Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/batterie/l-automotive-europeo-si-comporta-da-cicala-la-scorta-di-metalli-per-batterie-e-insufficiente_122376.html

Secondo la nuova analisi di Transport & Environment (T&E), le case automobilistiche dell'UE si sarebbero assicurate meno di 1/5 dei metalli per batterie (litio, nichel e cobalto) di cui avranno bisogno da qui alla fine del decennio, ovvero nei prossimi sei anni

Click sul link per visualizzare la notizia.

È il momento di intervenire e spingere sull’industria europea. Tanto è chiaro che ai fini l’ambientalista la transizione all’elettricità non ha rilevanza.

Visto che direi di escludere che siano tutti impazziti, forse la risposta è da cercare altrove: forse ipotizzano già di vendere meno auto, a prezzo superiore.

Visto che direi di escludere che siano tutti impazziti, forse la risposta è da cercare altrove: forse ipotizzano già di vendere meno auto, a prezzo superiore.

Non e' ipotesi ma certezza, oggi acquistare l'elettrica piu' economica è pressocche' impossibile per le fasce piu' basse, neanche a rate.
E la politica continua ad ignorarlo.

Se non si hanno le materie indispensabili puoi spingere quanto vuoi e non ottieni niente. A meno che decidono di ritornare sui motori endotermici......ma ovviamente non possono farlo. :ciapet:

Basterebbe eliminare l'imbarazzante ed insulsa milestone del 2035 e consentire la vendita oltre quella data.

Basta rimettere in produzione le termiche e mandarle ad E-FUEL non serve distruggere i continenti e inquinare il mare per ste c@zzzz0 di batterie , efuel non ė caro sta a 2.5 euro a litro e la produzione ė pochissima , quando sarà la normalità si assesterà a 1.5 euro litro ( qua ) .

....e nel frattempo la gente se la prende beatamente a quel posto! :rolleyes:

Perche'?

Basta rimettere in produzione le termiche e mandarle ad E-FUEL non serve distruggere i continenti e inquinare il mare per ste c@zzzz0 di batterie , efuel non ė caro sta a 2.5 euro a litro e la produzione ė pochissima , quando sarà la normalità si assesterà a 1.5 euro litro ( qua ) .

semplice a dirsi ma hai mai guardato come producono gli efuel? perché serve moooolta energia (elettrica) per farli e con sprechi enormi. Ti serve circa 3 volte l'energia contenuta nella stessa e ne perdi ancora i tre quarti quando li bruci dentro il motore. Non ti sembra più logico usare direttamente l'energia elettrica nelle auto con sprechi del 40% (valore pessimistico)?

nota a margine:
che poi l'ue non impone auto a batterie, anche le auto a idrogeno sono ammesse ma torniamo al discorso dello spreco assoluto.

Perchè alcuni, anche se non molti, hanno già comprato un auto elettrica, spinti da curiosità, necessità oppure dalla semplice imposizione che c'è in alcune città sul divieto di circolazione/accesso in determinate aree.

C'è chi è contento della propria scelta, ma c'è anche chi bestemmia e sta ancora bestemmiando tutti i santi in paradiso.

Se l'hanno presa perche' tra 12 anni non ci saranno piu' ice, dovrebbero farsi vedere da uno bravo. Altrimenti tutto ok, sono anni che nelle grandi citta' impongono inutilmente limitazioni al traffico per non risolvere niente, continueranno a farlo in ogni caso.

semplice a dirsi ma hai mai guardato come producono gli efuel? perché serve moooolta energia (elettrica) per farli e con sprechi enormi. Ti serve circa 3 volte l'energia contenuta nella stessa e ne perdi ancora i tre quarti quando li bruci dentro il motore. Non ti sembra più logico usare direttamente l'energia elettrica nelle auto con sprechi del 40% (valore pessimistico)?

nota a margine:
che poi l'ue non impone auto a batterie, anche le auto a idrogeno sono ammesse ma torniamo al discorso dello spreco assoluto.

Oltre a questo c'è un dettaglio che molti sembrano ignorare:

Non siamo in un videogame dove per regola qualsiasi processo industriale ha una economia di scala per cui più ne produci e meno costa.

Gli efuel prevedono delle lavorazioni che una eventuale adozione di massa porterebbe a un aumento dei prezzi per mancanza di impianti, personale specializzato e per parte delle materie prime necessarie non ultima la componente energia.

se gli efuel fossero realmente stati una alternativa facilmente percorribile li avremmo adottati anni fa non fosse altro che per calmierare i prezzi di benzina e gasolio ma ad oggi il migliore processo di produzione è comunque totalmente fuori mercato.

Oltre a questo c'è un dettaglio che molti sembrano ignorare:

Non siamo in un videogame dove per regola qualsiasi processo industriale ha una economia di scala per cui più ne produci e meno costa.

Gli efuel prevedono delle lavorazioni che una eventuale adozione di massa porterebbe a un aumento dei prezzi per mancanza di impianti, personale specializzato e per parte delle materie prime necessarie non ultima la componente energia.

se gli efuel fossero realmente stati una alternativa facilmente percorribile li avremmo adottati anni fa non fosse altro che per calmierare i prezzi di benzina e gasolio ma ad oggi il migliore processo di produzione è comunque totalmente fuori mercato.

Discorso generico applicabile ad ogni prodotto.
Il costo di produzione degli efuel non puo' che scendere se adottato diffusamente, ma manca l'interesse ad investirci. Le ragioni sono le solite note.
Ma non c'e' alcun problema a continuare ad usare fonti fossili, riducendo progressivamente l'estrazione grazie a nuove fonti energetiche. E non prendendo in giro la gente con la truffa del mix energetico, continuando ad estrarre sempre e di piu'. Il punto e' che l'elettrificazione delle auto da un contributo risibile in questa direzione, a costi spropositati.
Qualcuno ha detto nucleare? Gia', invece di buttare soldi in auto elettriche, in tempi piu' brevi avremmo risultati enormemente superiori e duraturi.

Discorso generico applicabile ad ogni prodotto.
Il costo di produzione degli efuel non puo' che scendere se adottato diffusamente, ma manca l'interesse ad investirci.

No Gino non è così. Alcuni prodotti ti faccio un esempio come la filiera del vetro dove la materia prima riciclata o meno è diffusamente presente e tutto sommato ha un processo industriale ampiamente sperimentato anche per quantità massive allora ha una economia di scala.

Gli efuel invece hanno svariati problemi di approvvigionamento, richiedono impianti colossali che per fare un esempio sono paragonabili a raffinerie, in Europa sarebbe difficilissimo collocare tali impianti perché ovunque provi a metterli avresti proteste, sono estremamente energivori ecc... ecc...
Prima di poter quindi arrivare all'effetto dovuto all'economia di scala ci vorrebbero 10 anni in una visione estremamente ottimistica di investimenti massivi e una ferrea volontà politica che se ne freghi delle eventuali proteste per gli impianti.

Ora realisticamente ci scommetteresti sopra a uno scenario del genere? Senza contare che in un mondo che è preoccupato per l'assorbimento energetico delle auto elettriche per produrre sufficienti efuel dovremmo produrre ancora più energia elettrica e nelle previsioni più ottimistiche produrre sufficiente efuel per tutti richiederebbe quasi il doppio dell'energia elettrica rispetto a mandare tutti su mezzi EV.

Ma non c'e' alcun problema a continuare ad usare fonti fossili, riducendo progressivamente l'estrazione grazie a nuove fonti energetiche.

Ma come fai a dire che non c'è alcun problema? Quest'anni a causa delle fonti fossili (riscaldamenti e auto) a Firenze che non è nemmeno fra le peggiori città, a una qualità dell'aria talmente pessima da rappresentare una vera e propria emergenza.
Se mi dici che un EV non salverà il mondo sai benissimo che sono d'accordo ma che localmente dismettere riscaldamenti e auto a fonti fossili faccia la differenza è innegabile.

E non prendendo in giro la gente con la truffa del mix energetico, continuando ad estrarre sempre e di piu'.

Continueremo ad estrarre COMUNQUE sempre di più. Adottare gli EV è un modo per rallentare la crescita delle estrazioni che ripeto COMUNQUE aumenteranno. Non esiste uno scenario se non roba apocalittica in cui le estrazioni diminuiscono.

Il punto e' che l'elettrificazione delle auto da un contributo risibile in questa direzione, a costi spropositati.

Esagerato... costi spropositati.

Qualcuno ha detto nucleare? Gia', invece di buttare soldi in auto elettriche, in tempi piu' brevi avremmo risultati enormemente superiori e duraturi.

A parte che l'uno non esclude l'altro ma finalmente siamo perfettamente d'accordo.

No Gino non è così. Alcuni prodotti ti faccio un esempio come la filiera del vetro dove la materia prima riciclata o meno è diffusamente presente e tutto sommato ha un processo industriale ampiamente sperimentato anche per quantità massive allora ha una economia di scala.


Non sempre e' stato cosi', questione di tempo.


Gli efuel invece hanno svariati problemi di approvvigionamento, richiedono impianti colossali che per fare un esempio sono paragonabili a raffinerie, in Europa sarebbe difficilissimo collocare tali impianti perché ovunque provi a metterli avresti proteste, sono estremamente energivori ecc... ecc...
Prima di poter quindi arrivare all'effetto dovuto all'economia di scala ci vorrebbero 10 anni in una visione estremamente ottimistica di investimenti massivi e una ferrea volontà politica che se ne freghi delle eventuali proteste per gli impianti.


10 anni non sono mica tanti.


Ora realisticamente ci scommetteresti sopra a uno scenario del genere? Senza contare che in un mondo che è preoccupato per l'assorbimento energetico delle auto elettriche per produrre sufficienti efuel dovremmo produrre ancora più energia elettrica e nelle previsioni più ottimistiche produrre sufficiente efuel per tutti richiederebbe quasi il doppio dell'energia elettrica rispetto a mandare tutti su mezzi EV.


Non ci scommetterei perche' la politica spinge altrove.
Non e' il doppio e la ragione e' abbastanza intuitiva, pensaci un attimo.


Ma come fai a dire che non c'è alcun problema? Quest'anni a causa delle fonti fossili (riscaldamenti e auto) a Firenze che non è nemmeno fra le peggiori città, a una qualità dell'aria talmente pessima da rappresentare una vera e propria emergenza.
Se mi dici che un EV non salverà il mondo sai benissimo che sono d'accordo ma che localmente dismettere riscaldamenti e auto a fonti fossili faccia la differenza è innegabile.


Con le attuali tecnologie le emissioni non rappresentano piu' un problema.


Continueremo ad estrarre COMUNQUE sempre di più. Adottare gli EV è un modo per rallentare la crescita delle estrazioni che ripeto COMUNQUE aumenteranno. Non esiste uno scenario se non roba apocalittica in cui le estrazioni diminuiscono.


Non è proprio cosi'. In europa il consumo di energia è stabile o in diminuzione. Anche quello da fonti fossili. Il problema sono i paesi meno avanzati, che non sono tanto d'accordo neanche con il nostro approccio e che rendono inutile ogni sforzo.


Esagerato... costi spropositati.


Sarebbe piu' corretto parlare di costi folli, che stanno mettendo in ginocchio l'industria europea.


A parte che l'uno non esclude l'altro ma finalmente siamo perfettamente d'accordo.

Solo che uno e' irrilevante e costosto, l'altro economico ed efficace. Ma si investe solo sul primo.

10 anni non sono mica tanti.

10 anni con investimenti massivi e tutti convinti ad andare in quella direzione cosa che ad oggi non c'è. Né volontà politica, né investimenti e non parlo di quelli massivi ma anche solo investimenti vagamente credibili.

Non ci scommetterei perche' la politica spinge altrove.
Non e' il doppio e la ragione e' abbastanza intuitiva, pensaci un attimo.

Non sarà il doppio, ma anche fosse una volta e mezzo o una volta e 20, decidi tu comunque sarebbe più energia che mandare tutti in elettrico. Quindi se è un problema mandare tutti in elettrico allora è un problema ancora più grande mandare tutti con efuel.

Con le attuali tecnologie le emissioni non rappresentano piu' un problema.

Questa non so da dove venga ma se guardi la tabella euro6 le emissioni sono un problema soprattutto in città. Mi pare evidente che nei grandi centri urbani riscaldamenti e auto sono un problema anche se fossero tutti euro6 e non siamo nemmeno lontanamente vicini a tale obiettivo.

Non è proprio cosi'. In europa il consumo di energia è stabile o in diminuzione. Anche quello da fonti fossili. Il problema sono i paesi meno avanzati, che non sono tanto d'accordo neanche con il nostro approccio e che rendono inutile ogni sforzo.

Io parlavo di estrazioni e non di semplice consumo di energia. Guarda che le fonti fossili non vengono utilizzate solo per produrre energia ma in migliaia di processi industriali.

Giusto per darti un'idea negli ultimi 3 anni:

2022 97,5
2021 96,3
2020 95,2

espresso in milioni di barili. Questo nonostante le auto elettriche e nonostante il covid che ha diminuito le produzioni industriali.

Sarebbe piu' corretto parlare di costi folli, che stanno mettendo in ginocchio l'industria europea.

???? Ma quali sarebbero questi costi folli? Se ti riferisci al fatto che alcuni marchi europei si son trovati a investire tutto insieme adesso perché avevano sottovalutato l'elettrico fa parte del rischio d'impresa e non sono cifre folli anzi... in passato c'è stato anche di peggio.

Solo che uno e' irrilevante e costosto, l'altro economico ed efficace. Ma si investe solo sul primo.

Si investe solo sul primo IN ITALIA. Perché nel mondo e anche in diverse nazioni europee non rinuncerebbero mai al nucleare.
Che poi in Italia ci sia una mentalità da medioevo che a causa di paure da caccia alle streghe si sia rinunciato a una tecnologia importante sono il primo a denunciarlo ma ahimè non serve a molto.

10 anni con investimenti massivi e tutti convinti ad andare in quella direzione cosa che ad oggi non c'è. Né volontà politica, né investimenti e non parlo di quelli massivi ma anche solo investimenti vagamente credibili.


Gli investimenti sono legati alla volonta' politica, che vuole solo elettrico. Tutto il resto sara' residuale, estremamente residuale, quindi costoso.


Non sarà il doppio, ma anche fosse una volta e mezzo o una volta e 20, decidi tu comunque sarebbe più energia che mandare tutti in elettrico. Quindi se è un problema mandare tutti in elettrico allora è un problema ancora più grande mandare tutti con efuel.


No, con efuel dobbiamo solo pensare a produrlo, con un impatto sull'industria limitato e graduale. Con l'elettrico con un disastro per tutti.


Questa non so da dove venga ma se guardi la tabella euro6 le emissioni sono un problema soprattutto in città. Mi pare evidente che nei grandi centri urbani riscaldamenti e auto sono un problema anche se fossero tutti euro6 e non siamo nemmeno lontanamente vicini a tale obiettivo.


Purtroppo no, anche con lo stop totale durante il covid, l'aria era ugualmente pessima. Le auto ormai non sono un problema per le emissioni, con le euro6 le emissioni nocive sono una frazione ridicola. Non ha alcun senso preoccuparsene.

https://foto.newsauto.it/wp-content/uploads/2015/09/grafico-emissioni-euro0-euro6-hc-nox-pm.jpg


Io parlavo di estrazioni e non di semplice consumo di energia. Guarda che le fonti fossili non vengono utilizzate solo per produrre energia ma in migliaia di processi industriali.

Giusto per darti un'idea negli ultimi 3 anni:

2022 97,5
2021 96,3
2020 95,2

espresso in milioni di barili. Questo nonostante le auto elettriche e nonostante il covid che ha diminuito le produzioni industriali.


Le elettriche non contribuiscono in nulla. L'aumento e' dovuto ai paesi poveri o in via di sviluppo. Il nostro fabbisogno è in ribasso.


???? Ma quali sarebbero questi costi folli? Se ti riferisci al fatto che alcuni marchi europei si son trovati a investire tutto insieme adesso perché avevano sottovalutato l'elettrico fa parte del rischio d'impresa e non sono cifre folli anzi... in passato c'è stato anche di peggio.


Costi folli per produzione di auto, infrastrutture, distribuzione, produzione di energia, ecc. E con risultati sostanzialmente nulli.


Si investe solo sul primo IN ITALIA. Perché nel mondo e anche in diverse nazioni europee non rinuncerebbero mai al nucleare.
Che poi in Italia ci sia una mentalità da medioevo che a causa di paure da caccia alle streghe si sia rinunciato a una tecnologia importante sono il primo a denunciarlo ma ahimè non serve a molto.

Anche in germania, follia pura.

Gli investimenti sono legati alla volonta' politica, che vuole solo elettrico. Tutto il resto sara' residuale, estremamente residuale, quindi costoso.

E io non ho detto la stessa cosa?

No, con efuel dobbiamo solo pensare a produrlo, con un impatto sull'industria limitato e graduale. Con l'elettrico con un disastro per tutti.


Ma scusa eh come fai a dire di avere un impatto limitato e graduale? Ma hai mai visto com'è fatto UN impianto per efuel e ripeto UNO? Per fare una produzione massiva servono impianti che sono come delle piccole città industriali paragonabili a una raffineria.
Per fare UN impianto servono miliardi di euro e non ho detto UN miliardo ma miliardi.
Gino a oggi non c'è un business plan e ti parlo anche solo a livello teorico che porterebbe a un break even per una industria efuel salvo venderli a prezzi completamente fuori mercato rispetto a benzina e gasolio attuali.
Perfino l'idrogeno che ha un prezzo folle viene considerato più fattibile degli efuel. Ma veramente dobbiamo star a disquisire su roba ovvia? Veramente mi vuoi far credere che ci capisci più te che tutti i gruppi chimici e petrolieri che con tutto il potere e i soldi che hanno, hanno comunque scartato questa ipotesi?

Purtroppo no, anche con lo stop totale durante il covid, l'aria era ugualmente pessima. Le auto ormai non sono un problema per le emissioni, con le euro6 le emissioni nocive sono una frazione ridicola. Non ha alcun senso preoccuparsene.

Non è così. Quello a cui fai riferimento te sono studi macroscopici assolutamente veritieri in cui nonostante il covid a livello macro non è cambiato molto. Quello di cui ti parlo io invece è a livello micro dove in una città media come Firenze con una diminuzione fino anche il 60% del traffico si è assistito a un miglioramento netto della qualità dell'aria.
Ovvio che se guardi a una area macro entrano in gioco variabili e concentrazioni di inquinamento per cui non solo difficilmente vedresti cambiamenti in un tempo breve come il lockdown ma dove l'inquinamento è alimentato da tantissime fonti.

https://foto.newsauto.it/wp-content/uploads/2015/09/grafico-emissioni-euro0-euro6-hc-nox-pm.jpg

Questo grafico non so perché lo hai linkato ma non è un dato a tuo favore eh... 0,17g/Km di NOx non è un dato trascurabile. Per farti un rapido calcolo a Firenze circolano mediamente 951.000 veicoli (auto, furgoni, camion ecc...) e percorrono nel comune una media di 30.000Km/anno.

951.000x30.000x0,17=4.850.100.000g equivalenti a 4850 TONNELLATE di NOx ed è solo e soltanto quello che viene dagli autoveicoli che circolano a Firenze.

Ora non ho i dati di Milano o Roma ma se anche fosse semplicemente proporzionale sarebbe oltre il doppio.
Aggiungiamoci anche che questo calcolo è ipotizzando tutti euro6 cosa che ad oggi non è nemmeno lontanamente vera.

Ti pare un dato trascurabile? O che non costituisca un problema?

Le elettriche non contribuiscono in nulla. L'aumento e' dovuto ai paesi poveri o in via di sviluppo. Il nostro fabbisogno è in ribasso.

Secondo Prometeia che reputo leggermente più credibile della tua opinione nel migliore degli scenari il consumo europeo è stabile ma di certo NON è in ribasso.

Costi folli per produzione di auto, infrastrutture, distribuzione, produzione di energia, ecc. E con risultati sostanzialmente nulli.

Produrre... non vedo questi costi folli, magari più cara ma non particolarmente folli e nemmeno li definirei particolarmente alti. Poi se mi paragoni una Tesla con una Panda è ovvio che c'è una differenza folli.

Infrastrutture/Distribuzione... anche qua non vedo il costo folle. Ad oggi la rete viene aggiornata per cifre simili a quanto speso anche in anni ante-EV. Le colonnine sono in gran parte investimenti privati e quelle messe con investimento pubblico sono una spesa che è una goccia nell'oceano.

Produzione... non cambia granché tanto l'aumento della produzione era necessario a prescindere degli EV e anzi il maggior consumo degli EV è il meno. Dovremo trovare come produrre molta ma molta più energia di quella necessaria per gli EV.

E io non ho detto la stessa cosa?


No, davi ad intendere che non c'e' volonta' ad investire a prescindere da quella politica a percorrere la strada.


Ma scusa eh come fai a dire di avere un impatto limitato e graduale? Ma hai mai visto com'è fatto UN impianto per efuel e ripeto UNO? Per fare una produzione massiva servono impianti che sono come delle piccole città industriali paragonabili a una raffineria.
Per fare UN impianto servono miliardi di euro e non ho detto UN miliardo ma miliardi.
Gino a oggi non c'è un business plan e ti parlo anche solo a livello teorico che porterebbe a un break even per una industria efuel salvo venderli a prezzi completamente fuori mercato rispetto a benzina e gasolio attuali.
Perfino l'idrogeno che ha un prezzo folle viene considerato più fattibile degli efuel. Ma veramente dobbiamo star a disquisire su roba ovvia? Veramente mi vuoi far credere che ci capisci più te che tutti i gruppi chimici e petrolieri che con tutto il potere e i soldi che hanno, hanno comunque scartato questa ipotesi?


Certo, ma puoi farlo gradualmente, continuando nel grattempo ad usare i fossili senza stravolgere auto e infrastrutture. E' una industria nuova che sostituirebbe molto gradualmente le raffinerie.
Tutto il resto dipende fondamentalmente dalla direzione che si e' voluto dare.


Non è così. Quello a cui fai riferimento te sono studi macroscopici assolutamente veritieri in cui nonostante il covid a livello macro non è cambiato molto. Quello di cui ti parlo io invece è a livello micro dove in una città media come Firenze con una diminuzione fino anche il 60% del traffico si è assistito a un miglioramento netto della qualità dell'aria.
Ovvio che se guardi a una area macro entrano in gioco variabili e concentrazioni di inquinamento per cui non solo difficilmente vedresti cambiamenti in un tempo breve come il lockdown ma dove l'inquinamento è alimentato da tantissime fonti.


Ci sono i sistemi di rilevazione locali che non hanno affatto rilevato quanto dici, anche con le varie misure emergenziali adottate inutilmente dai sindaci.


Questo grafico non so perché lo hai linkato ma non è un dato a tuo favore eh... 0,17g/Km di NOx non è un dato trascurabile. Per farti un rapido calcolo a Firenze circolano mediamente 951.000 veicoli (auto, furgoni, camion ecc...) e percorrono nel comune una media di 30.000Km/anno.

951.000x30.000x0,17=4.850.100.000g equivalenti a 4850 TONNELLATE di NOx ed è solo e soltanto quello che viene dagli autoveicoli che circolano a Firenze.


Evidenziavo l'enorme riduzione delle emissioni a fronte di un aumento modesto del parco auto ricolante. Che siano pochi o molti non so dirtelo.


Ora non ho i dati di Milano o Roma ma se anche fosse semplicemente proporzionale sarebbe oltre il doppio.
Aggiungiamoci anche che questo calcolo è ipotizzando tutti euro6 cosa che ad oggi non è nemmeno lontanamente vera.

Ti pare un dato trascurabile? O che non costituisca un problema?


Non mi pare nulla, ripeto, la riduzione e' enorme a fronte di un modesto aumento delle auto, quindi le emissioni dovute alle auto sono scese, e continueranno a scendere con la dismissione delle vecchie auto.


Secondo Prometeia che reputo leggermente più credibile della tua opinione nel migliore degli scenari il consumo europeo è stabile ma di certo NON è in ribasso.


Vediamo i dati. Quelli che ho trovato e che non mi sono certamente inventato, parlano di una continua diminuzione del consumo energetico, da diversi anni ormai. Cosa che non stupisce affatto.


Produrre... non vedo questi costi folli, magari più cara ma non particolarmente folli e nemmeno li definirei particolarmente alti. Poi se mi paragoni una Tesla con una Panda è ovvio che c'è una differenza folli.


Auto uguali, prezzi doppi.


Infrastrutture/Distribuzione... anche qua non vedo il costo folle. Ad oggi la rete viene aggiornata per cifre simili a quanto speso anche in anni ante-EV. Le colonnine sono in gran parte investimenti privati e quelle messe con investimento pubblico sono una spesa che è una goccia nell'oceano.


Finche' ci sono 4 ev in croce, non vedrai un gran che continuando a tenere gli occhi socchiusi.


Produzione... non cambia granché tanto l'aumento della produzione era necessario a prescindere degli EV e anzi il maggior consumo degli EV è il meno. Dovremo trovare come produrre molta ma molta più energia di quella necessaria per gli EV.

E perche' se consumiamo sempre meno?

No, davi ad intendere che non c'e' volonta' ad investire a prescindere da quella politica a percorrere la strada.

Vabbè... son due facce della stessa medaglia. Se il privato fosse realmente interessato creerebbe la volontà politica. Diciamo che mondo finanziario e mondo politico se non sono le stesse persone sono comunque gli stessi circoli quindi se manca uno manca anche l'altro e viceversa.

Certo, ma puoi farlo gradualmente, continuando nel grattempo ad usare i fossili senza stravolgere auto e infrastrutture. E' una industria nuova che sostituirebbe molto gradualmente le raffinerie.
Tutto il resto dipende fondamentalmente dalla direzione che si e' voluto dare.


Ci vorrebbero tempi biblici. Per fare una cosa graduale come dici te forse fra un secolo sarebbe finita la transizione. Qua invece serve roba da mettere in piedi in 10 massimo 20 anni.

Ci sono i sistemi di rilevazione locali che non hanno affatto rilevato quanto dici, anche con le varie misure emergenziali adottate inutilmente dai sindaci.

E che ti devo dire allora vieni a spiegarlo a Nardella che da giugno 2024 vieta la circolazione anche degli euro5 perché Firenze ha superato troppo i limiti. Fra parentesi in realtà non è nemmeno colpa di Nardella ma da regolamento europeo da ora in avanti se le città superano i livelli di inquinamento il sindaco ne risponde penalmente quindi di manovre come lo scudo verde a Firenze ne vedremo praticamente ovunque.

Evidenziavo l'enorme riduzione delle emissioni a fronte di un aumento modesto del parco auto ricolante. Che siano pochi o molti non so dirtelo.

Per darti un metro di misura se respiri NOx rischi dai problemi respiratori come asma, a problemi riproduttivi e cancerogeni. Pochi o tanti? Dipende da te... alcune persone hanno una tolleranza elevata e avranno al massimo la tosse ogni tanto. Altri muoiono di tumore ai polmoni.
Per questo ti dico che ne grandi centri urbani fa la differenza... in un paesino di campagna anche se usi un Euro 0 c'è una tale dispersione per cui salvo mettere la faccia al tubo di scappamento hai un bassissimo rischio.
Nelle città invece si creano delle aree ad altissima concentrazione dove pure dentro casa rischi. Poi lì puoi avere culo e sei fra quelli a cui viene poco e niente o morire.

Vediamo i dati. Quelli che ho trovato e che non mi sono certamente inventato, parlano di una continua diminuzione del consumo energetico, da diversi anni ormai. Cosa che non stupisce affatto.

Ribadisco... consumo energetico è una cosa, estrazione e consumo di petrolio è un'altra. L'Europa consuma un pochino meno energeticamente ma estrae materie prime e petrolio (lo fa estrarre) in misura sostanzialmente uguale.

Auto uguali, prezzi doppi.

I prezzi li fa il mercato non certo il costo di produzione. Altrimenti perché anche le termiche sono aumentate di prezzo a dismisura?

Finche' ci sono 4 ev in croce, non vedrai un gran che continuando a tenere gli occhi socchiusi.

Non vedrai comunque grandi cambiamenti. Da quando ero bambino a ora i consumi elettrici sono più che raddoppiati, la rete risistemata svariate volte eppure dubito che tu e io di sicuro abbiamo mai visto granché di tutto questo lavoro. Son cose che vengono cambiate e ammodernate continuamente a prescindere dagli EV.

E perche' se consumiamo sempre meno?

Perché altrimenti fra qualche anno invece di studiare l'inglese studieremo lingue orientali. L'energia sarà il "petrolio" del prossimo secolo e forse oltre e chi avrà le migliore tecnologie e la maggior produzione avrà anche l'economia dominante.

Vabbè... son due facce della stessa medaglia. Se il privato fosse realmente interessato creerebbe la volontà politica. Diciamo che mondo finanziario e mondo politico se non sono le stesse persone sono comunque gli stessi circoli quindi se manca uno manca anche l'altro e viceversa.


I privati sono tanti. La politica non spinge in tutte le direzioni possibili, ha scelto una prevalente che scoraggia le altre.


Ci vorrebbero tempi biblici. Per fare una cosa graduale come dici te forse fra un secolo sarebbe finita la transizione. Qua invece serve roba da mettere in piedi in 10 massimo 20 anni.


Serve a cosa? A ridurre l'estrazione di fossili? E come puo' l'elettrificazione andare in questa direzione?


E che ti devo dire allora vieni a spiegarlo a Nardella che da giugno 2024 vieta la circolazione anche degli euro5 perché Firenze ha superato troppo i limiti. Fra parentesi in realtà non è nemmeno colpa di Nardella ma da regolamento europeo da ora in avanti se le città superano i livelli di inquinamento il sindaco ne risponde penalmente quindi di manovre come lo scudo verde a Firenze ne vedremo praticamente ovunque.


Solo a lui? I sindaci non sanno che fare e per far vedere la loro buona fede, fanno la cosa piu' semplice ed inutile. Non da ora.


Per darti un metro di misura se respiri NOx rischi dai problemi respiratori come asma, a problemi riproduttivi e cancerogeni. Pochi o tanti? Dipende da te... alcune persone hanno una tolleranza elevata e avranno al massimo la tosse ogni tanto. Altri muoiono di tumore ai polmoni.
Per questo ti dico che ne grandi centri urbani fa la differenza... in un paesino di campagna anche se usi un Euro 0 c'è una tale dispersione per cui salvo mettere la faccia al tubo di scappamento hai un bassissimo rischio.
Nelle città invece si creano delle aree ad altissima concentrazione dove pure dentro casa rischi. Poi lì puoi avere culo e sei fra quelli a cui viene poco e niente o morire.


E il metro quindi quale sarebbe? Perche' sono tanti o pochi?


Ribadisco... consumo energetico è una cosa, estrazione e consumo di petrolio è un'altra. L'Europa consuma un pochino meno energeticamente ma estrae materie prime e petrolio (lo fa estrarre) in misura sostanzialmente uguale.


L'uso del petrolio non come combustibile è in quantitativi estremamente bassi sul totale. L'italia in 20 anni e' passata da un saldo import/export da 1,7 milioni di barili al giorno a 1,3. Non dissimile l'andamento degli altri paesi europei.


I prezzi li fa il mercato non certo il costo di produzione. Altrimenti perché anche le termiche sono aumentate di prezzo a dismisura?


Il prezzi li fa anche il mercato, ma soprattutto i costi. Io sostengo da tempo che i prezzi delle ice sono aumentati perche' e' stato imposto ai produttori di passare all'elettrico. E da qualche parte devono prendere i soldi per investire.


Non vedrai comunque grandi cambiamenti. Da quando ero bambino a ora i consumi elettrici sono più che raddoppiati, la rete risistemata svariate volte eppure dubito che tu e io di sicuro abbiamo mai visto granché di tutto questo lavoro. Son cose che vengono cambiate e ammodernate continuamente a prescindere dagli EV.


I consumi di elettricita' in italia sono passati da 265TWh del 2000 ai 290TWh attuali, con un picco di 315 nel 2008, dal 2011 la tendenza è alla diminuzione. Il problema non sono i paesi avanzati, ormai stabili o in decrescita nel consumo di risorse, di ogni tipo.


Perché altrimenti fra qualche anno invece di studiare l'inglese studieremo lingue orientali. L'energia sarà il "petrolio" del prossimo secolo e forse oltre e chi avrà le migliore tecnologie e la maggior produzione avrà anche l'economia dominante.

Il petrolio è energia, chimica. La produzione industriale legata alla transiozne elettrica viene soprattutto da oriente, quindi il futuro che disegni è proprio quello verso cui stiamo andando. A noi servirebbe aumentare la produzione con l'andamento attuale. Il problema dell'elettrico, oltre a quello dell'aumento della produzione che comporta, è soprattutto la distribuzione capillare ed i picchi, necessari per caricare rapidamente le batterie. Il che ha dei costi che andrebbero valutati con attenzione, visti anche i modesti risultati in termini ambientali.

Ti rendi conto che per fare 1 litro di e-fuel servono circa 27kWh di energia?
e sai che almeno 3/4 quel litro di e-fuel viene buttato via in calore nel motore?
auto a litio => 170 Wh ogni km (pessimistico)
auto e-fuel => 1080 Wh ogni km (ottimistico)

vorrebbe dire triplicare i consumi TOTALI elettrici della nazione solo per far andare avanti le auto a e-fuel!


I privati sono tanti. La politica non spinge in tutte le direzioni possibili, ha scelto una prevalente che scoraggia le altre.

L'UE non ha scelto un bel niente, non ti obbliga ad usare le batterie. Dce che deve essere ad emissioni 0, Significa che anche l'auto ad aria compressa può andar bene.
Se tutto il mondo associa le 0 emissioni all'auto a batteria è perché tutto il mondo ha capito che le alternative al litio sono pessime se non peggiori del petrolio stesso.

Serve a cosa? A ridurre l'estrazione di fossili? E come puo' l'elettrificazione andare in questa direzione?

Perché le auto elettriche
- consumano meno energia, ovvero, sono più efficienti.
- è più facile alimentarle con l'energia da fonti pulite.

Solo a lui? I sindaci non sanno che fare e per far vedere la loro buona fede, fanno la cosa piu' semplice ed inutile. Non da ora.



E il metro quindi quale sarebbe? Perche' sono tanti o pochi?

:doh:



L'uso del petrolio non come combustibile è in quantitativi estremamente bassi sul totale. L'italia in 20 anni e' passata da un saldo import/export da 1,7 milioni di barili al giorno a 1,3. Non dissimile l'andamento degli altri paesi europei.



Il prezzi li fa anche il mercato, ma soprattutto i costi. Io sostengo da tempo che i prezzi delle ice sono aumentati perche' e' stato imposto ai produttori di passare all'elettrico. E da qualche parte devono prendere i soldi per investire.

ahhh non per le guerre? la carestia? epidemia? no?
che poi ai produttori non è stato imposto un bel niente! mancano ancora 12 anni all'obbligo (ovvero almeno un cambio d'auto) e non è obbligo passare alle batterie. Potevano puntare su altro (Toyoda vuole l'idrogeno...). Pensi non risparmino in ricerca e sviluppo per in nuovi motori euro >6?


I consumi di elettricita' in italia sono passati da 265TWh del 2000 ai 290TWh attuali, con un picco di 315 nel 2008, dal 2011 la tendenza è alla diminuzione. Il problema non sono i paesi avanzati, ormai stabili o in decrescita nel consumo di risorse, di ogni tipo.

:doh: :doh:

pensi che se i paesi sviluppati non investano in nella riduzione della co2 gli altri paesi lo facciano?
Lo sai che il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa (esclusa russia) + USA?

Visto che secondo te il problema non è dei paese avanzati perché stabili, ti faccio notare che la co2 si accumula di secondo in secondo e alla terra serviranno migliaia di anni per rimetterla di nuovo sotto terra.

Il petrolio è energia, chimica. La produzione industriale legata alla transiozne elettrica viene soprattutto da oriente, quindi il futuro che disegni è proprio quello verso cui stiamo andando. A noi servirebbe aumentare la produzione con l'andamento attuale. Il problema dell'elettrico, oltre a quello dell'aumento della produzione che comporta, è soprattutto la distribuzione capillare ed i picchi, necessari per caricare rapidamente le batterie. Il che ha dei costi che andrebbero valutati con attenzione, visti anche i modesti risultati in termini ambientali.

Il problema dei picchi da vetture elettriche non è maggiore di quello che abbiamo ora. Risolto il problema del fotovoltaico e pompe di calore ti ritroverai con risolto anche il problema auto elettriche (e potrebbero diventare addirittura parte della soluzione).

Ti rendi conto che per fare 1 litro di e-fuel servono circa 27kWh di energia?
e sai che almeno 3/4 quel litro di e-fuel viene buttato via in calore nel motore?
auto a litio => 170 Wh ogni km (pessimistico)
auto e-fuel => 1080 Wh ogni km (ottimistico)

vorrebbe dire triplicare i consumi TOTALI elettrici della nazione solo per far andare avanti le auto a e-fuel!


Per me non ci sarebbe neanche bisogno dei carburanti sintetici, almeno per un bel po'. L'energia andrebbe prodotta col nuclare. Nel frattempo ci sono le rinnovabili ed i combustibili fossili. La transizione della mobilita' all'elettrico non ha nulla a che vedere con il consumo dei fossili.


L'UE non ha scelto un bel niente, non ti obbliga ad usare le batterie. Dce che deve essere ad emissioni 0, Significa che anche l'auto ad aria compressa può andar bene.
Se tutto il mondo associa le 0 emissioni all'auto a batteria è perché tutto il mondo ha capito che le alternative al litio sono pessime se non peggiori del petrolio stesso.


L'auto ad aria compressa? :sofico:
Purtroppo l'UE ha scelto proprio l'elettrico, senza un valido motivo.


Perché le auto elettriche
- consumano meno energia, ovvero, sono più efficienti.
- è più facile alimentarle con l'energia da fonti pulite.


Sfortunatamente il minor consumo di energia durante l'uso e' compensato dal maggior consumo durante la produzione. Il pareggio si ha dopo oltre 10 anni.
Sarebbe bello ci fosse abbastanza energia pulita per alimentare anche le auto elettriche. Ma non basta neanche per luce e riscaldamento. Ah gia', c'e' il mix energetico :sofico:


ahhh non per le guerre? la carestia? epidemia? no?


Come per qualsiasi prodotto, soprattutto materie prime. Ma sono variazioni congiunturali.


che poi ai produttori non è stato imposto un bel niente! mancano ancora 12 anni all'obbligo (ovvero almeno un cambio d'auto) e non è obbligo passare alle batterie. Potevano puntare su altro (Toyoda vuole l'idrogeno...). Pensi non risparmino in ricerca e sviluppo per in nuovi motori euro >6?


12 anni sono pochi per un cambio di tecnologia. Euro7 non ha mai avuto senso, altra strada suicida dell'UE.
Toyota puo' volere cio' che gli pare, la politica vuole l'elettrico e li spinge.


pensi che se i paesi sviluppati non investano in nella riduzione della co2 gli altri paesi lo facciano?
Lo sai che il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa (esclusa russia) + USA?


I paesi sviluppati lo fanno, gli altri no, difendono i loro interessi economici.
Spiegami sta cosa del 50% perche' a leggerla cosi' sembra peggio del mix energetico. Ma magari mi sbaglio.


Visto che secondo te il problema non è dei paese avanzati perché stabili, ti faccio notare che la co2 si accumula di secondo in secondo e alla terra serviranno migliaia di anni per rimetterla di nuovo sotto terra.


Ok, grazie per avermelo fatto notare :sofico:


Il problema dei picchi da vetture elettriche non è maggiore di quello che abbiamo ora. Risolto il problema del fotovoltaico e pompe di calore ti ritroverai con risolto anche il problema auto elettriche (e potrebbero diventare addirittura parte della soluzione).

Eh gia', chi non ha un elettrodomestico che per essere usato con una certa comodita' non assorba un 50KW o piu'?

Per me non ci sarebbe neanche bisogno dei carburanti sintetici, almeno per un bel po'. L'energia andrebbe prodotta col nuclare. Nel frattempo ci sono le rinnovabili ed i combustibili fossili. La transizione della mobilita' all'elettrico non ha nulla a che vedere con il consumo dei fossili.

certo capisco che per te il cambiamento climatico sia stronzata.

L'auto ad aria compressa? :sofico:
Purtroppo l'UE ha scelto proprio l'elettrico, senza un valido motivo.

ha ha hu hu ridi ridi
è una tecnologia migliore degli e-fuel ma il discorso non è questo e vedo che comunque ti soffermi sulla cosa meno importante.

per quanto riguarda l'UE postami un link dove espressamente parlano di auto a batterie.

Sfortunatamente il minor consumo di energia durante l'uso e' compensato dal maggior consumo durante la produzione. Il pareggio si ha dopo oltre 10 anni.
Sarebbe bello ci fosse abbastanza energia pulita per alimentare anche le auto elettriche. Ma non basta neanche per luce e riscaldamento. Ah gia', c'e' il mix energetico :sofico:

pensa che persino i detrattori più incalliti lo usano mentre tu insisti con la tua teoria fallace, per fortuna più unica che rara.

Come per qualsiasi prodotto, soprattutto materie prime. Ma sono variazioni congiunturali.

certo certo
crisi di qua e crisi di la +1€
bev + 20000€ solo per averlo nominato

12 anni sono pochi per un cambio di tecnologia. Euro7 non ha mai avuto senso, altra strada suicida dell'UE.
Toyota puo' volere cio' che gli pare, la politica vuole l'elettrico e li spinge.
la politica vuole il "0 emissioni", del come gli importa poco. E a prova è l'idrogeno



I paesi sviluppati lo fanno, gli altri no, difendono i loro interessi economici.
Spiegami sta cosa del 50% perche' a leggerla cosi' sembra peggio del mix energetico. Ma magari mi sbaglio.


ma va? eppure si stanno comunque impegnando, magari poco, ma lo fanno
e per il secondo paragrafo: usa http://www.google.it io sono stufo di fare le ricerche al posto tuo.

Ok, grazie per avermelo fatto notare :sofico:

ridi ridi però lo ignori

Eh gia', chi non ha un elettrodomestico che per essere usato con una certa comodita' non assorba un 50KW o piu'?

eh gia... infatti a casa mia ho il contatore da 1 megawatt per ricaricare l'auto :muro:

Darkon non nego di soffrire un po' dentro a vedere i tuoi post nonostante i miei ripetuti avvertimenti. se una persona ripete da anni "efuel è la soluzione" o "i motori endotermici non comportano problemi respiratori" c'è poco da fare lato razionale, fatti un regalo per natale e inizia a ignorare certi messaggi :asd:

certo capisco che per te il cambiamento climatico sia stronzata.


N o, non capisci affatto. La transizione alla mobilita' elettrica è una stronzata per rallentare il cambiamento climatico.


ha ha hu hu ridi ridi
è una tecnologia migliore degli e-fuel ma il discorso non è questo e vedo che comunque ti soffermi sulla cosa meno importante.

per quanto riguarda l'UE postami un link dove espressamente parlano di auto a batterie.


Il motore ad aria compressa è migliore, forse, del motore a carica a manovella. Una tecnologia inutilizzabile per la mobilita'.
Se io mettessi un cartello davanti all'ingresso "possono entrare solo quelli che hanno nel nome le seguenti lettere e simboli nel nome : d a n y - d m". E solo in quest'ordine. Non ho mica scritto che puoi entrarci solo tu :sofico:
E' piu' o meno quello che ha fatto l'UE. Ma non e' neanche necessario, il milestone del 2035 è solo la scelta più evidente, ma le azioni politiche che i singoli stati portano avanti per singere sull'elettrico si sprecano.


pensa che persino i detrattori più incalliti lo usano mentre tu insisti con la tua teoria fallace, per fortuna più unica che rara.


Il concetto di mix energetico non e' sbagliato, lo e' l'uso che se ne fa, come strumento per accrescere l'impatto della mobilita' elettrica sul clima. In realta' è abbastanza ovvio che sia solo una presa in giro per i piu' ingenui.


certo certo
crisi di qua e crisi di la +1€
bev + 20000€ solo per averlo nominato


Certo certo si, e se non te ne sei accorto è solo perche' sei troppo attento a controllare le variazioni del mix energetico :sofico:


la politica vuole il "0 emissioni", del come gli importa poco. E a prova è l'idrogeno


0 emissioni non esistono.


ma va? eppure si stanno comunque impegnando, magari poco, ma lo fanno
e per il secondo paragrafo: usa http://www.google.it io sono stufo di fare le ricerche al posto tuo.


Fatto, ho cercato "il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa". Risultato? Il nulla. :sofico:


ridi ridi però lo ignori


Non lo ignoro affatto, rido perche' e' un discorso senza senso. Le emissioni di co2 in europa diminuiscono, nei paesi in via di sviluppo aumentano.
Un grafico giusto per capirci qualcosa:
https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?tab=chart


eh gia... infatti a casa mia ho il contatore da 1 megawatt per ricaricare l'auto :muro:

Non ti serve un MW, ma per ricaricare in tempi rapiti un'elettrica, servono almeno 50KW. Rapidi per modo di dire, con una batteria da 50KWh significa che per il pieno da 0 ci vuole 1h. A fronte di 5 minuti di rifornimento. E' una tecnologia semplicemente inadeguata.

Darkon non nego di soffrire un po' dentro a vedere i tuoi post nonostante i miei ripetuti avvertimenti. se una persona ripete da anni "efuel è la soluzione" o "i motori endotermici non comportano problemi respiratori" c'è poco da fare lato razionale, fatti un regalo per natale e inizia a ignorare certi messaggi :asd:

E chi le avrebbe dette queste cose?

Darkon non nego di soffrire un po' dentro a vedere i tuoi post nonostante i miei ripetuti avvertimenti. se una persona ripete da anni "efuel è la soluzione" o "i motori endotermici non comportano problemi respiratori" c'è poco da fare lato razionale, fatti un regalo per natale e inizia a ignorare certi messaggi :asd:

Mi rendo conto che sono un masochista. Ogni volta mi ripeto... "adesso basta non gli rispondo più" e poi ci ricasco sempre.

Oh prima o poi imparerò anche io.

Mi rendo conto che sono un masochista. Ogni volta mi ripeto... "adesso basta non gli rispondo più" e poi ci ricasco sempre.

Oh prima o poi imparerò anche io.

E' sempre bene evitare il confronto quando si e' in difficolta', segui il suo consiglio.

N o, non capisci affatto. La transizione alla mobilita' elettrica è una stronzata per rallentare il cambiamento climatico.

no non capisci tu. la transizione è una stronzata per TE perché non vuoi capire altre ragioni fuori dalla tua.



Il motore ad aria compressa è migliore, forse, del motore a carica a manovella. Una tecnologia inutilizzabile per la mobilita'.
Se io mettessi un cartello davanti all'ingresso "possono entrare solo quelli che hanno nel nome le seguenti lettere e simboli nel nome : d a n y - d m". E solo in quest'ordine. Non ho mica scritto che puoi entrarci solo tu :sofico:
E' piu' o meno quello che ha fatto l'UE. Ma non e' neanche necessario, il milestone del 2035 è solo la scelta più evidente, ma le azioni politiche che i singoli stati portano avanti per singere sull'elettrico si sprecano.


1) Ti ho detto che l'auto ad aria compressa non è il senso del discorso e continui su quella strada? ridi ridi ma visto che non lo capisci sarebbe da piangere.

2) c'è un motivo se pure tu associ il "0 emissioni" alla sola BEV. Il problema è che non vuoi accettarlo.

Il concetto di mix energetico non e' sbagliato, lo e' l'uso che se ne fa, come strumento per accrescere l'impatto della mobilita' elettrica sul clima. In realta' è abbastanza ovvio che sia solo una presa in giro per i piu' ingenui.

rileggi perché non è quello che ho detto.
C'è un motivo se tutto il mondo (pure i detrattori più incalliti!) usano il mix energetico ma tu no. Tutto il mondo è ingenuo e tu sei l'eletto?

Certo certo si, e se non te ne sei accorto è solo perche' sei troppo attento a controllare le variazioni del mix energetico :sofico:

convinto tu ma non dirlo in giro... per il tuo bene.

0 emissioni non esistono.

la politica vuole il "0 emissioni di co2 dalle auto", del come gli importa poco. E a prova è l'idrogeno
Ti va bene così?

[quote]Fatto, ho cercato "il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa". Risultato? Il nulla. :sofico:

quindi non sai neanche usare un motore di ricerca.
e per la cronaca "il 50% della co2 attualmente in eccesso è stata prodotta in Europa" non corrisponde a ciò che ho detto

Non lo ignoro affatto, rido perche' e' un discorso senza senso. Le emissioni di co2 in europa diminuiscono, nei paesi in via di sviluppo aumentano.
Un grafico giusto per capirci qualcosa:
https://ourworldindata.org/grapher/annual-co2-emissions-per-country?tab=chart



è un discorso senza senso? ma stai scherzando?

guarda che se gli altri fanno peggio di noi non significa che noi siamo dei santi. e prova a guardare il grafico della co2 pro capite che magari ti rendi conto che non c'è molta differenza con i cinesi.

Non ti serve un MW, ma per ricaricare in tempi rapiti un'elettrica, servono almeno 50KW. Rapidi per modo di dire, con una batteria da 50KWh significa che per il pieno da 0 ci vuole 1h. A fronte di 5 minuti di rifornimento. E' una tecnologia semplicemente inadeguata.

ah non mi serve? e se invito qualche amico? non vorrei lasciarli a piedi! Chissà come facevo prima a ricaricare l'auto con la presa schuko.

poi mi ricordo che in 5 secondi persi ricaricavo tranquillamente per 200 km

Mi rendo conto che sono un masochista. Ogni volta mi ripeto... "adesso basta non gli rispondo più" e poi ci ricasco sempre.

Oh prima o poi imparerò anche io.

come ti capisco... e mi sono messo pure il promemoria in firma.

E' sempre bene evitare il confronto quando si e' in difficolta', segui il suo consiglio.

a te magari sembrerà di aver vinto perché gli altri si arrendono ma se "vinci" è solo per sfinimento.

dal resto, se per farti capire che 1+1=2 ... e ti portano i regoli... e ti fanno vedere con le dita... e ti fanno il conto con la calcolatrice ma tu insisti a dire che 1+1=3... a un certo punto la gente si stufa ma non vuol dire che tu abbia ragione.

No vabbè, non ce la posso fare così :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

No vabbè, non ce la posso fare così :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Citando un mitico tuttologo:

E' sempre bene evitare il confronto quando si e' in difficolta', segui il suo consiglio.

Citando un mitico tuttologo:

E' sempre bene evitare il confronto quando si e' in difficolta', segui il suo consiglio.


Ma se il tuo compare sostiene che abbia persino sbagliato a cercare su Google, quando ho fatto l’esatto copia e incolla di quanto aveva scritto. Più che tuttologo dovrei essere un totale incapace imbranato. :sofico: :sofico: :sofico:

Ma se il tuo compare sostiene che abbia persino sbagliato a cercare su Google, quando ho fatto l’esatto copia e incolla di quanto aveva scritto. Più che tuttologo dovrei essere un totale incapace imbranato. :sofico: :sofico: :sofico:

Ho smesso di leggere post fa, era solo relativo all'ultimo post.

Ho smesso di leggere post fa, era solo relativo all'ultimo post.

Che era di risposta al delirio del tuo amico. La storia di Google è solo una delle tante che mi hanno costretto a lasciar perdere. Voi elettrofili siete spesso ben strani.

Ma se il tuo compare sostiene che abbia persino sbagliato a cercare su Google, quando ho fatto l’esatto copia e incolla di quanto aveva scritto. Più che tuttologo dovrei essere un totale incapace imbranato. :sofico: :sofico: :sofico:

Per fortuna l'hai scritto tu, non volevo essere offensivo nel fartelo notare.
magari se usi un po' di ragionamento per cercare su google forse, dico forse, riesci anche a trovare quanta co2 è stata emessa fino ad ora da Europa e Usa.

Per fortuna l'hai scritto tu, non volevo essere offensivo nel fartelo notare.
magari se usi un po' di ragionamento per cercare su google forse, dico forse, riesci anche a trovare quanta co2 è stata emessa fino ad ora da Europa e Usa.

Quello che ti frega, non solo te, è la convinzione che chi non la pensa come te sia stupido. Stai cercando di sostenere qualcosa? Bene, di cosa si tratta? I grafici sull’andamento delle emissioni di co2 suddivisi per paese sono disponibili ovunque. Che ragionamento vuoi farci su? Che ue e usa emettono troppo rispetto al resto del mondo? Emissioni totali? Procapite? Hai visto l’andamento?

Quello che ti frega, non solo te, è la convinzione che chi non la pensa come te sia stupido. Stai cercando di sostenere qualcosa? Bene, di cosa si tratta? I grafici sull’andamento delle emissioni di co2 suddivisi per paese sono disponibili ovunque. Che ragionamento vuoi farci su? Che ue e usa emettono troppo rispetto al resto del mondo? Emissioni totali? Procapite? Hai visto l’andamento?

io ti ho scritto di guardare le emissioni pro capite perché non puoi pretendere di ordinare ad una nazione con una popolazione 4 volte maggiore di non emettere più co2 di noi.

Ti ho scritto anche di guardare quanta co2 hanno emesso Europa e USA fino ad ora. Hai il grafico delle emissioni totali? Fai la somma anno per anno. Oppure usa google per cercarti le emissioni cumulative! Non è difficile ma non basta un copia incolla per dire di saper usare un motore di ricerca, bisogna usare anche pelo di ragionamento.

Quello che ti frega, non solo te, è la convinzione che chi non la pensa come te sia stupido.

Io ritengo (e spero) di essere nella media con alti e bassi a seconda della materia. Credo che altri siano ottusi (non stupidi) nel andar contro le tesi e i dati portati da scienziati che in questo campo ci lavorano. A prova è che ti ho sempre scritto che "non vuoi" (capire) e non "non puoi". Al contrario sei tu che ridi delle idee altrui.

io ti ho scritto di guardare le emissioni pro capite perché non puoi pretendere di ordinare ad una nazione con una popolazione 4 volte maggiore di non emettere più co2 di noi.


Quindi sostanzialmente stai dicendo che visto che noi abbiamo emesso tanto fino ad ora, pur se le nostre emissioni diminuiscono da anni, dobbiamo ridurle ancora con ogni sforzo. Mentre Cina ed India, dove la crescita è tuttora esponenziale ed insieme emettono circa la stessa co2 di tutto il resto del mondo, e, ribadisco, aumenta in modo impressionante ogni anno, “si stanno impegnando” come hai detto tu?
Facciamo così. Fermati un attimo, raccogli le idee, e scrivi qualcosa che abbia un senso.

Quindi sostanzialmente stai dicendo che visto che noi abbiamo emesso tanto fino ad ora, pur se le nostre emissioni diminuiscono da anni, dobbiamo ridurle ancora con ogni sforzo. Mentre Cina ed India, dove la crescita è tuttora esponenziale ed insieme emettono circa la stessa co2 di tutto il resto del mondo, e, ribadisco, aumenta in modo impressionante ogni anno, “si stanno impegnando” come hai detto tu?
Facciamo così. Fermati un attimo, raccogli le idee, e scrivi qualcosa che abbia un senso.

Ti sto dicendo che TUTTI devono arrivare a 0 emissioni. In "tutti" c'è anche l'Europa e Ginopilot.
Tu al contrario hai detto che l'europa non è un problema ma solo la cina & C lo sono. Vuoi riportarli al medioevo?

Ti sto dicendo che TUTTI devono arrivare a 0 emissioni. In "tutti" c'è anche l'Europa e Ginopilot.
Tu al contrario hai detto che l'europa non è un problema ma solo la cina & C lo sono. Vuoi riportarli al medioevo?

Un paese non può essere a zero emissioni e non ha alcun senso lo sia.

https://grafici.altervista.org/wp-content/uploads/Emissioni-CO2-pro-capite.png

Un paese non può essere a zero emissioni e non ha alcun senso lo sia.

eh vallo a dire alla comunità scientifica allora. Tu hai fonti per dire due cose simili o è una tua idea?

grafico[/IMG]

e fu così che si scoprì che un cinese, in un paese in via di sviluppo, inquina quanto un tedesco e neanche tanto più della media europea.

eh vallo a dire alla comunità scientifica allora. Tu hai fonti per dire due cose simili o è una tua idea?


La comunità scientifica non ha mai sostenuto nulla di simile. È impossibile azzerare le emissioni di co2, quando respiriamo emettiamo co2.


e fu così che si scoprì che un cinese, in un paese in via di sviluppo, inquina quanto un tedesco e neanche tanto più della media europea.

Solo che in tedesco sono più di 30 anni che sta riducendo le emissioni, il cinese continua ad aumentare e son 4 anni che ha superato il tedesco e continua ad aumentare. Sì sta davvero impegnando.
Non parliamo poi della Russia, paese povero che inquina quanto gli usa.

La comunità scientifica non ha mai sostenuto nulla di simile. È impossibile azzerare le emissioni di co2, quando respiriamo emettiamo co2.



Si ovviamente gino, però penso che si intenda quella prodotta dall'uso di combustibili fossili.
Cmq secondo il mio pensiero, ormai il punto di non ritorno lo abbiamo superato da molto, purtroppo gli eventi aumentano la loro intensità e frequenza in maniera esponenziale.

Tornando IT , leggo spesso di aziende nel riciclo delle batterie e dei metalli rari, percui non lo saremo ora, ma in futuro chissà.

La comunità scientifica non ha mai sostenuto nulla di simile. È impossibile azzerare le emissioni di co2, quando respiriamo emettiamo co2.

Gli scienziati ci avvertono di cosa succederà se non lo facciamo. Visto che non vogliamo le conseguenze, allora, ciò che ho detto diventa solo una parafrasi che non cambia il risultato.

Visto che vuoi essere così puntiglioso per non usare altri termini:
"0 emissioni" riferito al carbonio di una nazione è sinonimo di "carbon neutral" che differisce da "carbon free" a cui tu fai riferimento. Quindi l'impronta di carbonio può essere anche negativa (abbiamo la tecnologia, ci manca l'energia) e si parlerebbe di "emissioni negative".

Solo che in tedesco sono più di 30 anni che sta riducendo le emissioni, il cinese continua ad aumentare e son 4 anni che ha superato il tedesco e continua ad aumentare. Sì sta davvero impegnando.
Non parliamo poi della Russia, paese povero che inquina quanto gli usa.

Vuoi riportare la cina al medioevo? Secondo me hanno tutto il diritto di dirti che sei egoista, altre belle paroline e mandarti in quel posto.
Ciò nonostante non basterebbe ancora! Il surriscaldamento è iniziato prima che la cina diventasse rilevante in termini di co2. Significa che se anche elimini la cina dalla equazione, parte del problema restiamo ancora noi.


note a margine:
- veramente, usando come fonte ourworldindata (che lo ritengo leggermente più affidabile di luca_p) mostra il pareggio tra le due nazioni nel 2022, il 2023 è ancora in atto.
- io ho escluso volutamente la russia. Vuoi andare tu a parlare con Putin e dirgli di spegnere le centrali?

Gli scienziati ci avvertono di cosa succederà se non lo facciamo. Visto che non vogliamo le conseguenze, allora, ciò che ho detto diventa solo una parafrasi che non cambia il risultato.

Visto che vuoi essere così puntiglioso per non usare altri termini:
"0 emissioni" riferito al carbonio di una nazione è sinonimo di "carbon neutral" che differisce da "carbon free" a cui tu fai riferimento. Quindi l'impronta di carbonio può essere anche negativa (abbiamo la tecnologia, ci manca l'energia) e si parlerebbe di "emissioni negative".


Quindi quei grafici non servono, li ogni paese sarà sempre sopra lo zero.


Vuoi riportare la cina al medioevo? Secondo me hanno tutto il diritto di dirti che sei egoista, altre belle paroline e mandarti in quel posto.
Ciò nonostante non basterebbe ancora! Il surriscaldamento è iniziato prima che la cina diventasse rilevante in termini di co2. Significa che se anche elimini la cina dalla equazione, parte del problema restiamo ancora noi.


La Cina oggi ha emissioni procapite superiori alle nostre ed a tutti i paesi europei.


note a margine:
- veramente, usando come fonte ourworldindata (che lo ritengo leggermente più affidabile di luca_p) mostra il pareggio tra le due nazioni nel 2022, il 2023 è ancora in atto.
- io ho escluso volutamente la russia. Vuoi andare tu a parlare con Putin e dirgli di spegnere le centrali?

La fonte non è luca_p :D :D

Vorrei vedere le emissioni dal 2022 in poi delle nazioni tanto a favore di togliere di mezzo le auto endotermiche, ma con un fatturato abbastanza discreto o più che discreto e paragonarle poi a quelle dell'italia.

Ripeto ancora che la riduzione delle emissioni non ha nulla a che vedere con la transizione all’’elettrico. In realtà riguarda poco anche la riduzione delle emissioni locali.

Quindi quei grafici non servono, li ogni paese sarà sempre sopra lo zero.

perché? chi lo dice? c'è qualche legge fisica che lo vieta?

La Cina oggi ha emissioni procapite superiori alle nostre ed a tutti i paesi europei.
:banned:
tonnellate per persona nel 2022, fonte Our World in Data (https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart&time=2013..latest&region=Europe&country=POL~CZE~LUX~CHN~DEU):
Cina 8.0
germania 8.0
polonia 8.1
cechia 9.3
lussemburgo 11.6

per la terza volta: vuoi riportare la cina al medioevo?

La fonte non è luca_p :D :D

grafici.altervista.org - luca_p@gmx.com
è scritto in alto. Lui è la fonte di quel grafico.

Che poi la fonte dei suoi dati sia da Edgar: world bank non mi importa, per quanto ne so potrebbe aver letto male i dati. Ritengo più affidabile e completo Our World in Data.

perché? chi lo dice? c'è qualche legge fisica che lo vieta?


Si, santoddio, si! Se prendi casa tua, anche se stacchi il contatore della luce e del gas, emetterai sempre co2. E non c'e' nulla di male in questo. L'anidride carbonica fa parte di tantissimi processi naturali, in cui si produce e si consuma.
Nessun paese puo' arrivare a non emettere co2, neanche morisse tutta la popolazione.


:banned:
tonnellate per persona nel 2022, fonte Our World in Data (https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart&time=2013..latest&region=Europe&country=POL~CZE~LUX~CHN~DEU):
Cina 8.0
germania 8.0
polonia 8.1
cechia 9.3
lussemburgo 11.6

per la terza volta: vuoi riportare la cina al medioevo?


Poco cambia, hai preso ad esempio eccezioni, un micropaese come il lussemburgo, irrilevante, e un paese in via di sviluppo. I paesi piu' importanti, che non sono certo nel medioevo, sono tutti sotto. Secondo altre rilevazioni anche la germania.
Ma quello che continua a sfuggirti è l'andamento delle emissioni, in forte crescita in cina, in costante decrescita in europa ed in tutti i paesi avanzati.


grafici.altervista.org - luca_p@gmx.com
è scritto in alto. Lui è la fonte di quel grafico.

Che poi la fonte dei suoi dati sia da Edgar: world bank non mi importa, per quanto ne so potrebbe aver letto male i dati. Ritengo più affidabile e completo Our World in Data.

Ah ecco :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Non ha sbagliato, i dati sono liberamente consultabili:
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2023?vis=ghgpop#emissions_table

La cina è a 10,94, mentre la germania a 9,60. La prima in crescita, la seconda in decrescita. Mentre noi siamo 6,66.

tra troll e/o benaltristi c'è poco da discutere bagai, sprecate energie invano :D

tra troll e/o benaltristi c'è poco da discutere bagai, sprecate energie invano :D

Puntuale arriva il troll.

Si, santoddio, si! Se prendi casa tua, anche se stacchi il contatore della luce e del gas, emetterai sempre co2. E non c'e' nulla di male in questo. L'anidride carbonica fa parte di tantissimi processi naturali, in cui si produce e si consuma.
Nessun paese puo' arrivare a non emettere co2, neanche morisse tutta la popolazione.

cosa non ti è chiaro di:

""0 emissioni" riferito al carbonio di una nazione è sinonimo di "carbon neutral" che differisce da "carbon free" a cui tu fai riferimento. Quindi l'impronta di carbonio può essere anche negativa (abbiamo la tecnologia, ci manca l'energia) e si parlerebbe di "emissioni negative"." ?

provo a rispiegartelo
Definizione di carbon neutral
Aziende, processi e prodotti diventano carbon neutral quando le emissioni di carbonio vengono calcolate e compensate attraverso progetti di compensazione. La compensazione delle emissioni di carbonio, oltre alla prevenzione e alla riduzione, è un passo importante nell'azione olistica per il clima.

I gas a effetto serra come la CO2 si disperdono uniformemente nell'atmosfera, questo significa che la loro concentrazione è approssimativamente la stessa in tutto il mondo. Di conseguenza, in termini di concentrazione globale, è irrilevante dove le emissioni sono state prodotte o evitate. Pertanto, quelle che non possono essere evitate localmente possono essere compensate attraverso progetti di compensazione in un altro luogo. Progetti, per esempio, di progetti conservazione delle foreste, di rimboschimento o di energie rinnovabili, che vanno a catturare o evitare l’emissione di CO2.

Carbon neutral non significa carbon free
I termini carbon free e carbon neutral sono spesso confusi, tuttavia si riferiscono ad aspetti distinti dell'azione climatica. I prodotti, i servizi o le aziende carbon free sono quelli che non generano alcuna emissione di carbonio durante il processo di produzione, fornitura o funzionamento. Questo deve applicarsi all'intera catena di fornitura, comprese tutte le materie prime, la logistica e l'imballaggio. In realtà, ad oggi non ci sono esempi di prodotti carbon free.

Al contrario, qualsiasi azienda e qualsiasi prodotto possono essere carbon neutral: ci sono protocolli standard per calcolare le loro emissioni, e una volta misurate, le aziende possono compensare le emissioni residue attraverso progetti certificati.


una persona può essere carbon free? No, perché respira
una persona può essere carbon neutral? Si, santoddio si! Le piante usano l'energia del sole per scindere la co2 in ossigeno che viene scartato e carbonio che viene immagazzinato. L'uomo, direttamente o indirettamente, prende il carbonio e ricombinandolo con l'ossigeno ottiene l'energia che gli serve per muoversi. Il carbonio prelevato dalla pianta è lo stesso che la persona emette. 1-1= zero!


Poco cambia, hai preso ad esempio eccezioni, un micropaese come il lussemburgo, irrilevante, e un paese in via di sviluppo. I paesi piu' importanti, che non sono certo nel medioevo, sono tutti sotto. Secondo altre rilevazioni anche la germania.
Ma quello che continua a sfuggirti è l'andamento delle emissioni, in forte crescita in cina, in costante decrescita in europa ed in tutti i paesi avanzati.

e niente, più di chiedertelo tre volte...

Ah ecco :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Non ha sbagliato, i dati sono liberamente consultabili:
https://edgar.jrc.ec.europa.eu/report_2023?vis=ghgpop#emissions_table

La cina è a 10,94, mentre la germania a 9,60. La prima in crescita, la seconda in decrescita. Mentre noi siamo 6,66.

mica ho detto che ha sbagliato, ho detto che mi fido di più dell'altro. poco cambia.



tra troll e/o benaltristi c'è poco da discutere bagai, sprecate energie invano :D

avevo tempo da perdere, ancora qualche ora poi chiudo.

una persona può essere carbon free? No, perché respira
una persona può essere carbon neutral? Si, santoddio si! Le piante usano l'energia del sole per scindere la co2 in ossigeno che viene scartato e carbonio che viene immagazzinato. L'uomo, direttamente o indirettamente, prende il carbonio e ricombinandolo con l'ossigeno ottiene l'energia che gli serve per muoversi. Il carbonio prelevato dalla pianta è lo stesso che la persona emette. 1-1= zero!


In realta' non e' proprio cosi'. Il bilancio puo' essere anche negativo e le piante possono assorbire piu' co2 di quella prodotto dall'uomo o da altri processi. Fintanto che c'e' co2 a disposizione.
Mi soffermavo pero' sul fatto che i grafici possono tenere o meno conto di questo spetto. I grafici di ourworldindata indicano in modo esplicito "emissions from fossil fuels and industry". Quindi non tengono conto del riassorbimento ed emissione di co2 diverse.


e niente, più di chiedertelo tre volte...


E continui a sbagliare. La cina deve ridurre le emissioni e non lo sta facendo. E se la cina non lo fa, ogni sforzo e' vano. Questo non significa affatto pretendere torni al medioevo. I paesi europei hanno emissioni procapite inferiori, in continua diminuzione, e non sono certo medioevo. L'italia e' a 5t, quasi la meta' della cina!


mica ho detto che ha sbagliato, ho detto che mi fido di più dell'altro. poco cambia.


In realta' i due grafici dicono cose diverse, per questo i dati non collimano.


avevo tempo da perdere, ancora qualche ora poi chiudo.

Come ogni buon geenvasato, è sempre bene non discutere con chi non la pensa come voi.

Ti sto dicendo che TUTTI devono arrivare a 0 emissioni. In "tutti" c'è anche l'Europa e Ginopilot.
Tu al contrario hai detto che l'europa non è un problema ma solo la cina & C lo sono. Vuoi riportarli al medioevo?

Zero emissioni per tutti ora come ora è una utopia, come lo è il comunismo o il globalismo. Perseguire questa utopia, così come è stato per altre, porterà a grossi disastri economici e sociali.

Zero emissioni in occidente significa chiedere alla popolazione di rinunciare al benessere costruito negli ultimi 100 anni.

Zero emissioni per cinesi e indiani significa dir loro "guardate, rinunciate proprio alla ricerca del benessere".

Capisci perché non può funzionare? Se le soluzioni proposte per raggiungere zero emissioni passano per una decrescita economica, recessione e regressione... sarà molto peggio del medioevo.

Dal mio punto di vista l'unico modo sensato per raggiungere l'obiettivo di zero emissioni è mettere un sacco di soldi su ricerca tecnologica, e sviluppare fonti energetiche pulite.

Pensare che si possa fare in pochi anni è utopistico. Anche perché la ricerca richiede comunque tempo.

Affrettare i tempi in maniera "burocratica" come si sta facendo con l'elettrico, non sta portando alcun giovamento reale alla battaglia ecologica. E non lo porterà per svariato tempo, perché il parco auto circolante a combustione è semplicemente enorme.

E pensare che sia intelligente tenere fuori milioni di auto e persone dalle città in nome dell'ecologia, è totalmente fuori di testa.

E continui a sbagliare. La cina deve ridurre le emissioni e non lo sta facendo. E se la cina non lo fa, ogni sforzo e' vano. Questo non significa affatto pretendere torni al medioevo. I paesi europei hanno emissioni procapite inferiori, in continua diminuzione, e non sono certo medioevo. L'italia e' a 5t, quasi la meta' della cina!

Ma perché questa ossessione per la Cina che emette una quantità di GHG pro capite paragonabile all'UE pur producendo per tutto il mondo e nessuna parolina per gli anglosassoni che emettono anche più del doppio? :fagiano:

Australia 21.98
Canada 19.79
China 10.95
New Zealand 16.83
United States 17.90

Ma perché questa ossessione per la Cina che emette una quantità di GHG pro capite paragonabile all'UE pur producendo per tutto il mondo e nessuna parolina per gli anglosassoni che emettono anche più del doppio? :fagiano:

Australia 21.98
Canada 19.79
China 10.95
New Zealand 16.83
United States 17.90

Perché sono tanti ed il loro contributo assoluto è enorme

In realta' non e' proprio cosi'. Il bilancio puo' essere anche negativo e le piante possono assorbire piu' co2 di quella prodotto dall'uomo o da altri processi. Fintanto che c'e' co2 a disposizione.
Mi soffermavo pero' sul fatto che i grafici possono tenere o meno conto di questo spetto. I grafici di ourworldindata indicano in modo esplicito "emissions from fossil fuels and industry". Quindi non tengono conto del riassorbimento ed emissione di co2 diverse.



E continui a sbagliare. La cina deve ridurre le emissioni e non lo sta facendo. E se la cina non lo fa, ogni sforzo e' vano. Questo non significa affatto pretendere torni al medioevo. I paesi europei hanno emissioni procapite inferiori, in continua diminuzione, e non sono certo medioevo. L'italia e' a 5t, quasi la meta' della cina!

se provi a guardare i grafici, noterai che la curva della cina si stà fermando.
Tu vuoi che la cina fermi immediatamente il suo sviluppo e che torni indietro. Non funziona così.
Ora gli scienziati (o meglio i dati) dicono che quello che stiamo (mondo) facendo è ancora insufficiente. questo significa che
Cina si deve impegnare di più
Europa si deve impegnare di più
resto del mondo si deve impegnare di più.
quello che cerco di dirti fin dagli inizi è che la cina è un problema ma non IL problema. Anche Europa è parte del problema perché non importa se le emissioni stanno calando, calano troppo lentamente.

In realta' i due grafici dicono cose diverse, per questo i dati non collimano.



Come ogni buon geenvasato, è sempre bene non discutere con chi non la pensa come voi.

dovevi proprio arrivare ad offendere eh?

Zero emissioni per tutti ora come ora è una utopia, come lo è il comunismo o il globalismo. Perseguire questa utopia, così come è stato per altre, porterà a grossi disastri economici e sociali.

il problema è che l'alternativa porta a fenomeni climatici estremi e a sua volta a problemi socioeconomici forse anche maggiori.
Zero emissioni è una utopia adesso ma con il tempo (una 50ina d'anni? di più? di meno?) è possibile, difficile ma pur sempre possibile.
Certo è che se stiamo immobili il conto da pagare sarà sempre più salato.

Zero emissioni in occidente significa chiedere alla popolazione di rinunciare al benessere costruito negli ultimi 100 anni.

Zero emissioni per cinesi e indiani significa dir loro "guardate, rinunciate proprio alla ricerca del benessere".

Capisci perché non può funzionare? Se le soluzioni proposte per raggiungere zero emissioni passano per una decrescita economica, recessione e regressione... sarà molto peggio del medioevo.

condivido!

Dal mio punto di vista l'unico modo sensato per raggiungere l'obiettivo di zero emissioni è mettere un sacco di soldi su ricerca tecnologica, e sviluppare fonti energetiche pulite.

Pensare che si possa fare in pochi anni è utopistico. Anche perché la ricerca richiede comunque tempo.

Affrettare i tempi in maniera "burocratica" come si sta facendo con l'elettrico, non sta portando alcun giovamento reale alla battaglia ecologica. E non lo porterà per svariato tempo, perché il parco auto circolante a combustione è semplicemente enorme.

Assolutamente d'accordo sul investire su ricerca e sviluppo ma ritengo sia altrettanto importante iniziare ad applicare tali innovazioni, e se tali innovazioni hanno una buona potenzialità ma sono un po' immature, trovo vantaggioso (in un contesto a lungo termine) forzare la mano con incentivi e/o limitazioni (nella giusta misura). Basta guardare la tecnologia delle batterie che sta avendo una crescita molto marcata grazie anche ma soprattutto alle bev.

E pensare che sia intelligente tenere fuori milioni di auto e persone dalle città in nome dell'ecologia, è totalmente fuori di testa.

ok, però è una cosa che ha poco a che fare con le BEV. Voglio dire che tali limitazioni esistono da ben prima quindi non è riconducibile e semmai le BEV sono uno strumento per dire ai politici "adesso non avete più scuse per non farci entrare in città"

Ma perché questa ossessione per la Cina che emette una quantità di GHG pro capite paragonabile all'UE pur producendo per tutto il mondo e nessuna parolina per gli anglosassoni che emettono anche più del doppio? :fagiano:

Australia 21.98
Canada 19.79
China 10.95
New Zealand 16.83
United States 17.90

perché siamo ipocriti ed è più facile puntare il dito contro la nazione emergente che minaccia di scalzarci dal podio.

e mi sono permesso di sottolineare una cosa che, purtroppo, molti fanno finta di ignorare quando vogliono.

Zero emissioni per tutti ora come ora è una utopia, come lo è il comunismo o il globalismo. Perseguire questa utopia, così come è stato per altre, porterà a grossi disastri economici e sociali.

Zero emissioni in occidente significa chiedere alla popolazione di rinunciare al benessere costruito negli ultimi 100 anni.

Zero emissioni per cinesi e indiani significa dir loro "guardate, rinunciate proprio alla ricerca del benessere".

Capisci perché non può funzionare? Se le soluzioni proposte per raggiungere zero emissioni passano per una decrescita economica, recessione e regressione... sarà molto peggio del medioevo.

Dal mio punto di vista l'unico modo sensato per raggiungere l'obiettivo di zero emissioni è mettere un sacco di soldi su ricerca tecnologica, e sviluppare fonti energetiche pulite.

Pensare che si possa fare in pochi anni è utopistico. Anche perché la ricerca richiede comunque tempo.

Affrettare i tempi in maniera "burocratica" come si sta facendo con l'elettrico, non sta portando alcun giovamento reale alla battaglia ecologica. E non lo porterà per svariato tempo, perché il parco auto circolante a combustione è semplicemente enorme.

E pensare che sia intelligente tenere fuori milioni di auto e persone dalle città in nome dell'ecologia, è totalmente fuori di testa.

Ci vuole solo la volontà, ma l'uomo è avido. Dovremmo essere in un'era che la condivisione dovrebber essere una cosa portante.
Tanto presto o tardi saremo sostituiti dai robot, già amazon ha cominciato i suoi test , con un piano triennale... per i magazzini già esistenti, nn creati ad hoc per loro.

Basta rimettere in produzione le termiche e mandarle ad E-FUEL non serve distruggere i continenti e inquinare il mare per ste c@zzzz0 di batterie , efuel non ė caro sta a 2.5 euro a litro e la produzione ė pochissima , quando sarà la normalità si assesterà a 1.5 euro litro ( qua ) .

:rotfl: :rotfl: l'elettricità sarà gratis ne frattempo immagino

Discorso generico applicabile ad ogni prodotto.
Il costo di produzione degli efuel non puo' che scendere se adottato diffusamente, ma manca l'interesse ad investirci. Le ragioni sono le solite note.
Ma non c'e' alcun problema a continuare ad usare fonti fossili, riducendo progressivamente l'estrazione grazie a nuove fonti energetiche. E non prendendo in giro la gente con la truffa del mix energetico, continuando ad estrarre sempre e di piu'. Il punto e' che l'elettrificazione delle auto da un contributo risibile in questa direzione, a costi spropositati.
Qualcuno ha detto nucleare? Gia', invece di buttare soldi in auto elettriche, in tempi piu' brevi avremmo risultati enormemente superiori e duraturi.

da ginopitroll figuriamoci se poteva mancare il nucleare :rotfl:
il quale peraltro, come tutte le baggianate, già parte subito con un bel "se avessimo fatto così".. pensa, i nuclearisti possono pure invertire lo spazio-tempo :rotfl:

da ginopitroll figuriamoci se poteva mancare il nucleare :rotfl:
il quale peraltro, come tutte le baggianate, già parte subito con un bel "se avessimo fatto così".. pensa, i nuclearisti possono pure invertire lo spazio-tempo :rotfl:
Beh, che avere dismesso NOI il nucleare - quando TUTTI intorno a noi lo continuavano ad avere - sia stata una baggianata direi che sia fuori discussione.
Piuttosto sarebbe interessante fare un'analisi esplorativa per la messa in produzione di un paio di centrali in tempi brevi, per stabilizzare un po' la produzione e di conseguenza i prezzi. Di sicuro sono soldi spesi meglio che parchi di accumulo dalla dubbia efficienza (o del ponte sullo Stretto).

Beh, che avere dismesso NOI il nucleare - quando TUTTI intorno a noi lo continuavano ad avere - sia stata una baggianata direi che sia fuori discussione.
Piuttosto sarebbe interessante fare un'analisi esplorativa per la messa in produzione di un paio di centrali in tempi brevi, per stabilizzare un po' la produzione e di conseguenza i prezzi. Di sicuro sono soldi spesi meglio che parchi di accumulo dalla dubbia efficienza (o del ponte sullo Stretto).
Avere dismesso il nucleare è stata una CAZZATA immane per l'italia, da ogni punto di vista.
Che ha portato enormi vantaggi economici ad altri.
Fin troppo facile fare complottismo, sul referendum e balle varie.

Avere dismesso il nucleare è stata una CAZZATA immane per l'italia, da ogni punto di vista.
Che ha portato enormi vantaggi economici ad altri.
Fin troppo facile fare complottismo, sul referendum e balle varie.
Il problema è che noi italiani, oltre ad un analfabetismo funzionale congenito, siamo anche troppo emotivi: il referendum sul nucleare non andava fatto subito dopo Chernobyl, non c'è molto da fare complottismo.
Ricordo un commento, ma non di chi, riferito alla Brexit, citava più o meno "ci sono argomenti sui quali il popolo non dovrebbe poter esprimere la propria opinione, perchè non ha le conoscenze per farlo".
Ecco, Brexit e nucleare in Italia sono due esempi lampanti.

Il problema è che noi italiani, oltre ad un analfabetismo funzionale congenito, siamo anche troppo emotivi: il referendum sul nucleare non andava fatto subito dopo Chernobyl, non c'è molto da fare complottismo.
Ricordo un commento, ma non di chi, riferito alla Brexit, citava più o meno "ci sono argomenti sui quali il popolo non dovrebbe poter esprimere la propria opinione, perchè non ha le conoscenze per farlo".
Ecco, Brexit e nucleare in Italia sono due esempi lampanti.
Ah sicuramente.
Ma perchè è stato scelto quel periodo ? E perchè è stato permesso un referendum, su una questione strategica di autonomia energetica e anche di sicurezza nazionale, perchè sviluppare il nucleare poi lasciava anche skill per sviluppare armi ?
Stessa cosa per Brexit, non diamo la colpa a Farage, a qualcuno è convenuta.
Se al popolo ignorante viene lasciata libertà di decidere con un referendum, c'è un motivo

Ah sicuramente.
Ma perchè è stato scelto quel periodo ?
Perchè era appena successo Chernobyl. Se i Russi fossero riusciti a giocare con la centrale nucleare senza farla saltare in aria, nessuno avrebbe chiesto un referendum.
E perchè è stato permesso un referendum, su una questione strategica di autonomia energetica e anche di sicurezza nazionale, perchè sviluppare il nucleare poi lasciava anche skill per sviluppare armi ?
Perchè siamo in Italia: abbiamo avuto una dittatura e il popolo ha il terrore di perdere il controllo ancora. Ma non vedi che il nostro sistema politico è concepito in modo che maggioranza ed opposizione praticamente si annullano a vicenda? E le riforme vanno sempre avanti a rilento, bloccate per anni.

Ah sicuramente.
Ma perchè è stato scelto quel periodo ? E perchè è stato permesso un referendum, su una questione strategica di autonomia energetica e anche di sicurezza nazionale, perchè sviluppare il nucleare poi lasciava anche skill per sviluppare armi ?
Stessa cosa per Brexit, non diamo la colpa a Farage, a qualcuno è convenuta.
Se al popolo ignorante viene lasciata libertà di decidere con un referendum, c'è un motivo

Le 'skill' per fare armi nucleari l'Italia ce l'ha ancora, come ce l''ha un qualsiasi paese industrializzato. Alla fine gia' negli anni 80 era tecnologia vecchia di 40 anni, 30 per le armi ad idrogeno.

Come dimostrano Nord Corea e Israele, non ti servono centrali elettronucleari(comunque tendenzialmente inadatte e non economiche da utilizzare nella produzione di plutonio weapon grade) per fare la bomba.

E se ce la fa il Nord Corea ce la puo' fare tendenzialmente chiunque.

Se l'Italia ha rinunciato al nucleare e' perchè (quasi?) nessun partito voleva perdere consensi.

Se oggi cominciassimo a costruire centrali, in 20 anni sarebbero operative, con risultati tangibili, senza buttare soldi su elettrificazione auto.

Se oggi cominciassimo a costruire centrali, in 20 anni sarebbero operative, con risultati tangibili, senza buttare soldi su elettrificazione auto.

Anche molti meno anni se l'industria prende il via.

https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor

Costruzione stimata a regime di 24-36 mesi.

Se oggi cominciassimo a costruire centrali, in 20 anni sarebbero operative, con risultati tangibili, senza buttare soldi su elettrificazione auto.
Questo se ci intestardissimo a fare le cose da noi. Ormai il treno del nucleare l'abbiamo perso. Acquistiamo una soluzione preconfezionata da qualcuno ed usiamo quella.

Anche molti meno anni se l'industria prende il via.

https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor

Costruzione stimata a regime di 24-36 mesi.
Appunto

È il momento di intervenire e spingere sull’industria europea. Tanto è chiaro che ai fini l’ambientalista la transizione all’elettricità non ha rilevanza.

Se non c'è la materia prima non vai da nessuna parte.

Basterebbe eliminare l'imbarazzante ed insulsa milestone del 2035 e consentire la vendita oltre quella data.
E rimanere con le vecchie tecologie solo perchè non la si vuole dar vinta alla Cina ? Tutto questo suona terribilmente ridicolo.

E rimanere con le vecchie tecologie solo perchè non la si vuole dar vinta alla Cina ? Tutto questo suona terribilmente ridicolo.

ci sono utenze in cui da anni si divertono a trollare in merito all'argomento, non ti irrigidere, cercano di colorire il forum :D

E rimanere con le vecchie tecologie solo perchè non la si vuole dar vinta alla Cina ? Tutto questo suona terribilmente ridicolo.

Quale vecchia tecnologia? La tecnologia più vecchia è quella elettrica. In ogni caso la strada giusta è smetterla di spingere impiegando risorse pubbliche una tecnologia che non porta benefici all’ambiente, costosissima e scomoda. Lo stesso denaro va impiegato per la produzione di energia pulita, quindi nucleare.

Perchè era appena successo Chernobyl. Se i Russi fossero riusciti a giocare con la centrale nucleare senza farla saltare in aria, nessuno avrebbe chiesto un referendum.

Perchè siamo in Italia: abbiamo avuto una dittatura e il popolo ha il terrore di perdere il controllo ancora. Ma non vedi che il nostro sistema politico è concepito in modo che maggioranza ed opposizione praticamente si annullano a vicenda? E le riforme vanno sempre avanti a rilento, bloccate per anni.
Mah negli altri paesi europei i politici non hanno organizzato un referendum (a parte l'idiozia di adesso della Germania)
Farò peccato a pensare male, ma secondo me semplicemente erano volate mazzette

Le 'skill' per fare armi nucleari l'Italia ce l'ha ancora, come ce l''ha un qualsiasi paese industrializzato. Alla fine gia' negli anni 80 era tecnologia vecchia di 40 anni, 30 per le armi ad idrogeno.

Come dimostrano Nord Corea e Israele, non ti servono centrali elettronucleari(comunque tendenzialmente inadatte e non economiche da utilizzare nella produzione di plutonio weapon grade) per fare la bomba.

E se ce la fa il Nord Corea ce la puo' fare tendenzialmente chiunque.

Se l'Italia ha rinunciato al nucleare e' perchè (quasi?) nessun partito voleva perdere consensi.
Vedo che stai usando il nick azzeccato per l'argomento :D
Però, insomma, se avessimo una industria nucleare,
nelle facoltà italiane di fisica ed ingegneria il nucleare sarebbe molto più di moda.


Anche molti meno anni se l'industria prende il via.

https://www.gevernova.com/nuclear/carbon-free-power/bwrx-300-small-modular-reactor

Costruzione stimata a regime di 24-36 mesi.
Spettacolare, ne voglio una, quanto costa ? :D

ci sono utenze in cui da anni si divertono a trollare in merito all'argomento, non ti irrigidere, cercano di colorire il forum :D
hai rotto i coglioni

Vedo che stai usando il nick azzeccato per l'argomento :D


;)


Però, insomma, se avessimo una industria nucleare,
nelle facoltà italiane di fisica ed ingegneria il nucleare sarebbe molto più di moda.


Certamente. Oltretutto l'Italia ha una competenza mondiale, se non a volte e' proprio leader, nei settori d'ingegneria industriale, energetica, meccanica, dell'automazione e civile. Tutti settori che sono coinvolti nella costruzione di un impianto nucleare.

Visto che il costo del kWh nucleare e' dato prevalentemente dal costo dell'impianto, una parte significativa del denaro speso ritornerebbe sotto forma di tasse allo stato italiano e stipendi. Tra le altre cose si parla di lavori ad alta qualifica, di cui l'Italia ha disperato bisogno.

La stessa cosa non si puo' dire di idrocarburi e rinnovabili dove quasi tutto viene acquistato da aziende estere. Si parla di diverse decine di miliardi di euro che ogni anno prendono il volo.. E spesso le filiere non si trovano in paesi particolarmente 'democratici'.


Spettacolare, ne voglio una, quanto costa ? :D


GE parla di circa un miliardo per i costi overnight del primo reattore e meno di 700 milioni per la costruzione a regime. (https://aris.iaea.org/PDF/BWRX-300_2020.pdf).
Vediamo come vanno. A fine decennio i primi reattori con questo design dovrebbero essere completati in Polonia e Canada.

ci sono utenze in cui da anni si divertono a trollare in merito all'argomento, non ti irrigidere, cercano di colorire il forum :D

A proposito di scemi.

Riguardo il nucleare, santo dio ce la siamo scampata come si deve. Dalle parole di un collaboratore, non avendo centrali la criminalità organizzata è andata fino in germania a prendersi i bidoni per inquinare le terre italiane. Non immagino se...
Si ipotizza che quei bidoni siano a fine vita, e ...

Non condividere è la colonna portante dell'essenza umana, è la sua peculiarità massima insieme ad un'altra che è l'indifferenza.

Un esempio è offerto da quelle poche persone, chiamatele famiglie se volete, sparse nel mondo che detengono tutte le ricchezze e il potere.

Lo sò , e da una parte spingeva il progresso. Percui a qualcosa è servito. Ma come si dice a noi umani , si deve crescere, e ora sarebbe il momento di una rivoluzione "economica"?
Ho sentito qualcuno dire che per attenuare i danni del cambiamento climatico serva redistribuire la ricchezza.
Ma sono discorsi, sensati ma utopici. Finiremo col ammazzarci a vicenda, in una maniera o nell'altra, inteso o direttamente o indirettamente.

Mah negli altri paesi europei i politici non hanno organizzato un referendum (a parte l'idiozia di adesso della Germania)
Farò peccato a pensare male, ma secondo me semplicemente erano volate mazzette
A prescindere da chi sia partita l'idea del referendum, in ogni caso gli italiani l'hanno approvato. Quindi loro ci hanno dato il manico di scopa, ma noi ce lo siamo infilati nel culo. Perdona l'esempio colorito, ma rende bene l'idea.

A prescindere da chi sia partita l'idea del referendum, in ogni caso gli italiani l'hanno approvato. Quindi loro ci hanno dato il manico di scopa, ma noi ce lo siamo infilati nel culo. Perdona l'esempio colorito, ma rende bene l'idea.

Comunque, se puo' consolare (io non lo sono), i primi a votare un referendum contro il nucleare sono stati gli austriaci. (https://en.wikipedia.org/wiki/1978_Austrian_nuclear_power_referendum)

Avevano una centrale nuova di pacca da quasi 700MW e l'hanno buttata nel cestino appena completata.


L'Italia invece aveva due reattori (per un totale di ~2GW) quasi completati al momento del referendum che sono stati rimpiazzati da una 'salubre' centrale ad olio combustibile. (https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_elettronucleare_Montalto_di_Castro) Da quel che leggo, operava circa 3000 ore l'anno, che per i gruppi da 660 MW, equivalgono a circa 8 TWh.

Visto che mediamente le centrali ad olio combustibile uccidono 18-19 persone per TWh, (https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-from-energy-production-per-twh) si puo' stimare la morte di circa 150 persone/anno causate dall'abbandono del nucleare solo per questa centrale.

Gli italiani hanno scelto di abbandonare il nucleare per motivi 'di sicurezza' scegliendo fonti energetiche che sono 600 volte piu' letali dello stesso (il carbone e' anche peggio visto che e' 800+ volte piu' letale del nucleare e l'Italia ha prodotto 20.9 TWh da questa fonte lo scorso anno..).


Brutto dirlo e probabilmente molti non erano informati all'epoca ma, oltre al danno economico, ecologico e geopolitico (del dare centinaia di miliardi a petrostati e oligarchi), chi ha deciso di uscire dal nucleare e' corresponsabile della morte di molte migliaia di italiani.