Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/minare-bitcoin-con-l-energia-idroelettrica-la-decisione-di-un-piccolo-comune-del-trentino_104043.html

Un comune del Trentino è pronto a minare Bitcoin in modo pulito usando l'energia ricavata dalla sua centrale idroelettrica. Il centro di mining è pronto ad assicurare una potenza di 100 terahash che sarà rivenduta a un corrispettivo di 0,10 centesimi per terahash al secondo.

Click sul link per visualizzare la notizia.

beh se mi sembra corretto usare il surplus di energia prodotta nel paese per attività socialmente utili

Bravi. È bello vedere che c'è qualcuno sveglio anche nel nostro paese...

l'energia idroelettrica non è per nulla green nemmeno questo sanno, sono proprio dei geni

Repubblica parlava qualche giorno fa della centrale salvata dal fallimento grazie al mining

https://video.repubblica.it/tecnologia/tech/dopo-30-anni-una-centrale-idroelettrica-della-costa-rica-stava-per-fallire-poi-sono-arrivati-i-bitcoin/405955/406664

Sono tutte iniziative interessanti ma destinate al fallimento. Queste piccole realtà (come la stessa Alps) non possono sostenere nel tempo la concorrenza delle grandi mining farm americane e canadesi.

E' come mettessi su una ditta di 10 persone per fare smartphone e pensassi di competere con Samsung.

Repubblica parlava qualche giorno fa della centrale salvata dal fallimento grazie al mining

https://video.repubblica.it/tecnologia/tech/dopo-30-anni-una-centrale-idroelettrica-della-costa-rica-stava-per-fallire-poi-sono-arrivati-i-bitcoin/405955/406664

Sono tutte iniziative interessanti ma destinate al fallimento. Queste piccole realtà (come la stessa Alps) non possono sostenere nel tempo la concorrenza delle grandi mining farm americane e canadesi.

E' come mettessi su una ditta di 10 persone per fare smartphone e pensassi di competere con Samsung.

le mining farm no sono in competizione tu mini per te stesso che tu abbia 1 o 10.000 schede non cambia nulla cosa fanno gli altri

le mining farm no sono in competizione tu mini per te stesso che tu abbia 1 o 10.000 schede non cambia nulla cosa fanno gli altri

Cambia eccome visto che i bitcoin distribuiti sono un quantitativo fisso, perciò chi è più potente se ne prende più degli altri.

E' molto triste vedere come viene sprecata una risorsa naturale ... tenendo poi conto dei recenti rincari dell'energia elettrica, si potrebbero destinare i 3,2 milioni di chilowattora annui per altri usi.

l'energia idroelettrica non è per nulla green nemmeno questo sanno, sono proprio dei geni

Non ho mai visto ciminiere uscire da una diga, qui si parla poi di impianti piccoli, non credo abbiano dovuto allagare valli intere per avere quella potenza.
Stanno installando turbine simili anche in città da me e si sfruttano piccoli salti in prossimità di ponti o parchi generando 400KW a centrale e manco si vedono.

Non ho mai visto ciminiere uscire da una diga, qui si parla poi di impianti piccoli, non credo abbiano dovuto allagare valli intere per avere quella potenza.
Stanno installando turbine simili anche in città da me e si sfruttano piccoli salti in prossimità di ponti o parchi generando 400KW a centrale e manco si vedono.

informati meglio le centrali idroelettriche devastano fauna e flora questo è un fatto documentato in tutto il mondo cina africaamerica europa dovunque
Considera che la piu grande centrale cinese ha sfollato 4 milioni di persone è ha spostato in maniera misurabile l'asse terrestre del nostro pianeta, praticamente green al 100%

E' molto triste vedere come viene sprecata una risorsa naturale ... tenendo poi conto dei recenti rincari dell'energia elettrica, si potrebbero destinare i 3,2 milioni di chilowattora annui per altri usi.

finalmente un essere sapiens sul forum ;)

Cambia eccome visto che i bitcoin distribuiti sono un quantitativo fisso, perciò chi è più potente se ne prende più degli altri.

Sarà anche un quantitativo fisso ma delle stime di possono fare prima di allestire il tutto. Avranno fatto due conti. Inoltre se hanno una visione rialzista e pensano che possono coprire i costi non vedo dove sia il problema se c'è qualcuno che ne estrae e guadagna di più. È come se io non andassi a lavorare perché c'è gente che guadagna dai 10k in su

E' molto triste vedere come viene sprecata una risorsa naturale ... tenendo poi conto dei recenti rincari dell'energia elettrica, si potrebbero destinare i 3,2 milioni di chilowattora annui per altri usi.

Giusto, meglio continuare a fare cassa facendo multe...

Sarà anche un quantitativo fisso ma delle stime di possono fare prima di allestire il tutto. Avranno fatto due conti. Inoltre se hanno una visione rialzista e pensano che possono coprire i costi non vedo dove sia il problema se c'è qualcuno che ne estrae e guadagna di più. È come se io non andassi a lavorare perché c'è gente che guadagna dai 10k in su

Sicuramente hanno fanno i loro conti ed i loro piani sul lungo termine, spiegavo semplicemente a chi diceva che quello che fanno gli altri non conta nulla che si stava sbagliando.

informati meglio le centrali idroelettriche devastano fauna e flora questo è un fatto documentato in tutto il mondo cina africaamerica europa dovunque
Considera che la piu grande centrale cinese ha sfollato 4 milioni di persone è ha spostato in maniera misurabile l'asse terrestre del nostro pianeta, praticamente green al 100%

Sai c'è modo e modo di fare delle centrali idroelettriche e comunque quella già c'era. Stanno sfruttando una risorsa che già c'era e ha meno impatto questa attività piuttosto che qualche miniera d'oro che deturpa i paesaggi e sfruttai lavoratori da qualche parte nel mondo

informati meglio le centrali idroelettriche devastano fauna e flora questo è un fatto documentato in tutto il mondo cina africaamerica europa dovunque
Considera che la piu grande centrale cinese ha sfollato 4 milioni di persone è ha spostato in maniera misurabile l'asse terrestre del nostro pianeta, praticamente green al 100%

Si ma qui si parla di 0,36MW, non serve manco la diga, tu mi citi la centrale più grande del mondo 22500MW, suvvia siamo seri.
A Torino, ci sono centrali e micro centrali su ogni piccolo salto dei fiumi, si parla di pochi metri, e sono invisibili.
https://www.icanaliditorino.it/minihidro-pellerina Ad esempio

E' molto triste vedere come viene sprecata una risorsa naturale ... tenendo poi conto dei recenti rincari dell'energia elettrica, si potrebbero destinare i 3,2 milioni di chilowattora annui per altri usi.

Quoto (da Trentino)... tra tutto, il mining :muro:

Ma creare cripto che consumano pochissima energia non è possibile?
Lo chiedo da ignorante....

Ma creare cripto che consumano pochissima energia non è possibile?
Lo chiedo da ignorante....

Ce ne sono tantissime, ma hanno un concetto diverso di mining chiamato stacking e non puoi crearle usando energia, ma le crei depositando le tue monete in stacking.

E' molto triste vedere come viene sprecata una risorsa naturale ... tenendo poi conto dei recenti rincari dell'energia elettrica, si potrebbero destinare i 3,2 milioni di chilowattora annui per altri usi.

*

informati meglio le centrali idroelettriche devastano fauna e flora questo è un fatto documentato in tutto il mondo cina africaamerica europa dovunque
Considera che la piu grande centrale cinese ha sfollato 4 milioni di persone è ha spostato in maniera misurabile l'asse terrestre del nostro pianeta, praticamente green al 100%

Vabbè dai, se adesso non si possono costruire neanche le centrali idroelettriche, allora molliamo tutto e torniamo nelle caverne, non c'è alternativa. Come dice sempre un professore che conosco, i maggiori detrattori delle rinnovabili sono proprio gli ambientalisti :asd:

Considera che la piu grande centrale cinese ha sfollato 4 milioni di persone è ha spostato in maniera misurabile l'asse terrestre del nostro pianeta, praticamente green al 100%

:eek:
E perchè sarebbe accaduto?

Sai c'è modo e modo di fare delle centrali idroelettriche e comunque quella già c'era. Stanno sfruttando una risorsa che già c'era e ha meno impatto questa attività piuttosto che qualche miniera d'oro che deturpa i paesaggi e sfruttai lavoratori da qualche parte nel mondo

Ma neanche capiscono che i soldi che genera il comune vanno a vantaggio di tutti gli abitanti perché verranno utilizzati in servizi ed infrastrutture. Una volta che un comune può generare soldi in maniera autonoma senza gravare sui cittadini la gente si schifa perchè legge il nome bitcoin... :muro:

Nulla si crea e nulla si distrugge, nel frattempo le bollette di GAS e LUCE sono aumentate dal 50 al 100%, tutti i comuni dovrebbero usare l'energia per fare bitcoin sia da GAS che da Elettrico, e dare Servizi.... come fa Russia ed altri Paesi ORA.
Se dall'Oggi al domani inventassero come fare "Soldi per Lucro" dall'acqua trasformandola, quindi l'elemento verrebbe a mancare, pagheremmo la bolletta il triplo e anzi forse moriremmo di sete.
Casualmente come in tutti i CICLI quello che è legato al lucro CRIPTOMONETA è andato alle stelle, Hardware per mining, Combustibili e diventa pure "Green" il Carbonfossile ed il Nucleare, l'importante e la "MONEY".

;47711623']tutti i comuni dovrebbero usare l'energia per fare bitcoin sia da GAS che da Elettrico, e dare Servizi.... come fa Russia ed altri Paesi ORA.
No.
Probabilmente non converrà più immettere energia in rete, perchè la tasseranno.
Quindi nel comune del Trentino si comportano nel modo più corretto.



C’è poi l’ipotesi di un contributo si solidarietà da parte delle aziende dell’energia (produttori, fornitori e intermediari), cui verrebbe chiesta una sorta di compartecipazione soprattutto visti i loro extraprofitti registrati dovuti agli aumenti. Idea su cui spinge il ministro dello Sviluppo economico Giancarlo Giorgetti: «Credo che gli extraprofitti di coloro che, in relazione a questa situazione del tutto particolare, debbano in qualche modo contribuire alla fiscalità generale per permettere di intervenire nei confronti delle categorie più svantaggiate»
https://www.corriere.it/economia/consumi/22_gennaio_15/caro-bollette-oneri-sistema-contributo-solidarieta-piano-governo-47ec957c-75f6-11ec-abfd-24fbe216e2ae.shtml

I no-crypto su questo forum sono diventati peggio dei no-vax.

Si sentono in obbligo d'intervenire sempre, perchè loro sono illuminati si sa e hanno ricevuto da Dio l'ordine di salvare le povere pecorelle smarrite.

Nel farlo mostrano una totale ignoranza su svariati argomenti e spruzzano a raffica supercazzole degne di Zelig.

Scusate l'off-topic:
ma vedo solo io un casino di formattazione quando si usano caratteri speciali tipo Euro, e commerciale ecc... o è un BUG dei commenti mai sistemato dal 1815 ?

@pabloski come molti pure tu non vedi le "Sfumature" e tutto SI o NO, ieri e morto uo che era un NO-TRENO,
vedeva le barre giu sentiva le campane, il semaforo era rosso ma da NO-TRENO ha voluto attraversare i binari ed è morto.

Tutti son liberi di dire la propria opinione, sia saccenti in materia che non, di fatto se uno dice che non vuole una puntura
perchè ha allergie comprovate è "NO-VAX e no 5G e vede le SCIE CHIMICHE", stesso allora vale per te NO-GREEN, sempre
a ribadire, che qualunque cosa venga detta è sempre sbagliata perchè per te e giusta.

Guarda il nostro paese, stiamo già uscendo dalla pandemia, nel frattempo mi aprono un ulteriore "Reparto Covid"..che
spreco di risorse visto che ormai e finita... dipende tutto da come giri il foglio su un grafico.

non ho capito quanto ci guadagna il piccolo comune

beh se mi sembra corretto usare il surplus di energia prodotta nel paese per attività socialmente utili

l'energia idroelettrica non è per nulla green nemmeno questo sanno, sono proprio dei geni

E' molto triste vedere come viene sprecata una risorsa naturale ... tenendo poi conto dei recenti rincari dell'energia elettrica, si potrebbero destinare i 3,2 milioni di chilowattora annui per altri usi.

Non ho mai visto ciminiere uscire da una diga, qui si parla poi di impianti piccoli, non credo abbiano dovuto allagare valli intere per avere quella potenza.
Stanno installando turbine simili anche in città da me e si sfruttano piccoli salti in prossimità di ponti o parchi generando 400KW a centrale e manco si vedono.

Il primo pensiero mio è stato, che bel modo di sprecare risorse a basse emissioni di CO2 per un attività che ne produrrà molta in maniera sconsiderata. (costruire la mining farm richiederà molte risorse energetiche e materie prime molto ricercate e difficili da riciclare ecc..)

ed è chiaro che per produrre energia idroelettrica bisogna costruire una diga che ha il suo bel impatto ambientale.

quindi di primo acchito direi, sfruttate quell'energia per cose più utili, oppure inviatela in altre zone dove serve per evitare che tali zone debbano bruciare gas per avere l'energia di cui hanno bisogno.

però, non è detto che questi ragionamenti siano corretti. perché è possibile che la corrente prodotta da quella centrale in vari momenti della giornata sia inutile per svariati motivi es. di notte potrebbe proprio non servire, oppure il comune è troppo distante dalle zone che potrebbero averne bisogno (la corrente elettrica non si può spostare per distanze infinite)

creare delle batterie per accumularla avrebbe comunque un grande impatto ambientale e non è detto che tale corrente sarebbe facilmente spostabile e riutilizzabile altrove.

per capire se la scelta di questo comune è sensata bisognerebbe conoscere i dati di produzione media e massima della centrale in oggetto ela situazione dei consumi nella zona da essa servita nonché la capacità di smistamento di corrente della griglia a cui la centrale è connessa.

personalmente ho dei dubbi che questa scelta sia ambientalmente sostenibile e sensata, ma potrei sbagliarmi.

forse produrre idrogeno da elettrolisi per poi poterlo utilizzare come accumulo o spedirlo in altre zone avrebbe più senso (dipende dalla quantità di energia che la centrale riesce a produrre perché l'idrogeno è una brutta bestia da immagazzinare e poi spostare a giro )

:eek:
E perchè sarebbe accaduto?

hanno sfollato milioni di persone perché avevano bisogno di creare un gigantesco invaso. ovviamente questo ha avuto un impatto ambientale forte sulla zona.

lo spostamento dell'asse terrestre è più teorico che reale. certo si è creata un enorme massa di acqua che avrà modificato in maniera leggerissima il "peso" di quel lato del globo. ma è un impatto praticamente impossibile da misurare che io sappia.
è più una cosa che si è fatta per far capire le dimensioni gigantesche dell'opera in questione.

però c'è anche da dire che quella diga è l'impianto di produzione energetica più grande del mondo, e non emette CO2. da sola produce 60GWh. l'equivalente di circa 35 reattori nucleari di grossa taglia oppure 100 centrali a carbone!

insomma nel computo delle cose bisogna anche considerare l'enorme quantità di energia elettrica pulita che tale centrale produce.

come in tutto quello che facciamo ci sono pro e contro, ma solitamente nell'idroelettrico i PRO superano i Contro.

EDIT. la centrale produce 22Ghw, avevo confuso i dati, ma resta di gran lunga l'impianto di produzione energetica più grande al mondo equivalente a 14 reattori nucleari di grande taglia oppure 38 centrali a carbone... è qualcosa d'immenso!

forse produrre idrogeno *1 da elettrolisi per poi poterlo utilizzare come accumulo o spedirlo in altre zone avrebbe più senso (dipende dalla quantità di energia che la centrale riesce a produrre perché l'idrogeno è una brutta bestia da immagazzinare e poi spostare a giro )*2

*1 e ossigeno da usare negli ospedali
*2 lo sono di piu le scorie nucleari "verdi", quelle si possono girare

*



Vabbè dai, se adesso non si possono costruire neanche le centrali idroelettriche, allora molliamo tutto e torniamo nelle caverne, non c'è alternativa. Come dice sempre un professore che conosco, i maggiori detrattori delle rinnovabili sono proprio gli ambientalisti :asd:

se si vuole si trova un difetto a qualsiasi cosa. basterebbe ogni volta che si avvia un processo fare un attenta analisi dei costi e benefici.

es. una diga la puoi fare in una valle se tale impianto non altererà la valle in maniera troppo invasiva ecc.. se mi proponessero una diga che allaghi una splendida valle dolomitica sede di un parco naturale direi che sono dei pazzi.

se invece lo fai in una delle tanti valli appenniniche e verifichi che non si siano particolari impatti ambientali mi va benissimo.


esempi simili si possono fare anche con l'eolico, le pale in una valle toscana, mi stanno bene, eviterei le colline attorno a siena o san gimignano però!

hanno sfollato milioni di persone perché avevano bisogno di creare un gigantesco invaso. ovviamente questo ha avuto un impatto ambientale forte sulla zona.

lo spostamento dell'asse terrestre è più teorico che reale. certo si è creata un enorme massa di acqua che avrà modificato in maniera leggerissima il "peso" di quel lato del globo. ma è un impatto praticamente impossibile da misurare che io sappia.
è più una cosa che si è fatta per far capire le dimensioni gigantesche dell'opera in questione.

però c'è anche da dire che quella diga è l'impianto di produzione energetica più grande del mondo, e non emette CO2. da sola produce 60GWh. l'equivalente di circa 35 reattori nucleari di grossa taglia oppure 100 centrali a carbone!

insomma nel computo delle cose bisogna anche considerare l'enorme quantità di energia elettrica pulita che tale centrale produce.

come in tutto quello che facciamo ci sono pro e contro, ma solitamente nell'idroelettrico i PRO superano i Contro.

EDIT. la centrale produce 22Ghw, avevo confuso i dati, ma resta di gran lunga l'impianto di produzione energetica più grande al mondo equivalente a 14 reattori nucleari di grande taglia oppure 38 centrali a carbone... è qualcosa d'immenso!

Da non dimenticare che è acqua, quindi se svuotano l'invaso dopo pochi anni è tutto come prima...

se si vuole si trova un difetto a qualsiasi cosa. basterebbe ogni volta che si avvia un processo fare un attenta analisi dei costi e benefici.

es. una diga la puoi fare in una valle se tale impianto non altererà la valle in maniera troppo invasiva ecc.. se mi proponessero una diga che allaghi una splendida valle dolomitica sede di un parco naturale direi che sono dei pazzi.

se invece lo fai in una delle tanti valli appenniniche e verifichi che non si siano particolari impatti ambientali mi va benissimo.


esempi simili si possono fare anche con l'eolico, le pale in una valle toscana, mi stanno bene, eviterei le colline attorno a siena o san gimignano però!

In Italia, il grande idroelettrico, si è già fatto dove si doveva/poteva fare. Oggi si può al massimo investire sul mini/micro idroelettrico. Quindi impianti che non stravolgono lo scenario energetico.

Bisogna invece investire pesantemente su eolico e fotovoltaico, soprattutto quest'ultimo. Ma non sui campi, bensì sui tetti. Tutti i tetti.

Se poi anche i pannelli sui tetti sono brutti, allora delle due l'una: o ce ne facciamo una ragione, oppure riduciamo la popolazione mondiale ad 1/20 di quella attuale, rinunciamo al capitalismo/consumismo e torniamo ai consumi procapite di energia da pre-era industriale.

col calore generato dai miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner....


e cosi via, all'inifinito!!!!


:asd:

Repubblica parlava qualche giorno fa della centrale salvata dal fallimento grazie al mining

https://video.repubblica.it/tecnologia/tech/dopo-30-anni-una-centrale-idroelettrica-della-costa-rica-stava-per-fallire-poi-sono-arrivati-i-bitcoin/405955/406664

Sono tutte iniziative interessanti ma destinate al fallimento. Queste piccole realtà (come la stessa Alps) non possono sostenere nel tempo la concorrenza delle grandi mining farm americane e canadesi.

E' come mettessi su una ditta di 10 persone per fare smartphone e pensassi di competere con Samsung.


in realtà non proprio, dipende da quanto riesci ad ottenere la corrente e a rivendere la potenza di calcolo, quelli di Alps Blockchain non sono così piccoli, acquistano ASIC S19Pro con contratto di fornitura di 300 asic al mese (quindi grosso modo 2 milioni di euro al mese solo in hardware).

Qui un interessante intervista che spiega come funziona il loro business nell'autoconsumo di energia degli impianti (sia piccolo idroelettrico che medio/grande):

https://youtu.be/MWZGC9F69BM

Pindol

*



Vabbè dai, se adesso non si possono costruire neanche le centrali idroelettriche, allora molliamo tutto e torniamo nelle caverne, non c'è alternativa. Come dice sempre un professore che conosco, i maggiori detrattori delle rinnovabili sono proprio gli ambientalisti :asd:
Le centrali idroelettriche sono un danno per l'ambiente.
Il fermare il corso dell'acqua e quindi lo spostamento di limi, detriti e pesci è una danno che è già stato misurato più e più volte.
Vedi Assuan in Egitto.

E sprecare energia "pulita" per generare crypto monete non è un uso intelligente dell'energia. Quando capiremo che l'energia sotto qualsiasi forma è una cosa preziosa allora torneremo a fare scelte intelligenti.
Qui sembra che poiché l'energia prodotta non emette CO2 allora è "pulita" e quindi si può sprecare.
A valle intanto usano le centrali a metano per far andare aziende e frigoriferi. Ah, che sporcaccioni quelli

E l'energia che non è usata in maniera attiva nelle centrali idroelettriche +è usata per pompare nuovamente l'acqua a monte per stoccare più energia potenziale possibile. Credo che qualcuno glielo avrà fatto anche notare, ma ovviamente il profitto facile è decisamente meglio, sopratutto quando è accostato alla parola "pulito" o "green".


col calore generato dai miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner e col calore generato dal miner potrebbero alimentare una piccola turbina a vapore che alimenta un altro miner....


e cosi via, all'inifinito!!!!

:asd:

Ah, la termodinamica, questa sconosciuta!

gli abitanti del paesino che dicono?
(sempre che la centrale elettrica sia di proprietà del comune)

Ah, la termodinamica, questa sconosciuta!

AH, L'IRONIA.... va bhe lasciam perdere che è meglio :rotfl:

in realtà non proprio, dipende da quanto riesci ad ottenere la corrente e a rivendere la potenza di calcolo, quelli di Alps Blockchain non sono così piccoli, acquistano ASIC S19Pro con contratto di fornitura di 300 asic al mese (quindi grosso modo 2 milioni di euro al mese solo in hardware).

Qui un interessante intervista che spiega come funziona il loro business nell'autoconsumo di energia degli impianti (sia piccolo idroelettrico che medio/grande):

https://youtu.be/MWZGC9F69BM

Pindol

Dopo il ban cinese di maggio e con il prezzo in ATH, chiunque avrebbe potuto fare mining con profitto.
Ma è sicuro che, in caso di stagnazione del prezzo nel 2022, solo grosse economie di scala potranno permettere di sopravvivere.
Marathon riceverà l'equivalente di 6500 s19XP al mese nel 2022.
Il mining su medio-piccola scala farà la fine del mining casalingo e va benissimo così perchè non è da quello che si misura la decentralizzazione di btc.

Quindi fatemi capire...

idroelettrico no perché deturpa le valli;
centrali a carbone no perchè, giustamente, inquinano;
centrali a fissione sia mai che scoppiano fanno un disastro;
fotovoltaico neanche a parlarne perché è brutto;
eolico no perché le pale eoliche sono brutte e non piacciono;

Fatemi capire una cosa, ma ewfjcmpojcfpojcmemjcviore (serie di sproloqui che è meglio non specificare) vi piace stare seduto al piccì e giocare eh, consumando corrente elettrica che sarebbe più utile per fare tutt'altro.

Tante volte mi chiedo se sto forum sia un forum "tecnico" o un forum pieno di vecchi buoni solo a lamentarsi.

Mah...

Tornando in topic (mi scuso con quelli a cui NON è rivolto il mio sfogo) sicuramente c'è stato uno studio di fattibilità dietro; in secundis non credo che la mini farm sfrutti tutta la capacità dell'impianto e terzo questo investimento genera introiti che possono essere reinvestiti al bisogno.

Il mining esiste ed esisterà, cosi come le crypto, fateve una ragione.

Invece di inveire contro le crypto magari leggete e capirete che tutto sommato non sono il male assoluto.

Spero che Alps blockchain si espanda ancora perché l'idea non è affatto male, permette di sfruttare le rinnovabili in maniera più efficiente.

Ora prego, potete anche smadonnarmi contro.

Le centrali idroelettriche sono un danno per l'ambiente.
Il fermare il corso dell'acqua e quindi lo spostamento di limi, detriti e pesci è una danno che è già stato misurato più e più volte.
Vedi Assuan in Egitto.

E sprecare energia "pulita" per generare crypto monete non è un uso intelligente dell'energia. Quando capiremo che l'energia sotto qualsiasi forma è una cosa preziosa allora torneremo a fare scelte intelligenti.
Qui sembra che poiché l'energia prodotta non emette CO2 allora è "pulita" e quindi si può sprecare.
A valle intanto usano le centrali a metano per far andare aziende e frigoriferi. Ah, che sporcaccioni quelli

E l'energia che non è usata in maniera attiva nelle centrali idroelettriche +è usata per pompare nuovamente l'acqua a monte per stoccare più energia potenziale possibile. Credo che qualcuno glielo avrà fatto anche notare, ma ovviamente il profitto facile è decisamente meglio, sopratutto quando è accostato alla parola "pulito" o "green".


Ah, la termodinamica, questa sconosciuta!

Sinceramente di quello che tu ritieni utile ai fini dell'uso di energia il mondo se ne sbatte la fava e anche giustamente direi

Per me (come per 5,2 miliardi di non cristiani) potrebbe essere uno spreco assurdo il fatto che nei soli USA vengano ogni anno sprecati quasi 7twh in solamente 20 gg accendendo lucine colorate, per festeggiare un ometto paffuto immaginario, con la barba e un vestito rosso sponsorizzato dalla CocaCola.

https://i.postimg.cc/WdQZB617/FJSumz-PXs-AMve53.jpg (https://postimg.cc/WdQZB617)

Come potrei considerare corrente persa quella che miliardi di persone sprecano per trastullarsi guardando siti zozzi o per il gaming su pc (che da solo è responsabile del 20% del consumo energetico globale dei computer nel mondo)

1) L’energia consumata dalla rete Bitcoin serve anche a mettere in sicurezza la stessa, visto che un attaccante che volesse provare a distruggere Bitcoin dovrebbe usare (quindi acquistare o produrre) una quantità superiore di energia rispetto a quella utilizzata dalla rete Bitcoin.

2) L’energia sprecata da tutti i dispositivi elettrici in standby (quindi inutilizzati) nei soli Stati Uniti d’America, potrebbe alimentare la rete Bitcoin per 2 anni. Televisori, i giochi per computer, i server su cui poggia il sistema bancario, post e tweet inutili, i video di tik-tok, gli aerei, le luci di natale (https://www.cgdev.org/blog/us-holiday-lights-use-more-electricity-el-salvador-does-year?fbclid=IwAR07d0iA8T2J768Kd3H1Sumx6HaMyEdTPA_B53ZJ8jaf2LxZXE-6lsLAesc), la plastica, ecc. Richiedono energia per essere prodotti ed utilizzati. Qual è la quantità di energia considerata “troppa” per produrli?

3) Un miner per essere competitivo e sopravvivere nel mercato è costretto a rifornirsi di energia al più basso costo possibile e l’energia a costi più convenienti è tipicamente quella prodotta in eccesso, che altrimenti non verrebbe sfruttata e letteralmente sprecata. Ogni spreco energetico può essere visto come un’opportunità di profitto per il miner. Prima del ban cinese, molti minatori si concentravano presso le grosse centrali idroelettriche (come nella regione di Yunnan in Cina) dove i livelli di surplus di produzione sono enormi e possono così spuntare prezzi dell’energia molto bassi. Basti pensare che nel 2017 a fronte di 250twh prodotti dalle dighe ne sono stati utilizzati 155twh (95twh sono stati sprecati, per via dei costi eccessivi e anti-economici di stoccaggio), https://www.thethirdpole.net/en/climate/hydropower-boom-in-china/.

4) Recenti studi (https://youtu.be/LUJQ_IduIWM o https://bitcoinminingcouncil.com/wp-content/uploads/2021/10/2021.10.19-Q3-BMC-Presentation-Materials-Final.pdf) evidenziano come il mining di bitcoin sia alimentato – con una certa variabilità stagionale – da un’elevatissima percentuale di energia prodotta da fonti rinnovabili (solare, idroelettrico, eolico, geotermico) ed, in minima parte, da energia prodotta utilizzando combustibili fossili.

5) Bitcoin può aiutare l’efficientamento dell’industria energetica (https://medium.com/@thedavidcoen/in-che-modo-bitcoin-aiuta-lindustria-energetica-4452ae6ce41e), ad esempio a prevenire il “Renewable Curtailment” (come avviene nelle mining farm Texane, https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1408501025208782855?s=20 ) oltre a rendere redditizia la cattura del gas flaring (https://markets.businessinsider.com/currencies/news/bitcoin-mining-flare-gas-btc-energy-crusoe-energy-coinbase-winklevoss-2021-6-1030537177) , incentivando così i produttori a ridurre le emissioni di carbonio. I progetti energetici a basse emissioni di carbonio come l’idroelettrico (https://www.repubblica.it/green-and-blue/2021/11/30/news/alps_blockchain_bitcoin_energia_idroelettrica_italia-328298203/), il nucleare o le rinnovabili possono essere resi redditizi vendendo l’energia prodotta in eccesso a chi la utilizzi per l’estrazione di Bitcoin.

6) A fine anni 90 i mass media (https://www.forbes.com/forbes/1999/0531/6311070a.html?sh=51f772c72580) si scagliavano contro internet e il mondo dei pc per l’elevato consumo energetico, ora è il turno di Bitcoin. Per quanto la risonanza mediatica di queste tematiche impressioni le masse, raramente le teorie di giornalisti e dei più popolari opinion leaders rispecchia un metodo scientifico ed oggettivo nell’approciare l’argomento.

Pindol

Quindi fatemi capire...

idroelettrico no perché deturpa le valli;
centrali a carbone no perchè, giustamente, inquinano;
centrali a fissione sia mai che scoppiano fanno un disastro;
fotovoltaico neanche a parlarne perché è brutto;
eolico no perché le pale eoliche sono brutte e non piacciono;

Fatemi capire una cosa, ma ewfjcmpojcfpojcmemjcviore (serie di sproloqui che è meglio non specificare) vi piace stare seduto al piccì e giocare eh, consumando corrente elettrica che sarebbe più utile per fare tutt'altro.

Tante volte mi chiedo se sto forum sia un forum "tecnico" o un forum pieno di vecchi buoni solo a lamentarsi.

Mah...

Tornando in topic (mi scuso con quelli a cui NON è rivolto il mio sfogo) sicuramente c'è stato uno studio di fattibilità dietro; in secundis non credo che la mini farm sfrutti tutta la capacità dell'impianto e terzo questo investimento genera introiti che possono essere reinvestiti al bisogno.

Il mining esiste ed esisterà, cosi come le crypto, fateve una ragione.

Invece di inveire contro le crypto magari leggete e capirete che tutto sommato non sono il male assoluto.

Spero che Alps blockchain si espanda ancora perché l'idea non è affatto male, permette di sfruttare le rinnovabili in maniera più efficiente.

Ora prego, potete anche smadonnarmi contro.

che poi, se per coerenza, almeno....shortassero..... :asd:

Dopo il ban cinese di maggio e con il prezzo in ATH, chiunque avrebbe potuto fare mining con profitto.
Ma è sicuro che, in caso di stagnazione del prezzo nel 2022, solo grosse economie di scala potranno permettere di sopravvivere.
Marathon riceverà l'equivalente di 6500 s19XP al mese nel 2022.
Il mining su medio-piccola scala farà la fine del mining casalingo e va benissimo così perchè non è da quello che si misura la decentralizzazione di btc.

Si calcola che comunque Alps Blockchain esiste dal 2018, quindi se son sopravvissuti fino ad ora sanno trarre margini di profitto interessanti dalle loro attività (altrimenti non sarebbero arrivati fin qua), va da se chiaramente che le mining farm più grande riescono ad abbattere i costi sopratutto hw (per l'energia è già più difficile, probabilmente si riescono a spuntare prezzi migliori dai piccoli produttori), ma anche i grandi prima erano piccoli.

Questo mese ad esempio è in previsione un nuovo impianto di mining (se non erro nella diga di Cardano) con 600 Asic S19Pro

Pindol

pindol ti sei dimenticato di dire che le cryptocurrencies, grazie ai ransomware, aiutano lo sviluppo dei sistemi di sicurezza informatici

Quindi fatemi capire...

idroelettrico no perché deturpa le valli;
centrali a carbone no perchè, giustamente, inquinano;
centrali a fissione sia mai che scoppiano fanno un disastro;
fotovoltaico neanche a parlarne perché è brutto;
eolico no perché le pale eoliche sono brutte e non piacciono;

Fatemi capire una cosa, ma ewfjcmpojcfpojcmemjcviore (serie di sproloqui che è meglio non specificare) vi piace stare seduto al piccì e giocare eh, consumando corrente elettrica che sarebbe più utile per fare tutt'altro.

Tante volte mi chiedo se sto forum sia un forum "tecnico" o un forum pieno di vecchi buoni solo a lamentarsi.

Mah...


La questione, che vedo non avete capito, è che PRODURRE ENERGIA IN QUALSIASI MODO INQUINA!
L'inquinamento non è solo CO2 o mercurio nell'acqua.

Ecco perché è FONDAMENTALE capire che l'uso dell'energia è importante e non esiste "energia gratis" o pulita che sia.
In qualunque modo usi energia, inquini.
Compreso questo, sei libero di usare l'energia come meglio credi ma di piantarla di dire che si può sprecare per bitcoin o altre ca**ate perché "è gratis" o "pulita". E fai un passo avanti a cercare una soluzione REALE al problema dell'inquinamento che non sia stare dietro a quelli che ti dicono che le auto elettriche sono a emissioni zero.

La questione, che vedo non avete capito, è che PRODURRE ENERGIA IN QUALSIASI MODO INQUINA!
L'inquinamento non è solo CO2 o mercurio nell'acqua.

Ecco perché è FONDAMENTALE capire che l'uso dell'energia è importante e non esiste "energia gratis" o pulita che sia.
In qualunque modo usi energia, inquini.
Compreso questo, sei libero di usare l'energia come meglio credi ma di piantarla di dire che si può sprecare per bitcoin o altre ca**ate perché "è gratis" o "pulita". E fai un passo avanti a cercare una soluzione REALE al problema dell'inquinamento che non sia stare dietro a quelli che ti dicono che le auto elettriche sono a emissioni zero.

scusa ma una volta che una centrale idroelettrica è costruita in che modo inquina mentre produce energia?? o meglio, tra spenta e accesa cosa cambia?

ho capito che costruirla ecc ecc ha richiesto energia e materiali ecc ecc ma una volta che è li pronta all'uso dove sarebbe l'inquinamento prodotto???

che poi, se per coerenza, almeno....shortassero..... :asd:
Ma che gente questi no-coin, no-vax, no-tesla, no-stocaxxoditutto :O

PS: attento che arriva un altro dip :Prrr:

Ma che gente questi no-coin, no-vax, no-tesla, no-stocaxxoditutto :O

PS: attento che arriva un altro dip :Prrr:

uuuuh, sto tremando di paura...
è esilarante come siate più attenti voi al "prezzoHHH" che chi ci ha investito veramente...FOMO ??? :asd:

Da non dimenticare che è acqua, quindi se svuotano l'invaso dopo pochi anni è tutto come prima...


Ma perchè non andate a vedere cosa produce un diga:

https://www.google.com/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.pescanet.it%2Fcontents%2Fitinerari%2F119%2F01.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.pescanet.it%2Fitinerari%2F119%2Flago-pietra-del-pertusillo&tbnid=903Oi9l2q0VK9M&vet=12ahUKEwiEg_uztrv1AhVLEmMBHV7oBAUQMygRegUIARDVAQ..i&docid=wo6ptrFUQP6bkM&w=402&h=302&q=diga%20del%20pertusillo&ved=2ahUKEwiEg_uztrv1AhVLEmMBHV7oBAUQMygRegUIARDVAQ

Proprio una catastrofe ambientale.
Tempo 5 anni ed un invaso porta più benefici ecologici di quanti danni sono stati fatti per costruirla.
Senza considerare che quell'invaso in particolare fornisce acqua al sud della basisilicata e buona parte della puglia, per non parlare dell'assenza di inondazioni di terreni vasti durante le piene del fiume ( e quelli si che provocavano danni ecologici dato che spazzavano via ogni cosa).

pindol ti sei dimenticato di dire che le cryptocurrencies, grazie ai ransomware, aiutano lo sviluppo dei sistemi di sicurezza informatici

se ce lo vuoi mettere, più che altro può "aiutare" nell'alfabetizzazione informatica dei dementi che cadono in truffe stile principe nigeriano (che se vogliamo è una sorta di selezione naturale :D)

Ma direi più che, avere un sistema per transare valore in modo trustless senza una terza parte centrale è un caso d'uso che vale tutta quell'energia spesa per farlo funzionare (sicuramente più che giocare col pc o guardare tik tok dementi).

Poi ognuno giudica il dispendio di energia di un determinato strumento in base all'utilità percepita soggettivamente. Bitcoin non è imposto coercitivamente, uno è liberissimo di usarlo o meno.

Pindol

Fatemi capire una cosa, ma ewfjcmpojcfpojcmemjcviore (serie di sproloqui che è meglio non specificare) vi piace stare seduto al piccì e giocare eh, consumando corrente elettrica che sarebbe più utile per fare tutt'altro.

Eh si guarda, i pc gamers consumano quanto uno stato paragonabile all''Argentina :asd:

Che poi cosa significa ''sarebbe più utile per fare tutt'altro''? Lo svago, il divertimento...sono bisogni umani, quindi che ca**o di paragone sarebbe?

scusa ma una volta che una centrale idroelettrica è costruita in che modo inquina mentre produce energia?? o meglio, tra spenta e accesa cosa cambia?

ho capito che costruirla ecc ecc ha richiesto energia e materiali ecc ecc ma una volta che è li pronta all'uso dove sarebbe l'inquinamento prodotto???

Ti faccio alcune domande.
1) cosa è l'inquinamento?
2) quanti tipi di inquinamento conosci?
3) cosa si intende per ecosistema?
4) quali sono gli agenti alteranti un ecosistema in salute?
5) cosa è il suolo?
6) Cosa sono le falde acquifere e come funzionano?
7) cosa è il rischio idrogeologico?
8) cosa sono i servizi ecosistemici e quali sono?

Se sai rispondere perfettamente a queste domande, allora sarai anche in grado di capire come si inserisce l'idroelettrico nel contesto ecologico e geo-pedologico di una regione.

Eh si guarda, i pc gamers consumano quanto uno stato paragonabile all''Argentina :asd:

Che poi cosa significa ''sarebbe più utile per fare tutt'altro''? Lo svago, il divertimento...sono bisogni umani, quindi che ca**o di paragone sarebbe?

Era per sottolineare il fatto che qualsiasi cosa si faccia o si consumi sarebbe meglio impiegarla per fare un non ben specificato altro secondo alcuni (molti) utenti illuminati di questo forum: facci caso, ogni discussione verte su quanto quella cosa non vada bene e sarebbe meglio usarla in un altro modo.

Poi arriva Pindol e con un piccolo grafico fa vedere quanto spreco avvenga nel mondo ogni anno..

Ti faccio alcune domande.
1) cosa è l'inquinamento?
2) quanti tipi di inquinamento conosci?
3) cosa si intende per ecosistema?
4) quali sono gli agenti alteranti un ecosistema in salute?
5) cosa è il suolo?
6) Cosa sono le falde acquifere e come funzionano?
7) cosa è il rischio idrogeologico?
8) cosa sono i servizi ecosistemici e quali sono?

Se sai rispondere perfettamente a queste domande, allora sarai anche in grado di capire come si inserisce l'idroelettrico nel contesto ecologico e geo-pedologico di una regione.

Ok, quindi, domanda senza alcuna polemica, quale sarebbe una soluzione sostenibile secondo te? Pura curiosità

uuuuh, sto tremando di paura...
è esilarante come siate più attenti voi al "prezzoHHH" che chi ci ha investito veramente...FOMO ??? :asd:

:D :D

Ma che gente questi no-coin, no-vax, no-tesla, no-stocaxxoditutto :O

PS: attento che arriva un altro dip :Prrr:

daje va che si fa shopping

che poi, se per coerenza, almeno....shortassero..... :asd:

:D :D :D

Eh si guarda, i pc gamers consumano quanto uno stato paragonabile all''Argentina :asd:

Che poi cosa significa ''sarebbe più utile per fare tutt'altro''? Lo svago, il divertimento...sono bisogni umani, quindi che ca**o di paragone sarebbe?

https://www.energyforgrowth.org/blog/bitcoin-gaming-and-the-chasm-of-global-energy-inequality/

gaming IN CALIFORNIA

pazzesco....

ma va bhe giustamente serve qualcuno che salvi il mondo giocando a Candy Crush....saremmo perduti altrimenti :asd:

Ti faccio alcune domande.
1) cosa è l'inquinamento?
2) quanti tipi di inquinamento conosci?
3) cosa si intende per ecosistema?
4) quali sono gli agenti alteranti un ecosistema in salute?
5) cosa è il suolo?
6) Cosa sono le falde acquifere e come funzionano?
7) cosa è il rischio idrogeologico?
8) cosa sono i servizi ecosistemici e quali sono?

Se sai rispondere perfettamente a queste domande, allora sarai anche in grado di capire come si inserisce l'idroelettrico nel contesto ecologico e geo-pedologico di una regione.

ok, capisco, parliamo di danni collaterali...ma ahimè allora io non credo esista nell'universo una forma di energia completamente pulita...

quindi che facciamo?

spegnamo tutto e torniamo nelle caverne con il fuoco?? ah no è vero il fuoco inquina che stupido....niente, torniamo nelle caverne ammassati uno sopra l'altro.....ah ma cavolo, respirando e scorreggiando produciamo co2 e metano.....


rimane una sola soluzione.......


:help:

https://www.energyforgrowth.org/blog/bitcoin-gaming-and-the-chasm-of-global-energy-inequality/

gaming IN CALIFORNIA

pazzesco....

ma va bhe giustamente serve qualcuno che salvi il mondo giocando a Candy Crush....saremmo perduti altrimenti :asd:

E quindi? Anche a te faccio la stessa domanda: CHE CA**O DI PARAGONE SAREBBE? VOGLIAMO FORSE PARAGONARE IL NULLA CON LO SVAGO E L'INTRATTENIMENTO CHE SONO BISOGNI UMANI?

E mi tocca pure leggere paragoni fatti con le illuminazioni natalize ''per festeggiare un ometto paffuto immaginario, con la barba e un vestito rosso sponsorizzato dalla CocaCola''.

Ma andate a ca**re.

E quindi? Anche a te faccio la stessa domanda: CHE CA**O DI PARAGONE SAREBBE? VOGLIAMO FORSE PARAGONARE IL NULLA CON LO SVAGO E L'INTRATTENIMENTO CHE SONO BISOGNI UMANI?

E mi tocca pure leggere paragoni fatti con le illuminazioni natalize ''per festeggiare un ometto paffuto immaginario, con la barba e un vestito rosso sponsorizzato dalla CocaCola''.

Ma andate a ca**re.

sei tu che hai scritto


Eh si guarda, i pc gamers consumano quanto uno stato paragonabile all''Argentina



volevo semplicemente informarti meglio...tranquillo :D



poi bho per me il nulla totale è il giochino di turno...anzi è meno del nulla visto che fa letteralmente perdere ore di tempo davanti alla finzione più totale....ma io almeno aggiungo anche che questa è una mia personalissima opionione.

Ti faccio alcune domande.
1) cosa è l'inquinamento?
2) quanti tipi di inquinamento conosci?
3) cosa si intende per ecosistema?
4) quali sono gli agenti alteranti un ecosistema in salute?
5) cosa è il suolo?
6) Cosa sono le falde acquifere e come funzionano?
7) cosa è il rischio idrogeologico?
8) cosa sono i servizi ecosistemici e quali sono?

Se sai rispondere perfettamente a queste domande, allora sarai anche in grado di capire come si inserisce l'idroelettrico nel contesto ecologico e geo-pedologico di una regione.

Non so rispondere alla maggior parte di queste domande e non sono in grado di mettere in relazione le (poche) risposte che saprei dare con un impianto idroelettrico. Mi aiuti a capire per favore? Grazie

ok, capisco, parliamo di danni collaterali...ma ahimè allora io non credo esista nell'universo una forma di energia completamente pulita...

quindi che facciamo?

spegnamo tutto e torniamo nelle caverne con il fuoco?? ah no è vero il fuoco inquina che stupido....niente, torniamo nelle caverne ammassati uno sopra l'altro.....ah ma cavolo, respirando e scorreggiando produciamo co2 e metano.....

rimane una sola soluzione.......

:help:

Beh esisterebbe se fossimo in Star Trek e avessimo un generatore ad antimateria :D :D

Si davvero, dai ragazzi siamo realisti, se vogliamo la corrente elettrica bisogna prenderla da qualche parte, sono assolutamente d'accordo che il tutto dovrebbe avere un impatto più basso possibile e per questo, nel mio piccolo, ho fatto lavori per innalzare l'efficienza di casa, cerco di consumare il meno possibile e se posso vado a piedi.

Una domanda rivolta ai no-eolico no-idroelettrico no-tutto: avete cambiato la caldaia con una a condensazione?
Avete montato condizionatori A++++ con r32?
Avete cambiato gli infissi con modelli più efficienti?
Avete coibentato perlomento il tetto di casa?

Sinceramente, ditemi se avete fatto questi lavori che si, hanno un costo che si ammortizza nel tempo e che FATTIVAMENTE riducono i consumi energetici.
Se non li avete fatti, al netto delle disponibilità di ognuno, allora scrivete solo per lamentarvi.

Pace.

Beh esisterebbe se fossimo in Star Trek e avessimo un generatore ad antimateria :D :D

Si davvero, dai ragazzi siamo realisti, se vogliamo la corrente elettrica bisogna prenderla da qualche parte, sono assolutamente d'accordo che il tutto dovrebbe avere un impatto più basso possibile e per questo, nel mio piccolo, ho fatto lavori per innalzare l'efficienza di casa, cerco di consumare il meno possibile e se posso vado a piedi.

Una domanda rivolta ai no-eolico no-idroelettrico no-tutto: avete cambiato la caldaia con una a condensazione?
Avete montato condizionatori A++++ con r32?
Avete cambiato gli infissi con modelli più efficienti?
Avete coibentato perlomento il tetto di casa?

Sinceramente, ditemi se avete fatto questi lavori che si, hanno un costo che si ammortizza nel tempo e che FATTIVAMENTE riducono i consumi energetici.
Se non li avete fatti, al netto delle disponibilità di ognuno, allora scrivete solo per lamentarvi.

Pace.

bella domanda...

io da bravo coiner convinto, al contrario di quanto si possa pensare, non voglio aria condizionata, ho cambiato tutte le lampadine mettendole a led, ho cambiato tutti gli infissi da qualche settimana (anche grazie alle crypto del demonio :asd: ), faccio regolare manutenzione impianti riscaldamento...insomma faccio il possibile...da buon realista... :)

poi bho per me il nulla totale è il giochino di turno...anzi è meno del nulla visto che fa letteralmente perdere ore di tempo davanti alla finzione più totale....ma io almeno aggiungo anche che questa è una mia personalissima opionione.

Va be allora a questo punto aggiungiamo alla lista pure i film, che dici?

E anche tutte quelle attività ludiche che ''fanno perdere ore di tempo'', perchè di fatto a cosa servono? Boh, va be...

bella domanda...

io da bravo coiner convinto, al contrario di quanto si possa pensare, non voglio aria condizionata, ho cambiato tutte le lampadine mettendole a led, ho cambiato tutti gli infissi da qualche settimana (anche grazie alle crypto del demonio :asd: ), faccio regolare manutenzione impianti riscaldamento...insomma faccio il possibile...da buon realista... :)

Hai fatto bene, se vuoi qualche dritta sull'efficientamento chiedi pure :D

Nel nostro piccolo possiamo fare qualcosa, poco ma è meglio di niente e soprattutto se si fa qualcosa perlomeno si ha il diritto di lamentarci :D :D

Fosse per me tutti pannelli solari sui tetti e pale eoliche a go go (anche se sulle seconde il discorso è un pochino più ampio) perché comprendo che la corrente da qualche parte bisogna produrla, se si vogliono i servizi bisogna fare qualche compromesso possibilmente con il più basso impatto ambientale.

Va be allora a questo punto aggiungiamo alla lista pure i film, che dici?

E anche tutte quelle attività ludiche che ''fanno perdere ore di tempo'', perchè di fatto a cosa servono? Boh, va be...

eh no, ci sono anche film che possono innalzare il livello culturale di una persona, ci sono documentari interessantissimi...in generale il cinema è arte...


i videogiochi a volte contengono elementi artistici ma spesso fanno solo da contorno...

Le centrali idroelettriche sono un danno per l'ambiente.
Il fermare il corso dell'acqua e quindi lo spostamento di limi, detriti e pesci è una danno che è già stato misurato più e più volte.
Vedi Assuan in Egitto.

Purtroppo bisogna scendere a compromessi, con ogni cosa.

Però se adesso condanniamo anche gli impianti idroelettrici... Siamo proprio finiti. Dovremmo tornare nelle caverne e decimare la popolazione mondiale.

E sprecare energia "pulita" per generare crypto monete non è un uso intelligente dell'energia. Quando capiremo che l'energia sotto qualsiasi forma è una cosa preziosa allora torneremo a fare scelte intelligenti.
Qui sembra che poiché l'energia prodotta non emette CO2 allora è "pulita" e quindi si può sprecare.
A valle intanto usano le centrali a metano per far andare aziende e frigoriferi. Ah, che sporcaccioni quelli

E l'energia che non è usata in maniera attiva nelle centrali idroelettriche +è usata per pompare nuovamente l'acqua a monte per stoccare più energia potenziale possibile. Credo che qualcuno glielo avrà fatto anche notare, ma ovviamente il profitto facile è decisamente meglio, sopratutto quando è accostato alla parola "pulito" o "green".

Su questo, niente da dire.

E quindi? Anche a te faccio la stessa domanda: CHE CA**O DI PARAGONE SAREBBE? VOGLIAMO FORSE PARAGONARE IL NULLA CON LO SVAGO E L'INTRATTENIMENTO CHE SONO BISOGNI UMANI?

E mi tocca pure leggere paragoni fatti con le illuminazioni natalize ''per festeggiare un ometto paffuto immaginario, con la barba e un vestito rosso sponsorizzato dalla CocaCola''.

Ma andate a ca**re.

*

Si davvero, dai ragazzi siamo realisti, se vogliamo la corrente elettrica bisogna prenderla da qualche parte, sono assolutamente d'accordo che il tutto dovrebbe avere un impatto più basso possibile e per questo, nel mio piccolo, ho fatto lavori per innalzare l'efficienza di casa, cerco di consumare il meno possibile e se posso vado a piedi.

Una domanda rivolta ai no-eolico no-idroelettrico no-tutto: avete cambiato la caldaia con una a condensazione?
Avete montato condizionatori A++++ con r32?
Avete cambiato gli infissi con modelli più efficienti?
Avete coibentato perlomento il tetto di casa?

Sinceramente, ditemi se avete fatto questi lavori che si, hanno un costo che si ammortizza nel tempo e che FATTIVAMENTE riducono i consumi energetici.
Se non li avete fatti, al netto delle disponibilità di ognuno, allora scrivete solo per lamentarvi.

Pace.

Quoto.

E comunque va fatto notare che tutti questi espedienti, seppur il meglio possibile allo stato attuale dell'arte, sono comunque insufficienti per arginare il fenomento del riscaldamento globale.

pindol ti sei dimenticato di dire che le cryptocurrencies, grazie ai ransomware, aiutano lo sviluppo dei sistemi di sicurezza informatici

Credo involontariamente, il tuo commento più intelligente sul tema, fantastico :asd:

E quindi? Anche a te faccio la stessa domanda: CHE CA**O DI PARAGONE SAREBBE? VOGLIAMO FORSE PARAGONARE IL NULLA CON LO SVAGO E L'INTRATTENIMENTO CHE SONO BISOGNI UMANI?

E mi tocca pure leggere paragoni fatti con le illuminazioni natalize ''per festeggiare un ometto paffuto immaginario, con la barba e un vestito rosso sponsorizzato dalla CocaCola''.

Ma andate a ca**re.

Perché scusa, i soldi che si fanno con i bitcoin non creano svago, divertimento ed intrattenimento? :D

Eh si guarda, i pc gamers consumano quanto uno stato paragonabile all''Argentina :asd:

Che poi cosa significa ''sarebbe più utile per fare tutt'altro''? Lo svago, il divertimento...sono bisogni umani, quindi che ca**o di paragone sarebbe?

No che serva a nulla su hwupgrade, visto che è come parlare al vento ma visto che ho due minuti:

-Bitcoin e le criptovalute permettono a decine di milioni di persone in Paesi, diciamo allo sbando, di sopravvivere. Queste persone presto saranno centinaia di milioni.
Se non volete dare retta a me (lo capisco) , spero vi fidiate del Wall Street Journal :

https://www.wsj.com/articles/turks-pile-into-bitcoin-and-tether-to-escape-plunging-lira-11641982077

Mi sembrano watt spesi per qualcosa di utile.

-Dire che consumano come l'Argentina vuol dire poco, ma fa effetto sulle menti ignoranti visto che l'Argentina consuma appena lo 0,5% del mondo.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption

Se dicessero "Bitcoin consuma lo 0,5% del consumo globale di energia" farebbe tutto un altro effetto e sparirebbe il click-bait. Soprattutto verrebbe meno l'idea di "olocausto ambientale" che tanto piace a certa stampa.

dovremmo creare la rubrica "bitcoin per il sociale" :D

No che serva a nulla su hwupgrade, visto che è come parlare al vento ma visto che ho due minuti:

-Bitcoin e le criptovalute permettono a decine di milioni di persone in Paesi, diciamo allo sbando, di sopravvivere. Queste persone presto saranno centinaia di milioni.
Se non volete dare retta a me (lo capisco) , spero vi fidiate del Wall Street Journal :

https://www.wsj.com/articles/turks-pile-into-bitcoin-and-tether-to-escape-plunging-lira-11641982077


Corretto se mi permetti completo un attimo la risposta:

- Bitcoin è una rete di pagamenti digitale che non ha barriere d’ingresso, tutti possono usare Bitcoin senza dover chiedere il permesso a nessuno. Si stima che circa un quinto della popolazione mondiale sia “unbanked” (https://www.cashmatters.org/blog/globally-17-billion-people-did-not-have-bank-accounts-in-2017-world-bank-2018) e Bitcoin potrebbe consentire a chi non ha accesso alla finanza tradizionale di ricevere e inviare pagamenti digitalmente con costi prossimi allo zero (usando il layer 2 di bitcoin, Lightning Network).

- Le valute tradizionali per poter essere utilizzate in forma digitale necessitano di una parte terza fiduciaria che può essere corrotta o forzata a censurare alcuni tipi di transazione. Storicamente vi sono vari esempi di censura e restrizioni che sono state scavalcate tramite l’adozione di Bitcoin per ricevere pagamenti: Wikileaks (https://www.pcworld.com/article/499375/could_wikileaks_scandal_lead_to_new_virtual_currency.html), l’oppositore di Putin in Russia Navalny (https://cryptonomist.ch/2019/04/24/oppositore-russo-alexei-navalny-donazioni-bitcoin/), i gruppi di protesta in Nigeria contro la SARS (Special Anti-Robbery Squad, https://www.coindesk.com/policy/2020/10/21/nigeria-protests-show-bitcoin-adoption-is-not-coming-its-here/) , i dissidenti in Cina, Bielorussia, Myanmar (https://www.forbes.com/sites/rogerhuang/2020/10/19/dissidents-are-turning-to-cryptocurrency-as-protests-mount-around-the-world/?sh=6a99bc4c584c)

- Gli intermediari finanziari possono decidere di bloccare le transazioni anche senza un obbligo da parte di un’istituzione o un’autorità giudiziaria, ne è un esempio il caso di PornHub (https://cryptonomist.ch/2020/12/11/visa-mastercard-bloccano-pornhub-crypto/) a cui è stata preclusa la possibilità di ricevere pagamenti dai due maggiori circuiti di pagamento (VISA e Mastercard). Pornhub ha di conseguenza deciso di accettare cryptovalute.

- Nessuno può prelevare, bloccare, congelare o razionare i risparmi in Bitcoin: in Grecia, in occasione della crisi di liquidità, nel 2015 i privati cittadini potevano ritirare al massimo 60€ al giorno presso i bancomat (https://st.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml), mentre a Cipro nel 2013 il limite fu imposto a 100€ al giorno, in accoppiata con un prelievo forzoso (bail-out) sui conti correnti (https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/29/crisi-cipro-fissato-al-375-prelievo-forzoso-sui-conti-sopra-100mila-euro/546846/), che avvenne anche in Italia nel 1992 (https://www.money.it/25-anni-fa-prelievo-forzoso-Amato-crollo-lira), sotto il governo Amato (prelievo del 6 per mille su ogni conto corrente e ogni deposito, anche dai conti intestati ai minori).

Poi c'è chi capisce prima e chi capisce dopo il senso di un sistema di trasferimento del valore incensurabile, la comprensione del fenomeno da parte della massa tendenzialmente è inversamente proporzionale al grado di libertà economica di cui si beneficia.

Pindol

Ti faccio alcune domande.
1) cosa è l'inquinamento?

Qualsiasi azione che immette o oltera le percentuali di concentrazione di uno o più elementi in un ambiente circoscritto.

( anche un'alluvione con relative inondazioni è inquinante)


2) quanti tipi di inquinamento conosci?


Moltissimi, tra i quali uno scarsamente considerato e da molti proprio escluso è l'inquinamento termico.


3) cosa si intende per ecosistema?

L'equilibrio raggiunto in una determinata area ( limitata e circoscritta) tra le varie forma di vita vegetali e animali in grado di autosostenersi senza azione esterna ( la sola presenza dell'uomo è inquinamento dato che è un agente esterno)
Consideriamo però che qualsiasi evento naturale di importanza modifica un ecosistema portadolo spesso a mutare nelle specie per raggiungere un nuovo equilibrio.


4) quali sono gli agenti alteranti un ecosistema in salute?

Tutte le azioni apportate da agenti esterni ( quale possano essere anche specie di pesci migrate a causa di cambiamenti nel proprio ecosistema di origine naturale quale un epidemia)
La mutazione di un fungo può mutare profondamente il proprio ecosistema sintanto che un nuovo equilibrio venga raggiunto.


5) cosa è il suolo?
6) Cosa sono le falde acquifere e come funzionano?
7) cosa è il rischio idrogeologico?


Davvero devo rispondere?
Onestamente avresti potuto fare di meglio, ma sopratutto parlare di falde acquifere fa sorridere dato che proprio la presenza dell'uomo civile è sinonimo di contaminazione delle stesse ( o credi che la città metropolitana di Milano non inquina le falde acquifere?) senza andare a scomodare le centrali.


8) cosa sono i servizi ecosistemici e quali sono?



Cosa sono i servizi ecosistemici?
Un'invenzione poiche l'uomo come agente esterno ad un ecosistema usufruendo delle risorse rese disponibili ( sarebbe meglio dire sfruttate) lo depreda e lo impoverisce.
Gia il solo prendere della frutta da un ecosistema per portarla altrove sottrae nutrimento all'ecosistema stesso.
Quindi o parliamo di sfruttamento controllato oppure togliamo quest'invenzione dalla lista.
Dato che dovresti essere nel campo sai benissimo che un'autostrada essendo un elemento alieno al luogo modifica, a seconda dei casi più o meno velocemente, un ecosistema portando ad una ramificazione evolutiva di alcune specie tra i due sottinsiemi creati dalla stessa ( anche immaginando che la strada sia comparsa per magia in un luogo)

No che serva a nulla su hwupgrade, visto che è come parlare al vento ma visto che ho due minuti:

-Bitcoin e le criptovalute permettono a decine di milioni di persone in Paesi, diciamo allo sbando, di sopravvivere. Queste persone presto saranno centinaia di milioni.
Se non volete dare retta a me (lo capisco) , spero vi fidiate del Wall Street Journal :

https://www.wsj.com/articles/turks-pile-into-bitcoin-and-tether-to-escape-plunging-lira-11641982077

Mi sembrano watt spesi per qualcosa di utile.

-Dire che consumano come l'Argentina vuol dire poco, ma fa effetto sulle menti ignoranti visto che l'Argentina consuma appena lo 0,5% del mondo.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption

Se dicessero "Bitcoin consuma lo 0,5% del consumo globale di energia" farebbe tutto un altro effetto e sparirebbe il click-bait. Soprattutto verrebbe meno l'idea di "olocausto ambientale" che tanto piace a certa stampa.

Corretto se mi permetti completo un attimo la risposta:

- Bitcoin è una rete di pagamenti digitale che non ha barriere d’ingresso, tutti possono usare Bitcoin senza dover chiedere il permesso a nessuno. Si stima che circa un quinto della popolazione mondiale sia “unbanked” (https://www.cashmatters.org/blog/globally-17-billion-people-did-not-have-bank-accounts-in-2017-world-bank-2018) e Bitcoin potrebbe consentire a chi non ha accesso alla finanza tradizionale di ricevere e inviare pagamenti digitalmente con costi prossimi allo zero (usando il layer 2 di bitcoin, Lightning Network).

- Le valute tradizionali per poter essere utilizzate in forma digitale necessitano di una parte terza fiduciaria che può essere corrotta o forzata a censurare alcuni tipi di transazione. Storicamente vi sono vari esempi di censura e restrizioni che sono state scavalcate tramite l’adozione di Bitcoin per ricevere pagamenti: Wikileaks (https://www.pcworld.com/article/499375/could_wikileaks_scandal_lead_to_new_virtual_currency.html), l’oppositore di Putin in Russia Navalny (https://cryptonomist.ch/2019/04/24/oppositore-russo-alexei-navalny-donazioni-bitcoin/), i gruppi di protesta in Nigeria contro la SARS (Special Anti-Robbery Squad, https://www.coindesk.com/policy/2020/10/21/nigeria-protests-show-bitcoin-adoption-is-not-coming-its-here/) , i dissidenti in Cina, Bielorussia, Myanmar (https://www.forbes.com/sites/rogerhuang/2020/10/19/dissidents-are-turning-to-cryptocurrency-as-protests-mount-around-the-world/?sh=6a99bc4c584c)

- Gli intermediari finanziari possono decidere di bloccare le transazioni anche senza un obbligo da parte di un’istituzione o un’autorità giudiziaria, ne è un esempio il caso di PornHub (https://cryptonomist.ch/2020/12/11/visa-mastercard-bloccano-pornhub-crypto/) a cui è stata preclusa la possibilità di ricevere pagamenti dai due maggiori circuiti di pagamento (VISA e Mastercard). Pornhub ha di conseguenza deciso di accettare cryptovalute.

- Nessuno può prelevare, bloccare, congelare o razionare i risparmi in Bitcoin: in Grecia, in occasione della crisi di liquidità, nel 2015 i privati cittadini potevano ritirare al massimo 60€ al giorno presso i bancomat (https://st.ilsole24ore.com/art/mondo/2015-06-28/grecia-rischio-liquidita-varoufakis-valuteremo-controlli-capitali-e-chiusura-banche-170937.shtml), mentre a Cipro nel 2013 il limite fu imposto a 100€ al giorno, in accoppiata con un prelievo forzoso (bail-out) sui conti correnti (https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/03/29/crisi-cipro-fissato-al-375-prelievo-forzoso-sui-conti-sopra-100mila-euro/546846/), che avvenne anche in Italia nel 1992 (https://www.money.it/25-anni-fa-prelievo-forzoso-Amato-crollo-lira), sotto il governo Amato (prelievo del 6 per mille su ogni conto corrente e ogni deposito, anche dai conti intestati ai minori).

Poi c'è chi capisce prima e chi capisce dopo il senso di un sistema di trasferimento del valore incensurabile, la comprensione del fenomeno da parte della massa tendenzialmente è inversamente proporzionale al grado di libertà economica di cui si beneficia.

Pindol

Qualsiasi azione che immette o oltera le percentuali di concentrazione di uno o più elementi in un ambiente circoscritto.

( anche un'alluvione con relative inondazioni è inquinante)

Moltissimi, tra i quali uno scarsamente considerato e da molti proprio escluso è l'inquinamento termico.

L'equilibrio raggiunto in una determinata area ( limitata e circoscritta) tra le varie forma di vita vegetali e animali in grado di autosostenersi senza azione esterna ( la sola presenza dell'uomo è inquinamento dato che è un agente esterno)
Consideriamo però che qualsiasi evento naturale di importanza modifica un ecosistema portadolo spesso a mutare nelle specie per raggiungere un nuovo equilibrio.


Tutte le azioni apportate da agenti esterni ( quale possano essere anche specie di pesci migrate a causa di cambiamenti nel proprio ecosistema di origine naturale quale un epidemia)
La mutazione di un fungo può mutare profondamente il proprio ecosistema sintanto che un nuovo equilibrio venga raggiunto.


Davvero devo rispondere?
Onestamente avresti potuto fare di meglio, ma sopratutto parlare di falde acquifere fa sorridere dato che proprio la presenza dell'uomo civile è sinonimo di contaminazione delle stesse ( o credi che la città metropolitana di Milano non inquina le falde acquifere?) senza andare a scomodare le centrali.


Cosa sono i servizi ecosistemici?
Un'invenzione poiche l'uomo come agente esterno ad un ecosistema usufruendo delle risorse rese disponibili ( sarebbe meglio dire sfruttate) lo depreda e lo impoverisce.
Gia il solo prendere della frutta da un ecosistema per portarla altrove sottrae nutrimento all'ecosistema stesso.
Quindi o parliamo di sfruttamento controllato oppure togliamo quest'invenzione dalla lista.
Dato che dovresti essere nel campo sai benissimo che un'autostrada essendo un elemento alieno al luogo modifica, a seconda dei casi più o meno velocemente, un ecosistema portando ad una ramificazione evolutiva di alcune specie tra i due sottinsiemi creati dalla stessa ( anche immaginando che la strada sia comparsa per magia in un luogo)


Giuro come ho un attimo di tempo inciderò sti 2 3 commenti su una lastra di marmo (e posso farlo dato che ho un laser CO2 :D :D )

90 minuti di applausi a tutti.

Arrivano i pezzi grossi....notizia di cui domani parleranno tutti

:D

https://i.imgur.com/AIixaRY.png

A posto allora.

BTC non lo rivedremo più sotto i 40K mi sa...

Dato che dovresti essere nel campo sai benissimo che un'autostrada essendo un elemento alieno al luogo modifica, a seconda dei casi più o meno velocemente, un ecosistema portando ad una ramificazione evolutiva di alcune specie tra i due sottinsiemi creati dalla stessa ( anche immaginando che la strada sia comparsa per magia in un luogo)

Lo scopo delle domande era proprio arrivare a questa tua lunga risposta, grazie. La sostanza è che qualsiasi cosa si faccia, ha un suo impatto, per cui parlare di idroelettrico come qualcosa di perfetto non ha alcun senso. Non immette CO2 in atmosfera durante l'attività, ma poiché la soluzione non è spostare impatti e inquinamenti dall'aria ad altre forme, ecco che ogni forma di produzione di energia perde appeal come "green".

Quello che si può fare è cercare di ridurre il più possibile l'impatto dato dalla nostra presenza, ma non si potrà mai eliminare, non si potrà mai essere "neutral", a meno che non si estingua la specie umana. Tutto questo per dire che l'idroelettrico non è esente da problemi spesso anche molto gravi, solo che in un'ottica che vede il "green" solo come "qualcosa che non emette CO2", si rischia di far passare sotto traccia ogni altra problematica, o di farla semplicemente sottovalutare ai decisori. Ben venga pertanto che ci sia attenzione alle tematiche ambientali, ma il mio monito è che bisogna fare attenzione a ciò che si fa e quindi fare una certa programmazione, tagliando via il superfluo.

L'attuale sistema di mining delle criptovalute è qualcosa di assolutamente non sostenibile. Si dirà, certo tante altre cose non sono sostenibili... d'accordo, ma allora perché c'è questa resistenza verso il passaggio al PoS? Forse perché il mining è remunerativo per chi mina, e allora chiamiamo le cose col loro nome: speculazione privata. Se lo scopo è "creare un sistema di valori più giusto", allora perché non far fuori la speculazione e andare oltre, verso nuovi protocolli? Perché, semplicemente, a molti non conviene e se si passa al PoS, probabilmente finisce la festa per troppi attori. Se lo scopo è creare un sistema più giusto, allora che lo si faccia subito anche dal punto di vista ambientale. Ethereum passerà, si dice, al PoS presto, ma il passaggio viene rimandato di continuo... se si passasse al PoS, l'intero sistema Ethereum diventerebbe ampiamente più sostenibile.

Piedone, tornando poi a ciò che mi dici, le falde acquifere. Il problema lo conosco molto bene, ma appunto come dici, sono del settore. Molti, troppi, ignorano il problema. Oppure si fa confusione. Per esempio oggi si parla di Jakarta che sta sprofondando sotto il livello del mare, qualcuno ha anche osato dare la colpa di ciò ai cambiamenti climatici. No, la colpa è, appunto, dell'eccessivo sfruttamento della falda sottostante (in pratica tutti lì hanno un pozzo, decine di milioni di persone), che sottraendo acqua al suolo, lo fa sprofondare proprio perché, appunto si "toglie qualcosa là sotto". E si innesta subsidenza. E per inciso, se il livello del mare sale, non è affatto un problema ambientale, ma è tutto nostro che abbiamo costruito sul mare (dato che il mare oscilla da sempre, l'eustatismo c'è sempre stato e la vita si è sempre adattata ad esso).

rifaccio la domanda

quanto guadagnerà il comune?

RM10 probabilmente quasi tutte le crypto passeranno al PoS ma btc no, rimarrà sempre PoW.

Tu quoque, Trentino?
(che tristezza)

Segnalo un refuso nell'articolo.
ERRATA: è interessante vedere come il fenomeno si stia diffondendo anche nel nostro Paese
CORRIGE: è PREOCCUPANTE vedere come il fenomeno si stia diffondendo anche nel nostro Paese

L'attuale sistema di mining delle criptovalute è qualcosa di assolutamente non sostenibile. Si dirà, certo tante altre cose non sono sostenibili... d'accordo, ma allora perché c'è questa resistenza verso il passaggio al PoS? Forse perché il mining è remunerativo per chi mina, e allora chiamiamo le cose col loro nome: speculazione privata. Se lo scopo è "creare un sistema di valori più giusto", allora perché non far fuori la speculazione e andare oltre, verso nuovi protocolli? Perché, semplicemente, a molti non conviene e se si passa al PoS, probabilmente finisce la festa per troppi attori. Se lo scopo è creare un sistema più giusto, allora che lo si faccia subito anche dal punto di vista ambientale. Ethereum passerà, si dice, al PoS presto, ma il passaggio viene rimandato di continuo... se si passasse al PoS, l'intero sistema Ethereum diventerebbe ampiamente più sostenibile.



Perchè la proof of stake ha dei limiti oggettivi e dei difetti irrisolvibili. Ethereum sta cercando di risolvere i primi e di tollerare i secondi, in nome di una svolta "green". Bitcoin non è disposto a questi compromessi.

Non è un problema di remunerazione, anche la proof of stake è remunerativa e per chi mina anche molto più semplice: invece di metter su un' industria basta tenere fermo un gruzzolo in un portafoglio virtuale.

Fosse per quello tutti i miner del mondo vorrebbero passare alla POS, soprattutto i più ricchi.

L'attuale sistema di mining delle criptovalute è qualcosa di assolutamente non sostenibile. Si dirà, certo tante altre cose non sono sostenibili... d'accordo, ma allora perché c'è questa resistenza verso il passaggio al PoS? Forse perché il mining è remunerativo per chi mina, e allora chiamiamo le cose col loro nome: speculazione privata. Se lo scopo è "creare un sistema di valori più giusto", allora perché non far fuori la speculazione e andare oltre, verso nuovi protocolli? Perché, semplicemente, a molti non conviene e se si passa al PoS, probabilmente finisce la festa per troppi attori. Se lo scopo è creare un sistema più giusto, allora che lo si faccia subito anche dal punto di vista ambientale. Ethereum passerà, si dice, al PoS presto, ma il passaggio viene rimandato di continuo... se si passasse al PoS, l'intero sistema Ethereum diventerebbe ampiamente più sostenibile.


La PoS è una sorta di supercazzola, perchè sostanzialmente non funziona, o meglio, funziona se centralizzi il sistema, quindi tanto vale usare una normale DLT invece di una blockchain perchè non mantieni un sistema ne trustless ne incensurabile, Vitalik è dal 2016 che dice che Ethereum passerà a breve a PoS, ma continua a rimandare, non per nulla, ma perchè i problemi li conoscono benissimo anche loro, anche se ormai non ha più senso ritardare, tanto Ethereum è già centralizzato dalla nascita.

Se vuoi ho scritto anche un riassunto (di vari articoli sulla PoS) dove viene spiegato nel dettaglio il perchè non può e non potrà mai funzionare.

https://pindol.medium.com/pos-%C3%A8-davvero-il-futuro-8ef4ad0527e7


Pindol

Perchè la proof of stake ha dei limiti oggettivi e dei difetti irrisolvibili. Ethereum sta cercando di risolvere i primi e di tollerare i secondi, in nome di una svolta "green". Bitcoin non è disposto a questi compromessi.

Nulla è dato essere facile. Quindi che cerchino una soluzione anche su Bitcoin. Se non intende passare alla PoS, Bitcoin sarà la prima criptovaluta a cadere, prima o poi, sotto i colpi di mannaia dei blocchi statali e dei controlli del mining.

Non è un problema di remunerazione, anche la proof of stake è remunerativa e per chi mina anche molto più semplice: invece di metter su un' industria basta tenere fermo un gruzzolo in un portafoglio virtuale.

Fosse per quello tutti i miner del mondo vorrebbero passare alla POS, soprattutto i più ricchi.

Tanto meglio allora. Ma in ogni caso, dato che il PoS avvantaggia i più "ricchi", perde l'effetto "giustizia sociale" di cui tanto si parla a proposito delle criptovalute. Restare al PoW è però insostenibile e prima o poi sarà colpita anche da altre nazioni.

Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).

Onestamente, se le criptovalute intendono sopravvivere, non c'è altra soluzione che il passaggio al PoS, cercando di risolvere o attutire tutti i problemi del caso.

mi pare giusto sprecare risorse del territorio in un momento in cui l'energia è a prezzi folli al posto di aiutare la gente..
ma parliamo di trentino e quindi di un posto dove si pensa ai soldi prima di tutto.. mi pare giustissimo continuare a dimostrare che le risorse si sfruttano

mi pare giusto sprecare risorse del territorio in un momento in cui l'energia è a prezzi folli al posto di aiutare la gente..
ma parliamo di trentino e quindi di un posto dove si pensa ai soldi prima di tutto.. mi pare giustissimo continuare a dimostrare che le risorse si sfruttano

Ma ce la fai? Non "sprecano" niente, convertono energia in soldi dato che EVIDENTEMENTE non gli conviene usarla direttamente, o la userebbero direttamente. Ergo era in eccesso e non conveniva spostarla/stockarla (c'è la fisica, c'è la dispersione, sai).
Ma io veramente basito dal livello di qualunquismo. Potevo capire ancora ancora chi cadeva nel red herring dell'inquinamento delle centrali a carbone "causato" dal mining (e non dalle scelte dei produttori). Ma qui davvero siamo alla demenza.

E' molto triste vedere tante persone con il prosciutto sugli occhi che non riescono proprio ad avere spirito critico verso il sistema economico che stiamo utilizzando

E' molto triste vedere tante persone con il prosciutto sugli occhi che non riescono proprio ad avere spirito critico verso il sistema economico che stiamo utilizzando

Ma neanche, qui si tratta di mera logica: anche se di bitcoin non gliene frega nulla, ci guadagnano di più così, FINE.
E' talmente tanta la foga di sparare le qualunquate appena leggono bitcoin che gli vengono dei blocchi cerebrali, non so :asd:

Lo scopo delle domande era proprio arrivare a questa tua lunga risposta, grazie. La sostanza è che qualsiasi cosa si faccia, ha un suo impatto, per cui parlare di idroelettrico come qualcosa di perfetto non ha alcun senso. Non immette CO2 in atmosfera durante l'attività, ma poiché la soluzione non è spostare impatti e inquinamenti dall'aria ad altre forme, ecco che ogni forma di produzione di energia perde appeal come "green".

Quello che si può fare è cercare di ridurre il più possibile l'impatto dato dalla nostra presenza, ma non si potrà mai eliminare, non si potrà mai essere "neutral", a meno che non si estingua la specie umana. Tutto questo per dire che l'idroelettrico non è esente da problemi spesso anche molto gravi, solo che in un'ottica che vede il "green" solo come "qualcosa che non emette CO2", si rischia di far passare sotto traccia ogni altra problematica, o di farla semplicemente sottovalutare ai decisori. Ben venga pertanto che ci sia attenzione alle tematiche ambientali, ma il mio monito è che bisogna fare attenzione a ciò che si fa e quindi fare una certa programmazione, tagliando via il superfluo.

L'attuale sistema di mining delle criptovalute è qualcosa di assolutamente non sostenibile. Si dirà, certo tante altre cose non sono sostenibili... d'accordo, ma allora perché c'è questa resistenza verso il passaggio al PoS? Forse perché il mining è remunerativo per chi mina, e allora chiamiamo le cose col loro nome: speculazione privata. Se lo scopo è "creare un sistema di valori più giusto", allora perché non far fuori la speculazione e andare oltre, verso nuovi protocolli? Perché, semplicemente, a molti non conviene e se si passa al PoS, probabilmente finisce la festa per troppi attori. Se lo scopo è creare un sistema più giusto, allora che lo si faccia subito anche dal punto di vista ambientale. Ethereum passerà, si dice, al PoS presto, ma il passaggio viene rimandato di continuo... se si passasse al PoS, l'intero sistema Ethereum diventerebbe ampiamente più sostenibile.

Piedone, tornando poi a ciò che mi dici, le falde acquifere. Il problema lo conosco molto bene, ma appunto come dici, sono del settore. Molti, troppi, ignorano il problema. Oppure si fa confusione. Per esempio oggi si parla di Jakarta che sta sprofondando sotto il livello del mare, qualcuno ha anche osato dare la colpa di ciò ai cambiamenti climatici. No, la colpa è, appunto, dell'eccessivo sfruttamento della falda sottostante (in pratica tutti lì hanno un pozzo, decine di milioni di persone), che sottraendo acqua al suolo, lo fa sprofondare proprio perché, appunto si "toglie qualcosa là sotto". E si innesta subsidenza. E per inciso, se il livello del mare sale, non è affatto un problema ambientale, ma è tutto nostro che abbiamo costruito sul mare (dato che il mare oscilla da sempre, l'eustatismo c'è sempre stato e la vita si è sempre adattata ad esso).

Andando OT l'unica soluzione per produrre energia dal basso impatto è la geotermica ( per il momento) ed in un futuro centrali orbitanti con trasmissione via infrarossi:
https://www.focus.it/scienza/energia/corrente-elettrica-da-una-centrale-fotovoltaica-nello-spazio-070909-123876.
Si lo so, è dannatamente costosa, e serve la colonizzazione lunare affinche sia green ( per la terra).
Tutte le altre forme conosciute impattano molto, anche se alcune lo nascondono sotto il tappeto.
Forse una soluzione intermedia ( solare ed immaganizzamento da elettrolisi per carburante delle celle combustibili) potrebbe aggiustare un poco l'equazione, ma fondamentale è ridurre il consumo ( e non solo lo spreco) di energia.

Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).

Onestamente, se le criptovalute intendono sopravvivere, non c'è altra soluzione che il passaggio al PoS, cercando di risolvere o attutire tutti i problemi del caso.

In realtà il mining dalla Cina non se ne è mai andato del tutto, si stima che ancora il 20% o forse più dell'hashrate mondiale sia ancora li, quelli che han dovuto trasferire le loro operazioni erano tipicamente quelli che non potevano fare altrimenti (perchè troppo grandi e facili da localizzare), ma come si sa svuotare l'oceano con uno scolapasta non funziona più di tanto e i miners cinesi hanno trovato ingegnosi sistemi per sopravvivere e non farsi beccare, c'era un bel articolo qlc settimana fa sulla CNBC ti consiglio di leggerlo sono illuminanti certe tecniche utilizzate, quasi da film:

https://www.cnbc.com/2021/12/18/chinas-underground-bitcoin-miners-.html

Il ban cinese al mining comunque personalmente lo vedo come un'ottima notizia per Bitcoin, non solo ha distribuito di più il mining, ma ha anche palesato l'antifragilità di Bitcoin a qls tipo di attacco anche il più feroce, non che ce ne fosse bisogno, ma una riprova in più ogni tanto (dopo silkroad e mtgox) non fa mai male.


Pindol

Ma ce la fai? Non "sprecano" niente, convertono energia in soldi dato che EVIDENTEMENTE non gli conviene usarla direttamente, o la userebbero direttamente. Ergo era in eccesso e non conveniva spostarla/stockarla (c'è la fisica, c'è la dispersione, sai).
Ma io veramente basito dal livello di qualunquismo. Potevo capire ancora ancora chi cadeva nel red herring dell'inquinamento delle centrali a carbone "causato" dal mining (e non dalle scelte dei produttori). Ma qui davvero siamo alla demenza.

resto basito dalla tua cialtronaggine e demenza..

si sprecano risorse energetiche per fare mining sottraendo energia green alla rete facendo si che si bruci metano per compensare quello che non viene generato da questa centrale idroelettrica..

il sistema elettrico non ha surplus come lo chiami tu ma capisco la tua profonda ignoranza del sistema e la demenza che usi fa capire che livello di qualunquismo ci sia nelle tue affermazioni così come la tua totale ignoranza del sistema elettrico.

sono basito dalla tua profonda ignoranza del mondo dell'energia..

d'altro canto .. di che dovrei stupirmi visto quello che scrivi..

Andando OT l'unica soluzione per produrre energia dal basso impatto è la geotermica ( per il momento) ed in un futuro centrali orbitanti con trasmissione via infrarossi:
https://www.focus.it/scienza/energia/corrente-elettrica-da-una-centrale-fotovoltaica-nello-spazio-070909-123876.
Si lo so, è dannatamente costosa, e serve la colonizzazione lunare affinche sia green ( per la terra).
Tutte le altre forme conosciute impattano molto, anche se alcune lo nascondono sotto il tappeto.
Forse una soluzione intermedia ( solare ed immaganizzamento da elettrolisi per carburante delle celle combustibili) potrebbe aggiustare un poco l'equazione, ma fondamentale è ridurre il consumo ( e non solo lo spreco) di energia.

sinceramente e paradossalmente mi sembra più fattibile sparare scorie nucleari nello spazio profondo....

Andando OT l'unica soluzione per produrre energia dal basso impatto è la geotermica ( per il momento) ed in un futuro centrali orbitanti con trasmissione via infrarossi:
https://www.focus.it/scienza/energia/corrente-elettrica-da-una-centrale-fotovoltaica-nello-spazio-070909-123876.
Si lo so, è dannatamente costosa, e serve la colonizzazione lunare affinche sia green ( per la terra).
Tutte le altre forme conosciute impattano molto, anche se alcune lo nascondono sotto il tappeto.
Forse una soluzione intermedia ( solare ed immaganizzamento da elettrolisi per carburante delle celle combustibili) potrebbe aggiustare un poco l'equazione, ma fondamentale è ridurre il consumo ( e non solo lo spreco) di energia.

vaglielo a spiegare ai dementi che pensano che usare idroelettrico per alimentare il mining sia intelligente..

hai ragione da vendere.. si deve ridurre il consumo.. partendo dagli sprechi (come il mining) per poi passare al resto.. ma se ci sono cialtroni che pensano che l'energia sia in surplus capisci bene che non hanno capito niente di come funziona il mondo.. il "surplus" della centrale green viene compensato con carbone tedesco e metano russo.. come gli spieghi ad un ignorante simile che se veniva immessa in rete quell'energia una centrale termica avrebbe prodotto meno inquinamento ?..

sinceramente e paradossalmente mi sembra più fattibile sparare scorie nucleari nello spazio profondo....

costosetto per il peso.. ma la vetrificazione è più efficiente ed economica a volerci lavorare su.. sia Svizzera che Finlandia ci stanno lavorando

resto basito dalla tua cialtronaggine e demenza..

si sprecano risorse energetiche per fare mining sottraendo energia green alla rete facendo si che si bruci metano per compensare quello che non viene generato da questa centrale idroelettrica..

il sistema elettrico non ha surplus come lo chiami tu ma capisco la tua profonda ignoranza del sistema e la demenza che usi fa capire che livello di qualunquismo ci sia nelle tue affermazioni così come la tua totale ignoranza del sistema elettrico.

sono basito dalla tua profonda ignoranza del mondo dell'energia..

d'altro canto .. di che dovrei stupirmi visto quello che scrivi..

marooo cheppalle notturnia non ricominciare con i pipponi sull'energia ti prego....

una combo di pippone energetico + specchio riflesso....

daaaaaaiii ti pregooooooooo :D

costosetto per il peso.. ma la vetrificazione è più efficiente ed economica a volerci lavorare su.. sia Svizzera che Finlandia ci stanno lavorando

ok...
stringi stringi il buon vecchio nucleare...

marooo cheppalle notturnia non ricominciare con i pipponi sull'energia ti prego....

una combo di pippone energetico + specchio riflesso....

daaaaaaiii ti pregooooooooo :D

ha iniziato lui ad offendere non sapendo neanche di che parla..
lavoro in questo settore da sempre.. leggere certe baggianate fa partire il neurone..

ora mi fermo che tanto è inutile.. ho risposto per sbaglio ad altri in altro post sull'energia.. ora chiudo di nuovo HW e torno alla vita vera

grazie per l'avviso

ha iniziato lui ad offendere non sapendo neanche di che parla..
lavoro in questo settore da sempre.. leggere certe baggianate fa partire il neurone..

ora mi fermo che tanto è inutile.. ho risposto per sbaglio ad altri in altro post sull'energia.. ora chiudo di nuovo HW e torno alla vita vera

grazie per l'avviso

dai scherzavo... :)


abbiamo già passato pagine e pagine a parlare dell'argomento....sinceramente non è che avessi capito esattamente cosa intendi con "non esistono i surplus"....ma va bhe, tocca fidarsi della parola... :D

vaglielo a spiegare ai dementi che pensano che usare idroelettrico per alimentare il mining sia intelligente..

hai ragione da vendere.. si deve ridurre il consumo.. partendo dagli sprechi (come il mining) per poi passare al resto.. ma se ci sono cialtroni che pensano che l'energia sia in surplus capisci bene che non hanno capito niente di come funziona il mondo.. il "surplus" della centrale green viene compensato con carbone tedesco e metano russo.. come gli spieghi ad un ignorante simile che se veniva immessa in rete quell'energia una centrale termica avrebbe prodotto meno inquinamento ?..

L'energia elettrica prodotta localmente immessa nella rete ha dispersioni che evidentemente rendono più economico per l'altro posto X procurarsi l'energia che là manca in altro modo, piuttosto che acquistarla dalla centrale idroelettrica in trentino, altrimenti la prenderebbero dal Trentino, e al Trentino converrebbe venderla piuttosto che minarci.
Il metano e il carbone contengono energia da estrarre poi localmente e non la disperdono trasportandoli. Il fiume non lo puoi impacchettare e spedire.
Non sarò un addetto al settore energetico ma valgono certe considerazioni base logico-economiche. A meno che non siano deficienti gli amministratori o ci siano sotto altre logiche clientelari che magari mi sfuggono.

ora chiudo di nuovo HW e torno alla vita vera

E tra parentesi stai calmino con le spisellate implicite del tipo io lavoro non come voi coiners che state sui forums perchè ti assicuro che molti "coiners" qui dentro possono permettersi di perdere un po' di tempo qui :asd:

L'energia elettrica prodotta localmente immessa nella rete ha dispersioni che evidentemente rendono più economico per l'altro posto X procurarsi l'energia che là manca in altro modo, piuttosto che acquistarla dalla centrale idroelettrica in trentino, altrimenti la prenderebbero dal Trentino, e al Trentino converrebbe venderla piuttosto che minarci.
Il metano e il carbone contengono energia da estrarre poi localmente e non la disperdono trasportandoli. Il fiume non lo puoi impacchettare e spedire.
Non sarò un addetto al settore energetico ma valgono certe considerazioni base logico-economiche. A meno che non siano deficienti gli amministratori o ci siano sotto altre logiche clientelari che magari mi sfuggono.



E tra parentesi stai calmino con le spisellate implicite del tipo io lavoro non come voi coiners che state sui forums perchè ti assicuro che molti "coiners" qui dentro possono permettersi di perdere un po' di tempo qui :asd:

ROTFL..

io lavoro NEL SETTORE ENERGIA.. di quello che fai tu non me ne frega niente.. ma sono certo che NON lavori nel mondo dell'energia..
sono contento che tu possa perdere tempo perchè sei ricco.. mi fa piacere per te..
ma in tal caso aumenta la tua cultura e prova a scoprire che produrre in TRENTINO e trasportare in CALABRIA porta ad una perdita complessiva di appena il 3,8% dell'energia prodotta e quindi una perdita RISIBILE.. come i tuoi commenti sul settore energia.. per cui.. non spisellarti troppo che poi diventi cieco..

dai scherzavo... :)


abbiamo già passato pagine e pagine a parlare dell'argomento....sinceramente non è che avessi capito esattamente cosa intendi con "non esistono i surplus"....ma va bhe, tocca fidarsi della parola... :D

scusa.. ho risposto di nuovo.. non ce la faccio quando leggo certe cretinate..

ti spiego i surplus in poche righe..

serve 100.. se produco 50 idro e 50 metano ho bilanciato la richiesta

serve 100 produco 50 di idro ma ne uso 5 per il mining e quindi ne immetto 45.. ne aggiungo 55 da metano

di conseguenza.. quei 5 erano surplus ?.. no.. sono stati compensati dal metano.. fino a che ci saranno centrali a metano, carbone etc etc etc non ci sarà surplus di fonti rinnovabili.. il motivo per cui il portogallo si puo' permettere il 95% di green è perchè la modulazione la fanno le centrali termiche spagnole.. tutto qua..

se una centrale trentina puo' sprecare idro per il mining è solo perchè c'è una centrale a metano che compensa la perdita di produzione.. il surplus è un concetto che non esiste in una rete interconnessa fino a che si usano combustibili fossili per fare dispacciamento.. tutto qua.. ora scappo sul serio.. non riesco a leggere altre cretinate del coiner

scusa.. ho risposto di nuovo.. non ce la faccio quando leggo certe cretinate..

ti spiego i surplus in poche righe..

serve 100.. se produco 50 idro e 50 metano ho bilanciato la richiesta

serve 100 produco 50 di idro ma ne uso 5 per il mining e quindi ne immetto 45.. ne aggiungo 55 da metano

di conseguenza.. quei 5 erano surplus ?.. no.. sono stati compensati dal metano.. fino a che ci saranno centrali a metano, carbone etc etc etc non ci sarà surplus di fonti rinnovabili.. il motivo per cui il portogallo si puo' permettere il 95% di green è perchè la modulazione la fanno le centrali termiche spagnole.. tutto qua..

se una centrale trentina puo' sprecare idro per il mining è solo perchè c'è una centrale a metano che compensa la perdita di produzione.. il surplus è un concetto che non esiste in una rete interconnessa fino a che si usano combustibili fossili per fare dispacciamento.. tutto qua.. ora scappo sul serio.. non riesco a leggere altre cretinate del coiner

Quindi in pratica i trentini hanno fatto due calcoli e valutato che gli conviene di più minare che vendere energia?

Stando cosi le cose sempre piu produttori di energia preferiranno minare, l offerta si ridurrà, il costo energia aumenterà e a spirale il mining costerà di più e BTC varrà miliardi.......scherzo MA...

ROTFL..

io lavoro NEL SETTORE ENERGIA.. di quello che fai tu non me ne frega niente.. ma sono certo che NON lavori nel mondo dell'energia..
sono contento che tu possa perdere tempo perchè sei ricco.. mi fa piacere per te..
ma in tal caso aumenta la tua cultura e prova a scoprire che produrre in TRENTINO e trasportare in CALABRIA porta ad una perdita complessiva di appena il 3,8% dell'energia prodotta e quindi una perdita RISIBILE.. come i tuoi commenti sul settore energia.. per cui.. non spisellarti troppo che poi diventi cieco..

Ma EVIDENTEMENTE gli conviene di più minarci, o la venderebbero in Calabria :asd: Di nuovo, a meno che gli amministratori siano deficienti nel qual caso avresti ragione tu e dovresti andare la e farti assumere al posto loro, io sto prendendo per buona la notizia, valgono considerazioni base logico-economiche.
E alla Calabria conviene di più il metano russo piuttosto che pagare l'elettricità al Trentino più del ricavo dal mining, perchè EVIDENTEMENTE in Russia ci guadagnano a venderlo a quel prezzo e ne hanno in più da dar via. Quindi al limite il problema ambientale si crea a monte, a livello globale, come già discusso anche da me in altri threads: non bisognerebbe consentire che venga prodotta energia in modo non green e si raziona quella che c'è. Il mining si autoregolerebbe in base alla disponibilità, così come ogni altra attività. Oppure consenti una % di non green solo per il fabbisogno delle cose essenziali e tagli TUTTO il resto, perchè non sta a te o a me definire cosa è spreco e cosa no, di questo resto.

Se no ti crei la tua dittatura personale dove decidi tu, terza alternativa, e ci vivi felice :asd:
Il problema tuo a mio avviso, già visto spesso, è che ti stai trincerando dietro il tuo muro di saccenza settoriale perdendo la visione d'insieme, e una cosa per natura interdisciplinare come bitcoin ti mette in difficoltà.
In definitiva sono cazzi tuoi comunque.

scusa.. ho risposto di nuovo.. non ce la faccio quando leggo certe cretinate..

ti spiego i surplus in poche righe..

serve 100.. se produco 50 idro e 50 metano ho bilanciato la richiesta

serve 100 produco 50 di idro ma ne uso 5 per il mining e quindi ne immetto 45.. ne aggiungo 55 da metano

di conseguenza.. quei 5 erano surplus ?.. no.. sono stati compensati dal metano.. fino a che ci saranno centrali a metano, carbone etc etc etc non ci sarà surplus di fonti rinnovabili.. il motivo per cui il portogallo si puo' permettere il 95% di green è perchè la modulazione la fanno le centrali termiche spagnole.. tutto qua..

se una centrale trentina puo' sprecare idro per il mining è solo perchè c'è una centrale a metano che compensa la perdita di produzione.. il surplus è un concetto che non esiste in una rete interconnessa fino a che si usano combustibili fossili per fare dispacciamento.. tutto qua.. ora scappo sul serio.. non riesco a leggere altre cretinate del coiner

Eh appunto. Ma va? Hai scoperto che il problema è che ci sono parti del mondo con un surplus (o non le venderebbero all'estero) di risorse naturali sfruttabili a fini energetici potenzialmente inquinanti e che si consente a livello di amministrazione energetica che questi vengano utilizzati. Quindi il surplus del Trentino sarà "virtuale" nel senso che in realtà è in ultima analisi un surplus ad esempio del metano in Russia ma il discorso è il medesimo.

E quindi il problema è il mining, non le scelte di amministrazione energetica/ambientale. Tipico caso di red herring - argomento fantoccio https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio che ho riscontrato in tutti i thread di questo tipo da parte dei nocoiners, alla nausea.

CvD. Torna pure al tuo lavoro tanto in ogni caso qui sarebbe un muro contro muro, non ti soffermerai neanche a riflettere per la foga di averla vinta. Magari tra qualche anno ci tornerai con più calma autonomamente. Buona vita.

[EDIT] accolgo comunque il tuo invito ad approfondire anche il tuo settore, sono sempre disponibile e conscio dell'utilità di farlo.

Oddio.. sul serio ancora surplus ?.. il metano è una fonte finita e quindi non è un surplus quello della Russia.. si estrae non si produce e quindi va preservato.. surplus ?.. grande Giove..

Certo che è muro contro muro.. non sai di che parli.. vedi surplus ovunque pur di giustificare uno spreco.. non si può’ ragionare con chi spreca risorse e cede che sia giusto..

Surplus di metano.. questa dovei dirla ai ragazzi di gazprom..

Oddio.. sul serio ancora surplus ?.. il metano è una fonte finita e quindi non è un surplus quello della Russia.. si estrae non si produce e quindi va preservato.. surplus ?.. grande Giove..

Certo che è muro contro muro.. non sai di che parli.. vedi surplus ovunque pur di giustificare uno spreco.. non si può’ ragionare con chi spreca risorse e cede che sia giusto..

Surplus di metano.. questa dovei dirla ai ragazzi di gazprom..

Ma è sempre un surplus :asd: proprio non digerisci il termine :asd: Temporaneamente, ma è un surplus rispetto alle esigenze energetiche del Paese altrimenti SE LO TERREBBERO. Invece lo immettono sul libero mercato, e una volta che gli ospedali hanno la luce, le case riscaldamento, ecc il resto è disponibile per QUALSIASI attività se lo paghi, che a te o a me piaccia o non ci piaccia. L'unico requisito è che tale attività non sia dannosa di suo: compro il metano per bruciarci le foreste. Quello non va bene :asd:
Non lo comprassero per mettere in sicurezza un sistema economico disintermediato che evidentemente a molti va a genio, lo comprerebbero per aprire 10 altre aziende di scarpe in competizione con Nike. Non è che se non ci fossero le cripto allora il metano lo terrebbero lì per i tempi bui: questa è una decisione magari saggia ma da prendere a livello di amministrazione energetica, mining o non mining.
Gira e rigira sempre a quel discorso torniamo: red herring, il vero problema sono le scelte a monte in materia energetica non un'attività che acquista energia disponibile (se non ti piace surplus). Posso pure essere d'accordo con te su questo: vendiamo meno energia e stockiamone di più finchè non verranno messi a punto nuovi metodi per produrne in abbondanza.

sinceramente e paradossalmente mi sembra più fattibile sparare scorie nucleari nello spazio profondo....

E perchè non direttamente nel sole?
Ma poi quando quell'1% di lanci che falliscono ed esplodono in volo disperdendo materiale altamente radiattivo su interi continenti che ci facciamo?
Costruire pannelli solari sulla luna ( usando i minerali ivi presenti) è di diverse volte più economico e sicuro di quello che proponi.

Eh appunto. Ma va? Hai scoperto che il problema è che ci sono parti del mondo con un surplus (o non le venderebbero all'estero) di risorse naturali sfruttabili a fini energetici potenzialmente inquinanti e che si consente a livello di amministrazione energetica che questi vengano utilizzati. Quindi il surplus del Trentino sarà "virtuale" nel senso che in realtà è in ultima analisi un surplus ad esempio del metano in Russia ma il discorso è il medesimo.

E quindi il problema è il mining, non le scelte di amministrazione energetica/ambientale. Tipico caso di red herring - argomento fantoccio https://it.wikipedia.org/wiki/Argomento_fantoccio che ho riscontrato in tutti i thread di questo tipo da parte dei nocoiners, alla nausea.

CvD. Torna pure al tuo lavoro tanto in ogni caso qui sarebbe un muro contro muro, non ti soffermerai neanche a riflettere per la foga di averla vinta. Magari tra qualche anno ci tornerai con più calma autonomamente. Buona vita.

[EDIT] accolgo comunque il tuo invito ad approfondire anche il tuo settore, sono sempre disponibile e conscio dell'utilità di farlo.

L'unico surplus che esiste al mondo è l'immondizia.
Nulla è in surplus, una sovraproduzione è spreco, come pure una sovraestrazione ( sovra che se il prezzo dei combustibili è praticamente raddoppiato).
Odio gli ambientalisti ( perchè usano un visione distorta delle cose per professare una fede mnistica) ma capisco che ci sono all'opposto di essi dei soggetti che sono ancora più estremisti e fanatici credendo che sottrarre e consumare risorse non produce reazioni

E perchè non direttamente nel sole?
Ma poi quando quell'1% di lanci che falliscono ed esplodono in volo disperdendo materiale altamente radiattivo su interi continenti che ci facciamo?
Costruire pannelli solari sulla luna ( usando i minerali ivi presenti) è di diverse volte più economico e sicuro di quello che proponi.

Ho detto paradossalmente...

Dei pannelli solari lunari quello che non mi lascia serenissimo è la trasmissione a terra via microonde....non sarà un tantino nocivo anche quello?

L'unico surplus che esiste al mondo è l'immondizia.
Nulla è in surplus, una sovraproduzione è spreco, come pure una sovraestrazione ( sovra che se il prezzo dei combustibili è praticamente raddoppiato).
Odio gli ambientalisti ( perchè usano un visione distorta delle cose per professare una fede mnistica) ma capisco che ci sono all'opposto di essi dei soggetti che sono ancora più estremisti e fanatici credendo che sottrarre e consumare risorse non produce reazioni

Ma io non capisco una cosa pero allora...

Una centrale idro accesa inquina piu di una ferma?!?! come mai?

Il bello è che si sta parlando di una centrale di inizio secolo che, molto probabilmente, ha aiutato la comunità montana dove è stata costruita per lungo tempo.

Si sta parlando del nulla cosmico.

Seriamente, dai, a sto punto spegnamo tutto e torniamo a 10000 anni fa a cacciare con arco e frecce, ah no non si può, a mangiare bacche e radici al freddo: idea volutamente estrema ma a leggere alcuni commenti sembra che qualsiasi cosa si stia facendo, stiamo sbagliando.

Ripropongo la domanda: quanti di coloro che si lamentano mettono in pratica fattivamente, nella loro routine quotidiana, un comportamento volto al risparmio energetico e a limitare il loro impatto sull'ambiente?

Vi prego ditemelo, sono curioso...

Ma io non capisco una cosa pero allora...

Una centrale idro accesa inquina piu di una ferma?!?! come mai?

Intanto l'acqua contenuta nell'invaso non è infinita, per cui se la usi qualcosa poi non la puoi usare per altro, alcune centrali durante la notte ripompano l'acqua nell'invaso durante le ore di non utilizzo, poi c'è il discorso di trasformazione dell'energia, come ti avranno insegnato, nulla si crea e nulla si distrugge, l'energia che impieghi, avrà sempre un impatto sull'ambiente, anche banalmente tramite emissione di calore che è energia che entra nell'ambiente, poi c'è l'usura dei materiali, non è che una centrale idroelettrica non si usura...

Figurati, saranno tutti a girare in centro con il suv nafta da 2 tonnellate... (ovviamente senza fap per avere 5cv in più) :D

Nulla è dato essere facile. Quindi che cerchino una soluzione anche su Bitcoin. Se non intende passare alla PoS, Bitcoin sarà la prima criptovaluta a cadere, prima o poi, sotto i colpi di mannaia dei blocchi statali e dei controlli del mining.



Tanto meglio allora. Ma in ogni caso, dato che il PoS avvantaggia i più "ricchi", perde l'effetto "giustizia sociale" di cui tanto si parla a proposito delle criptovalute. Restare al PoW è però insostenibile e prima o poi sarà colpita anche da altre nazioni.

Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).

Onestamente, se le criptovalute intendono sopravvivere, non c'è altra soluzione che il passaggio al PoS, cercando di risolvere o attutire tutti i problemi del caso.

Io non capisco perchè ragioniate come se ci fossero soltanto questi due estremi possibili:

1) Il bitcoin mining non regolato che entra in libera concorrenza con l'elettricità di altri settori e ne fa alzare il prezzo

2) Ban totale al mining da stati totalitari come la Cina che vietano direttamete l'intero settore

Una via di mezzo no? Tipo una tassa (sufficientemente alta) sull'energia venduta al settore per non superare la quota massima di energia che ogni stato decide di poter vendere ai miner?

Se anche tutti gli stati ponessero un limite massimo all'energia elettrica vendibile al mining la rete bitcoin funzionerebbe lo stesso: l'algoritmo di pow ha un sistema di autoregolazione per cui se dovesse calare la potenza di calcolo totale si adeguerebbe come coefficiente di difficoltà per continuare a creare un nuovo blocco ogni 10 minuti (previsti dal protocollo). Con un limite fisso per legge di energia vendibile, bitcon potrebbe continuare tranquillamente ad aumentare di valore senza che aumenti il numero di miner.. Inoltre i ricavi di queste tasse entrerebbero nelle casse degli stati che potrebbero reinvestirli come meglio credono nella causa ecologica, perchè vietare del tutto il settore quando posso concedergli poca energia a caro prezzo? Ci guadagniamo entrambi (io stato con le tasse) e ci guadagna anche il bitcoin che continua a funzionare anche con meno energia a disposizione (basta che non sia zero..perchè ucciderlo??).


Quello che inoltre non capisco è perchè ci siano divertimenti di serie A e di serie B.

A parte mangiare, vestirsi, dormire, curarsi e riprodursi cosa c'è di non superfluo?

Tralasciando gli aspetti utili di bitcoin già citati da qualche utente e concentrandosi solo sul divertimento, perchè noi non ci possiamo divertire a fare trading di bitcoin (che per essere generati richiedono mining) mentre voi potete divertirvi con i videogiochi?

Tutti siamo il "divertimento inutile" agli occhi di qualcun'altro, molti fuori da questo forum considerano i videogiochi una perdita di tempo, se iniziamo a vietare le cose non essenziali "che non ci stanno simpatiche" prima o poi quelli nel mirino potremmo essere noi..si creerebbe un precedente. E questo vale anche per passatempi non tecnologici, c'è sempre qualcuno che considera il passatempo degli altri una scocciatura..

Io non capisco perchè ragioniate come se ci fossero soltanto questi due estremi possibili:

1) Il bitcoin mining non regolato che entra in libera concorrenza con l'elettricità di altri settori e ne fa alzare il prezzo

2) Ban totale al mining da stati totalitari come la Cina che vietano direttamete l'intero settore

Una via di mezzo no? Tipo una tassa (sufficientemente alta) sull'energia venduta al settore per non superare la quota massima di energia che ogni stato decide di poter vendere ai miner?

Se anche tutti gli stati ponessero un limite massimo all'energia elettrica vendibile al mining la rete bitcoin funzionerebbe lo stesso: l'algoritmo di pow ha un sistema di autoregolazione per cui se dovesse calare la potenza di calcolo totale si adeguerebbe come coefficiente di difficoltà per continuare a creare un nuovo blocco ogni 10 minuti (previsti dal protocollo). Con un limite fisso per legge di energia vendibile, bitcon potrebbe continuare tranquillamente ad aumentare di valore senza che aumenti il numero di miner.. Inoltre i ricavi di queste tasse entrerebbero nelle casse degli stati che potrebbero reinvestirli come meglio credono nella causa ecologica, perchè vietare del tutto il settore quando posso concedergli poca energia a caro prezzo? Ci guadagniamo entrambi (io stato con le tasse) e ci guadagna anche il bitcoin che continua a funzionare anche con meno energia a disposizione (basta che non sia zero..perchè ucciderlo??).


Quello che inoltre non capisco è perchè ci siano divertimenti di serie A e di serie B.

A parte mangiare, vestirsi, dormire, curarsi e riprodursi cosa c'è di non superfluo?

Tralasciando gli aspetti utili di bitcoin già citati da qualche utente e concentrandosi solo sul divertimento, perchè noi non ci possiamo divertire a fare trading di bitcoin (che per essere generati richiedono mining) mentre voi potete divertirvi con i videogiochi?

Tutti siamo il "divertimento inutile" agli occhi di qualcun'altro, molti fuori da questo forum considerano i videogiochi una perdita di tempo, se iniziamo a vietare le cose non essenziali "che non ci stanno simpatiche" prima o poi quelli nel mirino potremmo essere noi..si creerebbe un precedente. E su questo vale anche per passatempi non tecnologici, c'è sempre qualcuno che considera il passatempo degli altri una scocciatura..

Amico, tu hai una mente troppo aperta, scappa da qui finché sei in tempo! :)

i videogiochi a volte contengono elementi artistici ma spesso fanno solo da contorno...Non entro nel merito della questione del minare bitcoin, ma se i "nocoiner" come ti piace chiamarli hanno secondo te una visione limitata dell'argomento (per non dire di peggio), tu sicuramente dimostri di avere il paraocchi su argomenti che non ti competono o banalmente non ti interessano. Sui quali sarebbe buon senso tacere.

Ovviamente un videogioco non è artisticamente paragonabile ad un film (anche se in realtà si sta andando sempre più nella direzione della direzione cinematografica), ma "pensa un po' te" un videogioco ha finalità diverse da un film, per cui paragonarli non ha proprio senso.


Ora tornate pure alla vostra discussione :fagiano:
90 minuti di applausi a entrambi.Hai quotato 3 persone, non 2.

Chi è da escludere dai complimenti? :asd:

Intanto l'acqua contenuta nell'invaso non è infinita, per cui se la usi qualcosa poi non la puoi usare per altro, alcune centrali durante la notte ripompano l'acqua nell'invaso durante le ore di non utilizzo, poi c'è il discorso di trasformazione dell'energia, come ti avranno insegnato, nulla si crea e nulla si distrugge, l'energia che impieghi, avrà sempre un impatto sull'ambiente, anche banalmente tramite emissione di calore che è energia che entra nell'ambiente, poi c'è l'usura dei materiali, non è che una centrale idroelettrica non si usura...

Quindi inquinamento sarebbe il calore dei miner della turbina e usura della stessa e qualche materiale di contorno....mi pare comunque uno spreco minimo onestamente

Ora tornate pure alla vostra discussione :fagiano:
Hai quotato 3 persone, non 2.

Chi è da escludere dai complimenti? :asd:

ahahahah ti voglio un sacco bene Cronos :) :)

Non entro nel merito della questione del minare bitcoin, ma se i "nocoiner" come ti piace chiamarli hanno secondo te una visione limitata dell'argomento (per non dire di peggio), tu sicuramente dimostri di avere il paraocchi su argomenti che non ti competono o banalmente non ti interessano. Sui quali sarebbe buon senso tacere.

Ovviamente un videogioco non è artisticamente paragonabile ad un film (anche se in realtà si sta andando sempre più nella direzione della direzione cinematografica), ma "pensa un po' te" un videogioco ha finalità diverse da un film, per cui paragonarli non ha proprio senso.


Ora tornate pure alla vostra discussione :fagiano:
Hai quotato 3 persone, non 2.

Chi è da escludere dai complimenti? :asd:

Ma io infatti specifico a caratteri cubitali che PER ME le finalità dei videogiochi sono di diversi ordini di grandezza meno utili di quelle di qualunque altra roba che consuma energia.....almeno ll scrivo che è una mia opinione a differenza del tipico assolutismo miope del nocoiner medio

Quindi inquinamento sarebbe il calore dei miner della turbina e usura della stessa e qualche materiale di contorno....mi pare comunque uno spreco minimo onestamente

Dipende da cosa consideri come minimo, il surriscaldamento globale non mi sembra un problema di poco conto visti i disastri ambientali che sta producendo, ma naturalmente si potranno ripagare i danni grazie alle criptovalute.

Dipende da cosa consideri come minimo, il surriscaldamento globale non mi sembra un problema di poco conto visti i disastri ambientali che sta producendo, ma naturalmente si potranno ripagare i danni grazie alle criptovalute.

Se boom, ora le crypto sono responsabili del riscaldamento globale....

Dai su, sei serio?

Dipende da cosa consideri come minimo, il surriscaldamento globale non mi sembra un problema di poco conto visti i disastri ambientali che sta producendo, ma naturalmente si potranno ripagare i danni grazie alle criptovalute.

Sarò molto sincero, senza provocare...prendo un esempio a caso che per me è moooolto piu drammatico...

Ci sono centri commerciali nel mondo con uno sbalzo termico rispetto all'esterno di 10 e più gradi e spesso tengono pure le porte spalancate....PER ME dovremmo prima pensare a queste cose che sono solo dei "vezzi" piuttosto che perseguire con le forche un sistema tecnologico iper innovativo...

Sarò molto sincero, senza provocare...prendo un esempio a caso che per me è moooolto piu drammatico...

Ci sono centri commerciali nel mondo con uno sbalzo termico rispetto all'esterno di 10 e più gradi e spesso tengono pure le porte spalancate....PER ME dovremmo prima pensare a queste cose che sono solo dei "vezzi" piuttosto che perseguire con le forche un sistema tecnologico iper innovativo...

Ma infatti credo che se si vuole sul serio risparmaire energia il percorso da seguire è quello indicato da Bonzoxxx qualche post fa: efficientamento energetico su tutti i fronti e riduzione degli sprechi. Questo dei centri commerciali è solo un esempio, a cui si può aggiungere una lunghissima lista di sprechi quotidiani che dovrebbero essere affrontati IMHO prima di prendersela con le criptovalute.
Un esempio su tutti: la funzione "standby" di praticamente tutti i dispositivi elettronici connessi alla rete. Perché cavolo un monitor o un TV dovrebbe rimanere in standby? Si fa la "fatica" di premere un pulsante e si riaccende quando se ne ha bisogno! È ovviamente un esempio superficiale ma di linee di intervento ce ne sono tantissime prima di andare a colpire le cripto valute.
In generale prima di puntare il dito sarebbe meglio farsi tutti un esame di coscienza su come ognuno contribuisce alla causa.

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

Non lo so, ma vendendo il (quasi) mezzo BTC che avevo mi ci sono pagato un sacco di lavori di efficientamento energetico in casa :P :Prrr:

Sarò molto sincero, senza provocare...prendo un esempio a caso che per me è moooolto piu drammatico...

Ci sono centri commerciali nel mondo con uno sbalzo termico rispetto all'esterno di 10 e più gradi e spesso tengono pure le porte spalancate....PER ME dovremmo prima pensare a queste cose che sono solo dei "vezzi" piuttosto che perseguire con le forche un sistema tecnologico iper innovativo...

Certamente!

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

praticamente a tutte le POS, le POST e le POW che stanno migrando a POS...la maggioranza in pratica...

l'unica eccezione è BTC come è stato ripetuto più volte spiegando più volte il motivo pratico ed oggettivo per cui purtroppo BTC non può e mai potrà essere messo su POS....la priorità di BTC non è compatibile con un basso consumo di energia....questo alto consumo però è funzionale a tutte le caratteristiche che rendono BTC tale, per alcuni è spreco e basta, per altri no...semplice

Non lo so, ma vendendo il (quasi) mezzo BTC che avevo mi ci sono pagato un sacco di lavori di efficientamento energetico in casa :P :Prrr:

ah mi sembra lineare come ragionamento

praticamente a tutte le POS, le POST e le POW che stanno migrando a POS...la maggioranza in pratica...

l'unica eccezione è BTC come è stato ripetuto più volte spiegando più volte il motivo pratico ed oggettivo per cui purtroppo BTC non può e mai potrà essere messo su POS....la priorità di BTC non è compatibile con un basso consumo di energia....questo alto consumo però è funzionale a tutte le caratteristiche che rendono BTC tale, per alcuni è spreco e basta, per altri no...semplice

ah grazie a bitcoin le altre monete sono passate a POS ma continueremo a consumare uno sproposito, lineare come ragionamento

ah mi sembra lineare come ragionamento



ah grazie a bitcoin le altre monete sono passate a POS ma continueremo a consumare uno sproposito, lineare come ragionamento

grazie a bitcoin?!?

io non capisco bene se fai finta di non capire o non capisci proprio....

:asd:


eviterò di fare altri sforzi per svelare questo arcano.... :rotfl:

ah mi sembra lineare come ragionamento


Toretto a scanso di equivoci: ti prendevo per il :ciapet: :asd:

È vero che i lavori li ho pagati vendendo il mezzo btc, ma il mio pensiero è sintetizzato nel post #121

grazie a bitcoin?!?

io non capisco bene se fai finta di non capire o non capisci proprio....

:asd:


eviterò di fare altri sforzi per svelare questo arcano.... :rotfl:

non ti sforzare troppo
Toretto a scanso di equivoci: ti prendevo per il :ciapet: :asd:

È vero che i lavori li ho pagati vendendo il mezzo btc, ma il mio pensiero è sintetizzato nel post #121

io ero serio invece https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/sisi1xy.gif

non ti sforzare troppo


io ero serio invece https://www.thegamesmachine.it/forum/images/smilies/faccedaTGM/sisi1xy.gif

non hai capito (tanto per cambiare :asd: ) non farò alcuno sforzo...vivi sereno nella via della cryptoinquisizione medioevale ... :rotfl:

Ma infatti credo che se si vuole sul serio risparmaire energia il percorso da seguire è quello indicato da Bonzoxxx qualche post fa: efficientamento energetico su tutti i fronti e riduzione degli sprechi. Questo dei centri commerciali è solo un esempio, a cui si può aggiungere una lunghissima lista di sprechi quotidiani che dovrebbero essere affrontati IMHO prima di prendersela con le criptovalute.
Un esempio su tutti: la funzione "standby" di praticamente tutti i dispositivi elettronici connessi alla rete. Perché cavolo un monitor o un TV dovrebbe rimanere in standby? Si fa la "fatica" di premere un pulsante e si riaccende quando se ne ha bisogno! È ovviamente un esempio superficiale ma di linee di intervento ce ne sono tantissime prima di andare a colpire le cripto valute.
In generale prima di puntare il dito sarebbe meglio farsi tutti un esame di coscienza su come ognuno contribuisce alla causa.

:cincin:
Ti ringrazio Pino90.

Sono contento che tu sia riuscito a pagarti i lavori in quel modo, nel lungo periodo ne gioverai sicuramente: quando ho fatto il cappotto a casa la differenza è stata NETTA.

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?

Ambientaliste nel senso stretto del termine non so, ma di certo il bancomat che usi per pagare, o i contanti, non è che vengono prodotti per magia :)
Paypal si appoggia al circuito bancario esistente, idem Revolut, Satispay, ecc ecc.

Tutti i sistemi di pagamento attuali che non siano crypto generano inquinamento o impatto ambientale per cui non vedo differenza tra usare una banca o le crypto sotto questo punto di vista, il vantaggio delle crypto è che TUTTI possono INDISTINTAMENTE aprire un conto in 47 secondi netti e gestire il proprio denaro senza intermediari, senza costi fissi, senza rotture di maroni e necessità di andare in filiale, senza farsi 550km per chiudere un conto... la lista è lunga potrei annoiare tutti prima di finirla.

Le crypto sono il futuro, tracciate, tracciabili, sta tutto scritto nella blockchain.

Ma io non capisco una cosa pero allora...

Una centrale idro accesa inquina piu di una ferma?!?! come mai?

Di centrali idroelettriche ne sai poco allora.
Te lo spiego in parole povere:
esistono due centrali idroelettriche come concezione:
la prima produce energia da mettere nell'impianto, la seconda seconda fa da polmone per i picchi.
La prima è quella che serve normalmente, la seconda ha sempre un altro invaso a valle ( naturale o artificiale) che produce durante i picchi di richiesta ( ed è anche la più reattiva nel passare da bassa emissione ad alta emissione elettrica) e lavora sempre in perdita:
di giorno in caso di anomale richieste energetiche entra in funzione utilizzando l'acqua del proprio invaso, di notte quando la richiesta energetica è inferiore si ripompa acqua dal bacino a valle nel bacino della centrale-polmone.
Questo perchè le centrali termiche hanno delle condizioni di utilizzo tale da non poter essere ne spente di notte ( quando la loro produzione è abbondante rispetto le richieste) ne passare da step crescenti o decrescentio rapidamente durante il giorno.
Adesso si vuol far credere che una centrale idroelettrica di notte ripompa acqua a monte tanto per non saper cosa farne dell'energia prodotta.
Falso, se il bacino non è al max e l'energia non serve le paratie rimangono chiuse e si produce zero energia.
Ma parlare di cose banali con chi crede che l'idroelettrico crea energia dal nulla mi ha un po stufato ( l'energia è fisica, tangibile e reale, a differenza di innumerevoli falsi prodotti che non lo sono)

Di centrali idroelettriche ne sai poco allora.
Te lo spiego in parole povere:
esistono due centrali idroelettriche come concezione:
la prima produce energia da mettere nell'impianto, la seconda seconda fa da polmone per i picchi.
La prima è quella che serve normalmente, la seconda ha sempre un altro invaso a valle ( naturale o artificiale) che produce durante i picchi di richiesta ( ed è anche la più reattiva nel passare da bassa emissione ad alta emissione elettrica) e lavora sempre in perdita:
di giorno in caso di anomale richieste energetiche entra in funzione utilizzando l'acqua del proprio invaso, di notte quando la richiesta energetica è inferiore si ripompa acqua dal bacino a valle nel bacino della centrale-polmone.
Questo perchè le centrali termiche hanno delle condizioni di utilizzo tale da non poter essere ne spente di notte ( quando la loro produzione è abbondante rispetto le richieste) ne passare da step crescenti o decrescentio rapidamente durante il giorno.
Adesso si vuol far credere che una centrale idroelettrica di notte ripompa acqua a monte tanto per non saper cosa farne dell'energia prodotta.
Falso, se il bacino non è al max e l'energia non serve le paratie rimangono chiuse e si produce zero energia.
Ma parlare di cose banali con chi crede che l'idroelettrico crea energia dal nulla mi ha un po stufato ( l'energia è fisica, tangibile e reale, a differenza di innumerevoli falsi prodotti che non lo sono)


ma ho fatto solo una domanda... :confused:


e le centrali che non ripompano acqua invece....cosa cambia?


sto facendo delle domande sincere, mai chiesto nulla di simile, una volta che chiedo vi stufate......poi vi meravighliate che noi ci rompiamo i cojoni a rispiegare le stesse cose 400 volte sulle crypto, e ci date pure degli evangelisti...lol non c'è piu religione, per restare in tema :asd:

Riassumo:

Siccome la storia del Ponzi non attaccava
Adesso si è individuato "lo spreco energetico"
In parte vero,in parte idiozia (discorso lungo).

Avanti così...

Io continuo ad essere del parere che il mercato possa regolare il mining da solo o con intervento minimo. Il miner acquista semplicemente energia che già era disponibile sul mercato, direttamente o indirettamente come nel caso della centrale che può avere convenienza perchè la Russia vende il metano a meno: a monte c'è energia a costo X che viene immessa sul mercato. Chi amministra le risorse naturali nello stato X decide che va bene venderle e inquinare tot.
NON DIPENDE dal mining, perchè se il discorso è ambientale va deciso di immettere meno combustibili inquinanti sul mercato e con meno energia acquistabile o più costosa le operazioni di mining vengono ridotte (la domanda per bitcoin regge un certo prezzo, se i costi lo superano per periodi estesi staccano le macchine). E le mining farms efficientano già il più possibile (è un costo).
In casi specifici magari ci vuole un intervento centralizzato di razionamento secondo priorità ma per il resto smettiamola di sviare i discorsi.
Se uno si attacca alla rete abusivamente per minare è crimine e va trattato separatamente.
Sul discorso ambientale sono anche d'accordo.

L'unico aspetto che potrebbe diventare negativo è che la domanda per bitcoin potrebbe ingigantirsi a tal punto che il mining finirebbe per accaparrarsi una fetta troppo grande dell'energia di libero mercato, facendone salire troppo il prezzo e cannibalizzando indirettamente altre attività, perchè converrebbe troppo. Quindi in ultima analisi tutti finirebbero per pagare indirettamente bitcoin, scontando l'aumento di prezzo sugli altri prodotti/servizi anche se non gliene frega niente di usare quel network. A quel punto sarebbe utile un intervento.
Ma siamo lontani da quel livello di impatto: non so calcolare quanto dovrebbe valere un bitcoin per causare un impatto significativo in quel senso ma probabilmente troppo oltre il suo valore d'uso per reggere. Quindi di nuovo credo che arriveranno prima le leggi di mercato. Ma lasciamo il dubbio.

Io continuo ad essere del parere che il mercato possa regolare il mining da solo o con intervento minimo. Il miner acquista semplicemente energia che già era disponibile sul mercato, direttamente o indirettamente come nel caso della centrale che può avere convenienza perchè la Russia vende il metano a meno: a monte c'è energia a costo X che viene immessa sul mercato. Chi amministra le risorse naturali nello stato X decide che va bene venderle e inquinare tot.
NON DIPENDE dal mining, perchè se il discorso è ambientale va deciso di immettere meno combustibili inquinanti sul mercato e con meno energia acquistabile o più costosa le operazioni di mining vengono ridotte (la domanda per bitcoin regge un certo prezzo, se i costi lo superano per periodi estesi staccano le macchine). E le mining farms efficientano già il più possibile (è un costo).
In casi specifici magari ci vuole un intervento centralizzato di razionamento secondo priorità ma per il resto smettiamola di sviare i discorsi.
Se uno si attacca alla rete abusivamente per minare è crimine e va trattato separatamente.
Sul discorso ambientale sono anche d'accordo.

L'unico aspetto che potrebbe diventare negativo è che la domanda per bitcoin potrebbe ingigantirsi a tal punto che il mining finirebbe per accaparrarsi una fetta troppo grande dell'energia di libero mercato, facendone salire troppo il prezzo e cannibalizzando indirettamente altre attività, perchè converrebbe troppo. Quindi in ultima analisi tutti finirebbero per pagare indirettamente bitcoin, scontando l'aumento di prezzo sugli altri prodotti/servizi anche se non gliene frega niente di usare quel network. A quel punto sarebbe utile un intervento.
Ma siamo lontani da quel livello di impatto: non so calcolare quanto dovrebbe valere un bitcoin per causare un impatto significativo in quel senso ma probabilmente troppo oltre il suo valore d'uso per reggere. Quindi di nuovo credo che arriveranno prima le leggi di mercato. Ma lasciamo il dubbio.

Se si dovesse arrivare alla situazione in grassetto la soluzione sensata potrebbe essere stabilire che chi opera come miner deve sottoscrivere un contratto elettrico particolare con una tassazione elevata.

Da un lato non sarebbe auspicabile che l'elettricità richieta dal settore del mining faccia alzare i prezzi dell'elettricità per tutti gli altri ma allo stesso tempo non sarebbe giusto vietare il mining: la soluzione starebbe nel mezzo, una tassazione ad hoc per l'elettricità da dedicare a tale settore industriale in modo da limitarne il consumo al limite massimo erogabile. Se dovessero continuare a comprare energia più del previsto nonostante la tassa, lo stato alzerà con molto piacere tale tassa per limitarli al valore voluto di consumo...saremo tutti felici senza litigare e vietare...

Se si dovesse arrivare alla situazione in grassetto la soluzione sensata potrebbe essere stabilire che chi opera come miner deve sottoscrivere un contratto elettrico particolare con una tassazione elevata.

Da un lato non sarebbe auspicabile che l'elettricità richieta dal settore del mining faccia alzare i prezzi dell'elettricità per tutti gli altri ma allo stesso tempo non sarebbe giusto vietare il mining: la soluzione starebbe nel mezzo, una tassazione ad hoc per l'elettricità da dedicare a tale settore industriale in modo da limitarne il consumo al limite massimo erogabile. Se dovessero continuare a comprare energia più del previsto nonostante la tassa, lo stato alzerà con molto piacere tale tassa per limitarli al valore voluto di consumo...saremo tutti felici senza litigare e vietare...

Per esempio.
Meglio che ci pensi il mercato piuttosto che lo stato come penso sarà, ma nel caso.

Io continuo ad essere del parere che il mercato possa regolare il mining da solo o con intervento minimo. Il miner acquista semplicemente energia che già era disponibile sul mercato

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..Domanda forse OT ma fino ad un certo punto. Mi sono incuriosito.

Dato tale funzionamento, dove nasce il problema dei blackout quando ci sono picchi improvvisi di richiesta di energia? Banale dispersione dovuta agli impianti, incapacità a rifornire velocemente oltre una certa soglia o che altro?

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

Domanda forse OT ma fino ad un certo punto. Mi sono incuriosito.

Dato tale funzionamento, dove nasce il problema dei blackout quando ci sono picchi improvvisi di richiesta di energia? Banale dispersione dovuta agli impianti, incapacità a rifornire velocemente oltre una certa soglia o che altro?

Principalmente il fatto che non si dimensionano mai gli impianti di produzione dell'energia per coprire il massimo picco contemporaneo. Non installerò una centrale termo/idro/.../elettrica per coprire la situazione più sfavorevole possibile (tutti i condizionatori accesi allo stesso momento, tutti gli utenti che saturano la loro potenza contrattuale, ecc.), ma una situazione di assorbimento ragionevole che si basa anche su considerazioni statistiche.

Chiaro che, nel caso in cui si verifichi una situazione imprevista, la produzione non sta dietro alla domanda e il sistema collassa.

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

Ma non è che prima si sarebbe fermata, semplicemente l'energia elettrica prodotta sarebbe stata usata per soddisfare utenze diverse o essere immessa in rete. Hanno deciso di usarla in questo modo perché, evidentemente, gli conviene così.

Il prossimo articolo su hwu:

https://cointelegraph.com/news/eu-securities-regulator-calls-for-proof-of-work-crypto-mining-ban

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..

Va bene la precisazione tecnica ma non cambia nulla nel discorso: la rete ha la possibilità di immettere quell'energia e di ricomprare le risorse dopo, perchè il mercato gliele fornisce. Aggiungiamo un layer di complessità ma non cambia la sostanza.
Se la Russia ad esempio decidesse che no, non vende metano oltre tot perchè inquina troppo/perchè ha paura che finisca troppo in fretta/perchè salcazzo arriveremmo ai blackouts, come in kazakistan e saremmo nella situazione di razionamento che abbiamo ampiamente discusso, con interventi di vario tipo possibili ma non doppiopesistici a livello di divieto tout court dell'attività singola che il gruppo di persone xyz ritiene inutile mentre altri no.
O semplicemente la Russia decide che adesso lo vende a prezzo più alto, e torniamo ai discorsi già fatti n commenti sopra sui prezzi.
Ma nella maggior parte delle zone dove i miners operano non siamo a quel livello.
Tassameli di più, metti l'energia per quel tipo di attività in una fascia di prezzo più alta. Tutto questo ha senso.

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

No il suo discorso credo sia che sarebbe meglio farla funzionare e immettere l'energia in rete così da aver meno bisogno di bruciare il metano russo altrove.
Ma il punto è che costa meno il metano russo rispetto agli introiti del mining: alla Russia evidentemente importa troppo poco dell'impatto ambientale o non può permettersi di includere il costo di tale impatto per ragioni economiche: danno priorità ad avere i soldi per altro piuttosto che preservare l'ambiente. Se l'ambiente salisse in priorità aumenterebbero i prezzi del metano e il mercato farebbe il resto.

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti ;)

Domanda forse OT ma fino ad un certo punto. Mi sono incuriosito.

Dato tale funzionamento, dove nasce il problema dei blackout quando ci sono picchi improvvisi di richiesta di energia? Banale dispersione dovuta agli impianti, incapacità a rifornire velocemente oltre una certa soglia o che altro?

i blackout avvengono quando domanda e offerta non si incontrano.

se c'è un eccesso di produzione rispetto alla domanda questo genera dei problemi e normalmente causa un aumento della tensione. se questo supera certi valori la centrale (una.. non è detto quella che sta aumentando la produzione senza autorizzazione) viene scollegata dalla rete.. se è eccessivo (avevo 10 di eccesso di produzione e adesso ho 10 di deficit) ho il blackout perchè le altre centrali non tengo in piedi la rete.

se ovviamente la domanda aumenta troppo rapidamente le centrali potrebbero non riuscire a reagire velocemente e la tensione scenderebbe con conseguente distacco delle centrali per autoprotezione.

la rete è delicata, regge certi valori .. il famoso -10/+5 non è casuale.

ipotizziamo un sistema piccolo piccolo..

devo attaccare un'automobile che ha un carica da 10 kW alla mia rete dove ho 15 kW di pannelli.. siccome i miei pannelli stanno producendo 12 e li immettono in rete perchè in casa è tutto spento quando attacco la mia auto immetterò 2 e auto-consumerò 10.

arriva la nuvola e il mio impianto da 12 scende a 2.

la rete inizia a produrre quegli 8 che mancavano perchè Terna ha centrali di riserva calda (o prima riserva) pronte che stanno lavorando al minimo e appena percepiscono l'aumento di richiesta "accelerano" un'attimo e producono quegli 8 in più.. io non mi accorgo di niente e tutti siamo felici..

la nuvola passa sui tetti di tutto il mio paesello di 1.000 tetti da 12 kW che alimentavano le 1.000 auto con i loro carica da 10 kW.. tutto d'un colpo la rete passa da +2.000 kW in immissione a 8.000 kW in prelievo..

il cavo che alimenta il mio paesello era dimensionato per 5.000 kW perchè prima che tutti comprassimo le auto elettriche avevamo solo 3.000 kW di potenza massima.. che succede ?.. la rete non puo' erogare gli 8 mila richiesti e la cabina primaria apre il sezionatore e lascia la linea al buio per salvare il cavo.

quando torna il sole gli impianti fotovoltaici sono scollegati dalla rete e quindi si disattivano fino a che la cabina primaria non rialimenta il cavo..

esempio due..

si passa da 2 mila in immissione a 8 mila in prelievo ed è tutto ben dimensionato perchè la linea è da 15 MW e quindi non ci sono problemi ma la rampa di salita della centrale più vicina al mio paese riesce ad immettere i 10 MW mancanti (da +2 a -8) in 5 minuti perchè è una vecchia centrale e è lenta a salire.. o i carica delle auto accettano il calo di potenza o di nuovo siamo in blackout.

etc etc..

normalmente, come dicevo, i blackout arrivano quando c'è uno scompenso di rete fra domanda e offerta che avviene più rapidamente di quanto domanda o offerta riescono a gestire.

una centrale Idro puo' passare dal minimo al massimo in pochi secondi, una centrale CCGT impiega molti minuti a passare dal 10% al 90% etc etc.. alcune centrali non possono (eolico, fotovoltaico.. non decidono loro il livello di potenza) altre sono sempre a palla (nucleare) etc..

spero di non averti fatto confusione.. è un discorso più facile da fare dal vivo che per scritto

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti ;)

avanti con le cazzate..
le centrali idroelettriche non producono MAI in eccesso essendo centrali privilegiate.. e non esistendo neanche il concetto di eccesso di produzione.. al massimo eccesso di offerta.. ma quello è un problema della borsa e non della rete..

avanti con le cazzate..
le centrali idroelettriche non producono MAI in eccesso essendo centrali privilegiate.. e non esistendo neanche il concetto di eccesso di produzione.. al massimo eccesso di offerta.. ma quello è un problema della borsa e non della rete..


ah ok, ma quindi un eccesso di qualcosa può esistere....capito


bhe se hanno eccesso di offerta fanno bene a sfruttarlo IMHO

Io non ci capisco molto ma dico solo che la corrente elettrica serve soprattutto per scaldarci e far funzionare le fabbriche, non per far guadagnare soldi agli speculatori.

ok ma continuo a non capire cosa cambia se una centrale idro (senza pompe che ripompano acqua, una centrale semplice con turbina che gira grazie al fiume) sta in funzione o meno.....

voglio dire la differenza è che prima si sarebbe fermata e adesso invece la tengono attiva per minare....

dove sta la differenza? la turbina si consuma piu velocemente? altri materiali si logorano piu velocemente??!!....tutto qui?

le turbine si consumano quando funzionano, ma non è questo il problema.. si possono riparare.
alcune centrali non vengono tenute accese (normalmente non le idro per quanto vecchie) perchè consumano combustibile per funzionare e quindi le accendi solo se sono remunerative.

una idro è sempre remunerativa se si è ripagato l'investimento iniziale.
semplicemente uno ragiona su quanto puo' guadagnarci.. posso vendere l'energia in rete a 200 €/MWh oppure minare e speculare sulla valuta virtuale.. tutto qua..

io facevo un discorso differente parlando dello spreco di risorse.

se quella centrale facesse la centrale ed immettesse energia in rete ci sarebbe una centrale a metano che consumerebbe meno metano e quindi inquineremmo di meno a pari lavoro.
certo che se immetto in rete e poi di fianco costruisco una mining farm il risparmio ecologico va a donzelle perchè qualcuno dovrà comunque produrre l'energia che manca e lo farà con il metano..

io alludevo all'ipocrisia di sprecare energia quando si parla di decarbonizzare .. rompono le scatole alle industrie che devono ridurre i consumi e poi si permette ad un comune di sprecare 1.600 kWh per una transazione che di norma si fa con 0,016kWh ? .. questo è assurdo.. tanto vale usare il carbone allora..

in merito alle centrali.. SOLO le centrali di pompaggio hanno turbine che possono essere usate per generazione e per pompaggio ed erano centrali nate per la gestione dei picchi di potenza, lavoravano di notte per tirare su l'acqua che poi in due ore usavano di giorno per fare la regolazione di potenza nelle due ore di picco.
erano centrali onerose che usavano risorse naturali (idro di acqua fluente) per fare quello che oggi si fa con il metano.
sono andate via via in disuso negli anni perchè quelle a metano erano più economiche ma sarebbero una bella idea.

Io non ci capisco molto ma dico solo che la corrente elettrica serve soprattutto per scaldarci e far funzionare le fabbriche, non per far guadagnare soldi agli speculatori.

sono fabbriche, non speculatori :D

le turbine si consumano quando funzionano, ma non è questo il problema.. si possono riparare.
alcune centrali non vengono tenute accese (normalmente non le idro per quanto vecchie) perchè consumano combustibile per funzionare e quindi le accendi solo se sono remunerative.

una idro è sempre remunerativa se si è ripagato l'investimento iniziale.
semplicemente uno ragiona su quanto puo' guadagnarci.. posso vendere l'energia in rete a 200 €/MWh oppure minare e speculare sulla valuta virtuale.. tutto qua..

io facevo un discorso differente parlando dello spreco di risorse.

se quella centrale facesse la centrale ed immettesse energia in rete ci sarebbe una centrale a metano che consumerebbe meno metano e quindi inquineremmo di meno a pari lavoro.
certo che se immetto in rete e poi di fianco costruisco una mining farm il risparmio ecologico va a donzelle perchè qualcuno dovrà comunque produrre l'energia che manca e lo farà con il metano..

io alludevo all'ipocrisia di sprecare energia quando si parla di decarbonizzare .. rompono le scatole alle industrie che devono ridurre i consumi e poi si permette ad un comune di sprecare 1.600 kWh per una transazione che di norma si fa con 0,016kWh ? .. questo è assurdo.. tanto vale usare il carbone allora..

in merito alle centrali.. SOLO le centrali di pompaggio hanno turbine che possono essere usate per generazione e per pompaggio ed erano centrali nate per la gestione dei picchi di potenza, lavoravano di notte per tirare su l'acqua che poi in due ore usavano di giorno per fare la regolazione di potenza nelle due ore di picco.
erano centrali onerose che usavano risorse naturali (idro di acqua fluente) per fare quello che oggi si fa con il metano.
sono andate via via in disuso negli anni perchè quelle a metano erano più economiche ma sarebbero una bella idea.

eh ma l'unica soluzione possibile è quella di proibire il mining allora...
:boh:

ah ok, ma quindi un eccesso di qualcosa può esistere....capito


bhe se hanno eccesso di offerta fanno bene a sfruttarlo IMHO

si.. eccesso di offerta virtuale
ma non reale..

se poi riesci a minare con un kWh virtuale che non viene prodotto in rete beato te.. ma come dice la parola è virtuale.. mai stato prodotto perchè inutile per la rete.

ogni giorno ci sono centinaia di milioni di kWh virtuali che vengono proposti e mai prodotti perchè inutili.. è normale.. e per fortuna che non vengono prodotti perchè rovinerebbero l'economia della nazione visto i prezzi a cui sono proposti..

e l'eccesso c'è solo per uno che non capisce il sistema.. non per la rete.. poi che non hai capito che ho detto che era un eccesso di OFFERTA e non di PRODUZIONE ottimo..

ma tranquillo che sei in buona compagnia

eh ma l'unica soluzione possibile è quella di proibire il mining allora...
:boh:

proibire non so.. regolamentare si.. ma si deve prima decidere se è importante o meno fare questa cosa dei 2 gradi di aumento..
se è importante allora va bandito il mining visto lo spreco di risorse.. se non è importante allora non è un problema minare perchè di energia usando carbone e metano ce ne è un casino.. ma si vuole bandire queste fonti

proibire non so.. regolamentare si.. ma si deve prima decidere se è importante o meno fare questa cosa dei 2 gradi di aumento..
se è importante allora va bandito il mining visto lo spreco di risorse.. se non è importante allora non è un problema minare perchè di energia usando carbone e metano ce ne è un casino.. ma si vuole bandire queste fonti

la regolamentazione dovrebbe gia avvenire automaticamente tramite leggi di mercato...

aumenta richiesta, aumenta costo energia, mining diventa meno profittevole a meno di aumento valore...si finisce che conviene consumare solo ai miner e noi tutti al buio :asd: ....

provare a regolamentare lo vedo un bel casino, neanche in Cina stanno riuscendo molto bene pur essendo bravissimi a reprimere....i miner continuano a trovare scappatoie ed escamotage vari....


bel casino.

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti ;)
La centrale idroelettrica è l'unico tipo di centrale che ha timing 0 (zero).
L'acqua è un potenziale finito, se alla rete non serve elettricità le turbine non vengono fatte girare ( e si conserva il potenziale in bacino).
Se il bacino è pieno e bisogna usarlo si programma la riduzione elettrica delle altre centrali per far produrre energia all'idroelettrico abbattendo i costi ( perchè l'acqua è gratis quando è dentro il bacino ed immessa dalle nuvole).
Una centrale idroelettrica passa da produzione zero a massima produzione energetica in pochi secondi ( in media tra i 600 ed i 1200 secondi) mentre una termica oltre a non poter essere del tutto spenta impiega ore ( a carbone) o svariati minuti ( a metano veloci) per step di solo il 20% in su o giu.

edit: grazie notturnia per i tecnicismi for dummie, ma credo che in pochi riusciranno a capire la differenza che esiste tra sovraproduzione e sovraofferta.

ah siamo arrivati a ribaltare la conclusione precedente. quindi i miner non sono ambientalisti

proibire non so.. regolamentare si.. ma si deve prima decidere se è importante o meno fare questa cosa dei 2 gradi di aumento..
se è importante allora va bandito il mining visto lo spreco di risorse.. se non è importante allora non è un problema minare perchè di energia usando carbone e metano ce ne è un casino.. ma si vuole bandire queste fonti

Ma no...quello che sto cercando di dire da diversi post è che bitcoin non è che funziona con il consumo attuale di elettricità o altrimenti non può funzionare!

Bitcoin può funzionare anche con un decimo, un centesimo, un millesimo o quello che volete dell'energia elettrica attualmente utilizzata! Ovvimente se non limitato potrebbe anche assorbire 10 volte l'energia attuale, ma di per se l'algoritmo di POW si autoregola in base all'hash rate totale..e tutto funziona sempre uguale..

Basta imporre per legge un limite massimo annuale di elettricità vendibile al settore, bitcoin continuerebbe a funzionare anche con un limite piccolo basta che non sia proprio zero assoluto! Decidete voi tale limite in base a quanto ci si può permettere per non sforare i limiti (ogni stato eventualmente setterà il limite più o meno diverso dagli altri a seconda di quanto può permettersi).

Poca energia venduta al mining molto tassata, decidere pure quanto "poca" venduta e quanto "tanto" tassata, ma perchè uccidere bitcoin ?

si.. eccesso di offerta virtuale
ma non reale..

se poi riesci a minare con un kWh virtuale che non viene prodotto in rete beato te.. ma come dice la parola è virtuale.. mai stato prodotto perchè inutile per la rete.

ogni giorno ci sono centinaia di milioni di kWh virtuali che vengono proposti e mai prodotti perchè inutili.. è normale.. e per fortuna che non vengono prodotti perchè rovinerebbero l'economia della nazione visto i prezzi a cui sono proposti..

e l'eccesso c'è solo per uno che non capisce il sistema.. non per la rete.. poi che non hai capito che ho detto che era un eccesso di OFFERTA e non di PRODUZIONE ottimo..

ma tranquillo che sei in buona compagnia

Stai facendo degli immani giri sofistici di parole misti a saccenza settoriale per cercare di confonderci, fallendo e finendo a dire le stesse cose che diciamo noi :asd:
C'è la possibilità di produrre più kwh per la centrale X, normalmente non lo farebbe perchè alla rete in quel momento non serve e non potrebbe immagazzinarli efficientemente, e ora con il mining può monetizzare quel SURPLUS o come ca... lo vuoi chiamare di potenzialità virtuale trascendente mistica, in modo economicamente più sensato piuttosto che svalutare l'offerta o direttamente spegnere. E non risolverebbe i problemi del "metano calabrese" per questioni di timing domanda/offerta.

Ci siamo arrivati, ci è voluto un po' :asd:
Adesso via con altri 10 commenti tecnici per confondere ancora un po' le acque sperando di spuntarla.

Comunque dai, confronto non completamente inutile, certi dettagli non li conoscevo appieno anche se non cambiano la sostanza. Sempre utile conoscere.

Il bello è che si sta parlando di una centrale di inizio secolo che, molto probabilmente, ha aiutato la comunità montana dove è stata costruita per lungo tempo.

Si sta parlando del nulla cosmico.

Seriamente, dai, a sto punto spegnamo tutto e torniamo a 10000 anni fa a cacciare con arco e frecce, ah no non si può, a mangiare bacche e radici al freddo: idea volutamente estrema ma a leggere alcuni commenti sembra che qualsiasi cosa si stia facendo, stiamo sbagliando.

Ripropongo la domanda: quanti di coloro che si lamentano mettono in pratica fattivamente, nella loro routine quotidiana, un comportamento volto al risparmio energetico e a limitare il loro impatto sull'ambiente?

Vi prego ditemelo, sono curioso...

Per quanto mi riguarda, sono per la cosiddetta "decrescita felice", quindi sfondi una porta aperta ;)

Giusto per farti un esempio, avevo sostituito le classiche lampadine a filamento con lampadine a LED già qualche anno prima che le prime "sparissero".
Uso l'auto lo stretto necessario e mi muovo a piedi il più possibile.

E' anche vero che è difficile riuscire a non sprecare risorse, ma nel mio piccolo cerco di fare tutto il possibile, raccolta differenziata compresa.

ah siamo arrivati a ribaltare la conclusione precedente. quindi i miner non sono ambientalisti

veramente non hai parlato dei miner...

ma quindi dietro alle cryptocurrencies c'è davvero un gruppo di persone ambientaliste?


ma delle crypto in generale....


se vuoi fare di tutta l'erba un fascio dillo e basta almeno sappiamo subito tutti di non prendere sul serio quel che scrivi...

Stai facendo degli immani giri sofistici di parole misti a saccenza settoriale per cercare di confonderci, fallendo e finendo a dire le stesse cose che diciamo noi :asd:
C'è la possibilità di produrre più kwh per la centrale X, normalmente non lo farebbe perchè alla rete in quel momento non serve e non potrebbe immagazzinarli efficientemente, e ora con il mining può monetizzare quel SURPLUS o come ca... lo vuoi chiamare di potenzialità virtuale trascendente mistica, in modo economicamente più sensato piuttosto che svalutare l'offerta o direttamente spegnere. E non risolverebbe i problemi del "metano calabrese" per questioni di timing domanda/offerta.

Ci siamo arrivati, ci è voluto un po' :asd:
Adesso via con altri 10 commenti tecnici per confondere ancora un po' le acque sperando di spuntarla.

Comunque dai, confronto non completamente inutile, certi dettagli non li conoscevo appieno anche se non cambiano la sostanza. Sempre utile conoscere.

Una centrale idroelettrica non ha mai un surpluss. Il surpluss lo ha il nucleare e per poche ore le centrali termiche.
Se tu hai 2 centrale una termica ed una idroelettrica e hai una produzione teorica di 100 mentre il mercato ne vuole 80 tu che fai butti i 20 dell'idro per bruciare carbone inutilmente o riduci la potenza di quella a carbone risparmiando sui costi del combustibile?

Visto il solo il titolo del post .
Propongo la riapertura dei manicomi .

Una centrale idroelettrica non ha mai un surpluss. Il surpluss lo ha il nucleare e per poche ore le centrali termiche.
Se tu hai 2 centrale una termica ed una idroelettrica e hai una produzione teorica di 100 mentre il mercato ne vuole 80 tu che fai butti i 20 dell'idro per bruciare carbone inutilmente o riduci la potenza di quella a carbone risparmiando sui costi del combustibile?

è una speigazione chiara breve e precisa...finalmente...non volermene Notturnia ma sei troppo prolisso per me... :D


MA....


https://www.hdblog.it/curiosita/articoli/n549957/il-mining-di-cripto-quotsalvaquot-una-centrale-idroelettrica-in-costa-rica/



non è sempre cosi mi pare...

cioè se in un futuro spero prossimo si passasse ad un utilizzo massiccio e mondiale di sole rinnovabili certamente nelle ore notturne vi sarebbe un effettivo surplus...

è questa vostra sicurezza nel dire che "NON ESISTE E NON E' POSSIBILE" che faccio fatica a credere ciecamente..

Dovremmo fare come El Salvador, una bella centrale geotermica sull'Etna e minare bitcoin come se non ci fosse un domani... :D

Una centrale idroelettrica non ha mai un surpluss. Il surpluss lo ha il nucleare e per poche ore le centrali termiche.
Se tu hai 2 centrale una termica ed una idroelettrica e hai una produzione teorica di 100 mentre il mercato ne vuole 80 tu che fai butti i 20 dell'idro per bruciare carbone inutilmente o riduci la potenza di quella a carbone risparmiando sui costi del combustibile?

Torneremmo nel caso ampiamente discusso che comunque evidentemente gli conviene minarci piuttosto che competere col metano Russo e quindi il problema ambientale è a livello di politiche ambientali russe in ultima analisi.
E' stato già affrontato in mille commenti, ma Notturnia nell'ultimo invece ha affermato il contrario, ovvero che la centrale idro ha un surplus "virtuale" perchè non produce quando non serve, da qui la mia ultima replica.
Gira e rigira e rigira... :asd:

Torneremmo nel caso ampiamente discusso che comunque evidentemente gli conviene minarci piuttosto che competere col metano Russo e quindi il problema ambientale è a livello di politiche ambientali russe in ultima analisi.
E' stato già affrontato in mille commenti, ma Notturnia nell'ultimo invece ha affermato il contrario, ovvero che la centrale idro ha un surplus "virtuale" perchè non produce quando non serve, da qui la mia ultima replica.
Gira e rigira e rigira... :asd:

secondo me bisogna vedere che tipologia di centrale idroelettrica è nel senso che una centrale elettrica può avere come non avere un surplus

se è una centrale invaso di accumulo allora, nei periodi in cui non c'è richiesta di energia (notte) la centrale può ridurre il consumo di acqua e quindi aumentare la quantità di acqua disponibile nell'invaso per la giornata seguente ( e nel caso estremo la centrale può passare in pompaggio e consumare l'energia in eccesso sulla rete per pompare acqua nell'invaso)

il discorso diverso invece è se la centrale è sul corso d'acqua in quel caso non avendo accumulo la centrale produce anche quando non è necessario, sarebbe comunque possibile ridurre l'energia prodotta ma quella non prodotta andrebbe sprecata quindi tanto vale produrla se non sbilancia la rete

secondo me bisogna vedere che tipologia di centrale idroelettrica è nel senso che una centrale elettrica può avere come non avere un surplus

se è una centrale invaso di accumulo allora, nei periodi in cui non c'è richiesta di energia (notte) la centrale può ridurre il consumo di acqua e quindi aumentare la quantità di acqua disponibile nell'invaso per la giornata seguente ( e nel caso estremo la centrale può passare in pompaggio e consumare l'energia in eccesso sulla rete per pompare acqua nell'invaso)

il discorso diverso invece è se la centrale è sul corso d'acqua in quel caso non avendo accumulo la centrale produce anche quando non è necessario, sarebbe comunque possibile ridurre l'energia prodotta ma quella non prodotta andrebbe sprecata quindi tanto vale produrla se non sbilancia la rete

Questo esula dalle mie conoscenze ma come sempre vale il discorso che probabilmente gli amministratori comunali se non sono deficienti avranno fatto due conti e la centrale sarà del tipo adatto.

Per quanto mi riguarda, sono per la cosiddetta "decrescita felice", quindi sfondi una porta aperta ;)

Giusto per farti un esempio, avevo sostituito le classiche lampadine a filamento con lampadine a LED già qualche anno prima che le prime "sparissero".
Uso l'auto lo stretto necessario e mi muovo a piedi il più possibile.

E' anche vero che è difficile riuscire a non sprecare risorse, ma nel mio piccolo cerco di fare tutto il possibile, raccolta differenziata compresa.

Stai facendo bene, anzi benissimo, e dato che come me ti comporti il più virtuosamente possibile, hai il sacrosanto diritto di lamentarti :D :D :D

secondo me bisogna vedere che tipologia di centrale idroelettrica è nel senso che una centrale elettrica può avere come non avere un surplus

se è una centrale invaso di accumulo allora, nei periodi in cui non c'è richiesta di energia (notte) la centrale può ridurre il consumo di acqua e quindi aumentare la quantità di acqua disponibile nell'invaso per la giornata seguente ( e nel caso estremo la centrale può passare in pompaggio e consumare l'energia in eccesso sulla rete per pompare acqua nell'invaso)

il discorso diverso invece è se la centrale è sul corso d'acqua in quel caso non avendo accumulo la centrale produce anche quando non è necessario, sarebbe comunque possibile ridurre l'energia prodotta ma quella non prodotta andrebbe sprecata quindi tanto vale produrla se non sbilancia la rete

E' un'idea, non so se è già cosi sinceramente non sono esperto di centrali idroelettriche :)

Dovremmo fare come El Salvador, una bella centrale geotermica sull'Etna e minare bitcoin come se non ci fosse un domani... :D

Dei miei amici avevano investito in questo sistema ad Hunga Tonga, e un bel pò che non li sento :D

Comunque, approfondendo un attimo il discorso tecnico, c'è anche il problema del timing: l'energia prodotta in eccesso da una centrale idroelettrica rispetto alle richieste del momento della rete costerebbe troppo immagazzinarla: non è che possono spedirla in Calabria per far bruciare meno metano se nel dato momento alla Calabria non serve. Più economico usarla per minare e che la Calabria si procuri scorte di metano che restano lì, da bruciare on demand.
Coi soldi dei bitcoin magari un domani ci potranno comprare accumulatori efficienti ;)

ma i "soldi dei bitcoin" non sono soldi reali guadagnati in altro modo e convertiti in bitcoin ?

Cioè per mangiare devo ancora usare l'euro, il bitcoin è un mezzo finanziario.

Il valore del bitcoin lo definisce la finanza, non una attività umana produttiva che genera valore o beni da scambiare. Sono soldi "finti".

coi bitcoin non ti scaldi l'acqua per fare il bagno ad esempio, con la corrente si.

è qua che si capisce quanto poco sai del sistema elettrico..

il miner non acquista energia che ERA GIA' disponibile..

il miner CHIEDE di produrre energia per i suoi consumi e il mercato aumenta la produzione globale per ottemperare alle richieste

a questo serve il dispacciamento fra le altre cose

la rete non ha MAI energia in più.. l'energia viene prodotta per stare dietro alla domanda in tempo reale.. altrimenti ci sono i blackout (sia per eccesso di produzione che per mancanza di produzione)

un miner aumenta semplicemente i consumi della rete e la rete, per non cadere, aumenta la produzione generando energia come riesce..

sta favola dell'energia già disponibile è una cazzata inventata dai miner ma non esiste nel sistema elettrico.. non potrebbe proprio esistere a livello di elettrotecnica.. è solo.. appunto.. una favola..



A quanto pare quello che sa poco anzi direi pochissimo di produzione di energia, sistemi di rete e funzionamento di una griglia elettrica nazionale sei tu, nonostante ci lavori, incredibile, ma vero.

Come tu dovresti ben sapere infatti la rete elettrica europea deve funzionare a 230v a 50hz di frequenza (ma anche quelle del resto del mondo con differenti voltaggi e frequenze), per fare ciò come dici giustamente la produzione di energia deve andare di pari passo con i consumi per evitare sbalzi sia in alto che in basso e causare così dei black out.

Quello che però non dici è come nella duck curve che si forma ogni giorno (tipicamente i consumi maggiori si hanno la mattina presto e la sera) ci siano innumerevoli curtailment e cioè tagli al capacity factor delle fonti energetiche, e quella che si presta più di tutti ad essere modulata è il gas, perchè tutte le altre mal si adattano ad una veloce modulazione, il carbone ad esempio lo modulano semplicemente staccando la turbina dall’alternatore e facendo andare la centrale al minimo (altrimenti ci vorrebbero 24 ore per riportarla in temperatura), il nucleare solitamente si tende ad usare al 100% della potenza e per coprire il carico di base perché anche questo è difficile da modulare (o meglio non c’è convenienza nel farlo), il vero problema però sono le fonti rinnovabili aleatorie che non puoi prevedere e possono letteralmente farti crollare la rete se non sei veloce a modulare o non sei capace ad esportare l’energia perchè anche gli altri vicini di casa hanno un'eccessiva produzione, qui per chi è interessato si può vedere in live come viene modulata l’energia nei vari paesi e i relativi import ed export: https://app.electricitymap.org/map

Per questo esiste il problema del così detto renewable curtailment, ovvero per stabilizzare la rete elettrica bisogna spesso staccare questi impianti dalla griglia nazionale (più facile da fare con l'eolico, già più un casino col solare), o in alternativa, come succede ad esempio in Germania che ha ben 140GWh di rinnovabili aleatorie installati paghi letteralmente le grandi industrie per consumare energia elettrica e non mandarti in blackout la rete (https://luce-gas.it/attualita/11368-germania-produce-troppa-energia-rinnovabile-paga-tedeschi-consumarla).

Per questo il mining di Bitcoin in realtà va alla ricerca di tutta quell’elettricità che subirebbe pesanti curtailment nell’arco della giornata garantendo al fornitore un acquisto continuo di una percentuale fissa di corrente che altrimenti non verrebbe di fatto prodotta, e visto che con le rinnovabili aleatorie e non (come idroelettrico e geotermico) e le sostenibili (come il nucleare), hai costi di operatività molto ridotti, loro han tutto il vantaggio di avere un’industria che gli garantisce un consumo continuo di corrente (anche se minimo in rapporto all’energia che potrebbero produrre) anche perchè sole, vento e acqua sono praticamente gratis e l'uranio grazie alla sua enorme densità energetica e il costo irrisorio non incide nei costi di produzione se non per percentuali risibili. Il mining di bitcoin per loro è solo un bene perchè banalmente gli fa incassare anche quando non incasserebbero un centesimo visto che sarebbero costretti a non produrre per evitare di destabilizzare la rete. Al contrario quelle che puoi modulare facilmente tipo gas non traggono alcun beneficio dal mining di bitcoin perchè non gli conviene produrre corrente, visto che più dell'80% dei costi di produzione derivano dalla materia prima.

Ho già fatto l’esempio delle grandi centrali idroelettriche nella regione di Yunnan in Cina che dissipano (o meglio non producono perchè non collegate all’alternatore) ogni anno nella stagione delle piogge una quantità enorme di energia, questo report del 2017 (https://www.thethirdpole.net/en/climate/hydropower-boom-in-china/) parla di ben 95TWh di energia non prodotta (perchè non richiesta), lo capisci anche tu che non sono quantità irrisorie, 95TWh sono praticamente 1/3 del consumo nazionale elettrico italiano in un anno, ovviamente per questi impianti tutta quella energia non prodotta si traduce in mancati introiti.

In Texas ad esempio (uno degli stati americani dove si concentrano le più grandi mining farm) il mining da una grossa mano per gestire i carichi di rete e appiattire la duck curve (https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1408501025208782855?s=20) dato l’ampio uso di rinnovabili in particolar modo solare che produce come sempre quando pare e piace a lui.

Altro settore che fino ad ora non era economicamente sostenibile per la produzione di energia elettrica era quello dell’uso del gas di flaring, anche qui le mining farm si stanno concentrando pesantemente (https://markets.businessinsider.com/currencies/news/bitcoin-mining-flare-gas-btc-energy-crusoe-energy-coinbase-winklevoss-2021-6-1030537177).

Per concludere infine un altro vantaggio del mining è che molte mining farm sono di fatto costruite all'interno o nei pressi delle centrali annullando di fatto i costi e le dispersioni del trasporto di energia, che anche se bassi devono essere calcolati, non dimentichiamoci infatti che nel mondo su più di 200.000 TWh prodotti, praticamente 1/4 (circa 50.000 TWh se ne va in perdite per il trasporto).



Pindol

A quanto pare quello che sa poco anzi direi pochissimo di produzione di energia, sistemi di rete e funzionamento di una griglia elettrica nazionale sei tu, nonostante ci lavori, incredibile, ma vero.

Come tu dovresti ben sapere infatti la rete elettrica europea deve funzionare a 230v a 50hz di frequenza (ma anche quelle del resto del mondo con differenti voltaggi e frequenze), per fare ciò come dici giustamente la produzione di energia deve andare di pari passo con i consumi per evitare sbalzi sia in alto che in basso e causare così dei black out.

Quello che però non dici è come nella duck curve che si forma ogni giorno (tipicamente i consumi maggiori si hanno la mattina presto e la sera) ci siano innumerevoli curtailment e cioè tagli al capacity factor delle fonti energetiche, e quella che si presta più di tutti ad essere modulata è il gas, perchè tutte le altre mal si adattano ad una veloce modulazione, il carbone ad esempio lo modulano semplicemente staccando la turbina dall’alternatore e facendo andare la centrale al minimo (altrimenti ci vorrebbero 24 ore per riportarla in temperatura), il nucleare solitamente si tende ad usare al 100% della potenza e per coprire il carico di base perché anche questo è difficile da modulare (o meglio non c’è convenienza nel farlo), il vero problema però sono le fonti rinnovabili aleatorie che non puoi prevedere e possono letteralmente farti crollare la rete se non sei veloce a modulare o non sei capace di esportare l’energia perchè anche gli altri vicini di casa hanno un'eccessiva produzione, qui per chi è interessato si può vedere in live come viene modulata l’energia nei vari paesi e i relativi import ed export: https://app.electricitymap.org/map

Per questo esiste il problema del così detto renewable curtailment, ovvero per stabilizzare la rete elettrica bisogna spesso staccare questi impianti dalla griglia nazionale, o in alternativa, come succede ad esempio in Germania che ha ben 140GWh di rinnovabili aleatorie installati paghi letteralmente le grandi industrie per consumare energia elettrica e non mandarti in blackout la rete (https://luce-gas.it/attualita/11368-germania-produce-troppa-energia-rinnovabile-paga-tedeschi-consumarla).

Per questo il mining di Bitcoin in realtà va alla ricerca di tutta quell’elettricità che subirebbe pesanti curtailment nell’arco della giornata garantendo al fornitore un acquisto continuo di una percentuale fissa di corrente che altrimenti non verrebbe di fatto prodotta, e visto che con le rinnovabili aleatorie e non (come idroelettrico e geotermico) e le sostenibili (come il nucleare), hai costi di operatività molto ridotti, loro han tutto il vantaggio di avere un’industria che gli garantisce un consumo continuo di corrente (anche se minimo in rapporto all’energia che potrebbero produrre) anche perchè sole, vento e acqua sono praticamente gratis e l'uranio grazie alla sua enorme densità energetica e il costo irrisorio non incide nei costi di produzione se non per percentuali risibili. Il mining di bitcoin per loro è solo un bene perchè banalmente gli fa incassare anche quando non incasserebbero un centesimo visto che sarebbero costretti a non produrre per evitare di destabilizzare la rete. Al contrario quelle che puoi modulare facilmente tipo gas non traggono alcun beneficio dal mining di bitcoin perchè non gli conviene produrre corrente, visto che più dell'80% dei costi di produzione derivano dalla materia prima.

Ho già fatto l’esempio delle grandi centrali idroelettriche nella regione di Yunnan in Cina che dissipano (o meglio non producono perchè non collegate all’alternatore) ogni anno nella stagione delle piogge una quantità enorme di energia, questa un report del 2017 (https://www.thethirdpole.net/en/climate/hydropower-boom-in-china/) parla di ben 95TWh di energia non prodotta (perchè non richiesta), lo capisci anche tu che non sono quantità irrisorie, 95TWh sono praticamente 1/3 del consumo nazionale elettrico italiano in un anno, ovviamente per questi impianti tutta quella energia non prodotta si traduce in mancati introiti.

In Texas ad esempio (uno degli stati americani dove si concentrano le più grandi mining farm) il mining da una grossa mano per gestire i carichi di rete e appiattire la duck curve (https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1408501025208782855?s=20) dato l’ampio uso di rinnovabili in particolar modo solare che produce come sempre quando pare e piace a lui.

Altro settore che fino ad ora non era economicamente sostenibile per la produzione di energia elettrica era quello dell’uso del gas di flaring, anche qui le mining farm si stanno concentrando pesantemente (https://markets.businessinsider.com/currencies/news/bitcoin-mining-flare-gas-btc-energy-crusoe-energy-coinbase-winklevoss-2021-6-1030537177).



Pindol

Grazie per le info tecniche, avevo capito che fosse qualcosa di questo tipo da considerazioni a margine ma non sapevo i dettagli.
Cvd le critiche sono quasi sempre mancanza di visione d'insieme come sostengo.

ma i "soldi dei bitcoin" non sono soldi reali guadagnati in altro modo e convertiti in bitcoin ?

Cioè per mangiare devo ancora usare l'euro, il bitcoin è un mezzo finanziario.

Il valore del bitcoin lo definisce la finanza, non una attività umana produttiva che genera valore o beni da scambiare. Sono soldi "finti".

coi bitcoin non ti scaldi l'acqua per fare il bagno ad esempio, con la corrente si.

Discorso che vale per TUTTO il denaro e non: neanche con l'euro ci scaldi l'acqua, paghi qualcuno per installarti l'impianto e l'energia per farlo funzionare.
Neanche col pane ci scaldi l'acqua :asd:
Il bitcoin fa funzionare questo network con tutte le possibilità che offre sulle quali ci siamo già dilungati alla morte e c'è al limite google, e quindi la gente te li accetta in cambio di altro, che siano direttamente beni servizi come in relativamente pochi casi (ma ci sono) o con l'euro come "proxy" cambia poco: c'è un mercato liquido alle spalle perchè c'è domanda, e se c'è domanda ha valore. Quindi non sono soldi "finti", che non ha senso.
Questa la parte semplice da discutere. Quella più lunga e difficile è il perchè c'è questa domanda: i detrattori si fermano alla speculazione e non vedono altro, e hanno gioco facile perchè la speculazione è un aspetto sicuramente presente. Informandoti scoprirai che ha molti altri casi d'uso, ma io non mi dilungo oltre sono già intervenuto oltremodo.

.... molti comuni hanno investito in derivati, e pure quelli hanno molti utilizzi, comunque bisognerebbe sentire alla fine chi ci vive, i cittadini del comune, sono solo loro che possono valutare sull'utilizzo dei loro soldi e delle loro risorse e i rientri comuni per tutti.

Ci stanno alcuni paesi di montagna che alla fine grazie al "Lago Creato" hanno dei rientri in Servizi offerti al turista che dei vantaggi dell'energia prodotta alla fine a loro non tange nulla.

A quanto pare quello che sa poco anzi direi pochissimo di produzione di energia, sistemi di rete e funzionamento di una griglia elettrica nazionale sei tu, nonostante ci lavori, incredibile, ma vero.

Come tu dovresti ben sapere infatti la rete elettrica europea deve funzionare a 230v a 50hz di frequenza (ma anche quelle del resto del mondo con differenti voltaggi e frequenze), per fare ciò come dici giustamente la produzione di energia deve andare di pari passo con i consumi per evitare sbalzi sia in alto che in basso e causare così dei black out.

Quello che però non dici è come nella duck curve che si forma ogni giorno (tipicamente i consumi maggiori si hanno la mattina presto e la sera) ci siano innumerevoli curtailment e cioè tagli al capacity factor delle fonti energetiche, e quella che si presta più di tutti ad essere modulata è il gas, perchè tutte le altre mal si adattano ad una veloce modulazione, il carbone ad esempio lo modulano semplicemente staccando la turbina dall’alternatore e facendo andare la centrale al minimo (altrimenti ci vorrebbero 24 ore per riportarla in temperatura), il nucleare solitamente si tende ad usare al 100% della potenza e per coprire il carico di base perché anche questo è difficile da modulare (o meglio non c’è convenienza nel farlo), il vero problema però sono le fonti rinnovabili aleatorie che non puoi prevedere e possono letteralmente farti crollare la rete se non sei veloce a modulare o non sei capace ad esportare l’energia perchè anche gli altri vicini di casa hanno un'eccessiva produzione, qui per chi è interessato si può vedere in live come viene modulata l’energia nei vari paesi e i relativi import ed export: https://app.electricitymap.org/map

Per questo esiste il problema del così detto renewable curtailment, ovvero per stabilizzare la rete elettrica bisogna spesso staccare questi impianti dalla griglia nazionale (più facile da fare con l'eolico, già più un casino col solare), o in alternativa, come succede ad esempio in Germania che ha ben 140GWh di rinnovabili aleatorie installati paghi letteralmente le grandi industrie per consumare energia elettrica e non mandarti in blackout la rete (https://luce-gas.it/attualita/11368-germania-produce-troppa-energia-rinnovabile-paga-tedeschi-consumarla).

Per questo il mining di Bitcoin in realtà va alla ricerca di tutta quell’elettricità che subirebbe pesanti curtailment nell’arco della giornata garantendo al fornitore un acquisto continuo di una percentuale fissa di corrente che altrimenti non verrebbe di fatto prodotta, e visto che con le rinnovabili aleatorie e non (come idroelettrico e geotermico) e le sostenibili (come il nucleare), hai costi di operatività molto ridotti, loro han tutto il vantaggio di avere un’industria che gli garantisce un consumo continuo di corrente (anche se minimo in rapporto all’energia che potrebbero produrre) anche perchè sole, vento e acqua sono praticamente gratis e l'uranio grazie alla sua enorme densità energetica e il costo irrisorio non incide nei costi di produzione se non per percentuali risibili. Il mining di bitcoin per loro è solo un bene perchè banalmente gli fa incassare anche quando non incasserebbero un centesimo visto che sarebbero costretti a non produrre per evitare di destabilizzare la rete. Al contrario quelle che puoi modulare facilmente tipo gas non traggono alcun beneficio dal mining di bitcoin perchè non gli conviene produrre corrente, visto che più dell'80% dei costi di produzione derivano dalla materia prima.

Ho già fatto l’esempio delle grandi centrali idroelettriche nella regione di Yunnan in Cina che dissipano (o meglio non producono perchè non collegate all’alternatore) ogni anno nella stagione delle piogge una quantità enorme di energia, questo report del 2017 (https://www.thethirdpole.net/en/climate/hydropower-boom-in-china/) parla di ben 95TWh di energia non prodotta (perchè non richiesta), lo capisci anche tu che non sono quantità irrisorie, 95TWh sono praticamente 1/3 del consumo nazionale elettrico italiano in un anno, ovviamente per questi impianti tutta quella energia non prodotta si traduce in mancati introiti.

In Texas ad esempio (uno degli stati americani dove si concentrano le più grandi mining farm) il mining da una grossa mano per gestire i carichi di rete e appiattire la duck curve (https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1408501025208782855?s=20) dato l’ampio uso di rinnovabili in particolar modo solare che produce come sempre quando pare e piace a lui.

Altro settore che fino ad ora non era economicamente sostenibile per la produzione di energia elettrica era quello dell’uso del gas di flaring, anche qui le mining farm si stanno concentrando pesantemente (https://markets.businessinsider.com/currencies/news/bitcoin-mining-flare-gas-btc-energy-crusoe-energy-coinbase-winklevoss-2021-6-1030537177).

Per concludere infine un altro vantaggio del mining è che molte mining farm sono di fatto costruite all'interno o nei pressi delle centrali annullando di fatto i costi e le dispersioni del trasporto di energia, che anche se bassi devono essere calcolati, non dimentichiamoci infatti che nel mondo su più di 200.000 TWh prodotti, praticamente 1/4 (circa 50.000 TWh se ne va in perdite per il trasporto).



Pindol

quanta ignoranza in così tante righe.. ottimo..
è spettacolare l'ipocrisia di chi non sa molto dell'energia elettrica..

p.s. una diga puo' anche fermare le turbine e riempire lo stoccaggio se vuole e se non è pieno.. ma da qua a dire che è una "dispersione" o fesserie come quelle che hai scritto.. wow.. tanto di cappello.. non avrei saputo dire una quantità di fesserie così ben scritte.. bravo mi arrendo :-D

quanta ignoranza in così tante righe.. ottimo..
è spettacolare l'ipocrisia di chi non sa molto dell'energia elettrica..

p.s. una diga puo' anche fermare le turbine e riempire lo stoccaggio se vuole e se non è pieno.. ma da qua a dire che è una "dispersione" o fesserie come quelle che hai scritto.. wow.. tanto di cappello.. non avrei saputo dire una quantità di fesserie così ben scritte.. bravo mi arrendo :-D

Argomenta. Pindol mi sembra abbia bene argomentato. Tu fin'ora sei solo arrivato a dire dopo 3000 commenti che il surplus non è un surplus perchè è "virtuale" cioè non viene prodotto (ma potrebbe...), avvalorando le nostre tesi che quindi c'è capacità latente monetizzabile col mining.
Parole tue, ma persisti.

p.s. una diga puo' anche fermare le turbine e riempire lo stoccaggio se vuole e se non è pieno.. ma da qua a dire che è una "dispersione" o fesserie come quelle che hai scritto.. wow.. tanto di cappello.. non avrei saputo dire una quantità di fesserie così ben scritte.. bravo mi arrendo :-D

mai detto il contrario, di fatto la Norvegia per il nord europa (sopratutto Danimarca e paesi bassi) è una batteria ad acqua. Effettuiamo anche noi il ripompaggio nei bacini idrici (vivo in Trentino dove copriamo il 104% del nostro fabbisogno energetico grazie alla produzione energetica per la maggiorparte derivante idroelettrico e so di che si parla), ma semplicemente non puoi farlo ovunque.

Esempio nella già citata Cina questa cosa non funziona perchè appunto ci sono i monsoni e la stagione delle pioggie, quando piove per 6 mesi di fila e hai soventemente tifoni devi scaricare più acqua che puoi prima che ti tracimi la diga ed accada un altro incidente come quello della diga di Banqiao (171,000 morti).

ritenta sarai più fortunato, oppure il silenzio in certi casi farebbe fare più bella figura...

Pindol

mai detto il contrario, di fatto la Norvegia per il nord europa (sopratutto Danimarca e paesi bassi) è una batteria ad acqua. Effettuiamo anche noi il ripompaggio nei bacini idrici (vivo in Trentino dove copriamo il 104% del nostro fabbisogno energetico grazie alla produzione energetica per la maggiorparte derivante idroelettrico e so di che si parla), ma semplicemente non puoi farlo ovunque.

Esempio nella già citata Cina questa cosa non funziona perchè appunto ci sono i monsoni e la stagione delle pioggie, quando piove per 6 mesi di fila e hai soventemente tifoni devi scaricare più acqua che puoi prima che ti tracimi la diga ed accada un altro incidente come quello della diga di Banqiao (171,000 morti).

ritenta sarai più fortunato, oppure il silenzio in certi casi farebbe fare più bella figura...

Pindol

sto zitto che è meglio.. non vorrei essere scambiato per te..
continua a far pensare che ci sia surplus che va sprecato in mining..

:mano:

sto zitto che è meglio.. non vorrei essere scambiato per te..
continua a far pensare che ci sia surplus che va sprecato in mining..

:mano:

si.. eccesso di offerta virtuale
ma non reale..

se poi riesci a minare con un kWh virtuale che non viene prodotto in rete beato te.. ma come dice la parola è virtuale.. mai stato prodotto perchè inutile per la rete.

ogni giorno ci sono centinaia di milioni di kWh virtuali che vengono proposti e mai prodotti perchè inutili.. è normale.. e per fortuna che non vengono prodotti perchè rovinerebbero l'economia della nazione visto i prezzi a cui sono proposti..

e l'eccesso c'è solo per uno che non capisce il sistema.. non per la rete.. poi che non hai capito che ho detto che era un eccesso di OFFERTA e non di PRODUZIONE ottimo..

ma tranquillo che sei in buona compagnia

L'hai detto tu stesso :asd:
Se poteva essere prodotto ma non viene prodotto perchè inutile per la rete invece col mining è utile per qualcosa che ti dà un ritorno economico, adesso lo produci e ci guadagni.
PRIMA NO, perchè era inutile. Ora sì. QUINDI UN SURPLUS :asd:

La logica che mille anni nel settore non ti insegnano :asd:

L'hai detto tu stesso :asd:
Se poteva essere prodotto ma non viene prodotto perchè inutile per la rete invece col mining è utile per qualcosa che ti dà un ritorno economico, adesso lo produci e ci guadagni.
PRIMA NO, perchè era inutile. Ora sì. QUINDI UN SURPLUS :asd:

La logica che mille anni nel settore non ti insegnano :asd:

economicamente hai ragione
ecologicamente è una schifezza

per sopperire alla mancanza di produzione di quella centrale che poteva immettere in rete c'è una centrale a metano che brucia metano per fare la stessa energia che la centrale sottrae alla rete

il furbo di prima fa finta che il trentino sia un'isola ma essendo connesso all'ITALIA e prendendo anche energia dall'AUSTRIA il trentino non fa altro che sprecare risorse ITALIANE obbligando l'ITALIA a usare ancora quel bel 45% di centrali a metano per far stare in piedi anche il trentino piccino piccino..

ma tutto ok.. tanto il trentino è un isola e quindi se lavori in isola puoi avere problemi di surplus..

economicamente hai ragione
ecologicamente è una schifezza

per sopperire alla mancanza di produzione di quella centrale che poteva immettere in rete c'è una centrale a metano che brucia metano per fare la stessa energia che la centrale sottrae alla rete

il furbo di prima fa finta che il trentino sia un'isola ma essendo connesso all'ITALIA e prendendo anche energia dall'AUSTRIA il trentino non fa altro che sprecare risorse ITALIANE obbligando l'ITALIA a usare ancora quel bel 45% di centrali a metano per far stare in piedi anche il trentino piccino piccino..

ma tutto ok.. tanto il trentino è un isola e quindi se lavori in isola puoi avere problemi di surplus..

Ma se hai spiegato tu stesso, oltre agli interventi di Pindol, che in rete non può immetterla sempre perchè non è detto che nel tal momento serva...
E se pure potesse ti ho spiegato io che in quel caso il problema sarebbe che la Russia non prezza il metano correttamente tenendo conto dell'impatto ambientale, altrimenti lo facesse non converrebbe il mining...
A questo punto mi arrendo io, non mi va di ritornare sugli stessi punti circolarmente per giorni. Il lettore ha materiale per farsi un'idea.

mai detto il contrario, di fatto la Norvegia per il nord europa (sopratutto Danimarca e paesi bassi) è una batteria ad acqua. Effettuiamo anche noi il ripompaggio nei bacini idrici (vivo in Trentino dove copriamo il 104% del nostro fabbisogno energetico grazie alla produzione energetica per la maggiorparte derivante idroelettrico e so di che si parla), ma semplicemente non puoi farlo ovunque.

Esempio nella già citata Cina questa cosa non funziona perchè appunto ci sono i monsoni e la stagione delle pioggie, quando piove per 6 mesi di fila e hai soventemente tifoni devi scaricare più acqua che puoi prima che ti tracimi la diga ed accada un altro incidente come quello della diga di Banqiao (171,000 morti).

ritenta sarai più fortunato, oppure il silenzio in certi casi farebbe fare più bella figura...

Pindol
ma lo sai come è fatto un invaso di contenimento prima di parlare per supposizioni o immaginazioni?
Lo sai vero che i condotti alle turbine sono sempre affiancati da condotti di uscita indipendenti e da paratie di sicurezza?
Lo sai vero che una centrale elettrica durante un alluvione può produrre zero energia senza che il bacino trabocchi ( ed anzi, proprio le dighe soggette al riempimento da mansone hanno come priorità il prevenire le inondazioni di migliaia di ettari destinati ad attività produttive)?
Poi mi riporti un esempio di abbattimento del consumo energetico ( pieno covid ) come una regola invece che un'eccezione?
:mc:
Se è come affermi ( e cioè che l'idroelettrico genera un surpluss di energia) spiegami allora perchè si stanno progettando nuove centrali anche atomiche in tutt'europa per far fronte alla carenza della stessa?

Nulla è dato essere facile. Quindi che cerchino una soluzione anche su Bitcoin. Se non intende passare alla PoS, Bitcoin sarà la prima criptovaluta a cadere, prima o poi, sotto i colpi di mannaia dei blocchi statali e dei controlli del mining.

I blocchi statali farebbero solo migrare i miner in altre zone del mondo. Se tutto il mondo attuasse blocchi all'unisono, questo provocherebbe un adeguamento della difficoltà fino a permettere il ritorno al mining su piccola scala o addirittura al mining casalingo, che non sarebbe individuabile perchè i consumi per singola utenza passerebbero inosservati.

Invece di avere due tre milioni di minatori ce ne sarebbero due trecento milioni ma ognuno consumerebbe 1/100 di un minatore attuale.

Il che avvantaggerebbe bitcoin perchè significherebbe più diffusione, decentralizzazione e parcellizzazione del mining.

C'è già l'esempio della Cina, che dopo il ban ha visto una proliferazione del mining clandestino su scala molto più piccola. E se nemmeno una dittatura come quella cinese è riuscita a fermare questa genere di attività, dubito potrebbero riuscirci le democrazie occidentali.


Sembra come uno sciame di locuste: la Cina blocca il mining, allora migrano in Kazakistan; il costo dell'elettricità esplode, non solo per l'aumento delle materie prime, ma anche per l'aumento dei consumi, quindi scoppiano rivolte popolari per il caro energia e i blackout, e il Kazakistan mette un ban al mining. Vanno in Kosovo, e succede la stessa cosa. Ora vanno negli US... vediamo che accadrà quando anche lì qualcuno scoprirà che il mining sottrae energia a tutti e si arriva ai blackout (che ripeto, sono un danno per l'ambiente a loro volta per i motivi spiegati di recente: basta pensare all'enorme spreco di cibo, farmaci, reagenti industriali e tutto ciò che dipende dalla catena del freddo, che andrà buttato e ri-prodotto ex novo con ulteriore inquinamento e consumo di risorse, mentre i prodotti non più utilizzabili andranno per giunta smaltiti. Senza contare lo spreco enorme di risorse derivante dall'interruzione di un processo industriale che richiede tanti passaggi - inquinanti - che devono funzionare alla perfezione - senza andare troppo lontani, i chip ).


Da come scrivi sembra che tutto il mondo li voglia cacciare.
Non è (sempre) così: i grandi minatori operano su scala così vasta che quando si installano in un posto lo fanno con il consenso delle autorità e dei governi locali. Anzi a volte sono gli stessi politici che li chiamano.

Qui il governatore del Texas che twitta tutto fiero un articolo su come il suo Stato sia diventata la nuova Mecca del mining

https://twitter.com/gregabbott_tx/status/1389769883370536972


Se è come affermi ( e cioè che l'idroelettrico genera un surpluss di energia) spiegami allora perchè si stanno progettando nuove centrali anche atomiche in tutt'europa per far fronte alla carenza della stessa?

Sul concetto di surplus mi sembra facciate un pò di confusione. Non ha senso dire che "l'idroelettico genera un surplus", così in generale. Lo può generare in una determinata regione se la produzione eccede il consumo. In questo caso l'eccedenza viene di regola esportata in altre regioni, a condizione che esista una rete di trasmissione adeguata.

L'hai detto tu stesso :asd:
Se poteva essere prodotto ma non viene prodotto perchè inutile per la rete invece col mining è utile per qualcosa che ti dà un ritorno economico, adesso lo produci e ci guadagni.
PRIMA NO, perchè era inutile. Ora sì. QUINDI UN SURPLUS :asd:

La logica che mille anni nel settore non ti insegnano :asd:
Il carburante di una centrale elettrica è l'acqua, se non ti serve elettricità risparmi carburante ( acqua) quando ti serve consumi acqua ( invece che metano), e beninteso l'acqua non è infinita in un bacino e se proprio abiti in trentino dovresti farti un giro per gli invasi e capire che il livello di tali invasi varia ciclicamente ed in modo apparentemente anormale trovandoti i bacini pieni quando dovrebbero essere vuoti e vuoti ( o per lo meno a capacità bassa) quando invece dovrebbero essere pieni.
E non bisogna essere del settore energetico per capirne i motivi.

Sul concetto di surplus mi sembra facciate un pò di confusione. Non ha senso dire che "l'idroelettico genera un surplus", così in generale. Lo può generare in una determinata regione se la produzione eccede il consumo. In questo caso l'eccedenza viene di regola esportata in altre regioni, a condizione che esista una rete di trasmissione adeguata.
L'idroelettrico torno a ripeterlo non genera mai un surpluss dato che può essere regolata quasi istantaneamentev da 0 al max e viceversa.
discorso diverso per eolico e solare, ma mai per l'idroelettrico, che tra parentesi è indispensabile per una corretta gestione del grid energetico.

Se è come affermi ( e cioè che l'idroelettrico genera un surpluss di energia) spiegami allora perchè si stanno progettando nuove centrali anche atomiche in tutt'europa per far fronte alla carenza della stessa?


So esattamente come funziona una diga dato che a pochi km da me ne ho ben 3 e un mio amico lavora come gestore di dighe per Alperia, ho voluto fare l'esempio di Banqiao per far capire come il pompaggio idrico per accumulo non può essere fatto ovunque sopratutto in Cina, che poi le dighe vengano costruite anche per evitare inondazioni e garantire approvigionamento idrico durante la stagione secca non credo sia una novità è il loro scopo principale direi.

Mi viene da chiedermi se tu hai letto e compreso ciò che ho scritto nel post sopra (quello dove parlavo del modo in cui una rete elettrica bilancia il carico riducendo il capacity factor delle fonti che lo permettono e di conseguenza viene bilanciato il carico di rete) oppure non lo hai compreso minimamente.

Pindol


ps: sul nucleare con me sfondi una porta aperta sono pro nucleare da una vita, trovo che non ci sia fonte migliore per decarbonizzare, inserita ovviamente in un mix energetico valutato sulle fonti sfruttabili da paese a paese

So esattamente come funziona una diga dato che a pochi km da me ne ho ben 3 e un mio amico lavora come gestore di dighe per Alperia, ho voluto fare l'esempio di Banqiao per far capire come il pompaggio idrico per accumulo non può essere fatto ovunque sopratutto in Cina, che poi le dighe vengano costruite anche per evitare inondazioni e garantire approvigionamento idrico durante la stagione secca non credo sia una novità è il loro scopo principale direi.

Mi viene da chiedermi se tu hai letto e compreso ciò che ho scritto nel post sopra (quello dove parlavo del modo in cui una rete elettrica bilancia il carico riducendo il capacity factor delle fonti che lo permettono e di conseguenza viene bilanciato il carico di rete) oppure non lo hai compreso minimamente.

Pindol


ps: sul nucleare con me sfondi una porta aperta sono pro nucleare da una vita, trovo che non ci sia fonte migliore per decarbonizzare.
Insomma deciditi:
o l'idroelettrico serve da polmone oppure da produttore costante.
Perchè quello che scrivi e quello che affermi sono all'antitesi.
Sul nucleare meglio sorvolare dato che oggi è decarbonizzare il mantra ma domani sarà denuclearizzare per ovvi motivi tecnici ( e non solo economici)

Discorso che vale per TUTTO il denaro e non: neanche con l'euro ci scaldi l'acqua, paghi qualcuno per installarti l'impianto e l'energia per farlo funzionare.
Neanche col pane ci scaldi l'acqua :asd:
Il bitcoin fa funzionare questo network con tutte le possibilità che offre sulle quali ci siamo già dilungati alla morte e c'è al limite google, e quindi la gente te li accetta in cambio di altro, che siano direttamente beni servizi come in relativamente pochi casi (ma ci sono) o con l'euro come "proxy" cambia poco: c'è un mercato liquido alle spalle perchè c'è domanda, e se c'è domanda ha valore. Quindi non sono soldi "finti", che non ha senso.
Questa la parte semplice da discutere. Quella più lunga e difficile è il perchè c'è questa domanda: i detrattori si fermano alla speculazione e non vedono altro, e hanno gioco facile perchè la speculazione è un aspetto sicuramente presente. Informandoti scoprirai che ha molti altri casi d'uso, ma io non mi dilungo oltre sono già intervenuto oltremodo.

Fai prima a dire che ti piace fare soldi con la speculazione, non ci sarebbe niente di male e sarebbe meno ipocrita

i blackout avvengono quando domanda e offerta non si incontrano.

se c'è un eccesso di produzione rispetto alla domanda questo genera dei problemi e normalmente causa un aumento della tensione. se questo supera certi valori la centrale (una.. non è detto quella che sta aumentando la produzione senza autorizzazione) viene scollegata dalla rete.. se è eccessivo (avevo 10 di eccesso di produzione e adesso ho 10 di deficit) ho il blackout perchè le altre centrali non tengo in piedi la rete.

se ovviamente la domanda aumenta troppo rapidamente le centrali potrebbero non riuscire a reagire velocemente e la tensione scenderebbe con conseguente distacco delle centrali per autoprotezione.

la rete è delicata, regge certi valori .. il famoso -10/+5 non è casuale.

ipotizziamo un sistema piccolo piccolo..

devo attaccare un'automobile che ha un carica da 10 kW alla mia rete dove ho 15 kW di pannelli.. siccome i miei pannelli stanno producendo 12 e li immettono in rete perchè in casa è tutto spento quando attacco la mia auto immetterò 2 e auto-consumerò 10.

arriva la nuvola e il mio impianto da 12 scende a 2.

la rete inizia a produrre quegli 8 che mancavano perchè Terna ha centrali di riserva calda (o prima riserva) pronte che stanno lavorando al minimo e appena percepiscono l'aumento di richiesta "accelerano" un'attimo e producono quegli 8 in più.. io non mi accorgo di niente e tutti siamo felici..

la nuvola passa sui tetti di tutto il mio paesello di 1.000 tetti da 12 kW che alimentavano le 1.000 auto con i loro carica da 10 kW.. tutto d'un colpo la rete passa da +2.000 kW in immissione a 8.000 kW in prelievo..

il cavo che alimenta il mio paesello era dimensionato per 5.000 kW perchè prima che tutti comprassimo le auto elettriche avevamo solo 3.000 kW di potenza massima.. che succede ?.. la rete non puo' erogare gli 8 mila richiesti e la cabina primaria apre il sezionatore e lascia la linea al buio per salvare il cavo.

quando torna il sole gli impianti fotovoltaici sono scollegati dalla rete e quindi si disattivano fino a che la cabina primaria non rialimenta il cavo..

esempio due..

si passa da 2 mila in immissione a 8 mila in prelievo ed è tutto ben dimensionato perchè la linea è da 15 MW e quindi non ci sono problemi ma la rampa di salita della centrale più vicina al mio paese riesce ad immettere i 10 MW mancanti (da +2 a -8) in 5 minuti perchè è una vecchia centrale e è lenta a salire.. o i carica delle auto accettano il calo di potenza o di nuovo siamo in blackout.

etc etc..

normalmente, come dicevo, i blackout arrivano quando c'è uno scompenso di rete fra domanda e offerta che avviene più rapidamente di quanto domanda o offerta riescono a gestire.

una centrale Idro puo' passare dal minimo al massimo in pochi secondi, una centrale CCGT impiega molti minuti a passare dal 10% al 90% etc etc.. alcune centrali non possono (eolico, fotovoltaico.. non decidono loro il livello di potenza) altre sono sempre a palla (nucleare) etc..

spero di non averti fatto confusione.. è un discorso più facile da fare dal vivo che per scrittoInteressante :mano:

L'idroelettrico torno a ripeterlo non genera mai un surpluss dato che può essere regolata quasi istantaneamentev da 0 al max e viceversa.
discorso diverso per eolico e solare, ma mai per l'idroelettrico, che tra parentesi è indispensabile per una corretta gestione del grid energetico.

Ecco, invece che "regolarla a 0" adesso attacchi la mining farm, così sfrutti anche i periodi in cui prima dovevi staccare. Il fiume continua a scorrere.

Insomma deciditi:
o l'idroelettrico serve da polmone oppure da produttore costante.
Perchè quello che scrivi e quello che affermi sono all'antitesi.
Sul nucleare meglio sorvolare dato che oggi è decarbonizzare il mantra ma domani sarà denuclearizzare per ovvi motivi tecnici ( e non solo economici)

Ok ho capito, non hai compreso il testo.

Te la faccio più semplice, l'idroelettrico lo puoi usare si come buffer ma in quantità limita e non sempre e dovunque.

Un esempio terra terra in Europa il grande idroelettrico è sovra saturo (non puoi praticamente più costruire grossi impianti), in Italia ad esempio abbiamo grossomodo 20GW di idroelettrico installato (il cui capacity factor è circa del 50%, quindi in media ti produce 10GW) sia fluente (quindi con quello ovviamente non ci puoi fare accumulo) cha ad accumulo (la cui capacità in accumulo si attesta sugli 1-2 GWh). Il nostro consumo di elettricità invece, va dai 20/25 GW nei periodi di minore richiesta fino a 60-65GW nei periodi di maggiore richiesta (tipicamente dalle 7 alle 8 di mattina e dalle 17 alle 21 di sera) e come detto sopra vale lo stesso discorso per l'Europa ovvero non puoi costruire altro idroelettrico ad accumulo, quindi per quanta energia tu possa pompare durante i periodi di basso consumo (tipicamente la notte) non riuscirai mai ad appiattire la duck curve della giornata.

Il problema è proprio li, avviene un curtailment delle varie fonti di energia proprio perchè non si ha un consumo stabile durante la giornata e la produzione di energia non é neanche essa stabile. Il mining come detto nella precedente risposta va proprio alla ricerca di quelle fonti che durante la giornata (sopratutto quando le rinnovabili aleatorie vanno a cannone) sono costrette a spegnere o abbassare di molto la produzione per evitare di destabilzzare la rete.

Spero ora che il problema ti sia più chiaro, perchè meglio di così non so proprio come spiegartelo.

Pindol

ps: si meglio sorvolare sul nucleare perchè da quella frase vedo che ne sai molto poco.

aaaah ma quindi sti benedetti surplus da rinnovabili esistono....
e perchè alcuni utenti continuano a ripetere che non esistono? non capisco,....


ma poi scusate penso alle miriadi di centrali eoliche che ho visto in vita mia, spesso erano tenute ferme volutamente....quello chiamatelo surplus virtuale o come volete ma è una pala che se si muove produce energia che on quel momento non servirebbe a nessuno ma ci attacchi un bel miner, non inquini e l'usura della pala la compensi 58 volte...

:D


ora rispiegatemi perchè non esistono i surplus, siamo tornati punto a capo :asd:

aaaah ma quindi sti benedetti surplus da rinnovabili esistono....
e perchè alcuni utenti continuano a ripetere che non esistono? non capisco,....


ma poi scusate penso alle miriadi di centrali eoliche che ho visto in vita mia, spesso erano tenute ferme volutamente....quello chiamatelo surplus virtuale o come volete ma è una pala che se si muove produce energia che on quel momento non servirebbe a nessuno ma ci attacchi un bel miner, non inquini e l'usura della pala la compensi 58 volte...

:D


ora rispiegatemi perchè non esistono i surplus, siamo tornati punto a capo :asd:

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

Insomma deciditi:
o l'idroelettrico serve da polmone oppure da produttore costante.
Perchè quello che scrivi e quello che affermi sono all'antitesi.
Sul nucleare meglio sorvolare dato che oggi è decarbonizzare il mantra ma domani sarà denuclearizzare per ovvi motivi tecnici ( e non solo economici)

è bello sapere che non sono l'unico che ha una vaga idea di come funziona una diga..

io, a differenza di "informative", non ho un amico che lavora in Alperia.. ho ex colleghi di mio papà che ci lavorano in Alperia.. fra l'altro.. le dighe del Piave erano gestite da mio Nonno.. e ci ho passato un sacco di tempo dentro alle dighe..
In alcune centrali/dighe di Edison in Trentino sono stato invitato per dei tour guidati etc etc..
nelle dighe ho 3 generazioni in famiglia che ci hanno lavorato e come funziona una diga con invaso, una diga ad acqua fluente, una centrale di pompaggio etc.. un filino di infarinatura diretta e non dell'"Amico in Alperia" ce l'ho..

ma vedo che anche senza avere amici in Alperia anche tu sai come funziona una centrale idroelettrica

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

stolto le cryptocurrencies incentivano la produzione di energia green e stimolano (tramite i ransomware) la sicurezza nelle aziende.
io ci scherzo ma qui gli speculatori forse (mi tengo il dubbio facciano finta :fagiano:) ci credono davvero :D

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

Gran canaria...

100 aia di pale.....un giorno accese tutte un giorno metà un giorno un terzo....sono abbastanza sicuro che il motivo fosse che semplicemente inncerti momenti servisse e in altri no....


Cosi, a logica......



Adesso mi informo un attimo.... stai pronto :D

Gran canaria...

100 aia di pale.....un giorno accese tutte un giorno metà un giorno un terzo....sono abbastanza sicuro che il motivo fosse che semplicemente inncerti momenti servisse e in altri no....


Cosi, a logica......



Adesso mi informo un attimo.... stai pronto :D

toglimi una curiosità.. per caso è un Isola ?
io sto pronto.. ma come ho detto più di una volta.. se si parla di ISOLE piccole il problema ci puo' essere.. ma il trentino non mi pareva fosse un'isola.. e tu parli di un comune trentino o di un isola ?

stolto le cryptocurrencies incentivano la produzione di energia green e stimolano (tramite i ransomware) la sicurezza nelle aziende.
io ci scherzo ma qui gli speculatori forse (mi tengo il dubbio facciano finta :fagiano:) ci credono davvero :D

quindi dici che lo fanno a posta ?.. bruciano 300 TWh di energia green per stimolare la produzione di altra energia green mentre si brucia carbone e metano inquinando per alimentare le case ?.. non ci avevo pensato.. allora è intelligente fregarsi il green per far bruciare carbone attendendo altro green da fregare.. non ci avevo pensato

quindi dici che lo fanno a posta ?.. bruciano 300 TWh di energia green per stimolare la produzione di altra energia green mentre si brucia carbone e metano inquinando per alimentare le case ?.. non ci avevo pensato.. allora è intelligente fregarsi il green per far bruciare carbone attendendo altro green da fregare.. non ci avevo pensato

https://i.imgflip.com/61ya00.jpg

https://i.imgflip.com/61ya00.jpg

tipo fra 100 anni ?..
è un progetto di lungo periodo quindi.. capisco :-D

toglimi una curiosità.. per caso è un Isola ?
io sto pronto.. ma come ho detto più di una volta.. se si parla di ISOLE piccole il problema ci puo' essere.. ma il trentino non mi pareva fosse un'isola.. e tu parli di un comune trentino o di un isola ?

Si è un isola con 700k di abitati...

Quindi su un isola non è impossibile dici...bene!


Comunque

"Insomma bisogna capire due cose fondamentali:

non sempre una turbina eolica che ruota, potrebbe star producendo elettricità (in realtà però si evita di far girare le pale a vuoto);
non sempre una turbina eoliche che potrebbe ruotare produrrebbe energia elettrica utile alla rete (e quindi è bene che essa sia mantenuta ferma)."



E niente....tutte ste prediche e pipponi e poi...MANCANO I FONDAMENTALI?!?!?

:D


Spesso la logica a quanto pare supera il nozionosmo...non è una sorpresa almeno per me....

Si è un isola con 700k di abitati...

Quindi su un isola non è impossibile dici...bene!


Comunque

"Insomma bisogna capire due cose fondamentali:

non sempre una turbina eolica che ruota, potrebbe star producendo elettricità (in realtà però si evita di far girare le pale a vuoto);
non sempre una turbina eoliche che potrebbe ruotare produrrebbe energia elettrica utile alla rete (e quindi è bene che essa sia mantenuta ferma)."


E niente....tutte ste prediche e pipponi e poi...MANCANO I FONDAMENTALI?!?!?

:D


Spesso la logica a quanto pare supera il nozionosmo...non è una sorpresa almeno per me....

1. non si parla di un ISOLA ma dell'ITALIA connessa con l'Europa..
2. si parlava di idroelettrico e non di eolico che in ITALIA sta fermo solo se non puo' produrre (mancanza di condizioni meteo)
3. mai detto che su un isola piccola (700k abitanti sono niente) non ci possano essere scompensi.. specie se si sbaglia il mix mettendo troppe fonti rinnovabili non prevedibili.. ma li è un ERRORE di progettazione e non surplus.. il surplus viene creato con uno spreco di danaro enorme.. e ripeto.. ISOLA.. il trentino NON è un isola anche se credono di essere una nazione..

per cui.. se vuoi parlare di mele in mezzo alle pere va bene.. ma il tuo ragionamento non rende errato il mio.. stai parlando di una cosa che non c'entra niente .. ritengo che il continente europeo sia più grande della Gran Canaria e quindi i due sistemi non sono confrontabili.. ma se tu pensi di si vai pure avanti.. prendo i pop-corn e ascolto con curiosità come mai una fesseria fatta su un'isoletta dovrebbe funzionare anche in europa..

p.s. la logica sbagliata supera il nozionismo .. si.. quando si crede che una piccola isoletta si comporti come un continente si commettono dei brutti errori di logica.. anche la logica puo' essere sbagliata senza le giuste nozioni

p.s. giusto per dimostrare quanto piccina è un'isola don 700 mila abitanti ti faccio presente che 700 mila abitanti sono circa 250 mila case e quindi appena 1.000 MW o 1 GW di potenza.. una normale centrale a metano tanto per dire sarebbe già superflua visto che non potrebbe lavorare a regime..
un parco eolico di 250 MW rischierebbe già di essere eccessivo senza una connessione con la terraferma che però ha una limitazione in corrente e quindi andrebbe ben dimensionato.. vedi il cavo ITALIA->Sardegna->Corsica tanto per dirne una.. e tutte le rogne che ci ha creato negli anni prima che Alcoa lasciasse la Sardegna..

adesso vado a prendere i popcorn

Ah tu prendi i popcorn!?!?

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

Prima dici una cosa e poi dici "e no pero in certi casi in effetti...."




:rotfl:

Ah tu prendi i popcorn!?!?



Prima dici una cosa e poi dici "e no pero in certi casi in effetti...."




:rotfl:

forse non riesco a spiegarmi con te..

una FER non puo' fare surplus visto che è prioritaria.. facile..

se poi tiri in ballo un'isoletta del cavolo ok.. ma si sta parlando di Italia/Europa non di topolinia

per il resto continua con le tue buffe idee su cosa sia il surplus.. c'è certamente un surplus di spiegazioni a gente che non capisce per cui.. buona giornata

Provocazione: una piccola azienda si costruisce da zero un impianto fotovoltaico privato e alimenta una mining farm di piccole dimensioni.

Di notte le spegne o eventualmente mina con meno macchine con qualche accumulatore.

Gli sequestrate la centrale e la mettete a disposizione della rete collettiva con se fossimo in unione sovietica perchè non vi piace l'uso che ne fanno?

Provocazione: una piccola azienda si costruisce da zero un impianto fotovoltaico privato e alimenta una mining farm di piccole dimensioni.

Di notte le spegne o eventualmente mina con meno macchine con qualche accumulatore.

Gli sequestrate la centrale e la mettete a disposizione della rete collettiva con se fossimo in unione sovietica perchè non vi piace l'uso che ne fanno?

provocazione

1. la comunità vuole che si usi energia green riducendo i consumi di energia non green ?
se si allora gli confischiamo l'impianto e lo mettiamo a disposizione della collettività che ha deciso che non si deve sprecare
se no allora si faccia la sua speculazione e pace all'anima sua..

2. ci interessa essere coerenti con gli obiettivi fissati per la Gretinata del 2,5 gradi ?..
si allora si vieta di sprecare energia per le cripto fino a che il 100% dell'energia mondiale non è green e dopo gli si permette di fare quello che vogliono visto che non c'è impatto sull'ambiente
no allora faccia quello che vuole visto che ha investito soldi suoi e i danni all'ambiente che sta causando non sono un problema rilevante (localmente l'aumento della temperatura per la dissipazione della mining farm, globalmente l'energia che lui non immette in rete viene generata altrove bruciando carbone o metano e quindi inquinando)

senza provocazione

dipende dal concetto di etica.. stanno smaronando le aziende perchè inquinano e poi di permette di sprecare energia green ? mi pare ipocrita.. tutto qua.. quell'impianto poteva andare in rete, guadagnare soldi (meno del mining probabilmente) e ridurre il consumo di metano/carbone in una centrale interconnessa alla stessa rete..
la gente scende in piazza dietro a Greta per dire che dobbiamo fare qualcosa.. e qualcosa non è trovare nuovi modi di consumare energia green ma ridurre l'inquinamento.. essere a "inquinamento-zero" non vuol dire essere ecologici nel momento in cui si spreca energia che DICONO essere un bene prezioso

p.s. se questa piccola azienda fosse in "isola" la cosa sarebbe differente.. almeno a livello di etica.. un impianto in isola NON influisce sulla rete ne positivamente ne negativamente e quindi è se stante ed in questo caso anche per me sarebbe irrilevante quello che fa visto che non chiede energia per regolazione di tensione etc etc e quindi è totalmente autosufficiente e puo' minare solo usando la sua produzione.. tipo adesso, fosse qua da me, non starebbe minando perchè non c'è sole..

provocazione

1. la comunità vuole che si usi energia green riducendo i consumi di energia non green ?
se si allora gli confischiamo l'impianto e lo mettiamo a disposizione della collettività che ha deciso che non si deve sprecare
se no allora si faccia la sua speculazione e pace all'anima sua..

2. ci interessa essere coerenti con gli obiettivi fissati per la Gretinata del 2,5 gradi ?..
si allora si vieta di sprecare energia per le cripto fino a che il 100% dell'energia mondiale non è green e dopo gli si permette di fare quello che vogliono visto che non c'è impatto sull'ambiente
no allora faccia quello che vuole visto che ha investito soldi suoi e i danni all'ambiente che sta causando non sono un problema rilevante (localmente l'aumento della temperatura per la dissipazione della mining farm, globalmente l'energia che lui non immette in rete viene generata altrove bruciando carbone o metano e quindi inquinando)

senza provocazione

dipende dal concetto di etica.. stanno smaronando le aziende perchè inquinano e poi di permette di sprecare energia green ? mi pare ipocrita.. tutto qua.. quell'impianto poteva andare in rete, guadagnare soldi (meno del mining probabilmente) e ridurre il consumo di metano/carbone in una centrale interconnessa alla stessa rete..
la gente scende in piazza dietro a Greta per dire che dobbiamo fare qualcosa.. e qualcosa non è trovare nuovi modi di consumare energia green ma ridurre l'inquinamento.. essere a "inquinamento-zero" non vuol dire essere ecologici nel momento in cui si spreca energia che DICONO essere un bene prezioso

p.s. se questa piccola azienda fosse in "isola" la cosa sarebbe differente.. almeno a livello di etica.. un impianto in isola NON influisce sulla rete ne positivamente ne negativamente e quindi è se stante ed in questo caso anche per me sarebbe irrilevante quello che fa visto che non chiede energia per regolazione di tensione etc etc e quindi è totalmente autosufficiente e puo' minare solo usando la sua produzione.. tipo adesso, fosse qua da me, non starebbe minando perchè non c'è sole..

Contro provocazione sulla parte in grassetto: e io rispondo, ok per favore non sequestratemelo, dismetto la mining farm e uso il mio impianto per cose che ritenete socialmente accettabili. Mi riscaldo una piscina all'aperto tipo SPA e mi godo l'impianto fotovoltaico così. Perfetto bravo le piscine sono una bella cosa!

Certo, la questione etica però diventa delicata, mi auto quoto al riguardo come la penso:

Io non capisco perchè ragioniate come se ci fossero soltanto questi due estremi possibili:

1) Il bitcoin mining non regolato che entra in libera concorrenza con l'elettricità di altri settori e ne fa alzare il prezzo

2) Ban totale al mining da stati totalitari come la Cina che vietano direttamete l'intero settore

Una via di mezzo no? Tipo una tassa (sufficientemente alta) sull'energia venduta al settore per non superare la quota massima di energia che ogni stato decide di poter vendere ai miner?

Se anche tutti gli stati ponessero un limite massimo all'energia elettrica vendibile al mining la rete bitcoin funzionerebbe lo stesso: l'algoritmo di pow ha un sistema di autoregolazione per cui se dovesse calare la potenza di calcolo totale si adeguerebbe come coefficiente di difficoltà per continuare a creare un nuovo blocco ogni 10 minuti (previsti dal protocollo). Con un limite fisso per legge di energia vendibile, bitcon potrebbe continuare tranquillamente ad aumentare di valore senza che aumenti il numero di miner.. Inoltre i ricavi di queste tasse entrerebbero nelle casse degli stati che potrebbero reinvestirli come meglio credono nella causa ecologica, perchè vietare del tutto il settore quando posso concedergli poca energia a caro prezzo? Ci guadagniamo entrambi (io stato con le tasse) e ci guadagna anche il bitcoin che continua a funzionare anche con meno energia a disposizione (basta che non sia zero..perchè ucciderlo??).


Quello che inoltre non capisco è perchè ci siano divertimenti di serie A e di serie B.

A parte mangiare, vestirsi, dormire, curarsi e riprodursi cosa c'è di non superfluo?

Tralasciando gli aspetti utili di bitcoin già citati da qualche utente e concentrandosi solo sul divertimento, perchè noi non ci possiamo divertire a fare trading di bitcoin (che per essere generati richiedono mining) mentre voi potete divertirvi con i videogiochi?

Tutti siamo il "divertimento inutile" agli occhi di qualcun'altro, molti fuori da questo forum considerano i videogiochi una perdita di tempo, se iniziamo a vietare le cose non essenziali "che non ci stanno simpatiche" prima o poi quelli nel mirino potremmo essere noi..si creerebbe un precedente. E questo vale anche per passatempi non tecnologici, c'è sempre qualcuno che considera il passatempo degli altri una scocciatura..

forse non riesco a spiegarmi con te..

una FER non puo' fare surplus visto che è prioritaria.. facile..

se poi tiri in ballo un'isoletta del cavolo ok.. ma si sta parlando di Italia/Europa non di topolinia

per il resto continua con le tue buffe idee su cosa sia il surplus.. c'è certamente un surplus di spiegazioni a gente che non capisce per cui.. buona giornata

eppure mi è sembrato leggere piu e piu post tuoi in cui affermi in modo assoluto che da rinnovabili non può esistere un surplus...

ma ahitè, piu fonti affermano che puo esistere eccome...

quindi i casi sono due:
1) se l'unico detentore mondiale della verità assoluta in materia di rinnovabili
2) come ogni nocoiner che si rispetti hai questa attitudine probabilmente involontaria che tende a generalizzare in modo assolutistico finendo per fare disinformazione sia su ciò che non conosci sia su ciò che apparentemente dovresti conoscere benissimo.




non volermene ma mi sembra che siamo palesemente nel secondo caso...

:asd:

beata ignoranza..
le fonti rinnovabili sono prioritarie.. se producono la rete è obbligata a comprare.. se sono tenute ferme i motivi sono altri.. poco vento, troppo vento.. manutenzione etc.. non di certo surplus.. basta informarsi..

oppure dire cazzate.. che è effettivamente più facile

la beata ignoranza è la tua e per uno che lavora nel settore è francamente imbarazzante, e visto che sembri non capire minimamente come funziona un sistema energetico, la sua modulazione e distribuzione mi tocca farti un disegnino.

Prendiamo ad esempio la vicina Germania (perchè l’italia su energy map è divisa in 6 zone differenti ed avere una visione d’insieme sarebbe complicato) qui vedi il grafico live di come sia il mix energetico tedesco ad oggi alle ore 7 di mattina:

https://i.postimg.cc/D4zy9StF/Schermata-2022-01-20-alle-09-46-50.png (https://postimg.cc/D4zy9StF)

Come puoi vedere le barre colorate indicano la produzione effettiva mentre le barre grigie indicano la potenza installata. Le aleatorie (fotovoltaico ed eolico) producono un po’ quando gli pare a loro e non le puoi programmare e come dici giustamente hanno sempre la priorità (sopratutto il solare, l'eolico è già più facile da modulare), quindi per non destabilizzare la rete quando hai una sovraproduzione o sottoproduzione da aleatorie devi per forza di cose modulare tutte le altre fonti (come detto sopra ci sono quelle che moduli più facilmente tipo il gas e quelle più difficili da modulare come il carbone che devi tenere sempre acceso, ma non connesso all’alternatore, quindi di fatto stai inquinando ed emettendo co2 alla grande senza produrre un briciolo di energia), per bilanciare la rete e non farla cadere.

Ricordiamoci sempre che bisogna seguire la domanda (la famosa duck shape curve) di energia elettrica, che di solito è inversa rispetto alla produzione delle aleatorie, tipicamente infatti i consumi più elevati si hanno la mattina presto (dalle 7 alle 8 di mattina) e il pomeriggio sera (dalle 17 alle 21), mentre il minimo di richiesta si ha la notte, e sopratutto (ancora più che la notte) il giorno dalle 9 di mattina fino alle 16 del pomeriggio, in sostanza proprio nel momento in cui il fotovoltaico produce a cannone.

Bene, fatta questa premessa adesso passiamo a parlare di capex (costì di costruzione) e opex (costi di operatività e carburante) delle varie fonti energetiche. Tutte le fonti rinnovabili (fotovoltaico, solare, idroelettrico, geotermico ecc) e le sostenibili (nucleare) hanno tipicamente un capex molto elevato e un opex estremamente basso, questo perchè come già spiegato, sole, vento, acqua sono sostanzialmente gratis e stessa cosa vale per l’uranio che ha un costo estremamente basso in relazione alla sua densità energetica, mentre le fonti fossili (gas e carbone) sono all’opposto, hanno costi di costruzione tutto sommato bassi in relazione ai costi di operatività che invece sono molto alti, questo perchè il prezzo dell’energia prodotta da queste fonti incide per più dell’80% dal prezzo della materia prima che stai bruciando, eccoti qui un grafico perchè so che magari non ci credi:

https://i.postimg.cc/75VNqcRV/The-cost-breakdown-of-the-average-levelised-long-run-marginal-cost-of-electricity.png (https://postimg.cc/75VNqcRV)

Tutto questo per arrivare finalmente al punto cruciale, ovvero perchè alle rinnovabili e sostenibili in particolare conviene avere un industria come il mining che gli garantisce un consumo costante di energia? Perchè così facendo sbilanciano meno la rete e mitighi di molto la modulazione e bilanciamento continuo della rete stessa. Secondo vantaggio, possono incrementare i loro introiti, visto che una volta che le hai costruite i costi di operatività come abbiamo visto sono insignificanti, più le fai lavorare meglio è per te operatore di rete, perchè te lo ripeto ancora una volta, se le stai modulando perchè in quel momento non sai che fartene della corrente che produrrebbero tutto questo si traduce in mancati introiti per gli impianti stessi e quindi in costi nascosti che dovrai bilanciare quando invece produci effettivamente, è un discorso banale, se son costretto a fermare la mia diga per 6 ore durante il giorno perchè c’è il solare che mi produce troppo e mi destabilizza la rete, io quelle 6 ore al giorno non becco un centesimo (o ne incasso molti meni di quanto farei senza modulazione forzata) e son costretto a rientrare di quelle 6 ore ferme durante le altre 18 ore che mi avanzano in cui mi lasciano produrre al mio massimo capacity factor.

Ora è chiaro il discorso? Poi se tu vuoi continuare a dire che la modulazione di una fonte energetica facendola lavorare al di sotto delle sue capacità non è un costo, forse ti mancano proprio le basi economiche.

Pindol

la beata ignoranza è la tua e per uno che lavora nel settore è francamente imbarazzante, e visto che sembri non capire minimamente come funziona un sistema energetico, la sua modulazione e distribuzione mi tocca farti un disegnino.

Prendiamo ad esempio la vicina Germania (perchè l’italia su energy map è divisa in 6 zone differenti ed avere una visione d’insieme sarebbe complicato) qui vedi il grafico live di come sia il mix energetico tedesco ad oggi alle ore 7 di mattina:

https://i.postimg.cc/D4zy9StF/Schermata-2022-01-20-alle-09-46-50.png (https://postimg.cc/D4zy9StF)

Come puoi vedere le barre colorate indicano la produzione effettiva mentre le barre grigie indicano la potenza installata. Le aleatorie (fotovoltaico ed eolico) producono un po’ quando gli pare a loro e non le puoi programmare e come dici giustamente hanno sempre la priorità (sopratutto il solare, l'eolico è già più facile da modulare), quindi per non destabilizzare la rete quando hai una sovraproduzione o sottoproduzione da aleatorie devi per forza di cose modulare tutte le altre fonti (come detto sopra ci sono quelle che moduli più facilmente tipo il gas e quelle più difficili da modulare come il carbone che devi tenere sempre acceso, ma non connesso all’alternatore, quindi di fatto stai inquinando ed emettendo co2 alla grande senza produrre un briciolo di energia), per bilanciare la rete e non farla cadere.

Ricordiamoci sempre che bisogna seguire la domanda (la famosa duck shape curve) di energia elettrica, che di solito è inversa rispetto alla produzione delle aleatorie, tipicamente infatti i consumi più elevati si hanno la mattina presto (dalle 7 alle 8 di mattina) e il pomeriggio sera (dalle 17 alle 21), mentre il minimo di richiesta si ha la notte, e sopratutto (ancora più che la notte) il giorno dalle 9 di mattina fino alle 16 del pomeriggio, in sostanza proprio nel momento in cui il fotovoltaico produce a cannone.

Bene, fatta questa premessa adesso passiamo a parlare di capex (costì di costruzione) e opex (costi di operatività e carburante) delle varie fonti energetiche. Tutte le fonti rinnovabili (fotovoltaico, solare, idroelettrico, geotermico ecc) e le sostenibili (nucleare) hanno tipicamente un capex molto elevato e un opex estremamente basso, questo perchè come già spiegato, sole, vento, acqua sono sostanzialmente gratis e stessa cosa vale per l’uranio che ha un costo estremamente basso in relazione alla sua densità energetica, mentre le fonti fossili (gas e carbone) sono all’opposto, hanno costi di costruzione tutto sommato bassi in relazione ai costi di operatività che invece sono molto alti, questo perchè il prezzo dell’energia prodotta da queste fonti incide per più dell’80% dal prezzo della materia prima che stai bruciando, eccoti qui un grafico perchè so che magari non ci credi:

https://i.postimg.cc/75VNqcRV/The-cost-breakdown-of-the-average-levelised-long-run-marginal-cost-of-electricity.png (https://postimg.cc/75VNqcRV)

Tutto questo per arrivare finalmente al punto cruciale, ovvero perchè alle rinnovabili e sostenibili in particolare conviene avere un industria come il mining che gli garantisce un consumo costante di energia? Perchè così facendo sbilanciano meno la rete e mitighi di molto la modulazione e bilanciamento continuo della rete stessa. Secondo vantaggio, possono incrementare i loro introiti, visto che una volta che le hai costruite i costi di operatività come abbiamo visto sono insignificanti, più le fai lavorare meglio è per te operatore di rete, perchè te lo ripeto ancora una volta, se le stai modulando perchè in quel momento non sai che fartene della corrente che produrrebbero tutto questo si traduce in mancati introiti per gli impianti stessi e quindi in costi nascosti che dovrai bilanciare quando invece produci effettivamente, è un discorso banale, se son costretto a fermare la mia diga per 6 ore durante il giorno perchè c’è il solare che mi produce troppo e mi destabilizza la rete, io quelle 6 ore al giorno non becco un centesimo (o ne incasso molti meni di quanto farei senza modulazione forzata) e son costretto a rientrare di quelle 6 ore ferme durante le altre 18 ore che mi avanzano in cui mi lasciano produrre al mio massimo capacity factor.

Ora è chiaro il discorso? Poi se tu vuoi continuare a dire che la modulazione di una fonte energetica facendola lavorare al di sotto delle sue capacità non è un costo, forse ti mancano proprio le basi economiche.

Pindol

quindi stai dicendomi che le mining farm possono fare la modulazione di potenza che fa il distributore disperdendo energia (consumandola) quando c'è eccesso di produzione nel momento in cui vengono installate troppe centrali FER (più di quello che si doveva) ?.. quindi.. prima installiamo troppo FER per quello che serve e poi creiamo delle mining farm che possono consumare lo spreco che è stato fatto ?.. questo ovviamente a livello europeo perchè l'eolico in eccesso in germania oggi viene veicolato nel sudeuropa in modo che non si sprechi mai niente..

ma diciamo..
1. creo il doppio delle centrali fer che mi servono così posso avere uno spreco
2. creo delle mining far che non lavorano quasi mai (mai la sera, mai la mattina ne il pomeriggio mai in inverno.. ma quando c'è eccesso di produzione si attivano e mangiano l'eccesso di produzione

ritieni che sia veramente sostenibile economicamente avere una mining farm che lavora 1.000 ore all'anno e per far questo spendere miliardi in centrali elettriche inutili che possano avere sprechi ?...

la beata ignoranza è la tua e per uno che lavora nel settore è francamente imbarazzante, e visto che sembri non capire minimamente come funziona un sistema energetico, la sua modulazione e distribuzione mi tocca farti un disegnino.

Prendiamo ad esempio la vicina Germania (perchè l’italia su energy map è divisa in 6 zone differenti ed avere una visione d’insieme sarebbe complicato) qui vedi il grafico live di come sia il mix energetico tedesco ad oggi alle ore 7 di mattina:

https://i.postimg.cc/D4zy9StF/Schermata-2022-01-20-alle-09-46-50.png (https://postimg.cc/D4zy9StF)

Come puoi vedere le barre colorate indicano la produzione effettiva mentre le barre grigie indicano la potenza installata. Le aleatorie (fotovoltaico ed eolico) producono un po’ quando gli pare a loro e non le puoi programmare e come dici giustamente hanno sempre la priorità (sopratutto il solare, l'eolico è già più facile da modulare), quindi per non destabilizzare la rete quando hai una sovraproduzione o sottoproduzione da aleatorie devi per forza di cose modulare tutte le altre fonti (come detto sopra ci sono quelle che moduli più facilmente tipo il gas e quelle più difficili da modulare come il carbone che devi tenere sempre acceso, ma non connesso all’alternatore, quindi di fatto stai inquinando ed emettendo co2 alla grande senza produrre un briciolo di energia), per bilanciare la rete e non farla cadere.

Ricordiamoci sempre che bisogna seguire la domanda (la famosa duck shape curve) di energia elettrica, che di solito è inversa rispetto alla produzione delle aleatorie, tipicamente infatti i consumi più elevati si hanno la mattina presto (dalle 7 alle 8 di mattina) e il pomeriggio sera (dalle 17 alle 21), mentre il minimo di richiesta si ha la notte, e sopratutto (ancora più che la notte) il giorno dalle 9 di mattina fino alle 16 del pomeriggio, in sostanza proprio nel momento in cui il fotovoltaico produce a cannone.

Bene, fatta questa premessa adesso passiamo a parlare di capex (costì di costruzione) e opex (costi di operatività e carburante) delle varie fonti energetiche. Tutte le fonti rinnovabili (fotovoltaico, solare, idroelettrico, geotermico ecc) e le sostenibili (nucleare) hanno tipicamente un capex molto elevato e un opex estremamente basso, questo perchè come già spiegato, sole, vento, acqua sono sostanzialmente gratis e stessa cosa vale per l’uranio che ha un costo estremamente basso in relazione alla sua densità energetica, mentre le fonti fossili (gas e carbone) sono all’opposto, hanno costi di costruzione tutto sommato bassi in relazione ai costi di operatività che invece sono molto alti, questo perchè il prezzo dell’energia prodotta da queste fonti incide per più dell’80% dal prezzo della materia prima che stai bruciando, eccoti qui un grafico perchè so che magari non ci credi:

https://i.postimg.cc/75VNqcRV/The-cost-breakdown-of-the-average-levelised-long-run-marginal-cost-of-electricity.png (https://postimg.cc/75VNqcRV)

Tutto questo per arrivare finalmente al punto cruciale, ovvero perchè alle rinnovabili e sostenibili in particolare conviene avere un industria come il mining che gli garantisce un consumo costante di energia? Perchè così facendo sbilanciano meno la rete e mitighi di molto la modulazione e bilanciamento continuo della rete stessa. Secondo vantaggio, possono incrementare i loro introiti, visto che una volta che le hai costruite i costi di operatività come abbiamo visto sono insignificanti, più le fai lavorare meglio è per te operatore di rete, perchè te lo ripeto ancora una volta, se le stai modulando perchè in quel momento non sai che fartene della corrente che produrrebbero tutto questo si traduce in mancati introiti per gli impianti stessi e quindi in costi nascosti che dovrai bilanciare quando invece produci effettivamente, è un discorso banale, se son costretto a fermare la mia diga per 6 ore durante il giorno perchè c’è il solare che mi produce troppo e mi destabilizza la rete, io quelle 6 ore al giorno non becco un centesimo (o ne incasso molti meni di quanto farei senza modulazione forzata) e son costretto a rientrare di quelle 6 ore ferme durante le altre 18 ore che mi avanzano in cui mi lasciano produrre.

Ora è chiaro il discorso? Poi se tu vuoi continuare a dire che la modulazione di una fonte energetica facendola lavorare al di sotto delle sue capacità non è un costo, forse ti mancano proprio le basi economiche.

PindolCosì, su due piedi, questo discorso starebbe in piedi SE le rinnovabili producessero un quantitativo di energia tale da sopperire da sole all'intera produzione di energia elettrica. E ovviamente costantemente.

Sempre su due piedi, mi viene da pensare che le rinnovabili siano già strutturate perchè la loro energia venga utilizzata al 100%, con tutte le altre fonti (carbone, nucleare, metano, idroelettrico, criceto sulla ruota, raccoglitori di cazzate che le convertono in elettricità, patate degli esperimenti dei bambini dell'asilo...) che servono a fornire quella che manca per mandare avanti case/aziende, modulandosi in modo tale da fornire quella che si necessita nello specifico.


Pensiero di primo acchito. Magari mi sbaglio, magari...

Contro provocazione sulla parte in grassetto: e io rispondo, ok per favore non sequestratemelo, dismetto la mining farm e uso il mio impianto per cose che ritenete socialmente accettabili. Mi riscaldo una piscina all'aperto tipo SPA e mi godo l'impianto fotovoltaico così. Perfetto bravo le piscine sono una bella cosa!

Certo, la questione etica però diventa delicata, mi auto quoto al riguardo come la penso:

come dicevo prima.. era una tua provocazione e ti ho risposto ma era solo una risposta Etica..

di solo che SE l'europa dice che dobbiamo ridurre gli sprechi (forse anche la tua piscina :-D) e Se l'europa dice che dobbiamo andare green.. e SE l'Europa sono le persone che la abitano.. allora è sbagliato permettere di sprecare green e consumare carbone..

SE avessimo SOLO fonti FER allora sarebbe diverso.. sempre spreco.. ma senza danno..

ma è solo etica la questione non di altro.. a me personalmente tange molto poco.. ma visto che per lavoro dobbiamo rompere le scatole per la CO2 etc mi fa ridere che si sprechi energia verde (il concetto dell'etica)

pensa che tutti stanno dietro a sentire la germania che è quella che inquina più di tutti in europa..

la Francia che è una delle più parsimoniose ha chiesto la riduzione dei consumi nei negozi e nei centri commerciali mettendo pure sanzioni eppure inquina 8 volte meno della germania.

Così, su due piedi, questo discorso starebbe in piedi SE le rinnovabili producessero un quantitativo di energia tale da sopperire da sole all'intera produzione di energia elettrica. E ovviamente costantemente.

Sempre su due piedi, mi viene da pensare che le rinnovabili siano già strutturate perchè la loro energia venga utilizzata al 100%, con tutte le altre fonti (carbone, nucleare, metano, idroelettrico, criceto sulla ruota, raccoglitori di cazzate che le convertono in elettricità, patate degli esperimenti dei bambini dell'asilo...) che servono a fornire quella che manca per mandare avanti case/aziende, modulandosi in modo tale da fornire quella che si necessita nello specifico.


Pensiero di primo acchito. Magari mi sbaglio, magari...

ad oggi è così anche perchè quando fai un business plan non sei scemo..

se devo fare una centrale eolica che ha una producibilità teorica di 3.000 ore nel mio business plan considero che tutte le 3 mila ore siano usate.. non farò un impianto grande il doppio se so che poi solo 2.500 ore saranno produttive perchè allungherei il tempo di pay-back..

il pubblico puo' anche fare centrali sovradimensionate per atri motivi ma ormai le centrali le fanno solo i privati e questi non ragionano sul fare cose grandi per non recuperare l'investimento.. inoltre c'è un organismo di regolazione che fa attenzione anche a questo e da le autorizzazioni, un trasportatore che deve fare le linee di interconnessione etc etc..

ad un certo punto si arriverà allo sbilanciamento se non si sta attenti ma dubito che mettere mining-farm sia la soluzione.. te lo vedi uno che spende 1 milione per la mining farm e poi la puo' usare solo 1.000 ore/anno al posto di 8.760 ore anno ?.. che profittabilità avrebbe ?.. se il suo concorrente, con lo stesso investimento, la facesse andare 24/7 guadagnerebbe quasi 9 volte lui.. per cui perchè tenerla spenta quando non c'è eccedenza di produzione ?..

me lo vedo il tipo che spende 1 milione per recuperare 100 mila all'anno potendo recuperare 870 mila all'anno e lascia tutto fermo perchè ha un'etica granitica..

la beata ignoranza è la tua e per uno che lavora nel settore è francamente imbarazzante, e visto che sembri non capire minimamente come funziona un sistema energetico, la sua modulazione e distribuzione mi tocca farti un disegnino.

Prendiamo ad esempio la vicina Germania (perchè l’italia su energy map è divisa in 6 zone differenti ed avere una visione d’insieme sarebbe complicato) qui vedi il grafico live di come sia il mix energetico tedesco ad oggi alle ore 7 di mattina:

https://i.postimg.cc/D4zy9StF/Schermata-2022-01-20-alle-09-46-50.png (https://postimg.cc/D4zy9StF)

Come puoi vedere le barre colorate indicano la produzione effettiva mentre le barre grigie indicano la potenza installata. Le aleatorie (fotovoltaico ed eolico) producono un po’ quando gli pare a loro e non le puoi programmare e come dici giustamente hanno sempre la priorità (sopratutto il solare, l'eolico è già più facile da modulare), quindi per non destabilizzare la rete quando hai una sovraproduzione o sottoproduzione da aleatorie devi per forza di cose modulare tutte le altre fonti (come detto sopra ci sono quelle che moduli più facilmente tipo il gas e quelle più difficili da modulare come il carbone che devi tenere sempre acceso, ma non connesso all’alternatore, quindi di fatto stai inquinando ed emettendo co2 alla grande senza produrre un briciolo di energia), per bilanciare la rete e non farla cadere.

Ricordiamoci sempre che bisogna seguire la domanda (la famosa duck shape curve) di energia elettrica, che di solito è inversa rispetto alla produzione delle aleatorie, tipicamente infatti i consumi più elevati si hanno la mattina presto (dalle 7 alle 8 di mattina) e il pomeriggio sera (dalle 17 alle 21), mentre il minimo di richiesta si ha la notte, e sopratutto (ancora più che la notte) il giorno dalle 9 di mattina fino alle 16 del pomeriggio, in sostanza proprio nel momento in cui il fotovoltaico produce a cannone.

Bene, fatta questa premessa adesso passiamo a parlare di capex (costì di costruzione) e opex (costi di operatività e carburante) delle varie fonti energetiche. Tutte le fonti rinnovabili (fotovoltaico, solare, idroelettrico, geotermico ecc) e le sostenibili (nucleare) hanno tipicamente un capex molto elevato e un opex estremamente basso, questo perchè come già spiegato, sole, vento, acqua sono sostanzialmente gratis e stessa cosa vale per l’uranio che ha un costo estremamente basso in relazione alla sua densità energetica, mentre le fonti fossili (gas e carbone) sono all’opposto, hanno costi di costruzione tutto sommato bassi in relazione ai costi di operatività che invece sono molto alti, questo perchè il prezzo dell’energia prodotta da queste fonti incide per più dell’80% dal prezzo della materia prima che stai bruciando, eccoti qui un grafico perchè so che magari non ci credi:

https://i.postimg.cc/75VNqcRV/The-cost-breakdown-of-the-average-levelised-long-run-marginal-cost-of-electricity.png (https://postimg.cc/75VNqcRV)

Tutto questo per arrivare finalmente al punto cruciale, ovvero perchè alle rinnovabili e sostenibili in particolare conviene avere un industria come il mining che gli garantisce un consumo costante di energia? Perchè così facendo sbilanciano meno la rete e mitighi di molto la modulazione e bilanciamento continuo della rete stessa. Secondo vantaggio, possono incrementare i loro introiti, visto che una volta che le hai costruite i costi di operatività come abbiamo visto sono insignificanti, più le fai lavorare meglio è per te operatore di rete, perchè te lo ripeto ancora una volta, se le stai modulando perchè in quel momento non sai che fartene della corrente che produrrebbero tutto questo si traduce in mancati introiti per gli impianti stessi e quindi in costi nascosti che dovrai bilanciare quando invece produci effettivamente, è un discorso banale, se son costretto a fermare la mia diga per 6 ore durante il giorno perchè c’è il solare che mi produce troppo e mi destabilizza la rete, io quelle 6 ore al giorno non becco un centesimo (o ne incasso molti meni di quanto farei senza modulazione forzata) e son costretto a rientrare di quelle 6 ore ferme durante le altre 18 ore che mi avanzano in cui mi lasciano produrre al mio massimo capacity factor.

Ora è chiaro il discorso? Poi se tu vuoi continuare a dire che la modulazione di una fonte energetica facendola lavorare al di sotto delle sue capacità non è un costo, forse ti mancano proprio le basi economiche.

Pindol

Se ho capito bene quello che vuoi dire, seguendo questo principio, ogni centrale (sia essa da fonti rinnovabili o meno), potrebbe avere una mining farm da "accendere al volo" quando per vincoli di rete è obbligata a non produrre energia?

Interessante, lo aggiungo ai miei pensieri, dal mio punto di vista si potrebbe gestire così il problema del mining:

1)Miner che comprano energia dalla rete pubblica come se fossero un'industria come un'altra: applichiamogli una tassazione ad hoc in modo da limitarli ad un consumo massimo annuale che riteniamo accettabile (ci guadagna lo stato in tasse e ci guadagna bitcoin che non viene ucciso per legge vietando del tutto il mining, tanto bitcoin funziona anche se cala il numero di miner, l'algoritmo POW si autoregola)

2) Miner che si autrocostruicono una centrale elettrica completamente privata da fonti pulite: liberi di fare come gli pare sono un'isola carbon neutral e privata. E se domani passasse la moda del mining avremmo comunque una centrale in più di energia pulita che ci rivenderà energia. In questo caso la fame di energia dei miner, se incanalata verso il "potete costruirvi centrali private green" sarebbe un incentivo a creare centrali green sul territorio.

3)Come dici tu, ogni centrale, in generale, potrebbe avere una mining farm da accendere e spegnere al volo per non sprecare i fermi servizio obbligati dalla rete pubblica.

Se ho capito bene quello che vuoi dire, seguendo questo principio, ogni centrale (sia essa da fonti rinnovabili o meno), potrebbe avere una mining farm da "accendere al volo" quando per vincoli di rete è obbligata a non produrre energia?

Interessante, lo aggiungo ai miei pensieri, dal mio punto di vista si potrebbe gestire così il problema del mining:

1)Miner che comprano energia dalla rete pubblica come se fossero un'industria come un'altra: applichiamogli una tassazione ad hoc in modo da limitarli ad un consumo massimo annuale che riteniamo accettabile (ci guadagna lo stato in tasse e ci guadagna bitcoin che non viene ucciso per legge vietando del tutto il mining, tanto bitcoin funziona anche se cala il numero di miner, l'algoritmo POW si autoregola)

2) Miner che si autrocostruicono una centrale elettrica completamente privata da fonti pulite: liberi di fare come gli pare sono un'isola carbon neutral e privata. E se domani passasse la moda del mining avremmo comunque una centrale in più di energia pulita che ci rivenderà energia. In questo caso la fame di energia dei miner, se incanalata verso il "potete costruirvi centrali private green" sarebbe un incentivo a creare centrali green sul territorio.

3)Come dici tu, ogni centrale, in generale, potrebbe avere una mining farm da accendere e spegnere al volo per non sprecare i fermi servizio obbligati dalla rete pubblica.

quella roba li si chiama dispacciamento e lo fa Terna con un costo irrilevante per il sistema..

dimmi.. quante ore/anno deve funzionare una mining farm per guadagnare più soldi del costo dell'investimento iniziale ?..

bastano mille ore/anno per recuperare i costi iniziali in 5 anni ?

quella roba li si chiama dispacciamento e lo fa Terna con un costo irrilevante per il sistema..

dimmi.. quante ore/anno deve funzionare una mining farm per guadagnare più soldi del costo dell'investimento iniziale ?..

bastano mille ore/anno per recuperare i costi iniziali in 5 anni ?

Guarda non lo so! Se il punto 3 non è economicamente sostenibile nessuno seguirà quella via, restano comunque dal mio punto di vista altri due punti probabilmente più profittevoli. Poi mai dire mai se i primi due punti saranno saturi per una fame di energia elevata potrebbe divetare profittevole anche il punto 3..Sono solo idee su come permettere il mining in modo sostenibile, ho individuato 3 vie ipotetiche da seguire..

Guarda non lo so! Se il punto 3 non è economicamente sostenibile nessuno seguirà quella via, restano comunque dal mio punto di vista altri due punti probabilmente più profittevoli. Poi mai dire mai se i primi due punti saranno saturi per una fame di energia elevata potrebbe divetare profittevole anche il punto 3..Sono solo idee su come permettere il mining in modo sostenibile, ho individuato 3 vie ipotetiche da seguire..

il mining non è sostenibile oggi.. siamo in una fase di crescita dei consumi durante un cambio di produzione e il mining sta solo peggiorando i costi per la collettività e per l'ambiente..
dopo la migrazione forse.. ma oggi è ipocrisia parlare di green e poi tollerare il mining

se è vero che nel 2021 abbiamo fatto +1,1 gradi allora o si lascia stare Greta e le sue paturnie o la gente che sta dietro a lei dovrebbe lottare per eliminare questi sprechi..

ma usare mining farm per la modulazione ricorda quando si usavano le resistenze per dissipare il calore della produzione in eccesso.. al posto di modulare la produzione si buttava via.. il mining è lo stesso.. converti in calore e bit energia che si poteva non produrre o che si doveva stoccare per quando la nuvola o il vento non fanno produrre..

Provocazione: una piccola azienda si costruisce da zero un impianto fotovoltaico privato e alimenta una mining farm di piccole dimensioni.

Di notte le spegne o eventualmente mina con meno macchine con qualche accumulatore.

Gli sequestrate la centrale e la mettete a disposizione della rete collettiva con se fossimo in unione sovietica perchè non vi piace l'uso che ne fanno?
LOL non è mica tanto una provocazione, per il FV è già abbastanza così :D

Lo stato dice:
finchè il prezzo di mercato dell'energia è basso, il prezzo che ti diamo lo decide il mercato.
Ma se il prezzo sul mercato sale, allora sei un cattivone speculatore, e te lo tassiamo. :D

quindi stai dicendomi che le mining farm possono fare la modulazione di potenza che fa il distributore disperdendo energia (consumandola) quando c'è eccesso di produzione nel momento in cui vengono installate troppe centrali FER (più di quello che si doveva) ?.. quindi.. prima installiamo troppo FER per quello che serve e poi creiamo delle mining farm che possono consumare lo spreco che è stato fatto ?.. questo ovviamente a livello europeo perchè l'eolico in eccesso in germania oggi viene veicolato nel sudeuropa in modo che non si sprechi mai niente..

ma diciamo..
1. creo il doppio delle centrali fer che mi servono così posso avere uno spreco
2. creo delle mining far che non lavorano quasi mai (mai la sera, mai la mattina ne il pomeriggio mai in inverno.. ma quando c'è eccesso di produzione si attivano e mangiano l'eccesso di produzione

ritieni che sia veramente sostenibile economicamente avere una mining farm che lavora 1.000 ore all'anno e per far questo spendere miliardi in centrali elettriche inutili che possano avere sprechi ?...

Ti sto dicendo che lo scopo principale di una buona gestione di una rete elettrica è quello di appiattire il più possibile la duck curve facendo in modo da avere grosso modo una domanda costante durante tutto l’arco della giornata, con l’uso delle FER (soprattuto le aleatorie, discorso diverso per l’idroelettrico e geotermico) il problema della duck curve viene amplificato, perchè come detto hai spesso una produzione quando in realtà c’è un picco minimo di richiesta ed in questo contesto il mining può dare un grosso contributo per stabilizzare la rete (ti ho già fatto l’esempio delle grandi mining farm texane: https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1408501025208782855?s=20), visto che tipicamente quando hai sovrapproduzione la corrente la vendi a meno (in Germania come detto sopratutto in estate si arriva anche a prezzi negativi e devi pagare le grandi industrie per consumarti la corrente in eccesso perchè non sai più come modulare il resto e magari non puoi esportare perchè anche gli altri hanno solare che produce a manetta) i miner sono incentivati ad andare alla ricerca di quell’energia a basso costo (per loro come ripeto l’energia è un costo e meno la pagano più introiti hanno) e visto che spegnere e accendere gli ASIC è più facile e veloce di spegnere o accendere una qls altra industria, il mining può seguire la curva di produzione in modo estremamente più versatile, (qui puoi vedere come l’hashrate di bitcoin varia anche di decine di exahash e non sale semplicemente in linea retta come accadrebbe se avessi le macchine sempre accese https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-hashrate.html#1y) ed andare di pari passo con le aleatorie più facilmente delle altre industrie, oltre che a permettere alle rinnovabili non aleatorie di essere modulate meno e banalmente incassare di più, soprattuto perchè come detto le mining farm le costruisci dentro (o in prossimità) delle centrali stesse e l'auto consumo diventa enormemente più facile.

Poi ovviamente il 100% rinnovabile non lo avrai mai, qui ad esempio puoi vedere l’ultimo report di dicembre 2021 del Bitcoin Mining Council americano (https://bitcoinminingcouncil.com/wp-content/uploads/2022/01/2022.01.18-BMC-Q4-2021.pdf) dove i dati sulle mining farm che ne fanno parte sono certificati.

Quindi si ritorna al punto di partenza ovvero l’utilità percepita in modo soggettivo per il consumo di quell’energia, per me come detto che si sprechino ogni anno 201 TWh in lucine di natale o 214 TWh in computer gaming ha una utilità percepita molto minore rispetto a quella di mettere in sicurezza il più usato protocollo di trasferimento di valore da pari a pari senza che intervenga una terza parte.

Pindol

LOL non è mica tanto una provocazione, per il FV è già abbastanza così :D

Lo stato dice:
finchè il prezzo di mercato dell'energia è basso, il prezzo che ti diamo lo decide il mercato.
Ma se il prezzo sul mercato sale, allora sei un cattivone speculatore, e te lo tassiamo. :D

no.. se il prezzo è basso ti diamo un minimo garantito.. per cui non è così cattivo..
e anche a 55€/MWh i grandi impianti si ripagavano in 10 anni con una durata di 30 anni non era male come investimento per cui non era nessuno cattivo..
mentre quando il prezzo sale questi furbacchioni che hanno speculato con i conti energia a 416 €/MWh hanno lucrato l'impossibile su impianti pagati con le bollette della gente..

suvvia.. un briciolo di coerenza..

gli impianti dei 5 conti energia sono già ripagati e quindi hanno costo zero e massimo profitto.. per giunta ricevono ancora sovvenzioni statali .. sarebbe corretto che dessero una mano visto che hanno rubato soldi per 10 anni..

o possono solo rubare dalle tasche della gente ?..

dai.. capisco che se è green è carino ma non per questo sono persone/ditte oneste.. anzi.. sono fra i peggiori speculatori che si conoscano in Italia .. basta conoscere la storia dei conti energia per capire chi c'è dietro e quanto hanno rubato agli italiani

Ti sto dicendo che lo scopo principale di una buona gestione di una rete elettrica è quello di appiattire il più possibile la duck curve facendo in modo da avere grosso modo una domanda costante durante tutto l’arco della giornata, con l’uso delle FER (soprattuto le aleatorie, discorso diverso per l’idroelettrico e geotermico) il problema della duck curve viene amplificato, perchè come detto hai spesso una produzione quando in realtà c’è un picco minimo di richiesta ed in questo contesto il mining può dare un grosso contributo per stabilizzare la rete (ti ho già fatto l’esempio delle grandi mining farm texane: https://twitter.com/DocumentingBTC/status/1408501025208782855?s=20), visto che tipicamente quando hai sovrapproduzione la corrente la vendi a meno (in Germania come detto sopratutto in estate si arriva anche a prezzi negativi e devi pagare le grandi industrie per consumarti la corrente in eccesso perchè non sai più come modulare il resto e magari non puoi esportare perchè anche gli altri hanno solare che produce a manetta) i miner sono incentivati ad andare alla ricerca di quell’energia a basso costo (per loro come ripeto l’energia è un costo e meno la pagano più introiti hanno) e visto che spegnere e accendere gli ASIC è più facile e veloce di spegnere o accendere una qls altra industria, il mining può seguire la curva di produzione in modo estremamente più versatile, (qui puoi vedere come l’hashrate di bitcoin varia anche di decine di exahash e non sale semplicemente in linea retta come accadrebbe se avessi le macchine sempre accese https://bitinfocharts.com/comparison/bitcoin-hashrate.html#1y) ed andare di pari passo con le aleatorie più facilmente delle altre industrie, oltre che a permettere alle rinnovabili non aleatorie di essere modulate meno e banalmente incassare di più, soprattuto perchè come detto le mining farm le costruisci dentro (o in prossimità) delle centrali stesse e l'auto consumo diventa enormemente più facile.

Poi ovviamente il 100% rinnovabile non lo avrai mai, qui ad esempio puoi vedere l’ultimo report di dicembre 2021 del Bitcoin Mining Council americano (https://bitcoinminingcouncil.com/wp-content/uploads/2022/01/2022.01.18-BMC-Q4-2021.pdf) dove i dati sulle mining farm che ne fanno parte sono certificati.

Quindi si ritorna al punto di partenza ovvero l’utilità percepita in modo soggettivo per il consumo di quell’energia, per me come detto che si sprechino ogni anno 201 TWh in lucine di natale o 214 TWh in computer gaming ha una utilità percepita molto minore rispetto a quella di mettere in sicurezza il più usato protocollo di trasferimento di valore da pari a pari senza che intervenga una terza parte.

Pindol

con i 1.600 kWh di una transazione di BTC che è sicura pari pari etc.. ci si alimenta una casa per quasi un anno.. fatico a non considerarlo uno spreco.. pensa.. se quello che abita in quella casa fa 1 acquisto in BTC al giorno alla fine dell'anno avrà consumato 2.700 kWh per casa sua e 584.000 kWh per lo shopping.. sai quante lucine e gaming ci poteva fare ?.. beh facile.. ha consumato 2.700 kWh in un anno fra lucine gaming e altro.. poteva vivere 216 anni in quella casa con i consumi di 365 transazioni.. a me.. ripeto.. pare uno spreco..

p.s. in germania non è che tutti i giorni di tutte le estati ci siano prezzi negativi.. e prendere il 2020 come esempio non è proprio furbo

con i 1.600 kWh di una transazione di BTC che è sicura pari pari etc.. ci si alimenta una casa per quasi un anno.. fatico a non considerarlo uno spreco.. pensa.. se quello che abita in quella casa fa 1 acquisto in BTC al giorno alla fine dell'anno avrà consumato 2.700 kWh per casa sua e 584.000 kWh per lo shopping.. sai quante lucine e gaming ci poteva fare ?.. beh facile.. ha consumato 2.700 kWh in un anno fra lucine gaming e altro.. poteva vivere 216 anni in quella casa con i consumi di 365 transazioni.. a me.. ripeto.. pare uno spreco..

p.s. in germania non è che tutti i giorni di tutte le estati ci siano prezzi negativi.. e prendere il 2020 come esempio non è proprio furbo

Sulla questione di che cos'è una transazione bitcoin ti invito a leggere questo mio post:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47714700&postcount=26

con i 1.600 kWh di una transazione di BTC che è sicura pari pari etc.. ci si alimenta una casa per quasi un anno.. fatico a non considerarlo uno spreco.. pensa.. se quello che abita in quella casa fa 1 acquisto in BTC al giorno alla fine dell'anno avrà consumato 2.700 kWh per casa sua e 584.000 kWh per lo shopping.. sai quante lucine e gaming ci poteva fare ?.. beh facile.. ha consumato 2.700 kWh in un anno fra lucine gaming e altro.. poteva vivere 216 anni in quella casa con i consumi di 365 transazioni.. a me.. ripeto.. pare uno spreco..

p.s. in germania non è che tutti i giorni di tutte le estati ci siano prezzi negativi.. e prendere il 2020 come esempio non è proprio furbo

questa cosa del costo per transazione è stupidissima............


è come dire che l'energia spesa per ogni gradino che faccio equivale all'energia spesa per costruire il singolo gradino.

il consumo di BTC serve a garantire la sicurezza delle transazioni, quelle avvengono come ultimo step di tutto il processo....

si confonde il fine con il mezzo banalizzando....tanto per cambiare...


edit: che poi come dice wrib ora c'è anche LN e tante altre belle cose che rendono ancora piu vana quella tesi.....ma è proprio che questo modo di banalizzare dimostra la totale assenza di basi su cui poter discutere in modo costruttivo........c'è un surplus di saccenza diciamo :asd:

con i 1.600 kWh di una transazione di BTC che è sicura pari pari etc.. ci si alimenta una casa per quasi un anno.. fatico a non considerarlo uno spreco.. pensa.. se quello che abita in quella casa fa 1 acquisto in BTC al giorno alla fine dell'anno avrà consumato 2.700 kWh per casa sua e 584.000 kWh per lo shopping.. sai quante lucine e gaming ci poteva fare ?.. beh facile.. ha consumato 2.700 kWh in un anno fra lucine gaming e altro.. poteva vivere 216 anni in quella casa con i consumi di 365 transazioni.. a me.. ripeto.. pare uno spreco..

p.s. in germania non è che tutti i giorni di tutte le estati ci siano prezzi negativi.. e prendere il 2020 come esempio non è proprio furbo

sarà, ma un pochino di idroelettrico ne ho vissuto:
39 MW per 103GW/h che non sono tanti, ma a differenza della centrale in questione che tratta la vendita di qualche MW/h la differenza è abissale.
Ma quello che tutti gli esperti del forum hanno voluto volontariamente omettere che per ogni MW/h immessa in rete la centrale guadagna 200€, mentre vendendola direttamente ad ALPS ricava 400€ ( quindi di green non ci vedo nulla.
Alps dal canto suo evita di pagare il famoso MW/h a quasi 600€ prelevandolo dalla rete.
Adesso chi mi spiega cosa xc'è di green in questo?

con i 1.600 kWh di una transazione di BTC che è sicura pari pari etc.. ci si alimenta una casa per quasi un anno.. fatico a non considerarlo uno spreco.. pensa.. se quello che abita in quella casa fa 1 acquisto in BTC al giorno alla fine dell'anno avrà consumato 2.700 kWh per casa sua e 584.000 kWh per lo shopping.. sai quante lucine e gaming ci poteva fare ?.. beh facile.. ha consumato 2.700 kWh in un anno fra lucine gaming e altro.. poteva vivere 216 anni in quella casa con i consumi di 365 transazioni.. a me.. ripeto.. pare uno spreco..

p.s. in germania non è che tutti i giorni di tutte le estati ci siano prezzi negativi.. e prendere il 2020 come esempio non è proprio furbo

Probabilmente ignori il fatto che esiste un protocollo di secondo livello chiamato Lightining Network che permette di transare non andando ad intasare il layer base di bitcoin, e in questi ultimi mesi il suo uso è esploso esponenzialmente (qui trovi le statistiche: https://1ml.com/) e sei incentivato ad usarlo perchè spendi meno fee di tx rispetto a farne una onchain, e più passerà il tempo più questo incentivo sarà grande, le tx onchain saranno relegate solamente per grossi importi (oppure alle tx aggregate possibili grazie alle novità introdotte con l'aggiornamento a Taproot), mentre offchain saranno relegate tutte le tx dal piccolo importo (anche micro e nano transazioni al momento impossibili da realizzare con i sistemi di pagamento tradizionali).

Come già scritto in altre discussioni su bitcoin, scalare onchain non è possibile e non lo sarà mai quindi dire che una tx bitcoin consuma 1600watt è fondamentalmente sbagliato, sia per quanto detto sopra sia perchè si tratta di transazioni di final settlement, quindi dovresti paragonarle al dispendio energetico di una transazione di final settlement con il sistema tradizionale, che è ordini di grandezza più energivoro.

Sul fatto che tu personalmente lo trovi uno spreco, non ho nulla da dire, come detto l'utilità di uno strumento è soggettiva, per me illuminare a festa mezzo mondo durante 20gg festeggiando un essere onnipotente ed invisibile, usando grosso modo gli stessi TWh della rete Bitcoin mi sembra onestamente molto più uno spreco.

Pindol

sarà, ma un pochino di idroelettrico ne ho vissuto:
39 MW per 103GW/h che non sono tanti, ma a differenza della centrale in questione che tratta la vendita di qualche MW/h la differenza è abissale.
Ma quello che tutti gli esperti del forum hanno voluto volontariamente omettere che per ogni MW/h immessa in rete la centrale guadagna 200€, mentre vendendola direttamente ad ALPS ricava 400€ ( quindi di green non ci vedo nulla.
Alps dal canto suo evita di pagare il famoso MW/h a quasi 600€ prelevandolo dalla rete.
Adesso chi mi spiega cosa xc'è di green in questo?

ma il dato 200 euro se vende l'energia alle rete, 400 euro se vende ad ALPS dove si trova?

ma il dato 200 euro se vende l'energia alle rete, 400 euro se vende ad ALPS dove si trova?

nel link all'articolo.
Ad ALPS conviene pagarlo 400 perchè dalla rete la pagherebbe 600 ( 2 terzi dei costi sono da distribuzione ed altre amenità varie, basta leggere una fattura)

sarà, ma un pochino di idroelettrico ne ho vissuto:
39 MW per 103GW/h che non sono tanti, ma a differenza della centrale in questione che tratta la vendita di qualche MW/h la differenza è abissale.
Ma quello che tutti gli esperti del forum hanno voluto volontariamente omettere che per ogni MW/h immessa in rete la centrale guadagna 200€, mentre vendendola direttamente ad ALPS ricava 400€ ( quindi di green non ci vedo nulla.
Alps dal canto suo evita di pagare il famoso MW/h a quasi 600€ prelevandolo dalla rete.
Adesso chi mi spiega cosa xc'è di green in questo?

a parte che i 600 €/MWh dalla rete non so dove li hai visti.. il picco in Dicembre è di 290 €/MWh che a livello industriale (visti i consumi) vuol dire circa 360-370 €/MWh....

attento che non tutte le idro prendono l'omnicomprensiva di 200 €/MWh.. se non ricordo male è limitato alle piccole idro

https://www.gse.it/servizi-per-te/fonti-rinnovabili/fer-elettriche/incentivi-dm-04-07-2019

detto questo è ovvio che non è fatto per il green ma solo per specularci su..
compriamo da idro molti GWh e il costo non ha a che fare con il green (che vale circa 1€/MWh) ... vendiamo anche molto Idro dove invece comprano a zonale perchè più interessate e perchè potenza di centrale che supera il MW e quindi fuori dagli incentivi.

il mini-idro è un affarone e li si prendono i 200 €/MWh di cui parli.. ma su centrali decenti queste cose non esistono visto gli utili che si fanno.. mai avuto un cliente con Idro in vendita che perdesse soldi in 30 anni di lavoro

nel link all'articolo.
Ad ALPS conviene pagarlo 400 perchè dalla rete la pagherebbe 600 ( 2 terzi dei costi sono da distribuzione ed altre amenità varie, basta leggere una fattura)

ripeto.. dove hai preso questi numeri ?...
neanche i giorni peggiori del 2021 hanno visto quotazioni che giustificano quello che dici..

e 2/3 non sono da distribuzione e altre amenità oggi come oggi.. fino a "ieri " (2020 e prima) si.. ma si parlava di 90 €/MWh di oneri e 60 €/MWh di energia..
oggi siamo a 65 (90-25 di bonus) di oneri e 220 di energia..

ma 600 neanche con il binocolo..
se ALPS compra a 400 digli di venire da noi che gli faccio la consulenza gratis e gli trovo facilmente contratti a 210 tutto compreso..

ripeto.. dove hai preso questi numeri ?...
neanche i giorni peggiori del 2021 hanno visto quotazioni che giustificano quello che dici..

e 2/3 non sono da distribuzione e altre amenità oggi come oggi.. fino a "ieri " (2020 e prima) si.. ma si parlava di 90 €/MWh di oneri e 60 €/MWh di energia..
oggi siamo a 65 (90-25 di bonus) di oneri e 220 di energia..

ma 600 neanche con il binocolo..
se ALPS compra a 400 digli di venire da noi che gli faccio la consulenza gratis e gli trovo facilmente contratti a 210 tutto compreso..

Confermo, Piedone ha preso numeri completamente a caso che non stanno ne in cielo ne in terra.

Funziona così, il microidroelettrico anche se non incentivato fino a 1500Mwh all'anno accede alle tariffe RID (divise in scaglioni) quindi non ha senso fare l'autoconsumo per il mining, ha senso per impianti con produzione oltre i 1500MWh annui.

Lo spiega molto bene in questa intervista Federica Failoni CFO di Alps Blockchain, l'ho postata qlc post fa ma probabilmente alcuni non l'hanno notata, rieccola per chi fosse interessato a capire come funziona il modello di business (se non volete ascoltarla tutta la parte sulla tariffazione in base ai kwh prodotti comincia al minuto 13:20 circa):

https://youtu.be/MWZGC9F69BM

Pindol

no.. se il prezzo è basso ti diamo un minimo garantito.. per cui non è così cattivo..
e anche a 55€/MWh i grandi impianti si ripagavano in 10 anni con una durata di 30 anni non era male come investimento per cui non era nessuno cattivo..
mentre quando il prezzo sale questi furbacchioni che hanno speculato con i conti energia a 416 €/MWh hanno lucrato l'impossibile su impianti pagati con le bollette della gente..

suvvia.. un briciolo di coerenza..

gli impianti dei 5 conti energia sono già ripagati e quindi hanno costo zero e massimo profitto.. per giunta ricevono ancora sovvenzioni statali .. sarebbe corretto che dessero una mano visto che hanno rubato soldi per 10 anni..

o possono solo rubare dalle tasche della gente ?..

dai.. capisco che se è green è carino ma non per questo sono persone/ditte oneste.. anzi.. sono fra i peggiori speculatori che si conoscano in Italia .. basta conoscere la storia dei conti energia per capire chi c'è dietro e quanto hanno rubato agli italiani
Rubato ? LOL, e meno male che in qualche modo ci lavori :asd:
Tu conosci solo metà della storia, oppure fai il tifo per una parte soltanto.

Comunque c'è qualcuno che deve un po' ringraziare anche te;
questa estate, anche leggendo la tua ostilità che mi ha fatto ricordare l'odio dei vari governi italiani verso il fotovoltaico,
ho fatto cambiare idea a dei "malvagi speculatori" che volevano fare qualche Megawatt a terra :asd:

Rubato ? LOL, e meno male che in qualche modo ci lavori :asd:
Tu conosci solo metà della storia, oppure fai il tifo per una parte soltanto.

Comunque c'è qualcuno che deve un po' ringraziare anche te;
questa estate, anche leggendo la tua ostilità che mi ha fatto ricordare l'odio dei vari governi italiani verso il fotovoltaico,
ho fatto cambiare idea a dei "malvagi speculatori" che volevano fare qualche Megawatt a terra :asd:

FV a terra ?.. :rolleyes: complimenti..

con i 1.600 kWh di una transazione di BTC che è sicura pari pari etc.. ci si alimenta una casa per quasi un anno.. fatico a non considerarlo uno spreco.. pensa.. se quello che abita in quella casa fa 1 acquisto in BTC al giorno alla fine dell'anno avrà consumato 2.700 kWh per casa sua e 584.000 kWh per lo shopping.. sai quante lucine e gaming ci poteva fare ?.. beh facile.. ha consumato 2.700 kWh in un anno fra lucine gaming e altro.. poteva vivere 216 anni in quella casa con i consumi di 365 transazioni.. a me.. ripeto.. pare uno spreco..

p.s. in germania non è che tutti i giorni di tutte le estati ci siano prezzi negativi.. e prendere il 2020 come esempio non è proprio furbo

Ti ha già risposto Pindol comunque aggiungo che il discorso consumo per tx è più sfaccettato anche perchè c'è ancora ampio spazio di efficientamento: con una tx onchain puoi accorparne moltissime (moltissimi input, moltissimi output), ad esempio tramite lightining come è stato detto. Man mano che il numero di utilizzatori scala c'è convenienza economica ad efficientare in questo senso banalmente perchè le commissioni onchain se no vanno alle stelle.
Diciamo pure che parlare di consumo/tx è un po' una minchiata clickbait.
L'altro discorso che spesso salta fuori è che ad es Visa consuma infinitamente meno ma, come anche è già stato detto, Visa è più simile ad un lightning network che si appoggia su altri layers per la finalità delle tx. Quindi già non ha senso il paragone, inoltre è centralizzato e se centralizzi ovviamente sei più efficiente ma perdendo tutti gli altri vantaggi.

Tra parentesi sul discorso delle FER aggiungerei che nulla vieta ad un imprenditore di costruire le infrastrutture energetiche anche ad hoc per alimentare una mining farm, se c'è la disponibilità territoriale: libera impresa, uno poteva costruirci l'ennesima fabbrica di scarpe e nessuno avrebbe avuto nulla da dire, e nemmeno sarebbe stato molto più utile che ci sono già mille mila aziende di scarpe disponibili.
Poi un giorno decide di cambiare business o nel tal periodo spegne perchè non conviene e l'infrastruttura può anche essere destinata ad altro.
Win win.

Diciamo pure che parlare di consumo/tx è un po' una minchiata clickbait.


Si diciamo che è sbandierata spesso nei titoloni clickbait per far credere come bitcoin sia impossibile da scalare a livello di tx mondiali, che consuma un sacco per tx, e che ci sono cripto più veloci nel transare (chiaramente cazzata perchè a parità di sicurezza una tx bitcoin è sempre più veloce: https://howmanyconfs.com/), in realtà son tutte minchiate debunkate ormai da anni, ma ovviamente chi legge gli articoletti sulla rivista generalista e non approfondisce il discorso tende a crederci banalmente perchè non sa come funziona lo scaling di un protocollo, sarebbe un po' come dire a inizio anni 90' "ma lo sai che per mandare una email migliaia di computer nel mondo devono rimanere accesi consumando un sacco di corrente e se non sei capace di configurarti il tuo server di posta rischi pure di non riceverle, quando con 200 lire e un furgoncino puoi mandare una semplice lettera", più o meno siamo allo stesso livello.

Poi ci sarebbero molte altre cose da dire, con LN ti basta una singola tx di apertura canale e poi realizzare anche migliaia (o milioni) di tx offchain per poi rientrare anche dopo anni sempre usando una sola tx per chiusura del canale.

All'inizio chi criticava LN (quando è entrato in main-net a inizio 2019) diceva che non c'era liquidità e quindi bisognava ribilanciare continuamente i canali, di fatto si è visto che con l'aumento delle fee onchain c'è stato un forte incentivo per spostare tutte le tx di piccolo importo offchain, perchè è chiaro che se devo darti 5€ e pagarne 6€ di fee non ha senso, e ora infatti su LN c'è liquidità per ben 3000 btc ed è in continua crescita, tutto questo ricordiamoci non rinunciando alla decentralizzazione che è la cosa fondamentale.

Poi come giustamente dici le tx in bitcoin si possono aggregare, pensiamo ai coinjoin o alle cross input signature aggregation (che permetterà in futuro il secondo upgrade di taproot) dove le persone saranno incentivate nel caso vogliano transare onchain ad aggregare le tx (virtualmente anche centinaia o migliaia) in una unica risparmiando chiaramente in termini di fee, ma questi chiaramente non devono essere visti come metodi per scalare a livello globale, anche perchè come detto non si potrebbe mai scalare così e fare miliardi di tx all'anno, ma ci si deve spostare per forza di cose su layer on top a bitcoin come LN appunto.

Altra cosa che mi son dimenticato è che ovviamente metodi di pagamento che integrano bitcoin, pensiamo alle ricaricabili di Visa, Mastercard, payment processor come Paypal o app come Strike possono supportare un numero virtualmente infinito di transazioni, visto che non necessitano di usare il layer base di bitcoin per operare, tranne che per le macro operazioni di compensazione, chiaramente qui si sta spostando bitcoin usando un ente centralizzato quindi anche qui bisogna calcolare il tradeoff di sicurezza a cui si sta rinunciando, ma per le spese quotidiane o mensili, avere 500€ al mese su uno di questi strumenti è una cosa sensata.

Infine come detto le tx bitcoin sono di final settlment quindi non ha senso paragonarle a metodi di pagamento tradizionali che non lo sono, c'era un interessante statistica (https://www.javelinstrategy.com/coverage-area/2018-identity-fraud-fraud-enters-new-era-complexity) che evidenziava come ogni anno con i metodi di pagamento tradizionali ci siano frodi per un ammontare di più di 15 miliardi di dollari (tipicamente charge back) e questo nei soli USA, perchè appunto il settlement finale di una transazione con i sistemi di pagamento tradizionali avviene dopo settimane se non addirittura mesi (paypal addirittura 180gg mi pare di ricordare), quindi come detto è un po' come paragonare mele e pere.

Pindol

Ammazza Pindol, ma da quanto tempo stai appresso alle crypto? Io dal 2010 ma non sono minimamente al tuo livello...

effettivamente sono mele e pere perchè con i metodi tradizionali hai molti vantaggi come immediatezza dell'operazione, costi irrilevanti per l'ambiente e semplicità d'uso

non mi risulta sia lo stesso con BTC visto i pipponi che servono per far finta di spiegare che è meglio.. fosse migliore lo adotterebbero tutti..

ma fra fluttuazioni della "valuta" spaventose in salita e discesa, tempi elevati di transazione, consumi folli di energia, exchange che svaniscono etc.. non mi pare tutto questo "meglio" ..

proprio mele e pere.. a me piacciono le pere..

poi se obbligheranno le mele ce le faremo piacere ma per fortuna per ora sono una cosa limitata.

per curiosità quante transazione economiche vengono fatte in un anno con le valute virtuali e con i sistemi convenzionali ?


poi.. perchè questa decentralizzazione è così importante ? come riflette sul beneficio della singola operazione ? riduce i tempi ? i costi ? .. cosa fa di così migliore da essere così importante ?

poi leggo che è carino usare una VISA con 500 euro per fare le operazioni convenzionali e quindi BTC non va bene per tutto se poi devo usare una ricaricabile VISA per avere comodità ..

in merito alle frodi.. ci sono.. e ci sono anche sulle virtuali come abbiamo visto da quando ne parla HWupgrade.. e prima..

sulla visa una volta mi hanno clonato la carta.. non ho perso neanche un euro perchè la visa stessa mi ha segnalato l'anomalia, hanno bloccato la carta, chiesto a ME quali erano le operazioni che non avevo fatto e le anno depennate dall'estratto conto.
la vicenda è finita li.. riemissione di nuova carta e via felici come prima.

l che mi fa sentire sicuro e tranquillo da oltre 30 anni a questa parte visto che c'è una garanzia/assicurazione sopra che copre le frodi entro le 48 ore e ogni transazione mi viene segnalata in tempo reale sul telefono

non capisco che ulteriori vantaggi avrei con le virtual ma capisco i disagi a cui andrei incontro

tornando al discorso iniziale.. ma quindi se TUTTE le transazioni economiche fossero su blockchain si consumerebbe MENO di quello che si consumava PRIMA dell'uso delle blockchain o di più a pari velocità di transazione effettiva (secondi.. quando faccio un bonifico ITA-ITA si vede in tempo reale, quando autorizzo un pagamento con CdC è immediato etc)

Bonifico istantaneo in Ita l'ho visto solo entro lo stesso circuito della banca, altrimenti ci mette da 1 a 3 giorni.

La mia banca per esempio mi chiede 20€ per un bonifico fuori europa.

Visa, Mastercard e simili hanno anche loro un impatto, purtroppo non so quantificarlo, e fee alte.

Ad esempio con chia se devo inviare 1000€ arrivano in 30 secondi e ho una fee di meno di 1 centesimo, credo che al momento nessun sistema di pagamento permetta questa velocità con costi così bassi.

Bonifico istantaneo in Ita l'ho visto solo entro lo stesso circuito della banca, altrimenti ci mette da 1 a 3 giorni.

La mia banca per esempio mi chiede 20€ per un bonifico fuori europa.

Visa, Mastercard e simili hanno anche loro un impatto, purtroppo non so quantificarlo, e fee alte.

Ad esempio con chia se devo inviare 1000€ arrivano in 30 secondi e ho una fee di meno di 1 centesimo, credo che al momento nessun sistema di pagamento permetta questa velocità con costi così bassi.

Unicredit->intesa per citarne uno
io non pago fee per le transazioni fatte su visa, mastercard o amex.. il commerciante le paga
se devo spostare soldi da UCG a UCG pago 0,1 € per la transazione mentre da UCG a fuori UCG sono 0,5€
sui tempi è istantaneo dentro la banca e qualche minuto fra banche (almeno fra le banche che uso io)

chia è un bon esempio come valuta virtuale o è poca cosa sul mercato rispetto a ETH e BTC ?..

anche visa e dintorni hanno costi di energia per le transazioni.. i computer usano corrente (dal 2020 visa è 100% da rinnovabili e le loro carte sono per il 98% plastica riciclata tanto per dirne una)

Strano tutti i bonifici che ho fatto hanno sempre impiegato molto più tempo, ma mi fido della tua esperienza.

Chia è un buon progetto secondo me, costi energetici molto molto bassi, decentralizzazione, si è poca cosa rispetto btc ed eth ma è uscita sul mercato ad aprile-maggio, vediamo come evolve ma imho è buona al di la del valore intrinseco di chia.

Riguardo le fee intendevo pagamento in generale, pensa se un commerciante pagasse lo 0.01% di fee, a fine anno avrebbe un bel risparmio, inoltre il trasferimento è "vero" ovvero i fondi sono subito sul wallet.

Strano tutti i bonifici che ho fatto hanno sempre impiegato molto più tempo, ma mi fido della tua esperienza.

Chia è un buon progetto secondo me, costi energetici molto molto bassi, decentralizzazione, si è poca cosa rispetto btc ed eth ma è uscita sul mercato ad aprile-maggio, vediamo come evolve ma imho è buona al di la del valore intrinseco di chia.

Riguardo le fee intendevo pagamento in generale, pensa se un commerciante pagasse lo 0.01% di fee, a fine anno avrebbe un bel risparmio, inoltre il trasferimento è "vero" ovvero i fondi sono subito sul wallet.

avevo 0 commissioni UCG/UCG fino a qualche anno fa.. adesso purtroppo zero solo per i giroconti

mia mamma fa ancora i bonifici in filiale e le chiedono 5 euro.. le ho detto che li faccio io a 1 euro se vuole :-D

sia chiaro, non sono contrario alle valute digitali/virtuali, sono contro a quelle valute virtuali che sprecano più energia di quelle reali.. lo spreco è quello che mi da fastidio..

se i commercianti potessero pagare lo 0,01% sarei contento perchè alla fine sono costi che ricadono su di noi per cui è normale che ci sia un beneficio se i costi sono inferiori ma oggi come oggi non vedo benefici superiori ai problemi.
non guardo solo alle persone "evolute" che possono maneggiare queste nuove metodologie di pagamento ma alla pluralità della gente.. odio il frazionamento.. pensa se domani per pagare il commerciante dovesse poter accettare 50 valute differenti.. sarebbe un casino inutile per lui avere 50 wallet distinti ... oggi uno arriva e paga con Visa e a prescindere dalla nazionalità di quella carta lui riceve euro e ha un solo POS collegato alla sua banca.

domani servirà lo stesso sistema.. ma poi il POS deve essere abilitato a tutte quelle carte, e già oggi non lo è.. per commissioni.. per motivi più disparati..

boh.. magari sarà semplice.. ma oggi mi pare che sia solo confusionario..

se tu hai chia e io ho eth non puoi mandarmi dei chia immagino.. servirà un exchange che faccia il lavoro di conversione.. questo ha un costo ?

io non pago fee per le transazioni fatte su visa, mastercard o amex.. il commerciante le paga
e certo il commerciante ti fa beneficenza
guarda che i costi li paga sempre il cliente

effettivamente sono mele e pere perchè con i metodi tradizionali hai molti vantaggi come immediatezza dell'operazione, costi irrilevanti per l'ambiente e semplicità d'uso

non mi risulta sia lo stesso con BTC visto i pipponi che servono per far finta di spiegare che è meglio.. fosse migliore lo adotterebbero tutti..

ma fra fluttuazioni della "valuta" spaventose in salita e discesa, tempi elevati di transazione, consumi folli di energia, exchange che svaniscono etc.. non mi pare tutto questo "meglio" ..

proprio mele e pere.. a me piacciono le pere..

poi se obbligheranno le mele ce le faremo piacere ma per fortuna per ora sono una cosa limitata.

per curiosità quante transazione economiche vengono fatte in un anno con le valute virtuali e con i sistemi convenzionali ?


poi.. perchè questa decentralizzazione è così importante ? come riflette sul beneficio della singola operazione ? riduce i tempi ? i costi ? .. cosa fa di così migliore da essere così importante ?

poi leggo che è carino usare una VISA con 500 euro per fare le operazioni convenzionali e quindi BTC non va bene per tutto se poi devo usare una ricaricabile VISA per avere comodità ..

in merito alle frodi.. ci sono.. e ci sono anche sulle virtuali come abbiamo visto da quando ne parla HWupgrade.. e prima..

sulla visa una volta mi hanno clonato la carta.. non ho perso neanche un euro perchè la visa stessa mi ha segnalato l'anomalia, hanno bloccato la carta, chiesto a ME quali erano le operazioni che non avevo fatto e le anno depennate dall'estratto conto.
la vicenda è finita li.. riemissione di nuova carta e via felici come prima.

l che mi fa sentire sicuro e tranquillo da oltre 30 anni a questa parte visto che c'è una garanzia/assicurazione sopra che copre le frodi entro le 48 ore e ogni transazione mi viene segnalata in tempo reale sul telefono

non capisco che ulteriori vantaggi avrei con le virtual ma capisco i disagi a cui andrei incontro

tornando al discorso iniziale.. ma quindi se TUTTE le transazioni economiche fossero su blockchain si consumerebbe MENO di quello che si consumava PRIMA dell'uso delle blockchain o di più a pari velocità di transazione effettiva (secondi.. quando faccio un bonifico ITA-ITA si vede in tempo reale, quando autorizzo un pagamento con CdC è immediato etc)

Sembrano sfuggirti parecchie cose:

1) I sistemi tradizionali possono usarli una sparuta minoranza della popolazione mondiale, 1,7 miliardi di persone sono unbanked e quasi 3 sono under banked quindi per loro avere la possibilità di scambiare valore con qls altro essere umano è un enorme vantaggio. Oltre al fatto che avere un protocollo per transare valore che non può essere censurato ha un enorme utilità anche nel mondo occidentale come ho già spiegato nel post #70 (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47712302&postcount=70)

2) sulla stabilità di prezzo bitcoin è sicuramente una cattiva moneta, ma bisogna ricordarsi che ha solo 12 anni di vita, un bene prima di diventare moneta passa attraverso le 4 fasi dell’evoluzione del denaro (come spiegato da uno dei padri dell'economia William Stanley Jevons: https://www.econlib.org/library/YPDBooks/Jevons/jvnMME.html?chapter_num=4#book-reader), nell’ordine:  1)  bene collezionabile,  2)  riserva di valore,  3)  mezzo di scambio,  4)  unità di conto. Si tratta di un processo lungo che richiede un adattamento della società nei comportamenti abitudinari degli individui che la compongono, per l'oro ad esempio tutto questo a richiesto quasi un millennio. Personalmente ritengo che siamo nella transizione tra la fase 1 (bene collezionabile) e la fase 2 (riserva di valore), quindi in sostanza dire che è una cattiva unità di conto è come accusare un neonato di non avere già 40 anni.

3) Come volume transato Bitcoin (che ribadiamo è un qlc nato dal nulla 12 anni fa e fino a pochi anni fa non se lo cagava nessuno di striscio) movimenta mediamente 15/20 miliardi di dollari al giorno (10 volte il volume di borsa italiana) e ha volumi superiori a quelli di Paypal (https://cryptonomist.ch/2021/11/29/bitcoin-p2p-paypal-volumi-transazioni/#:~:text=Bitcoin%20P2P%20ha%20superato%20PayPal%20per%20volumi%20di%20transazioni&text=Bitcoin%20ha%20superato%20PayPal%20per%20volumi%20di%20transazioni%20a%20trimestre,miliardi%20elaborati%20invece%20da%20Paypal.) francamente lo trovo quasi incredibile.

4) il problema delle frodi che ho segnalato non sono lato utente (clonazione carta ecc) sono lato venditore, perchè come detto non sono transazioni di final settlment e le persone possono annullare le transazioni fatte anche dopo settimane o mesi, questo costa alle tasche dei venditori più di 15 miliardi di dollari all'anno nei soli USA

5) Ti ho appena spiegato che non puoi transare onchain (su blockchain per capirci) se vuoi scalare a livello globale, ma devi farlo per forza di cose offchain, e si se tutte le tx mondiali fossero su LN sarebbe ordini di grandezza meno dispendioso del sistema tradizionale che richiede: data server enormi, migliaia di banche e relative filiali con computer, riscaldamenti e raffreddamenti accesi, dipendenti che si spostano per andare a lavorare, furgoni porta valori ecc, ecc, tutto questo ovviamente senza calcolare l'enforcement che garantisce dietro le quinte l'utilizzo forzoso della moneta statale, quindi in parole povere l'esercito che la protegge, era stato fatto un calcolo spannometrico in un articolo che non ritrovo più ma mi sembra di ricordare che (senza calcolare il dietro le quinte) il sistema finanziario tradizionale consumava qlc come 3 ordini di grandezza in più rispetto a Bitcoin


Ammazza Pindol, ma da quanto tempo stai appresso alle crypto? Io dal 2010 ma non sono minimamente al tuo livello...

Scusami se faccio fatica a crederti, perchè se conoscevi bitcoin già nel 2010 o sei un crittografo iscritto alla mailing list dove scriveva satoshi o hai un account su bitcointalk, visto che sono gli unici luoghi dove si parlava di bitcoin (almeno fino al 2013/2014), il primo utente italiano che ha mai parlato di Bitcoin è HostFat (Franco Cimatti) che è stato anche il primo a tradurre bitcoin core in italiano (su bitcoin talk trovi anche un messaggio di Satoshi in persona che lo ringrazia per la traduzione nel giugno 2010: https://bitcointalk.org/index.php?topic=151.20)

Come si dice in bitcoin "don't trust, verify"


Pindol

Pindol ma che dici... nel 2013 acquistai btc per fare compere su un sito che accettava solo btc già all'epoca... lasciamo stare la natura del sito, quello che voglio dire è che mi sembri un po' esagerato nella risposta a bonzoxxx. Non tutti sono interessati alle meccaniche come te, per me è stata semplicemente una necessità e non me ne è mai fregato niente di come funziona. E infatti sono arrivato addirittura fino al 2021 continuando a fregarmene finché ho venduto quello che mi rimaneva.

poi se obbligheranno le mele ce le faremo piacere ma per fortuna per ora sono una cosa limitata.




Non rigiriamo la frittata inventandoci uno scenario al contrario del tutto inventato.

Il punto è proprio che chi è a favore di Bitcoin non vuole obbligare proprio nessuno ad utilizzarli o farseli piacere, chiediamo solo il diritto di poter esistere.

Chi non vede di buon occhio Bitcoin quasi sempre urla di volerlo vietare.

Questo approccio già fa capire perchè non sposerete mai concetti come decentralizzazione e immutabilità. Ricordatevi che seguendo la strada del voler vietare le cose che ci stanno antipatiche prima o poi saremo noi ad essere quelli antipatici alla maggioranza, ci sarà sempre qualcuno che considera gli hobby degli altri una scocciatura.

Non rigiriamo la frittata inventandoci uno scenario al contrario del tutto inventato.

Il punto è proprio che chi è a favore di Bitcoin non vuole obbligare proprio nessuno ad utilizzarli o farseli piacere, chiediamo solo il diritto di poter esistere.

Chi non vede di buon occhio Bitcoin quasi sempre urla di volerlo vietare.

Questo approccio già fa capire perchè non sposerete mai concetti come decentralizzazione e immutabilità. Ricordatevi che seguendo la strada del voler vietare le cose che ci stanno antipatiche prima o poi saremo noi ad essere quelli antipatici alla maggioranza, ci sarà sempre qualcuno che considera gli hobby degli altri una scocciatura.

il problema è che le tante belle parole sulle cryptocurrencies stanno andando a donnine. sulla carta è rivoluzionario (wow decentracillazione e immutabilità) ma poi sulla pratica: (quoto un mio vecchio post)


mi immagino il cliente tipo che compra un biglietto NFT.
avrà l'assicurazione sul conto, sia mai che perdo la password.
il wallet software è sviluppato dall'egregio Dr. Salcatso.
il pagamento passerà per un layer off-chain.
l'autenticità dell'nft viene garantita da un registro su un sito


io rimango ottimista sul trovare degli effettivi utilizzi di queste cryptocurrencies ovviamente bisogna cercare di eliminare/limitare problematiche come utilizzo eccessivo di energia, ransomware, risucchio hw dal mercato, eccetera

Pindol ma che dici... nel 2013 acquistai btc per fare compere su un sito che accettava solo btc già all'epoca... lasciamo stare la natura del sito, quello che voglio dire è che mi sembri un po' esagerato nella risposta a bonzoxxx. Non tutti sono interessati alle meccaniche come te, per me è stata semplicemente una necessità e non me ne è mai fregato niente di come funziona. E infatti sono arrivato addirittura fino al 2021 continuando a fregarmene finché ho venduto quello che mi rimaneva.

Certamente ma se volevi comprare bitcoin tipicamente nei primi anni avevi 2 opzioni:

1) passare tramite il mercatino di bitcoin talk
2) comprare attraverso i primi protoexchange tipo MtGox (poi fallito nel famoso crack di inzio 2014) o l'italiano The Rock Trading (il più longevo exchange ancora esistete al mondo)

Poi lui parla addirittura di 2010 e ti posso assicurare che nel 2010 gli unici posti in cui potevi sentire la parola di bitcoin su internet erano 2, la mailing list [bitcoin-dev] (e relativo canale irc) o il forum bitcoin talk, basta non c'erano altri posti in cui uno si poteva informare e comprare (ma all'epoca lo minavi direttamente con il computer casalingo, manco lo compravi) Bitcoin, il primo articolo di giornale se non erro è di fine 2010 (vado a memoria).

Personalmente bitcoin l'ho sentito nominare per la prima volta a fine 2012 perchè era accettato da Digitalia come metodo di donazione per il loro Podcast, poi me ne sono interessato attivamente solo quando (come tutti all'inizio) è salito dai 30 ai 100$ nell'Aprile del 2013 (ricordo ancora i titoli di giornali che se li guardi oggi sono esilaranti: https://st.ilsole24ore.com/art/tecnologie/2013-04-02/bitcoin-oltre-dollari-rischi-125303.shtml?uuid=Ab5CFcjH), ho cominciato ad accettarlo nella mia attività a fine 2013.

Pindol

Comunque un altro aspetto di Bitcoin interessante è la possibilità di donazioni più trasparenti.

In questi giorni il governo di Tonga sta accettando anche donazioni in bitcoin, hanno semplicemente dichiarato: "questo è la nostra chiave pubblica del nostro wallet".

Chi gli invia dei Bitocin può ispezionare con qualsiasi blockchain explorer l'indirizzo in questione e sapere quanti fondi stanno ricevendo (compresi i propri).

Certo poi starà al governo di Tonga usarli bene, ma per lo meno viene tolto tutto il rischio di potenziali "magna magna" intermedi nelle catene di raccolte fondi tramite associazioni. Anche un bonifico bancario diretto è potenzialmente opaco, non possiamo andare sul sito della banca ad ispezionare il conto di Tonga di quanto sta crescendo.


https://www.independent.co.uk/life-style/gadgets-and-tech/tonga-volcano-bitcoin-donations-b1995193.html

In questo caso un entità nota (Tonga) ha disvelato in totale trasparenza che il tale indirizzo è associato a loro.

Ma un'altra applicazione è il poter finanziare dissidenti/attivisti di stati totalitari e repressivi che agiscono potenzialmente anche coperti dall'anonimato di un nickname su rete tor dove possono aprire un blog di denuncia: pubblicano il loro indirizzo btc e possono ricevere donazioni in questo caso anonime (perchè non si sono disvelati) in maniera impossibile da bloccare da parte del loro stato. Con paypal o con un bonifico oltre a vedersi bloccati i fondi verrebbero identificati e incarcerati.

Guarda caso la Cina è stata la prima a vietare i bitcoin e potrebbe seguire la Russia:

https://fortune.com/2022/01/20/mining-bitcoin-crypto-ban-russia/

Sembra proprio per evitare che l'opposizione riceva finanaziamenti:

The central bank’s hard line against crypto dovetails with the
position of Russia’s powerful security services, which also back a
compete ban domestically to prevent it from being used to fund the
country’s opposition, according to two people familiar with the issue.