o un posto auto per ogni abitazione indipendente, dice solo che il 38% degli italiani non vive in condominio.
L'errore è dedurre dalle statistiche dati che non sono indicati, anzi, a ben guardare il Censis sostiene che:

- il 69,2% ha un box\posto auto; (grandi Comuni 43%)

Anche tolta la percentuale di box studiati per la 126 direi che non è un dato pessimo.

La statistica fa statistica quando leggi cosa dice, quella Istat mica sostiene che ci sia un garage o un posto auto per ogni abitazione indipendente, dice solo che il 38% degli italiani non vive in condominio.
L'errore è dedurre dalle statistiche dati che non sono indicati, anzi, a ben guardare il Censis sostiene che:

Anche tolta la percentuale di box studiati per la 126 direi che non è un dato pessimo.

invece lo è, perchè quei box sono in numero enorme in quanto in numero enorme sono i condomini costruiti in quegli anni.
dato che inoltre non valuta la posizione dei box e il loro utilizzo effettivo come posto auto o magazzini/stoccaggio attrezzature.

ci sono lotti interi di box in possesso di un solo proprietario, che ne dispone in modi più svariati, non certo 1 a 1 per unità abitativa, ad esempio.

abbiamo interi lotti di box costruiti assieme a nuovi complessi abitativi che vengono venduti ad altri utenti, che vivono altrove, in quanto in numero superiore alla richiesta del complesso per cui sono stati costruiti.

e poi abbiamo enormi zone dove non solo mancano i box auto, ma non ci sono proprio i parcheggi tracciati per strada, seppur vi siano invece le auto parcheggiate, in strada.

queste statistiche mostrano dati su carta "rosei", soprattutto quando vengono usati da chi vuole farli passare come tali, ad esempio i fautori della ricarica domestica delle auto ti direbbero che il 70% delle abitazioni può sicuramente caricare 1 auto parcheggiata a casa perchè lo dice la statistica.
ma la realtà è ben diversa.

Comunque mi pare che tra le sue varie statistiche, l'ISTAT abbia anche quello di quanti posti auto riservati ci sono in Italia, e se la memoria non m'inganna si parla del 47% circa. Che sia un garage o una zona riservata in strada.

Vado a memoria.

invece lo è, perchè quei box sono in numero enorme in quanto in numero enorme sono i condomini costruiti in quegli anni.
dato che inoltre non valuta la posizione dei box e il loro utilizzo effettivo come posto auto o magazzini/stoccaggio attrezzature.

Non vuole valutarlo, si limita ad indicarne la presenza, poi se uno usa una categoria catastale Autorimessa come pied a terre o stoccaggio dei mobili vecchi di nonna è libero di farlo e non è suo compito distinguerlo.

ci sono lotti interi di box in possesso di un solo proprietario, che ne dispone in modi più svariati, non certo 1 a 1 per unità abitativa, ad esempio.

La statistica non indica il numero di box per abitante, si basa sulla dichiarazione di una persona che lo utilizza, quindi se una persona ha 100 box per l'Istat vale uno come quella che ne ha uno.

abbiamo interi lotti di box costruiti assieme a nuovi complessi abitativi che vengono venduti ad altri utenti, che vivono altrove, in quanto in numero superiore alla richiesta del complesso per cui sono stati costruiti.

e quei possessori sono indicati come utilizzatori di box, continui a fare deduzioni personali che, giuste o sbagliate che siano, non sono oggetto della statistica indicata.

e poi abbiamo enormi zone dove non solo mancano i box auto, ma non ci sono proprio i parcheggi tracciati per strada, seppur vi siano invece le auto parcheggiate, in strada.

E questi sono inclusi nella statistica, in particolare nel 57% dei grandi Comuni


queste statistiche mostrano dati su carta "rosei", soprattutto quando vengono usati da chi vuole farli passare come tali, ad esempio i fautori della ricarica domestica delle auto ti direbbero che il 70% delle abitazioni può sicuramente caricare 1 auto parcheggiata a casa perchè lo dice la statistica.
ma la realtà è ben diversa.
No, perchè così leggono la statistica, come tu la leggi diversamente. Sono modi diversi di interpretare i dati, non sta a me giudicare chi ha ragione e chi no.

Comunque mi pare che tra le sue varie statistiche, l'ISTAT abbia anche quello di quanti posti auto riservati ci sono in Italia, e se la memoria non m'inganna si parla del 47% circa. Che sia un garage o una zona riservata in strada.

Vado a memoria.

Che serve a poco. I posti auto raggiungibili dalla rete elettrica domestica sono molti meno.