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Senza alcun preavviso il CEO Akio Toyoda si è dimesso, lasciando la carica a Koji Sato, finora impegnato con il brand Lexus. Il nipote del fondatore paga la resistenza a oltranza al passaggio all'elettrico

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Ufficialmente non dubito della notizia.

Ufficiosamente non mi stupirei se come spesso accade in Giappone, il fatto che Toyota non sia arrivata prima sull'elettrico sia stato mal digerito e abbiano tentato una difesa provando a fare una strategia di ostruzione all'elettrico che alla fine non ha potuto reggere.

In ogni caso che al di là di quello che ognuno di noi possa pensare sull'elettrico che tutti i CEO che si sono opposti erano destinati a cadere si sapeva da un pezzo e non è questione di essere indovini o chissà che ma semplicemente hanno svolto il compito che gli è stato chiesto: far guadagnare tempo con una posizione che comunque salvava l'immagine di breve periodo.

Ufficialmente non dubito della notizia.

Ufficiosamente non mi stupirei se come spesso accade in Giappone, il fatto che Toyota non sia arrivata prima sull'elettrico sia stato mal digerito e abbiano tentato una difesa provando a fare una strategia di ostruzione all'elettrico che alla fine non ha potuto reggere.

In ogni caso che al di là di quello che ognuno di noi possa pensare sull'elettrico che tutti i CEO che si sono opposti erano destinati a cadere si sapeva da un pezzo e non è questione di essere indovini o chissà che ma semplicemente hanno svolto il compito che gli è stato chiesto: far guadagnare tempo con una posizione che comunque salvava l'immagine di breve periodo.

Uhm... non mi sembra che toyota abbia guadagnato tempo, hanno solo messo (o cercato di mettere) la nebbia sugli occhi degli azionisti, ma prima o poi la nebbia cade, e non credo che sia un bene quando cade all'improvviso e si rendono conto che il ritardo è diventato enorme.

A chi pensa che Toyota abbia tutto il tempo per correre ai ripari dico che dovrebbe ricredersi, le aziende grandi si muovono come dei pachidermi, Tesla di contro si muove come una startup, non puoi pensare di superare uno che è davanti a te e stà accelerando più velocemente di te

Forse l'unico CEO di aziende automobilistiche con un cervello funzionante. L'elettrico la farà pagare cara a chi ha indiscriminatamente puntato su di esso .... siano venditori che acquirenti.

Too little, too late.
Tutto il tempo che ha buttato lascerà una cicatrice indelebile, e farà parecchi danni.

Era l'ora. La Toyota ha sempre fatto auto di ottima qualità, speriamo di vedere delle Toyota elettriche quanto prima.

La follia continua. Non che ci fosse bisogno anche di Toyota per fare auto elettriche, non c’è marchio che non abbia una gamma completa. Ma non ne vendono.

tesla accelerando ? 4 -quattro- modelli . ma per favore…

La follia continua. Non che ci fosse bisogno anche di Toyota per fare auto elettriche, non c’è marchio che non abbia una gamma completa. Ma non ne vendono.

eh si non se ne vendono :D


Electric vehicles accounted for 10% of global auto sales last year — this could quadruple by 2030

https://www.businessinsider.com/electric-vehicles-accounted-global-auto-sales-could-quadruple-2030-report-2023-1?r=US&IR=T

eh si non se ne vendono :D


Electric vehicles accounted for 10% of global auto sales last year — this could quadruple by 2030

https://www.businessinsider.com/electric-vehicles-accounted-global-auto-sales-could-quadruple-2030-report-2023-1?r=US&IR=T

Appena il 10%? E quando ne vedremo in giro con un parco auto vecchio mediamente 15 anni? I nostri nipoti?

Appena il 10%? E quando ne vedremo in giro con un parco auto vecchio mediamente 15 anni? I nostri nipoti?

non sei mai contento però :D

non sei mai contento però :D

1,3 milioni di auto vendute in Italia nel 2022, 3,7% elettriche, 5% ibride. Una flessione del 10% sul 2022 e di oltre il 30% rispetto al prepandemia. Questo si traduce il perdita di posti di lavoro ed impoverimento. E qualche scemo è contento perché tesla ha venduto globalmente di più :doh:

Onore ad Akio!!!!!

Forse l'unico CEO di aziende automobilistiche con un cervello funzionante. L'elettrico la farà pagare cara a chi ha indiscriminatamente puntato su di esso .... siano venditori che acquirenti.

Concordo. Le batterie di grandi dimensione non possono essere la soluzione.
Va bene l'elettrico come motore di trazione. Una piccola batteria, ma serve qualche cosa per avere una lunga autonomia.

Mi piace molto il sistema di nissan e-power. Un motore a benzina altamente ottimizzato che alimenta batteria e motore elettrico. Per me quella è un'ottima soluzione.
Magari con 5kw di batteria per poter immagazzinare l'energia in discesa in strade di montagna..... o per dare dei picchi di potenza utili appunto per salite o sorpassi.
Poi un motore termico da 100 kw è più che sufficiente per ogni tipo di necessità.

Sarebbe un sistema più semplice in quanto così si può eliminare il gruppo cambio frizione, e con due motori addirittura si può creare un'integrale senza dover usare un differenziale centrale e un albero di trasmissione.

1,3 milioni di auto vendute in Italia nel 2022, 3,7% elettriche, 5% ibride. Una flessione del 10% sul 2022 e di oltre il 30% rispetto al prepandemia. Questo si traduce il perdita di posti di lavoro ed impoverimento. E qualche scemo è contento perché tesla ha venduto globalmente di più :doh:

Tra 30 anni se la piega è questa ci troveremo con molte meno auto in giro rispetto ad ora..... e molte di quelle in giro saranno vecchissime.
La popolazione media cerca un auto che vada bene per tutto e costi meno di 20.000 €, se non 15.000.
Con quelle cifre non ci si prenderà neppure una utilitaria da città con un'autonomia reale di 100 km nel caso peggiore.....
L'auto nuova sarà diventata un oggetto di lusso riservata solo alla classe ricca, la maggior parte della popolazione avrà perso la possibilità di muoversi a basso costo come facciamo ora.
Il vantaggio è che i ricchi gireranno molto meglio essendoci meno traffico e più parcheggi liberi (visto le minori auto in circolazione)

Concordo. Le batterie di grandi dimensione non possono essere la soluzione.
Va bene l'elettrico come motore di trazione. Una piccola batteria, ma serve qualche cosa per avere una lunga autonomia.

Mi piace molto il sistema di nissan e-power. Un motore a benzina altamente ottimizzato che alimenta batteria e motore elettrico. Per me quella è un'ottima soluzione.
Magari con 5kw di batteria per poter immagazzinare l'energia in discesa in strade di montagna..... o per dare dei picchi di potenza utili appunto per salite o sorpassi.
Poi un motore termico da 100 kw è più che sufficiente per ogni tipo di necessità.

Sarebbe un sistema più semplice in quanto così si può eliminare il gruppo cambio frizione, e con due motori addirittura si può creare un'integrale senza dover usare un differenziale centrale e un albero di trasmissione.

Sai cos'è ancora più semplice? Un'auto completamente elettrica

punto 1: se circolano meno auto è un bene per il pianeta, inoltre i giovani di oggi non vedono più la auto come una necessità (sottolineiamo comunque che noi siamo la generazione migliore eh :asd:)
punto 2: le auto elettriche stanno calando di costo e si stanno diffonendo le minicar, non puoi prenderti il suv? prendi una minicar
punto 3: i vostri figli e nipoti non vogliono respirare la merda che fuoriesce dal brum brum e pure il rumore gli sta sulle palle

m
punto 3: i vostri figli e nipoti non vogliono respirare la merda che fuoriesce dal brum brum e pure il rumore gli sta sulle palle


Uno dei rari casi in cui le nuove generazioni sono molto più intelligenti delle precedenti.

Sai cos'è ancora più semplice? Un'auto completamente elettrica

Il problema dell'auto completamente elettrica sono le batterie.
- Aumentano il costo dell'auto
- Aumentano il peso dell'auto
- La loro produzione devasta il nostro pianeta
- Ad hanno poca autonomia e comunque proporzionale al costo.

Quindi volendo un'auto con non più di 5 kw di batteria che deve fare solo da tampone, come produci la corrente necessaria quando voglio un'auto da almeno 600 km di autonomia nel caso peggiore di utilizzo che non costi più di 25.000 per una auto di segmento 'C' ? La mia attualmente con 47 litri di benzina a 130km/h (ed è pure una 4x4) fa ancora i 15, quindi ho 705 km a 130 km/h.

Assolutamente con l'elettrico non ci siamo ancora. Ancora non è per tutti.
Va benissimo per chi la usa e fa 50 km al giorno tutti i giorni..... in città.
E' perfetta come supersportiva (Tesla) con costi minori di una ferrari o di una lamborghini, però per accelerazione vince la tesla.... ma in circuito ?

Per chi fa tanti km in autostrada in una volta sola per un viaggio in zone di montagna remote dove l'eletricità non arriva........ l'elettrico non va bene a meno di non avere 700km reali di autonomia nelle situazioni peggiori, ma non con un aggravio di 500kg di batterie!

Ecco perchè l'elettrico per alcune categorie e molto lontano dall'essere una soluzione.

Il problema dell'auto completamente elettrica sono le batterie.
[…]
- La loro produzione devasta il nostro pianeta


In effetti tutti declamano gli effetti benefici e terapeutici dello sfruttamento delle risorse petrolifere, è proprio quello di cui avevamo bisogno. Dovremmo andare avanti così, invece di passare alle inquinanti, dannose e pericolose EV.

Il problema dell'auto completamente elettrica sono le batterie.
- Aumentano il costo dell'auto
- Aumentano il peso dell'auto
- La loro produzione devasta il nostro pianeta
- Ad hanno poca autonomia e comunque proporzionale al costo.

Quindi volendo un'auto con non più di 5 kw di batteria che deve fare solo da tampone, come produci la corrente necessaria quando voglio un'auto da almeno 600 km di autonomia nel caso peggiore di utilizzo che non costi più di 25.000 per una auto di segmento 'C' ? La mia attualmente con 47 litri di benzina a 130km/h (ed è pure una 4x4) fa ancora i 15, quindi ho 705 km a 130 km/h.

Assolutamente con l'elettrico non ci siamo ancora. Ancora non è per tutti.
Va benissimo per chi la usa e fa 50 km al giorno tutti i giorni..... in città.
E' perfetta come supersportiva (Tesla) con costi minori di una ferrari o di una lamborghini, però per accelerazione vince la tesla.... ma in circuito ?

Per chi fa tanti km in autostrada in una volta sola per un viaggio in zone di montagna remote dove l'eletricità non arriva........ l'elettrico non va bene a meno di non avere 700km reali di autonomia nelle situazioni peggiori, ma non con un aggravio di 500kg di batterie!

Ecco perchè l'elettrico per alcune categorie e molto lontano dall'essere una soluzione.

Io mi sono sparato UK-Italia andata e ritorno sotto Natale, praticamente ogni punto di sosta aveva colonnine ad alta potenza. La sosta minima con il cane era almeno 20 min ogni due ore e mezza, più 40 Min al pranzo. Da quanto ho visto non penso che avrei dovuto aggiungere soste se avessi fatto il viaggio con un auto elettrica.
La tecnologia delle batterie si sta evolvendo molto negli ultimi anni, quello che è certo è la crescita smisurata delle dimensioni e dei pesi di tutte le macchine. Le case automobilistiche hanno abbandonato il segmento citycar.

Quando sostituirò la Megane attuale sicuramente un elettrica sarà considerata.

Tra 30 anni se la piega è questa ci troveremo con molte meno auto in giro rispetto ad ora..... e molte di quelle in giro saranno vecchissime.
La popolazione media cerca un auto che vada bene per tutto e costi meno di 20.000 €, se non 15.000.
Con quelle cifre non ci si prenderà neppure una utilitaria da città con un'autonomia reale di 100 km nel caso peggiore.....
L'auto nuova sarà diventata un oggetto di lusso riservata solo alla classe ricca, la maggior parte della popolazione avrà perso la possibilità di muoversi a basso costo come facciamo ora.
Il vantaggio è che i ricchi gireranno molto meglio essendoci meno traffico e più parcheggi liberi (visto le minori auto in circolazione)

Concordo pienamente verrà distrutto anche il mercato dell' usato perché non penso che un elettrica duri oltre 10 anni come una termica . Vorrei ricordare che in Italia l era media del parco circolante e sui 12 13 anni

punto 1: se circolano meno auto è un bene per il pianeta, inoltre i giovani di oggi non vedono più la auto come una necessità (sottolineiamo comunque che noi siamo la generazione migliore eh :asd:)
punto 2: le auto elettriche stanno calando di costo e si stanno diffonendo le minicar, non puoi prenderti il suv? prendi una minicar
punto 3: i vostri figli e nipoti non vogliono respirare la merda che fuoriesce dal brum brum e pure il rumore gli sta sulle palle

tu hai un auto??

Concordo pienamente verrà distrutto anche il mercato dell' usato perché non penso che un elettrica duri oltre 10 anni come una termica . Vorrei ricordare che in Italia l era media del parco circolante e sui 12 13 anni

Le elettriche fatte bene durano MOLTO di più di una termica.

Io mi sono sparato UK-Italia andata e ritorno sotto Natale, praticamente ogni punto di sosta aveva colonnine ad alta potenza. La sosta minima con il cane era almeno 20 min ogni due ore e mezza, più 40 Min al pranzo. Da quanto ho visto non penso che avrei dovuto aggiungere soste se avessi fatto il viaggio con un auto elettrica.
La tecnologia delle batterie si sta evolvendo molto negli ultimi anni, quello che è certo è la crescita smisurata delle dimensioni e dei pesi di tutte le macchine. Le case automobilistiche hanno abbandonato il segmento citycar.

Quando sostituirò la Megane attuale sicuramente un elettrica sarà considerata.

prova a fare un viaggio nel sud europa o nell'est , vediamo come te la cavi

eh si non se ne vendono :D


Electric vehicles accounted for 10% of global auto sales last year — this could quadruple by 2030

https://www.businessinsider.com/electric-vehicles-accounted-global-auto-sales-could-quadruple-2030-report-2023-1?r=US&IR=T

veicoli elettrici è un po vago si parla di totalmente elettrici o anche di ibrdi??

Le elettriche fatte bene durano MOLTO di più di una termica.

fonti???

Io mi sono sparato UK-Italia andata e ritorno sotto Natale, praticamente ogni punto di sosta aveva colonnine ad alta potenza. La sosta minima con il cane era almeno 20 min ogni due ore e mezza, più 40 Min al pranzo. Da quanto ho visto non penso che avrei dovuto aggiungere soste se avessi fatto il viaggio con un auto elettrica.
La tecnologia delle batterie si sta evolvendo molto negli ultimi anni, quello che è certo è la crescita smisurata delle dimensioni e dei pesi di tutte le macchine. Le case automobilistiche hanno abbandonato il segmento citycar.

Quando sostituirò la Megane attuale sicuramente un elettrica sarà considerata.

A parte che hai fatto soste e fermate decisamente più lunghe della media, che si ferma ogni 3-3h e mezza per pause brevi con alcune più lunghe per i pasti.
Se invece di essere in autostrada in centro Europa macini km nella provincia pensi che l'infrastruttura sia la stessa?
Seconda cosa, quanto hai pagato la tua Megane?
20-25k?
Hai visto cosa ci prendi di elettrico con la stessa cifra?
Una spring che la casa stessa dichiara avere 80km di autonomia in autostrada di inverno.
Ecco...
Vai su abetterrouteplanner e simula lo stesso viaggio con una spring, poi mi dici se non farai di tutto per tenerti l'attuale auto.

Tra 30 anni se la piega è questa ci troveremo con molte meno auto in giro rispetto ad ora..... e molte di quelle in giro saranno vecchissime.
La popolazione media cerca un auto che vada bene per tutto e costi meno di 20.000 €, se non 15.000.
Con quelle cifre non ci si prenderà neppure una utilitaria da città con un'autonomia reale di 100 km nel caso peggiore.....
L'auto nuova sarà diventata un oggetto di lusso riservata solo alla classe ricca, la maggior parte della popolazione avrà perso la possibilità di muoversi a basso costo come facciamo ora.
Il vantaggio è che i ricchi gireranno molto meglio essendoci meno traffico e più parcheggi liberi (visto le minori auto in circolazione)

peccato che, società, servizi, mondo del lavoro, città e provincia sono strutturati perché tutti abbiano un'auto.
Che terremoto sociale ci sarà?

punto 1: se circolano meno auto è un bene per il pianeta, inoltre i giovani di oggi non vedono più la auto come una necessità (sottolineiamo comunque che noi siamo la generazione migliore eh :asd:)


Perchè la tal generazione (qualunque) dovrebbe esser meglio delle altre? :stordita:
Le somme si tirano alla fine.
Meno auto in giro sarà un bene per chi ancora avrà l'auto e andrà in giro con meno traffico :O
Il pianeta beneficierà di altro, ad esempio di meno umani, che fanno muovere meno merci, che fanno muovere meno navi a nafta, che fanno muovere meno aerei a kerosene, che fanno scavare meno miniere, che fanno macinare meno macchinari che fanno meno di tante cose che al pianeta non frega proprio nulla.
Quindi ricorda, quel che fa bene al pianeta con gli umani c'entra poco e nulla, perchè il pianeta non ha bisogno di noi, ma viceversa :D

Inoltre i giovani di oggi non vedono l'auto come una necessità perchè tanti giovani di oggi non stanno ancora lavorando, o hanno uno scooter/moto/apecar e non possono permettersi l'auto.
Pure io, da giovane, non capivo perchè mio padre e mia madre usassero tutti i giorni l'auto. Dopotutto mia nonna non aveva mai guidato una volta in vita sua (era casalinga) e mio nonno non avema mai nemmeno preso la patente (girava con l'apetta 50).

Poi ho cominciato a lavorare e dopo 7 anni di mezzi pubblici, ho capito qualche cosa in più :fagiano:

punto 2: le auto elettriche stanno calando di costo e si stanno diffonendo le minicar, non puoi prenderti il suv? prendi una minicar

con il giochino di fare il bullo versus la disponibilità economica altrui non riuscirai mai a metter in buona luce le vetture elettriche, e con il troglodita paragone SUV = unica scelta fai ancora peggio.
le persone, la maggiorparte, cercano semplici auto utilitarie. quindi semmai dovresti parlare di una Panda elettrica, che però non esiste. La cosa che più ci somiglia (e non per il costo) è la Dacia Spring.

punto 3: i vostri figli e nipoti non vogliono respirare la merda che fuoriesce dal brum brum e pure il rumore gli sta sulle palle

Mah e io non volevo pagare la pensione ai baby pensionati e dover morire prima di vedere la mia, eppure una cosa la sto già facendo e l'altra probabilmente accadra.
Quindi, cinicamente parlando, sarcazzi cosa vogliono gli umani del futuro, ricorda che la tua vita è adesso non quando sarai polvere per la vegetazione del futuro.
Se pensi che la tua esistenza debba esser al servizio di ciò che resterà dopo la fine dei tuoi giorni, accomodati pure, ma considera che non per tutti vale lo stesso ragionamento.

Devo decidermi a comprare la yaris gr prima che sparisca dal mercato...

Perchè la tal generazione (qualunque) dovrebbe esser meglio delle altre? :stordita:
Le somme si tirano alla fine.
Meno auto in giro sarà un bene per chi ancora avrà l'auto e andrà in giro con meno traffico :O
Il pianeta beneficierà di altro, ad esempio di meno umani, che fanno muovere meno merci, che fanno muovere meno navi a nafta, che fanno muovere meno aerei a kerosene, che fanno scavare meno miniere, che fanno macinare meno macchinari che fanno meno di tante cose che al pianeta non frega proprio nulla.
Quindi ricorda, quel che fa bene al pianeta con gli umani c'entra poco e nulla, perchè il pianeta non ha bisogno di noi, ma viceversa :D

Inoltre i giovani di oggi non vedono l'auto come una necessità perchè tanti giovani di oggi non stanno ancora lavorando, o hanno uno scooter/moto/apecar e non possono permettersi l'auto.
Pure io, da giovane, non capivo perchè mio padre e mia madre usassero tutti i giorni l'auto. Dopotutto mia nonna non aveva mai guidato una volta in vita sua (era casalinga) e mio nonno non avema mai nemmeno preso la patente (girava con l'apetta 50).

Poi ho cominciato a lavorare e dopo 7 anni di mezzi pubblici, ho capito qualche cosa in più :fagiano:



con il giochino di fare il bullo versus la disponibilità economica altrui non riuscirai mai a metter in buona luce le vetture elettriche, e con il troglodita paragone SUV = unica scelta fai ancora peggio.
le persone, la maggiorparte, cercano semplici auto utilitarie. quindi semmai dovresti parlare di una Panda elettrica, che però non esiste. La cosa che più ci somiglia (e non per il costo) è la Dacia Spring.



Mah e io non volevo pagare la pensione ai baby pensionati e dover morire prima di vedere la mia, eppure una cosa la sto già facendo e l'altra probabilmente accadra.
Quindi, cinicamente parlando, sarcazzi cosa vogliono gli umani del futuro, ricorda che la tua vita è adesso non quando sarai polvere per la vegetazione del futuro.
Se pensi che la tua esistenza debba esser al servizio di ciò che resterà dopo la fine dei tuoi giorni, accomodati pure, ma considera che non per tutti vale lo stesso ragionamento.

tiro in ballo il discorso delle "generazioni" perchè molti del forum pensano di essere la generazione dei più fighi e si sentono in dover di sminuire o ridicolizzare la generazione odierna.
per il resto chapeau per il tuo interesse per il futuro

Per quel che mi riguarda l'auto elettrica sará una soluzione quando si ricorderanno di tutti quelli che non possono accontentarsi di una piccola city car e non sono interessati ad un suv o ad una auto sportiva.
Sono contento di aver preso 4 anni fa una Zafira che mi durerá spero almeno altri 7 o 8 anni, che tanto con meno di 10k km all'anno di sicuro non la sfianco. Tra 7 o 8 anni, con un pó di fortuna, questo mercato di lusso che ci vogliono far passare come "normale" si sará spero assestato e magari saremo tornati a veicoli ragionevoli come autonomie e costi.

Perchè la tal generazione (qualunque) dovrebbe esser meglio delle altre? :stordita:
Le somme si tirano alla fine.
Meno auto in giro sarà un bene per chi ancora avrà l'auto e andrà in giro con meno traffico :O

Meno auto in giro sarà un bene per tutti e non per la qualità dell'aria che probabilmente cambierà di poco e niente ma proprio per non avere l'auto in giro e parliamoci chiaro gran parte del traffico in città è fatto di auto che fanno spostamenti minimi spesso di meno di un Km che potrebbero tranquillamente essere fatti a piedi o con altri mezzi con una perdita di tempo relativamente sopportabile per chiunque.
Iniziamo da qualcosa... lasciamo stare i pendolari e iniziamo a limitare ma in maniera veramente pesante il traffico in centro città per chi fa spostamenti minimi e vedi come cambierebbero le cose.

Il pianeta beneficierà di altro, ad esempio di meno umani, che fanno muovere meno merci, che fanno muovere meno navi a nafta, che fanno muovere meno aerei a kerosene, che fanno scavare meno miniere, che fanno macinare meno macchinari che fanno meno di tante cose che al pianeta non frega proprio nulla.

Per me andrebbe anche bene... basta che ci si trova d'accordo su chi prosegue e su chi "esce" ma penso che sarebbe un gran bel problema.

Quindi ricorda, quel che fa bene al pianeta con gli umani c'entra poco e nulla, perchè il pianeta non ha bisogno di noi, ma viceversa :D

Il pianeta se ne stra-sbatte. Questa concezione che la terra voglia essere un pianeta verde o cose del genere è una stupidaggine antropocentrica. La terra è stata un pianeta infuocato e stava benissimo così come è stata una landa ghiacciata e stava benissimo. Alla terra di mantenere un clima adatto alla vita non frega assolutamente niente. Preso atto quindi che la terra abitabile è un interesse solo umano l'assunto che la terra sta meglio senza umani è un paradosso.

Inoltre i giovani di oggi non vedono l'auto come una necessità perchè tanti giovani di oggi non stanno ancora lavorando, o hanno uno scooter/moto/apecar e non possono permettersi l'auto.

Mica vero... sono semplicemente diversi. Io conosco tanti più o meno giovani che hanno fatto la scelta di non usare l'auto. Inoltre parte dei giovani è molto più flessibile della mia generazione e per esempio non vogliono essere legati a un luogo e non si prendono casa di proprietà pur avendo le risorse economiche.
Sono diversi e direi per fortuna! Non ci sarebbe evoluzione se le nuove generazioni non facessero altre scelte.

Pure io, da giovane, non capivo perchè mio padre e mia madre usassero tutti i giorni l'auto. Dopotutto mia nonna non aveva mai guidato una volta in vita sua (era casalinga) e mio nonno non avema mai nemmeno preso la patente (girava con l'apetta 50).


Ripeto non è questo... semplicemente hanno stili di vita diversi. Molti dei giovani attuali non prenderanno mai la patente. I giovanissimi sempre di più evitano anche i motorini pur spostandosi molto di più rispetto a me o a generazioni relativamente vicine.

Poi ho cominciato a lavorare e dopo 7 anni di mezzi pubblici, ho capito qualche cosa in più :fagiano:

Perché non sei di una generazione sufficientemente recente... scommetto che te sei ancora della parrocchia casa di proprietà, stabile nella stessa città o poco lontano e così via.
Io ho giovani di 25/30 anni che pur avendo famiglia lavorano 2 anni a Rotterdam, poi sono andati a lavorare per una società mi pare di Dubai e che considerano normale ogni 2/3 anni trasferirsi.
Io stesso per fare il lavoro che faccio rimango nella stessa città al massimo ma proprio al massimo 3 anni e questa dovrebbe essere la normalità almeno per chi aspira a un lavoro con retribuzioni che non siano lo stipendio da operaio. Intendiamoci niente di male a fare l'operaio è una scelta anche quella ma poi non puoi lamentarti se hai un tenore di vita con dei limiti.

con il giochino di fare il bullo versus la disponibilità economica altrui non riuscirai mai a metter in buona luce le vetture elettriche, e con il troglodita paragone SUV = unica scelta fai ancora peggio.
le persone, la maggiorparte, cercano semplici auto utilitarie. quindi semmai dovresti parlare di una Panda elettrica, che però non esiste. La cosa che più ci somiglia (e non per il costo) è la Dacia Spring.

Non puoi prendere a riferimento il mercato italiano in questo caso perché rappresenta una anomalia nel mondo. Ci sono paesi più poveri di noi dove comunque l'auto più venduta è meglio di una Panda.
L'Italia paga una mentalità da ultraottantenne per cui la gente nemmeno si informa e preferisce spendere 20k€ in una Panda piuttosto che 19k€ in una Yaris ibrida.
L'arretratezza del mercato italiano è riconosciuta a livello mondiale... all'estero ci ridono dietro per queste scelte nel paese che vanta alcune delle case motoristiche più blasonate del mondo.

Quindi, cinicamente parlando, sarcazzi cosa vogliono gli umani del futuro, ricorda che la tua vita è adesso non quando sarai polvere per la vegetazione del futuro.
Se pensi che la tua esistenza debba esser al servizio di ciò che resterà dopo la fine dei tuoi giorni, accomodati pure, ma considera che non per tutti vale lo stesso ragionamento.

Su questo sono d'accordo infatti a me piace l'elettrico perché piace a me. Non mi son mai sognato di salvare il pianeta o altre cose altruistiche.

Semplicemente vorrei un'auto da 300+cv senza dover spendere una follia come su una equivalente termica quindi a me l'elettrico fa risparmiare anche in fase di acquisto.

Per quel che mi riguarda l'auto elettrica sará una soluzione quando si ricorderanno di tutti quelli che non possono accontentarsi di una piccola city car e non sono interessati ad un suv o ad una auto sportiva.
Sono contento di aver preso 4 anni fa una Zafira che mi durerá spero almeno altri 7 o 8 anni, che tanto con meno di 10k km all'anno di sicuro non la sfianco. Tra 7 o 8 anni, con un pó di fortuna, questo mercato di lusso che ci vogliono far passare come "normale" si sará spero assestato e magari saremo tornati a veicoli ragionevoli come autonomie e costi.

Consentimi la battuta che OVVIAMENTE è SOLO una battuta ma se ti piace la zafira non hai diritto di voto sul mondo motoristico. È praticamente un pulmino...

Il problema dell'auto completamente elettrica sono le batterie.
- Aumentano il costo dell'auto
- Aumentano il peso dell'auto
- La loro produzione devasta il nostro pianeta
- Ad hanno poca autonomia e comunque proporzionale al costo.

Quindi volendo un'auto con non più di 5 kw di batteria che deve fare solo da tampone, come produci la corrente necessaria quando voglio un'auto da almeno 600 km di autonomia nel caso peggiore di utilizzo che non costi più di 25.000 per una auto di segmento 'C' ? La mia attualmente con 47 litri di benzina a 130km/h (ed è pure una 4x4) fa ancora i 15, quindi ho 705 km a 130 km/h.

Assolutamente con l'elettrico non ci siamo ancora. Ancora non è per tutti.
Va benissimo per chi la usa e fa 50 km al giorno tutti i giorni..... in città.
E' perfetta come supersportiva (Tesla) con costi minori di una ferrari o di una lamborghini, però per accelerazione vince la tesla.... ma in circuito ?

Per chi fa tanti km in autostrada in una volta sola per un viaggio in zone di montagna remote dove l'eletricità non arriva........ l'elettrico non va bene a meno di non avere 700km reali di autonomia nelle situazioni peggiori, ma non con un aggravio di 500kg di batterie!

Ecco perchè l'elettrico per alcune categorie e molto lontano dall'essere una soluzione.

Le elettriche arriveranno presto a costare meno delle auto a benzina, se fatte bene (vedi Tesla) non pesano eccessivamente più delle auto a benzina, l'estrazione distribuzione e consumo elevato di petrolio devastano il pianeta, le auto elettriche sono molto più sicure delle auto benzina, quello dell'autonomia è un falso problema.

Mica vero... sono semplicemente diversi. Io conosco tanti più o meno giovani che hanno fatto la scelta di non usare l'auto. Inoltre parte dei giovani è molto più flessibile della mia generazione e per esempio non vogliono essere legati a un luogo e non si prendono casa di proprietà pur avendo le risorse economiche.
Sono diversi e direi per fortuna! Non ci sarebbe evoluzione se le nuove generazioni non facessero altre scelte.


Perché non sei di una generazione sufficientemente recente... scommetto che te sei ancora della parrocchia casa di proprietà, stabile nella stessa città o poco lontano e così via.
Io ho giovani di 25/30 anni che pur avendo famiglia lavorano 2 anni a Rotterdam, poi sono andati a lavorare per una società mi pare di Dubai e che considerano normale ogni 2/3 anni trasferirsi.
Io stesso per fare il lavoro che faccio rimango nella stessa città al massimo ma proprio al massimo 3 anni e questa dovrebbe essere la normalità almeno per chi aspira a un lavoro con retribuzioni che non siano lo stipendio da operaio. Intendiamoci niente di male a fare l'operaio è una scelta anche quella ma poi non puoi lamentarti se hai un tenore di vita con dei limiti.



Da proprietario di qualche appartamento dico solo: CHE DIO LI BENEDICA!

E' grazie a loro che posso permettermi tanti sfizi a fine mese!

Giovani, leggete bene quello che dice Darkon, NON COMPRATE MAI CASA, venite dallo zio Vash, che vi affitta l'appartamento con tutti gli optional per i ggiovani, l'a/c, la fibra da 2.5 gigabit con il wifi ed il posto per il vostro monopattino! :sofico:

Dateli a me i vostri €! :D

tiro in ballo il discorso delle "generazioni" perchè molti del forum pensano di essere la generazione dei più fighi e si sentono in dover di sminuire o ridicolizzare la generazione odierna.
per il resto chapeau per il tuo interesse per il futuro

Questo è stato vero per ogni ricambio generazionale. La storia si ripete, ma con una differenza sostanziale: quand'è l'ultima volta che hai visto un boom economico nel nostro paese?

Non so te, ma la mia generazione sono 20-30 anni che si è dovuta sorbire un paese fondamentalmente fermo economicamente, grazie anche all'Unione Europea e le sue politiche scriteriate di austerity, incuranti persino delle crisi economiche che si sono susseguite nel tempo (2008 e 2011 in primis), senza dare risposte concrete ai cittadini.

D'altra parte vorrei togliere le fette di prosciutto davanti agli occhi di chi pensa che al progresso tecnologico corrisponda anche un progresso umano e della società. A mio modo di vedere sono due cose che ormai da diverso tempo non viaggiano più con la stessa velocità.

L'illusione cioè che a più tecnologia corrisponde più felicità, penso sia ormai superata da un pezzo, almeno per chi ha vissuto l'epoca del boom tecnologico e di internet e ha passato la fase della disillusione.

Ci sono ancora molti illusi. E i giovani vengono illusi da promesse che gli adulti non possono mantenere.

Tornando in topic, penso oggettivamente che l'auto elettrica sia un futuro inevitabile: ha diversi vantaggi sul piano della manutenzione, delle emissioni e del comfort acustico. Di contro è ancora acerba a causa della tecnologia delle batterie.

Detto questo però, l'accelerazione politica e la propaganda che si fa su tali mezzi come salvatori dell'ecologia dobbiamo dire che è assolutamente stucchevole: banalmente se sarò costretto a cambiare un auto perfettamente funzionante per una nuova, avrò creato altri rifiuti.

Dal punto di vista invece dell'appassionato d'auto, secondo me le auto elettriche non trasmettono alcuna emozione, come gran parte della tecnologia di oggi.

E infatti secondo me le auto termiche continueranno ad avere un valore enorme per quella ristretta (?) fetta di appassionati d'auto.

Non credo infatti che una Ferrari elettrica avrà minimamente lo stesso appeal di una Ferrari con V6, V8 o V12, dal sound ben distinguibile.

@Darkon: nel mondo della globalizzazione selvaggia senza confini, molti non hanno più un luogo da chiamare patria (o casa che dir si voglia). La loro casa è il globo e il digitale, con tutto ciò che ne consegue.

Comprare una casa significa fare una scelta di vita ben precisa, scelta che spesso non si vuole fare, o almeno non fino in fondo, anche perché costituisce un impegno molto grande non solo dal punto di vista economico, ma anche mentale.

Ti vincola a restare in un luogo. Così come il matrimonio ti vincola ad essere fedele a tua moglie :D.

Diverso il discorso dell'automobile, che secondo me rappresenta totalmente il contrario invece, ed è sinonimo di libertà, libertà di movimento.

Non avere una macchina è molto limitante perché significa dipendere da altri. Certo se avessimo mezzi pubblici efficienti che passano ogni 5 minuti e che raggiungono ogni luogo il discorso sarebbe ben diverso.

Questo è stato vero per ogni ricambio generazionale. La storia si ripete, ma con una differenza sostanziale: quand'è l'ultima volta che hai visto un boom economico nel nostro paese?

Non so te, ma la mia generazione sono 20-30 anni che si è dovuta sorbire un paese fondamentalmente fermo economicamente, grazie anche all'Unione Europea e le sue politiche scriteriate di austerity, incuranti persino delle crisi economiche che si sono susseguite nel tempo (2008 e 2011 in primis), senza dare risposte concrete ai cittadini.

D'altra parte vorrei togliere le fette di prosciutto davanti agli occhi di chi pensa che al progresso tecnologico corrisponda anche un progresso umano e della società. A mio modo di vedere sono due cose che ormai da diverso tempo non viaggiano più con la stessa velocità.

L'illusione cioè che a più tecnologia corrisponde più felicità, penso sia ormai superata da un pezzo, almeno per chi ha vissuto l'epoca del boom tecnologico e di internet e ha passato la fase della disillusione.

Ci sono ancora molti illusi. E i giovani vengono illusi da promesse che gli adulti non possono mantenere.

Tornando in topic, penso oggettivamente che l'auto elettrica sia un futuro inevitabile: ha diversi vantaggi sul piano della manutenzione, delle emissioni e del comfort acustico. Di contro è ancora acerba a causa della tecnologia delle batterie.

Detto questo però, l'accelerazione politica e la propaganda che si fa su tali mezzi come salvatori dell'ecologia dobbiamo dire che è assolutamente stucchevole: banalmente se sarò costretto a cambiare un auto perfettamente funzionante per una nuova, avrò creato altri rifiuti.

Dal punto di vista invece dell'appassionato d'auto, secondo me le auto elettriche non trasmettono alcuna emozione, come gran parte della tecnologia di oggi.

E infatti secondo me le auto termiche continueranno ad avere un valore enorme per quella ristretta (?) fetta di appassionati d'auto.

Non credo infatti che una Ferrari elettrica avrà minimamente lo stesso appeal di una Ferrari con V6, V8 o V12, dal sound ben distinguibile.

la macchina ti deve portare da postoA a postoB in modo sicuro, si va sui kart se ci si vuole emozionare.
sono un felice possessore di auto a combustione e non temo di rimanere a piedi. la gente dovrebbe preoccuparsi piuttosto di non trovare un benzinaio in zona, fisiologicamente diminuiranno

Da proprietario di qualche appartamento dico solo: CHE DIO LI BENEDICA!

E' grazie a loro che posso permettermi tanti sfizi a fine mese!

Giovani, leggete bene quello che dice Darkon, NON COMPRATE MAI CASA, venite dallo zio Vash, che vi affitta l'appartamento con tutti gli optional per i ggiovani, l'a/c, la fibra da 2.5 gigabit con il wifi ed il posto per il vostro monopattino! :sofico:

Dateli a me i vostri €! :D

E secondo te io che faccio?! Attualmente gran parte dei miei investimenti sono in immobili suddivisi tra quelli vicino all'università che ho ristrutturato in mini-appartamenti o appartamenti multi-camera per gli studenti.

E altri invece che affitto a famiglie. Pensa che in periferia di Firenze siamo arrivati a 900€/mese per appartamenti di meno di 100mq e perché mi fa fatica andare a comprare a Roma o Milano dove son convinto guadagnerei ancora di più.

@Darkon: nel mondo della globalizzazione selvaggia senza confini, molti non hanno più un luogo da chiamare patria (o casa che dir si voglia). La loro casa è il globo e il digitale, con tutto ciò che ne consegue.

Comprare una casa significa fare una scelta di vita ben precisa, scelta che spesso non si vuole fare, o almeno non fino in fondo, anche perché costituisce un impegno molto grande non solo dal punto di vista economico, ma anche mentale.

Ti vincola a restare in un luogo. Così come il matrimonio ti vincola ad essere fedele a tua moglie :D.

Non a caso convivo da anni ma non mi sono mai voluto sposare e ti dirò di più non le ho permesso di prendere nemmeno la residenza con me.

Diverso il discorso dell'automobile, che secondo me rappresenta totalmente il contrario invece, ed è sinonimo di libertà, libertà di movimento.

Ritornando al discorso di cui sopra... il fatto che ormai la patria sarà sempre più digitale e meno fisica vedrai che prima di quanto pensi gli "spostamenti" saranno quasi solo digitali e non fisici per cui diventerà quasi superfluo avere un mezzo e farà sempre più differenza l'avere una connessione potente.

E secondo te io che faccio?! Attualmente gran parte dei miei investimenti sono in immobili suddivisi tra quelli vicino all'università che ho ristrutturato in mini-appartamenti o appartamenti multi-camera per gli studenti.

E altri invece che affitto a famiglie. Pensa che in periferia di Firenze siamo arrivati a 900€/mese per appartamenti di meno di 100mq e perché mi fa fatica andare a comprare a Roma o Milano dove son convinto guadagnerei ancora di più.

:mano: :mano:

P.s. tra l'altro il fatto che pochissimi di questi ragazzi abbiano l'automobile è un gran vantaggio per noi proprietari, quasi tutti gli appartamenti che ho hanno o posto auto o parcheggio condominiale, essendo di fatto non necessari per loro, io gli dico che risparmiano 70/80€ al mese, e poi li affitto a terzi a 130/150€.

la macchina ti deve portare da postoA a postoB in modo sicuro, si va sui kart se ci si vuole emozionare.
sono un felice possessore di auto a combustione e non temo di rimanere a piedi. la gente dovrebbe preoccuparsi piuttosto di non trovare un benzinaio in zona, fisiologicamente diminuiranno

Questo è un pensiero perfettamente razionale, che molti fanno ed infatti hanno auto mediamente sobrie, senza eccessi di alcun tipo.

Ma se quella che dici fosse l'unica ragione per comprare un auto, la maggior parte delle persone comprerebbe Smart o Dacia.

Basterebbero cioè una o due "auto del popolo" (non tedesche :D), magari con un'unica versione con un unico motore.

In realtà ci stiamo avvicinando perché molte case ormai rivendono sempre la stessa solfa rimarchiata, e secondo me con l'auto elettrica sarà pure peggio.

Io sono invece convinto che il mondo è bello perché vario. E infatti la possibilità di scelta è tutto quello che chiedo.

Chi vuole l'auto elettrica comprasse l'auto elettrica, chi vuole l'auto con motore a combustione dovrebbe essere libero di poterla comprare, senza imposizioni di alcun tipo.


Non a caso convivo da anni ma non mi sono mai voluto sposare e ti dirò di più non le ho permesso di prendere nemmeno la residenza con me.


:sofico:


Ritornando al discorso di cui sopra... il fatto che ormai la patria sarà sempre più digitale e meno fisica vedrai che prima di quanto pensi gli "spostamenti" saranno quasi solo digitali e non fisici per cui diventerà quasi superfluo avere un mezzo e farà sempre più differenza l'avere una connessione potente.

Non so a te, ma a me l'idea stessa di "metaverso" così come l'idea di una vita solo in smart working, mette una tristezza infinita.

In generale l'idea di una vita passata esclusivamente nel digitale non mi appassiona. E lo dice uno che l'informatica la mastica da quando aveva 6 anni.

La follia continua. Non che ci fosse bisogno anche di Toyota per fare auto elettriche, non c’è marchio che non abbia una gamma completa. Ma non ne vendono.Le auto elettriche stanno guadagnando market share con una rapidità estrema.
A fine 2022 circa il 15% delle nuove auto era elettrica. Estrapolando il trend il market share per le macchine EV sarà di oltre il 50% in Europa e Cina in meno di 10 anni.
Vendite mensili aggiornate a metà 2022:

https://www.ev-volumes.com/wp-content/uploads/2022/09/WW-A-7-2022.png

Le auto elettriche stanno guadagnando market share con una rapidità estrema.
A fine 2022 circa il 15% delle nuove auto era elettrica. Estrapolando il trend il market share per le macchine EV sarà di oltre il 50% in Europa e Cina in meno di 10 anni.
Vendite mensili aggiornate a metà 2022:

https://www.ev-volumes.com/wp-content/uploads/2022/09/WW-A-7-2022.png


Il 50% di market share in un mercato che ha volumi sempre minori.
Possono vendere pure il 100% di BEV, ma il tasso di sostituzione resta minimo, le termiche saranno in circolazione ancora per decenni.

Forse l'unico CEO di aziende automobilistiche con un cervello funzionante. L'elettrico la farà pagare cara a chi ha indiscriminatamente puntato su di esso .... siano venditori che acquirenti.

Eh già, un CEO che critica i prodotti stessi che vende, o meglio che sta per immettere sul mercato. Grande furbacchione, chi non lo vorrebbe alla guida di un'azienda?

Se l'intenzione è quella di pompare l'auto elettrica anche per dare nuovo impulso alle vendite del settore, questo si dovrà scontrare necessariamente con la saturazione del mercato.

Nelle famiglie che conosco ormai si ha quasi 1 auto a testa... e non credo tutti abbiano la possibilità o la voglia di cambiare auto solo perché sono uscite le auto elettriche (per altro acerbe).

Poi chiaramente ci sarà un ricambio fisiologico e la gente comprerà quello che troverà sul mercato in base alle sue tasche.

Chiaramente ci sarà anche una piccola nicchia di mercato, come sempre capita, che vuole sempre avere l'ultimo gingillo e sarà disposto a pagarlo di più, ma queste sono soprattutto persone che hanno la disponibilità economica per permetterselo (o che non hanno problemi ad indebitarsi per apparire).

tiro in ballo il discorso delle "generazioni" perchè molti del forum pensano di essere la generazione dei più fighi e si sentono in dover di sminuire o ridicolizzare la generazione odierna.
per il resto chapeau per il tuo interesse per il futuro

se tu vivi e ti preoccupi solo del futuro, non è un problema che devi proiettare su tutti.

ti ricordo che nel presente, noi (o almeno io) sto già pagando per "raddrizzare" i danni fatti ieri, quelli che vengono fatti oggi e, secondo te, dovrei anche pagare per i danni previsti nel futuro.

esattamente poi spiegami chi si preoccuperà di far stare bene me oggi, se non me stesso :O

e in tutto questo l'auto elettrica non frega una benamata mazza a nessuno, è solo una scusa per continuare a raccontare in giro che servirà ad avere un futuro migliore per "il pianeta".
noi non siamo il pianeta, e tutto ciò che include attività produttive e di consumo umane non sta facendo e mai farà niente di buono al pianeta.

ti stai solamente illudendo che la ricerca del meno peggio sia la migliore strada da percorrere.

Meno auto in giro sarà un bene per tutti e non per la qualità dell'aria che probabilmente cambierà di poco e niente ma proprio per non avere l'auto in giro e parliamoci chiaro gran parte del traffico in città è fatto di auto che fanno spostamenti minimi spesso di meno di un Km che potrebbero tranquillamente essere fatti a piedi o con altri mezzi con una perdita di tempo relativamente sopportabile per chiunque.
Iniziamo da qualcosa... lasciamo stare i pendolari e iniziamo a limitare ma in maniera veramente pesante il traffico in centro città per chi fa spostamenti minimi e vedi come cambierebbero le cose.

Sono pienamente d'accordo, il problema pare essere che la demonizzazione degli spostamenti sia fatta per colpire a caso chiunque e non chi effettivamente esagera al contrario usando l'auto per così brevi spostamenti che non fa nemmeno in tempo a evaporare la condensa nello scarico (giusto per rendere l'idea). :fagiano:

Per me andrebbe anche bene... basta che ci si trova d'accordo su chi prosegue e su chi "esce" ma penso che sarebbe un gran bel problema.


Infatti, se ci fai caso noi (intesi come umanità) non cerchiamo mai la soluzione, cerchiamo solamente le alternative.

Quindi è impossibile parlare di qualunque cosa debba portare ad una soluzione, perchè in realtà a noi non interessa nemmeno trovarla.

Mica vero... sono semplicemente diversi. Io conosco tanti più o meno giovani che hanno fatto la scelta di non usare l'auto. Inoltre parte dei giovani è molto più flessibile della mia generazione e per esempio non vogliono essere legati a un luogo e non si prendono casa di proprietà pur avendo le risorse economiche.
Sono diversi e direi per fortuna! Non ci sarebbe evoluzione se le nuove generazioni non facessero altre scelte.


Chiaramente ognuno di noi conosce casi diversi contestuali anche a dove vive/lavora/trascorre più tempo, e ovviamente ai contatti che si hanno nella vita.
Riguardo alla pura mobilità nel contesto lavorativo in cui sono, mi sono capitati casi simili a quanto descritto, anche tra i più giovani (nati post 2000), che si muovono come possono, usando scooter o apette spesso riciclati in famiglia, o usano i mezzi pubblici se non li hanno. Tra i primi acquisti "importanti" spesso c'è proprio il mezzo per diventare indipendenti negli spostamenti che affrontano ogni giorno.

riguardo alle case, per chi conosco io, tutti quelli che non la comprano è perchè non hanno modo di farlo.
la quasi totalità dei conoscenti che eredita immobili o li fa diventare la sua casa principale o li vende per comprare altrove qualcos'altro (magari aggiungendo soldi tramite mutuo). l'occasione di solito è quella buona per fare il primo figlio (o il secondo).
onestamente le vedo come semplici scelte.
ho anche coppie di amici, più giovani o della mia età, che hanno deciso di non aver figli, con un patrimonio ereditato han costruito una casa dove piaceva a loro, e prevedono di passarci la vita.
che sia giusto o sbagliato non ho idea (non saprei su che basi dir qualcosa a riguardo), ma di certo conta la loro soddisfazione e felicità.

Ripeto non è questo... semplicemente hanno stili di vita diversi. Molti dei giovani attuali non prenderanno mai la patente. I giovanissimi sempre di più evitano anche i motorini pur spostandosi molto di più rispetto a me o a generazioni relativamente vicine.


Ho casi di giovani completamente diversi, ma come ho scritto sopra immagino dipenda da dove uso è abituato a vivere e a lavorare.
nel mio caso ho vissuto in 3 periferie diverse e lavorato quasi sempre in zone industriali o portuali, le persone con cui sono a contatto, anche giovanissime, sono diverse, per la maggiorparte, dal tipo di giovani che descrivi.
conosco anche chi è partito anni fa per intraprendere studi all'estero o carriere all'estero. nati fine anni 90 o pre anni 90.


Perché non sei di una generazione sufficientemente recente... scommetto che te sei ancora della parrocchia casa di proprietà, stabile nella stessa città o poco lontano e così via.

non so quali generazioni intendi, ma la mia parrocchia non c'entra niente con case di proprietà o città di nascita, se devo darti un parere a me interessa solo la parrocchia della tranquillità e del cercare di non vivere per lavorare :D

Io ho giovani di 25/30 anni che pur avendo famiglia lavorano 2 anni a Rotterdam, poi sono andati a lavorare per una società mi pare di Dubai e che considerano normale ogni 2/3 anni trasferirsi.
Io stesso per fare il lavoro che faccio rimango nella stessa città al massimo ma proprio al massimo 3 anni e questa dovrebbe essere la normalità almeno per chi aspira a un lavoro con retribuzioni che non siano lo stipendio da operaio. Intendiamoci niente di male a fare l'operaio è una scelta anche quella ma poi non puoi lamentarti se hai un tenore di vita con dei limiti.


Alcuni anche io (una mia cara amica più giovane che ha passato 10 anni a parigi e ora vive in lussemburgo), altri sono stati fuori e poi tornati (svizzera, germania), altri sono in giro perchè navigano per la maggiorparte dell'anno.
tanti altri sono rimasti dove sono nati, e alcuni hanno già figli da qualche anno, altri li stanno facendo ora (e sono coppie di 36-37 anni).

credo a ciascuno vada il suo. con la vita che fai immagino sia molto più probabile conoscere altri che intraprendono scelte di vita simili alla tua.

poi l'operaio o l'impiegato non è detto che lo facciano per chissà che scelta, è semplicemente la fetta più grande di popolazione e di lavoratori.
e per limiti al tenore di vita non credo che si lamenti nessuno di non comprarsi auto da 300cv elettriche o a combustione. i problemi sono altri.

Non puoi prendere a riferimento il mercato italiano in questo caso perché rappresenta una anomalia nel mondo. Ci sono paesi più poveri di noi dove comunque l'auto più venduta è meglio di una Panda.
L'Italia paga una mentalità da ultraottantenne per cui la gente nemmeno si informa e preferisce spendere 20k€ in una Panda piuttosto che 19k€ in una Yaris ibrida.
L'arretratezza del mercato italiano è riconosciuta a livello mondiale... all'estero ci ridono dietro per queste scelte nel paese che vanta alcune delle case motoristiche più blasonate del mondo.

siamo d'accordo, ma la le auto così piccole qui da noi vendono anche grazie alle dimensioni dei parcheggi di pertinenza delle frotte di vecchi condomini, secondo me.
non è solo questione di scelte sbagliate sull'acquisto del nuovo che sicuramente abbiamo ben radicate tra noi.

Su questo sono d'accordo infatti a me piace l'elettrico perché piace a me. Non mi son mai sognato di salvare il pianeta o altre cose altruistiche.

Onestamente il messaggio che volevo far passare non è di bruciare il mondo tanto tra qualche anno saremo cenere e chissenefrega di chi viene dopo, ma che non si può vivere il presente solo sacrificandosi per il passato (errori di altri) e il futuro (benessere di chi verrà).
La vità umana è molto breve e si dovrebbe cercare di vivere la maggiorparte del proprio tempo nel presente.

@Goofy Goober: me ne sono accorto che non te ne frega una beata mazza, probabilmente se tu fossi fumatore continueresti a fumare nei posti chiusi se non ci fossero divieti del resto chi se ne frega se il prossimo può star male.
se vuoi sentirti dire bravo te lo dico, bravo :boh:

Non so a te, ma a me l'idea stessa di "metaverso" così come l'idea di una vita solo in smart working, mette una tristezza infinita.

In generale l'idea di una vita passata esclusivamente nel digitale non mi appassiona. E lo dice uno che l'informatica la mastica da quando aveva 6 anni.

Se te mastichi informatica da quando avevi 6 anni sei già un nativo digitale o poco ci manca. Pensa a me che invece sono nato in un'era analogica.

Il punto è che io, te e molti qua anche se anagraficamente siamo relativamente giovani siamo in realtà obsoleti. Non ci adatteremo mai a un mondo completamente digitale e non saremo mai in grado di vivere il digitale come i giovani di adesso.

Ripeto il ricambio generazionale è necessario proprio per questo perché a noi certe cose non potranno mai andare bene. Perché siamo cresciuti andando fisicamente a vedere i luoghi, perché per noi vedere che ne so il colosseo dal vivo non è come vederlo virtualmente.

Però il fatto è che per i nostri figli probabilmente sarà il contrario e per i loro figli probabilmente sarà ancora diverso. Fa parte del gioco e quello che per noi è "triste" per loro è "normale" e non escludo che venga il giorno in cui guardando a noi che ci spostavamo fisicamente ci guarderanno come quei pazzi che facevano cose folli rischiando fisicamente quando con, che ne so, con un link neurale vivrai un luogo come se fossi lì.

Il 50% di market share in un mercato che ha volumi sempre minori.
Possono vendere pure il 100% di BEV, ma il tasso di sostituzione resta minimo, le termiche saranno in circolazione ancora per decenni.E quindi? Toyota si deve preoccupare di avere una lineup adatta ai tempi, non del fatto che le macchine ICE già vendute saranno usate per decenni...

@Goofy Goober: me ne sono accorto che non te ne frega una beata mazza, probabilmente se tu fossi fumatore continueresti a fumare nei posti chiusi se non ci fossero divieti del resto chi se ne frega se il prossimo può star male.
se vuoi sentirti dire bravo te lo dico, bravo :boh:

stai delirando, non ci sono divieti oggi per quello che anche tu utilizzi (auto a combustione), e probabilmente continui davvero a credere che le auto elettriche per i privati contribuiranno enormemente alla creazione di un mondo migliore in futuro. :stordita:

poi io fumo? ah si lo hai deciso tu :asd: (mai sprecato soldi dietro al tabacco :D )

tu ti preoccupi se il prossimo sta male? bravo, e se TU stai male, te ne preoccupi o aspetti che sia il prossimo a preoccuparsene?

io sono invalido, e se vuoi ne ho parecchi di racconti su come il prossimo non si preoccupa di chi non sta bene, per cui il mio consiglio disinteressato è quello di dosare bene la tua dose di altruismo che hai a disposizione nella tua vita, fidati, e cerca di far del bene, certo, ma a dosi equilibrate, perchè per farlo per chiunque incondizionatamente, dovresti aver 10.000 anni di vita di altruismo pronti da spendere. :sofico:

Se te mastichi informatica da quando avevi 6 anni sei già un nativo digitale o poco ci manca. Pensa a me che invece sono nato in un'era analogica.

Il punto è che io, te e molti qua anche se anagraficamente siamo relativamente giovani siamo in realtà obsoleti. Non ci adatteremo mai a un mondo completamente digitale e non saremo mai in grado di vivere il digitale come i giovani di adesso.

Ripeto il ricambio generazionale è necessario proprio per questo perché a noi certe cose non potranno mai andare bene. Perché siamo cresciuti andando fisicamente a vedere i luoghi, perché per noi vedere che ne so il colosseo dal vivo non è come vederlo virtualmente.

Però il fatto è che per i nostri figli probabilmente sarà il contrario e per i loro figli probabilmente sarà ancora diverso. Fa parte del gioco e quello che per noi è "triste" per loro è "normale" e non escludo che venga il giorno in cui guardando a noi che ci spostavamo fisicamente ci guarderanno come quei pazzi che facevano cose folli rischiando fisicamente quando con, che ne so, con un link neurale vivrai un luogo come se fossi lì.

Mah...
Mentre sono ben felice di fare il mio lavoro da casa invece di farmi 120Km al giorno per niente, ci sono attività che, ovviamente preferirò sempre fare dal vivo, tipo viaggiare.
Ma ipotizziamo una vita 100% nel metaverso, dato che non mi pare abbiano ancora inventato il replicatore di star trek, la spesa in qualche modo dovrà pure arrivare a casa mia.
Ed in provincia ci arriva solo se prendo l'auto, mi faccio 15+15km e me la faccio al supermercato


E quindi? Toyota si deve preoccupare di avere una lineup adatta ai tempi, non del fatto che le macchine ICE già vendute saranno usate per decenni...

Beh, se ne preoccuperà quando esisterà la tecnologia per farlo. Ad oggi non c'è.
Una aygo ev a 10k o una Yaris ev a 15k (prezzi che dovrebbero avere e segmento a e b), non puoi farle, ergo non puoi comunque avere una lineup decente.

stai delirando, non ci sono divieti oggi per quello che anche tu utilizzi (auto a combustione), e probabilmente continui davvero a credere che le auto elettriche per i privati contribuiranno enormemente alla creazione di un mondo migliore in futuro. :stordita:

poi io fumo? ah si lo hai deciso tu :asd: (mai sprecato soldi dietro al tabacco :D )

tu ti preoccupi se il prossimo sta male? bravo, e se TU stai male, te ne preoccupi o aspetti che sia il prossimo a preoccuparsene?

io sono invalido, e se vuoi ne ho parecchi di racconti su come il prossimo non si preoccupa di chi non sta bene, per cui il mio consiglio disinteressato è quello di dosare bene la tua dose di altruismo che hai a disposizione nella tua vita, fidati, e cerca di far del bene, certo, ma a dosi equilibrate, perchè per farlo per chiunque incondizionatamente, dovresti aver 10.000 anni di vita di altruismo pronti da spendere. :sofico:

era un esempio, mi spiace per la tua invalidità e lo dico sinceramente. personalmente non capisco, da anni ormai, le critiche sull'elettrico. porta solo vantaggi a cui si sommano vantaggi "extra trasporto" in quanto è una batteria mobile utilizzabile per qualsiasi necessità. tutto questo lo dico da felice possessore di un'unica auto a benzina

Le elettriche arriveranno presto a costare meno delle auto a benzina, se fatte bene (vedi Tesla) non pesano eccessivamente più delle auto a benzina, l'estrazione distribuzione e consumo elevato di petrolio devastano il pianeta, le auto elettriche sono molto più sicure delle auto benzina, quello dell'autonomia è un falso problema.

Ad oggi l' autonomia E' un problema per determinati lavori, non si può sempre avere il tempo di girare per cercare una colonnina di ricarica, o programmare i percorsi ed i parcheggi in base alle destinazioni: se, esempio, tra 20 minuti vengo convocato su un cantiere/azienda fuori città (o provincia) mica gli posso rispondere "eh, ho la macchina scarica"

era un esempio, mi spiace per la tua invalidità e lo dico sinceramente. personalmente non capisco, da anni ormai, le critiche sull'elettrico. porta solo vantaggi a cui si sommano vantaggi "extra trasporto" in quanto è una batteria mobile utilizzabile per qualsiasi necessità. tutto questo lo dico da felice possessore di un'unica auto a benzina

vivi qualche anno in provincia, dove l'auto è il tuo unico modo di procurarti il sostentamento ed accedere a beni e servizi fondamentali.
Fai il pendolare per decine e decine di km.
Scontrati con l'assenza cornica di investimenti, infrastrutture e servizi.

A quel punto vedi se elettriche obbligatorie senza nemmeno garanzie su colonnine, costi e batterie decenti non saranno fonte di grosse preoccupazioni.

Ad oggi l' autonomia E' un problema per determinati lavori, non si può sempre avere il tempo di girare per cercare una colonnina di ricarica, o programmare i percorsi ed i parcheggi in base alle destinazioni: se, esempio, tra 20 minuti vengo convocato su un cantiere/azienda fuori città (o provincia) mica gli posso rispondere "eh, ho la macchina scarica"

se nel tuo lavoro necessiti di girare non prenderai un'auto con 100km di autonomia.
se poi consideriamo puoi metterla a caricare mentre dormi o nelle pause lavoro non vedo come la casistica di te possa essere un problema reale tenendo conto ormai le colonnine sono ovunque

vivi qualche anno in provincia, dove l'auto è il tuo unico modo di procurarti il sostentamento ed accedere a beni e servizi fondamentali.
Fai il pendolare per decine e decine di km.
Scontrati con l'assenza cornica di investimenti, infrastrutture e servizi.

A quel punto vedi se elettriche obbligatorie senza nemmeno garanzie su colonnine, costi e batterie decenti non saranno fonte di grosse preoccupazioni.

non sono obbligatorie le elettriche

se nel tuo lavoro necessiti di girare non prenderai un'auto con 100km di autonomia.
se poi consideriamo puoi metterla a caricare mentre dormi o nelle pause lavoro non vedo come la casistica di te possa essere un problema reale tenendo conto ormai le colonnine sono ovunque



non sono obbligatorie le elettriche

Se per colonnine ovunque intendi "una AC ogni 10km nel nulla", allora sono ovunque.
Non sono obbligatorie oggi, ma lo saranno nel 2035.
Tu vedi piani di sviluppo che garantiscano colonnine in abbondanza nelle zone residenziali, nelle zone industriali, nei parcheggi pubblici, nelle aree depresse?
Io no.
E vedi sviluppi tecnologici certi che portino ad avere utilitarie a prezzo decente ed autonomia decente entro quella data?
No. Nemmeno quelli.
Le uniche certezze sono costi più alti, rotture di scatole e perdita di posti di lavoro.
Attendano condizioni migliori prima di imporre date, nel frattempo la compri chi la ritiene la scelta giusta per lui e si lasci la gente libera di scegliere altrimenti.

Se per colonnine ovunque intendi "una AC ogni 10km nel nulla", allora sono ovunque.
Non sono obbligatorie oggi, ma lo saranno nel 2035.
Tu vedi piani di sviluppo che garantiscano colonnine in abbondanza nelle zone residenziali, nelle zone industriali, nei parcheggi pubblici, nelle aree depresse?
Io no.
E vedi sviluppi tecnologici certi che portino ad avere utilitarie a prezzo decente ed autonomia decente entro quella data?
No. Nemmeno quelli.
Le uniche certezze sono costi più alti, rotture di scatole e perdita di posti di lavoro.
Attendano condizioni migliori prima di imporre date, nel frattempo la compri chi la ritiene la scelta giusta per lui e si lasci la gente libera di scegliere altrimenti.

e se la data 2035 fosse solo una data simbolica per dire alle case europee di muovere il sederico e evitare di rimanere indietro perdendo competivitià e posti di lavoro? la butto lì :boh:

Tu vedi piani di sviluppo che garantiscano colonnine in abbondanza nelle zone residenziali, nelle zone industriali, nei parcheggi pubblici, nelle aree depresse?


Sarà un po' come il passaggio a internet veloce... con le aree bianche etc :stordita:

Se abiti in provincia non riesci a caricare in autonomia in box/spazio di pertinenza della casa?

e se la data 2035 fosse solo una data simbolica per dire alle case europee di muovere il sederico e evitare di rimanere indietro perdendo competivitià e posti di lavoro? la butto lì :boh:

Beh, è stata non negoziabile fino ad ora .
Banalmente stabilita da persone senza contatto con il mondo reale.
Toyoda è uno dei pochissimi che ha fatto notare che l'elettrica di massa è ancora pura utopia, e viene visto come un folle.
Sarà un po' come il passaggio a internet veloce... con le aree bianche etc :stordita:

Se abiti in provincia non riesci a caricare in autonomia in box/spazio di pertinenza della casa?
Intendi il fatto che da 20 anni ancora attendo una connessione a banda larga?
Si, sarà esattamente così con la differenza che con il 56k non muoio di fame, senza auto si.

No, non ho box o pertinenze dove poter caricare, come il 60% dei veicoli in italia.
L'idea che in provincia tutti abbiano la villetta e spazio in abbondanza è una fesseria bella e buona, dati del catasto e del pra alla mano.

Mah...
Mentre sono ben felice di fare il mio lavoro da casa invece di farmi 120Km al giorno per niente, ci sono attività che, ovviamente preferirò sempre fare dal vivo, tipo viaggiare.
Ma ipotizziamo una vita 100% nel metaverso, dato che non mi pare abbiano ancora inventato il replicatore di star trek, la spesa in qualche modo dovrà pure arrivare a casa mia.
Ed in provincia ci arriva solo se prendo l'auto, mi faccio 15+15km e me la faccio al supermercato

Amazon sta già sperimentando da tempo le consegne via drone ti sembra così surreale ricevere tutto in spazi comuni e/o in un'area tua privata?

La spesa secondo me è proprio l'ultimo dei problemi e probabilmente sarà fra le prime cose che diventeranno completamente da remoto dato che già oggi ci sono vari servizi che prendono sempre più piede di consegna a casa.

Amazon sta già sperimentando da tempo le consegne via drone ti sembra così surreale ricevere tutto in spazi comuni e/o in un'area tua privata?

La spesa secondo me è proprio l'ultimo dei problemi e probabilmente sarà fra le prime cose che diventeranno completamente da remoto dato che già oggi ci sono vari servizi che prendono sempre più piede di consegna a casa.

solo se vivi in città, come esci da li, hai il niente.
Un drone non ha nemmeno l'autonomia per fare magazzzino amazon-casa mia.
E lavoro accanto al magazzino Amazon

se nel tuo lavoro necessiti di girare non prenderai un'auto con 100km di autonomia.
se poi consideriamo puoi metterla a caricare mentre dormi o nelle pause lavoro non vedo come la casistica di te possa essere un problema reale tenendo conto ormai le colonnine sono ovunque

Se ho il tempo di programmare itinerario e parcheggi non ho nessun problema se non l'autonomia. Settimana scorsa sono dovuto andare fuori provincia, 420 km totali con unica colonnina autostradale 60 km dopo la partenza. Un incontro durato 35 minuti, con una unica colonnina, controllato ora su mappa, a 2 km dal luogo dell' incontro. Non tutti abbiamo le colonnine dietro ogni angolo, o la possibilità di metterla a caricare quando più ci piace: forse questo piccolo particolare non é ben chiaro a molti degli EVNazi che guardano 3 cm oltre il proprio naso.

Se ho il tempo di programmare itinerario e parcheggi non ho nessun problema se non l'autonomia. Settimana scorsa sono dovuto andare fuori provincia, 420 km totali con unica colonnina autostradale 60 km dopo la partenza. Un incontro durato 35 minuti, con una unica colonnina, controllato ora su mappa, a 2 km dal luogo dell' incontro. Non tutti abbiamo le colonnine dietro ogni angolo, o la possibilità di metterla a caricare quando più ci piace: forse questo piccolo particolare non é ben chiaro a molti degli EVNazi che guardano 3 cm oltre il proprio naso.

sono EVNazi e non ho mai guidato un'auto elettrica e ho solo un'auto a benzina, beh almeno ora non ho più crisi d'identità :asd:
dimmi dove stai che investo io nel far costruire qualche colonnina, non vorrei da un giorno all'altro vi obblighino a girare in elettrico e non possiate ricaricare https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

sono EVNazi e non ho mai guidato un'auto elettrica e ho solo un'auto a benzina, beh almeno ora non ho più crisi d'identità :asd:
dimmi dove stai che investo io nel far costruire qualche colonnina, non vorrei da un giorno all'altro vi obblighino a girare in elettrico e non possiate ricaricare https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

Sei pregato di investire con abbondanti colonnine nelle unioni dei comuni della media valle del Serchio e della garfagnana.
Mi raccomando, colonnine in abbondanza in ogni centro abitato, tanto perlopiù le auto stanno in parcheggio pubblico, te la cavi con poco con gli scavi.
Almeno una colonnina ogni 2 posti auto pubblici .

Intendi il fatto che da 20 anni ancora attendo una connessione a banda larga?
Si, sarà esattamente così con la differenza che con il 56k non muoio di fame, senza auto si.


Si intendevo quello, ho come il sentore che finirà così. Sono d'accordo che per molti il luogo di residenza è collegamento inequivocabilmente con la possibilità di possesso e di uso di un veicolo privato.

No, non ho box o pertinenze dove poter caricare, come il 60% dei veicoli in italia.
L'idea che in provincia tutti abbiano la villetta e spazio in abbondanza è una fesseria bella e buona, dati del catasto e del pra alla mano.

Capisco la situazione perchè mi trovo messo uguale, seppur non sia provincia piena, ma solo estrema periferia dell'area metropolitana.

Chiedevo perchè è più facile capitare in zone provinciali dove i caseggiati si ritrovino con spazi di pertinenza dove è più facile attrezzarsi in futuro con spot di ricarica privati, senza dover aspettare che siano terzi a installare colonnine in giro.

sono EVNazi e non ho mai guidato un'auto elettrica e ho solo un'auto a benzina, beh almeno ora non ho più crisi d'identità :asd:
dimmi dove stai che investo io nel far costruire qualche colonnina, non vorrei da un giorno all'altro vi obblighino a girare in elettrico e non possiate ricaricare https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

In città ne ho in abbondanza, ma grazie del pensiero :D

Il mio esempio era solo per ricordare che l' elettrico ad oggi NON é per tutti.

PS: Ho un diesel e sto pensando di prendere un' elettrica, forse finirò con l'acquistare una Hybrid per tutti i motivi sopra esposti.

solo se vivi in città, come esci da li, hai il niente.
Un drone non ha nemmeno l'autonomia per fare magazzzino amazon-casa mia.
E lavoro accanto al magazzino Amazon

già, purtroppo i servizi di consegna, anche della spesa, non serve nemmeno andare tanto lontano dalla città per vederli sparire (probabilmente poco convenienti per chi le consegne le fa).

da me c'è stato il fortunoso boost delle consegne fatte dai piccoli supermercati di quartiere (carrefour) durante la pandemia.
il problema è che bastano pochi km di distanza (5 o 6) con strade collinari per vedere inesistente questo servizio, con tutti gli abitanti delle zone che hanno come unica scelta l'auto, essendo scomparsi tutti i servizi esistenti da queste località.

già, purtroppo i servizi di consegna, anche della spesa, non serve nemmeno andare tanto lontano dalla città per vederli sparire (probabilmente poco convenienti per chi le consegne le fa).

da me c'è stato il fortunoso boost delle consegne fatte dai piccoli supermercati di quartiere (carrefour) durante la pandemia.
il problema è che bastano pochi km di distanza (5 o 6) con strade collinari per vedere inesistente questo servizio, con tutti gli abitanti delle zone che hanno come unica scelta l'auto, essendo scomparsi tutti i servizi esistenti da queste località.

Sono tutti servizi che richiedono una certa densità abitativa per poter funzionare ed essere economicamente sostenibili.
Ecco perché le zone periferiche restano al palo.
In troppi, purtroppo, danno per scontate cose senza sapere.

Se l'intenzione è quella di pompare l'auto elettrica anche per dare nuovo impulso alle vendite del settore, questo si dovrà scontrare necessariamente con la saturazione del mercato.

Nelle famiglie che conosco ormai si ha quasi 1 auto a testa... e non credo tutti abbiano la possibilità o la voglia di cambiare auto solo perché sono uscite le auto elettriche (per altro acerbe).

Poi chiaramente ci sarà un ricambio fisiologico e la gente comprerà quello che troverà sul mercato in base alle sue tasche.

Chiaramente ci sarà anche una piccola nicchia di mercato, come sempre capita, che vuole sempre avere l'ultimo gingillo e sarà disposto a pagarlo di più, ma queste sono soprattutto persone che hanno la disponibilità economica per permetterselo (o che non hanno problemi ad indebitarsi per apparire).

Una piccola nicchia.... In Germania e in uk a dicembre il 33% delle auto vendute è full electric

Sono tutti servizi che richiedono una certa densità abitativa per poter funzionare ed essere economicamente sostenibili.
Ecco perché le zone periferiche restano al palo.
In troppi, purtroppo, danno per scontate cose senza sapere.

Densità che spesso molti cercano di rifuggere allontanandosi dalla cagnara, proprio vivendo in provincia o periferia. :fagiano:

solo se vivi in città, come esci da li, hai il niente.
Un drone non ha nemmeno l'autonomia per fare magazzzino amazon-casa mia.
E lavoro accanto al magazzino Amazon

Non ti ho mica detto che OGGI è già tutto pronto ma è come per le consegne a domicilio che un tempo erano solo in città mentre oggi ad esempio anche io che sto a 40Km dall'esselunga più vicina posso fare la spesa e avere la consegna col camioncino esselunga a casa.

Oggi il drone gestisce una percentuale minima degli ordini amazon ma secondo me fra qualche anno prenderà sempre più piede fino a diventare predominante.

Se ho il tempo di programmare itinerario e parcheggi non ho nessun problema se non l'autonomia. Settimana scorsa sono dovuto andare fuori provincia, 420 km totali con unica colonnina autostradale 60 km dopo la partenza. Un incontro durato 35 minuti, con una unica colonnina, controllato ora su mappa, a 2 km dal luogo dell' incontro. Non tutti abbiamo le colonnine dietro ogni angolo, o la possibilità di metterla a caricare quando più ci piace: forse questo piccolo particolare non é ben chiaro a molti degli EVNazi che guardano 3 cm oltre il proprio naso.

Ma infatti nessuno ti sta dicendo che devi comprare elettrico OGGI.

Se sei in una zona servita o va bene per le tue necessità puoi già comprare oggi altrimenti puoi continuare a comprare termico per almeno altri 10 anni.

Se anche allora la tua zona non è servita un termico dura a dir poco almeno almeno 15 anni quindi hai ancora come minimo altri 25 anni in cui viaggiare in termico non è un problema.

Se fra 25 anni la tua zona non sarà servita da un adeguato numero di colonnine il punto non è l'elettrico ma che razza di amministratori locali son stati votati e probabilmente a livello locale ci saranno molti problemi in praticamente tutti i servizi.

Ma infatti nessuno ti sta dicendo che devi comprare elettrico OGGI.

Se sei in una zona servita o va bene per le tue necessità puoi già comprare oggi altrimenti puoi continuare a comprare termico per almeno altri 10 anni.

Se anche allora la tua zona non è servita un termico dura a dir poco almeno almeno 15 anni quindi hai ancora come minimo altri 25 anni in cui viaggiare in termico non è un problema.

Se fra 25 anni la tua zona non sarà servita da un adeguato numero di colonnine il punto non è l'elettrico ma che razza di amministratori locali son stati votati e probabilmente a livello locale ci saranno molti problemi in praticamente tutti i servizi.


Spiegami, secondo te, che potere hanno gli amministratori di piccoli comuni per costringere enel o altri ad investire dove non vogliono?
O che capacità di spesa hanno per farsi carico dell'infrastruttura?

No, così per capire se hai ben compreso la questione.

Spiegami, secondo te, che potere hanno gli amministratori di piccoli comuni per costringere enel o altri ad investire dove non vogliono?
O che capacità di spesa hanno per farsi carico dell'infrastruttura?

No, così per capire se hai ben compreso la questione.

Come fanno non lo so davvero ma nel mio comune di residenza il comune ha ottenuto l'installazione nei parcheggi comunali di colonnine. Non ti so dire se di enel o di altri ma l'hanno ottenuto.

Da quanto ne so al di là della burocrazia il sindaco ha contattato direttamente le varie aziende per richiedere un interessamento all'installazione e poi fatto un bando per assegnare i lavori.

Fatto sta che pur abitando in piena campagna in ogni singolo parcheggio pubblico adesso abbiamo da 2 a 4 colonnine elettriche e ripeto abito in piena campagna a 35Km circa dalla cittadina più vicina.

In effetti tutti declamano gli effetti benefici e terapeutici dello sfruttamento delle risorse petrolifere, è proprio quello di cui avevamo bisogno. Dovremmo andare avanti così, invece di passare alle inquinanti, dannose e pericolose EV.

No, ma bisogna tener conto del fatto che nel mix energetico europeo le fossili sono ancora predominanti

In 2020, the energy mix in the EU, meaning the range of energy sources available, was mainly made up by five different sources: petroleum products (including crude oil) (35 %), natural gas (24 %), renewable energy (17 %), nuclear energy (13 %) and solid fossil fuels (12 %).

Quindi l'energia usata per ricaricare la batteria della tua bellissima EV vine ancora prodotta con il puzzolente petrolio o peggio col carbone

se a questo ci aggiungi che la batteria da sola ha un debito CO2 che vien sanato solo dopo 20-40km (dipende dal mix energetico) sorprendentemente le ibride, per certi tipi spostamenti (ad esempio in città) sono la soluzione che emette meno CO2

Come fanno non lo so davvero ma nel mio comune di residenza il comune ha ottenuto l'installazione nei parcheggi comunali di colonnine. Non ti so dire se di enel o di altri ma l'hanno ottenuto.

Da quanto ne so al di là della burocrazia il sindaco ha contattato direttamente le varie aziende per richiedere un interessamento all'installazione e poi fatto un bando per assegnare i lavori.

Fatto sta che pur abitando in piena campagna in ogni singolo parcheggio pubblico adesso abbiamo da 2 a 4 colonnine elettriche e ripeto abito in piena campagna a 35Km circa dalla cittadina più vicina.

Per curiosità, quanti abitanti ha il tuo comune?
No, perché in situazione simile (ma solo 25km dal capoluogo di provincia), dopo 8 anni di richieste da parte del sindaco, ha ottenuto ben due AC in tutto il comune. Una nel capoluogo, una nella seconda frazione per numero di abitanti e fine.
Io abito in una frazione costruita letteralmente dall'enel e per l'Enel attorno ad una centrale Enel addirittura ci sono quartieri di case di proprietà di Enel.
Indovina quante colonnine?
Zero.
Ne hanno piazzate 5 o 6 dentro ai loro cancelli per i loro mezzi, e fine del discorso.

Ma infatti nessuno ti sta dicendo che devi comprare elettrico OGGI.

Se sei in una zona servita o va bene per le tue necessità puoi già comprare oggi altrimenti puoi continuare a comprare termico per almeno altri 10 anni.

Se anche allora la tua zona non è servita un termico dura a dir poco almeno almeno 15 anni quindi hai ancora come minimo altri 25 anni in cui viaggiare in termico non è un problema.

Se fra 25 anni la tua zona non sarà servita da un adeguato numero di colonnine il punto non è l'elettrico ma che razza di amministratori locali son stati votati e probabilmente a livello locale ci saranno molti problemi in praticamente tutti i servizi.

Beh, se si parla di adozione dell' elettrico OGGI, ti porto quelle che OGGI sono le limitazioni più comuni nella diffusione ;)
Come ho scritto, probabilmente ci passerò anche io appena potrò, e giustamente hai centrato il punto sui servizi che mancano.

Come fanno non lo so davvero ma nel mio comune di residenza il comune ha ottenuto l'installazione nei parcheggi comunali di colonnine. Non ti so dire se di enel o di altri ma l'hanno ottenuto.


Tutto bellissimo, ma da quello che scrivi mi sa che tu no hai un auto elettrica

Le colonnine vanno bene per chi viaggia ma rischi di pagare l’elettricità un botto, rendendo il costo per km superiore a quello di un auto benzina...

E chi abita a 1 km dalle colonnine che fa ? Rientra la sera, si fa un km sotto la pioggia, cena e poi si rifà un km per prendere la macchina perchè ovviamente non puoi occupare la colonnina ?

Purtroppo l'auto elettrica è un lusso per ricchi, perché per aver un autonomia decente dei spendere 40mila euro e soprattutto perché devi avere un posto auto di proprietà con wallbox e quest'ultima cosa taglia fuori la maggioranza della popolazione italiana. Anche chi ha un box in condominio ma ha solo la luce condominiale nel box attualmente è tagliato fuori.... perchè se no puoi farti collegare il box all' impianto di casa o carichi a spese di tutti condominio devi chiedere un contatore dedicato nel box... ma essendo un secondo contatore la tariffa della corrente è più alta e ti cucchi tute le spese fisse di un secondo contatore.. su questo aspetto si spera che intervenga il legislatore

Le elettriche fatte bene durano MOLTO di più di una termica.

Vorrei vedere chi la compra quando non ci sarà più la garanzia sulle batterie .
Le prime Tesla sono del 2016 se non sbaglio quindi con più di 10 anni non c'è niente in giro

Devo decidermi a comprare la yaris gr prima che sparisca dal mercato...

Questa mi sembra un ottima idea ,penso non si svaluterà mai più di tanto ,anzi fra 7 8 anni comincera a risalire come le varie Delta ecc ecc

Vorrei vedere chi la compra quando non ci sarà più la garanzia sulle batterie .
Le prime Tesla sono del 2016 se non sbaglio quindi con più di 10 anni non c'è niente in giro

le model s sono del 2012

Una piccola nicchia.... In Germania e in uk a dicembre il 33% delle auto vendute è full electric

Chissa come mai ,forse xké gli stipendi sono il doppio dei nostri ??

Chissa come mai ,forse xké gli stipendi sono il doppio dei nostri ??

resta il fatto che non è una piccola nicchia.

Chissa come mai ,forse xké gli stipendi sono il doppio dei nostri ??

In quel caso siamo noi in difetto, non loro :)
Se da noi c'hanno governato gli imbecilli per lungo tempo e abbiamo una classe "prenditoriale" che guarda solo al suo portafogli non è colpa dei lavoratori tedeschi o del Regno Unito :)

Devo decidermi a comprare la yaris gr prima che sparisca dal mercato...

Piccolo mostro divertentissimo, ho visto un video al Nurburgring in cui una TT bella settata non riusciva a scrollarsi di dosso il tipo con la yaris GR, anch'essa bella acchittata.

Bella bella mi piacerebbe davvero prenderla.

le model s sono del 2012

come facciamo i precisini eh!!! 4 anni più 4 anni in meno :asd:

In quel caso siamo noi in difetto, non loro :)
Se da noi c'hanno governato gli imbecilli per lungo tempo e abbiamo una classe "prenditoriale" che guarda solo al suo portafogli non è colpa dei lavoratori tedeschi o del Regno Unito :)


eh no, siamo in difetto e dobbiamo aumentare questo difetto https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

eh no, siamo in difetto e dobbiamo aumentare questo difetto https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

Infatti qui girano auto ben più costose delle tesla, io sono il più peracottaro con la auris usata :D ma non mi interessa va ergegiamente per le mie esigenze.

Tra l'altro la GR yaris sta 39K euro, in Italia 46:D

Cmq, tornando alla notizia, ora le cose sono 2: o Toyota comincia a fare elettriche super affidabili, cosa che non è riuscita con la bZ4X anche se gli esemplari coinvolti nel richiamo sono stati tipo 3600, e molla l'ibrido oppure porta vanti le 2 cose in contemporanea anche se la vedo dura.

Vedremo, certo bel colpo di scena.

Per curiosità, quanti abitanti ha il tuo comune?
No, perché in situazione simile (ma solo 25km dal capoluogo di provincia), dopo 8 anni di richieste da parte del sindaco, ha ottenuto ben due AC in tutto il comune. Una nel capoluogo, una nella seconda frazione per numero di abitanti e fine.
Io abito in una frazione costruita letteralmente dall'enel e per l'Enel attorno ad una centrale Enel addirittura ci sono quartieri di case di proprietà di Enel.
Indovina quante colonnine?
Zero.
Ne hanno piazzate 5 o 6 dentro ai loro cancelli per i loro mezzi, e fine del discorso.

Sinceramente non conosco il dato esatto. Cercando su internet il dato più aggiornato che ho trovato è 13.819 (2017)

Tutto bellissimo, ma da quello che scrivi mi sa che tu no hai un auto elettrica

Confermo, non ho auto elettrica. La mia compagna ha una ibrida.

Le colonnine vanno bene per chi viaggia ma rischi di pagare l’elettricità un botto, rendendo il costo per km superiore a quello di un auto benzina...

Su questo sono completamente concorde. Infatti in passato ho già commentato che secondo me l'auto elettrica ha la necessità di avere modo di poterla ricaricare il più delle volte tramite la propria fornitura, meglio ancora se in abbinata a fotovoltaico.

E chi abita a 1 km dalle colonnine che fa ? Rientra la sera, si fa un km sotto la pioggia, cena e poi si rifà un km per prendere la macchina perchè ovviamente non puoi occupare la colonnina ?

Prendere un'auto elettrica senza la possibilità di collegarla a casa è secondo me una follia ma d'altra parte ti dirò che anche comprare una casa senza garage per me è una follia. Se dovessi passare ogni sera anche solo mezz'ora a cercare dove parcheggiare l'auto penso che uscirei di testa.

Purtroppo l'auto elettrica è un lusso per ricchi, perché per aver un autonomia decente dei spendere 40mila euro

Non sono d'accordo. Si continua a parlare di autonomia ma alla stragrande maggioranza degli italiani basterebbero 100Km di autonomia. Poi che ci siano persone che per piacere o dovere abbiano lunghe percorrenze non lo metto in dubbio ma non dobbiamo confondere le percezioni personali con quelle dei dati reali. Un'auto elettrica con appena 100Km di autonomia coprirebbe il fabbisogno di almeno il 40% (a dire poco) di chi attualmente guida. Basti pensare che la media di percorrenza giornaliera è meno di 50Km e trattandosi di media significa che c'è una pletora di gente che probabilmente fa meno di 10Km al giorno.

e soprattutto perché devi avere un posto auto di proprietà con wallbox e quest'ultima cosa taglia fuori la maggioranza della popolazione italiana.

Io da molto prima dell'auto elettrica avrei messo come conditio sine qua non l'avere un posto auto o un garage per poter avere l'auto di proprietà quindi francamente se l'auto elettrica ci avvicina a questo scenario non potrei che essere concorde. Se non hai le condizioni, fai a meno così come io non ho le condizioni per viaggiare in elicottero e quindi ne faccio a meno.

Anche chi ha un box in condominio ma ha solo la luce condominiale nel box attualmente è tagliato fuori.... perchè se no puoi farti collegare il box all' impianto di casa o carichi a spese di tutti condominio devi chiedere un contatore dedicato nel box... ma essendo un secondo contatore la tariffa della corrente è più alta e ti cucchi tute le spese fisse di un secondo contatore.. su questo aspetto si spera che intervenga il legislatore

Mah io non ci vedo tutte queste difficoltà. Nel condominio dove abita mia sorella hanno messo delle prese che si attivano tramite una specie di chiavetta che identifica chi si attacca e poi gli viene addebitato. Non pagano ovviamente la tariffa come fosse utenza prima casa ma nemmeno pagano chissà che tariffa inarrivabile. Se le cose le vuoi fare le soluzioni esistono.

punto 1: se circolano meno auto è un bene per il pianeta, inoltre i giovani di oggi non vedono più la auto come una necessità (sottolineiamo comunque che noi siamo la generazione migliore eh :asd:)


Una concentrazione di sciocchezze mica da ridere. Il massimo bene per il pianeta sarebbe la scomparsa dell'essere umano. Ma a te basta che circolino meno auto perche' meno persone possono permettersele. Perche' non augurarsi la fine del genere umano?
I giovani, in quanto esseri umani come noi, hanno necessita' di spostarsi e spesso e' necessario farlo in auto.


punto 2: le auto elettriche stanno calando di costo e si stanno diffonendo le minicar, non puoi prenderti il suv? prendi una minicar


Le auto elettriche costano sempre lo stesso, uno sproposito. Le minicar ci sono da un pezzo, ma che c'entra? :doh:


punto 3: i vostri figli e nipoti non vogliono respirare la merda che fuoriesce dal brum brum e pure il rumore gli sta sulle palle

Dalle auto non esce nessuna merda, ignorante. Il fumo bianco che vedi uscire dalle auto recenti e' vapore acqueo. Le auto moderne non guaste non inquinano una mazza e i nostri figli non dovrebbero preoccuparsi di queste idiozie, le fonti di inquinamento dell'aria veramente pericolose sono altre. Ma è piu' facile cosi', e qualche gonzo ci casa.

Sinceramente non conosco il dato esatto. Cercando su internet il dato più aggiornato che ho trovato è 13.819 (2017)

Ovvero il doppio di qui.
Aggiungi il territorio frammentato in piccole frazioni da poche centinaia di abitanti ed esce un posto dove non investe nessuno .

Una concentrazione di sciocchezze mica da ridere. Il massimo bene per il pianeta sarebbe la scomparsa dell'essere umano. Ma a te basta che circolino meno auto perche' meno persone possono permettersele. Perche' non augurarsi la fine del genere umano?
I giovani, in quanto esseri umani come noi, hanno necessita' di spostarsi e spesso e' necessario farlo in auto.



Le auto elettriche costano sempre lo stesso, uno sproposito. Le minicar ci sono da un pezzo, ma che c'entra? :doh:



Dalle auto non esce nessuna merda, ignorante. Il fumo bianco che vedi uscire dalle auto recenti e' vapore acqueo. Le auto moderne non guaste non inquinano una mazza e i nostri figli non dovrebbero preoccuparsi di queste idiozie, le fonti di inquinamento dell'aria veramente pericolose sono altre. Ma è piu' facile cosi', e qualche gonzo ci casa.

sono già stato sospeso per rispondere a offese, direi che ho dato, ti segnalo e basta campione. comunque per la scienza puoi attaccare il naso dei tuoi figli o nipoti ai tubi di scappamento, ti ringrazieranno per il "vapore acqueo" https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/crasd.gif

Dalle auto non esce nessuna merda, ignorante. Il fumo bianco che vedi uscire dalle auto recenti e' vapore acqueo. Le auto moderne non guaste non inquinano una mazza e i nostri figli non dovrebbero preoccuparsi di queste idiozie

ma certo! le auto moderne emettono fragranza di bergamotto e vaniglia.
Quelle non moderne invece non circolano più.
Se vi fate una passeggiata nell'ora di punta in corso buenos aires a Milano, o in viale Zara, o qualsiasi strada con un po' di traffico di qualsiasi altra città italiana, si respira come sul Monviso in una bella giornata dopo la pioggia.
Profumo di pino e sottobosco ovunque, ma non ve lo consiglio lo stesso. Cercate di stare lontani da quelle strade, e dalle m****iate come quella quotata qui sopra.

le model s sono del 2012

e, diciamolo, funzionano ancora benissimo. Nonostante siano tecnologicamente molto più indietro di una model 3 o model Y di gennaio 2023.

Tra l'altro la GR yaris sta 39K euro, in Italia 46:D


anche da noi costava 39 al lancio (da me se la sono comprati in 3 o 4, le vedo spesso in giro), non capisco perchè l'inflazione l'ha colpita solo qui :asd:

È assolutamente sensato non puntare sull'elettrico, se non fosse per gli obblighi normativi ed i sussidi non avrebbe futuro, ed anche così sarà un futuro abbastanza brutto. Gli è andata male perché si è affidato alla fisica piuttosto che all'umanismo stolido dei politici.

Una piccola nicchia.... In Germania e in uk a dicembre il 33% delle auto vendute è full electric

Per curiosità, visto che la news è riferita al Giappone, ho provato a dare una occhiata alla loro percentuale di auto elettriche vendute sul totale. Quello sotto il risultato.

https://i.postimg.cc/j5gn6kFL/Screenshot-2023-01-27-at-23-50-07-Japan-electric-vehicle-market-share-2020-Statista.png (https://postimages.org/)upload picture (https://postimages.org/it/)


Sembrerebbe quindi che l'elettrico nei paesi evoluti non debba essere per forza un un dogma a cui giungere attraverso tappe di marcia forzata. Dipende da tanti fattori... ad esempio in Giappone i sistemi di trasporto pubblico sono notoriamente efficienti e capillari. E probabilmente là il sutra ambientalista che nel mondo occidentale (Europa e California in testa) viene ormai cantato ad ogni occasione giunge in forma sopita o non arriva proprio.

Per curiosità, visto che la news è riferita al Giappone, ho provato a dare una occhiata alla loro percentuale di auto elettriche vendute sul totale. Quello sotto il risultato.

https://i.postimg.cc/j5gn6kFL/Screenshot-2023-01-27-at-23-50-07-Japan-electric-vehicle-market-share-2020-Statista.png (https://postimages.org/)upload picture (https://postimages.org/it/)


Sembrerebbe quindi che l'elettrico nei paesi evoluti non debba essere per forza un un dogma a cui giungere attraverso tappe di marcia forzata. Dipende da tanti fattori... ad esempio in Giappone i sistemi di trasporto pubblico sono notoriamente efficienti e capillari. E probabilmente là il sutra ambientalista che nel mondo occidentale (Europa e California in testa) viene ormai cantato ad ogni occasione giunge in forma sopita o non arriva proprio.

hai una vaga idea di come funzioni il Giappone, i giapponesi, e che rapporto hanno con l'energia?

hai una vaga idea di come funzioni il Giappone, i giapponesi, e che rapporto hanno con l'energia?

Spiegamelo tu, dato che dal tuo commento sembri piuttosto sul pezzo. :cool:

Poi, indubbiamente, Toyota è una azienda che vende (e ormai produce) di più all'estero che nel mercato domestico, quindi devono anche pensare a chi vuole l'auto senza motore ma con il rotore (=gli azionisti non vogliono diminuire la probabilità di cavalcare l'onda dell'elettrico e fare utili). Però resta il dubbio, che sarà chiarito solo con il tempo, se l'opinione del CEO di Toyota fosse poco illuminata o no.

in giappone stanno studiando un sistema per rendere operativi gli ascensori in caso di blackout grazie alle auto elettriche per esempio in caso di terremoti

https://www.reuters.com/business/autos-transportation/nissan-hitachi-look-charge-elevators-with-ev-batteries-2023-01-27/

ne approfitto per citare questa partnership per un progetto di "centrali virtuali" con auto elettriche in cui ci sono in ballo nomi di aziende importanti

https://electrek.co/2023/01/10/ford-gm-google-solar-providers-unite-to-showcase-ev-potential/

ma certo! le auto moderne emettono fragranza di bergamotto e vaniglia.
Quelle non moderne invece non circolano più.
Se vi fate una passeggiata nell'ora di punta in corso buenos aires a Milano, o in viale Zara, o qualsiasi strada con un po' di traffico di qualsiasi altra città italiana, si respira come sul Monviso in una bella giornata dopo la pioggia.
Profumo di pino e sottobosco ovunque, ma non ve lo consiglio lo stesso. Cercate di stare lontani da quelle strade, e dalle m****iate come quella quotata qui sopra.

E allora vietate le auto endotermiche a Milano, ma non rompete altrove dove non c’è nessun problema di inquinamento dell’aria. Le emissioni delle auto euro6 sono ridicole. Ripeto, informatevi, quel fumo bianco che esce, soprattutto in inverno, è vapore acqueo.

E allora vietate le auto endotermiche a Milano, ma non rompete altrove dove non c’è nessun problema di inquinamento dell’aria. Le emissioni delle auto euro6 sono ridicole. Ripeto, informatevi, quel fumo bianco che esce, soprattutto in inverno, è vapore acqueo.

Eh sì, nelle altre città circolano SOLO auto euro 6 che producono unicamente vapore acqueo, se continui a ripetertelo magari ti convinci che è vero :)

Eh sì, nelle altre città circolano SOLO auto euro 6 che producono unicamente vapore acqueo, se continui a ripetertelo magari ti convinci che è vero :)

Non ho detto questo :doh:

Spiegamelo tu, dato che dal tuo commento sembri piuttosto sul pezzo. :cool:

Poi, indubbiamente, Toyota è una azienda che vende (e ormai produce) di più all'estero che nel mercato domestico, quindi devono anche pensare a chi vuole l'auto senza motore ma con il rotore (=gli azionisti non vogliono diminuire la probabilità di cavalcare l'onda dell'elettrico e fare utili). Però resta il dubbio, che sarà chiarito solo con il tempo, se l'opinione del CEO di Toyota fosse poco illuminata o no.

Il consumo di corrente elettrica in giappone è elevatissimo. Aria condizionata fortissima d’estate, riscaldamenti ovunque d’inverno. Fino a poco fa non hanno mai avuto problemi, grazie al nucleare. In più, sono MOLTO tradizionalisti e nazionalisti: per fare un esempio, l’xbox ha sempre fatto numeri ridicoli in Giappone perché è americano. Ci sono rare anomalie come l’iPhone, ma quello praticamente non ha concorrenza da loro e fa storia a se. In generale non contemplano nemmeno la possibilità di comprare una console che non sia Sony o Nintendo.
Per le auto la situazione è esattamente la stessa: se ti capiterà di visitare il Giappone, che è un paese meraviglioso, ti renderai conto che il 99% delle auto è giapponese. E la gran parte di auto giapponesi sono Toyota, che però sembra si stia svegliando solo ora sul tema dell’elettrico.

Akio grazie per averci fatto sognare con le GR Corolla e Yaris a idrogeno, ci aspetta un futuro di auto elettriche senz'anima, con scarichi finti sul posteriore e sound di motore termico farlocco in dolby surround :(

Premetto, come scrivo sotto ogni notizia che riguarda Toyota, che sono di parte.

Secondo me, da fan dell'elettronico, se anche solo ci fosse una seria adozione del full hybrid, ne trarremmo giovamento tutti:

https://i.ibb.co/XxxMdvJ/20230127-164321.jpg (https://ibb.co/XxxMdvJ)

Foto di stasera, appena parcheggiato in centro.

Premetto, come scrivo sotto ogni notizia che riguarda Toyota, che sono di parte.

Secondo me, da fan dell'elettronico, se anche solo ci fosse una seria adozione del full hybrid, ne trarremmo giovamento tutti:

https://i.ibb.co/XxxMdvJ/20230127-164321.jpg (https://ibb.co/XxxMdvJ)

Foto di stasera, appena parcheggiato in centro.

Toyota ha fatto crescere troppo i prezzi. Qualche anno fa la yaris stava 15k ben accessoriata. Ora parte da oltre 20.
Quei consumi sono ottimi in città, discreti in extraurbano.

Il consumo di corrente elettrica in giappone è elevatissimo. Aria condizionata fortissima d’estate, riscaldamenti ovunque d’inverno. Fino a poco fa non hanno mai avuto problemi, grazie al nucleare. In più, sono MOLTO tradizionalisti e nazionalisti: per fare un esempio, l’xbox ha sempre fatto numeri ridicoli in Giappone perché è americano. Ci sono rare anomalie come l’iPhone, ma quello praticamente non ha concorrenza da loro e fa storia a se. In generale non contemplano nemmeno la possibilità di comprare una console che non sia Sony o Nintendo.
Per le auto la situazione è esattamente la stessa: se ti capiterà di visitare il Giappone, che è un paese meraviglioso, ti renderai conto che il 99% delle auto è giapponese. E la gran parte di auto giapponesi sono Toyota, che però sembra si stia svegliando solo ora sul tema dell’elettrico.

Svegliando? Adeguando ad una scelta politica fallimentare.

Toyota ha fatto crescere troppo i prezzi. Qualche anno fa la yaris stava 15k ben accessoriata. Ora parte da oltre 20.
Quei consumi sono ottimi in città, discreti in extraurbano.

Discreti in extraurbano? È una media di 26km al litro!
Sono andato in centro, sono quasi tutti in urbano.

I prezzi sono saliti ovunque, ormai per una panda servono 18K euro, 35K per una segmento C.

Ho configurato una classe B plug-in sul sito mi veniva tipo 73K euro..

Discreti in extraurbano? È una media di 26km al litro!
Sono andato in centro, sono quasi tutti in urbano.

I prezzi sono saliti ovunque, ormai per una panda servono 18K euro, 35K per una segmento C.

Ho configurato una classe B plug-in sul sito mi veniva tipo 73K euro..

In extraurbano si fa meglio con una piccola diesel. Che siano saliti tutti i prezzi non giustifica che lo facciano tutti. Una panda si prende a molto meno.

OkSi vabbè Gino, hai una soluzione per tutto, beato te:rolleyes:

https://it.motor1.com/reviews/213238/le-auto-che-consumano-meno-la-classifica-del-roma-forli/

Una piccola diesel non è una station wagon da 4.6 metri, e la yaris parte da 17400€ di listino, la 500 16 e spicci, la panda base 14 e spicci ho controllato ora.

Non sto giustificando Toyota per aver alzato i prezzi, assolutamente no, ho constatato che, dato che sto cercando una eventuale auto nuova, TUTTI i listini sono aumentati tranne Tesla che ha tagliato i prezzi.

OkSi vabbè Gino, hai una soluzione per tutto, beato te:rolleyes:

Una piccola diesel non è una station wagon da 4.6 metri, e la yaris parte da 17400€ di listino, poi se vuoi avere ragione su tutto accomodati.

Non sto giustificando Toyota per aver alzato i prezzi, assolutamente no, ho constatato che, dato che sto cercando una eventuale auto nuova, TUTTI i listini sono aumentati tranne Tesla che ha tagliato i prezzi.

No, parte da oltre 20, lo sconto c’è se la prendi a rate e ti costa alla fine più di 20.

Si hai ragione.

Allora anche la 500 sta oltre 17K e la panda oltre 15K.

Il punto è che comprare ora nuovo è un salasso, senza se e senza ma.
Ero interessato alla prius nuova ma oltre al bagagliaio osceno avrà un prezzo di oltre 42K euro, follia.

Svegliando? Adeguando ad una scelta politica fallimentare.

Ma certo, gino.
Avrebbero dovuto chiedere a te, in effetti. Si sarebbero risparmiati un sacco di grande, e un probabile fallimento.

Ma certo, gino.
Avrebbero dovuto chiedere a te, in effetti. Si sarebbero risparmiati un sacco di grande, e un probabile fallimento.

No, non era necessario chiederlo a me, lo sapevano benissimo da soli. Ma non c’è altra scelta. L’elettrico è immaturo e limitato. Non è una transizione dettata da esigente tecniche, è una imposizione politica senza fondamento.

No, non era necessario chiederlo a me, lo sapevano benissimo da soli. Ma non c’è altra scelta. L’elettrico è immaturo e limitato. Non è una transizione dettata da esigente tecniche, è una imposizione politica senza fondamento.

Ma certo, gino, certo.

No, non era necessario chiederlo a me, lo sapevano benissimo da soli. Ma non c’è altra scelta. L’elettrico è immaturo e limitato. Non è una transizione dettata da esigente tecniche, è una imposizione politica senza fondamento.

Gino porta pazienza ma il tuo difetto e te lo dico da parte di uno che comunque ti legge volentieri è che sei troppo estremo.
Il mondo non è semplicemente bianco o nero, giusto o sbagliato... ci sono tante sfumature.

L'elettrico ha sia ragioni tecniche che ragioni politiche, hai sia pregi che difetti ma dipingerlo come una scelta folle scusami ma fai offesa alla tua intelligenza e non credo che tu non riesca a vedere i motivi per cui l'elettrico ad alcuni piace.

Se poi mi dici che a te personalmente fa schifo ci può stare ci mancherebbe ma non mi venire a fare post come se avessero fatto una scelta completamente folle perché ripeto che l'elettrico abbia i suoi punti forti è palese e risottolineo che non significa che non abbia anche difetti.

l'elettrico abbia i suoi punti forti è palese e risottolineo che non significa che non abbia anche difetti.

:mano:

Il punto è tutto qui: nulla è perfetto, è un bilanciamento di pregi e difetti.
Ad alcuni vanno bene le EV, ad altri no, per quelli ci sono le full hybrid che hanno un'efficienza palesemente superiore alle normali ICE.

:mano:

Il punto è tutto qui: nulla è perfetto, è un bilanciamento di pregi e difetti.
Ad alcuni vanno bene le EV, ad altri no, per quelli ci sono le full hybrid che hanno un'efficienza palesemente superiore alle normali ICE.

No, non è questo il punto.
Il punto è che il mercato si sta spostando verso le EV, perché le EV (quelle fatte bene) sono di gran lunga superiori, tutto considerato, alle ICE.
Andate a guardare la brand fidelity di Tesla: chi la compra non torna più alle ICE, e difficilmente sceglie altri brand elettrici. Un’azienda che non spende un dollaro in pubblicità, la gente le compra dopo averle provate.
Sono perfette e superiori sotto ogni aspetto in confronto alle ICE? No, certo, ma sono dannatamente superiori in generale.

Toyoda ha continuato a puntare sull’idrogeno (perdente) e sulle ibride mentre il mercato mandava segnali chiarissimi a chi è in grado di leggerli, per questo se ne è dovuto andare.

Quando le auto elettriche costeranno 20mila euro all’acquisto (perché vanno considerati anche i costi di possesso e manutenzione, praticamente zero rispetto alle ICE) di auto a benzina o ibride se ne venderanno pochissime.

E chi produce milioni di ibride, se non si sveglia, sai che fine farà?

Comprendo il tuo punto di vista, e lo condivido fi oa d un certo punto: Toyota fa ottime auto e l'elettrificazione impiegherà ancora molto tempo.

Devono puntare di più sull'elettrico? Indubbiamente, tra l'altro hanno know-how e brevetti a buttare quindi sono già "pronti" se volessero.

Secondo me l'ibrido Toyota rappresenta una buona alternativa per chi non può fare a meno di una termica, che abita in culo ai lupi, in una città come Roma in cui l'infrastruttura di ricarica semplicemente non esiste e non esisterà per lungo tempo.

Certo Toyoda era proprio categorico e per un'azienda di quella portata perdere l'occasione delle EV poteva rappresentare un grosso problema.

Cmq, ho visto la bz4X e non è malaccio, ha dei macro difetti risolvibili ma per essere la prima EV non è male.

Tra poco parto e vado a farmi il giro dei concessionari honda, toyota e Tesla, vediamo quale mi convince:D

Comprendo il tuo punto di vista, e lo condivido fi oa d un certo punto: Toyota fa ottime auto e l'elettrificazione impiegherà ancora molto tempo.

Devono puntare di più sull'elettrico? Indubbiamente, tra l'altro hanno know-how e brevetti a buttare quindi sono già "pronti" se volessero.

Secondo me l'ibrido Toyota rappresenta una buona alternativa per chi non può fare a meno di una termica, che abita in culo ai lupi, in una città come Roma in cui l'infrastruttura di ricarica semplicemente non esiste e non esisterà per lungo tempo.

Certo Toyoda era proprio categorico e per un'azienda di quella portata perdere l'occasione delle EV poteva rappresentare un grosso problema.

Cmq, ho visto la bz4X e non è malaccio, ha dei macro difetti risolvibili ma per essere la prima EV non è male.

Tra poco parto e vado a farmi il giro dei concessionari honda, toyota e Tesla, vediamo quale mi convince:D

La bz4x non è malaccio? Pensavo parlassi seriamente…

Ce l'ho davanti ora.
Sono appena stato alla Tesla, salito sia su 3 che Y, e anche X e S ma giusto per curiosità.

Effettivamente le finiture di tesla non sono da "effetto wow" ma sono buone.
La stessa qualità la sto trovando su una corolla cross o una corolla TS, per dire, non mi sembra ci sia troppo divario.
Entrambe buone, nulla da dire

Aggiornamento: non sono riuscito a farmi fare un preventivo di spesa, troppa gente alla Toyota ci ritorno con calma, intanto ho prenotato un test drive per la corolla cross.

Mia figlia, addetta all'assaggio dei sedili anteriori e posteriori, ha messo la model 3 al primo posto, poi Y, poi corolla cross e infine la corolla TS.

Io, che sono "largo e spesso" sono entrato bene nella model 3 con tutto il giubbotto, ovviamente nella model Y anche meglio, la model S ho dovuto abbassare tutto il sedile è davvero bassa, la model X vabbè è enorme.

Volate yoke osceno, sembra un giocattolo e anche se con le mie manone arrivo a tutti i tasti abbastanza comodamente, non lo sceglierei affatto.

Corolla cross non male, alta il giusto, non è un SUV e per questo mi piace, bagagliaio non enorme ma giusto, direi che non è male mi piace.

Corolla TS mi piace, a me piacciono le auto basse, bagagliaio da 550 litri, linea filante, consumi molto bassi, mi piace parecchio ma in ottica famiglia forse meglio la cross.

Bz4x: vista dal vivo non è male, è un suv per questo non la prenderei ma finiture e spazio a bordo non sono male, anzi.
Prestazionalme parlando non avendo, purtroppo, provato nessuna delle suddette auto non posso esprimermi.

Volate yoke osceno, sembra un giocattolo e anche se con le mie manone arrivo a tutti i tasti abbastanza comodamente, non lo sceglierei affatto.

A me piace. Quando ci sarà l’fsd sarà un must.


Bz4x: vista dal vivo non è male, è un suv per questo non la prenderei ma finiture e spazio a bordo non sono male, anzi.
Prestazionalme parlando non avendo, purtroppo, provato nessuna delle suddette auto non posso esprimermi.

È meglio se ti documenti per bene in giro, fossi in te starei più lontano possibile da quella roba.

Gusti, a me piace la roba tonda :D
Scherzi a parte, il volante tondo tesla mi sembra ben dimensionato, il yoke è troppo largo e schiacciato imho ma ripeto, son gusti.

Ma tanto la bz4x non mi interessa:)

Ho letto qualche recensione, ha dei difetti ma non mi sono sembrati enormi, che difetti ha oltre la carica lenta e l'autonomia non brillante?

https://www.vaielettrico.it/se-ne-va-toyoda-nemico-carissimo-dellelettrico/

A parte che hai fatto soste e fermate decisamente più lunghe della media, che si ferma ogni 3-3h e mezza per pause brevi con alcune più lunghe per i pasti.
Se invece di essere in autostrada in centro Europa macini km nella provincia pensi che l'infrastruttura sia la stessa?
Seconda cosa, quanto hai pagato la tua Megane?
20-25k?
Hai visto cosa ci prendi di elettrico con la stessa cifra?
Una spring che la casa stessa dichiara avere 80km di autonomia in autostrada di inverno.
Ecco...
Vai su abetterrouteplanner e simula lo stesso viaggio con una spring, poi mi dici se non farai di tutto per tenerti l'attuale auto.



peccato che, società, servizi, mondo del lavoro, città e provincia sono strutturati perché tutti abbiano un'auto.
Che terremoto sociale ci sarà?

Concordo in tutto quello che hai detto.......
Due anni fa o poco più ho speso circa 22.000 per una crossover 4x4 mild hybrid segmento 'C' (Suzuki s-cross) rottamando una polo di 20 anni (meno 3 mesi) e 173.000 km.
Con quella cifra ci prenderei appunto una dacia Spring.
L'elettrico va solo perchè incentivato dal governo con cifre folli ed insensate per spingere una tecnologia non matura e probabilmente fallimentare spero sostituita in futuro dalle fuel cell ad idrogeno.
(Comunque senza incentivi governativi...... avrei speso 1500 € in più.....)
A me ora serve una macchina con certe caratteristiche:
Trazione 4x4 vado in montagna ogni week-end
segmento 'C' per questioni di spazio. Quindi 430 litri di bagagliaio e spazio comodo per 4 e volendo anche per 5 persone.
Lunghezza non eccessiva..... la mia è lunga 430 cm.
Autonomia reale autostradale di circa 700 km
costo inferiore ai 25.000 euro chiavi in mano.........
Elettrica così non esiste, nemmeno raddoppiando il costo. E fatti i calcoli, anche avendo la corrente gratis, non raggiungo un punto di pareggio delle spese.......

punto 1: se circolano meno auto è un bene per il pianeta, inoltre i giovani di oggi non vedono più la auto come una necessità (sottolineiamo comunque che noi siamo la generazione migliore eh :asd:)
punto 2: le auto elettriche stanno calando di costo e si stanno diffonendo le minicar, non puoi prenderti il suv? prendi una minicar
punto 3: i vostri figli e nipoti non vogliono respirare la merda che fuoriesce dal brum brum e pure il rumore gli sta sulle palle

Uno si prende l'auto in base alle proprie esigenze. La minicar non serve a nulla. In città mi muovo a piedi o con i mezzi o in bici, e l'auto rimane nel box.
L'auto la uso nel tempo libero per andare in montagna. 200 km di andata tra autostrada e statali di montagna ed altrettanti al ritorno.
Ho un crossover a mild hybrid pagato 22.000€ non scelto per moda ma per necessità. (In montagna serve il 4x4 se vai su passi di montagna innevati, ed un'auto alta ti permette di fare anche strade bianche un po' dissestate)
Con una microcar non ci faccio nulla. è fatta per girare..... dove non ti fanno girare. In Città ci si muove a piedi.
Il problema dell'elettrico che con i soldi di un buon crossover ti prendi una microcar da città.... tipo dacia spring.

Non credere poi che le auto a batteria siano ecologiche....... sono peggio di quelle termiche, però permettono ai costruttori di spillarti molti più soldi per darti di meno. Questo è il reale motivo.

Per quel che mi riguarda l'auto elettrica sará una soluzione quando si ricorderanno di tutti quelli che non possono accontentarsi di una piccola city car e non sono interessati ad un suv o ad una auto sportiva.
Sono contento di aver preso 4 anni fa una Zafira che mi durerá spero almeno altri 7 o 8 anni, che tanto con meno di 10k km all'anno di sicuro non la sfianco. Tra 7 o 8 anni, con un pó di fortuna, questo mercato di lusso che ci vogliono far passare come "normale" si sará spero assestato e magari saremo tornati a veicoli ragionevoli come autonomie e costi.

Io sono messo un po' meglio...... ho preso una Suzuki scross mild hybrid solo 2 anni fa.......
L'auto precedente mi è durata 20 anni. nel 2040 74 anni...... magari a quell'eta la macchina potrebbe non servirmi più. Se riesco a farla durare 20 anni....... sicuramente l'elettrico non sarà un problema mio.......

Dubito che i prezzi possano scendere...... spero in un progresso delle fuell cell ad idrogeno ed in una diffusione di quelle........ le batterie sono una soluzione molto peggiore del problema ......

Le elettriche arriveranno presto a costare meno delle auto a benzina, se fatte bene (vedi Tesla) non pesano eccessivamente più delle auto a benzina, l'estrazione distribuzione e consumo elevato di petrolio devastano il pianeta, le auto elettriche sono molto più sicure delle auto benzina, quello dell'autonomia è un falso problema.

Le auto elettriche costano più del doppio delle termiche, e dato che il costo dei materiali è in aumento...... dubito costeranno di meno.
Una tesla pesa 2 tonnelate.... non proprio leggera. La mia auto ne pesa 1300 kg! ed è un crossover 4x4

L'estrazione delle materie prime per fare le batterie è molto peggio per il pianeta, e ci troveremo a dover riciclare milioni di tonnellate di schifezze chimiche chiamate batterie esauste dopo 15 o 20 anni di utilizzo.

Prova a spegnere un'auto elettrica che si incendia...... poi ne riparliamo. Vorrei capire poi in caso di incedente cosa succede.
Un tesla da 2 tonnellate ha molta più energia cinetica..... in caso di incidente crea molti più danni...... non diciamo assurdità quindi.

Le elettriche fatte bene durano MOLTO di più di una termica.

La chimica di una batteria ha una data di scadenza. Un motore se tenuto bene no.
Io avevo una polo di 20 anni con 173.000 km.
Uno degli ultimi viaggi fatti con quella macchina è stato andare in alto Adige da Milano facendo il passo dello Stelvio, fatto senza nessun problema (soprattutto di autonomia)Ho fatto il pieno prima di partire e ne ho fatto un'altro in montagna qualche giorno dopo dopo 600km.... Con una elettrica di 20 sarebbe impossibile, non diciamo assurdità. L'elettrico è il modo delle case per obbligarci a cambiare auto più spesso di adesso...... ma con quali soldi ? e per avere un sacco di problemi in più ed inquinamento in più.

Ritornando al discorso di cui sopra... il fatto che ormai la patria sarà sempre più digitale e meno fisica vedrai che prima di quanto pensi gli "spostamenti" saranno quasi solo digitali e non fisici per cui diventerà quasi superfluo avere un mezzo e farà sempre più differenza l'avere una connessione potente.

Scusa la domanda...... ma che tipo di vita fai ? Io sono un informatico...... e lavoro 2 giorni in ufficio (a 20 minuti da casa) e 3 giorni in smart working. La macchina sta nel box........ ma nel fine settimana la uso per andare in montagna, in posti dove se non hai una bella auto termica..... NON CI PUOI ANDARE!
Il mezzo è superfluo in città, ma per vivere la natura....... allora è necessario!
Io faccio trekking, ciaspolate, subacqua ed uscite alpinistiche...... senza auto non potresti fare quasi nulla di tutto questo. (Vai in giro con i mezzi pubblici con 30 kg di attrezzature......)

Se per colonnine ovunque intendi "una AC ogni 10km nel nulla", allora sono ovunque.
Non sono obbligatorie oggi, ma lo saranno nel 2035.
Tu vedi piani di sviluppo che garantiscano colonnine in abbondanza nelle zone residenziali, nelle zone industriali, nei parcheggi pubblici, nelle aree depresse?
Io no.
E vedi sviluppi tecnologici certi che portino ad avere utilitarie a prezzo decente ed autonomia decente entro quella data?
No. Nemmeno quelli.
Le uniche certezze sono costi più alti, rotture di scatole e perdita di posti di lavoro.
Attendano condizioni migliori prima di imporre date, nel frattempo la compri chi la ritiene la scelta giusta per lui e si lasci la gente libera di scegliere altrimenti.

Completamente d'accordo. Lasciamo fare al mercato la selezione della tecnologia migliore. L'imposizione dall'alto è sempre sbagliata, ed a maggior ragione con l'elettrico mi sembra una scelta suicida abolire la meccanica che è sempre stato il nostro punto di forza.
Per produrre batterie dobbiamo importare materie prime dalla Cina, sicuramente non uno dei paesi migliori.
Stiamo scontando ora la dipendenza energetica dalla Russia......... vogliamo ripetere gli stessi errori con la cina ?
andiamo avanti invece a sviluppare i motori termici cercando una soluzione che eviti l'uso delle batterie. Per esempio idrogeno con Fuel cell....... non nel 2035.... ma magari nel 2050, ma almeno non avremo devastato il pianeta per fabbricare batterie che poi non sapremo più dove smaltire.

E allora vietate le auto endotermiche a Milano, ma non rompete altrove dove non c’è nessun problema di inquinamento dell’aria. Le emissioni delle auto euro6 sono ridicole. Ripeto, informatevi, quel fumo bianco che esce, soprattutto in inverno, è vapore acqueo.

In realtà è vero che le auto inquinano pochissimo, su questo ti do ragione...... ma dallo scarico non esce vapore acqueo. Quelle esce dalle auto ad Idrogeno.
Dalle auto a benzina e diesel esce Co/2 che è un gas serra (che produciamo anche noi respirando) che è responsabile dell'effetto serra che innalza le temperature e sta provocando i cambiamenti climatici.

Quindi .... inquinano. Però, dato che l'energia per caricare le batterie viene prodotta bruciando gas....... che produce co/2....... meglio usare dei diesel che sono motori molto efficienti e producono poca co/2 al Km.
Diverso il discorso quando il nostro mix enegetico sarà composto da una 60 o 70 % di energia nucleare....... ma fino ad allora le auto a batteria sono un non senso....... ed anche dopo penso siano meglio tecnologie come le fuel cell ad idrogeno

Stefano, perdonami ma hai scritto una sequela si qualunquismi assurda.

Akio Toyoda, l'unico cervello funzionanate, in mezzo a decisioni atte solo ad una cosa...spolpare sempre di più e sempre più in fretta il terzo mondo, a favore dell'occidente e degli atri paesi ricchi. Tubba la bufala sull'elettrico non è altro che l'ennesimo modo per mascherare una transizione che chiamano "green" ma in realtà si dovrebbe chiamare "grey". Le materie prime utilizzate nella produzione delle batterie viene estratta con tecniche che rendono il suolo inagibile. Distruggono tutto e lasciano solo fanghiglia. E' come se noi, per avere la casa sempre pulita, semplicemente buttassimo lo sporco, la spazzatura e le cose rotte nel giardino del nostro vicino. Risultato? La quantità di merda e la quantità di spazzatura rimane la stessa, solo che da non non si vede.

Pure l'estrazione, trasporto, lavorazione e distribuzione dei carburanti non è che lascino scie di margheritine eh..

La chimica di una batteria ha una data di scadenza. Un motore se tenuto bene no.
Io avevo una polo di 20 anni con 173.000 km.
Uno degli ultimi viaggi fatti con quella macchina è stato andare in alto Adige da Milano facendo il passo dello Stelvio, fatto senza nessun problema (soprattutto di autonomia)Ho fatto il pieno prima di partire e ne ho fatto un'altro in montagna qualche giorno dopo dopo 600km.... Con una elettrica di 20 sarebbe impossibile, non diciamo assurdità. L'elettrico è il modo delle case per obbligarci a cambiare auto più spesso di adesso...... ma con quali soldi ? e per avere un sacco di problemi in più ed inquinamento in più.

Tutto sbagliato, classico ragionamento di chi non sa nulla delle auto elettriche ma scrive quello che gli passa per la testa senza informarsi.
Non è un problema, però. Le auto elettriche si diffonderanno sempre più, in modo naturale, perché migliori da usare, nonostante le bufale di chi si oppone senza riflettere.

Premetto, come scrivo sotto ogni notizia che riguarda Toyota, che sono di parte.

Secondo me, da fan dell'elettronico, se anche solo ci fosse una seria adozione del full hybrid, ne trarremmo giovamento tutti:

https://i.ibb.co/XxxMdvJ/20230127-164321.jpg (https://ibb.co/XxxMdvJ)

Foto di stasera, appena parcheggiato in centro.

Io con il metano arrivo a fare 35 km/kg... Se proprio si deve continuare ad usare combustibili fossili, allora sarebbe meglio quello ( che inquina pure meno come emissioni)

Tutto sbagliato, classico ragionamento di chi non sa nulla delle auto elettriche ma scrive quello che gli passa per la testa senza informarsi.
Non è un problema, però. Le auto elettriche si diffonderanno sempre più, in modo naturale, perché migliori da usare, nonostante le bufale di chi si oppone senza riflettere.

Siete favolosi però, voi così convinti di avere capito tutto dell' elettrico mentre chi dice di non poterla usare senza dover modificare, in peggio, la propria routine viene tacciato di essere -quando va bene- uno spara bufale .

Pure l'estrazione, trasporto, lavorazione e distribuzione dei carburanti non è che lascino scie di margheritine eh..
Lars Carlstrom (Italvolt): «A Ivrea non c’è abbastanza energia». In bilico la Gigafactory da 4 miliardi
«Ci siamo accorti solo adesso che nell’area industriale (l’ex Olivetti, ndr) c’è un problema di approvvigionamento elettrico, insufficiente ad alimentare una Gigafactory da 45 GWh.
https://torino.corriere.it/notizie/economia/23_gennaio_25/lars-carlstrom-a-ivrea-non-c-e-abbastanza-energia-in-bilico-la-gigafactory-da-4-miliardi-cd4f4fea-87b6-4181-87c4-dd6505adaxlk.shtml

45GWh prodotti con il gas metano :asd:
E comunque tutta Italia consuma 320 TWh, azz mica pochi 45GWh :mbe:

Tutto sbagliato, classico ragionamento di chi non sa nulla delle auto elettriche ma scrive quello che gli passa per la testa senza informarsi.
Non è un problema, però. Le auto elettriche si diffonderanno sempre più, in modo naturale, perché migliori da usare, nonostante le bufale di chi si oppone senza riflettere.
Scrivi sempre le stesse cose tanto per scrivere,
e pure come trollate sono proprio scarse.

Siete favolosi però, voi così convinti di avere capito tutto dell' elettrico mentre chi dice di non poterla usare senza dover modificare, in peggio, la propria routine viene tacciato di essere -quando va bene- uno spara bufale .

Quoto...... non sanno far altro che tentare di dire che dici falsità senza poi verificare logicamente come stanno le cose e produrre dati reali o parlare poi di medie d'uso........

L'auto è uno strumento per andare dal posto a al posto b, e deve farlo nel modo più comodo e meno limitante possibile mantenendo un costo basso.
Ci sono tanti scenari d'utilizzo dell'auto.

Gli estimatori dell'elettrico dicono tanto la media km al giorno è di meno di 50 km al giorno, per cui l'elettrico va benissimo........ ma la media non vuol dire nulla.
Io nell'ultimo periodo con la macchina precedente facevo 6000 km annui, che vuol dire di media 16 km al giorno........ potrei dire che potevo farli in bicicletta!
Ma è un ragionamento assurdo, perchè nel mio caso tutta la settimana la macchina sta nel box e va solo nei week-end quando vado in montagna, poi altre volte vado con le auto degli amici........ mi capitava che l'auto rimaneva ferma nel box 2 o 3 settimane (o anche un mese) di fila.

Poi la prendo ed in un solo week-end faccio 500 o 600 km!

Un auto elettrica non è adatta ad una cosa del genere. Costa uno sproposito acquistarla, costa tantissimo la ricarica alle colonnine ed ha poca autonomia.

Certo chi fa solo casa lavoro entro i 100 km, ha una villetta con box e tetto fotovoltaico avrà gia da ora dei vantaggi.

Ma la gente media abita in condominio, con la macchina parcheggiata in strada e può permettersi l'utilitaria da 15.000 euro (presa magari usata perchè gia 15.000 sono troppi!)

E' questo che i fan dell'elettrico non capiscono, non capiscono che produciamo comunque corrente con gas naturale/petrolio ecc.........
Non capiscono che produrre batteria devasta territori......

Vedono solo un'auto con prestazioni straordinarie e potenze impensabili con le quali fare 0-100 in tempi assurdi (cose che non servono a nulla per andare da 'A' a 'B') ma con tutta una grossa serie di limiti soprattutto derivati da una tecnologia fondamentalmente sbagliata, quella delle batterie.

Con il termico, così come con l'idrogeno, uno dei due componenti della reazione chimica che produce energia lo si prende dall'ambiente (l'ossigeno) e questo ci permette di avere un grosso serbatoio di energia con poco ingombro/peso.
Con le batterie questo non avviene è tutto contenuto. E quindi sono necessari pesi ed ingombri molto maggiori.

La batteria va bene solo per gestire i picchi di potenza le ripartenze e le frenate, assolutamente non come serbatoio principale.
Non è la tecnologia corretta.
In caso di incendio poi sai come spegnare un'auto a batteria ? E' estremamente più difficile rispetto ad una termica.
In caso di incidente l'energia cinetica di una BEV è nettamente superiore, dato che le auto pesano una volta e mezza in più. Vuol dire danni maggiori a chi viene investito.
In caso di incidente che interessa il pacco batterie....... vorrei capire come uscire da un'auto con cavi elettrici magar scoperti che portano tensioni di 800 Volt e centinaia o migliaia di ampere........
Poi pensiamo alle strutture per ospitare queste auto:
Parcheggi multipiano e traghetti. Pesando molto di più queste auto dovranno limitarne il numero e quindi aumentare i costi.
Gli stessi ponti stradali andrano rivisti essendo stati progettati per gestire auto del peso di 1000 km invece che di 2000!

Meglio di tutto è l'ibrido full. E' quello che nel ciclo di vita dell'auto produce meno co/2 in assoluto. Poi il passaggio sarà all'idrogeno con fuel cell che alimentano un motore elettrico.
Ma per quello dovremmo avere una produzione elettrica basata sul un buon 60 o 70 % di nucleare, l'unico veramente pulito.

Ancora una sequela di qualunquismo.

1) ai produttori non interessa se TU hai quell'esigenza, loro producono ciò che si vende, ora sono le EV domani chissà.

2) H2 verde, anche io ci credo ma al momento non ci sono metodi di produzione efficienti, le batterie ci sono OGGI.

3) Già adesso puoi fare 600km in un WE con una EV, senza problemi

4) EV che pesano di più... Hai idea di quanto pesano sti.suv inutili a gasolio che impestano le strade? Seriamente credi che i parcheggi multipiano o i traghetti siano messi a dura prova dalle EV? Un parcheggio multipiano è dato per 500kg/m2, un'auto.occupa circa 8-10 m2 per mettere in crisi un solaio serve un'auto del peso di 4 tonnellate e oltre...

5) la gente può spendere 15000 euro per un'utilitaria? Non mi sembra data la quantità di SUV e macchinoni che girano per strada in Italia.

Davvero, ma scrivi tanto per oppure ci credi alle stupidaggini che hai scritto?

Tutto sbagliato, classico ragionamento di chi non sa nulla delle auto elettriche ma scrive quello che gli passa per la testa senza informarsi.
Non è un problema, però. Le auto elettriche si diffonderanno sempre più, in modo naturale, perché migliori da usare, nonostante le bufale di chi si oppone senza riflettere.

Spiegami un po' cosa c'è di tutto sbagliato nelle mie affermazioni e dammi motivazioni tecniche :

La chimica della batteria ha una scadenza :
VERO, nei cicli di carica scarica la batteria degrada (si dice sviluppano dendriti se non ricordo male.....) in pratica si rovina la superfice di contatto tra elettrodo ed elettrolita.
Uno smartphone generalmente dopo 3 anni ha la batteria da cambiare, poi la si può sfruttare di meno.... ma sempre una scadenza c'è.

Ci sono auto di inizio 900 che funzionano ancora.

dimostrami che queste due cose che ho detto sono false...... voglio proprio vedere come fai!

Che io avevo una Polo con 173.000 km in 20 anni è una cosa oltre che normale che tu non puoi sapere, quindi non puoi dire tutte falsità
Ti posso dire immatricolata il giorno 8 febbraio 2001 e rottamata l'11 settembre 2020. (20 anni meno qualche mese)

E dopo 20 anni aveva prestazioni migliori di quando era nuova.

avevo 600 o 700 km di autonomia nell'uso medio con un'auto da 27.000.000 di lire (ai tempi c'erano le lire ancora). Quindi circa 14.000 euro........

Dimmi e dimostrami cos'è tutto sbagliato.

Siete voi fautori dell'elettrico a tutti i costi che fate disinformazioni volendo applicare un modello d'uso favorevole all'elettrico a tutti, quando per ora l'elettrico è buono solo che per chi fa pochi km tutti i giorni ed in città o dintorni. Guarda caso proprio il mio opposto.

A me sembra abbastanza palese che , almeno allo stato attuale e chissà per quanto tempo in italia, le bev non siano adatte a tutte le utenze...



Cmlslmslmslmsòmsmlsò,s

A me sembra abbastanza palese che , almeno allo stato attuale e chissà per quanto tempo in italia, le bev non siano adatte a tutte le utenze...
Cmlslmslmslmsòmsmlsò,s

Certamente, questo è fuor di dubbio :)

Gli stessi ponti stradali andrano rivisti essendo stati progettati per gestire auto del peso di 1000 km invece che di 2000!
...

Ah giusto, geniale.... come col ponte Morandi, quando crollerà il prossimo ponte, daranno la colpa non più al TIR che ci è appena passato sopra, ma alle automobili nuove che sono più pesanti...:doh:
E anche per la maggiore usura delle strade, le buche, ecc ecc


Spiegami un po' cosa c'è di tutto sbagliato nelle mie affermazioni e dammi motivazioni tecniche :
...
esperienza interessante,
ma io non darei troppo peso a nick riciclati di postatori compulsivi

@Stefano Landau: eviterò di dilungarmi, chiedi qualcosa di tecnico e ti posto un bel grafico in cui vengono confrontate le efficienze delle varie tecnologie.
le auto a combustione ne escono fuori impietosamente, per l'idrogeno ad oggi si parla di meno della metà dell'efficienza dell'elettrico e metà dell'efficienza dell'elettrico nel 2050

https://cleantechnica.com/2021/02/01/chart-why-battery-electric-vehicles-beat-hydrogen-electric-vehicles-without-breaking-a-sweat/

consiglio comunque di leggersi gli articoli postati da me negli scorsi post in merito a "auto per far funzionare ascensori in caso di terremoto" e della partnership tra colossi per creare centrali virtuali con le auto elettriche.
oltre a essere migliori come mezzi di trasporto le elettriche hanno infinite possibilità di utilizzo

@Stefano Landau: eviterò di dilungarmi, chiedi qualcosa di tecnico e ti posto un bel grafico in cui vengono confrontate le efficienze delle varie tecnologie.
le auto a combustione ne escono fuori impietosamente, per l'idrogeno ad oggi si parla di meno della metà dell'efficienza dell'elettrico e metà dell'efficienza dell'elettrico nel 2050

https://cleantechnica.com/2021/02/01/chart-why-battery-electric-vehicles-beat-hydrogen-electric-vehicles-without-breaking-a-sweat/

consiglio comunque di leggersi gli articoli postati da me negli scorsi post in merito a "auto per far funzionare ascensori in caso di terremoto" e della partnership tra colossi per creare centrali virtuali con le auto elettriche.
oltre a essere migliori come mezzi di trasporto le elettriche hanno infinite possibilità di utilizzo



Per l'elettrico devi considerare chi produce l'energia....... quindi il gas russo brucia in una centrale con un certo rendimento passa su cavi che perdono energia ad un trasformatore, che non ha rendimento al 100% ad una batteria che ha un rendimento non 100% e finalmente attraverso cavi e centraline al motore elettrico che trasforma finalmente l'energia in movimento. In un termico tutto questo avviene localmente.
Il calcolo devi farlo dal Giacimento alle ruote! non dalla batteria alle ruote!

anzi....... calcola in questo modo quanta energia serve per mouverti di 500.000 km, compreso il costo di produzione dell'auto....... vedrai che le auto a batteria sicuramente non saranno al primo posto, dove ci saranno le full hybrid per ora!

Eviti di rispondermi stefano, probabilmente sono nella tua ignore list, ma te lo dico lo stesso: stai continuando a dire scempiaggini false senza il minimo fondamento scientifico.

Se fai il calcolo dal giacimento alla potenza trasmessa alle ruote i carburanti ne escono ancora peggio come efficienza, lascia stare proprio.

@Stefano Landau: eviterò di dilungarmi, chiedi qualcosa di tecnico e ti posto un bel grafico in cui vengono confrontate le efficienze delle varie tecnologie.
le auto a combustione ne escono fuori impietosamente, per l'idrogeno ad oggi si parla di meno della metà dell'efficienza dell'elettrico e metà dell'efficienza dell'elettrico nel 2050

https://cleantechnica.com/2021/02/01/chart-why-battery-electric-vehicles-beat-hydrogen-electric-vehicles-without-breaking-a-sweat/

consiglio comunque di leggersi gli articoli postati da me negli scorsi post in merito a "auto per far funzionare ascensori in caso di terremoto" e della partnership tra colossi per creare centrali virtuali con le auto elettriche.
oltre a essere migliori come mezzi di trasporto le elettriche hanno infinite possibilità di utilizzo
Fonte: cleantechnica. Oste il vino è buono?

Tutto bello, ma sbagliato, e anche in maniera maliziosamente ingenua.
Il parametro non considerato è il tempo. La mia vita non è infinita.
La "gioia" di aspettare ore per una caxxo di ricarica la lascio ai fanatici del forum.

Ma ore di cosa che ci sono montagne di video in cui una model 3 passa dal 5% a 85% in mezz'ora..

Un conto è dire non mi piace [prodotto a caso] e li ci sta, per carità, un conto è scrivere minchiate.

Poi, se permetti, se a uno piace guidare una model 3 con 400 e rotti cavalli con un baricentro bassissimo e un'impostazione parecchio sportiva direi che insomma, non è male per divertirsi, ci sono salito ieri è decisamente sportiva.

Ma ore di cosa che ci sono montagne di video in cui una model 3 passa dal 5% a 85% in mezz'ora..

Un conto è dire non mi piace [prodotto a caso] e li ci sta, per carità, un conto è scrivere minchiate.

Poi, se permetti, se a uno piace guidare una model 3 con 400 e rotti cavalli con un baricentro bassissimo e un'impostazione parecchio sportiva direi che insomma, non è male per divertirsi, ci sono salito ieri è decisamente sportiva.
Mezz'ora è poco ?? :doh:

1) Ieri con il mio diesel dopo avere fatto la spesa: vado al self, con 0 gradi fuori metto giubbotto e sciarpa, 50€ nel self, 2 minuti fatto tutto, risalgo e vado.
2) Con l'elettrico che caxxo faccio ? Metto giubbotto e sciarpa, attacco la spina, aspetto 30 minuti in auto con il riscaldamento acceso. Intanto telefono a casa: "metti la pizza nel forno che io devo aspettare la ricarica". :rolleyes:
Ma state scherzando o cosa ?

E 30 minuti quando va bene. Quando avremo tutti l'auto elettrica, stai fresco a trovare la colonnina libera da 50kW.
Ah no, ricarico a casa. 8 ore :mc:

È stato detto e ridetto: se non l'hai capito è un problema tuo, non mio.

Toyoda ha fatto un passo indietro, mentre chi continua a parlare a vanvera ne fa tre avanti...
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/a/a2/Final_energy_consumption_by_sector%2C_EU%2C_2020_%28%25_of_total%2C_based_on_terajoules%29.png
Sì in UE il consumo di energia primaria totale dovuta ai trasporti è proprio trascurabile, praticamente un terzo di tutto il fabbisogno energetico (di cui l'energia elettrica è solo una parte)!

Sì i BEV si incendiano costantemente infatti il tasso di incendi è oltre 60 volte inferiore dei veicoli a combustibili (https://www.carsmetric.com/electric-car-fire-statistics/), guarda caso le ibride hanno tasso doppio di quelle a combustibili: sarà mica che il pericolo vero sia un serbatoio pieno di liquido combustibile quando c'è la possibilità di una scarica elettrica? Poi continuiamo a dire che tutte le batterie danneggiate si incendiano quando è solo un problema di alcune chimiche come NMC, quando oggi ci sono le economiche e più ecocompatibili LFP sui veicoli meno costosi.

Le auto elettriche costano più del doppio delle termiche, e dato che il costo dei materiali è in aumento...... dubito costeranno di meno.
Una tesla pesa 2 tonnelate.... non proprio leggera. La mia auto ne pesa 1300 kg! ed è un crossover 4x4
https://cdn.motor1.com/images/custom/bjorn-nyland-weight-20210820.png
Pesano 400-500 kg in più che con ICE, come vedi esistono SUV ben più pesanti della media dei BEV, senza contare che i BEV almeno cercano di ottimizzare l'aerodinamica per aumentare l'autonomia a differenza dei SUV, nel caso di ibridi plug-in pesano praticamente uguale se non meno i BEV. Una Jeep Renegade passa da 1300 a 1800 kg in versione plug-in, se fosse BEV acquisterebbe più peso in batteria ma perderebbe il grosso peso dell'ICE.

L'estrazione delle materie prime per fare le batterie è molto peggio per il pianeta, e ci troveremo a dover riciclare milioni di tonnellate di schifezze chimiche chiamate batterie esauste dopo 15 o 20 anni di utilizzo.
Il problema è più per le chimiche che fanno alto uso di cobalto che è raro e in luoghi dilaniati da guerre, ma il coltan si estraeva già in quantità per i cellulari. Anche il nichel è complesso da estrarre ma lo si usa da decenni per gli acciai. Il litio invece è un elemento molto comune e distribuito nella crosta, lo si estrae come sale dai deserti salati come si estrarrebbe il sale da cucina o come carbonato con processi non dissimili dall'estrazione del ferro o altri elementi comuni.
Ci sono chimiche come LFP che si basano su tre elementi molto comuni, infatti queste batterie durano oltre 3000 cicli, costano poco e non possono incendiarsi tra l'altro, il difetto è che sono meno prestazionali ma sono usate per esempio sulle RWD model3 e modelY che non sono certo auto con poche prestazioni o autonomia.
Vorrei capire poi in caso di incedente cosa succede.
Un tesla da 2 tonnellate ha molta più energia cinetica..... in caso di incidente crea molti più danni...... non diciamo assurdità quindi.
L'energia cinetica va linearmente in base alla massa e col quadrato della velocità quindi mi preoccuperei più della seconda che della prima. Il peso comunque sta tutto in basso nel pianale quindi fa molti meno danni che una massa sospesa in alto nel cofano che ti arriva contro da un ICE.

La chimica di una batteria ha una data di scadenza. Un motore se tenuto bene no.
Io avevo una polo di 20 anni con 173.000 km.
Uno degli ultimi viaggi fatti con quella macchina è stato andare in alto Adige da Milano facendo il passo dello Stelvio, fatto senza nessun problema (soprattutto di autonomia)Ho fatto il pieno prima di partire e ne ho fatto un'altro in montagna qualche giorno dopo dopo 600km.... Con una elettrica di 20 sarebbe impossibile, non diciamo assurdità. L'elettrico è il modo delle case per obbligarci a cambiare auto più spesso di adesso...... ma con quali soldi ? e per avere un sacco di problemi in più ed inquinamento in più.
Le batterie sono garantite 8 anni o 160000 km da tutte le case, alcune chimiche come LFP dureranno più della vita dell'auto (degrado molto minore delle NMC) e già adesso con le NMC (da statistiche reali perdono 10% dopo 150'000 km) smantellate fanno sistemi di accumulo, quindi avranno una seconda vita anche quando rimosse dall'auto smantellata.

Per l'elettrico devi considerare chi produce l'energia....... quindi il gas russo brucia in una centrale con un certo rendimento passa su cavi che perdono energia ad un trasformatore, che non ha rendimento al 100% ad una batteria che ha un rendimento non 100% e finalmente attraverso cavi e centraline al motore elettrico che trasforma finalmente l'energia in movimento. In un termico tutto questo avviene localmente.
Il calcolo devi farlo dal Giacimento alle ruote! non dalla batteria alle ruote!

anzi....... calcola in questo modo quanta energia serve per mouverti di 500.000 km, compreso il costo di produzione dell'auto....... vedrai che le auto a batteria sicuramente non saranno al primo posto, dove ci saranno le full hybrid per ora!

Sbagliato: è provato l'esatto contrario, ci sono studi sul ciclo vita in cui emerge chiaramente che per ridurre l'impatto energetico per muoversi è molto meglio un BEV del migliore ibrido possibile (che tende al BEV al crescere della batteria). Eccoti i calcoli fatti dal green NCAP (https://www.greenncap.com/lca-tool/) su modelli uguali di veicoli al cambiare della motorizzazione:
https://i.ibb.co/gFVDdb4/IONIQ.jpg
Piattaforma nativa ibrida Hyundai, la prima berlina IONIQ che tra l'altro in versione HEV e PHEV era alla pari della Prius-IV: quella elettrica con 1'325 kg (45 kWh) e 100 kW di potenza, quella PHEV con 1'495 kg (8,9 kWh) e 104 kW di potenza, quella HEV con 1'361 kg e 104 kW di potenza. Si vede chiaramente che nel ciclo vita supposto l'energia necessaria a muovere PHEV è +27%, mentre per HEV è +99%, rispetto al BEV che caso più unico che raro ha all'incirca lo stesso peso/potenza degli altri due.
https://i.ibb.co/TMyWZJZ/kona.jpg
Hyundai Kona: quella elettrica con 1'685 kg kg (67 kWh) e 150 kW di potenza, quella ibrida-benzina con 1'301 kg e 104 kW di potenza, quella diesel con 1'422 kg e 100 kW di potenza. Si vede chiaramente che nel ciclo vita supposto l'energia necessaria a muovere l'ibrido-benzina è +95%, mentre per il diesel è +129%, rispetto al BEV che pesa di più e ha più potenza fra tutti. Metto Hyundai perché è un marchio che fa ibridi seri al pari se non meglio di Toyota.

Quindi finiamola con questa storia che un ICE abbia l'efficienza di una centrale perché è una falsità: le centrali a combustibili fossili moderne arrivano fino al 62% di efficienza (https://www.ge.com/gas-power/resources/articles/2016/power-plant-efficiency-record), invece un veicolo a motore endotermico ha un'efficienza bassissima (a scendere dal 25% teorico a numero di giri ideale) per puri motivi termodinamici tanto per iniziare, per tutti gli attriti della trasmissione tanto per proseguire (il motore elettrico è a presa diretta) e per recuperare energia necessita di essere affiancato da un motore elettrico (appunto le ibride). Questa inefficienza emerge palesemente se provate a tradurre i consumi reali degli ICE in Wh/km.

Lo ripeterò per l'ennesima volta, ma anche se tutta l'energia elettrica di un BEV provenisse da combustibili fossili NE USEREBBE METÀ di un equivalente veicolo con ICE, quindi chi continua a dire che serve più energia in assoluto (tecnicamente si direbbe primaria) sbaglia: con la stessa energia ci fai girare 2 volte più auto che con gli ICE!
Mezz'ora è poco ?? :doh:

1) Ieri con il mio diesel dopo avere fatto la spesa: vado al self, con 0 gradi fuori metto giubbotto e sciarpa, 50€ nel self, 2 minuti fatto tutto, risalgo e vado.
2) Con l'elettrico che caxxo faccio ? Metto giubbotto e sciarpa, attacco la spina, aspetto 30 minuti in auto con il riscaldamento acceso. Intanto telefono a casa: "metti la pizza nel forno che io devo aspettare la ricarica". :rolleyes:
Ma state scherzando o cosa ?

E 30 minuti quando va bene. Quando avremo tutti l'auto elettrica, stai fresco a trovare la colonnina libera da 50kW.
Ah no, ricarico a casa. 8 ore :mc:
Guarda è normale avere dei pregiudizi perché non hai mai guidato un BEV, io semplicemente quando sono a far spesa so che al ritorno nel parcheggio avrò autonomia per guidare altri 2 giorni, vado in centro con gli amici di sera, so che troverò sempre il parcheggio libero in ZTL a differenza di loro e al ritorno avrò autonomia per guidare altri 5 giorni, al limite una volta a settimana le lascio alla colonnina a 500 m da casa, sai che vita difficile anche se non avessi la presa a casa! Molto più bello girare cercando il distributore col prezzo più basso, sporcarsi le mani, respirare roba cancerogena invece di inserire una presa e acquistare pacchetti di ricarica per cui spendi la metà degli altri.

Si può non essere d'accordo, ma non si può negare che Chelidon non abbia portato argomentazioni più che valide :mano:

...
Guarda è normale avere dei pregiudizi perché non hai mai guidato un BEV,

Magari.
Un motore elettrico lo preferisco mille volte ad un diesel del caxxo.
Se mi dai un BEV con peso simile alla ICE, e con ricarica di 2 minuti, e che funzioni anche con il freddo, lo compro oggi stesso
E pagherei anche un prezzo maggiore della ICE

io semplicemente quando sono a far spesa so che al ritorno nel parcheggio avrò autonomia per guidare altri 2 giorni,
Perchè la hai solo tu.
Al centro commerciale dove vado di solito: migliaia di auto parcheggiate. 2 colonnine elettriche distanti centinaia di metri.
Quando vedrò 500 colonnine da 50kW ne riparliamo.

Eviti di rispondermi stefano, probabilmente sono nella tua ignore list, ma te lo dico lo stesso: stai continuando a dire scempiaggini false senza il minimo fondamento scientifico.

Se fai il calcolo dal giacimento alla potenza trasmessa alle ruote i carburanti ne escono ancora peggio come efficienza, lascia stare proprio.

So esattamente di cosa parlo......ma se un fanboy dell'elettrico continua con argomentazioni assurde ....... finisce si che lo metto nalla ignore list......

Sono un informatico appassionato da sempre di tecnologia avendo fatto qualche hanno a fisica prima di passare ad informatica.
Qualche cosa ne so e non sono un fan boy che prende per oro colato tutto ciò che trova su internet.

Ho conscenze di fisica e chimica dai tempi dell'università, non sono uno sprovveduto che abbocca a qualsiasi argomentazione legge su internet.

Le cose che scrivo quindi sono ragionate, non sono scritte di pancia perchè mi piace il concetto ed abbocco alla favoletta che mi presentano ottimamente confezionata ma falsa.

Piacerebbe anche me l'auto elettrica.... ma con le tecnologie odierne non le reputo convenienti, oltre che dannose all'ambiente.

Del lato ecologico ci sono comportamenti ben peggiori fatti per biechi scopi economici che continuano ad essere portati avanti e nessuno che li blocca.
Questo dimostra che l'emergenza ecologica è solo un pretesto per spingerci a cambiare auto che i costruttori vogliono sempre più costose e poco durature a differenza delle termiche.

Farci cambiare auto per motivi ecologici è un assurdo. Costruire un auto comporta un inquinamento notevole. Cambiare un'auto ancora buona per motivi ecologici è semplicemente assurdo e mi fa capire che buona parte delle politiche che ci sono dietro sono orientate a farci spendere di più per sostenere un mercato con pretesti falsamente ecologici.

Ho analizzato l'elettrico, alcune cose sono interessanti e per alcuni tipi di utilizzo non nego che forse possono essere una soluzione, ma sicuramente non per tutte le tipologie di utilizzo.


Anche qui dietro all'auto elettrica ci sono solo forti spinte a farci spnedere cifre da capogiro sull'auto elettrica facendoci credere che in quel modo salviamo il mondo. In realtà andiamo nella direzione opposta riempiendo di soldi alcuni costruttori.
Chi si oppone viene regolarmente demolito dai media e da chi abbocca alla disinformazione.

Se il problema della terra è il clima alterato dalle nostre attività perchè si da il permesso di sparare in orbita :
- migliaia di satelliti per internet (starlink)
- si permette il turismo spaziale
Ogni lancio produce un inquinamento immane...... però loro possono e noi dobbiamo cambiare auto prendendone una che costa il doppio della precedente ed ha innumerevoli limiti. No grazie.....
Perchè permettono il mercato dei bitcoin con i suoi consumi folli di energia ?

Come si vede quì l'unica costante sono i soldi e l'economia, non l'ecologia.

Io detto questo e con le mie conoscenze tecnico-scientifiche e la mia esperienza dico che l'elettrico è un enorme imbroglio a danno delle classi più deboli.

L'auto elettrica per certi casi forse va bene, ma non per tutti.
Come auto generalista ed unica auto di famiglia sicuramente è la scelta peggiore. Il massimo dell'efficienza sono le ibride full..... ma anche quelle costano troppo.

Un sistema di recupero di energia deve esserci per migliorare l'efficienza in città, ma non deve pesare 700 kg in più.


Per chi fa 100 km al giorno al massimo o meno..... forse potrebbero essere competitive, ma perchè hanno una batteria piccola che pesa e costa non troppo......
Le uniche auto elettriche forse sensate per me sono auto tipo Dacia Spring, ma data la categoria dovrebbe costare senza incentivi non più di 12 o 13.000 euro, oppure le supersportive, dato che la batteria fornisce energia già utilizzabile, è molto più facile produrre un'auto con 600 CV rispetto ad una termica... si avranno prestazioni superlative in pista (anche rispetto al costo) ed in questo caso l'autonomia limitata non rappresenta per questo tpo di auto un grosso problema.

E con questo chiudo........se uno non vuol capire e non apre gli occhi invece di ascoltare quello che molti media vogliono farci credere..... non ci posso far nulla.

Un plauso a Chelidon, per l’approndimento e le argomentazioni portate.
Gli hater continueranno a negare sempre e comunque, anche davanti all’evidenza.

@Stefano Landau: se vuoi parlare di lato tecnico arriviamo tutti alla stessa conclusione: le auto a combustione fanno schifo. e sono felicemente possessore di un'unica auto a combustione.
poi se mi parli di "interessi" dietro l'elettrico un pochino mi fai sorridere, come se non ci fossero interessi nel petrolio

Per fortuna che hai conoscenze di fisica e chimica, pensa che baggianate avresti detto senza quelle conoscenze :)

Ora, rileggi il post di Chelidon nel quale ha snocciolato svariati dati oggettivi: dopodiché se le EV non ti piacciono o non le reputi idonee alle tue esigenze va benissimo, per carità, ma alcune argomentazioni che hai portato sono palesemente errate.

Non ci sono fanboy qui, io ho una full hybrid e probabilmente prenderò un'altra full hybrid perché né tesla model 3 che model Y mi hanno fatto impazzire e probabilmente virerò verso la corolla cross, la corolla TS o la civic, tutte full hybrid.

Avevo anche considerato la prius plug-in ma ha un bagagliaio ridicolo.

per favore impara ad usare il "multi quote"

Le auto elettriche costano più del doppio delle termiche, e dato che il costo dei materiali è in aumento...... dubito costeranno di meno.

tecnologie sempre migliori, economie di scala e riciclo sono fattori molto importanti che faranno ridurre i prezzi. Se poi prendiamo la anomala situazione attuale come riferimento... beh non è molto corretto

Una tesla pesa 2 tonnelate.... non proprio leggera. La mia auto ne pesa 1300 kg! ed è un crossover 4x4

anche la model Y che è un suv AWD pesa 2t ma ci sono anche altre berline a benzina di pari segmento della Model 3 che pesano sempre 2t o anche di più

L'estrazione delle materie prime per fare le batterie è molto peggio per il pianeta, e ci troveremo a dover riciclare milioni di tonnellate di schifezze chimiche chiamate batterie esauste dopo 15 o 20 anni di utilizzo.

che appunto vengono riciclate! Se per te il riciclo fa male...

Prova a spegnere un'auto elettrica che si incendia...... poi ne riparliamo. Vorrei capire poi in caso di incedente cosa succede.
Un tesla da 2 tonnellate ha molta più energia cinetica..... in caso di incidente crea molti più danni...... non diciamo assurdità quindi.

basta che cerchi un po' su internet e scoprirai che le BEV sono più sicure anche se si fatica di più a spegnerle.

In realtà è vero che le auto inquinano pochissimo, su questo ti do ragione...... ma dallo scarico non esce vapore acqueo. Quelle esce dalle auto ad Idrogeno.
Dalle auto a benzina e diesel esce Co/2 che è un gas serra (che produciamo anche noi respirando) che è responsabile dell'effetto serra che innalza le temperature e sta provocando i cambiamenti climatici.

dalle ICE escono anche altre sostanze inquinanti (es: NOx)

a dire il vero, anche se in quantità decisamente minore, escono anche con l'idrogeno visto che l'aria introdotta non è puro ossigeno e quindi anche le altre particelle tendono a legarsi.

Quindi .... inquinano. Però, dato che l'energia per caricare le batterie viene prodotta bruciando gas....... che produce co/2....... meglio usare dei diesel che sono motori molto efficienti e producono poca co/2 al Km.
Diverso il discorso quando il nostro mix enegetico sarà composto da una 60 o 70 % di energia nucleare....... ma fino ad allora le auto a batteria sono un non senso....... ed anche dopo penso siano meglio tecnologie come le fuel cell ad idrogeno

l'energia è prodotta anche da fonti rinnovabili.
Dire che i motori delle ICE siano molto efficienti è una eresia.
pensa che converrebbe fare una nuova grossa centrale a diesel per alimentare le BEV piuttosto che bruciarlo direttamente nei motori delle auto.

Siete favolosi però, voi così convinti di avere capito tutto dell' elettrico mentre chi dice di non poterla usare senza dover modificare, in peggio, la propria routine viene tacciato di essere -quando va bene- uno spara bufale .

E' vero il contrario! E nessuno dice che attualmente l'elettrico sia per tutti.
Vedi la risposta che ti è stata data (e che riporto qui sotto), sembra che siccome l'elettrico sia improponibile per lui allora sia una tecnologia inutile per tutti.

Quoto...... non sanno far altro che tentare di dire che dici falsità senza poi verificare logicamente come stanno le cose e produrre dati reali o parlare poi di medie d'uso........

L'auto è uno strumento per andare dal posto a al posto b, e deve farlo nel modo più comodo e meno limitante possibile mantenendo un costo basso.
Ci sono tanti scenari d'utilizzo dell'auto.

Gli estimatori dell'elettrico dicono tanto la media km al giorno è di meno di 50 km al giorno, per cui l'elettrico va benissimo........ ma la media non vuol dire nulla.
Io nell'ultimo periodo con la macchina precedente facevo 6000 km annui, che vuol dire di media 16 km al giorno........ potrei dire che potevo farli in bicicletta!
Ma è un ragionamento assurdo, perchè nel mio caso tutta la settimana la macchina sta nel box e va solo nei week-end quando vado in montagna, poi altre volte vado con le auto degli amici........ mi capitava che l'auto rimaneva ferma nel box 2 o 3 settimane (o anche un mese) di fila.

Poi la prendo ed in un solo week-end faccio 500 o 600 km!

Un auto elettrica non è adatta ad una cosa del genere. Costa uno sproposito acquistarla, costa tantissimo la ricarica alle colonnine ed ha poca autonomia.

Certo chi fa solo casa lavoro entro i 100 km, ha una villetta con box e tetto fotovoltaico avrà gia da ora dei vantaggi.

Ma la gente media abita in condominio, con la macchina parcheggiata in strada e può permettersi l'utilitaria da 15.000 euro (presa magari usata perchè gia 15.000 sono troppi!)

Giusto per continuare a fare esempi del cazzo, per gli italiani il pene è lungo in MEDIA un po' più di 15 centimetri. Questo non vuol dire che tutte le persone hanno o un pene di 5 cm o uno 25. Anzi questi estremi saranno molto rari mentre molto più del 50% avrà una dimensione prossima ai 15 cm (+/- 3cm)

la ricarica alle colonnine costa ancora meno del diesel.

anche se un po' datati, i dati Istat (http://dawinci.istat.it/MD/dawinciMD.jsp?a1=m0I040WI0&a2=mG0Y8048f8&n=1UH90009OG0&v=1UH0LV09OG1000000) indicano che solo 1/3 delle abitazioni non ha un posto auto. Per i due terzi rimanenti è possibile la ricarica.

E' questo che i fan dell'elettrico non capiscono, non capiscono che produciamo comunque corrente con gas naturale/petrolio ecc.........
Non capiscono che produrre batteria devasta territori......

aggiungi anche vento, sole, acqua... aggiungi anche il maggior efficienza di tutta l'infrastruttura.

davvero non ti accorgi della devastazione che crea il petrolio? sversamenti di olio in mare, migliaia e migliaia di morti e malattie dovute allo smog Le batterie sono acqua fresca a confronto.

Vedono solo un'auto con prestazioni straordinarie e potenze impensabili con le quali fare 0-100 in tempi assurdi (cose che non servono a nulla per andare da 'A' a 'B') ma con tutta una grossa serie di limiti soprattutto derivati da una tecnologia fondamentalmente sbagliata, quella delle batterie.

tecnologia sbagliata e parli di idrogeno? ti rendi conto dell'efficienza di questo vettore nelle auto? quali sono le celle a combustibile implementabili sulle autovetture?

prova a guardare un po' perché attualmente è meglio il diesel piuttosto che bruciare l'idrogeno su automobili ed è minore l'impatto delle cave per batterie rispetto alle cave che ti servirebbero per le fuell cell.

Con il termico, così come con l'idrogeno, uno dei due componenti della reazione chimica che produce energia lo si prende dall'ambiente (l'ossigeno) e questo ci permette di avere un grosso serbatoio di energia con poco ingombro/peso.
Con le batterie questo non avviene è tutto contenuto. E quindi sono necessari pesi ed ingombri molto maggiori.

La batteria va bene solo per gestire i picchi di potenza le ripartenze e le frenate, assolutamente non come serbatoio principale.
Non è la tecnologia corretta.

guardati quanto sono grandi i contenitori di idrogeno e le celle a combustibile, guarda il peso, sai che i motori elettrici (e quindi terre rare) sono uguali anche per questa tecnologia? Poi, come hai detto tu, le batterie ti servono comunque e probabilmente (visto che vengono sottoposte a maggior stress di carica/scarica) avranno vita molto più breve.

In caso di incendio poi sai come spegnare un'auto a batteria ? E' estremamente più difficile rispetto ad una termica.

vero ma di contro sono anche più rari.
e comunque non è estremamente più difficile ma è più lungo.

In caso di incidente l'energia cinetica di una BEV è nettamente superiore, dato che le auto pesano una volta e mezza in più. Vuol dire danni maggiori a chi viene investito.

una volta e mezza in più significa che una auto da 1,5 t convertita in elettrico dovrebbe pesare quasi più di 3 t...
in vero stiamo parlando di pesi di 200/400 Kg in più su auto che comunque pesano 1.5 t. Visto che le batterie vengono quasi sempre messe sul pianale, andando a rimuovere quel grosso blocco indeformabile che si chiama motore a pistoni, le BEV hanno il vantaggio di un muso più morbido in grado di allungare nel tempo il trasferimento di energia. Motivi per qui le BEV tendono ad avere i migliori risultati NCAP su tutti i fronti.

In caso di incidente che interessa il pacco batterie....... vorrei capire come uscire da un'auto con cavi elettrici magar scoperti che portano tensioni di 800 Volt e centinaia o migliaia di ampere........

sai che bisogna toccare due poli dello stesso circuito per prendere la scossa?
la possibilità di prendere la scossa sarà l'ultimo dei tuoi problemi.

Poi pensiamo alle strutture per ospitare queste auto:
Parcheggi multipiano e traghetti. Pesando molto di più queste auto dovranno limitarne il numero e quindi aumentare i costi.

vorrà dire che faremo i posti auto leggermente più spaziosi :Prrr:

Gli stessi ponti stradali andrano rivisti essendo stati progettati per gestire auto del peso di 1000 km invece che di 2000!

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :banned:

Spiegami un po' cosa c'è di tutto sbagliato nelle mie affermazioni e dammi motivazioni tecniche :

La chimica della batteria ha una scadenza :
VERO, nei cicli di carica scarica la batteria degrada (si dice sviluppano dendriti se non ricordo male.....) in pratica si rovina la superfice di contatto tra elettrodo ed elettrolita.
Uno smartphone generalmente dopo 3 anni ha la batteria da cambiare, poi la si può sfruttare di meno.... ma sempre una scadenza c'è.

anche le plastiche e le guarnizioni invecchiano e dopo vent'anni di uso normale hai spese che per "metterla a nuovo" costa come il nuovo o quasi.

per favore non confrontare gli smartphone alle auto.
Gli smartphone vengono ricaricati praticamente 1 volta al giorno. è come se ad un'auto gli fai fare 300 mila km all'anno.

poi inizia a caricare il tuo smartphone a bassa velocità e al massimo al 80% e vedrai che ti durarà il doppio.

Ci sono auto di inizio 900 che funzionano ancora.

dimostrami che queste due cose che ho detto sono false...... voglio proprio vedere come fai!

Che io avevo una Polo con 173.000 km in 20 anni è una cosa oltre che normale che tu non puoi sapere, quindi non puoi dire tutte falsità
Ti posso dire immatricolata il giorno 8 febbraio 2001 e rottamata l'11 settembre 2020. (20 anni meno qualche mese)

E dopo 20 anni aveva prestazioni migliori di quando era nuova.

:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

e allora perché l'hai rottamata?

avevo 600 o 700 km di autonomia nell'uso medio con un'auto da 27.000.000 di lire (ai tempi c'erano le lire ancora). Quindi circa 14.000 euro........

anch'io prendevo un caffè a mille lire... oggi non lo trovo a meno di 1 euro

Dimmi e dimostrami cos'è tutto sbagliato.

Siete voi fautori dell'elettrico a tutti i costi che fate disinformazioni volendo applicare un modello d'uso favorevole all'elettrico a tutti, quando per ora l'elettrico è buono solo che per chi fa pochi km tutti i giorni ed in città o dintorni. Guarda caso proprio il mio opposto.

nessuno dice che l'elettrico è per tutti ma al contrario, in ogni news ci sono sempre persone che postano le loro problematiche trasferendole alla totalità delle persone, fanno esempi di problemi di domani con le tecnologie e tempi odierni.
Sono convinto che è per molti e, guardando ai progressi fatti in 15 anni, lo sarà per quasi tutti fra 15 anni. Gli altri potranno sempre usare biocombustibili che purché siano pochi, può andar bene.

Per l'elettrico devi considerare chi produce l'energia....... quindi il gas russo brucia in una centrale con un certo rendimento passa su cavi che perdono energia ad un trasformatore, che non ha rendimento al 100% ad una batteria che ha un rendimento non 100% e finalmente attraverso cavi e centraline al motore elettrico che trasforma finalmente l'energia in movimento. In un termico tutto questo avviene localmente.
Il calcolo devi farlo dal Giacimento alle ruote! non dalla batteria alle ruote!

calcoli con dati (e le loro fonti) postati su questo forum più e più volte.
efficienza:
Centrale a metano >60%
cavi-trasformatore....trasformatore-cavi >85%
batteria 96/98 %
alimentatori circa 92%

in sostanza l'energia "dalla russia" arriva fino all'asfalto perdendo circa un 40%. Contro un 70% (per essere buoni) del motore ICE

Mezz'ora è poco ?? :doh:

1) Ieri con il mio diesel dopo avere fatto la spesa: vado al self, con 0 gradi fuori metto giubbotto e sciarpa, 50€ nel self, 2 minuti fatto tutto, risalgo e vado.
2) Con l'elettrico che caxxo faccio ? Metto giubbotto e sciarpa, attacco la spina, aspetto 30 minuti in auto con il riscaldamento acceso. Intanto telefono a casa: "metti la pizza nel forno che io devo aspettare la ricarica". :rolleyes:
Ma state scherzando o cosa ?

E 30 minuti quando va bene. Quando avremo tutti l'auto elettrica, stai fresco a trovare la colonnina libera da 50kW.
Ah no, ricarico a casa. 8 ore :mc:

Nessuno ti obbliga a guardare la tua auto mentre si ricarica per 8 ore, puoi fare altro... anche dormire o mangiare... Con i dovuti limiti puoi anche fare sesso.

Per quanto riguarda il "Quando avremo tutti l'auto elettrica", la strada è ancora lunga e un vecchia metafora dice di non fasciarsi la testa prima d'essersela rotta.

@Stefano Landau: se vuoi parlare di lato tecnico arriviamo tutti alla stessa conclusione: le auto a combustione fanno schifo. e sono felicemente possessore di un'unica auto a combustione.
poi se mi parli di "interessi" dietro l'elettrico un pochino mi fai sorridere, come se non ci fossero interessi nel petrolio

Si...... ti vendono un bidone con la scusa dell'ecologia facendotelo pagare il doppio, sapendo che dura molto di meno e dopo pochi anni dovrai cambiarlo ed il tutto essendo sottoposto a limiti assurdi ! Questo è l'elettrico attuale.

quando proporranno un auto classe 'C' da 1300 kg circa per una 4x4 al costo di meno di 25.000 euro con 700 km di autonomia reale e non falsa come dicono ora......
Ora dicono 400 km di autonomia.... però per non stressare le batteria la devi usare tra il 30 e l'80 percento, quindi 200 km.

In città d'estate guidando tranquillo..... perchè in autostrada a 130 e magari d'inverno quei 200 diventano 150 o meno (a meno di non stressare la batteria ed arrivare forse a 250). No grazie.
Quello per me è solo un bidone. Una truffa.


Attualmente ho una bella termica mild hybrid che mi da 700 km di autnomia reale (o più) ed è una 4x4 lunga 4300mm con 430 litri di bagagliaio che consuma anche poco per il tipo di auto...... su 30.000 km sto facendo di media i 15,2 km a litro.
Un auto che nuova chiavi in mano con gli sconti è costata 22.000.

Un elettrica con caratteristiche simili ma peggiori se va bene costava più del doppio. Sarei sottoposto a grossi limiti spendendo più del doppio.

e quando li recupero 20.000 euro di differenza di costo ? mai!

con 20.000 di benzina ci faccio circa 200.000 km a seconda del prezzo della benzina.

quindi....... se raggiungessi i 200.000 km avendo la corrente regalata....... non avrei ancora raggiunto il punto di pareggio. Assurdo, mi meraviglio che ci sia gente che le compera!

Il concessionario Tesla era pieno, per farmi fare il preventivo, che poi è lo stesso del sito, né più ne meno, ho dovuto aspettare oltre un'ora.

Si si guarda, tutti idioti.

A Ste, senti a me, NON sei solo tu su sta faccia della terra e buon per te per la Suzuki, quando dovrai cambiarla molto probabilmente ci sarà l'auto EV che fa per te.
EDIT: molto carina la s-cross, ottimo acquisto mi piace, non avevo considerato suzuki cone produttore, la across e la swace sono praticamente Toyota ma ad un prezzo minore, non male.

Intanto ho visto che con la model Y LR preparata da fuoristrada LEGGERO ci fanno a fare i giri vicino al Gran Canyon segno che tutti sti problemi si autonomia a quanto pare non ci stanno.

Ma con le bev si può sgommare ?



Cmxmdmxncncjdjdodkcncjsks

Ma con le bev si può sgommare ?

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Avoja, avendo un mare di coppia se si tolgono i controlli di trazione c'è da divertirsi :)

Ma model 3 SR plus ha circa 280 cavalli al posteriore e un peso relativamente contenuto, circa 1670 kg, sgomma che è un piacere :D

Avoja, avendo un mare di coppia se si tolgono i controlli di trazione c'è da divertirsi :)

Ma model 3 SR plus ha circa 280 cavalli al posteriore e un peso relativamente contenuto, circa 1670 kg, sgomma che è un piacere :D

Almeno il drifting è salvo :O

Comunque io mi aspetto che se deve esserci transizione elettrica ci sia anche per i mezzi commerciali pesanti, che uno si indebita fino a fine vita per comprarsi una bev e poi deve stare ore dietro ai classici furgoni da muratore che ad ogni accelerata si stacca un iceberg al Polo nord...



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Il concessionario Tesla era pieno, per farmi fare il preventivo, che poi è lo stesso del sito, né più ne meno, ho dovuto aspettare oltre un'ora.

Si si guarda, tutti idioti.

A Ste, senti a me, NON sei solo tu su sta faccia della terra e buon per te per la Suzuki, quando dovrai cambiarla molto probabilmente ci sarà l'auto EV che fa per te.
EDIT: molto carina la s-cross, ottimo acquisto mi piace, non avevo considerato suzuki cone produttore, la across e la swace sono praticamente Toyota ma ad un prezzo minore, non male.

Intanto ho visto che con la model Y LR preparata da fuoristrada LEGGERO ci fanno a fare i giri vicino al Gran Canyon segno che tutti sti problemi si autonomia a quanto pare non ci stanno.

Quando dovrò cambiare l s-cross a meno di incidenti o altro....... potrebbe non servirmi più un'auto....... e quindi l'EV che fa per me........ non penso ci sarà mai. La polo mi è durata 20 anni, se questa mi dura 20 anni arrivo a 74 anni....... a quell'età potrebbe non servirmi più l'auto di proprietà.
L'auto la uso per andare in montagna tutti i week-end con i gruppi di trekking.....e solitamente la metto sempre a disposizione. tra 15 o 20 anni..... avrò meno voglia di guidare per 4 o 5 ore in un giorno dove faccio trekking / ciaspolate di 6 o 7 ore.......farò il passeggero. Ed abitando a Milano in una zona ben servita dalla metropolitana....... della macchina potrò farne a meno.....

Come ho detto, ognuno ha le sue esigenze :)

E' vero il contrario! E nessuno dice che attualmente l'elettrico sia per tutti.
Vedi la risposta che ti è stata data (e che riporto qui sotto), sembra che siccome l'elettrico sia improponibile per lui allora sia una tecnologia inutile per tutti.

In realtà io avevo già scritto il mio interesse verso l' elettrico, a patto -appunto- di non dover peggiorare la mia routine e di potermelo permettere economicamente. Sul quando avverranno le congiunture che permetteranno di avere un ciclo produttivo efficiente e che porterò all' abbassamento dei prezzi, beh...

La gente è spaventata di dover cambiare chissà cosa col BEV quando, invece il più delle cose è terrorismo psicologico. Io spero che comincino a noleggiarne anche in Italia così chi non ha mai provato potrà farlo.
Magari.
Un motore elettrico lo preferisco mille volte ad un diesel del caxxo.
Se mi dai un BEV con peso simile alla ICE, e con ricarica di 2 minuti, e che funzioni anche con il freddo, lo compro oggi stesso
E pagherei anche un prezzo maggiore della ICE
Il fatto che dici che siano imprescindibili ricariche in 2 minuti e che non funzionino col freddo, mi fa propendere per il fatto che tu non abbia provato per molto tempo un BEV, ho amici scettici come te che quando abbiamo fatto viaggi insieme si sono molto ricreduti, anche perché anche con ICE fai le pause in autogrill con la differenza che poi perdi ulteriori 2 minuti in più con la mano fissa sulla pompa di benzina, io preferisco infilare la presa e dimenticarmela parcheggiata mentre sono in autogrill.
Per il freddo continuo a ribadire che il paese con maggiore adozione (BEV 80% del venduto nel 2022) sia la Norvegia: le recensioni di Bjorn sono famose all'inizio del video seguente parla del consumo in modalità campeggio a -25 °C, poi guida per diverso tempo la VW ID3 a temperature inferiori a -20 °C; viaggi a temperature costanti del genere in Italia non li farai nemmeno sullo Alpi.
https://www.youtube.com/watch?v=g7NxiTRtS4Y
Provate a chiedere a chi vive in quei climi se sia meglio il diesel, visto che li devono attaccare alle prese elettriche pure quelli per tenere, grazie alla resistenza nel cofano, l'ICE caldo fino al mattino, altrimenti non partono.


Perchè la hai solo tu.
Al centro commerciale dove vado di solito: migliaia di auto parcheggiate. 2 colonnine elettriche distanti centinaia di metri.
Quando vedrò 500 colonnine da 50kW ne riparliamo.
Può essere che non sia così comune da me, ma 6 mesi fa ho visto colonnine vuote anche ad Amsterdam dove le auto con presa sono parecchio più comuni (praticamente tutti i taxi e ne vedi anche più di 1 ogni 20 auto (https://www.rvo.nl/sites/default/files/2022-08/Statistics-Electric-Vehicles-and-Charging-in-The-Netherlands-up-to-and-including-July-2022.pdf)). Non serviranno così tante colonnine come può pensare chi non usa un BEV, perché già con 11 kW di una colonnina lenta AC parcheggiando un'ora carichi per girare i seguenti 2 giorni nella media degli spostamenti italiani! Lo stesso vale anche in autostrada se alzi la potenza della carica ti accorgi che l'auto sta in carica per una quota di tempo bassa e per la gran parte del tempo è in moto, quindi più alzi la potenza di carica e più cala la probabilità che tante auto siano in carica contemporaneamente!


Ho conscenze di fisica e chimica dai tempi dell'università, non sono uno sprovveduto che abbocca a qualsiasi argomentazione legge su internet.

Potresti anche essere un Nobel, con tutto il rispetto, (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/10/03/nobel-che-sbarellano/) per quanto mi riguarda non amo particolarmente IPSE DIXIT, preferisco documentarmi sui dati, pur sapendo che come essere umano potrei sbagliare, se ci sono più studi che arrivano alla stessa conclusione so che le probabilità di errore crollano. Perdona il mio approccio per deformazione mentale.

Se hai conoscenze di chimica non farai fatica a risolvere questo semplice esercizio.

Prendi il consumo in l/km o kg/km della tua auto.
Moltiplicalo per la densità energetica del combustibile (diesel B7 979 Wh/l benzina E10 864 Wh/l gas naturale 1489 Wh/kg gas liquido 750 Wh/l).
Ora confronta il valore che hai ottenuto con il consumo di un auto elettrica di pari categoria alla tua (i valori medi sono tra 130-200 Wh/km).
Adesso ti è più chiara la resa di un ICE? Ti torna in mente qualche grafico di eta in funzione del delta T? (http://www.science.unitn.it/~fisica1/fisica1/appunti/termo/cap_4/cap_4_5.htm)



Del lato ecologico ci sono comportamenti ben peggiori fatti per biechi scopi economici che continuano ad essere portati avanti e nessuno che li blocca.
Questo dimostra che l'emergenza ecologica è solo un pretesto per spingerci a cambiare auto che i costruttori vogliono sempre più costose e poco durature a differenza delle termiche.
Ma chi ti spinge!? Questo è il terrorismo che fa una certa classe politica, leggiti il testo della proposta: chiedono solo ai produttori che le auto siano neutrali entro il 2035 (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_6462)! Nessuno vieta ai produttori di proporre ICE da usare con combustibili prodotti in maniera sintetica dalle rinnovabili se pensano che sia una strada per la mobilità migliore! Guarda caso però anche le auto ad idrogeno in commercio non sono ICE ma FCEV! Magari ci sarà un motivo se si ha più autonomia col motore elettrico pure con l'idrogeno?

Farci cambiare auto per motivi ecologici è un assurdo. Costruire un auto comporta un inquinamento notevole. Cambiare un'auto ancora buona per motivi ecologici è semplicemente assurdo e mi fa capire che buona parte delle politiche che ci sono dietro sono orientate a farci spendere di più per sostenere un mercato con pretesti falsamente ecologici.
Ma quali diavolo di incentivi sulla faccia del pianeta spingono a cambiare le auto nuove!?
Lo sai che il più recente EURO4 ha più di 15 anni? (https://it.wikipedia.org/wiki/Euro_IV) Gli attuali incentivi in Italia sono:
CO2 0-20 g/km cioè BEV fino al costo massimo di 42'000 € da -3'000 a -5'000 € rottamando EURO4 o minori,
CO2 21-60 g/km cioè PHEV fino al costo massimo di 55'000 € da -2'000 a -4'000 € rottamando EURO4 o minori,
CO2 61-135 g/km cioè HEV e ICE parche fino al costo massimo di 42'000 € solo -2'000 rottamando EURO4 o minori.

Ora considerato che in genere rispetto a un ICE di pari categoria i BEV costano circa 11'000 € in più e i PHEV costano circa 7'000 € in più, è come se ti stessero consentendo di acquistare nel caso migliore:
un BEV nella fascia fino a 36 k€ equivalente ICE,
un PHEV nella fascia fino a 52 k€ equivalente ICE,
un HEV nella fascia fino a 44 k€ equivalente ICE.

Anche qui dietro all'auto elettrica ci sono solo forti spinte a farci spnedere cifre da capogiro sull'auto elettrica facendoci credere che in quel modo salviamo il mondo. In realtà andiamo nella direzione opposta riempiendo di soldi alcuni costruttori.
Alcuni costruttori?! Quali non producono BEV oggi?? Lo sai che perfino Toyota l'ultimo a entrare nel mercato BEV sta facendo una gamma di veicoli?

Un sistema di recupero di energia deve esserci per migliorare l'efficienza in città, ma non deve pesare 700 kg in più.
Io leggo cosa scrivi ma tu hai dato un occhiata ai grafici e dati (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48096389&postcount=151) che ho messo? Ti ho messo una lista di pesi dei BEV e se vai a confrontare auto esattamente uguali (stessa piattaforma) nel caso peggiore avresti 4-500 kg in più:
con la IONIQ il PHEV pesa 170 kg in più del BEV che pesa solo 36 kg in più del HEV,
con la KONA il BEV pesa 263 kg in più del ICE diesel che pesa 121 kg in più del HEV,
con la 500 il BEV pesa 385 kg in più del mild-HEV che pesa 5 kg in più del ICE diesel.



Ora dicono 400 km di autonomia.... però per non stressare le batteria la devi usare tra il 30 e l'80 percento, quindi 200 km.
Il degrado della batteria è sopravvalutato.

Se vai a cercare pubblicazioni sul degrado delle batterie scopri che aumenta esponenzialmente con quanto più stanno a temperature elevate, infatti è risaputo che le prime Leaf senza condizionamento della batteria abbiano oggi anche il 30% di degrado.
NMC condizionate come sulle prime model3 pure caricate al massimo per viaggi lunghi e spesso con ricariche DC arrivano a degradare il 10% dopo più di 125'000 km anche ne perdessi il doppio dopo 250000 km ci giri più sereno e avendo speso meno che a fare manutenzione ad un ICE che ha 250000 km.
LFP che è una chimica in voga sui modelli economici di recente è molto più ecologica e robusta come numero di cicli, non consigliano nemmeno di caricare tra 10-90% ma di usarla senza porsi problemi, la mia è degradata dello 0,3% dopo più di un anno e 20'000 km praticamente non è quasi nemmeno misurabile.
C'è un fermento di nuove chimiche che debuttano già quest'anno come quelle a stato solido (160 km in 5 minuti), quelle al sodio (ancora più economiche delle LFP), quelle allo zolfo (prestazionalmente migliori) e così via per cui la situazione migliorerà ulteriormente mentre gli ICE non tengono il passo delle regolamentazioni.



Attualmente ho una bella termica mild hybrid che mi da 700 km di autnomia reale (o più) ed è una 4x4 lunga 4300mm con 430 litri di bagagliaio che consuma anche poco per il tipo di auto...... su 30.000 km sto facendo di media i 15,2 km a litro.
Un auto che nuova chiavi in mano con gli sconti è costata 22.000.

Io guido auto del genere spesso a noleggio e comunque mi fermo uguale che con la mia, quando hai 700 km di autonomia non ci arrivi mai in fondo a consumarli anzi sei più portato a fregartene dei consumi, infatti oggi coi BEV tutti i produttori di auto cercano di ridurre la resistenza aerodinamica per dare più autonomia, cosa che già di per se è una moda più auspicabile dei mega SUV che bevevano litri! Pensa te, il fatto che le batterie possano migliorare ancora come densità energetica ha vincolato i progettisti per rendere le auto più efficienti e anche gli utenti stanno realmente più attenti ai consumi...

Un elettrica con caratteristiche simili ma peggiori se va bene costava più del doppio. Sarei sottoposto a grossi limiti spendendo più del doppio.

e quando li recupero 20.000 euro di differenza di costo ? mai!

Sono d'accordo con te sul fatto che i prezzi siano ancora abbastanza più alti, ma stanno calando e caleranno ancora via via che rientrano i costi di ricerca e sviluppo, succede sempre con la curva di maturazione dei prodotti. Idealmente ci sono molti meno componenti, i costi di mantenimento sono già più bassi, poi come già detto si riducono i costi sanitari e sociali oltre al fatto che dati alla mano sono più ecologiche già solo per l'efficienza e la possibilità di impiegare risorse rinnovabili.


Comunque io mi aspetto che se deve esserci transizione elettrica ci sia anche per i mezzi commerciali pesanti, che uno si indebita fino a fine vita per comprarsi una bev e poi deve stare ore dietro ai classici furgoni da muratore che ad ogni accelerata si stacca un iceberg al Polo nord...
Già oggi la flotta dei furgoni di un noto e-commerce (da cui evito se posso di acquistare) è elettrica: ce l'hanno pure scritto sopra in azzurro! Molti nomi grossi hanno già fatto ordinativi di TIR elettrici anche perché abbattono i costi a parte il discorso d'immagine ecologica (non c'è solo Tesla col semi ma anche altri che stanno uscendo ora (https://www.greenbiz.com/article/7-ev-van-and-truck-companies-big-2022-plans)).


L'auto la uso per andare in montagna tutti i week-end con i gruppi di trekking.....e solitamente la metto sempre a disposizione. tra 15 o 20 anni..... avrò meno voglia di guidare per 4 o 5 ore in un giorno dove faccio trekking / ciaspolate di 6 o 7 ore.......farò il passeggero. Ed abitando a Milano in una zona ben servita dalla metropolitana....... della macchina potrò farne a meno.....
Pure io amo le escursioni in montagna e ti assicuro che non ha prezzo andarci senza sporcarla con emissioni e rumori assordanti (pensa che stanno spopolando anche le moto-cross elettriche io odio il baccano delle cugine ICE nei boschi), inoltre col BEV scopri che il consumo tra andata e ritorno in montagna si pareggia ed è come se avessi guidato in pianura, perché in discesa grazie alla rigenerazione continua la batteria sale di percentuale invece di scendere.







Toyoda ha fatto un passo indietro, mentre chi continua a parlare a vanvera ne fa tre avanti...
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/a/a2/Final_energy_consumption_by_sector%2C_EU%2C_2020_%28%25_of_total%2C_based_on_terajoules%29.png
Sì in UE il consumo di energia primaria totale dovuta ai trasporti è proprio trascurabile, praticamente un terzo di tutto il fabbisogno energetico (di cui l'energia elettrica è solo una parte)!

Sì i BEV si incendiano costantemente infatti il tasso di incendi è oltre 60 volte inferiore dei veicoli a combustibili (https://www.carsmetric.com/electric-car-fire-statistics/), guarda caso le ibride hanno tasso doppio di quelle a combustibili: sarà mica che il pericolo vero sia un serbatoio pieno di liquido combustibile quando c'è la possibilità di una scarica elettrica? Poi continuiamo a dire che tutte le batterie danneggiate si incendiano quando è solo un problema di alcune chimiche come NMC, quando oggi ci sono le economiche e più ecocompatibili LFP sui veicoli meno costosi.


https://cdn.motor1.com/images/custom/bjorn-nyland-weight-20210820.png
Pesano 400-500 kg in più che con ICE, come vedi esistono SUV ben più pesanti della media dei BEV, senza contare che i BEV almeno cercano di ottimizzare l'aerodinamica per aumentare l'autonomia a differenza dei SUV, nel caso di ibridi plug-in pesano praticamente uguale se non meno i BEV. Una Jeep Renegade passa da 1300 a 1800 kg in versione plug-in, se fosse BEV acquisterebbe più peso in batteria ma perderebbe il grosso peso dell'ICE.

Il problema è più per le chimiche che fanno alto uso di cobalto che è raro e in luoghi dilaniati da guerre, ma il coltan si estraeva già in quantità per i cellulari. Anche il nichel è complesso da estrarre ma lo si usa da decenni per gli acciai. Il litio invece è un elemento molto comune e distribuito nella crosta, lo si estrae come sale dai deserti salati come si estrarrebbe il sale da cucina o come carbonato con processi non dissimili dall'estrazione del ferro o altri elementi comuni.
Ci sono chimiche come LFP che si basano su tre elementi molto comuni, infatti queste batterie durano oltre 3000 cicli, costano poco e non possono incendiarsi tra l'altro, il difetto è che sono meno prestazionali ma sono usate per esempio sulle RWD model3 e modelY che non sono certo auto con poche prestazioni o autonomia.

L'energia cinetica va linearmente in base alla massa e col quadrato della velocità quindi mi preoccuperei più della seconda che della prima. Il peso comunque sta tutto in basso nel pianale quindi fa molti meno danni che una massa sospesa in alto nel cofano che ti arriva contro da un ICE.


Le batterie sono garantite 8 anni o 160000 km da tutte le case, alcune chimiche come LFP dureranno più della vita dell'auto (degrado molto minore delle NMC) e già adesso con le NMC (da statistiche reali perdono 10% dopo 150'000 km) smantellate fanno sistemi di accumulo, quindi avranno una seconda vita anche quando rimosse dall'auto smantellata.



Sbagliato: è provato l'esatto contrario, ci sono studi sul ciclo vita in cui emerge chiaramente che per ridurre l'impatto energetico per muoversi è molto meglio un BEV del migliore ibrido possibile (che tende al BEV al crescere della batteria). Eccoti i calcoli fatti dal green NCAP (https://www.greenncap.com/lca-tool/) su modelli uguali di veicoli al cambiare della motorizzazione:
https://i.ibb.co/gFVDdb4/IONIQ.jpg
Piattaforma nativa ibrida Hyundai, la prima berlina IONIQ che tra l'altro in versione HEV e PHEV era alla pari della Prius-IV: quella elettrica con 1'325 kg (45 kWh) e 100 kW di potenza, quella PHEV con 1'495 kg (8,9 kWh) e 104 kW di potenza, quella HEV con 1'361 kg e 104 kW di potenza. Si vede chiaramente che nel ciclo vita supposto l'energia necessaria a muovere PHEV è +27%, mentre per HEV è +99%, rispetto al BEV che caso più unico che raro ha all'incirca lo stesso peso/potenza degli altri due.
https://i.ibb.co/TMyWZJZ/kona.jpg
Hyundai Kona: quella elettrica con 1'685 kg kg (67 kWh) e 150 kW di potenza, quella ibrida-benzina con 1'301 kg e 104 kW di potenza, quella diesel con 1'422 kg e 100 kW di potenza. Si vede chiaramente che nel ciclo vita supposto l'energia necessaria a muovere l'ibrido-benzina è +95%, mentre per il diesel è +129%, rispetto al BEV che pesa di più e ha più potenza fra tutti. Metto Hyundai perché è un marchio che fa ibridi seri al pari se non meglio di Toyota.

Quindi finiamola con questa storia che un ICE abbia l'efficienza di una centrale perché è una falsità: le centrali a combustibili fossili moderne arrivano fino al 62% di efficienza (https://www.ge.com/gas-power/resources/articles/2016/power-plant-efficiency-record), invece un veicolo a motore endotermico ha un'efficienza bassissima (a scendere dal 25% teorico a numero di giri ideale) per puri motivi termodinamici tanto per iniziare, per tutti gli attriti della trasmissione tanto per proseguire (il motore elettrico è a presa diretta) e per recuperare energia necessita di essere affiancato da un motore elettrico (appunto le ibride). Questa inefficienza emerge palesemente se provate a tradurre i consumi reali degli ICE in Wh/km.

Lo ripeterò per l'ennesima volta, ma anche se tutta l'energia elettrica di un BEV provenisse da combustibili fossili NE USEREBBE METÀ di un equivalente veicolo con ICE, quindi chi continua a dire che serve più energia in assoluto (tecnicamente si direbbe primaria) sbaglia: con la stessa energia ci fai girare 2 volte più auto che con gli ICE!

Guarda è normale avere dei pregiudizi perché non hai mai guidato un BEV, io semplicemente quando sono a far spesa so che al ritorno nel parcheggio avrò autonomia per guidare altri 2 giorni, vado in centro con gli amici di sera, so che troverò sempre il parcheggio libero in ZTL a differenza di loro e al ritorno avrò autonomia per guidare altri 5 giorni, al limite una volta a settimana le lascio alla colonnina a 500 m da casa, sai che vita difficile anche se non avessi la presa a casa! Molto più bello girare cercando il distributore col prezzo più basso, sporcarsi le mani, respirare roba cancerogena invece di inserire una presa e acquistare pacchetti di ricarica per cui spendi la metà degli altri.

Chelidon, ti rispondo senza quotare perché sono da telefono ed è scomodo estrarre solo la parte di post su cui ho qualcosa da dire.

I costi forse caleranno, ma al momento non è successo, escluso il taglio di Tesla, che ha solo compensato l'ultimo aumento, tutte le altre (ice o meno) non hanno fatto che aumentare.
Le batterie sono ancora troppo costose e la densità è scarsa per ipotizzare un passaggio in massa all'elettrico.
Aggiungi una infrastruttura di ricarica sostanzialmente inesistente e questo rende impossibile avere una ev alla stragrande maggioranza degli automobilisti.
Certo, la rete autostradale è ben messa (almeno in A1, che frequento regolarmente), ma fuori da questa è impossibile averne una se non puoi caricare a casa.
Indipendentemente dall'efficienza del motore elettrico, che è innegabile.
Per quanto riguarda il negozio online dei furgoni blu, è una farsa, hanno i furgoni con il marchio ev, ma hanno vagonate di terzi con furgone no logo diesel.
Amazon da me non ha un solo furgone a marchio e nemmeno un mezzo elettrico.
Fare il pieno vicino all'ufficio la sera è lunghissimo perché tutti i distributori sono totalmente pieni dei furgoni di tale negozio.

Chelidon, ti rispondo senza quotare perché sono da telefono ed è scomodo estrarre solo la parte di post su cui ho qualcosa da dire.

I costi forse caleranno, ma al momento non è successo, escluso il taglio di Tesla, che ha solo compensato l'ultimo aumento, tutte le altre (ice o meno) non hanno fatto che aumentare.
Le batterie sono ancora troppo costose e la densità è scarsa per ipotizzare un passaggio in massa all'elettrico.
Aggiungi una infrastruttura di ricarica sostanzialmente inesistente e questo rende impossibile avere una ev alla stragrande maggioranza degli automobilisti.
Certo, la rete autostradale è ben messa (almeno in A1, che frequento regolarmente), ma fuori da questa è impossibile averne una se non puoi caricare a casa.
Indipendentemente dall'efficienza del motore elettrico, che è innegabile.
Per quanto riguarda il negozio online dei furgoni blu, è una farsa, hanno i furgoni con il marchio ev, ma hanno vagonate di terzi con furgone no logo diesel.
Amazon da me non ha un solo furgone a marchio e nemmeno un mezzo elettrico.
Fare il pieno vicino all'ufficio la sera è lunghissimo perché tutti i distributori sono totalmente pieni dei furgoni di tale negozio.

per quanto riguarda i prezzi
https://www.quattroruote.it/news/mercato/2023/01/17/cina_dopo_tesla_tocca_a_xpeng_prezzi_tagliati_di_oltre_il_10_.html
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/ford-mustang-mach-e-prezzi-piu-bassi-e-incremento-della-produzione-in-risposta-ai-tagli-di-tesla_113694.html
il passaggio di massa non avviene da un giorno all'altro.
mettere le colonnine non è un problema e non necessità di molto tempo, con l'aumentare delle auto aumenteranno le colonnine.
diverse aziende stanno passando ad avere mezzi esclusivamente elettrici
https://auto.hwupgrade.it/news/trasporti-elettrici/ikea-consegne-a-zero-emissioni-a-milano-e-roma-grazie-a-fiat-professional-e-e-ducato_113469.html

se vuoi tutto e subito ti lamenterai sempre delle nuove tecnologie

I prezzi sono impazziti ovunque, sono ora sul sito Toyota e una corolla cross lounge AWD sfora abbondantemente i 43000 euro, è una crossover segmento C sant'iddio!!!

per quanto riguarda i prezzi
https://www.quattroruote.it/news/mercato/2023/01/17/cina_dopo_tesla_tocca_a_xpeng_prezzi_tagliati_di_oltre_il_10_.html
https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/ford-mustang-mach-e-prezzi-piu-bassi-e-incremento-della-produzione-in-risposta-ai-tagli-di-tesla_113694.html
il passaggio di massa non avviene da un giorno all'altro.
mettere le colonnine non è un problema e non necessità di molto tempo, con l'aumentare delle auto aumenteranno le colonnine.
diverse aziende stanno passando ad avere mezzi esclusivamente elettrici
https://auto.hwupgrade.it/news/trasporti-elettrici/ikea-consegne-a-zero-emissioni-a-milano-e-roma-grazie-a-fiat-professional-e-e-ducato_113469.html

se vuoi tutto e subito ti lamenterai sempre delle nuove tecnologie

Il passaggio di massa non potrà avvenire fin quando continueranno a costare così tanto di più rispetto ad un termico.
Ieri guardo i listini -al netto degli incentivi e sconti-, nel segmento B medio le 500 "base" elettriche stanno sui 30.000

I prezzi sono impazziti ovunque, sono ora sul sito Toyota e una corolla cross lounge AWD sfora abbondantemente i 43000 euro, è una crossover segmento C sant'iddio!!!

Aggiungi che se fai finanziamento con loro con il VFG ci sono tra i 4 edi 6k di interessi...tassi ormai inavvicinabili

Il passaggio di massa non potrà avvenire fin quando continueranno a costare così tanto di più rispetto ad un termico.
Ieri guardo i listini -al netto degli incentivi e sconti-, nel segmento B medio le 500 "base" elettriche stanno sui 30.000

ho più volte ribadito di essere un felicissimo possessore di un'unica auto a combustione, questa ansia da passaggio all'elettrico proprio non la sento :boh:
quando dovrò cambiare auto, spero più tardi possibile, valuterò cosa offre il mercato

ho più volte ribadito di essere un felicissimo possessore di un'unica auto a combustione, questa ansia da passaggio all'elettrico proprio non la sento :boh:
quando dovrò cambiare auto, spero più tardi possibile, valuterò cosa offre il mercato

Si, la mia era una risposta generale, non indirizzata solamente a te ;)

Quando le auto elettriche costeranno 20mila euro all’acquisto (perché vanno considerati anche i costi di possesso e manutenzione, praticamente zero rispetto alle ICE) di auto a benzina o ibride se ne venderanno pochissime.

fammi indovinare: vivi in una villa/villetta/villetta a schiera

Quello che tu e tanti altri zeloti dell' EV non considerate e che chi vive in centro e non ha un posto auto di proprietà (con presa elettrica collegata impianto dell' appartamento!!) non ha e non avrà la possibilità di prendere un EV..

fatti un giro di sera in una grande città... guarda tutte le macchine parcheggiate... come le ricarichi quelle ?


La verità, quella che per ora non ci vogliono ancora raccontare, è che l'era dell'auto di proprietà per tutti è agli sgoccioli, l'auto tornerà ad essere un lusso per il 20-30% più ricco della popolazione

Aggiungi che se fai finanziamento con loro con il VFG ci sono tra i 4 edi 6k di interessi...tassi ormai inavvicinabili
Infatti, comprare un'auto nuova ora è impossibile.

Corolla TS GR sport accessoriata sta quasi 42000 euro, roba da pazzi.


fatti un giro di sera in una grande città... guarda tutte le macchine parcheggiate... come le ricarichi quelle ?

La verità, quella che per ora non ci vogliono ancora raccontare, è che l'era dell'auto di proprietà per tutti è agli sgoccioli, l'auto tornerà ad essere un lusso per il 20-30% più ricco della popolazione

Infatti nessuno dice che le EV siano per tutti ORA come è certo che se vogliono che si diffonda ci deve essere un'infrastruttura di ricarica a bassa potenza diffusa, bastano 6kWh a colonnina per ricaricare qualsiasi auto per il giorno successivo a meno di esigenze davvero particolari:)

A me piacerebbe ma oltre ai soldi non ho dove parcheggiarla vicino casa per cui ricarica domestica mi risulta difficile, ma un giorno chissà magari cambio casa e avrò presupposti diversi magari con l'FV.

Poi giustamente come dice Toretto manca ancora un sacco di tempo chi ha un'auto ibrida come me, ma anche una euro 5 o 6, di questo passaggio all'elettrico se ne frega allegramente, il problema ce l'ha chi ha un'auto vecchia e deve cambiarla, i prezzi sono fuori da ogni logica.

posto un bel grafico in cui vengono confrontate le efficienze delle varie tecnologie.
le auto a combustione ne escono fuori impietosamente, per l'idrogeno ad oggi si parla di meno della metà dell'efficienza dell'elettrico e metà dell'efficienza dell'elettrico nel 2050

https://cleantechnica.com/2021/02/01/chart-why-battery-electric-vehicles-beat-hydrogen-electric-vehicles-without-breaking-a-sweat/




Grafico sbagliato.

Quello è un grafico che stima l'efficienza degli e-fuel partendo energia elettrica da fonti al 100% rinnovabili

Grazie al quarzo che una batteria è super efficiente rispetto al dover produrre idrogeno e farlo reagire con il carbonio captato in atmosfera...

trova qualcosa che consideri la situazione OGGI, dove il mix energetico europeo dipende oltre al 70% da combustibili fossili

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-2a.html

e dove le batterie per gli EV vengono prodotte per la maggior parte in Cina dove il mix energetico è basato al 85% su fossili di cui il 57% è carbone...

Grafico sbagliato.

Quello è un grafico che stima l'efficienza degli e-fuel partendo energia elettrica da fonti al 100% rinnovabili

Grazie al quarzo che una batteria è super efficiente rispetto al dover produrre idrogeno e farlo reagire con il carbonio captato in atmosfera...

trova qualcosa che consideri la situazione OGGI, dove il mix energetico europeo dipende oltre al 70% da combustibili fossili

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-2a.html

e dove le batterie per gli EV vengono prodotte per la maggior parte in Cina dove il mix energetico è basato al 85% su fossili di cui il 57% è carbone...

ti lascio la libertà di dimezzare l'efficienza dell'elettrico per qualsiasi motivo (valgono pure le supercazzole :D), poi dimmi qual'è la tecnologia più efficiente :boh:

Guarda è normale avere dei pregiudizi perché non hai mai guidato un BEV, io semplicemente quando sono a far spesa so che al ritorno nel parcheggio avrò autonomia per guidare altri 2 giorni, vado in centro con gli amici di sera, so che troverò sempre il parcheggio libero in ZTL a differenza di loro e al ritorno avrò autonomia per guidare altri 5 giorni, al limite una volta a settimana le lascio alla colonnina a 500 m da casa, sai che vita difficile anche se non avessi la presa a casa!

Dillo a chi abita in centro, non ha un posto auto di proprietà (o se lo ha non è possibile installare un wall box senza aprire un nuovo contratto) e la colonnina più vicina è a 4,5km

ti lascio la libertà di dimezzare l'efficienza dell'elettrico per qualsiasi motivo (valgono pure le supercazzole :D), poi dimmi qual'è la tecnologia più efficiente :boh:

Mi viene il dubbio che tu proprio non capisca quello che hai postato, hai capito che si parla di e-fuel presupponendo un 100% di energia rinnovabile ?

sai cos'è un e-fuel ?

Mi viene il dubbio che tu proprio non capisca quello che hai postato, hai capito che si parla di e-fuel presupponendo un 100% di energia rinnovabile ?

sai cos'è un e-fuel ?

cosa c'è da capire? le auto a combustione fanno schifo senza e senza ma. poi te mi vuoi dire "la cina fa schifo e allora facciamo ciò che ci pare" e allora la discussione, per quanto mi riguarda, non ha nemmeno senso di esistere

Dillo a chi abita in centro, non ha un posto auto di proprietà (o se lo ha non è possibile installare un wall box senza aprire un nuovo contratto) e la colonnina più vicina è a 4,5km

Argomento già affrontato anche in precedenza con altri utenti e ribadisco che a prescindere dalla diatriba ICE. BEV, ibride ecc... ecc... sarebbe da vietare il possesso dell'auto se sprovvisti di adeguato posto auto/garage e declinazioni varie.

Che poi posso capire qualcuno che vive fuori dalla città che ha bisogno per forza dell'auto ma nei centro città soprattutto in città che sono metropoli sarei particolarmente restrittivo sulle auto a prescindere da come sono alimentate.

cosa c'è da capire? le auto a combustione fanno schifo senza e senza ma. poi te mi vuoi dire "la cina fa schifo e allora facciamo ciò che ci pare" e allora la discussione, per quanto mi riguarda, non ha nemmeno senso di esistere

Cosa c'è da capire ? Un efuel è un carburante di sintesi, prodotto partendo da idrogeno prodotto per elettrolisi con elettricità prodotta da rinnovabili e carbonio captato in atmosfera. Il risultato è un combustibile carbon-neutral, la Co2 che immetti in atmosfera è la stessa che hai captato in fase di produzione

E' evidente che è un processo totalmente inefficiente ma ha il suo perché per tutte le situazioni in cui la densità energetica (aerei) o l'autonomia (navi) sono un fattore imprescindibile.

Tra l'altro ci sono sperimentazioni molto avanzate per la produzione di efuel da parte della marina USA, poter produrre carburante per aerei sulle portaerei è un vantaggio logistico non indifferente... ovviamente in questo caso l'energia impiegata non sarebbe di origine verde ma nucleare...


Tornando al discorso principale io un conto te lo farei... ma trovare certi dati è praticamente impossibile... per fare un conto reale sulle emissioni di CO2 di un veicolo per 100mila km bisognerebbe tenere conto di:


tutta la CO2 emessa per la produzione per entrambi i tipi di veicoli
tutta CO2 emessa per estrazione raffinazione trasporto dei combustibili fossili, sia per la benzina/diesel sia per i combustibili fossili usati per produrre energia elettrica considerando il mix energetico EU
tutta la CO2 emessa per la produzione e trasporto di pannelli solari/turbine eoliche... non so se è vero ma in un nota a margine di un articolo si diceva che in pratica un panello solare made in Cina passa la prima metà della sua vita utile a produrre energia per compensare le emissioni di CO2 causate dalla sua produzione

ovviamente per le EV vanno considerate anche le perdite sulla rete elettrica (3-5%)

Cosa c'è da capire ? Un efuel è un carburante di sintesi, prodotto partendo da idrogeno prodotto per elettrolisi con elettricità prodotta da rinnovabili e carbonio captato in atmosfera. Il risultato è un combustibile carbon-neutral, la Co2 che immetti in atmosfera è la stessa che hai captato in fase di produzione

E' evidente che è un processo totalmente inefficiente ma ha il suo perché per tutte le situazioni in cui la densità energetica (aerei) o l'autonomia (navi) sono un fattore imprescindibile.

Tra l'altro ci sono sperimentazioni molto avanzate per la produzione di efuel da parte della marina USA, poter produrre carburante per aerei sulle portaerei è un vantaggio logistico non indifferente... ovviamente in questo caso l'energia impiegata non sarebbe di origine verde ma nucleare...


Tornando al discorso principale io un conto te lo farei... ma trovare certi dati è praticamente impossibile... per fare un conto reale sulle emissioni di CO2 di un veicolo per 100mila km bisognerebbe tenere conto di:


tutta la CO2 emessa per la produzione per entrambi i tipi di veicoli
tutta CO2 emessa per estrazione raffinazione trasporto dei combustibili fossili, sia per la benzina/diesel sia per i combustibili fossili usati per produrre energia elettrica considerando il mix energetico EU
tutta la CO2 emessa per la produzione e trasporto di pannelli solari/turbine eoliche... non so se è vero ma in un nota a margine di un articolo si diceva che in pratica un panello solare made in Cina passa la prima metà della sua vita utile a produrre energia per compensare le emissioni di CO2 causate dalla sua produzione

ovviamente per le EV vanno considerate anche le perdite sulla rete elettrica (3-5%)

gli studi in merito vanno monodirezionalmente verso l'abolizione delle auto a combustione, mi pare pure su questo thread siano stati postati alcuni esiti di tali studi. a questo sommiamo silenziosità e possibilità di respirare dove c'è traffico :boh:

gli studi in merito vadano monodirezionalmente verso l'abolizione delle auto a combustione, mi pare pure su questo thread siano stati postati alcuni esiti di tali studi. a questo sommiamo silenziosità e possibilità di respirare dove c'è traffico :boh:

silenziosità credo se ne debba discutere, sapevo che era allo studio la necessità di creare "rumore artificiale" altrimenti le auto "mute" potrebbero essere un pericolo per i pedoni che non le sentirebbero arrivare. Non so a che punto sia andata la cosa o se si è arenata.

silenziosità credo se ne debba discutere, sapevo che era allo studio la necessità di creare "rumore artificiale" altrimenti le auto "mute" potrebbero essere un pericolo per i pedoni che non le sentirebbero arrivare. Non so a che punto sia andata la cosa o se si è arenata.

Non è allo studio. Le auto elettriche a bassa velocità emettono un suono simile a un sibilo che non dipende dal motore elettrico ma che è studiato appositamente per avvertire i pedoni.

Ad alta velocità sarebbe comunque inutile e quindi non viene emesso.

Non è allo studio. Le auto elettriche a bassa velocità emettono un suono simile a un sibilo che non dipende dal motore elettrico ma che è studiato appositamente per avvertire i pedoni.

Ad alta velocità sarebbe comunque inutile e quindi non viene emesso.

capito. ma si sentono nel traffico "misto" che c'è oggi ? curisità senza malizia, non ho molta esperienza

capito. ma si sentono nel traffico "misto" che c'è oggi ? curisità senza malizia, non ho molta esperienza

Eh bella domanda. Se una elettrica è in mezzo a tante ICE secondo me è molto difficile che senti l'elettrica ma d'altra parte ti direi se sei in mezzo a tante auto ICE accese o che scorrazzano sentiresti la singola ICE in mezzo al casino?

Diciamo che se sei in una zona molto trafficata in generale è pericoloso poi se le BEV siano ancor meno percettibili non saprei quantificarlo con una certezza da poterti dare una risposta che sia basata su qualcosa di serio e non sul mio immaginario.

Argomento già affrontato anche in precedenza con altri utenti e ribadisco che a prescindere dalla diatriba ICE. BEV, ibride ecc... ecc... sarebbe da vietare il possesso dell'auto se sprovvisti di adeguato posto auto/garage e declinazioni varie.

Che poi posso capire qualcuno che vive fuori dalla città che ha bisogno per forza dell'auto ma nei centro città soprattutto in città che sono metropoli sarei particolarmente restrittivo sulle auto a prescindere da come sono alimentate.

Posso anche essere d'accordo.
Ma per chi abita fuori città?
Nel caso non avessimo garage (cosa comunissima in Toscana, dove abbiamo sfilze di borghi), che si fa?

capito. ma si sentono nel traffico "misto" che c'è oggi ? curisità senza malizia, non ho molta esperienza

Posso parlare per gli autobus elettrici che abbiamo qui in città: il suono assomiglia al rumore delle cicale e si sente forte e chiaro. Talmente forte che è una rottura di bolas non indifferente quando c'è un autobus che procede a passo d'uomo o è fermo al semaforo (non smette).

La gente è spaventata di dover cambiare chissà cosa col BEV quando, invece il più delle cose è terrorismo psicologico. Io spero che comincino a noleggiarne anche in Italia così chi non ha mai provato potrà farlo.

Il fatto che dici che siano imprescindibili ricariche in 2 minuti e che non funzionino col freddo, mi fa propendere per il fatto che tu non abbia provato per molto tempo un BEV, ho amici scettici come te che quando abbiamo fatto viaggi insieme si sono molto ricreduti, anche perché anche con ICE fai le pause in autogrill con la differenza che poi perdi ulteriori 2 minuti in più con la mano fissa sulla pompa di benzina, io preferisco infilare la presa e dimenticarmela parcheggiata mentre sono in autogrill.
Per il freddo continuo a ribadire che il paese con maggiore adozione (BEV 80% del venduto nel 2022) sia la Norvegia: le recensioni di Bjorn sono famose all'inizio del video seguente parla del consumo in modalità campeggio a -25 °C, poi guida per diverso tempo la VW ID3 a temperature inferiori a -20 °C; viaggi a temperature costanti del genere in Italia non li farai nemmeno sullo Alpi.
https://www.youtube.com/watch?v=g7NxiTRtS4Y
Provate a chiedere a chi vive in quei climi se sia meglio il diesel, visto che li devono attaccare alle prese elettriche pure quelli per tenere, grazie alla resistenza nel cofano, l'ICE caldo fino al mattino, altrimenti non partono.


Può essere che non sia così comune da me, ma 6 mesi fa ho visto colonnine vuote anche ad Amsterdam dove le auto con presa sono parecchio più comuni (praticamente tutti i taxi e ne vedi anche più di 1 ogni 20 auto (https://www.rvo.nl/sites/default/files/2022-08/Statistics-Electric-Vehicles-and-Charging-in-The-Netherlands-up-to-and-including-July-2022.pdf)). Non serviranno così tante colonnine come può pensare chi non usa un BEV, perché già con 11 kW di una colonnina lenta AC parcheggiando un'ora carichi per girare i seguenti 2 giorni nella media degli spostamenti italiani! Lo stesso vale anche in autostrada se alzi la potenza della carica ti accorgi che l'auto sta in carica per una quota di tempo bassa e per la gran parte del tempo è in moto, quindi più alzi la potenza di carica e più cala la probabilità che tante auto siano in carica contemporaneamente!


Potresti anche essere un Nobel, con tutto il rispetto, (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/10/03/nobel-che-sbarellano/) per quanto mi riguarda non amo particolarmente IPSE DIXIT, preferisco documentarmi sui dati, pur sapendo che come essere umano potrei sbagliare, se ci sono più studi che arrivano alla stessa conclusione so che le probabilità di errore crollano. Perdona il mio approccio per deformazione mentale.

Se hai conoscenze di chimica non farai fatica a risolvere questo semplice esercizio.

Prendi il consumo in l/km o kg/km della tua auto.
Moltiplicalo per la densità energetica del combustibile (diesel B7 979 Wh/l benzina E10 864 Wh/l gas naturale 1489 Wh/kg gas liquido 750 Wh/l).
Ora confronta il valore che hai ottenuto con il consumo di un auto elettrica di pari categoria alla tua (i valori medi sono tra 130-200 Wh/km).
Adesso ti è più chiara la resa di un ICE? Ti torna in mente qualche grafico di eta in funzione del delta T? (http://www.science.unitn.it/~fisica1/fisica1/appunti/termo/cap_4/cap_4_5.htm)



Ma chi ti spinge!? Questo è il terrorismo che fa una certa classe politica, leggiti il testo della proposta: chiedono solo ai produttori che le auto siano neutrali entro il 2035 (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_22_6462)! Nessuno vieta ai produttori di proporre ICE da usare con combustibili prodotti in maniera sintetica dalle rinnovabili se pensano che sia una strada per la mobilità migliore! Guarda caso però anche le auto ad idrogeno in commercio non sono ICE ma FCEV! Magari ci sarà un motivo se si ha più autonomia col motore elettrico pure con l'idrogeno?

Ma quali diavolo di incentivi sulla faccia del pianeta spingono a cambiare le auto nuove!?
Lo sai che il più recente EURO4 ha più di 15 anni? (https://it.wikipedia.org/wiki/Euro_IV) Gli attuali incentivi in Italia sono:
CO2 0-20 g/km cioè BEV fino al costo massimo di 42'000 € da -3'000 a -5'000 € rottamando EURO4 o minori,
CO2 21-60 g/km cioè PHEV fino al costo massimo di 55'000 € da -2'000 a -4'000 € rottamando EURO4 o minori,
CO2 61-135 g/km cioè HEV e ICE parche fino al costo massimo di 42'000 € solo -2'000 rottamando EURO4 o minori.

Ora considerato che in genere rispetto a un ICE di pari categoria i BEV costano circa 11'000 € in più e i PHEV costano circa 7'000 € in più, è come se ti stessero consentendo di acquistare nel caso migliore:
un BEV nella fascia fino a 36 k€ equivalente ICE,
un PHEV nella fascia fino a 52 k€ equivalente ICE,
un HEV nella fascia fino a 44 k€ equivalente ICE.

Alcuni costruttori?! Quali non producono BEV oggi?? Lo sai che perfino Toyota l'ultimo a entrare nel mercato BEV sta facendo una gamma di veicoli?

Io leggo cosa scrivi ma tu hai dato un occhiata ai grafici e dati (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48096389&postcount=151) che ho messo? Ti ho messo una lista di pesi dei BEV e se vai a confrontare auto esattamente uguali (stessa piattaforma) nel caso peggiore avresti 4-500 kg in più:
con la IONIQ il PHEV pesa 170 kg in più del BEV che pesa solo 36 kg in più del HEV,
con la KONA il BEV pesa 263 kg in più del ICE diesel che pesa 121 kg in più del HEV,
con la 500 il BEV pesa 385 kg in più del mild-HEV che pesa 5 kg in più del ICE diesel.



Il degrado della batteria è sopravvalutato.

Se vai a cercare pubblicazioni sul degrado delle batterie scopri che aumenta esponenzialmente con quanto più stanno a temperature elevate, infatti è risaputo che le prime Leaf senza condizionamento della batteria abbiano oggi anche il 30% di degrado.
NMC condizionate come sulle prime model3 pure caricate al massimo per viaggi lunghi e spesso con ricariche DC arrivano a degradare il 10% dopo più di 125'000 km anche ne perdessi il doppio dopo 250000 km ci giri più sereno e avendo speso meno che a fare manutenzione ad un ICE che ha 250000 km.
LFP che è una chimica in voga sui modelli economici di recente è molto più ecologica e robusta come numero di cicli, non consigliano nemmeno di caricare tra 10-90% ma di usarla senza porsi problemi, la mia è degradata dello 0,3% dopo più di un anno e 20'000 km praticamente non è quasi nemmeno misurabile.
C'è un fermento di nuove chimiche che debuttano già quest'anno come quelle a stato solido (160 km in 5 minuti), quelle al sodio (ancora più economiche delle LFP), quelle allo zolfo (prestazionalmente migliori) e così via per cui la situazione migliorerà ulteriormente mentre gli ICE non tengono il passo delle regolamentazioni.



Io guido auto del genere spesso a noleggio e comunque mi fermo uguale che con la mia, quando hai 700 km di autonomia non ci arrivi mai in fondo a consumarli anzi sei più portato a fregartene dei consumi, infatti oggi coi BEV tutti i produttori di auto cercano di ridurre la resistenza aerodinamica per dare più autonomia, cosa che già di per se è una moda più auspicabile dei mega SUV che bevevano litri! Pensa te, il fatto che le batterie possano migliorare ancora come densità energetica ha vincolato i progettisti per rendere le auto più efficienti e anche gli utenti stanno realmente più attenti ai consumi...

Sono d'accordo con te sul fatto che i prezzi siano ancora abbastanza più alti, ma stanno calando e caleranno ancora via via che rientrano i costi di ricerca e sviluppo, succede sempre con la curva di maturazione dei prodotti. Idealmente ci sono molti meno componenti, i costi di mantenimento sono già più bassi, poi come già detto si riducono i costi sanitari e sociali oltre al fatto che dati alla mano sono più ecologiche già solo per l'efficienza e la possibilità di impiegare risorse rinnovabili.


Già oggi la flotta dei furgoni di un noto e-commerce (da cui evito se posso di acquistare) è elettrica: ce l'hanno pure scritto sopra in azzurro! Molti nomi grossi hanno già fatto ordinativi di TIR elettrici anche perché abbattono i costi a parte il discorso d'immagine ecologica (non c'è solo Tesla col semi ma anche altri che stanno uscendo ora (https://www.greenbiz.com/article/7-ev-van-and-truck-companies-big-2022-plans)).


Pure io amo le escursioni in montagna e ti assicuro che non ha prezzo andarci senza sporcarla con emissioni e rumori assordanti (pensa che stanno spopolando anche le moto-cross elettriche io odio il baccano delle cugine ICE nei boschi), inoltre col BEV scopri che il consumo tra andata e ritorno in montagna si pareggia ed è come se avessi guidato in pianura, perché in discesa grazie alla rigenerazione continua la batteria sale di percentuale invece di scendere.

C'è sempre un errore nel confrontare l'efficienza.
Con le elettriche va considerata anche l'efficienza della centrale.
Con le termiche l'energià viene prodotta dal motore, nelle bev viene prodotta nelle centrali.
Quindi...... un buon diesel è intorno al 30 o 35 %.
Una centrale siamo intorno al 60 %.
Però dalla centrale alla colonnina c'è una perdita di carico data dalla lunghezza dei cavi che di certo non sono superconduttivi.
c'è poi un trasformatore che porta corrente, un circuito d'alimentazione, ed il processo di ricarica che sicuramente non ha efficienza del 100%.

Alla fine questo sistema è conveniente soprattutto perchè recupera una parte dell'energia, proprio come le ibride, che però non devono portarsi dietro centinaia di KG di batterie che è proprio quello che voglio evitare.

Che spingono a cambiare auto non sono gli incentivi, ma i limiti alla circolazione che un governo folle mette per obbligare la gente a cambiare auto efficienti e funzionanti. E non venitemi a dire che una una golf 1.6 di 18 anni e 50.000 km deve essere cambiata perchè inquinante. La proprietaria (una mia amica) è stata costretta a cambiarla perchè non la facevano più girare dovendo prendere una polo che in 15 anni ha fatto 30.000 km!
E' Ecologia questa ? è solo un modo per obbligarci a buttare via soldi a favore dei costruttori.
Quella golf se ben tenuta con i pochi km che fa di certo non crea problemi.
E se da quando l'ha presa avesse fatto 1.000.000 km ? Se in pochi anni si se in tanti no ? ma che logiche sono ? solo puramente consumistiche!

poi farmi vedere tutti i grafici del mondo....... quello che ho studiato e che vedo mi è più che sufficiente per capire che queste sono solo scuse per farci spendere inutilmente obbligandoci a cambiare dei beni ancora funzionanti.

E la stessa cosa è per l'elettrico. Mettendo un sistema a durata limitata che costa una follia. NO GRAZIE.
Le bev possono rimanere li dove sono, le reputo una colossale fregatura (tranne che per certi ambiti di utilizzo molto specializzati)

capito. ma si sentono nel traffico "misto" che c'è oggi ? curisità senza malizia, non ho molta esperienza

Un pochino si ma in mezzo alle altre ICE insomma, non si sente molto almeno quelle che ho sentito io.
Certo che se i pedoni hanno le cuffiette non è efficace.

Eh bella domanda. Se una elettrica è in mezzo a tante ICE secondo me è molto difficile che senti l'elettrica ma d'altra parte ti direi se sei in mezzo a tante auto ICE accese o che scorrazzano sentiresti la singola ICE in mezzo al casino?

Diciamo che se sei in una zona molto trafficata in generale è pericoloso poi se le BEV siano ancor meno percettibili non saprei quantificarlo con una certezza da poterti dare una risposta che sia basata su qualcosa di serio e non sul mio immaginario.

18 anni 50K km mi chiedo perchè abbia comprato un auto

m

E la stessa cosa è per l'elettrico. Mettendo un sistema a durata limitata che costa una follia. NO GRAZIE.
Le bev possono rimanere li dove sono, le reputo una colossale fregatura (tranne che per certi ambiti di utilizzo molto specializzati)

Commetti un grande errore di valutazione. Fortunatamente la rivoluzione delle elettriche è iniziata, ed è inarrestabile. Le auto a combustione hanno i giorni contati, anche se ci saranno i soliti 4 gatti che si oppongono al progresso perché non riescono a riconoscerne i vantaggi.

Che è la stessa cosa è per l'elettrico. Mettendo un sistema a durata limitata che costa una follia. NO GRAZIE.
Le bev possono rimanere li dove sono, le reputo una colossale fregatura (tranne che per certi ambiti di utilizzo molto specializzati)

Stefano le celle danneggiate possono essere sostituite in alcuni pacchi batteria quindi il problema si pone fino ad un certo punto.

Posso anche essere d'accordo.
Ma per chi abita fuori città?
Nel caso non avessimo garage (cosa comunissima in Toscana, dove abbiamo sfilze di borghi), che si fa?

Hub di ricarica per ogni quartiere :D
Scherzo, ma non troppo. Quando, non più se, si arriverà ad almeno un 25% di BEV sul totale si dovrà trovare una soluzione. Certo, se poi in alcuni posti non attecchisce nemmeno per sbaglio, nessuno andrà ad investire in colonnine di ricarica, immagino.

Hub di ricarica per ogni quartiere :D
Scherzo, ma non troppo. Quando, non più se, si arriverà ad almeno un 25% di BEV sul totale si dovrà trovare una soluzione. Certo, se poi in alcuni posti non attecchisce nemmeno per sbaglio, nessuno andrà ad investire in colonnine di ricarica, immagino.

A Roma stanno mettendo delle colonnine fast di non so quale marca, una cosa enorme che serve 2 posti auto.

Secondo me basterebbe una soluzione alla tesla, piccola e compatta, da 11kWh che tanto anche in un'ora ti carica quello che serve per girare tutta Roma.

Certo è un investimento ENORME che va fatto con il supporto dei fondi europei altrimenti le grandi città non le elettrifichi, è impensabile mettere colonnine sugli 8000 km di strade della Capitale.

A me l'idea di caricare l'auto con il mio FV e girare senza emettere ulteriore CO2 e inquinanti mi piace moltissimo per questo ho preso la full hybrid che, nel suo piccolo, permette percorrenze urbane a motore totalmente spento: verranno la auto a buon prezzo, bisogna aspettare un pò, cosi come arriverà anche l'infrastruttura di ricarica.

Posso anche essere d'accordo.
Ma per chi abita fuori città?
Nel caso non avessimo garage (cosa comunissima in Toscana, dove abbiamo sfilze di borghi), che si fa?

Sinceramente penso che se riesci a fare un provvedimento del genere per chi abita in città puoi tranquillamente continuare a permettere il possesso dell'auto a chi abita fuori città anche perché fuori dal centro mediamente il parcheggio non è un problema.
Ci saranno sicuramente eccezioni ma nella stragrande maggioranza dei casi in campagna il posto dove lasciare l'auto ce l'hai senza grossi sforzi.

C'è sempre un errore nel confrontare l'efficienza.
Con le elettriche va considerata anche l'efficienza della centrale.
Con le termiche l'energià viene prodotta dal motore, nelle bev viene prodotta nelle centrali.
Quindi...... un buon diesel è intorno al 30 o 35 %.

Ancora con questa leggenda!? Un diesel raggiunge un'efficienza sopra al 30% SOLO e ripeto SOLTANTO in condizioni ideali che sono praticamente inesistenti nell'uso reale.
Per avere quel tipo di efficienza dovresti guidare a velocità costante, in piano, a una temperatura atmosferica di circa 25°C, avere una manutenzione perfetta del motore.
Ora nella realtà quante volte vedi avverarsi queste condizioni?! Anche se uno avesse buona volontà sono spessissimo impossibili da gestire quindi NO, nessun ICE esprime nell'uso reale l'efficienza massima misurata in ambienti controllati.
Se vuoi un paragone è la solita novella che avviene sui consumi. Misurano i consumi almeno fino a che non è arrivato il WLTP in ambienti talmente controllati che poi nella realtà quei consumi non li faceva nessuno.


Una centrale siamo intorno al 60 %.

A parte che anche questo è un dato opinabile perché è puramente a caso. Che tipo di centrale? Alimentata come? Collocata geograficamente dove?

Ci possono essere centrali che effettivamente hanno una efficienza del 60% così come centrali che hanno efficienza del 30% o del 75%.

Trovo in generale questi calcoli sull'efficienza a monte del serbatoio dell'auto pura fantascienza perché nemmeno una nazione può realmente avere un controllo in tempo reale su tali valori.

Però dalla centrale alla colonnina c'è una perdita di carico data dalla lunghezza dei cavi che di certo non sono superconduttivi.

A parte che semmai sono superconduttori che non è la stessa cosa di dire superconduttivi ma comunque è una perdita estremamente relativa.

c'è poi un trasformatore che porta corrente, un circuito d'alimentazione, ed il processo di ricarica che sicuramente non ha efficienza del 100%.


Un trasformatore moderno ha una perdita si e no dell'1% ma diciamo che è un trasformatore vecchio e perde ben il 4% non mi sembra particolarmente rilevante.

Alla fine questo sistema è conveniente soprattutto perchè recupera una parte dell'energia, proprio come le ibride, che però non devono portarsi dietro centinaia di KG di batterie che è proprio quello che voglio evitare.

No... è efficiente soprattutto perché il motore elettrico è estremamente più efficiente di un termico. Poi c'è anche l'energia recuperata che però nel conteggio finale è una quantità che non sposta gli equilibri in maniera sostanziale.

Che spingono a cambiare auto non sono gli incentivi, ma i limiti alla circolazione che un governo folle mette per obbligare la gente a cambiare auto efficienti e funzionanti.

E daglie con questo "efficienti" ma efficienti in base a cosa?! Nessuno termico per definizione è efficiente. Non può esistere una reazione esotermica che sia efficiente perché salvo che lo scopo della reazione sia anche il calore hai sempre una importante perdita di energia.

E non venitemi a dire che una una golf 1.6 di 18 anni e 50.000 km deve essere cambiata perchè inquinante.

Infatti non va cambiata... non andrebbe comprata. Se uno si è comprato una macchina che in 18 anni ha fatto 50.000km è la classica situazione in cui gli andrebbe impedito di comprare un'auto perché ha inquinato tantissimo rispetto a qualsiasi altra auto in proporzione ai Km di cui aveva bisogno.

La proprietaria (una mia amica) è stata costretta a cambiarla perchè non la facevano più girare dovendo prendere una polo che in 15 anni ha fatto 30.000 km!

Alla tua amica scusami se appaio brusco ma gli andrebbe tolta la patente. Inquina più lei di chi perlomeno le auto le usa.

E' Ecologia questa ? è solo un modo per obbligarci a buttare via soldi a favore dei costruttori.
Quella golf se ben tenuta con i pochi km che fa di certo non crea problemi.
E se da quando l'ha presa avesse fatto 1.000.000 km ? Se in pochi anni si se in tanti no ? ma che logiche sono ? solo puramente consumistiche!

Ma infatti il problema qua non è ICE o elettrica; il problema è la tua amica.

@Darkon: una pugnalata al cuore avrebbe fatto meno male :asd:

Darkon, sei stato diretto come una freccia! :mano:

E cmq si, 18 anni e 50.000 km non si può sentire, mio malgrado li faccio in 2 anni quei km, massimo 2 anni e mezzo...

Ancora con questa leggenda!? Un diesel raggiunge un'efficienza sopra al 30% SOLO e ripeto SOLTANTO in condizioni ideali che sono praticamente inesistenti nell'uso reale.
Per avere quel tipo di efficienza dovresti guidare a velocità costante, in piano, a una temperatura atmosferica di circa 25°C, avere una manutenzione perfetta del motore.
Ora nella realtà quante volte vedi avverarsi queste condizioni?! Anche se uno avesse buona volontà sono spessissimo impossibili da gestire quindi NO, nessun ICE esprime nell'uso reale l'efficienza massima misurata in ambienti controllati.
Se vuoi un paragone è la solita novella che avviene sui consumi. Misurano i consumi almeno fino a che non è arrivato il WLTP in ambienti talmente controllati che poi nella realtà quei consumi non li faceva nessuno.




A parte che anche questo è un dato opinabile perché è puramente a caso. Che tipo di centrale? Alimentata come? Collocata geograficamente dove?

Ci possono essere centrali che effettivamente hanno una efficienza del 60% così come centrali che hanno efficienza del 30% o del 75%.

Trovo in generale questi calcoli sull'efficienza a monte del serbatoio dell'auto pura fantascienza perché nemmeno una nazione può realmente avere un controllo in tempo reale su tali valori.



A parte che semmai sono superconduttori che non è la stessa cosa di dire superconduttivi ma comunque è una perdita estremamente relativa.



Un trasformatore moderno ha una perdita si e no dell'1% ma diciamo che è un trasformatore vecchio e perde ben il 4% non mi sembra particolarmente rilevante.



No... è efficiente soprattutto perché il motore elettrico è estremamente più efficiente di un termico. Poi c'è anche l'energia recuperata che però nel conteggio finale è una quantità che non sposta gli equilibri in maniera sostanziale.



E daglie con questo "efficienti" ma efficienti in base a cosa?! Nessuno termico per definizione è efficiente. Non può esistere una reazione esotermica che sia efficiente perché salvo che lo scopo della reazione sia anche il calore hai sempre una importante perdita di energia.



Infatti non va cambiata... non andrebbe comprata. Se uno si è comprato una macchina che in 18 anni ha fatto 50.000km è la classica situazione in cui gli andrebbe impedito di comprare un'auto perché ha inquinato tantissimo rispetto a qualsiasi altra auto in proporzione ai Km di cui aveva bisogno.



Alla tua amica scusami se appaio brusco ma gli andrebbe tolta la patente. Inquina più lei di chi perlomeno le auto le usa.



Ma infatti il problema qua non è ICE o elettrica; il problema è la tua amica.

Si chiama diritto alla mobilità. La golf l'ha presa nuova. e dopo 18 anni è stata obbligata a cambiarla. Ma la macchina funzionava benissimo con tutta la manutenzione sempre effettuata.
Aveva una casa in montagna dove andava con la sua auto di tanto in tanto. Facendo 3000 km all'anno. E' un delitto fare 3000 km all'anno ? NO. E' un delitto tenere un bene fino che funziona ? NO.
E' semplicemente assurdo obbligarla a cambiare auto prendendone una nuova solo per far felici i costruttori, perchè una legge del genere di ecologico non ha nulla!
E se uno ha bisogno dell'auto anche se la usa poco..... non lo si deve criticare perchè lo usa poco.

(PS: I trasformatori hanno ben altre rese....... nei PC i più efficienti ORA superano il 90 %) Molti sulle linee lunghe avranno rese anche minori come il trasporto.........
Non guardare quello che trovi su internet.....
Prendi testi universitari certificati e studia li.

*prendo i popcorn*

Io invece mi sono stancato di leggere ste polemiche sterili.

Cosa avrebbero dovuto fare Stefano, fare una dispensa speciale per la tua amica che è un caso più unico che raro?

Dai su mi sembra un esempio abbastanza limite.

Le EV sono più efficienti e basta, e non sbandierare competenze universitarie perchè nei tuoi post non ci sono dati a supportare ciò che dici: le batterie potrebbero essere migliori? Senza dubbio, ci arriveremo, le ICE hanno solo 100 anni di affinamenti e cmq non si è riusciti a superare i 30km al litro in particolari auto a gasolio con tutte le innovazioni possibili e immaginabili, pure le full hybrid vanno dai 21 ai 27 di media: una model 3 con l'energia equivalente da 70-80 km e può essere caricata da un impianto FV, ma seriamente metti in dubbio l'efficienza delle EV?

Si può dire tutto delle EV tranne che non siano efficienti, soprattutto in città.

Hub di ricarica per ogni quartiere :D
Scherzo, ma non troppo. Quando, non più se, si arriverà ad almeno un 25% di BEV sul totale si dovrà trovare una soluzione. Certo, se poi in alcuni posti non attecchisce nemmeno per sbaglio, nessuno andrà ad investire in colonnine di ricarica, immagino.

Ed ecco il problema...
Non solo se non attecchiscono, ma anche per il semplice fatto che ci abitano poche persone.
Gradirei vedere garanzie sulle infrastrutture di ricarica prima anche solo di sentir parlare di obblighi.
Tutto qui, mi pare una richiesta legittima.

Sinceramente penso che se riesci a fare un provvedimento del genere per chi abita in città puoi tranquillamente continuare a permettere il possesso dell'auto a chi abita fuori città anche perché fuori dal centro mediamente il parcheggio non è un problema.
Ci saranno sicuramente eccezioni ma nella stragrande maggioranza dei casi in campagna il posto dove lasciare l'auto ce l'hai senza grossi sforzi.
Fuori città non è solo la pianura padana.
Sono anche le valli sperse del trentino, dell'appennino, borghi storici, paesini imbucati, dove non necessariamente c'è lo spazio.
In più, quelle persone, molto probabilmente si prendono l'auto per andare a lavorare in città, e non sono poche.
Il problema è complesso, pensare di risolverlo facilmente è francamente utopia.

Si chiama diritto alla mobilità. La golf l'ha presa nuova. e dopo 18 anni è stata obbligata a cambiarla. Ma la macchina funzionava benissimo con tutta la manutenzione sempre effettuata.

No perdonami ma il diritto alla mobilità non c'entra niente perché paradossalmente la tua amica tra tassa di possesso, assicurazione, acquisto e manutenzione spendeva meno a chiamare uber ogni volta che si spostava e farsi scorrazzare dall'autista.

Non ha alcun senso avere un'auto di proprietà per 3000Km/anno.

Aveva una casa in montagna dove andava con la sua auto di tanto in tanto. Facendo 3000 km all'anno. E' un delitto fare 3000 km all'anno ? NO. E' un delitto tenere un bene fino che funziona ? NO.

Ma infatti nessuno la accusa di aver commesso un delitto ma di aver avuto un comportamento non molto furbo e che ha un impatto ambientale enorme.

E' semplicemente assurdo obbligarla a cambiare auto prendendone una nuova solo per far felici i costruttori, perchè una legge del genere di ecologico non ha nulla!
E se uno ha bisogno dell'auto anche se la usa poco..... non lo si deve criticare perchè lo usa poco.

Perché non lo si deve criticare? Io li critico eccome. Sono i primi a cui renderei la vita difficile perché se oggi viviamo ingolfati di auto è proprio a causa di gente che non ha alcun reale bisogno dell'auto e che invece la usa. Per fare tombola ci manca solo che non abbia un posto auto di proprietà e che occupi un posto pubblico per mesi e veramente abbiamo l'apoteosi di quello che va combattuto.

(PS: I trasformatori hanno ben altre rese....... nei PC i più efficienti ORA superano il 90 %) Molti sulle linee lunghe avranno rese anche minori come il trasporto.........

Guarda che è esattamente il contrario. Un trasformatore molto grande è normalmente molto più efficiente di un trasformatore molto piccolo.
La riprova è che il tuo trasformatore nel PC per un carico di lavoro molto basso disperde comunque tanto calore (energia persa). Un trasformatore di una cabina in proporzione è estremamente più efficiente perché se disperdesse il 10% del carico in calore praticamente scioglierebbe i cavi.

Non guardare quello che trovi su internet.....
Prendi testi universitari certificati e studia li.

Ammazza ora addirittura per vedere l'efficienza di un trasformatore si scomoda l'università. Guarda che è roba da scuole superiori. Chiunque abbia fatto un minimo di elettronica ti confermerà quanto sopra anzi lo capisci anche da solo... prova anche solo a calcolare i watt che diventano calore se ci fosse una dispersione del 10%... sarebbe ingestibile.

Tanto per darti un'idea ARERA (l'ente per l'energia) stima le perdite di tutta la rete quindi con almeno 3/4 diversi trasformatori lungo il percorso in appena il 10,2%. Significa che mediamente ogni trasformatore tra la centrale e casa tua ha una efficienza del 97% circa.

C'è sempre un errore nel confrontare l'efficienza.
Con le elettriche va considerata anche l'efficienza della centrale.
Con le termiche l'energià viene prodotta dal motore, nelle bev viene prodotta nelle centrali.
Quindi...... un buon diesel è intorno al 30 o 35 %.
Una centrale siamo intorno al 60 %.
Però dalla centrale alla colonnina c'è una perdita di carico data dalla lunghezza dei cavi che di certo non sono superconduttivi.
c'è poi un trasformatore che porta corrente, un circuito d'alimentazione, ed il processo di ricarica che sicuramente non ha efficienza del 100%.


Scusa eh, ma questa roba non si può sentire, come se la benzina nascesse dentro le cisterne dei distributori...

Scusa eh, ma questa roba non si può sentire, come se la benzina nascesse dentro le cisterne dei distributori...

Infatti questo è un errore comune: se si parla di rinnovabili ed EV si fa il conto delle emissioni delle miniere di litio o delle fabbriche di pannelli solari, quando si parla di ICE sembra che la benza sgorghi direttamente dal sottosuolo già raffinata.

Date un occhio al porto di Rotterdam su google maps, uno dei più grandi hub di idrocarburi, guardiamo che bella distesa di merda piena di raffinerie e depositi carburanti, raffinati da petrolio trasportato da navi enormi che bruciano letteralmente merda.

A conti fatti, le EV non sono cosi male come emissioni di CO2, soprattutto se si caricano con le rinnovabili.

Ed ecco il problema...
Non solo se non attecchiscono, ma anche per il semplice fatto che ci abitano poche persone.
Gradirei vedere garanzie sulle infrastrutture di ricarica prima anche solo di sentir parlare di obblighi.
Tutto qui, mi pare una richiesta legittima.


Fuori città non è solo la pianura padana.
Sono anche le valli sperse del trentino, dell'appennino, borghi storici, paesini imbucati, dove non necessariamente c'è lo spazio.
In più, quelle persone, molto probabilmente si prendono l'auto per andare a lavorare in città, e non sono poche.
Il problema è complesso, pensare di risolverlo facilmente è francamente utopia.
Ma concordo pienamente, probabilmente si faranno investimenti -spero però un pò meglio- tipo la banda larga, in fin dei conti di elettricità nelle città ne dovrebbe arrivare abbastanza, si tratta di progettare e dimensionare gli stalli.

No perdonami ma il diritto alla mobilità non c'entra niente perché paradossalmente la tua amica tra tassa di possesso, assicurazione, acquisto e manutenzione spendeva meno a chiamare uber ogni volta che si spostava e farsi scorrazzare dall'autista.

Non ha alcun senso avere un'auto di proprietà per 3000Km/anno.



Ma infatti nessuno la accusa di aver commesso un delitto ma di aver avuto un comportamento non molto furbo e che ha un impatto ambientale enorme.



Perché non lo si deve criticare? Io li critico eccome. Sono i primi a cui renderei la vita difficile perché se oggi viviamo ingolfati di auto è proprio a causa di gente che non ha alcun reale bisogno dell'auto e che invece la usa. Per fare tombola ci manca solo che non abbia un posto auto di proprietà e che occupi un posto pubblico per mesi e veramente abbiamo l'apoteosi di quello che va combattuto.



Guarda che è esattamente il contrario. Un trasformatore molto grande è normalmente molto più efficiente di un trasformatore molto piccolo.
La riprova è che il tuo trasformatore nel PC per un carico di lavoro molto basso disperde comunque tanto calore (energia persa). Un trasformatore di una cabina in proporzione è estremamente più efficiente perché se disperdesse il 10% del carico in calore praticamente scioglierebbe i cavi.



Ammazza ora addirittura per vedere l'efficienza di un trasformatore si scomoda l'università. Guarda che è roba da scuole superiori. Chiunque abbia fatto un minimo di elettronica ti confermerà quanto sopra anzi lo capisci anche da solo... prova anche solo a calcolare i watt che diventano calore se ci fosse una dispersione del 10%... sarebbe ingestibile.

Tanto per darti un'idea ARERA (l'ente per l'energia) stima le perdite di tutta la rete quindi con almeno 3/4 diversi trasformatori lungo il percorso in appena il 10,2%. Significa che mediamente ogni trasformatore tra la centrale e casa tua ha una efficienza del 97% circa.

18 anni fa, quando l’utente dice di aver comprato l’auto, Uber non esisteva. E soprattutto se vivi in un piccolo paese ti sogni pure adesso Uber e taxi. Ogni tanto conviene fermarsi e pensare che ci sono tantissime realtà già solo in Italia. Ed il diritto alla mobilità economica secondo me deve essere mantenuto.

No perdonami ma il diritto alla mobilità non c'entra niente perché paradossalmente la tua amica tra tassa di possesso, assicurazione, acquisto e manutenzione spendeva meno a chiamare uber ogni volta che si spostava e farsi scorrazzare dall'autista.

Non ha alcun senso avere un'auto di proprietà per 3000Km/anno.



Ma infatti nessuno la accusa di aver commesso un delitto ma di aver avuto un comportamento non molto furbo e che ha un impatto ambientale enorme.



Perché non lo si deve criticare? Io li critico eccome. Sono i primi a cui renderei la vita difficile perché se oggi viviamo ingolfati di auto è proprio a causa di gente che non ha alcun reale bisogno dell'auto e che invece la usa. Per fare tombola ci manca solo che non abbia un posto auto di proprietà e che occupi un posto pubblico per mesi e veramente abbiamo l'apoteosi di quello che va combattuto.



Guarda che è esattamente il contrario. Un trasformatore molto grande è normalmente molto più efficiente di un trasformatore molto piccolo.
La riprova è che il tuo trasformatore nel PC per un carico di lavoro molto basso disperde comunque tanto calore (energia persa). Un trasformatore di una cabina in proporzione è estremamente più efficiente perché se disperdesse il 10% del carico in calore praticamente scioglierebbe i cavi.



Ammazza ora addirittura per vedere l'efficienza di un trasformatore si scomoda l'università. Guarda che è roba da scuole superiori. Chiunque abbia fatto un minimo di elettronica ti confermerà quanto sopra anzi lo capisci anche da solo... prova anche solo a calcolare i watt che diventano calore se ci fosse una dispersione del 10%... sarebbe ingestibile.

Tanto per darti un'idea ARERA (l'ente per l'energia) stima le perdite di tutta la rete quindi con almeno 3/4 diversi trasformatori lungo il percorso in appena il 10,2%. Significa che mediamente ogni trasformatore tra la centrale e casa tua ha una efficienza del 97% circa.

Fino a prova contraria inquina molto di più uno che fa molti km di uno che ne fa pochi.
Probabilmente chi ne fa pochi ha anche comportamenti virtuosi ed usa i mezzi quando può a differenza di chi fa tanti km che è talmente abituato a stare seduto in auto che per lui gli altri mezzi non esistono.
Poi la mia amica ha il box di proprietà.

E poi si parla di cose di quasi 30 anni fa. Aveva una golf che ha rottamato dopo 18 anni, adesso ha una polo (che ha preso per sostituire la golf) che ora deve avere 15 anni.......

Ora c'è car to go ecc..... ma non ovunque c'è. In montagna poi senza auto non ti muovi.

Poi come il petrolio va estratto anche l'energia elettrica va prodotta. Dato che al di la della politica che sbandiera cifre fantascentifiche con le rinnovabili produci poco e in maniera non costante e non avendo il nucleare la corrente in qualche modo va prodotta. Bruciando Gas/Carbone/petrolio. Per cui, essendo l'origine dell'energia la stessa, i costi energetici di estrazione li possiamo eliminare.

Produrre poi pannelli solari e centali eoliche non è mica gratis.
40 anni fa dicevano che un pannello vive 30 anni ed in condizioni ottimali ci mette 20 anni a restituire l'energia spesa nella sua costruzione.
Ora la tecnologia sarà migliorata, ma non rivoluzionata. Quindi

Il discorso di prima era poi correlato alle elettriche.... ma solo sulla parte commerciale.

Ti obbligano a rottamare auto ancora funzionanti per far andare il mercato, non certo per l'ecologia.

Se ci fossero problemi di ecologia non si accanirebbero sulle auto, ma sui riscaldamenti, responsabili nelle città della maggior parte dell'inquinamento.
Poi vieterebbero i bitcoin responsabili di un consumo energetico assurdo, e quindi di inquinamento.
vieterebbero i viaggi spaziali turistici
Vieterebbero le corse di auto

E molte altre cose........ tutte cose alle quali si può rinunciare che generano inquinamento e consumano moltissima energia.

Allora, permettono tutti questi sprechi e vogliono far cambiare l'auto al poveraccio che fa fatica ad arrivare a fine mese e magari ha un'auto euro 4 con 50.000 km che però funziona ancora bene.........
Quello li farà magari altri 50.000 km nel resto della sua vita, quando poi c'è chi tutti i week-end va in pista a correre consumando in 6 mesi più di quello che lui consuma in una vita..........
State difendendo l'indifendibile.

Ditelo.... siete ricchi, vi scoccia avere molto traffico in giro.....e con i soldi avete trovato modo di eliminare una parte del traffico a spese delle fasce più deboli della popolazione. Bello schifo! Il tutto con la falsa favoletta dell'ecologia.

Si Ste, siamo ricchi e ci fanno schifo i povery :doh: :)

Non rispondo, sono da cell e non voglio argomentare, ma se queste sono le tue idee le rispetto ma non le condivido.

Buonanotte

In effetti tutti ecologisti con l’elettrico, la comunità Europea mette al bando i motori termici ma i SUV da 10 tonnellate o le auto che hanno un sacco di cavalli inutilmente vanno bene. Boh

E non parlo d Ferrari parlo di auto normali con 150cv che non si capisce a cosa servano, forse ad andare a sbattere contro i lampioni.

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/images/a/a2/Final_energy_consumption_by_sector%2C_EU%2C_2020_%28%25_of_total%2C_based_on_terajoules%29.png
Miseriaccia, devo riquotarmi ancora perché non c'è uno dei critici che legge le fonti che metto?! Santa pazienza... :fagiano:


Le batterie sono ancora troppo costose e la densità è scarsa per ipotizzare un passaggio in massa all'elettrico.
Non sarà un passaggio in massa, sarà graduale. Anche i furgoni blu chiaramente lo fanno come immagine prima di tutto, ma gradualmente cambieranno. Sono d'accordo che i costi siano più alti, ma stanno scendendo e sulla fascia media considerando anche i costi di esercizio sono già concorrenziali
https://www.vaielettrico.it/wp-content/uploads/Schermata-2019-11-11-alle-11.22.12.png
Fonte vaielettrico nel 2019 (https://www.vaielettrico.it/elettrica-o-a-benzina/), ma trovi confronti anche più recenti. Purtroppo è alta la disponibilità d'ingresso iniziale che serve al consumatore e questo in Italia non aiuta, sono d'accordo.

Dillo a chi abita in centro, non ha un posto auto di proprietà (o se lo ha non è possibile installare un wall box senza aprire un nuovo contratto) e la colonnina più vicina è a 4,5km
Ti darei ragione se parlassi di PHEV che hanno 60 km di autonomia elettrica, non per i BEV odierni. Forse non hai capito che io la carico fuori, non metto in dubbio che ci possa essere chi non ne abbia sotto il proprio condominio ma moltissimi la hanno e molti la trovano nel supermercato dove vanno o nel centro storico dove possono entrare o nel parcheggio di lavoro e così via. Prova ad aprire un app per le ricariche: tipo plugshare, enelx, becharge, guarda quante colonnine hai nelle vicinanze e su quelle dei gestori vedrai anche se sono occupate in tempo reale, chissà perché non sono sempre attaccate...

Io ho una colonnina lenta a 500 m da casa, basta lasciarcela una volta a settimana, senza contare che se vado al supermercato o ben più spesso se la sera vado in centro faccio la stessa cosa avendo il parcheggio assicurato

Ho capito quello che intendi sui parcheggi delimitati che mancano, ma proviamo a fare due conti. I BEV consumano sui 180 Wh/km in media. Con una colonnina lenta AC fai minimo 7-11 kW ciò significa che se stai circa un'ora al supermercato carichi 11 kWh che vuol dire girarci un paio di giorni (se fai 30 km al giorno come da media della maggior parte) ma anche ci girassi solo 1 giorno vuol dire che non ti serve che ogni successivo parcheggio dove andrai abbia la colonnina ma basterebbe anche 1 ogni 12 ore. Questo senza considerare chi la lasciasse a casa o al lavoro solo attaccata a una presa da 2-3 kW per minimo 8 ore che sarebbero 24 kWh!
Mi riallaccio anche al discorso precedente, io dubito che anche avessimo tutti BEV ci si attaccherebbe tutti contemporaneamente, visto questo fattore di utilizzo che dilaziona la richiesta su più giorni, già oggi in una cittadina dell'Italia settentrionale come la mia le colonnine nei parcheggi sono poche (sull'app enelx mi da più di 50) eppure ti posso assicurare che le trovi sempre vuote e sotto-utilizzate perché non è così frequente la necessità di caricare.


trova qualcosa che consideri la situazione OGGI, dove il mix energetico europeo dipende oltre al 70% da combustibili fossili

https://ec.europa.eu/eurostat/cache/infographs/energy/bloc-2a.html

e dove le batterie per gli EV vengono prodotte per la maggior parte in Cina dove il mix energetico è basato al 85% su fossili di cui il 57% è carbone...
Quella è la situazione nel 2020 non oggi, comunque è chiaro che i combustibili fossili sono ancora maggioranza nella produzione elettrica ma anche così hai comunque meno impatto conti alla mano! Rimetto ancora un confronto a parità di piattaforma dove vedi qual è quella con meno impatto:
https://i.ibb.co/TMyWZJZ/kona.jpg (https://www.greenncap.com/lca-tool/)

Tornando al discorso principale io un conto te lo farei... ma trovare certi dati è praticamente impossibile... per fare un conto reale sulle emissioni di CO2 di un veicolo per 100mila km bisognerebbe tenere conto di:

Ragazzi, avrò messo tre volte il green NCAP (https://www.greenncap.com/lca-tool/) mi fate il favore di leggere la loro documentazione ingegneristica (https://www.greenncap.com/wp-content/uploads/Green-NCAP-Life-Cycle-Assessment-Methodology-and-Data.pdf) e di aprire quel benedetto collegamento, usare il comparatore e leggere!
Quello che conta per l'impatto è l'energia spesa in ogni fase del ciclo vita, sì per fare la batteria si consuma più energia, ma poi la si recupera ampiamente per via della maggiore efficienza nel moto e come puoi leggere hanno già considerato tutta la catena distributiva. Una volta che sai l'impatto energetico puoi inserire il paese con la produzione energetica più o meno pulita e ottieni il peso in CO2 equivalente, chiaro che se le batterie le producessi in Islanda sarebbe meglio, ma COMUNQUE il costo energetico del ciclo vita RESTA MINORE per i BEV a prescindere dalla fonte!
I veicoli con ICE hanno minore impatto in produzione ma poi impattano così tanto nell'utilizzo che già dopo 2-3 anni (25'000-45'000 km) superano il BEV corrispondente, significa che per assurdo li riciclassi (ricordiamo che in UE c'è l'obbligo di riciclare il 95% in peso di un auto (https://eur-lex.europa.eu/EN/legal-content/summary/re-use-recycling-and-recovery-of-vehicle-parts-and-materials.html#:~:text=New%20vehicles%20may%20only%20be,minimum%20of%2095%20%25%20by%20mass.)) e sostituissi con BEV dopo quella percorrenza già sarebbe meglio per il pianeta al contrario di quanto pensate!

C'è sempre un errore nel confrontare l'efficienza.
Con le elettriche va considerata anche l'efficienza della centrale.
Con le termiche l'energià viene prodotta dal motore, nelle bev viene prodotta nelle centrali.
Quindi...... un buon diesel è intorno al 30 o 35 %.
Prova a fare l'esercizio che ti ho dato e ti accorgerai che col piffero arrivano a quello che dici tu: è tanto se il diesel arrivi al 25% al numero di giri ideale al 60 km/h costanti, poi comincia a frenare e auguri...


Prendi il consumo in l/km o kg/km della tua auto.
Moltiplicalo per la densità energetica del combustibile (diesel B7 979 Wh/l benzina E10 864 Wh/l gas naturale 1489 Wh/kg gas liquido 750 Wh/l).
Ora confronta il valore che hai ottenuto con il consumo di un auto elettrica di pari categoria alla tua (i valori medi sono tra 130-200 Wh/km).
Adesso ti è più chiara la resa di un ICE? Ti torna in mente qualche grafico di eta in funzione del delta T? (http://www.science.unitn.it/~fisica1/fisica1/appunti/termo/cap_4/cap_4_5.htm)




Però dalla centrale alla colonnina c'è una perdita di carico data dalla lunghezza dei cavi che di certo non sono superconduttivi.
Ma ti leggi? Secondo i tuoi studi universitari la benzina nel tuo serbatoio ci arriva a energia zero invece? Se mi dici che sei credente e pensi sia la divina provvidenza a mettercela ti capisco già di più.
i limiti alla circolazione che un governo folle mette per obbligare la gente a cambiare auto efficienti e funzionanti. E non venitemi a dire che una una golf 1.6 di 18 anni e 50.000 km deve essere cambiata perchè inquinante. La proprietaria (una mia amica) è stata costretta a cambiarla perchè non la facevano più girare dovendo prendere una polo che in 15 anni ha fatto 30.000 km!
Scusami, oltre ad essere economicamente non conveniente l'esempio che porti è proprio la cosa più consumistica e meno ecologica che potevi trovare: comprare un auto per farci 2000 km annui!? Quando avrebbe impattato e sarebbe costato meno perfino andare in taxi o noleggiare con tali percorrenze. Questo per te non è folle, è folle la società che ti incentiva a sostituire auto con le emissioni inquinanti di 15 anni prima, perché costano alla sanità pubblica. Hai un punto di vista molto peculiare.

poi farmi vedere tutti i grafici del mondo....... quello che ho studiato e che vedo mi è più che sufficiente per capire che queste sono solo scuse per farci spendere inutilmente obbligandoci a cambiare dei beni ancora funzionanti.

Ecco appunto ora che capisco che per te sia praticamente un credo, mi è chiaro per l'ennesima volta che gli utenti con pregiudizi sui BEV in buona parte semplicemente non sono in grado di ragionare sui dati o portare argomenti e fonti a sostegno di quanto affermano: semplicemente credono e gli basta. Beati voi che non vi mettete mai in discussione.

Hub di ricarica per ogni quartiere :D
Scherzo, ma non troppo. Quando, non più se, si arriverà ad almeno un 25% di BEV sul totale si dovrà trovare una soluzione. Certo, se poi in alcuni posti non attecchisce nemmeno per sbaglio, nessuno andrà ad investire in colonnine di ricarica, immagino.
Stanno investendo le compagnie elettriche perché vedono aprirsi un lauto mercato da sottrarre alle compagnie petrolifere e stanno investendo anche le compagnie petrolifere per non perdere lo stesso mercato che avevano. Poi l'investimento serve più che altro per i supercaricatori, per mettere una colonnina AC basta molto meno tanto che lo puoi fare pure da privato. Come già detto ne serviranno meno di quanto sembra.


Poi come il petrolio va estratto anche l'energia elettrica va prodotta. Dato che al di la della politica che sbandiera cifre fantascentifiche con le rinnovabili produci poco e in maniera non costante e non avendo il nucleare la corrente in qualche modo va prodotta. Bruciando Gas/Carbone/petrolio. Per cui, essendo l'origine dell'energia la stessa, i costi energetici di estrazione li possiamo eliminare.
Secondo te raffinare, trasportare, immagazzinare e infine distribuire i combustibili fino al singolo veicolo è la stessa cosa che farlo a poche centrali? Lo sai cos'è un TIR per il trasporto dei carburanti, un treno con vagoni carichi di carburanti, una stazione di servizio con un serbatoio a prova di perdite nell'ambiente di carburanti? Secondo te tutto ciò non ha un costo? Anche solo banalmente la gente che lavora nelle stazioni di servizio fa volontariato?
Poi come già ribadito stai confrontando migliaia di piccole centrali inefficienti da mantenere (ICE) e di cui abbattere gli inquinanti, invece di poche grosse centrali con almeno il doppio dell'efficienza già qui non c'è storia senza neanche tirare in ballo le fonti rinnovabili ti avanzano il doppio delle risorse!


Produrre poi pannelli solari e centali eoliche non è mica gratis.
40 anni fa dicevano che un pannello vive 30 anni ed in condizioni ottimali ci mette 20 anni a restituire l'energia spesa nella sua costruzione.
Facci il piacere di portare delle fonti, perché 30 secondi fa mi hanno detto in stile iene che questa è proprio una ca...




Ti obbligano a rottamare auto ancora funzionanti per far andare il mercato, non certo per l'ecologia.
No, ti impediscono di congestionare una città e intossicare gli altri che vivono assieme a te in una società. Scusa continui a difendere la tua amica esagerata che non aveva alternative all'auto perché sta lontano dalla città, ma allora perché mai avrebbe dovuto cambiare auto?!
:mbe:
C'è qualcosa che non mi torna nel tuo racconto iperbolico: se la tua amica sta in campagna allora si è tenuta la vecchia auto, se invece stava in città le conveniva girare coi mezzi sia a lei economicamente sia a chi doveva respirarsi i suoi scarichi, a meno che non fosse la tua amica una viziata ricca che preferiva girare a spese dell'intossicazione delle fasce più deboli applicando il tuo ragionamento.
Perché mi risulta che se non entri nelle grandi città sei liberissimo di girare con un ferro vecchio a carbone e nessuno ha mai obbligato chicchessia a rottamare, semmai ti incentivano a farlo dandoti dei soldi perché gli costa meno che pagare i costi sanitari che provochi agli altri, ma ciò non cambia il fatto che in Italia ci sia uno dei tassi di ricambio più lunghi d'Europa, quindi hai proprio sbagliato termine scrivendo obbligo.

Se ci fossero problemi di ecologia non si accanirebbero sulle auto, ma sui riscaldamenti, responsabili nelle città della maggior parte dell'inquinamento.
Poi vieterebbero i bitcoin responsabili di un consumo energetico assurdo, e quindi di inquinamento.
vieterebbero i viaggi spaziali turistici
Vieterebbero le corse di auto

Proponi te come vietare queste cose che vedo hai le idee molto chiare. Solo sui riscaldamenti ti faccio notare che anche lì ci sono delle direttive (https://eur-lex.europa.eu/EN/legal-content/summary/efficient-and-safe-hot-water-boilers.html)quindi ancora una volta stiamo tendendo alle manie di persecuzione con queste affermazioni.
O ragazzi, hanno tolto le lampadine a tungsteno, ma non c'eri né te né nessuno de Il Giornale a strapparsi le vesti negli articoli perché obbligavano al risparmio energetico o davamo un mercato in mano ai produttori di LED all'epoca! :asd:

Sono pro elettrico (inteso come tecnologia e tipo di automobile) ma siti internet come viaelettrico abbi pazienza carissimo Chelidon ma sono più di parte del concessionario che deve venderti l'auto.

Il solo paragone tra i costi di gestione delle vetture dovrebbe esser emblematico, con il "drogaggio" sia in sconto (incentivo) sia in costo (parcheggi etc) che non possono esser sempre valori fissi e validi per tutti (chi non rottama, chi non ha a che fare con ztl, strisce blu etc).

Infine sull'assicurazione mai una volta che si prenda in considerazione lo scenario reale/classico dove si assicura con compagnia classica e, su auto nuova, si mettono alcune garanzie extra (partendo dalla base, furto incendio) che sono proporzionali al valore dell'auto e fanno lievitare di un bel po' il costo annuale dell'assicurazione. :fagiano:

A mio modo di vedere, da potenziale cliente dell'elettrico in quanto a favore di questo tipo di autovettura, i confronti dovrebbero esser più terra terra e non cuciti per far sembrare conveniente quel che al momento lo è per pochi e a determinate condizioni.

Purtroppo poi, i discorsi su "abiti in campagna puoi usare l'auto vecchia e inquinante" VS "abiti in città non puoi usa i mezzi pubblici" si scontrano con le realtà lavorative di dove devi andare rispetto a dove abiti.

Tra l'altro ordinanze anti-inquinamento fatte con le deroghe per le auto storiche, hanno causato spesso delle messe a registro di veicoli super-inquinanti (euro0) perchè inseriti nelle liste ACI di rilevanza storica, con persone che pur di non cambiare auto hanno pagato le pratiche per inserirle a registro.
Di contro le auto "intermedie" (ossia che non inquinano così tanto) devono esser sostituite pena il non poter più circolare.
Siamo un po' al paradosso.

.....

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C'è qualcosa che non mi torna nel tuo racconto iperbolico: se la tua amica sta in campagna allora si è tenuta la vecchia auto, se invece stava in città le conveniva girare coi mezzi sia a lei economicamente sia a chi doveva respirarsi i suoi scarichi, a meno che non fosse la tua amica una viziata ricca che preferiva girare a spese dell'intossicazione delle fasce più deboli applicando il tuo ragionamento.
Perché mi risulta che se non entri nelle grandi città sei liberissimo di girare con un ferro vecchio a carbone e nessuno ha mai obbligato chicchessia a rottamare, semmai ti incentivano a farlo dandoti dei soldi perché gli costa meno che pagare i costi sanitari che provochi agli altri, ma ciò non cambia il fatto che in Italia ci sia uno dei tassi di ricambio più lunghi d'Europa, quindi hai proprio sbagliato termine scrivendo obbligo.

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La mia amica vive a Milano ma ha una casa in montagna in un posto scomodo da raggiungere con i mezzi pubblici.

Poi ragiona....... se prendi un'auto e la tieni 30 anni....... spendi comunque poco rispetto ad un'auto nuova, quindi non è vero che è antieconomico.
E' antiecologico cambiare un bene prima che sia completamente sfruttato. Quindi se prendo una macchina per farci pochi km la posso tenere di più.
Ovvio che produttori e concessionari vorrebbero spingerti a cambiare per guadagnarci e partono con le scemate commerciali che si inventano...... dicendoti che se cambi l'auto dopo 4 anni vale ancora la metà poi non varrà più nulla...... però metà di un'auto di 20.000 sono 10.000, quindi in 4 anni hai speso 10.000. Se non la cambi dopo altri 4 anni ne avrai spesi altri 5000. Se la cambi dopo 4 anni ne avrai spesi 10.000 più il maggior costo dell'assicurazione furto incendio e magari per la kasko che si fa all'inizio. Quindi come minimo ho risparmiato 5000 euro.......

Sull'auto vecchia hai poche spese fisse: Il bollo, l'Assicurazione ed il tagliando annuo (che non fai in casa madre, ma dal meccanico di quartiere, ugualmente buono ma che costa la metà).

con meno di 600 € annui hai tutto.

Per andare in montagna sono circa 100 km o meno.

In taxi 150 euro non bastano e treno o bus più taxi costa ed è scomodo.

Prima di parlare fai un po' di conti........

L'auto vecchia costa poco perchè sull'RC senza incidenti hai la tariffa base (150€ all'anno per una utilitaria) non hai furto incendio o altre cose.

Ti riporto poi quello che scrive su facebook una persona che conosco sulla sua esperienza con l'elettrico:
Per correttezza devo aggiungere di un'altra persona che ha preso un'auto elettrica e non si trova così male, però lui ha una villetta e ricarica l'auto nel box. Questo caso però rappresenta circa l'1 % della popolazione...... la maggior parte vive in citta in condominio con o senza box ma senza il contatore nel box, cosa difficile e costosa da mettere per ora per questioni burocratiche e di sicurezza.....

(cit.)AUTO ELETTRICA?
NO GRAZIE.
Da un anno sono possessore di una auto Full Electric di ultima generazione: una Peugeot E-208 con una batteria da 50 KWh.
Mi sono fatto convincere dalle fandonie raccontate sul fatto che le auto elettriche sarebbero molto più convenienti di quelle con motore termico. Ebbene, posso dire con certezza, scontata sul mio portafogli, che le auto elettriche sono una colossale fregatura.
L'Unione Europea, non ho ben capito con quale logica e per quale interesse, spinge fortemente per la conversione totale della mobilità dal termico all'elettrico. I principali argomenti per convincere gli utenti a passare all'elettrico sono la scelta ecologica ed il risparmio.
Quanto alla valenza ecologica dei motori elettrici, non ho gli elementi per affermare se sussiste veramente ma ho seri dubbi anche in considerazione dell'enorme problema relativo allo smaltimento delle batterie esauste.
Per quanto riguarda invece la assoluta antieconomicità delle auto elettriche, e, problema di non secondaria importanza, la loro faticosissima fruibilità, ebbene qui ho solo certezze, raggiunte dopo un anno di calvario, sia pratico che economico.
Innanzitutto voglio spendere una parola sulla indegna malafede speculativa rappresentata dal costo addebitato all'utente per la energia erogata dalle colonnine pubbliche.
A fronte di un costo medio della energia domestica pari ad € 0,52/KWh, ho dovuto riscontrare che per le ricariche alle colonnine pubbliche viene praticato un costo pari ad euro 0,89/KWh, ovvero quasi il doppio.
Riguardo poi alla infruibilità delle auto elettriche, faccio presente che i motori elettrici di nuova generazione necessitano di batterie con una capacità di almeno 40kwh, che, a causa della rilevanza di tale capienza, necessitano di essere ricaricate quasi esclusivamente presso i punti di ricarica veloce visto che, con una ricarica lenta, per raggiungere il 100% ci vorrebbero almeno 14 ore.
Quindi il problema della scarsissima disponibilità di punti di ricarica pubblici viene enormemente acuito dalla necessità di accedere esclusivamente ai punti di ricarica veloce, che sono circa il 20% della totalità.
Da ciò deriva che se devi fare un viaggio, o ti prendi due giorni per fare 400 km oppure ti fermi almeno un paio di volte per ricaricare nelle postazioni di ricarica veloce, con una attesa per ogni ricarica di minimo un'ora (purtroppo anche la storia che con 20 minuti si raggiunge l'80% della ricarica è un'altra fandonia: ce ne vogliono almeno 40).
Si aggiunga poi che sulla rete autostradale italiana i punti di ricarica veloce sono rarissimi, il che significa che ogni volta che si ha bisogno di ricaricare si deve uscire dall'autostrada e percorrere a volte diversi chilometri aggiuntivi per raggiungere la postazione.
In sostanza un viaggio che con un motore termico richiederebbe tre ore di percorrenza, con un motore elettrico, se si è fortunati a trovare le colonnine funzionanti e libere, se ne impiegano almeno sei!

Veniamo ora alla tanto sbandierata "economicità" delle auto elettriche.
Mettiamo a paragone una piccola utilitaria con batteria da 40kWh ed autonomia di 170 km (che è la reale autonomia su percorso extraurbano rispettando i limiti di velocità, alla faccia della autonomia di 350 km dichiarata dalla casa), con la stessa utilitaria con motore termico a benzina e Gpl:
A) un "pieno" di energia effettuato collegandosi ad una utenza domestica costa € 20,80 (€ 0,52 x 40kwh = € 20,80);
B) un "pieno" di energia effettuato collegandosi alle colonnine pubbliche costa € 35,60 (€ 0,89 x 40kwh = € 35,60);
C) un pieno di 40 litri di benzina costa € 74,40 (€ 1,86 x 40lt = € 74,40);
D) un pieno di 40 litri di Gpl costa € 29,44 (€ 0,736 x 40lt = € 29,44).
Nel paragone va considerato un "piccolo particolare": con un pieno di energia si percorrono al massimo 170 km, mentre con un pieno di benzina si percorrono almeno 680 km (considerando un consumo medio di 17 km/l) e con un pieno di Gpl se ne percorrono 560 (calcolando un consumo di 14 km/l).

...

se nel giro di 5 anni si abbassassero di molto i prezzi, la velocità di ricarica aumentasse, le colonnine fossero ovunque e le autonomie reali fossero sui 600 km continuerai a trovare difetti alle auto elettriche?

Sono pro elettrico (inteso come tecnologia e tipo di automobile) ma siti internet come viaelettrico abbi pazienza carissimo Chelidon ma sono più di parte del concessionario che deve venderti l'auto.

Il solo paragone tra i costi di gestione delle vetture dovrebbe esser emblematico, con il "drogaggio" sia in sconto (incentivo) sia in costo (parcheggi etc) che non possono esser sempre valori fissi e validi per tutti (chi non rottama, chi non ha a che fare con ztl, strisce blu etc).

Infine sull'assicurazione mai una volta che si prenda in considerazione lo scenario reale/classico dove si assicura con compagnia classica e, su auto nuova, si mettono alcune garanzie extra (partendo dalla base, furto incendio) che sono proporzionali al valore dell'auto e fanno lievitare di un bel po' il costo annuale dell'assicurazione. :fagiano:

A mio modo di vedere, da potenziale cliente dell'elettrico in quanto a favore di questo tipo di autovettura, i confronti dovrebbero esser più terra terra e non cuciti per far sembrare conveniente quel che al momento lo è per pochi e a determinate condizioni.

Purtroppo poi, i discorsi su "abiti in campagna puoi usare l'auto vecchia e inquinante" VS "abiti in città non puoi usa i mezzi pubblici" si scontrano con le realtà lavorative di dove devi andare rispetto a dove abiti.

Tra l'altro ordinanze anti-inquinamento fatte con le deroghe per le auto storiche, hanno causato spesso delle messe a registro di veicoli super-inquinanti (euro0) perchè inseriti nelle liste ACI di rilevanza storica, con persone che pur di non cambiare auto hanno pagato le pratiche per inserirle a registro.
Di contro le auto "intermedie" (ossia che non inquinano così tanto) devono esser sostituite pena il non poter più circolare.
Siamo un po' al paradosso.

Ecco qualcuno che ragiona in senso più critico.

Anche a me l'elettrico piacerebbe, ma attualmente, salvo in pochissimi casi non lo ritengo competitivo.
Le auto per me devono avere costi sui
10.000 € per il segmento 'A'
14.000 € per il segmento 'B'
18.000 € per il segmento 'C'
Questa come cifra d'accesso. Poi ovvio che se uno vuole l'astronave la può pagare anche 200.000 .......

Quei prezzi sono al limite ma sul termico li trovi ancora
Con l'elettrico non basta il doppio della cifra.

Per la popolazione media che prende meno di 2000 € al mese i prezzi dell'elettrico sono semplicemente assurdi (in Italia)

Poi possiamo discutere sul fatto che siano più o meno inquinanti ed ognuno ha le sue idee........e sul fatto che l'inquinamento sia un problema reale o falso...... (Ad inizio 1900 non vedevi dall'altra parte della strada per lo smog.....e siamo tutti qui lo stesso, ora i livelli di inquinamento sono solo strumentali, e comunque migliaia di volte minori se non di più, nelle nostre città)

Per quanto rigurada i costi oggettivi le elettriche sono completamente fuori mercato (in Italia)

Le auto per me devono avere costi sui
10.000 € per il segmento 'A'
14.000 € per il segmento 'B'
18.000 € per il segmento 'C'


Sono prezzi totalmente impossibili anche se restassimo solo con le ICE.

Una semplice Panda parte da 14.700€ e parliamo del modello base con praticamente niente.
Se poi vuoi anche solo la 4x4 vado a memoria ma mi pare che si sia già sopra i 20k€.

Un segmento C a meno di 20k€ è pura fantascienza e ripeto questo a prescindere da elettrico o benzina.

Per la popolazione media che prende meno di 2000 € al mese i prezzi dell'elettrico sono semplicemente assurdi (in Italia)

Talmente assurdi che stando ai dati del 2021

Questo significa che nel 2021 quasi il 48% degli italiani hanno comprato un SUV

E ci aggiungo che al primo posto dei più venduti non c'è un piccolo SUV da 2€ ma il renegade che ne costa circa 35k€ minimo.

Fonte: https://it.motor1.com/news/559896/suv-piu-venduti-italia-2021/

Poi possiamo discutere sul fatto che siano più o meno inquinanti ed ognuno ha le sue idee........e sul fatto che l'inquinamento sia un problema reale o falso...... (Ad inizio 1900 non vedevi dall'altra parte della strada per lo smog.....e siamo tutti qui lo stesso, ora i livelli di inquinamento sono solo strumentali, e comunque migliaia di volte minori se non di più, nelle nostre città)

E anche questo è semplicemente falso. Semplicemente sono due tipi di inquinamento diverso.
All'inizio del 1900 l'inquinamento era principalmente derivante dalla combustione del carbone e dalle polveri sollevate da terra. Un inquinamento grossolano a livello molecolare e quindi estremamente visibile ma paradossalmente molto meno impattante.

Oggi sostanzialmente dai tubi di scarico non vedi uscire quasi niente o quello che sembrano piccole nuvolette di vapore acqueo ma la realtà non è che siamo meno inquinati... siamo inquinati molto ma molto di più semplicemente i sistemi di combustione moderni hanno fatto si che i fumi di scarico siano composti da molecole talmente piccole da risultare inodore e invisibili e che quindi sostanzialmente non ti accorgi nemmeno di esserne circondato.

Secondo le prime stime di Gennaio 2023 le città italiane sono già fra le più inquinate d'Europa con livelli di polveri sottili estremamente sopra i limiti.

Sono prezzi totalmente impossibili anche se restassimo solo con le ICE.

Una semplice Panda parte da 14.700€ e parliamo del modello base con praticamente niente.
Se poi vuoi anche solo la 4x4 vado a memoria ma mi pare che si sia già sopra i 20k€.

Un segmento C a meno di 20k€ è pura fantascienza e ripeto questo a prescindere da elettrico o benzina.

Io ho preso una suzuki s-cross mild hybrid (nel 2020) 4x4 già ben accessoriata pagandola 22.000 (i soliti falsi listini la davano a 27 o 28.000 €)
La s-cross è un crossover di segmento 'C'. Se solo non la prendevo 4x4 ma anteriore nei 20.000 ci entravo ....... come vedi non è fantascienza.

Io non parlo di listini, ma prezzo chiavi in mano.

La Dacia duster forse addirittura è sotto ai 20.000........

Io ho preso una suzuki s-cross mild hybrid (nel 2020) 4x4 già ben accessoriata pagandola 22.000 (i soliti falsi listini la davano a 27 o 28.000 €)
La s-cross è un crossover di segmento 'C'. Se solo non la prendevo 4x4 ma anteriore nei 20.000 ci entravo ....... come vedi non è fantascienza.

Nel 2020 forse... oggi la suzuki s-cross BASE costa € 26.396,30. Fra parentesi 26k€ per la 2 ruote motrici perché se vuoi quella 4x4 siamo a 27.490 già scontato (29.990 prezzo di listino) con la motorizzazione 1.4 che non consiglierei nemmeno al mio peggior nemico.

Secondo me devi un po' aggiornarti sui prezzi attuali perché dal 2020 a oggi le auto sono più care di un 20/30%.

Poi possiamo discutere sul fatto che siano più o meno inquinanti ed ognuno ha le sue idee........e sul fatto che l'inquinamento sia un problema reale o falso...... (Ad inizio 1900 non vedevi dall'altra parte della strada per lo smog.....e siamo tutti qui lo stesso, ora i livelli di inquinamento sono solo strumentali, e comunque migliaia di volte minori se non di più, nelle nostre città)


Mi sto sforzando di pensare dove ho letto roba simile, ma a parte i post di qualche terrapiattista sono abbastanza sicuro che qualsiasi altra roba su internet sia più intelligente.

L'ho scritto sopra, Corolla cross quasi top do gamma 44K euro, corolla TS quasi top 42K euro, entrambe segmento C di un marchio si buono ma non certo di lusso.

I listini sono letteralmente impazziti.

Ho comparato le top di gamma con i costi di model 3 e y perchè cosi sono accessoriate più o meno simili, se scegliessi il 4x4 nella corolla cross salirei a 46K euro, cifra fuori da ogni grazia di dio secondo me.
La camry, la proposta berlina segmento D della toyota, 50K che tutto sommato per quello che offre non è accia accia.
RAV4 plug-in addirittura 70K euro... se lallero..

Mi sto sforzando di pensare dove ho letto roba simile, ma a parte i post di qualche terrapiattista sono abbastanza sicuro che qualsiasi altra roba su internet sia più intelligente.

:D:D

I listini sono letteralmente impazziti.


nel 2022, inizio (febbraio), la Yaris Cross Adventure full-opt, con l'iAWD, veniva sui 38.000 di listino prima degli sconti.
Oggi costa quasi uguale full (36.500), ma senza 2000/3000 euro di optional che hanno rimosso dalla lista di ordinabili.
Costerebbe quindi circa 40.000 euro se fosse ancora ordinabile configurata a quel modo.

40K

Una Yaris :D

In proporzione la Corolla Cross oggi costa il giusto :asd:

Sono prezzi totalmente impossibili anche se restassimo solo con le ICE.

Una semplice Panda parte da 14.700€ e parliamo del modello base con praticamente niente.
Se poi vuoi anche solo la 4x4 vado a memoria ma mi pare che si sia già sopra i 20k€.

Un segmento C a meno di 20k€ è pura fantascienza e ripeto questo a prescindere da elettrico o benzina.

Deve essere per questo che la concessionaria FIAT dalle mie parti ha messo un manifesto 6x3 con la pubblicità di panda disponibili a 9950€.
E scopro ora che la mia segmento C pagata 16500€ (nuova, immatricolata per me) è un'auto che esce direttamente da 2001 odissea nello spazio e non nella realtà.

nel 2022, inizio (febbraio), la Yaris Cross Adventure full-opt, con l'iAWD, veniva sui 38.000 di listino prima degli sconti.
Oggi costa uguale full, ma senza 2000/3000 euro di optional che hanno rimosso dalla lista di ordinabili, quindi è come se fosse aumentata di quella cifra (ti danno meno a stesso prezzo).
Costerebbe quindi 40.000 euro se fosse ancora ordinabile configurata a quel modo.

40K

Una Yaris :D

In proporzione la Corolla Cross oggi costa il giusto :asd:

WHAAAT! :muro:

Deve essere per questo che la concessionaria FIAT dalle mie parti ha messo un manifesto 6x3 con la pubblicità di panda disponibili a 9950€.
E scopro ora che la mia segmento C pagata 16500€ (nuova, immatricolata per me) è un'auto che esce direttamente da 2001 odissea nello spazio e non nella realtà.

La mia auris presa usata, come tutte le auto che ho avuto, l'ho pagata 13K con passaggio, 55K km, ora ne ha 85K e dopo un anno e mezzo sul mercato vale più o meno 16-17K euro.

WHAAAT! :muro:

mi correggo (ora edito anche sopra), costa 36.450, quindi sono stati "onesti", hanno tolto i 3000 euro di optional, ma il prezzo è aumentato di meno, oggi costerebbe 39.450 full opt, non 40K :asd:

e cmq gli optional che hanno levato dalla lista ordinabili, non sono proprio bruscolini, parliamo dei Fari Matrix Led autolivellanti (una rarità sui b-SUV, non so se tanti altri li hanno a catalogo), l'head-up display (rarità anche lui!!!), diversi ADAS come sistema blindspot laterale, sistema avviso angoli ciechi, sistema ostacoli posteriori in manovra, e infine portellone elettrico motorizzato, sistema audio JBL

probabilmente si tengono tutta sta roba per assemblare la corolla cross, dato che tanti componenti sono in comune.

a chi non segue i cataloghi auto, capitano delle inculate non da poco, scusate il francesismo, quando da catalogo fanno sparire tanti di quegli allestimenti e optional che "trasformano" quasi l'auto, tanto sono rilevanti.

Deve essere per questo che la concessionaria FIAT dalle mie parti ha messo un manifesto 6x3 con la pubblicità di panda disponibili a 9950€.
E scopro ora che la mia segmento C pagata 16500€ (nuova, immatricolata per me) è un'auto che esce direttamente da 2001 odissea nello spazio e non nella realtà.

A meno che non ritieni il sito della fiat inattendibile direi che è probabile che quelle Panda non siano nuove o che una volta in concessionario l'offerta sia più complessa di quello che appare nel manifesto come ad esempio è capitato qua che i concessionari facevano pubblicità poi scrivendo in piccolo che era un'offerta riservata a chi dava indietro una euro5.

I segmento "C" se è semplicemente in base alla lunghezza ormai non significa più nulla anche 4 ruote ha commentato che parlare di segmenti com'erano intesi storicamente ormai non ha più senso.

Un segmento "C" da meno di 20.000€ mi fa pensar male poi oh... tutti i gusti son gusti.

Un segmento "C" da meno di 20.000€ mi fa pensar male poi oh... tutti i gusti son gusti.

Pre pandemia la focus la compravi a quella cifra, e non c'era nulla da pensare male della focus, è sempre stata un'auto validissima.

i segmenti delle auto li "fanno" il telaio, spesso condiviso, la lunghezza era si un parametro accessorio per facilmente catalogare i vari segmenti dei telai, ai quali normalmente corrispondeva appunto maggior dimensione a maggior fascia/segmento.

quattroruote non è il santograal, sono decenni che sparano puttanate per andar dietro (giustamente, per loro) a chi finanzia la carta stampata che da loro la zuppa, case automobilistiche incluse.

oggi, chi ha voglia di informarsi un minimo, scopre chiaramente che progetto/telaio viene usato da moltissime auto che condividono meccanica e componenti, il valore finale del veicolo varia tantissimo nonostante i pezzi in comune, quindi sta anche alla propria capacità di spirito critico unita a quella di valutazione del mezzo (vedendolo) fare 1+1 e ricordarsi che la A3 è una Golf, l'Octavia anche se non lo sembra, è sempre una Golf, e la Skoda Scala è una Polo mascherata da auto più grossa e quindi di segmento superiore, ma non è una Golf a marchio Skoda, quella appunto è oggi l'Octavia (una volta nel segmento Passat).
Solo solo esempi, ma si possono applicare ad una marea di altre vetture con telaistica e meccanica in comune.

Pre pandemia la focus la compravi a quella cifra, e non c'era nulla da pensare male della focus, è sempre stata un'auto validissima.

Calma, calma... se si parla di pre-pandemia allora concordo. Io dico ad oggi. Che in passato con 20k€ compravi auto più che dignitose è palese.

i segmenti delle auto le fanno il telaio, spesso condiviso, la lunghezza era si un parametro accessorio per facilmente catalogare i vari segmenti dei telai, ai quali normalmente corrispondeva appunto maggior dimensione a maggior fascia/segmento.

Appunto... oggi parlare di segmento C perché magari ci rientra solo per lunghezza ma poi non ha niente della berlina è sbagliato secondo me. Oggi si trovano delle poco più che utilitarie che hanno la lunghezza del vecchio segmento C.

oggi, chi ha voglia di informarsi un minimo, scopre chiaramente che progetto/telaio viene usato da moltissime auto che condividono meccanica e componenti, il valore finale del veicolo varia tantissimo nonostante i pezzi in comune, quindi sta anche alla propria capacità di spirito critico unita a quella di valutazione del mezzo (vedendolo) fare 1+1 e ricordarsi che la A3 è una Golf, l'Octavia anche se non lo sembra, è sempre una Golf, e la Skoda Scala è una Polo mascherata da auto più grossa e quindi di segmento superiore, ma non è una Golf a marchio Skoda, quella appunto è oggi l'Octavia (una volta nel segmento Passat).


Proprio per questo dico che oggi parlare a-criticamente di segmenti non ha più molto senso. Bisogna vedere esattamente di cosa si parla per poter valutare altrimenti si parla del nulla.
Comunque ripeto... ad oggi, non pre-pandemia o altro, sotto 20k€ ma direi anche 25k€ puoi comprare giusto una utilitaria parlando di nuovo.

A meno che non ritieni il sito della fiat inattendibile direi che è probabile che quelle Panda non siano nuove o che una volta in concessionario l'offerta sia più complessa di quello che appare nel manifesto come ad esempio è capitato qua che i concessionari facevano pubblicità poi scrivendo in piccolo che era un'offerta riservata a chi dava indietro una euro5.

I segmento "C" se è semplicemente in base alla lunghezza ormai non significa più nulla anche 4 ruote ha commentato che parlare di segmenti com'erano intesi storicamente ormai non ha più senso.

Un segmento "C" da meno di 20.000€ mi fa pensar male poi oh... tutti i gusti son gusti.

pre pandemia una tipo 1.3 multijet mediamente accessoriata la portavi via con 18000€ dando dentro un catorcio messo malissimo e pur non essendo un auto di lusso è un auto dignitosa dai salendo di categoria una civic X veniva con un allestimento medio basso ma comunque come da politica honda con una marea di accessori di serie adas inclusi 22000 di listino il che significa che la portavi via facile a 20000

Calma, calma... se si parla di pre-pandemia allora concordo. Io dico ad oggi. Che in passato con 20k€ compravi auto più che dignitose è palese.


oggi non ci sono segmenti C a 20, quindi non è che fa strano parlarne, non si può parlarne :D

Appunto... oggi parlare di segmento C perché magari ci rientra solo per lunghezza ma poi non ha niente della berlina è sbagliato secondo me. Oggi si trovano delle poco più che utilitarie che hanno la lunghezza del vecchio segmento C.

si è sbagliato ma non per noi clienti, ma per chi vende.

oggi chi vende ti vuole vendere la Scala come segmento C, mentre è un B in quanto si tratta di una Polo.

Quindi il cliente fa 1+1 e dice, ma se pago X per una polo mascherata, allora o quell'auto non vale i soldi che costa, o non le altre sono sovraprezzate/sottoprezzate.

sono i venditori ad approfittarsene.

Proprio per questo dico che oggi parlare a-criticamente di segmenti non ha più molto senso. Bisogna vedere esattamente di cosa si parla per poter valutare altrimenti si parla del nulla.
Comunque ripeto... ad oggi, non pre-pandemia o altro, sotto 20k€ ma direi anche 25k€ puoi comprare giusto una utilitaria parlando di nuovo.

I segmenti dal punto di vista del cliente, invece, hanno tutto il senso del mondo anche oggi, ma per il semplice motivo di auto-tutelarsi dalle fregature.

i telai sono quelli che sono, le c.d. "piattaforme", se poi le case provano a montarci su delle scocche mirabolanti per vendere un'auto come un'altra, superiore, il cliente con la "vecchia" classificazione dei segmenti può tutelarsi un minimo...

oggi la situazione è disastrosa, le fregature un po' ovunque. serve consapevolezza.

pre pandemia una tipo 1.3 multijet mediamente accessoriata la portavi via con 18000€ dando dentro un catorcio messo malissimo e pur non essendo un auto di lusso è un auto dignitosa dai salendo di categoria una civic X veniva con un allestimento medio basso ma comunque come da politica honda con una marea di accessori di serie adas inclusi 22000 di listino il che significa che la portavi via facile a 20000

Verissimo, ora per una civic accessoriata top chiedono quasi 40K qui da me, qualcosa meno in Italia.

Bellissima auto, mi interessa pure, ma dovrebbe stare top a 30K imho.

siti internet come viaelettrico abbi pazienza carissimo Chelidon ma sono più di parte del concessionario che deve venderti l'auto.

Il solo paragone tra i costi di gestione delle vetture dovrebbe esser emblematico, con il "drogaggio" sia in sconto (incentivo) sia in costo (parcheggi etc) che non possono esser sempre valori fissi e validi per tutti (chi non rottama, chi non ha a che fare con ztl, strisce blu etc).
Sono d'accordo con te che qualsiasi testata va presa con spirito critico, chiaro che vaielettrico avrà per forza di cose il punto di vista più stirato dalla loro parte, non dico di non essere scettici ma certe affermazioni qua spesso rasentano il complottismo!
Comunque toglici pure i 900 € di parcheggi e ZTL che io trovo molto utili ma sicuramente ad alcuni potrebbero non interessare (come a me non interessa fare viaggi oltre 3 ore in tirata unica). Sull'assicurazione il confronto lo ha fatto enelx e presumo a parità, sui BEV sono più basse in generale anche con le opzioni varie puoi provare a fare preventivi se non ci credi. Ci vuoi togliere anche l'incentivo? Secondo me quello ha un senso per riequilibrare un costo di ricerca e sviluppo, ma togliamolo pure: ti restano comunque +3000 € abbondanti a favore del BEV sul lungo termine già nel 2019, figuriamoci oggi! Prima di dire che toglieranno altre incentivazioni, ricorda che in Italia l'adozione è al 4%, quindi hai voglia prima che lo stato veda un calo nelle accise (vedremo come farai tra 50 anni a distinguere elettricità per auto dal resto).


Di contro le auto "intermedie" (ossia che non inquinano così tanto) devono esser sostituite pena il non poter più circolare.
Siamo un po' al paradosso.
https://i.ibb.co/TMyWZJZ/kona.jpg (https://www.greenncap.com/lca-tool/)
Io la metto ancora, sia mai che qualcuno vada a leggersi che valutazioni hanno fatto per affermare che l'impatto energetico nell'esercizio sia notevolmente più basso e chi prima le sostituisce prima guadagna energia per altri scopi. (https://www.greenncap.com/wp-content/uploads/Green-NCAP-Life-Cycle-Assessment-Methodology-and-Data.pdf)

La mia amica vive a Milano ma ha una casa in montagna in un posto scomodo da raggiungere con i mezzi pubblici.

Sull'auto vecchia hai poche spese fisse: Il bollo, l'Assicurazione ed il tagliando annuo (che non fai in casa madre, ma dal meccanico di quartiere, ugualmente buono ma che costa la metà).

con meno di 600 € annui hai tutto.

Per andare in montagna sono circa 100 km o meno.
Caso più unico che raro, altro che chi ha la casa col posto auto! Quindi fa 2000 km annui che chiaramente non fa in città perché sarebbe una media di 5 km al giorno, quindi anche considerando che li faccia tutti come 10 A/R in montagna all'anno non è così assurdo considerare il noleggio o l'auto condivisa (https://www.fleetmagazine.com/car-sharing-piu-conveniente/), spendi forse un po' di più di quanto dici ma è sicuramente più ecologico ed eviti anche le batoste di manutenzione straordinaria con un auto che non oso immaginare dopo 30 anni in quale stato possa arrivare (te lo dico da ex possessore di una segmento B che ho rottamato dopo 19 anni): non è questione di percorrenza le auto poco usate hanno spesso problemi (batteria dei servizi, ovalizzazione gomme, olio, guarnizioni motore) ancor peggio se fascia bassa.

Ti riporto poi quello che scrive su facebook una persona che conosco sulla sua esperienza con l'elettrico:
Per correttezza devo aggiungere di un'altra persona che ha preso un'auto elettrica e non si trova così male, però lui ha una villetta e ricarica l'auto nel box. Questo caso però rappresenta circa l'1 % della popolazione...... la maggior parte vive in citta in condominio con o senza box ma senza il contatore nel box, cosa difficile e costosa da mettere per ora per questioni burocratiche e di sicurezza.....

(cit.)AUTO ELETTRICA?
NO GRAZIE.
Da un anno sono possessore di una auto Full Electric di ultima generazione: una Peugeot E-208 con una batteria da 50 KWh.
Permettimi di dubitare di quello che viene scritto in una pagina fatta apposta su facebook, c'è anche gente che scrive narrazioni per gusto beandosi di chi abbindola...

L'esordio che sia la UE che obbliga a passare alle EV come già detto non è veritiero chiedono solo la neutralità entro il 2035 se sei in grado di leggere lo capisci.
L'enorme problema delle batterie esauste, semmai è quello delle batterie al piombo che vengono facilmente abbandonate nell'ambiente per le dimensioni contenute, non per batterie che già oggi possono essere riusate a fine vita del veicolo per accumulo e incentivare l'uso di rinnovabili, quelle difettose possono essere smantellate e riciclate. Per la trazione al giorno d'oggi si parla di riciclare principalmente Li, Fe, Mn, Ni, Co, Al, Ti, P, Na, S, tutti elementi assolutamente poco o per nulla tossici a differenza di Pb, Cd utilizzati nelle batterie portatili in passato.
Il costo alle colonnine pubbliche può essere di 0,89 €/kWh solo per uso singolo più probabile per chi usa poco l'elettricità come i possessori di PHEV, ma chi ha un BEV fa contratti mensili i cuoi prezzi oscillano oggi tra 0,31-0,40 €/kWh a seconda del consumo prepagato. Spesso sono più economici dei contratti per l'elettricità in casa. In ogni caso anche pagando 0,89 €/kWh considerando un consumo medio di 157 Wh/km è come fare 0,14 €/km che è il costo che ha un diesel segmento B.
Già detto che se hai la colonnina lenta sotto casa anche andasse a 5 kW, la mattina dopo avresti 50 kWh di autonomia, che è solitamente l'autonomia di 300 km (quando al giorno se ne fa un decimo).
Le colonnine veloci sono vicine alle strade ad alto scorrimento, si parla di potenze superiori ai 70 kW, spesso 150-250 kW comuni in autostrada quasi sempre in autogrill, che vuol dire caricare anche fino a 2000 km/h quindi l'autonomia da 300 km la raggiungi eccome in 20 minuti anche (dipende dalle auto).
Parla di viaggi col doppio del tempo quindi è chiaramente una presa in giro che non sta né in cielo né in terra.
Il conto del consumo come già detto è sballato ma c'è un fondo di verità nel fatto che il GPL sia il più economico dei combustibili fossili con la situazione attuale.


Deve essere per questo che la concessionaria FIAT dalle mie parti ha messo un manifesto 6x3 con la pubblicità di panda disponibili a 9950€.
E scopro ora che la mia segmento C pagata 16500€ (nuova, immatricolata per me) è un'auto che esce direttamente da 2001 odissea nello spazio e non nella realtà.
Sì se dai dentro una macchina nuova, non importa come ti "vendano" lo sconto (è marketing) ma non hai comprato come chi non ha dato nulla.
Sappiamo già che con i minori componenti l'offerta è stata ridotta: coinvolge tutti i modelli attualmente.


i segmenti delle auto li "fanno" il telaio, spesso condiviso, la lunghezza era si un parametro accessorio per facilmente catalogare i vari segmenti dei telai, ai quali normalmente corrispondeva appunto maggior dimensione a maggior fascia/segmento.

quattroruote non è il santograal, sono decenni che sparano puttanate per andar dietro (giustamente, per loro) a chi finanzia la carta stampata che da loro la zuppa, case automobilistiche incluse.

oggi, chi ha voglia di informarsi un minimo, scopre chiaramente che progetto/telaio viene usato da moltissime auto che condividono meccanica e componenti, il valore finale del veicolo varia tantissimo nonostante i pezzi in comune, quindi sta anche alla propria capacità di spirito critico unita a quella di valutazione del mezzo (vedendolo) fare 1+1 e ricordarsi che la A3 è una Golf, l'Octavia anche se non lo sembra, è sempre una Golf, e la Skoda Scala è una Polo mascherata da auto più grossa e quindi di segmento superiore, ma non è una Golf a marchio Skoda, quella appunto è oggi l'Octavia (una volta nel segmento Passat).
Solo solo esempi, ma si possono applicare ad una marea di altre vetture con telaistica e meccanica in comune.
Bravo sono perfettamente d'accordo: verissimo, ormai fanno tutto sulle economie di scala fra varie piattaforme e molto di quello che si paga è la percezione.

Sono d'accordo con te che qualsiasi testata va presa con spirito critico, chiaro che vaielettrico avrà per forza di cose il punto di vista più stirato dalla loro parte, non dico di non essere scettici ma certe affermazioni qua spesso rasentano il complottismo!
Comunque toglici pure i 900 € di parcheggi e ZTL che io trovo molto utili ma sicuramente ad alcuni potrebbero non interessare (come a me non interessa fare viaggi oltre 3 ore in tirata unica). Sull'assicurazione il confronto lo ha fatto enelx e presumo a parità, sui BEV sono più basse in generale anche con le opzioni varie puoi provare a fare preventivi se non ci credi. Ci vuoi togliere anche l'incentivo? Secondo me quello ha un senso per riequilibrare un costo di ricerca e sviluppo, ma togliamolo pure: ti restano comunque +3000 € abbondanti a favore del BEV sul lungo termine già nel 2019, figuriamoci oggi! Prima di dire che toglieranno altre incentivazioni, ricorda che in Italia l'adozione è al 4%, quindi hai voglia prima che lo stato veda un calo nelle accise (vedremo come farai tra 50 anni a distinguere elettricità per auto dal resto).


https://i.ibb.co/gFVDdb4/IONIQ.jpg (https://www.greenncap.com/lca-tool/)
Io la metto ancora, sia mai che qualcuno vada a leggersi che valutazioni hanno fatto per affermare che l'impatto energetico nell'esercizio sia notevolmente più basso e chi prima le sostituisce prima guadagna energia per altri scopi. (https://www.greenncap.com/wp-content/uploads/Green-NCAP-Life-Cycle-Assessment-Methodology-and-Data.pdf)


Quindi fa 2000 km annui che chiaramente non fa in città perché sarebbe una media di 5 km al giorno, quindi anche considerando che li faccia tutti come 10 A/R in montagna all'anno non è così assurdo considerare il noleggio, spendi un po' di più di quanto dici ma è sicuramente più ecologico ed eviti anche le batoste di manutenzione straordinaria con un auto che non oso immaginare dopo 30 anni in quale stato possa arrivare (te lo dico da ex possessore di una segmento B che ho rottamato dopo 19 anni): non è questione di percorrenza le auto poco usate hanno spesso problemi (batteria dei servizi, ovalizzazione gomme, olio, guarnizioni motore) ancor peggio se fascia bassa .

Permettimi di dubitare di quello che viene scritto in una pagina fatta apposta su facebook, c'è anche gente che scrive narrazioni per gusto beandosi di chi abbindola...

L'esordio che sia la UE che obbliga a passare alle EV come già detto non è veritiero chiedono solo la neutralità entro il 2035 se sei in grado di leggere lo capisci.
L'enorme problema delle batterie esauste, semmai è quello delle batterie al piombo che vengono facilmente abbandonate nell'ambiente per le dimensioni contenute, non per batterie che già oggi possono essere riusate a fine vita del veicolo per accumulo e incentivare l'uso di rinnovabili, quelle difettose possono essere smantellate e riciclate. Per la trazione al giorno d'oggi si parla di riciclare principalmente Li, Fe, Mn, Ni, Co, Al, Ti, P, Na, S, tutti elementi assolutamente poco o per nulla tossici a differenza di Pb, Cd utilizzati nelle batterie portatili in passato.
Il costo alle colonnine pubbliche può essere di 0,89 €/kWh solo per uso singolo più probabile per chi usa poco l'elettricità come i possessori di PHEV, ma chi ha un BEV fa contratti mensili i cuoi prezzi oscillano oggi tra 0,31-0,40 €/kWh a seconda del consumo prepagato. Spesso sono più economici dei contratti per l'elettricità in casa. In ogni caso anche pagando 0,89 €/kWh considerando un consumo medio di 146 Wh/km è come fare 0,13 €/km che è il costo che ha un diesel segmento B.
Già detto che se hai la colonnina lenta sotto casa anche andasse a 5 kW, la mattina dopo avresti 50 kWh di autonomia, che è solitamente l'autonomia di 300 km (quando al giorno se ne fa un decimo).
Le colonnine veloci sono vicine alle strade ad alto scorrimento, si parla di potenze superiori ai 70 kW, spesso 150-250 kW comuni in autostrada quasi sempre in autogrill, che vuol dire caricare anche fino a 2000 km/h quindi l'autonomia da 300 km la raggiungi eccome in 20 minuti anche (dipende dalle auto).
Parla di viaggi col doppio del tempo quindi è chiaramente una presa in giro che non sta né in cielo né in terra.
Il conto del consumo come già detto è sballato ma c'è un fondo di verità nel fatto che il GPL sia il più economico dei combustibili fossili con la situazione attuale.



Sì se dai dentro una macchina nuova, non importa come ti "vendano" lo sconto (è marketing) ma non hai comprato come chi non ha dato nulla.
Sappiamo già che con i minori componenti l'offerta è stata ridotta: coinvolge tutti i modelli attualmente.


Bravo sono perfettamente d'accordo: verissimo, ormai fanno tutto sulle economie di scala fra varie piattaforme e molto di quello che si paga è la percezione.


La persona che ha scritto il post su facebook, la conosco ed è un Ligure, notoriamente attento a quanto spende.

La mia amica ne farà 3 o 4000 di km (adesso) con la macchina precedente distanze simili (75.000 in 18 anni)
Usa la macchina come dicevo per andare in montagna ed in città per fare la spesa al supermercato vicino per non portare pesi.
Con il taxi spenderebbe il quadruplo dipendendo da altri.

La cifra che spendi in più in manutenzione (e lo so anch'io avendo tenuto una VW polo per 19 anni e 7 mesi) la risparmi abbondantemente in assicurazione.
con la polo spendevo almeno 1000 euro in meno rispetto ad ora.
La RC dipende dalla categoria di auto, probabilmente per incentivarle fanno sconti sulle elettriche.... ma il furto/incendio dipende dal valore dell'auto per circa un 3%. Quindi una macchina da 20.000 ti costo 600 € solo per il furto incendio. Poi c'è tutto il resto.
Una macchina di 20 anni non la assicuri ed hai 600 € risparmiati.
Con la Polo quando ho rifatto la cinghia di distribuzione (da fare ogni 6 anni) ho speso 400 €... non migliaia. La marmitta non l'ho mai cambiata..... non è che si spende così tanto..... sicuramente meno del risparmi con l'assicurazione.
Il tagliando mediamente mi costava meno di 200 euro. Poi una volta ogni tre anni magari arrivava a 500 o massimo 600........ ma ogni tanto.

L'auto usata quindi non è vero che costa una follia in manutenzione globalmente si risparmia e non poco se consideri tutto.

In qualche post fa chiedevi perchè l'ho cambiata.
Ho sfruttato gli incentivi per prendere un'auto più adatta a quello che faccio ora. La Polo non era catenabile ed andando in montagna tutti i week-end quello era un problema.
Prima usavo la macchina più in città e mi serviva piccola. Andando in montagna spesso in 4 persone qualche volta in 5 (specie d'inverno con le ciaspole) era troppo piccola..... con gli incentivi rottamando la polo mi sono preso una mild hybrid 4*4 che consuma meno della polo nonostante il 4*4 e le maggiori dimensioni e potenza euro 6d a benzina che spero di tenere fino alla fine per circa 22.000 euro (listino 28.000 circa)
L'incentivo statale era di 1500 €, per cui senza incentivo sarebbe costata 23.500 che per il tipo di auto comunque è abbastanza buono.

Nel 2020 forse... oggi la suzuki s-cross BASE costa € 26.396,30. Fra parentesi 26k€ per la 2 ruote motrici perché se vuoi quella 4x4 siamo a 27.490 già scontato (29.990 prezzo di listino) con la motorizzazione 1.4 che non consiglierei nemmeno al mio peggior nemico.

Secondo me devi un po' aggiornarti sui prezzi attuali perché dal 2020 a oggi le auto sono più care di un 20/30%.

E' quella che ho io..... 4x4 con motore 1.4 boosterjet mild hybrid.
129 cavalli con 235 nm di coppia tra i 2000 ed i 3000 giri. Un bellissimo motore.
E' molto più elastico di quello che avevo prima, va di più della polo (che aveva 75 cv e 126 nm a 3800 giri..... quindi tirando le marce) consumando anche meno........

Non so quale sia il tuo metro di riferimento...... forse un ferrari v12 ..... per me è un bellissimo motore.

con la polo ero sui 12km/l sui 100.000 km.
Con questa sono a 15.2 km/l sui primi 30.000

Vero che la uso meno in città e più in autostrada..... ma anche in città non consuma tanto.......
e parlo di un auto che fa lo 0-100 in 10.5 mi sembra contro i 12.1 della polo
che pesa 1300 kg contro i 900 della polo ed è lunga 435 cm contro i 375 della polo. Essendo più alta ha una peggiore aerodinamica..... però consuma meno anche in velocità in autostrada.
Ci tieni si vede ai tuoi peggiori nemici..... quello è un ottimo motore.

Sarà anche un ligure, ma sembra più uno sprovveduto a voler pensare bene.
con gli incentivi rottamando la polo mi sono preso una mild hybrid 4*4 che consuma meno della polo nonostante il 4*4 e le maggiori dimensioni e potenza euro 6d a benzina che spero di tenere fino alla fine per circa 22.000 euro (listino 28.000 circa)
L'incentivo statale era di 1500 €, per cui senza incentivo sarebbe costata 23.500 che per il tipo di auto comunque è abbastanza buono.
Meno male che il governo sbaglia ad incentivare! :sofico:
Intanto ti hanno fatto risparmiare il 6,4% con un mild HEV più nuovo e ti faccio notare che è la metà di quanto potrebbe risparmiare chi rottamasse per comprare un BEV al limite dei 42'000 € (11,9%).
Sicuramente se consumi meno è stata una scelta più ecologica, bastano anche piccoli passi!

Ma quali diavolo di incentivi sulla faccia del pianeta spingono a cambiare le auto nuove!?
Lo sai che il più recente EURO4 ha più di 15 anni? (https://it.wikipedia.org/wiki/Euro_IV) Gli attuali incentivi in Italia sono:
CO2 0-20 g/km cioè BEV fino al costo massimo di 42'000 € da -3'000 a -5'000 € rottamando EURO4 o minori,
CO2 21-60 g/km cioè PHEV fino al costo massimo di 55'000 € da -2'000 a -4'000 € rottamando EURO4 o minori,
CO2 61-135 g/km cioè HEV e ICE parche fino al costo massimo di 42'000 € solo -2'000 rottamando EURO4 o minori.

Ora considerato che in genere rispetto a un ICE di pari categoria i BEV costano circa 11'000 € in più e i PHEV costano circa 7'000 € in più, è come se ti stessero consentendo di acquistare nel caso migliore:
un BEV nella fascia fino a 36 k€ equivalente ICE,
un PHEV nella fascia fino a 52 k€ equivalente ICE,
un HEV nella fascia fino a 44 k€ equivalente ICE.

Suzuki fa belle auto, la swace è una corolla TS in tutto e per tutto, e anche il suv plug-in, non ricordo il nome, è un rav4 cambia solo un pochino il frontale ma costa oltre 10000€ in meno.

Generalmente le auto giapponesi sono molto buone e anche la base è quasi full optional.

Prossima auto sicuramente giapponese.

Non me ne vogliate

Ma "vaielettrico" è merd@ elettrotalebana all'ennesimo livello..:sofico: :sofico:

Tanto per farvi rendere conto del livello delle cazz@te che riportano...

https://www.vaielettrico.it/dal-diesel-alle-elettriche-senza-rimpianti/

Qui c'è un "presunto" lettore che scrive che per fare 800 km ha impiegato 8 pieni di diesel su un auto benzina :asd:....

Cambia le pastiglie dei freni ogni mese e roba così... :asd:

Più altra "cacca" da elettrotalebani.... oramai nei commenti vanno solo a trollarli e il più delle volte non riescono a capirlo neanche! :D

8 pieno per fare milano-bari-milano?

Mi sembrano troppi.

Suzuki fa belle auto, la swace è una corolla TS in tutto e per tutto, e anche il suv plug-in, non ricordo il nome, è un rav4 cambia solo un pochino il frontale ma costa oltre 10000€ in meno.

Generalmente le auto giapponesi sono molto buone e anche la base è quasi full optional.

Prossima auto sicuramente giapponese.

Si...la suzuki across. Bella e mastodontica. Solo che la plugin è inavvicinabile tanto costa....... Per me è quasi sembrato una follia spendere 22.000 per la s-cross, quella se non costa il doppio..... siamo quasi li.
(non mi serve nemmeno così grossa.... e dovrei togliere tutto dal box per farcela stare .... (forse....)
Comunque .... direi che sono auto molto concrete. Prima avevo una VW.... bella ai tempi. Queste sono più essenziali, ma anche molto più intelligenti.
E' più semplice ovviamente di una Golf o simili che però non essendo 4x4 e più piccola costa almeno 5000 € in più

Si hai ragione la across, viene 55K euro qui da me, 70K la rav4 plug-in.

L'avevo valutata perché se non erro ha il differenziale autobloccante e ogni tanto vado in montagna, ma visto il prezzo ho desistito subito.

Non me ne vogliate

Ma "vaielettrico" è merd@ elettrotalebana all'ennesimo livello..:sofico: :sofico:

Tanto per farvi rendere conto del livello delle cazz@te che riportano...

https://www.vaielettrico.it/dal-diesel-alle-elettriche-senza-rimpianti/

Qui c'è un "presunto" lettore che scrive che per fare 800 km ha impiegato 8 pieni di diesel su un auto benzina :asd:....

Cambia le pastiglie dei freni ogni mese e roba così... :asd:

Più altra "cacca" da elettrotalebani.... oramai nei commenti vanno solo a trollarli e il più delle volte non riescono a capirlo neanche! :D

Grazie della segnalazione....... più assurdo di così!
Milano bari e ritorno sono 1700 km circa forse 1800..... con la mia s-cross 4x4 a benzina se consumo 3 pieni (senza però toccare la riserva è tanto)

8 pieni di gasolio quindi......solo se sceso di 1/4 faceva subito il pieno.
Quelle poi sono auto che hanno tra i 40 ed i 60 litri di serbatoio (sulla polo avevo 45 litri)
320 litri minimo per fare 1800 km mi sembrano un tantinello esagerati vorrebbe dire 5.6 km/l. Forse facendo tutta la strada a 240km/h, ma con una 3500 benzina però... non diesel.

Non me ne vogliate

Ma "vaielettrico" è merd@ elettrotalebana all'ennesimo livello..:sofico: :sofico:

Tanto per farvi rendere conto del livello delle cazz@te che riportano...

https://www.vaielettrico.it/dal-diesel-alle-elettriche-senza-rimpianti/

Qui c'è un "presunto" lettore che scrive che per fare 800 km ha impiegato 8 pieni di diesel su un auto benzina :asd:....

Cambia le pastiglie dei freni ogni mese e roba così... :asd:

Più altra "cacca" da elettrotalebani.... oramai nei commenti vanno solo a trollarli e il più delle volte non riescono a capirlo neanche! :D

Curioso...
Ho fatto giusto 900 km tra sabato e ieri sera, devo ancora entrare in riserva.
E le pasticche, dopo 102000 km non sono ancora finite (anche se da cambiare nelle prossime settimane).
Mi sa che l'unica ev che quel tizio deve prendere è una peg Perego, perché evidentemente non sa guidare.

8 pieno per fare milano-bari-milano?

Mi sembrano troppi.

Con il serbatoio bucato ci sta.

Io ho fatto Genova - Torre dell'Orso (1200km e passa) con un Mondeo 2.0 diesel del 2012, partendo con il pieno (a trip display dava 900km di autonomia), e praticamente il primo rifornimento necessario è stato poco dopo esser arrivati al confine con la Basilicata.

Suzuki fa belle auto, la swace è una corolla TS in tutto e per tutto, e anche il suv plug-in, non ricordo il nome, è un rav4 cambia solo un pochino il frontale ma costa oltre 10000€ in meno.

Generalmente le auto giapponesi sono molto buone e anche la base è quasi full optional.

Prossima auto sicuramente giapponese.

Diciamo che più che farle, le compra da Toyota :asd:

Comunque tra le Suzuki "originali", la Vitara è un'auto fenomenale nel rapporto prezzo offerta, e soprattutto è una delle ultimissime di poco più lunga di 4 metri ad offrire la trazione integrale ben fatta nel pacchetto ibrido con cambio automatico (anche se con consumi non buoni come le Toyota). A chi non servono auto più grandi, è sicuramente uno dei veicoli da valutare nella sua fascia, se si cerca l'automatico che sul Jimny non è offerto.

8 pieno per fare milano-bari-milano?

Mi sembrano troppi.

avrà confuso le ricariche di una zoe:D

Cmq ragà, considerate che su Vaielettrico scrivono tanti utenti, leggo spesso i loro articoli e non mi sembrano male anzi, certo come tutte le cose bisogna leggerle con spirito critico e facendo le dovute tare.

Poi da un sito che si chiama "Vaielettrico" di si aspetta, ovviamente, che siano totalmente a favore delle EV.

Leggendo l'articolo ha fatto il tragitto con 50€ il che è ottimo, ma gli 8 pieni non hanno senso:
la serie 1 35i ha 50 litri di serbatoio e fa circa 100 km con 7 o 8 litri: ne deriva che il consumo stimato sia circa 124 litri considerando una distanza Milano - Bari di 880 km, il che equivale a 2 pieni e mezzo ovvero a 221€ di spesa considerando 1.8€ al litro di benza.

Se ha fatto 8 pieni o è sceso a tavoletta o ha il serbatoio bucato, o più plausibilmente ha scritto una cazzata :)

Intanto pare che Toyota abbia annunciato lo sviluppo di nuove auto a idrogeno, insieme a general motors. Devono aver deciso di suicidarsi contemporaneamente.

Aggiornamento: ho sbagliato, è Honda, non Toyota. Sorry.

Intanto pare che Toyota abbia annunciato lo sviluppo di nuove auto a idrogeno, insieme a general motors. Devono aver deciso di suicidarsi contemporaneamente.

Ieri stavo leggendo che sono riusciti ad estrarre H2 direttamente dall'acqua di mare con un'efficienza prossima al 100%, ammesso e non concesso che sia vero con questi presupposti muoversi con l'idrogeno sarebbe fattibile, certo che se ora ci preoccupiamo delle batterie che possono prendere fuoco non oso immaginare con le bombole di H2, avete mai visto la velocità di reazione dell'idrogeno? Io si, ed è pauroso!

Ieri stavo leggendo che sono riusciti ad estrarre H2 direttamente dall'acqua di mare con un'efficienza prossima al 100%, ammesso e non concesso che sia vero con questi presupposti muoversi con l'idrogeno sarebbe fattibile, certo che se ora ci preoccupiamo delle batterie che possono prendere fuoco non oso immaginare con le bombole di H2, avete mai visto la velocità di reazione dell'idrogeno? Io si, ed è pauroso!

a me fa proprio paura il discorso "pressioni" in ballo. ad ogni modo personalmente valuterei l'idrogeno per veicoli privati solo se l'idrogeno fosse estraibile direttamente nei posti di ricarica. per battere l'elettrico una nuova tecnologia non deve prevedere autocisterne

a me fa proprio paura il discorso "pressioni" in ballo. ad ogni modo personalmente valuterei l'idrogeno per veicoli privati solo se l'idrogeno fosse estraibile direttamente nei posti di ricarica. per battere l'elettrico una nuova tecnologia non deve prevedere autocisterne

In passato sono stato un grande fautore dell'H2, ho sperimentato parecchio con l'HHO e H2 costruendo vari generatori fino a teorizzare un aereo a idrogeno poi ovviamente senza soldi non si canta messa e tutto è andato a pallino.

Sicuramente non avrei cavato un ragno dal buco, ma chissà..

Cmq sia, il punto è che secondo me l'H2 è buono per autotrazione pesante, aviazione e nautica, soprattutto la nautica che è responsabile di emissioni di zolfo a livelli immani dato che bruciano merda.

Se davvero sono riusciti ad estrarlo dall'acqua di mare cosi com'è senza trattamenti strani è un ottimo risultato.

L'H2 può essere usato anche per riscaldamento domestico.

Riguardo le pressioni, una ditta in veneto si sta specializzando sulle bombole per H2, hanno raggiunto ottimi risultati.