Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/criptovalute-ed-energia-per-la-bce-la-proof-of-stake-e-come-l-auto-elettrica_108667.html

La Banca Centrale Europea pubblica un rapporto che osserva da vicino le criptovalute in relazione ai consumi energetici e alla sostenibilità ambientale, ponendo un paragone con il mondo della mobilità

Click sul link per visualizzare la notizia.

Mi sembra un paragone un po' fuorviante, l'auto elettrica con il mix energetico attuale è tendenzialmente meglio di quelle a combustione ma non così tanto, mentre per il confronto PoW-PoS si parla di ORDINI DI GRANDEZZA

POS sta all'auto elettrica come Terra e Luna stà al SUV a Pedali.....
- Facciamo sempre paragoni....va....
Diciamo che ETH sta come la Merda... glassata....
.... sarà dolce esternamente quando metteranno la glassa, ma per ora e sempre sterco.

Mi sembra un paragone un po' fuorviante, l'auto elettrica con il mix energetico attuale è tendenzialmente meglio di quelle a combustione ma non così tanto, mentre per il confronto PoW-PoS si parla di ORDINI DI GRANDEZZA

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- Facciamo sempre paragoni....va....
Diciamo che ETH sta come la Merda... glassata....
.... sarà dolce esternamente quando metteranno la glassa, ma per ora e sempre sterco.

non è stato fatto un paragone 1 a 1.
Il concetto è espresso in modo poco chiaro nell'articolo, ma è una frecciatina (nemmeno tanto ina) ai governi europei:
nell'ipotesi che si vietassi la vendita dei veicoli endotermici durante il periodo di transizione verso l'elettrificazione per contenere le emissioni di co2 questa misura verrebbe del tutto vanificata dal non divieto di usare crypto pow che impatterebbero molto di più dell'eventuale divieto e che a nulla servirebbero gli approvvigionamenti da energia rinnovabile dato che sottrarrebero tale fonte a produzioni più importanti per il genere umano.

Si può essere d'accordo o meno, ma questo è quanto.

Dal punto di vista tecnologico il PoW è obsoleto. I limiti non sono solo dovuti ai consumi energetici, ma soprattutto alla scalabilità in generale (un algoritmo PoW non è in grado di gestire una blockchain utilizzata da centinaia di milioni/miliardi di utenti).
Gli algoritmi PoS recenti mostrano la loro superiorità anche in termini di sicurezza. Lato decentralizzazione il PoW è apparentemente superiore, ma facendo due calcoli solo le mining farm possono partecipare con profitto alla rete.
Bitcoin si differenzia proprio perché è PoW, se diventasse PoS nessuno lo distinguerebbe dalla concorrenza.
Per me è solo questione di tempo prima che le blockchain PoS lo sorpassino anche come valore economico.

e ci voleva l'EU per far capire alla gente che POW è uno spreco immane di risorse che non abbiamo ?..

cavolo.. speriamo che si usi la stessa misura.. non posso usare un'auto a benzina perchè inquina e quindi è corretto vietare anche le POW perchè inquinano allo stesso modo con grande pace dell'ecologia.

cavolo.. speriamo che si usi la stessa misura.. non posso usare un'auto a benzina perchè inquina e quindi è corretto vietare anche le POW perchè inquinano allo stesso modo con grande pace dell'ecologia.
esatto, invece di rompere i maroni con le auto elettriche, buttare soldi in incentivi e convertire/adeguare la rete di distribuzione, bastava vietare il mining per ottenere lo stesso risultato a costo zero.

Ma non è cool e la gente comune non lo saprebbe e non voterebbe per il politico greenwasher di turno.
E poi vuoi mettere quanto sarebbe impopolare togliere la libertàHH di minare un coin fuori dal sistemaHH delle bancheHH cattiveHH ! ! (come se chi mina lo facesse per altruismo, non per guadagnare senza lavorare)

esatto, invece di rompere i maroni con le auto elettriche, buttare soldi in incentivi e convertire/adeguare la rete di distribuzione, bastava vietare il mining per ottenere lo stesso risultato a costo zero.

Ma non è cool e la gente comune non lo saprebbe e non voterebbe per il politico greenwasher di turno.
E poi vuoi mettere quanto sarebbe impopolare togliere la libertàHH di minare un coin fuori dal sistemaHH delle bancheHH cattiveHH ! ! (come se chi mina lo facesse per altruismo, non per guadagnare senza lavorare)

Penso che vietare il mining a livello europeo sarebbe stato inutile, l'energia costa troppo e a minare saranno in pochi, magari quelli che sfruttano energia a scrocco

Penso che vietare il mining a livello europeo sarebbe stato inutile, l'energia costa troppo e a minare saranno in pochi, magari quelli che sfruttano energia a scrocco

Pure la cocaina non è coltivata in Europa, eppure mi sembra che commercializzarla e detenere non si proprio legale.
Lungi paragonarare le due cose, ma se una cosa la reputi dannosa la vieti con leggi sul territorio di tua pertinenza.

Pure la cocaina non è coltivata in Europa, eppure mi sembra che commercializzarla e detenere non si proprio legale.
Lungi paragonarare le due cose, ma se una cosa la reputi dannosa la vieti con leggi sul territorio di tua pertinenza.

Premettendo che per quanto mi riguarda lo possono bannare pure domani, coi dinosauri a volte un bel meteorite è salutare, si parlava di vietare il mining e non della detenzione o scambio, sarebbe un po' come vietare la coltivazione della coca in Europa anche se non venisse coltivata a prescindere perché non c'è il clima adatto (non lo so se c'è il clima adatto o no, è solo un esempio :D ) Insomma, sarebbe una misura fatta tanto per piantare una bandierina ma sostanzialmente inutile.
Si potrebbe anche pensare a limitazioni sulla detenzione o scambio, ma forse si inizia a entrare su un terreno scivoloso, visto che il problema è il mining e se venisse effettuato fuori dall'UE non impatterebbe sulla nostra crisi energetica, resta la questione ambientale ma allora dovremmo iniziare a contestare alle altre nazioni pure l'inquinamento eccessivo su altri tipi di produzioni (cosa su cui però si sta discutendo)

Premettendo che per quanto mi riguarda lo possono bannare pure domani, coi dinosauri a volte un bel meteorite è salutare, si parlava di vietare il mining e non della detenzione o scambio, sarebbe un po' come vietare la coltivazione della coca in Europa anche se non venisse coltivata a prescindere perché non c'è il clima adatto (non lo so se c'è il clima adatto o no, è solo un esempio :D ) Insomma, sarebbe una misura fatta tanto per piantare una bandierina ma sostanzialmente inutile.
Si potrebbe anche pensare a limitazioni sulla detenzione o scambio, ma forse si inizia a entrare su un terreno scivoloso, visto che il problema è il mining e se venisse effettuato fuori dall'UE non impatterebbe sulla nostra crisi energetica, resta la questione ambientale ma allora dovremmo iniziare a contestare alle altre nazioni pure l'inquinamento eccessivo su altri tipi di produzioni (cosa su cui però si sta discutendo)

è difficile vedere come le autorità potrebbero decidere di vietare le auto a benzina nel periodo di transizione, ma chiudere un occhio sugli asset basati su tecnologia PoW
Questo è quanto scritto nella relazione:
Non si parla di mining, ma tutto cio che è legato a tecnologia pow ( quindi anche i soli token).
La tua è una riduzione estrema di quanto detto.
Poi ci saranno quelli che diranno che la bce è di parte e vede in btc un antagonista temibile, ecc ecc.
Ma la dichiarazione è un nemmeno velato consiglio di vietare tutto cio che è basato su pow ( mining, btc, smart contract e chi più ne ha più ne metta)

è difficile vedere come le autorità potrebbero decidere di vietare le auto a benzina nel periodo di transizione, ma chiudere un occhio sugli asset basati su tecnologia PoW
Questo è quanto scritto nella relazione:
Non si parla di mining, ma tutto cio che è legato a tecnologia pow ( quindi anche i soli token).
La tua è una riduzione estrema di quanto detto.
Poi ci saranno quelli che diranno che la bce è di parte e vede in btc un antagonista temibile, ecc ecc.
Ma la dichiarazione è un nemmeno velato consiglio di vietare tutto cio che è basato su pow ( mining, btc, smart contract e chi più ne ha più ne metta)

gli smart contract non credo siano una prerogativa del pow
https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/7nvh2b/where_do_smart_contracts_run_in_a_proofofstake/

è difficile vedere come le autorità potrebbero decidere di vietare le auto a benzina nel periodo di transizione, ma chiudere un occhio sugli asset basati su tecnologia PoW
Questo è quanto scritto nella relazione:
Non si parla di mining, ma tutto cio che è legato a tecnologia pow ( quindi anche i soli token).
La tua è una riduzione estrema di quanto detto.
Poi ci saranno quelli che diranno che la bce è di parte e vede in btc un antagonista temibile, ecc ecc.
Ma la dichiarazione è un nemmeno velato consiglio di vietare tutto cio che è basato su pow ( mining, btc, smart contract e chi più ne ha più ne metta)

Il mio post iniziale non riguardava l'articolo ma era in risposta a un commento che parlava del ban del mining in Europa, e dicevo che sarebbe stato poco efficace.
Io vado in giro con la maglietta di Algorand quindi sulle misure da prendere contro le PoW non mi esprimo per conflitto di interessi :D

gli smart contract non credo siano una prerogativa del pow
https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/7nvh2b/where_do_smart_contracts_run_in_a_proofofstake/

Non pensavo che si parlasse della transizione di Ethereum a PoS già 5 anni fa, mi paiono un eternità vista l'evoluzione rapida delle cripto

gli smart contract non credo siano una prerogativa del pow
https://www.reddit.com/r/ethereum/comments/7nvh2b/where_do_smart_contracts_run_in_a_proofofstake/

Ci sono smartContract basati si Pow?
Bene, a quelli viene fatta richiesta di divieto.
Ci sono smartContract Basati su PoS?
Fanno uso di qualche tecnologia PoW in qualche passaggio?
Si richiede di vietare anche il PoS?

Ci sono smartContract basati si Pow?
Bene, a quelli viene fatta richiesta di divieto.
Ci sono smartContract Basati su PoS?
Fanno uso di qualche tecnologia PoW in qualche passaggio?
Si richiede di vietare anche il PoS?

non mi risulta gli smart contract su pos usino tecnologie pow o abbiano bisogno di miners.
poi personalmente vieterei pure pos, un sistema in cui chi ha di più guadagnerà di più senza fare nulla mi sembra una panzanata (quindi non sto parlando di discorso energetico)

non mi risulta gli smart contract su pos usino tecnologie pow o abbiano bisogno di miners.
poi personalmente vieterei pure pos, un sistema in cui chi ha di più guadagnerà di più senza fare nulla mi sembra una panzanata (quindi non sto parlando di discorso energetico)

Il sistema per cui chi ha di più guadagna di più non mi sembra proprio così insolito, anche al di fuori del mondo delle cripto :D Se io investo 10 mila euro in titoli di stato, obbligazioni o azioni dovrei guadagnare gli stessi interessi/dividendi (in assoluto, non in percentuale) di chi ne investe mille?

non mi risulta gli smart contract su pos usino tecnologie pow o abbiano bisogno di miners.
poi personalmente vieterei pure pos, un sistema in cui chi ha di più guadagnerà di più senza fare nulla mi sembra una panzanata (quindi non sto parlando di discorso energetico)

Dunque ti sei risposto da solo:
BCE suggerisce di vietare tutto cio che ha a che fare con PoW.
La scusa dell'impatto ecologico ( per quanto reale) serve a eliminare una tecnologia concorrente a quella che sta sviluppando in casa ( PoS con validatori certificati sotto il loro diretto controllo).
Lasciarsi sfiorare dall'idea che sia spinta da solo altruismo ecologico è semplicemente ridicolo.

Dal punto di vista tecnologico il PoW è obsoleto. I limiti non sono solo dovuti ai consumi energetici, ma soprattutto alla scalabilità in generale (un algoritmo PoW non è in grado di gestire una blockchain utilizzata da centinaia di milioni/miliardi di utenti).
Gli algoritmi PoS recenti mostrano la loro superiorità anche in termini di sicurezza. Lato decentralizzazione il PoW è apparentemente superiore, ma facendo due calcoli solo le mining farm possono partecipare con profitto alla rete.
Bitcoin si differenzia proprio perché è PoW, se diventasse PoS nessuno lo distinguerebbe dalla concorrenza.
Per me è solo questione di tempo prima che le blockchain PoS lo sorpassino anche come valore economico.

che il PoS sia la strada da seguire è piuttosto chiaro. come è chiaro che roba stile lightning network e varie stratificazioni sopra le blockchain PoW siano solo dei rabberci per marscherare un problema sottostante.
(non che le sidechain ed i layer superiori siano il male per forza, ma se devono servire per nascondere la polvere sotto il tappeto... meh)

tuttavia, che PoS sia superiore in termini di sicurezza è un discorso decisamente troppo complesso per poter esser ridotto a superiore/inferiore.
il problema del consenso è ancora lì per PoS (come per PoW), ed una best practice condivisa ha da imporsi completamente. BTC fece una chiara scommessa su dove tirare la linea, nel loro caso soprattutto riguardo alla fault tolerance. e la cosa ha dimostrato funzionare. ma in PoS la situazione è estremamente più incasinata.
anche quelli dietro Ouroboros, tra i più attivi, partiti in pompa magna on la loro PoS anni fa hanno poi dovuto 500 revisioni di protocollo e cominciare a creare strati e strati sopra Cardano per ovviare limitazioni di design che si sono scoperte solo a giochi fatti.
sembrerebbe che PoS sia comunque maturo a sufficienza ormai un po' in tutte le sue declinazioni, questo sì.

Dunque ti sei risposto da solo:
BCE suggerisce di vietare tutto cio che ha a che fare con PoW.
La scusa dell'impatto ecologico ( per quanto reale) serve a eliminare una tecnologia concorrente a quella che sta sviluppando in casa ( PoS con validatori certificati sotto il loro diretto controllo).
Lasciarsi sfiorare dall'idea che sia spinta da solo altruismo ecologico è semplicemente ridicolo.

sull'altruismo ed il discorso ecologico lascio stare, quello fa anche parte parecchio dello storytelling. tante belle chiacchiere vuote.
il discorso che tante banche centrali stanno portando avanti con le famose "versioni digitali" delle loro valute è il PoA.
che poi in realtà, ci sta pure, vista la natura di quello che fanno. saranno loro per primi a dover render conto dei validatori, della loro identità e del perché siano stati nominati tali a discapito di altri potenziali candidati.
il fatto è che il PoA risolve alla radice il problema del consenso, alla stessa maniera delle banconote. e per potenziale utilizzo di massa questa è LA chiave di volta.
la questione da capire in PoA è se all'identity stake saranno soggetti i tutti i partecipanti o soltanto i notary/validators. di solito è la seconda, perché sennò tantovale tenersi l'intero sistema bancario e valutario attuale che, pur con tutti i problemi del mondo, comunque funziona.

Da anni continuano solo a parlare.

Non so cosa aspettano a mettere al bando la POW invece di continuare a far uscire aria dalla bocca su cose di cui evidentemente non capiscono nulla.

Che vietino la Proof of Work definitivamente, Bitcoin non aspetta altro.

il discorso che tante banche centrali stanno portando avanti con le famose "versioni digitali" delle loro valute è il PoA.
che poi in realtà, ci sta pure, vista la natura di quello che fanno. saranno loro per primi a dover render conto dei validatori, della loro identità e del perché siano stati nominati tali a discapito di altri potenziali candidati.
il fatto è che il PoA risolve alla radice il problema del consenso, alla stessa maniera delle banconote. e per potenziale utilizzo di massa questa è LA chiave di volta.
la questione da capire in PoA è se all'identity stake saranno soggetti i tutti i partecipanti o soltanto i notary/validators. di solito è la seconda, perché sennò tantovale tenersi l'intero sistema bancario e valutario attuale che, pur con tutti i problemi del mondo, comunque funziona.
non conoscevo la PoA, ma dal primo link che ho trovato
https://coinmarketcap.com/alexandria/glossary/proof-of-authority-poa
PoA is a type of consensus mechanism geared towards enterprises or private organizations who want to build their own chains that are essentially closed in nature and don’t require participation from general users.
non sembra pensato per l'utilizzo di massa, sebbene non vuol dire che non si possa adattare (suppongo).

Tuttavia la mia domanda è: cosa cambia, nella sostanza, tra PoA e sistema attuale banca-centrico? soprattutto se le Authority saranno le banche stesse? e mi pare che anche tu sollevi un dubbio simile.

e ci voleva l'EU per far capire alla gente che POW è uno spreco immane di risorse che non abbiamo ?..

cavolo.. speriamo che si usi la stessa misura.. non posso usare un'auto a benzina perchè inquina e quindi è corretto vietare anche le POW perchè inquinano allo stesso modo con grande pace dell'ecologia.

No, discorso già fatto: l'auto termica inquina di suo, il mining consuma energia, l'inquinamento dipende dal mix e dalla pianificazione energetica a monte.
TOTALMENTE diverso, ma non ho voglia di tornarci dato che fingi di non capire.

Dal punto di vista tecnologico il PoW è obsoleto. I limiti non sono solo dovuti ai consumi energetici, ma soprattutto alla scalabilità in generale (un algoritmo PoW non è in grado di gestire una blockchain utilizzata da centinaia di milioni/miliardi di utenti).
Gli algoritmi PoS recenti mostrano la loro superiorità anche in termini di sicurezza. Lato decentralizzazione il PoW è apparentemente superiore, ma facendo due calcoli solo le mining farm possono partecipare con profitto alla rete.
Bitcoin si differenzia proprio perché è PoW, se diventasse PoS nessuno lo distinguerebbe dalla concorrenza.
Per me è solo questione di tempo prima che le blockchain PoS lo sorpassino anche come valore economico.

No è tecnicamente falso quello che scrivi, ad una analisi approfondita tutti gli algoritmi alternativi al pow, ad oggi, non garantiscono la stessa decentralizzazione e security. Occhio al marketing fuorviante delle alt coins.
Ci sono sempre dei compromessi specialmente sulla decentralizzazione.

non conoscevo la PoA, ma dal primo link che ho trovato
https://coinmarketcap.com/alexandria/glossary/proof-of-authority-poa

non sembra pensato per l'utilizzo di massa, sebbene non vuol dire che non si possa adattare (suppongo).

Tuttavia la mia domanda è: cosa cambia, nella sostanza, tra PoA e sistema attuale banca-centrico? soprattutto se le Authority saranno le banche stesse? e mi pare che anche tu sollevi un dubbio simile.

Merda inutile centralizzata, per cui è meglio un banalissimo database. Marketing per grulli insomma.

Comunque riassumendo: il paragone è la solita propaganda finto ambientalista a favore di politica in quanto 1) l'auto elettrica fa la stessa cosa della termica con una tecnologia diversa, cosa non vera per un algoritmo pos rispetto al pow (non fa la stessa cosa, essendoci sconti sulla decentralizzazione e sicurezza) 2) le auto termiche inquinano di loro, nel loro funzionamento, mentre il mining consuma energia e l'inquinamento dipende da come viene prodotta quell'energia (non mi dilungo, già fatto).

Merda inutile centralizzata, per cui è meglio un banalissimo database. Marketing per grulli insomma.
vistro che la promuovono le banche stesse il sospetto che fosse un coin-washing (come il green-washing ma per le valute :D ) ci stava. E tu lo confermi.

No è tecnicamente falso quello che scrivi, ad una analisi approfondita tutti gli algoritmi alternativi al pow, ad oggi, non garantiscono la stessa decentralizzazione e security. Occhio al marketing fuorviante delle alt coins.
Ci sono sempre dei compromessi specialmente sulla decentralizzazione.

Non mi sbaglio. Ti riporto solo due dati oggettivi:

Le blockchain PoW sono sensibili all'attacco del 51%. Le PoS no.
Poche mining pool (5-10) hanno la maggioranza del hash power sulle reti PoW. Nelle reti PoS ci sono almeno un centinaio di validatori e alcune ne hanno diverse centinaia.


Occorre analizzare nel dettaglio gli algoritmi di consenso, i loro vantaggi e i loro problemi. Se li analizziamo solo in superficie, la realtà è distorta..

Il sistema per cui chi ha di più guadagna di più non mi sembra proprio così insolito, anche al di fuori del mondo delle cripto :D Se io investo 10 mila euro in titoli di stato, obbligazioni o azioni dovrei guadagnare gli stessi interessi/dividendi (in assoluto, non in percentuale) di chi ne investe mille?

appunto, non ci vedo nulla di rivoluzionario anzi mi sembra col pos sia più semplice per i ricchi diventare ancora più ricchi

Non mi sbaglio. Ti riporto solo due dati oggettivi:

Le blockchain PoW sono sensibili all'attacco del 51%. Le PoS no.
Poche mining pool (5-10) hanno la maggioranza del hash power sulle reti PoW. Nelle reti PoS ci sono almeno un centinaio di validatori e alcune ne hanno diverse centinaia.


Occorre analizzare nel dettaglio gli algoritmi di consenso, i loro vantaggi e i loro problemi. Se li analizziamo solo in superficie, la realtà è distorta..

mi risulta pure pos sia sensibile all'attacco del 51%

Non mi sbaglio. Ti riporto solo due dati oggettivi:

Le blockchain PoW sono sensibili all'attacco del 51%. Le PoS no.
Poche mining pool (5-10) hanno la maggioranza del hash power sulle reti PoW. Nelle reti PoS ci sono almeno un centinaio di validatori e alcune ne hanno diverse centinaia.


Occorre analizzare nel dettaglio gli algoritmi di consenso, i loro vantaggi e i loro problemi. Se li analizziamo solo in superficie, la realtà è distorta..

Con il pos basta anche meno del 51%, molto meno (del totale dei tokens, in questo caso), oltre al problema del long range attack che in genere viene risolto con l'utilizzo di checkpoints (che portano altra centralizzazione) e attacchi del tipo "nothing at stake".
Potrei dilungarmi molto più nel dettaglio ma nessuno leggerebbe, comunque trovi moltissime risorse in rete, lascio quindi alla tua buona volontà.
Di base legare il meccanismo del consenso al possesso del token non è mai una buona idea, sono questioni fondamentali.

Con il pos basta anche meno del 51%, molto meno (del totale dei tokens, in questo caso), oltre al problema del long range attack che in genere viene risolto con l'utilizzo di checkpoints (che portano altra centralizzazione) e attacchi del tipo "nothing at stake".
Potrei dilungarmi molto più nel dettaglio ma nessuno leggerebbe, comunque trovi moltissime risorse in rete, lascio quindi alla tua buona volontà.
Di base legare il meccanismo del consenso al possesso del token non è mai una buona idea, sono questioni fondamentali.

Conosco molto bene l'argomento.
Ci sono alcune differenze sostanziali. Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.). Nel PoS, in base all'algoritmo utilizzato, può essere sufficiente avere anche solo il 33% della stake totale per fermare la validazione dei blocchi, ma non riesci a modificare a tuo piacimento la blockchain (la convalida va in stallo). Inoltre, esiste lo slashing per eliminare i possibili validatori disonesti e per molti algoritmi di consenso non possono avvenire i fork come nel PoW.
Il problema del long range attack è possibile solo se l'algoritmo di consenso ammette fork, risolto dai moderni algoritmi PoS.
Stesse considerazioni per il problema del nothing a stake che è risolto dalla maggior parte degli algoritmi di consenso attuali tramite lo slashing e l'assenza di fork.

L'algoritmo di consenso PoW non può diventare di massa a causa della scarsa efficienza intrinseca. I layer 2 posso aiutare, ma non risolvono il problema. Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori).
L'unico punto in cui il PoW rimane superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle monete. Il PoW è più equo, sopratutto se si inizia a fare mining dal principio.

La Bce che si lamenta del Btc, strano! Davvero...
(oh mi raccomando, condizionatori spenti se non avete problemi di salute ovviamente)
Ecc.. ecc..

Conosco molto bene l'argomento.
Ci sono alcune differenze sostanziali. Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.). Nel PoS, in base all'algoritmo utilizzato, può essere sufficiente avere anche solo il 33% della stake totale per fermare la validazione dei blocchi, ma non riesci a modificare a tuo piacimento la blockchain (la convalida va in stallo). Inoltre, esiste lo slashing per eliminare i possibili validatori disonesti e per molti algoritmi di consenso non possono avvenire i fork come nel PoW.
Il problema del long range attack è possibile solo se l'algoritmo di consenso ammette fork, risolto dai moderni algoritmi PoS.
Stesse considerazioni per il problema del nothing a stake che è risolto dalla maggior parte degli algoritmi di consenso attuali tramite lo slashing e l'assenza di fork.

L'algoritmo di consenso PoW non può diventare di massa a causa della scarsa efficienza intrinseca. I layer 2 posso aiutare, ma non risolvono il problema. Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori).
L'unico punto in cui il PoW rimane superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle monete. Il PoW è più equo, sopratutto se si inizia a fare mining dal principio.

E' falso che con il pos un attaccante non possa riscrivere, è proprio il "long range attack" (Spiego per gli altri, anche se tu già conosci): un detentore di una fetta sufficiente di tokens all'inizio della chain può riscrivere tutto da quel punto in poi (particolarmente pericoloso se la distribuzione iniziale è fatta senza criterio o proprio in maniera truffaldina, con ad esempio un'ampia fetta di tokens nelle mani dei devs). Per ovviare al problema sono stati introdotti ad esempio dei check points che "riassumono" lo storico fino al periodo X, lo cristallizzano tramite hashing e tutto il precedente diviene quindi immodificabile, peccato che ti devi fidare dei pochi nodi che validano il check point (quindi molta più centralizzazione).
Inoltre guarda che nel caso del PoW, anche con un 51% non puoi andare granchè indietro a riscrivere lo storico, richiederebbe una potenza computazionale impossibile su una blockchain largamente minata come bitcoin. L'attacker potrebbe realizzare doppie spese per un certo periodo, quello sì.
Se come soluzione togli la possibilità di fork di nuovo introduci centralizzazione: gli aggiornamenti al protocollo verranno imposti da pochi (impensabile ovviamente renderlo non aggiornabile, a quel punto a farne le spese è la sicurezza). Idem per lo slashing.
Sono tutte pezze che in qualche modo fanno leva sul concetto di un gruppo più ristretto di "controllori" affidabili, proprio perchè di suo il network pos non si autoregola molto bene e ha tutte queste vulnerabilità, molto peggiori del 51% attack estremamente difficile se non impossibile da mettere in pratica oltre un certo grado di adoption.

C'è sempre il trilemma sicurezza-decentralizzazione-scalabilità che non è di facile soluzione e le alternative al PoW gira e rigira fanno sconti da qualche parte, in genere proprio sul punto più fondamentale: la decentralizzazione. Poi comunque il protocollo può funzionare finchè questa vulnerabilità non viene sfruttata, ma long term non è affidabile quanto il pow a mio avviso, specialmente sul fronte censorship resistance.

Spesso la cosa è mascherata bene dietro strati e strati di complessità dell'algoritmo per cui facilmente uno si fa abbindolare dal marketing ;)
Poi sviscerando a fondo salta fuori il punto di centralizzazione.

Sulla scarsa efficienza: NON DEVE essere efficiente creare denaro sano, è una feature non un bug. Serve proprio a mantenere un alto rapporto stock flusso nel modo più "naturale" senza introdurre ulteriori artifici (a parte i parametri iniziali nel protocollo) potenzialmente centralizzanti.
Che non possa diventare di massa per questo non so dire, si vedrà, a mio avviso un protocollo con la maggiore finalità e security su cui poggiano vari layer 2, 3, 4 ecc transazionali (o altro) andrebbe più che bene. Ma potrei essere smentito.

[EDIT] "Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori)."
Mi ero perso questo passaggio: a parte che la distribuzione dell'hash rate su bitcoin è piuttosto buona e c'è incentivo a mantenerla tale (poi se mi parli di alt coins scarsamente adottate puoi aver ragione ma del resto l'adoption sufficientemente larga è cruciale per qualsiasi coin: qualsiasi algoritmo si centralizza se la minano/posseggono in due, per definizione), ma il punto è che in ogni caso con il PoW mantieni separato il layer del consenso da quello del possesso del token. Già solo questo è molto migliore in ottica decentralizzazione: con il PoW uno può essere ricco quanto vuoi in quel token ma questo non gli dà più potere di influenzare il funzionamento del sistema monetario. A meno che non spenda i tokens per comprare mining hw ma in quel caso li deve appunto almeno prima spendere (=redistribuire).

E' falso che con il pos un attaccante non possa riscrivere, è proprio il "long range attack" (Spiego per gli altri, anche se tu già conosci): un detentore di una fetta sufficiente di tokens all'inizio della chain può riscrivere tutto da quel punto in poi (particolarmente pericoloso se la distribuzione iniziale è fatta senza criterio o proprio in maniera truffaldina, con ad esempio un'ampia fetta di tokens nelle mani dei devs). Per ovviare al problema sono stati introdotti ad esempio dei check points che "riassumono" lo storico fino al periodo X, lo cristallizzano tramite hashing e tutto il precedente diviene quindi immodificabile, peccato che ti devi fidare dei pochi nodi che validano il check point (quindi molta più centralizzazione).

Non ho scritto questo. Se l'attaccante ottiene il 33% (meno del 51% del PoW), il consenso si arresta e la blockchain non va avanti. Inoltre, con la maggioranza degli algoritmi di consenso PoS l'attaccante dovrebbe avere il 67% della stake totale della rete per eseguire l'attacco a differenza del 51% del hash rate nel PoW.
Questo non avviene in quanto gli algoritmi di consenso PoS seri hanno dei limiti sulla stake massima dei validatori e delle staking pool che evita la centralizzazione del consenso.

Anche qui c'è una falsa promessa degli algoritmi PoW: su BTC in teoria una CPU un voto, mentre in realtà ci sono gli ASIC che tagliano fuori GPU e CPU e gli utenti comuni. Possono partecipare con profitto solo le mining farm per via delle economia di scala e solo 5 mining pool controllano oltre il 51% del hash rate della rete. Se PoW fosse decentralizzato ci dovrebbe essere un limite massimo del 5% o meno per mining pool, dopo di che il protocollo non dovrebbe consentire l'aggiunta di ulteriore hash rate.
Una blockchain PoS con N (100<N<1000) validatori e dei limiti sulla stake massima per validatore e per staking pool è molto più decentralizzata di BTC, di esempi ce ne sono vari (Algorand, Polkadot, Cardano).


Inoltre guarda che nel caso del PoW, anche con un 51% non puoi andare granchè indietro a riscrivere lo storico, richiederebbe una potenza computazionale impossibile su una blockchain largamente minata come bitcoin. L'attacker potrebbe realizzare doppie spese per un certo periodo, quello sì.

Chi ha parlato di andare indietro? Ho detto che puoi modificare a tuo piacimento la blockchain.
L'attacco del 51% è un difetto intrinseco del consenso PoW, ci sono già stati degli esempi ETC, BTG. Per quanto riguarda BTC sono sufficienti 5 mining pool per eseguirlo, non è impossibile anche se poco probabile viste le conseguenze per il valore della rete (crollo del valore BTC).


Se come soluzione togli la possibilità di fork di nuovo introduci centralizzazione: gli aggiornamenti al protocollo verranno imposti da pochi (impensabile ovviamente renderlo non aggiornabile, a quel punto a farne le spese è la sicurezza). Idem per lo slashing.
Sono tutte pezze che in qualche modo fanno leva sul concetto di un gruppo più ristretto di "controllori" affidabili, proprio perchè di suo il network pos non si autoregola molto bene e ha tutte queste vulnerabilità, molto peggiori del 51% attack estremamente difficile se non impossibile da mettere in pratica oltre un certo grado di adoption.

Secondo me non conosci bene il consenso PoS. Non sto parlando di fork in seguito a un aggiornamento o a divergenze sullo sviluppo (BTC-BCH-BSV), ma di fork dovuti alla non perfetta sincronizzazione dei nodi della rete.
Il fatto di avere fork non voluti e che domini la catena più lunga è un altro difetto del consenso PoW e di alcuni PoS "antichi". Un blocco una volta generato, dovrebbe essere finale da subito, non dopo N blocchi e M epoche.
Lo slashing serve per evitare che si siano validatori disonesti ed è un metodo egalitario non centralizzante.


C'è sempre il trilemma sicurezza-decentralizzazione-scalabilità che non è di facile soluzione e le alternative al PoW gira e rigira fanno sconti da qualche parte, in genere proprio sul punto più fondamentale: la decentralizzazione. Poi comunque il protocollo può funzionare finchè questa vulnerabilità non viene sfruttata, ma long term non è affidabile quanto il pow a mio avviso, specialmente sul fronte censorship resistance.

Il trilemma esiste, ma ci sono alcuni consensi PoS che riescono a risolverlo, vedi Algorand e forse altre ancora in beta.
Come ho scritto sopra, il consenso PoW è decentralizzato solo in teoria. Su BTC 5 mining pool controllano oltre il 51% della potenza di calcolo. Ci dovrebbe essere un modo per non creare mining pool troppo potenti, per esempio massimo il 5% o meno del hash rate.


Sulla scarsa efficienza: NON DEVE essere efficiente creare denaro sano, è una feature non un bug. Serve proprio a mantenere un alto rapporto stock flusso nel modo più "naturale" senza introdurre ulteriori artifici (a parte i parametri iniziali nel protocollo) potenzialmente centralizzanti.
Che non possa diventare di massa per questo non so dire, si vedrà, a mio avviso un protocollo con la maggiore finalità e security su cui poggiano vari layer 2, 3, 4 ecc transazionali (o altro) andrebbe più che bene. Ma potrei essere smentito.

Cosa? La mancanza di efficienza è una feature? E' come se tu stessi dicendo che un auto da 20 quintali che consuma il dubbio di una da 10 quintali, ma svolge lo stesso lavoro, sia migliore (purtroppo nella realtà ci sono i SUV che rispecchiano questo, ma non sono efficienti).
Gli algoritmi di consenso PoW sono intrinsecamente inefficienti e non scalabili e per questo non potranno mai diventare di massa. E' una questione matematica, non di marketing.


[EDIT] "Dal punto di vista della decentralizzazione, il PoW è teoricamente superiore al PoS, ma nella pratica non è cosi facendo due conti sul costo di mining e quello di staking (solo le mining farm sono economicamente efficienti e i piccoli sono tagliati fuori)."
Mi ero perso questo passaggio: a parte che la distribuzione dell'hash rate su bitcoin è piuttosto buona e c'è incentivo a mantenerla tale (poi se mi parli di alt coins scarsamente adottate puoi aver ragione ma del resto l'adoption sufficientemente larga è cruciale per qualsiasi coin: qualsiasi algoritmo si centralizza se la minano/posseggono in due, per definizione), ma il punto è che in ogni caso con il PoW mantieni separato il layer del consenso da quello del possesso del token. Già solo questo è molto migliore in ottica decentralizzazione: con il PoW uno può essere ricco quanto vuoi in quel token ma questo non gli dà più potere di influenzare il funzionamento del sistema monetario. A meno che non spenda i tokens per comprare mining hw ma in quel caso li deve appunto almeno prima spendere (=redistribuire).

Buona? 5 mining pool hanno oltre il 51% della potenza totale, mi sembra ultra centralizzata. Se fossero 100,1000, 10k ci potrebbe stare...
Non facciamo confusione: stai mescolando i concetti di consenso con quelli di governance. Non tutte le blockchain PoS hanno la governance on-chain e la stake non è sempre proporzionale al voto. Nei PoS il consenso dipende dalla quantità di stake posseduta e in quelle serie ci sono dei limiti imposti dalla rete per essere validatore (stake massima).
Ci sono varie modalità di governance on-chain, in alcune blockchain PoS ogni validatore ha un voto che non dipende dalla stake posseduta o prestata tramite staking pool.
Quindi il discorso dell'influenza sul voto non è diverso dal consenso PoW e dalle mining pool.

Non penso potremo dirimere questa sostanziale differenza di visioni qui sul forum, anche perchè non riguarda soltanto me e te, il dibattito dilaga tra ben altre menti.
Giusto qualche appunto veloce su incomprensioni evidenti e poi direi che possiamo chiudere:

- il limite sullo stake massimo è ovviamente aggirabile con facilità imbarazzante, non sto qui nemmeno a spiegartelo per rispetto alla tua intelligenza ;) C'è lo stesso disincentivo ad un attacco del genere come per il PoW.
Resta il punto che per attaccare un PoS basta coordinare tot holders del token, mentre con il PoW i miners sono separati.
Hanno senso le tue critiche sulla non perfetta decentralizzazione neanche del PoW, ma del resto su un network con sufficiente adoption si è dimostrata comunque buona: che blockchain piccole siano state attaccate dimostra solo che ogni cripto è vulnerabile senza sufficiente adozione, cosa che avevo già fatto presente. E' ovvio che sia così, vale per qualsiasi algoritmo, con un vettore di attacco o l'altro.

Trascuri anche un altro "dettaglio" importante: le mining pools non sono singole entità ma punti di aggregazione dei miners per mitigare il "rumore statistico" del processo di mining. Quindi non sono così facilmente coordinabili per un attacco (nascondono decentralizzazione al proprio interno, in altre parole): i miners si spostano, come già accaduto, in caso di pericolo di comportamenti "nocivi" per il network e quindi il proprio business.
Fosse così semplice ("bastano 5 pools..") sarebbe già stato tentato ad esempio da qualche governo.

Non conosco a fondo Algorand ma c'era un post di Pindol proprio su questo forum con un link ad una ricerca che metteva in luce dov'era il punto di centralizzazione in tale soluzione. Se riesco a ritrovarlo te lo linko. E' appunto uno di quei casi dove la complessità tecnica nasconde inizialmente il problema.

- Falso che un meccanismo di controllo come lo slashing non sia centralizzante ma lasciamo pure cadere il discorso, diventerebbe una disquisizione tecnica troppo lunga da fare qui, specialmente in periodo "vacanziero" ;)

- No il trilemma non è stato risolto, è mero marketing. Soprattutto serve una grossa "prova del tempo" che tutte le alt coins che hai citato non hanno, soprattutto non su una scala di adoption adeguata. Funzionano entro il loro scope limitato ma non le ritengo adeguate per essere usate come riserva di valore long term resistente a censure e attacchi. Vanno bene per sperimentare e sviluppare (anche io utilizzo varie blockchain per la DeFi ad esempio).

- Non è la mancanza di efficienza la feature (credevo di essermi spiegato), è il fatto che produrre nuovo denaro sano costi qualcosa. E' un discorso più economico che tecnico. Nel PoS manca questo elemento e la cosa porta con se' inevitabili problemi e fragilità, alcune accennate qui.
Se si potesse avere efficienza senza sacrifici sul resto la cosa sarebbe implementata tempo zero anche su bitcoin: è software open source non un'azienda, non ci sono brevetti.

Resto aperto ovviamente a nuove soluzioni tecniche ma sono tutti problemi di non banale soluzione (ribadisco se fosse banale, vista la quantità e qualità di menti che lavora intorno a bitcoin sarebbero già state adottate soluzioni alternative) e al momento ho visto solo tanto marketing che cade dopo un'analisi approfondita. In futuro vedremo.

No, discorso già fatto: l'auto termica inquina di suo, il mining consuma energia, l'inquinamento dipende dal mix e dalla pianificazione energetica a monte.
TOTALMENTE diverso, ma non ho voglia di tornarci dato che fingi di non capire.

Quindi un auto termica a Metanalo, Metano, Etanolo ecc, inquina di suo, nonostante il carburante venga sintetizzato per mezzo di energia rinnovabile?
Sai cosa li rende non appetibili?
L'inefficienza, non l'inquinamento prodotto.
L'elevato consumo energetico a monte li rende inidonei, ( inclusi i motori termici ad idrogeno) non l'impatto di co2 che è zero.
Quindi se tutta l'inergia green fosse deputata alla sola sintesi di combustibili Green (impatto co2 zero, te lo rammento) nonostante l'elevata inefficienza totale sarebbe perfetto secondo il tuo ragionamento ( e frega poco se per fornire energia elettrica alle sale operatorie si usano centrali a carbone, tanto l'auto endotermica è green e non ne è la colpevole.)

Quindi un auto termica a Metanalo, Metano, Etanolo ecc, inquina di suo, nonostante il carburante venga sintetizzato per mezzo di energia rinnovabile?
Sai cosa li rende non appetibili?
L'inefficienza, non l'inquinamento prodotto.
L'elevato consumo energetico a monte li rende inidonei, ( inclusi i motori termici ad idrogeno) non l'impatto di co2 che è zero.
Quindi se tutta l'inergia green fosse deputata alla sola sintesi di combustibili Green (impatto co2 zero, te lo rammento) nonostante l'elevata inefficienza totale sarebbe perfetto secondo il tuo ragionamento ( e frega poco se per fornire energia elettrica alle sale operatorie si usano centrali a carbone, tanto l'auto endotermica è green e non ne è la colpevole.)

Ma va, discorsi triti e ritriti: il mio ragionamento verteva solo sull'inadeguatezza del paragone, non buttarci dentro altra roba.
Quell'altro discorso (già fatto) sui consumi non c'entrava niente.
Il discorso consumi è il solito discorso della pianificazione ambientale a monte, per tutto non solo per il mining, per cui si può limitare il consumo di qualsiasi attività non essenziale in caso di reale carenza e si può mettere un tetto all'utilizzo di fonti inquinanti (meglio ancora entrambi gli approcci, sinergicamente), ove necessario. Spesso manca la volontà politica, anzi funziona al contrario: viene incentivato il consumo per favorire le industrie di estrazione di fonti inquinanti che hanno potere economico e di lobbying, consumi che comprendono anche il mining, salvo poi usarlo come capro espiatorio quando servono voti "ambientalisti" con l'altra mano.

Ancora meglio della pianificazione è lasciar fare al mercato, che con il segnale dei prezzi è in genere in grado di dirigere correttamente l'allocazione delle risorse, incluse quelle energetiche: se manca energia nella data realtà i prezzi automaticamente rendono sconveniente il mining. E se proprio questo non basta ribadisco si può intervenire in modo sensato e neutrale rispetto al tipo di attività non essenziale, e non i maneggi politici con tutt'altro obiettivo reale rispetto all'ambiente. Posto che comunque bitcoin è piuttosto resistente ai suddetti maneggi, il mio è più che altro un wishful thinking ideale.

Inoltre il mining per sua struttura è molto flessibile e può essere costruito e adattato in modo da rifornirsi da fonti energetiche localmente o temporalmente sovrabbondanti (come le rinnovabili soggette a curtailment perchè non assorbibili dalla rete), più di altre attività.

Tutti discorsi fatti miliardi di volte ma che ribadisco non erano l'oggetto della mia precisazione sul paragone ad minkiam.

Ma va, discorsi triti e ritriti: il mio ragionamento verteva solo sull'inadeguatezza del paragone, non buttarci dentro altra roba.
Quell'altro discorso (già fatto) sui consumi non c'entrava niente.
Il discorso consumi è il solito discorso della pianificazione ambientale a monte, per tutto non solo per il mining, per cui si può limitare il consumo di qualsiasi attività non essenziale in caso di reale carenza e si può mettere un tetto all'utilizzo di fonti inquinanti (meglio ancora entrambi gli approcci, sinergicamente), ove necessario. Spesso manca la volontà politica, anzi funziona al contrario: viene incentivato il consumo per favorire le industrie di estrazione di fonti inquinanti che hanno potere economico e di lobbying, consumi che comprendono anche il mining, salvo poi usarlo come capro espiatorio quando servono voti "ambientalisti" con l'altra mano.

Ancora meglio della pianificazione è lasciar fare al mercato, che con il segnale dei prezzi è in genere in grado di dirigere correttamente l'allocazione delle risorse, incluse quelle energetiche: se manca energia nella data realtà i prezzi automaticamente rendono sconveniente il mining. E se proprio questo non basta ribadisco si può intervenire in modo sensato e neutrale rispetto al tipo di attività non essenziale, e non i maneggi politici con tutt'altro obiettivo reale rispetto all'ambiente. Posto che comunque bitcoin è piuttosto resistente ai suddetti maneggi, il mio è più che altro un wishful thinking ideale.

Inoltre il mining per sua struttura è molto flessibile e può essere costruito e adattato in modo da rifornirsi da fonti energetiche localmente o temporalmente sovrabbondanti (come le rinnovabili soggette a curtailment perchè non assorbibili dalla rete), più di altre attività.

Tutti discorsi fatti miliardi di volte ma che ribadisco non erano l'oggetto della mia precisazione sul paragone ad minkiam.

Ti ho fatto una precisa domanda:
Produrre carburante sintetico da fonti ecosostenibili fa degli endotermici un settore green?
Tutto quello che hai scritto dopo è giusto degno del peggior film fantascientico/apocalittico:
L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi.
Poi millantare la possibilità di un autoregolamentazione delle mining farm in caso di scarsità di energia è degno di topolino.
I btc, e tutte le crypto, attualmente sono pura speculazione e nessuna miningfarm spegnerebbe volontariamente i propri impianti in caso di scarso approvvigionamento energetico difatti:
https://fortune.com/2022/07/12/texas-bitcoin-miners-paid-shut-down-power-grid-electricity-blackout-heat/

Che sconfessa tutto quanto asserisci sia sull'uso del rinnovabile offgrid, sia sull'autoregolamentazione.
Per non parlare di quello che è successo in islanda dove quasi tutta l'energia elettrica è prodotta da rinnovabili:

https://it.cointelegraph.com/news/iceland-cuts-power-to-new-bitcoin-miners

Quindi attenzione a fare affermazioni completamente decontestualizzate dal mondo reale.

Il maggior consumo energetico non è voluto dalle lobby del petrolio o chi per loro come da te affermato, dato che per soddisfare la sempre più crescente domanda ( e non certo offerta) sono costretti ad enermi investimenti per poter rimanere concorrenziali non solo verso i concorrenti del proprio settore, ma anche verso i fornitori energetici alternativi.
Insomma o riformuli meglio il concetto con un ragionamento corretto oppure evita di parlare di settori che ti sono completamente estranei sia come conoscenza che come predisposizione mentale.

Ti ho fatto una precisa domanda:
Produrre carburante sintetico da fonti ecosostenibili fa degli endotermici un settore green?
Tutto quello che hai scritto dopo è giusto degno del peggior film fantascientico/apocalittico:
L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi.
Poi millantare la possibilità di un autoregolamentazione delle mining farm in caso di scarsità di energia è degno di topolino.
I btc, e tutte le crypto, attualmente sono pura speculazione e nessuna miningfarm spegnerebbe volontariamente i propri impianti in caso di scarso approvvigionamento energetico difatti:
https://fortune.com/2022/07/12/texas-bitcoin-miners-paid-shut-down-power-grid-electricity-blackout-heat/

Che sconfessa tutto quanto asserisci sia sull'uso del rinnovabile offgrid, sia sull'autoregolamentazione.
Per non parlare di quello che è successo in islanda dove quasi tutta l'energia elettrica è prodotta da rinnovabili:

https://it.cointelegraph.com/news/iceland-cuts-power-to-new-bitcoin-miners

Quindi attenzione a fare affermazioni completamente decontestualizzate dal mondo reale.

Il maggior consumo energetico non è voluto dalle lobby del petrolio o chi per loro come da te affermato, dato che per soddisfare la sempre più crescente domanda ( e non certo offerta) sono costretti ad enermi investimenti per poter rimanere concorrenziali non solo verso i concorrenti del proprio settore, ma anche verso i fornitori energetici alternativi.
Insomma o riformuli meglio il concetto con un ragionamento corretto oppure evita di parlare di settori che ti sono completamente estranei sia come conoscenza che come predisposizione mentale.

Per buona parte sono una marea di scemenze ma sono in vacanza quindi magari risponderò (con le solite argomentazioni ripetute 300 volte) più avanti.
Anche se la tua affermazione "sono pura speculazione" mi suggerirebbe di chiudere il discorso qui: è un errore di fondo e una differenza di visione non sanabile (il mercato ti dà torto da più di un decennio ma non c'è peggior sordo... ecc ). Sono ANCHE speculazione, caso per caso. Ma non solo.

"L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi." anche questa è una gran vaccata con un fondo fallace di Keynesianismo, nella realtà è proprio il contrario: il mercato (veramente libero pero', non corrotto dalle distorsioni della pianificazione e del denaro fiat dal nulla che toglie al segnale dei prezzi il suo corretto ruolo) è perfettamente in grado di dirigere correttamente l'allocazione delle risorse. Ma il discorso è enormemente lungo.

- il limite sullo stake massimo è ovviamente aggirabile con facilità imbarazzante, non sto qui nemmeno a spiegartelo per rispetto alla tua intelligenza ;) C'è lo stesso disincentivo ad un attacco del genere come per il PoW.

Certamente alla pari di un limite sul hash rate del consenso PoW. Tuttavia, c'è una grande differenza: nel caso del PoS i validatori spesso gestiscono una staking pool poiché hanno bisogno delle monete dei nominatori (prestatori) per raggiungere la soglia minima di stake. In presenza di slashing vengono perse sia le monete del validatore sia quelle dei nominatori. Quindi, a differenza della maggioranza dei miner, l'identità dei validatori è pubblica in quanto devono mantenere una reputazione altrimenti nessuno gli presterebbe alcuna moneta.


Resta il punto che per attaccare un PoS basta coordinare tot holders del token, mentre con il PoW i miners sono separati.

No, i miner sono riuniti in mining pool. Su BTC appena 5 sono sufficienti per effettuare un attacco del 51%.
In generale, per attaccare una PoS c'è bisogno di un numero superiore di validatori rispetto al PoW.


Trascuri anche un altro "dettaglio" importante: le mining pools non sono singole entità ma punti di aggregazione dei miners per mitigare il "rumore statistico" del processo di mining. Quindi non sono così facilmente coordinabili per un attacco (nascondono decentralizzazione al proprio interno, in altre parole): i miners si spostano, come già accaduto, in caso di pericolo di comportamenti "nocivi" per il network e quindi il proprio business.
Fosse così semplice ("bastano 5 pools..") sarebbe già stato tentato ad esempio da qualche governo.

Non mi pare. Le mining pool devono mantenere la loro reputazione alla pari dei validatori e per questo non hanno un incentivo a comportarsi in modo disonesto. Tuttavia, sarebbe sufficiente corromperne solo 5. Un validatore che gestisce una staking pool ha al suo interno N nominatori e il concetto è lo stesso. mining pool:staking pool=miner:nominatore.
Generalmente il numero di staking pool necessarie per raggiungere il 33% (stallo della rete) o il 67% (modifica della blockchain) della stake è molto superiore a 5-10 mining pool per raggiungere il 51% del hash rate.


Non conosco a fondo Algorand ma c'era un post di Pindol proprio su questo forum con un link ad una ricerca che metteva in luce dov'era il punto di centralizzazione in tale soluzione. Se riesco a ritrovarlo te lo linko. E' appunto uno di quei casi dove la complessità tecnica nasconde inizialmente il problema.

Algorand non ha bisogno nemmeno di staking pool e non c'è alcuna barriera minima di ingresso per i validatori, non conosco niente di più decentralizzato. Non occorre alcun investimento iniziale per partecipare alla rete come comprare quantità elevate di monete o miner (diverse decine di k€ in entrambi i casi, sopratutto se vuoi competere con le mining farm).


- Falso che un meccanismo di controllo come lo slashing non sia centralizzante ma lasciamo pure cadere il discorso, diventerebbe una disquisizione tecnica troppo lunga da fare qui, specialmente in periodo "vacanziero" ;)

Lo slashing è un meccanismo di controllo per punire i validatori che non si comportano nell'interesse della rete (disonesti o prestazioni scarse). Quindi favorisce la distribuzione della stake tra attori sani e punta ad aumentare la decentralizzazione, non il contrario.


- No il trilemma non è stato risolto, è mero marketing. Soprattutto serve una grossa "prova del tempo" che tutte le alt coins che hai citato non hanno, soprattutto non su una scala di adoption adeguata. Funzionano entro il loro scope limitato ma non le ritengo adeguate per essere usate come riserva di valore long term resistente a censure e attacchi. Vanno bene per sperimentare e sviluppare (anche io utilizzo varie blockchain per la DeFi ad esempio).

Algorand è stata progettata da un certo Silvio Micali, vincitore del premio Turing 2012 (non il primo che si è alzato la mattina e ha deciso di progettare un nuovo algoritmo). Lui ha spiegato come il progetto sia in grado di risolvere il trilemma; cosa che non potrà mai fare il consenso PoW.
Per quanto riguarda l'adozione di massa, sono d'accordo deve essere dimostrata sul campo. Tuttavia, ti faccio notare che anche il migliore algoritmo di consenso PoW non scala oltre qualche centinaio di TPS, ha tempi di blocco di diversi minuti e ammette fork della chain a causa di errori di sincronizzazione.


- Non è la mancanza di efficienza la feature (credevo di essermi spiegato), è il fatto che produrre nuovo denaro sano costi qualcosa. E' un discorso più economico che tecnico. Nel PoS manca questo elemento e la cosa porta con se' inevitabili problemi e fragilità, alcune accennate qui.
Se si potesse avere efficienza senza sacrifici sul resto la cosa sarebbe implementata tempo zero anche su bitcoin: è software open source non un'azienda, non ci sono brevetti.

Se ho due metodi per produrre la stessa cosa (denaro, beni, etc.) e un metodo costa più dell'altro, è meno conveniente dal punto di vista economico. Non credo ci siano obiezioni su questo.
No, purtroppo BTC ha un grosso limite: chi detiene il potere decisionale per cambiare l'algoritmo non ha interesse a farlo in quanto perderebbe tutti gli incentivi economici attuali (pensa alla fine del mining in seguito a un passaggio a PoS).


Resto aperto ovviamente a nuove soluzioni tecniche ma sono tutti problemi di non banale soluzione (ribadisco se fosse banale, vista la quantità e qualità di menti che lavora intorno a bitcoin sarebbero già state adottate soluzioni alternative) e al momento ho visto solo tanto marketing che cade dopo un'analisi approfondita. In futuro vedremo.

Su questo concordo il 95-99% dei progetti sono spazzatura. Comunque, ci sono molte menti brillanti dietro a diversi progetti PoS. Oltre al premio Turing Micali di Algorand, prova a vedere il curriculum di Durov dietro a TON e la documentazione di questa blockchain (non ha eguali).
Il futuro è PoS...

Guarda, ci sono vari punti sui quali vorrei ribattere già ora ma per rispetto alla qualità del dibattito (cosa mooolto rara da queste parti :asd: ) mi vado prima ad approfondire bene pro e flaws di algoritmi come quello di Algorand (già ho letto qualcosa, ma voglio un quadro più completo). In linea di massima tieni però già presente che per problemi non banali come il trilemma serve parecchio battle testing prima di tirare le somme, anche con gente molto valida dietro al progetto (che comunque c'è anche dietro bitcoin), è uno dei motivi per cui non vengono adottati nuovi algoritmi come tira il vento su bitcoin. E ti sbagli sulla questione degli incentivi a restare sul PoW, prova ne è il tentativo passato (fallito) di aumentare le dimensioni del blocco: i miners avevano tutto l'interesse a farlo e hanno tentato ma il grosso della user base non ha voluto e il fork non è passato.
Semplicemente le alternative al momento non offrono pari garanzie e/o non sono sufficientemente testati.

Non ho ben capito anche quel "non mi pare" con il quale hai liquidato la questione delle mining pools: non è solo una questione di disincentivo, è anche e soprattutto il fatto che le pools non hanno potenza computazionale gestita direttamente da loro. I miners spostano la potenza di calcolo se anche solo una pool inizia a comportarsi in modo "malevolo", figuriamoci 5: anche si realizzasse uno scenario del genere durerebbe nell'ordine dei minuti prima che la gente esca dai suddetti pools.

Infine "Se ho due metodi per produrre la stessa cosa" ecc, è OVVIO quello che dici ma il punto è che non parliamo di metodi per produrre LA STESSA COSA, questo è il mio punto sin dall'inizio: una forma di denaro veramente sana cozza contro un sistema come il pos che permette di ricevere la nuova offerta senza consumare sostanzialmente risorse. E' in parte il punto sulla distribuzione (che però tu sottovaluti molto) cui avevi accennato anche tu.
Poi per carità, gli sviluppi spesso stupiscono e magari verrà risolta la questione in qualche modo più elegante e impensabile, ma al momento proprio non sembra e in particolare non sembra il PoS in qualche sua declinazione sia la strada per farlo.

Poi ribadisco, approfondirò per qualche discussione più nel dettaglio comunque utile, anche se resterà sostanzialmente tra me e te.

Ti ho fatto una precisa domanda:
Produrre carburante sintetico da fonti ecosostenibili fa degli endotermici un settore green?
Tutto quello che hai scritto dopo è giusto degno del peggior film fantascientico/apocalittico:
L'energia è il bene primario per la sopravvivenza del genere umano e non può essere lasciato inerme al mercato per ovvi motivi.
Poi millantare la possibilità di un autoregolamentazione delle mining farm in caso di scarsità di energia è degno di topolino.
I btc, e tutte le crypto, attualmente sono pura speculazione e nessuna miningfarm spegnerebbe volontariamente i propri impianti in caso di scarso approvvigionamento energetico difatti:
https://fortune.com/2022/07/12/texas-bitcoin-miners-paid-shut-down-power-grid-electricity-blackout-heat/

Che sconfessa tutto quanto asserisci sia sull'uso del rinnovabile offgrid, sia sull'autoregolamentazione.
Per non parlare di quello che è successo in islanda dove quasi tutta l'energia elettrica è prodotta da rinnovabili:

https://it.cointelegraph.com/news/iceland-cuts-power-to-new-bitcoin-miners

Quindi attenzione a fare affermazioni completamente decontestualizzate dal mondo reale.

Il maggior consumo energetico non è voluto dalle lobby del petrolio o chi per loro come da te affermato, dato che per soddisfare la sempre più crescente domanda ( e non certo offerta) sono costretti ad enermi investimenti per poter rimanere concorrenziali non solo verso i concorrenti del proprio settore, ma anche verso i fornitori energetici alternativi.
Insomma o riformuli meglio il concetto con un ragionamento corretto oppure evita di parlare di settori che ti sono completamente estranei sia come conoscenza che come predisposizione mentale.

Allora, cerchiamo di andare con ordine in questo minestrone fuorviante che hai fatto (chi me lo faccia fare, a volte proprio non so).

- La mia obiezione originale era sul fatto che paragonare il pos alle auto elettriche e il pow alle termiche non ha di base senso, tecnicamente, dato che auto elettriche e termiche fanno la stessa identica cosa con tecnologie diverse, una delle due ritenuta più green (poi potremmo discuterne, so che ci sono obiezioni anche su questo punto ma non è rilevante, facciamo sia al 100% corretto).
Nel caso del PoS vs PoW invece non siamo di fronte alla stessa cosa, perchè al momento solo il PoW supporta appieno la value proposition, ovvero il sistema monetario alternativo, decentralizzato, sicuro ecc ecc ecc non ci torno ancora. Anche questo punto è soggetto a obiezioni tecniche, vedi la mia discussione con pachainti, ma io sono di questo avviso e da lì la mia obiezione).
INOLTRE le auto termiche inquinano anche di loro, nel loro funzionamento, cosa non vera per il mining PoW.

- Tu mi arrivi dicendo che anche le auto a metanolo, idrogeno ecc non inquinano di loro ma i rispettivi carburanti sono inefficienti da produrre e quindi non vengono adottate. E quindi? Non capisco cosa c'entri col mio discorso infatti non è che qualcuno voglia VIETARE le auto a idrogeno perchè inquinano, semplicemente i loro carburanti sono antieconomici da produrre in scala quindi il mercato li boccia (guarda un po'). Inoltre se la domanda di auto è tot dovresti poter rifornire tot auto e quindi produrre tot tonnellate di carburanti, cosa non vera per il mining che tramite l'algoritmo che regola la difficoltà in base all'hash rate totale autoregola la propria domanda energetica in base alle leggi di domanda/offerta energetica: non è che se 10 milioni di persone usano bitcoin ci vogliono tot MW ma se lo usano in 100 milioni ci vogliono 10 volte quei MW.
Trascuri un sacco di elementi sostanziali per cui alla fine fai un minestrone insensato.

- il discorso del Texas non sconfessa proprio nulla: semplicemente il governo ha ritenuto una soluzione migliore pagare i miners per spegnere tenendoseli buoni per monetizzare l'energia in eccesso di altri periodi, piuttosto che mandarli via e perdere quella fonte di domanda per energia che in quegli altri periodi andrebbe invece sprecata.
Non fossero intervenuti in tal senso (a mio avviso in modo perfettamente sensato) la richiesta energetica per servizi essenziali avrebbe prima o poi fatto lievitare i costi fino al punto di rendere sconveniente il mining: se la gente vuole di più i condizionatori dei bitcoin esattamente quello avrà, il mercato tramite il segnale dei prezzi riallocherà le risorse in base alle esigenze.
L'intervento regolativo può essere utile in casi d'emergenza (se, ribadisco, segue logiche di reali esigenze e benefici e non di ricerca di consenso sviando l'attenzione su facili capri espiatori, lasciando lì i problemi tanto emergeranno più avanti e se li smazzerà la legislazione successiva, con anche gioco facile poi ad incolparla degli stessi per riprendersi il consenso. Fenomenale vero :asd: ? ), quando magari una soluzione più rapida anche se imposta può valere la candela rispetto a quella più lenta del libero mercato. E infatti non sono contrario a prescindere.

Non ho mai parlato di autoregolamentazione dei miners in senso altruistico: possono esserci dei casi ma non ci si può fare affidamento, come per qualsiasi altro settore. Ho affermato che le leggi di mercato lasciate libere di agire senza distorsioni sono in grado di gestire l'allocazione delle risorse. Non c'entra nulla l'altruismo, cerca di capire realmente ciò che scrivo prima di ribattere.

Infine sulla questione del lobbying dei produttori energetici inquinanti c'è stato il caso del Kentucky che ha fatto proprio questo. Adesso non ho sottomano l'articolo e come dicevo sono in vacanza, non ho voglia di fare ore di ricerche. Sto già perdendo fin troppo tempo a rispondere (dovrei smettere, obiettivamente :asd: ).

E adesso veramente stop.

Guarda, ci sono vari punti sui quali vorrei ribattere già ora ma per rispetto alla qualità del dibattito (cosa mooolto rara da queste parti :asd: ) mi vado prima ad approfondire bene pro e flaws di algoritmi come quello di Algorand (già ho letto qualcosa, ma voglio un quadro più completo). In linea di massima tieni però già presente che per problemi non banali come il trilemma serve parecchio battle testing prima di tirare le somme, anche con gente molto valida dietro al progetto (che comunque c'è anche dietro bitcoin), è uno dei motivi per cui non vengono adottati nuovi algoritmi come tira il vento su bitcoin.

Il merito di bitcoin e del suo (dei suoi) ideatore è l'aver mostrato la via, ma le scelte fatte non sono in grado di gestire un'adozione di massa.
E' vero che non conta solo ciò che è stato fatto in passato, comunque non conosco creatori/sviluppatori di algoritmi nel settore blockchain al livello di Micali e di Durov. Per esempio la documentazione (whitepaper, blockchain, VM, algoritmo di consenso) che c'è dietro al progetto TON, vale diversi progetti di alto livello noti.


E ti sbagli sulla questione degli incentivi a restare sul PoW, prova ne è il tentativo passato (fallito) di aumentare le dimensioni del blocco: i miners avevano tutto l'interesse a farlo e hanno tentato ma il grosso della user base non ha voluto e il fork non è passato.
Semplicemente le alternative al momento non offrono pari garanzie e/o non sono sufficientemente testati.

In realtà è il contrario. Se la dimensione dei blocchi cresce, il numero totale di blocchi decresce e quindi decrescono le ricompense per i miner (certo le fee per blocco aumenterebbero, ma non andrebbero a compensare le perdite).
Inoltre, un conto è aumentare la dimensione del blocco (modifica di un parametro), un altro è cambiare algoritmo di consenso (cambio radicale, vedi il tempo impiegato da ETH) mettendo fuori gioco le mining pool, ingenti investimenti e tutto il passato.


Non ho ben capito anche quel "non mi pare" con il quale hai liquidato la questione delle mining pools: non è solo una questione di disincentivo, è anche e soprattutto il fatto che le pools non hanno potenza computazionale gestita direttamente da loro. I miners spostano la potenza di calcolo se anche solo una pool inizia a comportarsi in modo "malevolo", figuriamoci 5: anche si realizzasse uno scenario del genere durerebbe nell'ordine dei minuti prima che la gente esca dai suddetti pools.

Intendo dire che non mi pare sia cosi. Certo i miner possono cambiare, ma il fatto di aver il 51% della potenza di calcolo in mano a 5 mining pool è un aspetto negativo completamente opposto alla decentralizzazione (che è solo teorica). Le mining pool controllano le ricompense e la generazione dei blocchi. Ripeto è molto più semplice corrompere 5-10 entità rispetto a 100-1000 (in entrambi i casi ci sono sotto entità: miner e nominatori).


Infine "Se ho due metodi per produrre la stessa cosa" ecc, è OVVIO quello che dici ma il punto è che non parliamo di metodi per produrre LA STESSA COSA, questo è il mio punto sin dall'inizio: una forma di denaro veramente sana cozza contro un sistema come il pos che permette di ricevere la nuova offerta senza consumare sostanzialmente risorse. E' in parte il punto sulla distribuzione (che però tu sottovaluti molto) cui avevi accennato anche tu.
Poi per carità, gli sviluppi spesso stupiscono e magari verrà risolta la questione in qualche modo più elegante e impensabile, ma al momento proprio non sembra e in particolare non sembra il PoS in qualche sua declinazione sia la strada per farlo.


Il fatto di consumare risorse per produrre qualcosa è uno svantaggio se posso ottenere la stessa cosa senza consumarle. Oppure la logica è andata in vacanza?
I sistemi PoW sono l'antitesi dell'efficienza e della scalabilità: enormi sprechi per ottenere qualcosa ottenibile in modo meno oneroso con il PoS.
Vedremo cosa accadrà nei prossimi anni, ma dubito avremo ancora molte blockchain PoW e soprattutto non diventeranno mai di massa.

Allora, cerchiamo di andare con ordine in questo minestrone fuorviante che hai fatto (chi me lo faccia fare, a volte proprio non so).


:D


- La mia obiezione originale era sul fatto che paragonare il pos alle auto elettriche e il pow alle termiche non ha di base senso, tecnicamente, dato che auto elettriche e termiche fanno la stessa identica cosa con tecnologie diverse, una delle due ritenuta più green (poi potremmo discuterne, so che ci sono obiezioni anche su questo punto ma non è rilevante, facciamo sia al 100% corretto).
Nel caso del PoS vs PoW invece non siamo di fronte alla stessa cosa, perchè al momento solo il PoW supporta appieno la value proposition, ovvero il sistema monetario alternativo, decentralizzato, sicuro ecc ecc ecc non ci torno ancora. Anche questo punto è soggetto a obiezioni tecniche, vedi la mia discussione con pachainti, ma io sono di questo avviso e da lì la mia obiezione).
INOLTRE le auto termiche inquinano anche di loro, nel loro funzionamento, cosa non vera per il mining PoW.


Quindi se una termica è in grado di fare 1000km senza rifornimento, mentre un'elettrica arriva a stento alla metà non è una differenzazione tale da dividerle in due sottocategorie diverse?
Ma ci sono decine di differenze sostanziali tra i due sistemi tale da renderne l'utilizzo preferibile o addirittura indispensabile di una rispetta all'altra.




- Tu mi arrivi dicendo che anche le auto a metanolo, idrogeno ecc non inquinano di loro ma i rispettivi carburanti sono inefficienti da produrre e quindi non vengono adottate. E quindi? Non capisco cosa c'entri col mio discorso infatti non è che qualcuno voglia VIETARE le auto a idrogeno perchè inquinano, semplicemente i loro carburanti sono antieconomici da produrre in scala quindi il mercato li boccia (guarda un po'). Inoltre se la domanda di auto è tot dovresti poter rifornire tot auto e quindi produrre tot tonnellate di carburanti, cosa non vera per il mining che tramite l'algoritmo che regola la difficoltà in base all'hash rate totale autoregola la propria domanda energetica in base alle leggi di domanda/offerta energetica: non è che se 10 milioni di persone usano bitcoin ci vogliono tot MW ma se lo usano in 100 milioni ci vogliono 10 volte quei MW.
Trascuri un sacco di elementi sostanziali per cui alla fine fai un minestrone insensato.


Quindi le regole di mercato valgono per btc e non per le aurto a metano/idrogeno/etanolo?
Guarda caso anche le auto ad idrogeno regolano i km percorcorsi in base all'offerta energetica:
Zero idrogeno=zero km percorsi, il risultato è il medesimo.



- il discorso del Texas non sconfessa proprio nulla: semplicemente il governo ha ritenuto una soluzione migliore pagare i miners per spegnere tenendoseli buoni per monetizzare l'energia in eccesso di altri periodi, piuttosto che mandarli via e perdere quella fonte di domanda per energia che in quegli altri periodi andrebbe invece sprecata.
Non fossero intervenuti in tal senso (a mio avviso in modo perfettamente sensato) la richiesta energetica per servizi essenziali avrebbe prima o poi fatto lievitare i costi fino al punto di rendere sconveniente il mining: se la gente vuole di più i condizionatori dei bitcoin esattamente quello avrà, il mercato tramite il segnale dei prezzi riallocherà le risorse in base alle esigenze.

Il governo del Texas non ha fatto un bel nulla: le compagnie energetiche hanno pagato/pagano i miner per spegnere gli apparati, ed indovina dove sono ricaduti tali costi:
Sui consumi energetici essenziali che hanno subito un aumento dei costi energetici giusto il contrario di quanto affermi.


L'intervento regolativo può essere utile in casi d'emergenza (se, ribadisco, segue logiche di reali esigenze e benefici e non di ricerca di consenso sviando l'attenzione su facili capri espiatori, lasciando lì i problemi tanto emergeranno più avanti e se li smazzerà la legislazione successiva, con anche gioco facile poi ad incolparla degli stessi per riprendersi il consenso. Fenomenale vero :asd: ? ), quando magari una soluzione più rapida anche se imposta può valere la candela rispetto a quella più lenta del libero mercato. E infatti non sono contrario a prescindere.


Quindi seconda la tua opinione un legislatore dovrebbe regolamentare il mercato energetico solo in caso di emergenza ( deciso da chi)?
Seguendo logiche di reali esigenze ( chi decide quali sono le reali esigenze)?
Quindi per te va bene se oggi in Europa si vietasse il mining, l'illumuinazione pubblica, l'illuminazione privata notturna, l'uso di mezzi di trasporto privato ove presenti quelli pubblici, i concerti notturni e tutte le altre migliaia di attività non prettamente indispensabili perchè siamo in stato di emergenza
energetica?
Questo stai dicendo.


Non ho mai parlato di autoregolamentazione dei miners in senso altruistico: possono esserci dei casi ma non ci si può fare affidamento, come per qualsiasi altro settore. Ho affermato che le leggi di mercato lasciate libere di agire senza distorsioni sono in grado di gestire l'allocazione delle risorse. Non c'entra nulla l'altruismo, cerca di capire realmente ciò che scrivo prima di ribattere.



Quello che scrivi sai cosa significa?
Significa che l'allocazione delle risorse seguiranno la classica scala domanda/offerta dove una mining farm potrebbe pagare il doppio l'energia prelevata dalla rete lasciando al buoi i privati non in grado di adeguarsi ai costi di mercato.
Il mondo degli unicorni non esiste, mentre sostenere un sistema realmente democratico ha un'efficienza tale da essere antieconomico in perfetta antitesi all'autoregolamentazione da te auspicata.





E adesso veramente stop.

Concordo:
ragionare per preconcetti e nozioni economiche ( sempre sconfessate dalla realtà dei fatti) tirate in ballo tanto per non può portare da nessuna parte, sopratutto quando non si comprendono a pieno le ripercussioni delle proprie teorie.

Il merito di bitcoin e del suo (dei suoi) ideatore è l'aver mostrato la via, ma le scelte fatte non sono in grado di gestire un'adozione di massa.
E' vero che non conta solo ciò che è stato fatto in passato, comunque non conosco creatori/sviluppatori di algoritmi nel settore blockchain al livello di Micali e di Durov. Per esempio la documentazione (whitepaper, blockchain, VM, algoritmo di consenso) che c'è dietro al progetto TON, vale diversi progetti di alto livello noti.


L'approccio è proprio fondamentalmente differente: massima security e decentralizzazione a livello di protocollo, e soluzioni ad altri problemi quali la scalabilità delegati ai layers 2. Chiaramente non ti so dire se si rivelerà la scelta migliore, ma ha senso e al momento mi convince più delle alternative.

In realtà è il contrario. Se la dimensione dei blocchi cresce, il numero totale di blocchi decresce e quindi decrescono le ricompense per i miner (certo le fee per blocco aumenterebbero, ma non andrebbero a compensare le perdite).
Inoltre, un conto è aumentare la dimensione del blocco (modifica di un parametro), un altro è cambiare algoritmo di consenso (cambio radicale, vedi il tempo impiegato da ETH) mettendo fuori gioco le mining pool, ingenti investimenti e tutto il passato.


Scusa ma, eh?! Il numero di blocchi non varia proprio per nulla, è uno ogni 10 minuti da parametro (su Bitcoin), con blocchi più grandi puoi solo potenzialmente catturare maggiori fees, dipende se ovviamente il network viene utilizzato abbastanza (al peggio restano le stesse se non ci sono abbastanza transazioni, con il blocco mezzo vuoto o all'estremo tutto vuoto, ma stesso numero di blocchi). Mi sa che il PoW non l'hai approfondito abbastanza, forse perchè non ti interessa. Ma vale anche per me con i PoS più recenti quindi sei scusato ;) Appena torno dalle ferie mi aggiorno ;)
Poi certo che un cambiamento tout court di consenso ha un impatto molto più radicale ma in ogni caso la "guerra" che c'è stata anche solo per la dimensione dei blocchi vedeva la gran maggioranza dei miners favorevoli, tuttavia il cambiamento non è passato. E' questo il punto fondamentale: se la userbase volesse il PoS anche con i miners 100% contrari passerebbe, ma non c'è quella volontà indipendentemente dagli interessi dei miners.


Intendo dire che non mi pare sia cosi. Certo i miner possono cambiare, ma il fatto di aver il 51% della potenza di calcolo in mano a 5 mining pool è un aspetto negativo completamente opposto alla decentralizzazione (che è solo teorica). Le mining pool controllano le ricompense e la generazione dei blocchi. Ripeto è molto più semplice corrompere 5-10 entità rispetto a 100-1000 (in entrambi i casi ci sono sotto entità: miner e nominatori).

Ma di nuovo: non sono 5 "entità", vedi quanto ho scritto sopra. Certo che la decentralizzazione non è perfetta, è il miglior compromesso, comunque molto superiore a quello che credi tu immaginandoti le pools come entità singole con poteri decisionali cosa che non è.



Il fatto di consumare risorse per produrre qualcosa è uno svantaggio se posso ottenere la stessa cosa senza consumarle. Oppure la logica è andata in vacanza?
I sistemi PoW sono l'antitesi dell'efficienza e della scalabilità: enormi sprechi per ottenere qualcosa ottenibile in modo meno oneroso con il PoS.
Vedremo cosa accadrà nei prossimi anni, ma dubito avremo ancora molte blockchain PoW e soprattutto non diventeranno mai di massa.

Ancora xD OVVIO che se ottenessi la stessa cosa avresti ragione, ma non staremmo qui nemmeno a discutere. Il punto è che a mio avviso non ottieni la stessa cosa per i motivi fin qui esposti. E' il motivo del contendere di tutta la discussione xD

Significa che l'allocazione delle risorse seguiranno la classica scala domanda/offerta dove una mining farm potrebbe pagare il doppio l'energia prelevata dalla rete lasciando al buoi i privati non in grado di adeguarsi ai costi di mercato.


No, significa che il costo dell'energia dove realmente fosse in carenza renderebbe non profittevole minare, ma invece conveniente fornire altri servizi già solo grazie alle leggi di mercato. Non possono pagare "il doppio", lavorano su margini in genere sottili, a parte in certi brevi periodi di super bull market. Ove questo non succedesse in tempi brevi il legislatore potrebbe intervenire (emergenza) dicendo "prima rifornite tutti gli ospedali (o salcazzo) e poi se avanza vendete all'ennesimo produttore di scarpe alla moda, piuttosto che biscotti alla banana, piuttosto che minatori". Se in Texas han pagato i produttori di energia piuttosto che lo stato non cambia nulla nel discorso, evidentemente conveniva nei termini che ho spiegato, mentre in stato di reale insostenibilità non converrebbe.

Al resto non rispondo neanche più perchè non capisci ciò che scrivo e tenti di sviare buttando dentro roba mai detta e/o irrilevante, sei una perdita di tempo, specialmente dal mare ;)

No, significa che il costo dell'energia dove realmente fosse in carenza renderebbe non profittevole minare, ma invece conveniente fornire altri servizi già solo grazie alle leggi di mercato. Non possono pagare "il doppio", lavorano su margini in genere sottili, a parte in certi brevi periodi di super bull market. Ove questo non succedesse in tempi brevi il legislatore potrebbe intervenire (emergenza) dicendo "prima rifornite tutti gli ospedali (o salcazzo) e poi se avanza vendete all'ennesimo produttore di scarpe alla moda, piuttosto che biscotti alla banana, piuttosto che minatori". Se in Texas han pagato i produttori di energia piuttosto che lo stato non cambia nulla nel discorso, evidentemente conveniva nei termini che ho spiegato, mentre in stato di reale insostenibilità non converrebbe.

Al resto non rispondo neanche più perchè non capisci ciò che scrivo e tenti di sviare buttando dentro roba mai detta e/o irrilevante, sei una perdita di tempo, specialmente dal mare ;)
Significa che non sai nemmeno dove sta di casa il libero mercato.
Le aziende energetiche hanno pagato le mining farm per non incappare in penali da fornitura verso altre aziende, penali che sono molto più alte di quelo che han versato alle farm.
I contratti di fornitura ad aziende di un certo livello prevedono un prezzo concordato e non modificabile unilateralmente durante il periodo stesso ed una soglia minima di kwh sempre disponibile.
Non c'è nessuna autodisciplina nel settore energetico se non quello di rispettare i contratti sottoscritti.
Allo stesso tempo tu svii il discorso:
Il libero mercato non può essere lasciato a se stesso perchè ci sarà sempre una realtà che avrà necessità di surplus di energia ( e non necessariamente il mining) tale che in stato di carenza pagare molto di più di altri settori avendo margini molto più elevati:
Stai pur certo che se salta in aria una centrale con conseguente carenza energetica i circuiti bancari ed affini pagherebbero pure il doppio l'energia ( rimettendoci finanche per un breve periodo) pur di non mandare offline i propri sistemi.
E gli ospedali ( sopratutto in USA, nazione dell'argomento) devono munirsi di sufficiente carburante per i motogeneratori che gia possiedono.
Mandando tutto alla malora il tuo bel discorso sull'autoregolamentazione e della "salvaguardia" di settori essenziali ( settori che fareste meglio a chiarirti cosa sono, poichè anche la famosa marca di scarpe potrebbe produrre calzature antinfortunistiche indispensabili per il corretto funzionamento anche degli ospedali).
Per ultimo tengo a sottolinearti che i lavori indispensabili lo sono tutti quelli legali che impiegano personale ( un laboratorio di raffinazione oppio non lo è) perchè non puoi decideri dall'alto ( come in una dittatura) chi può cenare la sera e chi no lasciando a casa migliaia di persone che lavorano alle scarpe di lusso a te tanto antipatiche.
Settore energetico e libero mercato sono all'antitesi checche tu ne voglia dire.

;47889862']POS sta all'auto elettrica come Terra e Luna stà al SUV a Pedali.....
- Facciamo sempre paragoni....va....
Diciamo che ETH sta come la Merda... glassata....
.... sarà dolce esternamente quando metteranno la glassa, ma per ora e sempre sterco.
Le facce sono i libri antiestetici degli eci stampabili ma nella vita non si può mai sapere.
No, significa che il costo dell'energia dove realmente fosse in carenza renderebbe non profittevole minare, ma invece conveniente fornire altri servizi già solo grazie alle leggi di mercato. Non possono pagare "il doppio", lavorano su margini in genere sottili, a parte in certi brevi periodi di super bull market. Ove questo non succedesse in tempi brevi il legislatore potrebbe intervenire (emergenza) dicendo "prima rifornite tutti gli ospedali (o salcazzo) e poi se avanza vendete all'ennesimo produttore di scarpe alla moda, piuttosto che biscotti alla banana, piuttosto che minatori". Se in Texas han pagato i produttori di energia piuttosto che lo stato non cambia nulla nel discorso, evidentemente conveniva nei termini che ho spiegato, mentre in stato di reale insostenibilità non converrebbe.

Al resto non rispondo neanche più perchè non capisci ciò che scrivo e tenti di sviare buttando dentro roba mai detta e/o irrilevante, sei una perdita di tempo, specialmente dal mare ;)

:ave: :cincin: :mano: :winner:

L'approccio è proprio fondamentalmente differente: massima security e decentralizzazione a livello di protocollo, e soluzioni ad altri problemi quali la scalabilità delegati ai layers 2. Chiaramente non ti so dire se si rivelerà la scelta migliore, ma ha senso e al momento mi convince più delle alternative.

Vedremo cosa accadrà in futuro; dal punto di vista teorico è decentralizzato, ma non scalabile. Dal punto di vista pratico nemmeno decentralizzato...


Scusa ma, eh?! Il numero di blocchi non varia proprio per nulla, è uno ogni 10 minuti da parametro (su Bitcoin), con blocchi più grandi puoi solo potenzialmente catturare maggiori fees, dipende se ovviamente il network viene utilizzato abbastanza (al peggio restano le stesse se non ci sono abbastanza transazioni, con il blocco mezzo vuoto o all'estremo tutto vuoto, ma stesso numero di blocchi). Mi sa che il PoW non l'hai approfondito abbastanza, forse perchè non ti interessa. Ma vale anche per me con i PoS più recenti quindi sei scusato ;) Appena torno dalle ferie mi aggiorno ;)
Poi certo che un cambiamento tout court di consenso ha un impatto molto più radicale ma in ogni caso la "guerra" che c'è stata anche solo per la dimensione dei blocchi vedeva la gran maggioranza dei miners favorevoli, tuttavia il cambiamento non è passato. E' questo il punto fondamentale: se la userbase volesse il PoS anche con i miners 100% contrari passerebbe, ma non c'è quella volontà indipendentemente dagli interessi dei miners.

Tranquillo conosco bene sia il PoW sia il PoS.
Se ci sono X MByte di transazioni e il blocco aumenta la dimensione, il numero di blocchi totali per contenerle decresce.
Un numero minore di blocchi equivale a minori ricompense, non coperte dall'aumento delle fee. Nota: avere un blocco vuoto o parzialmente vuoto significa ridurre ulteriormente l'efficienza della rete.
L'hard fork SegWit è stato accolto favorevolmente dal 80% dei miner (https://news.bitcoin.com/80-bitcoin-miners-agree-july-2017-hard-fork/) (anche perché altrimenti BCH avrebbe preso il posto di BTC, i miner (le mining pool) detengono il potere).

Link (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.


Ma di nuovo: non sono 5 "entità", vedi quanto ho scritto sopra. Certo che la decentralizzazione non è perfetta, è il miglior compromesso, comunque molto superiore a quello che credi tu immaginandoti le pools come entità singole con poteri decisionali cosa che non è.


Le mining pool rappresentano i miner al loro interno. Quindi se ci fosse una nuova proposta di aggiornamento X e le prime 5 mining pool decidessero di attuarla mentre buona parte dei miner al loro interno no, ci potrebbe essere la migrazione verso mining pool contrarie o la nascita di nuove mining pool. Questo porterebbe quasi sicuramente a un fork.
Ripeto avere 5 o meno entità che rappresentano oltre il 51% della potenza della rete non è decentralizzazione.
Non conosco un sito web che mostri la quantità di miner per ogni mining pool (quanti di essi appartengono a entità diverse, per esempio la quinta mining pool è di binance, ma quanti miner sono suoi?).


Ancora xD OVVIO che se ottenessi la stessa cosa avresti ragione, ma non staremmo qui nemmeno a discutere. Il punto è che a mio avviso non ottieni la stessa cosa per i motivi fin qui esposti. E' il motivo del contendere di tutta la discussione xD

Certo che ottieni la stessa cosa, l'argomento che sostiene la differenza tra le due è l'unico rimasto alle reti PoW, ma presto verrà meno (non essendoci prove che lo supportino).

Tranquillo conosco bene sia il PoW sia il PoS.
Se ci sono X MByte di transazioni e il blocco aumenta la dimensione, il numero di blocchi totali per contenerle decresce.
Un numero minore di blocchi equivale a minori ricompense, non coperte dall'aumento delle fee. Nota: avere un blocco vuoto o parzialmente vuoto significa ridurre ulteriormente l'efficienza della rete.

No, stesse identiche ricompense: il totale delle fees delle tx, solo spalmate in modo diverso, più il block reward fisso ogni 10 minuti. Il vantaggio per il miner è che nei periodi in cui c'erano tonnellate di tx in coda avrebbero potuto includerne di più aumentando la parte relativa alle fees. Nessuno svantaggio, mai, in nessun caso. Ma centralizzerebbe di più la rete aumentando la banda richiesta e lo storage, quindi è stata scartata dagli users e i miners se la sono messa via.


L'hard fork SegWit è stato accolto favorevolmente dal 80% dei miner (https://news.bitcoin.com/80-bitcoin-miners-agree-july-2017-hard-fork/) (anche perché altrimenti BCH avrebbe preso il posto di BTC, i miner (le mining pool) detengono il potere).

Segwit andava bene a tutti e quindi è passato. That simple.



Link (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.

Certo ma se il resto degli utenti non vuole usare quel fork continuerà ad usare il vecchio software e a proporre tx con quello: i miners possono continuare a minare blocchi vuoti della coin forkata che non vuole nessuno e probabilmente varrà zero o buttarsi su quella con tx. Indovina cosa sceglieranno?

Mettitela via: non conosci tanto a fondo le dinamiche del PoW quanto credi.



Le mining pool rappresentano i miner al loro interno. Quindi se ci fosse una nuova proposta di aggiornamento X e le prime 5 mining pool decidessero di attuarla mentre buona parte dei miner al loro interno no, ci potrebbe essere la migrazione verso mining pool contrarie o la nascita di nuove mining pool. Questo porterebbe quasi sicuramente a un fork.
Ripeto avere 5 o meno entità che rappresentano oltre il 51% della potenza della rete non è decentralizzazione.
Non conosco un sito web che mostri la quantità di miner per ogni mining pool (quanti di essi appartengono a entità diverse, per esempio la quinta mining pool è di binance, ma quanti miner sono suoi?).

Vedi sopra.



Certo che ottieni la stessa cosa, l'argomento che sostiene la differenza tra le due è l'unico rimasto alle reti PoW, ma presto verrà meno (non essendoci prove che lo supportino).

Questo, di nuovo, è un tuo parere: tutti i pos ad un'analisi approfondita hanno mostrato falle da qualche parte rispetto al PoW. Non sono certo per Algorand che approfondirò meglio tra qualche giorno, ma per il resto...

[EDIT] per quanto riguarda Algorand, ho fatto una ricerca preliminare, poi da approfondire e verificare meglio a casa, ma già sono saltate fuori un sacco di magagne specialmente legate alla centralizzazione/mala distribuzione iniziale (che il pos può solo aggravare nel tempo):
https://www.cryptoeq.io/corereports/algorand-abridged

Devo verificare bene tutti i punti nel dettaglio ma già non promette bene dal punto di vista della value proposition di una criptovaluta se il tutto corrisponde al vero. Poi può avere degli usi specifici, come la maggior parte (se non tutte) delle altcoins. Mi verrebbe da dire CVD ma prendiamocela con calma. Ho anche trovato dei papers che analizzano dei fatal flaws nella security, che devo leggere meglio (e cercare eventuali risposte).

No, stesse identiche ricompense: il totale delle fees delle tx, solo spalmate in modo diverso, più il block reward fisso ogni 10 minuti. Il vantaggio per il miner è che nei periodi in cui c'erano tonnellate di tx in coda avrebbero potuto includerne di più aumentando la parte relativa alle fees. Nessuno svantaggio, mai, in nessun caso. Ma centralizzerebbe di più la rete aumentando la banda richiesta e lo storage, quindi è stata scartata dagli users e i miners se la sono messa via.

Non è cosi. Le ricompense per blocco sarebbero le stesse, ma dato che il numero di blocchi diminuirebbe (sempre ogni 10 minuti, ma il totale sarebbe minore), le ricompense totali sarebbero più basse. Le fee invece aumenterebbero, ma non a un livello tale da compensare la riduzione delle ricompense del mining.


Segwit andava bene a tutti e quindi è passato. That simple.

Falso. Circa il 10% (non ho trovato un link) dei miner è andato su BCH. Libero di proporre altri esempi a sostegno della tua tesi.


Certo ma se il resto degli utenti non vuole usare quel fork continuerà ad usare il vecchio software e a proporre tx con quello: i miners possono continuare a minare blocchi vuoti della coin forkata che non vuole nessuno e probabilmente varrà zero o buttarsi su quella con tx. Indovina cosa sceglieranno?

I miner determinano la scelta di quale chain portare avanti. Vedi l'esempio di BCH.


Mettitela via: non conosci tanto a fondo le dinamiche del PoW quanto credi.


Io penso che tu stia sopravvalutando le tue conoscenze. Ti ho citato persone terze che sostengono la mia tesi. Inoltre, l'esempio che ti ho riportato è in linea con la stessa. Eccone un altro:
Link (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.


Questo, di nuovo, è un tuo parere: tutti i pos ad un'analisi approfondita hanno mostrato falle da qualche parte rispetto al PoW. Non sono certo per Algorand che approfondirò meglio tra qualche giorno, ma per il resto...

Questo è un tuo parere e di quelli che sostengono la superiorità di PoW senza argomenti validi. Riportami delle prove valide e cambierò idea.


[EDIT] per quanto riguarda Algorand, ho fatto una ricerca preliminare, poi da approfondire e verificare meglio a casa, ma già sono saltate fuori un sacco di magagne specialmente legate alla centralizzazione/mala distribuzione iniziale (che il pos può solo aggravare nel tempo):
https://www.cryptoeq.io/corereports/algorand-abridged

Devo verificare bene tutti i punti nel dettaglio ma già non promette bene dal punto di vista della value proposition di una criptovaluta se il tutto corrisponde al vero. Poi può avere degli usi specifici, come la maggior parte (se non tutte) delle altcoins. Mi verrebbe da dire CVD ma prendiamocela con calma. Ho anche trovato dei papers che analizzano dei fatal flaws nella security, che devo leggere meglio (e cercare eventuali risposte).

Riporta pure quello che trovi.
Come ti ho scritto nei messaggi precedenti (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29), l'unico punto in cui PoW rimane veramente superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle criptovalute, specialmente se si inizia a fare mining da subito.

Per la distribuzione iniziale ho visto che anche con il pos nel primo periodo fanno degli apy altissimi per cercare di distribuirne il più possibile.

Non è cosi. Le ricompense per blocco sarebbero le stesse, ma dato che il numero di blocchi diminuirebbe (sempre ogni 10 minuti, ma il totale sarebbe minore), le ricompense totali sarebbero più basse. Le fee invece aumenterebbero, ma non a un livello tale da compensare la riduzione delle ricompense del mining.


Ma cosa vuol dire "sempre ogni 10 minuti ma il totale diminuirebbe"? È un blocco ogni 10 minuti, 6 blocchi l'ora, 144 al giorno, ecc, sempre quel numero, ma grandi fino a 2mb invece che fino a 1mb. Il blocco conterrebbe la coinbase col block reward fisso (al peggio mini solo quella se non ci sono tx nella mempool) e tutte le tx che riesci ad includere. Con un blocco doppio puoi includere più tx se ce ne sono in coda (all'epoca della proposta spesso la rete era congestionata e ce n'erano) e quindi aumentare la parte del reward non fissa. Non c'è mai una diminuzione dei rewards o peggio del numero di blocchi, stai sparando delle castronerie assurde. Forse non hai ben capito cos'è un blocco o non saprei, la frase "sempre ogni 10 minuti ma meno blocchi" di per sé non ha senso.


Falso. Circa il 10% (non ho trovato un link) dei miner è andato su BCH. Libero di proporre altri esempi a sostegno della tua tesi.

E chissenefrega? La tua tesi è che se i miners vogliono X e la userbase Y vincono i miners e mi citi segwit dove la gran maggioranza sia degli users che dei miners lo volevano, perché non aveva sostenzialmenete downsides, e quindi è passato. Che un 10% dei miners si sia spostato cosa convalida o invalida? Riprenditi che stai cercando di sviare in modo goffo. Eri partito così bene.



I miner determinano la scelta di quale chain portare avanti. Vedi l'esempio di BCH.

Assolutamente NO: i miners possono buttarsi sulla chain che vogliono e gli users possono usare la versione che preferisciono. Se la gran parte degli users segnala che vuole il Bitcoin "vecchio" ai miners conviene tornare su quello o si ritroverebbero a minare una chain che non vale niente/vale molto meno (come APPUNTO il caso di BCH).
Al massimo per un periodo avresti tx in coda per scarsità di hash rate rispetto alla diff. Se proprio i miners fossero stupidi (statisticamente, visto il gran numero è impossibile) e perseverassero a lungo senza tornare perlopiù indietro, la "vecchia" chain sarebbe ferma e la diff verrebbe abbassata con un fork a largo consenso degli users. Chiaro che una situazione del genere minerebbe la sicurezza ma non conviene a nessuno e infatti non si è mai verificato. In sintesi i miners hanno tutto l'incentivo a seguire la volontà della maggioranza della userbase e così è sempre avvenuto.



Io penso che tu stia sopravvalutando le tue conoscenze. Ti ho citato persone terze che sostengono la mia tesi. Inoltre, l'esempio che ti ho riportato è in linea con la stessa. Eccone un altro:
Link (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.

Non sostiene affatto la tua tesi, semplicemente evidenzi che non hai capito come funziona il PoW, vedi quanto ho spiegato (due volte) poco sopra e le castronerie tecniche sul numero di blocchi. Non so che dirti, meglio di così non so spiegartelo: i miners "votano" ma non gli conviene spostarsi in massa su un fork "perdente" in termini di userbase. Game theory che funziona.


Questo è un tuo parere e di quelli che sostengono la superiorità di PoW senza argomenti validi. Riportami delle prove valide e cambierò idea.

Ribadisco che hai frainteso parecchie meccaniche fondamentali del PoW. Bisogna partire mettendo ordine lì. Se no amen :)



Riporta pure quello che trovi.
Come ti ho scritto nei messaggi precedenti (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29), l'unico punto in cui PoW rimane veramente superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle criptovalute, specialmente se si inizia a fare mining da subito.

Eh beh hai detto poco :ASD: mala distribuzione delle coin iniziali è tutto, SPECIALMENTE per il pos visto che lo stake ti dà anche mining power. È un flaw critico anche soltanto questo, ma poi c'è altro.

Ma cosa vuol dire "sempre ogni 10 minuti ma il totale diminuirebbe"? È un blocco ogni 10 minuti, 6 blocchi l'ora, 144 al giorno, ecc, sempre quel numero, ma grandi fino a 2mb invece che fino a 1mb. Il blocco conterrebbe la coinbase col block reward fisso (al peggio mini solo quella se non ci sono tx nella mempool) e tutte le tx che riesci ad includere. Con un blocco doppio puoi includere più tx se ce ne sono in coda (all'epoca della proposta spesso la rete era congestionata e ce n'erano) e quindi aumentare la parte del reward non fissa. Non c'è mai una diminuzione dei rewards o peggio del numero di blocchi, stai sparando delle castronerie assurde. Forse non hai ben capito cos'è un blocco o non saprei, la frase "sempre ogni 10 minuti ma meno blocchi" di per sé non ha senso.

Almeno la matematica non è un'opinione.
La rete bitcoin genera un blocco ogni 10 minuti pari a 1 MByte, se la dimensione del blocco raddoppia 2 MByte, raddoppiano il numero di transazioni per unità di tempo (adesso siamo a circa 1.800k (https://www.blockchain.com/charts/n-transactions-per-block)).
Quindi se consideriamo il caso peggiore, ovvero la rete al massimo delle capacità/congestionata pari a 7 tps (in informatica e in generale in ingegneria si dimensiona sempre tale caso), il numero di blocchi necessari per contenere le stesse X transazioni (Y MByte) è circa doppio rispetto al caso della dimensione del blocco da 2 MByte.
Ripeto: (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47896599&postcount=47) Un numero minore di blocchi equivale a minori ricompense, non coperte dall'aumento delle fee. Nota: avere un blocco vuoto o parzialmente vuoto significa ridurre ulteriormente l'efficienza della rete.


E chissenefrega? La tua tesi è che se i miners vogliono X e la userbase Y vincono i miners e mi citi segwit dove la gran maggioranza sia degli users che dei miners lo volevano, perché non aveva sostenzialmenete downsides, e quindi è passato. Che un 10% dei miners si sia spostato cosa convalida o invalida? Riprenditi che stai cercando di sviare in modo goffo. Eri partito così bene.

Non sto cercando di sviare, ti ho mostrato un esempio pratico dove i miner hanno deciso se approvare o meno un cambiamento il quale ha portato a un fork a causa della discordanza di circa il 10% degli stessi.
Sto ancora aspettando il controesempio con miner e utenti contrari...


Assolutamente NO: i miners possono buttarsi sulla chain che vogliono e gli users possono usare la versione che preferisciono. Se la gran parte degli users segnala che vuole il Bitcoin "vecchio" ai miners conviene tornare su quello o si ritroverebbero a minare una chain che non vale niente/vale molto meno (come APPUNTO il caso di BCH).
Al massimo per un periodo avresti tx in coda per scarsità di hash rate rispetto alla diff. Se proprio i miners fossero stupidi (statisticamente, visto il gran numero è impossibile) e perseverassero a lungo senza tornare perlopiù indietro, la "vecchia" chain sarebbe ferma e la diff verrebbe abbassata con un fork a largo consenso degli users. Chiaro che una situazione del genere minerebbe la sicurezza ma non conviene a nessuno e infatti non si è mai verificato. In sintesi i miners hanno tutto l'incentivo a seguire la volontà della maggioranza della userbase e così è sempre avvenuto.


Prima affermi che l'esempio SegWit non è da prendere in considerazione e adesso lo utilizzi per confermare le tue convinzioni. Sei forte...
Se mi riporti un controesempio con miner e comunità non d'accordo, possono cambiare idea.


Non sostiene affatto la tua tesi, semplicemente evidenzi che non hai capito come funziona il PoW, vedi quanto ho spiegato (due volte) poco sopra e le castronerie tecniche sul numero di blocchi. Non so che dirti, meglio di così non so spiegartelo: i miners "votano" ma non gli conviene spostarsi in massa su un fork "perdente" in termini di userbase. Game theory che funziona.


Il fork "vincente" lo decidono i miner. Rileggi con calma:

O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.

Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.

Se ritieni che siano sbagliati, riportami una prova, un riferimento. Le tue parole valgono quanto le mie...


Ribadisco che hai frainteso parecchie meccaniche fondamentali del PoW. Bisogna partire mettendo ordine lì. Se no amen :)


Tu continui a negare l'evidenza di cose confermate anche da terzi e senza riportare i fatti e le prove.
Mi sembra molto presuntuoso attaccare senza prove...(tipico dei talk show).


Eh beh hai detto poco :ASD: mala distribuzione delle coin iniziali è tutto, SPECIALMENTE per il pos visto che lo stake ti dà anche mining power. È un flaw critico anche soltanto questo, ma poi c'è altro.

Forse non leggi cosa scrivo. Lo sto sostenendo dall'inizio mentre tu ti arrampichi sugli specchi, senza un minimo di prove.
Riportami anche cosa intendi con "altro": con riferimenti, non con chiacchiere come sopra.

bitcoin sono la creazione più perfetta esistente sulla terra... ma poi ha bisogno di un layer2 per funzionare :asd:

Almeno la matematica non è un'opinione.
La rete bitcoin genera un blocco ogni 10 minuti pari a 1 MByte, se la dimensione del blocco raddoppia 2 MByte, raddoppiano il numero di transazioni per unità di tempo (adesso siamo a circa 1.800k (https://www.blockchain.com/charts/n-transactions-per-block)).
Quindi se consideriamo il caso peggiore, ovvero la rete al massimo delle capacità/congestionata pari a 7 tps (in informatica e in generale in ingegneria si dimensiona sempre tale caso), il numero di blocchi necessari per contenere le stesse X transazioni (Y MByte) è circa doppio rispetto al caso della dimensione del blocco da 2 MByte.
Ripeto: (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47896599&postcount=47) Un numero minore di blocchi equivale a minori ricompense, non coperte dall'aumento delle fee. Nota: avere un blocco vuoto o parzialmente vuoto significa ridurre ulteriormente l'efficienza della rete.

Boh. NO, il numero di blocchi non cambia, se ci sono più tx processabili nell'unità di tempo prima restavano in coda, col blocco doppio magari invece no. Il minatore punta sempre a minare un nuovo blocco appena possibile per ovvie ragioni economiche. Se non ci sono tx nella mempool mina solo la coinbase. Non si riduce l'efficienza, non c'erano tx xD
Ribadisco per l'ultima volta poi smetto di spiegarti perché francamente ho di meglio da fare: non sai di cosa stai parlando, non c'entra la matematica. NON SAI COME FUNZIONA IL POW e non ci si scappa. Approfondisci e piantala di farmi perdere tempo su questioni di base.
Non è che il numero di blocchi viene minato in base a quante tx ci sono in coda come pensi tu o come diavolo hai in mente nel tuo modello errato.


Non sto cercando di sviare, ti ho mostrato un esempio pratico dove i miner hanno deciso se approvare o meno un cambiamento il quale ha portato a un fork a causa della discordanza di circa il 10% degli stessi.
Sto ancora aspettando il controesempio con miner e utenti contrari...

Hai mostrato un esempio dove utenti e miners erano allineati in grande maggioranza nell'approvare un cambiamento che quindi è passato senza intoppi, e quindi non dimostra una minchia di quello che vorresti che dimostrasse e quindi chiudo anche qui xD Il fork non c'entra niente sul PoW, non indebolisce la chain principale anzi dimostra la vera decentralizzazione del sistema.



affermi che l'esempio SegWit non è da prendere in considerazione e adesso lo utilizzi per confermare le tue convinzioni. Sei forte...
Se mi riporti un controesempio con miner e comunità non d'accordo, possono cambiare idea.

Scusa ma non capisci veramente un cazzo :asd: ho detto che non è un esempio che dimostri il potere dei miners sugli users perché erano tutti d'accordo ecc, va beh, dai ... siamo al ridicolo ormai. Se vuoi capire capisci.
Non dimostra neanche il contrario ovviamente, mai affermato, la mancata adozione del blocco X2 invece sì, anche se tu lo confuti con le tue idee errate su come funzionano i blocchi e quindi ovviamente per te non è valido :asd:


fork "vincente" lo decidono i miner. Rileggi con calma:

O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.

Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.

Se ritieni che siano sbagliati, riportami una prova, un riferimento. Le tue parole valgono quanto le mie...

Non sono sbagliati i links è che non capisci cosa vuol dire: i miners come ti ho spiegato 10 volte possono forkare ma se gli utenti non usano la nuova coin a favore della vecchia non gli conviene minare quella, buttano potenza di calcolo per qualcosa che gli utenti non usano, non si scambiano. Understand? La teoria dei giochi è molto potente e ben ingegnerizzata in Bitcoin. È successo proprio con BCH: han provato in tutti i modi a farla vedere come il "vero" btc agli users anche tentando di farla rinominare semplicemente Bitcoin (e Bitcoin core il "vecchio") proprio perché sapevano che senza adozione lato utenti i miners sarebbero tornati di là. Il tentativo è fallito e i risultati sono sotto gli occhi.



continui a negare l'evidenza di cose confermate anche da terzi e senza riportare i fatti e le prove.
Mi sembra molto presuntuoso attaccare senza prove...(tipico dei talk show).



Forse non leggi cosa scrivo. Lo sto sostenendo dall'inizio mentre tu ti arrampichi sugli specchi, senza un minimo di prove.
Riportami anche cosa intendi con "altro": con riferimenti, non con chiacchiere come sopra.

Assolutamente no anzi: ti sto cercando di spiegare errori tecnici e logici che commetti dall'inizio. Ma sei di un duro imbarazzante :asd:
Comunque io direi che ho dato, se hai voglia rileggi, approfondisci, comprendi, se no amen, sei comunque irrilevante non so che dirti. Restano le mie spiegazioni chiare per gli altri e le tue vaccate disinformate a futura memoria.

Boh. NO, il numero di blocchi non cambia, se ci sono più tx processabili nell'unità di tempo prima restavano in coda, col blocco doppio magari invece no. Il minatore punta sempre a minare un nuovo blocco appena possibile per ovvie ragioni economiche. Se non ci sono tx nella mempool mina solo la coinbase. Non si riduce l'efficienza, non c'erano tx xD
Ribadisco per l'ultima volta poi smetto di spiegarti perché francamente ho di meglio da fare: non sai di cosa stai parlando, non c'entra la matematica. NON SAI COME FUNZIONA IL POW e non ci si scappa. Approfondisci e piantala di farmi perdere tempo su questioni di base.
Non è che il numero di blocchi viene minato in base a quante tx ci sono in coda come pensi tu o come diavolo hai in mente nel tuo modello errato.

Hai letto quello che ho scritto? A quanto pare no...
Rispondimi a questa domanda con dei numeri e vediamo chi dei due ha capito come funziona. Ho 10 milioni di transazioni da elaborare: quanti blocchi ci vogliono con 1 MByte e 2 MByte come dimensione del blocco (blocchi pieni al 100% e dimensione della transazione di 250 Byte (https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability_FAQ#What_is_this_Transactions_Per_Second_.28TPS.29_limit.3F=)).


Hai mostrato un esempio dove utenti e miners erano allineati in grande maggioranza nell'approvare un cambiamento che quindi è passato senza intoppi, e quindi non dimostra una minchia di quello che vorresti che dimostrasse e quindi chiudo anche qui xD Il fork non c'entra niente sul PoW, non indebolisce la chain principale anzi dimostra la vera decentralizzazione del sistema.

Ho mostrato l'esempio più lampante dove i miner hanno scelto quale fork portare avanti. Se mi mostri un altro esempio dove i miner e gli utenti hanno preso strade diverse e i miner si sono dovuti ricredere, sono pronto a cambiare idea. Altrimenti è solo una ulteriore cavolata che hai scritto...


Scusa ma non capisci veramente un cazzo :asd: ho detto che non è un esempio che dimostri il potere dei miners sugli users perché erano tutti d'accordo ecc, va beh, dai ... siamo al ridicolo ormai. Se vuoi capire capisci.
Non dimostra neanche il contrario ovviamente, mai affermato, la mancata adozione del blocco X2 invece sì, anche se tu lo confuti con le tue idee errate su come funzionano i blocchi e quindi ovviamente per te non è valido :asd:

Le offese sono più appropriate per te stesso, visto che dai messaggi precedenti si deduce chi dei due sia competente e chi un cialtrone.


Non sono sbagliati i links è che non capisci cosa vuol dire: i miners come ti ho spiegato 10 volte possono forkare ma se gli utenti non usano la nuova coin a favore della vecchia non gli conviene minare quella, buttano potenza di calcolo per qualcosa che gli utenti non usano, non si scambiano. Understand? La teoria dei giochi è molto potente e ben ingegnerizzata in Bitcoin. È successo proprio con BCH: han provato in tutti i modi a farla vedere come il "vero" btc agli users anche tentando di farla rinominare semplicemente Bitcoin (e Bitcoin core il "vecchio") proprio perché sapevano che senza adozione lato utenti i miners sarebbero tornati di là. Il tentativo è fallito e i risultati sono sotto gli occhi.

Benissimo. Se mi riporti un esempio reale, posso cambiare idea, altrimenti altra cavolata.


Assolutamente no anzi: ti sto cercando di spiegare errori tecnici e logici che commetti dall'inizio. Ma sei di un duro imbarazzante :asd:
Comunque io direi che ho dato, se hai voglia rileggi, approfondisci, comprendi, se no amen, sei comunque irrilevante non so che dirti. Restano le mie spiegazioni chiare per gli altri e le tue vaccate disinformate a futura memoria.

Rileggi bene la discussioni e vedrai chi dei due ha fatto affermazioni supportate da fatti con dei riferimenti e chi ha parlato tanto per farlo.

"A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e togliere ogni dubbio." Oscar Wilde

bitcoin sono la creazione più perfetta esistente sulla terra... ma poi ha bisogno di un layer2 per funzionare :asd:

Il layer2 è sempre parte di Bitcoin e non ne ha bisogno per funzionare, ne ha bisogno per restare decentralizzato.



Ho mostrato l'esempio più lampante dove i miner hanno scelto quale fork portare avanti. Se mi mostri un altro esempio dove i miner e gli utenti hanno preso strade diverse e i miner si sono dovuti ricredere, sono pronto a cambiare idea. Altrimenti è solo una ulteriore cavolata che hai scritto...



https://www.bitrawr.com/bitcoin-block-size-debate-explained

Hai letto quello che ho scritto? A quanto pare no...
Rispondimi a questa domanda con dei numeri e vediamo chi dei due ha capito come funziona. Ho 10 milioni di transazioni da elaborare: quanti blocchi ci vogliono con 1 MByte e 2 MByte come dimensione del blocco (blocchi pieni al 100% e dimensione della transazione di 250 Byte (https://en.bitcoin.it/wiki/Scalability_FAQ#What_is_this_Transactions_Per_Second_.28TPS.29_limit.3F=)).

Continui a non aver capito un cazzo di come funziona Bitcoin e niente: NON IMPORTA quante tx ci siano nella mempool e quanti blocchi "servano per" (la tua più grande incomprensione credo sia qui). I miners tentano di far approvare un blocco al massimo della loro potenza, a caccia del block reward, poi in più ci ficcano tutte le tx possibili SE CI SONO. Non è che se smaltiscono tutte le tx prima col blocco da 2 mb poi si fermano e aspettano altre tx. È questo che probabilmente non ti è chiaro (ed è piuttosto grave). Addirittura talvolta qualche miner non proprio virtuoso ha minato dei blocchi vuoti con solo la coinbase per avere un vantaggio di qualche millisec sui concorrenti iniziando prima senza aspettare tx per riempire.Generalmente non succede anche perché congestionerebbe la rete facendo potenzialmente perdere valore, ma per farti capire (spero). Quindi con un blocco doppio puoi portarti a casa sempre un block reward ogni 10 min e hai più spazio per ficcarci più tx paganti se presenti. Quindi al peggio stessi rewards, in periodi di congestione potenzialmente di più. Tutti gli altri calcoli che fai non hanno senso perché parti dal presupposto che debbano smaltire le tx e creare tot blocchi a tale scopo. Quando il block reward sarà 0 o quasi 0 rispetto alle tx fees il discorso potrebbe cambiare ma adesso e ai tempi della proposta del blocco da 2mb non era così quindi ai miners CONVENIVA, e basta, senza downsides. E infatti hanno tentato duro di imporlo. Ma avrebbe portato a più centralizzazione quindi gli users non han voluto e niente.
SPERO SIA FINALMENTE CHIARO se no rinuncio.


Ho mostrato l'esempio più lampante dove i miner hanno scelto quale fork portare avanti. Se mi mostri un altro esempio dove i miner e gli utenti hanno preso strade diverse e i miner si sono dovuti ricredere, sono pronto a cambiare idea. Altrimenti è solo una ulteriore cavolata che hai scritto...

VEDI SOPRA, per l'esempio mentre tu non hai portato nulla, hai citato segwit e BCH che non mostrano affatto che i miners abbiano imposto una loro scelta sugli utenti, ma proprio per niente.


Le offese sono più appropriate per te stesso, visto che dai precedenti si deduce chi dei due sia competente e chi un cialtrone

A me pari sempre più un cialtrone che pensa di sapere e spara vaccate assurde su come funziona il PoW, vedi sopra X2 e poi giudicheranno gli altri. Tra l'altro arrivi shillando Algorand come perfettamente decentralizzato e poi scopro che è un pos con la maggior parte dello stock in mano alla foundation, che decide in modo permissioned chi può fare il relay e chi no. Eh beh hai proprio le idee chiare ragazzo..



Benissimo. Se mi riporti un esempio reale, posso cambiare idea, altrimenti altra cavolata.

Ma esempio reale de che? È questo l'esempio reale, ti ho spiegato come è andata ai tempi di BCH perché c'ero e le ho viste le proposte e i tentativi di Roger Ver in diretta



Rileggi bene la discussioni e vedrai chi dei due ha fatto affermazioni supportate da fatti con dei riferimenti e chi ha parlato tanto per farlo.

"A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e togliere ogni dubbio." Oscar Wilde

Eh ho riletto bene: non sai come funzionano i blocchi del PoW, shilli pos centralizzatissimi, porti esempi che non dimostrano quello che vuoi dimostrare tipo segwit dove non c'era contrapposizione utenti/miners. Perfetto :asd:
Dai basta così direi.

Il layer2 è sempre parte di Bitcoin e non ne ha bisogno per funzionare, ne ha bisogno per restare decentralizzato.



https://www.bitrawr.com/bitcoin-block-size-debate-explained

Non perderci tempo: sì crede esperto e non sa come funziona il PoW, crede che i miners aspettino le tx per minare i blocchi :asd: perdita assoluta di tempo finché non si documenta.

https://www.bitrawr.com/bitcoin-block-size-debate-explained

Grazie per l'articolo che riporta una storia dettagliata delle varie versioni di bitcoin. Tuttavia, non risponde alla domanda posta (se mi sbaglio indicami dove).
Ti riporto alcuni passi che confermano il potere nelle mani dei miner:

To make SegWit a reality it first had to be developed and then 95% of miners (an overwhelming majority) need to signal support for SegWit to activate it. This is the same with the recent Taproot update that is now locked in with a 99% support and will activate in November 2021.

Next to Bitcoin there was Litecoin which only had a 75% activation threshold. The small blockers discussed that Litecoin could actually be a good test run for SegWit.

Continui a non aver capito un cazzo di come funziona Bitcoin e niente: NON IMPORTA quante tx ci siano nella mempool e quanti blocchi "servano per" (la tua più grande incomprensione credo sia qui). I miners tentano di far approvare un blocco al massimo della loro potenza, a caccia del block reward, poi in più ci ficcano tutte le tx possibili SE CI SONO. Non è che se smaltiscono tutte le tx prima col blocco da 2 mb poi si fermano e aspettano altre tx. È questo che probabilmente non ti è chiaro (ed è piuttosto grave). Addirittura talvolta qualche miner non proprio virtuoso ha minato dei blocchi vuoti con solo la coinbase per avere un vantaggio di qualche millisec sui concorrenti iniziando prima senza aspettare tx per riempire.Generalmente non succede anche perché congestionerebbe la rete facendo potenzialmente perdere valore, ma per farti capire (spero). Tutti gli altri calcoli che fai non hanno senso perché parti dal presupposto che debbano smaltire le tx e creare tot blocchi a tale scopo. Quando il block reward sarà 0 o quasi 0 rispetto alle tx fees il discorso potrebbe cambiare ma adesso e ai tempi della proposta del blocco da 2mb non era così quindi ai miners CONVENIVA, e basta, senza downsides. E infatti hanno tentato duro di imporlo. Ma avrebbe portato a più centralizzazione quindi gli users non han voluto e niente.
SPERO SIA FINALMENTE CHIARO se no rinuncio.

In quanto a supercazzole sei un campione. Purtroppo continui a non rispondere alle domande dimostrando non conoscenza degli argomenti.


VEDI SOPRA, per l'esempio mentre tu non hai portato nulla, hai citato segwit e BCH che non mostrano affatto che i miners abbiano imposto una loro scelta sugli utenti, ma proprio per niente.


Non mi interessano i tuoi esempi errati, hai dimostrato di non conoscere l'argomento. Portami una fonte terza che confermi le tue parole e mi ricrederò.
Stai sostenendo che il potere di fork e di decisione sull'approvazione o meno delle modifiche della rete non sia in mano ai miner. I link di O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html) e Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0) sostengono il contrario. Vedi tu...


A me pari sempre più un cialtrone che pensa di sapere e spara vaccate assurde su come funziona il PoW, vedi sopra X2 e poi giudicheranno gli altri. Tra l'altro arrivi shillando Algorand come perfettamente decentralizzato e poi scopro che è un pos con la maggior parte dello stock in mano alla foundation, che decide in modo permissioned chi può fare il relay e chi no. Eh beh hai proprio le idee chiare ragazzo..

Tu hai fatto N affermazioni, senza riportare una fonte a supporto. La maggioranza di esse sono state smontate da vari link che ti ho riportato. Non hai risposto alle mie domande. Ti piace parlare a vanvera?
Guarda che non sto facendo alcuna pubblicità ne ad algorand, ne a TON, ne a cardano o polkadot che ho citato (non sono ne uno youtuber ne un influencer).
Algorand dal punto di vista della scalabilità e della sicurezza è superiore a qualunque PoW (è considerata la blockchain che ha risolto il trilemma).
Dal punto di vista della decentralizzazione è peggiore come distribuzione iniziale delle monete (anche se il confronto andrebbe fatto a parità di anni ovvero con blockchain dopo 3 anni di vita, non 12-13) mentre per quanto riguarda la decentralizzazione di convalida è molto buona in quanto il numero di partecipanti effettivi (non totali) diversi (circa 400) è molto più alto sia dei PoS (poche decine) sia dei PoW (poche mining pool).
La fondazione di algorand (https://algorand.foundation/faq#supply-=) ha solo 0.5 G monete su 10 G (5%), ma la matematica è un'opinione (Nakamoto ha 1 M su 21 M circa il 4.7% ed è una sola persona o un gruppo limitato di persone).

Algorand FAQ (https://algorand.foundation/faq#Non-Relay-Nodes-=)
Currently, the Algorand Foundation manages the official list of relay nodes, to bootstrap a scalable and reliable initial infrastructure backbone.

It is important to stress, however, that anybody with an Algorand account can run a non-relay node and participate in the Algorand consensus protocol (i.e., be a validator).

Moreover, the integrity of the blockchain does not depend on the relay nodes: as long as sufficiently many participation nodes (in terms of stake) behave honestly, the blockchain cannot fork.

Even if all the relays misbehave, the worst that can happen is that the blockchain will slow down or stall.


Ma esempio reale de che? È questo l'esempio reale, ti ho spiegato come è andata ai tempi di BCH perché c'ero e le ho viste le proposte e i tentativi di Roger Ver in diretta


In realtà l'esempio di BCH l'ho riportato io qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47896599&postcount=47). Esso mostra come i miner abbiano il poter di decidere se accettare o meno un fork indipendentemente da cosa dicano gli utenti.
P.S. io l'ho visto in differita...


Eh ho riletto bene: non sai come funzionano i blocchi del PoW, shilli pos centralizzatissimi, porti esempi che non dimostrano quello che vuoi dimostrare tipo segwit dove non c'era contrapposizione utenti/miners. Perfetto :asd:
Dai basta così direi.

Non mi pare. Continui a fare affermazioni contrarie alla realtà vedi esempio di O'Reilly e Coinbase.
Ti ho chiesto N volte di riportarmi un esempio dove c'era contrapposizione, ma ancora non l'ho visto. Mi domando perché...
Per me puoi smettere quando vuoi...

In quanto a supercazzole sei un campione. Purtroppo, continui a non rispondere alle domande dimostrando non conoscenza degli argomenti.

Domande mal poste perché irrilevanti: non importa se esaurisci le tx con meno blocchi più grandi per quello che ti ho spiegato. Inutile rispondere a roba irrilevante. Tra l'altro la frase "i blocchi vuoti o parzialmente vuoti diminuiscono l'efficienza della rete" non ha senso dato che ti ho spiegato li avresti in caso non ci fossero tx da includere, a parte quei rarissimi casi in cui sono stati minati anche se ce n'erano, in condizioni particolari. Anche quella frase è emblematica delle tue lacune.



Non mi interessano i tuoi esempi errati, hai dimostrato di non conoscere l'argomento. Portami una fonte terza che confermi le tue parole e mi ricrederò.
Stai sostenendo che il potere di fork e di decisione sull'approvazione o meno delle modifiche della rete non sia in mano ai miner. I link di O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html) e Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0) sostengono il contrario. Vedi tu...

Adesso però sto iniziando a pensare che tu mi prenda deliberatamente per il culo: non ho MAI affermato che i miners non abbiano potere di fork, ma mi leggi? I miners forkano ma se gli utenti non usano il fork l'hash rate torna sulla legacy e sul fork restano in due gatti, PERCHÉ NON VALE NIENTE o quasi come dimostra BCH. Il potere finale è sempre in mano agli users e al loro largo consenso per queste ragioni economiche/di teoria dei giochi. Terza volta che te lo spiego? No davvero penso tu mi stia trollando di proposito. Ok, chapeau, ci sei riuscito bene.


Tu hai fatto N affermazioni, senza riportare una fonte a supporto. La maggioranza di esse sono state smontate da vari link che ti ho riportato. Non hai risposto alle mie domande. Ti piace parlare a vanvera?

Ho corretto alcune tue misconception tecniche dove non serve alcuna fonte "terza" dato che è nel codice di Bitcoin e ti ho spiegato alcuni aspetti economici. Di dati storici sui vari forks perdenti che proponevano blocchi più grandi ne trovi quanti ne vuoi, non ho proprio sbattito né necessità di linkartene mille io dal mare, già fatico a scrivere dal cellulare questi papiri. E i tuoi links come già detto NON SMONTANO NULLA dato che non vogliono dire che il potere sia in mano ai miners come fraintendi tu e come ti ho spiegato almeno 3 volte.


Guarda che non sto facendo alcuna pubblicità ne ad algorand, ne a TON, ne a cardano o polkadot che ho citato (non sono ne uno youtuber ne un influencer).
Algorand dal punto di vista della scalabilità e della sicurezza è superiore a qualunque PoW (è considerata la blockchain che ha risolto il trilemma).
Dal punto di vista della decentralizzazione è peggiore come distribuzione iniziale delle monete (anche se il confronto andrebbe fatto a parità di anni ovvero con blockchain dopo 3 anni di vita, non 12-13) mentre per quanto riguarda la decentralizzazione di convalida è molto buona in quanto il numero di partecipanti effettivi (non totali) diversi (circa 400) è molto più alto sia dei PoS (poche decine) sia dei PoW (poche mining pool).
La fondazione di algorand (https://algorand.foundation/faq#supply-=) ha solo 0.5 G monete su 10 G (5%), ma la matematica è un'opinione (Nakamoto ha 1 M su 21 M circa il 4.7% ed è una sola persona o un gruppo limitato di persone).

Algorand FAQ (https://algorand.foundation/faq#Non-Relay-Nodes-=)
Currently, the Algorand Foundation manages the official list of relay nodes, to bootstrap a scalable and reliable initial infrastructure backbone.

It is important to stress, however, that anybody with an Algorand account can run a non-relay node and participate in the Algorand consensus protocol (i.e., be a validator).

Moreover, the integrity of the blockchain does not depend on the relay nodes: as long as sufficiently many participation nodes (in terms of stake) behave honestly, the blockchain cannot fork.

Even if all the relays misbehave, the worst that can happen is that the blockchain will slow down or stall.

Ho fatto solo considerazioni preliminari su Algorand sulla base di quel report, ne riparleremo meglio quando verifico tutto ma come dicevo non promette bene.

Rileviamo che comunque perseveri a trattare le mining pools come entità singole dimostrando di non aver capito come funzionano le dinamiche del PoW, una volta di più.



In realtà l'esempio di BCH l'ho riportato io qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47896599&postcount=47). Esso mostra come i miner abbiano il poter di decidere se accettare o meno un fork indipendentemente da cosa dicano gli utenti.
P.S. io l'ho visto in differita...

DAJE!! Mai affermato il contrario! Ma la maggior parte dell' hash rate resta dove c'è maggior user adoption come ti ho spiegato, come è ovvio, come è sempre successo. La piantiamo di mettermi in bocca cose che non ho detto a scopo di distrazione?



Non mi pare. Continui a fare affermazioni contrarie alla realtà vedi esempio di O'Reilly e Coinbase.
Ti ho chiesto N volte di riportarmi un esempio dove c'era contrapposizione, ma ancora non l'ho visto. Mi domando perché...
Per me puoi smettere quando vuoi...

Boh va beh ok, vedi sopra. Ri ri ribadiamo: nel caso dei blocchi di dimensioni maggiori, i miners erano con i big blockers per convenienza (tu non capisci come funziona il PoW e quindi per te non vale ma va beh), ma per paura che gli users non l'avrebbero accettato è stato abbandonato.
E mobbasta. Vai all in su qualche pos centralizzato e vivi sereno.

Almeno la matematica non è un'opinione.
La rete bitcoin genera un blocco ogni 10 minuti pari a 1 MByte, se la dimensione del blocco raddoppia 2 MByte, raddoppiano il numero di transazioni per unità di tempo (adesso siamo a circa 1.800k (https://www.blockchain.com/charts/n-transactions-per-block)).
Quindi se consideriamo il caso peggiore, ovvero la rete al massimo delle capacità/congestionata pari a 7 tps (in informatica e in generale in ingegneria si dimensiona sempre tale caso), il numero di blocchi necessari per contenere le stesse X transazioni (Y MByte) è circa doppio rispetto al caso della dimensione del blocco da 2 MByte.
Ripeto: (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47896599&postcount=47) Un numero minore di blocchi equivale a minori ricompense, non coperte dall'aumento delle fee. Nota: avere un blocco vuoto o parzialmente vuoto significa ridurre ulteriormente l'efficienza della rete.

E' ovvio che con blocchi da 2MB, in caso di congestione della rete, la mempool genera un backlog inferiore ma questo non vuole dire che ci sia un "numero maggiore di blocchi".
Sono sempre quelli, solo più grandi.
Inoltre con blocksize inferiore le fees sono maggiori (a parità di tx) perchè c'è maggiore concorrenza per fare entrare una transazione in un blocco.
I blocchi vuoti non sono inefficienti: Bitcoin ha funzionato per 1 anno e mezzo circa con blocchi vuoti all'alba della sua vita.
Fino a circa metà 2010 quasi tutti i blocchi emessi contenevano solo la coinbase.



Grazie per l'articolo che riporta una storia dettagliata delle varie versioni di bitcoin. Tuttavia, non risponde alla domanda posta (se mi sbaglio indicami dove).
Ti riporto alcuni passi che confermano il potere nelle mani dei miner:

To make SegWit a reality it first had to be developed and then 95% of miners (an overwhelming majority) need to signal support for SegWit to activate it. This is the same with the recent Taproot update that is now locked in with a 99% support and will activate in November 2021.

Next to Bitcoin there was Litecoin which only had a 75% activation threshold. The small blockers discussed that Litecoin could actually be a good test run for SegWit.

Se i miner avessero un potere rilevante nella rete Bitcoin oggi Bitcoin Cash sarebbe il vero Bitcoin e i blocchi sarebbero di 2mb perchè la maggioranza dei miners nel 2017 era favorevole al fork Segwit2x che includeva oltre a Segregated Witness anche il raddoppio del blocksize.

Invece i nodi (cioè gli utenti) forzarono la mano decidendo di approvare Segwit tramite UASF (user activated softfork). In pratica avrebbero scartato tutti i blocchi privi del voto pro Segwit da parte dei miner come non validi.

Per evitare un chain split che avrebbe affossato l'intera industria, i miner furono costretti a cedere al "ricatto" e iniziarono a votare Segwit senza l'aumento del blocksize.

Quella vicenda fu (ed è ancora oggi) l'emblema della decentralizzazione di bitcoin e di come i miner abbiano molto meno potere di quello che sembra.

Grazie per l'articolo che riporta una storia dettagliata delle varie versioni di bitcoin. Tuttavia, non risponde alla domanda posta (se mi sbaglio indicami dove).
Ti riporto alcuni passi che confermano il potere nelle mani dei miner:

To make SegWit a reality it first had to be developed and then 95% of miners (an overwhelming majority) need to signal support for SegWit to activate it. This is the same with the recent Taproot update that is now locked in with a 99% support and will activate in November 2021.

Next to Bitcoin there was Litecoin which only had a 75% activation threshold. The small blockers discussed that Litecoin could actually be a good test run for SegWit.

Qui ci sono delle lacune anche in logica oltre alle solite sulle dinamiche del PoW mi sa: il fatto che per avere il "lock in" del cambiamento serva il signal che il 95% dei miners usi la nuova versione del software non significa affatto che senza il 95% dei miners non si faccia, sia nella pratica che anche appunto a rigor di logica.
Se la userbase vuole la nuova versione usa e transa con quella, e se diciamo solo un 50% dei miners la adotta si avrà il 100% di signal dei miners su quella versione (tutto quel 50% che si è spostato), che sarà quella più usata, mentre l'altro 50% minerà blocchi semivuoti sull'altra versione che verrà usata/scambiata/comprata sempre a meno, ed eventualmente si dovranno spostare.
Comunque per evitare una situazione di questo tipo che comporta potenziali perdite hanno abbandonato prima i cambiamenti non voluti dalla userbase.

Sempre quello che tento di spiegarti da 200 commenti.

E' ovvio che con blocchi da 2MB, in caso di congestione della rete, la mempool genera un backlog inferiore ma questo non vuole dire che ci sia un "numero maggiore di blocchi".
Sono sempre quelli, solo più grandi.
Inoltre con blocksize inferiore le fees sono maggiori (a parità di tx) perchè c'è maggiore concorrenza per fare entrare una transazione in un blocco.
I blocchi vuoti non sono inefficienti: Bitcoin ha funzionato per 1 anno e mezzo circa con blocchi vuoti all'alba della sua vita.
Fino a circa metà 2010 quasi tutti i blocchi emessi contenevano solo la coinbase.


Con blocchi più grandi, il numero totale degli stessi è minore, non maggiore (riportami dove ho scritto il contrario). Il numero di blocchi per memorizzare X MByte ovvero Y transazioni è inferiore se la dimensione del blocco cresce.
I blocchi vuoti sono una perdita di efficienza, consumi risorse senza fare nulla/risolvere alcun problema. Non ho scritto che la rete non funzioni (attenzione alla differenza tra efficiente ed efficacie).


Se i miner avessero un potere rilevante nella rete Bitcoin oggi Bitcoin Cash sarebbe il vero Bitcoin e i blocchi sarebbero di 2mb perchè la maggioranza dei miners nel 2017 era favorevole al fork Segwit2x che includeva oltre a Segregated Witness anche il raddoppio del blocksize.

Invece i nodi (cioè gli utenti) forzarono la mano decidendo di approvare Segwit tramite UASF (user activated softfork). In pratica avrebbero scartato tutti i blocchi privi del voto pro Segwit da parte dei miner come non validi.

Per evitare un chain split che avrebbe affossato l'intera industria, i miner furono costretti a cedere al "ricatto" e iniziarono a votare Segwit senza l'aumento del blocksize.

Quella vicenda fu (ed è ancora oggi) l'emblema della decentralizzazione di bitcoin e di come i miner abbiano molto meno potere di quello che sembra.

La proposta non è andata avanti poiché gli sviluppatori non erano d'accordo più che i nodi. In tale caso i miner erano favorevoli, ma non mi risulta che avessero mai votato (80% (https://en.bitcoin.it/wiki/SegWit2x) favorevole non era sufficiente ad attivare la proposta).
Se i miner non votano un cambiamento, la rete non va avanti. Lo hanno detto O'Reilly, Coinbase e l'articolo segnalato da te in precedenza (dove occorreva il 95% dei voti).

Domande mal poste perché irrilevanti: non importa se esaurisci le tx con meno blocchi più grandi per quello che ti ho spiegato. Inutile rispondere a roba irrilevante. Tra l'altro la frase "i blocchi vuoti o parzialmente vuoti diminuiscono l'efficienza della rete" non ha senso dato che ti ho spiegato li avresti in caso non ci fossero tx da includere, a parte quei rarissimi casi in cui sono stati minati anche se ce n'erano, in condizioni particolari. Anche quella frase è emblematica delle tue lacune.


Pur di non ammettere la realtà dei fatti, cerchi di sviare il discorso. Ritento: se ho X MByte di transazioni pari a Y transazioni, quale delle due soluzioni richiede meno blocchi quella da 1 MByte per blocco o quella da 2 MByte? Inoltre, quale delle due soluzioni è più efficiente in termini di velocità (minor tempo per trasmettere gli stessi dati) e consumo energetico?


Adesso però sto iniziando a pensare che tu mi prenda deliberatamente per il culo: non ho MAI affermato che i miners non abbiano potere di fork, ma mi leggi? I miners forkano ma se gli utenti non usano il fork l'hash rate torna sulla legacy e sul fork restano in due gatti, PERCHÉ NON VALE NIENTE o quasi come dimostra BCH. Il potere finale è sempre in mano agli users e al loro largo consenso per queste ragioni economiche/di teoria dei giochi. Terza volta che te lo spiego? No davvero penso tu mi stia trollando di proposito. Ok, chapeau, ci sei riuscito bene.

Rileggi quello che hai scritto. Se O'Reilly e Coinbase hanno ragione, sono i miner che possono approvare o meno una modifica della rete. L'hash rate è determinato dai miner e sono loro che decidono. Certo devono tenere conto se valga la pena, ma la decisione è loro.


Ho corretto alcune tue misconception tecniche dove non serve alcuna fonte "terza" dato che è nel codice di Bitcoin e ti ho spiegato alcuni aspetti economici. Di dati storici sui vari forks perdenti che proponevano blocchi più grandi ne trovi quanti ne vuoi, non ho proprio sbattito né necessità di linkartene mille io dal mare, già fatico a scrivere dal cellulare questi papiri. E i tuoi links come già detto NON SMONTANO NULLA dato che non vogliono dire che il potere sia in mano ai miners come fraintendi tu e come ti ho spiegato almeno 3 volte.

Se me li segnali e sono contrari a quanto affermato da me, sono pronto a cambiare idea. Se sei cosi convinto delle tue affermazioni e vuoi terminare la discussione, è una buona via. Altrimenti, visti i miei link da fonti più autorevoli di te e me, penso che ti stia sbagliando.


Ho fatto solo considerazioni preliminari su Algorand sulla base di quel report, ne riparleremo meglio quando verifico tutto ma come dicevo non promette bene.

Bene, la prossima volta, prima di tirare conclusioni, informati. Ti ricordo che quasi tutte le tue affermazioni, non hanno una fonte che le attesti, diversamente dalle mie.


Rileviamo che comunque perseveri a trattare le mining pools come entità singole dimostrando di non aver capito come funzionano le dinamiche del PoW, una volta di più.

Ti ho già spiegato che le mining pool sono come le staking pool. mining pool:staking pool=miner:nominatore (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47893474&postcount=38).
Inoltre, per valutare l'effettiva decentralizzazione dei PoW occorre conoscre la distribuzione dei miner rispetto alla varie entità. Posso avere anche Yk miner, ma se Xk (e la corrispondente potenza di calcolo) è nelle mani di 5-10 aziende...conosci qualche sito che mostri ciò?
Ti ricordo che algorand è una delle poche PoS dove non ci barriere di ingresso, niente staking pool e chiunque può partecipare al consenso senza alcun investimento ne in monete ne in attrezzatura per il mining (entrambe non alla portata di tutti).


DAJE!! Mai affermato il contrario! Ma la maggior parte dell' hash rate resta dove c'è maggior user adoption come ti ho spiegato, come è ovvio, come è sempre successo. La piantiamo di mettermi in bocca cose che non ho detto a scopo di distrazione?

Mi sembrava di aver capito il contrario dalle tue considerazioni e anche da questo messaggio.


Boh va beh ok, vedi sopra. Ri ri ribadiamo: nel caso dei blocchi di dimensioni maggiori, i miners erano con i big blockers per convenienza (tu non capisci come funziona il PoW e quindi per te non vale ma va beh), ma per paura che gli users non l'avrebbero accettato è stato abbandonato.
E mobbasta. Vai all in su qualche pos centralizzato e vivi sereno.
[/QUOTE]

Bene quindi nessun esempio.
Ripeto PoW è decentralizzato in teoria, ma non in pratica a causa delle mining pool e dell'accesso al mining possibile solo alle mining farm e non al normale utente.
Quanto hash rate hanno le mining farm? E quanto gli utenti normali? 1 voto=1 cpu è stato valido i primi anni, adesso ci vogliono ingenti investimenti ed economie di scala che pochi si possono permettere.

Qui ci sono delle lacune anche in logica oltre alle solite sulle dinamiche del PoW mi sa: il fatto che per avere il "lock in" del cambiamento serva il signal che il 95% dei miners usi la nuova versione del software non significa affatto che senza il 95% dei miners non si faccia, sia nella pratica che anche appunto a rigor di logica.
Se la userbase vuole la nuova versione usa e transa con quella, e se diciamo solo un 50% dei miners la adotta si avrà il 100% di signal dei miners su quella versione (tutto quel 50% che si è spostato), che sarà quella più usata, mentre l'altro 50% minerà blocchi semivuoti sull'altra versione che verrà usata/scambiata/comprata sempre a meno, ed eventualmente si dovranno spostare.
Comunque per evitare una situazione di questo tipo che comporta potenziali perdite hanno abbandonato prima i cambiamenti non voluti dalla userbase.

Sempre quello che tento di spiegarti da 200 commenti.

Mi sembra che quando tu sia a fine argomentazioni, cerchi sempre di tirare in ballo l'ignoranza o la mancanza di logica altrui (è una tecnica tipica dei talk show, come ti ho già scritto (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897627&postcount=52)).
Mi pare sia scritto chiaramente che senza l'approvazione dei miner, la modifica non ci sarebbe stata. L'ipotesi che stai facendo è possibile, ma genera un fork della rete con 50% dei miner da una parte e l'altra metà dall'altra. Questo significa che sono i miner a determinare quali modifiche accettare o meno.
Questa cosa l'hanno detta sia O'Reilly, sia Coinbase sia l'articolo citato dall'altro utente.
Le motivazioni che spingono i miner a decidere sono importanti, ma la decisione finale spetta a loro come mostrato dagli esempi che ti ho riportato (aspetto un controesempio).

Pur di non ammettere la realtà dei fatti, cerchi di sviare il discorso. Ritento: se ho X MByte di transazioni pari a Y transazioni, quale delle due soluzioni richiede meno blocchi quella da 1 MByte per blocco o quella da 2 MByte? Inoltre, quale delle due soluzioni è più efficiente in termini di velocità (minor tempo per trasmettere gli stessi dati) e consumo energetico?

Eccomi a casa.

Allora, prima rispondo alla tua domanda inutile così forse ti tranquillizzi e inizi a leggere e capire quello che ti scriviamo (adesso siamo in due a cercare di spiegartelo ma niente da fare): ovviamente con blocchi di dimensione doppia servirà la metà dei blocchi per processare un certo numero di transazioni. Non siamo imbecilli sai?
Il punto che continua a non entrarti in testa, forse perchè non sai come funziona il pow per l'appunto, è che questo è irrilevante: il software del miner cerca di risolvere il proof of work al massimo delle sue possibilità computazionali e inizia a cercare di proporre il proprio blocco il prima possibile dopo che è stato validato l'ultimo, per ovvie ragioni economiche (se no qualcuno ti batte sul tempo). Quindi se nella mempool ci sono transazioni da processare vengono ficcate nella stringona prima di iniziare l'hash se no SI PROCEDE COMUNQUE con soltanto la coinbase per assegnarsi il block reward (che al momento è la fetta più grande, di gran lunga) o con solo qualche tx. Conviene fare così piuttosto che aspettare di avere abbastanza tx per riempire il blocco se no qualcun altro che non aspetta ti batte sul tempo e salti un blocco. OVVIAMENTE.
E non è vero che questo riduca l'efficienza perchè "consumi risorse senza fare nulla", ottieni il block reward (quindi partecipi alla distribuzione delle coins) e IN OGNI CASO se il blocco era vuoto o semivuoto significa che NON C'ERANO TX, a parte come ti dicevo qualche sparuto caso in cui han minato blocchi vuoti anche se le tx c'erano.
Quindi al miner comunque convengono i blocchi da 2mb in termini economici (era questo il succo del discorso, non parlavamo di efficienza nello smaltire le tx: il discorso era ai miners conviene il blocco da 2mb economicamente quindi erano schierati coi big blockers), perchè possono ottenere gli stessi identici block rewards fissi (uno ogni 10 minuti, sempre e comunque) ma in più nel caso ci fossero abbastanza transazioni in coda possono includerne di più ogni 10 minuti, mettendone meno in coda. Quindi o stessi rewards al peggio (nel caso di rete poco usata), o di più. Mai meno.
L'unico punto sensato che avresti potuto sollevare è che se c'è meno backlog le transazioni tendenzialmente pagano meno per la priority: questo è vero ma vince il fatto che ne puoi ficcare molte di più, anche perchè la gente tende a transare ancora di più se sono più economiche e deve aspettare meno, "componendo" l'effetto.
Risultato: come detto ai miners conveniva schierarsi coi big blockers e infatti così è stato, ma la semplice minaccia che gli utenti non avrebbero accettato il cambiamento ha fatto abbandonare la proposta. Avrebbe portato ad un fork con la maggior parte dei miners su una chain perdente in termini di adozione, quindi elettricità sprecata a minare un token che poi non valeva nulla o quasi nulla, per poi alla fine dover tornare alla versione vecchia. Come spiegato 800 volte. E quindi si è evitato. Ciò è la prova, anche storica, più evidente che il potere di imporre la versione non è dei miners (se non ti bastavano logica e conoscere effettivamente come funziona il pow).


Rileggi quello che hai scritto. Se O'Reilly e Coinbase hanno ragione, sono i miner che possono approvare o meno una modifica della rete. L'hash rate è determinato dai miner e sono loro che decidono. Certo devono tenere conto se valga la pena, ma la decisione è loro.

E niente :asd:
CERTO CHE LA DECISIONE E' LORO di cosa fare con il proprio hashrate, ma per teoria dei giochi/economia base non possono mettersi a minare una versione di bitcoin che la userbase non vuole usare per qualche salcazzo di motivo: come spiegato 800 (adesso 801) volte si ritroverebbero su un token che non vale niente, buttando via soldi. Possono anche provarci ma se poi la risposta della userbase va in un'altra direzione devono adeguarsi o prima o poi spegneranno le macchine (non rientrano nei costi vendendo il token che vale un cazz). La versione vecchia verrà comunque minata da una minoranza (temporanea, in questo scenario) di miners quindi continua ad andare avanti.

E' quello che è successo proprio con BCH: una buona parte dell'hash rate si era inizialmente spostato perchè non era chiaro quale fork l'avrebbe spuntata (in termini di utenti, adozione). Ver ha provato in tutti i modi a portare l'adoption sulla sua creatura: vendita in blocco di centinaia di migliaia di bitcoin e al contempo acquisti di bch (infatti il prezzo delle due ad un certo punto si era pericolosamente avvicinato); ha contattato vari exchanges per far rinominare BCH semplicemente bitcoin e il "vecchio" bitcoin "Bitcoin core" (o legacy). Ha aperto un sito, bitcoin.com se non sbaglio, dove parlava di bch come se fosse il vero bitcoin. E così via, ben sapendo che senza adoption i miners sarebbero tornati su bitcoin e infatti alla fine così è stato.
Ribadisco ho visto tutto in diretta, con gli order books davanti agli occhi.


Se me li segnali e sono contrari a quanto affermato da me, sono pronto a cambiare idea. Se sei cosi convinto delle tue affermazioni e vuoi terminare la discussione, è una buona via. Altrimenti, visti i miei link da fonti più autorevoli di te e me, penso che ti stia sbagliando.

Già fatto innumerevoli volte e i tuoi links, lo ribadiamo ancora, non dicono quello che fraintendi tu. Rileggi tutti gli spiegoni soprastanti.


Bene, la prossima volta, prima di tirare conclusioni, informati. Ti ricordo che quasi tutte le tue affermazioni, non hanno una fonte che le attesti, diversamente dalle mie.

L'ho detto subito all'inizio che ero al mare e la discussione andava fatta seriamente dopo, per quanto riguarda Algorand. Tu poi citi fonti male interpreti il significato quindi è totalmente inutile, anzi dannoso :asd:


Ti ho già spiegato che le mining pool sono come le staking pool. mining pool:staking pool=miner:nominatore (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47893474&postcount=38).
Inoltre, per valutare l'effettiva decentralizzazione dei PoW occorre conoscre la distribuzione dei miner rispetto alla varie entità. Posso avere anche Yk miner, ma se Xk (e la corrispondente potenza di calcolo) è nelle mani di 5-10 aziende...conosci qualche sito che mostri ciò?
Ti ricordo che algorand è una delle poche PoS dove non ci barriere di ingresso, niente staking pool e chiunque può partecipare al consenso senza alcun investimento ne in monete ne in attrezzatura per il mining (entrambe non alla portata di tutti).

Tralasciando un attimo Algorand, ri ri ribadiamo che le mining pools sono punti di aggregazione dove variegati miners riuniscono la potenza di calcolo per avere rewards meglio distribuiti nel tempo, rispetto al mining solitario. Non hanno potere decisionale come ad esempio quali tx validare e quali no, per non parlare della discrezionalità di usare l'hash rate per un attacco (per carità possono anche provarci ma se qualche partecipante non è d'accordo si sposta): succedesse i miners cambierebbero pool in tempi molto brevi, a scapito delle commissioni del pool e senza danni concreti. Addirittura c'è stato un momento in cui una pool cinese aveva più del 51% dell'hash rate, ai tempi d'oro del mining cinese: solo la possibilità che si potesse verificare un comportamento malevolo ha fatto spostare i miners verso altri lidi.
Riassumendo le pools racchiudono "tante teste", è statisticamente semi impossibile coordinarle tutte per un attacco senza che vadano per i cazzi loro, considerando anche i forti incentivi a non farlo ben ignegnerizzati nel codice.
Non c'è questo problema di centralizzazione dovuto a "solo 5 pools" come tu affermi, per questi motivi.


Mi sembrava di aver capito il contrario dalle tue considerazioni e anche da questo messaggio.

No, rivedi le mie spiegazioni precedenti su questo punto.



Bene quindi nessun esempio.
Ripeto PoW è decentralizzato in teoria, ma non in pratica a causa delle mining pool e dell'accesso al mining possibile solo alle mining farm e non al normale utente.
Quanto hash rate hanno le mining farm? E quanto gli utenti normali? 1 voto=1 cpu è stato valido i primi anni, adesso ci vogliono ingenti investimenti ed economie di scala che pochi si possono permettere.

No, e quindi esempio validissimo, rileggi sopra, again. E' decentralizzato in pratica anche se non perfettamente (ma la decentralizzazione è abbastanza buona) perchè comunque le farms sono abbastanza e la somma di tanti piccoli utenti singoli (che possono eccome minare in pool) c'è anche quella.
Non dico sia la soluzione perfetta ma di sicuro il pos non è un'alternativa più valida, anzi. Tra l'altro anche nel pos chi ha lo stake maggiore ha maggiori possibilità di validare il blocco (non so bene per Algorand, guarderò in questi giorni).



Mi sembra che quando tu sia a fine argomentazioni, cerchi sempre di tirare in ballo l'ignoranza o la mancanza di logica altrui (è una tecnica tipica dei talk show, come ti ho già scritto (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897627&postcount=52)).
Mi pare sia scritto chiaramente che senza l'approvazione dei miner, la modifica non ci sarebbe stata. L'ipotesi che stai facendo è possibile, ma genera un fork della rete con 50% dei miner da una parte e l'altra metà dall'altra. Questo significa che sono i miner a determinare quali modifiche accettare o meno.
Questa cosa l'hanno detta sia O'Reilly, sia Coinbase sia l'articolo citato dall'altro utente.
Le motivazioni che spingono i miner a decidere sono importanti, ma la decisione finale spetta a loro come mostrato dagli esempi che ti ho riportato (aspetto un controesempio).

Certo che genera un fork, e quindi? Ti appena finito di spiegare che la dinamica è appunto quella: i miners POSSONO forkare ma alla fine decidono gli utenti quale fork sarà "il vero" bitcoin, tramite utilizzo, e ai miners "in disaccordo" conviene tornare su quello o si ritrovano a minare il semi-nulla in termini di valore.
A me pare che l'unico che fa il talk show qui sia tu, che tenti di infarcire castronerie assurde con tecnicismi nel tentativo di confonderci, cadendo purtroppo malissimo.

"Questo significa che sono i miner a determinare quali modifiche accettare o meno." Daje, MA CERTO, ma porca di quella "$£%$%£$//&" possono accettare quello che vogliono ma non possono imporlo agli utilizzatori, se mai il contrario.

Va beh, BONA! Buona vita.

Se i miner non votano un cambiamento, la rete non va avanti. Lo hanno detto O'Reilly, Coinbase e l'articolo segnalato da te in precedenza (dove occorreva il 95% dei voti).

Sbagliato: se la userbase la vuole i miners per minare quella chain con la proposta attivata si trovano, poi l'adoption e il semplice valore di mercato fanno inevitabilmente spostare gli altri. Come spiegato n fattoriale volte.
Chiaro che questi scenari non sono indolore (perdite per i miners, minor security per un periodo e potenziale congestione della rete che può arrivare a richiedere un fork correttivo lato utenti) per cui in genere si evitano a monte (come nel caso del blocco 2x).
Altrimenti i miners sarebbero andati dritti per la loro strada e avremmo i blocchi da 2mb, con gli utenti che si sarebbero adeguati. Ma come spiegato non è possibile nelle dinamiche del PoW.

Con blocchi più grandi, il numero totale degli stessi è minore, non maggiore (riportami dove ho scritto il contrario). Il numero di blocchi per memorizzare X MByte ovvero Y transazioni è inferiore se la dimensione del blocco cresce.


Se un rubinetto versa una goccia ogni 10 minuti, verserà 144 gocce in un giorno.
Quanta acqua passerà dipende dalla dimensione delle gocce, ma sempre 144 gocce in un giorno saranno.
Non mi sembra difficile come concetto :)


I blocchi vuoti sono una perdita di efficienza, consumi risorse senza fare nulla/risolvere alcun problema. Non ho scritto che la rete non funzioni (attenzione alla differenza tra efficiente ed efficacie).

la POW non serve a validare transazioni (per quello basterebbe un round robin tra i nodi) ma a rendere sicura la rete evitando il rischio di double spending se la maggioranza dei nodi si mettesse d'accordo o fosse sotto il controllo di una sola entità


La proposta non è andata avanti poiché gli sviluppatori non erano d'accordo più che i nodi. In tale caso i miner erano favorevoli, ma non mi risulta che avessero mai votato (80% (https://en.bitcoin.it/wiki/SegWit2x) favorevole non era sufficiente ad attivare la proposta).
Se i miner non votano un cambiamento, la rete non va avanti. Lo hanno detto O'Reilly, Coinbase e l'articolo segnalato da te in precedenza (dove occorreva il 95% dei voti).

Sono i nodi, non i miner, che decidono se un blocco è valido o no.
Un miner potrebbe minare un blocco anche di 100 MB, semplicemente i nodi lo scarterebbero come non valido togliendo a quel miner la relativa ricompensa.
Sono sempre i nodi quindi che "attivano" i fork al codice di bitcoin.
Semplicemente, per prassi e per garantire un maggior consenso possibile, fu introdotta BIP9, una procedura che dava la possibilità ai miner di esprimere il loro pro o contro ad una modifica segnalando il voto nell'header del blocco che minavano e stabilendo, sempre per convenzione, che il consenso doveva essere del 95% per un certo arco di tempo.
Taproot ad esempio, l'ultimo rilevante upgrade al codice di bitcoin è stata approvata in questo modo.

Nel caso di Segwit invece, visto che la maggioranza dei miner era contraria e questo 95% non veniva raggiunto, fu lanciata una approvazione forzata da parte dei nodi (UASF tradotta in codice come BIP148).

I nodi decisero di scartare come non validi tutti i blocchi che non avessero contenuto nell'header il "voto favorevole" a Segwit.

Una specie di colpo di stato:D

Se la maggioranza dei miner avesse perseverato nel votare contro si sarebbe andati incontro ad una biforcazione non consensuale della blockchain (con la creazione di due token bitcoin diversi).

Per evitare questo disastro i miner cedettero e iniziarono a votare SI a Segwit senza raddoppio della dimensione di blocco.

Quelli più estremisti confluirono in Bitcoin Cash, salvo poi tornare indietro quando si resero conto che quest'ultimo non interessava a nessuno.

Sono i nodi, non i miner, che decidono se un blocco è valido o no.
Un miner potrebbe minare un blocco anche di 100 MB, semplicemente i nodi lo scarterebbero come non valido togliendo a quel miner la relativa ricompensa.
Sono sempre i nodi quindi che "attivano" i fork al codice di bitcoin.
Semplicemente, per prassi e per garantire un maggior consenso possibile, fu introdotta BIP9, una procedura che dava la possibilità ai miner di esprimere il loro pro o contro ad una modifica segnalando il voto nell'header del blocco che minavano e stabilendo, sempre per convenzione, che il consenso doveva essere del 95% per un certo arco di tempo.
Taproot ad esempio, l'ultimo rilevante upgrade al codice di bitcoin è stata approvata in questo modo.

Nel caso di Segwit invece, visto che la maggioranza dei miner era contraria e questo 95% non veniva raggiunto, fu lanciata una approvazione forzata da parte dei nodi (UASF tradotta in codice come BIP148).

I nodi decisero di scartare come non validi tutti i blocchi che non avessero contenuto nell'header il "voto favorevole" a Segwit.

Una specie di colpo di stato:D

Se la maggioranza dei miner avesse perseverato nel votare contro si sarebbe andati incontro ad una biforcazione non consensuale della blockchain (con la creazione di due token bitcoin diversi).

Per evitare questo disastro i miner cedettero e iniziarono a votare SI a Segwit senza raddoppio della dimensione di blocco.

Quelli più estremisti confluirono in Bitcoin Cash, salvo poi tornare indietro quando si resero conto che quest'ultimo non interessava a nessuno.

Sì corretto: nel casino di rispondere col cellulare dalla spiaggia avevo letto segwit e avevo in mente taproot :asd: intendevo quello con la proposta che metteva tutti d'accordo, edito qualcosa.
Giusta anche la precisazione che sono i nodi ad accettare o meno il blocco "proposto" dal miner e corredato da relativo proof of work risolto, il che va ad aggiungersi agli altri discorsi di convenienza economica e dovrebbe chiarire definitivamente il ruolo dei miners e relativo potere all'interno dell'ecosistema.

Ma sappiamo che non sarà così e tornerà l' "esperto" a proporre qualche sua interpretazione "alternativa" per cui decidono tutto i miners. Anzi 5 miners a capo di 5 pools che decidono per tutti e fanno il bello e il cattivo tempo (fosse così tra l'altro il network sarebbe stato già attaccato perchè non è poi così difficile costringere o hackerare solo 5 entità).

Eccomi a casa.

Allora, prima rispondo alla tua domanda inutile così forse ti tranquillizzi e inizi a leggere e capire quello che ti scriviamo (adesso siamo in due a cercare di spiegartelo ma niente da fare): ovviamente con blocchi di dimensione doppia servirà la metà dei blocchi per processare un certo numero di transazioni. Non siamo imbecilli sai?

Finalmente...l'hai ammesso. Lo potevi fare subito.


Il punto che continua a non entrarti in testa, forse perchè non sai come funziona il pow per l'appunto, è che questo è irrilevante: il software del miner cerca di risolvere il proof of work al massimo delle sue possibilità computazionali e inizia a cercare di proporre il proprio blocco il prima possibile dopo che è stato validato l'ultimo, per ovvie ragioni economiche (se no qualcuno ti batte sul tempo). Quindi se nella mempool ci sono transazioni da processare vengono ficcate nella stringona prima di iniziare l'hash se no SI PROCEDE COMUNQUE con soltanto la coinbase per assegnarsi il block reward (che al momento è la fetta più grande, di gran lunga) o con solo qualche tx. Conviene fare così piuttosto che aspettare di avere abbastanza tx per riempire il blocco se no qualcun altro che non aspetta ti batte sul tempo e salti un blocco. OVVIAMENTE.

Certo, grazie per la spiegazione.


E non è vero che questo riduca l'efficienza perchè "consumi risorse senza fare nulla", ottieni il block reward (quindi partecipi alla distribuzione delle coins) e IN OGNI CASO se il blocco era vuoto o semivuoto significa che NON C'ERANO TX, a parte come ti dicevo qualche sparuto caso in cui han minato blocchi vuoti anche se le tx c'erano.
Quindi al miner comunque convengono i blocchi da 2mb in termini economici (era questo il succo del discorso, non parlavamo di efficienza nello smaltire le tx: il discorso era ai miners conviene il blocco da 2mb economicamente quindi erano schierati coi big blockers), perchè possono ottenere gli stessi identici block rewards fissi (uno ogni 10 minuti, sempre e comunque) ma in più nel caso ci fossero abbastanza transazioni in coda possono includerne di più ogni 10 minuti, mettendone meno in coda. Quindi o stessi rewards al peggio (nel caso di rete poco usata), o di più. Mai meno.
L'unico punto sensato che avresti potuto sollevare è che se c'è meno backlog le transazioni tendenzialmente pagano meno per la priority: questo è vero ma vince il fatto che ne puoi ficcare molte di più, anche perchè la gente tende a transare ancora di più se sono più economiche e deve aspettare meno, "componendo" l'effetto.
Risultato: come detto ai miners conveniva schierarsi coi big blockers e infatti così è stato, ma la semplice minaccia che gli utenti non avrebbero accettato il cambiamento ha fatto abbandonare la proposta. Avrebbe portato ad un fork con la maggior parte dei miners su una chain perdente in termini di adozione, quindi elettricità sprecata a minare un token che poi non valeva nulla o quasi nulla, per poi alla fine dover tornare alla versione vecchia. Come spiegato 800 volte. E quindi si è evitato. Ciò è la prova, anche storica, più evidente che il potere di imporre la versione non è dei miners (se non ti bastavano logica e conoscere effettivamente come funziona il pow).

Avere blocchi vuoti o parzialmente vuoti è una mancanza di efficienza. Stai consumando risorse per il mining (certo ottieni le ricompense) senza fare nulla di utile.
Grazie per la spiegazione. Comunque ribadisco, sostenuto da tre link, che sono i miner che generano i fork (approvano le modifiche), non la comunità o gli sviluppatori. Poi se il fork abbia successo o meno è un altra questione.


E niente :asd:
CERTO CHE LA DECISIONE E' LORO di cosa fare con il proprio hashrate, ma per teoria dei giochi/economia base non possono mettersi a minare una versione di bitcoin che la userbase non vuole usare per qualche salcazzo di motivo: come spiegato 800 (adesso 801) volte si ritroverebbero su un token che non vale niente, buttando via soldi. Possono anche provarci ma se poi la risposta della userbase va in un'altra direzione devono adeguarsi o prima o poi spegneranno le macchine (non rientrano nei costi vendendo il token che vale un cazz). La versione vecchia verrà comunque minata da una minoranza (temporanea, in questo scenario) di miners quindi continua ad andare avanti.

E' quello che è successo proprio con BCH: una buona parte dell'hash rate si era inizialmente spostato perchè non era chiaro quale fork l'avrebbe spuntata (in termini di utenti, adozione). Ver ha provato in tutti i modi a portare l'adoption sulla sua creatura: vendita in blocco di centinaia di migliaia di bitcoin e al contempo acquisti di bch (infatti il prezzo delle due ad un certo punto si era pericolosamente avvicinato); ha contattato vari exchanges per far rinominare BCH semplicemente bitcoin e il "vecchio" bitcoin "Bitcoin core" (o legacy). Ha aperto un sito, bitcoin.com se non sbaglio, dove parlava di bch come se fosse il vero bitcoin. E così via, ben sapendo che senza adoption i miners sarebbero tornati su bitcoin e infatti alla fine così è stato.
Ribadisco ho visto tutto in diretta, con gli order books davanti agli occhi.

Hai visto male...
Il 10% o meno (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49) è una buona parte?
Cosa stai dicendo? Il dominio bitcoin.com esiste almeno dal 2 giugno 2003 (https://web.archive.org/web/20220000000000*/bitcoin.com), il sito come lo conosciamo almeno dal 2012 e Ver ne ha il controllo dal 2014.
Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin.com)
Roger Ver, gained control of the Bitcoin.com domain name in April 2014,[6] where he leased it to Blockchain.info[7] and then later to OKCoin.


Già fatto innumerevoli volte e i tuoi links, lo ribadiamo ancora, non dicono quello che fraintendi tu. Rileggi tutti gli spiegoni soprastanti.

Falso. Aspetto ancora controprove. Troppo facile fare affermazioni senza riportare la fonte. Inoltre, hai il coraggio di dire che io fraintendo quello che riporto. Che cialtrone...


L'ho detto subito all'inizio che ero al mare e la discussione andava fatta seriamente dopo, per quanto riguarda Algorand. Tu poi citi fonti male interpreti il significato quindi è totalmente inutile, anzi dannoso :asd:

Tu parli di cose che non conosci come algorand e ti inventi un sacco di cavolate smentite da fonti terze. Invece io riporto sia la citazione sia la fonte. Se riesci anche a negare l'evidenza, se vuoi la ragione, te la do. Hai vinto!!!


Tralasciando un attimo Algorand, ri ri ribadiamo che le mining pools sono punti di aggregazione dove variegati miners riuniscono la potenza di calcolo per avere rewards meglio distribuiti nel tempo, rispetto al mining solitario. Non hanno potere decisionale come ad esempio quali tx validare e quali no, per non parlare della discrezionalità di usare l'hash rate per un attacco (per carità possono anche provarci ma se qualche partecipante non è d'accordo si sposta): succedesse i miners cambierebbero pool in tempi molto brevi, a scapito delle commissioni del pool e senza danni concreti. Addirittura c'è stato un momento in cui una pool cinese aveva più del 51% dell'hash rate, ai tempi d'oro del mining cinese: solo la possibilità che si potesse verificare un comportamento malevolo ha fatto spostare i miners verso altri lidi.
Riassumendo le pools racchiudono "tante teste", è statisticamente semi impossibile coordinarle tutte per un attacco senza che vadano per i cazzi loro, considerando anche i forti incentivi a non farlo ben ignegnerizzati nel codice.
Non c'è questo problema di centralizzazione dovuto a "solo 5 pools" come tu affermi, per questi motivi.

Conosco bene cosi siano le mining pool e le staking pool. Bisogna vedere chi sono i miner dentro alle varie mining pool (5 che detengono oltre il 51% della potenza). Quanti miner dentro una generica mining pool o tra pool diverse appartengono alla stessa entità?

Ho fatto una ricerca approfondita e ho trovato una risposta sulla decentralizzazione di bitcoin: questo interessante articolo accademico Blockchain Analysis of the Bitcoin Market (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf) del 2022 con dati dal 2015-2021 scritto da ricercatori della London School of Economics e del MIT, quindi attendibili salvo prova contraria.
Ti riporto i passi salienti che mostrano come PoW sia in pratica più centralizzato di molti PoS. La sicurezza della rete BTC contro l'attacco del 51% è determinata da 50 miner mentre in molte reti PoS (quelle serie) ci voglio qualche centinaia di validatori per mandare in stallo la rete e il doppio per attaccarla.

This information is obtained from public information by the mining pools at an aggregate level. Early in the sample, our mining pools cover about 60% of the mining rewards, but by the end of the sample, this number is close to 90%.

The results for the top 50%, 10%, 5%, 0.5%, and 0.1% miners are presented in Figure 11 left panel. The figure shows that Bitcoin mining is concentrated and the concentration of mining capacity has been relatively stable over time. The top 50% of miners control almost all mining capacity. Top 10% control 90% and just 0.1% control close to 50%.

Figure 11 right panel shows that for the 50% threshold, which is of particular interest because of the dangers of a 51% attack, between 2015 and 2017 it typically took less than 50 miners. At the beginning of 2018, the number was as high as 250 miners, but by the end of 2020 fell again under 50 miners.

We show not only is the Bitcoin mining capacity highly concentrated, but it varies counter-cyclically with the Bitcoin mining rewards. As a result, the risk of a 51% attack increases in times when the Bitcoin price drops precipitously or after the halving events.

To benchmark the ownership concentration of Bitcoin we can use as a baseline comparison the wealth distribution of the US population. Saez and Zucman (2020) show that as of the end of 2020, the wealth share of the top 10% households in the US is almost 80% of wealth, the top 1% hold more than 35% of wealth, and the top 0.1% hold about 16%. Wealth here is defined as the market value of all non-financial and financial assets net of all debts, excluding consumer durables and unfunded pensions.
In comparison, crypto.com estimates that there were about 71 million holders of Bitcoin as of January 2021. So the top 10,000 holders make about about 0.014% of Bitcoin holders. As of January 2021, these top 10,000 addresses were holding 4.8 million of the 18.5 million bitcoins that were in circulation at that point, which is 26% of all the Bitcoin wealth. Thus, the concentration of Bitcoin wealth is significantly higher than the wealth distribution of the US population.

Finally, we want to again emphasize that our measurement of concentration is a lower bound, since we cannot rule out that some of the largest addresses are controlled by the same entity. In addition, we do not assign the ownership of the earliest bitcoins, which are held in about 20,000 addresses, to one person (Satoshi Nakamoto). Instead, in the above calculations, we treat them as if they belong to 20,000 different individuals.

Our results suggest that despite the significant attention that Bitcoin has received over the last few years, the Bitcoin eco-system is still dominated by large and concentrated players, be it large miners, Bitcoin holders or exchanges. This inherent concentration makes Bitcoin susceptible to systemic risk and also implies that the majority of the gains from further adoption are likely to fall disproportionately to a small set of participants.


No, e quindi esempio validissimo, rileggi sopra, again. E' decentralizzato in pratica anche se non perfettamente (ma la decentralizzazione è abbastanza buona) perchè comunque le farms sono abbastanza e la somma di tanti piccoli utenti singoli (che possono eccome minare in pool) c'è anche quella.
Non dico sia la soluzione perfetta ma di sicuro il pos non è un'alternativa più valida, anzi. Tra l'altro anche nel pos chi ha lo stake maggiore ha maggiori possibilità di validare il blocco (non so bene per Algorand, guarderò in questi giorni).

Falso, vedi la ricerca sopra. PoW è decentralizzato solo in teoria.


Certo che genera un fork, e quindi? Ti appena finito di spiegare che la dinamica è appunto quella: i miners POSSONO forkare ma alla fine decidono gli utenti quale fork sarà "il vero" bitcoin, tramite utilizzo, e ai miners "in disaccordo" conviene tornare su quello o si ritrovano a minare il semi-nulla in termini di valore.
A me pare che l'unico che fa il talk show qui sia tu, che tenti di infarcire castronerie assurde con tecnicismi nel tentativo di confonderci, cadendo purtroppo malissimo.

"Questo significa che sono i miner a determinare quali modifiche accettare o meno." Daje, MA CERTO, ma porca di quella "$£%$%£$//&" possono accettare quello che vogliono ma non possono imporlo agli utilizzatori, se mai il contrario.

Va beh, BONA! Buona vita.

Se rileggi uno dei miei primi messaggi, dovresti capire meglio. Ho sempre scritto che sono i miner a decidere se approvare o meno le modifiche della rete. Finalmente, hai ammesso anche questo.
Nella rete non ci sono solo miner, ma anche detentori, exchange, nodi e sviluppatori. Quale fork va avanti? Quello che bilancia gli interessi di tutti, ma ripeto ancora una volta, confermato dai tre link di O'Reilly, Coinbase e l'altro che sono i miner ad approvare le modifiche della rete.
Tu riporti informazioni false, spacciandole per vere e quando ti chiedo di fornirmi una prova, un riferimento, non sei in grado, ma concludi dicendo che c'eri durante gli eventi. Tipico dei talk show.

Se un rubinetto versa una goccia ogni 10 minuti, verserà 144 gocce in un giorno.
Quanta acqua passerà dipende dalla dimensione delle gocce, ma sempre 144 gocce in un giorno saranno.
Non mi sembra difficile come concetto :)

Se non ti sembra difficile, dovresti anche capire che se devi traferire X litri di acqua, ti conviene avere tubature/gocce più grandi. Quindi fissata una certa quantità di acqua, con le tubature più grandi ci metti meno tempo e l'acquedotto è più efficiente.


la POW non serve a validare transazioni (per quello basterebbe un round robin tra i nodi) ma a rendere sicura la rete evitando il rischio di double spending se la maggioranza dei nodi si mettesse d'accordo o fosse sotto il controllo di una sola entità

Mi vuoi spiegare come funziona il PoW o il PoS, grazie.
Inutile girare intorno al discorso. Non è efficiente ovvero per ottenere lo stesso risultato si sprecano molte risorse (tempo, energia, ambiente). Lo affermano tutti dai ricercatori ai contadini...
Perché quando non sapete cosa dire sviate il discorso?


Sono i nodi, non i miner, che decidono se un blocco è valido o no.
Un miner potrebbe minare un blocco anche di 100 MB, semplicemente i nodi lo scarterebbero come non valido togliendo a quel miner la relativa ricompensa.
Sono sempre i nodi quindi che "attivano" i fork al codice di bitcoin.
Semplicemente, per prassi e per garantire un maggior consenso possibile, fu introdotta BIP9, una procedura che dava la possibilità ai miner di esprimere il loro pro o contro ad una modifica segnalando il voto nell'header del blocco che minavano e stabilendo, sempre per convenzione, che il consenso doveva essere del 95% per un certo arco di tempo.

Certo, ma chi produce i blocchi (trova il risultato al problema)?
Anche tu ritieni falso quanto riportato da O'Reilly, da Coinbase e dal tuo link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897993&postcount=59)?

O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.

Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.



Taproot ad esempio, l'ultimo rilevante upgrade al codice di bitcoin è stata approvata in questo modo.


Vedi messaggio precedente estratto dal tuo link qui. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897993&postcount=59)


Nel caso di Segwit invece, visto che la maggioranza dei miner era contraria e questo 95% non veniva raggiunto, fu lanciata una approvazione forzata da parte dei nodi (UASF tradotta in codice come BIP148).


Almeno 80% dei miner era favorevole. Sicuramente di più visto che mancava oltre un anno al fork (febbraio 2016). Se hai link più aggiornati, fammelo sapere.
Link (https://news.bitcoin.com/80-bitcoin-miners-agree-july-2017-hard-fork/) precedente
80% of Bitcoin’s mining power has officially come out in support of a hard-fork which could be standard for all users “around July 2017.


I nodi decisero di scartare come non validi tutti i blocchi che non avessero contenuto nell'header il "voto favorevole" a Segwit.

Una specie di colpo di stato:D

Se la maggioranza dei miner avesse perseverato nel votare contro si sarebbe andati incontro ad una biforcazione non consensuale della blockchain (con la creazione di due token bitcoin diversi).

Per evitare questo disastro i miner cedettero e iniziarono a votare SI a Segwit senza raddoppio della dimensione di blocco.


Forse stai parlando di SegWit2x (https://en.bitcoin.it/wiki/SegWit2x)?

pachainti stai parlando con gente che si fa i segoni a due mani leggendo le potenze delle big farm. non so quanto sia profittevole farci ragionamenti su efficienza energetica del pow :asd:

Ok oggi mi prenderò un ban, ma te le "suono" duro :asd:

Finalmente...l'hai ammesso. Lo potevi fare subito.

NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE, razza di clown da talk che tenta di sviare i discorsi: il punto era la convenienza economica o meno dei miners a far passare il 2x. Non ho ammesso o non ammesso nulla, avevo evitato di rispondere al tuo tentativo di sviamento perchè NON ERA IL PUNTO DELLA QUESTIONE. Possiamo discutere a parte di questa questione efficienza, che pure tratti in modo superficiale e in parte ho accennato una risposta anche a quella ma NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE.


Avere blocchi vuoti o parzialmente vuoti è una mancanza di efficienza. Stai consumando risorse per il mining (certo ottieni le ricompense) senza fare nulla di utile.

Eccoci: è falso come accennato nella parentesi che avevo piazzato apposta perchè comunque porti avanti la distribuzione (equa) delle nuove coins. Attui la politica monetaria di bitcoin che è una delle features. A meno che tu non sia uno di quelli che ritiene tutte le cripto inutili allora rispetterei il tuo parere (pur confutandolo) e sarebbe inutile continuare. Ma proprio non mi pareva questo il caso.
Certo che sarebbe meglio avere sempre blocchi pieni e spendere le risorse del PoW anche per dare finalità a delle transazioni utente, sempre, ma non si può ottenere questo senza introdurre punti di centralizzazione quindi è un piccolo tradeoff che ci sta, a mio avviso.
(comunque NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE iniziale :asd: )

Grazie per la spiegazione. Comunque ribadisco, sostenuto da tre link, che sono i miner che generano i fork (approvano le modifiche), non la comunità o gli sviluppatori. Poi se il fork abbia successo o meno è un altra questione.

Eh prego. Se il fork abbia successo o meno E' TUTTA LA QUESTIONE, non un'altra questione, perchè il tuo punto iniziale che tenti di nuovo di sviare era che il potere fosse in mano ai miners, e invece no :asd:


Hai visto male...
Il 10% o meno (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49) è una buona parte?
Cosa stai dicendo? Il dominio bitcoin.com esiste almeno dal 2 giugno 2003 (https://web.archive.org/web/20220000000000*/bitcoin.com), il sito come lo conosciamo almeno dal 2012 e Ver ne ha il controllo dal 2014.
Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin.com)
Roger Ver, gained control of the Bitcoin.com domain name in April 2014,[6] where he leased it to Blockchain.info[7] and then later to OKCoin.

C'è stato un picco molto superiore, adesso non ricordo l'esatta %, coincidente con l'avvicinamento dei prezzi (a ulteriore riprova).
E' irrilevante se il sito ci fosse da prima, vedi che sei un pagliaccio da talk? Continui ad inondare di links su dettagli irrilevanti per cercare di dare più autorevolezza alle tue vaccate, mancando i punti salienti come se fossimo imbecilli e non ce ne accorgessimo: il punto era farti presente varie azioni intraprese dai fautori di bch per stimolarne l'adoption, perchè è quella la cosa che conta, i miners si accodano.


Falso. Aspetto ancora controprove. Troppo facile fare affermazioni senza riportare la fonte. Inoltre, hai il coraggio di dire che io fraintendo quello che riporto. Che cialtrone...

Ti abbiamo spiegato in due come funziona la dinamica miners-users e che "approvano" non significa che possano imporre (anche in italiano): possono approvare e minare oppure no e minare altro per dover ritornare poi. CHE CAZZO DI FONTE TI SERVE? Ti linko un corso di italiano/logica per le medie a caso? Fraintendi i links che posti, sei imbarazzante. Perchè non hai compreso a fondo le dinamiche dell'ecosistema, è molto semplice.


Tu parli di cose che non conosci come algorand e ti inventi un sacco di cavolate smentite da fonti terze. Invece io riporto sia la citazione sia la fonte. Se riesci anche a negare l'evidenza, se vuoi la ragione, te la do. Hai vinto!!!

Sei un mega clown e ti ho detto 3 volte che mi riservo di approfondire prima di parlarne seriamente, AL CONTRARIO TUO che posti links senza capirli. Ho solo postato un link per iniziare ad avere spunti.
Vai dalla d'Urso non rompere i coglioni alla gente seria qui.


Conosco bene cosi siano le mining pool e le staking pool. Bisogna vedere chi sono i miner dentro alle varie mining pool (5 che detengono oltre il 51% della potenza). Quanti miner dentro una generica mining pool o tra pool diverse appartengono alla stessa entità?

Questo ha senso e non si può sapere con certezza (o li renderebbe vulnerabili) ma empiricamente è improbabile, sfioriamo il complottismo e avremmo avuto già qualche attacco o comportamento malevolo evidente se ci fosse stata una possibilità semplice di coordinare l'hash rate delle pools per singole entità.

[EDIT] sempre attinente a questo punto, mi era sfuggito da un tuo post precedente: "Quindi, a differenza della maggioranza dei miner, l'identità dei validatori è pubblica in quanto devono mantenere una reputazione altrimenti nessuno gli presterebbe alcuna moneta." Questa è una vulnerabilità, te ne rendi conto?

ricerca

Altro muro di testo per sostenere quello che ho già detto più volte: la decentralizzazione non è perfetta ma piuttosto buona, anche tenendo conto che il brillante equilibrio di incentivi/disincentivi ignegnerizzati nel codice rende ancora meno probabile un attacco i cui effetti sarebbero anche limitati (qualche double spend prima che gli utenti escludano i blocchi generati dai miners malevoli con un fork) oltre che controproducenti per l'attaccante stesso.
Il pos non è un'alternativa migliore perchè hai anche lì il problema della centralizzazione degli stakes (peggio, dato il peggior modello di distribuzione iniziale delle coins che continui a sottovalutare), oltre ad altri problemi. Lasciando sempre in sospeso il discorso Algorand che ribadisco DEVO APPROFONDIRE E NE PARLIAMO POI.
Non c'è un modo semplice per distribuire il potere di mining "equamente" 1:1 a tutti: un gruppo può sempre coalizzarsi delegando a uno, in un modo o nell'altro. Nemmeno sarebbe auspicabile probabilmente perchè scoraggeresti l'organizzazione efficiente. E' un discorso generale, neutrale rispetto all'algoritmo di consenso. Dare un potere limitato ai miners e introdurre un sistema ben bilanciato di incentivi è stato il modo per risolvere il problema.
Ennesima volta che inondi di links che nulla aggiungono alla discussione, per darti un tono -> pagliaccio da talk.


Falso, vedi la ricerca sopra. PoW è decentralizzato solo in teoria.

E in pratica, lo dimostrano anche i 13 anni di funzionamento senza intoppi. Cosa che per altro nessuna alt coin può ancora vantare, anche questo va tenuto in conto.



Se rileggi uno dei miei primi messaggi, dovresti capire meglio. Ho sempre scritto che sono i miner a decidere se approvare o meno le modifiche della rete. Finalmente, hai ammesso anche questo.

Mai negato --> pagliaccio da talk, ma non vuol dire quello che vorresti tu come ti abbiam spiegato in due --> pagliaccio da talk. Non ci torno di nuovo ---> saltimbanco da talk.


Nella rete non ci sono solo miner, ma anche detentori, exchange, nodi e sviluppatori. Quale fork va avanti? Quello che bilancia gli interessi di tutti, ma ripeto ancora una volta, confermato dai tre link di O'Reilly, Coinbase e l'altro che sono i miner ad approvare le modifiche della rete.

Tendenzialmente sì ma con una netta prevalenza dei nodi (=gli utenti, perlopiù, lo so che ci sono i light nodes e chi lascia le coin presso un custodian, prima che svii anche qui) per le dinamiche che ti abbiam spiegato in due e anche tecnicamente perchè sono i nodi che approvano o scartano.
Si cerca sempre un compromesso che eviti disagi, a ulteriore riprova che il sistema è ben congegnato e bilanciato dato che parliamo di un gran numero di persone non necessariamente, statisticamente, tutte buone brave e collaborative/altruiste, ma l'ultima parola spetta agli utenti, come è ovvio e giusto che sia dato che sono la maggioranza. E i tuoi links NON CONFERMANO AFFATTO LE TUE MINCHIATE, dicono solo che i miners possono approvare per sè cosa minare, IL CHE NON IMPLICA ecc ecc ecc


Tu riporti informazioni false, spacciandole per vere e quando ti chiedo di fornirmi una prova, un riferimento, non sei in grado, ma concludi dicendo che c'eri durante gli eventi. Tipico dei talk show.

Tu posti links e gli fai dire altro, io te lo faccio notare e ti spiego questioni scritte nel codice per cui non serve alcuna fonte terza o "prova" (you don't have to trust the people you just have to trust the code) e lì mi fermo perchè TANTO BASTA, non ho bisogno al contrario tuo di inondare di links che confermano cose già evincibili conoscendo come funziona il sistema per darmi un tono di autorevolezza che altrimenti mancherebbe, come nel caso tuo.
Soprattutto non posto links per poi cercare di fargli dire altre cose perchè ho una dignità intellettuale.

Se non ti sembra difficile, dovresti anche capire che se devi traferire X litri di acqua, ti conviene avere tubature/gocce più grandi. Quindi fissata una certa quantità di acqua, con le tubature più grandi ci metti meno tempo e l'acquedotto è più efficiente.

E' in grado di risponderti da solo ma ti rispondo anch'io perchè ti meriti più legnate possibile :asd:
NON SIAMO IMBECILLI, MA NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE, tu usavi queste analogie da asilo per sostenere che i blocchi diminuivano e quindi diminuivano anche i rewards per i miners, e quindi in realtà non gli conveniva:


In realtà è il contrario. Se la dimensione dei blocchi cresce, il numero totale di blocchi decresce e quindi decrescono le ricompense per i miner (certo le fee per blocco aumenterebbero, ma non andrebbero a compensare le perdite).


Ti abbiamo spiegato di no e hai glissato fingendo che stessimo discutendo dell'efficienza (tra l'altro sbagliando anche su quel punto).
Emblematica la tua frase [...]il numero di blocchi diminuirebbe (sempre ogni 10 minuti, ma il totale sarebbe minore)[...] Veramente un ritardato.


Mi vuoi spiegare come funziona il PoW o il PoS, grazie.
Inutile girare intorno al discorso. Non è efficiente ovvero per ottenere lo stesso risultato si sprecano molte risorse (tempo, energia, ambiente). Lo affermano tutti dai ricercatori ai contadini...
Perché quando non sapete cosa dire sviate il discorso?

Eh prego, meno male che hai trovato noi ma purtroppo butti l'opportunità per cercare di vincere il talk show rendendoti ridicolo.
Torni a parlare di stesso risultato come se fosse assodato mentre non è vero (o in ogni caso la discussione su questo punto non è affatto finita perchè ci siamo persi a correggere i tuoi tentativi di sviamento per 50 commenti). Siamo infatti rimasti a discutere che i pos siano molto più centralizzati e meno sicuri, con la temporanea esclusione di Algorand che devo approfondire.
Quindi non dare per assodate tue opinioni sperando che passi inosservato nella confusione -> pagliaccio da talk
Il discorso sullo spreco è molto più sfaccettato e trovi gente che afferma che lo è (generalmente con argomenti fallati logicamente, a mio modo di vedere, anche qui andrebbe discusso ma è lunga ed è anche già stato fatto) e gente che afferma di no. In definitiva il punto resta sempre quello: se con meno risorse puoi ottenere lo stesso o no.
Sei soltanto tu quello che svia i discorsi, grande enorme clown.


Certo, ma chi produce i blocchi (trova il risultato al problema)?
Anche tu ritieni falso quanto riportato da O'Reilly, da Coinbase e dal tuo link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897993&postcount=59)?

O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.

Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.




Vedi messaggio precedente estratto dal tuo link qui. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897993&postcount=59)

Già discusso e spiegato che non significa quello che intendi tu, poi va beh, sei imbecille.

Sei un finto esperto che con ogni probabilità si è affacciato ieri all'ambito rispetto a molti di noi e ha capito un 50% e tenta di venirci a spiegare. Quando ti si fanno notare gli errori svii su altro e chiedi "prove" di cose evincibili dal codice, dicendo che tu le posti e poi si va a leggere e le cose che hai postato non dicono neanche quello che vorresti intendere.
Sei quasi più imbarazzante del nocoiner medio trufa ponzih pedofilia, che almeno è genuino nella sua ignoranza senza strati di saccenza e citazionismo fuori luogo da smazzarsi.

@ Informative
ma tu sei per caso un fork di cdimauro??
dalla lunghezza dei post e dei quote sembra così :D

@ Informative
ma tu sei per caso un fork di cdimauro??
dalla lunghezza dei post e dei quote sembra così :D

No :D Sono solo uno prolisso random che sa almeno di cosa parla :asd:
Vi tocca così :asd:

bitcoin sono la creazione più perfetta esistente sulla terra... ma poi ha bisogno di un layer2 per funzionare :asd:

Non ha bisogno di un layer 2 per "funzionare", funziona benissimo, i layers 2 migliorano certi aspetti specifici: è una scelta di design (vincente a mio parere), ovvero avere un layer 1 che faccia poche cose bene, con la massima security e decentralizzazione, e delegare a eventuali layers 2 il miglioramento di use cases specifici (come ad esempio la scalabilità per piccoli importi -> lightning), con qualche inevitabile tradeoff che comunque comporta rischi e danni limitati con questa architettura.
Tentare di tenere tutto sul layer 1 introduce molte più superfici di attacco e aumenta la complessità, oltre a contagiare il base layer con i suddetti tradeoffs (tipicamente proprio sulla decentralizzazione).

Tornando seriamente sulla questione del PoS dopo aver risposto per l'ennesima volta alle cazzate svianti, da leggere bene questo paper che spiega in modo più organico alcuni dei problemi relativi a governance e politica monetaria (che non esauriscono i difetti, ma è un importante inizio):

https://eprint.iacr.org/2022/409.pdf

In particolare (ma è tutto importante):

In contrast, Bitcoin’s distributed consensus mechanism, for example, does
not allow miners alone to rule the network nor make changes on the protocol.
In Nakamoto Consensus, miners are subject to the rules and changes set by full
nodes. So controlling the 51% of the hashrate does not imply controlling the
51% of the vote

Ovvero quello che cerchiamo di spiegare da n mila commenti, e

miners of blockchain networks implementing consensus
mechanisms relying on proof-of-work are, in a certain way, forced to partially
sell their rewards to cover costs (pay equipment and electricity bills). That
is when newly issued coins enter the market — there is a market distribution
coming from the participants engaged in the opportunity cost that the mining
process offers.
Considering that proof-of-stake does only require an initial investment while
proof-of-work requires a constant re-investment, added to the fact that staking
costs are far from mining costs, stakeholders in proof-of-stake systems do not
need to sell their coins. In fact, they are incentivized not to sell their coins due
to the perpetual oligopoly and the plutocratic governance model.

ovvero un effetto a catena della mala distribuzione del pos, come accennavo.

E tutto il resto.

Poi ci sono sempre le questioni tecniche relative alla security e relative pezze che finiscono con l'introdurre punti di centralizzazione su cui torneremo.
SEMPRE escludendo Algorand su cui mi riservo di approfondire tutto a dovere per evitare di sparare minchiate linkando cose capite a metà come qualcun altro qui in giro.

Se non ti sembra difficile, dovresti anche capire che se devi traferire X litri di acqua, ti conviene avere tubature/gocce più grandi. Quindi fissata una certa quantità di acqua, con le tubature più grandi ci metti meno tempo e l'acquedotto è più efficiente.


Siamo alla sagra dell'ovvio?
Nel caso in questione più "acqua" significa più banda, più spazio su disco, più risorse per gestire un nodo.... Tradotto meno decentralizzazione. Il motivo per cui abbiamo ancora blocchi da 1mb (segwit a parte).
Resta il fatto che blocchi grandi o piccoli, il loro numero resta lo stesso


Mi vuoi spiegare come funziona il PoW o il PoS, grazie.
Inutile girare intorno al discorso. Non è efficiente ovvero per ottenere lo stesso risultato si sprecano molte risorse (tempo, energia, ambiente). Lo affermano tutti dai ricercatori ai contadini...
Perché quando non sapete cosa dire sviate il discorso?


Non oserei mai, l'esperto sei tu :D
Però il risultato non è affatto lo stesso. Altrimenti anche bitcoin e le altre cripto non POS passerebbero alla POS.
Bitcoin invece resterà POW in eterno, questa se vuoi te lo firmo come previsione più facile della storia.


Certo, ma chi produce i blocchi (trova il risultato al problema)?
Anche tu ritieni falso quanto riportato da O'Reilly, da Coinbase e dal tuo link (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897993&postcount=59)?

O'Reilly (https://www.oreilly.com/library/view/mastering-bitcoin/9781491902639/ch08.html)
Mining nodes “vote” with their mining power by choosing which chain to extend by mining the next block. When they mine a new block and extend the chain, the new block itself represents their vote.

Coinbase (https://blog.coinbase.com/bitcoin-s-elegant-upgrade-mechanism-miner-voting-66faa35d27af?gi=1c762594d2d0)
If a majority of bitcoin miners “vote” for a particular upgrade then by definition this is the new version of bitcoin.




Vedi messaggio precedente estratto dal tuo link qui. (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897993&postcount=59)

Almeno 80% dei miner era favorevole. Sicuramente di più visto che mancava oltre un anno al fork (febbraio 2016). Se hai link più aggiornati, fammelo sapere.
Link (https://news.bitcoin.com/80-bitcoin-miners-agree-july-2017-hard-fork/) precedente
80% of Bitcoin’s mining power has officially come out in support of a hard-fork which could be standard for all users “around July 2017.


Forse stai parlando di SegWit2x (https://en.bitcoin.it/wiki/SegWit2x)?

Aridaje. La maggioranza dei miner era inizialmente favorevole a Segwit ma SOLO in abbinamento a blocchi da 2MB.
E il 95% era solo una convenzione.
Domattina i nodi potrebbero decidere che solo i blocchi più piccoli di 700KB sono validi respingendo quelli tra 700kb e 1mb.
Voilà: avrebbero fatto un soft fork senza nemmeno avvisare i miner.
Il consenso dei miner non serve.
Certo, questi poi sono liberi di andare a minare da un'altra parte ma alla fine mineranno dove conviene loro di più dato che eseguire un nodo costa quasi zero, metter su una mining farm costa milioni.

Continuando con l'analisi dei difetti dei sistemi PoS lasciata in sospeso causa sviamenti, il difetto più grande come avevo accennato è che per mettere una pezza a certe debolezze strutturali si finisce per dover fare sconti sulla decentralizzazione.
In particolare questo deriva dal dover introdurre dei checkpoints che consentano di rigettare le "storie differenti" della blockchain più vecchie di tot blocchi. Questo approccio ha il difetto di doversi fidare della storia proposta come quella valida dai suddetti checkpoints di cui tengono traccia nodi ritenuti affidabili. Questo "risolve" il problema del long range attack o costless simulation (uno staker che deteneva sufficienti coins in un momento nel passato, o tanti stakers più piccoli che si mettono d'accordo successivamente può creare un fork alternativo riscrivendo tutto lo storico in un modo che lo avvantaggi economicamente da quel momento in poi, dato che non costa nulla e imporlo come quello ufficiale, senza checkpoints) ma introduce un modello di consenso meno decentralizzato detto soggettivo, o debolmente soggettivo come lo indica Buterin, che non dà le stesse garanzie di finalità autocontenuta nella blockchain (in caso di disaccordo ci vuole un arbitro esterno, nella forma di membri della community con reputazione, sviluppatori o al peggio un tribunale, cosa che ovviametne "kills the purpose" di un modello trustless globale):

https://nakamotoinstitute.org/static/docs/on-stake-and-consensus.pdf

molto tecnico, ma la parte più importante è a fine pagina 10 "Thus such an attack would be detected, recognized as an attack, and the new history
rejected.
If this is implemented correctly, there is no problem with this, except that it changes the trust
model from that of Bitcoin. New users who encounter multiple histories are no longer able to
distinguish them on their own; they need to ask existing participants in the network (which may
include friends and family, large corporate entities with reputations to maintain, public websites,
etc.) which history they know to be the true one. This is not a distributed consensus!" ecc

https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/

Buterin stesso ammette la stessa cosa ma concludendo che comunque il modello di consenso debolmente soggettivo del PoS è "sufficiente", cosa sulla quale discordo ovviamente, almeno non per qualcosa che debba reggere il test del tempo come sistema monetario indipendente. Potrà forse andar bene per eth

https://bitcoinmagazine.com/technical/proof-of-work-is-objective-proof-of-stake-is-not

la rivista sulla quale è pubblicata è ovviamente biased, ma l'articolo spiega piuttosto bene e dice sostanzialmente le stesse cose delle due fonti sopra in maniera più articolata su certi punti, quindi lo riporto.

Tu mi hai parlato di algoritmi PoS più recenti che non ammettono forks ma non ho trovato traccia di ciò, l'unica cosa che ho trovato è Polkadot che consente di upgradare senza forkare, che è cosa ben diversa.
Se al limite me li indichi, anche se non capisco come sarebbe possibile "impedire" dei forks a monte senza introdurre qualche enorme punto di centralizzazione, e non penso proprio sia possibile, ma non posso conoscere tutti gli sviluppi di tutto.

Infine mi era sfuggito di chiarire bene questa altra scemenza che avevi scritto:

[...] Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.). Nel PoS, in base all'algoritmo utilizzato, può essere sufficiente avere anche solo il 33% della stake totale per fermare la validazione dei blocchi, ma non riesci a modificare a tuo piacimento la blockchain (la convalida va in stallo) [...]

Per quanto riguarda il PoW riscrivere a ritroso è teoricamente possibile ma praticamente sempre più infattibile più indietro si vuole andare, perchè la % della potenza necessaria sul totale del network cresce esponenzialmente e non è praticabile su una blockchain con sufficiente hashrate (quelle piccine sono vulnerabili a prescindere dall'algo, in un modo o nell'altro). Mentre per il PoS stai parlando solo dello short range attack ("equivocate" o nothing at stake, ovvero lo staker potrebbe votare per più blocchi che confliggono dato che non gli costa nulla), risolto dallo slashing. Invece il problema grosso è il long range che appunto può riscrivere eccome e con molta più facilità rispetto al PoW, e infatti per essere risolto richiede di "rompere" la decentralizzazione come spiegato sopra.


A tutto questo e al modello monetario inferiore spiegato nel commento precedente va aggiunta la nota a margine che i sistemi pos sono enormemente più complessi del PoW e questo introduce anche molte più potenziali superfici di attacco che vanno poi testate a lungo. Anche di questo va tenuto conto.

Altra nota a margine, che forse avevo anche già detto e lo ha ribadito anche HackB qua sopra, ma rimarchiamolo meglio: se davvero il PoS fosse affidabile come il PoW senza tradeoffs verrebbe adottato anche su Bitcoin, e i miners non potrebbero metterci becco al contrario di quello che tu erroneamente credi in quanto i nodi aggiornerebbero alla nuova versione del software con il PoS attivo, di fatto escludendoli. Potrebbero continuare a minare la vecchia versione PoW mettendo su qualche nodo di loro (più qualche altro nodo in disaccordo con la maggioranza) ma tale token non avrebbe valore di mercato sufficiente perchè tutti sceglierebbero il Bitcoin PoS ritenuto superiore e senza tradeoff, e non potrebbero quindi sostenere le operazioni, non sulla scala precedente almeno. COME PIU' VOLTE TI ABBIAMO GIA' SPIEGATO.

Mi resta solo da analizzare il modello di Algorand in particolare, cosa che farò più avanti.

No :D Sono solo uno prolisso random che sa almeno di cosa parla :asd:
Vi tocca così :asd:

mannaggia allora sei il tallone d'achille dei NoLinkoiner :rotfl:
per loro chiunque scriva più di 3 righe con frasi di senso compiuto sul tema dev'essere per forza l'account secondario di qualche altro invasato :D
se poi osa pure postare qualche link o fonte allora è da evitare a tutti i costi, per loro informarsi è segno di debolezza, meglio impreparati ma fieri :D

Ok oggi mi prenderò un ban, ma te le "suono" duro :asd:


Purtroppo ho notato che non è possibile fare una discussione civile con te. Non rispondi alle domande che ti pongo, riporti estratti dei miei messaggi con affermazioni fuori contesto, quando sei senza argomentazioni cominci a cambiare tema e ad attaccare il tuo interlocutore. Lo ribadisco questo è tipico dei talk show che servono solo per fare audience, non per discutere, capire e imparare.


NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE, razza di clown da talk che tenta di sviare i discorsi: il punto era la convenienza economica o meno dei miners a far passare il 2x. Non ho ammesso o non ammesso nulla, avevo evitato di rispondere al tuo tentativo di sviamento perchè NON ERA IL PUNTO DELLA QUESTIONE. Possiamo discutere a parte di questa questione efficienza, che pure tratti in modo superficiale e in parte ho accennato una risposta anche a quella ma NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE.

Che fai ritratti? I messaggi rimangono come storico.
Questo intervento conferma quanto scritto sopra. Hai finito le argomentazioni e iniziano le offese. Ti ho segnalato.


Eccoci: è falso come accennato nella parentesi che avevo piazzato apposta perchè comunque porti avanti la distribuzione (equa) delle nuove coins. Attui la politica monetaria di bitcoin che è una delle features. A meno che tu non sia uno di quelli che ritiene tutte le cripto inutili allora rispetterei il tuo parere (pur confutandolo) e sarebbe inutile continuare. Ma proprio non mi pareva questo il caso.
Certo che sarebbe meglio avere sempre blocchi pieni e spendere le risorse del PoW anche per dare finalità a delle transazioni utente, sempre, ma non si può ottenere questo senza introdurre punti di centralizzazione quindi è un piccolo tradeoff che ci sta, a mio avviso.
(comunque NON ERA IL PUNTO DELLA DISCUSSIONE iniziale :asd: )

Prima dici che è falso e poi dici che sarebbe meglio? Ormai l'hanno capito tutti che una feature di BTC è essere inefficiente.


Eh prego. Se il fork abbia successo o meno E' TUTTA LA QUESTIONE, non un'altra questione, perchè il tuo punto iniziale che tenti di nuovo di sviare era che il potere fosse in mano ai miners, e invece no :asd:

Il poter di fare fork è in mano ai miner. Confermato da più fonti riportare almeno 4-5 volte.
Un ulteriore esempio: a breve Ethereum passerà da PoW a PoS. Ci sono voci che potrebbero nascere due fork di ETH e che buona parte dei miner si possa spostare su ETC. Se fossero confermate, chi avrebbe deciso di fare i fork? Chi avrebbe cambiato la blockchain?


C'è stato un picco molto superiore, adesso non ricordo l'esatta %, coincidente con l'avvicinamento dei prezzi (a ulteriore riprova).
E' irrilevante se il sito ci fosse da prima, vedi che sei un pagliaccio da talk? Continui ad inondare di links su dettagli irrilevanti per cercare di dare più autorevolezza alle tue vaccate, mancando i punti salienti come se fossimo imbecilli e non ce ne accorgessimo: il punto era farti presente varie azioni intraprese dai fautori di bch per stimolarne l'adoption, perchè è quella la cosa che conta, i miners si accodano.


Ti riporto link che dimostrano la falsità delle tue affermazioni e ti arrabbi? Bisogna sapere ammettere di aver sbagliato.
Ti ho chiesto varie volte di riportarmi dei link che attestassero le tue affermazioni, ma sto ancora aspettando.


Ti abbiamo spiegato in due come funziona la dinamica miners-users e che "approvano" non significa che possano imporre (anche in italiano): possono approvare e minare oppure no e minare altro per dover ritornare poi. CHE CAZZO DI FONTE TI SERVE? Ti linko un corso di italiano/logica per le medie a caso? Fraintendi i links che posti, sei imbarazzante. Perchè non hai compreso a fondo le dinamiche dell'ecosistema, è molto semplice.

Conosco la dinamica e ribadisco supportato dai O'Reilly, Coinbase e il link dell'altro utente, che sono i miner ad aver potere di voto sui fork e le modifiche della blockchain.
Ripeto ancora una volta, se questo sia o meno conveniente è un altro discorso.
Mi serve una fonte che smentisca quanto detto dai tre link sopra.


Sei un mega clown e ti ho detto 3 volte che mi riservo di approfondire prima di parlarne seriamente, AL CONTRARIO TUO che posti links senza capirli. Ho solo postato un link per iniziare ad avere spunti.
Vai dalla d'Urso non rompere i coglioni alla gente seria qui.

I messaggi precedenti dimostrano che sei tu a riportare notizie false, sparare cavolate senza prove. Se ti chiedo delle prove inizi a offendere. Io ti porto dei link che smentiscono quello che dici. Forse faresti meglio a smettere se ci tieni alla tua reputazione e al tuo account.


Questo ha senso e non si può sapere con certezza (o li renderebbe vulnerabili) ma empiricamente è improbabile, sfioriamo il complottismo e avremmo avuto già qualche attacco o comportamento malevolo evidente se ci fosse stata una possibilità semplice di coordinare l'hash rate delle pools per singole entità.

Vedi l'altro articolo accademico riportato. Il 51% del hash rate è controllato da 50 miner.


[EDIT] sempre attinente a questo punto, mi era sfuggito da un tuo post precedente: "Quindi, a differenza della maggioranza dei miner, l'identità dei validatori è pubblica in quanto devono mantenere una reputazione altrimenti nessuno gli presterebbe alcuna moneta." Questa è una vulnerabilità, te ne rendi conto?

Vulnerabilità? Conosci il significato della parola?


Altro muro di testo per sostenere quello che ho già detto più volte: la decentralizzazione non è perfetta ma piuttosto buona, anche tenendo conto che il brillante equilibrio di incentivi/disincentivi ignegnerizzati nel codice rende ancora meno probabile un attacco i cui effetti sarebbero anche limitati (qualche double spend prima che gli utenti escludano i blocchi generati dai miners malevoli con un fork) oltre che controproducenti per l'attaccante stesso.
Il pos non è un'alternativa migliore perchè hai anche lì il problema della centralizzazione degli stakes (peggio, dato il peggior modello di distribuzione iniziale delle coins che continui a sottovalutare), oltre ad altri problemi. Lasciando sempre in sospeso il discorso Algorand che ribadisco DEVO APPROFONDIRE E NE PARLIAMO POI.
Non c'è un modo semplice per distribuire il potere di mining "equamente" 1:1 a tutti: un gruppo può sempre coalizzarsi delegando a uno, in un modo o nell'altro. Nemmeno sarebbe auspicabile probabilmente perchè scoraggeresti l'organizzazione efficiente. E' un discorso generale, neutrale rispetto all'algoritmo di consenso. Dare un potere limitato ai miners e introdurre un sistema ben bilanciato di incentivi è stato il modo per risolvere il problema.
Ennesima volta che inondi di links che nulla aggiungono alla discussione, per darti un tono -> pagliaccio da talk.

Si chiama ricerca scientifica e mostra la centralizzazione del mining (attacco del 51% possibile con 50 miner) e della distribuzione delle monete attuale (10000 possessori corrispondono allo 0,014%). Il fatto che sia conveniente effettuare l'attacco o meno, è un altro discorso.
Guarda te l'ho detto varie volte qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29) e qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49) che l'unico punto in cui PoW rimane superiore al PoS è nella distribuzione iniziale delle monete (anche se leggendo l'articolo uno dovrebbe cambiare idea).
Ci sono alcuni progetti PoS in cui la distribuzione è ben fatta e alcuni in cui è avvenuta tramite PoW (vedi TON). Occorre analizzare caso per caso.


E in pratica, lo dimostrano anche i 13 anni di funzionamento senza intoppi. Cosa che per altro nessuna alt coin può ancora vantare, anche questo va tenuto in conto.

No, questo non dimostra nulla. La ricerca dimostra la centralizzazione del mining e della distribuzione delle monete attuale del PoW. Il fatto che un progetto sia funzionante non implica che sia decentralizzato.


Mai negato --> pagliaccio da talk, ma non vuol dire quello che vorresti tu come ti abbiam spiegato in due --> pagliaccio da talk. Non ci torno di nuovo ---> saltimbanco da talk.

Se non lo hai mai negato, rileggi il tuo messaggio sopra.


Tendenzialmente sì ma con una netta prevalenza dei nodi (=gli utenti, perlopiù, lo so che ci sono i light nodes e chi lascia le coin presso un custodian, prima che svii anche qui) per le dinamiche che ti abbiam spiegato in due e anche tecnicamente perchè sono i nodi che approvano o scartano.
Si cerca sempre un compromesso che eviti disagi, a ulteriore riprova che il sistema è ben congegnato e bilanciato dato che parliamo di un gran numero di persone non necessariamente, statisticamente, tutte buone brave e collaborative/altruiste, ma l'ultima parola spetta agli utenti, come è ovvio e giusto che sia dato che sono la maggioranza. E i tuoi links NON CONFERMANO AFFATTO LE TUE MINCHIATE, dicono solo che i miners possono approvare per sè cosa minare, IL CHE NON IMPLICA ecc ecc ecc

Quindi sono i miner a votare e ad approvare le modifiche della rete con eventuali fork o no? Vedi sopra.


Tu posti links e gli fai dire altro, io te lo faccio notare e ti spiego questioni scritte nel codice per cui non serve alcuna fonte terza o "prova" (you don't have to trust the people you just have to trust the code) e lì mi fermo perchè TANTO BASTA, non ho bisogno al contrario tuo di inondare di links che confermano cose già evincibili conoscendo come funziona il sistema per darmi un tono di autorevolezza che altrimenti mancherebbe, come nel caso tuo.
Soprattutto non posto links per poi cercare di fargli dire altre cose perchè ho una dignità intellettuale.
Troppo facile fare affermazioni e se qualcuno ti chiede delle prove, dire cercatele da solo...
Se tu hai una dignità intellettuale, io sono mago merlino.

Tornando seriamente sulla questione del PoS dopo aver risposto per l'ennesima volta alle cazzate svianti, da leggere bene questo paper che spiega in modo più organico alcuni dei problemi relativi a governance e politica monetaria (che non esauriscono i difetti, ma è un importante inizio):

https://eprint.iacr.org/2022/409.pdf


Grazie per l'articolo, lo avevo già letto. Non dice nulla di nuovo rispetto a quanto abbia già ribadito varie volte a riguardo della distribuzione iniziale delle monete qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29) e qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49).
Secondo me, il difetto dell'articolo e di non quantificare con numeri il ragionamento. In teoria penso che tutti siano d'accordo che PoW sia più decentralizzato, ma nella pratica non è cosi, dati alla mano.


In particolare (ma è tutto importante):

In contrast, Bitcoin’s distributed consensus mechanism, for example, does
not allow miners alone to rule the network nor make changes on the protocol.
In Nakamoto Consensus, miners are subject to the rules and changes set by full
nodes. So controlling the 51% of the hashrate does not imply controlling the
51% of the vote

Ovvero quello che cerchiamo di spiegare da n mila commenti, e

Sono d'accordo su questo. Io ho detto e ripeto che sono i miner ad approvare o meno una modifica della rete attraverso fork, non ho mai detto che il 51% del hash rate corrisponde al 51% dei voti (riportami dove).
Ho scritto che: "Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.)" qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29).


miners of blockchain networks implementing consensus
mechanisms relying on proof-of-work are, in a certain way, forced to partially
sell their rewards to cover costs (pay equipment and electricity bills). That
is when newly issued coins enter the market — there is a market distribution
coming from the participants engaged in the opportunity cost that the mining
process offers.
Considering that proof-of-stake does only require an initial investment while
proof-of-work requires a constant re-investment, added to the fact that staking
costs are far from mining costs, stakeholders in proof-of-stake systems do not
need to sell their coins. In fact, they are incentivized not to sell their coins due
to the perpetual oligopoly and the plutocratic governance model.

ovvero un effetto a catena della mala distribuzione del pos, come accennavo.

Ancora niente di nuovo. Sostengo fin dal primo messaggio che:

PoW è più decentralizzata solo in teoria. L'articolo riportato da me in precedenza dimostra che nella pratica non è cosi.
PoW rimane superiore rispetto a PoS nella distribuzione iniziale delle monete (anche se leggendo lo stesso articolo precedente vengo smentito dai numeri).
Il potere in termini di numero di attori per attaccare una rete PoW è inferiore rispetto a quello per attaccare una rete PoS (BTC 50 miner hanno 51% del hash rate, nelle reti PoS serie, in generale, ci sono diverse centinaia di validatori e il 33% della stake può solo mandare in stallo la rete e serve il doppio per attaccarla).

Tutti i riferimenti che ho riportato supportano ciò.

Siamo alla sagra dell'ovvio?
Nel caso in questione più "acqua" significa più banda, più spazio su disco, più risorse per gestire un nodo.... Tradotto meno decentralizzazione. Il motivo per cui abbiamo ancora blocchi da 1mb (segwit a parte).
Resta il fatto che blocchi grandi o piccoli, il loro numero resta lo stesso

Ti stai contraddicendo. Se la quantità di dati da inviare è la stessa, ma trasporti più o meno dati, il numero di viaggi è diverso.

Ritento: La rete bitcoin genera un blocco ogni 10 minuti pari a 1 MByte, se la dimensione del blocco raddoppia 2 MByte, raddoppiano il numero di transazioni per unità di tempo (adesso siamo a circa 1.800k (https://www.blockchain.com/charts/n-transactions-per-block)).
Quindi se consideriamo il caso peggiore, ovvero la rete al massimo delle capacità/congestionata pari a 7 tps (in informatica e in generale in ingegneria si dimensiona sempre tale caso), il numero di blocchi necessari per contenere le stesse X transazioni (Y MByte) è circa doppio rispetto al caso della dimensione del blocco da 2 MByte.


Non oserei mai, l'esperto sei tu :D
Però il risultato non è affatto lo stesso. Altrimenti anche bitcoin e le altre cripto non POS passerebbero alla POS.
Bitcoin invece resterà POW in eterno, questa se vuoi te lo firmo come previsione più facile della storia.

Non è questione di essere esperti, ma di avere un minimo di logica.
La mia (non solo) affermazione è: il PoW non è efficiente rispetto al PoS. Questo che non significa che chiunque debba cambiare necessariamente.

Se vuoi ti faccio la mia di previsione: in futuro (3-5-10 anni non so predirlo) non ci saranno blockchain PoS nella TOP 10 della market cap.


Aridaje. La maggioranza dei miner era inizialmente favorevole a Segwit ma SOLO in abbinamento a blocchi da 2MB.
E il 95% era solo una convenzione.

Non mi risulta, sono due proposte diverse. Hai delle prove?

Link (https://en.wikipedia.org/wiki/SegWit)
Segregated Witness (BIP141) should not be confused with SegWit2x (SegWit2Mb). In May 2017, Digital Currency Group (not to be confused with the Digital Currency Initiative of the MIT Media Lab) announced it had offered a proposal, referred to as SegWit2x ("the New York Agreement"), activating Segregated Witness at an 80% threshold of the total bitcoin hash rate, signaling at bit 4; and activating a 2 MB block size limit within six months with support in excess of 80% of the total bitcoin hash rate.[9]

Link (https://en.bitcoinwiki.org/wiki/Segregated_Witness#Activation)
Segregated Witness (BIP141) should not be confused with SegWit2x. SegWit2x proposed to first activate Segregated Witness and then a 2 MB hardfork within six months as of May 23, 2017.


Domattina i nodi potrebbero decidere che solo i blocchi più piccoli di 700KB sono validi respingendo quelli tra 700kb e 1mb.
Voilà: avrebbero fatto un soft fork senza nemmeno avvisare i miner.
Il consenso dei miner non serve.
Certo, questi poi sono liberi di andare a minare da un'altra parte ma alla fine mineranno dove conviene loro di più dato che eseguire un nodo costa quasi zero, metter su una mining farm costa milioni.

Stiamo parlando di hard fork, non soft fork.
I miner approvano le modifiche e in caso di discrepanze nasce un nuovo hard fork.

Continuando con l'analisi dei difetti dei sistemi PoS lasciata in sospeso causa sviamenti, il difetto più grande come avevo accennato è che per mettere una pezza a certe debolezze strutturali si finisce per dover fare sconti sulla decentralizzazione.
In particolare questo deriva dal dover introdurre dei checkpoints che consentano di rigettare le "storie differenti" della blockchain più vecchie di tot blocchi. Questo approccio ha il difetto di doversi fidare della storia proposta come quella valida dai suddetti checkpoints di cui tengono traccia nodi ritenuti affidabili. Questo "risolve" il problema del long range attack o costless simulation (uno staker che deteneva sufficienti coins in un momento nel passato, o tanti stakers più piccoli che si mettono d'accordo successivamente può creare un fork alternativo riscrivendo tutto lo storico in un modo che lo avvantaggi economicamente da quel momento in poi, dato che non costa nulla e imporlo come quello ufficiale, senza checkpoints) ma introduce un modello di consenso meno decentralizzato detto soggettivo, o debolmente soggettivo come lo indica Buterin, che non dà le stesse garanzie di finalità autocontenuta nella blockchain (in caso di disaccordo ci vuole un arbitro esterno, nella forma di membri della community con reputazione, sviluppatori o al peggio un tribunale, cosa che ovviametne "kills the purpose" di un modello trustless globale):

https://nakamotoinstitute.org/static/docs/on-stake-and-consensus.pdf

molto tecnico, ma la parte più importante è a fine pagina 10 "Thus such an attack would be detected, recognized as an attack, and the new history
rejected.
If this is implemented correctly, there is no problem with this, except that it changes the trust
model from that of Bitcoin. New users who encounter multiple histories are no longer able to
distinguish them on their own; they need to ask existing participants in the network (which may
include friends and family, large corporate entities with reputations to maintain, public websites,
etc.) which history they know to be the true one. This is not a distributed consensus!" ecc

https://blog.ethereum.org/2014/11/25/proof-stake-learned-love-weak-subjectivity/

Buterin stesso ammette la stessa cosa ma concludendo che comunque il modello di consenso debolmente soggettivo del PoS è "sufficiente", cosa sulla quale discordo ovviamente, almeno non per qualcosa che debba reggere il test del tempo come sistema monetario indipendente. Potrà forse andar bene per eth

https://bitcoinmagazine.com/technical/proof-of-work-is-objective-proof-of-stake-is-not

Tutte queste valutazioni sono valide per gli algoritmi di consenso PoS in cui un generico blocco per diventare finale/definitivo, ha bisogno di N blocchi successivi di conferma, altrimenti ci possono essere dei fork (come avviene nel PoW).
Ci sono algoritmi di consenso PoS più recenti (algorand, TON, polkadot, avalanche, everscale, ecc.) in cui un blocco è subito finale e non ci sono questi problemi (i due articoli attendibili riportati sono del 2014-2015 e non esistevano tali algoritmi). Altri algoritmi di consenso PoS (Ethereum PoS, EOS, solana, cardano, near, ecc.) hanno ancora il problema esposto sopra riguardo la finalità di un blocco e la possibile nascita di fork momentanei.


Tu mi hai parlato di algoritmi PoS più recenti che non ammettono forks ma non ho trovato traccia di ciò, l'unica cosa che ho trovato è Polkadot che consente di upgradare senza forkare, che è cosa ben diversa.
Se al limite me li indichi, anche se non capisco come sarebbe possibile "impedire" dei forks a monte senza introdurre qualche enorme punto di centralizzazione, e non penso proprio sia possibile, ma non posso conoscere tutti gli sviluppi di tutto.

Tutti gli algoritmi di consenso in cui un blocco è subito finale e non occorre attendere ulteriori blocchi di conferma, sono per definizione fork free. Alcuni esempi (algorand, TON, polkadot, avalanche, everscale, ecc.).
Il punto focale è: se fino adesso ci sono stati degli algoritmi che funzionavano in un modo, non è detto che necessariamente si debba andare in quella direzione se si scoprono alternative migliori.
La storia dell'informatica è piena di cambi di direzione, per esempio vedi l'ultima versione di HTTP che è passata da TCP a UDP.


Infine mi era sfuggito di chiarire bene questa altra scemenza che avevi scritto:

Per quanto riguarda il PoW riscrivere a ritroso è teoricamente possibile ma praticamente sempre più infattibile più indietro si vuole andare, perchè la % della potenza necessaria sul totale del network cresce esponenzialmente e non è praticabile su una blockchain con sufficiente hashrate (quelle piccine sono vulnerabili a prescindere dall'algo, in un modo o nell'altro). Mentre per il PoS stai parlando solo dello short range attack ("equivocate" o nothing at stake, ovvero lo staker potrebbe votare per più blocchi che confliggono dato che non gli costa nulla), risolto dallo slashing. Invece il problema grosso è il long range che appunto può riscrivere eccome e con molta più facilità rispetto al PoW, e infatti per essere risolto richiede di "rompere" la decentralizzazione come spiegato sopra.

Questo conferma che non leggi attentamente in quanto avevi già risposto a tale messaggio qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47893006&postcount=31).
Vedi sopra per la risposta alla seconda parte. I PoS che non ammettono fork, risolvono il problema.


A tutto questo e al modello monetario inferiore spiegato nel commento precedente va aggiunta la nota a margine che i sistemi pos sono enormemente più complessi del PoW e questo introduce anche molte più potenziali superfici di attacco che vanno poi testate a lungo. Anche di questo va tenuto conto.

Se per modello matematico intendi la distribuzione iniziale delle monete, sono d'accordo. Se intendi la decentralizzazione nella validazione (mining o staking), no (confermato dall'articolo sopra).
Certo che PoS è più complesso, ma anche superiore a PoW tranne nel punto sopra. Per quanto riguarda l'affidabilità, il confronto deve essere fatto a parità di anni di vita e di volumi di transazioni; affermare che una tecnologia è più affidabile solo perchè più semplice e più vecchia, non ha senso.


Altra nota a margine, che forse avevo anche già detto e lo ha ribadito anche HackB qua sopra, ma rimarchiamolo meglio: se davvero il PoS fosse affidabile come il PoW senza tradeoffs verrebbe adottato anche su Bitcoin, e i miners non potrebbero metterci becco al contrario di quello che tu erroneamente credi in quanto i nodi aggiornerebbero alla nuova versione del software con il PoS attivo, di fatto escludendoli. Potrebbero continuare a minare la vecchia versione PoW mettendo su qualche nodo di loro (più qualche altro nodo in disaccordo con la maggioranza) ma tale token non avrebbe valore di mercato sufficiente perchè tutti sceglierebbero il Bitcoin PoS ritenuto superiore e senza tradeoff, e non potrebbero quindi sostenere le operazioni, non sulla scala precedente almeno. COME PIU' VOLTE TI ABBIAMO GIA' SPIEGATO.

Il tempo dirà quale tecnologia è più affidabile. Quello che sappiamo al momento sono i punti alla fine qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47900765&postcount=83).
I miner non sarebbero d'accordo e non voterebbero la modifica generando un fork quindi esercitando il loro poter di voto, magari non accolto dagli altri nodi, exchange, sviluppatori. Potrebbe essere simile a quello che succederà ad ETH-ETC e cloni.

Purtroppo ho notato che non è possibile fare una discussione civile con te. Non rispondi alle domande che ti pongo, riporti estratti dei miei messaggi con affermazioni fuori contesto, quando sei senza argomentazioni cominci a cambiare tema e ad attaccare il tuo interlocutore. Lo ribadisco questo è tipico dei talk show che servono solo per fare audience, non per discutere, capire e imparare.


Che fai ritratti? I messaggi rimangono come storico.
Questo intervento conferma quanto scritto sopra. Hai finito le argomentazioni e iniziano le offese. Ti ho segnalato.

Prima dici che è falso e poi dici che sarebbe meglio? Ormai l'hanno capito tutti che una feature di BTC è essere inefficiente.

Di nuovo non capisco se mi trolli o se genuinamente ti perdi nei tuoi stessi sviamenti. Riassumiamo la struttura della discussione anche per gli eventuali poveracci che volessero leggere e districarsi:

Sei partito dicendo questo:

No, purtroppo BTC ha un grosso limite: chi detiene il potere decisionale per cambiare l'algoritmo non ha interesse a farlo in quanto perderebbe tutti gli incentivi economici attuali (pensa alla fine del mining in seguito a un passaggio a PoS).

Ti ho risposto (riassumo un po' pescando da tutte le risposte per non appesantire ulteriormente la giungla di quotes) che non è vero in quanto i miners non hanno il potere di imporre la chain da adottare, possono forkarla ma questo non è di nessun ostacolo al cambiamento, che seguirebbe solo la percezione degli utilizzatori e conseguente adozione. Per i meccanismi economici che ti abbiamo spiegato ampiamente i miners si dovrebbero accodare a dove va l'adoption, e se la user adoption va verso il pos si attaccano proprio.
A riprova di questo ti ho portato l'esempio di segwit 2x, dove la proposta relativa al 2x è stata droppata perchè non andava alla userbase, NONOSTANTE economicamente ai miners convenissero i blocchi da 2mb. Tu sei partito a "spiegare" che non è vero che gli convenisse economicamente, perchè in realtà con i blocchi x2 i rewards diminuivano, dicendo cose senza senso logico come "sempre blocchi ogni 10 minuti, ma diminuiscono". Ti abbiamo fatto notare in 2 che non aveva senso e hai cominciato a sviare il discorso come se stessimo parlando dell'efficienza dell'algoritmo nello smaltire le transazioni. Ti ho risposto che non era il punto originale, si parlava di più o meno rewards E BASTA, e mi dici che io svio e hai iniziato con domande numeriche da asilo atte a farmi ammettere l'inefficienza. Ho ribadito più volte che non era il punto quindi era inutile rispondere a domande retoriche per imbecilli che non portavano avanti la questione iniziale, alla fine ho risposto, ribadendo che non era il punto, e te ne esci con oh finalmente l'hai ammesso (ma cosa?!! NON ERA IL PUNTO).

Sulla questione efficienza, trattata poi a parte ho precisato che comunque le risorse non sono "sprecate", sono utilizzate per portare avanti la buona distribuzione che è una questione FONDAMENTALE, quando non ci sono transazioni a sufficienza da includere. Ho aggiunto che certo sarebbe meglio poter fermare tutto e aggiungere blocchi solo in funzione delle tx (quiescence come i pos) ma non si può senza altri tradeoffs quindi il sistema è piuttosto buono così. Non ho ammesso una beneamata minchia di quello che vorresti intendere tu.



Il poter di fare fork è in mano ai miner. Confermato da più fonti riportare almeno 4-5 volte.
Un ulteriore esempio: a breve Ethereum passerà da PoW a PoS. Ci sono voci che potrebbero nascere due fork di ETH e che buona parte dei miner si possa spostare su ETC. Se fossero confermate, chi avrebbe deciso di fare i fork? Chi avrebbe cambiato la blockchain?

Continui a menarla con queste fonti quando nessuno ti ha mai messo in dubbio la questione del fork, sembri cretino, e non ci serviva nessuna fonte a riguardo (sappiamo come funziona il pow a differenza tua grazie): pedante fino alla morte e senza visione d'insieme. Il punto è che (viaaaaaa un'altra volta) non importa chi forka ma chi ha il potere di imporre il fork "vincente", e questo è deciso dalla userbase con i miners costretti economicamente ad accodarsi. Vedi il tuo stesso esempio: si spostano tutti su ETC e? Resta una chain di nicchia e saranno costretti poi a spegnere le macchine perchè la difficoltà salirebbe ma il valore del token non giustificherebbe.
Continui a focalizzarti sulla forma e perdi di vista la sostanza: questo potere di forkare in mano ai miners non è la questione sostanziale. Quante volte te l'abbiamo ripetuto ormai? Eh? Quante volte?



Ti riporto link che dimostrano la falsità delle tue affermazioni e ti arrabbi? Bisogna sapere ammettere di aver sbagliato.
Ti ho chiesto varie volte di riportarmi dei link che attestassero le tue affermazioni, ma sto ancora aspettando.

Mi incazzo per il punto sopra: ti focalizzi sul correggere dettagli irrilevanti e fallisci miseramente sulla sostanza, saccente inutile.


Conosco la dinamica e ribadisco supportato dai O'Reilly, Coinbase e il link dell'altro utente, che sono i miner ad aver potere di voto sui fork e le modifiche della blockchain.
Ripeto ancora una volta, se questo sia o meno conveniente è un altro discorso.
Mi serve una fonte che smentisca quanto detto dai tre link sopra.

Ancora con sti links!!!!!... saresti da prendere (figurativamente, non mandarmi la mamma) a schiaffi: ribadiamo ancora che nessuno ti ha mai contestato questo fatto ma non ce ne frega un cazzo perchè la questione sostanziale (avanti ancoraaa :asd: ) è da dove passa l'adozione di un network di questo tipo (la userbase) e che il potere di fork non può direzionarla (anzi proprio il contrario), NON E' UN ALTRO DISCORSO, è l'unico discorso perchè un conto è se tot miners possono attaccare magari guadagnandoci e impedire cambiamenti come la scelta dell'algo, un conto se possono solo attaccare con danni limitati (per altro perdendoci, anche questo conta) e i nodi possono escluderli, e portare avanti cambiamenti anche da sè con i miners che devono accodarsi, COME E'. Cambia tutta la prospettiva del peso dei miners e della resistenza al cambiamento. Ribadiamo che è l'unico vero discorso, e piantala con sti links per sfondare le porte aperte.

I messaggi precedenti dimostrano che sei tu a riportare notizie false, sparare cavolate senza prove. Se ti chiedo delle prove inizi a offendere. Io ti porto dei link che smentiscono quello che dici. Forse faresti meglio a smettere se ci tieni alla tua reputazione e al tuo account.

Va bene: ho sbagliato nel dire che Ver ha creato il sito, c'era già prima e l'ha acquisito. Questo chiaramente invalida tutti i miei punti, chiedo venia. Inoltre voglio sostenere che il potere dei miners sia limitato essendo più spostato verso i nodi/utenti, perchè è così che funziona da codice di Bitcoin ma non ho voglia di cercare qualche link di Binance Academy per Niubbi che dica la stessa cosa quindi sono un marrano senza prove, chiedo nuovamente scusa.


Vedi l'altro articolo accademico riportato. Il 51% del hash rate è controllato da 50 miner.

Come sempre: decentralizzazione non perfetta, ma abbastanza buona considerando i tradeoffs peggiori delle alternative..


Vulnerabilità? Conosci il significato della parola?

Certo e tu? Preferisci points of failure? Se sono pubblici sono più facilmente attaccabili, gli possono essere fatte pressioni, ecc. Nel PoW possono restare anonimi o comunque più anonimi perchè il sistema è ben pensato e si gestisce da solo senza scendere a compromessi sulla sicurezza dei partecipanti.


[cut]Il fatto che sia conveniente effettuare l'attacco o meno, è un altro discorso.

No, è la parte più importante della questione.


No, questo non dimostra nulla. La ricerca dimostra la centralizzazione del mining e della distribuzione delle monete attuale del PoW. Il fatto che un progetto sia funzionante non implica che sia decentralizzato.

Dimostra empiricamente con una certa confidence che il sistema, nel suo complesso, incluse le convenienze/sconvenienze funziona, dato che ci sarebbero grossi interessi ad attaccare una cosa come bitcoin. Continui a focalizzarti su singoli elementi (la non perfetta decentralizzazione del mining, la distribuzione delle coins poco importa in termini di security e decentralizzazione del consenso, non stiamo parlando appunto di un PoS dove le due cose sono collegate) e perdi la visione d'insieme.


Se non lo hai mai negato, rileggi il tuo messaggio sopra.

Mai negato che il potere di forkare sia in mano ai miners, ho detto tutt'altro. Analfabeta funzionale.


Quindi sono i miner a votare e ad approvare le modifiche della rete con eventuali fork o no? Vedi sopra.

Analfabeta funzionale.

Troppo facile fare affermazioni e se qualcuno ti chiede delle prove, dire cercatele da solo...
Se tu hai una dignità intellettuale, io sono mago merlino.

Analfabeta funzionale e tre. Ti ho detto che le prove di certi punti che ho sollevato sono già nel codice, cosa ben diversa.

Grazie per l'articolo, lo avevo già letto. Non dice nulla di nuovo rispetto a quanto abbia già ribadito varie volte a riguardo della distribuzione iniziale delle monete qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29) e qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49).
Secondo me, il difetto dell'articolo e di non quantificare con numeri il ragionamento. In teoria penso che tutti siano d'accordo che PoW sia più decentralizzato, ma nella pratica non è cosi, dati alla mano.

Che è una questione fondamentale e continui a glissarci, unita all'altro punto sui miners che sono costretti e redistribuire mentre nel pos sei incentivato a centralizzare sempre di più il possesso del token e INOLTRE la cosa aumenta anche la centralizzazione del mining, una spirale. Sembra che tu dica "eh va beh l'ho ammesso ma che vuoi che sia".


Sono d'accordo su questo. Io ho detto e ripeto che sono i miner ad approvare o meno una modifica della rete attraverso fork, non ho mai detto che il 51% del hash rate corrisponde al 51% dei voti (riportami dove).
Ho scritto che: "Nel PoW se controlli il 51% della potenza di calcolo hash rate, puoi modificare a tuo piacimento la blockchain (già successo varie volte a ETC, BTG, ecc.)" qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29).

Sì ma non hai a tutt'ora ancora capito le implicazioni, dato che comunque non possono attuare comportamenti nocivi senza venire esclusi dai nodi, come 3000 volte spiegato, e quindi il potere solo di fork è molto meno impattante di quello che vorresti tu.


Ancora niente di nuovo. Sostengo fin dal primo messaggio che:

PoW è più decentralizzata solo in teoria. L'articolo riportato da me in precedenza dimostra che nella pratica non è cosi.
PoW rimane superiore rispetto a PoS nella distribuzione iniziale delle monete (anche se leggendo lo stesso articolo precedente vengo smentito dai numeri).
Il potere in termini di numero di attori per attaccare una rete PoW è inferiore rispetto a quello per attaccare una rete PoS (BTC 50 miner hanno 51% del hash rate, nelle reti PoS serie, in generale, ci sono diverse centinaia di validatori e il 33% della stake può solo mandare in stallo la rete e serve il doppio per attaccarla).

Tutti i riferimenti che ho riportato supportano ciò.

Non importa solo il numero di attori, ma le risorse da mettere in campo e la difficoltà degli attacchi: anche di banche nel tradizionale ce ne sono una marea, ma non è affatto un sistema decentralizzato.
Ribadiamo che il PoW è abbastanza decentralizzato, in teoria e in pratica, considerando tutto l'equilibrio d'insieme delle parti, senza tradeoffs sull'oggettività o sulla politica monetaria, e non solo nella distribuzione iniziale ma anche dopo per la questione della distribuzione operata costantemente dai miners. Devo ancora approfondire questi sistemi "forkless" ma ci torno poi.
Tra l'altro aggiungiamo che continui a considerare solo l'aspetto miners (sopravvalutando sia il suo impatto sull'ecosistema sia il suo livello di centralizzazione), ma ci sono anche tutte le questioni sul numero dei nodi, sulla struttura di governance, ecc, da considerare nel discorso decentralizzazione: se ad esempio il modello di validazione è sufficientemente decentralizzato ma c'è una foundation dietro con immensi poteri di governance e di cambiamento del protocollo per tenere insieme tutte le parti del protocollo è un grosso problema in generale (magari no per usi specifici).

Tutte queste valutazioni sono valide per gli algoritmi di consenso PoS in cui un generico blocco per diventare finale/definitivo, ha bisogno di N blocchi successivi di conferma, altrimenti ci possono essere dei fork (come avviene nel PoW).
Ci sono algoritmi di consenso PoS più recenti (algorand, TON, polkadot, avalanche, everscale, ecc.) in cui un blocco è subito finale e non ci sono questi problemi (i due articoli attendibili riportati sono del 2014-2015 e non esistevano tali algoritmi). Altri algoritmi di consenso PoS (Ethereum PoS, EOS, solana, cardano, near, ecc.) hanno ancora il problema esposto sopra riguardo la finalità di un blocco e la possibile nascita di fork momentanei.


Tutti gli algoritmi di consenso in cui un blocco è subito finale e non occorre attendere ulteriori blocchi di conferma, sono per definizione fork free. Alcuni esempi (algorand, TON, polkadot, avalanche, everscale, ecc.).


Devo approfondire questi ultimi come già ammesso, ma 1) mi puzza di centralizzazione il poter "escludere" i forks, sbaglierò, ora vedo e 2) la considerazione a margine già fatta che se fossero tecnologie che risolvono il trilemma in modo sufficientemente testato e provato e senza tradeoffs sarebbero già su bitcoin mi fa rizzare le antenne. E i miners non potrebbero farci assolutamente nulla. Comunque ci torniamo.


Il punto focale è: se fino adesso ci sono stati degli algoritmi che funzionavano in un modo, non è detto che necessariamente si debba andare in quella direzione se si scoprono alternative migliori.
La storia dell'informatica è piena di cambi di direzione, per esempio vedi l'ultima versione di HTTP che è passata da TCP a UDP.

Ri ribadiamo bene anche questo punto: ma va? Infatti come stradetto se non ci fossero tradeoffs e le alternative fossero migliori in tutto e sufficientemente battle tested sarebbero implementate su bitcoin, e contrariamente a quello che tu sostieni reiterandoci come un pappagallo coglione i tuoi links del cazzo usati oltre il loro significato (anche gli autori poveracci dovrebbero prenderti a schiaffi, sostanzialmente li diffami cercando di fargli dire cagate oltre il reale significato :asd: ) i miners non avrebbero alcun potere di impedire tale cambiamento, per le ovvie dinamiche spiegate fino alla morte cerebrale negli ultimi 500 posts, che tu dici di conoscere ma poi continui con le tue conclusioni errate come se non esistessero.



Se per modello matematico intendi la distribuzione iniziale delle monete, sono d'accordo. Se intendi la decentralizzazione nella validazione (mining o staking), no (confermato dall'articolo sopra).

Modello economico. Te la dai sui denti la decentralizzazione della validazione (sempre ammesso che non ci sia quel tradeoff di oggettività come sostieni negli algoritmi più recenti, lascio in sospeso) se il prodotto finale crea un sistema monetario inutile perchè ha difetti. Viene prima di tutto questo, poi l'implementazione.


Certo che PoS è più complesso, ma anche superiore a PoW tranne nel punto sopra. Per quanto riguarda l'affidabilità, il confronto deve essere fatto a parità di anni di vita e di volumi di transazioni; affermare che una tecnologia è più affidabile solo perchè più semplice e più vecchia, non ha senso.

Non ho affermato che sia più affidabile perchè più vecchia, ho solo detto che se recente e complessa è un ulteriore elemento di cautela.


Il tempo dirà quale tecnologia è più affidabile. Quello che sappiamo al momento sono i punti alla fine qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47900765&postcount=83).
I miner non sarebbero d'accordo e non voterebbero la modifica generando un fork quindi esercitando il loro poter di voto, magari non accolto dagli altri nodi, exchange, sviluppatori. Potrebbe essere simile a quello che succederà ad ETH-ETC e cloni.

E di nuovo chissenefrega se generano un fork :asd:

Mentre continuo ad aggiornarmi sui pos più recenti, ho scovato questo articolo eccezionalmente ben scritto che tocca bene o male tutti i punti fin qui discussi.

https://seekingalpha.com/article/4475291-proof-of-stake-stablecoins-blockchain-centralization-dilemma

In particolare viene rimarcato quello che dicevo poco sopra ovvero che la decentralizzazione va valutata nel complesso delle interazioni delle parti del protocollo, incluso anche il suo design economico. Nei pos fin qui analizzati ci sono sempre dei tradeoffs in termini di centralizzazione della governance o limiti di auditabilità. Hanno la loro funzione come layers di sperimentazione o sono meglio per alcuni usi specifici dove la decentralizzazione completa non è così rilevante.

Già iniziando ad analizzare anche i pos recenti da te elencati ho notato una certa centralizzazione nelle mani dei relativi laboratori/foundations a livello di governance, ma devo approfondire di più.

Algorand:

https://forum.algorand.org/t/serious-lack-of-transparency-and-engagement-of-algorand-foundation/2385/23

Sostanzialmente l'algoritmo di validazione è decentralizzato ma non può garantire performance e partecipazione decentralizzata perchè i nodi non sono incentivati quindi la liveness è incerta. I relay per garantire sufficiente performance e security sono permissioned, decisi o approvati e incentivati dalla foundation.
Anche il grosso degli stakes a quanto capisco sono in mano a poche entità, cosa che è molto peggio della parziale centralizzazione dell'hash rate per il PoW per via del design di un PoS.

"Every blockchain can have permissionless consensus, but does that make your blockchain secure? Does that make it scalable? That’s what the trilemma is all about."

Poi il tutto dovrebbe essere reso più decentralizzato in futuro, come anche nelle faqs che mi hai linkato (bootstrap e poi si vedrà), ma le soluzioni per implementare questo non sono banali, come detto anche in vari commenti nel link. E quindi torniamo al trilemma :asd: : esce dalla porta e torna dalla finestra, ovvero viene spostato dal layer del consenso, che non esiste isolato ma va considerato nell'insieme delle "parti in movimento" che richiede l'implementazione pratica della criptocurrency e te lo ritrovi in qualche altra soluzione attorno messa per aggirare certe limitazioni al design.

In futuro vedremo, per carità, potrebbero risolvere tutto brillantemente (io non credo, ci sono sempre dei tradeoffs), ma al momento è così: progetto interessante parzialmente permissioned che non si regge e adotta da solo.

Potrei aver frainteso qualcosa, il sistema è notevolmente più complicato, ma mi sembra decisamente questo il caso.

Pian piano analizzo gli altri.

Di nuovo non capisco se mi trolli o se genuinamente ti perdi nei tuoi stessi sviamenti. Riassumiamo la struttura della discussione anche per gli eventuali poveracci che volessero leggere e districarsi:

Lo storico dei messaggi con data di modifica testimonia come siano andati fatti.
A me pare che sia tu a iniziare a offendere quanto ti trovi senza argomentazioni valide.


Sei partito dicendo questo:

Chi è il soggetto? Dove ho scritto che i miner siano i soli a poter cambiare la rete? Rileggi bene (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47893474&postcount=38).
Ho sempre scritto, supportato da vari link, che sono i miner ad approvare le modifiche della rete tramite un fork.
Un passaggio da PoS a PoW li metterebbe fuori gioco e loro reagirebbero con un fork ovvero ci sarebbe due progetti il vecchio PoW e il nuovo PoS (vedi l'esempio che ti ho fatto ETC-ETH).
Su BTC chi ha il potere decisionale per cambiare, non ha interesse a farlo come su ETH.


Ti ho risposto (riassumo un po' pescando da tutte le risposte per non appesantire ulteriormente la giungla di quotes) che non è vero in quanto i miners non hanno il potere di imporre la chain da adottare, possono forkarla ma questo non è di nessun ostacolo al cambiamento, che seguirebbe solo la percezione degli utilizzatori e conseguente adozione. Per i meccanismi economici che ti abbiamo spiegato ampiamente i miners si dovrebbero accodare a dove va l'adoption, e se la user adoption va verso il pos si attaccano proprio.
A riprova di questo ti ho portato l'esempio di segwit 2x, dove la proposta relativa al 2x è stata droppata perchè non andava alla userbase, NONOSTANTE economicamente ai miners convenissero i blocchi da 2mb. Tu sei partito a "spiegare" che non è vero che gli convenisse economicamente, perchè in realtà con i blocchi x2 i rewards diminuivano, dicendo cose senza senso logico come "sempre blocchi ogni 10 minuti, ma diminuiscono". Ti abbiamo fatto notare in 2 che non aveva senso e hai cominciato a sviare il discorso come se stessimo parlando dell'efficienza dell'algoritmo nello smaltire le transazioni. Ti ho risposto che non era il punto originale, si parlava di più o meno rewards E BASTA, e mi dici che io svio e hai iniziato con domande numeriche da asilo atte a farmi ammettere l'inefficienza. Ho ribadito più volte che non era il punto quindi era inutile rispondere a domande retoriche per imbecilli che non portavano avanti la questione iniziale, alla fine ho risposto, ribadendo che non era il punto, e te ne esci con oh finalmente l'hai ammesso (ma cosa?!! NON ERA IL PUNTO).

Non ho scritto nulla di diverso. Vedi anche sopra. Se mi riporti dove ho scritto che sono solo i miner ad aver il potere di cambiare, ammetterò l'errore.
"sempre blocchi ogni 10 minuti, ma diminuiscono". -> fuori contesto è errata.
Il resto della spiegazione sulla diminuzione delle reward è chiara e tu non hai ancora risposto al mio quesito: La rete bitcoin genera un blocco ogni 10 minuti pari a 1 MByte, se la dimensione del blocco raddoppia 2 MByte, raddoppiano il numero di transazioni per unità di tempo (adesso siamo a circa 1.800k).
Quindi se consideriamo il caso peggiore, ovvero la rete al massimo delle capacità/congestionata pari a 7 tps (in informatica e in generale in ingegneria si dimensiona sempre tale caso), il numero di blocchi necessari per contenere le stesse X transazioni (Y MByte) è circa doppio rispetto al caso della dimensione del blocco da 2 MByte.


Sulla questione efficienza, trattata poi a parte ho precisato che comunque le risorse non sono "sprecate", sono utilizzate per portare avanti la buona distribuzione che è una questione FONDAMENTALE, quando non ci sono transazioni a sufficienza da includere. Ho aggiunto che certo sarebbe meglio poter fermare tutto e aggiungere blocchi solo in funzione delle tx (quiescence come i pos) ma non si può senza altri tradeoffs quindi il sistema è piuttosto buono così. Non ho ammesso una beneamata minchia di quello che vorresti intendere tu.

Allora non conosci cosa significhi la parola efficienza che è diversa da efficacia.


Continui a menarla con queste fonti quando nessuno ti ha mai messo in dubbio la questione del fork, sembri cretino, e non ci serviva nessuna fonte a riguardo (sappiamo come funziona il pow a differenza tua grazie): pedante fino alla morte e senza visione d'insieme. Il punto è che (viaaaaaa un'altra volta) non importa chi forka ma chi ha il potere di imporre il fork "vincente", e questo è deciso dalla userbase con i miners costretti economicamente ad accodarsi. Vedi il tuo stesso esempio: si spostano tutti su ETC e? Resta una chain di nicchia e saranno costretti poi a spegnere le macchine perchè la difficoltà salirebbe ma il valore del token non giustificherebbe.
Continui a focalizzarti sulla forma e perdi di vista la sostanza: questo potere di forkare in mano ai miners non è la questione sostanziale. Quante volte te l'abbiamo ripetuto ormai? Eh? Quante volte?

Ti ho già risposto N volte su questo. Ogni volta rimbalzi tra ammetterlo e non ammetterlo. Hai ragione.


Mi incazzo per il punto sopra: ti focalizzi sul correggere dettagli irrilevanti e fallisci miseramente sulla sostanza, saccente inutile.

Secondo me, ti arrabbi perché sai di avere torto, ma non lo vuoi ammettere. Se tu avessi ragione, saresti tranquillo e non svieresti il discorso oppure offenderesti il tuo interlocutore.
Inoltre, ti ho chiesto varie volte di supportare le tue argomentazioni con prove, ma non ho ottenuti i risultati sperati. Perchè?


Ancora con sti links!!!!!... saresti da prendere (figurativamente, non mandarmi la mamma) a schiaffi: ribadiamo ancora che nessuno ti ha mai contestato questo fatto ma non ce ne frega un cazzo perchè la questione sostanziale (avanti ancoraaa :asd: ) è da dove passa l'adozione di un network di questo tipo (la userbase) e che il potere di fork non può direzionarla (anzi proprio il contrario), NON E' UN ALTRO DISCORSO, è l'unico discorso perchè un conto è se tot miners possono attaccare magari guadagnandoci e impedire cambiamenti come la scelta dell'algo, un conto se possono solo attaccare con danni limitati (per altro perdendoci, anche questo conta) e i nodi possono escluderli, e portare avanti cambiamenti anche da sè con i miners che devono accodarsi, COME E'. Cambia tutta la prospettiva del peso dei miners e della resistenza al cambiamento. Ribadiamo che è l'unico vero discorso, e piantala con sti links per sfondare le porte aperte.

Mai detto il contrario. Ho solo detto e lo ripeto ancora una volta, che sono i miner ad aver il potere di cambiare la rete attraverso dei fork.


Va bene: ho sbagliato nel dire che Ver ha creato il sito, c'era già prima e l'ha acquisito. Questo chiaramente invalida tutti i miei punti, chiedo venia. Inoltre voglio sostenere che il potere dei miners sia limitato essendo più spostato verso i nodi/utenti, perchè è così che funziona da codice di Bitcoin ma non ho voglia di cercare qualche link di Binance Academy per Niubbi che dica la stessa cosa quindi sono un marrano senza prove, chiedo nuovamente scusa.

Menomale. Spero che tu non cambi idea nei messaggi successivi. Se non hai voglia di farlo, va bene, ma le tue parole valgono quanto le mie.


Come sempre: decentralizzazione non perfetta, ma abbastanza buona considerando i tradeoffs peggiori delle alternative..

Come no, nel mondo dei sogni.


Certo e tu? Preferisci points of failure? Se sono pubblici sono più facilmente attaccabili, gli possono essere fatte pressioni, ecc. Nel PoW possono restare anonimi o comunque più anonimi perchè il sistema è ben pensato e si gestisce da solo senza scendere a compromessi sulla sicurezza dei partecipanti.

Vulnerabilità e points of failure sono due concetti diversi.
In teoria possono restare anonimi, in pratica no come spiegato dalla ricerca riportata in precedenza dove è mostrato come 50 miner detengano il poter sulla rete.


No, è la parte più importante della questione.

Si, è un altro discorso. Nessuno ha mai detto che non sia importante. Riportami dove in caso contrario.


Dimostra empiricamente con una certa confidence che il sistema, nel suo complesso, incluse le convenienze/sconvenienze funziona, dato che ci sarebbero grossi interessi ad attaccare una cosa come bitcoin. Continui a focalizzarti su singoli elementi (la non perfetta decentralizzazione del mining, la distribuzione delle coins poco importa in termini di security e decentralizzazione del consenso, non stiamo parlando appunto di un PoS dove le due cose sono collegate) e perdi la visione d'insieme.

Ripeto: il fatto che un progetto funzioni, anche bene, non dimostra che sia decentralizzato. La ricerca che ti ho riportato dimostra la centralizzazione di BTC sia dal punto di vista del mining sia delle detenzione di monete.
Non perdo la visione d'insieme, sembra che tu voglia comunque sostenere affermazioni contrarie alla realtà dei fatti.


Mai negato che il potere di forkare sia in mano ai miners, ho detto tutt'altro. Analfabeta funzionale.

Analfabeta funzionale.

Analfabeta funzionale e tre. Ti ho detto che le prove di certi punti che ho sollevato sono già nel codice, cosa ben diversa.
Vedi, quando non sai cosa dire, attacchi il tuo interlocutore. Lo storico dei messaggi dimostra chi dei due sia competente o meno.

Che è una questione fondamentale e continui a glissarci, unita all'altro punto sui miners che sono costretti e redistribuire mentre nel pos sei incentivato a centralizzare sempre di più il possesso del token e INOLTRE la cosa aumenta anche la centralizzazione del mining, una spirale. Sembra che tu dica "eh va beh l'ho ammesso ma che vuoi che sia".


Rileggi bene quello che scrivo qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29) e qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49). Dal primo messaggio ho sempre detto che il PoW è più decentralizzato in teoria, ma non in pratica, come dimostrato dall'articolo.
Nel PoS sei incentivato a centralizzare? Perché? La centralizzazione del mining? Volevi dire staking?


Sì ma non hai a tutt'ora ancora capito le implicazioni, dato che comunque non possono attuare comportamenti nocivi senza venire esclusi dai nodi, come 3000 volte spiegato, e quindi il potere solo di fork è molto meno impattante di quello che vorresti tu.

Vedi? Non leggi bene quello che scrivo, poi ti accorgi di non averlo letto e riformuli. Non ho ben capito l'ultima parte in questo contesto di un attacco del 51%. Comunque non importa.


Non importa solo il numero di attori, ma le risorse da mettere in campo e la difficoltà degli attacchi: anche di banche nel tradizionale ce ne sono una marea, ma non è affatto un sistema decentralizzato.
Ribadiamo che il PoW è abbastanza decentralizzato, in teoria e in pratica, considerando tutto l'equilibrio d'insieme delle parti, senza tradeoffs sull'oggettività o sulla politica monetaria, e non solo nella distribuzione iniziale ma anche dopo per la questione della distribuzione operata costantemente dai miners. Devo ancora approfondire questi sistemi "forkless" ma ci torno poi.
Tra l'altro aggiungiamo che continui a considerare solo l'aspetto miners (sopravvalutando sia il suo impatto sull'ecosistema sia il suo livello di centralizzazione), ma ci sono anche tutte le questioni sul numero dei nodi, sulla struttura di governance, ecc, da considerare nel discorso decentralizzazione: se ad esempio il modello di validazione è sufficientemente decentralizzato ma c'è una foundation dietro con immensi poteri di governance e di cambiamento del protocollo per tenere insieme tutte le parti del protocollo è un grosso problema in generale (magari no per usi specifici).

No, il PoW è decentralizzato solo in teoria, nel whitepaper. Nella pratica non è decentralizzato ne dal punto di vista del mining ne della distribuzione delle monete, rileggiti l'articolo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47899074&postcount=70) con la quantificazione numerica, non solo belle parole come quello riportato da te.
Una fondazione opera nell'interesse collettivo della rete o nell'interesse di qualcuno in particolare? Nel secondo caso, la rete fallirebbe.

Devo approfondire questi ultimi come già ammesso, ma 1) mi puzza di centralizzazione il poter "escludere" i forks, sbaglierò, ora vedo e 2) la considerazione a margine già fatta che se fossero tecnologie che risolvono il trilemma in modo sufficientemente testato e provato e senza tradeoffs sarebbero già su bitcoin mi fa rizzare le antenne. E i miners non potrebbero farci assolutamente nulla. Comunque ci torniamo.

Ripeto: se fino a un giorno X tutti gli algoritmi hanno operato in un certo modo e ha funzionato, non è detto che non ci sia un modo migliore. Non ho mai letto dimostrazioni matematiche sull'impossibilità di fare meglio di PoW, altrimenti la questione sarebbe già stata risolta.
Cosa ti fa pensare che chi detiene il poter su BTC voglia cambiare? Ci sono molti algoritmi complessivamente migliori di quello di BTC e ancora non ci sono state variazioni.
Secondo me, BTC non cambierà mai l'algoritmo di consenso PoW in quanto diventando PoS perderebbe l'unica cosa che lo differenza dagli altri layer 1 e in poco tempo il suo presunto valore sparirebbe. Adesso ha almeno qualcosa di diverso...


Ri ribadiamo bene anche questo punto: ma va? Infatti come stradetto se non ci fossero tradeoffs e le alternative fossero migliori in tutto e sufficientemente battle tested sarebbero implementate su bitcoin, e contrariamente a quello che tu sostieni reiterandoci come un pappagallo coglione i tuoi links del cazzo usati oltre il loro significato (anche gli autori poveracci dovrebbero prenderti a schiaffi, sostanzialmente li diffami cercando di fargli dire cagate oltre il reale significato :asd: ) i miners non avrebbero alcun potere di impedire tale cambiamento, per le ovvie dinamiche spiegate fino alla morte cerebrale negli ultimi 500 posts, che tu dici di conoscere ma poi continui con le tue conclusioni errate come se non esistessero.

Ragioni come se BTC necessariamente adottasse le migliori soluzioni tecnologiche; i fatti dimostrano che non sia così.
Non ho mai scritto quello che tu dici. Riportami dove e ammetterò l'errore.
Ancora con parolacce atte a coprire la tua ignoranza e/o mancanza di voglia nel riportare i link?
Dimostri ancora una volta quello che ti dico dall'inizio: tu riporti le tue opinioni, io fatti supportati da prove.


Modello economico. Te la dai sui denti la decentralizzazione della validazione (sempre ammesso che non ci sia quel tradeoff di oggettività come sostieni negli algoritmi più recenti, lascio in sospeso) se il prodotto finale crea un sistema monetario inutile perchè ha difetti. Viene prima di tutto questo, poi l'implementazione.

Continui a negare l'evidenza. Inutile secondo chi? Te?


E di nuovo chissenefrega se generano un fork :asd:
A me sicuramente nulla. BTC è obsoleto dal punto di vista tecnologico.

potremo scrivere un libro sul vostro confronto anche se principalmente state girando in tondo sugli stessi concetti all'infinito :asd:

Mentre continuo ad aggiornarmi sui pos più recenti, ho scovato questo articolo eccezionalmente ben scritto che tocca bene o male tutti i punti fin qui discussi.

https://seekingalpha.com/article/4475291-proof-of-stake-stablecoins-blockchain-centralization-dilemma

In particolare viene rimarcato quello che dicevo poco sopra ovvero che la decentralizzazione va valutata nel complesso delle interazioni delle parti del protocollo, incluso anche il suo design economico. Nei pos fin qui analizzati ci sono sempre dei tradeoffs in termini di centralizzazione della governance o limiti di auditabilità. Hanno la loro funzione come layers di sperimentazione o sono meglio per alcuni usi specifici dove la decentralizzazione completa non è così rilevante.

Già iniziando ad analizzare anche i pos recenti da te elencati ho notato una certa centralizzazione nelle mani dei relativi laboratori/foundations a livello di governance, ma devo approfondire di più.

Qualunque cosa deve essere analizzata sia a livello d'insieme sia a livello di singole componenti. Comunque difficilmente qualcosa che ha dei difetti a livello microscopico riesce a recuperare a livello macroscopico.
Se hai la centralizzazione del mining e della distribuzione delle monete, vedi articolo, sei inefficiente dal punto di vista delle prestazioni e del consumo, mi pare molto dura poter recuperare a livello macroscopico. Infatti è quello che accade a BTC...

Algorand:

https://forum.algorand.org/t/serious-lack-of-transparency-and-engagement-of-algorand-foundation/2385/23

Sostanzialmente l'algoritmo di validazione è decentralizzato ma non può garantire performance e partecipazione decentralizzata perchè i nodi non sono incentivati quindi la liveness è incerta. I relay per garantire sufficiente performance e security sono permissioned, decisi o approvati e incentivati dalla foundation.
Anche il grosso degli stakes a quanto capisco sono in mano a poche entità, cosa che è molto peggio della parziale centralizzazione dell'hash rate per il PoW per via del design di un PoS.

Sulle blockchain con consenso PoW, come BTC, è diverso l'incentivo dei nodi da quello dei nodi di algorand? Non mi pare, in entrambi i nodi partecipano a rendere sicura la rete e la loro ricompensa è la crescita del valore della stessa.
Chiunque può avere un nodo (validatore) mentre i nodi relay (comunicazione) sono attualmente gestiti dalla fondazione, ma soprattutto la sicurezza della rete non dipende da essi; in futuro saranno indipendenti e riceveranno delle ricompense in base al loro contributo (misurato da metriche).

Ti avevo già riportato qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47898008&postcount=60:).

Algorand FAQ (https://algorand.foundation/faq#Non-Relay-Nodes-=)
Currently, the Algorand Foundation manages the official list of relay nodes, to bootstrap a scalable and reliable initial infrastructure backbone.
It is important to stress, however, that anybody with an Algorand account can run a non-relay node and participate in the Algorand consensus protocol (i.e., be a validator).
Moreover, the integrity of the blockchain does not depend on the relay nodes: as long as sufficiently many participation nodes (in terms of stake) behave honestly, the blockchain cannot fork.
Even if all the relays misbehave, the worst that can happen is that the blockchain will slow down or stall.

As of Q2 2022, there are just under 120 relay nodes on the Algorand network.

Consideriamo l'età della blockchain rispetto a BTC. Su BTC dopo pochi anni di vita, 3 come algorand, c'era molta più centralizzazione delle monete e anche adesso le cose non sono molto migliorate, vedi l'articolo (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf) riportato in precedenza.


"Every blockchain can have permissionless consensus, but does that make your blockchain secure? Does that make it scalable? That’s what the trilemma is all about."

Poi il tutto dovrebbe essere reso più decentralizzato in futuro, come anche nelle faqs che mi hai linkato (bootstrap e poi si vedrà), ma le soluzioni per implementare questo non sono banali, come detto anche in vari commenti nel link. E quindi torniamo al trilemma :asd: : esce dalla porta e torna dalla finestra, ovvero viene spostato dal layer del consenso, che non esiste isolato ma va considerato nell'insieme delle "parti in movimento" che richiede l'implementazione pratica della criptocurrency e te lo ritrovi in qualche altra soluzione attorno messa per aggirare certe limitazioni al design.

Certo, stiamo parlando di un progetto nella fase iniziale. Le soluzioni devono essere considerate a regime.
Anche BTC in teoria, secondo il whitepaper doveva essere decentralizzato, ma nella pratica non è cosi.
A livello attuale algorand, pur avendo i relay gestiti dalla fondazione, è già più decentralizzato di BTC; infatti, l'integrità della blockchain non dipende dai 120 relay mentre su BTC l'integrità della blockchain (attacco 51%) dipende da 50 miner.


In futuro vedremo, per carità, potrebbero risolvere tutto brillantemente (io non credo, ci sono sempre dei tradeoffs), ma al momento è così: progetto interessante parzialmente permissioned che non si regge e adotta da solo.

Potrei aver frainteso qualcosa, il sistema è notevolmente più complicato, ma mi sembra decisamente questo il caso.

Se leggi il funzionamento non è permissioned poiché il consenso della rete non dipende dai relay. Inoltre, nella fase attuale di avvio della rete i relay sono gestiti dalla fondazione che opera nell'interesse generale della stessa altrimenti il progetto morirebbe in breve tempo.
Anche nelle reti PoW come BTC chi faceva mining e gestiva i nodi all'inizio? Solo gli sviluppatori che testavano la rete e contribuivano alla sua diffusione...

Lo storico dei messaggi con data di modifica testimonia come siano andati fatti.
A me pare che sia tu a iniziare a offendere quanto ti trovi senza argomentazioni valide.

Già, ed è andata esattamente come ho detto:
- tu: btc non passa a pos perchè i miners non vogliono
- io: no guarda che è la userbase che in ultima analisi decide, prova ne è che .. ecc ecc le dinamiche economiche...la blockwar... ai miners convenivano i blocchi grandi ma han dovuto abbandonare...
- tu: no in realtà i blocchi grandi non gli convenivano perchè... cazzate numeriche da asilo irrilevanti per come funziona il pow come spiegato, atte a dimostrare (inizialmente) che i rewards in realtà sarebbero diminuiti
- io: non sai come funziona il pow, i rewards sarebbero aumentati (è detto anche in tutti gli articoli linkati dopo, servisse)
- tu: le mie cazzate numeriche da asilo Mariuccia dimostrano che è inefficiente il pow! Neghi? Ritratti?
- io: non nego ma non era il punto, parlavamo dei rewards...
- tu: ECCO L'HAI AMESSO!!

Ah e ovviamente che siano argomentazioni invalide le mie lo decidi tu, postando dei links che non sono rilevanti per il punto della discussione e reiterandoli 80000 volte. Questo atteggiamento di reiterare (continui a tutt'ora) come se fossimo deficienti è un modo subdolo di insultare il tuo interlocutore, molto peggiore dei miei insulti sani e diretti. Anche questo non ci sfugge, non preoccuparti, abbiamo un po' di anni e discussioni alle spalle.

Sei veramente un pirla :asd: comunque appunto è tutto scritto quindi amen la chiudo qui questa pagliacciata di chi ha detto cosa di cui a nessuno frega un cazzo comunque.

Chi è il soggetto? Dove ho scritto che i miner siano i soli a poter cambiare la rete? Rileggi bene (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47893474&postcount=38).
Ho sempre scritto, supportato da vari link, che sono i miner ad approvare le modifiche della rete tramite un fork.
Un passaggio da PoS a PoW li metterebbe fuori gioco e loro reagirebbero con un fork ovvero ci sarebbe due progetti il vecchio PoW e il nuovo PoS (vedi l'esempio che ti ho fatto ETC-ETH).

Hai tentato di usare questa argomentazione del potere di fork, sfrantando i coglioni e insultando l'interlocutore reiterando la menata dei links inutili al discorso ad ogni reply, per sostenere che il potere di cambiamento sul protocollo Bitcoin sia in mano agli interessi economici dei miners. Cosa NON VERA come dimostra anche la storia, nonchè la conoscenza degli equilibri antagonistici delle parti del protocollo.


Su BTC chi ha il potere decisionale per cambiare, non ha interesse a farlo come su ETH.

Ecco appunto. E di nuovo ti sbagli perchè, per le dinamiche già spiegate al vomito se saltasse fuori qualche alternativa totalmente convincente al PoW per avere le stesse garanzie di sicurezza e decentralizzazione (soprattutto la seconda, se no c'è già Paypal grazie), dopo un periodo opportunamente lungo di testing la userbase si convincerebbe, i nodi upgraderebbero a pos, i miners continuerebbero a minare la versione PoW CHE NON VORREBBE PIU' NESSUNO, QUINDI NON LA COMPREREBBERO, QUINDI SPENGNEREBBERO LE MACCHINE.
Ficcatelo in quella testa.
Su ETH c'è una foundation, col personaggio di Buterin dietro, che sostanzialmente direziona le decisioni al 90%. Infatti non è realmente decentralizzato: già soltanto la scelta di mettere le VM a livello di layer 1 porta a centralizzare i nodi perchè la blockchain diventa enorme e richiede potenza non disponibile a chiunque.
Su ETH va anche bene perchè non ha lo scope di bitcoin: è un layer per sperimentare e sviluppare velocemente, non deve fungere da nuova forma monetaria sana in eterno. Non è neanche lo scopo e va bene qualche sconto sulla decentralizzazione. Infatti io non lascerei cifre veramente rilevanti a lungo sulla loro blockchain, mentre la uso (non molto eth per le fees, ma il concetto è quello) per la defi, con molta cautela e timeframes più modesti.


Non ho scritto nulla di diverso. Vedi anche sopra. Se mi riporti dove ho scritto che sono solo i miner ad aver il potere di cambiare, ammetterò l'errore.
"sempre blocchi ogni 10 minuti, ma diminuiscono". -> fuori contesto è errata.
Il resto della spiegazione sulla diminuzione delle reward è chiara e tu non hai ancora risposto al mio quesito: La rete bitcoin genera un blocco ogni 10 minuti pari a 1 MByte, se la dimensione del blocco raddoppia 2 MByte, raddoppiano il numero di transazioni per unità di tempo (adesso siamo a circa 1.800k).
Quindi se consideriamo il caso peggiore, ovvero la rete al massimo delle capacità/congestionata pari a 7 tps (in informatica e in generale in ingegneria si dimensiona sempre tale caso), il numero di blocchi necessari per contenere le stesse X transazioni (Y MByte) è circa doppio rispetto al caso della dimensione del blocco da 2 MByte.

E ancora perseveri con questa argomentazione sull'inefficienza, palese e inutile dato che si parlava dei rewards dei miners, E BASTA, e del fatto che con blocchi più grandi diminuirebbero, mentre è falso, aumenterebbero. L'inefficienza è tutt'altro discorso trattato già a parte.
ABBIAMO CAPITO CHE CI VOGLIONO IL DOPPIO DEI BLOCCHI DA 1MB PER CONTENERE LE STESSE TRANSAZIONI RISPETTO AI BLOCCHI DA 2MB, CI ARRIVA QUALSIASI CRETINO MA BASTAAAAAAAA NON C'ENTRA CON IL DISCORSO REWARDSSSS PERCHE' IL POW NON E' QUIESCENTE VA AVANTI COMUNQUE ANCHE SE NON CI SONO TRANSAZIONI


Allora non conosci cosa significhi la parola efficienza che è diversa da efficacia.

Ma vai a fanculo, vedi sopra.


Ti ho già risposto N volte su questo. Ogni volta rimbalzi tra ammetterlo e non ammetterlo. Hai ragione.

Torna a fanculo :asd: hai continuato a portare avanti il discorso come se il potere di fork potesse impedire cambiamenti del protocollo, seguendo i desiderata dei miners, mentre non è così. Ribadisco che nessuno qui è imbecille e anche se infarcisci di pseudo discorsi tecnici il filo lo seguiamo.


Secondo me, ti arrabbi perché sai di avere torto, ma non lo vuoi ammettere. Se tu avessi ragione, saresti tranquillo e non svieresti il discorso oppure offenderesti il tuo interlocutore.
Inoltre, ti ho chiesto varie volte di supportare le tue argomentazioni con prove, ma non ho ottenuti i risultati sperati. Perchè?

Sei tu quello che insulta l'intelligenza degli interlocutori in maniera molto peggiore come ho già sottolineato. E continui a scrivere cose senza senso su presunte prove che non avrei portato.
Io svio il discorso :asd: :asd: :asd: :asd:


Mai detto il contrario. Ho solo detto e lo ripeto ancora una volta, che sono i miner ad aver il potere di cambiare la rete attraverso dei fork.

Cosa irrilevante per il tuo punto iniziale, come spiegato e dimostrato e anche "linkato". E penso che tu abbia capito anche benissimo, ma continua pure a menarla col fork.


Menomale. Spero che tu non cambi idea nei messaggi successivi. Se non hai voglia di farlo, va bene, ma le tue parole valgono quanto le mie.

Tornatene a fanculo, povero idiota :asd:


Come no, nel mondo dei sogni.

Ma tu non eri quello del rigore argomentativo, cosa sono queste risposte "de panza" :asd: non andare out of character :asd:
Comunque ribadiamo che non hai compreso a fondo le meccaniche di Bitcoin, dai troppo peso al ruolo dei miners e da lì il tutto. Prenditi più tempo, è multidisciplinare e non ti basta il tuo mero bagaglio tecnico per avere la visione d'insieme. Poi oh, fai quel che vuoi.

Vulnerabilità e points of failure sono due concetti diversi.
In teoria possono restare anonimi, in pratica no come spiegato dalla ricerca riportata in precedenza dove è mostrato come 50 miner detengano il poter sulla rete.

Me ne sbatto della tua pignoleria semantica, ci siamo capiti perfettamente. In un sistema pos delegato sarebbero ancora meno e ancora più facili da "andare a prendere". Tanto basta.


Si, è un altro discorso. Nessuno ha mai detto che non sia importante. Riportami dove in caso contrario.

No, è tutto il discorso, dato che il tuo punto iniziale era quanto ribadito sopra e la questione più rilevante a quel riguardo è chi imponga la coin "ufficiale" non semplicemente fare un fork. Non te la faccio sviare :asd: mettitela via :asd:


Ripeto: il fatto che un progetto funzioni, anche bene, non dimostra che sia decentralizzato. La ricerca che ti ho riportato dimostra la centralizzazione di BTC sia dal punto di vista del mining sia delle detenzione di monete.
Non perdo la visione d'insieme, sembra che tu voglia comunque sostenere affermazioni contrarie alla realtà dei fatti.

La ricerca dimostra una parziale e non critica centralizzazione dell'hash rate (io continuo a ritenerla una decentralizzazione abbastanza buona anche di quello, ma pareri), cosa che non mina il sistema visto come funziona, come spiegato e "stress-testato". La distribuzione delle coins non rileva molto, visto che appunto non stiamo parlando di un PoS (dove invece rileva eccome): la concentrazione del token per cause esogene alla blockchain, normali dinamiche di mercato, va bene: la avresti con qualsiasi sistema monetario funzionante, che deve essere neutro in questo senso, interferendo il meno possibile con le suddette dinamiche (è proprio uno degli scopi principali). Non va bene invece incentivare questo trend a livello di protocollo, come succede con il PoS. E' una pessima scelta di design anche economica, già questo basta e avanza vista la ragion d'essere di questi sistemi. Poi c'è tutto il resto fin qui discusso.
Ti manca la visione d'insieme :asd: e continui a ritenere che realtà dei fatti e tue interpretazioni e conclusioni siano un tutt'uno, mentre mettitela via non è così.



Vedi, quando non sai cosa dire, attacchi il tuo interlocutore. Lo storico dei messaggi dimostra chi dei due sia competente o meno.

Ti attacco perchè sei un pirla saccente che in realtà non sa un cazzo delle questioni sostanziali, non perchè mi manchino le argomentazioni :asd: Eh sì, per fortuna c'è lo storico dove fai la figura... del pirla saccente che in definitiva non ha capito :asd:

Non ci credo che sono solo 3 pagine...

Oh poi mi raccomando, se si parla dei politici italiani bannate subito le persone, poi peró se ci si insulta va tutto bene.

Complimenti ai fenomeni!!

Rileggi bene quello che scrivo qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47892639&postcount=29) e qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47897239&postcount=49). Dal primo messaggio ho sempre detto che il PoW è più decentralizzato in teoria, ma non in pratica, come dimostrato dall'articolo.
Nel PoS sei incentivato a centralizzare? Perché? La centralizzazione del mining? Volevi dire staking?

Quello che è già scritto bene in quegli articoli: sei incentivato a non vendere, il che centralizza sempre di più lo stake, e la centralizzazione dello stake rileva anche sul mining al contrario del PoW, dove tra l'altro i miners devono redistribuire gran parte. Rileggi bene perchè temo tu non abbia compreso a fondo l'aspetto economico della questione. E non te lo rispiego.


Vedi? Non leggi bene quello che scrivo, poi ti accorgi di non averlo letto e riformuli. Non ho ben capito l'ultima parte in questo contesto di un attacco del 51%. Comunque non importa.

E va beh :asd: torniamo al tuo punto originale e vedi reply precedente, hai rotto le palle :asd:


No, il PoW è decentralizzato solo in teoria, nel whitepaper. Nella pratica non è decentralizzato ne dal punto di vista del mining ne della distribuzione delle monete, rileggiti l'articolo (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47899074&postcount=70) con la quantificazione numerica, non solo belle parole come quello riportato da te.
Una fondazione opera nell'interesse collettivo della rete o nell'interesse di qualcuno in particolare? Nel secondo caso, la rete fallirebbe.

E invece considerando tutto l'insieme e non solo l'hash rate (la distribuzione delle monete poco importa nel pow dal punto di vista della decentralizzazione dell'infrastruttura) il sistema è quanto di più decentralizzato attualmente disponibile. Tutti i pos analizzati hanno degli evidenti punti di centralizzazione e del fatto che la fondazione operi nell'interesse collettivo TI DEVI FIDARE, conosci davvero i concetti di trustless e decentralizzato? Perchè non mi pare proprio :asd: altro che rompere le palle a me su vulnerabilità e points of failure :asd: Certo la rete fallirebbe ma intanto possono arricchirsi. Inoltre è anche un point of failure o vulnerabilità o come cazzo preferisci chiamarlo senza sfrantarmi la minchia con la Treccani, nel senso che gli possono venire fatte pressioni per direzionare il software e se ha strapotere in quella direzione si va. Seriamente devo spiegarti anche cose del genere? Ma da dove sei uscito?


Ripeto: se fino a un giorno X tutti gli algoritmi hanno operato in un certo modo e ha funzionato, non è detto che non ci sia un modo migliore.

Bitcoin è quello che ha funzionato da più tempo e con il maggior valore rappresentato e i maggiori interessi ad attaccarlo, rispetto a qualsiasi altra alt coin. Chiaro che non è una garanzia per sempre ma è un elemento di cui tenere conto quando si dicono vaccate tipo "è decentralizzato solo in teoria", perchè poi reality disagrees.


Non ho mai letto dimostrazioni matematiche sull'impossibilità di fare meglio di PoW, altrimenti la questione sarebbe già stata risolta.

Infatti chi ha parlato di impossibilità? Ti ho sempre detto che se realmente (ribadiamo..) fosse trovata una soluzione CHE NON FA SCONTI, soprattutto sulla decentralizzazione, e fosse sicura, testata sufficientemente a lungo, verrebbe implementata su bitcoin perchè la userbase la abbraccerebbe, forks o non forks.


Cosa ti fa pensare che chi detiene il poter su BTC voglia cambiare? Ci sono molti algoritmi complessivamente migliori di quello di BTC e ancora non ci sono state variazioni.

Perchè chi "detiene il potere su bitcoin" non sono appunto i miners, ma la base di adozione, l'utenza, e se qualcuno di questi algoritmi che tu affermi siano complessivamente migliori (ma poi, ad oggi, ad un'analisi più approfondita che vada oltre il marketing si notano punti di centralizzazione. E qualche dubbio anche sulla sicurezza dato che sono soluzioni molto più complesse e molto meno testate sul campo, discorso di prima) realmente convincessero l'utenza, verrebbero adottati ;)
Tra l'altro aggiungiamo che la resistenza al cambiamento di Bitcoin è più una feature che un problema, perchè qualcosa che si candida a sistema monetario sano deve dare certe garanzie di immutabilità nel tempo. E' un bene che ci venga implementata solo roba ultra testata e convincente sotto tutti i punti di vista.


Secondo me, BTC non cambierà mai l'algoritmo di consenso PoW in quanto diventando PoS perderebbe l'unica cosa che lo differenza dagli altri layer 1 e in poco tempo il suo presunto valore sparirebbe. Adesso ha almeno qualcosa di diverso...

Non hai capito davvero un cazzo delle dinamiche di questo ambito :asd: più che in altri passaggi :asd: E peraltro avevo capito perfettamente che saresti andato a parare lì :asd: l'esperienza... :asd:
Il valore deriva dal fatto di avere un sistema che funziona nella sua value proposition, il più largamente adottato e da tante congiunture storiche come appunto la sparizione del fondatore. Questo ti dà migliori garanzie di commerciabilità e di stabilità, che sono le cose veramente essenziali per un candidato a sistema monetario/store of value long term non maneggiabile.
Non il fatto che usi un algoritmo diverso perchè "fa figo e old school" e differenzia. Continui a focalizzarti sugli aspetti meramente tecnici, con una sorta di fascinazione e saccenza da informatico novellino in tunnelvision che ti porta a fare queste figure barbine.
Se mai è l'esatto contrario: una soluzione alternativa ha pochissime possibilità di imporsi perchè se fa la stessa cosa di bitcoin... c'è già bitcoin con l'ampia adozione e capitali, non avrebbe senso spostarsi su qualcosa di uguale ma con adozione incerta col rischio di perdere tutto; se fa meglio di bitcoin (realmente, in tutto, con sufficiente testing e bla bla bla come detto)... si può adottare il tutto su bitcoin dato che si parla di software open source, di nuovo senza spostare capitali.
L'unico scenario sarebbe che arrivasse una soluzione molto migliore in toto, che si imponesse subito anche a livello di adozione spinta da un marketing incredibile dei fondatori, che poi spariscano nel nulla, il tutto in brevissimo tempo prima che le cose possano smuoversi dalle parti di Bitcoin. E allora magari tutti si sposterebbero lì.
Lo vedo proprio ESTREMAMENTE improbabile, ma chi vivrà...




Ragioni come se BTC necessariamente adottasse le migliori soluzioni tecnologiche; i fatti dimostrano che non sia così.

No, vedi le risposte sopra, non dico affatto questo. Le questioni sono più sottili. Studia.


Non ho mai scritto quello che tu dici. Riportami dove e ammetterò l'errore.
Ancora con parolacce atte a coprire la tua ignoranza e/o mancanza di voglia nel riportare i link?
Dimostri ancora una volta quello che ti dico dall'inizio: tu riporti le tue opinioni, io fatti supportati da prove.

Ti ho già detto di fotterti con la tua retorica inutile da studentello brufoloso. Vado alla sostanza, linko quando serve, argomento e non posto un link per ogni parola dove non serve. Tu non riporti fatti, tu li interpreti (male), e sfranti i coglioni con links inutili su cose nemmeno in discussione (è in discussione solo il tuo modo di interpretarle e la contestualizzazione, che restano errati per quante volte tu rilinki, da pagliaccio). Le tue sono opinioni tanto quanto quelle di chiunque altro, che peraltro si scontrano con la realtà, il mercato, le dinamiche comprese a livello profondo. Riportare 8000 volte due links non le trasformano in fatti, mettitela via. E neanche atteggiarti da finto interlocutore pacato, quando in realtà attacchi e provochi in modo subdolo e peggiore con la tua retorica spaccacoglioni inutile che non ti dà nessuna maggiore autorità.


Continui a negare l'evidenza. Inutile secondo chi? Te?

Esatto, secondo me e secondo chiunque abbia realmente capito a cosa serva sta roba. Tu non sei tra questi.


A me sicuramente nulla. BTC è obsoleto dal punto di vista tecnologico.

"Mo me la segno" :asd: Per quello che deve fare invece è ancora la soluzione migliore. Se arriverà di meglio si imporrà naturalmente e sarò il primo a spostarmici (non venisse portato su Bitcoin). "Ma non è questo il giorno" cit.

Qualunque cosa deve essere analizzata sia a livello d'insieme sia a livello di singole componenti. Comunque difficilmente qualcosa che ha dei difetti a livello microscopico riesce a recuperare a livello macroscopico.
Se hai la centralizzazione del mining e della distribuzione delle monete, vedi articolo, sei inefficiente dal punto di vista delle prestazioni e del consumo, mi pare molto dura poter recuperare a livello macroscopico. Infatti è quello che accade a BTC...

Il mining come detto è sufficientemente decentralizzato: 50 miners grossi col 50% e altri piccoli, per il ruolo che ricoprono e tutto il contesto dei pesi e contrappesi dell'ecosistema, è abbastanza buono. Poi tu hai un parere diverso e amen.
Tutto il resto che dici non rileva molto per il suo use case: deve essere un sistema il più possibile decentralizzato, trustless, permissionless, difficilmente attaccabile e con buone garanzie di immutabilità, perchè cambiare come tira il vento è assai pericoloso, non parliamo del frontend di qualche banca..
Il consumo (e non spreco) e l'inefficienza sono tradeoffs, se vuoi l'efficienza in primo luogo hai già cose come Paypal. Non è quello lo scopo. Puoi recuperare su alcuni di questi aspetti con i layers 2, è una scelta, a mio avviso azzeccata per mantenere il layer 1 più sicuro e decentralizzato.
Venisse meno la necessità dei tradeoffs in modo veramente convincente e testato, la nuova soluzione verrebbe implementata su Bitcoin come discusso.


Sulle blockchain con consenso PoW, come BTC, è diverso l'incentivo dei nodi da quello dei nodi di algorand? Non mi pare, in entrambi i nodi partecipano a rendere sicura la rete e la loro ricompensa è la crescita del valore della stessa.

In Algorand i nodi "minano" anche... di nuovo devi guardare la soluzione nel suo insieme come ammetti tu stesso. La struttura è diversa, hanno un "peso" diverso: in Bitcoin i nodi possono fare a meno dell'incentivo monetario, che sarebbe probabilmente anche una cattiva idea perché è inverificabile se esegui realmente un full node o meno e incentiverebbe le botnet a costo quasi zero gestite da pochi, ad esempio.
Poi c'è tutta la questione degli incentivi ai relay, altrettanto critici, attualmente in mano alla foundation. Se leggi..


Chiunque può avere un nodo (validatore) mentre i nodi relay (comunicazione) sono attualmente gestiti dalla fondazione, ma soprattutto la sicurezza della rete non dipende da essi; in futuro saranno indipendenti e riceveranno delle ricompense in base al loro contributo (misurato da metriche).

Banalmente: se i relay non servissero verrebbero tolti adesso. Tutto quello che implementeranno in futuro, incluso un adeguato sistema di incentivi per rendere il tutto autosostenibile si vedrà. Per il momento non convince sotto il profilo decentralizzazione, è ancora ampiamente permissioned e gestito da una foundation. Poi ribadisco: implementeranno la soluzione perfetta come credi --> qualche anno dopo ce la ritroveremmo su Bitcoin (dubito fortemente andrà così :asd: )

Consideriamo l'età della blockchain rispetto a BTC. Su BTC dopo pochi anni di vita, 3 come algorand, c'era molta più centralizzazione delle monete e anche adesso le cose non sono molto migliorate, vedi l'articolo (https://mitsloan.mit.edu/sites/default/files/2022-06/Bitcoin-blockchain%20-%20AER.pdf) riportato in precedenza.

Di nuovo: questo non è così rilevante per un PoW. Sono normali dinamiche economiche che con qualcosa come Bitcoin puoi lasciare equilibrare per conto loro. Col PoS no, si ripercuote anche a livello di infrastruttura, perchè l'aspetto è tutt'uno con il mining (lo so che in questo caso si chiama staking, non rompere le palle).
L'infrastruttura deve rimanere neutrale alla distribuzione delle coins e poter funzionare bene a prescindere: con il PoW alla Bitcoin hai questo, con i pos no


Certo, stiamo parlando di un progetto nella fase iniziale. Le soluzioni devono essere considerate a regime.
Anche BTC in teoria, secondo il whitepaper doveva essere decentralizzato, ma nella pratica non è cosi.
A livello attuale algorand, pur avendo i relay gestiti dalla fondazione, è già più decentralizzato di BTC; infatti, l'integrità della blockchain non dipende dai 120 relay mentre su BTC l'integrità della blockchain (attacco 51%) dipende da 50 miner.

No, dipende da oltre 14000 nodi [EDIT] oltre 15000 era outdated: https://bitnodes.io/#reachable-bitcoin-nodes. Non hai capito a fondo le dinamiche, e via. Eventuali miners attaccanti potrebbero venire esclusi dai nodi, pur con qualche disagio. C'è un robusto equilibrio "antagonistico" tra tutte le parti del protocollo Bitcoin che ad oggi ha retto diversi stress tests andando sempre verso la direzione di mantenere la massima decentralizzazione possibile, come la suddetta blockwar. Cosa che al momento non si vede sulle coins concorrenti specialmente pos. Sei in tunnelvision su un aspetto singolo.
E poi te la dai sui denti l'integrità della blockchain di Algorand se c'è la foundation che può renderla tutta obsoleta e passare ad un'altra, visto che la vecchia da sola non si può reggere senza relays (nella sua funzionalità COMPLESSIVA) e non se la cagherebbe più nessuno. Moooolto più decentralizzato di btc che si regge benissimo autonomamente :asd:

https://crosstower.com/resources/education/nakamoto-coefficient/

e anche https://medium.com/blockchain-at-berkeley/the-need-for-an-incentive-scheme-in-algorand-6fe9db45f2a7

(così hai un po' di links e forse non la meni, anche se superflui)

In futuro vedremo: levassero del tutto i relay e i nodi potessero portare avanti da soli con sufficiente performance e security, correttamente incentivati e la cosa si potesse reggere nel tempo senza potenziale bloat che centralizza, ecc ecc ecc, ti darò ragione e ribadisco, probabilmente andrebbe su Bitcoin.


Se leggi il funzionamento non è permissioned poiché il consenso della rete non dipende dai relay. Inoltre, nella fase attuale di avvio della rete i relay sono gestiti dalla fondazione che opera nell'interesse generale della stessa altrimenti il progetto morirebbe in breve tempo.
Anche nelle reti PoW come BTC chi faceva mining e gestiva i nodi all'inizio? Solo gli sviluppatori che testavano la rete e contribuivano alla sua diffusione...

Discorsi già fatti sulla foundation, e aggiungo: è cosa ben diversa se all'inizio i nodi del pow erano pochi ma la struttura poteva supportarne molti senza sconti o problemi. E' ovvio che all'inizio qualsiasi soluzione è vulnerabile e centralizzata perchè la minano in 2 :asd: Ma nel caso di Algorand deve ancora dimostrare che il difetto non sia invece sistemico, e non solo contingente.

Comunque la chiudo qui con questi botta e risposta frase per frase inutili: li leggiamo solo noi, rompono inutilmente le palle non aggiungendo nulla alla discussione, anzi potenzialmente fan perdere di vista i punti (soprattutto a te :asd: ). Al massimo torno con risposte generali.

Il mio parere resta questo, penso molto ben fondato (ne ho visti mille...): sei uno con un buon bagaglio tecnico che si è affacciato relativamente da poco all'ambito, non si è preso l'adeguato tempo per riflettere su tutte le sfumature perchè è partito dal presupposto che le sue conoscenze meramente tecniche bastassero.
Prenditi più tempo, ne riparleremo tra qualche anno, se avrò avuto torto nessun problema.
E non farti abbindolare così facilmente dal marketing.

io vi propongo una birretta assieme e così vi chiarite e magari diventate pure amici, poi liberi di pagarla in euro o bitcoin :asd:

Non direttamente correlato al topic iniziale, ma ecco un altro dei motivi per cui implementare le funzionalità di smart contract direttamente sul layer 1 non è del tutto una buona idea:

https://cointelegraph.com/news/vitalik-centralized-usdc-could-decide-the-future-of-contentious-eth-hard-forks

meglio la scelta di bitcoin di delegare le vm (e quindi i tokens vari) sui layer 2, così questioni del genere non interferiscono con la direzione della chain principale. Oltre ovviamente al solito discorso del bloat centralizzante.
Quindi quando si dice "eh bitcoin non innova, non implementa mentre altri implementano cose meravigliose": magari vi sfuggono certe considerazioni non immediatamente ovvie.
Per cose come ethereum può anche andare.

Continuando ad approfondire i recenti sviluppi:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1906/1906.00861.pdf

molto, anche troppo approfondito, ma alcuni punti utili:

"pag 17: In contrast, consensus mechanisms providing total finality (e.g., PBFT [41]
or PoA [110]) can only include a comparatively small set of validating nodes due to their extensive
communication overhead Hence, consensus mechanisms providing fast finality are commonly
applied in permissioned DLT designs

pag 18 . Due to the exponential increase in message complexity
in contrast to probabilistic consensus mechanisms, finality comes at the cost of the degree of decentralization
of the DLT design and its fault tolerance"

In pratica il design con finalità dei blocchi immediata e non probabilistica ha il tradeoff della decentralizzazione come sospettavo, perchè richiede grandi potenze computazionali e banda per i nodi per il messaging overhead che si genera affinchè tutti raggiungano il consenso senza ammettere forks da valutare a posteriori tramite regole di scelta della chain canonica. Quindi sono design adatti a piccoli networks di nodi dotati delle risorse necessarie.



Anche in Algorand troviamo un tradeoff simile, pur con le differenze tecniche (come già accennato anche nei reply precedenti). Dalle loro faqs e risposte varie in giro per reddit:

"What are the types of nodes in the Algorand network?
The Algorand network has two types of nodes to simultaneously optimize decentralization and high transaction throughput.

Relay nodes allow for highly efficient communication paths.

Participation nodes propose and vote on blocks.

Even if all the relays misbehave, the worst that can happen is that the blockchain will slow down or stall.

While relay nodes do not participate in consensus, having highly reliable relays is critical to the performance of the Algorand blockchain. That is why, currently, the Algorand Foundation maintains the list of relays to ensure relay nodes satisfy the necessary performance requirements and do not slow down the blockchain."

Cioè tradotto dal marketinghese: il nostro consensus design è decentralizzato ma ha overhead che scala male al crescere del numero dei nodi, quindi servono dei relay nodes specializzati con ampie risorse per rendere il network utilizzabile. Essendo che questi nodi sarebbero pochi e tendenzialmente sempre meno all'ingrandirsi del network (sempre più risorse per gestirne uno più nodi partecipano) e quindi renderebbero vulnerabile il tutto in caso di bad actors (il network è stoppabile attaccando o impedendo a quei pochi nodi di operare, o se qualche attacker decide di creare molti relay che poi interferiscono col messaging) allora diamo noi il permesso e li incentiviamo noi.
Quindi la nostra è una blockchain permissionless, sia chiaro, ma in realtà no :asd: ma poi in futuro sistemiamo tutto! Come non si sa dato che è un tradeoff inerente al design che può solo peggiorare al crescere del network, MA FIDATEVI! :asd:
"Risolvono" ( :asd: ) il trilemma con il solito sconto sulla decentralizzazione, in questo caso per garantire il throughput.

Come già spiegato le blockchain parzialmente centralizzate e/o permissioned possono avere anche un senso per iterare e sperimentare più rapidamente, e per offrire servizi dove la totale decentralizzazione è un po' meno prioritaria (sperando non arrivi mai un tentativo di attacco serio).
Ma per uno scope come quello di bitcoin non vanno bene.
Oltre al discorso security: sono tutte soluzioni con potenziali superfici di attacco molto più estese che quindi vanno testate molto a lungo, pure se superassero tutti i tradeoffs sulla decentralizzazione un domani.
E quando le soluzioni sono sufficientemente convincenti vanno su bitcoin, che non ha bisogno dell'algoritmo "che distingue" perchè ha già le caratteristiche più fondamentali dalla sua: enorme first mover advantage, la più ampia adozione, il più ampio battle test sia in termini di tempo che di scala.

Riassumendo tutte le discussioni: che enormi cagate da newbie che scrivi :asd: arriva lui nato ieri a tentare di reinventare la ruota come se tutti gli altri che ci lavorano da prima che lui nascesse non ci avessero mai pensato e non ci fossero delle serie questioni dietro certe scelte :asd:

https://kraken.docsend.com/view/58b6xidjxk44xedc

Sostanzialmente tutto quello che ho detto e in più questo passaggio che spiega meglio di quanto abbia fatto io la differenza tra mining e staking pools:

"Imagine a scenario where a mining pool operator acts maliciously and the mining pool
contributors opt to leave the pool. At worst, the malicious mining pool operator could
keep the contributor’s earnings. However, they could not continue to utilize their hash
power for malicious purposes because the individual miners could turn off their mining
equipment. Conversely, suppose a similar situation emerges where hackers target a thirdparty custodian and utilize the stolen funds to gain an overwhelming influence over a PoS
network. Unlike PoW, in this hypothetical situation, the customers of the compromised
custodian could not withdraw their contributions, losing both their funds and voting
power."

Premetto che ti ho segnalato un'altra volta per la tua maleducazione. Quindi non solo dimostri di essere ignorante in materia, ma anche di non sapere tenere una discussione civile.
Te lo ripeto fino dall'inizio che sei adatto a un talk show.

Già, ed è andata esattamente come ho detto:
- tu: btc non passa a pos perchè i miners non vogliono
- io: no guarda che è la userbase che in ultima analisi decide, prova ne è che .. ecc ecc le dinamiche economiche...la blockwar... ai miners convenivano i blocchi grandi ma han dovuto abbandonare...
- tu: no in realtà i blocchi grandi non gli convenivano perchè... cazzate numeriche da asilo irrilevanti per come funziona il pow come spiegato, atte a dimostrare (inizialmente) che i rewards in realtà sarebbero diminuiti
- io: non sai come funziona il pow, i rewards sarebbero aumentati (è detto anche in tutti gli articoli linkati dopo, servisse)
- tu: le mie cazzate numeriche da asilo Mariuccia dimostrano che è inefficiente il pow! Neghi? Ritratti?
- io: non nego ma non era il punto, parlavamo dei rewards...
- tu: ECCO L'HAI AMESSO!!


Ho riletto la discussione e non ho trovato dovei avrei scritto che i miner non vogliono, ma solo che sono i miner ad aver il poter di decisione (fork).
Non hai risposto agli altri punti, per alcuni hai ammesso di aver sbagliato.
Rileggiti i messaggi, non è andata cosi. Altrimenti dimostralo...


Ah e ovviamente che siano argomentazioni invalide le mie lo decidi tu, postando dei links che non sono rilevanti per il punto della discussione e reiterandoli 80000 volte. Questo atteggiamento di reiterare (continui a tutt'ora) come se fossimo deficienti è un modo subdolo di insultare il tuo interlocutore, molto peggiore dei miei insulti sani e diretti. Anche questo non ci sfugge, non preoccuparti, abbiamo un po' di anni e discussioni alle spalle.

Sei veramente un pirla :asd: comunque appunto è tutto scritto quindi amen la chiudo qui questa pagliacciata di chi ha detto cosa di cui a nessuno frega un cazzo comunque.

Chi comprende l'italiano, può rileggere la discussione su come siano andati fatti. Tra e me e te c'è solo uno che insulta l'altro, non potendo ribattere in modo civile perché privo di argomentazione valide.


Hai tentato di usare questa argomentazione del potere di fork, sfrantando i coglioni e insultando l'interlocutore reiterando la menata dei links inutili al discorso ad ogni reply, per sostenere che il potere di cambiamento sul protocollo Bitcoin sia in mano agli interessi economici dei miners. Cosa NON VERA come dimostra anche la storia, nonchè la conoscenza degli equilibri antagonistici delle parti del protocollo.

Io ho sostenuto fin dall'inizio che la decisione sulle modifiche al protocollo spetta ai miner (tramite fork). Il resto lo hai aggiunto tu. Provami il contrario e cambierò idea.


Ecco appunto. E di nuovo ti sbagli perchè, per le dinamiche già spiegate al vomito se saltasse fuori qualche alternativa totalmente convincente al PoW per avere le stesse garanzie di sicurezza e decentralizzazione (soprattutto la seconda, se no c'è già Paypal grazie), dopo un periodo opportunamente lungo di testing la userbase si convincerebbe, i nodi upgraderebbero a pos, i miners continuerebbero a minare la versione PoW CHE NON VORREBBE PIU' NESSUNO, QUINDI NON LA COMPREREBBERO, QUINDI SPENGNEREBBERO LE MACCHINE.
Ficcatelo in quella testa.

Non è cosi. Nel whitepaper di BTC si parla solo di PoW, anche perché il PoS, non esisteva. Effettuare un cambiamento cosi radicale cambierebbe la natura di BTC e chi ha il potere decisionale per farlo, non ha l'interesse.


E ancora perseveri con questa argomentazione sull'inefficienza, palese e inutile dato che si parlava dei rewards dei miners, E BASTA, e del fatto che con blocchi più grandi diminuirebbero, mentre è falso, aumenterebbero. L'inefficienza è tutt'altro discorso trattato già a parte.
ABBIAMO CAPITO CHE CI VOGLIONO IL DOPPIO DEI BLOCCHI DA 1MB PER CONTENERE LE STESSE TRANSAZIONI RISPETTO AI BLOCCHI DA 2MB, CI ARRIVA QUALSIASI CRETINO MA BASTAAAAAAAA NON C'ENTRA CON IL DISCORSO REWARDSSSS PERCHE' IL POW NON E' QUIESCENTE VA AVANTI COMUNQUE ANCHE SE NON CI SONO TRANSAZIONI

In questo blocco di testo non ho parlato di efficienza. Se la tua seconda affermazione è corretta, come sostengo dall'inizio, il numero di reward calerebbe.


Ma vai a fanculo, vedi sopra.

Assenza di argomentazione valide, modalità maleducata attiva.

"A volte è meglio tacere e sembrare stupidi che aprir bocca e togliere ogni dubbio." Oscar Wilde


Torna a fanculo :asd: hai continuato a portare avanti il discorso come se il potere di fork potesse impedire cambiamenti del protocollo, seguendo i desiderata dei miners, mentre non è così. Ribadisco che nessuno qui è imbecille e anche se infarcisci di pseudo discorsi tecnici il filo lo seguiamo.

L'unico filo che puoi seguire tu è quello dei talk show.

"Mai discutere con un idiota. Ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza." Oscar Wilde


Sei tu quello che insulta l'intelligenza degli interlocutori in maniera molto peggiore come ho già sottolineato. E continui a scrivere cose senza senso su presunte prove che non avrei portato.
Io svio il discorso :asd: :asd: :asd: :asd:

Non mi sembra di insultare nessuno, diversamente da te.
Dimostralo. La quasi la totalità di quanto riportato da me è confermato da link e da terzi. La quasi totalità di quanto riportato da te ne è privo e sono opinioni personali. Io differenzio sempre (o cerco di farlo) tra fatti e opinioni personali.


Cosa irrilevante per il tuo punto iniziale, come spiegato e dimostrato e anche "linkato". E penso che tu abbia capito anche benissimo, ma continua pure a menarla col fork.

Ti ho chiesto diverse volte di riportarmi in quale messaggi avrei scritto quello che tu stai sostenendo che io abbia scritto. Ho riletto la discussione, ma non l'ho trovato.


Ma tu non eri quello del rigore argomentativo, cosa sono queste risposte "de panza" :asd: non andare out of character :asd:
Comunque ribadiamo che non hai compreso a fondo le meccaniche di Bitcoin, dai troppo peso al ruolo dei miners e da lì il tutto. Prenditi più tempo, è multidisciplinare e non ti basta il tuo mero bagaglio tecnico per avere la visione d'insieme. Poi oh, fai quel che vuoi.

Grazie del consiglio. La discussione mostra chi dei due riporti i fatti e chi no.


Me ne sbatto della tua pignoleria semantica, ci siamo capiti perfettamente. In un sistema pos delegato sarebbero ancora meno e ancora più facili da "andare a prendere". Tanto basta.

Certo, ma in diversi PoS che ti ho riportato c'è maggiore decentralizzazione di BTC, pur essendo progetti molto più nuovi.


No, è tutto il discorso, dato che il tuo punto iniziale era quanto ribadito sopra e la questione più rilevante a quel riguardo è chi imponga la coin "ufficiale" non semplicemente fare un fork. Non te la faccio sviare :asd: mettitela via :asd:

Aspetto il link del messaggio con la mia affermazione.


La ricerca dimostra una parziale e non critica centralizzazione dell'hash rate (io continuo a ritenerla una decentralizzazione abbastanza buona anche di quello, ma pareri), cosa che non mina il sistema visto come funziona, come spiegato e "stress-testato". La distribuzione delle coins non rileva molto, visto che appunto non stiamo parlando di un PoS (dove invece rileva eccome): la concentrazione del token per cause esogene alla blockchain, normali dinamiche di mercato, va bene: la avresti con qualsiasi sistema monetario funzionante, che deve essere neutro in questo senso, interferendo il meno possibile con le suddette dinamiche (è proprio uno degli scopi principali). Non va bene invece incentivare questo trend a livello di protocollo, come succede con il PoS. E' una pessima scelta di design anche economica, già questo basta e avanza vista la ragion d'essere di questi sistemi. Poi c'è tutto il resto fin qui discusso.
Ti manca la visione d'insieme :asd: e continui a ritenere che realtà dei fatti e tue interpretazioni e conclusioni siano un tutt'uno, mentre mettitela via non è così.

Rendere possibile un attacco del 51% su una rete PoW da parte di 50 entità, non mina la sicurezza? La consideri decentralizzata? Allora utilizzi un metro diverso da quello degli altri ed è inutile discutere.
A te manca l'obiettività e l'ammettere di poter sbagliare.


Ti attacco perchè sei un pirla saccente che in realtà non sa un cazzo delle questioni sostanziali, non perchè mi manchino le argomentazioni :asd: Eh sì, per fortuna c'è lo storico dove fai la figura... del pirla saccente che in definitiva non ha capito :asd:
Lo storico dei messaggi mostra il contrario a proposito di chi dei due sia un pirla a livello di conoscenze e comprensione dell'argomento.
Io potrei essere considerato un pirla perché continuo a risponderti.

Quello che è già scritto bene in quegli articoli: sei incentivato a non vendere, il che centralizza sempre di più lo stake, e la centralizzazione dello stake rileva anche sul mining al contrario del PoW, dove tra l'altro i miners devono redistribuire gran parte. Rileggi bene perchè temo tu non abbia compreso a fondo l'aspetto economico della questione. E non te lo rispiego.

Gli articoli parlano del PoW e della centralizzazione di BTC. Forse leggiamo cose diverse...

E va beh :asd: torniamo al tuo punto originale e vedi reply precedente, hai rotto le palle :asd:

Esatto, ancora siamo alle basi.


E invece considerando tutto l'insieme e non solo l'hash rate (la distribuzione delle monete poco importa nel pow dal punto di vista della decentralizzazione dell'infrastruttura) il sistema è quanto di più decentralizzato attualmente disponibile. Tutti i pos analizzati hanno degli evidenti punti di centralizzazione e del fatto che la fondazione operi nell'interesse collettivo TI DEVI FIDARE, conosci davvero i concetti di trustless e decentralizzato? Perchè non mi pare proprio :asd: altro che rompere le palle a me su vulnerabilità e points of failure :asd: Certo la rete fallirebbe ma intanto possono arricchirsi. Inoltre è anche un point of failure o vulnerabilità o come cazzo preferisci chiamarlo senza sfrantarmi la minchia con la Treccani, nel senso che gli possono venire fatte pressioni per direzionare il software e se ha strapotere in quella direzione si va. Seriamente devo spiegarti anche cose del genere? Ma da dove sei uscito?

Ripeto: se per te, dopo l'articolo che ti ho riportato in cui è mostrato che sono sufficienti 50 miner per effettuare un attacco del 51%, BTC è il meglio che ci possa essere, è inutile parlare.

Ci sono vari modi per misurare la decentralizzazione, probabilmente il più noto è il coefficiente di Nakamoto (https://news.earn.com/quantifying-decentralization-e39db233c28e):

That is, we define the Nakamoto coefficient as the minimum number of entities in a given subsystem required to get to 51% of the total capacity. Aggregating this measure by taking the minimum of the minimum across subsystems then gives us the “minimum Nakamoto coefficient”, which is the number of entities we need to compromise in order to compromise the system as a whole.

Purtroppo non conosco articoli scientifici che confrontino BTC, ETH e le nuove blockchain che ti ho riportato.
Tuttavia ci sono questi due: Measuring Decentralization in Bitcoin and Ethereum using Multiple Metrics and Granularities (https://arxiv.org/pdf/2101.10699.pdf) e How centralized is decentralized? Comparison of wealth distribution in coins and tokens (https://arxiv.org/pdf/2207.01340.pdf) dove il coefficiente ha valori inferiori a 10 per entrambi i progetti (quindi inferiori ai 50 miner per l'attacco del 51%, ancora peggio).


Bitcoin è quello che ha funzionato da più tempo e con il maggior valore rappresentato e i maggiori interessi ad attaccarlo, rispetto a qualsiasi altra alt coin. Chiaro che non è una garanzia per sempre ma è un elemento di cui tenere conto quando si dicono vaccate tipo "è decentralizzato solo in teoria", perchè poi reality disagrees.

I dati dimostrano che nella pratica non è decentralizzato. Ti ripeto: il fatto di aver funzionato per un certo tempo senza problemi, non significa che sia decentralizzato e sopratutto che non ci siano alternative migliori.


Infatti chi ha parlato di impossibilità? Ti ho sempre detto che se realmente (ribadiamo..) fosse trovata una soluzione CHE NON FA SCONTI, soprattutto sulla decentralizzazione, e fosse sicura, testata sufficientemente a lungo, verrebbe implementata su bitcoin perchè la userbase la abbraccerebbe, forks o non forks.

Se i portatori di interesse di BTC avessero voluto o volessero cambiare, avrebbero potuto averlo già fatto viste diverse alternative migliori, algorand su tutte.


Perchè chi "detiene il potere su bitcoin" non sono appunto i miners, ma la base di adozione, l'utenza, e se qualcuno di questi algoritmi che tu affermi siano complessivamente migliori (ma poi, ad oggi, ad un'analisi più approfondita che vada oltre il marketing si notano punti di centralizzazione. E qualche dubbio anche sulla sicurezza dato che sono soluzioni molto più complesse e molto meno testate sul campo, discorso di prima) realmente convincessero l'utenza, verrebbero adottati ;)
Tra l'altro aggiungiamo che la resistenza al cambiamento di Bitcoin è più una feature che un problema, perchè qualcosa che si candida a sistema monetario sano deve dare certe garanzie di immutabilità nel tempo. E' un bene che ci venga implementata solo roba ultra testata e convincente sotto tutti i punti di vista.

I dati e le ricerche scientifiche mostrano che ci sono alternative migliori sia dal punto di vista della sicurezza, sia della scalabilità/efficienza, sia della decentralizzazione.
Sicuramente non sono testati sul campo come BTC, ma molti di loro hanno dimostrazioni matematiche del corretto funzionamento. Inoltre, il confronto, lo ripeto, deve essere fatto a parità di anni e di volume di transazioni/carico, altrimenti non ha molto senso.


Non hai capito davvero un cazzo delle dinamiche di questo ambito :asd: più che in altri passaggi :asd: E peraltro avevo capito perfettamente che saresti andato a parare lì :asd: l'esperienza... :asd:
Il valore deriva dal fatto di avere un sistema che funziona nella sua value proposition, il più largamente adottato e da tante congiunture storiche come appunto la sparizione del fondatore. Questo ti dà migliori garanzie di commerciabilità e di stabilità, che sono le cose veramente essenziali per un candidato a sistema monetario/store of value long term non maneggiabile.
Non il fatto che usi un algoritmo diverso perchè "fa figo e old school" e differenzia. Continui a focalizzarti sugli aspetti meramente tecnici, con una sorta di fascinazione e saccenza da informatico novellino in tunnelvision che ti porta a fare queste figure barbine.
Se mai è l'esatto contrario: una soluzione alternativa ha pochissime possibilità di imporsi perchè se fa la stessa cosa di bitcoin... c'è già bitcoin con l'ampia adozione e capitali, non avrebbe senso spostarsi su qualcosa di uguale ma con adozione incerta col rischio di perdere tutto; se fa meglio di bitcoin (realmente, in tutto, con sufficiente testing e bla bla bla come detto)... si può adottare il tutto su bitcoin dato che si parla di software open source, di nuovo senza spostare capitali.
L'unico scenario sarebbe che arrivasse una soluzione molto migliore in toto, che si imponesse subito anche a livello di adozione spinta da un marketing incredibile dei fondatori, che poi spariscano nel nulla, il tutto in brevissimo tempo prima che le cose possano smuoversi dalle parti di Bitcoin. E allora magari tutti si sposterebbero lì.
Lo vedo proprio ESTREMAMENTE improbabile, ma chi vivrà...

Secondo me, e non solo, sei tu quello che non ha chiaro come funzioni.
I nostri commenti, storico nel forum, mostrano chi dei due conosce l'informatica e altro.
Nessuno ha la possibilità di prevedere il futuro, ma obiettivamente ci sono blockchain PoS superiori praticamente in tutto a PoW e BTC. Per questo ritengo che sia solo questione di tempo prima che diventino predominanti, vedremo nei prossimi anni.


No, vedi le risposte sopra, non dico affatto questo. Le questioni sono più sottili. Studia.

Certo, lo faccio sempre. Tu?


Ti ho già detto di fotterti con la tua retorica inutile da studentello brufoloso. Vado alla sostanza, linko quando serve, argomento e non posto un link per ogni parola dove non serve. Tu non riporti fatti, tu li interpreti (male), e sfranti i coglioni con links inutili su cose nemmeno in discussione (è in discussione solo il tuo modo di interpretarle e la contestualizzazione, che restano errati per quante volte tu rilinki, da pagliaccio). Le tue sono opinioni tanto quanto quelle di chiunque altro, che peraltro si scontrano con la realtà, il mercato, le dinamiche comprese a livello profondo. Riportare 8000 volte due links non le trasformano in fatti, mettitela via. E neanche atteggiarti da finto interlocutore pacato, quando in realtà attacchi e provochi in modo subdolo e peggiore con la tua retorica spaccacoglioni inutile che non ti dà nessuna maggiore autorità.


Copio e incollo.
Non ho mai scritto quello che tu dici. Riportami dove e ammetterò l'errore.
Ancora con parolacce atte a coprire la tua ignoranza e/o mancanza di voglia nel riportare i link?
Dimostri ancora una volta quello che ti dico dall'inizio: tu riporti le tue opinioni, io fatti supportati da prove.
Ripeto: quando ti trovi a corto di argomentazioni, scattano le offese. Tipico di chi non è competente e attacca il suo interlocutore, come nei talk show.


Esatto, secondo me e secondo chiunque abbia realmente capito a cosa serva sta roba. Tu non sei tra questi.

Fai bene a rimanere convinto della tua opinione, ma come tale deve essere presa.


"Mo me la segno" :asd: Per quello che deve fare invece è ancora la soluzione migliore. Se arriverà di meglio si imporrà naturalmente e sarò il primo a spostarmici (non venisse portato su Bitcoin). "Ma non è questo il giorno" cit.
Fai come vuoi, io non ho interessi personali in gioco, ma analizzo solo le blockchain dal punto di vista tecnologico e da quello economico cercando di riportare fatti supportati da link.

Il mining come detto è sufficientemente decentralizzato: 50 miners grossi col 50% e altri piccoli, per il ruolo che ricoprono e tutto il contesto dei pesi e contrappesi dell'ecosistema, è abbastanza buono. Poi tu hai un parere diverso e amen.
Tutto il resto che dici non rileva molto per il suo use case: deve essere un sistema il più possibile decentralizzato, trustless, permissionless, difficilmente attaccabile e con buone garanzie di immutabilità, perchè cambiare come tira il vento è assai pericoloso, non parliamo del frontend di qualche banca..
Il consumo (e non spreco) e l'inefficienza sono tradeoffs, se vuoi l'efficienza in primo luogo hai già cose come Paypal. Non è quello lo scopo. Puoi recuperare su alcuni di questi aspetti con i layers 2, è una scelta, a mio avviso azzeccata per mantenere il layer 1 più sicuro e decentralizzato.
Venisse meno la necessità dei tradeoffs in modo veramente convincente e testato, la nuova soluzione verrebbe implementata su Bitcoin come discusso.

Cosa stai dicendo?
Non è un mio parere, ma un fatto trovato dalla ricerca che ti ho riportato in precedenza (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47899074&postcount=70). I 50 miner hanno potere di effettuare l'attacco del 51% indipendentemente dagli altri, siano essi 100-1000-10000.
Ti sto dicendo fino dall'inizio che i pareri personali lasciano il tempo che trovano, sono interessato a leggere dati, fatti supportati da prove. Grazie


In Algorand i nodi "minano" anche... di nuovo devi guardare la soluzione nel suo insieme come ammetti tu stesso. La struttura è diversa, hanno un "peso" diverso: in Bitcoin i nodi possono fare a meno dell'incentivo monetario, che sarebbe probabilmente anche una cattiva idea perché è inverificabile se esegui realmente un full node o meno e incentiverebbe le botnet a costo quasi zero gestite da pochi, ad esempio.
Poi c'è tutta la questione degli incentivi ai relay, altrettanto critici, attualmente in mano alla foundation. Se leggi..

Ti ho scritto varie volte (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47903277&postcount=94) che l'algoritmo di consenso di algorand è indipendente dai relay node. L'algoritmo ha bisogno dei 2/3 dei nodi onesti affinché ci sia consenso e la rete non vada in stallo.
I relay node inoltrano i messaggi nella rete e il consenso può funzionare anche con pochi di loro onesti (uno al limite) che inoltrano ai nodi partecipanti.


Banalmente: se i relay non servissero verrebbero tolti adesso. Tutto quello che implementeranno in futuro, incluso un adeguato sistema di incentivi per rendere il tutto autosostenibile si vedrà. Per il momento non convince sotto il profilo decentralizzazione, è ancora ampiamente permissioned e gestito da una foundation. Poi ribadisco: implementeranno la soluzione perfetta come credi --> qualche anno dopo ce la ritroveremmo su Bitcoin (dubito fortemente andrà così :asd: )

I relay node non partecipano al consenso, ma inoltrano i messaggi nella rete. Non ho trovato studi in merito al numero minimo di relay node (se li trovi, riportameli). Al limite ci potrebbe essere anche un solo relay node in grado di servire tutta la rete. I vari relay node tengono una lista degli altri e possono escludere dinamicamente chi di loro non si comporta come dovrebbe. Secondo me, quello che manca ad algorand è un sistema in grado di gestire automaticamente la lista dei relay node onesti.
In ogni caso 120 relay node sono più di 50 miner e il coefficiente di Nakamoto dovrebbe essere più alto per algorand (purtroppo non ho trovato niente in merito).


Di nuovo: questo non è così rilevante per un PoW. Sono normali dinamiche economiche che con qualcosa come Bitcoin puoi lasciare equilibrare per conto loro. Col PoS no, si ripercuote anche a livello di infrastruttura, perchè l'aspetto è tutt'uno con il mining (lo so che in questo caso si chiama staking, non rompere le palle).
L'infrastruttura deve rimanere neutrale alla distribuzione delle coins e poter funzionare bene a prescindere: con il PoW alla Bitcoin hai questo, con i pos no

Stiamo parlando di decentralizzazione o no? Fare confronti fuori contesto non ha molto senso.


No, dipende da oltre 14000 nodi [EDIT] oltre 15000 era outdated: https://bitnodes.io/#reachable-bitcoin-nodes. Non hai capito a fondo le dinamiche, e via. Eventuali miners attaccanti potrebbero venire esclusi dai nodi, pur con qualche disagio. C'è un robusto equilibrio "antagonistico" tra tutte le parti del protocollo Bitcoin che ad oggi ha retto diversi stress tests andando sempre verso la direzione di mantenere la massima decentralizzazione possibile, come la suddetta blockwar. Cosa che al momento non si vede sulle coins concorrenti specialmente pos. Sei in tunnelvision su un aspetto singolo.

Dimentichi l'attacco del 51% che i nodi non sono in grado di escludere (altrimenti non sarebbe avvenuto con successo su altre reti come ETC, BTG, ecc.).


E poi te la dai sui denti l'integrità della blockchain di Algorand se c'è la foundation che può renderla tutta obsoleta e passare ad un'altra, visto che la vecchia da sola non si può reggere senza relays (nella sua funzionalità COMPLESSIVA) e non se la cagherebbe più nessuno. Moooolto più decentralizzato di btc che si regge benissimo autonomamente :asd:

Vedi sopra a proposito dei nodi relay.


https://crosstower.com/resources/education/nakamoto-coefficient/

e anche https://medium.com/blockchain-at-berkeley/the-need-for-an-incentive-scheme-in-algorand-6fe9db45f2a7

(così hai un po' di links e forse non la meni, anche se superflui)

Il primo link riporta dei dati errati, come dimostrato dai due articolo scientifici che ti ho riportato in precedenza: Measuring Decentralization in Bitcoin and Ethereum using Multiple Metrics and Granularities (https://arxiv.org/pdf/2101.10699.pdf) e How centralized is decentralized? Comparison of wealth distribution in coins and tokens (https://arxiv.org/pdf/2207.01340.pdf) dove il coefficiente di Nakamoto ha valori inferiori a 10 per entrambi i progetti (BTC e ETH).
Il secondo link parla di mancanza di incentivo, ma non tiene conto del fatto che i nodi validatori su algorand hanno una stake per poter participare al processo di convalida e il loro incentivo deriva dal valore della stessa (se si comportano male, la moneta perde valore).
Come ho scritto sopra quello che manca, è l'incentivo per i nodi relay i quali non partecipano al consenso.


Discorsi già fatti sulla foundation, e aggiungo: è cosa ben diversa se all'inizio i nodi del pow erano pochi ma la struttura poteva supportarne molti senza sconti o problemi. E' ovvio che all'inizio qualsiasi soluzione è vulnerabile e centralizzata perchè la minano in 2 :asd: Ma nel caso di Algorand deve ancora dimostrare che il difetto non sia invece sistemico, e non solo contingente.

Comunque la chiudo qui con questi botta e risposta frase per frase inutili: li leggiamo solo noi, rompono inutilmente le palle non aggiungendo nulla alla discussione, anzi potenzialmente fan perdere di vista i punti (soprattutto a te :asd: ). Al massimo torno con risposte generali.


Anche i questo caso i nodi relay possono essere molto di più e non c'è un limite a priori.
Inoltre, come ti ho scritto, potrebbe essere sufficiente anche un solo nodo relay per gestire tutti i nodi che partecipano al consenso. Purtroppo non ci sono dati in merito e quindi siamo nel campo delle ipotesi.


Il mio parere resta questo, penso molto ben fondato (ne ho visti mille...): sei uno con un buon bagaglio tecnico che si è affacciato relativamente da poco all'ambito, non si è preso l'adeguato tempo per riflettere su tutte le sfumature perchè è partito dal presupposto che le sue conoscenze meramente tecniche bastassero.
Prenditi più tempo, ne riparleremo tra qualche anno, se avrò avuto torto nessun problema.
E non farti abbindolare così facilmente dal marketing.

Grazie dell'analisi, ma non ci hai azzeccato molto.
Ne riparleremo in futuro.

Non direttamente correlato al topic iniziale, ma ecco un altro dei motivi per cui implementare le funzionalità di smart contract direttamente sul layer 1 non è del tutto una buona idea:

https://cointelegraph.com/news/vitalik-centralized-usdc-could-decide-the-future-of-contentious-eth-hard-forks

meglio la scelta di bitcoin di delegare le vm (e quindi i tokens vari) sui layer 2, così questioni del genere non interferiscono con la direzione della chain principale. Oltre ovviamente al solito discorso del bloat centralizzante.
Quindi quando si dice "eh bitcoin non innova, non implementa mentre altri implementano cose meravigliose": magari vi sfuggono certe considerazioni non immediatamente ovvie.
Per cose come ethereum può anche andare.

Secondo me, qui stai facendo confusione. Qual è la relazione tra smart contract sul layer 1 invece che sul layer 2 e questa notizia?
USDC è una stablecoin super centralizzata, per esempio DAI è molto più decentralizzata e utilizza lo stesso layer 1.
L'algoritmo di consenso è una questione, gli smart contract un'altra.

Continuando ad approfondire i recenti sviluppi:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1906/1906.00861.pdf

molto, anche troppo approfondito, ma alcuni punti utili:

"pag 17: In contrast, consensus mechanisms providing total finality (e.g., PBFT [41]
or PoA [110]) can only include a comparatively small set of validating nodes due to their extensive
communication overhead Hence, consensus mechanisms providing fast finality are commonly
applied in permissioned DLT designs

pag 18 . Due to the exponential increase in message complexity
in contrast to probabilistic consensus mechanisms, finality comes at the cost of the degree of decentralization
of the DLT design and its fault tolerance"

In pratica il design con finalità dei blocchi immediata e non probabilistica ha il tradeoff della decentralizzazione come sospettavo, perchè richiede grandi potenze computazionali e banda per i nodi per il messaging overhead che si genera affinchè tutti raggiungano il consenso senza ammettere forks da valutare a posteriori tramite regole di scelta della chain canonica. Quindi sono design adatti a piccoli networks di nodi dotati delle risorse necessarie.


Perché mi riporti degli articoli in cui l'esempio in questione algorand (non mi volevo focalizzare su di esso dall'inizio, ma è andata così) non è trattato?
Algorand richiede basse potenze computazionali per il calcolo delle VRF e utilizza un protocollo di propagazione in stile gossip molto simile a BTC.
Su algorand il tempo di finalità di un blocco è di 5 secondi, se ci volessero enormi potenze di calcolo o tempi di propagazione, non sarebbero sufficienti.

Immediate Transaction Finality (https://www.algorand.com/technology/immediate-transaction-finality/)
In contrast, the Algorand blockchain never forks. Two blocks can never be added to the chain at once because only one block can have the required threshold of committee votes. At most, one block is certified and written to the chain in a given round. Accordingly, all transactions are final in Algorand. When the consensus protocol decides on a block, this decision is never changed. Every honest user soon learns of this decision, and no honest user ever thinks that a different block at the same height was chosen. Once a block appears, users can rely on the transactions it contains immediately and they can be confident that the block will forever be part of the chain, which means the money they receive is safe.


Anche in Algorand troviamo un tradeoff simile, pur con le differenze tecniche (come già accennato anche nei reply precedenti). Dalle loro faqs e risposte varie in giro per reddit:

"What are the types of nodes in the Algorand network?
The Algorand network has two types of nodes to simultaneously optimize decentralization and high transaction throughput.

Relay nodes allow for highly efficient communication paths.

Participation nodes propose and vote on blocks.

Even if all the relays misbehave, the worst that can happen is that the blockchain will slow down or stall.

While relay nodes do not participate in consensus, having highly reliable relays is critical to the performance of the Algorand blockchain. That is why, currently, the Algorand Foundation maintains the list of relays to ensure relay nodes satisfy the necessary performance requirements and do not slow down the blockchain."

Cioè tradotto dal marketinghese: il nostro consensus design è decentralizzato ma ha overhead che scala male al crescere del numero dei nodi, quindi servono dei relay nodes specializzati con ampie risorse per rendere il network utilizzabile. Essendo che questi nodi sarebbero pochi e tendenzialmente sempre meno all'ingrandirsi del network (sempre più risorse per gestirne uno più nodi partecipano) e quindi renderebbero vulnerabile il tutto in caso di bad actors (il network è stoppabile attaccando o impedendo a quei pochi nodi di operare, o se qualche attacker decide di creare molti relay che poi interferiscono col messaging) allora diamo noi il permesso e li incentiviamo noi.
Quindi la nostra è una blockchain permissionless, sia chiaro, ma in realtà no :asd: ma poi in futuro sistemiamo tutto! Come non si sa dato che è un tradeoff inerente al design che può solo peggiorare al crescere del network, MA FIDATEVI! :asd:
"Risolvono" ( :asd: ) il trilemma con il solito sconto sulla decentralizzazione, in questo caso per garantire il throughput.

Il testo non dice quanto da te tradotto (questa è la tua interprestazione).
Il comitato di convalida su algorand è composto tra 1000 e 2000 posti nel quale partecipano mediamente 400 nodi diversi (i valori sono determinati in base a studi effettuati su simulazioni presenti in vari articoli (https://people.csail.mit.edu/nickolai/papers/gilad-algorand-eprint.pdf) scientifici). I nodi relay si occupano di inviare i messaggi sulla rete e da loro dipendono le prestazioni, ma non il consenso.
Come ho scritto nei messaggi precedenti, non ho trovato uno studio che mostri il numero minimo di relay node necessari affinché la rete funzioni. In teoria potrebbe bastare anche un solo relay node onesto. In pratica anche se ci fossero 2/3 nei relay node onesti (come i nodi per il consenso), tale numero sarebbe superiore (80) a quello dei 50 miner su BTC ovvero algorand sarebbe comunque più decentralizzato. Se trovo qualcosa, ti aggiorno.
Ti ho già scritto (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47903277&postcount=94) che anche le reti PoW come BTC nei primi anni di vita sono praticamente semi-permissioned dato che i miner e i nodi sono gli stessi sviluppatori.
Il confronto deve essere fatto a parità di anni di vita.


Come già spiegato le blockchain parzialmente centralizzate e/o permissioned possono avere anche un senso per iterare e sperimentare più rapidamente, e per offrire servizi dove la totale decentralizzazione è un po' meno prioritaria (sperando non arrivi mai un tentativo di attacco serio).
Ma per uno scope come quello di bitcoin non vanno bene.
Oltre al discorso security: sono tutte soluzioni con potenziali superfici di attacco molto più estese che quindi vanno testate molto a lungo, pure se superassero tutti i tradeoffs sulla decentralizzazione un domani.
E quando le soluzioni sono sufficientemente convincenti vanno su bitcoin, che non ha bisogno dell'algoritmo "che distingue" perchè ha già le caratteristiche più fondamentali dalla sua: enorme first mover advantage, la più ampia adozione, il più ampio battle test sia in termini di tempo che di scala.

Ancora, questo è il tuo parere, non come stanno i fatti. Sono le tue deduzioni errate da quanto hai letto.
Riporta un articolo scientifico recente dove venga analizzato l'algoritmo di consenso di algorand e poi ne potremo parlare.
Sui principali vantaggi di BTC concordo con te.


Riassumendo tutte le discussioni: che enormi cagate da newbie che scrivi :asd: arriva lui nato ieri a tentare di reinventare la ruota come se tutti gli altri che ci lavorano da prima che lui nascesse non ci avessero mai pensato e non ci fossero delle serie questioni dietro certe scelte :asd:

La ruota l'ha reinventata un certo Silvio Micali premio Turing nel 2012 (https://it.wikipedia.org/wiki/Silvio_Micali) per i suo lavori sulla crittografia (un principiante come te ;) )

https://kraken.docsend.com/view/58b6xidjxk44xedc

Sostanzialmente tutto quello che ho detto e in più questo passaggio che spiega meglio di quanto abbia fatto io la differenza tra mining e staking pools:

"Imagine a scenario where a mining pool operator acts maliciously and the mining pool
contributors opt to leave the pool. At worst, the malicious mining pool operator could
keep the contributor’s earnings. However, they could not continue to utilize their hash
power for malicious purposes because the individual miners could turn off their mining
equipment. Conversely, suppose a similar situation emerges where hackers target a thirdparty custodian and utilize the stolen funds to gain an overwhelming influence over a PoS
network. Unlike PoW, in this hypothetical situation, the customers of the compromised
custodian could not withdraw their contributions, losing both their funds and voting
power."

Secondo me l'esempio non è equo. Nel caso del mining si ipotizza che si comporti in modo disonesto il gestore della mining pool mentre in quello dello staking si ipotizza un attacco hacker al gestore della staking pool.
Dividiamo in due casi:
1) Comportamento disonesto gestore staking pool (equivalente alle mining pool).
Nelle blockchain PoS serie le monete messe in staking non sono custodite da terze parti, ma sono direttamente sulla blockchain e gestite da smart contract (trustless) presso i validatori e vengono rilasciate al termine del periodo di staking.
I validatori devono loro stessi depositare quantità ingenti di monete per creare una staking pool e quindi non hanno interesse a comportarsi in modo disonesto a causa dello slashing e della perdita delle stesse.
Questo scenario è poco probabile visto l'interesse in gioco dei validatori.
2) Attacco hacker a un validatore (o a un gestore di fondi che tenta di diventare un validatore).
Se venisse bucato da hacker lo smart contract dello staking allora ci sarebbe una perdita sia per un validatore sia per gli utenti. Se l'attaccante tentasse di partecipare alla rete al posto del validatore compromesso, entrerebbe in funzione lo slashing e i fondi sarebbero recuperati. Se l'attaccante vendesse i fondi in modo non tracciabile (non passando da CEX o DEX noti), sarebbero molto probabilmente persi.
Di solito il codice dello smart contract dello staking è molto verificato vista la sua criticità. Comunque questo scenario è più probabile del primo, ma non ricordo casi importanti avvenuti (escludendo gli hacking della DeFi, ma è un altro argomento).

Dal mio punto di vista occorre fare una precisazione: un utente che acquista un certo valore X di monete perché vuole partecipare allo staking e un altro utente che acquista la stessa somma di attrezzature per il mining.
Entrambi hanno dei vantaggi e dei rischi: nel caso dello staking l'utente riceve degli interessi per tenere le sue monete in staking su un validatore/custode, ma rischia lo slashing e l'hacking dello smart contract. Nel caso del mining l'utente riceve le ricompense di partecipazione alla pool, ma ha delle spese variabili (costi energia elettrica, tempo di gestione/manutenzione) e dei rischi (aumento energia elettrica, obsolescenza dei dispositivi, guasti, ecc.).

P.S. non tutte le blockchain richiedono una staking pool per poter partecipare allo staking (mi viene in mente algorand, ancora una volta, come esempio). Inoltre, alcune blockchain (polkadot, cardano, ecc.) hanno un limite massimo di staking per validatore per evitare troppa centralizzazione ed eventi di questo tipo.

Come promesso, visto che continui ad imperversare, ho deciso di ri-smazzarmi il discorso. Toccherà spezzare in più reply per leggibilità. Inizio con il primo e poi man mano che avrò voglia aggiungerò gli altri.

1/3 - Bitcoin

(tanti punti li ho già toccati anche qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=48371073&postcount=69) e replies successivi)

Premettiamo che, come già spiegato, la value proposition principale di Bitcoin è essere moneta sana. Questo implica ad esempio che debba esserci una certa immutabilità perché la scarsità credibile è direttamente collegata a questa e al fatto che non ci sia "un'elite" in grado di imporre cambiamenti al protocollo. Altrimenti un domani certi parametri possono essere cambiati, tipo la max supply in primis. Quindi estrema cautela col "nell'informatica spesso si upgrada, il ticcipì/l'uddippì": la maintenance e la pura ottimizzazione del codice o la correzione di bug critici (ce n'è stato solo uno ad oggi) ok, gli hardforks ogni 6 mesi perché "si builda bros!", l'innovazione ecc, non vanno bene per questo use case. Non sono "evoluzioni tecnologiche", semplicemente minano il discorso immutability -> scarcity.
La blocksize war (vedi sotto) ha dimostrato che effettivamente l'immutabilità di Bitcoin è credibile. Altrettanto non si può dire delle altre varie altcoins.

Poi poniamo definitivamente fine alla tua imbarazzante arrampicata sugli specchi relativa a cosa hai o non hai detto sulla questione del PoS come evoluzione tecnologica:

Tu stai cercando di sostenere la superiorità del PoS in quanto "evoluzione tecnologica", venuta dopo (tra l'altro falso, vedi nota 1), senza tradeoffs.
Io ti ho spiegato che sono discorsi totalmente fuori luogo in questo ambito, che dimostri di conoscere molto superficialmente soprattutto proprio da considerazioni da newbie di questo tipo, perché parliamo di protocolli open source, non di prodotti software brevettati, quindi tutte le soluzioni sono portabili se c'è la volontà di farlo.
Ergo se PoS costituisse effettivamente un upgrade lo vedremmo prima o poi su Bitcoin.
Messo alle strette hai cominciato con le arrampicate finendo per contraddirti:

1)Effettuare un cambiamento cosi radicale cambierebbe la natura di BTC e chi ha il potere decisionale per farlo, non ha l'interesse.

2) Ho riletto la discussione e non ho trovato dovei avrei scritto che i miner non vogliono, ma solo che sono i miner ad aver il poter di decisione (fork).

Da 1) + 2) deriva, con ben poco margine interpretativo, che secondo te Bitcoin non passa a PoS non per riserve sulla bontà di questa soluzione in sé, ma perché i miners lo impediscono per proprio interesse (fortuna avevi riletto :asd: ).
Non c'è una lettura alternativa delle tue parole perchè ovviamente soltanto i miners avrebbero un incentivo ad ostacolare un passaggio di questo tipo: tutti gli altri attori avrebbero nulla da perdere/solo da guadagnare se ci fosse consenso sul fatto che PoS sia questa miglioria indubbia.

"Chiarito" ( :asd: ) oltre ogni dubbio cosa stai sostenendo tu, già ti ho spiegato ampiamente perché è falso, ma espandiamo:

Ti consiglio di leggerti The blocksize war (https://www.amazon.com/Blocksize-War-Control-Bitcoins-Protocol/dp/B096CLR1SS), che il tuo aver seguito gli eventi "in differita" come affermi con il tuo english humor di patate a quanto pare non ti aiuta molto: quella famosa frase di Armstrong con cui l'hai menata per millenni citandola come prova definitiva, fatti non pugnette, "supportato da vari links" era in realtà una mera opinione del suddetto, noto big blocker, che riprendeva un punto di vista diffuso anche tra i grandi miners, postata sul blog di Coinbase durante la blocksize war a sostegno delle narrative big blockers ma smentita poi dai fatti storici. Ad esempio in occasione del fork di eth/etc (e successivamente con Bitcoin Cash), quando si è avuta la prova che le dinamiche non comprendono solo questioni tecniche ma anche e soprattutto economiche e quindi tutto quanto ti ho già spiegato su cosa determina realmente l'imporsi di un fork piuttosto che un altro.
Dal libro:

"Around three days after the split, exchanges started listing Ethereum Classic. Poloniex, one of the leading alternative coin exchanges at the time, listed Ethereum Classic on July 23, 2016. The price of Ethereum Classic then started to increase on the exchange. From memory, it started trading at around two percent of the value of Ethereum and peaked on July 25 at more than 50 percent of the price of Ethereum. Ethereum Classic was proving to be extremely volatile. What's more, the miners were following the price. Not a perfect correlation exactly, but as the price of Ethereum Classic increased, more miners mined it in order to scoop up the increased block rewards. Small blockers then started to argue that the situation was more complex than the large blockers had argued: perhaps miners did not define the protocol, but instead followed traders and investors to maximise their profits.
As the price of Ethereum Classic increased, it gained more and more momentum. Miners, it appeared, just wanted to follow the money. This is when many people started to realise that a hardfork and contentious split was not just about two issues, hashrate and computer science, but financial markets too. This kind of event was an opportunity for financial speculators and traders, who could trade between the coins."

Questo evento, insieme successivamente a Bitcoin Cash dove si sono riproposte dinamiche simili, ha portato i miners ad essere molto più prudenti nel perseguire hard forks secondo i loro desiderata, alla fine rinunciandoci sotto la minaccia di uno user activated soft fork.

Come si è visto non sono i miners a poter direzionare i cambiamenti al protocollo: devono uniformarsi a quello che scelgono la userbase e gli investors per via della ben congegnata struttura di incentivi.
Non sono nemmeno i devs ad avere questo potere, che hanno influenza ma limitata: i big blockers avevano il sostegno di gente come Mike Hearn e soprattutto Gavin Andersen, praticamente "il braccio destro di Satoshi" che manteneva inizialmente anche il repository "ufficiale" su Github tuttavia non sono riusciti ad imporsi.
E neppure exchanges e industry players vari, che pure erano in maggioranza big blockers.
Bitcoin ha dimostrato sul campo di avere una governance realmente decentralizzata in mano all'utente finale: ogni cambiamento necessita del consenso schiacciante (non solo la maggioranza) da parte dell'utenza o non passa, con una certa propensione all'immutabilità.
In un ambiente realmente decentralizzato senza uno o più leaders che tutti seguono (e di cui poi ti devi fidare) gli updates devono essere opt-in retrocompatibili, affinchè ogni utente possa scegliere se aderire o meno senza venire escluso perchè non c'è garanzia che gli hard forks non retrocompatibili vengano accettati da tutti senza finire per splittare e diluire il network effect, tranne appunto nel caso di consenso schiacciante.
Ecco il perchè dell'approccio layer 1 ridotto all'osso, il più possibile immutabile e le innovazioni/esperimenti vari con tradeoffs sui layers successivi: dà le migliori garanzie sulla decentralizzazione e sulla stabilità della "politica monetaria" senza escludere l'innovazione, con il tradeoff che è più difficile sviluppare con questa struttura (i soliti tradeoffs della decentralizzazione).


Da tutte queste considerazioni è evidente che Bitcoin non passa a PoS non per via dei miners, tantomeno per "limiti tecnologici", fuori contesto in un ambito open source, ma per precise scelte di design e di approccio, perché il PoS semplicemente NON CONVINCE per i casi d'uso di Bitcoin, per i vari motivi già ampiamente analizzati (ma ci torno, di nuovo, nel prossimo reply).
Non ha senso quindi parlare di obsolescenza, puoi al massimo non condividere tali scelte: mi troveresti in disaccordo ma sarebbe una discussione sensata. Parlando di obsolescenza invece dimostri semplice incompetenza e scarsa conoscenza storica dell'ambito.


*Aggiungo una correzione sul discorso fees con i blocchi grandi/piccoli:
sono stato impreciso perché in realtà non è automatico che le fees totali raccolte aumentino con blocchi più grandi, il discorso è più sfaccettato.
Non cambia nulla per quanto riguarda quello che volevo sostenere e non c'entra il tuo esempio pseudomatematico per scemi ma il tutto va comunque precisato meglio: da un lato c'è il fattore aumento del numero delle transazioni accomodabili e dall'altro c'è la questione che se c'è meno competizione per lo spazio disponibile gli utenti tendono a pagare meno per una tx (fee market). I big blockers erano convinti che comunque l'effetto netto dell'aumento del numero di transazioni includibili avrebbe sovrastato quello relativo alle singole fee inferiori, perché fees inferiori e più tps avrebbe portato a più adozione e utilizzo di Bitcoin per i pagamenti, gli small blockers il contrario, ovvero che i blocchi piccoli favorissero un "healthy fee market". Non si sa chi abbia ragione (io propendo per gli small blockers perché aumentare le dimensioni del blocco comporta un hard fork che come ho spiegato va il più possibile evitato per una sound money, meglio scalare il throughput sui layer 2) ma in ogni caso il grosso dei miners aveva abbracciato la versione big blocker e quindi valgono tutti i discorsi relativi alla blocksize war fin qui fatti.


NOTE

1 - Nel whitepaper di BTC si parla solo di PoW, anche perché il PoS, non esisteva

scarsa conoscenza storica appunto:

https://www.youtube.com/watch?v=jE_elgnIw3M&t=4777s

Te l'avevo anche già detto: il PoS è stato discusso e analizzato prima (o comunque più o meno nello stesso periodo) del PoW e scartato per ragioni fondamentali. Le "novità" recenti sono solo le varie pezze introdotte via via per tamponare, che risolvono e non risolvono, spesso introducendo ulteriori problemi e nella maggior parte dei casi riducendo la decentralizzazione (checkpoints, slashing o cose più offuscate tipo i vari masternodes o relay nodes).


2 - Una versione PoS di Bitcoin è stata già tentata nel 2020. Questa l'accoglienza del mercato:

https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoinpos/

2/3 - PoS/PoW ecc

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3/3 - Algorand

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