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Il ricercatore del CNR Nicola Armaroli spiega e smonta tutte le fake news e le bufale sull'auto elettrica, che stanno esplodendo online nell'ultimo periodo. Un video che tutti dovrebbero guardare e capire

Click sul link per visualizzare la notizia.

eccerto... come quella dei tagliandi "leggermente" costosi per utilitarie elettriche...
quando ammetteranno che il futuro è l'idrogeno e l'elettrico è solo una moda sarà cmq troppo tardi.

eccerto... come quella dei tagliandi "leggermente" costosi per utilitarie elettriche...
quando ammetteranno che il futuro è l'idrogeno e l'elettrico è solo una moda sarà cmq troppo tardi.

Idrogeno futuro dell'autotrazione? Mi sa che non hai studiato termodinamica a scuola.

Idrogeno futuro dell'autotrazione? Mi sa che non hai studiato termodinamica a scuola.
Concordo, l'idrogeno verde lo fai con l'energia elettrica e conoscendo un po di termodinamica si sa gia che un processo in piu non puo avere efficenza maggiore

Sinceramente su quel sito spesso leggo notizie molto faziose e poco obiettive, come quella che per far vedere che una elettrica non costava quasi il 50% in più della versione termica riempivano la termica di optional...i confronti dei prezzi tra modelli base si fanno così come sono, ovvio che se una la carichi di optional il prezzo aumenta a dismisura; altra notizia è quella dove "smontavano" il servizio del sole 24 ore sui costi di un viaggio, dove l'elettrica risultava poco conveniente, anche in quel caso hanno tirato fuori tariffe flat che abbassavano notevolmente il prezzo del viaggio, ma un confronto si fa a pari condizioni, non esistono tariffe flat per la benzina/diesel, quindi ovvio che il confronto va fatto con i prezzi di ricarica alla colonnina...così come ogni volta viene fuori che il tizio tal de tali non tiene conto che l'auto si ricarica a casa con i pannelli solari, come se tutti avessero un garage e i pannelli sempre a disposizione...se vogliono fare informazione è un conto, se invece vogliono solo "smontare" le notizie degli altri ha poco senso, alla lunga perdono di credibilità e basta.

...la disponibilità di energia da fonti rinnovabili è soverchiante (i.e solare, fotovoltaico) però ci sono i due problemi elencati ovvero intermittenza e necessità di immagazzinarne quantità sterminate.
Che soluzioni propone ?
E poi...per sfruttare questa abbondanza sterminata ad esempio con il fotovoltaico che facciamo tappezziamo tutta la Terra oppure evolviamo verso il livello 2 della scala di Kardashev...altro ?
E non è vero che i problemi delle batterie non sono stati messi in evidenza "prima" di questo "nuovo avvento" e loro impiego massivo negli autoveicoli.
Inclusi i problemi delle batterie NiMh, NiCd ed "agli ioni di Litio" impiegate nella tecnologia "portatile" di telefoni, smartphone, calcolatori elettronici portatili.

Marco71

...altra cosa sulle ricariche degli autoveicoli.
Come minimo con il paradigma finora in auge con gli autoveicoli alias automobili a motore endotermico, ovvero anche in Italia di una automobile quasi procapite per patentato/a (anche all'interno dello stesso nucleo familiare) andranno rivisti e fortemente gli "usi e costumi" annessi.
Voglio vedere quando in una famiglia con tre, quatto auto elettriche anche con l'impianto fotovoltaico da 6 e superiori kWp si verificasse la necessità di metterle in carica tutte contemporaneamente; nei periodi di bassa irradiazione solare oppure di notte poi.
E potremmo andare avanti con altro sul tema...
Il problema dei problemi è anche nella completa ipocrisia umana laddove i "paladini" della mobilità odierna elettrica fino "a poco fa" erano i più grandi dissipatori di energia e pure inquinatori.
Questo però riguarda l'etica umana completamente sbandata...

Marco71

Le fake news quali sarebbero? Spero non che le elettriche sono esageratamente costose, hanno poca autonomia e che per avere autonomie decenti bisogna fare cassoni da n tonnellate, perché questo è vero.

Voglio vedere quando in una famiglia con tre, quatto auto elettriche anche con l'impianto fotovoltaico da 6 e superiori kWp si verificasse la necessità di metterle in carica tutte contemporaneamente; nei periodi di bassa irradiazione solare oppure di notte poi.


Questa cosa è allucinante. In una famiglia avere un'auto a testa è proprio ciò che si spera arrivi a una fine.

È inconcepibile anzi no... è meglio dire che è impossibile immaginare che il pianeta possa sopportare una umanità in cui ogni singolo individuo ha una propria auto e la utilizza singolarmente. Tutto ciò ha un impatto ambientale ma anche sociale che è mostruoso.

Un nucleo familiare dovrebbe avere UNA al massimo DUE auto e questo a prescindere da termiche, elettriche o qualsiasi altra alimentazione.

Le fake news quali sarebbero? Spero non che le elettriche sono esageratamente costose

Sono nella media. Una Yaris che non mi sembra una macchina pazzesca e di lusso, termica ibrida, attualmente costa poco meno di 30.000€; una panda che è il modello economico per eccellenza costa circa 20.000€. Non mi sembra che salvo andare su elettriche di lusso (così come esistono le termiche di lusso) la differenza di costo sia così esagerata.

hanno poca autonomia

Non direi... ormai la maggior parte delle elettriche hanno almeno 400Km di autonomia avendo il piede pesante che significa per la maggior parte degli italiani ricaricare una volta a settimana. Non mi sembra un problema.
La mia termica (non ibrida) ha da libretto 600Km di autonomia e reali circa 500. Siamo lì.

e che per avere autonomie decenti bisogna fare cassoni da n tonnellate.

Ed è mai interessato a nessuno? La gente fino a ieri si è comprata SUV termici da 2 tonnellate e a volte anche oltre e il problema è che l'elettrica è pesante? Ma soprattutto sei consapevole che pur essendo più pesante il rapporto peso/potenza di una elettrica rispetto a una termica è favorevole all'elettrica?
Ma poi salvo voler andare in pista la stra-grandissima maggioranza degli italiani non percepirebbe nemmeno la differenza tra un'auto da 800Kg e una da 2 tonnellate. Non prendiamoci in giro. Di patentati in grado di percepire realmente tali differenze c'è una piccolissima percentuale.

Idrogeno futuro dell'autotrazione? Mi sa che non hai studiato termodinamica a scuola.

L'efficienza è solo uno dei parametri. Io considererei anche parametri quali peso, autonomia e velocità di (ri)carica.

La velocità di ricarica p.e. pende più verso l'idrogeno.

Certo poi conta anche l'infrastruttura disponibile.

Questa cosa è allucinante. In una famiglia avere un'auto a testa è proprio ciò che si spera arrivi a una fine.

È inconcepibile anzi no... è meglio dire che è impossibile immaginare che il pianeta possa sopportare una umanità in cui ogni singolo individuo ha una propria auto e la utilizza singolarmente. Tutto ciò ha un impatto ambientale ma anche sociale che è mostruoso.
.

Penso che si chiami "progresso":
fino a pochi decenni fa in italia era inconcepibile avere i servizi igienici in ogni casa, oggi è lo standard.
fino a pochi decenni fa era inconcepibile pensare che ognuno di noi disponesse di un PC (o simile), oggi è lo standard.
Regredire non è una soluzione valida.

Voglio vedere quando in una famiglia con tre, quatto auto elettriche anche con l'impianto fotovoltaico da 6 e superiori kWp si verificasse la necessità di metterle in carica tutte contemporaneamente; nei periodi di bassa irradiazione solare oppure di notte poi.


Un mio amico ha appena ristrutturato casa (infissi, cappotto, impianto fotovoltaico da 6 kW e sistema di accumulo da 10 kWh, condizionatori con pompa di calore, piani cottura ad induzione , ...).
In pratica usa l'elettricità per tutto tranne che per il riscaldamento.
Sono in 4 in casa, in estate di notte di solito la batteria scende sotto al 10-20%.
Terrei a precisare che non ha auto ibride o elettriche.
La possibilità di usare il solare per ricaricare le auto elettriche è, sfortunatamente, una mera fantasia.

quando ammetteranno che il futuro è l'idrogeno e l'elettrico è solo una moda sarà cmq troppo tardi.

L'idrogeno è già morto

Questa cosa è allucinante. In una famiglia avere un'auto a testa è proprio ciò che si spera arrivi a una fine.

Bè direi che questa sia la normalità...
Noi siamo in tre e ci sono tre auto nel cortile, e vedo tantissime situazioni simili, la maggiorparte.
Poi adesso si trovano auto usate ancora in ottimo stato a poche migliaia di euro, quindi non è cosa così impossibile averne una a testa, magari in futuro con le auto a pile, non si sa !

Regredire non è una soluzione valida.
e dove sta scritto?
la storia dell'umanità è piena di regressioni.

e dove sta scritto?
la storia dell'umanità è piena di regressioni.

Si ma a causa di guerre, pestilenze, carestie.

Ma sì altro che lavatrice...andiamo a lavare i panni al fiume che è a impatto 0...:D :D :D

Un mio amico ha appena ristrutturato casa (infissi, cappotto, impianto fotovoltaico da 6 kW e sistema di accumulo da 10 kWh, condizionatori con pompa di calore, piani cottura ad induzione , ...).
In pratica usa l'elettricità per tutto tranne che per il riscaldamento.
Sono in 4 in casa, in estate di notte di solito la batteria scende sotto al 10-20%.
Terrei a precisare che non ha auto ibride o elettriche.
La possibilità di usare il solare per ricaricare le auto elettriche è, sfortunatamente, una mera fantasia.

E questo è qualcuno che ha già speso a occhio tra i 60-120K€
Il kit "ecologico" prevederebbe anche l'auto elettrica quanto 30/60k€?
E' una roba che ritenere possa essere adottato dalla massa entro 10-15 anni sa veramente di utopia.

Un mio amico ha appena ristrutturato casa (infissi, cappotto, impianto fotovoltaico da 6 kW e sistema di accumulo da 10 kWh, condizionatori con pompa di calore, piani cottura ad induzione , ...).
In pratica usa l'elettricità per tutto tranne che per il riscaldamento.
Sono in 4 in casa, in estate di notte di solito la batteria scende sotto al 10-20%.
Terrei a precisare che non ha auto ibride o elettriche.
La possibilità di usare il solare per ricaricare le auto elettriche è, sfortunatamente, una mera fantasia.

Questo a Febbraio FORSE. Ma se ben esposto ne avrebbe un po anche per l'auto.

Fagli la stessa domanda fra un mese e vedrai cosa ti risponde.
Peccato ho l'accumulo sempre pieno e pago la benzina 1,80€/L.

Febbraio é ancora scudetto anche se produce più di quanto pensassi.

E questo è qualcuno che ha già speso a occhio tra i 60-120K€
Il kit "ecologico" prevederebbe anche l'auto elettrica quanto 30/60k€?
E' una roba che ritenere possa essere adottato dalla massa entro 10-15 anni sa veramente di utopia.


Tra i 60 ed i 120.000€ e quanto aveva di tetto 500 mq per mettere 60.000€ di pannelli?
Che poi il 50% lo detrai quindi parliamo fra i 120 ed 240.000€ di pannelli.
Metti 10.000€ di accumulo (5000€) e sto già contanto i rincari perché a 8000 lo trovavi tranquillamente.

Una centrale elettrica praticamente.

Tra i 60 ed i 120.000€ e quanto aveva di tetto 500 mq per mettere 60.000€ di pannelli?
Che poi il 50% lo detrai quindi parliamo fra i 120 ed 240.000€ di pannelli.
Metti 10.000€ di accumulo (5000€) e sto già contanto i rincari perché a 8000 lo trovavi tranquillamente.

Una centrale elettrica praticamente.

Forse eri distratto ti agevolo quello che ho commentato:


Un mio amico ha appena ristrutturato casa (infissi, cappotto, impianto fotovoltaico da 6 kW e sistema di accumulo da 10 kWh, condizionatori con pompa di calore, piani cottura ad induzione , ...)


Perchè auto a parte nello stesso periodo, anzi meno 2033, andrebbe considerata "la bella" proposta di far avanzare gli edifici in classe G di due classi.
Ancora non mi chiaro chi dovrebbe pagare ma ho un vago sospetto.

Penso che si chiami "progresso":
fino a pochi decenni fa in italia era inconcepibile avere i servizi igienici in ogni casa, oggi è lo standard.
fino a pochi decenni fa era inconcepibile pensare che ognuno di noi disponesse di un PC (o simile), oggi è lo standard.
Regredire non è una soluzione valida.

Rimaniamo per un attimo sull’ analogia del PC che hai citato, che è molto più calzante di quello che pensi. Fino a pochi decenni fa era inconcepibile pensare che ognuno di noi disponesse di un (performante ma ingombrante) computer desktop, c’è stato un periodo in cui era tecnicamente la soluzione migliore è più diffusa, ma oggi a parte una minoranza di casi specifici sono i portatili, tablet e smartphone (meno performante ma più agili) ad essere lo standard.

Ora sostituisci desktop con automobile privata e le altre categorie più smart con bici elettriche e trasporto pubblico efficiente.

Si ma a causa di guerre, pestilenze, carestie.

Ma sì altro che lavatrice...andiamo a lavare i panni al fiume che è a impatto 0...:D :D :D

la famosa guerra che ha imperversato negli anni 30 del secolo scorso...

Questa cosa è allucinante. In una famiglia avere un'auto a testa è proprio ciò che si spera arrivi a una fine.

È inconcepibile anzi no... è meglio dire che è impossibile immaginare che il pianeta possa sopportare una umanità in cui ogni singolo individuo ha una propria auto e la utilizza singolarmente. Tutto ciò ha un impatto ambientale ma anche sociale che è mostruoso.

Un nucleo familiare dovrebbe avere UNA al massimo DUE auto e questo a prescindere da termiche, elettriche o qualsiasi altra alimentazione.E' inevitabile, e più il livello di benessere in paesi come India o Cina aumenterà, più auto ci saranno anche da loro.

Non facciamo il solito errore di pensare che siccome uno che abita a Milano può vivere senza auto, allora tutti possono vivere senza auto.
E' un po' come il paragone stupido di chi pensa che siccome alimenta casa sua con pannelli e batterie allora si può alimentare qualunque cosa con pannelli e batterie, non è così...

Se nel nucleo familiare ci sono 3 o 4 persone che lavorano e si devono muovere per lavorare, allora è normale che ci siano 3 o 4 auto.

Sono nella media. Una Yaris che non mi sembra una macchina pazzesca e di lusso, termica ibrida, attualmente costa poco meno di 30.000€; una panda che è il modello economico per eccellenza costa circa 20.000€. Non mi sembra che salvo andare su elettriche di lusso (così come esistono le termiche di lusso) la differenza di costo sia così esagerata.Scusa ma a te sembra che sia normale spendere 30k € per una utilitaria?
E quanta gente pensi sia disposta a indebitarsi?
Cioè ragazzi, rendiamoci conto che per la gran parte delle persone anche una utilitaria entro i 15k € è una spesa ENORME, per alcuni anche difficilmente sostenibile.
Una segmento B deve costare 10-12k €, punto; ok il rincaro dovuto alla carenza dei materiali, ma passata questa fase i prezzi devono tornare a quel livello sennò l'industria dell'auto si ferma, o la si regala a cinesi e indiani (e ben vengano dal mio pdv...).

Non direi... ormai la maggior parte delle elettriche hanno almeno 400Km di autonomia avendo il piede pesante che significa per la maggior parte degli italiani ricaricare una volta a settimana. Non mi sembra un problema.
La mia termica (non ibrida) ha da libretto 600Km di autonomia e reali circa 500. Siamo lì.Sicuro... se scegli di guardare solo elettriche di fascia alta che hanno costi inaccessibili per il 99% degli acquirenti. :rolleyes:
Andiamo a vedere l'autonomia di auto elettriche un po' meno inaccessibili (sempre inaccessibili cmq per la stragrande maggioranza delle persone):

Renault Zoe (prezzo ~30-35k €), autonomia ~300 Km
Nissan Leaf (prezzo ~33-38k €), autonomia ~300 Km
Dacia Spring (prezzo ~20k €), autonomia < 230 Km
Twingo (prezzo ~23k €), autonomia 120-200 Km
500 (prezzo ~30k €), autonomia ~300 Km


Poi sempre con questa storia della percorrenza media, ma vi volete mettere in testa che non ha alcun senso e non conta nulla?
E' il comodo paravento dietro cui nascondere per sostenere qualcosa di falso, ovvero che un'auto elettrica può soddisfare le stesse esigenze di un'auto a motore termico, non è vero...
Se stessimo parlando di mezzi con autonomia, prezzo e tempi di rifornimento simili potrei essere d'accordo, ma siamo lontani anni luce (salvo dover spendere 70-100k € per avere l'autonomia di una utilitaria con motore 3 cilindri da 1000cc che costa 12k €).
L'auto è un mezzo, non è il fine, se l'auto non soddisfa le esigenze per cui è stata acquistata allora è inutile, e in queste esigenze va considerato tutto, il tragitto casa-lavoro così come il tragitto casa-mare, o casa-montagna, o la vacanza del milanese/torinese/padovano che se ne vanno in ferie in Sicilia.

Finiamola con sta panzana della percorrenza media perchè non ha alcun senso.

L'efficienza è solo uno dei parametri. Io considererei anche parametri quali peso, autonomia e velocità di (ri)carica.

La velocità di ricarica p.e. pende più verso l'idrogeno.

Certo poi conta anche l'infrastruttura disponibile.

La Toyota Mirai pesa più della Tesla Model 3, è alla seconda generazione ed è sul mercato da 8 anni, costa mediamente 15-20.000 euro in più, ma con prestazioni inferiori.
Stessi incentivi su acquisto e bollo
Offre 650 Km di autonomia wltp vs 5- 600 Km.

Se ipoteticamente producessi idrogeno da elettrolisi direttamente nella bombola dell'auto, ci vorrebbero a spanne 50 kWh per produrne 1 kg e percorrere 100km (più o meno come un auto diesel che si muove con circa 5 litri/50 kWh/100 Km).

Un auto elettrica ne fa 300 di Km con quei 50 kWh.

Ma l'idrogeno lo si produce per il 95% dal metano: oggi è così, come lo era 20 anni fa'.

A parte il tempo di ricarica, 5 min vs 25-60 min, resta poco altro.

Puoi anche paragonare la Hyundai Nexo da 75-80.000 euro, ormai da 4 anni a questo prezzo vs Hyundai Ioniq 5 da 48-62.000 euro.

Non è che il prezzo deve essere una discriminante solo quando si parla di auto elettriche.

Dacia Spring (prezzo ~20k €), autonomia < 230 Km



se è vero quello che mi dice un collega che ha la spring (di cui per altro è soddisfatto per l'uso prevalentemente urbano che ne fa), ai 150km si è già in riserva.

e dove sta scritto?
la storia dell'umanità è piena di regressioni.
La storia è sicuramente piena di regressioni, ad esempio mi vengono in mente i secoli bui del basso medioevo causati dal cattolicesimo oppure i genocidi compiuti dai regimi totalitari del secolo scorso per creare una società "migliore".
Queste regressioni non sono una soluzione, sono una risposta profondamente sbagliata ad un problema.

E questo è qualcuno che ha già speso a occhio tra i 60-120K€
Il kit "ecologico" prevederebbe anche l'auto elettrica quanto 30/60k€?
E' una roba che ritenere possa essere adottato dalla massa entro 10-15 anni sa veramente di utopia.

In realtà ha speso molto di più, ha potuto permettersi una spesa del genere perchè ha tanti $$$ e per via del 110%.
Concordo che questa spesa è assolutamente al di fuori della portata della maggior parte degli italiani.
Ha due auto "normali", per adesso non passerà all'elettrico per vari motivi, un motivo è l'impossibilità di usare il solare per ricaricare l'auto.

Questo a Febbraio FORSE. Ma se ben esposto ne avrebbe un po anche per l'auto.
Fagli la stessa domanda fra un mese e vedrai cosa ti risponde.

Ha l'impianto da questa estate, non penso che Marzo sarà migliore dei mesi estivi.
Ti posso dire che in diverse occasioni la batteria era andata a zero anche d'estate se usava in modo intensivo il condizionatore ed anche se programmava l'utilizzo di lavatrice e asciugatrici negli orari di massima produzione.


Rimaniamo per un attimo sull’ analogia del PC che hai citato, che è molto più calzante di quello che pensi. Fino a pochi decenni fa era inconcepibile pensare che ognuno di noi disponesse di un (performante ma ingombrante) computer desktop, c’è stato un periodo in cui era tecnicamente la soluzione migliore è più diffusa, ma oggi a parte una minoranza di casi specifici sono i portatili, tablet e smartphone (meno performante ma più agili) ad essere lo standard.
Ora sostituisci desktop con automobile privata e le altre categorie più smart con bici elettriche e trasporto pubblico efficiente.

Non concordo con il paragone, uno smartphone ha una potenza di calcolo di gran lunga superiore a quella di un vecchio PC desktop.
Visto che non esistono bici elettriche e monopattini con prestazioni, capacità di carico, autonomia e flessibilità di un'auto non ritengo che il paragone sia corretto.

La storia è sicuramente piena di regressioni, ad esempio mi vengono in mente i secoli bui del basso medioevo causati dal cattolicesimo oppure i genocidi compiuti dai regimi totalitari del secolo scorso per creare una società "migliore".
Queste regressioni non sono una soluzione, sono una risposta profondamente sbagliata ad un problema.


perchè tu pensi che ci sia una reazione causa-effetto diretta..
non è così. semplicemente accadono o perchè qualcun altro le fa accadere (due popolucci a cavallo tra africa e asia, una manica di speculatori borsistici) o più banalmente perchè i tempi sono maturi.
in 5000 anni di storia sono nati e crollati imperi; qualcuno è rinato, altri sono spariti.
la chimera del radioso futuro è un'utopia. c'è sempre una fine. qualche volta un nuovo inizio.

se è vero quello che mi dice un collega che ha la spring (di cui per altro è soddisfatto per l'uso prevalentemente urbano che ne fa), ai 150km si è già in riserva.Se fossi rimasto a lavorare dove lavoravo fino allo scorso luglio praticamente sarei riuscito a fare giusto giusto andata e ritorno casa-lavoro con un margine di <10Km, con buona pace di chi sostiene che con con una ricarica ci fai una settimana... :doh:

https://www.dacia.it/gamma/spring/autonomia-ricarica.html

Divertiti, è istruttivo, almeno lo è stato per me...
E questi sono i dati "dell'oste"...Bello, quindi d'inverno ha una autonomia paragonabile a quella della vespa con il 130cc che usavo quando avevo 15 anni, con la differenza che guidarla era divertente da morire e non noiosa come una scatola con le ruote...

Ha l'impianto da questa estate, non penso che Marzo sarà migliore dei mesi estivi.
Ti posso dire che in diverse occasioni la batteria era andata a zero anche d'estate se usava in modo intensivo il condizionatore ed anche se programmava l'utilizzo di lavatrice e asciugatrici negli orari di massima .

Non riesco ad immaginare come possa succedere con un impianto così.

Non sò come è esposto l'impianto ma deve stare fra i 6000 ed i 9000 KWh/anno.

Una famiglia tipo italiana consuma in 4 3000 KWh/anno ed un condizionatore 700 KWh/anno. I dizione? 500 KWh/anno.

Ne ha per la macchina in abbondanza. Non a Novembre ma da Maggio in poi ne ha tranquillamente.

https://www.dacia.it/gamma/spring/autonomia-ricarica.html

Divertiti, è istruttivo, almeno lo è stato per me...
E questi sono i dati "dell'oste"...

embeh, sono onesti....
110 all'ora, 150km

edit.
onesti un piffero.
continuo a dire 150 km perchè ho in mente un altro tragitto.
i km che ci ha fatto, quasi tutti autostrada sono un centinaio. ben vero che non è arrivato con la batteria al lumicino ma, sant'iddio... 100 km!

A 5°C però sono 80... i 244 massimi sono a 20°, con la modalità eco attiva, e a 30 km/h...
80km in autostrada a 110kmh d'inverno (5°), neanche a 130 :rotfl::rotfl::rotfl: :rotfl::rotfl::rotfl:
davvero è peggio di andare in vespa, ti devi fermare ad OGNI distributore se non vuoi rischiare.:asd:
E la ricarica rapida 0-80% in soli 50min :eek:, in pratica passi più tempo a caricare che a guidare. Ma è uno scherzo??? :D si, della natura...
Le vera city car, non puoi uscire dalla città. Neanche le tangenziali di Milano riesce a fare che sono 90km, non so il Gra di roma. :D
Se la faceva la Clementoni aveva più senso :asd:.

Penso che si chiami "progresso":


Direi che si tratta più di benessere. E il benessere è correlato al consumo e quindi all'energia.

Penso che si chiami "progresso":
fino a pochi decenni fa in italia era inconcepibile avere i servizi igienici in ogni casa, oggi è lo standard.
fino a pochi decenni fa era inconcepibile pensare che ognuno di noi disponesse di un PC (o simile), oggi è lo standard.
Regredire non è una soluzione valida.

Non penso che l'esempio sia calzante. Piuttosto farei l'esempio del cibo:

Prima si moriva di fame, poi grazie al progresso gran parte del mondo non ha più conosciuto carestie o mancanza di cibo.
Il problema è che poi si è arrivati all'eccesso di progresso per cui c'è una tale sovrapproduzione di cibo che la gente muore di obesità e che si sprecano risorse a produrre come se non ci fosse un domani per poi buttarlo nel cassonetto.

Nel mondo delle auto è uguale... certo che l'auto è stata un progresso ma poi si è arrivati all'eccesso per cui non c'è più un uso razionale e necessario dell'auto ma c'è un eccesso d'uso al punto che è tutto ingorgato, che si inquina a produrle e a usarle sprecando risorse ecc... ecc...

Bè direi che questa sia la normalità...
Noi siamo in tre e ci sono tre auto nel cortile, e vedo tantissime situazioni simili, la maggiorparte.
Poi adesso si trovano auto usate ancora in ottimo stato a poche migliaia di euro, quindi non è cosa così impossibile averne una a testa, magari in futuro con le auto a pile, non si sa !

Non sto dicendo che ad oggi non sia una situazione comune... quello che intendevo dire è che questa è una situazione insostenibile e sia chiaro è insostenibile anche in elettrico. A mio parere che sia prima o che sia poi; con le buone o con le cattive inevitabilmente si arriverà al punto in cui si dovrà limitare il numero di auto perché ripeto è totalmente insostenibile ad oggi questo stile di vita figuriamoci quando paesi sempre più industrializzati vorranno anche loro l'automobile sotto al sedere.

Si ma a causa di guerre, pestilenze, carestie.

Ma sì altro che lavatrice...andiamo a lavare i panni al fiume che è a impatto 0...:D :D :D

A parte che lavare a mano nel fiume impatta più della lavatrice ma non stiamo a sindacare. Qua non si tratta di scegliere tra o lavatrice (per usare il tuo esempio) o lavare a mano ma di scegliere di fare un po' meno lavatrici magari per lavare 2 magliette e basta. Nessuno vuole vietare l'automobile ma magari se evitiamo di averne un'auto a testa e di prenderla per fare 100 metri stiamo tutti meglio.

L'auto è un mezzo, non è il fine, se l'auto non soddisfa le esigenze per cui è stata acquistata allora è inutile, e in queste esigenze va considerato tutto, il tragitto casa-lavoro così come il tragitto casa-mare, o casa-montagna, o la vacanza del milanese/torinese/padovano che se ne vanno in ferie in Sicilia.

E qui ti risponderebbero che pianificando il viaggio vai ovunque...e secondo me è proprio questo ragionamento a essere sbagliato, io l'auto la prendo quando voglio, non devo necessariamente pianificare un viaggio, se un sabato mattina mi alzo di botto e voglio andare a mangiare al mare devo poterlo fare senza problemi, indipendentemente dallo stato della carica della macchina...e lo dico proprio perché sabato scorso è accaduta questa cosa, con la mia ragazza ci siamo alzati e abbiamo deciso di andare al mare, la macchina era in riserva, 5 minuti dal benzinaio e via, partiti, con una elettrica sarebbe stato 20/30 minuti alla colonnina, quindi sarei stato costretto ad andare a prendere l'auto prima in garage, collegarla a una colonnina, ritornare a casa, prepararmi e poi partire...insomma più scocciature per me.

E' inevitabile, e più il livello di benessere in paesi come India o Cina aumenterà, più auto ci saranno anche da loro.

Non facciamo il solito errore di pensare che siccome uno che abita a Milano può vivere senza auto, allora tutti possono vivere senza auto.
E' un po' come il paragone stupido di chi pensa che siccome alimenta casa sua con pannelli e batterie allora si può alimentare qualunque cosa con pannelli e batterie, non è così...

Se nel nucleo familiare ci sono 3 o 4 persone che lavorano e si devono muovere per lavorare, allora è normale che ci siano 3 o 4 auto.

Ma infatti prevedo che nel prossimo decennio ci sarà un'ecatombe e un cambio di mentalità devastante. E sì... penso che ci sarà gente che sarà ridotta alla fame perché costretta a rinunciare al lavoro per come è concepito oggi ritrovandosi sostanzialmente a dover ripensare la propria vita.

Sia chiaro questo non in virtù dell'auto elettrica o della legge del 2035 ma perché inevitabilmente stiamo arrivando al collasso di questo sistema economico. Le risorse non bastano e i recenti shortage sono l'anticamera di quello che ci aspetta.

Più la Cina crescerà e più venderà al mercato interno, più vende al mercato interno e più toglierà risorse con una politica finanziaria aggressiva vedi ad esempio la gestione delle concessioni in Africa.

Quindi sostanzialmente un europeo furbo non dico che già da ora dovrebbe seriamente iniziare a pensare a come organizzarsi e ad essere più autonomo possibile ma quasi.

Scusa ma a te sembra che sia normale spendere 30k € per una utilitaria?

Sinceramente no ma al mercato del mio parere se ne frega. Il fatto è che nonostante quel prezzo per comprarla ti tocca metterti in lista di attesa segno che tra poca produzione e tanta richiesta per loro va bene comunque così e difficilmente vedremo i prezzi calare.

E quanta gente pensi sia disposta a indebitarsi?

Tanti... tantissimi. La maggior parte dei finanziamenti che delibero con durata inferiore a 10 anni sono per le auto.

Cioè ragazzi, rendiamoci conto che per la gran parte delle persone anche una utilitaria entro i 15k € è una spesa ENORME, per alcuni anche difficilmente sostenibile.

Ribadisco quanto sopra... sarà sempre peggio e le persone dovranno fare i conti con un mondo che cambia e in cui continuare ad avere un'auto a testa sarà sostanzialmente insostenibile.

Una segmento B deve costare 10-12k €, punto; ok il rincaro dovuto alla carenza dei materiali, ma passata questa fase i prezzi devono tornare a quel livello sennò l'industria dell'auto si ferma, o la si regala a cinesi e indiani (e ben vengano dal mio pdv...).

Puoi lasciar perdere. A parte qualche schifezza estrema (e non sono nemmeno tanto sicuro) non rivedrai più auto a quei prezzi.

Andiamo a vedere l'autonomia di auto elettriche un po' meno inaccessibili (sempre inaccessibili cmq per la stragrande maggioranza delle persone):

Renault Zoe (prezzo ~30-35k €), autonomia ~300 Km
Nissan Leaf (prezzo ~33-38k €), autonomia ~300 Km
Dacia Spring (prezzo ~20k €), autonomia < 230 Km
Twingo (prezzo ~23k €), autonomia 120-200 Km
500 (prezzo ~30k €), autonomia ~300 Km


Benissimo... facciamo una media di 250Km che mi sembra sia in linea con la tua lista. Significa che per la maggior parte degli italiani si tratta di andare al massimo 2 volte al mese alla colonnina e starci circa 15/20 minuti.
È così drammatico?

Poi sempre con questa storia della percorrenza media, ma vi volete mettere in testa che non ha alcun senso e non conta nulla?

E che dati vuoi usare? Ti devo dire che io faccio si e no 30Km il giorno per andare a lavoro? Se preferisci fare questo calcolo ok.
Preferisci che scriva che lavoro per una holding con oltre 15.000 dipendenti di cui la stragrande maggioranza lavora a meno di 30Km da casa?
Secondo me è più calzante usare un dato medio nazionale ma se preferisci le singole esperienze personali per me va bene.

E' il comodo paravento dietro cui nascondere per sostenere qualcosa di falso, ovvero che un'auto elettrica può soddisfare le stesse esigenze di un'auto a motore termico, non è vero...

Mai detto che l'auto elettrica vada bene per tutti anzi... se leggi miei post anche vecchi ho sempre scritto che l'auto elettrica va bene per la maggioranza degli italiani ma NON per tutti.

Se stessimo parlando di mezzi con autonomia, prezzo e tempi di rifornimento simili potrei essere d'accordo, ma siamo lontani anni luce (salvo dover spendere 70-100k € per avere l'autonomia di una utilitaria con motore 3 cilindri da 1000cc che costa 12k €).

Ripeto... di avere quelle autonomie è una necessità di una percentuale di popolazione bassa. Esiste gente che fa 700Km in un giorno? Sì, non è un mistero ma sono pochi. Per tantissimi italiani il viaggio più lungo che fanno è andare al mare 2 volte l'anno e fare tra 100 e 200Km.

L'auto è un mezzo, non è il fine, se l'auto non soddisfa le esigenze per cui è stata acquistata allora è inutile, e in queste esigenze va considerato tutto, il tragitto casa-lavoro così come il tragitto casa-mare, o casa-montagna, o la vacanza del milanese/torinese/padovano che se ne vanno in ferie in Sicilia.


Penso che al momento ci siano esigenze molto più importanti che garantire il tragitto per andare in vacanza in automobile. Francamente se per andare al mare ti tocca prendere il treno o l'aereo scusa ma per me muovi il sedere e prendi il treno o l'aereo.
Si sta scambiando la comodità personale con un diritto.

Dubito che la UE esisterà nel 2035. Per me l'auto elettrica è e rimane una sciocchezza. Il problema dell' euro 0 ad euro 6 pure. La CO2 si può ridurre bruciando meno boschi. Le emissioni del motore termico si riducono zavorrando di meno un auto e rendedola più duratura nel tempo.

E qui ti risponderebbero che pianificando il viaggio vai ovunque...e secondo me è proprio questo ragionamento a essere sbagliato, io l'auto la prendo quando voglio, non devo necessariamente pianificare un viaggio, se un sabato mattina mi alzo di botto e voglio andare a mangiare al mare devo poterlo fare senza problemi, indipendentemente dallo stato della carica della macchina...e lo dico proprio perché sabato scorso è accaduta questa cosa, con la mia ragazza ci siamo alzati e abbiamo deciso di andare al mare, la macchina era in riserva, 5 minuti dal benzinaio e via, partiti, con una elettrica sarebbe stato 20/30 minuti alla colonnina, quindi sarei stato costretto ad andare a prendere l'auto prima in garage, collegarla a una colonnina, ritornare a casa, prepararmi e poi partire...insomma più scocciature per me.

Ma vivete sulla terra oppure realmente siete convinti che il mondo funzioni così... con le risorse che nascono dal nulla!?

Siamo all'inizio di una delle crisi più profonde che vanno dai materiali all'energia e che se abbiamo culo e intendo parecchio culo non andrà a finire in un conflitto mondiale per le risorse.

E la preoccupazione massima è che vi tocca rinunciare ad andare a cena al mare?!

Signori ma li state guardando gli indici economici mondiali?! Vi state rendendo conto che c'è una guerra silenziosa sulle risorse e che la Cina è sempre più rivolta al mercato interno e si sta accaparrando a suon di soldi tutto quello che può!?

Stiamo andando verso un periodo con tassi di interesse che superano il 10% già ad oggi per i prestiti personali, che stanno andando al 5% per i mutui, inflazione galoppante nonostante il rialzo dei tassi e seriamente il problema adesso è che vi deve essere garantito di poter andare al mare senza doversi preoccupare di ricaricare la macchina.

Boh... mi sembra che a volte anche sul forum si guardi al dito e non alla Luna e non ci si renda conto che la scelta dell'elettrico è una scelta dettata anche dalla necessità di limitare il più possibile il mercato dell'auto e che se ci rimane un'auto a famiglia con i tempi che corrono non è nemmeno andata così male.

Dubito che la UE esisterà nel 2035. Per me l'auto elettrica è e rimane una sciocchezza. Il problema dell' euro 0 ad euro 6 pure. La CO2 si può ridurre bruciando meno boschi. Le emissioni del motore termico si riducono zavorrando di meno un auto e rendedola più duratura nel tempo.

Guarda che se l'UE dovesse sparire noi andiamo a default il giorno dopo. Senza le garanzie UE il debito sovrano italiano sarebbe carta straccia, il rating verrebbe istantaneamente declassato e ci ritroveremmo con le pezze al sedere. E comunque anche se non ci fosse l'UE e la direttiva sul 2035 il passaggio all'elettrico avverrebbe comunque... ti basti sapere che sta avvenendo negli USA che hanno il petrolio in casa e sono la patria delle muscle car.

Il motivo del passaggio all'elettrico come ho scritto sopra non è né la CO2 né il green ma il fatto che ci sono grossissimi problemi internazionali e di tensioni.

questo tipo dice cose parzialmente corrette, ad esempio il mix energetico che richiede solo il 15% in più per alimentare tutte le auto in elettrico è campato in aria...in queste ore c'è l'avvio di un tavolo di discussione europeo proprio per integrare le rinnovabili col nucleare perchè non c'è abbastanza energia elettrica https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/nucleare-la-francia-tende-la-mano-anche-all-italia-che-declina-gentilmente-l-invito_114507.html

quindi non so Lui da che parte tira ma non è assolutamente obbiettivo

Ma la cosa peggiore è che la corrente che ricarichi sempre quella è... se anche uno riuscisse a fare 100km con 5€ in condizioni normali (letto su un altro thread), se da 244 km passi a 80, il costo diventa 15€ per 100 km.
O sbaglio io da qualche parte?

Concordo con chi dice che i problemi si risolcono da un'altra parte, incluse certe cose assurde nel mercato del lavoro che non nomino adesso, ma che ridurrebbero i km percorsi per necessità (non per andare al mare) di una bella quantità, con maggior soddisfazione di tutti, nessuno escluso.

Scusami e quale sarebbe la novità?

La mia turbo benzina (non ibrida) da libretto farebbe 16Km/l, se guidi in maniera molto attenta fa 14km/l, se guidi normalmente 12 Km/l e se pesti fai anche 10Km/l.

D'inverno è meno efficiente e d'estate invece è più efficiente e anche questo per ovvi motivi chimico fisici: aria più secca e calda migliora l'efficienza della combustione mentre aria fredda e umida peggiora l'efficienza della combustione.

Quanta gente ci fa realmente caso? Nessuno o comunque pochi.

Ora sembra che nell'elettrico si sia fatta la scoperta del secolo ma l'elettrico semplicemente seppur per altri motivi ma fa pressappoco quello che faceva il termico.

Da 16 a 10 con un litro è una riduzione dell'autonomia del 37.5%, da 240 a 80 km di autonomia del 60%; inoltre l'autonomia massima è calcolata su valori diciamo molto particolari, e andare a 90 o 110 all'ora non lo definirei proprio "pestare".
Come ultima cosa questi sono valori di test dati dal produttore, e a batterie nuove... mi immagino nella vita vera.

da 240 a 80 è una esagerazione... vorrei sapere quale elettrica e in che condizioni è passata da 240 a 80 perché è surreale.

Per il resto non ho ben capito cosa intendi: "l'autonomia massima è calcolata su valori diciamo molto particolari"??? Cosa vorrebbe dire? Le autonomie sono calcolate tramite WLTP che è un processo standard e controllato che teoricamente mette qualsiasi auto in condizioni paragonabili.
"e andare a 90 o 110 all'ora non lo definirei proprio "pestare"." anche questo è del tutto opinabile. Certo se sei in autostrada potresti andare anche oltre... se sei dove abito io a 110 all'ora ti ritrovi giù per il burrone anche se guidassi una F1 perché dubito sia possibile girare tornanti stretti a 110. Poi per dire io con la mia termica consumo meno a 110 in autostrada che non sulla strada che faccio tutti i giorni (statale) per fare casa-lavoro.

"con un'auto elettrica se devi "tirare" cambi stile di guida e ti salvi, qui no" mi sa che volevi dire il contrario? Questa non l'ho proprio capita.

Premettendo che non fa statistica quindi vale solo per 2 singole esperienze un mio amico ha da qualche anno (se vuoi il dato preciso mi pare 3 o 4 anni) la model 3 e da 20gg ha cambiato per prendere la model 3 performance. Da quello che mi dice non ha notato differenze sostanziali.

Poi ripeto se quello che sostieni è prendendo modelli ultraeconomici, con batteria non climatizzata ecc... ecc... ecc... è come paragonare la mia turbo benzina con una panda è ovvio che le caratteristiche non siano nemmeno lontanamente paragonabili.

Per i "fisici" esperti in termodinamica...
si ho studiato.
E no, il problema non è l'efficenza quanto la capacità di immagazzinamento e la disponibilità continua.
Senza contare che la corrente in fase di distribuzione ha cmq perdite.
L'idrogeno una volta prodotto quasi zero.
E sputate sull'idrogeno quando al vs corrente è cmq prodotta da metano e carbone....

Sinceramente su quel sito spesso leggo notizie molto faziose e poco obiettive, come quella che per far vedere che una elettrica non costava quasi il 50% in più della versione termica riempivano la termica di optional...i confronti dei prezzi tra modelli base si fanno così come sono, ovvio che se una la carichi di optional il prezzo aumenta a dismisura; altra notizia è quella dove "smontavano" il servizio del sole 24 ore sui costi di un viaggio, dove l'elettrica risultava poco conveniente, anche in quel caso hanno tirato fuori tariffe flat che abbassavano notevolmente il prezzo del viaggio, ma un confronto si fa a pari condizioni, non esistono tariffe flat per la benzina/diesel, quindi ovvio che il confronto va fatto con i prezzi di ricarica alla colonnina...così come ogni volta viene fuori che il tizio tal de tali non tiene conto che l'auto si ricarica a casa con i pannelli solari, come se tutti avessero un garage e i pannelli sempre a disposizione...se vogliono fare informazione è un conto, se invece vogliono solo "smontare" le notizie degli altri ha poco senso, alla lunga perdono di credibilità e basta.

No il confronto va fatto con situazioni reali, se effettivamente esiste un modo per fare lo stesso viaggio in elettrico spendendo molto meno del diesel anzichè molto più come è stato detto nell'articolo bisogna farlo presente altrimenti è disinformazione faziosa.

Per i "fisici" esperti in termodinamica...
si ho studiato.
E no, il problema non è l'efficenza quanto la capacità di immagazzinamento e la disponibilità continua.
Senza contare che la corrente in fase di distribuzione ha cmq perdite.
L'idrogeno una volta prodotto quasi zero.
E sputate sull'idrogeno quando al vs corrente è cmq prodotta da metano e carbone....

Vatti a studiare - per davvero - i problemi relativi a produzione, trasporto, immagazzinamento ed uso dell'idrogeno, poi torna pure qui a commentare.

Se persino quel folle di Musk ha parlato di "fool cells"... Qualcosa vorrà pur dire.

ma ancora a sbandierare l'idrogeno? personalmente lo valuterei esclusivamente se si potesse produrre in loco nelle stazioni o si potessero usare tubature speciali. parlare ancora di mezzi di trasporto per rifornire le stazioni nel 2023 mi sembra semplicemente anacronistico

Meglio un autobus a gasolio di 100 auto elettriche. Meglio 1 taxi a benzina che 10 auto elettriche usate poco niente.

Il problema é che nessuno vuole rinunciare al comfort e quindi potenziare il trasporto pubblico é inutile e non redditizio

Per i "fisici" esperti in termodinamica...
si ho studiato.
E no, il problema non è l'efficenza quanto la capacità di immagazzinamento e la disponibilità continua.
Senza contare che la corrente in fase di distribuzione ha cmq perdite.
L'idrogeno una volta prodotto quasi zero.
E sputate sull'idrogeno quando al vs corrente è cmq prodotta da metano e carbone....

L'idrogeno è già morto, e il motivo è semplice, l'idrogeno non è un carburante, in quanto non facilmente disponibile in natura, ma solo un intermediario tra la produzione di energia e il suo consumo.
Al momento è prodotto a partire dagli idrocarburi, per cui utilizzarlo è esattamente uguale all'utilizzo degli altri combustibili fossili, solo che è molto più difficile estrarlo, è molto più difficile distribuirlo ed è molto più difficile conservarlo rispetto ai soliti carburanti e inoltre è meno efficiente perché la benzina è prodotta direttamente dal frazionamento del petrolio, mentre per ricavare l'idrogeno bisogna usare procedimenti chimici estremamente inquinanti.
Il suo breve momento di gloria arriva nei primi anni 2000 perché si pensava che si potesse trovare un modo di produrlo per elettrolisi con un costo competitivo, e che le batterie fossero troppo pesanti e troppo poco capienti per consentire un' autonomia decente per una vettura.
Un analogo breve momento di gloria ce l'ha avuto l'aria compressa.
I problemi per l'idrogeno sono stati da una parte il fallimento nel trovare un sistema ecologico ed efficiente per la produzione, dall'altra le batterie sono migliorate tantissimo, alzando di parecchio l'asticella delle prestazioni e dell'autonomia tagliando fuori tutte le tecnologie che prevedevano la trasformazione dell'elettricità in un mezzo di trasmissione dell'energia alternativo alle batterie

L'idrogeno è già morto, e il motivo è semplice, l'idrogeno non è un carburante, in quanto non facilmente disponibile in natura, ma solo un intermediario tra la produzione di energia e il suo consumo.
Al momento è prodotto a partire dagli idrocarburi, per cui utilizzarlo è esattamente uguale all'utilizzo degli altri combustibili fossili, solo che è molto più difficile estrarlo, è molto più difficile distribuirlo ed è molto più difficile conservarlo rispetto ai soliti carburanti e inoltre è meno efficiente perché la benzina è prodotta direttamente dal frazionamento del petrolio, mentre per ricavare l'idrogeno bisogna usare procedimenti chimici estremamente inquinanti.
Il suo breve momento di gloria arriva nei primi anni 2000 perché si pensava che si potesse trovare un modo di produrlo per elettrolisi con un costo competitivo, e che le batterie fossero troppo pesanti e troppo poco capienti per consentire un' autonomia decente per una vettura.
Un analogo breve momento di gloria ce l'ha avuto l'aria compressa.
I problemi per l'idrogeno sono stati da una parte il fallimento nel trovare un sistema ecologico ed efficiente per la produzione, dall'altra le batterie sono migliorate tantissimo, alzando di parecchio l'asticella delle prestazioni e dell'autonomia tagliando fuori tutte le tecnologie che prevedevano la trasformazione dell'elettricità in un mezzo di trasmissione dell'energia alternativo alle batterie

Ma a parte Beppe Grillo e qualche altro fuffaro ha davvero creduto nell'auto ad aria compressa?

L'idrogeno è già morto, e il motivo è semplice, l'idrogeno non è un carburante, in quanto non facilmente disponibile in natura, ma solo un intermediario tra la produzione di energia e il suo consumo.
Al momento è prodotto a partire dagli idrocarburi, per cui utilizzarlo è esattamente uguale all'utilizzo degli altri combustibili fossili, solo che è molto più difficile estrarlo, è molto più difficile distribuirlo ed è molto più difficile conservarlo rispetto ai soliti carburanti e inoltre è meno efficiente perché la benzina è prodotta direttamente dal frazionamento del petrolio, mentre per ricavare l'idrogeno bisogna usare procedimenti chimici estremamente inquinanti.
Il suo breve momento di gloria arriva nei primi anni 2000 perché si pensava che si potesse trovare un modo di produrlo per elettrolisi con un costo competitivo, e che le batterie fossero troppo pesanti e troppo poco capienti per consentire un' autonomia decente per una vettura.
Un analogo breve momento di gloria ce l'ha avuto l'aria compressa.
I problemi per l'idrogeno sono stati da una parte il fallimento nel trovare un sistema ecologico ed efficiente per la produzione, dall'altra le batterie sono migliorate tantissimo, alzando di parecchio l'asticella delle prestazioni e dell'autonomia tagliando fuori tutte le tecnologie che prevedevano la trasformazione dell'elettricità in un mezzo di trasmissione dell'energia alternativo alle batterie

Aggiungo per spiegare ai "testoni":

Supponiamo di produrre 10 kWh di energia elettrica con un impianto fotovoltaico (quindi pulita).

Come posso usarla?

a) Ci alimento direttamente un'auto elettrica, con un motore di efficienza pari al 90% (volutamente bassa per essere conservativi). Alle ruote arrivano 9 kWh di energia meccanica.

b) Li uso per produrre idrogeno. Serve un elettrolizzatore con efficienza del 60%. Quindi mi restano solo 6 kWh di "idrogeno". Uso l'idrogeno così prodotto per alimentare una auto dotata di cella a combustibile, con efficienza del 60%. Alle ruote arrivano 3.6 kWh di energia meccanica.

La termodinamica non è un'opinione. Per non parlare del fatto, poi, che l'energia elettrica è semplice da convertire, trasportare, immagazzinare; l'idrogeno, proprio no.

Aggiungo per spiegare ai "testoni":

Supponiamo di produrre 10 kWh di energia elettrica con un impianto fotovoltaico (quindi pulita).

Come posso usarla?

a) Ci alimento direttamente un'auto elettrica, con un motore di efficienza pari al 90% (volutamente bassa per essere conservativi). Alle ruote arrivano 9 kWh di energia meccanica.

b) Li uso per produrre idrogeno. Serve un elettrolizzatore con efficienza del 60%. Quindi mi restano solo 6 kWh di "idrogeno". Uso l'idrogeno così prodotto per alimentare una auto dotata di cella a combustibile, con efficienza del 60%. Alle ruote arrivano 3.6 kWh di energia meccanica.

La termodinamica non è un'opinione. Per non parlare del fatto, poi, che l'energia elettrica è semplice da convertire, trasportare, immagazzinare; l'idrogeno, proprio no.

E' ancora più chiaro guardando questa tabella:

https://cleantechnica.com/files/2021/02/Why-Battery-Electric-Vehicles-Beat-Hydrogen-Electric-Vehicles.jpeg

l'energia elettrica è semplice da convertire, trasportare, immagazzinare; l'idrogeno, proprio no.

Diciamo che sull'"immagazzinare" avrei qualche riserva :stordita:
Relativamente all'aria o all' idrogeno sicuramente si, riguardo ai soliti carburanti purtroppo siamo ancora indietro
La Tesla model 3 long range ha una batteria da 82 kWh, equivalente a 8 litri di diesel :sob:
E il serbatoio di una macchina lo riempi di 100 kWh in anche meno di un minuto :mc:

Alcune comodità delle macchine a combustione mi sa che ce le perderemo :fagiano:

Diciamo che sull'"immagazzinare" avrei qualche riserva :stordita:
Relativamente all'aria o all' idrogeno sicuramente si, riguardo ai soliti carburanti purtroppo siamo ancora indietro
La Tesla model 3 long range ha una batteria da 82 kWh, equivalente a 8 litri di diesel :sob:
E il serbatoio di una macchina lo riempi di 100 kWh in anche meno di un minuto :mc:

Alcune comodità delle macchine a combustione mi sa che ce le perderemo :fagiano:

è relativo, nel vicino futuro potremmo ritrovarci ad attaccare le auto nei parcheggi o direttamente a casa e ridere pensando quando si andava appositamente in stazione (ovviamente chi ha i pannelli a casa o colonnine può già ridere oggi)

E sputate sull'idrogeno quando al vs corrente è cmq prodotta da metano e carbone....

invece l'idrogeno lo trovi nei boschi come i funghi?

Diciamo che sull'"immagazzinare" avrei qualche riserva :stordita:
Relativamente all'aria o all' idrogeno sicuramente si, riguardo ai soliti carburanti purtroppo siamo ancora indietro
La Tesla model 3 long range ha una batteria da 82 kWh, equivalente a 8 litri di diesel :sob:
E il serbatoio di una macchina lo riempi di 100 kWh in anche meno di un minuto :mc:

Alcune comodità delle macchine a combustione mi sa che ce le perderemo :fagiano:

Parlavo di semplicità intendendo in particolare il concetto di sicurezza. Poi è chiaro che bisogna ancora lavorare molto sulle efficienze di stoccaggio, e sui costi delle batterie.

Ho postato il calcolatore dell'autonomia della Dacia Spring, dal sito ufficiale Dacia.
Non è un'esagerazione, sonoi valori dichiarati dalla casa, quindi si suppone ottimali.

Ho capito ma parliamo della Dacia spring è un entry level fra gli entry level. È come pretendere di competere in formula 1 con una Panda e poi lamentarsi che ti doppiano al primo giro.
Oppure nei termici prendere una Ursus e lamentarsi che fa 1Km al litro anzi forse ancora più calzante prendere una Smart e lamentarsi che non è performante in autostrada.

La Dacia Spring nasce con delle premesse ben precise: è un'auto a bassissimo costo, da usare prettamente in città e a bassissima velocità. È totalmente pensata per un uso limitatissimo e paragonarla a una berlina media non ha senso proprio perché non ha mai avuto la pretesa di vendere in quel mercato.

Se si vuole fare un paragone termico/benzina bisogna inevitabilmente prendere auto che si somiglino per scopo d'uso e allestimento altrimenti paragoniamo cose talmente diverse che il paragone stesso perde di significato.

Sì è ovvio che volevo dire il contrario... che con le ICE il principale fattore nel calcolo dell'autonomia è lo stile di guida, refuso mio.

No problem, figurati. Era solo per essere sicuro.

Ventimila e rotti euro non è ultra-economico.

Il mercato non lo decido io e temo non lo decidi nemmeno te e nel mercato odierno a 20k€ sostanzialmente prendi modelli ultra-economici.

volevo chiedere si può fare un calcolo sul costo di percorrenza di 100 Km, però utilizzando come costo di benzina gasolio e elettricità solo la componente del costo industriale?

perchè il variare delle accise altera chiaramente il paragone, se puta caso mettessimo delle accise e tasse altissime sull'energia elettrica ecco che magicamente anche muovere l'auto trainandolo con una pariglia di cavalli potrebbe diventare conveniente

Sono nella media. Una Yaris che non mi sembra una macchina pazzesca e di lusso, termica ibrida, attualmente costa poco meno di 30.000€; una panda che è il modello economico per eccellenza costa circa 20.000€. Non mi sembra che salvo andare su elettriche di lusso (così come esistono le termiche di lusso) la differenza di costo sia così esagerata.



Non direi... ormai la maggior parte delle elettriche hanno almeno 400Km di autonomia avendo il piede pesante che significa per la maggior parte degli italiani ricaricare una volta a settimana. Non mi sembra un problema.
La mia termica (non ibrida) ha da libretto 600Km di autonomia e reali circa 500. Siamo lì.



Ed è mai interessato a nessuno? La gente fino a ieri si è comprata SUV termici da 2 tonnellate e a volte anche oltre e il problema è che l'elettrica è pesante? Ma soprattutto sei consapevole che pur essendo più pesante il rapporto peso/potenza di una elettrica rispetto a una termica è favorevole all'elettrica?
Ma poi salvo voler andare in pista la stra-grandissima maggioranza degli italiani non percepirebbe nemmeno la differenza tra un'auto da 800Kg e una da 2 tonnellate. Non prendiamoci in giro. Di patentati in grado di percepire realmente tali differenze c'è una piccolissima percentuale.

Sono nella media nei tuoi sogni, le versioni elettriche costano spesso 10K in più delle controparti a benzina, e non c'è uno straccio di motivo per preferire le prime alle seconde.
400Km almeno continui a sparare castronerie, molte a 400km non ci arrivano nemmeno col binocolo, da questo punto di vista attualmente la tecnologia elettrica è un netto peggioramento rispetto ai motori termici.

A me interessa eccome il peso

Beh un momento... sono ventimila euro... con sedici prendi una Dacia Jogger (station wagon, stessa marca), e ti ci rientra pure qualche optional.

Ed è appunto sempre una Dacia che senza offesa è una schifezza anche come termica. O meglio è un marchio ultraeconomico che propone modelli ultraeconomici quindi con dei limiti palesi.
Se paragoni il Jogger a una SW media perde sotto tutti i punti di vista tranne il prezzo. La Dacia Spring uguale... è la peggior elettrica tranne che per il prezzo.

È un pezzo che non guardo a quanto stanno le varie Corsa, i20, Fiesta etc. ma secondo me stessa cifra.

Opel Corsa, i20 base parte da 18k€ mentre fiesta 19k€ ma si parla veramente di un'auto praticamente vuota. Anche qua non ha senso guardare a questi prezzi perché chi si prende il modello base che non ha praticamente niente?

Gli stessi modelli con un allestimento medio basso vai a 30k€ come niente fosse e non ti sto parlando di allestimenti sportivi o cose pazzesche eh... ma gli accessori che ormai praticamente tutti vogliono in auto.

Per farti un esempio se la Fiesta la vuoi a 75Cv che non mi sembra una potenza pazzesca già sei salito a 21.250€ mentre per i 125Cv siamo a 23.750 e ripeto senza nessun optional solo per avere la motorizzazione.

Il paragone è calzante, perché è dato dal prezzo... una macchina da città (4 posti, stile Ford Ka) ICE costa molto meno.. anche la metà.

No... questa è una bestemmia pazzesca. Le auto si paragonano per caratteristiche NON per prezzo. Non ha senso accorpare tutto per prezzo perché altrimenti nella stessa fascia di prezzo trovi utilitarie da 60Cv e macchinine che sono dei gokart da 2 posti che viaggiano come missili.
Poi la gente continua a cercare le auto per fasce di prezzo invece che per quello che gli serve è un altro paio di maniche ma è profondamente sbagliato.

Il punto però è che una macchina la cui autonomia 1. dichiarata 2. a macchina nuova è, in determinate circostanze, o di poco superiore ai 100 km o addirittura inferiore, è sostanzialmente inutile.

Per me prendere in considerazione una Dacia che sia elettrica o termica è sostanzialmente inutile così come ritengo sostanzialmente inutile qualsiasi auto sotto i 150Cv ma come ti ho scritto prima temo che il mercato non lo decido io e non lo decidi te.

Sono nella media nei tuoi sogni, le versioni elettriche costano spesso 10K in più delle controparti a benzina

10k sono un paio di optional in più o in meno... capirai la differenza. Da come scrivono alcuni qua sembra che la differenza sia di 200k€.

e non c'è uno straccio di motivo per preferire le prime alle seconde.

No... c'è solo una curva della coppia che è praticamente una retta, niente cambio, niente liquidi oli, varie ed eventuali da dover rabboccare. Volendo trazione integrale... e mi fermo qua... perché tanto non c'è uno straccio di motivo.

400Km almeno continui a sparare castronerie, molte a 400km non ci arrivano nemmeno col binocolo

Come ho già risposto metti pure 250Km e il risultato non cambia... per tantissimi italiani 250Km significa 2 ricariche a settimana. Per darti un'idea è sufficiente anche solo uno shuko con potenza limitata a 1kW da mezzanotte alle 7.

da questo punto di vista attualmente la tecnologia elettrica è un netto peggioramento rispetto ai motori termici.

Continua a guidare termico allora... tanto ammesso che al 2035 smettano di produrre termici puoi continuare a guidarli minimo per altri 35/40 anni quindi non vedo sinceramente il problema per chi vuole continuare a stare sul termico.

A me interessa eccome il peso

anche a me ma ciò non toglie che siamo una piccolissima minoranza.

nel frattempo

https://www.corriere.it/esteri/23_marzo_01/greta-thunberg-arrestata-norvegia-protesta-contro-parco-eolico-che-minaccia-renne-01353e34-b80f-11ed-8bae-9fdc85b635ee.shtml

vi state preoccupando di auto elettriche eccessivamente, il futuro è la trazione rennica modello Rudolf :D

La Dacia Spring nasce con delle premesse ben precise: è un'auto a bassissimo costo

noto con piacere che i guru del marketing sono riusciti a far passare il concetto che 22.000 euro (più del reddito annuo netto medio degli italiani) è "bassissimo costo".

nel frattempo

https://www.corriere.it/esteri/23_marzo_01/greta-thunberg-arrestata-norvegia-protesta-contro-parco-eolico-che-minaccia-renne-01353e34-b80f-11ed-8bae-9fdc85b635ee.shtml

vi state preoccupando di auto elettriche eccessivamente, il futuro è la trazione rennica modello Rudolf :D

ah, broncetto arrabbioso è ancora in giro?
la prossima volta cosa fa? protesta per l'inquinamento delle fabbriche di pannelli solari?

noto con piacere che i guru del marketing sono riusciti a far passare il concetto che 22.000 euro (più del reddito annuo netto medio degli italiani) è "bassissimo costo".

Ormai bisogna mettersi in testa - come già sottolineato da altri - che l'auto diventerà sempre più un bene di lusso. Non ci si può far niente, purtroppo sono infarcite di tecnologie, sensori, sistemi anti-inquinamento, ecc. che le rendono costosissime.

Ormai bisogna mettersi in testa - come già sottolineato da altri - che l'auto diventerà sempre più un bene di lusso. Non ci si può far niente, purtroppo sono infarcite di tecnologie, sensori, sistemi anti-inquinamento, ecc. che le rendono costosissime.

che vuoi che ti dica? cavoli dei barboni che non potranno permettersi di lasciare giù un paio di annualità di stipendio per comprarsi la macchina.
se poi anche le banche la piantassero di finanziare i morti di fame vorrà dire che è la volta buona che risolviamo il problema del traffico.

Ormai bisogna mettersi in testa - come già sottolineato da altri - che l'auto diventerà sempre più un bene di lusso. Non ci si può far niente, purtroppo sono infarcite di tecnologie, sensori, sistemi anti-inquinamento, ecc. che le rendono costosissime.

Beh specialmente se banniamo le auto endotermiche in modo artificioso.
Cmq notevole questo ecologismo chic dovrebbe essere di sinistra ma è praticamente solo a favore dei ricchi: i poveri possono prendere il bus e la metro, pagano le bollette salate, mentre i ricchi girano coi i suv elettrici e si producono l'energia in casa quasi gratis e si fanno pagare gli incentivi dai poveri.
Menomale che sarebbe di sinistra...penso però quella che ha la seconda casa a Capalbio non quella dei quartieri popolari.

ripeto la mia domanda

volevo chiedere si può fare un calcolo sul costo di percorrenza di 100 Km, però utilizzando come costo di benzina gasolio e elettricità solo la componente del costo industriale?

vabbé... vedo che la campagna diffamatoria contro l'idrogeno a favore dell'eletrificazione forzata ha fatto effetto.
PS: è vero che è un mezzo per trasferire energia.
Ma quanta energia elettrica si perde nel suo trasporto?
E quanto idrogeno da serbatoi e condotte?
E quante materie prime "preziose" servono per le batterie? E quanto inquinano le batterie per essere fatte e disfatte?
CMQ, mi sembra di parlare con dei muri... salvo che i veri muri si degnano di non rispondere cazzate.

L'idrogeno è già morto

Peccato che stiano già programmando di distribuirlo, anche in Italia, attraverso la rete gas esistente. Poi se andiamo a vedere all'estero, tipo in Giappone, stanno già usando l'idrogeno come il principale vettore energetico per attuare la decarbonizzazione.

vabbé... vedo che la campagna diffamatoria contro l'idrogeno a favore dell'eletrificazione forzata ha fatto effetto.
PS: è vero che è un mezzo per trasferire energia.
Ma quanta energia elettrica si perde nel suo trasporto?
E quanto idrogeno da serbatoi e condotte?
E quante materie prime "preziose" servono per le batterie? E quanto inquinano le batterie per essere fatte e disfatte?
CMQ, mi sembra di parlare con dei muri... salvo che i veri muri si degnano di non rispondere cazzate.

a molte delle tue domande risponde la tabella che ho postato. riguardo alle materie preziose... i catalizzatori in platino usati nelle celle ad idrogeno come li chiami?

eccerto... come quella dei tagliandi "leggermente" costosi per utilitarie elettriche...
quando ammetteranno che il futuro è l'idrogeno e l'elettrico è solo una moda sarà cmq troppo tardi.

Comunque la mobilità che sfrutta l'idrogeno è elettrica anche quella. I mezzi ad idrogeno hanno delle celle a combustibile che ricavano eenergia elettrica dall'idrogeno, che viene usata per alimentare motori elettrici uguali a quelli dei mezzi elettrici a batteria. La differenza è che hai un serbatoio di idrogeno al posto della batteria.

vabbé... vedo che la campagna diffamatoria contro l'idrogeno a favore dell'eletrificazione forzata ha fatto effetto.
PS: è vero che è un mezzo per trasferire energia.
Ma quanta energia elettrica si perde nel suo trasporto?
E quanto idrogeno da serbatoi e condotte?
E quante materie prime "preziose" servono per le batterie? E quanto inquinano le batterie per essere fatte e disfatte?
CMQ, mi sembra di parlare con dei muri... salvo che i veri muri si degnano di non rispondere cazzate.

qui c'è una tabella in cui si confrontano le emissioni co2 di diverse tipologie di mezzi tra cui elettrico e idrogeno, ti potrebbe interessare vince l'elettrico
https://www.formulapassion.it/automoto/fuorigiri/benzina-elettrico-idrogeno-inquinamento-tuttotondo

Idrogeno futuro dell'autotrazione? Mi sa che non hai studiato termodinamica a scuola.

Cosa c'entra la termodinamica?... Il fine verso il quale i governi si stanno muovendo è la decarbonizzazione e programmano di attuarla usando principalmente l'idrogeno verde (prodotto da fonti rinnovabili) come vetore energetico.

Se risolvono i problemi gravi del mercato del lavoro per me va benissimo.
Fossi uno statale col posto sotto casa e la seggiola incollata ai pantaloni non avrei problemi a rinunciarci.
Purtroppo non sono abbastanza incapace per degradarmi a quel livello lì.

Io lavoro per una società privata che mediamente mi trasferiscono ogni 2/3 anni e con trasferimento intendo che seppur non sempre cambio proprio regione.

Premesso ciò la volta che ho preso la casa più distante dal lavoro ero a circa 30km e in altri casi andavo letteralmente a piedi.

Ho una compagna che lavora in tutt'altro campo rispetto a me.

Poi ovvio potevo passare la vita a piangermi addosso, dire che volevo stare vicino casa e rimanere un impiegato qualsiasi, dire che preferivo stare a casa mia. Tutte scelte possibili ma sono appunto scelte.

Se uno vuole nel 90% dei casi i problemi li risolve senza bisogno di essere uno statale.

che vuoi che ti dica? cavoli dei barboni che non potranno permettersi di lasciare giù un paio di annualità di stipendio per comprarsi la macchina.
se poi anche le banche la piantassero di finanziare i morti di fame vorrà dire che è la volta buona che risolviamo il problema del traffico.


Se compri una macchina che è pari a 2 anni del tuo reddito scusami ma ti dico che stai spendendo male i tuoi soldi che tu sia povero o ricco.

Finanziariamente non dovresti mai comprare un bene che non ha alcuna remuneratività (quindi escluso tassisti e simili) che abbia un costo superiore alla tua capacità di risparmio di 2 anni. Attenzione sembra la stessa cosa che hai scritto ma non lo è.

Se guadagno 20.000€ l'anno e compro 40k€ di auto non sto facendo una cosa furba.

Se guadagno 20.000€ l'anno e di questi 20.000 alla fine dell'anno ho messo da parte 10.000€ e compro una macchina da 20.000€ sto facendo la scelta giusta.

Sono numeri tondi per semplicità sia chiaro.

Cosa c'entra la termodinamica?... Il fine verso il quale i governi si stanno muovendo è la decarbonizzazione e programmano di attuarla usando principalmente l'idrogeno verde (prodotto da fonti rinnovabili) come vetore energetico.

E appunto torna in campo la termodinamica: se le fonti rinnovabili ti producono 100 ti pare sensato che sprechiamo 40 (a dir poco) tra (semplifico) da energia a idrogeno e poi da idrogeno a energia? Avrebbe il benché minimo senso?

e bravo Darkon che lavora al massimo a 30 km da casa. Io ci ho lavorato e per arrivarci ci voleva 1H e 30 (calcola la media) e senza possibilità di ricarica ne a casa ne al lavoro. A volte dovevo partire e andare dai clienti anche a 30 km dalla sede e dover tornare a casa da 60 km. Ti puoi permettere di andare in elettrico e non sapere se puoi poter andare dai clienti o eventualmente tornare a casa ?

Saluti

Cristallo

e bravo Darkon che lavora al massimo a 30 km da casa. Io ci ho lavorato e per arrivarci ci voleva 1H e 30 (calcola la media) e senza possibilità di ricarica ne a casa ne al lavoro. A volte dovevo partire e andare dai clienti anche a 30 km dalla sede e dover tornare a casa da 60 km. Ti puoi permettere di andare in elettrico e non sapere se puoi poter andare dai clienti o eventualmente tornare a casa ?

Saluti

Cristallo

Guarda che io da sempre anche in questa discussione ho scritto che l'elettrico NON è per tutti.

Ma tra dire che NON è per tutti e far passare che NON è per nessuno ce ne passa.

Io ho scritto più volte e a chiare lettere che l'elettrico va bene per la maggioranza degli italiani. Sicuramente non per tutti.

Spero sia passato il messaggio e non debba rischiverlo ancora e ancora e ancora.

In ogni caso da quello che hai scritto, scusa ma non molto chiaro, te fai:

60+60 (casa-lavoro-casa) e trasferte di 30/60Km.

Nel peggiore dei casi sono 180Km che con una elettrica da 300Km li fai e ti avanza circa il 33%.

Se anche ricarichi solo la notte dalle 20.00 alle 06.00 sei sempre al 100% alla partenza.

Non mi sembra così impossibile. Se poi prendi una elettrica di fascia superiore da 400Km non voglio dire che puoi rischiare di farti 2gg senza ricaricare ma quasi.

Spoiler per qualcuno che si deve essere perso qualcosa per strada:
la mobilità ad idrogeno È ANCHE elettrica.
Ma quella che è più pratica e praticabile è l'endotermico (lo so che questa parola vi genera urticaria... ma fatevela passare con le buone o le cattive) ad idrogeno.
Poi chi fa certe tabelle spacciandole per verità assoluta spesso omette ciò che gli fa comodo.
So bene che al momento di idrogeno verde quasi non ce n'è ed è quasi tutto grigio se non nero... ma il futuro è quello. L'elettrico (solamente) non è sostenibile.

bellissime le percentuali sparate alla membro di segugio sui sull'inefficienza di ciò che non gli piace o dell'efficienza di ciò che invece sostengono...
e poi si dichiarano difensori della termodinamica di 'sta cippa...

Spoiler per qualcuno che si deve essere perso qualcosa per strada:
la mobilità ad idrogeno È ANCHE elettrica.
Ma quella che è più pratica e praticabile è l'endotermico (lo so che questa parola vi genera urticaria... ma fatevela passare con le buone o le cattive) ad idrogeno.
Poi chi fa certe tabelle spacciandole per verità assoluta spesso omette ciò che gli fa comodo.
So bene che al momento di idrogeno verde quasi non ce n'è ed è quasi tutto grigio se non nero... ma il futuro è quello. L'elettrico (solamente) non è sostenibile.

Fammi capire bene te proporresti di usare l'idrogeno come combustibile in una camera di scoppio?!

Praticamente sprechi una quantità spropositata di energia per produrre l'idrogeno e poi disperdi una quantità spropositata di energia in calore usandolo tramite combustione invece che in una cella a combustibile?!

Non credo esista nemmeno un sito di complottisti o troll che creda seriamente in una cosa del genere e quindi spero di aver capito male.

se tu credi di avere platino e litio infiniti... libero di credere nell'utopia elettrica.

e cmq... sparlare di "quantità spropositate" senza quantificare alcunché... scientifico proprio....
Ma hai almeno una vaga idea di come funziona l'elettrolisi?
A leggerti si direbbe proprio di no....

e questo il punto. Tu dai per scontato che la maggior parte degli italiani possa ricaricare la notte ? Da dove ti viene questa sicurezza ? La verità è che l'elettrico non va bene per la maggioranza degli italiani. Chi ha la possibilità di ricaricare la notte ? Forse il 5% degli italiani ? Qual'è poi l'elettrica che fa 300 km con un pieno e che sia comoda per due adulti e due bambini con relativi bagagli e che costi max 25.000 euri.

Io non posso ricaricare la notte. Abito nella provincia a Sud di Roma. La colonnina più vicina a casa mia è a 900 metri. Ospita due vetture e max 22 kw. Serve almeno 60.000 persone. Per 300.000 persone ci sono 6 colonnine ? Mi spieghi come si fa ?

Saluti

Cristallo

Peccato che stiano già programmando di distribuirlo, anche in Italia, attraverso la rete gas esistente. Poi se andiamo a vedere all'estero, tipo in Giappone, stanno già usando l'idrogeno come il principale vettore energetico per attuare la decarbonizzazione.

Il principale vettore energetico alternativo ai combustibili fossili è l' elettricità
L'idrogeno non può portare alla decarbonizzazione per un motivo semplice, l'idrogeno si produce a partire dal petrolio
La quota di idrogeno prodotta per elettrolisi è solo il 3%, costa un putiferio produrlo così e quindi non è economicamente conveniente
Ci possono essere alcune nicchie ben precise in cui l'idrogeno potrebbe essere una soluzione adatta, ma si parla di nicchie.
Al momento quasi tutte le case automobilistiche hanno messo da parte ogni progetto su questa tecnologia, quando e se si riuscirà a produrre idrogeno con costi competitivi a partire da fonti rinnovabili allora l'auto a idrogeno potrà diventare interessante, ma non tratterrei il fiato nell'attesa

Comunque la mobilità che sfrutta l'idrogeno è elettrica anche quella. I mezzi ad idrogeno hanno delle celle a combustibile che ricavano eenergia elettrica dall'idrogeno, che viene usata per alimentare motori elettrici uguali a quelli dei mezzi elettrici a batteria. La differenza è che hai un serbatoio di idrogeno al posto della batteria.
Il fatto che si usi un motore elettrico non risolve il problema che per produrre l'idrogeno attualmente si producono più inquinanti che non a bruciare diesel in un motore a scoppio.

Prima di concentrarsi sulle auto bisognerebbe rivolgere l'attenzione verso i social e abolire TikTok, INstagram, Facebook e similari. Le auto almeno servono a qualcosa. Questi social no servono ad una mazza. Avete un'idea, a livello mondiale, qual'è l'impronta energetica di questi social ? A partire dai server che li ospitano agli smartphone che consumano corrente per vedere clip di gente che si crea lividi sul corpo e che mostra le chiappe a pagamento e non ?

https://www.greenme.it/scienza-e-tecnologia/social-e-web/usi-tiktok-non-hai-idea-di-stia-inquinando/

https://www.corriere.it/tecnologia/cards/quanto-inquinano-social/anche-internet-inquina_principale.shtml

https://www.today.it/economia/cingolani-social-inquinamento.html#:~:text=Sembra%20assurdo%20ma%20secondo%20alcune,la%20met%C3%A0%20viene%20dai%20social.

Stiamo parlando di un inquinamento maggiore degli aereoplani. Anche con questi post stiamo contribuendo all'inquinamento del pianeta.

Saluti

Cristallo

Il fatto che si usi un motore elettrico non risolve il problema che per produrre l'idrogeno attualmente si producono più inquinanti che non a bruciare diesel in un motore a scoppio.

Questo è falso

E appunto torna in campo la termodinamica: se le fonti rinnovabili ti producono 100 ti pare sensato che sprechiamo 40 (a dir poco) tra (semplifico) da energia a idrogeno e poi da idrogeno a energia? Avrebbe il benché minimo senso?

Se il fine è la decarbonizzazione ha sicuramente più senso fare dieci conversioni a emissioni zero piuttosto che due o tre con qualche emissione, ancor di più se è più economico.

Il principale vettore energetico alternativo ai combustibili fossili è l' elettricità
L'idrogeno non può portare alla decarbonizzazione per un motivo semplice, l'idrogeno si produce a partire dal petrolio

L'idrogeno si può produrre in molti modi. Usare il petrolio è uno di questi e non è quello su cui si stanno orientando gli impianti che stanno costruendo


La quota di idrogeno prodotta per elettrolisi è solo il 3%, costa un putiferio produrlo così e quindi non è economicamente conveniente
Ci possono essere alcune nicchie ben precise in cui l'idrogeno potrebbe essere una soluzione adatta, ma si parla di nicchie.

Questo è falso


Al momento quasi tutte le case automobilistiche hanno messo da parte ogni progetto su questa tecnologia, quando e se si riuscirà a produrre idrogeno con costi competitivi a partire da fonti rinnovabili allora l'auto a idrogeno potrà diventare interessante, ma non tratterrei il fiato nell'attesa


Anche questo è falso. Ci sono già impianti che producono idrogeno verde a meno di due dollari al chilo.
Dovresti aggiornare i tuoi dati perché sono vecchi di una decina d'anni.

se tu credi di avere platino e litio infiniti... libero di credere nell'utopia elettrica.

No no... non fraintendere. Penso che usare l'idrogeno sia in ogni caso una cosa folle ma usarlo in camera di scoppio è ancora più folle.

e cmq... sparlare di "quantità spropositate" senza quantificare alcunché... scientifico proprio....
Ma hai almeno una vaga idea di come funziona l'elettrolisi?
A leggerti si direbbe proprio di no....

Che senso avrebbe quantificare. Qualsiasi quantità sarebbe opinabile ad esempio un conto è l'elettrolisi in ambiente di laboratorio con elettrodi di piccole dimensioni. Tutt'altro discorso sarebbe l'elettrolisi in un impianto industriale che deve produrre quantità significative. In ogni caso dubito fortemente che arriveremmo mai a produrre sufficiente idrogeno per l'autotrazione via elettrolisi e quasi sicuramente sarebbe necessario usare altri tipi di processi industriali non green.
L'idea di produrre solo idrogeno verde è sostanzialmente una fantasia. Richiederebbe una quantità di fonti rinnovabili tali per cui praticamente dovresti avere l'Italia tappezzata.

e questo il punto. Tu dai per scontato che la maggior parte degli italiani possa ricaricare la notte ? Da dove ti viene questa sicurezza ?

Hai presente ISTAT? Ecco... il 68% degli italiani ha almeno un garage di proprietà.

Chi ha la possibilità di ricaricare la notte ? Forse il 5% degli italiani ?

e questo il punto. Tu dai per scontato che solo il 5% degli italiani possa ricaricare la notte ? Da dove ti viene questa sicurezza ?

Qual'è poi l'elettrica che fa 300 km con un pieno e che sia comoda per due adulti e due bambini con relativi bagagli e che costi max 25.000 euri.

Una macchina del genere non esiste ma non solo elettrica, nemmeno termica. 25k€ che sia comoda per 4!? Ciaone! O compri una schifezza di qualche sottomarca o ad oggi è sostanzialmente introvabile.

Io non posso ricaricare la notte. Abito nella provincia a Sud di Roma. La colonnina più vicina a casa mia è a 900 metri. Ospita due vetture e max 22 kw. Serve almeno 60.000 persone. Per 300.000 persone ci sono 6 colonnine ? Mi spieghi come si fa ?

Bastava che ti fermassi a "Sud di Roma"... che ti devo dire... spero che riuscirai a trasferirti.

E chi si piange addosso? sono ben contento del mio lavoro ultra-specializzato (che è un bene e un male a livello strategico, ma come lavoro mi piace)... però allo stato attuale delle cose non posso fare a meno della macchina di proprietà.
A me va bene, alle persone con cui collaboro anche, al pianeta un po' meno.
Le soluzioni che dico servono per il pianeta, mica per me (certo, obliquamente anche per me, visto che lo stato del pianeta riguarda tutti).
Poi certo che farei volentieri meno km, soprattutto con la gentaglia aggressiva e irresponsabile che gira per strada, ma se li devo fare li faccio, sono abituato.

Mi sembra che il sottotesto del tuo discorso sia un po' "ti trasferiscono, prendi casa vicino".
E se vai ogni giorno o ogni settimana in un posto diverso?

Il punto è che se si va verso l'abolizione dell'auto di proprietà, o la sua trasformazione in bene di lusso, sarebbe da farsi la domanda se tutti ne abbiano bisogno allo stesso modo, se non ci siano strade per renderla superflua a persone come me, e se infine tutti gli utilizzi vadano "censurati" alla stessa maniera (es. con strumenti "ciechi" come le tasse sui carburanti, sul possesso etc.) o alcuni (diporto, spostamenti sostituibili con i mezzi, su tutte le percorrenze) più di altri (necessità).

È impossibile darti una risposta seria anche perché penso che nessuno al mondo abbia una tale risposta e sia sicuro del risultato. Da analista mi sento di dirti che ormai per soldi spesi e marketing l'elettrico verrà portato avanti anche se portasse molti nel baratro quindi ormai la scommessa che sia vincente o perdente è già stata fatta e non possiamo farci niente.

Nello specifico non voglio fare casi troppo personali e quindi l'unica cosa che posso dirti è che magari sei realmente uno di quei casi in cui l'auto di proprietà è indispensabile ma temo che a prescindere da noi che probabilmente non vivremo granché il problema e ognuno guiderà quello che vuole i nostri figli dovranno adattarsi a un mondo in cui si lavorerà molto di più in smart e dove se accetti un lavoro in cui devi essere presente fisicamente dovrai per forza trasferirti anche di casa.

Poi sia chiaro nemmeno io posso avere certezze quindi vedremo.

Questo è falso


"As at the end of 2021, almost 47% of the global hydrogen production is from natural gas, 27% from coal, 22% from oil (as a by-product) and only around 4% comes from electrolysis."

Fonte: https://www.irena.org/Energy-Transition/Technology/Hydrogen#:~:text=As%20at%20the%20end%20of,around%204%25%20comes%20from%20electrolysis.

IRENA: International Renewable Energy Agency

Non mi sembra falso, se poi il falso è per la differenza tra 3 e 4% allora....

No no... non fraintendere. Penso che usare l'idrogeno sia in ogni caso una cosa folle ma usarlo in camera di scoppio è ancora più folle.



Che senso avrebbe quantificare. Qualsiasi quantità sarebbe opinabile ad esempio un conto è l'elettrolisi in ambiente di laboratorio con elettrodi di piccole dimensioni. Tutt'altro discorso sarebbe l'elettrolisi in un impianto industriale che deve produrre quantità significative. In ogni caso dubito fortemente che arriveremmo mai a produrre sufficiente idrogeno per l'autotrazione via elettrolisi e quasi sicuramente sarebbe necessario usare altri tipi di processi industriali non green.
L'idea di produrre solo idrogeno verde è sostanzialmente una fantasia. Richiederebbe una quantità di fonti rinnovabili tali per cui praticamente dovresti avere l'Italia tappezzata.



Hai presente ISTAT? Ecco... il 68% degli italiani ha almeno un garage di proprietà.



e questo il punto. Tu dai per scontato che solo il 5% degli italiani possa ricaricare la notte ? Da dove ti viene questa sicurezza ?



Una macchina del genere non esiste ma non solo elettrica, nemmeno termica. 25k€ che sia comoda per 4!? Ciaone! O compri una schifezza di qualche sottomarca o ad oggi è sostanzialmente introvabile.



Bastava che ti fermassi a "Sud di Roma"... che ti devo dire... spero che riuscirai a trasferirti.



È impossibile darti una risposta seria anche perché penso che nessuno al mondo abbia una tale risposta e sia sicuro del risultato. Da analista mi sento di dirti che ormai per soldi spesi e marketing l'elettrico verrà portato avanti anche se portasse molti nel baratro quindi ormai la scommessa che sia vincente o perdente è già stata fatta e non possiamo farci niente.

Nello specifico non voglio fare casi troppo personali e quindi l'unica cosa che posso dirti è che magari sei realmente uno di quei casi in cui l'auto di proprietà è indispensabile ma temo che a prescindere da noi che probabilmente non vivremo granché il problema e ognuno guiderà quello che vuole i nostri figli dovranno adattarsi a un mondo in cui si lavorerà molto di più in smart e dove se accetti un lavoro in cui devi essere presente fisicamente dovrai per forza trasferirti anche di casa.

Poi sia chiaro nemmeno io posso avere certezze quindi vedremo.

Chi mi da la certezza che solo il 5% degli italiani può ricaricare di notte ?

Hai presente ISTAT? Eccoti i dati che io a differenza tua porto: http://dawinci.istat.it/MD/dawinciMD.jsp?a1=_0GG0c0I0&a2=_m0Y8048f8&n=1UH94L09OG151&v=1UH0LV09OG1000000

Come puoi vedere le abitazioni che hanno un box privato sono: 8.166.592

Le abitazioni che non hanno un box privato sono: 13.486.426

Di quelli che hanno il box privato, quanti possono permettersi di attrezzarlo per la ricarica del veicolo dopo aver dato un rene per aver comprato un veicolo elettrico.

Per quanto riguarda un auto per famiglia con motore endotermico con le caratteristiche che ho specificato, per esempio c'è la Focus Active a 26.000 euri. Credo sia una mild hybrid e quindi un benzina. Credo che per una famiglia possa andare. Ma quello che tu hai affermato è molto grave. Stai dicendo che la transizione elettrica sta creando una categoria di persone che non possono permettersi l'acquisto di un'auto di famiglia a meno che non sia una sottomarcaccia.

Sei contento di questo ? Ma probabilmente a te non ti sfiora minimamente perchè sei ricco.

Saluti

Cristallo

Io so che ho appena cambiato auto e ho ripreso un 6 cilindri in linea, quando l'auto elettrica mi permetterà di fare le stesse cose che faccio con l'auto di ora la prenderò in considerazione. Per ora l'infrastruttura e tecnologia di ricarica non sono adeguate.

Chi mi da la certezza che solo il 5% degli italiani può ricaricare di notte ?

Hai presente ISTAT? Eccoti i dati che io a differenza tua porto: http://dawinci.istat.it/MD/dawinciMD.jsp?a1=_0GG0c0I0&a2=_m0Y8048f8&n=1UH94L09OG151&v=1UH0LV09OG1000000

Come puoi vedere le abitazioni che hanno un box privato sono: 8.166.592

Le abitazioni che non hanno un box privato sono: 13.486.426

Di quelli che hanno il box privato, quanti possono permettersi di attrezzarlo per la ricarica del veicolo dopo aver dato un rene per aver comprato un veicolo elettrico.

guarda che se non hai percorrenze lunghe e quindi ti basta una ricarica lenta basta una normalissima shuko o comunque mettere una presa a bassa potenza per auto elettrica non è che costa chissà quanto.

L'unico intervento che costa è se vuoi mettere una ricarica a media o alta potenza.

Per quanto riguarda un auto per famiglia con motore endotermico con le caratteristiche che ho specificato, per esempio c'è la Focus Active a 26.000 euri.

A parte che non è proprio così... a 26k€ la puoi prendere solo se rientri nella promozione altrimenti di listino è 31k€ e parliamo di una macchina tutt'altro che così comoda infatti è la versione base della Focus con una motorizzazione ridicola per il peso a vuoto dell'auto figuriamoci completamente carica. Ah fra parentesi a 26k€ in realtà non esiste perché poi devi per forza scegliere un allestimento minimo e quello più economico sta a 27.050€.

Credo sia una mild hybrid e quindi un benzina.

In realtà puoi scegliere tra diesel, e mild hybrid benzina.

Credo che per una famiglia possa andare.

Quando ero bambino si viaggiava sulla Fiat Uno quindi per una famiglia può andar bene di tutto. Dipende sempre cosa cerchi e quanto sei disposto a pagare.

Ma quello che tu hai affermato è molto grave. Stai dicendo che la transizione elettrica sta creando una categoria di persone che non possono permettersi l'acquisto di un'auto di famiglia a meno che non sia una sottomarcaccia.

E perché non è la realtà?

Sei contento di questo ? Ma probabilmente a te non ti sfiora minimamente perchè sei ricco.

Io non sono particolarmente contento e non sono particolarmente ricco. Semplicemente trovo inutile combattere battaglie che non posso vincere e sprecare risorse in tal senso. Posso io evitare che l'auto diventi un bene di lusso? No, non posso. Quindi non me ne viene nulla nel combattere contro un mulino a vento. Accetto che il mondo sta andando in tale direzione e se posso continuerò ad avere l'auto, se non posso farò a meno.

Certo non mi è mai piaciuto pretendere che per una sorta di giustizia divina altri si preoccupino di quello che posso o non posso fare.

Io so che ho appena cambiato auto e ho ripreso un 6 cilindri in linea, quando l'auto elettrica mi permetterà di fare le stesse cose che faccio con l'auto di ora la prenderò in considerazione. Per ora l'infrastruttura e tecnologia di ricarica non sono adeguate.

Pino la risposta è MAI. Sono due tecnologie e due filosofie completamente diverse quindi scordati una cosa del genere. Guida quello che ti pare ma non sperare in quelli che più che miracoli tecnologici sono proprio fantasie e basta.

...quando l'auto elettrica mi permetterà di fare le stesse cose che faccio con l'auto di ora la prenderò in considerazione. Per ora l'infrastruttura e tecnologia di ricarica non sono adeguate.
Non potrei essere più d'accordo !
:mano:


Pino la risposta è MAI. Sono due tecnologie e due filosofie completamente diverse quindi scordati una cosa del genere. Guida quello che ti pare ma non sperare in quelli che più che miracoli tecnologici sono proprio fantasie e basta.

Evabbè finchè troviamo qualcuno che ci vende benzina/diesel, problemi non ci sono !

Non potrei essere più d'accordo !
:mano:

Evabbè finchè troviamo qualcuno che ci vende benzina/diesel, problemi non ci sono !

Taci va... che ti conosco bene e quando vieni a trovarmi e ti faccio provare la performance del mio amico 500+Cv poi ti converti anche te.

Come se ormai non ti conoscessi... io da quanto l'ho provata non fosse che quello specifico modello costa uno sproposito l'avrei comprata anche se aveva 100Km di autonomia.

Comunque penso che puoi star tranquillo... se non mi ricordo male siamo abbastanza vicini di età anagrafica e quindi se anche guidassimo per altri 60 anni e la vedo dura la benzina la troveresti comunque... magari da un certo punto in poi sarà cara ma trovare la trovi.

Taci va... che ti conosco bene e quando vieni a trovarmi e ti faccio provare la performance del mio amico 500+Cv poi ti converti anche te.

Magari quest'estate...
ma non sono solo i cv a fare un auto, ma tutto l'insieme, e in quell'insieme mancano un pò di pezzi, ad esempio costi, autonomia e tempi di ricarica.

Come se ormai non ti conoscessi... io da quanto l'ho provata non fosse che quello specifico modello costa uno sproposito l'avrei comprata anche se aveva 100Km di autonomia.

che se usi i 500cv è facile che li abbia... :D
parti più in fretta, ma poi ti sorpasso alla prima colonnina di ricarica!


Comunque penso che puoi star tranquillo... se non mi ricordo male siamo abbastanza vicini di età anagrafica e quindi se anche guidassimo per altri 60 anni e la vedo dura la benzina la troveresti comunque... magari da un certo punto in poi sarà cara ma trovare la trovi.
bè dipende come età anagrafica non so, come età cerebrale, ovviamente non in senso dispregiativo, è facile !
60 anni non credo proprio, se ne faccio altri 40 probabilmente vado sul telegiornale, ma non credo proprio, una volta che arrivo ad andare in pensione quindi che non sono più vincolato da tempi e modi, si vedrà !

Pino la risposta è MAI. Sono due tecnologie e due filosofie completamente diverse quindi scordati una cosa del genere. Guida quello che ti pare ma non sperare in quelli che più che miracoli tecnologici sono proprio fantasie e basta.

Spero proprio che tu abbia torto! :Prrr:

IRENA: International Renewable Energy Agency

Non mi sembra falso, se poi il falso è per la differenza tra 3 e 4% allora....

Mi riferivo solo all'idrogeno prodotto per la mobilità, non anche a quello per uso industriale. Comunque è già previsto che vengano installati 60 GW di potenza di produzione da rinnovabili entro il 2030 e le regioni hanno già pubblicato bandi per la costruzione di punti per la produzione di idrogeno da rinnovabili con elettrolizzatori, in modo da poter stoccare energia sotto forma di idrogeno, usando la rete gas come buffer, per raccogliere l'energia prodotta da rinnovabili che non viene usata dalla rete elettrica, come accumulo stagionale.
Andando avanti con le rinnovabili, che non sono programmabili e sono discontinue, e unendo alla produzione l'immagazzinamento stagionale sottoforma di idrogeno, prevedono che i sistemi di produzione, usati per bilanciare la rete elettrica nei momenti di overgeneration, potrebbe portare ad un costo del kWh molto basso o addirittura negativo.

Se compri una macchina che è pari a 2 anni del tuo reddito scusami ma ti dico che stai spendendo male i tuoi soldi che tu sia povero o ricco.
Finanziariamente non dovresti mai comprare un bene che non ha alcuna remuneratività (quindi escluso tassisti e simili) che abbia un costo superiore alla tua capacità di risparmio di 2 anni. Attenzione sembra la stessa cosa che hai scritto ma non lo è.


ti ringrazio per la lezione di gestione del budget personale, di cui farei tesoro; uso però il condizionale perchè, fortunamente, era un discorso abbastanza generale, non mio personale.


Se guadagno 20.000€ l'anno e compro 40k€ di auto non sto facendo una cosa furba.


ahinoi (no, ahi la tua teoria di gestione del budget), 20.000 euro l'anno è proprio il reddito annuo netto medio.
prima fonte a caso:

https://posizioniaperte.com/stipendio-medio-italia/#:~:text=In%20linea%20generale%2C%20lo%20Stipendio,al%20mese%20per%2013%20mensilit%C3%A0.

dato questo per consolidato, rimane il problema che con quella budget di elettrico ci si possa comprare (quasi) solo la già citata spring, che ha i già stracitati limiti.


Se guadagno 20.000€ l'anno e di questi 20.000 alla fine dell'anno ho messo da parte 10.000€ e compro una macchina da 20.000€ sto facendo la scelta giusta.

grazie ancora per i consigli di economia spiccia.
rimane solo da capire come campare con 10.000 euro all'anno (nell'ipotesi di dovere pagare l'alloggio in cui si abita), ma tant'è.


Sono numeri tondi per semplicità sia chiaro.

grazie ancora per la semplificazione.


ah, dimenticavo


Quando ero bambino si viaggiava sulla Fiat Uno quindi per una famiglia può andar bene di tutto. Dipende sempre cosa cerchi e quanto sei disposto a pagare.



Una macchina del genere non esiste ma non solo elettrica, nemmeno termica. 25k€ che sia comoda per 4!? Ciaone! O compri una schifezza di qualche sottomarca o ad oggi è sostanzialmente introvabile.


basta che ti decidi.

Scusami e quale sarebbe la novità?

La mia turbo benzina (non ibrida) da libretto farebbe 16Km/l, se guidi in maniera molto attenta fa 14km/l, se guidi normalmente 12 Km/l e se pesti fai anche 10Km/l.

D'inverno è meno efficiente e d'estate invece è più efficiente e anche questo per ovvi motivi chimico fisici: aria più secca e calda migliora l'efficienza della combustione mentre aria fredda e umida peggiora l'efficienza della combustione.

Quanta gente ci fa realmente caso? Nessuno o comunque pochi.

Ora sembra che nell'elettrico si sia fatta la scoperta del secolo ma l'elettrico semplicemente seppur per altri motivi ma fa pressappoco quello che faceva il termico. Il fatto è che con le termiche nessuno guardava l'autonomia perchè per riempirla ci volevano 5 min, con le ev ci vuole mezz'ora quindi anche se avessero la stessa autonomia è diventata rilevante.


No... questa è una bestemmia pazzesca. Le auto si paragonano per caratteristiche NON per prezzo. Non ha senso accorpare tutto per prezzo perché altrimenti nella stessa fascia di prezzo trovi utilitarie da 60Cv e macchinine che sono dei gokart da 2 posti che viaggiano come missili.
Poi la gente continua a cercare le auto per fasce di prezzo invece che per quello che gli serve è un altro paio di maniche ma è profondamente sbagliato.
No, la gente si da un budget di spesa per l'auto, cioè quello che si può/vuole permettere, e poi sceglie in quella fascia quella più adatta a sè. Ovvio che in una fascia si va dalla spider fighetta alla familiare, ma la discriminante principale è sempre la fascia di prezzo, non dici "voglio una 4 posti, predo la skoda o la panamera?" A meno che sei uno che non ha bisogno di guardare il prezzo di un auto...

Chi mi da la certezza che solo il 5% degli italiani può ricaricare di notte ?

Hai presente ISTAT? Eccoti i dati che io a differenza tua porto: http://dawinci.istat.it/MD/dawinciMD.jsp?a1=_0GG0c0I0&a2=_m0Y8048f8&n=1UH94L09OG151&v=1UH0LV09OG1000000

Come puoi vedere le abitazioni che hanno un box privato sono: 8.166.592

Le abitazioni che non hanno un box privato sono: 13.486.426

Di quelli che hanno il box privato, quanti possono permettersi di attrezzarlo per la ricarica del veicolo dopo aver dato un rene per aver comprato un veicolo elettrico. Più che altro direi che per ogni abitazione con il box potrebbero esserci due o più auto in famiglia. Il rapporto corretto credo sia auto/box, non box/abitazioni. Poi bisognerebbe togliere i box delle seconde case, ecc. Lascio a voi due fare i conti.:D

Che le notizie circolanti siano sempre un po' gonfiate è purtroppo vero ma non si può minimizzare l'impatto di una transizione di questa portata in questo modo.

- Intanto è curioso il fatto che si distingua la risorsa dalla riserva e si parli di necessità di materiale quando si parla di litio ma non quando lo si fa dell'uranio.
Spolier: sono entrambi materiali diffusi.
Purtroppo però nelle batterie auto di litio ne servono parecchi kg (al contrario che in quelle per telefoni ed altri dispositivi di cui pure si fa abuso). Il che si riflette in una disperata ricerca di RISORSE con relativo impatto ambientale estrattivo concentrato in 20 anni invece che molti di più se la transizione avvenisse in modo "naturale".

- Consiglierei ad Armaroli di informarsi meglio sull'effettivo impatto che una transizione totale avrebbe sulle nostre reti elettriche:
1) Intanto al 2045 (se al 2035 le nuove auto vendute dovessero essere solo EV) ci dovrebbe essere un parco auto quasi completamente elettrico. In Italia oggi abbiamo quasi 40 mln di auto. Ammettiamo che saranno solo più 30 mln e che abbiano 35 kWh (ce ne sono anche da 80 e più) di batteria e che vengano caricate una volta a settimana. Stiamo parlando di 55 TWh di energia annua su un totale italiano di 300 TWh circa. Il 18% dell'attuale fabbisogno. E sono stato cautelativo.
2) Detto ciò, gli studi dimostrano un netto minor impatto di CO2 sul ciclo vita quando la fonte energetica è a basse emissioni; quando non lo è il pareggio di bilancio avviene, a seconda degli studi, tra i 90000 ed i 150000km. Quota alla quale molte auto sono tipicamente vendute e sostitute da un nuovo modello con relativo impatto ambientale (30% in più di quello di un analogo endotermico) prima che si sia raggiunto il pareggio.
Inoltre le EV sono incentivate in cambio della rottamazione del vecchio endotermico: questo significa che il vecchio endotermico che potrebbe essere un Euro 4 o 5 non andrà a sostituire un più vetusto Euro 2 o 3 o peggio né in Italia né altrove ma sarà rottamato quando ancora perfettamente funzionante.
3) Il 40% di energia da provenienza rinnovabile in Italia è una frase fuorviante perché, per come funziona il mercato dell'energia, buona parte di quella che ci viene spacciata per rinnovabile è in realtà proveniente da fonti che potrebbero eventualmente arrivare al 40% di rinnovabile ma solitamente non è così.
4) Anche fosse, molte auto si ricaricherebbero di notte quando il sole non c'è.
5) Quelle che si ricaricano di giorno non vorranno aspettare 8-10 ore per ricaricarsi e quindi necessiteranno di ricariche veloci: vogliamo dire 1 ora? Per la batteria da 35 kWh di cui sopra servono quindi 35 kW di potenza sul singolo cavo che alimenta il singolo veicolo. Per ogni veicolo in ricarica in quel momento collegato alla stessa stazione. Su quale rete elettrica dovrà avvenire ciò?

- Il litio non è il componente di consumo dell'auto elettrica quindi non va paragonato al combustibile. Anche la plastica che compone il serbatoio della mia auto finirà in quella di mio figlio e poi di mio nipote. Ed anche a costo inferiore. La parte che si consuma è l'energia elettrica.
Le batterie si possono riciclare. Certo, più o meno tutto si può riciclare; dipende sempre dalla convenienza economica. Quanto costa smaltire e quanto invece riciclare? Le pale eoliche attualmente sono sotterrate e solo da un paio di anni sono nate aziende per il loro recupero.
Politicamente parlando, la Cina (che detiene quasi un monopolio sulle batterie) si è già offerta per il servizio di ritiro e riciclaggio dell'usato. Così la pagheremo prima per acquistarle e poi per smaltirle/riciclarle.

- I pozzi petroliferi e le raffinerie producono combustibile destinato ai trasporti (automobili più trasporti merce) per meno della metà della loro produzione e questa parte andrà a ridursi per via della crescente domanda petrolchimica e farmaceutica. Quindi il petrolio non sarà dismesso e probabilmente il suo prezzo non subirà eccessivi rialzi.
Se le nazioni non saranno in grado di ottimizzare le fonti energetiche e le infrastrutture si arriverà al paradosso dove una ricarica elettrica costerà più di un pieno di combustibile perché il discorso riserve/risorse vale anche per il petrolio mentre è più difficile "estrarre" energia elettrica (le miniere di quest'ultima le dobbiamo ancora scoprire).
Già oggi una ricarica veloce costa più di un pieno di gasolio ma oggi gli utenti EV possono beneficiare della possibilità di un piano flat mensile come fossero Gb di traffico per un telefono anche se in realtà è più simile ad un piano flat di gasolio dove a fronte di 200€/mese uno potesse fare il pieno di gasolio quante volte volesse.
Domani, se l'offerta di energia elettrica dovesse essere scarsa potrebbe non essere più così.

- L'energia potenziale rinnovabile è abbondantemente soverchiante il nostro fabbisogno. Vero. Un po' meno vero che abbiamo le tecnologie per catturarla.
Le migliori stime ENEL/Terna sono di 2000 miliardi di € per il solo sistema di accumulo italiano che servirebbe (con tecnolgie non ancora sviluppate peraltro). L'equivalente di quasi 10 volte il parco nucleare francese.
E tutto il sistema di accumulo riporta ai punti precedenti riguardo le batterie.

- Cosa c'è di male nel vietare una tecnologia vecchia di 140 anni?
Ehm... il libero mercato?
Inoltre una tecnologia vecchia di 140 anni è proprio quella elettrica in quanto il primo veicolo elettrico è datato 1884 mentre solo 2 anni dopo nacque il primo a benzina.
Curiosità: un certo fantomatico Ferdinand Porsche (uno dei tanti... si chiamavano tutti Ferdinand) nel 1900 ideò la prima vettura, una Lohner-Porsche, a trazione integrale ed elettrica con 4 motori calettati direttamente sulle 4 ruote; la vettura di produzione era solo a trazione anteriore ed in seguito, nello stesso anno, visto che le "carrozze" elettriche erano le più vendute a quel tempo, aggiunse anche 2 motori endotermici al solo scopo di alimentare i motori elettrici e ricaricare una batteria.
Non vi sembra un film già visto?

- Ci possiamo permettere di sprecare 7 litri di benzina su 10 per spostarci?
Probabilmente no.
Ma ci possiamo permettere di movimentare 2250 kg di ferro e plastica (e batterie) per muovere in media 1.3 persone?
E ci possiamo permettere di bruciare 20 milioni di tonnellate di gas per riscaldarci a 24 °C? (il comparto trasporti cuba 37 milioni di tonnellate per confronto)
Quindi si può sicuramente fare meglio ma solo se si ottimizzano TUTTI i settori; non calpestando uno dei pochi settori che fan girare l'economia con un indotto di 10 o più volte gli occupati diretti.

- Quale sarà la tecnologia che prevarrà al 2035 lo deciderà il mercato. E il mercato ha già deciso.
Grazie al c***o! Hai detto che fra 10 anni non potrò più vendere auto a combustibile; quale imbecille, oggi, si mette ad investirci su?
Addendum al calpestare un settore potenzialmente trainante: la decisione di questa transizione elettrica è arrivata a valle di milioni di € già investiti dal suddetto per lo sviluppo di tecnologie meno inquinanti (Euro7) che non saranno più ammortizzati.

- La manutenzione è più economica. Vero ma non così di tanto. Mentre è abbastanza raro dover sostituire frizione e radiatore su un'auto tradizionale, è più frequente la sostituzione degli pneumatici su una EV a causa del maggior peso e della maggior coppia a terra. Ricordo peraltro che il particolato di pneumatico è una quota molto importante delle emissioni nocive di un'auto tradizionale. Una EV risparmia sul particolato freni ma recupera sugli pneumatici. Il risparmio stimato sul tagliando è intorno al 30%.
In caso di incidente (eh sì se saranno tutte EV gli incidenti li faranno pure loro) le EV sono tendenzialmente più difficili e costose da maneggiare e questo potrebbe portare ad incrementi sul costo delle assicurazioni (una volta finiti gli incentivi pure su queste).

- Non è vero che l'impatto delle emissioni delle auto europee è solo dell'1%. Le emissioni delle auto sono il 16%.
No, sono il 14% e, facendo assolutamente nulla sul mercato, scendono col tempo per il migliorare della tecnologia (oltre al fatto che naturalmente sono sempre meno le persone in Europa perché siamo un continente che sta invecchiando). Se fossero tutte EV l'impatto col mix attuale energetico (e se non ci diamo al nucleare quanto prima in futuro sarà anche peggio) sarebbe minore anche del 60%. Quindi il 60% del 14% è l'8.4% risparmiato in Europa nella migliore delle ipotesi e senza considerare tutti i punti precedenti.
Peccato che l'Europa cubi per l'8% delle emissioni globali quindi effettivamente l'auto EV non ci fa risparmiare l'1% delle emissioni, bensì lo 0.67% (0.084 x 0.08).
Effetti analoghi si potrebbero tranquillamente ottenere a costo quasi 0 e senza risvolti sociali puntando su mezzi pubblici e veicoli più leggeri e meno potenti. E se proprio di devono vietare delle auto, si vietino quei mastodontici ammassi di metallo inutilmente potenti.

- E la Cina (e l'India aggiungo io) ha prodotto meno del 20% dell'attuale CO2.
Certo, infatti, proprio perché ne sono perfettamente consapevoli, per recuperare hanno disertato tutti i patti sul clima ed hanno dichiarato che, se tutto va bene, loro continueranno ad inquinare sempre di più fino al 2060. Poi dopo una doverosa pausa stabilizzante, se tutto andrà bene, cominceranno a ponderare di considerare di ridurre il loro impatto ambientale.
A quel tempo saranno leader incontrastati di mercato in ogni settore (in realtà sono già sulla buona strada) perché avranno i più bassi prezzi di produzione.
E noi? Ehm ma noi dovevamo inquinare meno!

- Vero che l'elettrico darà adito a nuovo posti di lavoro ma è altrettanto vero che molti altri saranno sacrificati (vedi Ford, GNK ed altri). Quei lavoratori sacrificati potrebbero avere ormai più di 40 anni ed essere di fatto fuori dal mercato del lavoro e andrebbero quindi a pesare sulle tasche dello stato e, quindi, degli altri cittadini.
Inoltre le perdite dirette vanno moltiplicate per l'indotto che, come detto, è superiore a 10 volte. Quindi 1000 esuberi risultano sul medio periodo essere 10000 licenziamenti (tra fornitori vari come GNK che rifornisce Ford, VW ed altri di componenti trasmissione che sulle EV non servono più).

- La differenza coi maniscalchi è stata la progressività della transizione dal cavallo all'automobile. Nessuno vietò la circolazione a cavallo o incentivò l'uso dell'automobile, anzi, frequenti erano le "motorizzazioni" delle carrozze. Così come nessuno vietò le auto a benzina ed incentivò quelle a gasolio (che, anzi, costavano di più in virtù del futuro risparmio).

- Come già spiegato, tutti i costruttori stanno proponendo EV sui loro listini. Quindi chi è che starebbe piangendo e si starebbe lamentando, di grazia?
Il problema non sarà certamente maggioritario per i costruttori!

- I cinesi sono stati cattivi o più furbi?
I cinesi quando si sono affacciati al mondo tecnologico hanno semplicemente adottato la tecnologia più conveniente a loro.
Sapevano di avere una valida alternativa da rivendere al resto del mondo che invece aveva ancora molti soldi da ammortizzare sulle proprie tecnologie.
E la cosa divertente è che l'hanno fatto coi nostri soldi sotto al nostro naso. QUI abbiamo peccato di scarsa lungimiranza ed iniziativa.

- 200 paesi in transizione?
Ah sì? potrei avere un elenco?
Spoiler: ci sono 193 paesi al mondo e la maggior parte di questi sta con Cina ed India perché è troppo occupata a crescere ed a comprarci piuttosto che ad inquinare meno.

- L'Europa è manifattura!
Ma certo! Voglio vedere il popolo quale batteria sceglierà quando le proposte saranno: Made in China (costo operaio mensile 200€) 8-9000€ e Made in EU (costo operaio mediamente 10 volte superiore) 11-12000€ assemblata peggio delle cinesi per mantenere competitività.

- Più che formare idraulici, elettricisti, muratori ed elettrotecnici bisognerebbe pagarli di più.
Certo che se devono andare in giro a spese loro in partita IVA e "donare" metà del fatturato allo stato la voglia di fare certi mestieri un po' passa.

Taci va... che ti conosco bene e quando vieni a trovarmi e ti faccio provare la performance del mio amico 500+Cv poi ti converti anche te.

Come se ormai non ti conoscessi... io da quanto l'ho provata non fosse che quello specifico modello costa uno sproposito l'avrei comprata anche se aveva 100Km di autonomia.

Comunque penso che puoi star tranquillo... se non mi ricordo male siamo abbastanza vicini di età anagrafica e quindi se anche guidassimo per altri 60 anni e la vedo dura la benzina la troveresti comunque... magari da un certo punto in poi sarà cara ma trovare la trovi.

Eccomi :D

Pensa che gia' con una standard range mi sono divertito (modello 2021, 0-100 in 5,4 e 460 km autonomia WLTP).....e la prossima sara' o una Performance, o una BMW I4 M50 (e siam davvero li' come performances) o una Taycan, a seconda della disponibilita' economica che avro' in quel momento :D

No il confronto va fatto con situazioni reali, se effettivamente esiste un modo per fare lo stesso viaggio in elettrico spendendo molto meno del diesel anzichè molto più come è stato detto nell'articolo bisogna farlo presente altrimenti è disinformazione faziosa.

Dipende se nell'articolo ti fermi al titolo o lo leggi tutto, nell'articolo infatti è scritto chiaramente che si sarebbe potuto spendere meno avendo un abbonamento flat, ma non era quello lo scopo, anche perché oggi ci sono abbonamenti, colonnine gratis e agevolazioni varie, ma in futuro stai tranquillo che tutte queste spariranno...la vera disinformazione è dare per scontate agevolazioni che oggi ci sono per far diffondere le elettriche, ma che domani potrebbero tranquillamente sparire.
Non credo penserai davvero che quando ci saranno solo auto elettriche i supermercati ti regaleranno l'energia per ricaricare l'auto, oppure che nessuno pagherà il bollo auto, o che potrai sempre parcheggiare gratis nelle strisce blu, o entrare in una ztl, oppure che l'assicurazione avrà sempre un prezzo agevolato, anche le stesse flat secondo me alla lunga spariranno, o aumenteranno talmente tanto di prezzo, da renderle convenienti solo per chi viaggia davvero molto...ovvio che quello che vale oggi per pochi, domani sicuramente non varrà per tutti, non credo ci voglia Nostradamus per fare una previsione di questo tipo, quindi giusto l'articolo che ti fa vedere come sarebbe un viaggio senza agevolazioni.

ti ringrazio per la lezione di gestione del budget personale, di cui farei tesoro; uso però il condizionale perchè, fortunamente, era un discorso abbastanza generale, non mio personale.

Non voleva essere una lezioncina a te ma solo un assunto generale. Non mi permetterei mai di dire a una singola persona come spendere i propri soldi ma mi permetto solo di dire quelle che, secondo me, sono generali regole di buon senso.

ahinoi (no, ahi la tua teoria di gestione del budget), 20.000 euro l'anno è proprio il reddito annuo netto medio.
prima fonte a caso:

https://posizioniaperte.com/stipendio-medio-italia/#:~:text=In%20linea%20generale%2C%20lo%20Stipendio,al%20mese%20per%2013%20mensilit%C3%A0.

E quindi? Guarda che io ho scritto chiaramente che parlo di risparmio netto e non reddito netto. Il mio reddito netto è quello che c'è scritto in fondo alla busta paga ma poi devo mangiare, bere, pagare le utenze ecc... ecc... quindi se anche la somma delle mie buste paghe fosse 20k€ la mia capacità di risparmio annua sicuramente non è 20k€.

dato questo per consolidato, rimane il problema che con quella budget di elettrico ci si possa comprare (quasi) solo la già citata spring, che ha i già stracitati limiti.

Se è per questo io sono anni che dico che l'italiano medio spende male i propri soldi a prescindere da elettrico o termico. Basta vedere il proliferare di finanziamenti per acquisto auto che spesso equivalgono a comprare un'auto e un terzo. Con il recente aumento dei tassi un'auto e mezzo.
Però ripeto non sarò certo io a impedirlo ma permettimi di dire che sono follie da un punto di vista finanziario.
Molte famiglie non miglioreranno mai il proprio tenore di vita proprio perché pur di non rinunciare a determinate comodità hanno una capacità di risparmio pari a zero e vivono in perenne debito e no... non mi dire che è inevitabile perché ho avuto clienti che a parità di condizioni hanno rinunciato alle comodità e nel tempo hanno messo da parte soldi che hanno poi gestito per avere maggiori entrate e hanno decisamente migliorato la propria vita.

grazie ancora per i consigli di economia spiccia.
rimane solo da capire come campare con 10.000 euro all'anno (nell'ipotesi di dovere pagare l'alloggio in cui si abita), ma tant'è.

Dipende dalla situazione contingente ma ad esempio quando vivevo da solo mi bastava anche meno di 10k€; certo adesso con una famiglia non sarebbe possibile ma è altrettanto vero che non c'è solo il mio stipendio.

basta che ti decidi.

Non sono mica in contraddizione... ai tempi ci si poteva permettere una Fiat Uno che non era né comoda né pratica ma quello passava il convento.

Con quelle frasi intendevo dire che è assurdo pretendere da aziende che vogliono guadagnare che abbiano il prodotto sia adatto alle nostre tasche sia che sia comodo, pratico, funzionale ecc... ecc...

I prodotti sono sul mercato e fra quelli devi scegliere... se hai le risorse viaggi comodo, se non ce le hai viaggi scomodo e se non hai nulla non viaggi.

No, la gente si da un budget di spesa per l'auto, cioè quello che si può/vuole permettere, e poi sceglie in quella fascia quella più adatta a sè. Ovvio che in una fascia si va dalla spider fighetta alla familiare, ma la discriminante principale è sempre la fascia di prezzo, non dici "voglio una 4 posti, predo la skoda o la panamera?" A meno che sei uno che non ha bisogno di guardare il prezzo di un auto...

E questo fa si che siccome vai dal concessionario con una cifra in testa il venditore scaltro ti venderà qualcosa che costi un pochino di più del tuo budget perché tanto ti farà provare un modello in quella fascia full optional e poi ti propone finanziamento con clausola di riacquisto finale che tanto ti viene una ratina che non ti cambia e hai anche la telecamera posteriore... vuoi mettere!?

Se invece avessi cercato una auto per caratteristiche e fossi rimasto fermo su quelle caratteristiche è molto più difficile per un venditore portarti fuori strada.

Queste sono tecniche di base che vengono insegnate a qualsiasi venditore perché il cliente ideale è da sempre quello che si presenta dando una cifra perché a quel punto sai già che gli vendi quello che vuoi.

Più che altro direi che per ogni abitazione con il box potrebbero esserci due o più auto in famiglia. Il rapporto corretto credo sia auto/box, non box/abitazioni. Poi bisognerebbe togliere i box delle seconde case, ecc. Lascio a voi due fare i conti.:D

Se hai un box non è che devi ricaricarle tutte, tutte le sere eh. Come ho fatto un esempio sopra ipotizzando auto anche solo da 250/300Km di autonomia a molti basterebbe caricarla una o due volte a settimana quindi puoi fare una rotazione di 2/3 auto senza grossi problemi e in emergenza, se capita, usare una colonnina saltuariamente.

Dipende se nell'articolo ti fermi al titolo o lo leggi tutto, nell'articolo infatti è scritto chiaramente che si sarebbe potuto spendere meno avendo un abbonamento flat, ma non era quello lo scopo, anche perché oggi ci sono abbonamenti, colonnine gratis e agevolazioni varie, ma in futuro stai tranquillo che tutte queste spariranno...la vera disinformazione è dare per scontate agevolazioni che oggi ci sono per far diffondere le elettriche, ma che domani potrebbero tranquillamente sparire.
Non credo penserai davvero che quando ci saranno solo auto elettriche i supermercati ti regaleranno l'energia per ricaricare l'auto, oppure che nessuno pagherà il bollo auto, o che potrai sempre parcheggiare gratis nelle strisce blu, o entrare in una ztl, oppure che l'assicurazione avrà sempre un prezzo agevolato, anche le stesse flat secondo me alla lunga spariranno, o aumenteranno talmente tanto di prezzo, da renderle convenienti solo per chi viaggia davvero molto...ovvio che quello che vale oggi per pochi, domani sicuramente non varrà per tutti, non credo ci voglia Nostradamus per fare una previsione di questo tipo, quindi giusto l'articolo che ti fa vedere come sarebbe un viaggio senza agevolazioni.

anche se fosse come dici il titolo sarebbe fuorviante aggiungi al fatto che l'articolo si trova dietro paywall e la cosa diventa ancora più meschina.

D'altra parte la tua affermazione che gli abbonamenti tra qualche anno spariranno è che i costi rimarranno quelli attuali è opinabile, faccio presente che il costo attuale è gonfiato dagli investimenti necessari in infrastruttura e ricerca, stesso ragionamento vale anche per il costo generale delle auto elettriche ma questo concetto non vi entra proprio in testa.

Tra qualche anno tutti a cadere dal pero, contenti voi.

Non voleva essere una lezioncina a te ma solo un assunto generale. Non mi permetterei mai di dire a una singola persona come spendere i propri soldi ma mi permetto solo di dire quelle che, secondo me, sono generali regole di buon senso.


il punto è che non è una questione di buono o cattivo senso, ma di quello che passa il convento.

se lo stipendio è 100 e la scelta è tra fiat panda a 1.200 o audi tt a 5000 hai tutte le ragioni nel dare dell'idiota all'operaio che investe 4 anni di stipendio in un'auto.

ma se lo stipendio è sempre 100 e, tolta la povera spring per i motivi già citati un'auto elettrica cosa minimi 3000, il discorso diventa fuori luogo


E quindi? Guarda che io ho scritto chiaramente che parlo di risparmio netto e non reddito netto. Il mio reddito netto è quello che c'è scritto in fondo alla busta paga ma poi devo mangiare, bere, pagare le utenze ecc... ecc... quindi se anche la somma delle mie buste paghe fosse 20k€ la mia capacità di risparmio annua sicuramente non è 20k€.

il punto è che "il mercato" non lo fai tu, così' come non lo facevo io quando campavo con 300 euro al mese (la casa pagata è un bel benefit...) e ne mettevo tranquillamente da parte 1500.
"il mercato" lo fa in grande misura quelli per cui 1500 euro non sono il risparmio ma il reddito.
se la macchina più economica che il mercato offre costa 30.000 euro-e-ti-dò-tutte-le-quattro-ruote-perchè-c-'è-l'offerta (e per qualche anno non ha la possibilità di accedere all'usato, che non c'è), c'è poco da fare disquisizioni sul gestione dei flussi di cassa familiari; l'auto non è un bene accessibile a meno di


Se è per questo io sono anni che dico che l'italiano medio spende male i propri soldi a prescindere da elettrico o termico. Basta vedere il proliferare di finanziamenti per acquisto auto che spesso equivalgono a comprare un'auto e un terzo. Con il recente aumento dei tassi un'auto e mezzo.

questo purtroppo è un cancro che ha portato una nazione con il maggior tasso di risparmio privato al mondo ad essere plurindebitata.
per altro per comprare cazzate. ma tant'è.


Però ripeto non sarò certo io a impedirlo ma permettimi di dire che sono follie da un punto di vista finanziario.
Molte famiglie non miglioreranno mai il proprio tenore di vita proprio perché pur di non rinunciare a determinate comodità hanno una capacità di risparmio pari a zero e vivono in perenne debito e no... non mi dire che è inevitabile perché ho avuto clienti che a parità di condizioni hanno rinunciato alle comodità e nel tempo hanno messo da parte soldi che hanno poi gestito per avere maggiori entrate e hanno decisamente migliorato la propria vita.

e ancora una volta sono d'accordo.
però permettimi di dire che se ieri un'auto entry level costava 15-16k euro e oggi d'emblée schizza al doppio, ancora una volta il problema non è la gestione del menage economico.



Non sono mica in contraddizione... ai tempi ci si poteva permettere una Fiat Uno che non era né comoda né pratica ma quello passava il convento.

guarda che oggi (ieri ormai) con


Con quelle frasi intendevo dire che è assurdo pretendere da aziende che vogliono guadagnare che abbiano il prodotto sia adatto alle nostre tasche sia che sia comodo, pratico, funzionale ecc... ecc...

qui a me pare che che il concetto sia pretendere che una parte della popolazione non possa disporre di un'auto, a meno di ricorrere all'indebitamento già ampiamente esecrato poco sopra.


I prodotti sono sul mercato e fra quelli devi scegliere... se hai le risorse viaggi comodo, se non ce le hai viaggi scomodo e se non hai nulla non viaggi.
già.
solo che "una volta" la gamma era ampia. e chi non aveva risorse poteva insardinarsi in in 4 sulla 126 e imbarcarsi sulla A1.
chi "poteva" c'aveva il 131 mirafiori.

oggi la scelta di chi non ha risorse è andare a piedi.
basta avere il coraggio di dire "caro cipputi, caro fantozzi, voi dall'anno prossimo pigliate l'autobus".


ah, a latere.
ammetto di essere stato abituato in modo spartano.
però ad oggi (pardon.. a ieri) con 20.000 euro una segmento B la si comprava senza grandi problemi, senza incentivi a mazzi vari.
su una fiesta, clio, polo non è che si viaggia ginocchia in bocca.

in alternativa con la stessa cifra ci si compra una segmento C con pochissimi chilometri.

Beh specialmente se banniamo le auto endotermiche in modo artificioso.
Cmq notevole questo ecologismo chic dovrebbe essere di sinistra ma è praticamente solo a favore dei ricchi: i poveri possono prendere il bus e la metro, pagano le bollette salate, mentre i ricchi girano coi i suv elettrici e si producono l'energia in casa quasi gratis e si fanno pagare gli incentivi dai poveri.
Menomale che sarebbe di sinistra...penso però quella che ha la seconda casa a Capalbio non quella dei quartieri popolari.

Sì, è abbastanza paradossale.

Peccato che stiano già programmando di distribuirlo, anche in Italia, attraverso la rete gas esistente. Poi se andiamo a vedere all'estero, tipo in Giappone, stanno già usando l'idrogeno come il principale vettore energetico per attuare la decarbonizzazione.

Sì, ma un conto è l'idrogeno usato in miscela con il metano da usare per il riscaldamento degli ambienti, ecc., un conto è l'idrogeno da usare per l'autotrazione.

Cosa c'entra la termodinamica?... Il fine verso il quale i governi si stanno muovendo è la decarbonizzazione e programmano di attuarla usando principalmente l'idrogeno verde (prodotto da fonti rinnovabili) come vetore energetico.

Nell'autotrazione c'entra eccome! Non conviene usare energia elettrica per conventirla in idrogerno da riconvertire, poi, in energia elettrica. E' un concetto abbastanza facile da capire.

Spoiler per qualcuno che si deve essere perso qualcosa per strada:
la mobilità ad idrogeno È ANCHE elettrica.
Ma quella che è più pratica e praticabile è l'endotermico (lo so che questa parola vi genera urticaria... ma fatevela passare con le buone o le cattive) ad idrogeno.
Poi chi fa certe tabelle spacciandole per verità assoluta spesso omette ciò che gli fa comodo.
So bene che al momento di idrogeno verde quasi non ce n'è ed è quasi tutto grigio se non nero... ma il futuro è quello. L'elettrico (solamente) non è sostenibile.

Benissimo, quindi: usiamo energia elettrica per produrre idrogeno da usare non con una cella a combustibile, ma con un motore endotermico che ha efficienza persino più bassa di una cella a combustibile. Tra l'altro con un processo di combustione impattante.

https://media.tenor.com/iNxU4Iz_fwsAAAAC/genio-boris.gif

rifaccio la domanda è possibile calcolare il costo al km utilizzando però il costo industriale della benzina gasolio energia elettrica evitando quindi distorsioni dovute ad accise tasse pannelli solari regalati e piani tariffari vari?

rifaccio la domanda è possibile calcolare il costo al km utilizzando però il costo industriale della benzina gasolio energia elettrica evitando quindi distorsioni dovute ad accise tasse pannelli solari regalati e piani tariffari vari?

mi pare sia la terza volta che fai tale domanda, probabilmente non ti risponde nessuno perchè è una domanda troppo vaga.
comunque ipotizzando compri un pannello per ricaricarla e il pannello duri 30 anni praticamente il tuo unico costo è il pannello. difficile ipotizzare pagare benzina per 30 anni possa avere un costo inferiore indipendentemente da tasse/accise

non mi sembra vaga, nel senso si fanno i calcoli su quanto si spende con la benzina a 2 euro e un piano flat o pagando il Kw 50 centesimi per dimostrare la convenienza dell'elettrico

secondo me si deve fare tale calcolo basandosi sul costo industriale della benzina/gasolio e dell'energia elettrica

se la benzina o l'energia elettrica te la regalano (in una qualsiasi maniera) ogni calcolo diventa privo di senso

rifaccio la domanda è possibile calcolare il costo al km utilizzando però il costo industriale della benzina gasolio energia elettrica evitando quindi distorsioni dovute ad accise tasse pannelli solari regalati e piani tariffari vari?

E' difficile fare una stima perché i prezzi netti variano con la domanda e con la disponibilità. Poi dipende da che auto vuoi confrontare.

Oggi la benzina costa 0.79€/l al netto delle accise in Italia
Oggi il gasolio costa 0.87€/l al netto delle accise in Italia
Oggi l'energia elettrica costa 0.36€/kWh al netto delle accise in Italia

Un buon benzina tiene i 18km/l
Un buon Diesel anche 20km/l
Una EV dovrebbe fare in media sui 7km/kWh

Benzina 0.79/18= 4.4 €cent/km
Gasolio 0.87/20= 4.3 €cent/km
EV = 5.1 €cent/km

E' una stima italiana sul prezzo di oggi con tutte le conseguenze del caso.

Mi puoi spiegare se l'elettricità costa 0,36 €/kWh al netto della tassazione perché io pago da app (quindi presumo enel non stia evadendo le tasse tutte le volte che carico ad una colonnina) 145 kWh al prezzo di 45 €?

Quanto è bello quando qui dentro gente che non si informa spara sentenze a caso...
Volete sostenere a tutti i costi che un endotermico possa avere costi confrontabili all'elettrico? Non fate questi confronti buffonata come se si potesse comprare qualcosa senza le tasse, fateli col GPL che per lo meno non emette particolato allo scarico ma solo H2O e CO2.

Mi puoi spiegare se l'elettricità costa 0,36 €/kWh al netto della tassazione perché io pago da app (quindi presumo enel non stia evadendo le tasse tutte le volte che carico ad una colonnina) 145 kWh al prezzo di 45 €?


Il prezzo medio dell'elettricità in maggior tutela per un cliente domestico tipo (2.700 kWh annui e 3 kW di potenza) è pari a 0,361 €/kWh, imposte incluse, aggiornato al primo trimestre 2023, gennaio-marzo.

Tu la paghi 0,31 €/kWh...

Guarda che darSI un budget non vuol dire andare dal venditore e dirGLI il tuo budget... come giocare a poker e far vedere la mano.

Sulla carta hai ragione, nella pratica ti posso assicurare che un bravo venditore ti fa dire in un modo o nell'altro il tuo budget nei primi 10 minuti di colloquio.

Il prezzo medio dell'elettricità in maggior tutela per un cliente domestico tipo (2.700 kWh annui e 3 kW di potenza) è pari a 0,361 €/kWh, imposte incluse, aggiornato al primo trimestre 2023, gennaio-marzo.


Seee magari!

Non so dove prendete questi dati ma la situazione è questa

Siamo a 0,41581€ MONORARIO

SOLO MATERIA SENZA IMPOSTE

PRIMO TRIMESTRE gennaio febbraio

https://i.ibb.co/R2cx8Yy/maggior-tutela.jpg (https://ibb.co/fMHhJqv)

FONTE SITO ARERA
https://www.arera.it/it/prezzi.htm


Tu la paghi 0,31 €/kWh...

Ci puo' stare se è è una tariffa indicizzata sul PSV che oggi si aggira sui 165€/MWh.

Sulla carta hai ragione, nella pratica ti posso assicurare che un bravo venditore ti fa dire in un modo o nell'altro il tuo budget nei primi 10 minuti di colloquio.

Ma farà anche in modo di "assorbirlo" tutto e se è veramente bravo proverà a fare upselling.
Quindi gli devi far capire che il tuo budget è più basso di quello che è e tirare su questo.

il punto è che non è una questione di buono o cattivo senso, ma di quello che passa il convento.

se lo stipendio è 100 e la scelta è tra fiat panda a 1.200 o audi tt a 5000 hai tutte le ragioni nel dare dell'idiota all'operaio che investe 4 anni di stipendio in un'auto.

ma se lo stipendio è sempre 100 e, tolta la povera spring per i motivi già citati un'auto elettrica cosa minimi 3000, il discorso diventa fuori luogo

Perché escludete sempre a priori la scelta "non compro l'auto". È dagli anni 70 circa che diamo per scontato di avere l'auto di proprietà ma per qualche millennio l'umanità senza i mezzi di oggi andava avanti senza auto eh.
Quello che dico io è proprio per l'operaio che invece di mettere da parte soldi e magari migliorare il tenore di vita si indebita con una finanziaria che gli fa pagare un'auto e mezzo e non arriva mai ad avere un risparmio che gli permetta di avere una vita migliore.
Poi ripeto ognuno sceglie per se e non dovete rendermi conto di niente semplicemente mi spiace quando vedo gente che senza rendersene conto si fa strangolare dai debiti.

e ancora una volta sono d'accordo.
però permettimi di dire che se ieri un'auto entry level costava 15-16k euro e oggi d'emblée schizza al doppio, ancora una volta il problema non è la gestione del menage economico.

È tutto e non è niente... il mercato cambia nel tempo e cose date per assodate possono diventare instabili. Nemmeno io sono contento che la prossima auto probabilmente mi costerà il doppio bene che va ma è utile star qua a scrivere che sono care?
La domanda che mi sono fatto io è: cosa posso fare per potermi permettere la prossima auto?
La mia risposta è che ho potuto accettare altre mansioni e quindi aumentare i miei redditi ma se non avessi potuto farlo semplicemente sarei sceso di categoria o avrei fatto a meno. Quello che ci aspetta nel futuro a breve sono scelte dolorose e tante comodità non ci saranno né per me né per altri... illudersi di mantenere lo stile di vita che abbiamo avuto dagli anni 80 a poco fa sarebbe una scelta catastrofica.

qui a me pare che che il concetto sia pretendere che una parte della popolazione non possa disporre di un'auto, a meno di ricorrere all'indebitamento già ampiamente esecrato poco sopra.

Specifico meglio... non una piccola parte della popolazione ma nei prossimi anni vedrai che ci sarà una considerevole fetta di popolazione che dovrà fare a meno dell'auto.

oggi la scelta di chi non ha risorse è andare a piedi.
basta avere il coraggio di dire "caro cipputi, caro fantozzi, voi dall'anno prossimo pigliate l'autobus".

Non lo voglio dire solo perché personalmente penso che questa cosa ha un impatto mostruoso se poi invece mi chiedi se questo sarà il futuro penso di sì... che sarà un futuro inevitabile ma a prescindere dall'elettrico. Anche se rimanessimo nel termico avresti visto prezzi in aumento magari più graduali ma comunque in aumento fino a che molti avrebbero rinunciato.

ah, a latere.
ammetto di essere stato abituato in modo spartano.
però ad oggi (pardon.. a ieri) con 20.000 euro una segmento B la si comprava senza grandi problemi, senza incentivi a mazzi vari.
su una fiesta, clio, polo non è che si viaggia ginocchia in bocca.

Se è per questo se prendevo il mio stipendio attuale nei primi anni 2000 potevo comprarmi 2 berline, avere casa di proprietà e casa al mare ecc... ecc... oggi invece prendo uno stipendio che ha forse il 50% del potere di acquisto. Che ti devo dire... è andata così.

Seee magari!

Non so dove prendete questi dati...

https://letmegooglethat.com/?q=prezzo+pun
prima voce...

Specifico meglio... non una piccola parte della popolazione ma nei prossimi anni vedrai che ci sarà una considerevole fetta di popolazione che dovrà fare a meno dell'auto.


Non ho avuto tempo di controllare ma il piano di Enel presentato al governo conte I per le rinnovabile dava come assunzione -18.000.000 di autoveicoli in trent'anni. D'altro canto se i costi di acquisto saliranno non è una ipotesi così campata in aria.
Probabilmente ci saranno sempre più forme di noleggio a brevissimo termine e di carsharing.

https://letmegooglethat.com/?q=prezzo+pun
prima voce...

Beh se ti prendi la briga di andare a verificare la fonte ARERA invece che il primo risultato su google passa vedrai che è una indicazione errata.
e fai pure lo spiritoso...

questo viene dal sito arera https://www.arera.it/it/dati/eep35.htm

https://i.ibb.co/CHXFwxp/maggior-tutela.jpg (https://ibb.co/NykzFwg)

Beh se ti prendi la briga di andare a verificare la fonte ARERA invece che il primo risultato su google passa vedrai che è una indicazione errata.
e fai pure lo spiritoso...

questo viene dal sito arera https://www.arera.it/it/dati/eep35.htm

https://i.ibb.co/CHXFwxp/maggior-tutela.jpg (https://ibb.co/NykzFwg)

Non faccio lo spiritoso, ho semplicemente risposto alla domanda.

E' difficile fare una stima perché i prezzi netti variano con la domanda e con la disponibilità. Poi dipende da che auto vuoi confrontare.

Oggi la benzina costa 0.79€/l al netto delle accise in Italia
Oggi il gasolio costa 0.87€/l al netto delle accise in Italia
Oggi l'energia elettrica costa 0.36€/kWh al netto delle accise in Italia

Un buon benzina tiene i 18km/l
Un buon Diesel anche 20km/l
Una EV dovrebbe fare in media sui 7km/kWh

Benzina 0.79/18= 4.4 €cent/km
Gasolio 0.87/20= 4.3 €cent/km
EV = 5.1 €cent/km

E' una stima italiana sul prezzo di oggi con tutte le conseguenze del caso.

ecco io intendevo una cosa del genere, poi chiaro che non si può fare un calcolo "millimetrico"

poi c'è il discorso ambientale, qualcuno ha fatto notare che bisognava anche metterci il GPL e il metano

Beh se ti prendi la briga di andare a verificare la fonte ARERA invece che il primo risultato su google passa vedrai che è una indicazione errata.
e fai pure lo spiritoso...

questo viene dal sito arera https://www.arera.it/it/dati/eep35.htm

https://i.ibb.co/CHXFwxp/maggior-tutela.jpg (https://ibb.co/NykzFwg)

In realtà avete ragione entrambi:

Chi è nel mercato tutelato ha una forma di calcolo diversa che è quella che ha evidenziato azi_muth

Chi invece ha deciso di uscire dal mercato tutelato e ha un contratto con fornitore privato allora ha una forma di calcolo diversa data da PUN (un indice) + spread.

A seconda dei periodi a volte merita il mercato tutelato a volte merita i gestori privati.

ecco io intendevo una cosa del genere, poi chiaro che non si può fare un calcolo "millimetrico"

poi c'è il discorso ambientale, qualcuno ha fatto notare che bisognava anche metterci il GPL e il metano

Quello che altri ti volevano far notare è che un calcolo del genere non è che ha un margine di errore millimetrio... e nemmeno metrico... l'errore è chilometrico.

E intendiamoci non è colpa dell'utente ma del fatto che fai un paragone su cose talmente diverse, con così tante variabili in gioco che sostanzialmente qualsiasi calcolo tu faccia sarà estremamente lontano dalla realtà.

Faccio un esempio sull'elettrico perché il problema è lampante:

se consideri la ricarica a casa a seconda del fornitore che hai scelto puoi avere oscillazioni del prezzo del kWh anche di oltre il 20%. Se prendi in considerazione le colonnine allora puoi avere differenze di prezzo anche di quasi il 100%.
Mettici poi che a seconda dell'auto che scegli hai non solo variazioni dei Wh/Km ma anche a seconda dello stile di guida e non abbiamo nemmeno iniziato a prendere in considerazioni le possibili variabili sui termici.

Per questo dico che risponderti ha comunque poco senso perché quanto rappresentato sopra potrebbe descrivere una fetta di realtà ma sicuramente definisce un costo realistico per nessuno né per il termico né per gli elettrici.

Personalmente penso che gli unici confronti vagamente pertinenti sarebbero prendendo dei precisi modelli e percorrendo esattamente la stessa strada e poi confrontando i consumi reali.

Infatti il punto è che qualcuno si è inventato un confronto dei carburanti senza tasse con i prezzi tassati dell'energia elettrica e qualcun altro che è completamente ignorante dei prezzi di ricarica nemmeno sa che dall'inizio della guerra è sempre esistita una tariffa prepagata alle colonnine con costo 0,31 €/kWh questo è indice delle leggende che girano in Italia raccontate.
Per tutto il resto dei costi sulle percorrenze reali esiste il database degli utenti seguente:
spritmonitor.de/
Vale per tutte le auto, è fatto apposta per avere più trasparenza sui costi di mantenimento.

Lasciando perdere i costi di percorrenza che sono nettamente a favore dei BEV quando capirete che la densità energetica del D10 è di 98 Wh/km e della E10 92 Wh/km forse comincerete a fare dei ragionamenti invece che parlare per pregiudizi inculcati, ma mi aspetto che solo una minima parte di chi legge abbia le basi e la voglia di capirlo per tutti gli altri basta quanto sbofonchiano gli altri senza ragionare.

In realtà avete ragione entrambi:

Chi è nel mercato tutelato ha una forma di calcolo diversa che è quella che ha evidenziato azi_muth

Chi invece ha deciso di uscire dal mercato tutelato e ha un contratto con fornitore privato allora ha una forma di calcolo diversa data da PUN (un indice) + spread.

A seconda dei periodi a volte merita il mercato tutelato a volte merita i gestori privati.

Per me è chiarissimo questo anche prima.
Il riferimento fatto era specificamente al mercato tutelato e il primo riferimento che si trova on line è di un noto trovaprezzi (https://tariffe.segugio.it/guide-e-strumenti/domande-frequenti/quanto-costa-un-kwh-di-energia-elettrica.aspx#:~:text=Il%20costo%20dell'energia%20elettrica,euro%2FkWh%20in%20Fascia%20F23.)che è errato, probabilmente perchè scritto con qualche forma di bot.

Il prezzo medio dell'elettricità in maggior tutela per un cliente domestico tipo (2.700 kWh annui e 3 kW di potenza) è pari a 0,361 €/kWh, imposte incluse, aggiornato al primo trimestre 2023, gennaio-marzo.

Quello che altri ti volevano far notare è che un calcolo del genere non è che ha un margine di errore millimetrio... e nemmeno metrico... l'errore è chilometrico.

E intendiamoci non è colpa dell'utente ma del fatto che fai un paragone su cose talmente diverse, con così tante variabili in gioco che sostanzialmente qualsiasi calcolo tu faccia sarà estremamente lontano dalla realtà.

Faccio un esempio sull'elettrico perché il problema è lampante:



e allora bisognerebbe smettere di fare considerazioni del tipo per fare questo tragitto con l'elettrica ho speso 15 euro mentre con la macchina termica ho speso il doppio il triplo il quadruplo, su YT è pieno di video così

e allora bisognerebbe smettere di fare considerazioni del tipo per fare questo tragitto con l'elettrica ho speso 15 euro mentre con la macchina termica ho speso il doppio il triplo il quadruplo, su YT è pieno di video così

Ma più che altro, dovrebbero scrivere cosa hanno speso per poter fare quei km con 1€ (ad esempio) quindi il costo dell'auto...

Dire ho preso un auto da 5000 euro e ci faccio 10 km con 1€ c'è una bella differenza dal dire ho speso 50000 euro e ci faccio 10 km con 0,5€ ( numeri sparati a caso )

Senza contare che poi voglio proprio vedere come si fa a distinguere tra elettricità usata per autotrazione (da tassare di più per compensare le accise) ed elettricità usata per uso domestico quando ricarichi in garage :D

Ma più che altro, dovrebbero scrivere cosa hanno speso per poter fare quei km con 1€ (ad esempio) quindi il costo dell'auto...

Dire ho preso un auto da 5000 euro e ci faccio 10 km con 1€ c'è una bella differenza dal dire ho speso 50000 euro e ci faccio 10 km con 0,5€ ( numeri sparati a caso )

Si e andrebbe calcolato al NETTO degli incentivi.

Ma è una cosa che fa anche chi ha il fotovoltaico.

Senza contare che poi voglio proprio vedere come si fa a distinguere tra elettricità usata per autotrazione (da tassare di più per compensare le accise) ed elettricità usata per uso domestico quando ricarichi in garage :D

Non è così difficile: se hai un BEV al momento giusto mettono una soglia di consumo e via: sotto un tot avrai una fiscalità agevolata, sopra ti becchi le accise.

Una cosa simile l'hanno già fatta con il gas di riscaldamento e il gas per cottura cibi e acqua calda che avevano regimi iva differenziati 10% e 22%.
Ora l'iva è al 10% fino a 480 smc e l'eccedente ha l'iva al 22%

Non è così difficile: se hai un BEV al momento giusto mettono una soglia di consumo e via: sotto un tot avrai una fiscalità agevolata, sopra ti becchi le accise.

Una cosa simile l'hanno già fatta con il gas di riscaldamento e il gas per cottura cibi e acqua calda che avevano regimi iva differenziati 10% e 22%.
Ora l'iva è al 10% fino a 480 smc e l'eccedente ha l'iva al 22%

Ah sì facilissimo, guarda che le auto elettriche mica consumano chissà che, per farti un esempio: se fai in media 50 km al giorno e ci sono due macchine son 15kwh. Una abitazione è facile che consumi 25 kWh medi (magari più in estate meno in inverno) giornalieri. Vuoi mettere un limite da 30 in su? Ok e se io volessi usare l'elettricità per riscaldamento? Finirei per sforare e pagare le accise anche senza avere l'auto elettrica...

E poi ci sarebbe chi con i pannelli fotovoltaici non paga accise perché l'elettricità se la produce da se.

Finirei per sforare e pagare le accise anche senza avere l'auto elettrica...


E quale sarebbe il problema?
Guarda che già paghiamo tasse per auto elettriche, bonus casa e altre amenità senza averne usufruito o pensi che gli incentivi siano qualcosa che non si riperquota sulla fiscalità generale.
Poi comuque lo stato sa chi ha intestata una BEV e la fantasia per tassare non gli manca.


E poi ci sarebbe chi con i pannelli fotovoltaici non paga accise perché l'elettricità se la produce da se.

Di giorno...di notte la prendi dalla rete con tutte le accise.

E quale sarebbe il problema?
Guarda che già paghiamo tasse per auto elettriche, bonus casa e altre amenità senza averne usufruito o pensi che gli incentivi siano qualcosa che non si riperquota sulla fiscalità generale.



Di giorno...di notte la prendi dalla rete con tutte le accise.

vero ma il concetto che volevo esprimere è che quando ci sarà l'auto elettrica è probabile che i soldi delle accise saranno distribuiti nella bolletta elettrica indipendentemente da se hai una macchina elettrica o no, pagheremo le accise anche sull'elettricità che consumiamo per far andare elettrodomestici, illuminare, aria condizionata etc... ovviamente non si chiameranno più accise, per contro in un futuro del genere se consideriamo solo la spesa dell'elettricità che usiamo per l'automazione sarà comunque molto minore a quella che avremmo se tutte le accise fossero concentrate su quello. Nel conto totale finiremmo per pagare lo stesso ma sarà impossibile fare una tassa associata all'autotrazione (se escludiamo bolli e simili)


Riguardo al fotovoltaico: chi ha l'impianto ha anche le batterie, il più delle volte arrivi a sera con le batterie piene, pronte per caricare la tua automobile.

vero ma il concetto che volevo esprimere è che quando ci sarà l'auto elettrica è probabile che i soldi delle accise saranno distribuiti nella bolletta elettrica indipendentemente da se hai una macchina elettrica o no, pagheremo le accise anche sull'elettricità che consumiamo per far andare elettrodomestici, illuminare, aria condizionata etc... ovviamente non si chiameranno più accise, per contro in un futuro del genere se consideriamo solo la spesa dell'elettricità che usiamo per l'automazione sarà comunque molto minore a quella che avremmo se tutte le accise fossero concentrate su quello. Nel conto totale finiremmo per pagare lo stesso ma sarà impossibile fare una tassa associata all'autotrazione (se escludiamo bolli e simili)


Il che diventerà sempre più un problema sociale.
Gli incentivi attuali sono regressivi: la popolazione più povera paga per incentivi ecologici per mezzi che probabilmente non potrà mai comprare.
Lo stesso è avvenuto con il superbonus è stato fatto senza alcun criterio di progressività, il risultato è che dalle tasse di tutti si sono pagati incentivi anche per chi aveva capacità economica e fiscale per pagarsi di tasca propria l'efficientamento energetico.

Un tassa sui veicoli elettrici e sull'energia utilizzata magari basata sull'ISEE ( abbiamo tutti ormai contatori elettronici intelligenti con un PDR legato al CF) sarebbe il minimo per ristabilire un minimo di giustizia sociale che con questa ubriacatura ecologic chic si è un po' persa di vista.

Ma spero che sia anche un taglio ai vari "bonus ecologici a babbo morto" senza alcun tipo di forma di progressività perchè non hanno il minimo senso.
Servirebbero anche per insegnare un po' di responsabilità quando si tratta di scegliere le politiche sulle fonti energetiche....almeno così si presenta anche il conto di certe scelte beote.


Riguardo al fotovoltaico: chi ha l'impianto ha anche le batterie, il più delle volte arrivi a sera con le batterie piene, pronte per caricare la tua automobile.

Il più delle volte gli impianti fotovoltaici non hanno sistemi di accumulo.

e allora bisognerebbe smettere di fare considerazioni del tipo per fare questo tragitto con l'elettrica ho speso 15 euro mentre con la macchina termica ho speso il doppio il triplo il quadruplo, su YT è pieno di video così

Su YT è pieno di scemenze su qualsiasi argomento e di finta informazione con video fake.

Sinceramente il problema non è tanto quei video ma che qualcuno possa prendere sul serio YT o in generale gente senza alcuna credenziale che si spaccia per guru su YT.

Il che diventerà sempre più un problema sociale.
Gli incentivi attuali sono regressivi: la popolazione più povera paga per incentivi ecologici per mezzi che probabilmente non potrà mai comprare.
Lo stesso è avvenuto con il superbonus è stato fatto senza alcun criterio di progressività, il risultato è che dalle tasse di tutti si sono pagati incentivi anche per chi aveva capacità economica e fiscale per pagarsi di tasca propria l'efficientamento energetico.

Un tassa sui veicoli elettrici e sull'energia utilizzata magari basata sull'ISEE ( abbiamo tutti ormai contatori elettronici intelligenti con un PDR legato al CF) sarebbe il minimo per ristabilire un minimo di giustizia sociale che con questa ubriacatura ecologic chic si è un po' persa di vista.

Ma spero che sia anche un taglio ai vari "bonus ecologici a babbo morto" senza alcun tipo di forma di progressività perchè non hanno il minimo senso.
Servirebbero anche per insegnare un po' di responsabilità quando si tratta di scegliere le politiche sulle fonti energetiche....almeno così si presenta anche il conto di certe scelte beote.



Il più delle volte gli impianti fotovoltaici non hanno sistemi di accumulo.

Pressoché tutti gli impianti fotovoltaici casalinghi che vengono installati attualmente hanno associata una batteria, senza batteria non conviene

Con la differenza importante che mentre il supermalus in qualche modo alla fine riduce il consumo degli edifici o quantomeno la componente nren (sulle storture della certificazione energetica ci sarebbe da scrivere libri), gli incentivi per l'auto elettrica spostano semplicemente il problema e l'inquinamento.


Sotto il profilo della regressività, che poi era quello che sottolineavo, la fiscalità comune paga ai ricchi non solo l'efficientamento e quindi il risparmio energetico ma gli fa anche aumentare il valore della casa.

Pressoché tutti gli impianti fotovoltaici casalinghi che vengono installati attualmente hanno associata una batteria, senza batteria non conviene

L' accumulo non è mai stato conveniente per via dello scambio sul posto.
Se veramente verrà abolito nel 2024 è possibile che cambino le cose.
Sta di fatto che la maggior parte degli impianti fotovoltaici sono senza accumulo.

Nessuno che invece di fare delle figure barbine nei commenti che abbia guardato l'intervista di cui si parla nell'articolo?
Che le notizie circolanti siano sempre un po' gonfiate è purtroppo vero ma non si può minimizzare l'impatto di una transizione di questa portata in questo modo.

Chi esagera e fa terrorismo e per distogliere da altri problemi a fini politici, nessuno si preoccupa dell'aumento delle medie di temperatura ogni decade e adesso vogliono farci credere che sono preoccupati se tra 13 anni venderanno auto diverse, perché 15 anni fa avevamo le stesse EURO6 di oggi? A chi compra l'auto cosa gli importa se è certificata o meno per essere venduta? Tutte markette dei produttori.

- Intanto è curioso il fatto che si distingua la risorsa dalla riserva e si parli di necessità di materiale quando si parla di litio ma non quando lo si fa dell'uranio.
Spolier: sono entrambi materiali diffusi.
A dire il vero U si trova nella crosta a 3 ppm, mentre Li è molto più abbondante a 20 ppm è abbondante poco più del Pb a 15 ppm. Il punto è che le batterie si possono fare con diverse chimiche, già oggi abbandonano le NCM (con litio, nichel, manganese e cobalto) e NCA (con litio, nichel, alluminio e cobalto), in favore delle meno costose LFP (con litio, ferro, fosforo), e in futuro ce ne saranno altre: già quest'anno arrivano sul mercato BEV con il sodio al posto del litio (https://auto.hwupgrade.it/news/batterie/la-sehol-e10x-potrebbe-fare-la-storia-e-la-prima-elettrica-con-le-batterie-al-sodio-e-non-al-litio_114564.html).

Purtroppo però nelle batterie auto di litio ne servono parecchi kg (al contrario che in quelle per telefoni ed altri dispositivi di cui pure si fa abuso). Il che si riflette in una disperata ricerca di RISORSE con relativo impatto ambientale estrattivo concentrato in 20 anni invece che molti di più se la transizione avvenisse in modo "naturale".
Si chiama domanda e offerta, hai ragione sul fatto che è aumentata la domanda ma ciò porta i produttori a investire maggiormente sull'estrazione: il più grande estrattore di litio è l'Australia e qui puoi vedere come si siano dati da fare. L'impatto non è diverso dall'estrazione di altre risorse comuni quando lo estraggono da pegmatiti, invece quando lo estraggono dagli accumuli dei laghi salati l'impatto è simile a estrarre il sale da cucina. Più che altro consumano acqua, ricordami invece l'impatto di estrarre e trasportare idrocarburi tossici e infiammabili? Ah ma quelli li usiamo già tutti e non possiamo dire che le attuali auto consumano solo in carburante quasi due volte tutta l'energia usata nel ciclo vita di un BEV, quindi vanno bene.
Qua puoi vedere che le batterie dei BEV hanno massa sui 150-550 kg, per esempio la NCA della model 3 LR è da 478 kg (https://pushevs.com/2020/04/04/comparison-of-different-ev-batteries-in-2020/) e qua puoi vedere che in quella batteria ci vanno 12 kg di litio e 5-10 kg di cobalto, cioè la maggior parte del peso è costituita da conduttori ed elettrolita (https://nanografi.com/blog/lithium-nickel-cobalt-aluminum-oxide-nca-in-lithiumion-battery-applications/#:~:text=NMC%20and%20NCA%20are%20the,4.5%2D9.5%20kg%20of%20cobalt.). Poi come dicono nel video il litio lo estrai una volta e poi lo ricicli, invece il petrolio una volta usato non ne hai più è tutta CO2 in atmosfera!

- Consiglierei ad Armaroli di informarsi meglio sull'effettivo impatto che una transizione totale avrebbe sulle nostre reti elettriche:
1) Intanto al 2045 (se al 2035 le nuove auto vendute dovessero essere solo EV) ci dovrebbe essere un parco auto quasi completamente elettrico. In Italia oggi abbiamo quasi 40 mln di auto. Ammettiamo che saranno solo più 30 mln e che abbiano 35 kWh (ce ne sono anche da 80 e più) di batteria e che vengano caricate una volta a settimana. Stiamo parlando di 55 TWh di energia annua su un totale italiano di 300 TWh circa. Il 18% dell'attuale fabbisogno. E sono stato cautelativo.
Sbagli la maniera con cui fai i conti, non serve a niente contare la capacità della batteria contano solo i consumi e il fatto che pensiate che non ci sia chi li ha fatti prima di pensare ad una transizione è forse più preoccupante.
Un BEV consuma molta meno energia delle attuali auto: 160-180 Wh/km contro una quantità di carburante come 6-7 cl/km che corrispondono a 590-640 Wh/km (densità energetica dei combustibili la trovi qua (https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density)): sono minimo 2,5 volte più efficienti le elettriche, quindi anche se gradualmente dovresti aumentare la produzione elettrica, se già oggi bruciassi tutto il carburante delle auto dentro ad una centrale termoelettrica risparmieresti energia (efficienza di una centrale termoelettrica 60% di un endotermico 25%)!

2) Detto ciò, gli studi dimostrano un netto minor impatto di CO2 sul ciclo vita quando la fonte energetica è a basse emissioni; quando non lo è il pareggio di bilancio avviene, a seconda degli studi, tra i 90000 ed i 150000km. Quota alla quale molte auto sono tipicamente vendute e sostitute da un nuovo modello con relativo impatto ambientale (30% in più di quello di un analogo endotermico) prima che si sia raggiunto il pareggio.
Inoltre le EV sono incentivate in cambio della rottamazione del vecchio endotermico: questo significa che il vecchio endotermico che potrebbe essere un Euro 4 o 5 non andrà a sostituire un più vetusto Euro 2 o 3 o peggio né in Italia né altrove ma sarà rottamato quando ancora perfettamente funzionante.
Sbagli, citami gli studi di cui parli e che non siano di 20 anni fa e obsoleti, la verità è che gli attuali studi scientifici dimostrano che il ciclo vita di un BEV ha minore impatto energetico, bastano già 2-3 anni a colmare il divario poi è solo guadagno, quindi a prescindere da quanta CO2 crei per produrre energia elettrica sono meno impattanti.
https://i.ibb.co/TMyWZJZ/kona.jpg
Questo è lo stesso modello di veicolo la Kona: se vedi durante tutto il ciclo vita il BEV (a sinistra) impatta per 135 MWh ora questa energia è come vedi già da sola minore di tutta quella che serve SOLO IN CARBURANTE all'ibrido-benzina (centro) o al diesel-puro (a destra): quei 175 MWh solo di gasolio si trasformano sempre in 34 Gt di CO2, mentre i 135 MWh di tutta la vita della Kona electric possono anche essere ad impatto zero in futuro se provenissero solo da fonti rinnovabili, ma già oggi se il suo ciclo fosse stato tutto sostenuto con la produzione energetica italiana avrebbero prodotto solo 26 Gt di CO2, tutta la vita del veicolo non solo l'energia per muoverlo! Hanno fatto lo strumento del Green NCAP con cui puoi fare tutti i confronti che vuoi per quanto il paese che prendessi in considerazione fosse la Polonia, il confronto energetico a monte sarebbe come hai visto già perdente. (https://www.greenncap.com/lca-tool/)
In Italia gli incentivi di rottamazione te li danno solo per EURO4 o minori che sono auto con più di 15 anni, ma come vedi per ogni anno in più di utilizzo della Kona diesel ti ci viene quasi fuori l'energia per produrre una batteria della BEV!

3) Il 40% di energia da provenienza rinnovabile in Italia è una frase fuorviante perché, per come funziona il mercato dell'energia, buona parte di quella che ci viene spacciata per rinnovabile è in realtà proveniente da fonti che potrebbero eventualmente arrivare al 40% di rinnovabile ma solitamente non è così.
Questa è una semplice opinione, il 40% nella produzione del 2020 viene dalle statistiche degli enti (https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-3b.html) non dalle baggianate che un politico con dei pregiudizi mi potrebbe raccontare per svincolarsi dalle proprie responsabilità.

4) Anche fosse, molte auto si ricaricherebbero di notte quando il sole non c'è.
5) Quelle che si ricaricano di giorno non vorranno aspettare 8-10 ore per ricaricarsi e quindi necessiteranno di ricariche veloci: vogliamo dire 1 ora?
Palle che vi raccontano e che non sapete perché non usate un BEV. Ogni volta che mi fermo ad un supermercato (e ci si sta un'ora abbondante) guadagno energia per i successivi 2-3 giorni di spostamenti, stessa cosa se una domenica la parcheggi in un centro storico. Basta anche caricarla una volta a settimana con l'uso tipico l'auto è spesso parcheggiata anche di giorno. Quello che non capite è che più la ricarica diventa veloce e meno ci stai, conta solo l'energia totale che hai caricato, in autostrada pure l'occupazione delle colonnine è bassa per questo motivo. Quando la userete forse lo capirete.

Per la batteria da 35 kWh di cui sopra servono quindi 35 kW di potenza sul singolo cavo che alimenta il singolo veicolo. Per ogni veicolo in ricarica in quel momento collegato alla stessa stazione. Su quale rete elettrica dovrà avvenire ciò?
L'attuale rete! Apri un app di ricarica e filtra le colonnine con più di 350 kW di potenza, vedrai che ce ne sono più dei distributori di metano! Ah ma chissà come funzionano tutti i supercaricatori da più di 100 kW ciascuno con l'attuale rete elettrica!? Magari è tecnologia aliena, eh?


Quanto costa smaltire e quanto invece riciclare? Le pale eoliche attualmente sono sotterrate e solo da un paio di anni sono nate aziende per il loro recupero.
Guarda che il riciclo non è un costo altrimenti nessuno riciclerebbe: l'energia che ti serve per estrarre in miniera è ben superiore!


- I pozzi petroliferi e le raffinerie producono combustibile destinato ai trasporti (automobili più trasporti merce) per meno della metà della loro produzione e questa parte andrà a ridursi per via della crescente domanda petrolchimica e farmaceutica. Quindi il petrolio non sarà dismesso e probabilmente il suo prezzo non subirà eccessivi rialzi.
Avete dei pregiudizi tali da piegare la realtà a quello che sperate. I combustibili fossili sono in quantità limitata e vengono distrutti per produrre energia (comico come si facciano le pulci all'estrazione del litio che è riutilizzabile), tra l'altro via via che si esauriscono i giacimenti più ricchi o si passa ad estrarre dagli scisti sicuramente il prezzo aumenterà, ma crediamo il contrario: quanta razionalità!


Se le nazioni non saranno in grado di ottimizzare le fonti energetiche e le infrastrutture si arriverà al paradosso dove una ricarica elettrica costerà più di un pieno di combustibile perché il discorso riserve/risorse vale anche per il petrolio mentre è più difficile "estrarre" energia elettrica (le miniere di quest'ultima le dobbiamo ancora scoprire).
La cosa divertente è che non si fa il minimo ragionamento razionale in questi voli pindarici. Tutti a rosicare perché il prezzo dei combustibili dovrebbe essere più basso e non si capisce che nel caso limite in cui l'energia si facesse con i combustibili con il 60% di resa di una centrale elettrica non si potrebbe avere lo stesso costo per percorrenza che bruciando lo stesso combustibile ad un terzo della resa in un endotermico, ma si vede che piace dimostrare la propria capacità di sragionare.

Già oggi una ricarica veloce costa più di un pieno di gasolio ma oggi gli utenti EV possono beneficiare della possibilità di un piano flat mensile come fossero Gb di traffico per un telefono anche se in realtà è più simile ad un piano flat di gasolio dove a fronte di 200€/mese uno potesse fare il pieno di gasolio quante volte volesse.
:rotfl:
No 0,89 €/kWh alle ultraveloci li paga il furbone che prende la plug-in con la mini batteria e lo stesso peso di un BEV. Vedi già oggi l'ignoranza è tale che c'è chi crede che chi ha un BEV pagi col consumo saltuario di chi compra una plug-in che caricano quantità risibili! Se hai un BEV fai tranquillamente 100-200 kWh al mese e quindi vai su di un pacchetto come quelli da 0,31 €/kWh che li puoi usare anche sulle colonnine ultraveloci, pensa che in roaming lo usi spendendo sempre uguale anche negli altri paesi europei e ti colleghi praticamente a tutte le colonnine anche di altri gestori. La stronzata più bella che ho letto di recente comunque è quella di un giornalista che diceva che sì avrebbero potuto fare un viaggio di andata di 800 km col prepagato di 145 kWh a 45 € ma non sarebbero potuti tornare indietro allo stesso prezzo: l'ignoranza di questa gente che dovrebbe quanto meno per lavoro verificare cosa scrive è tale che non sanno neanche che i pacchetti prepagati mensili come quelli delle sim 5g si possono chiudere e rinnovare appena scadono e non per forza aspettando un mese!
:doh:


Domani, se l'offerta di energia elettrica dovesse essere scarsa potrebbe non essere più così.

Se ciascuno di voi che spara questa boiata mi desse 1 € probabilmente domani sarei milionario.

- L'energia potenziale rinnovabile è abbondantemente soverchiante il nostro fabbisogno. Vero. Un po' meno vero che abbiamo le tecnologie per catturarla.
Le migliori stime ENEL/Terna sono di 2000 miliardi di € per il solo sistema di accumulo italiano che servirebbe (con tecnolgie non ancora sviluppate peraltro). L'equivalente di quasi 10 volte il parco nucleare francese.
E tutto il sistema di accumulo riporta ai punti precedenti riguardo le batterie.

Se avessi 30 milioni di accumulatori da 50-100 kWh che usi anche per muoverti? Si aprono nuove possibilità di contratti elettrici in cui rivendi la tua energia al gestore quando c'è domanda.


Inoltre una tecnologia vecchia di 140 anni è proprio quella elettrica in quanto il primo veicolo elettrico è datato 1884 mentre solo 2 anni dopo nacque il primo a benzina.
Il problema del motore endotermico non è che ha 140 anni, il problema è che ha efficienza ideale del 25% e tutto il resto dell'energia la sprechi in calore! Il petrolio meglio usarlo per cose più utili come fare i polimeri che bruciarlo!

Curiosità: un certo fantomatico Ferdinand Porsche (uno dei tanti... si chiamavano tutti Ferdinand) nel 1900 ideò la prima vettura, una Lohner-Porsche, a trazione integrale ed elettrica con 4 motori calettati direttamente sulle 4 ruote; la vettura di produzione era solo a trazione anteriore ed in seguito, nello stesso anno, visto che le "carrozze" elettriche erano le più vendute a quel tempo, aggiunse anche 2 motori endotermici al solo scopo di alimentare i motori elettrici e ricaricare una batteria.
Non vi sembra un film già visto?Il motore elettrico è dello stesso periodo, ma le batterie di allora non avevano la densità energetica di oggi per quello hanno avuto la meglio i carburanti, oggi di quelli puoi farne a meno!

- Ci possiamo permettere di sprecare 7 litri di benzina su 10 per spostarci?
Probabilmente no.
Ma ci possiamo permettere di movimentare 2250 kg di ferro e plastica (e batterie) per muovere in media 1.3 persone?
E ci possiamo permettere di bruciare 20 milioni di tonnellate di gas per riscaldarci a 24 °C? (il comparto trasporti cuba 37 milioni di tonnellate per confronto)
Quindi si può sicuramente fare meglio ma solo se si ottimizzano TUTTI i settori; non calpestando uno dei pochi settori che fan girare l'economia con un indotto di 10 o più volte gli occupati diretti.

Ecco la scusa tipica, mi mancava che non l'avesse ancora tirata fuori qualcuno!
Non può farlo qualcun altro!? (https://www.youtube.com/watch?v=gKeP8IlIM9I) Poi quando la UE dice di passare alle pompe di calore e vendere solo classi di elettrodomestici qualcuno si lamenta che la colpa è di un altro settore.
Sì infatti il settore dell'auto negli ultimi 30 anni è cresciuto in posti di lavoro grazie al lavoro dei nostri politici, proprio.
La politica francese sta facendo i salti mortali per assicurarsi l'indotto di produzione dei motori elettrici di Stellantis, la nostra politica invece vorrebbe sovvenzionare la produzione di motori che spariranno dal mercato comunque, magari metteranno una tassa a chi nella motor valley sta già producendo i motori elettrici e le batterie dei muletti automatici e anche delle Maserati. Il paese che innova al contrario, geniale! A rigore di logica se fossi cinese pagherei per politici che fanno le nostre affermazioni e non vogliono vendere BEV agli altri paesi che le stanno adottando.

- Quale sarà la tecnologia che prevarrà al 2035 lo deciderà il mercato. E il mercato ha già deciso.
Grazie al c***o! Hai detto che fra 10 anni non potrò più vendere auto a combustibile; quale imbecille, oggi, si mette ad investirci su?
Addendum al calpestare un settore potenzialmente trainante: la decisione di questa transizione elettrica è arrivata a valle di milioni di € già investiti dal suddetto per lo sviluppo di tecnologie meno inquinanti (Euro7) che non saranno più ammortizzati.
Scherzi?! Gli EURO7 non li vogliono fare gli stessi produttori, è Tavares che dice sia troppo costosa! (https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/carlos-tavares-sull-elettrificazione-elettriche-troppo-care-in-arrivo-due-modelli-fiat_114372.html) :asd:
Partite tutti prevenuti, il testo della direttiva UE dice solo che le auto dovranno consentire la neutralità di emissioni CO2 per essere vendute nel 2035 (https://climate.ec.europa.eu/eu-action/transport-emissions/road-transport-reducing-co2-emissions-vehicles/co2-emission-performance-standards-cars-and-vans_en), se i produttori vogliono fare endotermici ad idrogeno o altro sono liberissimi, ma il problema è che sanno che non dovrebbero investire altri soldi per renderli economicamente sostenibili e non lo faranno! Colpa della UE anche questo? Diamo la colpa anche della reintroduzione delle accise italiane alla UE?
:mc:

- La manutenzione è più economica. Vero ma non così di tanto. Mentre è abbastanza raro dover sostituire frizione e radiatore su un'auto tradizionale, è più frequente la sostituzione degli pneumatici su una EV a causa del maggior peso e della maggior coppia a terra. Ricordo peraltro che il particolato di pneumatico è una quota molto importante delle emissioni nocive di un'auto tradizionale. Una EV risparmia sul particolato freni ma recupera sugli pneumatici. Il risparmio stimato sul tagliando è intorno al 30%.
Se lo dice uno che non ha mai guidato un BEV deve essere vero!
Secondo te se io compro un Ferrari, ma non faccio mai brusche accelerazioni o frenate i pneumatici si consumano lo stesso tanto? La fisica dice che i penumatici si consumano su un auto perché pesante e potente se usata sportivamente che abbia un motore elettrico o endotermico alla fisica non cambia: avere disponibilità di potenza non significa farne uso frequente, ma di certo se ho un motore non lineare avrò meno reattività.
Lo stesso vale per i freni, se usi un BEV molto sportivamente li userai di certo, ma di sicuro su di un auto senza rigenerazione dovrai sempre usarli di più! Intanto non mi devo più preoccupare di olio, cinghie, tagliandi e cazzabubboli vari: lascio solo l'auto mezza giornata due volte all'anno a cambiare i pneumatici, fine.

In caso di incidente (eh sì se saranno tutte EV gli incidenti li faranno pure loro) le EV sono tendenzialmente più difficili e costose da maneggiare e questo potrebbe portare ad incrementi sul costo delle assicurazioni (una volta finiti gli incentivi pure su queste).
Posso consigliarti prima di scrivere la prossima stupidata di salire su di un BEV e guidarlo? Le BEV si guidano meglio, hanno il baricentro basso! In caso d'incidente preferisci che ti arrivi di fronte il peso di un motore endotermico? Io di assicurazione pago meno adesso che prima, poi puoi credere anche il contrario e sei talmente ignorante che non sai che non sono incentivate. Semmai è il bollo che non viene pagato per 5 anni, ma anche quando sarà da pagare (eccetto che in Lombardia e Piemonte dove restano esentati) sarà molto più basso a parità di potenza.


- Non è vero che l'impatto delle emissioni delle auto europee è solo dell'1%. Le emissioni delle auto sono il 16%.
No, sono il 14% e, facendo assolutamente nulla sul mercato, scendono col tempo per il migliorare della tecnologia (oltre al fatto che naturalmente sono sempre meno le persone in Europa perché siamo un continente che sta invecchiando). Sì guarda come sono scese negli ultimi 20 anni a differenza degli altri settori (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/ghg-emissions-by-aggregated-sector-5#tab-dashboard-02), l'efficienza di un motore endotermico non può migliorare più di tanto per motivi termodinamici, la differenza di temperatura non lo consente.


Se fossero tutte EV l'impatto col mix attuale energetico (e se non ci diamo al nucleare quanto prima in futuro sarà anche peggio) sarebbe minore anche del 60%. Quindi il 60% del 14% è l'8.4% risparmiato in Europa nella migliore delle ipotesi e senza considerare tutti i punti precedenti.
Forse non ti sei accorto dipendiamo a seconda di dove tira il gas, ieri Russia, domani USA e arabi, continuiamo a basare tutto su quello invece di fare scelte strategiche? In Cina secondo te sono idioti a voler fare la stessa cosa perché sono consumatori di petrolio?

Effetti analoghi si potrebbero tranquillamente ottenere a costo quasi 0 e senza risvolti sociali puntando su mezzi pubblici e veicoli più leggeri e meno potenti. E se proprio di devono vietare delle auto, si vietino quei mastodontici ammassi di metallo inutilmente potenti.

- E la Cina (e l'India aggiungo io) ha prodotto meno del 20% dell'attuale CO2.
Certo, infatti, proprio perché ne sono perfettamente consapevoli, per recuperare hanno disertato tutti i patti sul clima ed hanno dichiarato che, se tutto va bene, loro continueranno ad inquinare sempre di più fino al 2060. Poi dopo una doverosa pausa stabilizzante, se tutto andrà bene, cominceranno a ponderare di considerare di ridurre il loro impatto ambientale.
A quel tempo saranno leader incontrastati di mercato in ogni settore (in realtà sono già sulla buona strada) perché avranno i più bassi prezzi di produzione.
E noi? Ehm ma noi dovevamo inquinare meno!
Giusto allora inquiniamo di più, facciamo gara ad essere i più idioti tanto la CO2 è dalla rivoluzione industriale che come europei l'abbiamo buttata in atmosfera, potremmo farne il nostro motto: bruciamo carbone sin dal XVII secolo!

- Vero che l'elettrico darà adito a nuovo posti di lavoro ma è altrettanto vero che molti altri saranno sacrificati (vedi Ford, GNK ed altri). Quei lavoratori sacrificati potrebbero avere ormai più di 40 anni ed essere di fatto fuori dal mercato del lavoro e andrebbero quindi a pesare sulle tasche dello stato e, quindi, degli altri cittadini.
Inoltre le perdite dirette vanno moltiplicate per l'indotto che, come detto, è superiore a 10 volte. Quindi 1000 esuberi risultano sul medio periodo essere 10000 licenziamenti (tra fornitori vari come GNK che rifornisce Ford, VW ed altri di componenti trasmissione che sulle EV non servono più).
Quindi invece di prepararsi prima delle altre nazioni a riconvertire l'industria, cosa proponi? Di incentivare la produzione delle attuali auto? Così quando tra 10 anni i cinesi avranno finito di saturare il loro mercato interno (da cui ti avranno buttato fuori perché non facevi BEV), ti invaderanno davvero e tu avrai ancora gente che monta pistoni?


- La differenza coi maniscalchi è stata la progressività della transizione dal cavallo all'automobile. Nessuno vietò la circolazione a cavallo o incentivò l'uso dell'automobile, anzi, frequenti erano le "motorizzazioni" delle carrozze. Così come nessuno vietò le auto a benzina ed incentivò quelle a gasolio (che, anzi, costavano di più in virtù del futuro risparmio). Immagino che qualcuno incentivasse i cavalli in città per la loro capacità di rendere fertili le strade!

- Come già spiegato, tutti i costruttori stanno proponendo EV sui loro listini. Quindi chi è che starebbe piangendo e si starebbe lamentando, di grazia?
Il problema non sarà certamente maggioritario per i costruttori!
Secondo me stanno piagnucolando quelli che a sentire come si lamentano vorrebbero portarsi il rombo di un motore endotermico in camera da letto...
Anche perché non vedo un cittadino normale perché debba temere se tra 13 anni acquisterà una tecnologia neutrale per fare i suoi spostamenti.


- I cinesi sono stati cattivi o più furbi?
I cinesi quando si sono affacciati al mondo tecnologico hanno semplicemente adottato la tecnologia più conveniente a loro.
Sapevano di avere una valida alternativa da rivendere al resto del mondo che invece aveva ancora molti soldi da ammortizzare sulle proprie tecnologie.
E la cosa divertente è che l'hanno fatto coi nostri soldi sotto al nostro naso. QUI abbiamo peccato di scarsa lungimiranza ed iniziativa.
Peccato che la maggior parte delle auto cinesi se le tengono loro là, perché servono più a loro per rendersi indipendenti che i pochi margini che in questa fase del mercato si farebbero mangiare dai costi di esportazione. Non mi meraviglierei se tra qualche anno trovassero della giada al posto dei diamanti nella sede di qualche partito che sbraita che dobbiamo produrre i vecchi motori endotermici!
:asd:


- 200 paesi in transizione?
Ah sì? potrei avere un elenco?
Spoiler: ci sono 193 paesi al mondo e la maggior parte di questi sta con Cina ed India perché è troppo occupata a crescere ed a comprarci piuttosto che ad inquinare meno.

Lasciamo andare avanti gli altri, giusto? Tanto ci basta quando poi tornano da noi come turisti a comprarci...


- L'Europa è manifattura!
Ma certo! Voglio vedere il popolo quale batteria sceglierà quando le proposte saranno: Made in China (costo operaio mensile 200€) 8-9000€ e Made in EU (costo operaio mediamente 10 volte superiore) 11-12000€ assemblata peggio delle cinesi per mantenere competitività.

Chissà come mai le elettriche più vendute anche in Cina sono quelle di un marchio americano che 15 anni fa nemmeno esisteva! Minchia hanno puntato tutto sui costi degli impiegati americani e i mega stampi per abbassare i costi, chissà come fanno?! Non sarà mica che bisognava puntare sull'innovazione invece che chiudersi a riccio e lasciare fare agli altri??
:mbe:


- Più che formare idraulici, elettricisti, muratori ed elettrotecnici bisognerebbe pagarli di più.
Certo che se devono andare in giro a spese loro in partita IVA e "donare" metà del fatturato allo stato la voglia di fare certi mestieri un po' passa.
Ecco qual è il problema, vedo che l'hai capito! Il problema è che invece di fare lavori vecchi, che stanno scomparendo, che tutti già fanno, bisogna avere una classe politica che punti e incentivi l'innovazione! Solo in tal modo aumenti gli stipendi dei tuoi lavoratori, non trasformando il tuo paese nel centro visite dei ricchi di nazionalità altrui... Ma qui da noi il cavallo di battaglia della politica è garantire l'uso perpetuo delle spiagge, che innovazione!
:sofico:

Perché escludete sempre a priori la scelta "non compro l'auto". È dagli anni 70 circa che diamo per scontato di avere l'auto di proprietà ma per qualche millennio l'umanità senza i mezzi di oggi andava avanti senza auto eh.

si; però è dal dopoguerra che la gente non lavora nei campi sottocasa e che ha preso il viziaccio di fare qualche giretto nel fine settimana.
poi per carità, ci sta anche che tu mi dica che sono tanti i nuclei familiari che potrebbero rinunciare ad almeno un'auto anche potendosela permettere; la mia per prima.


Quello che dico io è proprio per l'operaio che invece di mettere da parte soldi e magari migliorare il tenore di vita si indebita con una finanziaria che gli fa pagare un'auto e mezzo e non arriva mai ad avere un risparmio che gli permetta di avere una vita migliore.

come posso non essere d'accordo?; io non mi sono voluto indebitare nemmeno per comprare la casa (ma, solo perchè, almeno una volta nella mia vita lavorativa, ho goduto anche di una clamorosa congiunzione di fortuna e abilità che ho capitalizzato al meglio)
a parte questo che vuoi che ti dica? 40.000 euro non sono tanti per una macchina, se è una delle tante se quello però è l'entry level, sono un boato.


Poi ripeto ognuno sceglie per se e non dovete rendermi conto di niente semplicemente mi spiace quando vedo gente che senza rendersene conto si fa strangolare dai debiti.

potrei dire che il problema è di chi glieli dà.
però un conto è spiacersi (ma anche no) per chi sperpera quattrini in cazzate; un altro chi lo fa per comprare la macchina più economica che il mercato mette a disposizione.


È tutto e non è niente... il mercato cambia nel tempo e cose date per assodate possono diventare instabili. Nemmeno io sono contento che la prossima auto probabilmente mi costerà il doppio bene che va ma è utile star qua a scrivere che sono care?

nessuno dice il contrario. checchè ne pensi qualcuno nessuna società è cresciuta "per sempre". rimane il fatto che a chi deve subirsi la decrescita gireranno i maroni.


La domanda che mi sono fatto io è: cosa posso fare per potermi permettere la prossima auto?
La mia risposta è che ho potuto accettare altre mansioni e quindi aumentare i miei redditi ma se non avessi potuto farlo semplicemente sarei sceso di categoria o avrei fatto a meno. Quello che ci aspetta nel futuro a breve sono scelte dolorose e tante comodità non ci saranno né per me né per altri... illudersi di mantenere lo stile di vita che abbiamo avuto dagli anni 80 a poco fa sarebbe una scelta catastrofica.

la mia è che staccherò un assegno e lo picchierò in mano al concessionario augurandogli di spenderne buona parte in antidiarroici.

ma il problema in questi casi non è "chi può" ma "chi non può".
non solo la descrescita non è mai felice; può anche diventare incazzosa.

ma il problema in questi casi non è "chi può" ma "chi non può".
non solo la descrescita non è mai felice; può anche diventare incazzosa.

Concordo con te sostanzialmente su tutto tranne che una cosa:

"può anche diventare incazzosa" è una pura utopia. Non credo esista uno scenario in cui in Italia avresti una reazione incazzosa seria se non facendo volutamente cose talmente estreme da essere degne di qualche film.

L'italiano medio ha la mentalità che tutto sommato finché ha qualcosa da perdere anche se fosse poca roba protesta ma fino a un certo punto poi vuole che a incazzarsi sia qualcun'altro.

Quindi anche nello scenario automobilistico se lasci anche a chi subisce la decrescita qualche briciola avrai proteste certo ma niente di particolarmente ingestibile che si spegnerà nel giro di al massimo 6 mesi.

Sia chiaro eh... lo dico con amarezza perché questo vale anche su temi molto importanti ed è il motivo per cui abbiamo una classe politica che essenzialmente può fare come gli pare e piace senza avere grosse ricadute.

Sotto il profilo della regressività, che poi era quello che sottolineavo, la fiscalità comune paga ai ricchi non solo l'efficientamento e quindi il risparmio energetico ma gli fa anche aumentare il valore della casa.



L' accumulo non è mai stato conveniente per via dello scambio sul posto.
Se veramente verrà abolito nel 2024 è possibile che cambino le cose.
Sta di fatto che la maggior parte degli impianti fotovoltaici sono senza accumulo.

Se con lo scambio sul posto intendi la vendita del surplus alla rete mi sa che hai informazioni errate: ti danno una miseria, mooolto più conveniente avere una batteria per l'accumulo e l'utilizzo durante la sera.

Intanto non mi devo più preoccupare di olio, cinghie, tagliandi e cazzabubboli vari
Idem, la mia non ha cingia di distribuzione ma catena che dura 250-300 mila km.
Tagliando fatto in casa con un centinaio di euro una volta all'anno e con componenti scelti da me, non come fanno i meccanici che ci mettono dentro la roba più economica che trovano !


lascio solo l'auto mezza giornata due volte all'anno a cambiare i pneumatici, fine.

E ti pare poco ?
Sono almeno 120 euro all'anno che lasci al gommista, senza contare lo sbattimento porta la macchina / riprendi la macchina.


...ma anche quando sarà da pagare (eccetto che in Lombardia e Piemonte dove restano esentati) sarà molto più basso a parità di potenza.

Stampati questo su un supporto durevole nel tempo e rileggilo tra vent'anni !

e allora bisognerebbe smettere di fare considerazioni del tipo per fare questo tragitto con l'elettrica ho speso 15 euro mentre con la macchina termica ho speso il doppio il triplo il quadruplo, su YT è pieno di video così

Ma su youtube puoi dire e fare quello che vuoi, anche di aver fatto un viaggio spendendo 0 ricaricando nei supermercati che offrono la ricarica gratuita, bisogna però vedere se lo fai davvero e soprattutto se ti è stato davvero conveniente farlo...sia in termini di km percorsi in più per recarti in questi posti, sia per il tempo che impieghi a fare il viaggio.

Concordo con te sostanzialmente su tutto tranne che una cosa:

"può anche diventare incazzosa" è una pura utopia. Non credo esista uno scenario in cui in Italia avresti una reazione incazzosa seria se non facendo volutamente cose talmente estreme da essere degne di qualche film.

L'italiano medio ha la mentalità che tutto sommato finché ha qualcosa da perdere anche se fosse poca roba protesta ma fino a un certo punto poi vuole che a incazzarsi sia qualcun'altro.

si, mi trovi d'accordo.
chissà, magari alla peggio prenderemo un barcone e migreremo. dove, chissà.



Quindi anche nello scenario automobilistico se lasci anche a chi subisce la decrescita qualche briciola avrai proteste certo ma niente di particolarmente ingestibile che si spegnerà nel giro di al massimo 6 mesi.

Sia chiaro eh... lo dico con amarezza perché questo vale anche su temi molto importanti ed è il motivo per cui abbiamo una classe politica che essenzialmente può fare come gli pare e piace senza avere grosse ricadute.

si ci sta.
però passati i 6 mesi rimane il fatto che la gente a lavorare deve andarci comunque.
e non tutti hanno la possibilità di andare in ufficio a piedi o con i mezzi.
francamente a me non "fa paura" che un'automobile costi 40.000 euro.
fortunatamente me la posso permettere ma, ancora più fortunatamente, posso permettermi di non averla.
mi fa paura ciò che questo implica.

Ma che i venditori siano in genere persone subdole, campioni di sotterfugi e spesso assolutamente indifferenti alla legge (come quando vogliono tutti i tuoi dati semplicemente per farti sapere il prezzo di un'auto, senza farti firmare uno straccio di consenso privacy :rolleyes: ) non ci piove...


Bravissimo

Mi puoi spiegare se l'elettricità costa 0,36 €/kWh al netto della tassazione perché io pago da app (quindi presumo enel non stia evadendo le tasse tutte le volte che carico ad una colonnina) 145 kWh al prezzo di 45 €?

Quanto è bello quando qui dentro gente che non si informa spara sentenze a caso...
Volete sostenere a tutti i costi che un endotermico possa avere costi confrontabili all'elettrico? Non fate questi confronti buffonata come se si potesse comprare qualcosa senza le tasse, fateli col GPL che per lo meno non emette particolato allo scarico ma solo H2O e CO2.

E' il prezzo del mercato tutelato; basta fare una ricerchina.

Ti rispondo anche per l'altro quote.

Mi hai messo in bocca parole che non ho proferito (non mi sono detto contrario all'elettrico), hai travisato gran parte di ciò che ho scritto, in alcune parti hai addirittura confermato quanto ho scritto ma in tono avverso (che abbiamo peccato di scarsa lungimiranza in passato l'ho scritto), non conosci la differenza tra una ricarica elettrica ed un pieno di carburante (un liquido viene pompato da un motorino elettrico di qualche W; la corrente, invece, deve fluire nei cavi e dissipa potenza lungo il tragitto, non ne ho fatto una questione di consumo; non ho scritto che non ci sia convenienza in una EV), non consideri le conseguenze socio-economiche di una transizione così rapida (e non ho scritto che non debba avvenire), fai assunzioni del tutto inappropriate (chi ti ha detto che sia contro l'efficientamento dei sistemi di riscaldamento?), non hai le basi di dinamica veicolo (il baricentro basso su una massa superiore ha comunque gli stessi trasferimenti di carico ed a parità di forza di impatto hai la stessa probabilità di avere intrusione degli organi meccanici sull'abitacolo e sui passeggeri; io se devo scegliere contro o con cosa schiantarmi scelgo il veicolo più leggero perché ha meno quantità di moto)...
Insomma, a parte i diversi punti di vista più o meno condivisibili, leggo solo ignoranza, scarsa comprensione del testo ed aggressività.
Ritengo pertanto superfluo rispondere punto per punto; ed è un peccato perché, invece, sarebbero stati un paio di spunti di riflessione interessanti.

Nell'autotrazione c'entra eccome! Non conviene usare energia elettrica per conventirla in idrogerno da riconvertire, poi, in energia elettrica. E' un concetto abbastanza facile da capire.



Benissimo, quindi: usiamo energia elettrica per produrre idrogeno da usare non con una cella a combustibile, ma con un motore endotermico che ha efficienza persino più bassa di una cella a combustibile. Tra l'altro con un processo di combustione impattante.


Allora, se si vuole fare i paladini della termodinamica, provate a fare questo esercizio: calcolate quanti chilometri farrebbe tutto il parco termico circolante (che converte il combustibile fossile in movimento con un rendimento medio del 30%), e poi calcolate quanti chilometri si fanno con un parco elettrico equivalente se, con lo stesso combustibile, si produce energia elettrica con delle centrali termoelettriche, che convertono in energia il 60% del combustibile fossile.

L'idrogeno può anche essere usato per ricaricare auto a batteria. Se è idrogeno verde stoccato nei momenti di superproduzione, per immagazzinare l'energia che sbilancerebbe la rete, del rendimento possiamo anche fregarcene.

edited

Se con lo scambio sul posto intendi la vendita del surplus alla rete mi sa che hai informazioni errate: ti danno una miseria, mooolto più conveniente avere una batteria per l'accumulo e l'utilizzo durante la sera.

Si puo' essere da ORA le cose siano cambiate.

Ma stavo parlando dei fotovoltaici installati fino a poco tempo fa.
Se fai una ricerca è pieno di possessori e di articoli che analizzano il problema che si fanno calcoli sull'accumulo e non lo ritengono conveniente.

Poi è chiaro che la cosa cambia nel tempo a seconda delle condizioni di mercato e degli incentivi disponibili. Chiaro che se come è successo ultimamente una ha avuto accesso al superbonus la batteria non l'ha pagata NULLA, i pannelli idem, l'energia è aumentata di 20 volte è diventato conveniente l'accumulo.
Direi grazie al piffero.

Si puo' essere da ORA le cose siano cambiate.

Ma stavo parlando dei fotovoltaici installati fino a poco tempo fa.
Se fai una ricerca è pieno di possessori e di articoli che analizzano il problema che si fanno calcoli sull'accumulo e non lo ritengono conveniente.

Poi è chiaro che la cosa cambia nel tempo a seconda delle condizioni di mercato e degli incentivi disponibili. Chiaro che se come è successo ultimamente una ha avuto accesso al superbonus la batteria non l'ha pagata NULLA, i pannelli idem, l'energia è aumentata di 20 volte è diventato conveniente l'accumulo.
Direi grazie al piffero.

L'impianto fotovoltaico senza batteria per accumulo è una specie in via di estinzione, fatti un pò di conti e vedrai che non conviene proprio, anzi ti dirò di più: chi ci compra un impianto fotovoltaico poi si rende conto che molta energia non è in grado di utilizzarla ed è costretto a rivenderla alla rete a prezzi miseri, la batteria un pò aiuta ma a meno di comprarne una molto grande qualche spreco c'è ancora, ed ecco che si convincono a comprare un'auto elettrica.

L'impianto fotovoltaico senza batteria per accumulo è una specie in via di estinzione, fatti un pò di conti e vedrai che non conviene proprio, anzi ti dirò di più: chi ci compra un impianto fotovoltaico poi si rende conto che molta energia non è in grado di utilizzarla ed è costretto a rivenderla alla rete a prezzi miseri, la batteria un pò aiuta ma a meno di comprarne una molto grande qualche spreco c'è ancora, ed ecco che si convincono a comprare un'auto elettrica.

Beh se oggi le regalano le batterie conviene sicuramente:

cmq al 2022 giravano ancora video di questo tipo

https://www.youtube.com/watch?v=MiqkaX6eyzc&t=115s

Idem, la mia non ha cingia di distribuzione ma catena che dura 250-300 mila km.
Tagliando fatto in casa con un centinaio di euro una volta all'anno e con componenti scelti da me, non come fanno i meccanici che ci mettono dentro la roba più economica che trovano !
Guarda puoi raccontare quello che vuoi auto con ICE l'avevo fino a un paio di anni fa e sappiamo tutti che fai un compromesso: se è nuova hai meno manutenzione ma ci paghi i tagliandi altrimenti perdi la garanzia poi in caso di problemi, se è vecchia risparmi i tagliandi ma spendi in manutenzione per problemi di usura e vari che piano piano saltano fuori.

E ti pare poco ?
Sono almeno 120 euro all'anno che lasci al gommista, senza contare lo sbattimento porta la macchina / riprendi la macchina.
A parte che spendo la metà, ma tu invece guidi un hovercraft? Perché tutte le auto cambiano i pneumatici 2 volte all'anno, a meno che non ti assumi dei rischi o fai il compromesso delle 4 stagioni (e poi le cambi più di frequente).


Stampati questo su un supporto durevole nel tempo e rileggilo tra vent'anni ! Sì ma se vi fa dormire sonni più tranquilli potete anche pensare che un giorno non avremo neanche più le automobili, nel frattempo io continuo a risparmiare e chi usa i carburanti a pagare accise e intossicare gli altri, mi spiace ma questo per me conta: la certezza di oggi, non le vostre ipotesi pregiudizievoli per un futuro problema di tassazione che lo stesso vostro terrorismo allontana ogni giorno.
:doh:

francamente a me non "fa paura" che un'automobile costi 40.000 euro.
fortunatamente me la posso permettere ma, ancora più fortunatamente, posso permettermi di non averla.
mi fa paura ciò che questo implica. A me fa più paura il motivo per cui oggi in Italia a differenza del resto d'Europa in media non ce la si possa permettere. Perché questa cosa è indice del fatto che non abbiamo più lavoratori di alto livello e che c'è ad un'andamento di lungo termine che punta a disinvestire dalle nostre produzioni ad alto contenuto tecnologico. Questo mi fa paura; tanto quanto l'ignoranza becera di chi si fa convincere da degli idioti (se non dei comprati) che sono convinti la soluzione politica sia chiudersi a riccio e non innovare per battere la Cina, quando invece il successo della RPC è proprio che stanno lì a gongolare mentre la nostra classe politica svende le scelte strategiche e innovative della nazione!
:muro:

E' il prezzo del mercato tutelato; basta fare una ricerchina.

Ti rispondo anche per l'altro quote.

Mi hai messo in bocca parole che non ho proferito (non mi sono detto contrario all'elettrico)Meno male che mi ha spiegato il mercato tutelato, allora! Il punto non è quello, è che ti sei messo a fare un confronto di costi fra carburanti esentati da tassazione e energia elettrica tassata tra l'altro senza sapere che ci sono contratti a costi più bassi del tutelato accessibili a qualsiasi colonnina pubblica. Puoi inventare confronti che vuoi, ma permettimi di commentare che non ha alcun senso confrontare una cosa non tassata con una tassata. A meno che qualcuno non senta il bisogno di autoconvincersi dei propri pregiudizi.

hai travisato gran parte di ciò che ho scritto, in alcune parti hai addirittura confermato quanto ho scritto ma in tono avverso (che abbiamo peccato di scarsa lungimiranza in passato l'ho scritto), non conosci la differenza tra una ricarica elettrica ed un pieno di carburante (un liquido viene pompato da un motorino elettrico di qualche W; la corrente, invece, deve fluire nei cavi e dissipa potenza lungo il tragitto, non ne ho fatto una questione di consumo; non ho scritto che non ci sia convenienza in una EV), non consideri le conseguenze socio-economiche di una transizione così rapida (e non ho scritto che non debba avvenire), fai assunzioni del tutto inappropriate (chi ti ha detto che sia contro l'efficientamento dei sistemi di riscaldamento?), non hai le basi di dinamica veicolo (il baricentro basso su una massa superiore ha comunque gli stessi trasferimenti di carico ed a parità di forza di impatto hai la stessa probabilità di avere intrusione degli organi meccanici sull'abitacolo e sui passeggeri; io se devo scegliere contro o con cosa schiantarmi scelgo il veicolo più leggero perché ha meno quantità di moto)...
Hai dato prova delle tue conoscenze attaccando l'intervista del professore senza riportare nulla e mi sono preso la briga di citarti fonti che contestano le tue prese di posizione (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48130772&postcount=148), per quanto mi riguarda se vuoi discutere costruttivamente si può ma non accetto ipse dixit o opinioni, si ragiona sui dati. Se questa è la tua replica, non sei stato in grado di dimostrare nulla. Sparare sentenze per pregiudizio e assurgersi di sapere cose dando esattamente prova contraria, ti fa fare la figura di sapere ben poco: grazie per avermi reso partecipe che conosci la quantità di moto (speravo che preferissi schiantarti contro qualcosa a bassa velocità visto che è l'energia quella che fa danni, ma va bene preoccupati pure di una massa che potrebbe scivolarti sotto l'abitacolo), cosa nota a chi ha studiato almeno fino alle medie...
:ciapet:

Allora, se si vuole fare i paladini della termodinamica, provate a fare questo esercizio: calcolate quanti chilometri farrebbe tutto il parco termico circolante (che converte il combustibile fossile in movimento con un rendimento medio del 30%), e poi calcolate quanti chilometri si fanno con un parco elettrico equivalente se, con lo stesso combustibile, si produce energia elettrica con delle centrali termoelettriche, che convertono in energia il 60% del combustibile fossile.

Bravo, ma vedrai che nessuno di chi fa le crociate contro i BEV ti leggerà. Negli ultimi due mesi ho suggerito più volte di usare la densità energetica dei carburati per confrontare nella stessa unità di misura quanta energia si consumi con i consumi in litri del proprio veicolo basato su ICE, rispetto ai consumi degli attuali BEV (https://www.autoconnesse.it/elettriche/verita-consumi-delle-elettriche/?doing_wp_cron=1677963495.4081039428710937500000). Basterebbe questo ad aprire gli occhi di chi è in grado di ragionare, ma secondo te chi dà retta a certe falsità, ha anche solo idea di come si debba moltiplicare 98 Wh/cl del D10 (gasolio) e 86 Wh/cl della E10 (benzina) per il numero di litri che consuma?
:stordita:
C'è pure lo strumento del GREEN NCAP che è a prova di allergico alla matematica, ma quelli che hanno pregiudizi tali non sanno neanche provare a caricare due veicoli nel confronto. (https://www.greenncap.com/lca-tool/)

Meno male che mi ha spiegato il mercato tutelato, allora! Il punto non è quello, è che ti sei messo a fare un confronto di costi fra carburanti esentati da tassazione e energia elettrica tassata tra l'altro senza sapere che ci sono contratti a costi più bassi del tutelato accessibili a qualsiasi colonnina pubblica. Puoi inventare confronti che vuoi, ma permettimi di commentare che non ha alcun senso confrontare una cosa non tassata con una tassata. A meno che qualcuno non senta il bisogno di autoconvincersi dei propri pregiudizi.[/URL]

Sarebbe bastato leggere le premesse del quesito posto; ho semplicemente risposto ad una domanda specificando che il confronto non è indicativo.
Peraltro non l'ho neanche commentato personalmente.

Hai dato prova delle tue conoscenze attaccando l'intervista del professore senza riportare nulla e mi sono preso la briga di citarti fonti che contestano le tue prese di posizione (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48130772&postcount=148), per quanto mi riguarda se vuoi discutere costruttivamente si può ma non accetto ipse dixit o opinioni, si ragiona sui dati. Se questa è la tua replica, non sei stato in grado di dimostrare nulla. Sparare sentenze per pregiudizio e assurgersi di sapere cose dando esattamente prova contraria, ti fa fare la figura di sapere ben poco: grazie per avermi reso partecipe che conosci la quantità di moto (speravo che preferissi schiantarti contro qualcosa a bassa velocità visto che è l'energia quella che fa danni, ma va bene preoccupati pure di una massa che potrebbe scivolarti sotto l'abitacolo), cosa nota a chi ha studiato almeno fino alle medie...
:ciapet: [/URL]

Purtroppo continui a non comprendere il testo (probabilmente non hai neanche riletto i post a seguito della mia risposta) quindi onestamente discutere in questo modo lo trovo abbastanza sterile.
Peraltro chi si assurge all'ipse dixit mi pare sia tu visto che dai giudizi sulle mie competenze senza neanche conoscermi e mi assegni pregiudizi che non ho.
Ripeto che su gran parte dei punti hai travisato il focus del mio discorso parlando d'altro e rispondendo su altro, in altri confermi quanto già scritto da me.
Ti faccio solo un esempio:
Ho scritto sulle emissioni veicolo che "facendo assolutamente nulla sul mercato, scendono col tempo per il migliorare della tecnologia (oltre al fatto che naturalmente sono sempre meno le persone in Europa perché siamo un continente che sta invecchiando)".
Non significa che l'emissione totale si riduce di per sé ma che si riduce l'emissione per veicolo-persona.
Qui hai un'idea del miglioramento della tecnologia
https://www.eea.europa.eu//publications/transport-and-environment-report-2021
Qui di quanto è aumentata la flotta veicoli (molto più del suo impatto)
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/evolution-of-the-vehicle-fleet-in-the-eea-30-1990-2000
Qui le previsioni sulla popolazione europea
https://www.populationpyramid.net/europe/1990/

P.S. Se guardi alle emissioni assolute allora bisognerebbe abolire anche le EV perché da 10 anni a questa parte hanno sicuramente aumentato le loro emissioni, visto che ce ne sono di più.

P.P.S. Ribadisco che non sono contro le EV (ci ho anche lavorato) ma contro un divieto che, impostato in questo modo, non ha alcun senso.

Ripeto che su gran parte dei punti hai travisato il focus del mio discorso parlando d'altro e rispondendo su altro, in altri confermi quanto già scritto da me.
Ti faccio solo un esempio:
Ho scritto sulle emissioni veicolo che "facendo assolutamente nulla sul mercato, scendono col tempo per il migliorare della tecnologia (oltre al fatto che naturalmente sono sempre meno le persone in Europa perché siamo un continente che sta invecchiando)".
Non significa che l'emissione totale si riduce di per sé ma che si riduce l'emissione per veicolo-persona.
Qui hai un'idea del miglioramento della tecnologia
https://www.eea.europa.eu//publications/transport-and-environment-report-2021
Qui di quanto è aumentata la flotta veicoli (molto più del suo impatto)
https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/figures/evolution-of-the-vehicle-fleet-in-the-eea-30-1990-2000
Qui le previsioni sulla popolazione europea
https://www.populationpyramid.net/europe/1990/

P.S. Se guardi alle emissioni assolute allora bisognerebbe abolire anche le EV perché da 10 anni a questa parte hanno sicuramente aumentato le loro emissioni, visto che ce ne sono di più.

Quindi siamo d'accordo che il settore dei traporti è uno dei pochi che ha continuato ad aumentare le emissioni di CO2 in Europa come ti mostrava anche la fonte che avevo messo io prima e possiamo finirla con la storia che la UE si occupa di un settore ininfluente. Tu dici che ciò avviene perché continua ad aumentare il numero di veicoli, va benissimo, però come mi puoi dire che negli ultimi 10 anni sono le EV che hanno aumentato le emissioni di CO2 del settore dei trasporti?
Fai proprio la figura di quello che per principio non sa nulla di BEV. Quante sono le BEV vendute sul totale di veicoli negli ultimi 10 anni?? Hai capito che l'energia di tutto il ciclo vita di un BEV è minore dell'energia nel combustibile usato dall'ICE equivalente? Hai capito che l'energia del carburante fossile del ICE equivalente si converte tutto in CO2 per forza, mentre l'impatto energetico del BEV è potenzialmente azzerabile a zero emissioni in base alla quota di produzione elettrica da rinnovabili?
Dai tuoi commenti e io giudico solo quelli, non te personalmente, io dico di no.
Poi certo che in alcuni punti confermo quanto dici, non è tutto o bianco o nero, però come ti ho già detto su cose che hai contestato e non replichi (qui) come l'impatto a fine vita dei BEV, sicurezza, e così via, (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48130772&postcount=148) mostri dei grossi dei pregiudizi inculcati.


P.P.S. Ribadisco che non sono contro le EV (ci ho anche lavorato) ma contro un divieto che, impostato in questo modo, non ha alcun senso.
Se non hai un partito preso e un pregiudizio inculcato allora mi puoi spiegare da cosa deduci nella seguente affermazione che si debbano vendere solo BEV nel 2035? (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_6462)

The European Commission welcomes the agreement reached last night by the European Parliament and Council ensuring all new cars and vans registered in Europe will be zero-emission by 2035.
Per questo chi dice che la UE impone una tecnologia sta affermando il falso, l'unica richiesta è che i veicoli in vendita nel 2035 siano neutrali che è ben diverso e semmai vieta l'uso di combustibili fossili (https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/economy/20221019STO44572/eu-ban-on-sale-of-new-petrol-and-diesel-cars-from-2035-explained).

Guarda puoi raccontare quello che vuoi auto con ICE l'avevo fino a un paio di anni fa e sappiamo tutti che fai un compromesso: se è nuova hai meno manutenzione ma ci paghi i tagliandi altrimenti perdi la garanzia poi in caso di problemi, se è vecchia risparmi i tagliandi ma spendi in manutenzione per problemi di usura e vari che piano piano saltano fuori.

Ti potrà sembrare strano, ma la manutenzione, almeno quella diciamo normale, può essere fatta "in autonomia", almeno noi ci riusciamo e i costi ti assicuro che sono estremamente bassi, ovviamente sempre di più di quello che spendete voi,ma il motore elettrico è si una macchina perfetta ma anchessa può avere problemi...


A parte che spendo la metà, ma tu invece guidi un hovercraft? Perché tutte le auto cambiano i pneumatici 2 volte all'anno, a meno che non ti assumi dei rischi o fai il compromesso delle 4 stagioni (e poi le cambi più di frequente).

Azz vivi nel paese del bengodi, colonnette ovunque, energia elettrica a prezzi stracciati e i gommisti che fanno prezzi del 50% di quelli soliti !

Come ti ho detto sopra, c'è chi è capace di fare le cose in autonomia...
Si compra sul mercato del usato, 4 cerchi, che si trovano a poco prezzo, si compra un cric idraulico e un avvitatore pneumatico/elettrico ed in completa autonomia quando lo si ritiene opportuno, si monta/smonta il secondo treno, con quello che risparmi in un paio di anni ti ripaghi della spesa !


Sì ma se vi fa dormire sonni più tranquilli potete anche pensare che un giorno non avremo neanche più le automobili, nel frattempo io continuo a risparmiare e chi usa i carburanti a pagare accise e intossicare gli altri, mi spiace ma questo per me conta: la certezza di oggi, non le vostre ipotesi pregiudizievoli per un futuro problema di tassazione che lo stesso vostro terrorismo allontana ogni giorno.

Risparmi, se ti hanno regalato l'auto elettrica, altrimenti prima devi ammortizzare la spesa, poi dopo puoi parlare di risparmio...
ti faccio un quiz,
io tutto compreso per l'auto spenderò 2500, ma voglio esagerare, mettiamo 3000 euro all'anno, bene io domani vado dal concessionario tesla e mi prendo una tesla a 40000 euro, bene proseguiamo con le esagerazioni ed ipotizziamo pure che io la ricarico a costo zero al lavoro, quanti anni ci metto per ammortizzare la spesa ?
Dopo quanti anni inizia il risparmio ?

Concludo dicendoti che tu perdi ore tutti i giorni scrivendo post kilometrici per dimostrare che l'auto elettrica è più economica...
Perdonami ma è come scrivere un papiro per dimostrare che il sole sorge alla mattina !
io ho studiato elettronica ed elettrotecnica, quindi so come funziona un motore elettrico, e so che è una macchina con un efficenza molto elevata, e conosco anche il motore termico, e so che ha un efficenza inferiore, e questo lo so da boh, forse quarantanni anche senza avere una macchina elettrica.
Semplicemente, l'applicazione del motore elettrico nelle auto è appena inziata, ed in stato assai primitivo, mentre il motore termico ha raggiunto la sua stabilità già da parecchio...
(ovviamente secondo il mio modo di vedere le cose)
Ho macchine utensili con motore elettrico, perchè in tale ambito è il suo ideale ed ho motoseghe a motore a scoppio per lo stesso identico motivo.
Arriverà certamente il giorno in cui il motore elettrico sulle auto raggiungerà un livello di integrazione assolutamente perfetto, tale da superare in ogni ambito il motore termico, ma non certamente ora !
Quindi fino a che il vecchio diesel si accende, si usa quello !

trolleggio se dico che, io personalmente (ma penso il grosso dell'utenza) comincerò a pensare all'elettrico quando il prezzo d'acquisto sarà non superiore del... boh facciamo 20% al pari livello dell'omologo a combustione?

poi possiamo parlare di modalità di ricarica e altre amenità varie.

E questo fa si che siccome vai dal concessionario con una cifra in testa il venditore scaltro ti venderà qualcosa che costi un pochino di più del tuo budget perché tanto ti farà provare un modello in quella fascia full optional e poi ti propone finanziamento con clausola di riacquisto finale che tanto ti viene una ratina che non ti cambia e hai anche la telecamera posteriore... vuoi mettere!?

Se invece avessi cercato una auto per caratteristiche e fossi rimasto fermo su quelle caratteristiche è molto più difficile per un venditore portarti fuori strada.

Queste sono tecniche di base che vengono insegnate a qualsiasi venditore perché il cliente ideale è da sempre quello che si presenta dando una cifra perché a quel punto sai già che gli vendi quello che vuoi.

Se ti fai infinocchiare dal venditore il problema sei tu.:D
Anche a me cercano sempre di rifilare il "pacchetto business col navigatore a soli 1800euri", io gli rido in faccia dicendogli che il navigatore del cellulare è gratis e più aggiornato. Allora cambiano tono e mi propongono le opzioni più riaprmiose. Poi dopo il preventivo vado a casa e passo ora sui configuratori dei siti, da vero nerd, e torno che ne so più di loro.:D

Se hai un box non è che devi ricaricarle tutte, tutte le sere eh. Come ho fatto un esempio sopra ipotizzando auto anche solo da 250/300Km di autonomia a molti basterebbe caricarla una o due volte a settimana quindi puoi fare una rotazione di 2/3 auto senza grossi problemi e in emergenza, se capita, usare una colonnina saltuariamente. Sè, già si litiga in famiglia per molto meno, così finisce subito a coltellate...:D

@chelidon
da chelidon
Negli ultimi due mesi ho suggerito più volte di usare la densità energetica dei carburati per confrontare nella stessa unità di misura quanta energia si consumi con i consumi in litri del proprio veicolo basato su ICE, rispetto ai consumi degli attuali BEV. link (https://www.autoconnesse.it/elettriche/verita-consumi-delle-elettriche/?doing_wp_cron=1677963495.4081039428710937500000) ma la densità non è l'unico parametro in gioco, altrimenti basterebbe alimentare le auto a uranio.:D
Come è vero che l'efficienza dei motori elettrici è molto superiore ai termici, ma non è l'unico parametro, altrimenti si sarebbero diffusi sulle auto i motori a turbina che sono molto più efficienti di quelli a pistoni, ma così non è stato.
A parte che proprio nel tuo link si legge:
da autoconnesse.it (https://www.autoconnesse.it/elettriche/verita-consumi-delle-elettriche/?doing_wp_cron=1677963495.4081039428710937500000)
Inciso: la grande densità energetica della benzina (il gasolio fa meglio) è lampante: bastano 3 galloni per immagazzinare 100 kWh di energia. 12 litri di benzina, che pesano meno di 10 kg, hanno la stessa energia delle grandi e pesanti batterie di una Tesla Model S. Le batterie al Litio appaiono quindi in NETTO SVANTAGGIO, sia nel rapporto kWh/litro (un millilitro di benzina ha 8,9 Wh) sia in quello kWh/kg. il problema (oggi) delle ev non è il motore ma la batteria.
da chelidon
Se non hai un partito preso e un pregiudizio inculcato allora mi puoi spiegare da cosa deduci nella seguente affermazione che si debbano vendere solo BEV nel 2035? link (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_6462) in teoria no, ma di fatto è così: Originariamente inviato da European_Commission (tuo link)
The European Commission welcomes the agreement reached last night by the European Parliament and Council ensuring all new cars and vans registered in Europe will be zero-emission by 2035.
"...with increasing and increasingly affordable electric cars coming to the market..."

da chelidon
Per questo chi dice che la UE impone una tecnologia sta affermando il falso, l'unica richiesta è che i veicoli in vendita nel 2035 siano neutrali che è ben diverso e semmai vieta l'uso di combustibili fossili. link (https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/economy/20221019STO44572/eu-ban-on-sale-of-new-petrol-and-diesel-cars-from-2035-explained) in teoria no, ma di fatto è così:
dal tuo link al parlamento europeo
"What type of zero CO2 emission cars will most people be driving?

The trend is mostly towards battery-electric vehicles, because the total cost of ownership is lower than the alternatives. For example, the production of hydrogen and e-fuels - made from electricity and hydrogen and turned into synthetic petrol - is more expensive as it requires a lot of electricity. However, batteries are heavy, which means some means of transport cannot easily be battery-powered - therefore hydrogen or e-fuels can be a good solution for ships, planes or heavy-duty vehicles."
Interessante questo grafico che hai messo, mi sai dire cosa sono le "CO2 biomass" che hanno un trend di emissioni in decisa salita? > link (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/ghg-emissions-by-aggregated-sector-5#tab-dashboard-02) <

trolleggio se dico che, io personalmente (ma penso il grosso dell'utenza) comincerò a pensare all'elettrico quando il prezzo d'acquisto sarà non superiore del... boh facciamo 20% al pari livello dell'omologo a combustione?

Visto che sono più semplici dovrebbero costare meno però, a ogni notizia leggo di quanto siano enormemente più semplici da costruire, di come abbiano meno parti rispetto a una termica, di come i prezzi delle batterie crolleranno...se costano di più c'è qualcosa che non torna.

Visto che sono più semplici dovrebbero costare meno però, a ogni notizia leggo di quanto siano enormemente più semplici da costruire, di come abbiano meno parti rispetto a una termica, di come i prezzi delle batterie crolleranno...se costano di più c'è qualcosa che non torna.

mah, guarda io non faccio discorsi di quanto costa e quanto dovrebbe costare anche se saltasse fuori fuori che mi vendono a 10 una cosa che costa 3 qualche domanda ovviamente me la farei.

dico semplicemente che 10 è maggiore di 6 e già questo è un problema.

se poi mi salta fuori il cretinetti di turno che mi dice "ah, se non hai almeno 15 minuti per un caffè sei uno sfigato", non perdo neanche il tempo per ribattere :)

Quindi siamo d'accordo che il settore dei traporti è uno dei pochi che ha continuato ad aumentare le emissioni di CO2 in Europa come ti mostrava anche la fonte che avevo messo io prima e possiamo finirla con la storia che la UE si occupa di un settore ininfluente. Tu dici che ciò avviene perché continua ad aumentare il numero di veicoli, va benissimo, però come mi puoi dire che negli ultimi 10 anni sono le EV che hanno aumentato le emissioni di CO2 del settore dei trasporti?
Fai proprio la figura di quello che per principio non sa nulla di BEV. Quante sono le BEV vendute sul totale di veicoli negli ultimi 10 anni?? Hai capito che l'energia di tutto il ciclo vita di un BEV è minore dell'energia nel combustibile usato dall'ICE equivalente? Hai capito che l'energia del carburante fossile del ICE equivalente si converte tutto in CO2 per forza, mentre l'impatto energetico del BEV è potenzialmente azzerabile a zero emissioni in base alla quota di produzione elettrica da rinnovabili?
Dai tuoi commenti e io giudico solo quelli, non te personalmente, io dico di no.
Poi certo che in alcuni punti confermo quanto dici, non è tutto o bianco o nero, però come ti ho già detto su cose che hai contestato e non replichi (qui) come l'impatto a fine vita dei BEV, sicurezza, e così via, (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48130772&postcount=148) mostri dei grossi dei pregiudizi inculcati.


Se non hai un partito preso e un pregiudizio inculcato allora mi puoi spiegare da cosa deduci nella seguente affermazione che si debbano vendere solo BEV nel 2035? (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_6462)

Per questo chi dice che la UE impone una tecnologia sta affermando il falso, l'unica richiesta è che i veicoli in vendita nel 2035 siano neutrali che è ben diverso e semmai vieta l'uso di combustibili fossili (https://www.europarl.europa.eu/news/en/headlines/economy/20221019STO44572/eu-ban-on-sale-of-new-petrol-and-diesel-cars-from-2035-explained).

Io ho scritto un'altra cosa.
Perché non leggi bene?
Io ho scritto, sottinteso "per assurdo", che "Se guardi alle emissioni assolute allora bisognerebbe abolire anche le EV perché da 10 anni a questa parte hanno sicuramente aumentato le loro emissioni, visto che ce ne sono di più."
che è diverso da "negli ultimi 10 anni sono le EV che hanno aumentato le emissioni di CO2 del settore dei trasporti"
Cioè, io a questo come dovrei controbattere?
Se non trovi differenza nelle 2 sentenze hai un serio problema di comprensione del testo.

Comunque il discorso è che le auto sono una parte, non ininfluente, ma ridotta del totale delle emissioni e che le emissioni europee, di nuovo, sono solo una parte del totale.
https://ourworldindata.org/co2-emissions-from-transport
Qui hai la quota parte dei veicoli a livello globale (assumiamo pure che la suddivisione sia simile per l'Europa): 24% x 74.5% x 45.1% = 8% è il peso delle emissioni delle auto passeggeri in Europa
https://www.statista.com/statistics/205966/world-carbon-dioxide-emissions-by-region/
Qui hai la quota parte di emissioni dell'Europa sul mondo
Il rapporto è all'incirca 4/34 ossia il 12%
Quindi a livello globale le auto passeggeri europee contano il 12% x 8% = 1%.
Cioè se da domani tutti gli europei demolissero tutte le loro auto, EV incluse, avremmo risparmiato l'1%.

L'impatto a fine vita è appunto uno dei punti che si potrebbe discutere in quanto ci sono studi discordanti.
Questo è del 2021 e prende in esame la Germania e le sue fonti energetiche (ok, sono degli imbecilli perché stanno abbandonando il nucleare ma rende l'idea)
https://link.springer.com/article/10.1007/s41104-021-00081-6

Riguardo alla sicurezza mi sa che dovresti farti prima un corso di ingegneria con specializzazione in Telaio e Sospensioni per capire che non è il tipo di alimentazione ad influire sui danni in caso di impatto.
A pari design telaistico, un'auto a motore anteriore risulta generalmente più sicura di una a motore centrale o posteriore in quanto, essendo il motore fissato sulla parte più resistente del telaio, protegge la culla abitacolo in caso di impatto. Se poi l'impatto è talmente violento da far entrare il motore in abitacolo, stai tranquillo che, se il motore non ci fosse stato, i passeggeri sarebbero comunque spalmati contro l'albero o il muro.
Poi è anche vero che Tesla ultimamente ha recuperato il gap guadagnando 5 stelle sull'EurNCAP anche se sempre più punti vengono assegnati a spie, cicalini varii e protezione pedoni; il che è utile, sicuramente, ma esula dal discorso specifico di sicurezza occupanti.

Riguardo all'ultimo punto vedo che ti hanno già risposto ciò che ti avrei risposto io.

Ti potrà sembrare strano, ma la manutenzione, almeno quella diciamo normale, può essere fatta "in autonomia", almeno noi ci riusciamo e i costi ti assicuro che sono estremamente bassi, ovviamente sempre di più di quello che spendete voi,ma il motore elettrico è si una macchina perfetta ma anchessa può avere problemi... Guarda che non mi sembra strano, solo come ho già scritto in passato non puoi dirmi che fai un confronto alla pari! Non conteggi un costo che comunque c'è: il tuo tempo ha un costo, l'investimento per gli strumenti che usi, i materiali, e il resto. Io non metto in dubbio che sul lungo periodo risparmi ma tu stai dicendo che ti costa zero e ciò non è vero.

Azz vivi nel paese del bengodi, colonnette ovunque, energia elettrica a prezzi stracciati e i gommisti che fanno prezzi del 50% di quelli soliti !
Cosa ti devo dire? Sono 30 € per nemmeno un'ora di lavoro! Ci avevo pensato pure io a montarmi le gomme da solo, ma mi sono fatto due conti e tra l'acquisto dell'avvitatore, sollevatore, cerchi, sensori (le auto nuove li hanno) rientravo sul lunghissimo termine, può avere più senso montare le 4 stagioni, visti gli ultimi inverni ma poi le acquisteresti più di frequente e così almeno qualcuno lavora. Ti do ragione che le auto nuove hanno costi maggiori nei primi anni, ma a prescindere dalla motorizzazione! Per quello ti dico che non mi puoi confrontare il risparmio con un'auto vecchia ma lo devi fare a parità di affidabilità; se compri cerchi usati che hanno preso delle botte e ti si aprono in una buca mentre vai? Dai eh...


Risparmi, se ti hanno regalato l'auto elettrica, altrimenti prima devi ammortizzare la spesa, poi dopo puoi parlare di risparmio...

Guarda ti metto il confronto più svantaggioso che qualcuno non certo di parte può aver fatto: Fiat 500 è una segmento A quindi il divario è massimo, secondo il CorSera dopo 9 anni con la 500e hai +2600 € rispetto alla corrispettiva a benzina (https://www.corriere.it/motori/news/cards/duello-costi-elettrico-benzina-stessi-modelli-confronto-quale-si-spende-piu/fiat-500-conviene-versione-elettrica-o-benzina.shtml?refresh_ce). Certo devi considerare sul lungo termine per vedere la differenza, dato che in fase di acquisto hai un costo d'ingresso più alto, che viene compensato dal costo di utilizzo più basso. Solo questo sto dicendo, non date per scontato che siano più costose solo perché richiedono un esborso iniziale maggiore in questo frangente.


ti faccio un quiz,
io tutto compreso per l'auto spenderò 2500, ma voglio esagerare, mettiamo 3000 euro all'anno, bene io domani vado dal concessionario tesla e mi prendo una tesla a 40000 euro, bene proseguiamo con le esagerazioni ed ipotizziamo pure che io la ricarico a costo zero al lavoro, quanti anni ci metto per ammortizzare la spesa ?
Dopo quanti anni inizia il risparmio ?
Se ti riferisci alla modello 3 la confronterai con un qualcosa di analogo, tipo:

AlfaRomeo Giulia (https://www.quattroruote.it/listino/alfa-romeo/giulia)
Audi A5 (https://www.quattroruote.it/listino/audi/a5-coupe)
Lexus ES (https://www.quattroruote.it/listino/lexus/es)
Mercedes serie-C (https://www.quattroruote.it/listino/mercedes/classe-c-station)
BMW serie-2 (https://www.quattroruote.it/listino/bmw/serie-2-gran-coupe)
Jaguar XE (https://www.quattroruote.it/listino/jaguar/xe)

Ora tutte queste auto di analogo segmento D, di cui chiunque potrà opinare preferenze soggettive a seconda di linee e caratteristiche, in ogni caso hanno un prezzo uguale o superiore (anche senza considerare 36'500 € incentivata ma 41'500 €) e comunque inferiori prestazioni. Quindi se confronti nuovo di pari categoria e prestazioni già stai risparmiando all'acquisto, figuriamoci poi se guardi col costo di mantenimento.
Se tu invece hai acquistato un usato con già diversi anni sul groppone, allora mi pare ovvio che dovrai confrontare quando ci saranno pari usati altrettanto vecchi. (https://www.autoscout24.it/lst/tesla/model-3?atype=C&cy=I&damaged_listing=exclude&desc=0&powertype=kw&search_id=1jxkpscvwmh&sort=price&ustate=N%2CU) In quel caso, fai bene due conti, perché spendi come chi ha una model 3 performance (https://www.autoelettrica101.it/info.php?p=quanto_costa_mantenere_tesla): la 3 base usata, tra bollo comunque nettamente più basso (sui 130 € circa) (https://www.alvolante.it/da_sapere/bollo-auto-ibride-ed-elettriche-esenzioni-e-agevolazioni-2022-380704#:~:text=Ma%20in%20realt%C3%A0%2C%20per%20il,kW%20%2B%204%2C26x53kW).) e costo energetico basso (con 1100 € ci farebbe 20'000 km ai prezzi attuali) (https://www.vaielettrico.it/quanto-spendo-in-tesla-model-3-in-confronto-allalfa/#:~:text=1.100%20euro%20per%2035%20mila,al%20prezzo%20di%2020%20cent.), mettici anche l'assicurazione base (https://www.autoelettrica101.it/info.php?p=costo_assicurazione_tesla), secondo me 1000 € abbondanti ti avanzerebbero pure a te ogni anno.


Arriverà certamente il giorno in cui il motore elettrico sulle auto raggiungerà un livello di integrazione assolutamente perfetto, tale da superare in ogni ambito il motore termico, ma non certamente ora !
Quindi fino a che il vecchio diesel si accende, si usa quello !
Chiaramente abbiamo opinioni diverse, però ti suggerisco di provare una qualsiasi auto con un motore elettrico: il motore diesel certamente si accende, ma io dopo aver provato entrambi sono di parere opposto al tuo: non c'è più storia proprio dal punto di vista dell'utilizzo.

trolleggio se dico che, io personalmente (ma penso il grosso dell'utenza) comincerò a pensare all'elettrico quando il prezzo d'acquisto sarà non superiore del... boh facciamo 20% al pari livello dell'omologo a combustione?

poi possiamo parlare di modalità di ricarica e altre amenità varie.
Ciascuno ha le sue opinioni, io faccio solo notare che sul mercato attuale i costi sono già competitivi dalla fascia media e possono esserlo sul lungo termine per la fascia bassa. Chiaro che quando rientreranno dei costi di migrazione industriale la convenienza aumenterà.


ma la densità non è l'unico parametro in gioco, altrimenti basterebbe alimentare le auto a uranio.:D
Hai capito vero che la densità energetica dei carburanti è più alta delle batterie? Perché altrimenti mi stai dicendo che i carburanti (come l'uranio che ha ancora più densità energetica) non sono così importanti.

Come è vero che l'efficienza dei motori elettrici è molto superiore ai termici, ma non è l'unico parametro, altrimenti si sarebbero diffusi sulle auto i motori a turbina che sono molto più efficienti di quelli a pistoni, ma così non è stato.
A parte che proprio nel tuo link si legge:
il problema (oggi) delle ev non è il motore ma la batteria.

Infatti a riprova che le batterie sono mature, si stanno diffondendo adesso e non a inizio XIX secolo quando c'era chi aveva fatto le prime auto elettriche!
in teoria no, ma di fatto è così
La teoria è quanto afferma la direttiva, la pratica è quello su cui vogliono investire i produttori di auto: quindi in teoria non dovreste prendervela con la UE che ha fatto una direttiva neutrale, ma nella pratica con i produttori di auto che non vogliono spendere altri soldi in ricerca e sviluppo.

Interessante questo grafico che hai messo, mi sai dire cosa sono le "CO2 biomass" che hanno un trend di emissioni in decisa salita? > link (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/ghg-emissions-by-aggregated-sector-5#tab-dashboard-02) <
Presumo siano i contributi da deforestazione e allevamento: le famose flatulenze del bestiame... tranquillo nessuno chiederà di limitare tale settore invece delle auto, la carne piace (quasi) a tutti! :stordita:

Visto che sono più semplici dovrebbero costare meno però, a ogni notizia leggo di quanto siano enormemente più semplici da costruire, di come abbiano meno parti rispetto a una termica, di come i prezzi delle batterie crolleranno...se costano di più c'è qualcosa che non torna.
Sai magari se produci un prodotto completamente diverso per quanto più semplice devi rifare tutta la ricerca e sviluppo, reinvestire in linee di produzione ed economie di scala, non è una cosa a tempo e costo zero nel mondo reale, ma la gente non capisce che fra dieci anni saranno rientrati di tali costi e i prezzi saranno minori. Già adesso stanno calando, le prime auto anche solo 5 anni fa erano molto più costose.

Io ho scritto un'altra cosa.
Perché non leggi bene?
Io ho scritto, sottinteso "per assurdo", che "Se guardi alle emissioni assolute allora bisognerebbe abolire anche le EV perché da 10 anni a questa parte hanno sicuramente aumentato le loro emissioni, visto che ce ne sono di più."
che è diverso da "negli ultimi 10 anni sono le EV che hanno aumentato le emissioni di CO2 del settore dei trasporti"
Cioè, io a questo come dovrei controbattere?
Se non trovi differenza nelle 2 sentenze hai un serio problema di comprensione del testo.
Qua l'unico che sbandiera di avere dei problemi di comprensione è chi non capisce che un prodotto più efficiente che sostituisce un prodotto meno efficiente riduce le emissioni complessivamente. In ogni caso le emissioni del settore dei trasporti hanno un andamento in crescita quello del consumo di elettricità un andamento in decrescita (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/ghg-emissions-by-aggregated-sector-5#tab-dashboard-02), poi in Italia tranquillo che siamo 4 gatti ad avere un BEV (e anche in UE non pesano ancora così tanto sul totale).
:asd:

Comunque il discorso è che le auto sono una parte, non ininfluente, ma ridotta del totale delle emissioni e che le emissioni europee, di nuovo, sono solo una parte del totale.
https://ourworldindata.org/co2-emissions-from-transport
Qui hai la quota parte dei veicoli a livello globale (assumiamo pure che la suddivisione sia simile per l'Europa): 24% x 74.5% x 45.1% = 8% è il peso delle emissioni delle auto passeggeri in Europa
Confronteresti la produzione delle solo mele europee con la produzione di frutta mondiale? No a meno che non volessi sminuire l'importanza delle mele. Comunque sono dati che abbiamo già trattato, risparmiati i calcoli: in UE sono il 15% solo le emissioni dei veicoli leggeri. (https://climate.ec.europa.eu/eu-action/transport-emissions/road-transport-reducing-co2-emissions-vehicles/co2-emission-performance-standards-cars-and-vans_en) Quello che non capisci è che se domani per magia tutte le auto in UE fossero BEV importeresti meno combustibili fossili perché ti ritroveresti di colpo 2 volte meno energia consumata, dovresti trasformarla in energia elettrica ma il gioco ti renderebbe immediatamente non più così dipendente dai produttori di idrocarburi. Perché pensi che in Cina ci abbiano investito così pesantemente? Anche loro come noi non hanno grossi giacimenti di idrocarburi e la loro politica fa scelte un po' più lungimiranti della nostrana che sbraita soltanto, per nascondere che non è in grado di trovare soluzioni.


L'impatto a fine vita è appunto uno dei punti che si potrebbe discutere in quanto ci sono studi discordanti.
Questo è del 2021 e prende in esame la Germania e le sue fonti energetiche (ok, sono degli imbecilli perché stanno abbandonando il nucleare ma rende l'idea)
https://link.springer.com/article/10.1007/s41104-021-00081-6
Hai letto lo studio che riporti? Forse non conosci il significato di discordante. Perché nonostante tutte le considerazioni conservative che fanno sugli scenari di produzione di energia elettrica da fonti fossili, alla fine ti dice che il BEV impatterebbe per 29,8 t di CO2 mentre il diesel per 34,4 t di CO2. Quindi mi stai dicendo che lo studio più critico che hai trovato conferma che in futuro risparmieremo energia da combustibili fossi ed emissioni di CO2.
Poi capisci perché dico che avete una visione distorta?


Riguardo alla sicurezza mi sa che dovresti farti prima un corso di ingegneria con specializzazione in Telaio e Sospensioni Detto da uno che dimentica che il danno lo fa con una legge di potenza più la velocità che la massa, lo prendo come un complimento. Il baricentro basso sbilancia meno sia nella dinamica sia nell'impatto, rispetto ad un peso concentrato in alto nell'avantreno. Continui a insistere con la superiore massa senza avere idea che la situazione è più varia di quel che credi, la massa delle batterie di trazione varia fra 150-600 kg (https://pushevs.com/2020/04/04/comparison-of-different-ev-batteries-in-2020/) e tra l'altro i costruttori per tenere bassi i consumi tendono in fase di progettazione a togliere massa rispetto alle corrispettive endotermiche, infatti se andassi a guardare le specifiche ti accorgeresti che ci sono veicoli endotermici che pesano ben più di auto elettriche (per non parlare dei plug-in che pesano sempre più del corrispettivo elettrico). Quindi la differenza di massa non sempre è così netta. Vatti a guardare le specifiche di auto con tutte le motorizzazioni: la 500e pesa il 39 % in più, ma già una Kona electric pesa solo fra 8% e 18% in più della versione diesel.

Il problema è questo si parte da differenze e poi le si esagera, come quelli che scrivevano articoli dicendo che in futuro i ponti crolleranno per via del peso maggiore, quando invece sono più i punti in comune. Il terrorismo fa appunto questo grida allo scandalo, quando invece è tutto meno preoccupante di quel che si vuole fare credere.

L'impatto a fine vita è appunto uno dei punti che si potrebbe discutere in quanto ci sono studi discordanti.
Questo è del 2021 e prende in esame la Germania e le sue fonti energetiche (ok, sono degli imbecilli perché stanno abbandonando il nucleare ma rende l'idea)
https://link.springer.com/article/10.1007/s41104-021-00081-6
dal tuo studio la differenza è piccola (a occhio 15%, addirittura peggio del diesel R33), e prende in considerazione solo i consumi su strada :eek: non la produzione e smaltimento (life-cycle completo), quindi probabilmente con quello andrebbero in negativo.
Anche uno studio del CNR (vabbè un po' vecchio) diceva che le ev non sono rose e fiori, anzi peggio dei diesel sul ciclo completo: https://www.automobilismo.it/auto-elettriche-nel-ciclo-vita-inquinano-piu-dei-moderni-diesel-euro-6-31275
Lo studio congiunto Polestar Rivian invece da il solito 30% di risparmio (di co2) a fine vita, non granchè: https://www.kearney.com/documents/291362523/295334577/Polestar+and+Rivian+pathway+report-+supported+by+Kearney.pdf/2dfc8e4a-e218-4496-10cb-ad3f83fab5aa?t=1675843636000

Quello che tu chiami "studio del CNR" è in realtà un articolo di un giornalista che non ha messo le fonti e considerato il livello mediamente ascientifico del dibattito sui media permettimi di dubitare che abbia riportato chiaramente quanto affermasse quello a cui si riferisce.

Guarda che il 30% in più a cui ti riferisci nello studio di Polestar che hai citato riguarda uno scenario di transizione nel settore dei traporti in cui si rallentano le restrizioni sulle emissioni! Semmai dopo averlo letto dovresti lamentarti che 12 anni sono pochi!

Comunque continuo a ribadirvi che c'è uno strumento come il GREEN NCAP (https://www.greenncap.com/lca-explained/) che ha fatto diverse misurazioni (https://www.greenncap.com/wp-content/uploads/Green-NCAP-Life-Cycle-Assessment-Methodology-and-Data_2nd-edition.pdf) e riporta già oggi questa stima di emissioni con la produzione energetica in Italia che ha praticamente lo stesso peso di emissioni per MWh della Germania.

https://i.ibb.co/Qmp4MD2/emissioni.png

La parte in grigio di emissioni dirette non sarà MAI eliminabile perché appunto sono combustibili fossili persi per sempre dopo che escono dal tubo di scappamento, mentre le 26 tonnellate della Kona electric se un domani provenissero meno da energia prodotta con combustibili fossili si ridurrebbero fino a sparire. Questo è il punto.

Presumo siano i contributi da deforestazione e allevamento: le famose flatulenze del bestiame... tranquillo nessuno chiederà di limitare tale settore invece delle auto, la carne piace (quasi) a tutti! :stordita: E invece andrebbe ridotto anche il consumo di carne come dicono i dietologi e Rimac (https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/11/25/auto-elettriche-lammissione-dei-costruttori-non-hanno-impatto-zero-sullambiente/6016231/): :D
“Se si vuole fare qualcosa di veloce, quasi immediato, per l’ambiente, bisogna smettere di mangiare carne. Le auto elettriche, e lo dice uno che le produce, non spostano nemmeno di un millimetro l’ago della bilancia”.

Hai letto lo studio che riporti? Forse non conosci il significato di discordante. Perché nonostante tutte le considerazioni conservative che fanno sugli scenari di produzione di energia elettrica da fonti fossili, alla fine ti dice che il BEV impatterebbe per 29,8 t di CO2 mentre il diesel per 34,4 t di CO2. Quindi mi stai dicendo che lo studio più critico che hai trovato conferma che in futuro risparmieremo energia da combustibili fossi ed emissioni di CO2.
Poi capisci perché dico che avete una visione distorta? vedi mio post precedente, quello studio parla solo dei consumi "su strada" non del life-cycle.

La parte in grigio di emissioni dirette non sarà MAI eliminabile perché appunto sono combustibili fossili persi per sempre dopo che escono dal tubo di scappamento, mentre le 26 tonnellate della Kona electric se un domani provenissero meno da energia prodotta con combustibili fossili si ridurrebbero fino a sparire. Questo è il punto. Lo studio polestar prevede anche l'evoluzione delle fonti energetiche al 2035 mi pare. Dopo diventa mooolto lontano (qui (https://www.vaielettrico.it/emissioni-bruxelles-certifica-i-vantaggi-delle-elettriche/)dice che nel 2050 il vantaggio delle ev salirà a circa il 70%, ancora lontani)
(Poi tra prendere una sola auto come fai tu e il mercato totale come kearney preferisco il mercato.)
P.S.: in quello studio a pag 16 mi pare c'è evidenziato in verde che i SUV si mangiano il 40% dei risparmi di consumo!!! :eek: quelli sono il male!!! e veramente inutili, aboliamoli subito!

Ma in sostanza è vero che quando tutte le fonti saranno rinnovabili le ev saranno nettamente meglio, il fatto è tra quanto avverrà? nel frattempo anche le batterie saranno migliorate ecc e non ci saranno più i problemi odierni, perciò tutti passeranno naturalmente alle ev come è successo per i led, ma senza bisogno di imposizioni o crociate ideologiche. Sarà un passaggio soft e naturale, non forzato e al momento giusto.
Non entro nella news di oggi sul voto europeo sul 2035 rimandato, ma secondo me è inutile ormai che il processo è avviato, lasciamo che faccia il suo corso naturalmente.

Sì direttiva o non direttiva quello che conta di più sarebbe investire in innovazione, la direttiva era più una cosa simbolica. Quello che è preoccupante è che la nostra politica sia convinta che si debba puntare sul passato per aumentare posti di lavoro, cosa che invece produce esattamente l'effetto contrario come i passati 30 anni di contentini dati a Fiat hanno prodotto il loro disinvestimento in Italia. C'è anche chi ha fatto una previsione più fosca. (https://www.vaielettrico.it/in-bilico-lo-stop-alle-termiche-riflessioni-sul-si-e-il-no/)

vedi mio post precedente, quello studio parla solo dei consumi "su strada" non del life-cycle. Sicuro? Parlano di ciclo vita su 224'000 km quando riportano le tonnellate di CO2 e riportano anche l'impatto di una ibrida alimentata a biocarburanti cosa che fa un po' sorridere, se calcoli l'impatto dell'aumento di energia e non l'aumento di superficie agricola...

Lo studio polestar prevede anche l'evoluzione delle fonti energetiche al 2035 mi pare. Dopo diventa mooolto lontano (qui (https://www.vaielettrico.it/emissioni-bruxelles-certifica-i-vantaggi-delle-elettriche/)dice che nel 2050 il vantaggio delle ev salirà a circa il 70%, ancora lontani)
(Poi tra prendere una sola auto come fai tu e il mercato totale come kearney preferisco il mercato.)
P.S.: in quello studio a pag 16 mi pare c'è evidenziato in verde che i SUV si mangiano il 40% dei risparmi di consumo!!! :eek: quelli sono il male!!! e veramente inutili, aboliamoli subito!
Sicuramente, una tassa in base al peso non sarebbe così sbagliata.

Ma in sostanza è vero che quando tutte le fonti saranno rinnovabili le ev saranno nettamente meglio, il fatto è tra quanto avverrà? nel frattempo anche le batterie saranno migliorate ecc e non ci saranno più i problemi odierni, perciò tutti passeranno naturalmente alle ev come è successo per i led, ma senza bisogno di imposizioni o crociate ideologiche.
Dimentichi che se c'è un costo di investimento iniziale grosso nessun produttore farà mai il primo passo e si resta con quello che si è sempre fatto: Fiat produceva le prime 500e in perdita perché altrimenti non poteva vendere le auto in California (quindi devono il successo di quel modello oggi nell'elettrico ai loro obblighi), infatti il primo a fare il passo più lungo della gamba è stato un NON produttore di veicoli endotermici pieno di soldi.

Guarda ti metto il confronto più svantaggioso che qualcuno non certo di parte può aver fatto: Fiat 500 è una segmento A quindi il divario è massimo, secondo il CorSera dopo 9 anni con la 500e hai +2600 € rispetto alla corrispettiva a benzina (https://www.corriere.it/motori/news/cards/duello-costi-elettrico-benzina-stessi-modelli-confronto-quale-si-spende-piu/fiat-500-conviene-versione-elettrica-o-benzina.shtml?refresh_ce). Certo devi considerare sul lungo termine per vedere la differenza, dato che in fase di acquisto hai un costo d'ingresso più alto, che viene compensato dal costo di utilizzo più basso. Solo questo sto dicendo, non date per scontato che siano più costose solo perché richiedono un esborso iniziale maggiore in questo frangente.

Devi anche però considerare il tipo di auto, una city car di solito è una macchina da battaglia, già la 500 termica ha un prezzo di accesso mediamente alto per la tipologia di auto, la versione elettrica è proprio fuori scala...non è questione di quanto mi conviene nel lungo termine, ma quanto ha senso spendere una cifra simile per un'automobile che in città nei parcheggi verrà devastata.

Guarda che non mi sembra strano, solo come ho già scritto in passato non puoi dirmi che fai un confronto alla pari! Non conteggi un costo che comunque c'è: il tuo tempo ha un costo, l'investimento per gli strumenti che usi, i materiali, e il resto. Io non metto in dubbio che sul lungo periodo risparmi ma tu stai dicendo che ti costa zero e ciò non è vero.

Lungo periodo ?
Va bene che probabilmente da te il meccanico ti prenderà 100 euro per fare il tagliando, ma se vado dal "meccanico" qui in paese mi tira fuori dal portafogli 5-600 euro per un ora di lavoro...

Cosa ti devo dire? Sono 30 € per nemmeno un'ora di lavoro! Ci avevo pensato pure io a montarmi le gomme da solo, ma mi sono fatto due conti e tra l'acquisto dell'avvitatore, sollevatore, cerchi, sensori (le auto nuove li hanno) rientravo sul lunghissimo termine,

A l'unica cosa che devi dirmi è dove si trova questo paese del bengodi, così quando vado in pensione prendo un auto elettrica e vengo ad abitare li, così con la mia pensione vivo da signore.

se compri cerchi usati che hanno preso delle botte e ti si aprono in una buca mentre vai? Dai eh...

pessimismo ne abbiamo a sufficenza a quanto vedo !


Guarda ti metto il confronto più svantaggioso che qualcuno non certo di parte può aver fatto: Fiat 500 è una segmento A quindi il divario è massimo, secondo il CorSera dopo 9 anni con la 500e hai +2600 € rispetto alla corrispettiva a benzina (https://www.corriere.it/motori/news/cards/duello-costi-elettrico-benzina-stessi-modelli-confronto-quale-si-spende-piu/fiat-500-conviene-versione-elettrica-o-benzina.shtml?refresh_ce).


E dopo 9 anni la 500e come è messa ?


Se ti riferisci alla modello 3 la confronterai con un qualcosa di analogo, tipo:

Leggi bene quello che ho scritto...

Chiaramente abbiamo opinioni diverse, però ti suggerisco di provare una qualsiasi auto con un motore elettrico: il motore diesel certamente si accende, ma io dopo aver provato entrambi sono di parere opposto al tuo: non c'è più storia proprio dal punto di vista dell'utilizzo.

Come ti ho detto, conosco il funzionamento di entrambi...
Il motore diesel inizia a tirare da 1750 giri
Il motore elettrico inizia a tirare da 0 giri
E fino qui ci siamo...

Quello su cui abbiamo opioni differenti, è quello che alimenta il motore, che per i tuoi usi è perfetto così com'è e invece per me è ancora in uno stato "beta".

Poi c'è anche la questione futuro, che io non la vedo molto rosea...
Non credo che lo stato accetti di perdere miliardi su miliardi di accise senza fare nulla, stesso discorso per bollo assicurazione, anche le officine delle case automobilistische che ora ti rapinanoun bel pò di 100 euro per un tagliando, dopo cosa faranno ?

Qua l'unico che sbandiera di avere dei problemi di comprensione è chi non capisce che un prodotto più efficiente che sostituisce un prodotto meno efficiente riduce le emissioni complessivamente. In ogni caso le emissioni del settore dei trasporti hanno un andamento in crescita quello del consumo di elettricità un andamento in decrescita (https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/daviz/ghg-emissions-by-aggregated-sector-5#tab-dashboard-02), poi in Italia tranquillo che siamo 4 gatti ad avere un BEV (e anche in UE non pesano ancora così tanto sul totale).
:asd:


Ah sì? E dove l'avrei scritto?
Continui imperterrito a non comprendere l'italiano e a mettere alla gente parole in bocca che non hanno proferito.

Confronteresti la produzione delle solo mele europee con la produzione di frutta mondiale? No a meno che non volessi sminuire l'importanza delle mele. Comunque sono dati che abbiamo già trattato, risparmiati i calcoli: in UE sono il 15% solo le emissioni dei veicoli leggeri. (https://climate.ec.europa.eu/eu-action/transport-emissions/road-transport-reducing-co2-emissions-vehicles/co2-emission-performance-standards-cars-and-vans_en) Quello che non capisci è che se domani per magia tutte le auto in UE fossero BEV importeresti meno combustibili fossili perché ti ritroveresti di colpo 2 volte meno energia consumata, dovresti trasformarla in energia elettrica ma il gioco ti renderebbe immediatamente non più così dipendente dai produttori di idrocarburi. Perché pensi che in Cina ci abbiano investito così pesantemente? Anche loro come noi non hanno grossi giacimenti di idrocarburi e la loro politica fa scelte un po' più lungimiranti della nostrana che sbraita soltanto, per nascondere che non è in grado di trovare soluzioni.

Ok, allora fai pure 12% di impatto di passenger cars x 12% di impatto europeo sul mondo. Il risultato è comunque 1.5%; non cambia molto.
Quello che cambia è che quell'energia la devi produrre da qualcosa che non sia solo il fossile.
Sul perché la Cina ci investa e sulla cecità della nostra imprenditoria abbiamo già discusso.
Non ho messo in discussione né le efficienze né la differenza di energia richiesta alle 2 tecnologie.

Hai letto lo studio che riporti? Forse non conosci il significato di discordante. Perché nonostante tutte le considerazioni conservative che fanno sugli scenari di produzione di energia elettrica da fonti fossili, alla fine ti dice che il BEV impatterebbe per 29,8 t di CO2 mentre il diesel per 34,4 t di CO2. Quindi mi stai dicendo che lo studio più critico che hai trovato conferma che in futuro risparmieremo energia da combustibili fossi ed emissioni di CO2.
Poi capisci perché dico che avete una visione distorta?

E di nuovo non presti attenzione né a quello che ho scritto io né a quello che hai scritto tu. Dove avrei affermato il contrario di quanto citato nello studio?
Se ricordi, io avevo scritto che il pareggio di emissioni tra endotermico ed elettrico era anche oltre i 90000 km; al ché tu avevi asserito essere molto meno ed io ti ho proposto uno studio a supporto della mia tesi.

Detto da uno che dimentica che il danno lo fa con una legge di potenza più la velocità che la massa, lo prendo come un complimento. Il baricentro basso sbilancia meno sia nella dinamica sia nell'impatto, rispetto ad un peso concentrato in alto nell'avantreno. Continui a insistere con la superiore massa senza avere idea che la situazione è più varia di quel che credi, la massa delle batterie di trazione varia fra 150-600 kg (https://pushevs.com/2020/04/04/comparison-of-different-ev-batteries-in-2020/) e tra l'altro i costruttori per tenere bassi i consumi tendono in fase di progettazione a togliere massa rispetto alle corrispettive endotermiche, infatti se andassi a guardare le specifiche ti accorgeresti che ci sono veicoli endotermici che pesano ben più di auto elettriche (per non parlare dei plug-in che pesano sempre più del corrispettivo elettrico). Quindi la differenza di massa non sempre è così netta. Vatti a guardare le specifiche di auto con tutte le motorizzazioni: la 500e pesa il 39 % in più, ma già una Kona electric pesa solo fra 8% e 18% in più della versione diesel.

Il problema è questo si parte da differenze e poi le si esagera, come quelli che scrivevano articoli dicendo che in futuro i ponti crolleranno per via del peso maggiore, quando invece sono più i punti in comune. Il terrorismo fa appunto questo grida allo scandalo, quando invece è tutto meno preoccupante di quel che si vuole fare credere.

Chi ha detto che la velocità non ha un peso quadratico nell'energia all'impatto???
Io ho scritto che una massa maggiore ha una maggiore energia da scaricare al momento dell'impatto; essendo un confronto, ovviamente, la velocità deve essere la stessa in entrambi i casi quindi la differenza la fa la massa, non la velocità.
Poi se avessi letto, e compreso, quello che ho scritto scopriresti di essere d'accordo con me sul fatto che oggi siamo pieni di auto inutilmente pesanti e potenti di cui potremmo fare a meno. E, per inciso, sono anche d'accordo su una tassazione anche funzione della massa.
Riguardo al baricentro, continuo a consigliarti un corso di dinamica veicolo.
In breve:
Il trasferimento di carico laterale = Massa x AccLat x CGh / TrackWidth
Tesla Model 3 = 1611 x 9.81 x 0.47 / 1.58 = 4700 N
Segmento D = 1400 x 9.81 x 0.53 / 1.57 = 4635 N
Analogo il longitudinale = Massa x AccLong x CGh / Wheelbase
Tesla Model 3 = 1611 x 9.81 x 0.47 / 2.875 = 2585 N
Segmento D = 1400 x 9.81 x 0.53 / 2.82 = 2580 N
Ho assunto accelerazioni laterali e longitudinali di 1 G in entrambi i casi. Come vedi lo "sbilanciamento" non è migliore in una EV.
Riguardo al peso concentrato, se intendi che solitamente le endotermiche a motore anteriore hanno più peso davanti che dietro, questo riguarda i momenti di inerzia nei cambi direzione. Non influisce sull'impatto se non, come ti ho già spiegato, sul fatto che la struttura è solitamente più robusta e quindi migliora la sicurezza.

Sì direttiva o non direttiva quello che conta di più sarebbe investire in innovazione, la direttiva era più una cosa simbolica. Quello che è preoccupante è che la nostra politica sia convinta che si debba puntare sul passato per aumentare posti di lavoro, cosa che invece produce esattamente l'effetto contrario come i passati 30 anni di contentini dati a Fiat hanno prodotto il loro disinvestimento in Italia. C'è anche chi ha fatto una previsione più fosca. (https://www.vaielettrico.it/in-bilico-lo-stop-alle-termiche-riflessioni-sul-si-e-il-no/)
Perfettamente d'accordo sui regali alla fiat, cassaintegrazione o mascherati da ecoincentivi, da cui il detto "perdite pubbliche, profitti privati". Per non parlare dei contributi per aprire fabbriche al sud che poi venivano ritrasferite all'estero appena possibile ecc, ma questo è un altro discorso...

Sicuro? Parlano di ciclo vita su 224'000 km quando riportano le tonnellate di CO2 e riportano anche l'impatto di una ibrida alimentata a biocarburanti cosa che fa un po' sorridere, se calcoli l'impatto dell'aumento di energia e non l'aumento di superficie agricola... si, nel summary finale non è chiaro me nel grafico di fig.21 è chiarissimo "CO2 impact of the use phase (w/o production, w/o recycling etc.).." -link (https://link.springer.com/article/10.1007/s41104-021-00081-6/figures/21)-
sui biocarburanti sono scettico anche io ma non sono informato, solo ricordo che erano di moda 15anni fa ma poi sono rimasti nel limbo.

Sicuramente, una tassa in base al peso non sarebbe così sbagliata. :mano: morte ai suvveHhhh! :D

Dimentichi che se c'è un costo di investimento iniziale grosso nessun produttore farà mai il primo passo e si resta con quello che si è sempre fatto: Fiat produceva le prime 500e in perdita perché altrimenti non poteva vendere le auto in California (quindi devono il successo di quel modello oggi nell'elettrico ai loro obblighi), infatti il primo a fare il passo più lungo della gamba è stato un NON produttore di veicoli endotermici pieno di soldi. Si, ma una volta che lo ha fatto mr.T gli altri lo stanno rincorrendo. Lui lo ha fatto senza bisogno di leggi, l'ev ormai ha preso piede a sufficienza e il meccanismo è partito ed è inarrestabile senza bisogno di imposizioni. Molti produttori europei addirittura dichiarano che anticiperanno i tempi e produrranno solo ev molto prima del 2035 (mi pare che anche VoltsWagen :asd: ha detto 2030).

Poi c'è anche la questione futuro, che io non la vedo molto rosea...
Non credo che lo stato accetti di perdere miliardi su miliardi di accise senza fare nulla, stesso discorso per bollo assicurazione, anche le officine delle case automobilistische che ora ti rapinanoun bel pò di 100 euro per un tagliando, dopo cosa faranno ?

Chiaramente in futuro molte delle agevolazioni che ci sono oggi spariranno, si pagherà bollo, assicurazione a prezzo pieno, posteggi...per i tagliandi immagino rimarranno come oggi, costi più bassi, ma tagliandi più frequenti, sulle mancate accise dei carburanti è impossibile dire come verranno recuperati quei soldi, la mossa più semplice è aumentare le tasse sull'energia, ma volendo possono aumentare anche il bollo o fare chissà che altro.

Chiaramente in futuro molte delle agevolazioni che ci sono oggi spariranno, si pagherà bollo, assicurazione a prezzo pieno, posteggi...per i tagliandi immagino rimarranno come oggi, costi più bassi, ma tagliandi più frequenti, sulle mancate accise dei carburanti è impossibile dire come verranno recuperati quei soldi, la mossa più semplice è aumentare le tasse sull'energia, ma volendo possono aumentare anche il bollo o fare chissà che altro.

appunto...
Sappiamo bene che la fantasia ai nostri governanti non manca !
Io aspetterei che la situazione si sia un pò stabilizzata.

Proprio l'altro giorno, sul sito "elettrotalebano" hanno pubblicato un interessante comparativa tra costi di esercizio tra le varie alimentazioni... e come immaginavo il gpl vince sull'elettrico.. feci una comparazione del genere tra 500e e 500 lpg qualche mese fa e quasi in nessuno scenario (forse in 7 anni andavo in pari nel caso in cui avessi avuto il FV con accumulo, ma solo sui costi d'esercizio vettura e non quelli dell'impianto) riuscivo a pareggiare i conti, neanche in 20 anni (non ipotizzando il costo sostituzione batteria che sarebbe stato un bagno di sangue ).

https://www.vaielettrico.it/wp-content/uploads/2023/03/Schermata-2023-03-08-alle-15.22.35-681x484.png.webp

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qui va a finire che l'idea della duster gpl il cui acquisto ho rimandato "perchè poi con l'elettrico che arriva mi pento", tanto pellegrina non era.
peccato che da quando l'ho accantonata si aumentata di un paio di millini.

Proprio l'altro giorno, sul sito "elettrotalebano" hanno pubblicato un interessante comparativa tra costi di esercizio tra le varie alimentazioni... e come immaginavo il gpl vince sull'elettrico.. feci una comparazione del genere tra 500e e 500 lpg qualche mese fa e quasi in nessuno scenario (forse in 7 anni andavo in pari nel caso in cui avessi avuto il FV con accumulo, ma solo sui costi d'esercizio vettura e non quelli dell'impianto) riuscivo a pareggiare i conti, neanche in 20 anni (non ipotizzando il costo sostituzione batteria che sarebbe stato un bagno di sangue ).

Hanno senso comparative del genere? Ovvio che se prendi una elettrica molto costosa l'unico modo che hai per ammortizzare la spesa è quello di farci molti km...se ne fai 10k l'anno, come la maggior parte delle persone oggi, per ammortizzare quella spesa iniziale superiore ti ci vogliono secoli, più facile che butti l'auto prima.

eccerto... come quella dei tagliandi "leggermente" costosi per utilitarie elettriche...
quando ammetteranno che il futuro è l'idrogeno e l'elettrico è solo una moda sarà cmq troppo tardi.

:rotfl:

usi energia elettrica per produrre idrogeno per poi convertire l'idrogeno in energia elettrica. O hai una fonte a buon mercato di idrogeno (e non ce l'abbiamo) oppure ti conviene fare un'auto elettrica direttamente.

l'idrogeno è l'elemento più semplice (/piccolo) ed ha la naturale tendenza penetrare nel reticolo dei metalli. Cioè, contenere l'idrogeno non è semplice, penetra nella parete dei contenitori e li indebolisce e vi sfugge. Non è facile trasportarlo e contenerlo, il suo trasporto e stoccaggio pone dei seri rischi sulla sicurezza.
Quale sia la ragione per cui molti si sono intestarditi a proporlo come vettore energetico per autovetture non lo capisco.

Sinceramente su quel sito spesso leggo notizie molto faziose e poco obiettive, come quella che per far vedere che una elettrica non costava quasi il 50% in più della versione termica riempivano la termica di optional...i confronti dei prezzi tra modelli base si fanno così come sono, ovvio che se una la carichi di optional il prezzo aumenta a dismisura; altra notizia è quella dove "smontavano" il servizio del sole 24 ore sui costi di un viaggio, dove l'elettrica risultava poco conveniente, anche in quel caso hanno tirato fuori tariffe flat che abbassavano notevolmente il prezzo del viaggio, ma un confronto si fa a pari condizioni, non esistono tariffe flat per la benzina/diesel, quindi ovvio che il confronto va fatto con i prezzi di ricarica alla colonnina...così come ogni volta viene fuori che il tizio tal de tali non tiene conto che l'auto si ricarica a casa con i pannelli solari, come se tutti avessero un garage e i pannelli sempre a disposizione...se vogliono fare informazione è un conto, se invece vogliono solo "smontare" le notizie degli altri ha poco senso, alla lunga perdono di credibilità e basta.

errore.
sarebbe come escludere il self service e andare specificamente nel distributore più caro.
che confronto è allora? na schifezza.
devi prendere la tariffa migliore da ambo le parti con pro e contro

Tra i 60 ed i 120.000€ e quanto aveva di tetto 500 mq per mettere 60.000€ di pannelli?
Che poi il 50% lo detrai quindi parliamo fra i 120 ed 240.000€ di pannelli.
Metti 10.000€ di accumulo (5000€) e sto già contanto i rincari perché a 8000 lo trovavi tranquillamente.

Una centrale elettrica praticamente.

l'accumulo costa quasi come l'impianto stesso (almeno alle proposte che avevano fatto da queste parti)

E qui ti risponderebbero che pianificando il viaggio vai ovunque...e secondo me è proprio questo ragionamento a essere sbagliato, io l'auto la prendo quando voglio, non devo necessariamente pianificare un viaggio, se un sabato mattina mi alzo di botto e voglio andare a mangiare al mare devo poterlo fare senza problemi, indipendentemente dallo stato della carica della macchina...e lo dico proprio perché sabato scorso è accaduta questa cosa, con la mia ragazza ci siamo alzati e abbiamo deciso di andare al mare, la macchina era in riserva, 5 minuti dal benzinaio e via, partiti, con una elettrica sarebbe stato 20/30 minuti alla colonnina, quindi sarei stato costretto ad andare a prendere l'auto prima in garage, collegarla a una colonnina, ritornare a casa, prepararmi e poi partire...insomma più scocciature per me.

esempio che dimostra solo... come siate disorganizzati in casa :D
bastava anche solo PENSARE di fare una vacanza fuori porta LA SERA PRIMA (chi mai potrebbe farlo? ah tutti lol) e non ti cambiava nulla, anzi non ti saresti manco fermato al distributore

Io so che ho appena cambiato auto e ho ripreso un 6 cilindri in linea, quando l'auto elettrica mi permetterà di fare le stesse cose che faccio con l'auto di ora la prenderò in considerazione. Per ora l'infrastruttura e tecnologia di ricarica non sono adeguate.

"ci sono limiti? si. Ce li hanno anche le auto ICE, solo che ne hanno altri a cui siamo abituati. Prendi l'elettrica e ti abitui ai limiti che ha l'elettrica. E se non sei capace di abituarti a qualcosa di diverso sei più vicino a un sasso che a un essere vivente perché caratteristica di questi ultimi è proprio la capacità di adattamento"

Non potrei essere più d'accordo !
:mano:
!

vedi sopra

Dipende se nell'articolo ti fermi al titolo o lo leggi tutto, nell'articolo infatti è scritto chiaramente che si sarebbe potuto spendere meno avendo un abbonamento flat, ma non era quello lo scopo, anche perché oggi ci sono abbonamenti, colonnine gratis e agevolazioni varie, ma in futuro stai tranquillo che tutte queste spariranno...la vera disinformazione è dare per scontate agevolazioni che oggi ci sono per far diffondere le elettriche, ma che domani potrebbero tranquillamente sparire.
Non credo penserai davvero che quando ci saranno solo auto elettriche i supermercati ti regaleranno l'energia per ricaricare l'auto, oppure che nessuno pagherà il bollo auto, o che potrai sempre parcheggiare gratis nelle strisce blu, o entrare in una ztl, oppure che l'assicurazione avrà sempre un prezzo agevolato, anche le stesse flat secondo me alla lunga spariranno, o aumenteranno talmente tanto di prezzo, da renderle convenienti solo per chi viaggia davvero molto...ovvio che quello che vale oggi per pochi, domani sicuramente non varrà per tutti, non credo ci voglia Nostradamus per fare una previsione di questo tipo, quindi giusto l'articolo che ti fa vedere come sarebbe un viaggio senza agevolazioni.
lol
la prima cosa a sparire in futuro saranno molti benzinai e molte auto termiche, POI spariranno alcuni benefit attuali delle EV

Perché escludete sempre a priori la scelta "non compro l'auto". È dagli anni 70 circa che diamo per scontato di avere l'auto di proprietà ma per qualche millennio l'umanità senza i mezzi di oggi andava avanti senza auto eh.
Quello che dico io è proprio per l'operaio che invece di mettere da parte soldi e magari migliorare il tenore di vita si indebita con una finanziaria che gli fa pagare un'auto e mezzo e non arriva mai ad avere un risparmio che gli permetta di avere una vita migliore.
Poi ripeto ognuno sceglie per se e non dovete rendermi conto di niente semplicemente mi spiace quando vedo gente che senza rendersene conto si fa strangolare dai debiti.



È tutto e non è niente... il mercato cambia nel tempo e cose date per assodate possono diventare instabili. Nemmeno io sono contento che la prossima auto probabilmente mi costerà il doppio bene che va ma è utile star qua a scrivere che sono care?
La domanda che mi sono fatto io è: cosa posso fare per potermi permettere la prossima auto?
La mia risposta è che ho potuto accettare altre mansioni e quindi aumentare i miei redditi ma se non avessi potuto farlo semplicemente sarei sceso di categoria o avrei fatto a meno. Quello che ci aspetta nel futuro a breve sono scelte dolorose e tante comodità non ci saranno né per me né per altri... illudersi di mantenere lo stile di vita che abbiamo avuto dagli anni 80 a poco fa sarebbe una scelta catastrofica.



Specifico meglio... non una piccola parte della popolazione ma nei prossimi anni vedrai che ci sarà una considerevole fetta di popolazione che dovrà fare a meno dell'auto.



Non lo voglio dire solo perché personalmente penso che questa cosa ha un impatto mostruoso se poi invece mi chiedi se questo sarà il futuro penso di sì... che sarà un futuro inevitabile ma a prescindere dall'elettrico. Anche se rimanessimo nel termico avresti visto prezzi in aumento magari più graduali ma comunque in aumento fino a che molti avrebbero rinunciato.



Se è per questo se prendevo il mio stipendio attuale nei primi anni 2000 potevo comprarmi 2 berline, avere casa di proprietà e casa al mare ecc... ecc... oggi invece prendo uno stipendio che ha forse il 50% del potere di acquisto. Che ti devo dire... è andata così.

1) perchè siamo su un forum e metà degli utenti vive negli anni 70 (ho già in mente almeno 5 o 6 nomi)

2) aggiungo che in USA stanno perfino rispolverando mezzi pubblici quali i TRAM perchè si sono accorti che avere una fermata di fianco a casa (sopratuttto se metro ma vabbè) è causa di ricchezza (perchè puoi spostarti più lontano per lavoro)

Quello che dico io è proprio per l'operaio che invece di mettere da parte soldi e magari migliorare il tenore di vita si indebita con una finanziaria che gli fa pagare un'auto e mezzo e non arriva mai ad avere un risparmio

Fino ad oggi, e finchè si troveranno veicoli relativamente semplici da gestire, esiste la possibilità di comprare una vetturetta vecchiotta e rimetterla in condizioni di circolare in sicurezza, entro il qualche migliaio di euro, o anche meno. Nessun debito e successiva economia di gestione.

Proprio l'altro giorno, sul sito "elettrotalebano" hanno pubblicato un interessante comparativa tra costi di esercizio tra le varie alimentazioni... e come immaginavo il gpl vince sull'elettrico.. feci una comparazione del genere tra 500e e 500 lpg qualche mese fa e quasi in nessuno scenario (forse in 7 anni andavo in pari nel caso in cui avessi avuto il FV con accumulo, ma solo sui costi d'esercizio vettura e non quelli dell'impianto) riuscivo a pareggiare i conti, neanche in 20 anni (non ipotizzando il costo sostituzione batteria che sarebbe stato un bagno di sangue ).

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molto interessante e ci farò un pensiero sulla prossima.
il problema è che il GPL però in Italia puoi farlo solo al servito (quindi solo negli orari classici e spesso non nei giorni festivi... molto peggio del problema delle colonnine) e non ti dà il piacere di guida dell'elettrico (nel mio caso ho pure meno autonomia: circa 350km con la Punto) oltre a tutti i problemi meccanici e al serbatoio da cambiare ogni 10 anni

Ormai nei festivi di distributori GPL aperti se ne trovano; su autostrada anche fino a tarda serata. Generalmente, chi gira a GPL conosce le risorse locali. Poi, alle brutte, si bruciano cinque euro di benzina, incidentalmente fa bene al motore. Con le mie due vetture a GPL (totale, 15 anni, circa 135000 Km, impianti economici), rogne di rilievo non ne ho avute. La prima vettura l'ho eliminata apposta perchè ero quasi a dieci anni di serbatoio ... ho colto l'occasione, perchè altrimenti non avrei più avuto il coraggio di buttarla ... ma la pagnotta se l'è guadagnata (Fiat Uno a 271000 Km, usata per lo più in extraurbano). Vedremo come andrà con la seconda !

molto interessante e ci farò un pensiero sulla prossima.
il problema è che il GPL però in Italia puoi farlo solo al servito (quindi solo negli orari classici e spesso non nei giorni festivi... molto peggio del problema delle colonnine) e non ti dà il piacere di guida dell'elettrico (nel mio caso ho pure meno autonomia: circa 350km con la Punto) oltre a tutti i problemi meccanici e al serbatoio da cambiare ogni 10 anni

L'ultima auto a gpl l'ho avuta nel 2009, e mi sembra che sostituire il serbatoio e relativo collaudo a libretto costasse 350€, adesso non ne ho la minima idea..
Secondo te se uno la tiene tipo 15/20 anni (chi acquista questo tipo di auto sono in genere persone che non hanno molti soldi da spendere) spende di più che su un elettrica nello stesso perimetro temporale?

Ah sì? E dove l'avrei scritto?
Magari è la mia percezione ma io vedo i soliti luoghi comuni: girano sempre gli stessi.

Ok, allora fai pure 12% di impatto di passenger cars x 12% di impatto europeo sul mondo. Il risultato è comunque 1.5%; non cambia molto.
Avevi scritto:
Non è vero che l'impatto delle emissioni delle auto europee è solo dell'1%. [...] non ci fa risparmiare l'1% delle emissioni, bensì lo 0.67%
A prescindere dai conti, resta il dato di fatto che la UE può abbassare le emissioni della UE, non le emissioni del mondo! Al limite può dare il buon esempio sul suo 15% dovuto ai veicoli leggeri che potrebbe ridurre! Quindi limitarsi a considerare i veicoli di una nazione su tutte le emissioni mondiali di cui quella nazione non ha il controllo, quale minimo senso logico ha?? Nessuno, solo di sminuire la UE che è il chiaro fine di chi strumentalizza politicamente queste cose e di cui purtroppo non vi rendete conto che ripetete a pappagallo l'idea di qualcun altro.


Quello che cambia è che quell'energia la devi produrre da qualcosa che non sia solo il fossile.
Sul perché la Cina ci investa e sulla cecità della nostra imprenditoria abbiamo già discusso.
Non ho messo in discussione né le efficienze né la differenza di energia richiesta alle 2 tecnologie.
Avevi scritto:

un netto minor impatto di CO2 sul ciclo vita quando la fonte energetica è a basse emissioni; quando non lo è il pareggio di bilancio avviene, a seconda degli studi, tra i 90000 ed i 150000km.
L'efficienza così bassa della filiera elettrica è implicito nel pareggio così ritardato che è solo secondo lo studio che hai citato dei due ingegneri specializzati sui motori a combustione (in genere nelle pubblicazioni scientifiche si evidenzia in calce all'articolo se si hanno dei conflitti di interesse ma sorvoliamo), per esempio il GREEN NCAP stima meno di un quarto di loro per il pareggio (https://www.greenncap.com/wp-content/uploads/Green-NCAP-Life-Cycle-Assessment-Methodology-and-Data_2nd-edition.pdf). Quello studio tedesco arriva a tali conclusioni, per una serie di assunti opinabili. Uno tra questi, che peggiora l'efficienza del 12%, sono 40 W di consumo basale che danno alla ID.3 (riferendosi a dati di una app dei consumi Tesla e già qui mi potrei fermare), quando la batteria di servizio della golf 8 diesel pure viene scaricata ugualmente per via dei sistemi se parcheggiata, ma sorvoliamo. L'assunzione più pesante sull'efficienza è assumere negli scenari valori di emissioni per la produzione elettrica tedesca esagerati: nel 2023 prendono un valore di 750 g CO2/kWh che ad oggi nemmeno il peggior paese UE (Estonia) come quota di rinnovabili raggiunge. Peccato inoltre che conti il dato medio UE e il dato riportato nel 2021 è inferiore a 250 g CO2/kWh e in calo tendenziale (https://www.eea.europa.eu/ims/greenhouse-gas-emission-intensity-of-1), puoi vedere che comunque nelle stime di oggi che in Germania anche di notte quando chiaramente il dato peggiora (https://www.nowtricity.com/country/germany/) non si arriva a oltre il doppio, a differenza di come hanno calcolato loro.


Io ho scritto, sottinteso "per assurdo", che "Se guardi alle emissioni assolute allora bisognerebbe abolire anche le EV perché da 10 anni a questa parte hanno sicuramente aumentato le loro emissioni, visto che ce ne sono di più."
che è diverso da "negli ultimi 10 anni sono le EV che hanno aumentato le emissioni di CO2 del settore dei trasporti"

Avevi scritto:

Quota alla quale molte auto sono tipicamente vendute e sostitute da un nuovo modello con relativo impatto ambientale (30% in più di quello di un analogo endotermico) prima che si sia raggiunto il pareggio.
Inoltre le EV sono incentivate in cambio della rottamazione del vecchio endotermico: questo significa che il vecchio endotermico che potrebbe essere un Euro 4 o 5 non andrà a sostituire un più vetusto Euro 2 o 3 o peggio né in Italia né altrove ma sarà rottamato quando ancora perfettamente funzionante.
A parte che un'auto venduta non significa rottamata a 90'000 km, comunque io non ti ho contestato che tu abbia dato la colpa dell'andamento alle BEV, ti ho solo fatto notare che lo stato non stesse incentivando la rottamazione delle EURO5 come dicevi, ma di auto con più di 15 anni e che le nuove BEV sostituissero auto molto meno efficienti e più inquinanti, quindi semmai le emissioni globalmente diminuiscono. Se mi dici che aumenta il numero di veicoli è un altro discorso ed è tutto da dimostrare che si comprino più BEV per un minore numero di precedenti auto, anzi hai la certezza che quelle comprate con gli incentivi di rottamazione non possano aver aumentato il numero, dato che ne hai tolta ogni volta una dalla circolazione.


E di nuovo non presti attenzione né a quello che ho scritto io né a quello che hai scritto tu. Dove avrei affermato il contrario di quanto citato nello studio?
Se ricordi, io avevo scritto che il pareggio di emissioni tra endotermico ed elettrico era anche oltre i 90000 km; al ché tu avevi asserito essere molto meno ed io ti ho proposto uno studio a supporto della mia tesi.
Avevi scritto:

L'impatto a fine vita è appunto uno dei punti che si potrebbe discutere in quanto ci sono studi discordanti.
Per quanto fuori dal coro nel panorama, il solo studio che hai citato concorda che, con assunzioni di inefficienze opinabili e nello scenario peggiore di un aumento dell'uso di fonti fossili, comunque l'impatto di un BEV risparmierebbe almeno 5,5 tonnellate di CO2 nella produzione elettrica tedesca. Direi che quindi anche nel peggiore dei casi ci sia CONCORDANZA sul risparmio di emissioni rispetto ad usare i combustibili negli endotermici con combustibili fossili. Lo studio poi suggerisce per abbassare le emissioni di usare gasolio addizionato fino al 33% con biocombustibile, peccato che su tale punto non facciano una valutazione di impatto su cosa significhi produrre biocombustibile in tale scala: le piante come trasformatori di energia solare non sono poi così diverse dai pannelli fotovoltaici, solo meno costose e già disponibili senza fare ricerca ulteriore e non si capisce mai perché aumentare la superficie coltivata sarebbe meno impattante che sfruttare quella inutilizzata coi pannelli invece di aumentare le aree agricole...


Chi ha detto che la velocità non ha un peso quadratico nell'energia all'impatto???
Avevi scritto:

io se devo scegliere contro o con cosa schiantarmi scelgo il veicolo più leggero perché ha meno quantità di moto
Io ti ho risposto che è meglio ridurre la velocità, perché non è la quantità di moto ma l'energia che fa i danni! Quindi una velocità leggermente più bassa conta molto di più di tante pippe su una leggera differenza di massa. Lo sbilanciamento per via della differenza di massa maggiore è plausibile che sia maggiormente sulle BEV di segmento A, ma ritorniamo al discorso che è l'energia quella che conta e le segmento A le usi principalmente a bassa velocità in città, il problema vero semmai è che sono più pericolose per gli utenti deboli, non tanto negli impatti con altri veicoli ICE in cui le masse già oggi arrivano a valori anche ben più alti che nei BEV, questi ultimi non potranno per forza di cose aumentare più di tanto in massa per non peggiorare l'autonomia di percorrenza (la massa della batteria te lo porti sempre dietro anche quando non la usi piena, la massa del carburante invece no cala).

Ho assunto accelerazioni laterali e longitudinali di 1 G in entrambi i casi. Come vedi lo "sbilanciamento" non è migliore in una EV.
Riguardo al peso concentrato, se intendi che solitamente le endotermiche a motore anteriore hanno più peso davanti che dietro, questo riguarda i momenti di inerzia nei cambi direzione. Non influisce sull'impatto se non, come ti ho già spiegato, sul fatto che la struttura è solitamente più robusta e quindi migliora la sicurezza.
Caspita, mi fai i confronti coi numeri precisi prendendo uno specifico modello di BEV (poi dite agli altri che sono fissati con Tesla) e lo paragoni a cosa?? A una generica segmento D esistente, SUV compresi?! Vuoi mettere in dubbio che il centro di gravità sia a parità di veicolo più basso sui BEV? Puoi vedere che nella distribuzione dei CGh, le ICE segmento D stanno su ben altri valori in media (https://kktse.github.io/jekyll/update/2022/07/28/trends-in-vehicle-cg-height-and-ssf.html) e la model 3 LR con 1838 kg ha 0,463 m di altezza per il baricentro e ripartizione 50% tra fronte/retro. Trovami un'auto di uguali prestazioni (basta che guardi analogo 0-100) e ti accorgerai che anche una plausibile A6 che prendessi avrebbe peso superiore, del costo di acquisto e mantenimento non parliamone nemmeno. Ora ritorna alle distribuzioni di dati della stabilità in funzione della massa del veicolo? Vedi quei due pallini fuori dal gruppo per stabilità maggiore? Pensa un po' sono due Tesla, chissà perché e ritorniamo al baricentro più basso...
https://i.ibb.co/h7CJrVK/stability.png (https://ibb.co/kHMszXh)
Te lo ripeto, il baricentro tendenzialmente più basso sulle BEV contribuisce a migliorare la dinamica e quindi rendere più difficile la perdita di controllo del veicolo, rende anche meno facile il ribaltamento. Poi come ho detto prima una grossa parte della massa, tra l'altro rigida (il blocco motore non è deformabile), concentrata in alto nel cofano, oltre a creare un momento della forza grande perché è in alto nella zona anteriore, riduce pure la zona anteriore di deformabilità, che invece in una EV è tutta disponibile ad assorbire energia deformandosi fino all'asse anteriore (le celle stanno sotto il pianale tra i due assi). Quindi sicuramente ci sono i presupposti per maggiore sicurezza riguardo al rischio d'incidente frontale, per il resto stai tranquillo che si fanno studi statistici e la teoria che può dimenticare altri aspetti con quelli diventa pratica.


Poi se avessi letto, e compreso, quello che ho scritto scopriresti di essere d'accordo con me sul fatto che oggi siamo pieni di auto inutilmente pesanti e potenti di cui potremmo fare a meno. E, per inciso, sono anche d'accordo su una tassazione anche funzione della massa.
Mi fa piacere sentirlo, a maggior ragione quindi possiamo dire che non ci sia bisogno di fare terrorismo sulle auto a batteria. Il divario di massa è maggiore su segmento A ma su veicoli più spaziosi hai tra 20-0% in più di massa, massa che come detto sta sul fondo del veicolo e ne stabilizza la dinamica, ti ho fatto notare che negli incidenti quella che conta è l'energia non la massa, non hai una massa rigida in alto nel cofano sbilanciata in avanti e che ti riduce la possibilità di deformazione del cofano stesso che è quanto assorbirebbe l'energia dell'impatto.

Proprio l'altro giorno, sul sito vaielettrico hanno pubblicato un interessante comparativa tra costi di esercizio tra le varie alimentazioni... e come immaginavo il gpl vince sull'elettrico.. feci una comparazione del genere tra 500e e 500 lpg qualche mese fa e quasi in nessuno scenario (forse in 7 anni andavo in pari nel caso in cui avessi avuto il FV con accumulo, ma solo sui costi d'esercizio vettura e non quelli dell'impianto) riuscivo a pareggiare i conti, neanche in 20 anni (non ipotizzando il costo sostituzione batteria che sarebbe stato un bagno di sangue ).

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Allora passa a GPL, ti apprezzerebbero anche in città dato che inquina solo in CO2! Abbiamo detto più volte che il GPL è l'unico carburante che con la guerra si è avvicinato ai costi dell'elettrico (proviene dal petrolio ma senza grossa tassazione), tra l'altro come ho detto più volte i bistrattati GPL e metano bruciando producono solo H2O e CO2, niente NOx e particolato fine a differenza del diesel, infatti in genere sono incentivati per l'ingresso nei centri storici. Scommetto però che poi vi lamentereste che non si trovano i distributori e si rischia di restare a piedi, dato che già oggi ci sono più colonnine elettriche che stazioni a gas GPL o metano.
Comunque se confronti i costi a pari categoria sono molto vicini pur con i rincari dell'elettricità che dipende più dagli aumenti del metano, sicuramente un anno fa il divario a favore dell'elettrico era maggiore anche a parità di categoria: tipo Sandero-Spring, Golf-ID3, ecc.
Quando ti lamenti di un sito che pubblica i commenti di chi ha pregiudizi come te, ricorda che i quotidiani politicizzati che fanno notizie bufale sulle elettriche, filtrano solo i commenti che fanno loro comodo. Già questo è indice di chi sia fanatico davvero.

appunto...
Sappiamo bene che la fantasia ai nostri governanti non manca !
Io aspetterei che la situazione si sia un pò stabilizzata.
Ti rendi conto che pur di sconsigliare per partito preso l'elettrico state facendo fantascienza sulla tassazione? Sicuri che non volete a tutti i costi confermare il vostro pensiero a priori?
Proprio il tuo ragionamento conservatore secondo me otterrà l'effetto contrario: chi dovesse cambiare oggi auto e predere elettrica magari spende qualcosa di più inizialmente di cui poi rientra rispetto a chi compra un diesel e che già ora difficilmente si può usare nelle grandi città. Poi certo se uno fa il rappresentante sempre in autostrada nessuno gliela consiglierebbe, ma a gran parte delle persone normali sì. Proprio perché in Italia si è scelto di strumentalizzare politicamente l'argomento, abbiamo una diffidenza e un tasso di adozione bassissimo, questo di sicuro garantirà alla nicchia elettrica vantaggi per parecchi anni, quindi il tuo discorso sul futuro non mi pare per nulla oggettivo. :mbe:
Quella che tu chiami situazione stabilizzata non avverrà quando si venderanno più BEV sul nuovo (fantomatico 2035 simbolico, capro espiatorio dei nostri politici), avverrà quando una fetta del parco non trascurabile sarà stata sostituita! Quindi vi PREOCCUPATE di qualcosa che avverrà in Italia forse tra minimo 25 anni, quando l'aspettativa di vita di un'auto mediamente utilizzata difficilment supera 20 in Italia. Stai pur tranquillo che se per allora tassasseranno l'energia elettrica sarà impossibile distinguere chi l'avesse usata per caricare l'auto e quindi tassando tutti poco entrerebbero ben più delle accise attuali. Se mettessero invece una tassa sul possesso delle elettriche, favorirebbero le auto meno effcienti quindi non faranno nemmeno quello. In ogni caso lo ripeto state facendo FANTASCIENZA!
Come ti ho già detto NON IN FUTURO MA OGGI in Italia non esistono problemi di occupazione di colonnine, se non quando chi non ha un BEV occupa i posteggi come parcheggio. Come ti ho già detto NON IN FUTURO MA OGGI in Italia durante il caro carburanti per la guerra, il costo dell'elettricità pur coi rialzi è sempre rimasto di gran lunga più conveniente. Come ti ho già detto NON IN FUTURO MA OGGI in Italia, risparmi completamente il bollo per 5 anni e poi nel peggiore dei casi lo paghi un quarto (risparmi anche mediamente sull'assicurazione ma facciamo finta di no). Come ti ho già detto NON IN FUTRO MA OGGI in Italia, qualsiasi elettrica ha prestazioni nettamente superiori come reattività, guidabilità, confortevolezza, per cui qualsiasi viaggio è molto più rilassato e senza uguali come costo a parità di categoria. Basterebbe che la gente prima di parlare a sproposito per partito preso, semplicemente provasse.

contenere l'idrogeno non è semplice, penetra nella parete dei contenitori e li indebolisce e vi sfugge. Non è facile trasportarlo e contenerlo, il suo trasporto e stoccaggio pone dei seri rischi sulla sicurezza.
Quale sia la ragione per cui molti si sono intestarditi a proporlo come vettore energetico per autovetture non lo capisco.
Sì ci sono dei limiti tecnologici per lo stoccaggio dell'idrogeno (so cosa volesse dire ricercare come immagazzinarlo nello stato solido), anche se la sua pericolosità è sopravvalutata. La ragione per cui sarebbe il migliore vettore energetico è perché è appunto la molecola con più alta densità energetica... per quanto riguarda la massa (39'400 Wh/kg), peccato appunto che per quanto riguarda il volume (3,5 Wh/l) stiamo parlando anche del gas con più bassa densità.
Quando si cominciarono a fare ricerche su H2, la massima densità energetica di una batteria era più bassa di oggi (120 Wh/kg), nel tempo stanno abbastanza migliorando (270 Wh/kg) anche se ovviamente un sistema elettrochimico non arriverà mai alle densità di un combustibile.
1) perchè siamo su un forum e metà degli utenti vive negli anni 70 (ho già in mente almeno 5 o 6 nomi)
Temo che oltre all'età di alcuni utenti, conti molto la curiosità e voglia di mettersi in gioco che forse ha di più chi ha investito nella propria istruzione e purtroppo il livello medio d'istruzione in Italia è penultimo prima della Romania (https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Educational_attainment_statistics), come ne è indice il livello basso che abbiamo anche nella classe politica.

Allora passa a GPL, ti apprezzerebbero anche in città dato che inquina solo in CO2! Abbiamo detto più volte che il GPL è l'unico carburante che con la guerra si è avvicinato ai costi dell'elettrico (proviene dal petrolio ma senza grossa tassazione), tra l'altro come ho detto più volte i bistrattati GPL e metano bruciando producono solo H2O e CO2, niente NOx e particolato fine a differenza del diesel, infatti in genere sono incentivati per l'ingresso nei centri storici. Scommetto però che poi vi lamentereste che non si trovano i distributori e si rischia di restare a piedi, dato che già oggi ci sono più colonnine elettriche che stazioni a gas GPL o metano.
Comunque se confronti i costi a pari categoria sono molto vicini pur con i rincari dell'elettricità che dipende più dagli aumenti del metano, sicuramente un anno fa il divario a favore dell'elettrico era maggiore anche a parità di categoria: tipo Sandero-Spring, Golf-ID3, ecc.
Quando ti lamenti di un sito che pubblica i commenti di chi ha pregiudizi come te, ricorda che i quotidiani politicizzati che fanno notizie bufale sulle elettriche, filtrano solo i commenti che fanno loro comodo. Già questo è indice di chi sia fanatico davvero.


Ho un alfa romeo giulia veloce 2.0t e a breve passerò alla versione competizione ;)

Io l'elettrico l'ho provato, anche la tanto decantata model 3 (non per 5 minuti ma per una settimana), tra le altre, compresa porsche tycan, e ti assicuro che m3 è nettamente inferiore alla Giulia dal punto di visto dinamico, per me passare ad una vettura elettrica adesso sarebbe solo un passo indietro dal punto di vista della guida sotto il profilo dinamico, (trasferimenti di carico, spazio di frenata, velocità di entrata in curva) etc.. ;) ;)

L'unico che ha pregiudizi mi sembri proprio tu, ma come ti ho detto in un altro commento ti consiglio di leggere comprendere e maturare... ma non mi sembri in grado di farlo.... ma non te ne faccio una colpa... non tutti sono in grado di farlo ;)

Io ho giudato sia la Giulia 2.2 diesel sia la model 3 performance.
Ti posso serenamente dire che come linea ho un debole per la prima ma sono di parte mi piacciono tutte le Alfa. Per quanto le abbia usate entrambe su strade normali hai ragione che i 300 kg in meno si sentano sulla prima, ma come prestazioni non c'è storia e anche come costo per quelle prestazioni, dato che anche limitandosi alla model 3 base di reattività ce n'è abbondantemente di più!

Comunque esiste la giulietta GPL, eh... visto che non hai pregiudizi :p

Io ho giudato sia la Giulia 2.2 diesel sia la model 3 performance.
Ti posso serenamente dire che come linea ho un debole per la prima ma sono di parte mi piacciono tutte le Alfa. Per quanto le abbia usate entrambe su strade normali hai ragione che i 300 kg in meno si sentano sulla prima, ma come prestazioni non c'è storia e anche come costo per quelle prestazioni, dato che anche limitandosi alla model 3 base di reattività ce n'è abbondantemente di più!

Comunque esiste la giulietta GPL, eh... visto che non hai pregiudizi :p

Che c'entra il diesel?
Io ho la 2.0 turbo benzina... e ti posso assicurare che in velocità di percorrenza in curva, velocità di uscita dal punto di corda, cambio di traiettoria se magna qualsiasi model 3 (le altre non lo so)

P.s. la giulietta è uscita di produzione 2 anni fa ed la versione gpl ancora prima perché xFCA non ha sviluppato lo step €6D sul 1.4 t-jet... sei un pò scarsetto sul mondo automotive ;)

Per quanto le abbia usate entrambe su strade normali hai ragione che i 300 kg in meno si sentano sulla prima, ma come prestazioni non c'è storia e anche come costo per quelle prestazioni, dato che anche limitandosi alla model 3 base di reattività ce n'è abbondantemente di più!

Il prezzo prestazioni è sempre a favore delle auto americane, pure una mustang V8 5 litri offre tante prestazioni a un costo molto basso...ma poi in effetti come auto è la classica americana, tanto motore, guidabilità accettabile, dettagli dell'auto niente di che.

vedi sopra

Ma dormire alla sera no eh ?

esempio che dimostra solo... come siate disorganizzati in casa :D
bastava anche solo PENSARE di fare una vacanza fuori porta LA SERA PRIMA (chi mai potrebbe farlo? ah tutti lol) e non ti cambiava nulla, anzi non ti saresti manco fermato al distributore

Il 90% delle uscite che faccio vengono organizzate per lo più la mattina stessa, vuoi perché magari il giorno prima le previsioni del tempo portavano diluvi universali e il giorno dopo invece splende il sole, vuoi anche solo perché magari avevi un impegno che la mattina dopo ti viene disdetto...mi fa piacere per voi che riusciate sempre a pianificare ogni istante della vostra vita, io sinceramente non ci riesco e ti dirò anche meglio così, sai che noia una vita tutta pianificata, già c'è il lavoro che mi pianifica ogni singolo giorno, ci manca che lo faccio pure a casa.

Ti rendi conto che pur di sconsigliare per partito preso l'elettrico state facendo fantascienza sulla tassazione? Sicuri che non volete a tutti i costi confermare il vostro pensiero a priori?

Ma dimmi una cosa, tu lavori per un concessionaria di auto elettriche ?
No perchè uno che passa la propria vita su un forum a cercare di convincere tutti che l'auto elettrica è il massimo che uno può avere, non può essere altro !


Come ti ho già detto NON IN FUTURO MA OGGI in Italia non esistono problemi di occupazione di colonnine, se non quando chi non ha un BEV occupa i posteggi come parcheggio. Come ti ho già detto NON IN FUTURO MA OGGI in Italia durante il caro carburanti per la guerra, il costo dell'elettricità pur coi rialzi è sempre rimasto di gran lunga più conveniente. Come ti ho già detto NON IN FUTURO MA OGGI in Italia, risparmi completamente il bollo per 5 anni e poi nel peggiore dei casi lo paghi un quarto (risparmi anche mediamente sull'assicurazione ma facciamo finta di no). Come ti ho già detto NON IN FUTRO MA OGGI in Italia, qualsiasi elettrica ha prestazioni nettamente superiori come reattività, guidabilità, confortevolezza, per cui qualsiasi viaggio è molto più rilassato e senza uguali come costo a parità di categoria. Basterebbe che la gente prima di parlare a sproposito per partito preso, semplicemente provasse.

Wow...
Sai che mi hai convinto, e chec....o ! :mano:
anzichè andare in giro con un vecchio diesel che mi fa perdere due minuti a settimana a rifornirlo di costoso gasolio, domani vado a prenotare una dacia spring con la quale per soli 22 mila euro mi permette di viaggiare un ora e poi stare un ora fermo a ricaricare, vuoi mettere questo si che è progresso !

Guarda che io replico semplicemente a te, quindi semmai potresti farti la domanda da solo: perché devi terrorizzare con fantomatiche accise sull'elettricità che non esistono??
Continua pure ad estremizzare a tutti i costi perché ti dà fastidio che si possano anche non utilizzare le auto che preferisci tu per ridurre il proprio impatto.

Miseria che irrazionalità galoppante, neanche allo specchio ci si guarda...
Il 90% delle uscite che faccio vengono organizzate per lo più la mattina stessa.
Non capirò mai perché sia così difficile trovarsi 200 km di autonomia a fine settimana perché semplicemente si è soliti caricare di venerdì. Ancora più fatica faccio a capire, come sia possibile trovarsi mai l'auto sotto 80 km di autonomia minimi (con cui si arriva abbondantemente al più vicino ultracaricatore), se l'auto ti avvisa di ricaricare quando arriva al 20% persino!

Il 90% delle uscite che faccio vengono organizzate per lo più la mattina stessa, vuoi perché magari il giorno prima le previsioni del tempo portavano diluvi universali e il giorno dopo invece splende il sole, vuoi anche solo perché magari avevi un impegno che la mattina dopo ti viene disdetto...mi fa piacere per voi che riusciate sempre a pianificare ogni istante della vostra vita, io sinceramente non ci riesco e ti dirò anche meglio così, sai che noia una vita tutta pianificata, già c'è il lavoro che mi pianifica ogni singolo giorno, ci manca che lo faccio pure a casa.

:D :D :D :D
PIERACCIONI SULL'AUTO ELETTRICA: "COSA SUCCEDE SE LA ZIA STA MALE E HO L'AUTO AL 23%?

https://www.youtube.com/watch?v=7f_BSknUI9w

Guarda che io replico semplicemente a te, quindi semmai potresti farti la domanda da solo: perché devi terrorizzare con fantomatiche accise sull'elettricità che non esistono??
Continua pure ad estremizzare a tutti i costi perché ti dà fastidio che si possano anche non utilizzare le auto che preferisci tu per ridurre il proprio impatto.

Miseria che irrazionalità galoppante, neanche allo specchio ci si guarda...

Perché vivo nel mondo reale, sulla nostra benzina paghiamo tasse che vanno dalla guerra d'Etiopia del 1935 fino al "decreto fare" del 2014...pensi che lo stato rinunci a questi soldi per magia? Vivi nel mondo delle favole probabilmente, conoscendo l'Italia stai tranquillo che questi soldi da qualche parte li faranno riuscire fuori, tasse sulla casa, nuove tasse sull'auto, tasse sull'elettricità, aumenti vari qui e lì, tranquillo che qualcosa si inventano per ritirarli fuori da qualche parte...anche la tanto ricca Norvegia appena si sono diffuse ha cambiato il tiro e le tassa, perché non dovrebbe farlo la povera Italia.
https://www.quattroruote.it/news/ecologia/2022/11/27/norvegia_le_elettriche_pagheranno_anche_la_tassa_sul_peso.html
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/norvegia-passo-indietro-sui-privilegi-per-le-auto-elettriche_106918.html

Non capirò mai perché sia così difficile trovarsi 200 km di autonomia a fine settimana perché semplicemente si è soliti caricare di venerdì. Ancora più fatica faccio a capire, come sia possibile trovarsi mai l'auto sotto 80 km di autonomia minimi (con cui si arriva abbondantemente al più vicino ultracaricatore), se l'auto ti avvisa di ricaricare quando arriva al 20% persino!

Perché non vivo schiavo dell'automobile, è un mezzo di trasporto e basta, se lo scordarmi di rifornire, o semplicemente sono stanco e non mi va di farlo, porta a delle "problematiche" in caso mi servisse prenderla senza preavviso, allora non fa per me.

Guarda che io replico semplicemente a te, quindi semmai potresti farti la domanda da solo: perché devi terrorizzare con fantomatiche accise sull'elettricità che non esistono??

Perchè conosco chi mi governa e so che se ti danno una cosa con una mano, te la riprendono con l'altra.
Poi probabilmente nel tuo paese non è così e ti regalano la tassa di proprietà e 30 cent di accise ogni litro di carburante perchè loro sono buoni.

Continua pure ad estremizzare a tutti i costi perché ti dà fastidio che si possano anche non utilizzare le auto che preferisci tu per ridurre il proprio impatto.

Qui hai pisciato fuori dal vaso completamente, a me cosa guidi tu e gli altri, interessa meno di zero, se non mi venite a sfrucugliare gli zebedei con sta moda della mobilità elettrica a tutti i costi e per tutti !

Miseria che irrazionalità galoppante, neanche allo specchio ci si guarda...

Ma infatti, non si capisce perchè la gente non si precipiti a frotte a comprare auto da ventimila e più euro con la quali devi passare il tempo a caricarla, mah, misteri !

Non capirò mai perché sia così difficile trovarsi 200 km di autonomia a fine settimana perché semplicemente si è soliti caricare di venerdì. Ancora più fatica faccio a capire, come sia possibile trovarsi mai l'auto sotto 80 km di autonomia minimi (con cui si arriva abbondantemente al più vicino ultracaricatore), se l'auto ti avvisa di ricaricare quando arriva al 20% persino!
80 km, significa che ho 4 litri di gasolio sui 55 totali e ti avvisa di fare rifornimento quando scendono sotto i 10 circa.
Io di solito dato che il rifornimento non mi porta via tempo, in quanto lo faccio mentre vado in mensa, non aspetto mai la riserva, perchè dopo che mi è capitata una di quelle telefonate nel cuore della notte, quella che non vorresti mai ricevere, e ho preso la macchina di corsa ed ho guidato fino alla mattina successiva, mi piace avere gasolio nel serbatoio.

:D :D :D :D
PIERACCIONI SULL'AUTO ELETTRICA: "COSA SUCCEDE SE LA ZIA STA MALE E HO L'AUTO AL 23%?

https://www.youtube.com/watch?v=7f_BSknUI9w

:D :D :D :D :D :D

si sta perdendo tempo a discutere del nulla come di consueto. prendere un'auto elettrica significa prima valutare se si può ricaricare in comodità. è ovvio che se oggi ho 30 benzinai nel raggio di 1 km e la colonnina più vicina è a 50 km non valuterò l'elettrico. viceversa se sono in mezzo ai monti da solo e non ci sono benzinai ma posso ricarice l'auto in garage prenderò un'elettrica.
lo sbaglio è convincersi a vicenda su cosa sia più comodo. prendiamo semplicemente atto le auto a combustione siano il passato e le auto elettriche siano il futuro

... prendiamo semplicemente atto le auto a combustione siano il passato e le auto elettriche saranno il futuro
Messa così sono d'accordo anch'io !

Nulla osta sul fatto che in futuro, trovino il modo di produrre twh di energia pulita a costo irrisorio, che inventino supercoduttori in grado i portare megawatt su un cavo 2x2,5mmq, o delle batterie ultrarapide.

si sta perdendo tempo a discutere del nulla come di consueto. prendere un'auto elettrica significa prima valutare se si può ricaricare in comodità. è ovvio che se oggi ho 30 benzinai nel raggio di 1 km e la colonnina più vicina è a 50 km non valuterò l'elettrico. viceversa se sono in mezzo ai monti da solo e non ci sono benzinai ma posso ricarice l'auto in garage prenderò un'elettrica.
lo sbaglio è convincersi a vicenda su cosa sia più comodo. prendiamo semplicemente atto le auto a combustione siano il passato e le auto elettriche siano il futuro

il problema è proprio quello.
i fautori dell'elettrico continuano a sostenere che l'auto elettrica OGGI va bene per TUTTI. poi c'è il fenomeno che ti dice che sei pure uno sfigato ne non hai un quarto d'ora di tempo per il caffè.

:D :D :D :D :D :D

si fa ridere :)
finchè non ti capita sul serio.

Messa così sono d'accordo anch'io !

Nulla osta sul fatto che in futuro, trovino il modo di produrre twh di energia pulita a costo irrisorio, che inventino supercoduttori in grado i portare megawatt su un cavo 2x2,5mmq, o delle batterie ultrarapide.

con tutti i miliardi investiti nel settore vediamo ogni giorno miglioramenti incredibili, basterà attendere

il problema è proprio quello.
i fautori dell'elettrico continuano a sostenere che l'auto elettrica OGGI va bene per TUTTI. poi c'è il fenomeno che ti dice che sei pure uno sfigato ne non hai un quarto d'ora di tempo per il caffè.

l'elettrico non va bene per tutti oggi come la combustione per tutti oggi, parlare per assolutismo è sbagliato a priori

con tutti i miliardi investiti nel settore vediamo ogni giorno miglioramenti incredibili, basterà attendere

Assolutamente d'accordo, infatti io attendo !


l'elettrico non va bene per tutti oggi come la combustione per tutti oggi, parlare per assolutismo è sbagliato a priori
Anche qui sono assolutamente d'accordo :mano:

l'elettrico non va bene per tutti oggi come la combustione per tutti oggi, parlare per assolutismo è sbagliato a priori

Sono d'accordo anche io!! Ora fa un favore alla comunità: spiegalo a Chelidon e all'altro fenomeno che mi ha chiamato sasso!!! :sofico:

il problema è proprio quello.
i fautori dell'elettrico continuano a sostenere che l'auto elettrica OGGI va bene per TUTTI. poi c'è il fenomeno che ti dice che sei pure uno sfigato ne non hai un quarto d'ora di tempo per il caffè.

No.

L'elettrico oggi stà vivendo un trend che nei prossimi anni, sicuramente prima del 2035 lo porterà ad essere più economico e conveniente del benzina in tutte le fasce di prezzo. Questo non vuol dire che oggi sia già così.

No no... non fraintendere. Penso che usare l'idrogeno sia in ogni caso una cosa folle ma usarlo in camera di scoppio è ancora più folle.



Che senso avrebbe quantificare. Qualsiasi quantità sarebbe opinabile ad esempio un conto è l'elettrolisi in ambiente di laboratorio con elettrodi di piccole dimensioni. Tutt'altro discorso sarebbe l'elettrolisi in un impianto industriale che deve produrre quantità significative. In ogni caso dubito fortemente che arriveremmo mai a produrre sufficiente idrogeno per l'autotrazione via elettrolisi e quasi sicuramente sarebbe necessario usare altri tipi di processi industriali non green.
L'idea di produrre solo idrogeno verde è sostanzialmente una fantasia. Richiederebbe una quantità di fonti rinnovabili tali per cui praticamente dovresti avere l'Italia tappezzata.



Hai presente ISTAT? Ecco... il 68% degli italiani ha almeno un garage di proprietà.



e questo il punto. Tu dai per scontato che solo il 5% degli italiani possa ricaricare la notte ? Da dove ti viene questa sicurezza ?



Una macchina del genere non esiste ma non solo elettrica, nemmeno termica. 25k€ che sia comoda per 4!? Ciaone! O compri una schifezza di qualche sottomarca o ad oggi è sostanzialmente introvabile.



Bastava che ti fermassi a "Sud di Roma"... che ti devo dire... spero che riuscirai a trasferirti.



È impossibile darti una risposta seria anche perché penso che nessuno al mondo abbia una tale risposta e sia sicuro del risultato. Da analista mi sento di dirti che ormai per soldi spesi e marketing l'elettrico verrà portato avanti anche se portasse molti nel baratro quindi ormai la scommessa che sia vincente o perdente è già stata fatta e non possiamo farci niente.

Nello specifico non voglio fare casi troppo personali e quindi l'unica cosa che posso dirti è che magari sei realmente uno di quei casi in cui l'auto di proprietà è indispensabile ma temo che a prescindere da noi che probabilmente non vivremo granché il problema e ognuno guiderà quello che vuole i nostri figli dovranno adattarsi a un mondo in cui si lavorerà molto di più in smart e dove se accetti un lavoro in cui devi essere presente fisicamente dovrai per forza trasferirti anche di casa.

Poi sia chiaro nemmeno io posso avere certezze quindi vedremo.

si sta perdendo tempo a discutere del nulla come di consueto. prendere un'auto elettrica significa prima valutare se si può ricaricare in comodità. è ovvio che se oggi ho 30 benzinai nel raggio di 1 km e la colonnina più vicina è a 50 km non valuterò l'elettrico. viceversa se sono in mezzo ai monti da solo e non ci sono benzinai ma posso ricarice l'auto in garage prenderò un'elettrica.
lo sbaglio è convincersi a vicenda su cosa sia più comodo. prendiamo semplicemente atto le auto a combustione siano il passato e le auto elettriche siano il futuro

Ti sei scordato un'altra opzione: se sei in mezzo ai monti e non puoi ricaricare l'auto in garage ? Non scegli l'elettrica.

Saluti

Cristallo

Ti sei scordato un'altra opzione: se sei in mezzo ai monti e non puoi ricaricare l'auto in garage ? Non scegli l'elettrica.

Saluti

Cristallo

e se sei in città e hai la colonnina nel garage/sottocasa e a lavoro non scegli l'auto a benzina :boh:

No.

L'elettrico oggi stà vivendo un trend che nei prossimi anni, sicuramente prima del 2035 lo porterà ad essere più economico e conveniente del benzina in tutte le fasce di prezzo. Questo non vuol dire che oggi sia già così.

ti invito a rileggere con attenzione quanto alcuni scrivono su queste pagine.

Ti sei scordato un'altra opzione: se sei in mezzo ai monti e non puoi ricaricare l'auto in garage ? Non scegli l'elettrica.

Saluti

Cristallo

domanda: quante case in mezzo ai monti non hanno un garage o un posto auto dove poter ricaricare l'auto? Risposta: praticamente nessuna :D

Ti sei scordato un'altra opzione: se sei in mezzo ai monti e non puoi ricaricare l'auto in garage ? Non scegli l'elettrica.

Saluti

Cristallo

se vivi in una casa cosi probabilmente ti muovi a cavallo! :D

domanda: quante case in mezzo ai monti non hanno un garage o un posto auto dove poter ricaricare l'auto? Risposta: praticamente nessuna :D

Non è necessario stare sulla cima di un monte...
Anche se stai in campagna, un posto di 5x2 metri a fianco casa dove parcheggiare la macchina, c'è di sicuro !

Ciao a tutti,

rispondo qui a tutti così becco due piccioni con una fava. Quante persone abitano nelle condizioni ideali che non avete esitato a sottolineare. Ecco qui un'idea:

https://i.imgur.com/75cvAbW.jpg

Praticamente nessuno. Neanche il 25% e se vive in campagna o ci lavora e pertanto l'auto elettrica non è che gli serve a molto oppure lavora in città e quando arriva, può darsi, che sia già da mettere in ricarica. La maggior parte delle persone abitano in città dove, solo pochi privilegiati, possono ricaricare l'auto in box, garage, villa, ecc. Dove le colonnine di ricarica sono inesistenti.

Vogliamo salvare l'ambiente con i quattro gatti che abitano in campagna ?

Saluti

Cristallo

...

sei tu ad aver tirato in ballo i montanari senza elettricità eh :boh:

Vogliamo salvare l'ambiente con i quattro gatti che abitano in campagna ?


Tu calcola il valore delle emissioni di CO2 delle automobili Europee sul valore della CO2 prodotta a livello globale. Aggiungi poi che buona parte delle auto e delle loro parti verranno costruite in Oriente con energy mix particolarmente inquinanti e poi torna qui dimmi se si tratta di una questione di ambiente.

Se mi dici che si fa per il progresso tecnologico e per stare al passo con la concorrenza ci posso stare ma basta con questa storia dell'ambiente.
Non è la vera ragione ma quella che usano per vederci la transizione tra ICE e BEV

Tu calcola il valore delle emissioni di CO2 delle automobili Europee sul valore della CO2 prodotta a livello globale. Aggiungi poi che buona parte delle auto e delle loro parti verranno costruite in Oriente con energy mix particolarmente inquinanti e poi torna qui dimmi se si tratta di una questione di ambiente.

Se mi dici che si fa per il progresso tecnologico e per stare al passo con la concorrenza ci posso stare ma basta con questa storia dell'ambiente.
Non è la vera ragione ma quella che usano per vederci la transizione tra ICE e BEV


Massì usiamo l'alibi che finchè inquinano i cinesi possiamo continuare a non fare niente noi... :D

Sapete quale potrebbe essere una buona dimostrazione di coerenza ecologica ? Che invece di prendere l'auto, elettrica o no, si vada a piedi / bicicletta / trasporto pubblico !

... Ma deve pesare, eh ! Non essere un diversivo, o una cosa piacevole !

Sapete quale potrebbe essere una buona dimostrazione di coerenza ecologica ? Che invece di prendere l'auto, elettrica o no, si vada a piedi / bicicletta / trasporto pubblico !

... Ma deve pesare, eh ! Non essere un diversivo, o una cosa piacevole !

si dovete soffrire! :D

Se fosse piacevole, lo si farebbe comunque :D

Massì usiamo l'alibi che finchè inquinano i cinesi possiamo continuare a non fare niente noi... :D


Questo è un ragionamento irrazionale oltre che rischia di essere paradossale e ipocrita se per fare quel "qualcosa" spostiamo le produzioni in Oriente per una ragione di costi di scala, dove già si sa che producono con energy mix più inquinanti dei nostri. Il risultato sarà che quel "qualcosa" per il quale in partenza abbiamo deciso di prendere una decisione "ecologica" con enormi dispendi di capitali non servirà assolutamente a nulla.

Se l'obiettivo è ridurre il riscaldamento globale e viviamo in un mondo di risorse limitate bisogna combinare queste risorse per avere il massimo risultato.

L'ecologismo deve essere razionale e non ideologico altrimenti non va da nessuna parte.

Sapete quale potrebbe essere una buona dimostrazione di coerenza ecologica ? Che invece di prendere l'auto, elettrica o no, si vada a piedi / bicicletta / trasporto pubblico !

... Ma deve pesare, eh ! Non essere un diversivo, o una cosa piacevole !

ecchime...
6+6 km (andata/ritorno), di cui metà nella ridente zai.

ecchime...
6+6 km (andata/ritorno), di cui metà nella ridente zai.

io 6 km ce li avrei solo per arrivare alla fermata della corriera...

Questo è un ragionamento irrazionale oltre che rischia di essere paradossale e ipocrita se per fare quel "qualcosa" spostiamo le produzioni in Oriente per una ragione di costi di scala, dove già si sa che producono con energy mix più inquinanti dei nostri. Il risultato sarà che quel "qualcosa" per il quale in partenza abbiamo deciso di prendere una decisione "ecologica" con enormi dispendi di capitali non servirà assolutamente a nulla.

Se l'obiettivo è ridurre il riscaldamento globale e viviamo in un mondo di risorse limitate bisogna combinare queste risorse per avere il massimo risultato.

L'ecologismo deve essere razionale e non ideologico altrimenti non va da nessuna parte.

una componente molto importante (ma non la sola) per soluzione al problema dell'inquinamento dell'automobile è l'auto elettrica.

-L'auto elettrica già adesso inquina meno dell'auto a combustione anche tenendo conto del mix energetico attuale e anche tenendo conto dell'inquinamento prodotto per realizzare le batterie.

-l'inquinamento prodotto dall'auto elettrica a differenza di quello dell'auto a combustione andrà via via diminuendo man mano che le fonti di energia sia per produrla che per alimentarla diventeranno rinnovabili.

-Quando l'auto elettrica sarà diventata più economica dell'equivalente auto a benzina per ogni fascia di prezzo diventerà un'alternativa valida anche per le altre nazioni meno virtuose, stesso discorso vale per le energie rinnovabili che diventano ogni anno più convenienti.


Per completezza potremmo aggiungere la soluzione alternativa di azi_muth al problema dell'inquinamento e del riscaldamento globale:

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prego azi_muth di riempire questo spazio bianco, grazie





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una componente molto POCO importante (ma non la sola) per soluzione al problema dell'inquinamento dell'automobile è l'auto elettrica.

-L'auto elettrica già adesso inquina meno dell'auto a combustione anche tenendo conto del mix energetico attuale e anche tenendo conto dell'inquinamento prodotto per realizzare le batterie.

-l'inquinamento prodotto dall'auto elettrica a differenza di quello dell'auto a combustione andrà via via diminuendo man mano che le fonti di energia sia per produrla che per alimentarla diventeranno rinnovabili.

-Quando l'auto elettrica sarà diventata più economica dell'equivalente auto a benzina per ogni fascia di prezzo diventerà un'alternativa valida anche per le altre nazioni meno virtuose, stesso discorso vale per le energie rinnovabili che diventano ogni anno più convenienti.


Per completezza potremmo aggiungere la soluzione alternativa di azi_muth al problema dell'inquinamento e del riscaldamento globale:

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prego azi_muth di riempire questo spazio bianco, grazie





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FIXED

una componente molto importante (ma non la sola) per soluzione al problema dell'inquinamento dell'automobile è l'auto elettrica.


Quando afferma una cosa del genere dovrebbe avere la grazia di sostenerlo con dei numeri.

1) Qual'è il contributo attuale delle veicoli europei alle emissioni di CO2 globali?
2) Quale sarà l'impatto sulla CO2 globale a 10 anni considerando che la transizione comporterà lo spostamento di parte della filiera in Oriente dove il mix energetico si basa ancora molto sul carbone?
3) Quale mix energetico permetterà di ridurre le emissioni ma allo stesso tempo mantenere competitive le industrie europee in modo che non debbano spostare in Oriente la produzione che avrà costi energetici estremamente bassi perchè oltre alle rinnovabili costruirà e manterrà attive almeno fino al 2060 centrali a carbone, farà largo uso di nucleare con le quali costruirà auto elettriche a basso costo che noi compreremo?

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prego rigelpd di riempire questo spazio bianco, grazie





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si fa ridere :)
finchè non ti capita sul serio.

Guarda, in passato mi è capitato di dover partire alle 23 del 31 Dicembre per problemi simili e di passare il Capodanno in auto, ovviamente poca benzina e quindi tappa al distributore, insomma capisco bene che significa...la prendo a ridere che è meglio.

con tutti i miliardi investiti nel settore vediamo ogni giorno miglioramenti incredibili, basterà attendere

l'elettrico non va bene per tutti oggi come la combustione per tutti oggi, parlare per assolutismo è sbagliato a priori

Perfettamente d'accordo :).

Sono d'accordo anche io!! Ora fa un favore alla comunità: spiegalo a Chelidon e all'altro fenomeno che mi ha chiamato sasso!!! :sofico:

Qua non ho mai scritto che le BEV siano per tutti, ho solo detto che già oggi sono una realtà per la maggioranza.

Il punto è che i fenomeni che scrivono leggende sono quelli che non hanno la minima esperienza di utilizzo di un BEV, questa si chiama semplicemente ignoranza perché:

Si millanta che non ci siano colonnine a sufficienza, quando basta aprire una qualsiasi app e trovare colonnine lente in ogni città, non è detto che tutti ce l'abbiano sotto casa ma molti sì e ormai tutti i centri commerciali ne sono dotati. Nei pressi delle strade a scorrimento si trovano colonnine tra 100-350 kW più frequenti che per fare sosta con metano o GPL, è un dato di fatto.
Si millanta che nei viaggi lunghi la gente viaggi col catetere e non si fermi per 800 km consecutivi, quando la realtà non è tale già oggi gran parte dei BEV consentono di fare i viaggi con le stesse pause che si farebbero ogni 2-3 ore.
Si millanta che non convengano e che verranno tassate, quando invece saranno incentivate ancora per un bel po' con l'adozione italiana e già oggi a conti fatti conviene se si compra sul nuovo e la si tiene per diversi anni.
Si millanta che abbiano un peso molto superiore quando anche i SUV a batteria spesso pesano meno delle controparti ICE perché devono ottimizzare le percorrenze.
Si millanta che siano più pericolose quando invece le statistiche degli incidenti indicano che abbiano un tasso di incendio 30 volte minore che di auto solo con ICE.
Si millanta che non siano più efficienti ed ecologiche quando è ormai assodato in svariate pubblicazioni che oltre ad essere una scelta strategica per consentire la decarbonizzazione via via che si ridurra la dipendenza da fonti fossili, anche per via dell'enorme inefficienza di un motore endotermico consentono di ridurre il consumo energetico primario.


Nessuno ha mai scritto che siano la soluzione adesso per un rappresentante che faccia 500 km al giorno (immagino in Italia ci siano più pensionati che rappresentanti), ma è altresì un dato di fatto che la percorrenza media giornaliera in Italia sia sotto i 40 km quindi ritorniamo al punto che per la maggioranza di chi compra sul nuovo siano già oggi un'opzione reale ben più lungimirante di un diesel che rischierà blocchi cittadini.
Siamo tutti d'accordo che il costo d'ingresso sia elevato (e purtroppo gli stipendi italiani siano sotto la media UE) ed è chiaro che se uno va a guardare casi specifici di acquisti di usati vecchi d'occasione non si troverà la stessa convenienza. Vi è anche stato detto che il metano prima della guerra e il GPL anche adesso hanno quasi pari convenienza (oltre a ridurre il problema sanitario d'inquinamento cittadino), anche se naturalmente restano poco adottate per la carenza di stazioni di rifornimento (e con queste non si può caricare a casa).

Non c'è niente di male ad essere diffidenti ma qua i toni sono più da manie di persecuzione come se fosse colpa di chi comprasse un BEV se il motore endotermico ormai sia tecnologia che ha in gran parte fatto il suo tempo e bisogna a tutti i costi trovare conferme ai propri pregiudizi strumentalizzati da politici che non hanno mai letto uno studio scientifico in vita loro.

Qua non ho mai scritto che le BEV siano per tutti, ho solo detto che già oggi sono una realtà per la maggioranza.
Il punto è che i fenomeni che scrivono leggende sono quelli che non hanno la minima esperienza di utilizzo di un BEV, questa si chiama semplicemente ignoranza perché:

Scusami, ma dire che:
si può ricaricare ovunque
Non ha problemi di autonomia
Non verranno mai tassate
Sono leggere scattanti, maneggevoli, sicure, ecologiche e convenienti
che è in sostanza quello che dici tu, non equivale a dire che sono per tutti ?
Comunque questo post è interessante, lo stampo su carta, lo metto in un cassetto per poterlo ritrovare

Non c'è niente di male ad essere diffidenti ma qua i toni sono più da manie di persecuzione come se fosse colpa di chi comprasse un BEV se il motore endotermico ormai sia tecnologia che ha in gran parte fatto il suo tempo e bisogna a tutti i costi trovare conferme ai propri pregiudizi strumentalizzati da politici che non hanno mai letto uno studio scientifico in vita loro.
non c'è niente di male in persone che per loro ragioni personali, non siano interessate a passare ad un elettrico ora, quindi non ha senso postare divine commedie infarcite di grafici e link per farli cambiare idea !

Te lo ripeto, ha ancora meno senso fare vaneggiamenti senza uno straccio di dato per non si sa quale preoccupazione: senza gente con i vostri pregiudizi non mi metterei a citare alcun dato o pubblicazione scientifica. Fattene una ragione, hanno anche rimandato la scadenza del 2035!
:mano:

Io comunque dico: si può ricaricare più facilmente di quanto pensiate NON OVUNQUE, io dico per i prossimi anni saranno incentivate NON CHE NON SARANNO MAI TASSATE, io dico che nell'uso comune l'autonomia è più che sufficiente NON CHE HANNO AUTONOMIA EQUIVALENTE, per il resto sono sicuramente più reattive, sicure ed ecologiche ma il fatto che estremizzi continua ad essere indice che avete sotto un pregiudizio.

Te lo ripeto, ha ancora meno senso fare vaneggiamenti senza uno straccio di dato per non si sa quale preoccupazione: senza gente con i vostri pregiudizi non mi metterei a citare alcun dato o pubblicazione scientifica. Fattene una ragione.
:mano:

Tu dici che non verranno mai tassate, io sono al contrario, tu hai prove di questo ?
No.
Io ho prove di questo ?
No.
Quindi sono io che vaneggio ?
:doh:
E te lo ripeto anch'io, troverai sempre persone che per loro ragioni personali, non vorranno passare all'elettrico, fattene una ragione,vivrai meglio e avrai più tempo da dedicare ad altre attività !

Qua non ho mai scritto che le BEV siano per tutti, ho solo detto che già oggi sono una realtà per la maggioranza.

Il punto è che i fenomeni che scrivono leggende sono quelli che non hanno la minima esperienza di utilizzo di un BEV, questa si chiama semplicemente ignoranza perché:

Si millanta che non ci siano colonnine a sufficienza, quando basta aprire una qualsiasi app e trovare colonnine lente in ogni città, non è detto che tutti ce l'abbiano sotto casa ma molti sì e ormai tutti i centri commerciali ne sono dotati. Nei pressi delle strade a scorrimento si trovano colonnine tra 100-350 kW più frequenti che per fare sosta con metano o GPL, è un dato di fatto.
Si millanta che nei viaggi lunghi la gente viaggi col catetere e non si fermi per 800 km consecutivi, quando la realtà non è tale già oggi gran parte dei BEV consentono di fare i viaggi con le stesse pause che si farebbero ogni 2-3 ore.
Si millanta che non convengano e che verranno tassate, quando invece saranno incentivate ancora per un bel po' con l'adozione italiana e già oggi a conti fatti conviene se si compra sul nuovo e la si tiene per diversi anni.
Si millanta che abbiano un peso molto superiore quando anche i SUV a batteria spesso pesano meno delle controparti ICE perché devono ottimizzare le percorrenze.
Si millanta che siano più pericolose quando invece le statistiche degli incidenti indicano che abbiano un tasso di incendio 30 volte minore che di auto solo con ICE.
Si millanta che non siano più efficienti ed ecologiche quando è ormai assodato in svariate pubblicazioni che oltre ad essere una scelta strategica per consentire la decarbonizzazione via via che si ridurra la dipendenza da fonti fossili, anche per via dell'enorme inefficienza di un motore endotermico consentono di ridurre il consumo energetico primario.


Nessuno ha mai scritto che siano la soluzione adesso per un rappresentante che faccia 500 km al giorno (immagino in Italia ci siano più pensionati che rappresentanti), ma è altresì un dato di fatto che la percorrenza media giornaliera in Italia sia sotto i 40 km quindi ritorniamo al punto che per la maggioranza di chi compra sul nuovo siano già oggi un'opzione reale ben più lungimirante di un diesel che rischierà blocchi cittadini.
Siamo tutti d'accordo che il costo d'ingresso sia elevato (e purtroppo gli stipendi italiani siano sotto la media UE) ed è chiaro che se uno va a guardare casi specifici di acquisti di usati vecchi d'occasione non si troverà la stessa convenienza. Vi è anche stato detto che il metano prima della guerra e il GPL anche adesso hanno quasi pari convenienza (oltre a ridurre il problema sanitario d'inquinamento cittadino), anche se naturalmente restano poco adottate per la carenza di stazioni di rifornimento (e con queste non si può caricare a casa).

Non c'è niente di male ad essere diffidenti ma qua i toni sono più da manie di persecuzione come se fosse colpa di chi comprasse un BEV se il motore endotermico ormai sia tecnologia che ha in gran parte fatto il suo tempo e bisogna a tutti i costi trovare conferme ai propri pregiudizi strumentalizzati da politici che non hanno mai letto uno studio scientifico in vita loro.

Ciao,

queste sono le colonnine che trovi su google maps a Roma e Milano

https://i.imgur.com/yGQeyzM.png

https://i.imgur.com/K25Py9J.png

Ti sembrano sufficienti per città di milioni di abitanti. Saranno un centinaio tra Roma e Milano. Dove le vedi le colonnine per molti ? Poi che vuol dire che sono presenti anche nei centri commerciali. Vado a parcheggiare li la notte ? E poi quante ce ne saranno in un centro commerciale, due ? Che ci fai, la birra ?

Io quando viaggio mi fermo come tutti. Parcheggio, vado in bagno, se mi va prendo un caffè e al massimo in 15 minuti sono nuovamente in auto. Che ci fai con 15 minuti ad un veicolo elettrico ? Sempre se trovi la colonnina libera. Sempre se funziona. Sempre se hai l'abbonamento. Sempre se l'app funziona. Sempre se hai il telefono carico, perchè capita di dimenticarsi di caricarlo e succede. Superati tutti questi scogli vai a prendere il caffè e trastullarti in giro per l'autogrill e casomai spendere, quello che risparmi di benzina, in stronzate.

Dove stà scritto che conviene se la si tiene diversi anni ? Quanti anni ? Che vettura ?

Poco prima della pandemia potevi prendere una berlina da famiglia, anche station wagon, diesel a poco sopra i 20.000.000 euri. Parlo di Focus, Megane, Astra, ecc. Ora con quella cifra, forse ci prendi una panda elettrica. Sai che ci fa una famiglia con una panda elettrica ? Quindi, la macchina elettrica conviene. Ma a chi ?

Saluti

Cristallo

a Roma ne stanno impiantando molte, con relativi stalli riservati, per la gioia dei cittadini privi di area privata per la sosta. Gli stessi veicoli elettrici non possono occuparle, se non sono in carica.

bello rileggere i soliti thread e vedere la discussione evolvere come al solito...

di questi tempi comprare un'auto nuova è diventato difficilissimo, il problema del prezzo si manifesta prima del tipo di automobile...

rispetto all'anno scorso i prezzi sono assurdi, prima ci lamentavamo della scarsa disponibilità di modelli, e ora c'è anche la problematica del ban del motore termico... per chi l'auto la usa per lavoro, non necessariamente un rappresentante, ma pure in città o su una provinciale, anceh meno di 40 km fermo ain colonna tutti i giorni la termica resta una buona soluzione, con costi accettabili, rispetto all'elettrica, che parte già più cara. sul risparmio fiscale non si ha certezza per quanto durerà, sugli incentivi si sa che sono comunque limitati, non a tutti è concesso, certo se ho 50k mi posso anche guardare attorno, ma entro i 20-25 è già difficile trovare qualcosa, sui 30-35 magari si, ma parliamo di ibride...

se poi parliamo delle colonnine, diventerà la nuova estrema incivilità lasciare l'auto sullo stallo, come già accade ora coi parcheggi invalidi... e allora che fai? siamo un paese europeo sui generis anche per i parcheggi... figurarsi gli stalli di ricarica... dovremmo progettare carri attrezzi dedicati alla rimozione di portoghesi della ricarica

a Roma ne stanno impiantando molte, con relativi stalli riservati, per la gioia dei cittadini privi di area privata per la sosta. Gli stessi veicoli elettrici non possono occuparle, se non sono in carica.

Non è proprio così, qui a Roma vengono usate dai veicoli elettrici e plug-in come parcheggio collegando il cavo alla colonnina, ma non all'auto (sennò poi pagano la sosta)...oramai qui a Roma fanno tutti così, soprattutto dove abito io il parcheggio è un miraggio e si sono inventati sta genialata.

Più del dover pagare la sosta - anche questo, mi risulta, previsto, a titolo di "penalità" gestita dall'erogatore della ricarica - rischiano multa e rimozione. Vabbè, a Roma e in generale nelle grandi città, vediamo un po' di tutto.

Ti sembrano sufficienti per città di milioni di abitanti. Saranno un centinaio tra Roma e Milano. Dove le vedi le colonnine per molti ? Poi che vuol dire che sono presenti anche nei centri commerciali. Vado a parcheggiare li la notte ? E poi quante ce ne saranno in un centro commerciale, due ? Che ci fai, la birra ?Si chiama paradosso di Dunning-Kruger più sai e meno sei sicuro di sapere, mentre più ignori e più sei convinto di conoscere quel campo.
Provo per l'ennesima volta a spiegarvi perché chi non usa un BEV sia ignorante e parli purtroppo a sproposito: tu guardi le colonnine censite su google (dove ne mancano parecchie), semplicemente perché non hai necessità di ricaricare. Quelle disponibili già SOLO per il roaming sull'app di Enel-X sono oltre 250 entro la tangenziale di Milano (tieni conto che ci sono sempre minimo 2 stalli) e oltre 500 entro il GRA di Roma.
https://i.ibb.co/k6mVpJB/MILANO-ROMA.png (https://ibb.co/prh6gQw)
Se tu avessi una delle app per ricaricare potresti vedere anche l'occupazione degli stalli e che sono generalmente vuote a meno di furboni con ICE che ci parcheggiano, dato che il rapporto tra colonnine e utilizzatori è quasi triplo rispetto a paesi con adozione maggiore dell'Italia (grazie ai fondi del PNRR), quindi chi compra un BEV da noi sgomita meno che in Regno Unito e Germania. Al centro commerciale ci vai a fare la spesa e se ci parcheggi per 1,5 ore a 11 kW minimi delle lente AC hai già caricato l'equivalente per 2-3 giorni (con 40 km di percorrenza giornaliera media).
https://e-ricarica.it/wp-content/uploads/2023/02/173748bd-8960-434e-ab84-44121591e532-600x849.jpg

Io quando viaggio mi fermo come tutti. Parcheggio, vado in bagno, se mi va prendo un caffè e al massimo in 15 minuti sono nuovamente in auto. Che ci fai con 15 minuti ad un veicolo elettrico ? Sempre se trovi la colonnina libera. Sempre se funziona. Sempre se hai l'abbonamento. Sempre se l'app funziona. Sempre se hai il telefono carico, perchè capita di dimenticarsi di caricarlo e succede. Superati tutti questi scogli vai a prendere il caffè e trastullarti in giro per l'autogrill e casomai spendere, quello che risparmi di benzina, in stronzate.
In 16 minuti ad un supercaricatore autostradale ci carichi tra 200-250 km di percorrenza autostradale di un crossover come la Ioniq 5 (https://ev-database.org/car/1662/Hyundai-IONIQ-5-Long-Range-2WD), tranquillo che i navigatori delle auto o le app ti danno la disponibilità e possibilità di prenotare e comunque in media trovi più stalli nel raggio di poche decine di km. Ora se riuscissi a restare col telefono scarico su un powerbank da 92'500 mAh con le ruote, probabilmente avresti problemi tali che non ti converrebbe metterti alla guida...

Dove stà scritto che conviene se la si tiene diversi anni ? Quanti anni ? Che vettura ? Se uno si fa i conti conoscendo tutti i costi lo scopre, spesso però sono informazioni poco note.
Considerato che quelle che nel confronto tra BEV e ICE hanno maggiore divario di prezzo di acquisto sono le segmento A (una segmento D invece già costa meno a parità di prestazioni): puoi vedere che il CorSera un giornale che di certo non tratta specificamente notizie su EV valuta che comprando la 500e con batteria, dopo 9 anni ti ritrovi ad avere 2600 € in più che comprando la 500 a benzina (https://www.corriere.it/motori/news/cards/duello-costi-elettrico-benzina-stessi-modelli-confronto-quale-si-spende-piu/fiat-500-conviene-versione-elettrica-o-benzina.shtml?refresh_ce) (il divario di prezzi fra le due è di circa 12'000 € a sfavore del BEV).

Poco prima della pandemia potevi prendere una berlina da famiglia, anche station wagon, diesel a poco sopra i 20.000.000 euri. Parlo di Focus, Megane, Astra, ecc. Ora con quella cifra, forse ci prendi una panda elettrica. Sai che ci fa una famiglia con una panda elettrica ? Quindi, la macchina elettrica conviene. Ma a chi ?

Sfortunatamente ci prendi a malapena una Spring che come interni è l'equivalente della Panda come giustamente dici, il problema è che il rincaro c'è stato su tutti i veicoli anche ICE purtroppo, hanno allungato i tempi di consegna e ridotto le produzioni.


rispetto all'anno scorso i prezzi sono assurdi, prima ci lamentavamo della scarsa disponibilità di modelli, e ora c'è anche la problematica del ban del motore termico... per chi l'auto la usa per lavoro, non necessariamente un rappresentante, ma pure in città o su una provinciale, anceh meno di 40 km fermo ain colonna tutti i giorni la termica resta una buona soluzione, con costi accettabili, rispetto all'elettrica, che parte già più cara. sul risparmio fiscale non si ha certezza per quanto durerà, sugli incentivi si sa che sono comunque limitati, non a tutti è concesso, certo se ho 50k mi posso anche guardare attorno, ma entro i 20-25 è già difficile trovare qualcosa, sui 30-35 magari si, ma parliamo di ibride...

se poi parliamo delle colonnine, diventerà la nuova estrema incivilità lasciare l'auto sullo stallo, come già accade ora coi parcheggi invalidi... e allora che fai? siamo un paese europeo sui generis anche per i parcheggi... figurarsi gli stalli di ricarica... dovremmo progettare carri attrezzi dedicati alla rimozione di portoghesi della ricarica
Il ban del motore termico che è semplicemente l'obbligo di vendere veicoli neutrali per emissioni di CO2 tra 13 anni è stato rimandato, continuiamo a credere che sia IL PROBLEMA CHE ASSILLA LE NOSTRE VITE.
:doh:
Sugli incentivi d'acquisto ancora sbagli, perché sono concessi a tutti (e favoriscono maggiormente chi toglie un veicolo vecchio più di 15 anni dalla circolazione) purché si compri un automobile sotto una certa soglia di prezzo che è 43'000 € per i BEV e 55'000 € per le HEV (https://www.newsauto.it/notizie/incentivi-auto-moto-furgoni-ecobonus-come-funzionano-2023-348499/), quindi semmai sono incentivi a sostegno dei nostri produttori che fanno mild hybrid, visto che i fondi dei secondi vanno sempre via in fretta e devono essere rinnovati mentre i primi avanzano ogni anno.
Sul risparmio fiscale si ha la certezza che lo sconto sulle accise è stato tolto due mesi fa, mentre il bollo sui BEV è abolito per almeno 5 anni e poi si paga un quarto sui BEV a parte in Piemonte e Lombardia (vedere inquinamento di Torino e Milano) dove resta esentato per il momento a vita.
Per gli stalli occupati abusivamente, basterebbe l'intervento della polizia municipale, chiaro che in città dove già non interviene mai (un esempio a caso, Roma) di certo non si disincentiva chi usa i posteggi di ricarica come posteggi e solitamente sono ICE a farlo semplicemente perché statisticamente sono di più.

Più del dover pagare la sosta - anche questo, mi risulta, previsto, a titolo di "penalità" gestita dall'erogatore della ricarica - rischiano multa e rimozione. Vabbè, a Roma e in generale nelle grandi città, vediamo un po' di tutto.
Le penalità se non rimuovi al termine della ricarica variano a seconda dell'operatore e sono più alte per quelle rapide (per ovvi motivi dato che penalizzi più persone occupandole) in genere gli stalli lenti hanno un costo di parcheggio abbastanza abbordabile finita la ricarica lenta, per quanto riguarda le multe di chi nemmeno ci ricarica come detto le dovrebbe dare la polizia municipale quando viene interpellata da chi necessita la colonnina libera.

per quanto riguarda le multe di chi nemmeno ci ricarica come detto le dovrebbe dare la polizia municipale quando viene interpellata da chi necessita la colonnina libera.

Purtroppo non è così semplice, il codice della strada garantisce un'ora di sosta gratuita post ricarica anche senza il cavo collegato, quindi a meno di piazzarsi lì un'ora per vedere se il proprietario va a spostare l'auto nessuno ti farà mai una multa...se hai una termica difficilmente stai parcheggiato molto, quindi la probabilità che in quel momento passino gli ausiliari del traffico o la municipale è prossima allo zero...che poi ora le termiche è difficile che ci si fermano, almeno qui dove abito io è più facile trovarci in sosta le plug-in o le elettriche.

Ahi ahi ahi

Stangata dei prezzi di ricarica da parte di enel x way...

Tra l'altro proprio a cavallo del periodo primaverile-estivo... che vogliano spennare per benino i viaggiatori?

https://www.automoto.it/elettrico/enel-x-way-il-prezzo-degli-abbonamenti-per-la-ricarica-aumenta.html

https://www.forumelettrico.it/forum/il-prezzo-della-corrente-cala-enelx-way-presenta-i-nuovi-abbonamenti-a-prezzo-raddoppiato-t30604.html

Quando afferma una cosa del genere dovrebbe avere la grazia di sostenerlo con dei numeri.

1) Qual'è il contributo attuale delle veicoli europei alle emissioni di CO2 globali?
2) Quale sarà l'impatto sulla CO2 globale a 10 anni considerando che la transizione comporterà lo spostamento di parte della filiera in Oriente dove il mix energetico si basa ancora molto sul carbone?
3) Quale mix energetico permetterà di ridurre le emissioni ma allo stesso tempo mantenere competitive le industrie europee in modo che non debbano spostare in Oriente la produzione che avrà costi energetici estremamente bassi perchè oltre alle rinnovabili costruirà e manterrà attive almeno fino al 2060 centrali a carbone, farà largo uso di nucleare con le quali costruirà auto elettriche a basso costo che noi compreremo?

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prego rigelpd di riempire questo spazio bianco, grazie





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Avendo già spiegato io una strategia per risolvere il problema del riscaldamento globale e dell'inquinamento a aspetto pazientemente la molto più valida soluzione di azi_muth.

Si chiama paradosso di Dunning-Kruger più sai e meno sei sicuro di sapere, mentre più ignori e più sei convinto di conoscere quel campo.
Provo per l'ennesima volta a spiegarvi perché chi non usa un BEV sia ignorante e parli purtroppo a sproposito: tu guardi le colonnine censite su google (dove ne mancano parecchie), semplicemente perché non hai necessità di ricaricare. Quelle disponibili già SOLO per il roaming sull'app di Enel-X sono oltre 250 entro la tangenziale di Milano (tieni conto che ci sono sempre minimo 2 stalli) e oltre 500 entro il GRA di Roma.
https://i.ibb.co/k6mVpJB/MILANO-ROMA.png (https://ibb.co/prh6gQw)
Se tu avessi una delle app per ricaricare potresti vedere anche l'occupazione degli stalli e che sono generalmente vuote a meno di furboni con ICE che ci parcheggiano, dato che il rapporto tra colonnine e utilizzatori è quasi triplo rispetto a paesi con adozione maggiore dell'Italia (grazie ai fondi del PNRR), quindi chi compra un BEV da noi sgomita meno che in Regno Unito e Germania. Al centro commerciale ci vai a fare la spesa e se ci parcheggi per 1,5 ore a 11 kW minimi delle lente AC hai già caricato l'equivalente per 2-3 giorni (con 40 km di percorrenza giornaliera media).
https://e-ricarica.it/wp-content/uploads/2023/02/173748bd-8960-434e-ab84-44121591e532-600x849.jpg

In 16 minuti ad un supercaricatore autostradale ci carichi tra 200-250 km di percorrenza autostradale di un crossover come la Ioniq 5 (https://ev-database.org/car/1662/Hyundai-IONIQ-5-Long-Range-2WD), tranquillo che i navigatori delle auto o le app ti danno la disponibilità e possibilità di prenotare e comunque in media trovi più stalli nel raggio di poche decine di km. Ora se riuscissi a restare col telefono scarico su un powerbank da 92'500 mAh con le ruote, probabilmente avresti problemi tali che non ti converrebbe metterti alla guida...
Se uno si fa i conti conoscendo tutti i costi lo scopre, spesso però sono informazioni poco note.
Considerato che quelle che nel confronto tra BEV e ICE hanno maggiore divario di prezzo di acquisto sono le segmento A (una segmento D invece già costa meno a parità di prestazioni): puoi vedere che il CorSera un giornale che di certo non tratta specificamente notizie su EV valuta che comprando la 500e con batteria, dopo 9 anni ti ritrovi ad avere 2600 € in più che comprando la 500 a benzina (https://www.corriere.it/motori/news/cards/duello-costi-elettrico-benzina-stessi-modelli-confronto-quale-si-spende-piu/fiat-500-conviene-versione-elettrica-o-benzina.shtml?refresh_ce) (il divario di prezzi fra le due è di circa 12'000 € a sfavore del BEV).

Sfortunatamente ci prendi a malapena una Spring che come interni è l'equivalente della Panda come giustamente dici, il problema è che il rincaro c'è stato su tutti i veicoli anche ICE purtroppo, hanno allungato i tempi di consegna e ridotto le produzioni.


Il ban del motore termico che è semplicemente l'obbligo di vendere veicoli neutrali per emissioni di CO2 tra 13 anni è stato rimandato, continuiamo a credere che sia IL PROBLEMA CHE ASSILLA LE NOSTRE VITE.
:doh:
Sugli incentivi d'acquisto ancora sbagli, perché sono concessi a tutti (e favoriscono maggiormente chi toglie un veicolo vecchio più di 15 anni dalla circolazione) purché si compri un automobile sotto una certa soglia di prezzo che è 43'000 € per i BEV e 55'000 € per le HEV (https://www.newsauto.it/notizie/incentivi-auto-moto-furgoni-ecobonus-come-funzionano-2023-348499/), quindi semmai sono incentivi a sostegno dei nostri produttori che fanno mild hybrid, visto che i fondi dei secondi vanno sempre via in fretta e devono essere rinnovati mentre i primi avanzano ogni anno.
Sul risparmio fiscale si ha la certezza che lo sconto sulle accise è stato tolto due mesi fa, mentre il bollo sui BEV è abolito per almeno 5 anni e poi si paga un quarto sui BEV a parte in Piemonte e Lombardia (vedere inquinamento di Torino e Milano) dove resta esentato per il momento a vita.
Per gli stalli occupati abusivamente, basterebbe l'intervento della polizia municipale, chiaro che in città dove già non interviene mai (un esempio a caso, Roma) di certo non si disincentiva chi usa i posteggi di ricarica come posteggi e solitamente sono ICE a farlo semplicemente perché statisticamente sono di più.


Le penalità se non rimuovi al termine della ricarica variano a seconda dell'operatore e sono più alte per quelle rapide (per ovvi motivi dato che penalizzi più persone occupandole) in genere gli stalli lenti hanno un costo di parcheggio abbastanza abbordabile finita la ricarica lenta, per quanto riguarda le multe di chi nemmeno ci ricarica come detto le dovrebbe dare la polizia municipale quando viene interpellata da chi necessita la colonnina libera.

Ciao,

bene, io so di non sapere ma so che a Roma ci sono 2.300.000 veicoli. Che razzo ci fai con 500 stalli ?

Che razzo ci fai con 32.000 e rotti stalli di ricarica in Italia ?

Poi siete bravi a fare l'esempio con la Ioniq e macchine da semi ricchi e da ricchi. Se uno ha un veicolo con la ricarica a 22 kw che fa ? Mica tutti hanno la Tesla.

Poi mi parli di prenotazione. Se tu prenoti, qualche altro non ricarica e siccome gli stalli sono pochi (te lo scrivo in maiuscolo POCHI) tu rischi di non trovarlo libero. La vostra fortuna di ricchi possessori di auto elettriche e che siete ancora pochi. Già se un due tuoi vicini di casa comprano un veicolo elettrico che i due stalli (che sicuramente hai vicino casa, che ti pare che non li hai) saranno esauriti e uno dei tre si attacca al tram.

Per quanto riguarda i tempi di ricarica in 15 minuti faccio il pieno 3 volte per un'autonomia di 2400km. A meno che qualcuno non lo sbugiardi, questo tizio per fare Milano Napoli si è dovuto fermare un'ora e un quarto.

https://www.youtube.com/watch?v=JFxubPv9D3Q&lc=Ugy8xPWmGFUgn_bJmoZ4AaABAg.9mYr-WfY-tu9mZmT0o9jbs

Se parto con il pieno potrei anche non fermarmi e se mi fermo, quei minuti, li passo a rilassarmi e non a combattere con colonnine, smartphone e app.

Riguardo alle possibilità economiche di acquisto di moltissime famiglie italiane non mi hai risposto. Che auto elettrica si comprano se fanno fatica a comprarsi un veicolo a combustione interna ? Se poi hanno queste difficoltà, dubito che abbiano una casa con box/giardino per poter ricaricare il veicolo elettrico.

Fare il ragionamento dal proprio piedistallo di privilegiati non è sano. Bisogna mettersi nei panni degli altri che sono la maggioranza. Che sei un privilegiato si vede dagli esempi che fai. Dovendo citare un'auto elettrica tiri fuori la Ioniq 5. Un'auto che parte da 46.000 euro di costo. Ma si può discutere su queste basi ?

Saluti

Cristallo

Ciao,

bene, io so di non sapere ma so che a Roma ci sono 2.300.000 veicoli. Che razzo ci fai con 500 stalli ?

Che razzo ci fai con 32.000 e rotti stalli di ricarica in Italia ?

Poi siete bravi a fare l'esempio con la Ioniq e macchine da semi ricchi e da ricchi. Se uno ha un veicolo con la ricarica a 22 kw che fa ? Mica tutti hanno la Tesla.

Poi mi parli di prenotazione. Se tu prenoti, qualche altro non ricarica e siccome gli stalli sono pochi (te lo scrivo in maiuscolo POCHI) tu rischi di non trovarlo libero. La vostra fortuna di ricchi possessori di auto elettriche e che siete ancora pochi. Già se un due tuoi vicini di casa comprano un veicolo elettrico che i due stalli (che sicuramente hai vicino casa, che ti pare che non li hai) saranno esauriti e uno dei tre si attacca al tram.

Per quanto riguarda i tempi di ricarica in 15 minuti faccio il pieno 3 volte per un'autonomia di 2400km. A meno che qualcuno non lo sbugiardi, questo tizio per fare Milano Napoli si è dovuto fermare un'ora e un quarto.

https://www.youtube.com/watch?v=JFxubPv9D3Q&lc=Ugy8xPWmGFUgn_bJmoZ4AaABAg.9mYr-WfY-tu9mZmT0o9jbs

Se parto con il pieno potrei anche non fermarmi e se mi fermo, quei minuti, li passo a rilassarmi e non a combattere con colonnine, smartphone e app.

Riguardo alle possibilità economiche di acquisto di moltissime famiglie italiane non mi hai risposto. Che auto elettrica si comprano se fanno fatica a comprarsi un veicolo a combustione interna ? Se poi hanno queste difficoltà, dubito che abbiano una casa con box/giardino per poter ricaricare il veicolo elettrico.

Fare il ragionamento dal proprio piedistallo di privilegiati non è sano. Bisogna mettersi nei panni degli altri che sono la maggioranza. Che sei un privilegiato si vede dagli esempi che fai. Dovendo citare un'auto elettrica tiri fuori la Ioniq 5. Un'auto che parte da 46.000 euro di costo. Ma si può discutere su queste basi ?

Saluti

Cristallo

SI, ma cosa non ti è chiaro che si parla di ancora minimo 20/30 anni in cui conviveranno tranquillamente entrambe le tipologie di veicoli?

E che OGGI l'auto elettrica non sia per tutti è un dato di fatto, ma che nemmeno tutti abbiano ad oggi la necessità di fare MILANO-NAPOLI e che tanti possono ricaricare la macchina a casa, per cui l'auto elettrica OGGI non è certamente per tutti, ma smettiamola di ragionare sull'oggi come se dovessimo tutti passare all'elettrico domattina, ci sono perlomeno 20 anni di tempo se non di più.

SI, ma cosa non ti è chiaro che si parla di ancora minimo 20/30 anni in cui conviveranno tranquillamente entrambe le tipologie di veicoli?

E che OGGI l'auto elettrica non sia per tutti è un dato di fatto, ma che nemmeno tutti abbiano ad oggi la necessità di fare MILANO-NAPOLI e che tanti possono ricaricare la macchina a casa, per cui l'auto elettrica OGGI non è certamente per tutti, ma smettiamola di ragionare sull'oggi come se dovessimo tutti passare all'elettrico domattina, ci sono perlomeno 20 anni di tempo se non di più.

spoiler: non smetteranno :asd:

chelidon detto molto tranquillamente... qui c'è un solo talebano: tu.

ora, riassumendo e sperando di non omettere nulla.
tu hai la colonnina sotto casa (o il garage elettrificato con minimo 4,5kwh, ma meglio 6).
tutto attorno a te è pieno di colonnine con insegne lampeggianti "da me! da me! carica da me! sono libera! veloce! come ricarico io nessuna mai!"
quando guidi, ogni 300km trovi necessario fermarti (sia mai che passi il volante a qualcun altro! la sacra tesla può essere condotta solo dagli iniziati al culto di santa klaus)
quando lo fai, trovi la sempre la colonnina ultrafast libera per cui, il tempo di una pisciatina, è ricaricata la batteria tanto quanto sei scaricato tu.
tornato a casa con la batteria scarica non hai mai avuto la necessità di la risalire in auto per un'urgenza, la classica cosa per cui tiri un porcone anche solo se trovi qualcuno al distributore che ti fa perdere 3 minuti.

che ti posso dire? buon per te. il 96% degli italiani, tralasciando il mercato dell'usato (che aumenterebbe ulteriormente la percentuale) ha fatto scelte diverse.

poi il 2035 è tra 12 anni e le cose fanno in tempo a cambiare.

certo è che leggere interventi da talebano come i tuoi fa passare la voglia.

Ciao,

bene, io so di non sapere ma so che a Roma ci sono 2.300.000 veicoli. Che razzo ci fai con 500 stalli ?

Che razzo ci fai con 32.000 e rotti stalli di ricarica in Italia ?

Poi siete bravi a fare l'esempio con la Ioniq e macchine da semi ricchi e da ricchi. Se uno ha un veicolo con la ricarica a 22 kw che fa ? Mica tutti hanno la Tesla.

Poi mi parli di prenotazione. Se tu prenoti, qualche altro non ricarica e siccome gli stalli sono pochi (te lo scrivo in maiuscolo POCHI) tu rischi di non trovarlo libero. La vostra fortuna di ricchi possessori di auto elettriche e che siete ancora pochi. Già se un due tuoi vicini di casa comprano un veicolo elettrico che i due stalli (che sicuramente hai vicino casa, che ti pare che non li hai) saranno esauriti e uno dei tre si attacca al tram.

Per quanto riguarda i tempi di ricarica in 15 minuti faccio il pieno 3 volte per un'autonomia di 2400km. A meno che qualcuno non lo sbugiardi, questo tizio per fare Milano Napoli si è dovuto fermare un'ora e un quarto.

https://www.youtube.com/watch?v=JFxubPv9D3Q&lc=Ugy8xPWmGFUgn_bJmoZ4AaABAg.9mYr-WfY-tu9mZmT0o9jbs

Se parto con il pieno potrei anche non fermarmi e se mi fermo, quei minuti, li passo a rilassarmi e non a combattere con colonnine, smartphone e app.

Riguardo alle possibilità economiche di acquisto di moltissime famiglie italiane non mi hai risposto. Che auto elettrica si comprano se fanno fatica a comprarsi un veicolo a combustione interna ? Se poi hanno queste difficoltà, dubito che abbiano una casa con box/giardino per poter ricaricare il veicolo elettrico.

Fare il ragionamento dal proprio piedistallo di privilegiati non è sano. Bisogna mettersi nei panni degli altri che sono la maggioranza. Che sei un privilegiato si vede dagli esempi che fai. Dovendo citare un'auto elettrica tiri fuori la Ioniq 5. Un'auto che parte da 46.000 euro di costo. Ma si può discutere su queste basi ?

Saluti

Cristallo

36mila punti di ricarica, 10mila installati nel solo 2022.
Per contro ci sono 22mila distributori di carburante.

Ora chiaramente è "logico" aspettarsi che dal 1 gennaio 2023 fino al 1 gennaio 2035 non installeranno nemmeno una colonnina in più :D

Ciao,

bene, io so di non sapere ma so che a Roma ci sono 2.300.000 veicoli. Che razzo ci fai con 500 stalli ?

Che razzo ci fai con 32.000 e rotti stalli di ricarica in Italia ?Non entro nel merito della discussione, mi limito a riportare un paio di dati.

I distributori di benzina in Italia a Ottobre 2021 erano 22.564. Ora, facendo una stima che reputo per eccesso, considerando 6 pompe di media a distributore sono circa 135.000 punti di distribuzione. Al tempo di tale rilevazione si contavano oltre 39,7 milioni di veicoli in Italia. Fai conto che in Europa siamo tra i paesi con più pompe, anzi secondo molti sono troppe in relazione alle vetture circolanti. Ma non divaghiamo oltre.

32.000 stalli per l'elettrico vuol dire che all'incirca abbiamo uno stallo ogni 4 pompe. Mettiamoci inoltre che mentre alla pompa ci stai 5 minuti, allo stallo ci sta tipo 1-2 ore (parlo di sola ricarica ovviamente).

Ma adesso le macchine elettriche sono una frazione minima del totale. Non conosco le statistiche, ma dubito che sul totale contino più del 5%.Già solo questo dato ci fa capire che pur in un paese con sovrabbondanza di pompe di benzina, in rapporto alle macchine circolanti ci sono più stalli per le elettriche.
Le colonnine di ricarica poi le stanno costruendo in continuo da tutte le parti, ad un ritmo mi sento di dire superiore al numero di immatricolazioni dell'elettrico in un dato periodo. Le puoi piazzare ovunque a differenza di una stazione di servizio e occupa meno spazio.

E a questo si aggiunge il fatto che alcuni potranno ricaricare a casa avendo un posto auto di proprietà. Chiaro, non tutti hanno un garage dove piazzare l'auto in ricarica. Ma il punto è che anche se solo per una parte, comunque auto che prima andavano ad occupare una pompa di benzina ora NON occupano uno stallo pubblico (tradotto: meno macchine ad occupare zone di ricarica).

Poi non so quante colonnine ci stanno a Roma o Milano, ma quando un paio d'anni fa ho provato una delle app che indicano le colonne di ricarica, solo attorno a casa mia ne ho scoperte tipo 4-5. Il che fa poco testo, è un esempio personale, ma serve anche a far capire che se uno si fa una macchina elettrica, lo fa sulla base di valutazioni personali: sapere se nelle zone dove uso l'auto ci sono le colonnine di ricarica mi sembra banale.


Distribuzione a parte, il numero delle colonne di ricarica ad oggi non sono un reale problema a mio avviso, le elettriche circolanti sono comunque ancora molto poche e credo che molti dei possessori abbiano modo di ricaricare a casa (io mai viste occupate le colonnine che stanno nei dintorni di casa mia).
Bisognerà vedere se lo sarà quando le elettriche saranno davvero la maggior parte di quelle in circolazione. Ma come aumentano le circolanti, aumentano le colonnine. E bisognerà vedere come performeranno le batterie tra una decina d'anni. In ogni caso non mi fascerei la testa prima di essermela rotta.

Non funziona proprio cosi...
La campagna ppubblicitaria che stanno intraprendendo ormai ha raggiunto tutti e non passa momento che in TV non ci sia una pubblicità per l'auto elettrica , quindi , si, nel collettivo sta passando il messaggio che domattina (=prossima auto) potrebbe essere una elettrica.
Infatti ormai tutti ci stanno ragionando seriamente, anche se vai nei concessonari le auto elettriche sono li in bella mostra.

E per te il problema quale sarebbe?

A parte che i dati di vendita dicono tutt'altro, ma a te cosa importa cosa fanno gli altri?

Sono numeri che hanno poco senso perche devi fare il rapporto tempo di ricarica / numero di colonnine.
Se vado al CC e le 5 colonnine sono occupate perche i personaggi sono a fare la spesa che me ne faccio del vantaggio che ci sono 5 colonnine VS le 4 classiche presenti nello stesso parcheggio dello stesso CC?

Inoltre si dovrebbe anche fare un rapporto costo a Km perche per esempio EnelX Way ha gia comunicato un aumento dei prezzi.

Certo ma al momento il parco auto elettrico in italia è di 40milioni quasi interamente a combustione. Ogni anno vengono vendute 1.5 milioni di auto in italia al ritmo con cui crescono le colonnine non è un problema.

SI, ma cosa non ti è chiaro che si parla di ancora minimo 20/30 anni in cui conviveranno tranquillamente entrambe le tipologie di veicoli?

E che OGGI l'auto elettrica non sia per tutti è un dato di fatto, ma che nemmeno tutti abbiano ad oggi la necessità di fare MILANO-NAPOLI e che tanti possono ricaricare la macchina a casa, per cui l'auto elettrica OGGI non è certamente per tutti, ma smettiamola di ragionare sull'oggi come se dovessimo tutti passare all'elettrico domattina, ci sono perlomeno 20 anni di tempo se non di più.

Ciao,

scusami ma mi sembra che sfugge sempre il punto. Quando dici che "tanti posso ricaricare la macchina a casa".

https://i.imgur.com/7AFomCt.png

Per usare i suggerimenti di altri e non essere rigido ho usato quest'altro portale. Questa zona è abitata da più di 300.000 persone (TRECENTOMILA PERSONE). Vuoi contare quante colonnine ci sono ? A me non va, anche perchè ho perso tempo a cercarle con Street View e non ci sono riuscito. Ho le hanno costruite dopo che è passata la macchina di google oppure Enel-X è molto ottimista. Comunque mi pare un numero discretamente insufficiente.

Poi tutti a propagandare che c'è tempo, 20 anni e più, convivenze tranquille. In realtà non è così perchè la propaganda fa passare il mio diesel come il Charles Manson su quattro ruote. Comuni che chiudono le strade ai veicoli termici perché è facile, a costo zero e fa scena piuttosto che impegnarsi con la raccolta differenziate, tanto per fare un esempio.

Saluti

Cristallo

Avendo già spiegato io una strategia per risolvere il problema del riscaldamento globale e dell'inquinamento a aspetto pazientemente la molto più valida soluzione di azi_muth.

Visto che hai spiegato come risolvere un problema complesso come il riscaldamento globale, chiaramente vagliando fattualmente tutta la mole di dati necessaria con tutte le previsioni e i modelli statistici correlati, penso che per una persona così brillante sarà una sciocchezza rispondere a queste tre domande semplicissime che mi pongo in maniera più banale non pretendendo di avere tutte le soluzioni in tasca.


1) Qual'è il contributo attuale delle veicoli europei alle emissioni di CO2 globali?
2) Quale sarà l'impatto sulla CO2 globale a 10 anni considerando che la transizione comporterà lo spostamento di parte della filiera in Oriente dove il mix energetico si basa ancora molto sul carbone?
3) Quale mix energetico permetterà di ridurre le emissioni ma allo stesso tempo mantenere competitive le industrie europee in modo che non debbano spostare in Oriente la produzione che avrà costi energetici estremamente bassi perchè oltre alle rinnovabili costruirà e manterrà attive almeno fino al 2060 centrali a carbone, farà largo uso di nucleare con le quali costruirà auto elettriche a basso costo che noi compreremo?

Attendo fiducioso

Ciao,

scusami ma mi sembra che sfugge sempre il punto. Quando dici che "tanti posso ricaricare la macchina a casa".

https://i.imgur.com/7AFomCt.png

Per usare i suggerimenti di altri e non essere rigido ho usato quest'altro portale. Questa zona è abitata da più di 300.000 persone (TRECENTOMILA PERSONE). Vuoi contare quante colonnine ci sono ? A me non va, anche perchè ho perso tempo a cercarle con Street View e non ci sono riuscito. Ho le hanno costruite dopo che è passata la macchina di google oppure Enel-X è molto ottimista. Comunque mi pare un numero discretamente insufficiente.

Poi tutti a propagandare che c'è tempo, 20 anni e più, convivenze tranquille. In realtà non è così perchè la propaganda fa passare il mio diesel come il Charles Manson su quattro ruote. Comuni che chiudono le strade ai veicoli termici perché è facile, a costo zero e fa scena piuttosto che impegnarsi con la raccolta differenziate, tanto per fare un esempio.

Saluti

Cristallo

Quindi sei fermamente convinto che da un giorno all'altro ti ritroverai costretto a comprare un'auto elettrica che non puoi permetterti e che nessuno dirà nulla? soprattutto le case automobilistiche che se non venderanno andranno in fallimento?

O più realisticamente nell'arco di 20 anni la transizione sarà graduale e avverrà quando sarà realisticamente possibile farla?