Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/trasporti-elettrici/addio-h2-dopo-dieci-anni-la-germania-annuncia-l-abbandono-dei-treni-ad-idrogeno_119144.html

Il progetto del LNVG è partito nel 2012, con l'intento di sostituire le vecchie motrici diesel con alternative più pulite e performanti: la scelta era ricaduta su quelle a idrogeno, ma un decennio dopo gli alti costi hanno portato a dei ripensamenti

Click sul link per visualizzare la notizia.

serviva davvero tutto questo impegno per rendersi conto che l'idrogeno è una perdita di tempo?

serviva davvero tutto questo impegno per rendersi conto che l'idrogeno è una perdita di tempo?

Ovviamente no ma la Germania ha da sempre uno dei partiti "verdi" più fuori di testa del mondo.

Basti pensare che pur di spegnere il nucleare hanno fatto dei disastri ecologici col carbone e sono comunque contenti come se fossero stati virtuosi.

Ovviamente no ma la Germania ha da sempre uno dei partiti "verdi" più fuori di testa del mondo.

Basti pensare che pur di spegnere il nucleare hanno fatto dei disastri ecologici col carbone e sono comunque contenti come se fossero stati virtuosi.

In realtà dopo aver chiuso le centrali nucleari hanno aumentato di molto le rinnovabili, e diminuito le emissioni.
Non ci sono stati disastri ecologici con il carbone (non più di quanti non ne facessero già prima, diciamo)

Sembra che l'analisi abbia considerato solo i costi venali ma è normale che siano più alti, aldilà del mero costo di esercizio però non viene detto di nessuna problematica riscontrata; quindi secondo me è una tecnologia funzionate e non andrebbe abbandonata per il solo fatto che costa di più.

Anche il coltan come il litio costa ma lo si può far estrarre ai bambini in Congo come in Cile-Argentina-Bolivia ed abbattere così i costi di produzione col beneplacito di tutti gli stati che ne traggono i benefici; e quei costi magicamente non ci sono.

Secondo me basarsi solo sulla questione economica dei costi per giudicare una tecnologia in una fase di transizione come quella che stiamo vivendo è molto rischioso.

I treni vanno già benissimo così con alimentazione elettrica , quelli diesel di ultima generazione sono dotati di FAP ed emissioni bassissime . È abbastanza ovvio che idrogeno e batterie non sono fatti per treni ,aerei e navi .

La decisione è stata presa dall'SPD che governa da sempre in Bassa Sassonia con la CDU.

E ora chi lo racconta a tutti i minus habens convinti che l’idrogeno sia il futuro dell’auto 😂😂😂

Sembra che l'analisi abbia considerato solo i costi venali ma è normale che siano più alti, aldilà del mero costo di esercizio però non viene detto di nessuna problematica riscontrata; quindi secondo me è una tecnologia funzionate e non andrebbe abbandonata per il solo fatto che costa di più.

Anche il coltan come il litio costa ma lo si può far estrarre ai bambini in Congo come in Cile-Argentina-Bolivia ed abbattere così i costi di produzione col beneplacito di tutti gli stati che ne traggono i benefici; e quei costi magicamente non ci sono.

Secondo me basarsi solo sulla questione economica dei costi per giudicare una tecnologia in una fase di transizione come quella che stiamo vivendo è molto rischioso.

L'idrogeno per la mobilità è mostruosamente sbagliato, hanno fatto la scelta giusta.
Il coltan serve più per gli smartphone che per i mezzi elettrici.
E le celle a combustibile sono fatte con metalli come il platino, e quello sì che è un casino da estrarre.

L'idrogeno è comunque una risorsa (inesauribile?) e probabilmente è anche sostenibile produrlo. Che non sia economico è vero ma non si può sperare di fare la transizione energetica dai fossili credendo che costerà meno che del fossile anche xkè manca tutta la filiera, l'adozione ed in generale la struttura che fisiologicamente ne diminuisce i costi.

Con le batterie fai presto ad abbattere i costi: colonizzi economicamente i paesi che hanno le materie prime, schiavizzi uomini donne e bambini nelle miniere ed ottieni i minerali a basso costo che vai poi a processare in "stati satellite" che chiudono bocca e occhi sull'inquinamento infine fai produrre i mezzi dove costa meno e dove non esistono diritti.

Ma per fare i mezzi e l'elettronica che li gestisce, controller batterie comprese, c'è bisogno del coltan che và estratto con le stesse metodiche di abuso, sfruttamento, depauperazione di nazioni colonizzate.

Su questo vai tranquillo che se lo scopo è fare la mobilità elettrica in questo modo è garantito che funzionerà. Di questo sono sicuro.

Ma non si parli di mobilità elettrica sostenibile. Di sostenibile non ha niente.

Ci sono voluti 11 anni e una vagonata di euro buttati per capire quello che era di una banalità imbarazzante?

L'idrogeno è comunque una risorsa (inesauribile?) e probabilmente è anche sostenibile produrlo. Che non sia economico è vero ma non si può sperare di fare la transizione energetica dai fossili credendo che costerà meno che del fossile anche xkè manca tutta la filiera, l'adozione ed in generale la struttura che fisiologicamente ne diminuisce i costi.

Con le batterie fai presto ad abbattere i costi: colonizzi economicamente i paesi che hanno le materie prime, schiavizzi uomini donne e bambini nelle miniere ed ottieni i minerali a basso costo che vai poi a processare in "stati satellite" che chiudono bocca e occhi sull'inquinamento infine fai produrre i mezzi dove costa meno e dove non esistono diritti.

Ma per fare i mezzi e l'elettronica che li gestisce, controller batterie comprese, c'è bisogno del coltan che và estratto con le stesse metodiche di abuso, sfruttamento, depauperazione di nazioni colonizzate.

Su questo vai tranquillo che se lo scopo è fare la mobilità elettrica in questo modo è garantito che funzionerà. Di questo sono sicuro.

Ma non si parli di mobilità elettrica sostenibile. Di sostenibile non ha niente.

L'idrogeno non è una fonte energetica, è solo un vettore.
Un vettore inefficiente e scomodo da stoccare.

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

il concetto di sostenibile è relativo. sul discorso idrogeno, ci hanno provato almeno. nessuno gli ha dato retta, e ora chiudono. avessero avuto qualcuno che gli dava retta avrebbero continuato. come per tante altre cose.

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

Secondo te l'idrogeno è sostenibile, e le batterie no?

Secondo te l'idrogeno è sostenibile, e le batterie no?

Secondo te?

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

Non è inefficiente perché non sappiamo farlo bene, è inefficiente perché lo dicono le leggi della fisica quindi lo sarà sempre.
Sei tu che non capisci questo concetto.

Le batterie invece hanno enormi margini di miglioramento e lo stanno facendo tutti gli anni da anni.
Al momento non sono sostenibili e non lo è manco l'idrogeno, anzi lo è pure meno.
Ma le batterie possono migliorare l'idrogeno si ma poco.

Secondo te l'idrogeno è sostenibile, e le batterie no?

L'idrogeno è utilizzabile solo perché prodotto recuperando energia da fonte fossile, nucleare o rinnovabile inutilizzata.
Altrimenti sono uno scellerato sprecherebbe metà dell'energia per trasformarla in idrogeno e poi ancora in energia elettrica.

Poi immagino salterà fuori che le batterie usano materiali la cui estrazione è inquinante, come se le celle a combustibile per convertire l'idrogeno in energia fossero fatte di muschio e pietre.

si, mo' sta' a vedere che se ne escono con i treni elettrici.

si, mo' sta' a vedere che se ne escono con i treni elettrici.

https://i.imgflip.com/7vdejh.jpg

Ricordo male o di recente sono stati introdotti su una tratta in italia i treni ad idrogeno?
Secondo me conviene investire per elettrificare e dove non è fisicamente possibile usare i treni ibridi con batteria.

si, mo' sta' a vedere che se ne escono con i treni elettrici.

Io spero in un ritorno di fiamma delle locomotive a vapore :D

Altrimenti sono uno scellerato sprecherebbe metà dell'energia per trasformarla in idrogeno e poi ancora in energia elettrica.

Ed invece è proprio quello che bisogna fare. O fai così o non è transizione. Se non si decarbonizza l'industria pesante e l'industria dei trasporti è inutile fare l'auto elettrica. Anche a costo di sprecare. Attualmente è necessario sprecare!

Altrimenti sposti solo i membri dell'equazione: da noi più benessere, in altre parti del mondo più merda.

I treni H2 li stanno dismettendo xkè non sono economicamente vantaggiosi, ma l'economia alla quale si fà riferimento nulla ha a che fare con la sostenibilità. Di fatti li dismettono per una questione di soldi non di sostenibilità o di infattibilità.

Si faccia spreco di energia rinnovabile ma si faccia la transizione ammodo. Lo spreco non si può togliere dall'equazione. Ma non è il male.

Ricordo male o di recente sono stati introdotti su una tratta in italia i treni ad idrogeno?
Secondo me conviene investire per elettrificare e dove non è fisicamente possibile usare i treni ibridi con batteria.

Sembra che dopo 11 anni di sperimentazione i tedeschi siano giunti alla stessa conclusione :asd:

Ed invece è proprio quello che bisogna fare. O fai così o non è transizione. Se non si decarbonizza l'industria pesante e l'industria dei trasporti è inutile fare l'auto elettrica. Anche a costo di sprecare. Attualmente è necessario sprecare!

Altrimenti sposti solo i membri dell'equazione: da noi più benessere, in altre parti del mondo più merda.

I treni H2 li stanno dismettendo xkè non sono economicamente vantaggiosi, ma l'economia alla quale si fà riferimento nulla ha a che fare con la sostenibilità. Di fatti li dismettono per una questione di soldi non di sostenibilità o di infattibilità.

Si faccia spreco di energia rinnovabile ma si faccia la transizione ammodo. Lo spreco non si può togliere dall'equazione. Ma non è il male.

Ok ma il treno seve per il trasporto di massa di merci e persone, ed è usato anche per il trasporto pubblico locale, sostituendo mille mila macchinine private, insomma lo metterei in fondo alla lista delle transizioni.

Sembra che dopo 11 anni di sperimentazione i tedeschi siano giunti alla stessa conclusione :asd:

Bah, se me lo avessero chiesto glielo avrei detto undici anni fa in cambio di una buona birra :asd:
Però come diceva qualcuno prima è giusto e utile provarle queste cose.

Ed invece è proprio quello che bisogna fare. O fai così o non è transizione. Se non si decarbonizza l'industria pesante e l'industria dei trasporti è inutile fare l'auto elettrica. Anche a costo di sprecare. Attualmente è necessario sprecare!

Altrimenti sposti solo i membri dell'equazione: da noi più benessere, in altre parti del mondo più merda.

I treni H2 li stanno dismettendo xkè non sono economicamente vantaggiosi, ma l'economia alla quale si fà riferimento nulla ha a che fare con la sostenibilità. Di fatti li dismettono per una questione di soldi non di sostenibilità o di infattibilità.

Si faccia spreco di energia rinnovabile ma si faccia la transizione ammodo. Lo spreco non si può togliere dall'equazione. Ma non è il male.

In breve, si ma per ora no.

A lungo termine hai ragione, ma è inutile farlo adesso perché al momento gran parte dell'energia elettrica è prodotta da fonti fossili.
Se si crea una fonte rinnovabile è molto meglio usarla per non bruciare petrolio o carbone piuttosto che convertirla in idrogeno.
Quando l'energia elettrica sarà al 100% da fonte rinnovabile invece diventerà sensato produrre idrogeno con il surplus.

Discorso diverso invece per le batterie, perché 1 litro di benzina bruciato in una centrale produce energia per percorrere più chilometri rispetto che 1 litro messo in un motore inefficiente.
Poi chiaro che anche questo no è ottimale, ma è già un miglioramento, usare l'idrogeno invece per ora peggiora le cose.

Ok ma il treno seve per il trasporto di massa di merci e persone, ed è usato anche per il trasporto pubblico locale, sostituendo mille mila macchinine private, insomma lo metterei in fondo alla lista delle transizioni.

Credo di non aver capito ciò che hai scritto. Comunque provo a fare un ragionamento che è una constatazione più che altro: viviamo in un un mondo in cui è il trasporto privato a farla da padrone, il trasporto pubblico è praticamente inutile x carenze di vario tipo.

In un mondo ideale è il trasporto pubblico che dovrebbe essere incima alle priorità, relegando il trasporto privato ad una minoranza.

Ma questo è ciò che vuole il sistema: chi comanda vuole il trasporto privato xkè ti deve vendere la macchina e deve fare i soldi. Se da domani si investisse per avere il trasporto pubblico mi dici che andrebbero a fare i padroni dell'automotive? Le vendono alle galline le auto? E tutto l'indotto che mandano avanti di quante famiglie licenziate messe alla fame staremo parlando?

Il trasporto pubblico dovrebbe essere il futuro ma non lo sarà xkè chi comanda non vuole.

Nel sistema capitalista non può esistere il trasporto pubblico. Punto. Socialismo? No?! Allora barbarie!

Credo di non aver capito ciò che hai scritto. Comunque provo a fare un ragionamento che è una constatazione più che altro: viviamo in un un mondo in cui è il trasporto privato a farla da padrone, il trasporto pubblico è praticamente inutile x carenze di vario tipo.

In un mondo ideale è il trasporto pubblico che dovrebbe essere incima alle priorità, relegando il trasporto privato ad una minoranza.

Ma questo è ciò che vuole il sistema: chi comanda vuole il trasporto privato xkè ti deve vendere la macchina e deve fare i soldi. Se da domani si investisse per avere il trasporto pubblico mi dici che andrebbero a fare i padroni dell'automotive? Le vendono alle galline le auto? E tutto l'indotto che mandano avanti di quante famiglie licenziate messe alla fame staremo parlando?

Il trasporto pubblico dovrebbe essere il futuro ma non lo sarà xkè chi comanda non vuole.

Nel sistema capitalista non può esistere il trasporto pubblico. Punto. Socialismo? No?! Allora barbarie!

Fare transizione prima sulle macchinine private e dopo sui mezzi che trasportano un fottio di gente e merce alla volta, è chiaro così? :D

Secondo te?

Ho chiesto a te, quello che penso io lo so già :D

Fare transizione prima sulle macchinine private e dopo sui mezzi che trasportano un fottio di gente e merce alla volta, è chiaro così? :D

Ora ho capito :) xò vedi, il fatto è che l'impatto che il trasporto privato ha sull'inquinamento rispetto a tutto il resto, mi pare sia uno zero virgola, o cmq una porzione irrisoria.

Mi pareva di leggere in tempi non sospetti che la nostra bella automobile che abbiamo faticosamente acquistato passa la maggiorparte della vita...parcheggiata...ferma. Le industrie affamate di fossile sono accese H24.

Quindi io inizierai a guardare intanto se sia possibile fare la transizione all'industria pesante (chimica, metallurgica, trasporti, ....) ed in caso di riscontro positivo inizierei quanto prima. Poi il resto in un connubio fra elettrico idrogeno e, si spera, nucleare da fusione.

Il trasporto pubblico è utopia nel sistema capitalista e lo ribadisco. Spero xò che non diventi un nodo raggiunto il quale si trovino scuse per ribaltare i piani di transizione e quindi fare una transizione a metà che equivarrebbe a non farla.

---edit---
Resta cmq il problema della sostenibilità dello sfruttamento e di tutte quelle porcate che il capitalismo si porta dietro. In effetti nutro dubbi sulla fattibilità di una transizione veramente green in un sistema capitalista. Vedremo che sfumatura di verde avrà...

---edit2----
Ho chiesto a te, quello che penso io lo so già
Ti cito un estratto di un'intervista di Nicola Armaroli, questa (https://ilbolive.unipd.it/it/news/idrogeno-verde-soluzione-energetica-sostenibile), personaggio che non mi sta proprio simpatico né per certe posizioni né, soprattutto, per certe vicinanze politiche (mi riferisco al gruppo mondadori)
A certe condizioni che dipendono dal modo in cui viene prodotto, l’idrogeno può rappresentare una soluzione energetica sostenibile e può andare ad affiancare o a sostituire fonti energetiche che hanno un maggiore impatto sull’ambiente.

In più sarebbe già un enorme passo in avanti per l'occidente smettere di colonizzare i paesi per rubargli risorse e schiavizzare i medesimi popoli. Immagino che sia utopia per i tempi che corrono.

L'analisi ha preso in esame un totale di 16 tratti di percorso non elettrificati per l'utilizzo di veicoli ferroviari locali a zero emissioni. Nella maggior parte dei casi, i treni ibridi a batteria si sono rivelati la soluzione migliore
Non nascondo la mia ignoranza sul tema, ma mi pare che un treno ibrido non sia proprio a zero emissioni. O sbaglio?

Secondo te l'idrogeno è sostenibile, e le batterie no?

Ho chiesto a te, quello che penso io lo so già :D

Facci sapere anche te qual è la tua opinione in merito, se l'hai mai cambiata, se hai seguito un filo logico nel sostenere una precisa idea o se l'hai maturata stradafacendo.

Ora ho capito :) xò vedi, il fatto è che l'impatto che il trasporto privato ha sull'inquinamento rispetto a tutto il resto, mi pare sia uno zero virgola, o cmq una porzione irrisoria.

Mi pareva di leggere in tempi non sospetti che la nostra bella automobile che abbiamo faticosamente acquistato passa la maggiorparte della vita...parcheggiata...ferma. Le industrie affamate di fossile sono accese H24.

Quindi io inizierai a guardare intanto se sia possibile fare la transizione all'industria pesante (chimica, metallurgica, trasporti, ....) ed in caso di riscontro positivo inizierei quanto prima. Poi il resto in un connubio fra elettrico idrogeno e, si spera, nucleare da fusione.

Il trasporto pubblico è utopia nel sistema capitalista e lo ribadisco. Spero xò che non diventi un nodo raggiunto il quale si trovino scuse per ribaltare i piani di transizione e quindi fare una transizione a metà che equivarrebbe a non farla.

---edit---
Resta cmq il problema della sostenibilità dello sfruttamento e di tutte quelle porcate che il capitalismo si porta dietro. In effetti nutro dubbi sulla fattibilità di una transizione veramente green in un sistema capitalista. Vedremo che sfumatura di verde avrà...

---edit2----

Ti cito un estratto di un'intervista di Nicola Armaroli, questa (https://ilbolive.unipd.it/it/news/idrogeno-verde-soluzione-energetica-sostenibile), personaggio che non mi sta proprio simpatico né per certe posizioni né, soprattutto, per certe vicinanze politiche (mi riferisco al gruppo mondadori)


In più sarebbe già un enorme passo in avanti per l'occidente smettere di colonizzare i paesi per rubargli risorse e schiavizzare i medesimi popoli. Immagino che sia utopia per i tempi che corrono.

No ma va stai scherzando spero, si parla di transizione per i trasporti, l'industria ovviamente non si tocca e non se ne parla neanche :asd:

No ma va stai scherzando spero, si parla di transizione per i trasporti, l'industria ovviamente non si tocca e non se ne parla neanche :asd:

E allora se l'industria è intoccabile puppiamoci il greenwashing e puppiamoci la fava fino alla fine della favola. :asd:

Facci sapere anche te qual è la tua opinione in merito, se l'hai mai cambiata, se hai seguito un filo logico nel sostenere una precisa idea o se l'hai maturata stradafacendo.

Temo che tu non ne sappia molto sull'argomento.
Ma se per te è ssotenibile (e auspicabile) un sistema che spreca il 70% dell'energia (SETTANTA), che necessita di bombole ad altissima pressione per essere stoccato, di impianti di produzione, di trasporto, di stoccaggio (delicatissimo), costantemente a rischio esplosioni, con certificazioni particolarissime per chi deve anche solo fare rifornimento, continua manutenzione, etc etc, allora direi che siamo su posizioni molto distanti.
Se poi aggiungi che le celle a combustibile si fanno con il già citato platino, costosissimo e rarissimo, e che anche queste necessitano di continua manutenzione, abbiamo la ciliegina sulla torta. Non parliamo poi di come si produce l'idrogeno attualmente, cioè inquinando tantissimo.

Di fatto, non è un problema. Solo gli scellerati o chi ha qualche intrallazzo economico sceglierà l'idrogeno per la mobilità, fortunatamente il mercato ha già scelto (e continuerà a scegliere) la soluzione migliore.

si, mo' sta' a vedere che se ne escono con i treni elettrici.

Ehm.. I treni che prendiamo oggigiorno sono quasi tutti elettrici, ma dove vivi scusa?

Ehm.. I treni che prendiamo oggigiorno sono quasi tutti elettrici, ma dove vivi scusa?

https://www.treccani.it/vocabolario/ironia/

Ehm.. I treni che prendiamo oggigiorno sono quasi tutti elettrici, ma dove vivi scusa?

ironia

"Nell’uso com., la dissimulazione del proprio pensiero (e la corrispondente figura retorica) con parole che significano il contrario di ciò che si vuol dire, con tono tuttavia che lascia intendere il vero sentimento"

Fonte: https://www.treccani.it/vocabolario/ironia/

https://www.treccani.it/vocabolario/ironia/

ahahah stesso link in contemporanea :asd:

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

Concordo,
la politica dovrebbe avere una visione più ampia, dovrebbe guardare al futuro, non al presente (oggi conviene o meno ?)

ahahah stesso link in contemporanea :asd:

mi piace pensare di aver instillato qualche dubbio al nostro amico...

https://www.treccani.it/vocabolario/ironia/

Veramente fuori luogo in questo caso.

mi piace pensare di aver instillato qualche dubbio al nostro amico...


Veramente fuori luogo in questo caso.

ahimè, no.

ahimè, no.

:boh:

Preferiscono mettere treni ibridi a batteria piuttosto che elettrificare la linea e azzerare le emissioni, questo la dice lunga sul fatto che sia una transizione economica e non ecologica..

Si pensa sempre e solo al portafoglio e non al beneficio ambientale, in Germania poi che inquinano a palla non c’è da stupirsi che pensino sempre e solo ai soldi..

Buffo stupirsi del fatto che dichiarino migliori i treni ibridi sugli elettrici puri solo per un motivo economico e pure di poca economia a quanto si vede

In realtà dopo aver chiuso le centrali nucleari hanno aumentato di molto le rinnovabili, e diminuito le emissioni.
Non ci sono stati disastri ecologici con il carbone (non più di quanti non ne facessero già prima, diciamo)


Ma scusa, mi diresti, di grazia a quale periodo storico ti riferisci con "aumentato di molto le rinnovabili" ? Perché questo cambia completamente il discorso. L´installazione di nuovi impianti rinnovabili non avviene dall´oggi al domani e probabilmente servono anche più scartoffie che in Italia.

Perché già prima dello spegnimento degli ultimi reattori (ideologico, ovviamente), a livello di rinnovabili stanno più o meno al 50% con un dispendio di denaro immane (perchè per ovvi motivi legati al rendimento hanno più o meno installato 4 volte la potenza necessaria a quell´obbiettivo).

In più l´ultimo 6%-7% di energia dei reattori spenti ad aprile è stato sostituito con, udite udite carbone e lignite... :) E l´opinione pubblica è stata tutt´altro che felice di veder spegnere completamente gli ultimi reattori, quando erano perfettamente funzionanti e sarebbero potuti andare avanti per almeno altre due decadi.

La germania ha già fallito gli obbiettivi climatici degli ultimi due anni sarà così anche per 2023 e 2024. E pare che anche in vista del 2030, la situazione non sia così rosea.

Se consulti Electricity Maps, in tempo reale vedrai che la germania non è esattamente "green" come tanti vorrebbero far vedere. E tutto per motivi puramente ideologici.

Comunque, sì, non è stata una roba carina riaprire le miniere di carbone...


Ah vivo in Germania da 3 anni e mezzo. E li sento parlare di ´sta roba tutti i giorni, "öko di qua, öko di là..." :)

Preferiscono mettere treni ibridi a batteria piuttosto che elettrificare la linea e azzerare le emissioni, questo la dice lunga sul fatto che sia una transizione economica e non ecologica..

Si pensa sempre e solo al portafoglio e non al beneficio ambientale, in Germania poi che inquinano a palla non c’è da stupirsi che pensino sempre e solo ai soldi..

Buffo stupirsi del fatto che dichiarino migliori i treni ibridi sugli elettrici puri solo per un motivo economico e pure di poca economia a quanto si vede

Credevo fosse scontato che si sta parlando di poche linee poco frequentate che avrebbe poco senso elettrificare.
Non stiamo parlando del treno che fa Berlino-Hannover-Düsseldorf ma dei trenini in qualche valle o landa sperduta.

Anche da noi ci sono queste linee non elettrificate perché elettrificarle costa quanto fare il pieno alle locomotive per 100 anni.

Ma scusa, mi diresti, di grazia a quale periodo storico ti riferisci con "aumentato di molto le rinnovabili" ? Perché questo cambia completamente il discorso. L´installazione di nuovi impianti rinnovabili non avviene dall´oggi al domani e probabilmente servono anche più scartoffie che in Italia.

Perché già prima dello spegnimento degli ultimi reattori (ideologico, ovviamente), a livello di rinnovabili stanno più o meno al 50% con un dispendio di denaro immane (perchè per ovvi motivi legati al rendimento hanno più o meno installato 4 volte la potenza necessaria a quell´obbiettivo).

In più l´ultimo 6%-7% di energia dei reattori spenti ad aprile è stato sostituito con, udite udite carbone e lignite... :) E l´opinione pubblica è stata tutt´altro che felice di veder spegnere completamente gli ultimi reattori, quando erano perfettamente funzionanti e sarebbero potuti andare avanti per almeno altre due decadi.

La germania ha già fallito gli obbiettivi climatici degli ultimi due anni sarà così anche per 2023 e 2024. E pare che anche in vista del 2030, la situazione non sia così rosea.

Se consulti Electricity Maps, in tempo reale vedrai che la germania non è esattamente "green" come tanti vorrebbero far vedere. E tutto per motivi puramente ideologici.

Comunque, sì, non è stata una roba carina riaprire le miniere di carbone...


Ah vivo in Germania da 3 anni e mezzo. E li sento parlare di ´sta roba tutti i giorni, "öko di qua, öko di là..." :)


https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=en&c=DE&chartColumnSorting=default&month=-1

Il carbone è calato, le rinnovabili aumentate. Probabilmente in inverno le cose cambieranno (ma non è detto), intanto il risultato mi sembra lodevole.

Le batterie invece hanno enormi margini di miglioramento e lo stanno facendo tutti gli anni da anni.
Al momento non sono sostenibili e non lo è manco l'idrogeno, anzi lo è pure meno.
Ma le batterie possono migliorare l'idrogeno si ma poco.Cortesemente hai qualche dato in merito a questi miglioramenti che stanno avendo le batterie?

Perchè a parte le solite sparate di qualche startup sconosciuta che ha inventato procedure miracolose, più utili per attirare i soldi degli investitori che per migliorare qualcosa (e infatti non portano praticamente mai a niente...) io non ne vedo molti.

Tant'è vero che se vai a confrontare l'autonomia di auto elettriche sul mercato già da tanto tempo (es Zoe o Leaf), in più di 10 anni l'autonomia è migliorata di ~10% teorico, in pratica pochi punti percentuali (a titolo puramente informativo ricordo i miglioramenti tra una generazione e l'altra di motori termici, es dai vecchi diesel a quelli a iniezione diretta, dai vecchi motori benzina ai moderni 3 cilindri che consumano pochissimo).

L'unico modo che si è trovato per aumentare l'autonomia è stato montare batterie più capienti, mentre per ridurre il tempi di rifornimento sparare più corrente e a tensione più alta.

Ovviamente tutto questo non ha una crescita lineare, del resto alla fisica non si comanda...
Insomma è la classica legge del maialino, ovvero "di più e meglio" ma da qui a parlare di innovazione ce ne passa, e gli enormi margini di miglioramento per ora sono solo uno slogan utile per attirare soldi...:rolleyes:

Cortesemente hai qualche dato in merito a questi miglioramenti che stanno avendo le batterie?

Perchè a parte le solite sparate di qualche startup sconosciuta che ha inventato procedure miracolose, più utili per attirare i soldi degli investitori che per migliorare qualcosa (e infatti non portano praticamente mai a niente...) io non ne vedo molti.

Tant'è vero che se vai a confrontare l'autonomia di auto elettriche sul mercato già da tanto tempo (es Zoe o Leaf), in più di 10 anni l'autonomia è migliorata di ~10% teorico, in pratica pochi punti percentuali (a titolo puramente informativo ricordo i miglioramenti tra una generazione e l'altra di motori termici, es dai vecchi diesel a quelli a iniezione diretta, dai vecchi motori benzina ai moderni 3 cilindri che consumano pochissimo).

L'unico modo che si è trovato per aumentare l'autonomia è stato montare batterie più capienti, mentre per ridurre il tempi di rifornimento sparare più corrente e a tensione più alta.

Ovviamente tutto questo non ha una crescita lineare, del resto alla fisica non si comanda...
Insomma è la classica legge del maialino, ovvero "di più e meglio" ma da qui a parlare di innovazione ce ne passa, e gli enormi margini di miglioramento per ora sono solo uno slogan utile per attirare soldi...:rolleyes:

Guarda, è solo calato il prezzo a 1/10 rispetto a 13 anni fa, una robetta da niente:

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/23807.jpeg

Fonte: https://www.statista.com/chart/23807/lithium-ion-battery-prices/

In realtà dopo aver chiuso le centrali nucleari hanno aumentato di molto le rinnovabili, e diminuito le emissioni.
Non ci sono stati disastri ecologici con il carbone (non più di quanti non ne facessero già prima, diciamo)Yeah sure...

CO2 prodotta dalla Germania durante le ultime 24h
https://thumbs4.imagebam.com/15/86/6d/MENFUKL_t.jpg (https://www.imagebam.com/view/MENFUKL)

A titolo di esempio la Francia sempre nelle ultime 24h
https://thumbs4.imagebam.com/36/0f/08/MENFUKI_t.jpg (https://www.imagebam.com/view/MENFUKI)

Si parla di miglioramenti tecnologici, non di prezzi

Guarda, è solo calato il prezzo a 1/10 rispetto a 13 anni fa, una robetta da niente:

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/23807.jpeg

Fonte: https://www.statista.com/chart/23807/lithium-ion-battery-prices/E.... quindi?
E' aumentata la domanda sull'onda di scelte politiche (su cui non mi esprimo per non andare OT), quindi di conseguenza è aumentata l'offerta e di conseguenza il prezzo è sceso... ma a casa mia innovazione vuol dire altro.

Significa tempi di ricarica inferiori a parità di alimentazione, significa autonomia superiore a parità di capacità delle batterie, questa è innovazione tecnologica, quello che hai linkato tu sono prezzi...

E.... quindi?
E' aumentata la domanda sull'onda di scelte politiche (su cui non mi esprimo per non andare OT), quindi di conseguenza è aumentata l'offerta e di conseguenza il prezzo è sceso... ma a casa mia innovazione vuol dire altro.

Significa tempi di ricarica inferiori a parità di alimentazione, significa autonomia superiore a parità di capacità delle batterie, questa è innovazione tecnologica, quello che hai linkato tu sono prezzi...

Non sai cos'è l'innovazione, evidentemente.

Abbassare i prezzi è innovazione tecnologica? :mc:

Abbassare i prezzi è innovazione tecnologica? :mc:

No, l'innovazione (anche tecnologica) è riuscire a produrre a costi inferiori.
Mi sembra davvero strano doverlo spiegare.

No, l'innovazione (anche tecnologica) è riuscire a produrre a costi inferiori.
Mi sembra davvero strano doverlo spiegare.Signori eccoci, abbiamo raggiunto l'apice del paradigma capitalistico, perfino l'innovazione tecnologica si misura sulla base del denaro, l'eterogenesi dei fini è ora completa e al buon vecchio Marx sta ridendo pure l'elastico delle mutande...

Vabbè lasciamo perdere, tolti i prezzi e le variazioni quantitative che ho già citato, quale sarebbe l'innovazione tecnologica più significativa nel campo delle batterie in merito al loro intrinseco funzionamento?
Parlo di cose concrete, tangibili fin da oggi, non di brochure da startup che non vedranno mai la luce...

Signori eccoci, abbiamo raggiunto l'apice del paradigma capitalistico, perfino l'innovazione tecnologica si misura sulla base dei prezzi, l'eterogenesi dei fini è ora completa e al buon vecchio Marx sta ridendo pure l'elastico delle mutande...

Magari tu vivi in un mondo tutto tuo in cui il comunismo ha funzionato, incece di fallire clamorosamente, ma quello reale le cose funzionano esattamente così, e l'innovazione tecnologica si misura anche sulla produzione, e non solo sul prodotto.
Se non fosse così, nessuno o quasi potrebbe permettersi uno smartphone, perché costerebbero cifre esorbitanti. E così tutto il resto degli oggetti che utilizziamo: quando il costo scende sotto una certa soglia, il prodotto (se funziona e c'è interesse) si diffonde moltissimo.


Vabbè lasciamo perdere, tolti i prezzi e le variazioni quantitative che ho già citato, quale sarebbe l'innovazione tecnologica più significativa nel campo delle batterie in merito al loro intrinseco funzionamento?
Parlo di cose concrete, tangibili fin da oggi, non di brochure da startup che non vedranno mai la luce...

Altra robetta da nulla, siamo solo passari, dagli anni 90 a oggi, da 80 Wh per kg di batteria al litio, a 300:

https://physicsworld.com/a/lithium-ion-batteries-break-energy-density-record/

E come dicono nell'articolo, ci sono già prototipi di batterie da 700 Wh/kg.

Magari tu vivi in un mondo tutto tuo in cui il comunismo ha funzionato, incece di fallire clamorosamente, ma quello reale le cose funzionano esattamente così, e l'innovazione tecnologica si misura anche sulla produzione, e non solo sul prodotto.
Se non fosse così, nessuno o quasi potrebbe permettersi uno smartphone, perché costerebbero cifre esorbitanti. E così tutto il resto degli oggetti che utilizziamo: quando il costo scende sotto una certa soglia, il prodotto (se funziona e c'è interesse) si diffonde moltissimo.Ma è bastato citare Marx per triggerare il "dagli al rosso?" :asd:
Se avessi citato Hegel avresti avuto la stessa reazione? Del resto si può dire che sia un suo parto, Marx l'ha solo riadattata.

Altra robetta da nulla, siamo solo passari, dagli anni 90 a oggi, da 80 Wh per kg di batteria al litio, a 300:

https://physicsworld.com/a/lithium-ion-batteries-break-energy-density-record/

E come dicono nell'articolo, ci sono già prototipi di batterie da 700 Wh/kg.E' pieno anche di articoli che millantano miracolosi risultati nella fusione nucleare, salvo il fatto che non c'è nulla di concreto e prima di uno o due secoli non si vedrà nemmeno mezzo elettrone uscire da una centrale elettrica a fusione (parole del direttore del progetto ITER, non certo del sottoscritto).

https://www.energy-charts.info/charts/energy/chart.htm?l=en&c=DE&chartColumnSorting=default&month=-1

Il carbone è calato, le rinnovabili aumentate. Probabilmente in inverno le cose cambieranno (ma non è detto), intanto il risultato mi sembra lodevole.


Quello è il cumulativo di produzione annuale, in GWh. Grazie al ciufolo che da maggio in poi il solare aumenta :doh: Se è per questo hanno avuto anche un declino nell´eolico.

Come farà a non cambiare d´inverno ? La ciclicità stagionale non esiste più ?? Il picco di installazioni di rinnovabili l´hanno raggiunto.

Se vedi lo storico totale dal 2014 a oggi, vedrai che sì la produzione da rinnovabili è aumentata (e ci mancherebbe altro con tutti gli investimenti che hanno fatto), ma vedrai anche che la frazione di fossili diminuisce solo sensibilmente a fronte di un trend negativo di produzione assoluta. Il nucleare non è stato sostituito, ma solo parzialmente con un aumento di "hard coal" e più import, anche di nucleare. :doh:

I valori assoluti sono scesi e l´import aumentato notevolmente. Guarda un po´da maggio importano un sacco di energia dalla Francia.

Per l´import basta vedere il cross border physical flows of Germany in 2023.
Giá solo tenendo in conto il 3o quarto dell´anno hanno importato un netto di 4.457 TWh di cui 1.661 TWh dalla Francia (chissà di cosa). E vedremo a fine anno l´import totale in TWh quanto sarà (solo di nucleare francese), poi faremo i conti.


Almeno dico, a saperli leggere questi grafici.

:doh:

Ma è bastato citare Marx per triggerare il "dagli al rosso?" :asd:
Se avessi citato Hegel avresti avuto la stessa reazione? Del resto si può dire che sia un suo parto, Marx l'ha solo riadattata.

E' pieno anche di articoli che millantano miracolosi risultati nella fusione nucleare, salvo il fatto che non c'è nulla di concreto e prima di uno o due secoli non si vedrà nemmeno mezzo elettrone uscire da una centrale elettrica a fusione (parole del direttore del progetto ITER, non certo del sottoscritto).

La vecchia e povera tattica di cambiare argomento quando si ha torto?

Quello è il cumulativo di produzione annuale, in GWh. Grazie al ciufolo che da maggio in poi il solare aumenta :doh: Se è per questo hanno avuto anche un declino nell´eolico.

Come farà a non cambiare d´inverno ? La ciclicità stagionale non esiste più ?? Il picco di installazioni di rinnovabili l´hanno raggiunto.

Se vedi lo storico totale dal 2014 a oggi, vedrai che sì la produzione da rinnovabili è aumentata (e ci mancherebbe altro con tutti gli investimenti che hanno fatto), ma vedrai anche che la frazione di fossili diminuisce solo sensibilmente a fronte di un trend negativo di produzione assoluta. Il nucleare non è stato sostituito, ma solo parzialmente con un aumento di "hard coal" e più import, anche di nucleare. :doh:

I valori assoluti sono scesi e l´import aumentato notevolmente. Guarda un po´da maggio importano un sacco di energia dalla Francia.

Per l´import basta vedere il cross border physical flows of Germany in 2023.
Giá solo tenendo in conto il 3o quarto dell´anno hanno importato un netto di 4.457 TWh di cui 1.661 TWh dalla Francia (chissà di cosa). E vedremo a fine anno l´import totale in TWh quanto sarà (solo di nucleare francese), poi faremo i conti.


Almeno dico, a saperli leggere questi grafici.

:doh:

lascia stare.. se si parla di germania c'è gente del forum che non puo' sentirsi dire che la germania è il principale inquinatore europeo e che fa questa guerra delle rinnovabili per aumentare i prezzi degli altri visto il problema economico interno.

c'è chi crede che il virtuosismo tedesco sia ecologia e anche davanti ai numeri evidenti dell'inquinamento che genera la germania troverà scuse per dimostrare che loro sono bravi e belli.

hanno dismesso il nucleare perchè era vecchio, nascondono l'uso massiccio di gas e carbone che fanno con qualche pala eolica ma se uno va a vedere i prezzi all'ingrosso della germania degli ultimi 20 anni confrontati con le altre nazioni europee capisce al volo il problema che sta affrontando la germania.. perdita di competitività nei confronti della Francia e per questo stanno spingendo perchè la Francia abbandoni il nucleare (ma poi comprano il nucleare francese)

è evidente a tutti gli operatori delle borse dell'energia il trend dei prezzi, il motivo etc.

inoltre la Merkel era stata chiara anni fa sul problema e la soluzione.. e la soluzione era aumentare i prezzi degli altri per tornare competitivi..

ma non si puo' dire qualcosa di brutto su germania altrimenti ci si offende :-D loro hanno il sacro graal del green

l'idrogeno ottenuto dal metano è economicamente sostenibile. solo che adesso con il northstream fuori uso il metano russo viene buttato via o quasi regalato alla Cina.
che occasione persa. il metano viene disperso nell'ambiente aumentando l'effetto serra, la germania è costretta a riaccendere le centrali a carbone.
comprendo i paesi africani, che pene essere colonie :(

No, l'innovazione (anche tecnologica) è riuscire a produrre a costi inferiori.
Mi sembra davvero strano doverlo spiegare.

Complimenti, hai scritto la cosa più sbagliata che ho letto.

La vecchia e povera tattica di cambiare argomento quando si ha torto?E dove avrei cambiato argomento?
La prima era solo una battuta, la seconda è una realtà, tale e quale a quella che hai descritto tu, studi teorici che non sono ancora giunti a nulla di concreto, quello che ho citato io invece sono dati oggettivi dei mezzi a disposizione oggi.

Se e quando arriveranno le fantomatiche batterie da millemila volte la densità energetica attuale ne riparleremo, ad oggi in fatto di densità energetica siamo a 0,54 MJ/Kg per le batterie agli ioni di litio vs 47 MJ/Kg per la benzina, mi pare un dato abbastanza parlante.

Cmq no problem, se dobbiamo andare avanti con il solito giochino del batti e ribatti senza alcuna discussione, scusa ma io passo, l'ho fatto un po' troppe volte su questo forum e francamente sono un po' stanco.

Mi pare che anche di fronte a evidenze e punti di vista ragionevoli e di mediazione tu preferisca affermazioni assolute e vagamente fideistiche.
Se la cosa ti fa piacere continua pure, buona giornata.

L'idrogeno è comunque una risorsa (inesauribile?) e probabilmente è anche sostenibile produrlo.
Ma per fare i mezzi e l'elettronica che li gestisce, controller batterie comprese, c'è bisogno del coltan che và estratto con le stesse metodiche di abuso, sfruttamento, depauperazione di nazioni colonizzate.



poche idee e ben confuse...

l'idrogeno è una risorsa ??? no, è solo un vettore energetico
infatti poi scrivi che è sostenibile produrlo...

controller inverter etc... lo sai si che questi treni usano celle a combustibile ? e che dalle celle a combustibile esce corrente continua e quindi hai bisogno di un inverter ?

comunque il problema dell' idrogeno è la sua altissima inefficienza:
ho 100 unità di energia elettrica
con il sistema più efficiente (l’idrolisi ad alta temperatura) ottengo 60 unità di energia sotto forma di idrogeno (con l'elettrolisi classica saremmo intorno al 40%)
lo devo comprimere...non ho idea del costo energetico ma stimiamo il 2%
ho 58,2 unità di energia sotto forma di idrogeno compresso
uso le celle a combustibile che al massimo arrivano al 60% di efficienza
al motore del treno arrivano 34,92 unità di energia

ovvero: poco più di un terzo del' energia iniziale !!!

E dove avrei cambiato argomento?
La prima era solo una battuta, la seconda è una realtà, tale e quale a quella che hai descritto tu, studi teorici che non sono ancora giunti a nulla di concreto, quello che ho citato io invece sono dati oggettivi dei mezzi a disposizione oggi.

Se e quando arriveranno le fantomatiche batterie da millemila volte la densità energetica attuale ne riparleremo, ad oggi in fatto di densità energetica siamo a 0,54 MJ/Kg per le batterie agli ioni di litio vs 47 MJ/Kg per la benzina, mi pare un dato abbastanza parlante.

Cmq no problem, se dobbiamo andare avanti con il solito giochino del batti e ribatti senza alcuna discussione, scusa ma io passo, l'ho fatto un po' troppe volte su questo forum e francamente sono un po' stanco.

Mi pare che anche di fronte a evidenze e punti di vista ragionevoli e di mediazione tu preferisca affermazioni assolute e vagamente fideistiche.
Se la cosa ti fa piacere continua pure, buona giornata.

Un momento, hai detto che non c'è stata innovazione tecnologica.
Ti ho fatto vedere che i prezzi delle batterie al litio sono letteralmente crollati (postando link alle fonti) ma per te è niente perché vuoi altro.
Ti ho fatto vedere che la densità energetica è migliorata in modo spaventoso (postando link alle fonti), e tu non solo non hai messo uno straccio di link che dia ragione alla tua fantomatica tesi, ma ti sei messo a parlare di fusione nucleare che in realtà ancora non esiste. E sarei io quello che preferisce "affermazioni assolute e vagamente fideistiche" di fronte a "evidenze e punti di vista ragionevoli e di mediazione"?
Ma sei serio? :D

Cortesemente hai qualche dato in merito a questi miglioramenti che stanno avendo le batterie?

Perchè a parte le solite sparate di qualche startup sconosciuta che ha inventato procedure miracolose, più utili per attirare i soldi degli investitori che per migliorare qualcosa (e infatti non portano praticamente mai a niente...) io non ne vedo molti.

Tant'è vero che se vai a confrontare l'autonomia di auto elettriche sul mercato già da tanto tempo (es Zoe o Leaf), in più di 10 anni l'autonomia è migliorata di ~10% teorico, in pratica pochi punti percentuali (a titolo puramente informativo ricordo i miglioramenti tra una generazione e l'altra di motori termici, es dai vecchi diesel a quelli a iniezione diretta, dai vecchi motori benzina ai moderni 3 cilindri che consumano pochissimo).

L'unico modo che si è trovato per aumentare l'autonomia è stato montare batterie più capienti, mentre per ridurre il tempi di rifornimento sparare più corrente e a tensione più alta.

Ovviamente tutto questo non ha una crescita lineare, del resto alla fisica non si comanda...
Insomma è la classica legge del maialino, ovvero "di più e meglio" ma da qui a parlare di innovazione ce ne passa, e gli enormi margini di miglioramento per ora sono solo uno slogan utile per attirare soldi...:rolleyes:

Cercando brevemente ho trovato questo articolo che parla di una densità energetica odierna di 8 volte superiore a quella del 2008: https://insideevs.it/news/580807/densita-energetica-batterie-ioni-litio/

Ma del resto basta fare mente locale sui prodotti a batteria che ci sono oggi rispetto a quelli che c'erano 10 anni fa.
Alcuni avevano autonomie ridicole, altri manco esistevano perché sarebbero stati inusabili, altri erano enormi.

Dai basta pensare ad un portatile di 10 anni fa che era spesso il quadruplo e la batteria durava niente.

Abbassare i prezzi è innovazione tecnologica? :mc:

Si può essere che l'innovazione porti a minor costi e lo è per le batterie perché si usano sempre meno materiali rari come litio e cobalto.
Però non era questa l'evoluzione di cui parlavo, parlavo di evoluzione della densità energetica.

La vecchia e povera tattica di cambiare argomento quando si ha torto?

Non è lui che sta parlando dell'argomento sbagliato :asd:
Ok esiste anche l'innovazione che porta a una riduzione del prezzo come ho detto, ma era abbastanza chiaro che non è questo di cui voleva parlare.

l'idrogeno ottenuto dal metano è economicamente sostenibile. solo che adesso con il northstream fuori uso il metano russo viene buttato via o quasi regalato alla Cina.
che occasione persa. il metano viene disperso nell'ambiente aumentando l'effetto serra, la germania è costretta a riaccendere le centrali a carbone.
comprendo i paesi africani, che pene essere colonie :(

Solo che non serve niente produrre l'idrogeno dal metano, se ho il metano tanto vale usare il metano :stordita:

Sapevo che idrogeno era un alternativa a carburanti fossili ove non ci potesse arrivare la corrente, di tutto quello che ho letto mi sono perso un sacco di cose che magari sono interessanti (ma il 90% da portabandiera) ma non dicono che un treno ibrido andrà a petrolio, se vogliamo eliminare il petrolio senza usare la corrente che facciamo? (E qui entrano tutti i motori)

Sapevo che idrogeno era un alternativa a carburanti fossili ove non ci potesse arrivare la corrente, di tutto quello che ho letto mi sono perso un sacco di cose che magari sono interessanti (ma il 90% da portabandiera) ma non dicono che un treno ibrido andrà a petrolio, se vogliamo eliminare il petrolio senza usare la corrente che facciamo? (E qui entrano tutti i motori)

È così ma visto che per produrre l'idrogeno verde da elettrolisi serve energia e ne serve molto di più di quella che poi se ne potrà ricavare ad oggi ha poco senso usarlo.
Paradossalmente per ora si hanno meno emissioni usando il fossile.

Temo che tu non ne sappia molto sull'argomento.
Ma se per te è ssotenibile (e auspicabile) un sistema che spreca il 70% dell'energia (SETTANTA), che necessita di bombole ad altissima pressione per essere stoccato, di impianti di produzione, di trasporto, di stoccaggio (delicatissimo), costantemente a rischio esplosioni, con certificazioni particolarissime per chi deve anche solo fare rifornimento, continua manutenzione, etc etc, allora direi che siamo su posizioni molto distanti.
Se poi aggiungi che le celle a combustibile si fanno con il già citato platino, costosissimo e rarissimo, e che anche queste necessitano di continua manutenzione, abbiamo la ciliegina sulla torta. Non parliamo poi di come si produce l'idrogeno attualmente, cioè inquinando tantissimo.

Di fatto, non è un problema. Solo gli scellerati o chi ha qualche intrallazzo economico sceglierà l'idrogeno per la mobilità, fortunatamente il mercato ha già scelto (e continuerà a scegliere) la soluzione migliore.
Perseverance has left the chat :asd:
A parte gli scherzi quoto in toto quello che hai scritto, sono anni che faccio notare le stesse cose ai sostenitori dell'idrogeno ma sembra che bisogna ricominciare da zero ogni volta.

Perseverance has left the chat :asd:
A parte gli scherzi quoto in toto quello che hai scritto, sono anni che faccio notare le stesse cose ai sostenitori dell'idrogeno ma sembra che bisogna ricominciare da zero ogni volta.

La gente legge "idrogeno" e pensa che sia tutto bello perché anni fa hanno letto che le auto a idrogeno producono solo acqua, e l'acqua è una cosa bella, quindi le auto a idrogeno sono molto meglio delle cattive EV che hanno le batterie chimiche (la chimica è una cosa brutta) e che vengono pure alimentate con le centrali a petrolio (cosa ancora più brutta). :D

Fortuna che il mercato ha riconosciuto la superiorità di certe ev rispetto a qualsiasi altro veicolo in vendita, e sarà sempre meglio.

Penso ai poveretti che si sono fatti fregare e hanno comprato una Mirai, non saranno molto contenri..

Bah, non si può produrre auto elettriche con il pantografo, stendere cavi aerei sulle principali arterie per alimentarle quasi di continuo? Troppo semplice? O forse c'è il solito problema delle lobby che stanno insabbiando il miracoloso pantografo? Ma a me non mi fregano perché vivo a milano a ciabbiamo la 90 :asd:

Bah, non si può produrre auto elettriche con il pantografo, stendere cavi aerei sulle principali arterie per alimentarle quasi di continuo? Troppo semplice? O forse c'è il solito problema delle lobby che stanno insabbiando il miracoloso pantografo? Ma a me non mi fregano perché vivo a milano a ciabbiamo la 90 :asd:

:D :D :D

lascia stare.. se si parla di germania c'è gente del forum che non puo' sentirsi dire che la germania è il principale inquinatore europeo e che fa questa guerra delle rinnovabili per aumentare i prezzi degli altri visto il problema economico interno.

c'è chi crede che il virtuosismo tedesco sia ecologia e anche davanti ai numeri evidenti dell'inquinamento che genera la germania troverà scuse per dimostrare che loro sono bravi e belli.

hanno dismesso il nucleare perchè era vecchio, nascondono l'uso massiccio di gas e carbone che fanno con qualche pala eolica ma se uno va a vedere i prezzi all'ingrosso della germania degli ultimi 20 anni confrontati con le altre nazioni europee capisce al volo il problema che sta affrontando la germania.. perdita di competitività nei confronti della Francia e per questo stanno spingendo perchè la Francia abbandoni il nucleare (ma poi comprano il nucleare francese)

è evidente a tutti gli operatori delle borse dell'energia il trend dei prezzi, il motivo etc.

inoltre la Merkel era stata chiara anni fa sul problema e la soluzione.. e la soluzione era aumentare i prezzi degli altri per tornare competitivi..

ma non si puo' dire qualcosa di brutto su germania altrimenti ci si offende :-D loro hanno il sacro graal del green


Beh, l'abbandono del nucleare tedesco non è tanto per la vecchiaia in sé, perché i reattori potevano tirare avanti tranquillamente almeno 20 anni.

E questo già in epoca di phase-out. La decisione è stata totalmente ideologica, guidata dal partito dei verdi, con l'aiutino di Schroder che ha spinto tanto sul gas, legando a doppia mandata la germania con la russia. Poi si è visto che Schroder aveva interessi personali nella faccenda... Ma vabè :)

La colpa della Merkel è stata farsi trascinare dall'onda mediatica post Fukushima, lavandosene le mani e decidere per il phase-out definitivo. La copertura dell'evento è stata tanto scandalosa come in italia, se non anche di più.

A livello di prezzi dell'energia, la danimarca sta messa peggio e non so chi altro.

Il più grande paradosso di un paese normalmente pragmatico, trascinato dall'ideologia folle.

Ricordo male o di recente sono stati introdotti su una tratta in italia i treni ad idrogeno?
Mentre la società ferroviaria LNVG, di proprietà della regione della Bassa Sassonia, primo al mondo ad usare treni a idrogeni, si converte all’elettrico, la Regione Lombardia, proprietaria di TreNord, stanzia i primi 80 milioni di euro per acquistare i primi 6 locomotori ad idrogeno per la tratta ferroviaria Brescia-Iseo-Edolo.
https://www.lanuovaecologia.it/idrogeno-ferroviario-in-lombardia-uninganno-costoso/


E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.In realtà c'è il treno a metano che sembra anche sostenibile,peccato che la conversione sia avvenuta su una sola locomotiva...

Treno alimentato a GNL, ecco la prima autorizzazione in Italia
Fondazione FS Italiane sperimenta l'uso del gas naturale liquefatto
(https://www.fsnews.it/it/focus-on/sostenibilita/2023/5/17/treno-autorizzazione-gnl-italia-fondazione-fsi-rsi-ansfisa.html)
Pensare che il gas viene pure considerato inquinante nonostante lo si possa ottenere anche dal geotermico oltre che a bassi prezzi (se non ci fosse la guerra...)

Non è inefficiente perché non sappiamo farlo bene, è inefficiente perché lo dicono le leggi della fisica quindi lo sarà sempre.
Sei tu che non capisci questo concetto.

Le batterie invece hanno enormi margini di miglioramento e lo stanno facendo tutti gli anni da anni.
Al momento non sono sostenibili e non lo è manco l'idrogeno, anzi lo è pure meno.
Ma le batterie possono migliorare l'idrogeno si ma poco.
beh insomma non è proprio così, il vero grosso problema oggi dell'idrogeno è lo stoccaggio cosa che si potrebbe risolvere in futuro grazie a nuove tecnologie e ci sono più margini di miglioramento qui che non con le batterie.

Il più grande paradosso di un paese normalmente pragmatico, trascinato dall'ideologia folle.

Strano, non è mai successo in Germania... doh!

Mentre la società ferroviaria LNVG, di proprietà della regione della Bassa Sassonia, primo al mondo ad usare treni a idrogeni, si converte all’elettrico, la Regione Lombardia, proprietaria di TreNord, stanzia i primi 80 milioni di euro per acquistare i primi 6 locomotori ad idrogeno per la tratta ferroviaria Brescia-Iseo-Edolo.
https://www.lanuovaecologia.it/idrogeno-ferroviario-in-lombardia-uninganno-costoso/

Beh a in Lombardia siamo specializzati a copiare le scemenze dei tedeschi, solo le scemenze però le cose intelligenti che fanno no.

beh insomma non è proprio così, il vero grosso problema oggi dell'idrogeno è lo stoccaggio cosa che si potrebbe risolvere in futuro grazie a nuove tecnologie e ci sono più margini di miglioramento qui che non con le batterie.

Lo stoccaggio è un problema, ma è un problema che potrebbe essere risolto in futuro.
Ma il vero problema è che si perde il 30% dell'energia con l'elettrolisi e il 50% con le pile a combustibile.
Vuol dire che se si parte con 100kWh ci si ritrova con 35 kWh alla fine.
Usando una batteria invece restano più di 80kWh.

Lo stoccaggio è un problema, ma è un problema che potrebbe essere risolto in futuro.
Ma il vero problema è che si perde il 30% dell'energia con l'elettrolisi e il 50% con le pile a combustibile.
Vuol dire che se si parte con 100kWh ci si ritrova con 35 kWh alla fine.
Usando una batteria invece restano più di 80kWh.

E non hai problemi di manutenzione dell'auto, del serbatoio, delle guarnizioni, e della cella a combustibile.
E non hai nemmeno problemi di rifornimento: con un'auto a idrogeno ti tocca andare dal distributore ogni volta, dove ci deve essere una persona preposta e certificata a farti rifornimento.
Una BEV la ricarichi ovunque ci sia elettricità.

E non hai problemi di manutenzione dell'auto, del serbatoio, delle guarnizioni, e della cella a combustibile.
E non hai nemmeno problemi di rifornimento: con un'auto a idrogeno ti tocca andare dal distributore ogni volta, dove ci deve essere una persona preposta e certificata a farti rifornimento.
Una BEV la ricarichi ovunque ci sia elettricità.

Si ma sai, queste cose sono cose a cui ci si può abituare, ci si può organizzare e si possono migliorare.
Se l'idrogeno fosse una scelta più efficiente intendo.
Ma non è così e tra l'altro nessuno ha citato il trasporto, perché l'idrogeno va trasportato.

Si ma sai, queste cose sono cose a cui ci si può abituare, ci si può organizzare e si possono migliorare.
Se l'idrogeno fosse una scelta più efficiente intendo.
Ma non è così e tra l'altro nessuno ha citato il trasporto, perché l'idrogeno va trasportato.

Vero.
Praticamente è un disastro da ogni punto di vista...

Sembra che l'analisi abbia considerato solo i costi venali ma è normale che siano più alti, aldilà del mero costo di esercizio però non viene detto di nessuna problematica riscontrata; quindi secondo me è una tecnologia funzionate e non andrebbe abbandonata per il solo fatto che costa di più.

Anche il coltan come il litio costa ma lo si può far estrarre ai bambini in Congo come in Cile-Argentina-Bolivia ed abbattere così i costi di produzione col beneplacito di tutti gli stati che ne traggono i benefici; e quei costi magicamente non ci sono.

Secondo me basarsi solo sulla questione economica dei costi per giudicare una tecnologia in una fase di transizione come quella che stiamo vivendo è molto rischioso.

srto cavolo di idrogeno è da 20 anni che è in fase di transizione e passi avanti se ne son visti pochini..

E se è inefficiente deve importare una sega. Vedo che non capite il concetto. È bene che sia inefficiente, ci sarà spazio di sviluppo e migliorie. È inefficiente ma probabilmente è sostenibile ed è questo quello che conta. Altrimenti è inutile fare la transizione. Si cambia tutto per non cambiare nulla.

come dire che è bene operare in perdita piuttosto che in utile :doh:

Beh a in Lombardia siamo specializzati a copiare le scemenze dei tedeschi, solo le scemenze però le cose intelligenti che fanno no.



Lo stoccaggio è un problema, ma è un problema che potrebbe essere risolto in futuro.
Ma il vero problema è che si perde il 30% dell'energia con l'elettrolisi e il 50% con le pile a combustibile.
Vuol dire che se si parte con 100kWh ci si ritrova con 35 kWh alla fine.
Usando una batteria invece restano più di 80kWh.
vero ma in realtà se si risolvesse il problema dello stoccaggio si passerebbe immediatamente all'idrogeno creando un'economia di scala che andrebbe a sostituire quella attuale basata sul petrolio. frega poco se è un oggettivo spreco di risorse, l'importante è che sia più facile da gestire e controllare.

vero ma in realtà se si risolvesse il problema dello stoccaggio si passerebbe immediatamente all'idrogeno creando un'economia di scala che andrebbe a sostituire quella attuale basata sul petrolio. frega poco se è un oggettivo spreco di risorse, l'importante è che sia più facile da gestire e controllare.

Non è economico
Non è facile fa gestire
Non è facile da controllare.

L'idrogeno è un pesce d'aprile clamoroso che continua a mietere vittime tra tutti quelli che non hanno mai fatto il minimo sforzo per capire cosa comporta.

vero ma in realtà se si risolvesse il problema dello stoccaggio si passerebbe immediatamente all'idrogeno creando un'economia di scala che andrebbe a sostituire quella attuale basata sul petrolio. frega poco se è un oggettivo spreco di risorse, l'importante è che sia più facile da gestire e controllare.

Non puoi sostituire il petrolio con l'idrogeno perché il primo è una fonte energetica e il secondo no.

L'idrogeno non si trova in natura, va prodotto.
Se togli le fonti fossili con cosa lo produci?

P.S: continuerò a ribadire il concetto in modi diversi, forre prima o poi entrerà in testa a tutti.

Non è economico
Non è facile fa gestire
Non è facile da controllare.

L'idrogeno è un pesce d'aprile clamoroso che continua a mietere vittime tra tutti quelli che non hanno mai fatto il minimo sforzo per capire cosa comporta.

cosa comporta lo so bene e l'ho anche studiato. si tratta solo di avere la giusta tecnologia per fare diventare qualcosa economico e facile da gestire. magari non ci arriveremo mai, magari si. anche l'auto elettrica non è una novità, il primo motore elettrico ha più di 100 anni. eppure con la vecchia tecnologia sulle batterie diventava una cosa ridicola. solo negli ultimi decenni le cose sono cambiate e c'è ancora tanta strada da fare.

Non puoi sostituire il petrolio con l'idrogeno perché il primo è una fonte energetica e il secondo no.

L'idrogeno non si trova in natura, va prodotto.
Se togli le fonti fossili con cosa lo produci?

P.S: continuerò a ribadire il concetto in modi diversi, forre prima o poi entrerà in testa a tutti.

invece si che si può o almeno è teorizzato, cerca economia basata sull'idrogeno. l'idrogeno in natura è in quantità esagerata, va "estratto" più che prodotto. con le attuali tecnologie è più conveniente ricavarlo dal petrolio ma non è l'unico modo. cosa è conveniente lo decide il mercato in base alle varie esigenze. attualmente l'unico limite dell'idrogeno è il suo stoccaggio, risolto quel problema sostituirebbe rapidamente il petrolio almeno per i trasporti (non solo su ruota). ci sarebbe più interesse ad avere un vettore da gestire e "piegare" alle leggi del mercato. io non sto dicendo che sia meglio o peggio ma soltanto che l'attuale sistema economico mondiale preferibbe un sostituto al petrolio anziché "semplice" energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

https://www.hdblog.it/mercedes-benz/articoli/n519985/mercedes-abbandona-sviluppo-auto-idrogeno-costi/

https://www.hdblog.it/mercedes-benz/articoli/n519985/mercedes-abbandona-sviluppo-auto-idrogeno-costi/

quindi?

invece si che si può o almeno è teorizzato, cerca economia basata sull'idrogeno. l'idrogeno in natura è in quantità esagerata, va "estratto" più che prodotto. con le attuali tecnologie è più conveniente ricavarlo dal petrolio ma non è l'unico modo. cosa è conveniente lo decide il mercato in base alle varie esigenze. attualmente l'unico limite dell'idrogeno è il suo stoccaggio, risolto quel problema sostituirebbe rapidamente il petrolio almeno per i trasporti (non solo su ruota). ci sarebbe più interesse ad avere un vettore da gestire e "piegare" alle leggi del mercato. io non sto dicendo che sia meglio o peggio ma soltanto che l'attuale sistema economico mondiale preferibbe un sostituto al petrolio anziché "semplice" energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.
L'idrogeno non si estrae, va proprio prodotto perché non esiste in natura nella forma che si può utilizzare. Cosa è conveniente e cosa no non lo decide il mercato in questo caso, ma la chimica. Serve energia per separare l'idrogeno dalle catene di idrocarburi e ancora più energia per separarlo dalla moleca dell'acqua (perché è un legame covalente).
Il problema dello stoccaggio è anche quello una questione di fisica. Infatti tutti menzionano sempre la favolosa densità energetica per unità di massa.. Dimenticandosi però di citare la ridicola densità energetica per unità di volume. Devi sapere che l'idrogeno è letteralmente il gas meno denso dell'universo e per di più la molecola è così piccola che è estremamente complicato evitare perdite.
Sono tutti scemi quelli che hanno investito miliardi sull'idrogeno? Assolutamente no, hanno solo provato a mantenere l'economia mondiale dipendente dagli idrocarburi per interessi propri, ma forse non ci sono riusciti.

cosa comporta lo so bene e l'ho anche studiato. si tratta solo di avere la giusta tecnologia per fare diventare qualcosa economico e facile da gestire. magari non ci arriveremo mai, magari si. anche l'auto elettrica non è una novità, il primo motore elettrico ha più di 100 anni. eppure con la vecchia tecnologia sulle batterie diventava una cosa ridicola. solo negli ultimi decenni le cose sono cambiate e c'è ancora tanta strada da fare.

Ti ha risposto bene K0nt3.
Non c'è modo di gestire "facilmente" un cas simile, è fisicamente impossibile.
E dimentichi che va trasportato, dopo essere stato prodotto.

Il vantaggio delle auto a batterie (o delle pompe di calore, per le abitazioni) è schiacciante, non c'è "giusta tecnologia" che tenga.

E fortunatamente questo il mercato l'ha capito. Meno male che sono arrivati certi produttori, altrimenti Toyota e BMW, insieme a eni e amici vari, ci avrebbero fregato alla grande.

L'idrogeno non si estrae, va proprio prodotto perché non esiste in natura nella forma che si può utilizzare. Cosa è conveniente e cosa no non lo decide il mercato in questo caso, ma la chimica. Serve energia per separare l'idrogeno dalle catene di idrocarburi e ancora più energia per separarlo dalla moleca dell'acqua (perché è un legame covalente).
Il problema dello stoccaggio è anche quello una questione di fisica. Infatti tutti menzionano sempre la favolosa densità energetica per unità di massa.. Dimenticandosi però di citare la ridicola densità energetica per unità di volume. Devi sapere che l'idrogeno è letteralmente il gas meno denso dell'universo e per di più la molecola è così piccola che è estremamente complicato evitare perdite.
Sono tutti scemi quelli che hanno investito miliardi sull'idrogeno? Assolutamente no, hanno solo provato a mantenere l'economia mondiale dipendente dagli idrocarburi per interessi propri, ma forse non ci sono riusciti.
infatti bella mia auto metto petrolio puro che trovo nel giardino sotto casa! cosa è conveniente lo decide la tecnologia perché il petrolio ha un costo adesso, se domani dovessimo andarlo ad estrarre ancora più in profondità (c'è una bella riserva sotto il mediterraneo) avrebbe altri costi ben più alti. non sarebbe un problema sprecare energia per produrre energia, di darebbe un senso alle rinnovabili ma anche al nucleare (anziché svendere l'energia prodotta di notte).
riguardo lo stoccaggio è sempre questione di tecnologia. anche le batterie erano pietose fino non molto anni fa (e hanno ancora tanta strada da fare). tu ragioni sempre pensando alla tecnologia attuale e non a quella futura. pensa se riuscissero a trovare il modo di sfruttare le nanotecnologie per impriginare l'idrogeno. probabilmente non si riuscirà o forse non sarà conveniente, magari lo diventerà domani. c'è chi ancora non ha mollato e prosegue anche perché come già detto non esiste solo il mondo dell'automobile

Ti ha risposto bene K0nt3.
Non c'è modo di gestire "facilmente" un cas simile, è fisicamente impossibile.
E dimentichi che va trasportato, dopo essere stato prodotto.

Il vantaggio delle auto a batterie (o delle pompe di calore, per le abitazioni) è schiacciante, non c'è "giusta tecnologia" che tenga.

E fortunatamente questo il mercato l'ha capito. Meno male che sono arrivati certi produttori, altrimenti Toyota e BMW, insieme a eni e amici vari, ci avrebbero fregato alla grande.

ragioni con la tecnologia attuale non con quella futura! anche le batterie facevano pietà anni fa e non sono ancora indicati per altri mezzi di trasporto oltre l'automobile.

invece si che si può o almeno è teorizzato, cerca economia basata sull'idrogeno. l'idrogeno in natura è in quantità esagerata, va "estratto" più che prodotto. con le attuali tecnologie è più conveniente ricavarlo dal petrolio ma non è l'unico modo. cosa è conveniente lo decide il mercato in base alle varie esigenze. attualmente l'unico limite dell'idrogeno è il suo stoccaggio, risolto quel problema sostituirebbe rapidamente il petrolio almeno per i trasporti (non solo su ruota). ci sarebbe più interesse ad avere un vettore da gestire e "piegare" alle leggi del mercato. io non sto dicendo che sia meglio o peggio ma soltanto che l'attuale sistema economico mondiale preferibbe un sostituto al petrolio anziché "semplice" energia elettrica prodotta che ognuno gestisce come vuole. ma secondo te tutte le grosse aziende che hanno investito tantissimo nell'idrogeno perché l'hanno fatto? tutti scemi? non c'era nessun normodotato che facesse notare loro i problemi e limiti dell'idrogeno? vi hanno investito tanto perché c'erano grosse speranze e non tutti hanno ancora mollato questa idea.

Certo cerco....

Primo risultato:
"Un'economia basata sull'idrogeno è un tipo di sistema economico virtuoso, auspicabile per il futuro, in cui il vettore energetico principale è l'idrogeno, prodotto utilizzando fonti diverse e immagazzinato sotto forma gassosa, liquida o in idruri metallici...."

Fonte energetica?

quindi?

Quindi le case automobilistiche hanno capito che non vale la pena di investire in questa direzione per gli evidenti limiti tecnologici

Quindi le case automobilistiche hanno capito che non vale la pena di investire in questa direzione per gli evidenti limiti tecnologici

l'articolo dice che altre case ancora non hanno mollato inoltre non esistono solo le automobili a questo mondo.

Certo cerco....

Primo risultato:
"Un'economia basata sull'idrogeno è un tipo di sistema economico virtuoso, auspicabile per il futuro, in cui il vettore energetico principale è l'idrogeno, prodotto utilizzando fonti diverse e immagazzinato sotto forma gassosa, liquida o in idruri metallici...."

Fonte energetica?
rinnovabili, nucleare, quello che ti pare. nelle batterie adesso che ci metti dentro? energeticamente ha più senso creare energia energia da mettere direttamente nella batteria? certamente. è l'unico parametro che conta? ovviamente no! anche io preferirei avere la mia auto da ricaricare in casa e probabilmente la prossima sarà proprio così (avendo la fortuna di avere il garage) ma questo non c'entra nulla con le possibilità di avere un'economia basata sull'idrogeno per questo ci stanno investendo tante risorse anche se è una strada complicata.

rinnovabili, nucleare, quello che ti pare. nelle batterie adesso che ci metti dentro? energeticamente ha più senso creare energia energia da mettere direttamente nella batteria? certamente. è l'unico parametro che conta? ovviamente no! anche io preferirei avere la mia auto da ricaricare in casa e probabilmente la prossima sarà proprio così (avendo la fortuna di avere il garage) ma questo non c'entra nulla con le possibilità di avere un'economia basata sull'idrogeno per questo ci stanno investendo tante risorse anche se è una strada complicata.

Allora, dividiamo l'argomento in due "sotto argomenti" così ci capiamo meglio.
Li chiamerò "oggi" e "un domani lontano".

Oggi l'idrogeno non è la soluzione.
Perché oggi gran parte dell'energia che usiamo è fossile e va sostituita, l'idrogeno non è una fonte energetica ma un vettore quindi con cosa lo sostituiamo il fossile?
Rinnovabili e nucleare, quindi dobbiamo lavorare per incrementare le fonti pulite.
Il problema ovviamente è che non tutto può funzionare ad energia elettrica e non tutto con un presa di corrente.
Quindi l'idrogeno può servire oggi come vettore?
Si ma non conviene, perché con il mix energetico di oggi produrre idrogeno per usarlo al posto del metano, nelle auto fuel cell, su navi e aerei di fatto non riduce le emissioni di co2.
Al contrario ha senso usare le batterie perchè essendo l'efficienza infinitamente superiore le emissioni risultano minori.

Fondamentalmente ogni energia sprecata per produrre idrogeno sottrae energia ad altro e per alimentare questo "altro" servirà bruciare qualcosa di fossile e causa emissioni che potevano essere evitate.

E un domani lontano?
Si un domani lontano quando il 100% della nostra energia sarà da fonte pulita avrà invece senso usare l'idrogeno.
Fa niente se si sprecherà energia perché comunque non si causeranno emissioni extra.
In un domani lontano si presume anche che si saranno risolti o ridotti problemi di stoccaggio e altro.
Non credo però sarà mai utilizzato sulle auto perché anche le batteria avranno fatto passi avanti.
Sarà però probabilmente usato su aerei e sicuramente sarà indispensabile per alcuni processi industriali.

ragioni con la tecnologia attuale non con quella futura! anche le batterie facevano pietà anni fa e non sono ancora indicati per altri mezzi di trasporto oltre l'automobile.

Ti ostini a non capire, non è una questione di tecnologia.
È una questione di fisica.
L'idrogeno lo devi produrre e trasportare SPOSTANDOLO FISICAMENTE.
Significa ulteriore impatto su strada.
È e sarà SEMPRE pericoloso da stoccare, ad altissima pressione. E dovrà sempre essere maneggiato da chi è autorizzato a farlo, un po' come il GPL (che è molto, molto meno pericoloso).

Una EV la ricarichi ovunque ci sia una presa funzionante, senza bisogno di assurde produzioni, stoccaggi, trasporti, e manutenzione continua di serbatoi e celle a combustibile che PER LORO NATURA si deteriorano.

L'idrogeno per le auto e per le case è un'idiozia, per fortuna sono in pochi ad abboccare.

infatti bella mia auto metto petrolio puro che trovo nel giardino sotto casa! cosa è conveniente lo decide la tecnologia perché il petrolio ha un costo adesso, se domani dovessimo andarlo ad estrarre ancora più in profondità (c'è una bella riserva sotto il mediterraneo) avrebbe altri costi ben più alti. non sarebbe un problema sprecare energia per produrre energia, di darebbe un senso alle rinnovabili ma anche al nucleare (anziché svendere l'energia prodotta di notte).
riguardo lo stoccaggio è sempre questione di tecnologia. anche le batterie erano pietose fino non molto anni fa (e hanno ancora tanta strada da fare). tu ragioni sempre pensando alla tecnologia attuale e non a quella futura. pensa se riuscissero a trovare il modo di sfruttare le nanotecnologie per impriginare l'idrogeno. probabilmente non si riuscirà o forse non sarà conveniente, magari lo diventerà domani. c'è chi ancora non ha mollato e prosegue anche perché come già detto non esiste solo il mondo dell'automobile
Guarda che io non ho mica detto che la benzina verde si estrae dal sottosuolo. Sei tu che hai affermato che l'idrogeno si estrae, il che è semplicemente falso.
Come già sottolineato da Hypergolic non si tratta di tecnologia ma di fisica.
La densità energetica per unità di volume dell'idrogeno a temperatura ambiente è ridicola (è una proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare) per cui è necessario lo stoccaggio ad alte pressioni (si parla di almeno 700 bar per avere una densità decente, nemmeno eccezionale) o sotto forma liquida a temperatura inferiore a -240°C (altra proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare).
Trasportare idrogeno in giro per il mondo non sarà mai conveniente proprio per questo motivo, mentre invece l'energia elettrica può viaggiare via cavo ed è immensamente più pratico. Nel futuro il divario è destinato ad aumentare dato che si parla di reti in grado di distribuire energia dall'altra parte del mondo (e.g. di notte ho un surplus in Giappone e lo posso utilizzare in Europa).
Se vogliamo invece concentrarci sulla produzione di idrogeno anche lì ho i miei dubbi che vedremo mai prendere piede l'idrogeno prodotto per elettrolisi. Il motivo è molto semplice, si può estrarre molto più idrogeno dagli idrocarburi con meno energia. Il problema dell'elettrolisi è che deve rompere un legame covalente per ottenere soltanto 2 atomi di idrogeno (altra proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare). Sarà sempre più conveniente estrarlo dagli idrocarburi, a meno che come diceva Mars95 parliamo di un futuro in cui abbiamo energia pulita pressochè illimitata e a quel punto ci possiamo permettere di sprecarla. Ma anche in quel caso non parlerei di convenienza, perchè non lo sarà mai.
Per favore mi puoi fare una lista di aziende che ancora credono fortemente nell'idrogeno? Quante sono aziende che contemporaneamente estraggono idrocarburi o hanno la sede in paesi dove l'economia dipende dagli idrocarburi? Parli forse di Shell? O di Toyota con sede in Giappone che secondo Wikipedia è:
the world's largest liquefied natural gas importer, second largest coal importer, and third largest net oil importer.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Japan
Non stupiamoci se stanno ancora spingendo in quella direzione.

Il Giappone e l'idrogeno:
https://www.energymonitor.ai/hydrogen/a-half-decade-after-its-first-plan-japans-hydrogen-goals-remain-distant/

Il Giappone e l'idrogeno:
https://www.energymonitor.ai/hydrogen/a-half-decade-after-its-first-plan-japans-hydrogen-goals-remain-distant/

Temo che il Giappone non abbia un futuro roseo all'orizzonte.
Gran parte della loro economia è basato su Toyota, e Toyota (che ha purtroppo puntato sull'idrogeno, anni orsono) non ha ancora prodotto una EV degna di questo nome.
Non solo: non hanno gli impianti per produrne in massa (servono macchinari e impostazioni diverse per le EV rispetto alle ICE) e sono una delle aziende con più alto debito al mondo, numeri da far accapponare la pelle.
È molto probabile che i prossimi anni per loro siano un disastro da cui sarà estremanente difficile riprendersi.

Ti ostini a non capire, non è una questione di tecnologia.
È una questione di fisica.
L'idrogeno lo devi produrre e trasportare SPOSTANDOLO FISICAMENTE.
Significa ulteriore impatto su strada.
È e sarà SEMPRE pericoloso da stoccare, ad altissima pressione. E dovrà sempre essere maneggiato da chi è autorizzato a farlo, un po' come il GPL (che è molto, molto meno pericoloso).

Una EV la ricarichi ovunque ci sia una presa funzionante, senza bisogno di assurde produzioni, stoccaggi, trasporti, e manutenzione continua di serbatoi e celle a combustibile che PER LORO NATURA si deteriorano.

L'idrogeno per le auto e per le case è un'idiozia, per fortuna sono in pochi ad abboccare.
e ancora! grazie alla fisica/chimica conosciamo le priorità dell'idrogeno. sta alla tecnologia riuscire a sfruttarle. continui a parlare di gas perché pensi alla situazione attuale con l'attuale tecnologia. volendo già adesso si potrebbe trasportare in forma liquida anziché gassosa (ma non è conveniente visto che bisogna raffreddarlo). pensa se domani riuscissero a immagazzinare l'idrogeno in barrette solide grazie alla nanotecnologie. stoccaggio e trasporto non sarebbero più un problema.
inoltre continui a pensare sempre e solo alle automobili. mi sembra più una presa di posizione da fanboy dell'elettrico visto che adesso va di moda. io non sono contrario all'eletrico e preferisco pure io un'auto da ricarica a casa mia (anche se allo stato attuale le batterie sono ancora una merda ma è il meglio che passa l'attuale tecnologia). ma basterebbe sforzarsi un minimo e aprire i propri orizzonti per capire perché tanti hanno investito e continuano a farlo sull'idrogeno.

Guarda che io non ho mica detto che la benzina verde si estrae dal sottosuolo. Sei tu che hai affermato che l'idrogeno si estrae, il che è semplicemente falso.
Come già sottolineato da Hypergolic non si tratta di tecnologia ma di fisica.
La densità energetica per unità di volume dell'idrogeno a temperatura ambiente è ridicola (è una proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare) per cui è necessario lo stoccaggio ad alte pressioni (si parla di almeno 700 bar per avere una densità decente, nemmeno eccezionale) o sotto forma liquida a temperatura inferiore a -240°C (altra proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare).
Trasportare idrogeno in giro per il mondo non sarà mai conveniente proprio per questo motivo, mentre invece l'energia elettrica può viaggiare via cavo ed è immensamente più pratico. Nel futuro il divario è destinato ad aumentare dato che si parla di reti in grado di distribuire energia dall'altra parte del mondo (e.g. di notte ho un surplus in Giappone e lo posso utilizzare in Europa).
Se vogliamo invece concentrarci sulla produzione di idrogeno anche lì ho i miei dubbi che vedremo mai prendere piede l'idrogeno prodotto per elettrolisi. Il motivo è molto semplice, si può estrarre molto più idrogeno dagli idrocarburi con meno energia. Il problema dell'elettrolisi è che deve rompere un legame covalente per ottenere soltanto 2 atomi di idrogeno (altra proprietà fisica che nessuna tecnologia può cambiare). Sarà sempre più conveniente estrarlo dagli idrocarburi, a meno che come diceva Mars95 parliamo di un futuro in cui abbiamo energia pulita pressochè illimitata e a quel punto ci possiamo permettere di sprecarla. Ma anche in quel caso non parlerei di convenienza, perchè non lo sarà mai.
Per favore mi puoi fare una lista di aziende che ancora credono fortemente nell'idrogeno? Quante sono aziende che contemporaneamente estraggono idrocarburi o hanno la sede in paesi dove l'economia dipende dagli idrocarburi? Parli forse di Shell? O di Toyota con sede in Giappone che secondo Wikipedia è:

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Japan
Non stupiamoci se stanno ancora spingendo in quella direzione.

e due! ho messo estrarre fra virgolette perché si "estrae dall'acqua o dai combustibili fossili. continuate a usare il termine "fisica" a sproposito. il problema è tecnologico. molte tecnologie poi esistono già soltanto che sono costose e di certo non convenienti soprattutto in ambito automobilistico ma questo valeva pure per le batterie fino a due decenni fa. ci sono in commercio automobili a idrogeno sia forma gassosa che liquida e hanno autonomie maggiori delle auto a batteria e si ricaricano in pochi minuti. ci sono sottomarini come lo Scirè della nostra marina militare che usa anche l'idrogeno (immagazzinato in leghe metalliche). gli idruri metallici sarebbero ottimi anche in ambito automobilistico ma sono attualmente mostruosamente costosi. si stanno studiando anche tantissimo i nanotubi in carbonio o silicio ma sono praticamente algi albori. così come pure per le batterie si sentono continuamente di studi e "scoperte" miracolose lo stesso avviene per l'idrogeno. attualmente per le automobili è diventata più conveniente l'auto a batteria e si sta diffondendo questa (che allo stato attuale ha senso principalmente per chi ha la possibilità di ricaricarla a casa). in futuro a seconda delle scoperte e delle invenzioni fatte le cose potrebbero cambiare nuovamente.
io non ne sto facendo una guerra di religione fra auto a idrogeno e auto elettriche. dico solo che attualmente il problema è tecnologico e l'unico limite alla diffusione di un'economia basata sull'idrogeno è quello dello stoccaggio (non della produzione o altro) perché non esiste solo l'automobile a sto mondo.

e ancora! grazie alla fisica/chimica conosciamo le priorità dell'idrogeno. sta alla tecnologia riuscire a sfruttarle. continui a parlare di gas perché pensi alla situazione attuale con l'attuale tecnologia. volendo già adesso si potrebbe trasportare in forma liquida anziché gassosa (ma non è conveniente visto che bisogna raffreddarlo). pensa se domani riuscissero a immagazzinare l'idrogeno in barrette solide grazie alla nanotecnologie. stoccaggio e trasporto non sarebbero più un problema.
inoltre continui a pensare sempre e solo alle automobili. mi sembra più una presa di posizione da fanboy dell'elettrico visto che adesso va di moda. io non sono contrario all'eletrico e preferisco pure io un'auto da ricarica a casa mia (anche se allo stato attuale le batterie sono ancora una merda ma è il meglio che passa l'attuale tecnologia). ma basterebbe sforzarsi un minimo e aprire i propri orizzonti per capire perché tanti hanno investito e continuano a farlo sull'idrogeno.

Tanti hanno investito e continuano a farlo sull'idrogeno perché è l'unica possibilità che pensavano di avere per sopravvivere.

Mentre c'è chi pensa alla fantascienza e alle barrette solide nanotecnologiche.

e due! ho messo estrarre fra virgolette perché si "estrae dall'acqua o dai combustibili fossili. continuate a usare il termine "fisica" a sproposito. il problema è tecnologico. molte tecnologie poi esistono già soltanto che sono costose e di certo non convenienti soprattutto in ambito automobilistico ma questo valeva pure per le batterie fino a due decenni fa. ci sono in commercio automobili a idrogeno sia forma gassosa che liquida e hanno autonomie maggiori delle auto a batteria e si ricaricano in pochi minuti. ci sono sottomarini come lo Scirè della nostra marina militare che usa anche l'idrogeno (immagazzinato in leghe metalliche). gli idruri metallici sarebbero ottimi anche in ambito automobilistico ma sono attualmente mostruosamente costosi. si stanno studiando anche tantissimo i nanotubi in carbonio o silicio ma sono praticamente algi albori. così come pure per le batterie si sentono continuamente di studi e "scoperte" miracolose lo stesso avviene per l'idrogeno. attualmente per le automobili è diventata più conveniente l'auto a batteria e si sta diffondendo questa (che allo stato attuale ha senso principalmente per chi ha la possibilità di ricaricarla a casa). in futuro a seconda delle scoperte e delle invenzioni fatte le cose potrebbero cambiare nuovamente.
io non ne sto facendo una guerra di religione fra auto a idrogeno e auto elettriche. dico solo che attualmente il problema è tecnologico e l'unico limite alla diffusione di un'economia basata sull'idrogeno è quello dello stoccaggio (non della produzione o altro) perché non esiste solo l'automobile a sto mondo.
Scusa per il malinteso sull'"estrazione", pure io ho usato il termine impropriamente, è facile cadere in errore.
Il problema comunque non è affatto tecnologico, perchè nessuna tecnologia futura potrà rendere il trasporto di idrogeno più conveniente di un cavo in cui passa elettricità.

I motivi sono intrinsechi nelle proprietà fisiche dell'idrogeno (densità e dimensioni della molecola) per cui se non vuoi avere un serbatoio grande come un campo da calcio hai le seguenti alternative:
- comprimi il gas ad alta pressione; ma richiede energia per il compressore e tecnologia intrinsecamente più costosa di un normale serbatoio o una batteria per evitare perdite di gas
- immagazzini idrogeno in forma liquida, che risulta molto più denso del gas; ma l'idrogeno per diventare liquido deve essere portato a temperature inferiori a -240°C, e penso non ci sia nemmeno bisogno di spiegare perchè questa non sia un'opzione plausibile per un veicolo endotermico (non so dove hai letto che esistono automobili che usano idrogeno in forma liquida perchè è veramente improbabile)
- usi leghe metalliche per ottenere maggiore densità energetica per unità di volume; ma peggiora sensibilmente la densità energetica per unità di massa perchè i metalli sono molto più pesanti dell'idrogeno e inoltre bisogna poi usare energia/calore per riottenere l'idrogeno dalla lega metallica (da qui non si scappa).
- tecnologia futura di cui ancora non siamo a conoscenza; in ogni caso serve energia per portare l'idrogeno in uno stato diverso da quello "normale" a temperatura ambiente e serve anche energia per riportare l'idrogeno nella forma che può essere usata come combustibile da un motore.

Allo stesso stesso modo non c'è nessuna tecnologia presente o futura che potrà rendere la produzione di idrogeno per elettrolisi più conveniente della produzione a partire dagli idrocarburi. Anche qui la fisica ci da una mano e l'ho già spiegato nel mio post precedente. Rompere un legame covalente per ottenere due atomi di idrogeno non è un gran affare quando nelle catene di idrocarburi hai legami più deboli con cui puoi ottenere più idrogeno a parità di energia impiegata.

Se poi mi dici che l'idrogeno è il futuro per i sottomarini ok, non ho niente in contrario, ma qui stiamo parlando di veicoli per la mobilità personale (per cui l'idrogeno non ha senso) o treni (che sono già elettrici da un bel po').

Per concludere è vero che l'idrogeno consente più autonomia attualmente e si rifornisce l'auto in un lampo, ma quanto incide su un lungo viaggio? Fortunatamente c'è chi ha fatto il test: https://www.youtube.com/watch?v=2V_mMJ0On7k
Il risultato è tra i 15 e i 20 minuti risparmiati in 1000 km, niente di eclatante.

Tanti hanno investito e continuano a farlo sull'idrogeno perché è l'unica possibilità che pensavano di avere per sopravvivere.

Mentre c'è chi pensa alla fantascienza e alle barrette solide nanotecnologiche.

o le magiche batterie al grafene :sofico:

Scusa per il malinteso sull'"estrazione", pure io ho usato il termine impropriamente, è facile cadere in errore.
Il problema comunque non è affatto tecnologico, perchè nessuna tecnologia futura potrà rendere il trasporto di idrogeno più conveniente di un cavo in cui passa elettricità.

I motivi sono intrinsechi nelle proprietà fisiche dell'idrogeno (densità e dimensioni della molecola) per cui se non vuoi avere un serbatoio grande come un campo da calcio hai le seguenti alternative:
- comprimi il gas ad alta pressione; ma richiede energia per il compressore e tecnologia intrinsecamente più costosa di un normale serbatoio o una batteria per evitare perdite di gas
- immagazzini idrogeno in forma liquida, che risulta molto più denso del gas; ma l'idrogeno per diventare liquido deve essere portato a temperature inferiori a -240°C, e penso non ci sia nemmeno bisogno di spiegare perchè questa non sia un'opzione plausibile per un veicolo endotermico (non so dove hai letto che esistono automobili che usano idrogeno in forma liquida perchè è veramente improbabile)
- usi leghe metalliche per ottenere maggiore densità energetica per unità di volume; ma peggiora sensibilmente la densità energetica per unità di massa perchè i metalli sono molto più pesanti dell'idrogeno e inoltre bisogna poi usare energia/calore per riottenere l'idrogeno dalla lega metallica (da qui non si scappa).
- tecnologia futura di cui ancora non siamo a conoscenza; in ogni caso serve energia per portare l'idrogeno in uno stato diverso da quello "normale" a temperatura ambiente e serve anche energia per riportare l'idrogeno nella forma che può essere usata come combustibile da un motore.

Allo stesso stesso modo non c'è nessuna tecnologia presente o futura che potrà rendere la produzione di idrogeno per elettrolisi più conveniente della produzione a partire dagli idrocarburi. Anche qui la fisica ci da una mano e l'ho già spiegato nel mio post precedente. Rompere un legame covalente per ottenere due atomi di idrogeno non è un gran affare quando nelle catene di idrocarburi hai legami più deboli con cui puoi ottenere più idrogeno a parità di energia impiegata.

Se poi mi dici che l'idrogeno è il futuro per i sottomarini ok, non ho niente in contrario, ma qui stiamo parlando di veicoli per la mobilità personale (per cui l'idrogeno non ha senso) o treni (che sono già elettrici da un bel po').

Per concludere è vero che l'idrogeno consente più autonomia attualmente e si rifornisce l'auto in un lampo, ma quanto incide su un lungo viaggio? Fortunatamente c'è chi ha fatto il test: https://www.youtube.com/watch?v=2V_mMJ0On7k
Il risultato è tra i 15 e i 20 minuti risparmiati in 1000 km, niente di eclatante.
anche sull'idrogeno c'è qualche mito da sfatare. ti faccio presente che attualmente è usatissimo in tanti campi e viene prodotto in grosse quantità. si trasporta e si usa senza tutti sti grossi problemi. anche un'automobile a idrogeno ha la stessa sicurezza di un'auto a GPL o metano. certo servono serbatoi particolari ed è qui che entra in gioco la tecnologia. hai visto le bombole in kevlar che usano Hyundai o Toyota? permettono autonomi e tempi di ricarica che le attuali auto a batteria si scordano. ovviamente costano tantissimo esattamente come costava tantissimo la batteria oltre due decenni fa (e ancora non è poi tanto conveniente). ma il discorso che facevo era diverso. chi sta facendo grossi studi sull'idrogeno pensa a una economia intera che ci gira attorno. il vero grosso problema attualmente è lo stoccaggio e non la produzione. con le rinnovabili o il nucleare (che non è per nulla facile da regolare, o va o non va) sarebbe molto più utile utilizzare l'eccesso di energia prodotta (che non si riesce a sfruttare in quel momento perché non c'è richiesta) per produrre idrogeno anziché immagazzinare tutto in enormi batterie al litio. non è pensabile con l'attuale tecnologia delle batterie pensare di riempire edifici, fabbriche e centrali di gigantesche batterie, non è proprio sostenibile. come attualmente non sarebbe sostenibile avere un parco auto interamente a elettrico a batterie.
gli studi esotici quindi non li fanno solo sull'idrogeno ma pure sulle batterie e su tantissime altre cose perché con le attuali tecnologie non si va da nessuna parte e rimangono tutti giocattoli. Pensa se un domani il costo del petrolio dovesse nuovamente schizzare alle stelle peggio che durante la crisi degli anni 70. o pensa dovessero finire veramente le attuali riserve conosciute dovendo andare a pescarlo ancora più in profondità a costi 10 volte superiori. in quel caso se ci fosse un'alternativa verrebbe usata anche se non migliore della precedente altrimenti si continuerebbe col petrolio anche a costi decuplicati.
poi fra un'auto a idrogeno e una elettrica a batteria io preferirei quest'ultima ma se dovesse davvero prendere piede un'economia dell'idrogeno stai sicuro che i vari produttori di automobili virerebbero sull'idrogeno perché ci sarebbero molto più interessi dietro

anche un'automobile a idrogeno ha la stessa sicurezza di un'auto a GPL o metano.

No, non è così. Il contenimento dell'idrogeno, almeno in ambiente di laboratorio non so nelle auto, è molto più complesso rispetto a quello del metano. Per darti un'idea una bombola impermiabile al metano potrebbe non esserlo per l'idrogeno.

certo servono serbatoi particolari ed è qui che entra in gioco la tecnologia.

Non è che ci sia granché da scoprire... esiste già la tecnologia solo che non è molto pratica. Le proprietà fisiche dell'idrogeno ed in particolar modo la dimensione molecolare lo rende particolarmente ostico ma i contenitori esistono.

hai visto le bombole in kevlar che usano Hyundai o Toyota? permettono autonomi e tempi di ricarica che le attuali auto a batteria si scordano.

Non voglio parlare di autonomie o tempi di ricarica in quanto non sono preparato ma su una tale bombola ti sentiresti tranquillo? Una batteria che si incendia ti da minuti di tempo per scappare dall'auto. Una rottura anche piccola di una bombola del genere ti da secondi per scappare e a volte nemmeno secondi e nessun contenitore ti garantirà mai la sicurezza al 100% perché in auto per le forze meccaniche in gioco in caso di incidente è letteralmente impossibile garantire che non possano esserci perdite.

chi sta facendo grossi studi sull'idrogeno pensa a una economia intera che ci gira attorno. il vero grosso problema attualmente è lo stoccaggio e non la produzione.

Mah... insomma. Non sono del tutto d'accordo. Sappiamo indubbiamente produrre idrogeno ma produrne in quantità adeguate a un utilizzo di massa per il trasporto privato non sarebbe esattamente semplice. Tra l'altro non sarebbe nemmeno particolarmente efficiente. Ridurre tutto al semplice trasporto o contenimento mi sembra un po' riduttivo. Senza contare che con l'attuale tecnologia e niente mi fa pensare che nei prossimi 50 anni possa cambiare granché produrlo ha comunque dei costi molto importanti fosse anche prodotto da fonti rinnovabili. Tieni conto che se produci idrogeno ad esempio sfruttando pannelli fotovoltaici nel prezzo dell'idrogeno dovrai anche includere manutenzione e sostituzione dell'impianto fotovoltaico. Ora non mi metto a fare i calcoli ma a braccio mi sembra molto lontano da essere sufficientemente economico per poterlo adottare in massa.

o il nucleare (che non è per nulla facile da regolare, o va o non va)

Questa è una cavolata totale. I reattori sono ovviamente modulabili e non particolarmente difficili da modulare anche perché altrimenti avremmo incidenti continui. In Francia recentemente ne hanno portati diversi a una attività minima per svolgere lavori di manutenzione e non è che sia stata un'operazione ritenuta complessa o particolarmente diversa dal normale. La fissione viene semplicemente ostacolata con varie tecniche basate principalmente su materiali che assorbono neutroni. Una volta che tali materiali inibiscono la fissione la reazione rallenta in termini abbastanza rapidi.

non è pensabile con l'attuale tecnologia delle batterie pensare di riempire edifici, fabbriche e centrali di gigantesche batterie, non è proprio sostenibile.

??? Non ho capito questo passaggio. Perché dovremmo voler immagazzinare energia in ogni dove? Al limite potrei capire un piccolo accumulo domestico per chi ha il fotovoltaico o in alcune casistiche particolari ma non ha molto senso fare accumuli a caso in ogni dove a prescindere dal tuo discorso. Non avrebbe senso nemmeno se le batterie fossero gratis.

come attualmente non sarebbe sostenibile avere un parco auto interamente a elettrico a batterie.

Perché? A oggi non vedo particolari difficoltà se non il costo e ovviamente i tempi tecnici necessari a cambiare le auto. Se ti riferisci alla produzione di energia per alimentare le batterie non avremmo particolari problemi salvo volerle ricaricare a sola energia da fonti rinnovabili.

poi fra un'auto a idrogeno e una elettrica a batteria io preferirei quest'ultima ma se dovesse davvero prendere piede un'economia dell'idrogeno stai sicuro che i vari produttori di automobili virerebbero sull'idrogeno perché ci sarebbero molto più interessi dietro

Il punto è che è estremamente improbabile una economia basata sull'adozione di massa dell'idrogeno. Che possa avere delle casistiche d'uso in settori particolari ci sta ma per il resto è sostanzialmente fantascienza. L'idrogeno ha troppi costi difficilmente riducibili anche in una economia di scala e presenta troppi problemi di trasposto e di sicurezza.

anche sull'idrogeno c'è qualche mito da sfatare. ti faccio presente che attualmente è usatissimo in tanti campi e viene prodotto in grosse quantità. si trasporta e si usa senza tutti sti grossi problemi. anche un'automobile a idrogeno ha la stessa sicurezza di un'auto a GPL o metano. certo servono serbatoi particolari ed è qui che entra in gioco la tecnologia. hai visto le bombole in kevlar che usano Hyundai o Toyota? permettono autonomi e tempi di ricarica che le attuali auto a batteria si scordano. ovviamente costano tantissimo esattamente come costava tantissimo la batteria oltre due decenni fa (e ancora non è poi tanto conveniente). ma il discorso che facevo era diverso. chi sta facendo grossi studi sull'idrogeno pensa a una economia intera che ci gira attorno. il vero grosso problema attualmente è lo stoccaggio e non la produzione. con le rinnovabili o il nucleare (che non è per nulla facile da regolare, o va o non va) sarebbe molto più utile utilizzare l'eccesso di energia prodotta (che non si riesce a sfruttare in quel momento perché non c'è richiesta) per produrre idrogeno anziché immagazzinare tutto in enormi batterie al litio. non è pensabile con l'attuale tecnologia delle batterie pensare di riempire edifici, fabbriche e centrali di gigantesche batterie, non è proprio sostenibile. come attualmente non sarebbe sostenibile avere un parco auto interamente a elettrico a batterie.
gli studi esotici quindi non li fanno solo sull'idrogeno ma pure sulle batterie e su tantissime altre cose perché con le attuali tecnologie non si va da nessuna parte e rimangono tutti giocattoli. Pensa se un domani il costo del petrolio dovesse nuovamente schizzare alle stelle peggio che durante la crisi degli anni 70. o pensa dovessero finire veramente le attuali riserve conosciute dovendo andare a pescarlo ancora più in profondità a costi 10 volte superiori. in quel caso se ci fosse un'alternativa verrebbe usata anche se non migliore della precedente altrimenti si continuerebbe col petrolio anche a costi decuplicati.
poi fra un'auto a idrogeno e una elettrica a batteria io preferirei quest'ultima ma se dovesse davvero prendere piede un'economia dell'idrogeno stai sicuro che i vari produttori di automobili virerebbero sull'idrogeno perché ci sarebbero molto più interessi dietro
E io ti faccio presente che la quasi totalità dell'idrogeno prodotto viene da fonti fossili, non è un'alternativa alle fonti fossili. Non risolve il problema, anzi la aggrava. Se domani il prezzo del gas schizza alle stelle anche quello dell'idrogeno schizza alle stelle. Uno potrebbe pensare che in quel caso si passa semplicemente all'elettrolisi, ma non è così semplice perchè produrre idrogeno con l'elettrolisi è più costoso per i motivi che ho già spiegato e il risultato sarebbe sempre lo stesso: prezzi alle stelle. Tanto vale usare quell'energia per ricaricare una batteria.
E' vero che si potrebbe pensare di usare l'idrogeno invece delle batterie per immagazzinare energia in eccesso (@Darkon penso si riferisca alle centrali che producono energia quando il fabbisogno è basso, di norma usano accumulatori per immagazzinare quanta più energia riescono). Ma in realtà il futuro è poter trasmettere quell'energia dall'altra parte del mondo dove verrebbe usata istantaneamente (progetto ancora lontano dall'essere realizzato, ma qui si sta parlando di scenari abbastanza lontani in ogni caso).
Poi per quale motivo non sarebbe sostenibile sostituire l'intero parco macchine con EV? Le batterie possono essere riciclate, non c'è un problema di sostenibilità.

No, non è così. Il contenimento dell'idrogeno, almeno in ambiente di laboratorio non so nelle auto, è molto più complesso rispetto a quello del metano. Per darti un'idea una bombola impermiabile al metano potrebbe non esserlo per l'idrogeno.

Non è che ci sia granché da scoprire... esiste già la tecnologia solo che non è molto pratica. Le proprietà fisiche dell'idrogeno ed in particolar modo la dimensione molecolare lo rende particolarmente ostico ma i contenitori esistono.

Non voglio parlare di autonomie o tempi di ricarica in quanto non sono preparato ma su una tale bombola ti sentiresti tranquillo? Una batteria che si incendia ti da minuti di tempo per scappare dall'auto. Una rottura anche piccola di una bombola del genere ti da secondi per scappare e a volte nemmeno secondi e nessun contenitore ti garantirà mai la sicurezza al 100% perché in auto per le forze meccaniche in gioco in caso di incidente è letteralmente impossibile garantire che non possano esserci perdite.

mi sembra di sentire gli stessi discorsi che si facevano per le auto a GPL o metano considerati delle bombe ambulanti ma non è così e non lo è neanche per quelle a idrogeno.


Mah... insomma. Non sono del tutto d'accordo. Sappiamo indubbiamente produrre idrogeno ma produrne in quantità adeguate a un utilizzo di massa per il trasporto privato non sarebbe esattamente semplice. Tra l'altro non sarebbe nemmeno particolarmente efficiente. Ridurre tutto al semplice trasporto o contenimento mi sembra un po' riduttivo. Senza contare che con l'attuale tecnologia e niente mi fa pensare che nei prossimi 50 anni possa cambiare granché produrlo ha comunque dei costi molto importanti fosse anche prodotto da fonti rinnovabili. Tieni conto che se produci idrogeno ad esempio sfruttando pannelli fotovoltaici nel prezzo dell'idrogeno dovrai anche includere manutenzione e sostituzione dell'impianto fotovoltaico. Ora non mi metto a fare i calcoli ma a braccio mi sembra molto lontano da essere sufficientemente economico per poterlo adottare in massa.agari ci vorranno anche più di 50 anni, forse non lasceranno perdere perché si sarà trovata un'altra strada. il discorso su costi e prezzo l'ho già fatto, continui a pensare alla situazione attuale ma a ragionare così non si dovrebbe fare una, anzi non dovremmo neanche pensare alle auto elettriche a batteria.


Questa è una cavolata totale. I reattori sono ovviamente modulabili e non particolarmente difficili da modulare anche perché altrimenti avremmo incidenti continui. In Francia recentemente ne hanno portati diversi a una attività minima per svolgere lavori di manutenzione e non è che sia stata un'operazione ritenuta complessa o particolarmente diversa dal normale. La fissione viene semplicemente ostacolata con varie tecniche basate principalmente su materiali che assorbono neutroni. Una volta che tali materiali inibiscono la fissione la reazione rallenta in termini abbastanza rapidi.
no non è una cavolata è una caratteristica delle centrali nucleare, sono difficilmente modulabili, non le accendi e spegni a piacere in breve tempo. i lavori di manutenzione sono programmati con largo anticipo ovviamente.


??? Non ho capito questo passaggio. Perché dovremmo voler immagazzinare energia in ogni dove? Al limite potrei capire un piccolo accumulo domestico per chi ha il fotovoltaico o in alcune casistiche particolari ma non ha molto senso fare accumuli a caso in ogni dove a prescindere dal tuo discorso. Non avrebbe senso nemmeno se le batterie fossero gratis.
per sfruttare al meglio l'energia prodotta dalle rinnovabili se non vogliamo continuare chissà ore quanto a produrre energia da combustibili fossili.

Perché? A oggi non vedo particolari difficoltà se non il costo e ovviamente i tempi tecnici necessari a cambiare le auto. Se ti riferisci alla produzione di energia per alimentare le batterie non avremmo particolari problemi salvo volerle ricaricare a sola energia da fonti rinnovabili.

ti sembra fattibile una produzione in massa per milioni e milioni di veicoli e abitazioni. con la tecnologia attuale non è granché fattibile e infatti si sta continuando a studiare anche in quella direzione o pensi che andremo avanti per 50 o 100 anni con batterie al litio?

Il punto è che è estremamente improbabile una economia basata sull'adozione di massa dell'idrogeno. Che possa avere delle casistiche d'uso in settori particolari ci sta ma per il resto è sostanzialmente fantascienza. L'idrogeno ha troppi costi difficilmente riducibili anche in una economia di scala e presenta troppi problemi di trasposto e di sicurezza.
fino a due decenni fa erano improbabili anche le auto a batteria, che già esistevano. attualmente ante sembra improbabile e forse sarà così. per tanti altri no e gli scenari futuri potrebbero esser ben diversi da quelli attuali. c'è anche chi pensa che le batterie più di così non miglioreranno e che non si arriverà mai a un nucleare di 4 generazione. che facciamo fermiamo la ricerca perché ad oggi tante cose ci sembrano improbabili e impossibili da realizzare?

Ti ostini a non capire, non è una questione di tecnologia.
È una questione di fisica.
L'idrogeno lo devi produrre e trasportare SPOSTANDOLO FISICAMENTE.
Significa ulteriore impatto su strada.
È e sarà SEMPRE pericoloso da stoccare, ad altissima pressione. E dovrà sempre essere maneggiato da chi è autorizzato a farlo, un po' come il GPL (che è molto, molto meno pericoloso).

Una EV la ricarichi ovunque ci sia una presa funzionante, senza bisogno di assurde produzioni, stoccaggi, trasporti, e manutenzione continua di serbatoi e celle a combustibile che PER LORO NATURA si deteriorano.
In realtà i problemi dell'idrogeno per quel che riguarda questi punti non sono insormontabili
Il problema dell'idrogeno è, era e resta la produzione
Produrlo a partire dagli idrocarburi non ha alcun senso, meglio usarli direttamente come combustibile
Produrlo per elettrolisi è assurdamente inefficiente e costoso, meglio usare l'elettricità direttamente in un'auto elettrica
Le speranze dell'idrogeno erano basati sulla produzione biologica che negli anni '90 aveva mosso i primi passi e di cui si avevano grandi speranze, purtroppo i risultati negli anni non sono stati all'altezza delle aspettative per cui questo ha affossato tutto il settore.


L'idrogeno per le auto e per le case è un'idiozia, per fortuna sono in pochi ad abboccare.

Diciamo che oggi è un'idiozia in quanto non sono stati trovati sistemi economici ed ecologici per produrre idrogeno in quantità e non se ne vedono all'orizzonte
20 anni fa si pensava che tali sistemi potessero essere trovati in breve tempo, per cui c'è stato un periodo in cui logicamente si è investito molto in questa tecnologia senza che fosse per forza un'idiozia
E nessuno vieta di pensare che magari fra qualche anno si possa trovare una soluzione adatta al problema e far ripartire il settore, è improbabile ma non impossibile

Il problema dell'idrogeno è, era e resta la produzione
Produrlo a partire dagli idrocarburi non ha alcun senso, meglio usarli direttamente come combustibile
Produrlo per elettrolisi è assurdamente inefficiente e costoso, meglio usare l'elettricità direttamente in un'auto elettrica

e tutta l'energia necessaria per ricaricare milioni e milioni di auto elettriche a qualsiasi ora della giornata come la produci? sicuramente il grosso delle auto verrebbe caricato di notte dove ti scordi solare e diciamo anche l'idroelettrico. quindi il "petrolio" non utilizzato nelle auto verrebbe utilizzato per le centrali elettriche. sicuramente l'efficienza sarebbe migliore ma non avrebbe alcun senso volendo abbandonare i combustibili fossili. a meno di non voler usare solo il nucleare sul modello francese in qualsiasi Paese. l'unica alternativa è sfruttare il più possibile le rinnovabile per "accumulare" energia (vale anche per il nucleare che potrebbe produrre al massimo sempre senza problemi). quindi anche se l'elettrolisi è inefficiente non sarebbe un problema sfruttando la maggior energia prodotta non utilizzata durante la giornata. l'alternativa sarebbe avere una quantità di batterie sterminata per l'accumulo dell'energia prodotta.
se lo scopo è quello di ridurre la CO2 non ci sono tantissime alternative all'idrogeno in realtà ecco perché ci stanno spingendo molto e non esistono solo le automobili e non tutto è eletrificabile. se dovesse davvero diventare una priorità impellente il costo di produzione diventerebbe secondario. è che attualmente non è una reale priorità e si procede a rilento. bisogna capire se la transizione si vuole o deve fare veramente o meno, dipende tutto da questo.

In realtà i problemi dell'idrogeno per quel che riguarda questi punti non sono insormontabili
Il problema dell'idrogeno è, era e resta la produzione
Produrlo a partire dagli idrocarburi non ha alcun senso, meglio usarli direttamente come combustibile
Produrlo per elettrolisi è assurdamente inefficiente e costoso, meglio usare l'elettricità direttamente in un'auto elettrica
Le speranze dell'idrogeno erano basati sulla produzione biologica che negli anni '90 aveva mosso i primi passi e di cui si avevano grandi speranze, purtroppo i risultati negli anni non sono stati all'altezza delle aspettative per cui questo ha affossato tutto il settore.


Il problema dell'idrogeno per la mobilità non è solo la produzione, ma sono quelli sopra elencati.
Se vogliamo vederla diversamente, e parlare di un problema solo dell'idrogeno, sono le EV.
Più efficienti, più sicure, più economiche, e più prestazionali.


Diciamo che oggi è un'idiozia in quanto non sono stati trovati sistemi economici ed ecologici per produrre idrogeno in quantità e non se ne vedono all'orizzonte
[/QUOTE]

Devi buttare energia producendolo
Devi buttare energia comprimendolo
Devi creare una rete di costosi distributori
Devi fare manutenzione su impianti e auto
Devi costruire costose celle a combustibile
Vincoli la gente a rifornirsi su una determinata rete, perché non può esistere l'auto produzione.

Per avere quali vantaggi, lato untente? Fare rifonrimento in 5 minuti invece di 15? Wow.

e tutta l'energia necessaria per ricaricare milioni e milioni di auto elettriche a qualsiasi ora della giornata come la produci? sicuramente il grosso delle auto verrebbe caricato di notte dove ti scordi solare e diciamo anche l'idroelettrico. quindi il "petrolio" non utilizzato nelle auto verrebbe utilizzato per le centrali elettriche. sicuramente l'efficienza sarebbe migliore ma non avrebbe alcun senso volendo abbandonare i combustibili fossili. a meno di non voler usare solo il nucleare sul modello francese in qualsiasi Paese. l'unica alternativa è sfruttare il più possibile le rinnovabile per "accumulare" energia (vale anche per il nucleare che potrebbe produrre al massimo sempre senza problemi). quindi anche se l'elettrolisi è inefficiente non sarebbe un problema sfruttando la maggior energia prodotta non utilizzata durante la giornata. l'alternativa sarebbe avere una quantità di batterie sterminata per l'accumulo dell'energia prodotta.
se lo scopo è quello di ridurre la CO2 non ci sono tantissime alternative all'idrogeno in realtà ecco perché ci stanno spingendo molto e non esistono solo le automobili e non tutto è eletrificabile. se dovesse davvero diventare una priorità impellente il costo di produzione diventerebbe secondario. è che attualmente non è una reale priorità e si procede a rilento. bisogna capire se la transizione si vuole o deve fare veramente o meno, dipende tutto da questo.
E tutta l'energia necessaria per produrre idrogeno invece dove la metti? Quella non è una follia?
Ho come la sensazione che non leggi nemmeno quello che scriviamo :stordita:
Ok non c'è il sole di notte, ma le centrali eoliche, geotermiche e idroelettriche (anche se queste in misura minore perchè devono usare parte dell'energia per pompare acqua a monte) continuano a funzionare, per cui non è vero che si usano soltanto combustibili fossili di notte (come non è vero che tutti ricaricano di notte tra l'altro).
Il punto della questione comunque non è arrivare al 100% di produzione da energia rinnovabile, perchè attualmente non abbiamo la tecnologia necessaria, basterebbe semplicemente iniziare a erodere quella fetta di energia prodotta con i combustibili fossili per migliorare immediatamente l'impatto che hanno i veicoli elettrici sul clima (che già ora è inferiore rispetto ai veicoli endotermici e ci sono migliaia di articoli che lo dimostrano inequivocabilmente).
L'idrogeno ehm si produce dagli idrocarburi (che non a caso iniziano con "idro") per cui non ci aiutano affatto ad allontanarci dai combustibili fossili, semmai il contrario.

E tutta l'energia necessaria per produrre idrogeno invece dove la metti? Quella non è una follia?
Ho come la sensazione che non leggi nemmeno quello che scriviamo :stordita:
Ok non c'è il sole di notte, ma le centrali eoliche, geotermiche e idroelettriche (anche se queste in misura minore perchè devono usare parte dell'energia per pompare acqua a monte) continuano a funzionare, per cui non è vero che si usano soltanto combustibili fossili di notte (come non è vero che tutti ricaricano di notte tra l'altro).
Il punto della questione comunque non è arrivare al 100% di produzione da energia rinnovabile, perchè attualmente non abbiamo la tecnologia necessaria, basterebbe semplicemente iniziare a erodere quella fetta di energia prodotta con i combustibili fossili per migliorare immediatamente l'impatto che hanno i veicoli elettrici sul clima (che già ora è inferiore rispetto ai veicoli endotermici e ci sono migliaia di articoli che lo dimostrano inequivocabilmente).
L'idrogeno ehm si produce dagli idrocarburi (che non a caso iniziano con "idro") per cui non ci aiutano affatto ad allontanarci dai combustibili fossili, semmai il contrario.
ma attualmente NON ce la facciamo solo con rinnovabili e nucleare, una parte non trascurabile di energia viene ancora prodotta con centrali a carbone o metano (e non solo). se devi iniziare ad alimentare ANCHE milioni di auto (a qualsiasi ora del giorno) sta energia in più con cosa la produce e quando? devi per forza continuare con i combustibili fossili per produrre energia elettrica. quindi sta transizione non si vuole/può fare.
se si parla di transizione si deve usare energia rinnovabile (al più nucleare), niente fossili. quindi bisogna immagazzinare l'energia prodotta in eccesso da rinnovabili e nucleare quando non c'è richiesta durante la giornata. o la immagazzini dentro delle "batterie" o sfrutti l'idrogeno prodotto tramite elettrolisi anche se parte di quell'energia viene "sprecata" nel processo ma tanto l'alternativa sarebbe perderla ugualmente. usare miliardi di batterie al litio per immaginare energia prodotta dalle centrali non mi sembra il massimo e neanche tanto fattibile. non stanno impiegando tante risorse sull'idrogeno tanto per fare, se l'obiettivo è quello di attuare una vera transizione energetica per liberarci dei combustibili fossili non ci sono chissà quante strade e una dinqueste è l'idrogeno. magari domani riescono a tirare davvero fuori magiche batterie al grafene per immagazzinare facilmente tanta energia in poco spazio e l'idea di un'economia dell'idrogeno verrà definitivamente accontentata da tutti.

ma attualmente NON ce la facciamo solo con rinnovabili e nucleare, una parte non trascurabile di energia viene ancora prodotta con centrali a carbone o metano (e non solo). se devi iniziare ad alimentare ANCHE milioni di auto (a qualsiasi ora del giorno) sta energia in più con cosa la produce e quando? devi per forza continuare con i combustibili fossili per produrre energia elettrica. quindi sta transizione non si vuole/può fare.
se si parla di transizione si deve usare energia rinnovabile (al più nucleare), niente fossili. quindi bisogna immagazzinare l'energia prodotta in eccesso da rinnovabili e nucleare quando non c'è richiesta durante la giornata. o la immagazzini dentro delle "batterie" o sfrutti l'idrogeno prodotto tramite elettrolisi anche se parte di quell'energia viene "sprecata" nel processo ma tanto l'alternativa sarebbe perderla ugualmente. usare miliardi di batterie al litio per immaginare energia prodotta dalle centrali non mi sembra il massimo e neanche tanto fattibile. non stanno impiegando tante risorse sull'idrogeno tanto per fare, se l'obiettivo è quello di attuare una vera transizione energetica per liberarci dei combustibili fossili non ci sono chissà quante strade e una dinqueste è l'idrogeno. magari domani riescono a tirare davvero fuori magiche batterie al grafene per immagazzinare facilmente tanta energia in poco spazio e l'idea di un'economia dell'idrogeno verrà definitivamente accontentata da tutti.
La transizione non si può fare nel giro di un paio di anni, richiede decenni se non addirittura un secolo intero e penso sia chiaro. Questo è vero sia tu usi batterie sia che usi idrogeno, basta pensare che oggi il 97% dell'idrogeno viene prodotto a partire da idrocarburi per farti capire quanto siamo lontani dallo scenario da te auspicato.
Detto questo l'idrogeno può essere prodotto con il surplus energetico, non vedo nessun problema in quel senso e che io sappia esistono già impianti eolici che lo fanno in Germania. Ma se il tuo obiettivo è la transizione ad un'economia basata sull'idrogeno allora il surplus da solo non basta e torniamo al punto di partenza avendo bisogno di combustibili fossili e dello steam reforming per soddisfare la richiesta di idrogeno (a meno che tu non voglia "sprecare" energia pulita che non fa parte del surplus e potrebbe essere utilizzata immediatamente).

La transizione non si può fare nel giro di un paio di anni, richiede decenni se non addirittura un secolo intero e penso sia chiaro. Questo è vero sia tu usi batterie sia che usi idrogeno, basta pensare che oggi il 97% dell'idrogeno viene prodotto a partire da idrocarburi per farti capire quanto siamo lontani dallo scenario da te auspicato.
Detto questo l'idrogeno può essere prodotto con il surplus energetico, non vedo nessun problema in quel senso e che io sappia esistono già impianti eolici che lo fanno in Germania. Ma se il tuo obiettivo è la transizione ad un'economia basata sull'idrogeno allora il surplus da solo non basta e torniamo al punto di partenza avendo bisogno di combustibili fossili e dello steam reforming per soddisfare la richiesta di idrogeno (a meno che tu non voglia "sprecare" energia pulita che non fa parte del surplus e potrebbe essere utilizzata immediatamente).
ovvio che richiede ancora molto tempo proprio perché si devono trovare le soluzioni a tutti questi problemi. bollare il tutto come una perdita di tempo è semplicemente stupido.
attualmente si produce idrogeno principalmente da idrocarburi perché costa meno ma non ha senso perché si rilascia una grossa quantità di gas serra. ma quello dei costi come già detto è un problema relativo, finora non c'è stato molto interesse a produrre idrogeno tramite elettrolisi ma in ottica di transizione se la cosa venisse imposta quello dei costi di produzione diventerebbe un problema secondario. rimane sempre l'enorme problema dello stoccaggio ed è quello che ripeto dal primo post, attualmente la diffusione dell'idrogeno è limitata dal suo stoccaggio. le maggiori ricerche sull'idrogeno sono orientate su questo aspetto. il trasporto è relativo (almeno per grosse distanze).

mi sembra di sentire gli stessi discorsi che si facevano per le auto a GPL o metano considerati delle bombe ambulanti ma non è così e non lo è neanche per quelle a idrogeno.

Guarda che non è assolutamente la stessa cosa. Una detonazione di GPL o Metano richiede una combinazione di fattori abbastanza improbabile in un ambiente aperto e con una bombola. L'Idrogeno invece ha un comportamento molto diverso. Non è un caso se ad esempio abolirono l'uso dell'idrogeno anche in quantità minime nei palloncini o in quantità massive nei dirigibili.
Prova anche solo a dare un'occhiata alle misure di sicurezza che si usano per bombole di idrogeno in laboratorio e confrontale con metano o GPL. Una bombola di metano viene normalmente maneggiata, una bombola di idrogeno anche di minore quantità se ti trovano a maneggiarla vieni a dir poco espulso dal laboratorio e se ti va bene prendi un richiamo disciplinare. Ripeto non devi credermi... controlla.

Magari ci vorranno anche più di 50 anni, forse non lasceranno perdere perché si sarà trovata un'altra strada. il discorso su costi e prezzo l'ho già fatto, continui a pensare alla situazione attuale ma a ragionare così non si dovrebbe fare una, anzi non dovremmo neanche pensare alle auto elettriche a batteria.

Perdonami ma sei te che continui a immaginare una tecnologia da fantascienza. La tecnologia può migliorare ma non violare le leggi della fisica. Potremmo, e anche qua è molto improbabile, trovare un modo più efficiente di produrre idrogeno da idrocarburi ma produrre idrogeno verde richiede di spendere una quantità di energia che dipende dalla fisica. Nessuna tipo di tecnologia potrà mai cambiare questo. Se poi credi che inventeremo una tecnologia in grado di cambiare la fisica allora saremmo dio e probabilmente dell'idrogeno non ci fregherebbe più nulla. Idem per le rinnovabili... è vero che stanno efficientando pannelli fotovoltaici e altri sistemi ma ormai sono efficientamenti minimi. Nei prossimi 50 anni sarei sorpreso se guadagnassimo un 10% di efficienza e probabilmente è una percentuale impossibile. Anche qua non è tanto una questione tecnologica quanto un limite fisico dei materiali.

ti sembra fattibile una produzione in massa per milioni e milioni di veicoli e abitazioni. con la tecnologia attuale non è granché fattibile e infatti si sta continuando a studiare anche in quella direzione o pensi che andremo avanti per 50 o 100 anni con batterie al litio?

Per quanto riguarda la prima domanda la risposta è sì, è possibile. Anche con la tecnologia odierna produrre sufficienti batterie richiederebbe più che altro uno sforzo industriale ma nel giusto tempo non è niente di particolarmente difficile. Se vai a vedere l'andamento della produzione di batterie degli ultimi 20 anni vedrai che è un mercato che da sempre fa salti di produzione che sono di ordini di grandezza quindi non è niente di così impossibile.
Per la seconda domanda è difficile rispondere. Secondo me ci saranno batterie con chimiche diverse per scopi diversi. Ad esempio le batterie al Sodio sembrano ottime per gli accumuli domestici mentre per le auto probabilmente a breve si continuerà con le LIFEPO. Non credo arriveranno grandi alternative a breve.

fino a due decenni fa erano improbabili anche le auto a batteria, che già esistevano. attualmente ante sembra improbabile e forse sarà così. per tanti altri no e gli scenari futuri potrebbero esser ben diversi da quelli attuali. c'è anche chi pensa che le batterie più di così non miglioreranno e che non si arriverà mai a un nucleare di 4 generazione. che facciamo fermiamo la ricerca perché ad oggi tante cose ci sembrano improbabili e impossibili da realizzare?

C'è una differenza fondamentale... per le cose che hai elencato giustamente hai detto che "forse" non ci arriveremo ma al tempo stesso sappiamo che non c'è un limite fisico che ci dice che non è fattibile diversamente.
Per l'idrogeno invece sappiamo già che l'energia che serve per produrlo è una quantità che non può essere modificata da nessuna tecnologia. Se mai esistesse una tecnologia in grado di alterare la quantità di energia necessaria a creare idrogeno praticamente significherebbe che avremmo una tecnologia in grado di alterare l'universo e credimi ammesso che una cosa del genere possa esistere e non credo che esista un solo scienziato al mondo che ci crede non è lontana da noi 10, 25 o 50 anni ma probabilmente migliaia se non decine di migliaia di anni ammesso che la specie umana abbia una prospettiva così ampia.

per quanto mi affascino i motori a idrogeno li reputo praticamente inutili in sé e le motivazioni sono sempre le stesse. reputo invece valide soluzioni ibride tipo per i camion https://auto.hwupgrade.it/news/urban-mobility/mobilita-sostenibile-il-camion-elettrico-tevva-hydrogen-ha-raggiunto-563-km-nel-test-di-autonomia-invernale_114377.html

Guarda che non è assolutamente la stessa cosa. Una detonazione di GPL o Metano richiede una combinazione di fattori abbastanza improbabile in un ambiente aperto e con una bombola. L'Idrogeno invece ha un comportamento molto diverso. Non è un caso se ad esempio abolirono l'uso dell'idrogeno anche in quantità minime nei palloncini o in quantità massive nei dirigibili.
Prova anche solo a dare un'occhiata alle misure di sicurezza che si usano per bombole di idrogeno in laboratorio e confrontale con metano o GPL. Una bombola di metano viene normalmente maneggiata, una bombola di idrogeno anche di minore quantità se ti trovano a maneggiarla vieni a dir poco espulso dal laboratorio e se ti va bene prendi un richiamo disciplinare. Ripeto non devi credermi... controlla.

ma.in un'automobile non dev8 maneggiare nulla, la bombala è lì e non si tocca, devi solo caricarla. possedere un'auto a idrogeno è sicuro quanto avere un'auto a benzina, a GPL o elettrica.

Perdonami ma sei te che continui a immaginare una tecnologia da fantascienza. La tecnologia può migliorare ma non violare le leggi della fisica. Potremmo, e anche qua è molto improbabile, trovare un modo più efficiente di produrre idrogeno da idrocarburi ma produrre idrogeno verde richiede di spendere una quantità di energia che dipende dalla fisica. Nessuna tipo di tecnologia potrà mai cambiare questo. Se poi credi che inventeremo una tecnologia in grado di cambiare la fisica allora saremmo dio e probabilmente dell'idrogeno non ci fregherebbe più nulla. Idem per le rinnovabili... è vero che stanno efficientando pannelli fotovoltaici e altri sistemi ma ormai sono efficientamenti minimi. Nei prossimi 50 anni sarei sorpreso se guadagnassimo un 10% di efficienza e probabilmente è una percentuale impossibile. Anche qua non è tanto una questione tecnologica quanto un limite fisico dei materiali.

continui a usare ilmtemine fisica a sproposito. produrre energia idrogeno tramite elettrolisi oggi richiede un certa quantità di energia che è inferiore a quella che serviva anni fa, si è dimezzata. non arriverà mai a zero ma nulla in realtà è gratuito, anche estrarre e raffinare il petrolio richiede "spreco" di energia. ma rimane un fattore in realtà secondario!

Per quanto riguarda la prima domanda la risposta è sì, è possibile. Anche con la tecnologia odierna produrre sufficienti batterie richiederebbe più che altro uno sforzo industriale ma nel giusto tempo non è niente di particolarmente difficile. Se vai a vedere l'andamento della produzione di batterie degli ultimi 20 anni vedrai che è un mercato che da sempre fa salti di produzione che sono di ordini di grandezza quindi non è niente di così impossibile.
Per la seconda domanda è difficile rispondere. Secondo me ci saranno batterie con chimiche diverse per scopi diversi. Ad esempio le batterie al Sodio sembrano ottime per gli accumuli domestici mentre per le auto probabilmente a breve si continuerà con le LIFEPO. Non credo arriveranno grandi alternative a breve.

finché si tratta di batterie da auto o per la casa è un conto, se si parla di usare batterie al litio immagazzinare il surplus di energia prodotto da una centrale è ben diverso.
però strano che per le batterie prevedi "chimiche" diverse, per la produzione di energia da rinnovabili o per la produzione dell'idrogeno siamo già arrivati al limite tecnologico.

C'è una differenza fondamentale... per le cose che hai elencato giustamente hai detto che "forse" non ci arriveremo ma al tempo stesso sappiamo che non c'è un limite fisico che ci dice che non è fattibile diversamente.
Per l'idrogeno invece sappiamo già che l'energia che serve per produrlo è una quantità che non può essere modificata da nessuna tecnologia. Se mai esistesse una tecnologia in grado di alterare la quantità di energia necessaria a creare idrogeno praticamente significherebbe che avremmo una tecnologia in grado di alterare l'universo e credimi ammesso che una cosa del genere possa esistere e non credo che esista un solo scienziato al mondo che ci crede non è lontana da noi 10, 25 o 50 anni ma probabilmente migliaia se non decine di migliaia di anni ammesso che la specie umana abbia una prospettiva così ampia.
ed è falso perché oggi si riesce a produrre idrogeno verde usando la metà dell'energia che serviva qualche anno fa. e in realtà ci sono anche altri modi di produrlo senza usare idrocarburi. e ripeto non sarà mai a costo zero così come non è a costo zero estrarre e raffinare il petrolio e non è per nulla a ancosro zero neanche produrre energia tramite il nucleare.

ma.in un'automobile non dev8 maneggiare nulla, la bombala è lì e non si tocca, devi solo caricarla. possedere un'auto a idrogeno è sicuro quanto avere un'auto a benzina, a GPL o elettrica.

Scusami forse ho usato un termine che non ha reso bene l'idea. Il problema di maneggiare una bombola di idrogeno non è spostarla fisicamente. La bombola è talmente solida che anche se cadesse a terra di schianto è estremamente improbabile che si possa anche solo ammaccare. Il problema di una bombola di quel tipo anche in ambiente controllato è la pericolosità anche con sistemi di sicurezza elevati che ci possano essere perdite, la facilità di detonazione e così via. I rischi meccanici in laboratorio sono improbabili... per danneggiarla servirebbe un evento come un incidente automobilistico con forze importanti in gioco e non una semplice caduta.

continui a usare ilmtemine fisica a sproposito. produrre energia idrogeno tramite elettrolisi oggi richiede un certa quantità di energia che è inferiore a quella che serviva anni fa, si è dimezzata. non arriverà mai a zero ma nulla in realtà è gratuito, anche estrarre e raffinare il petrolio richiede "spreco" di energia. ma rimane un fattore in realtà secondario!

Guarda che infatti non parlavo dell'efficienza dell'elettrolisi ma proprio dell'energia necessaria che deve ricevere la molecola di acqua per scindersi. Infatti il punto è proprio quello che dici: se per assurdo arrivassimo a un elettrolizzatore con efficienza 100% (impossibile ma permettimi l'esempio) in ogni caso l'energia spesa per estrarre l'idrogeno sarebbe tanta e comunque risulterebbe inefficiente rispetto a una batteria. Mi dispiace se non mi ero spiegato sufficientemente bene ma spero che adesso sia più chiaro.

finché si tratta di batterie da auto o per la casa è un conto, se si parla di usare batterie al litio immagazzinare il surplus di energia prodotto da una centrale è ben diverso.

Infatti non ha senso, o poco senso immagazzinare il surplus almeno non nelle attuali batterie. L'ideale sarebbe arrivare al punto di avere un consumo immediato di quasi tutto. Se proprio dobbiamo accumulare usare accumuli il più semplici possibili come gli invasi con sistemi di pompaggio. Non dico che un sistema a idrogeno sia impossibile ma ha una complessità e dei rischi che non sono esattamente pratici per un utilizzo su larga scala.

però strano che per le batterie prevedi "chimiche" diverse, per la produzione di energia da rinnovabili o per la produzione dell'idrogeno siamo già arrivati al limite tecnologico.

Perché sono cose completamente diverse. Da una parte, nelle batterie, si parla di accumulatori che possono essere fatti in migliaia di modi e che già oggi hanno tante chimiche diverse. Dall'altra si parla di un sistema molecolare di cui abbiamo già escluso a prescindere l'estrazione chimica perché l'idrogeno da idrocarburi non ci piace. Se mi dici che ti va bene anche l'idrogeno da idrocarburi allora il discorso cambia ma se vuoi solo quello verde le possibilità tecnologiche sono praticamente nulle.

ed è falso perché oggi si riesce a produrre idrogeno verde usando la metà dell'energia che serviva qualche anno fa. e in realtà ci sono anche altri modi di produrlo senza usare idrocarburi. e ripeto non sarà mai a costo zero così come non è a costo zero estrarre e raffinare il petrolio e non è per nulla a ancosro zero neanche produrre energia tramite il nucleare.

Ripeto... leggi sopra, confondi l'efficienza del macchinario con l'energia necessaria alla reazione. L'elettrolizzatore può certamente essere più o meno efficiente. Mentre l'energia necessaria per scindere una molecola d'acqua è e rimane quella anche perché gli elettroni necessari quelli sono e non è che puoi usarne meno. Ribadisco che se anche si arrivasse a un macchinario che non disperde nemmeno un elettrone e tutti contribuiscono alla reazione cosa che è letteralmente impossibile non sarebbe comunque un processo efficiente e voglio essere particolarmente chiaro non siamo nemmeno lontanamente vicini a un controllo del genere dell'energia anzi... secondo IEA sarebbe un successo arrivare al 75% al 2050.

Quindi nel solo passaggio CC -> H2 al 2050 avresti perso il 25% dell'energia. Poi devi fare da H2 a CC e perdi un ulteriore 40% nell'ipotesi migliore (ho usato il dato di maggior efficienza prevista, nel caso peggiore sarebbe stato il 60%). Infine circa un ulteriore 5% che dipende dal motore elettrico e da altre perdite minori.

Io apprezzo che vuoi esplorare anche altre soluzioni credimi... preferisco di gran lunga chi ha una mente aperta piuttosto che no. Ma in questo caso ci sono veramente troppi elementi a sfavore per poterci credere sul serio. Paradossalmente è molto più probabile che si scopra una batteria rivoluzionaria o che si scopra un sistema a oggi impensabile che arrivare a una reale soluzione del problema idrogeno.
Ti assicuro che non lo dico per partito preso, mi interessa una soluzione alla mobilità e non per forza quella elettrica ma da qualunque lato la guardi ad oggi non vedo alcuna alternativa.

Scusami forse ho usato un termine che non ha reso bene l'idea. Il problema di maneggiare una bombola di idrogeno non è spostarla fisicamente. La bombola è talmente solida che anche se cadesse a terra di schianto è estremamente improbabile che si possa anche solo ammaccare. Il problema di una bombola di quel tipo anche in ambiente controllato è la pericolosità anche con sistemi di sicurezza elevati che ci possano essere perdite, la facilità di detonazione e così via. I rischi meccanici in laboratorio sono improbabili... per danneggiarla servirebbe un evento come un incidente automobilistico con forze importanti in gioco e non una semplice caduta.



Guarda che infatti non parlavo dell'efficienza dell'elettrolisi ma proprio dell'energia necessaria che deve ricevere la molecola di acqua per scindersi. Infatti il punto è proprio quello che dici: se per assurdo arrivassimo a un elettrolizzatore con efficienza 100% (impossibile ma permettimi l'esempio) in ogni caso l'energia spesa per estrarre l'idrogeno sarebbe tanta e comunque risulterebbe inefficiente rispetto a una batteria. Mi dispiace se non mi ero spiegato sufficientemente bene ma spero che adesso sia più chiaro.



Infatti non ha senso, o poco senso immagazzinare il surplus almeno non nelle attuali batterie. L'ideale sarebbe arrivare al punto di avere un consumo immediato di quasi tutto. Se proprio dobbiamo accumulare usare accumuli il più semplici possibili come gli invasi con sistemi di pompaggio. Non dico che un sistema a idrogeno sia impossibile ma ha una complessità e dei rischi che non sono esattamente pratici per un utilizzo su larga scala.



Perché sono cose completamente diverse. Da una parte, nelle batterie, si parla di accumulatori che possono essere fatti in migliaia di modi e che già oggi hanno tante chimiche diverse. Dall'altra si parla di un sistema molecolare di cui abbiamo già escluso a prescindere l'estrazione chimica perché l'idrogeno da idrocarburi non ci piace. Se mi dici che ti va bene anche l'idrogeno da idrocarburi allora il discorso cambia ma se vuoi solo quello verde le possibilità tecnologiche sono praticamente nulle.



Ripeto... leggi sopra, confondi l'efficienza del macchinario con l'energia necessaria alla reazione. L'elettrolizzatore può certamente essere più o meno efficiente. Mentre l'energia necessaria per scindere una molecola d'acqua è e rimane quella anche perché gli elettroni necessari quelli sono e non è che puoi usarne meno. Ribadisco che se anche si arrivasse a un macchinario che non disperde nemmeno un elettrone e tutti contribuiscono alla reazione cosa che è letteralmente impossibile non sarebbe comunque un processo efficiente e voglio essere particolarmente chiaro non siamo nemmeno lontanamente vicini a un controllo del genere dell'energia anzi... secondo IEA sarebbe un successo arrivare al 75% al 2050.

Quindi nel solo passaggio CC -> H2 al 2050 avresti perso il 25% dell'energia. Poi devi fare da H2 a CC e perdi un ulteriore 40% nell'ipotesi migliore (ho usato il dato di maggior efficienza prevista, nel caso peggiore sarebbe stato il 60%). Infine circa un ulteriore 5% che dipende dal motore elettrico e da altre perdite minori.

Io apprezzo che vuoi esplorare anche altre soluzioni credimi... preferisco di gran lunga chi ha una mente aperta piuttosto che no. Ma in questo caso ci sono veramente troppi elementi a sfavore per poterci credere sul serio. Paradossalmente è molto più probabile che si scopra una batteria rivoluzionaria o che si scopra un sistema a oggi impensabile che arrivare a una reale soluzione del problema idrogeno.
Ti assicuro che non lo dico per partito preso, mi interessa una soluzione alla mobilità e non per forza quella elettrica ma da qualunque lato la guardi ad oggi non vedo alcuna alternativa.
non fai riferimento al problema di fondo. riuscire a produrre tanta energia senza usare combustibili fossili. riuscire a produrre tanta energia e soprattutto a utilizzarla subito è impossibile. o si trova davvero il modo di produrla in maniera pulita e in abbondanza (magari un futuro nucleare a fusione ma per ora siamo lontanissimi) oppure si deve procedere chissà per quanto con rinnovabili e l'attuale energia nucleare. il problema attuale è sfruttarla quell'energia. soprattutto le rinnovabili non sono programmabili e in particolare il fotovoltaico va solo di giorno. bisogna accumulare l'energia prodotta anche quando non c'è richiesta. se inventassero batterie a basso costo, che accumulano tantissimo, che permettono elevatissimi cicli di carica e scarica il problema sarevlbbe risolto certamente. ma anche lo prenota siamo nel campo della speranza al pari dello stoccaggio sinideogeno. in alternativa devi usare altri modi di accumulo, come i bacini idrici (ma sono limitati), immagazzinare il calore tramite una soluzione di sali (sistema sul quale per me dovrebbero spingerci di più) o usare l'idrogeno. anche se si spreca energia per produrlo non è un vero problema se l'obiettivo che raggiungere è quello di fare a meno dei combustibili fossili. anche per produrre attualmente energia tramite i fossili si consuma tanta energia sia per estrarre , trasportare e anche raffinare (dove serve). uno spreco di energia accettabile e indispensabile.
o si trova un modo di immagazzinare l'energia prodotta oppure la transizione energetica fallirà. in un'economia basata sugli idrocarburi l'idrogeno ovviamente non fa senso di esistere. per questo ci stanno investendo in tanti, mica sono tutti stupidi da non rendersi conto dei problemi e limiti. ma se ci pensi sono cose che avvengono frequentemente. il caso più eclatante quello alle automobili con i vari sistemi antinquinamento. le auto consumano di più, si spreca molta più energia, costa di più produrle, hanno bisogno di più manutenzione. pensando all'efficienza di un motore è un vero controsenso mettere tutti quei "tappi", eppure per via delle norme antinquinamento si è costretti a farli così, l'alternativa sarebbe non poter vendere. poi che altro si può discutere dell'utilità di fare una transizione del genere e infatti c'è chi la mette in discussione ma poi diventa un altro argomento.
le ricerche attualmente vanno in molte direzioni. si vedrà chi avrà la meglio..io non sto affatto dando l'idrogeno xké tecnologia vincente, ma capisco il senso di scienziati e ricercatori che ci stanno impiegando tantissime risorse. dipende tutto dall'obiettivo da raggiungere

non fai riferimento al problema di fondo. riuscire a produrre tanta energia senza usare combustibili fossili. riuscire a produrre tanta energia e soprattutto a utilizzarla subito è impossibile. o si trova davvero il modo di produrla in maniera pulita e in abbondanza (magari un futuro nucleare a fusione ma per ora siamo lontanissimi) oppure si deve procedere chissà per quanto con rinnovabili e l'attuale energia nucleare. il problema attuale è sfruttarla quell'energia. soprattutto le rinnovabili non sono programmabili e in particolare il fotovoltaico va solo di giorno. bisogna accumulare l'energia prodotta anche quando non c'è richiesta. se inventassero batterie a basso costo, che accumulano tantissimo, che permettono elevatissimi cicli di carica e scarica il problema sarevlbbe risolto certamente. ma anche lo prenota siamo nel campo della speranza al pari dello stoccaggio sinideogeno. in alternativa devi usare altri modi di accumulo, come i bacini idrici (ma sono limitati), immagazzinare il calore tramite una soluzione di sali (sistema sul quale per me dovrebbero spingerci di più) o usare l'idrogeno. anche se si spreca energia per produrlo non è un vero problema se l'obiettivo che raggiungere è quello di fare a meno dei combustibili fossili. anche per produrre attualmente energia tramite i fossili si consuma tanta energia sia per estrarre , trasportare e anche raffinare (dove serve). uno spreco di energia accettabile e indispensabile.
o si trova un modo di immagazzinare l'energia prodotta oppure la transizione energetica fallirà. in un'economia basata sugli idrocarburi l'idrogeno ovviamente non fa senso di esistere. per questo ci stanno investendo in tanti, mica sono tutti stupidi da non rendersi conto dei problemi e limiti. ma se ci pensi sono cose che avvengono frequentemente. il caso più eclatante quello alle automobili con i vari sistemi antinquinamento. le auto consumano di più, si spreca molta più energia, costa di più produrle, hanno bisogno di più manutenzione. pensando all'efficienza di un motore è un vero controsenso mettere tutti quei "tappi", eppure per via delle norme antinquinamento si è costretti a farli così, l'alternativa sarebbe non poter vendere. poi che altro si può discutere dell'utilità di fare una transizione del genere e infatti c'è chi la mette in discussione ma poi diventa un altro argomento.
le ricerche attualmente vanno in molte direzioni. si vedrà chi avrà la meglio..io non sto affatto dando l'idrogeno xké tecnologia vincente, ma capisco il senso di scienziati e ricercatori che ci stanno impiegando tantissime risorse. dipende tutto dall'obiettivo da raggiungere

Ti dico la mia... nel breve termine diciamo da ora al 2050 se vuoi rendere l'energia il più green possibile dovresti fare nucleare a fissione per il carico base e rinnovabili per il resto con dove possibile sistemi di accumulo a pompaggio e una rete V2G laddove sia necessario un tamponamento rapido.

Nel lungo termine ammesso che nel 2050 la fusione sia pronta, fare centrali a fusione per il carico base e il resto rinnovabili ecc... ecc... come sopra.

Questo secondo me è il teorico scenario ideale.

Realisticamente useremo il turbogas fino al 2100 e sono ottimista e probabilmente anche altri fonti fossili e non per motivi tecnici ma politici e geopolitici.

Nel frattempo chi può permetterselo, leggasi ha il cash, si avvicinerà il più possibile a una economia energetica a isola e otterrà ulteriori vantaggi sulle classi meno fortunate fregandosene delle dinamiche di rete e come già ampiamente discusso con Notturnia la rete sarà sempre più in difficoltà non per la produzione ma per smaltire i picchi di energia.

Saremo ampiamente già tutti schiattati prima che per necessità siano costretti ad attuare una vera soluzione al problema e forse, ripeto forse i nostri figli vedranno l'inizio di tale soluzione.

Prendila come una mera previsione eh... spero di sbagliarmi ma temo che andrà così.

Hyundai ix35 fuel cell idrogeno :D
https://appel-aura-ecologie.fr/103-000-euros-cest-le-cout-du-remplacement-de-la-piece-la-plus-importante-dune-voiture-a-hydrogene/

Ti dico la mia... nel breve termine diciamo da ora al 2050 se vuoi rendere l'energia il più green possibile dovresti fare nucleare a fissione per il carico base e rinnovabili per il resto con dove possibile sistemi di accumulo a pompaggio e una rete V2G laddove sia necessario un tamponamento rapido.

Nel lungo termine ammesso che nel 2050 la fusione sia pronta, fare centrali a fusione per il carico base e il resto rinnovabili ecc... ecc... come sopra.

Questo secondo me è il teorico scenario ideale.

Realisticamente useremo il turbogas fino al 2100 e sono ottimista e probabilmente anche altri fonti fossili e non per motivi tecnici ma politici e geopolitici.

Nel frattempo chi può permetterselo, leggasi ha il cash, si avvicinerà il più possibile a una economia energetica a isola e otterrà ulteriori vantaggi sulle classi meno fortunate fregandosene delle dinamiche di rete e come già ampiamente discusso con Notturnia la rete sarà sempre più in difficoltà non per la produzione ma per smaltire i picchi di energia.

Saremo ampiamente già tutti schiattati prima che per necessità siano costretti ad attuare una vera soluzione al problema e forse, ripeto forse i nostri figli vedranno l'inizio di tale soluzione.

Prendila come una mera previsione eh... spero di sbagliarmi ma temo che andrà così.
Dico la mia. Dobbiamo consumare meno energia :p
A parte gli scherzi ci sono davvero troppi sprechi e ci si concentra sempre sul lato produzione e mai sul lato consumo. La ricerca tecnologica deve puntare a ridurre gli sprechi, è finita l'era del più Watt è sempre meglio.
Tutto imho ovviamente

Dico la mia. Dobbiamo consumare meno energia :p
A parte gli scherzi ci sono davvero troppi sprechi e ci si concentra sempre sul lato produzione e mai sul lato consumo. La ricerca tecnologica deve puntare a ridurre gli sprechi, è finita l'era del più Watt è sempre meglio.
Tutto imho ovviamente

Guarda in realtà per quanto ovviamente ci siano ancora sprechi ma con l'avanzamento tecnologico sono in grandissima parte riassorbiti.

Per darti una misura nonostante il grandissimo vantaggio del passaggio all'illuminazione LED quasi tutto il consumo risparmiato è stato riutilizzato in altro.

Di fatto è ovvio che dobbiamo efficientare ma non possiamo illuderci... la nostra civiltà consumerà sempre quantità maggiori di energia e anche se non si riferiva all'energia elettrica è emblematica la Scala di Kardašëv che seppur per certi versi più filosofica che scientifica ci dice che il grado di una civiltà è strettamente legato alla quantità di energia che può utilizzare.

Temo che il Giappone non abbia un futuro roseo all'orizzonte.
Gran parte della loro economia è basato su Toyota, e Toyota (che ha purtroppo puntato sull'idrogeno, anni orsono) non ha ancora prodotto una EV degna di questo nome.
Non solo: non hanno gli impianti per produrne in massa (servono macchinari e impostazioni diverse per le EV rispetto alle ICE) e sono una delle aziende con più alto debito al mondo, numeri da far accapponare la pelle.
È molto probabile che i prossimi anni per loro siano un disastro da cui sarà estremanente difficile riprendersi.

Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?

Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati non all'altezza che per una società giapponese in cui ammettere una cosa del genere non è come da noi una cosa normale ma uno scandalo di proporzioni catastrofiche non è esattamente una cosa da poco.

Toyota purtroppo ha commesso due errori:

1) Ha investito tantissimo nell'idrogeno che non è mai decollato e non è mai riuscita a produrre niente di innovativo rispetto a quello che c'era già. Non è che si parla di bruscolini... Toyota ha bruciato miliardi di dollari su questa ricerca per non arrivare praticamente a niente.

2) Hanno fatto previsioni sull'elettrico sbagliate in quanto non prevedevano per almeno altri 10 anni alcun competitor per ibrido e nessuno che avesse il coraggio di fare EV. Previsione che si è rivelata errata e che ha sconvolto il piano di investimenti che si erano prefissati costringendoli a un cambio di rotta violento con tutte le conseguenze del caso.

Quindi in generale certamente Toyota non è stata con le mani in mano ma non è nemmeno un esempio di efficienza anzi... sicuri della loro posizione hanno pesantemente sottovalutato che il mercato e i competitor potessero causare scossoni al mercato e ora si trovano impreparati a un mercato che non è più quello di qualche anno fa.


Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Guarda che anche qua investire e basta conta poco. Se per esempio domani io investissi miliardi nella fusione nucleare ma dopo 10 anni non brevetto niente di significativo... anche fossi quello che ci ha investito più di tutti significherebbe che ho buttato i miei soldi.
Toyota ha investito, male, e ad oggi ha portato a casa pochissimo in termini di tecnologia vera e propria. Basti pensare che Tesla con la sua brevissima storia ad oggi viene stimata per un valore superiore a Toyota quanto alle proprietà intellettuali nel campo degli EV.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

Scusa ma no... la bz4x non ha niente della filosofia giapponese o di Toyota è solo il rozzo tentativo di correre ai ripari tirando fuori un modello messo insieme alla belle e meglio.

Chiuso con Toyota è secondo me un marchio di tutto rispetto. Sull'ibrido sono probabilmente anzi quasi sempre la scelta migliore e sono fra le auto più affidabili. Rimane il fatto che pur essendo uno fra i marchi che stimo maggiormente sulla mobilità elettrica hanno fatto scelte sbagliate facendosi fregare da Musk e anche da altri competitor che si stanno muovendo meglio. Spero che Toyota torni a essere un competitor di grandissimo lustro ma ad oggi hanno tantissimo da recuperare e soprattutto da capire come sia stato possibile che con quello che hanno investito nel tempo si siano fatti surclassare dagli ultimi arrivati.

Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

Toyota ha scelto l'idrogeno e non il full electric perché in Giappone hanno deciso che non devono essere dipendenti dalla Cina, per terre rare e altri materiali.
Si sono scottati con l'ultima chiusura da parte delle Cina e hanno reagito così.

Questo però sarà il fallimento dell'azienda, e dell'economia giapponese. Le EV sono straordinariamente più efficienti ed economiche delle auto a idrogeno, che non vorrà nessuno, se non 4 gatti nel paese del sol levante.
I numeri attuali delle vendite e del fatturato di Toyota saranno purtroppo solo un lontano ricordo, nei prossimi anni.

Toyota ha scelto l'idrogeno e non il full electric perché in Giappone hanno deciso che non devono essere dipendenti dalla Cina, per terre rare e altri materiali.
Si sono scottati con l'ultima chiusura da parte delle Cina e hanno reagito così.

Questo però sarà il fallimento dell'azienda, e dell'economia giapponese. Le EV sono straordinariamente più efficienti ed economiche delle auto a idrogeno, che non vorrà nessuno, se non 4 gatti nel paese del sol levante.
I numeri attuali delle vendite e del fatturato di Toyota saranno purtroppo solo un lontano ricordo, nei prossimi anni.

Perenne dipendenza o coraggio nel prendere delle decisioni? C'è sempre il rovescio della medaglia.

Perenne dipendenza o coraggio nel prendere delle decisioni? C'è sempre il rovescio della medaglia.

Se prendi la decisione sbagliata, e perseveri su quella strada, non è coraggio, è scelleratezza.

Eh, lo so, cioè lo sappiamo, lo sanno anche le pietre, noi poveri cristi possiamo solo stare a guardare.

Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati non all'altezza che per una società giapponese in cui ammettere una cosa del genere non è come da noi una cosa normale ma uno scandalo di proporzioni catastrofiche non è esattamente una cosa da poco.

Forse ti sei perso che Toyoda ora è presidente del cda.


Toyota purtroppo ha commesso due errori:

1) Ha investito tantissimo nell'idrogeno che non è mai decollato e non è mai riuscita a produrre niente di innovativo rispetto a quello che c'era già. Non è che si parla di bruscolini... Toyota ha bruciato miliardi di dollari su questa ricerca per non arrivare praticamente a niente.

2) Hanno fatto previsioni sull'elettrico sbagliate in quanto non prevedevano per almeno altri 10 anni alcun competitor per ibrido e nessuno che avesse il coraggio di fare EV. Previsione che si è rivelata errata e che ha sconvolto il piano di investimenti che si erano prefissati costringendoli a un cambio di rotta violento con tutte le conseguenze del caso.

Quindi in generale certamente Toyota non è stata con le mani in mano ma non è nemmeno un esempio di efficienza anzi... sicuri della loro posizione hanno pesantemente sottovalutato che il mercato e i competitor potessero causare scossoni al mercato e ora si trovano impreparati a un mercato che non è più quello di qualche anno fa.




Guarda che anche qua investire e basta conta poco. Se per esempio domani io investissi miliardi nella fusione nucleare ma dopo 10 anni non brevetto niente di significativo... anche fossi quello che ci ha investito più di tutti significherebbe che ho buttato i miei soldi.
Toyota ha investito, male, e ad oggi ha portato a casa pochissimo in termini di tecnologia vera e propria. Basti pensare che Tesla con la sua brevissima storia ad oggi viene stimata per un valore superiore a Toyota quanto alle proprietà intellettuali nel campo degli EV.



https://insideevs.it/news/596760/batterie-stato-solido-indagine-dettagli/

"Davanti a tutti c'è Toyota, con 1.331 brevetti depositati. Panasonic e Idemitsu Kosan completano il podio, seppur distanziati, rispettivamente con 445 e 272 brevetti."

Questo fuga i tuoi dubbi?




Scusa ma no... la bz4x non ha niente della filosofia giapponese o di Toyota è solo il rozzo tentativo di correre ai ripari tirando fuori un modello messo insieme alla belle e meglio.

Chiuso con Toyota è secondo me un marchio di tutto rispetto. Sull'ibrido sono probabilmente anzi quasi sempre la scelta migliore e sono fra le auto più affidabili. Rimane il fatto che pur essendo uno fra i marchi che stimo maggiormente sulla mobilità elettrica hanno fatto scelte sbagliate facendosi fregare da Musk e anche da altri competitor che si stanno muovendo meglio. Spero che Toyota torni a essere un competitor di grandissimo lustro ma ad oggi hanno tantissimo da recuperare e soprattutto da capire come sia stato possibile che con quello che hanno investito nel tempo si siano fatti surclassare dagli ultimi arrivati.

Io credo proprio che non abbiano sbagliato nulla, l'elettrico odierno è una bolla che scoppierà quando arriverà la nuova generazione (che è in ritardo rispetto al previsto).
Quando arriverà la nuova generazione di batterie le auto elettriche di oggi diventeranno obsolete in poco tempo e tutte le case si troveranno a dover correre per adeguare la propria linea.

Forse ti sei perso che Toyoda ora è presidente del cda.

Volevi che lo estromettessero completamente? Guarda che in Giappone per una cosa del genere c'è chi temeva che si suicidasse sia chiaro uno degli aspetti del Giappone che non condivido assolutamente per cui il fallimento sia pure parziale e dopo anni di successi è ritenuto inaccettabile al punto di autodistruggersi.

In ogni caso era abbastanza ovvio che Toyoda con la storia che ha alle spalle non potesse sparire nel nulla ma quanto è avvenuto non una banalità.

https://insideevs.it/news/596760/batterie-stato-solido-indagine-dettagli/

"Davanti a tutti c'è Toyota, con 1.331 brevetti depositati. Panasonic e Idemitsu Kosan completano il podio, seppur distanziati, rispettivamente con 445 e 272 brevetti."

Questo fuga i tuoi dubbi?

A prescindere che citare come fonte "insideevs", testata sconosciuta e chiaramente di parte è un po' come chiedere all'oste com'è il vino.

Inoltre i brevetti di cui parla l'articolo che si guarda bene dal fornire specifiche più dettagliate temo siano tutti brevetti in stile USA. Cioè hanno brevettato una generica idea di come forse potrebbe un giorno essere realizzata una batteria allo stato solido o peggio ancora brevetti che brevettano singole micro-componenti che ad oggi non sanno nemmeno se esisteranno o saranno fatte a quel modo.
Se Toyota avesse in mano una batteria allo stato solido vagamente decente e che potesse essere realizzata anche solo in forma di prototipo non destinato alla produzione a quest'ora sarebbe stato annunciato con cerimonia che nemmeno le olimpiadi perché anche solo averne un prototipo attirerebbe finanziamenti per tanti di quei miliardi di dollari da risollevare non una azienda ma una nazione.
La realtà è che purtroppo gli USA hanno creato un sistema di "patenting" o brevetti stupido in cui puoi brevettare una astratta idea di come forse un giorno potrebbe funzionare qualcosa invece che dimostrare di aver creato qualcosa di effettivamente funzionante.

Io credo proprio che non abbiano sbagliato nulla, l'elettrico odierno è una bolla che scoppierà quando arriverà la nuova generazione (che è in ritardo rispetto al previsto).

Ma che diamine significherebbe questo? È ovvio che come è avvenuto per gli ICE anche nell'elettrico sarà un susseguirsi di aggiornamenti. L'elettrico probabilmente sarà aggiornato per i prossimi 100/150 anni. Posso già dirti che mediamente ogni 15/20 anni ci saranno innovazioni tali (come avvenuto nell'ICE tra l'altro) da far apparire completamente obsoleto il modello di partenza. Ripeto questa è la normalità.
Se prendi la mia auto normalissima ICE turbo benzina che ha 12 anni rispetto a una ICE attuale ti appare talmente obsoleta che non c'è proprio paragone e son passati 12 anni eh... non 20 o 30.

Quando arriverà la nuova generazione di batterie le auto elettriche di oggi diventeranno obsolete in poco tempo e tutte le case si troveranno a dover correre per adeguare la propria linea.

Come ho scritto sopra... normale amministrazione. Non vedo il senso di sottolineare un aspetto che ritengo ovvio per non dire scontato. Tra l'altro questo rimarrà vero non solo per la prossima generazione ma per molte se non tutte le generazioni a venire.

Temo che siano tutte delle grandi balle.
Toyota non punta sul EV perché l'EV puro non è ancora pronto per la grande diffusione e non ha manco senso farlo.
Visto che per produrre l'energia elettrica usiamo ancora gran parte il fossile, allora tanto vale usare il fossile direttamente nelle auto ma in modo più efficiente cioè con l'ibrido dove Toyota appunto è leader indiscussa da 30 anni.

La grande balla è quella che hai appena scritto.
E la dimostrazione è la crescita smisurata delle vendite delle EV. Quanto all'efficienza, le EV richiedono meno energia di un'ibrida, che è un prodotto che morirà a breve.


Toyota ha iniziato a lavorare su elettrificazione e batterie quando Tesla ancora non esisteva, pensi veramente che negli ultimi 30 anni sia stati li con le dita nel naso a guardare il resto del mondo puntare sull'elettrico senza fare nulla?
Beh non è così, hanno investito alla grande in ricerca e sviluppo e basta andare su un motore di ricercare per scoprire che se cerchi "batterie allo stato solido" il primo nome che esce è Toyota.

Toyota non ha dormito sugli allori: ha puntato sul cavallo sbagliato, nonostante fosse chiaro qual era il cavallo giusto, e ha continuato a farlo.
Le batterie allo stato solido sono una chimera, al momento. Mentre loro ne parlano, gli altri fanno (e vendono)


Si di recente hanno fatto quella schifezza della bz4x e allora?
Come se gli altri non sbagliassero mai.
Tra l'altro metà dei problemi della bz4x secondo me sono dovuti dalla volontà di conservare al meglio le batterie (per esempio al ricarica troppo lenta) che rispecchia la filosofia giapponese e l'affidabilità top d Toyota.

E infatti era così affidabile che rischiava di perdere le ruote, Toyota ha fatto un richiamo ufficiale chiedendo di non usare l'auto e ha mandato lettere a tutti i (pochi) proprietari offrendosi di riacquistarla perché non riuscivano a correggere il problema.

Toyota non può competere con chi fa EV da zero, non ha gli impianti, e soprattutto manca le mentalità. E hanno una montagna enorme di debiti, oltre a impianti produttivi non ottimizzati per le EV.

Hanno fatto fuori Toyoda per i risultati
In ogni caso era abbastanza ovvio che Toyoda con la storia che ha alle spalle non potesse sparire nel nulla ma quanto è avvenuto non una banalità.Mi stavo domandando... perchè continui a scrivere "Toyoda"? :fagiano:

Mi stavo domandando... perchè continui a scrivere "Toyoda"? :fagiano:

Toyoda è il nome "di un tizio" e non il marchio. https://en.wikipedia.org/wiki/Akio_Toyoda

Tutto ciò mi lascia in mente settordici domande a riguardo... delle quali mi dimenticherò tra 5 minuti :asd:

Tutto ciò mi lascia in mente settordici domande a riguardo... delle quali mi dimenticherò tra 5 minuti :asd:

Dai ti rispondo a qualcuna...

Sì, il tizio anche se si chiama Toyoda è discendente del fondatore originale che si anche lui si chiamava Toyoda e si è sempre chiamato così.

Quindi perché si chiama Toyota e non Toyoda? Semplicemente per scaramanzia. All'epoca siccome Toyoda si scrive con 11 ideogrammi mentre invece Toyota si scrive con 10 e 10 in Giappone è considerato un numero fortunato decise di chiamarla così.

C'è anche chi dice che volesse tenere separato privato e pubblico ma reputo questa cosa ancor meno credibile della scaramanzia anche perché se veramente voleva una cosa del genere l'avrebbe chiamata in maniera completamente diversa da suo nome e non solo leggermente diverso però quest'ultima è solo una mia opinione per quello che conta.

Toyota non può competere con chi fa EV da zero, non ha gli impianti, e soprattutto manca le mentalità. E hanno una montagna enorme di debiti, oltre a impianti produttivi non ottimizzati per le EV.

Ti hanno già detto più volte che è una scemenza ma continui a scriverla sta cosa, contento tu.