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La Cina ha raggiunto sul finire dello scorso anno un nuovo record per quanto riguarda la fusione nucleare: il reattore EAST è infatti rimasto stabilmente acceso per oltre 1000 secondi, superando il precedente record.

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Speriamo che quando proveranno a raggiungere tutti e tre gli obiettivi insieme non ci lavoreranno gli stessi di Wuhan con il dottor. Octopus.

Ma questo obiettivo è stato raggiundo fornendo continuamente energia dall'esterno o tramite energia autoprodotta dal reattore?
E' dato sapersi? Perché sono due cose ben diverse :stordita:

per ora tutti i reattori sperimentali lavorano in perdita.

In futuro (ovviamente :stordita: ) si tenterà di sfruttarli a dovere con reazoni autoalimentate

Ma questo obiettivo è stato raggiundo fornendo continuamente energia dall'esterno o tramite energia autoprodotta dal reattore?
E' dato sapersi? Perché sono due cose ben diverse :stordita:

È un reattore sperimentale non una centrale a fusione, probabilmente non ha manco la struttura per produrre energia intesa come energia elettrica.

OK, grazie per le risposte.

Sarò già morto quando l'umanità riuscirà (forse) a servirsene per produrre energia elettrica.

OK, grazie per le risposte.

Sarò già morto quando l'umanità riuscirà (forse) a servirsene per produrre energia elettrica.

Se fosse per un arma tranquillo che sarebbero molto più avanti.

Se fosse per un arma tranquillo che sarebbero molto più avanti.

Facessero un Manhattan Project 2.0 finirebbero tutto nel giro di un anno :asd:

euscar: "Sarò già morto quando l'umanità riuscirà (forse) a servirsene per produrre energia elettrica. "

Beh, dipende da quanti anni hai ora. Se sei giovane ce la farai, altrimenti spera nel progresso scientifico rapido.

Facessero un Manhattan Project 2.0 finirebbero tutto nel giro di un anno :asd:

La bomba a fusione, infatti, l'hanno fatta già negli anni '50 del secolo scorso.

Gli ultimi esperimenti ci hanno donato il covid, ora vogliono fondere il pianeta. Speriamo gli USA li bombardino per tempo

Se fosse per un arma tranquillo che sarebbero molto più avanti.
Mai sentito parlare di bomba H? L'hanno inventata 70 anni fa, nome in codice Ivy Mike.
Tranquillo, che la fusione come arma esiste già da un pezzo, o pensi che sui missili intercontinentali (o anche su aerei, se è per questo) ci siano ancora banali testate atomiche?

Attenti ragazzi a non fare un'altra put------.......

Siamo a un passo dalla vera fusione nucleare. Da quel poco che so se i tre obiettivi saranno raggiunti contemporaneamente allora sarà l'inizio dei reattori a fusione nucleare. Ma già avere raggiunto i 70 milioni di gradi per venti minuti vuol dire essere a un passo da una situazione stabile in cui la reazione viene mantenuta per lungo tempo.

Il CAS ovvero l'accademia cinese sta dimostrando al mondo che la fusione è quasi realtà e sarà questione di pochi anni per vedere un vero reattore a fusione, certo poi si passerà alla fase successiva come preventivato dalla roadmap.

Edit:

Questo il video in mp4 (visualizzabile con qualsiasi browser) del CAS:

https://video.cas.cn/masvod/public/2022/01/04/20220104_17e23adaa80_r29_800k.mp4

la sala di controllo del reattore EAST sembra quella di Roscosmos, deve essere estremamente complicato questo esperimento.

Questo quello che ha riportato il giornale russo Sputnik:

"[L'esperimento] ha sfidato ancora una volta il record mondiale. Abbiamo convalidato completamente la tecnologia, facendole fare un grande passo avanti dalla ricerca di base alle applicazioni ingegneristiche".
Ha aggiunto che tra cinque anni, gli scienziati sperano di iniziare a costruire il loro reattore a fusione, che potrebbe richiedere circa dieci anni per il completamento.
"Dopo la costruzione, svilupperemo il generatore di potenza e inizieremo a generare energia intorno al 2040", ha aggiunto.

https://it.sputniknews.com/20220103/energia-da-fusione-nucleare-pulita-sole-artificiale-cinese-5-volte-piu-caldo-delloriginale-14465152.html

La tabella di marcia sembra ormai avviata. Si parla di 2040 e i ritardi che sicuramente ci saranno è ipotizzabile saranno marginali e non come in passato di decenni.

Sforzi simili sono attualmente in corso in altri paesi. La Cina, insieme ad altri 35 paesi, partecipa al megaprogetto International Thermonuclear Experimental Reactor (ITER) a Marsiglia, Francia. ITER sarà potenzialmente considerato come il più grande reattore del mondo, se sarà completato.

Gli ultimi esperimenti ci hanno donato il covid, ora vogliono fondere il pianeta. Speriamo gli USA li bombardino per tempo

Vedo che hai capito perfettamente come funziona.

Ma ci sono anche esperimenti di altre nazioni, quindi, se fosse minimamente possibile, perché non gli altri?

Siamo al livello di chi parlava di Buco Nero all'avvio del LHC.

Chissà come mai i cinesi ogni volta che translitterano in inglese hanno questa viscerale adorazione sempre per lo stesso font Times New Roman..

Siamo a un passo dalla vera fusione nucleare. Da quel poco che so se i tre obiettivi saranno raggiunti contemporaneamente allora sarà l'inizio dei reattori a fusione nucleare. Ma già avere raggiunto i 70 milioni di gradi per venti minuti vuol dire essere a un passo da una situazione stabile in cui la reazione viene mantenuta per lungo tempo.

Il CAS ovvero l'accademia cinese sta dimostrando al mondo che la fusione è quasi realtà e sarà questione di pochi anni per vedere un vero reattore a fusione, certo poi si passerà alla fase successiva come preventivato dalla roadmap.

Edit:

Questo il video in mp4 (visualizzabile con qualsiasi browser) del CAS:

https://video.cas.cn/masvod/public/2022/01/04/20220104_17e23adaa80_r29_800k.mp4

la sala di controllo del reattore EAST sembra quella di Roscosmos, deve essere estremamente complicato questo esperimento.

Questo quello che ha riportato il giornale russo Sputnik:



https://it.sputniknews.com/20220103/energia-da-fusione-nucleare-pulita-sole-artificiale-cinese-5-volte-piu-caldo-delloriginale-14465152.html

La tabella di marcia sembra ormai avviata. Si parla di 2040 e i ritardi che sicuramente ci saranno è ipotizzabile saranno marginali e non come in passato di decenni.Mi spiace frenare il tuo entusiasmo ma credo che più che 2040 sia più realistico parlare di 2540 o 3040...

Il punto fondamentale che nessuno dei media (che cavalcano l'hype su questo tema) considera, e che spesso viene usato in modo strumentale per alimentare i finanziamenti a queste ricerche, è che siamo ancora lontanissimi anche solo dall'avvicinarci lontanamente alla parità energetica, il che significa essere lontanissimi dal costruire centrali per produrre energia elettrica.

Certamente negli anni il rendimento è aumentato, e moooolto lentamente ci stiamo avvicinando a questo obiettivo, ma solo per quanto riguarda il rapporto tra l'energia immessa nel sistema e l'energia ricavata dal plasma presente nel reattore.
Se ricordo bene ci sono paper già degli anni '80 che mettono in guardia dal considerare attentamente questi parametri perchè c'è una differenza abissale tra il considerare il rapporto tra input/output a livello di plasma e totale del sistema.
Quello che serve è un rapporto totale >=1, ovvero che includa l'energia necessaria a mantenere attivo il processo di fusione, e consideri come output l'energia prodotta convertendo energia termica del plasma in energia elettrica (già solo questa conversione, ad andar bene, ha un'efficienza inferiore al 50%).

A voler essere malevoli si potrebbe dire che queste considerazioni (e relativi studi e paper pubblicati sul tema) vengono volutamente messi da parte e non considerati, perchè se gli venisse dato il peso che meritano è facilmente prevedibile che quasi ogni finanziamento ai progetti di fusione verrebbe immediatamente sospeso perchè si tratterebbe di obiettivi talmente lontani da scoraggiare totalmente i governi che li finanziano.

Mai sentito parlare di bomba H? L'hanno inventata 70 anni fa, nome in codice Ivy Mike.
Tranquillo, che la fusione come arma esiste già da un pezzo, o pensi che sui missili intercontinentali (o anche su aerei, se è per questo) ci siano ancora banali testate atomiche?

Attualmente TUTTE le testate nucleari operative negli eseciti del mondo sono TERMONUCLEARI cioé bombe all'idrogeno! L'unica nazione che solo pochi anni fa aveva la tecnologia della fissione nucleare a scopi civili e militari ma non la tecnolgia per sviluppare ordigni termonucleari era la COREA DEL NORD che ha infranto questo limite nel 2016 facendo detonare la sua prima bomba ad idrogeno!

Vi faccio un piccolo ripasso per chi non fosse informato!

Una bomba ad idrogeno conosciuta come "BOMBA H" non é altro che un ordigno che sfrutta la FUSIONE NUCLEARE quella che avviene nel nucleo delle stelle!

Nello spazio quando della materia si aggrega e supera una certa massa nasce una stella. Nelle stelle l'enorme immensa pressione della materia fa si che al centro di esse, come avviene nel sole 4 nuclei di IDROGENO si FONDONO in 1 di ELIO . La FUSIONE produce energia che PRODUCE CALORE E IRRADIA FOTONI (la LUCE).
Attualmente ció che tiene in vita tutte le forme di vita sul pianeta terra é la reazione di FUSIONE TERMONUCLEARE che avviene all'interno della nostra stella, il SOLE!
Il sole attualmente é in EQUILIBRIO significa cioé che l'immensa potenza dell'energia prodotta dalla fusione termonucleare viene contenuta dall'enorme massa che circonda il nucleo solare! Quando il sole finirá il carburante, cioé l'idrogeno avverá un tipo di fusione differente ma non mi dilungo su questo!

Quello su cui voglio farvi riflettere é che fino a pochi anni fa l'unico modo per l'umanitá di generare la fusione nucleare era utilizzare la forza di una BOMBA A FISSIONE CIOE' UNA BOMBA ATOMICA TRADIZIONALE
FISSIONE -> SPACCATURA DEL NUCLEO ATOMICO CHE ATTUALMENTE VIENE USATA PER SCOPI MILITARI E CIVILI -> CENTRALI NUCLEARI PER PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA
FUSIONE -> UNIONE DEI NUCLEI ATOMICI

L'INNESCO DI UNA BOMBA TERMONUCLEARE AD IDROGENO E' UNA BOMBA ATOMICA! L'energia generata dalla fissione incrontrollata del plutonio é talmente elevata da produrre la FUSIONE in una deflagrazione incontrollata e devastante!

IL LIMITE delle bombe atomiche tradizionali é che la sfera che innesca la reazione a catena incrontrollata deve avere quella che in fisica si chiama MASSA CRITICA, quando la massa critica viene innescata da esplosivo convenzionale LA MASSA DA CRITICA DIVIENE "SUPERCRITICA" E INIZIA LA REAZIONE A CATENA INCONTROLLATA DI FISSIONE (NEGLI IMPINANTI CIVILI DELLE CENTRALI CHE PRODUCONO ENERGIA ELETTRICA LA REAZIONE A CATENA "E' CONTROLLATA E MODERATA DALLE BARRE DI URANIO! NELL'INCIDENTE CI CHERNOBYL CHE HA PORTATO ALLA FUSIONE DEL REATTORE 4 PER UN DETERMINATO LASSO DI TEMPO LA MODERAZIONE E' VENUTA A MANCARE, IL REATTORE HA PERSO L'EQUILIBRIO E QUINDI SI E' GENERATA LA FUSIONE PARZIALE DEL COMBUSTIBILE NUCLEARE.


Comunque, continuando il limite di una bomba atomica tradizionale é che la sfera di plutonio non puó essere oltre una certa massa che quindi autoinnescherebbe la reazione di fissione diventando super critica!

Con una bomba H Termonucleare non ci sono limiti di potenza innescando le reazioni di FUSIONE!
Attualmente l'ordigno termonucleare piú potente testato é stato la bomba TZAR negli anni 60' da parte dell'unione Sovietica: 50MEGATONI (1 MEGATON - 1 MILIONE DI TONNELLATE DI TNT / 1 KILOTON - 1000 TONNELLATE DI TNT!

Per paragone
La bomba LITTLE BOY lanciata su HIROSHIMA era una bomba NUCLEARE A FISSIONE ""ALL''URANIO"" e AVEVA UNA POTENZA DI 15 KILOTON
La bomba FAT MAN lanciata su NAGASAKI poco dopo era una bomba a FISSIONE AL PLUTONIO (TUTTI GLI INNESCHI DI BOMBE H ATTUALMENTE SONO AL PLUTONIO, QUELLE ALL'URANIO NON VENGONO PIU' USATE DAGLI ANNI 50 AVEVA UNA POTENZA di 25 KILOTON!

Ma la bomba lanciata su NAGASAKI nonostante fosse molto piú potente di LITTLE BOY lanciata su HIROSHIMA ha fatto meno danni perché il territorio collinare ha fermato parte dell'onda d'urto nucleare........in realtá NAGASAKI non era l'obbiettivo principale.......l'obiettivo principale era KOKURA ma era troppo nuvoloso e quindi l'esercito americano ha deciso di sganciare su NAGASAKI!


Comunque tutto questo discorso per spiegare in maniera spero semplice che i rischi della FUSIONE NUCLEARE sono semplicemente limitati dal CONTENIMENTO!

Poiché non esiste nessun elemento conosciuto che puó resistere a milioni di gradi l'unico modo per contenere le reazioni di FUSIONE é creeare un CAMPO DI CONTENIMENTO!

Quando la tecnologia per creare CAMPI DI CONTENIMENTO DEL PLASMA FUSO saranno abbastanza evoluti da essere stabili la fusione nucleare sará una realtá!

La FUSIONE NUCLEARE E' PULITA perché a differenza della fissione dell'URANIO e dell'IDROGENO NON PRODUCE RADIAZIONI!

Da quello che so l'esplosione di un reattore a fusione che posa causare danni ingenti é improbabile riguardo al fatto che si lavora con decine di atomi.......la reazione di fusione deve semplicemente, come in una centrale elettrica standard......VAPORIZZARE L'ACQUA, VAPORE CHE VIENE SPINTO IN PRESSIONE ALLE TURBINE che GENERANO ENERGIA ELETTRICA come in tutte le centrali elettriche del mondo!

Scusate se mi sono dilungato nel tenico ma spero siano informazioni utili per chi é appassionato, sono fiducioso che la tecnologia per creare campi di contenimento della fusione proceda bene per la razza umana e che tra qualche decina di anni le centrali a fusione siano realtá e si spera rimpiazzeranno tutte le centrali nucleari a FISSIONE che hanno gorssi rischi di sicurezza e inquinano anche con le scorie di combustibile nucleare!

Attualmente TUTTE le testate nucleari operative negli eseciti del mondo sono TERMONUCLEARI cioé bombe all'idrogeno! L'unica nazione che solo pochi anni fa aveva la tecnologia della fissione nucleare a scopi civili e militari ma non la tecnolgia per sviluppare ordigni termonucleari era la COREA DEL NORD che ha infranto questo limite nel 2016 facendo detonare la sua prima bomba ad idrogeno!

Vi faccio un piccolo ripasso per chi non fosse informato!

Una bomba ad idrogeno conosciuta come "BOMBA H" non é altro che un ordigno che sfrutta la FUSIONE NUCLEARE quella che avviene nel nucleo delle stelle!

Nello spazio quando della materia si aggrega e supera una certa massa nasce una stella. Nelle stelle l'enorme immensa pressione della materia fa si che al centro di esse, come avviene nel sole 4 nuclei di IDROGENO si FONDONO in 1 di ELIO . La FUSIONE produce energia che PRODUCE CALORE E IRRADIA FOTONI (la LUCE).
Attualmente ció che tiene in vita tutte le forme di vita sul pianeta terra é la reazione di FUSIONE TERMONUCLEARE che avviene all'interno della nostra stella, il SOLE!
Il sole attualmente é in EQUILIBRIO significa cioé che l'immensa potenza dell'energia prodotta dalla fusione termonucleare viene contenuta dall'enorme massa che circonda il nucleo solare! Quando il sole finirá il carburante, cioé l'idrogeno avverá un tipo di fusione differente ma non mi dilungo su questo!

Quello su cui voglio farvi riflettere é che fino a pochi anni fa l'unico modo per l'umanitá di generare la fusione nucleare era utilizzare la forza di una BOMBA A FISSIONE CIOE' UNA BOMBA ATOMICA TRADIZIONALE
FISSIONE -> SPACCATURA DEL NUCLEO ATOMICO CHE ATTUALMENTE VIENE USATA PER SCOPI MILITARI E CIVILI -> CENTRALI NUCLEARI PER PRODUZIONE DI ENERGIA ELETTRICA
FUSIONE -> UNIONE DEI NUCLEI ATOMICI

L'INNESCO DI UNA BOMBA TERMONUCLEARE AD IDROGENO E' UNA BOMBA ATOMICA! L'energia generata dalla fissione incrontrollata del plutonio é talmente elevata da produrre la FUSIONE in una deflagrazione incontrollata e devastante!

IL LIMITE delle bombe atomiche tradizionali é che la sfera che innesca la reazione a catena incrontrollata deve avere quella che in fisica si chiama MASSA CRITICA, quando la massa critica viene innescata da esplosivo convenzionale LA MASSA DA CRITICA DIVIENE "SUPERCRITICA" E INIZIA LA REAZIONE A CATENA INCONTROLLATA DI FISSIONE (NEGLI IMPINANTI CIVILI DELLE CENTRALI CHE PRODUCONO ENERGIA ELETTRICA LA REAZIONE A CATENA "E' CONTROLLATA E MODERATA DALLE BARRE DI URANIO! NELL'INCIDENTE CI CHERNOBYL CHE HA PORTATO ALLA FUSIONE DEL REATTORE 4 PER UN DETERMINATO LASSO DI TEMPO LA MODERAZIONE E' VENUTA A MANCARE, IL REATTORE HA PERSO L'EQUILIBRIO E QUINDI SI E' GENERATA LA FUSIONE PARZIALE DEL COMBUSTIBILE NUCLEARE.


Comunque, continuando il limite di una bomba atomica tradizionale é che la sfera di plutonio non puó essere oltre una certa massa che quindi autoinnescherebbe la reazione di fissione diventando super critica!

Con una bomba H Termonucleare non ci sono limiti di potenza innescando le reazioni di FUSIONE!
Attualmente l'ordigno termonucleare piú potente testato é stato la bomba TZAR negli anni 60' da parte dell'unione Sovietica: 50MEGATONI (1 MEGATON - 1 MILIONE DI TONNELLATE DI TNT / 1 KILOTON - 1000 TONNELLATE DI TNT!

Per paragone
La bomba LITTLE BOY lanciata su HIROSHIMA era una bomba NUCLEARE A FISSIONE ""ALL''URANIO"" e AVEVA UNA POTENZA DI 15 KILOTON
La bomba FAT MAN lanciata su NAGASAKI poco dopo era una bomba a FISSIONE AL PLUTONIO (TUTTI GLI INNESCHI DI BOMBE H ATTUALMENTE SONO AL PLUTONIO, QUELLE ALL'URANIO NON VENGONO PIU' USATE DAGLI ANNI 50 AVEVA UNA POTENZA di 25 KILOTON!

Ma la bomba lanciata su NAGASAKI nonostante fosse molto piú potente di LITTLE BOY lanciata su HIROSHIMA ha fatto meno danni perché il territorio collinare ha fermato parte dell'onda d'urto nucleare........in realtá NAGASAKI non era l'obbiettivo principale.......l'obiettivo principale era KOKURA ma era troppo nuvoloso e quindi l'esercito americano ha deciso di sganciare su NAGASAKI!


Comunque tutto questo discorso per spiegare in maniera spero semplice che i rischi della FUSIONE NUCLEARE sono semplicemente limitati dal CONTENIMENTO!

Poiché non esiste nessun elemento conosciuto che puó resistere a milioni di gradi l'unico modo per contenere le reazioni di FUSIONE é creeare un CAMPO DI CONTENIMENTO!

Quando la tecnologia per creare CAMPI DI CONTENIMENTO DEL PLASMA FUSO saranno abbastanza evoluti da essere stabili la fusione nucleare sará una realtá!

La FUSIONE NUCLEARE E' PULITA perché a differenza della fissione dell'URANIO e dell'IDROGENO NON PRODUCE RADIAZIONI!

Da quello che so l'esplosione di un reattore a fusione che posa causare danni ingenti é improbabile riguardo al fatto che si lavora con decine di atomi.......la reazione di fusione deve semplicemente, come in una centrale elettrica standard......VAPORIZZARE L'ACQUA, VAPORE CHE VIENE SPINTO IN PRESSIONE ALLE TURBINE che GENERANO ENERGIA ELETTRICA come in tutte le centrali elettriche del mondo!

Scusate se mi sono dilungato nel tenico ma spero siano informazioni utili per chi é appassionato, sono fiducioso che la tecnologia per creare campi di contenimento della fusione proceda bene per la razza umana e che tra qualche decina di anni le centrali a fusione siano realtá e si spera rimpiazzeranno tutte le centrali nucleari a FISSIONE che hanno gorssi rischi di sicurezza e inquinano anche con le scorie di combustibile nucleare!

C'è da dire che nel momento che collassa il campo magnetico di contenimento non ci sarebbe un'esplosione nucleare, ma un irragiamento termico violento dato che la fusione mancherebbe istantaneamente della pressione per sostenersi.

IL LIMITE delle bombe atomiche tradizionali é che la sfera che innesca la reazione a catena incrontrollata deve avere quella che in fisica si chiama MASSA CRITICA, quando la massa critica viene innescata da esplosivo convenzionale LA MASSA DA CRITICA DIVIENE "SUPERCRITICA" E INIZIA LA REAZIONE A CATENA INCONTROLLATA DI FISSIONE (NEGLI IMPINANTI CIVILI DELLE CENTRALI CHE PRODUCONO ENERGIA ELETTRICA LA REAZIONE A CATENA "E' CONTROLLATA E MODERATA DALLE BARRE DI URANIO! NELL'INCIDENTE CI CHERNOBYL CHE HA PORTATO ALLA FUSIONE DEL REATTORE 4 PER UN DETERMINATO LASSO DI TEMPO LA MODERAZIONE E' VENUTA A MANCARE, IL REATTORE HA PERSO L'EQUILIBRIO E QUINDI SI E' GENERATA LA FUSIONE PARZIALE DEL COMBUSTIBILE NUCLEARE.


Le barre di uranio sono quelle di "combustibile", la moderazione viene fatta con barre in vari materiali tipo la grafite o berillio, e quelle di controllo con barre di boro o cadmio. Se moderi con barre di uranio... auguri :D

Certo anche perché come detto la quantiá di atomi é esigua!

Ad ogni modo i danni in prossimitá possono rivelarsi letali per gli addetti ai lavori e gli operatori della centrale ma di sicuro non genererá mai disastri ecologici come Chernobyl o Fukushima!


C'é ancora chi sostiene che le centrali a FISSIONE sono sicure e a parte il fatto che quando funzionano bene inquinano comunque (SCORIE CHE NESSUNO VUOLE.....E CHE VENGONO GETTATE AL LARGO DEI MARI DEL SUD ITALIA COME NAPOLI O ALTRE CITTA' SOTTO IL CONTROLLO DELLA CRIMINALITA' ORGANIZZATA.....

Comunque "tralasciando" il fattore inquinante e rimanendo nel tecnico chi dice che la centrali a FISSIONE sono sicure "in parte" ha ragione!

Se vi guardate la serie su CHERNOBYL (che consiglio fortenemente é stupenda e molto documentaristca) capirete che l'incidente é avvenuto
SIA PER FOLLIA UMANA -> ERANO STATI DISATTIVATI TUTTI I SISTEMI DI SICUREZZA NONOSTANTE IL COMPUTER DELLA CENTRALE AVVERTISSE DEL RISCHIO -> FOLLIA DEL CAPO PROGETTO

SIA PER PROBLEMI STRUTTURALI DEL RETTORE RBMK......E PERCHE' IN QUEI TIPI DI REATTORI (CE NE SONO ANCORA UN PAIO IN FUNZIONE NEL MONDO) MANCAVANO SICUREZZE DI CONTENIMENTO CHE CI SONO IN TUTTE LE CENTRALI EUROPEE!

IN EUROPA E IN OCCIDENTE UN INCIDENTE SIMILE IN UNA CENTRALE A FISSIONE NON SAREBBE MAI MAI MAI POTUTO ACCADERE!!!!

L'incidente piú grave in occidente é stato quello di THREE MILES ISLAND negli stati uniti negli anni 70' dove SI E' FUSO IL REATTORE ma il contenimento ha retto E NON C'E' STATA NESSUNA EMISSIONE DI RADIAZIONI ALL'ESTERNO.........MA IL DANNO ECONOMICO PER BONIFICARE LA CENTRALE DI 3 MILES ISLAND E' STATO ENORME NELL'ORDINE DI MILIARDI DI DOLLARI......

Quello di FUKUSHIMA e un altra storia.......la centrale era sempre degli anni 70' sicuramente i reattori erano enormemente molto piú sicuri dell'RBMK sovietici.......ma c'é stato lo TSUNAMI (onda anomala dal mare in seguito a un terremoto al largo del giappone)..........I REATTORI SI SONO SPENTI AUTOMATICAMENTE ALLA RILEVAZIONE DEL TERREMOTO........MA UN REATTORE NUCLEARE SPENTO HA COMUNQUE BISOGNO DI CONTINUARE AD ESSERE RAFFREDDATO PERCHE' LE REAZIONI NUCLEARI CONTINUANO!

L'ONDA ANOMALA HA ALLAGATO I LOCALI DELLE POMBE DIESEL DI EMERGENZA CHE QUINDI SI SONO SPENTE E HANNO PROVOCATO UNA FUSIONE PARZIALE DEI RETTORI!

Quello di Fukushima é stato un caso estremo che fará scquola per la progettazione di nuove centrali a FISSIONE!

Le barre di uranio sono quelle di "combustibile", la moderazione viene fatta con barre in vari materiali tipo la grafite o berillio, e quelle di controllo con barre di boro o cadmio. Se moderi con barre di uranio... auguri :D

E' stato un errore di connessione neuronale.....nello scrivere ovviamente lo sapevo! :D

"Sotto ho scritto URANIO E IDROGENO"......volevo scrivere URANIO E PLUTONIO!

Nel reattore RBMK di Chernobyl che era un reatore a vuoto positivo i condotti delle barre di controllo le cui barre erano di boro con punte di grafite si sono fusi quando é stato azionato lo SCRAM (arresto di emergenza del reattore) che fa rientrare contemporaneamente tutte le barre....le punte in grafite delle barra in boro hanno aumentato la reazione a dismisura anziché diminuirla perché il boro era ancora estratto! Il capo progetto ha estratto tutte le barre tranne 15 (su + di 200) perché il reattore era avvelenato dallo XENO Una follia totale! Il vuoto positivo ha inziato ad aumentare la reazione e ha portato alla fusione dei condotti della barre......lo SCRAM "parziale" ha dato l'innesco!
La lettura del display per la potenza erogata del reattore poco prima dell'esplosione ha letto 30 MEGAWATT quando il reattore era nato per operare a 2MEGWATT a regime! Ma 30 MEGWATT solo perché era il fondo scala dello strumento! Non si conosce la potenza di picco che ha raggiunto!



Edito: come prima sono fuso io non il reattore nucleare......le barre sono in boro con punte di grafite non il contrario come avevo scritto all'inizio! :)

Il boro come hai scritto prima "controlla" la reazione, la grafite é invece un "moderatore" della reazione!

In seguito alll'esplosione del reattore i poveri pompieri che sono intervenuti hanno trovato nel piazzale della centrale il cui tetto era esploso e il reattore scoperchiato i residui in grafite delle punte delle barre!

I pompieri hanno assorbito una quantitá tale di radiazioni che quelli prima di morire il colore dell'iride degli occhi di quelli che erano nati con iride castana era diventata grigia o azzurra!
Gli indumenti dei pompieri sono ancora nei sotterranei nell'ospedale di Prypiat e una esposizione continua a quelle tute per piú di 48 ore é letale!

Mi spiace frenare il tuo entusiasmo ma credo che più che 2040 sia più realistico parlare di 2540 o 3040...

Il punto fondamentale che nessuno dei media (che cavalcano l'hype su questo tema) considera, e che spesso viene usato in modo strumentale per alimentare i finanziamenti a queste ricerche, è che siamo ancora lontanissimi anche solo dall'avvicinarci lontanamente alla parità energetica, il che significa essere lontanissimi dal costruire centrali per produrre energia elettrica.

Certamente negli anni il rendimento è aumentato, e moooolto lentamente ci stiamo avvicinando a questo obiettivo, ma solo per quanto riguarda il rapporto tra l'energia immessa nel sistema e l'energia ricavata dal plasma presente nel reattore.
Se ricordo bene ci sono paper già degli anni '80 che mettono in guardia dal considerare attentamente questi parametri perchè c'è una differenza abissale tra il considerare il rapporto tra input/output a livello di plasma e totale del sistema.
Quello che serve è un rapporto totale >=1, ovvero che includa l'energia necessaria a mantenere attivo il processo di fusione, e consideri come output l'energia prodotta convertendo energia termica del plasma in energia elettrica (già solo questa conversione, ad andar bene, ha un'efficienza inferiore al 50%).

A voler essere malevoli si potrebbe dire che queste considerazioni (e relativi studi e paper pubblicati sul tema) vengono volutamente messi da parte e non considerati, perchè se gli venisse dato il peso che meritano è facilmente prevedibile che quasi ogni finanziamento ai progetti di fusione verrebbe immediatamente sospeso perchè si tratterebbe di obiettivi talmente lontani da scoraggiare totalmente i governi che li finanziano.

Diamo a Cesare quel che è di Cesare. I signori che hanno completato questo esperimento, hanno provato che è possibile contenere del plasma a 70 M di gradi per ben 17 minuti... Tecnologia che sarà INDISPENSABILE per avere un reattore a fusione completo e funzionante. Considerando che sono stati i primi al mondo a porre le basi per il next step evolutivo dell'umanità, direi che è entusiasmante

se non erro, i cinesi hanno ancora la banca centrale (quella che emette denaro) di proprietà dello stato, come lo è stato la banca d'italia per noi, dal dopoguerra fino all'82, e che ci ha permesso il boom economico, civile, sociale, industriale che tutti conosciamo, la cina è solo all'inizio dei suoi investimenti, se continua così (a immettere denaro nell'industria e nella ricerca) tra un paio di decenni avrà surclassato europa e stati uniti, visto anche l'enorme bacino in termini di popolazione, da cui può pescare, il suo mercato interno praticamente vale la somma di cina, stati uniti e europa, più un pezzo di sud america...

intendevo la somma di RUSSIA+ etc etc ^_^

se non erro, i cinesi hanno ancora la banca centrale (quella che emette denaro) di proprietà dello stato, come lo è stato la banca d'italia per noi, dal dopoguerra fino all'82, e che ci ha permesso il boom economico, civile, sociale, industriale che tutti conosciamo, la cina è solo all'inizio dei suoi investimenti, se continua così (a immettere denaro nell'industria e nella ricerca) tra un paio di decenni avrà surclassato europa e stati uniti, visto anche l'enorme bacino in termini di popolazione, da cui può pescare, il suo mercato interno praticamente vale la somma di cina, stati uniti e europa, più un pezzo di sud america...
*
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_mista
il tizio che ci ha rovinato come nazione: https://www.youtube.com/watch?v=WdCkSg60K1c

Diamo a Cesare quel che è di Cesare. I signori che hanno completato questo esperimento, hanno provato che è possibile contenere del plasma a 70 M di gradi per ben 17 minuti... Tecnologia che sarà INDISPENSABILE per avere un reattore a fusione completo e funzionante. Considerando che sono stati i primi al mondo a porre le basi per il next step evolutivo dell'umanità, direi che è entusiasmante

E 17 minuti sono una enormità. Vuol dire che mancano pochi passi per sostenere perennemente la fusione almeno a 70 MK. Suppongo che per adesso si siano limitati a 17 minuti perché costa molto in termini energetici fare funzionare questi reattori sperimentali Tokamak e poi perché occorre vedere se ci sono stati danni alle strutture e accumulare dati per poi procedere con tempi e/o temperature superiori.

che fará scquola
questa finisce dritta dritta su una "certa" pagina facebook...

Risultato notevole considerato che loro le cose le fanno subito mentre da noi il progetto ITER è al palo e forse tra dieci anni raggiungerà il punto che han raggiunto i cinesi oggi.
C'è da riflettere sulle storture dell'occidente (classi dirigenti inette in primis ma anche inutili campanilismi quando dovremmo essere tutti uniti contro la minaccia cinese) di fronte a simili sorpassi.

Risultato notevole considerato che loro le cose le fanno subito mentre da noi il progetto ITER è al palo e forse tra dieci anni raggiungerà il punto che han raggiunto i cinesi oggi.
C'è da riflettere sulle storture dell'occidente (classi dirigenti inette in primis ma anche inutili campanilismi quando dovremmo essere tutti uniti contro la minaccia cinese) di fronte a simili sorpassi.
EAST è un progetto che testerà tecnologie che verranno impiegate su ITER.
In questo momento la comunità internazionale della fusione sta portando avanti molteplici esperimenti che confluiranno/andranno a integrare ITER o DEMO oppure altri programmi nazionali. ITER e EAST sono progettati per fare cose diverse.

Ma questo obiettivo è stato raggiundo fornendo continuamente energia dall'esterno o tramite energia autoprodotta dal reattore?
E' dato sapersi? Perché sono due cose ben diverse :stordita:

Dopo l`iniziale input energetico necessario per la fusione iniziale, l`energia e` autoprodotta.

Risultato notevole considerato che loro le cose le fanno subito mentre da noi il progetto ITER è al palo e forse tra dieci anni raggiungerà il punto che han raggiunto i cinesi oggi.

Hai ragione, tra l’altro vedo che uno dei degli obbiettivi di ITER è quella di mantenere la fusione per 8 minuti e inizierà ad essere operativo nel 2035.
Se non ho capito male i cinesi hanno già superato questo obbiettivo, in pratica stiamo spendendo miliardi di euro per qualcosa che quando diventerà operativo sarà già obsoleto.



C'è da riflettere sulle storture dell'occidente (classi dirigenti inette in primis ma anche inutili campanilismi quando dovremmo essere tutti uniti contro la minaccia cinese) di fronte a simili sorpassi.

quoto

Se fosse per un arma tranquillo che sarebbero molto più avanti.

E' molto più semplice progettare un dispositivo a fusione che debba esplodere che un reattore che, al contrario, debba contenere l'enorme quantità di energia prodotta dalla fusione dosandola e mantenendola stabile.

Hai ragione, tra l’altro vedo che uno dei degli obbiettivi di ITER è quella di mantenere la fusione per 8 minuti e inizierà ad essere operativo nel 2035.
Se non ho capito male i cinesi hanno già superato questo obbiettivo, in pratica stiamo spendendo miliardi di euro per qualcosa che quando diventerà operativo sarà già obsoleto.

Come la Cina sta spendendo miliardi per ammodernarsi militarmente ed essere al pari degli USA.

Analisi economiche danno la Cina come prima potenza economica dal 2030 (mi pare). Militare, chissà.

Molti pensano che la Cina sia ancora al livello di quelli che copiano l'Iphone 1.

E' molto più semplice progettare un dispositivo a fusione che debba esplodere che un reattore che, al contrario, debba contenere l'enorme quantità di energia prodotta dalla fusione dosandola e mantenendola stabile.
Già, è una differenza abissale, completamente un'altra cosa
Per un'esplosione può bastare mettere insieme cose a casaccio

Se fosse per un arma tranquillo che sarebbero molto più avanti.
"Distruggere" e' molto piu' facile e veloce che "costruire".
Vedi i palazzi: anni per costruirli, poi butti tutto giu' in 10 secondi con qualche kg di esplosivo

Se fosse per un arma tranquillo che sarebbero molto più avanti.

È un'arma, ma di tipo diverso.
È un'arma commerciale, chi arriva primo a sfruttare la fusione per produrre energia diventerà la nuova superpotenza economica.

Dopo l`iniziale input energetico necessario per la fusione iniziale, l`energia e` autoprodotta.

Sicuro? C'è qualche fonte che dice sta cosa?
Perché se così fosse significherebbe che sono vicinissimi a produrre energia.

Diamo a Cesare quel che è di Cesare. I signori che hanno completato questo esperimento, hanno provato che è possibile contenere del plasma a 70 M di gradi per ben 17 minuti... Tecnologia che sarà INDISPENSABILE per avere un reattore a fusione completo e funzionante. Considerando che sono stati i primi al mondo a porre le basi per il next step evolutivo dell'umanità, direi che è entusiasmanteMa certamente, lungi da me sminuire questo passo, ma siamo ancora molto molto molto lontani dal poter ricavare anche solo 1W di energia elettrica da un reattore a fusione di questo tipo.
Non è certamente qualcosa che vedremo noi, e probabilmente nemmeno le prossime generazioni.

Dopo l`iniziale input energetico necessario per la fusione iniziale, l`energia e` autoprodotta.No fermi un secondo, come scrivevo sopra questo reattore non ha prodotto nemmeno 1W di energia elettrica per alimentare tutto quello che serve a sostenere la reazione.
Fino ad ora nessuno ha anche solo ipotizzato un esperimento che produca energia elettrica, siamo ancora arrancando nelle fasi iniziali di ricerca per sostenere una reazione.

Se tutto questo avrà successo, forse, un giorno molto lontano i vari esperimenti cominceranno a testare la produzione di elettricità, ma non pensiate che sia cosa da poco (abbiamo le alte temperature, che ci vuole a produrre vapore e far girare una turbina?) perchè già ora il bilancio energetico (a livello di plasma) di un reattore del genere è ben lontano dalla parità; anche ammesso di avvicinarci alla parità dobbiamo considerare che la conversione da energia termica e elettrica avrà un'efficienza che ad andar bene sarà del 50%.

Arrivati a quel punto dovremo ricominciare tutto da capo e rosicchiare frazioni di efficienza per decenni e decenni, prima di arrivare al punto in cui l'energia elettrica prodotta sia pari a quella utilizzata per sostenere tutto il circuito.

È un'arma, ma di tipo diverso.
È un'arma commerciale, chi arriva primo a sfruttare la fusione per produrre energia diventerà la nuova superpotenza economica.

gliela scopiazzeranno senza pietà...

Riassumando come detto da molti altri, questo esperimento, EAST, insieme a molti altri esperimenti serve a dimostrare in termini ingegneristici le tecnologie per realizzare un reattore a fusione. Ci sono diversi esperimenti per il mondo che portano avanti soluzioni tecnologiche e ricerche che poi verranno applicate nella fase successiva. La fase successiva è ITER e la roadmap è fissata da molti anni. Stiamo facendo un passo alla volta.

La data del primo reattore a fusione che produrrà energia è fissata per il 2040 e da quel che so io la scaletta temporale è corretta.

La bomba a fusione e un reattore a fusione sono cose completamente diverse.

La CAS cinese ha ottenuto risultati all'avanguardia ma scambia ricerca con molte altre istituzioni sparse per il mondo che partecipano al progetto. È un progetto mondiale e nessuno fa da se.

Già, è una differenza abissale, completamente un'altra cosa
Per un'esplosione può bastare mettere insieme cose a casaccio

Diciamo che gli studi condotti sulle bombe a fusione hanno riguardato l'efficienza degli inneschi a fissione, i materiali da " fondere " e la loro risposta in ragione di massa convertita in energia.

Hai ragione, tra l’altro vedo che uno dei degli obbiettivi di ITER è quella di mantenere la fusione per 8 minuti e inizierà ad essere operativo nel 2035.
Se non ho capito male i cinesi hanno già superato questo obbiettivo, in pratica stiamo spendendo miliardi di euro per qualcosa che quando diventerà operativo sarà già obsoleto.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Criterio_di_Lawson

Hai capito male. Il tempo è uno solo dei criteri che servono, gli altri due sono la densità del plasma e la temperatura. Il fatto che sia durato 17 minuti e passa vuol dire poco di per se se non per testare alcune tecnologie specifiche che ricadranno in iter.

Il volume di plasma confinato da ITER è almeno 20-30 volte quello di east.
https://fusionforenergy.europa.eu/news/europe-and-japan-complete-jt-60sa-the-most-powerful-tokamak-in-the-world/
Se non mi sbaglio il 4eattore on il prodotto triplo più alto al mondo è il nuovo jt-60sa, collaborazione europea e giapponese, sempre parte della ricerca che serve per iter e demo.

Hai ragione, tra l’altro vedo che uno dei degli obbiettivi di ITER è quella di mantenere la fusione per 8 minuti e inizierà ad essere operativo nel 2035.
Se non ho capito male i cinesi hanno già superato questo obbiettivo, in pratica stiamo spendendo miliardi di euro per qualcosa che quando diventerà operativo sarà già obsoleto.




quoto
mah

1) in Cina sono così avanti, che sono tornati ad usare il carbone per produrre elettricità
2) dopo 3 pagine, a nessuno viene il sospetto che sia un mucchio di caxxate scritte dalla propaganda del Partito ? :mbe:

mah

1) in Cina sono così avanti, che sono tornati ad usare il carbone per produrre elettricità
2) dopo 3 pagine, a nessuno viene il sospetto che sia un mucchio di caxxate scritte dalla propaganda del Partito ? :mbe:

Il carbone era largamente usato in europa fino a qualche anno fa e di fianco a casa ho una delle centrali a carbone più grandi d'Europa ancora in funzione, quindi non è che l'abbiamo eliminato completamente ancora. In Cina usano carbone perché semplicemente non ci sono altre soluzioni al momento.
Il 62% della produzione di energia deriva da carbone, se dovessero usare gas al posto del carbone come fatto in europa allora noi (EU) rimarremmo a secco immediatamente.

Hanno ambiziosi piani di crecita del nucleare sia a fissione (https://www.nature.com/articles/d41586-021-02459-w) sia che a fusione (ITER) oltre che nel produrre energia rinnovabile perché ne hanno bisogno più di chiunque altro.

*
https://it.wikipedia.org/wiki/Economia_mista
il tizio che ci ha rovinato come nazione: https://www.youtube.com/watch?v=WdCkSg60K1c

è incredibile come sia bastata la parola "rovinato" per azzeccare il personaggio senza vedere il video :asd:

Fino ad ora nessuno ha anche solo ipotizzato un esperimento che produca energia elettrica, siamo ancora arrancando nelle fasi iniziali di ricerca per sostenere una reazione.

Adesso non esageriamo, c'è già in programma Demo la cui costruzione dovrebbe cominciare nel 2030.

gliela scopiazzeranno senza pietà...

Non è un mobile dell'ikea.

...Vi faccio un piccolo ripasso per chi non fosse informato!
...
La FUSIONE NUCLEARE E' PULITA perché a differenza della fissione dell'URANIO e dell'IDROGENO NON PRODUCE RADIAZIONI!

Da quello che so l'esplosione di un reattore a fusione che posa causare danni ingenti é improbabile ...
Mi sa che sei moooooolto giovane e sai mooooooolto poco :)
Senza offesa eh, vedo tanto entusiasmo ma poca competenza ;)

C'è da dire che nel momento che collassa il campo magnetico di contenimento non ci sarebbe un'esplosione nucleare, ma un irragiamento termico violento dato che la fusione mancherebbe istantaneamente della pressione per sostenersi.
talmente violento che potrebbe far esplodere tutto, spargendo piacevolissime scorie per un'area da definirsi.

Se vi guardate la serie su CHERNOBYL (che consiglio fortenemente é stupenda e molto documentaristca) capirete ah, ecco le fonti... :rolleyes:

E PERCHE' IN QUEI TIPI DI REATTORI (CE NE SONO ANCORA UN PAIO IN FUNZIONE NEL MONDO) MANCAVANO SICUREZZE DI CONTENIMENTO CHE CI SONO IN TUTTE LE CENTRALI EUROPEE!
veramente sbagli di grosso, ma pazienza.

L'incidente piú grave in occidente é stato quello di THREE MILES ISLAND negli stati uniti negli anni 70' dove SI E' FUSO IL REATTORE ma il contenimento ha retto E NON C'E' STATA NESSUNA EMISSIONE DI RADIAZIONI ALL'ESTERNO
idem come sopra... :rolleyes:

Quello di Fukushima é stato un caso estremo che fará scquola per la progettazione di nuove centrali a FISSIONE!
:rolleyes: okkey... :banned: :D

...era un reatore a vuoto positivo i condotti
.... la reazione e ha portato alla fusione dei condotti della barre......
....
La lettura del display per la potenza erogata del reattore poco prima dell'esplosione ha letto 30 MEGAWATT quando il reattore era nato per operare a 2MEGWATT
....
In seguito alll'esplosione del reattore i poveri pompieri che sono intervenuti hanno trovato nel piazzale della centrale il cui tetto era esploso e il reattore scoperchiato i residui in grafite delle punte delle barre!
a parte numeri completamente a caso, a parte totale inappropriatezza di termini, a parte che la grafite delel baree era uan % minima delal massa di grafite del reattore, a parte che la grafite è usata anche in reattori occidentali, a parte che anche design occidentali hanno coefficiente di vuoto positivo...

A parte tutti 'sti strafalcioni, dovresti studiare un po' a squola ;)

EAST è un progetto che testerà tecnologie che verranno impiegate su ITER.
sicuri che quel che scoprono/imparano lo mettono in un progetto internazionale? :mbe: :stordita:

"Distruggere" e' molto piu' facile e veloce che "costruire".
una frase del genere la disse anche un tizio col mento in fuori che governò (?) l'italia per un ventennio... :D

La bomba a fusione, infatti, l'hanno fatta già negli anni '50 del secolo scorso.

Negli anni '50 del secolo scorso??!?!?!?
DAVVERO??!?!??!!?!?!?
Ma non erano gli anni 50 del '700??!
O del '800 al massimo???!?!
:doh: :ciapet:

Non è un mobile dell'ikea.

no.
ma, se ne era già parlato tempo addietro, non c'è al mondo alcuna tecnologia che sia rimasta di proprietà dello scopritore per più di una manciata d'anni

Negli anni '50 del secolo scorso??!?!?!?
DAVVERO??!?!??!!?!?!?
Ma non erano gli anni 50 del '700??!
O del '800 al massimo???!?!
:doh: :ciapet:

1952 per l'esattezza

E 17 minuti sono una enormità. Vuol dire che mancano pochi passi per sostenere perennemente la fusione almeno a 70 MK. Suppongo che per adesso si siano limitati a 17 minuti perché costa molto in termini energetici fare funzionare questi reattori sperimentali Tokamak e poi perché occorre vedere se ci sono stati danni alle strutture e accumulare dati per poi procedere con tempi e/o temperature superiori.

Risultato notevole considerato che loro le cose le fanno subito mentre da noi il progetto ITER è al palo e forse tra dieci anni raggiungerà il punto che han raggiunto i cinesi oggi.
C'è da riflettere sulle storture dell'occidente (classi dirigenti inette in primis ma anche inutili campanilismi quando dovremmo essere tutti uniti contro la minaccia cinese) di fronte a simili sorpassi.

Attenzione, non so se è stato già detto, forse al riguardo c'è un po' di confusione: Nei 1056 secondi di accensione di EAST non è avvenuta una singola fusione nucleare che sia una. EAST non è progettato per quello.
In EAST si genera il plasma e si cerca di mantenerlo stabile il più possibile, cosa che è avvenuta, in questo caso, per 1056 secondi.

Con ITER invece si avranno vere e proprie fusioni atomiche tra nuclei di idrogeno ma non si avrà (come è già stato detto) estrazione di energia, in quanto ad oggi oggettivamente manca la tecnologia per poterlo fare (sarà testata con DEMO nel duemilamai) salvo improvvisi ed imprevedibili breakthrough tecnologici.
La strada è lunga e tutta in salita, inoltre calcolate che su ITER, per mantenere il plasma operativo serviranno costantemente qualcosa come 50MW (circa) di energia.

EAST è un progetto che testerà tecnologie che verranno impiegate su ITER.
In questo momento la comunità internazionale della fusione sta portando avanti molteplici esperimenti che confluiranno/andranno a integrare ITER o DEMO oppure altri programmi nazionali. ITER e EAST sono progettati per fare cose diverse.

Esattamente!

Pensare che tutto ciò viene fatto con i nostri soldi ma se noi potessimo realmente decidere cosa farne su quale tecnologia punteremmo per produrre energia? In realtà quale è la migliore scelta?

Pensare che tutto ciò viene fatto con i nostri soldi ma se noi potessimo realmente decidere cosa farne su quale tecnologia punteremmo per produrre energia? In realtà quale è la migliore scelta?
quella diffusa (=non serve il megaimpianto ma ognuno -o quasi- può avere il suo) e che non crea dipendenze da altri paesi per combustibili/minerali e quindi evita ricatti.
Visto che l'italia è il paese del sole, e del vento, ed ha un sacco di montagne da cui l'acqua scende...

Pensare che tutto ciò viene fatto con i nostri soldi ma se noi potessimo realmente decidere cosa farne su quale tecnologia punteremmo per produrre energia? In realtà quale è la migliore scelta?

Non si può puntare su una sola tecnologia.

quella diffusa (=non serve il megaimpianto ma ognuno -o quasi- può avere il suo) e che non crea dipendenze da altri paesi per combustibili/minerali e quindi evita ricatti.
Visto che l'italia è il paese del sole, e del vento, ed ha un sacco di montagne da cui l'acqua scende...

Sicuramente solare ed eolico sono due tecnologie su cui puntare, l'idroelettrico va bene fino ad un certo punto perché richiede grandi opere e modifica profondamente l'ambiente.
Da sole comunque non bastano, soprattutto a lungo termine.

talmente violento che potrebbe far esplodere tutto, spargendo piacevolissime scorie per un'area da definirsi.


Di grazia quali scorie si producono da fusione di H?
Se He più che parlare in falsetto danni non fa.
Se poi credi che un reattore a fusione non si trovi in un doppio contenitore di sano e robusto cemento armato in ambiente con pressione prossima allo zero ( parliamo di centrale operativa non di laboratorio) ma all'aperto come un comune pannello solare credo che stiamo parlando di 2 cose diverse.

Sicuramente solare ed eolico sono due tecnologie su cui puntare, l'idroelettrico va bene fino ad un certo punto perché richiede grandi opere e modifica profondamente l'ambiente.
Da sole comunque non bastano, soprattutto a lungo termine.
1) ogni paese dovrebbe puntare su quel che è più congegnale: noi abbiamo vento, sole, montagne e mari: perchè puntare a robe che NON ti liberano dalla dipendenza estera e creano un sacco di problemi?
2) non è che le fossili le devi azzerare sempre e comunque. Puoi benissimo tenere come fonte RESIDUALE per situazioni di emergenza. Ma quanto è probabile che in tutta italia non ci sia nè vento, nè sole, nè acqua nè moto ondoso CONTEMPORANEAMENTE?
3) e per ovviare a carenze locali, è ovvio che deve essere sviluppata uan rete più efficiente di interscambio energetico sia in europa che verso il nordafrica (dove mi risulta che ci sia tanto sole, e poche nubi).

Di grazia quali scorie si producono da fusione di H?
hai presente che il trizio è radioattivo?
hai idea che il processo produce neutroni piuttosto "vivaci" e che quindi tutto il reattore diventa un'enorme blocco di roba radioattiva per attivazione neutronica?
non sono le scorie di una fissione, ma se per sfiga scoppia, è meglio essere BEN lontani.

ps: in caso di esplosioni, i "contenitori di cemento" bla bla bla non servono A NIENTE, dato che i più massicci e "moderni" reggono sovrappressioni max attorno a 1-2 atmosfere a dir tanto, e una esplosione ha tutt’altro ordine di grandezza per le pressioni raggiunte. Servono in caso di fughe limitate ed a bassa/bassissima pressione, non per "esplosioni", neanche lontanissimamente ;)
Fra la realtà tecnica e le favole che si credono in giro, ce ne passa...

hai presente che il trizio è radioattivo?
hai idea che il processo produce neutroni piuttosto "vivaci" e che quindi tutto il reattore diventa un'enorme blocco di roba radioattiva per attivazione neutronica?
non sono le scorie di una fissione, ma se per sfiga scoppia, è meglio essere BEN lontani.

ps: in caso di esplosioni, i "contenitori di cemento" bla bla bla non servono A NIENTE, dato che i più massicci e "moderni" reggono sovrappressioni max attorno a 1-2 atmosfere a dir tanto, e una esplosione ha tutt’altro ordine di grandezza per le pressioni raggiunte. Servono in caso di fughe limitate ed a bassa/bassissima pressione, non per "esplosioni", neanche lontanissimamente ;)
Fra la realtà tecnica e le favole che si credono in giro, ce ne passa...

Difatti:
Un reattore a fusione è quanto di più lontano possa esserci da un ordigno.
Le radiazioni beta emesse dal decadimento del trizio non sono capaci di penetrare la pelle umana.
un onda d'urto nel vuoto?
Giusto per informazione generale si spera di raggiungere una pressione operativa del plasma di 3 atm ( oggi si riesce a stento a sfiorare le 2 atm) che onda d'urto può provocare una tale pressione del plasma?
Tendo a precisare che l'energia prodotta da fusione consuma un neutrone e non crea elementi intermedi ( quindi i prodotti risultanti sono esclusivamente helio, 2H e 3H, deuterio e trizio non sono propriamente risultanti, ma materiale non implicato nella fusione).
L'energia sprigionata dal collasso del campo magnetico ricade in emissione di calore ed energia cinetica dei pochi grammi di idrogeno usati come combustibile.
Insomma nulla di tanto catastrofico di quello che descrivi.

Difatti:
Un reattore a fusione è quanto di più lontano possa esserci da un ordigno.
Le radiazioni beta emesse dal decadimento del trizio non sono capaci di penetrare la pelle umana.
peccato che sia molto bioaffine, quindi ti entra dentro, e da lì emette beta. Cosa simmetricamente tanto più nociva quanto il fatto che non penetrano la pelle.

Insomma nulla di tanto catastrofico di quello che descrivi.
la fai un po' piu semplice di quello che è.
le forze in gioco sono varie non certo qualche atomo tiepido nel vessel.

Mi sa che sei moooooolto giovane e sai mooooooolto poco :)
Senza offesa eh, vedo tanto entusiasmo ma poca competenza ;)


talmente violento che potrebbe far esplodere tutto, spargendo piacevolissime scorie per un'area da definirsi.

ah, ecco le fonti... :rolleyes:


veramente sbagli di grosso, ma pazienza.


idem come sopra... :rolleyes:


:rolleyes: okkey... :banned: :D


a parte numeri completamente a caso, a parte totale inappropriatezza di termini, a parte che la grafite delel baree era uan % minima delal massa di grafite del reattore, a parte che la grafite è usata anche in reattori occidentali, a parte che anche design occidentali hanno coefficiente di vuoto positivo...

A parte tutti 'sti strafalcioni, dovresti studiare un po' a squola ;)


sicuri che quel che scoprono/imparano lo mettono in un progetto internazionale? :mbe: :stordita:


una frase del genere la disse anche un tizio col mento in fuori che governò (?) l'italia per un ventennio... :D

Come al solito non si inizia bene l'anno se non con una discussione che travarica la cortesia!

Primo mi scuso per gli errori di ortografia e di battitura ma stavo scrivendo su un monitor 4k con font piccoli "a getto" velocemente e senza rileggere! Non si dovrebbe fare ma mi piace scrivere fluido sui forum! :)

Secondo scrivendo veloce ho poi confuso le unitá di misura di picco del reattore ho scritto 30Megawatt in realtá erano x 1000 cioé é arrivata a una potenza di picco di 30 Gigawatt, a regime il reattore RBMK di Chernobyl stavano come potenza di picco sui 900Megawatt.....chiedo venia, ho scritto di getto!

Terzo sono proprio giovincello ho 39 anni e 2 lauree il tempo passa per tutti!

Quarto: sono semplicemente un appassionato non un fisico nucleare ma mi diletto ad approfondire gli argomenti per passione!


Ora visto che immagino tu sia un adetto ai lavori cioé un fisico o qualcosa di simile potresti essere cosí cortese da sottolineare "quali" sono le imprecisioni della serie HBO che da piú parti, a parte qualche licenza narrativa che si sono presi, leggo avere un taglio documentaristico notevole?

La grafite é usata come moderatore in molti reattori nucleari la differenza é che i reattori RBMK sovietici non avevano un contenimento come quelli europei come il citato reattore di Three Miles Island dove nella fusione il Corium (il materiale fuso del combustibile nucleare) é rimasto dentro la struttura di contenimento del reattore stesso senza perforare lo scudo!

I reattori RBMK erano concettualmente differenti rispetto a quelli europei! Infatti nell'esplosione del rettore 4 della centrale di Chernobyl la struttura laterale ha retto: quello che é saltato é stato lo scudo biologico che ospirava anche i condotti delle barre di controllo lasciando scoperto il nocciolo il cui combustibile ha continuato a bruciare e a rilasciare nell'aria i suoi composti!


Comunque i forum ("seri") sono fatti per imparare e approfondire, quindi ti chiederei, visto che sei competente in materia, senza provocazioni, di approfondire la questione, dato che possono scaturirne spunti di riflessione interessanti!

Grazie! :)

Come al solito non si inizia bene l'anno se non con una discussione che travarica la cortesia!
travaLica, semmai

Secondo scrivendo veloce ho poi confuso le unitá di misura di picco del reattore ho scritto 30Megawatt in realtá erano x 1000 cioé é arrivata a una potenza di picco di 30 Gigawatt, a regime il reattore RBMK di Chernobyl stavano come potenza di picco sui 900Megawatt.....chiedo venia, ho scritto di getto!
non è questione di scrivere di getto, è questione di capire cosa si sta scrivendo. come se un medico "per sbaglio" dicesse che il cuore sta nel piede anzichè nel petto.
che si a scritto di getto non toglie che ci sia una notevole sfilza di errori nei tuoi post ;)

Terzo sono proprio giovincello ho 39 anni e 2 lauree il tempo passa per tutti!
non l'avrei detto...

Quarto: sono semplicemente un appassionato non un fisico nucleare ma mi diletto ad approfondire gli argomenti per passione!
infatti ho suggerito di studiare un po' meglio.

..."quali" sono le imprecisioni della serie HBO che da piú parti, a parte qualche licenza narrativa che si sono presi, leggo avere un taglio documentaristico notevole?
non intendevo che la serie sia errata, intendevo che evidentemente la tua è una fonte narrativa/tv e non una fonte tecnica.

La grafite é usata come moderatore in molti reattori nucleari la differenza é che i reattori RBMK sovietici non avevano un contenimento come quelli europei come il citato reattore di Three Miles Island dove nella fusione il Corium (il materiale fuso del combustibile nucleare) é rimasto dentro la struttura di contenimento del reattore stesso senza perforare lo scudo!TMI non è europeo ma usa... :rolleyes:
e cmq no, anche varie tipologie di reattori "occidentali" non hanno tutti contenimenti completi.

I reattori RBMK erano concettualmente differenti rispetto a quelli europei! Infatti nell'esplosione del rettore 4 della centrale di Chernobyl la struttura laterale ha retto: quello che é saltato é stato lo scudo biologico che ospirava anche i condotti delle barre di controllo lasciando scoperto il nocciolo il cui combustibile ha continuato a bruciare e a rilasciare nell'aria i suoi composti!Il combustibile non brucia, semmai è bruciata la grafite che come saprai (spero) è carbonio. E cmq in caso di esplosioni di H (come quella verificatasi) non c'è contenimento che tenga. Vedi fukushima.

Ti consiglio la lettura di questo articolo dove ho imparato la maggiorparte delle differenze tra i reattori RBMK sovietici e quelli delle centrali nucleari occidentali!

https://www.agi.it/blog-italia/scienza/chernobyl_arresto_reattore-5826497/post/2019-07-12/

Comunque, per sottolineare una imprecisione che ho scritto: i reattori RBMK sovietici in seguito all'incidente e alla conferenza di Legasov, hanno visto risolvere gran parte delle loro falle di sicurezza. Ció non toglie che abbiano sistemi di contemento inferiori rispetto ai reattori nucleari occidentali.

Si é tornato a parlare di nucleare a fissione, anche in italia, consci che il voto del referendum di metá anni 80', che ha bandito tale tecnologia, sia stato troppo influenzato dall'incidente di Chernobyl

Siamo tra i pochi paesi occidentali a non avere centrali nucleari sul territoro per quanto al momento dell'incidente di Chernobyl ve ne erano un paio in fase di avvio sul territorio italiano!

Per quanto si punti sulla produzione di energia elettrica rinnovabile l'italia non raggiungerá mai l'indipendenza elettrica in tal senso senza l'aiuto del nucleare a fissione o si spera, appunto del nucleare a fusione nei prossimi dcenni! Anche se le rinnovabili daranno una grossa mano una parte dell'energia saremo sempre obbligati a comprarla da altre nazioni.

@zappy
Vorrei sapere qual'é la tua opinione in merito all'utilizzo della tecnologia nucleare a fissione sul suolo italiano ma sopratutto se vedi credibile nel progresso tecnologico a breve termine, l'avvio di centrali a "fusione" nucleare entro i prossimi 2 o 3 decenni! :)

Ti consiglio la lettura di questo articolo dove ho imparato la maggiorparte delle differenze tra i reattori RBMK sovietici e quelli delle centrali nucleari occidentali!

interessante, ma un po' propagandistico e omissivo.
aggiungo qualche spunto:
1) ci sono anche reattori occidentali privi di contenimento, anche se sono vecchie tipologie. cmq c'erano.
2) anche ci fosse stato, sarebbe stato piuttosto inutile: nessun contenimento nè russo nè occidentale può contenere un’esplosione di vapore e idrogeno di quel tipo.
3) anche reattori occidentali hanno grafite. Anche reattori cosiddetti di 4° generazione (dicitura molto pubblicitaria) hanno grafite. Dire che chernobil a causa della grafite era pericoloso è come dire che lo sono anche reattori occidentali, sia vecchi che futuri.

Questo per chiarire che vari punti di critica in realtà andrebbero estesi a molte altre situazioni.
Quello che va tenuto ben chiaro, e che i problemi più che di progettazione sono stati di criminale violazione di tutte le regole operative basilari e totale assenza di buon senso e competenze.:muro: Cosa che si può verificare sempre, comunque ed in qualunque impianto.

Siamo tra i pochi paesi occidentali a non avere centrali nucleari sul territoro per quanto al momento dell'incidente di Chernobyl ve ne erano un paio in fase di avvio sul territorio italiano!
a parte che non è così vero, ma poi non è certo un must. L'Austria per es. ne ha una nuova di zecca e MAI accesa grazie ad un referendum. l'Australia non ne ha, la Spagna se non erro ne ha di abbandonate a metà lavori, il Portogallo non ne ha e neanche la Norvegia.
E la stragrande maggioranza portano alla fine quelle che hanno e non ne costruiscono nuove da decenni.
noi comunque alla data del referendum ne avevamo una in costruzione, 2-3 alla soglia del pensionamento per vecchiaia, e una già chiusa. Non questa gran perdita. Come potenza poi erano tutte insignificanti.

Per quanto si punti sulla produzione di energia elettrica rinnovabile l'italia non raggiungerá mai l'indipendenza elettrica
neanche col nucleare. L'uranio lo devi comprare lostesso, e da pochissimi fornitori (2 o 3), molto meno che petrolio o gas.
Se punti all'indipendenza, l'unico modo sono le rinnovabili, sole vento hydro ecc.

@zappy
Vorrei sapere qual'é la tua opinione in merito all'utilizzo della tecnologia nucleare a fissione sul suolo italiano ma sopratutto se vedi credibile nel progresso tecnologico a breve termine, l'avvio di centrali a "fusione" nucleare entro i prossimi 2 o 3 decenni! :)
la fusione per ora è fantascienza, e non si sa nemmeno se sarà possibile realmente come fonte energetica. 2 o 3 decenni direi che in qualunque caso NON saranno sufficienti nemmeno ad avviare prototipi di reattori autosostenuti.

la fissione sul suolo italiano è follia, specie oggi. A parte le tangenti (che già erano girate 10 anni fa prima ancora di decidere dove fare nuove centrali :rolleyes: :muro: ), e a parte i pericoli ambientali, devi cmq comprare TUTTO e diventi suddito e dipendente di chi te la vende. I costi ed i tempi poi è dimostrato che già raddoppiano o triplicano per fare una strada, figurati per cose del genere che in Finlandia (OLK3) solo per fare UNA centrale sono diventati 4x-5x.
Credere che riduca i costi dell'elettricità e che renda autonomi è una favola che al confronto Babbo Natale è più realistico. :)

interessante, ma un po' propagandistico e omissivo.
aggiungo qualche spunto:


Credere che riduca i costi dell'elettricità e che renda autonomi è una favola che al confronto Babbo Natale è più realistico. :)

Corretto più che altro perché l'opinione pubblica non considera i costi per la manutenzione degli impianti ma soprattutto la questione dello smaltimento delle scorie di combustibile nucleare esausto.

Scorie che nessun territorio al mondo vuole ma che soprattutto sono una "bomba ecologica" pronta ad esplodere prima o poi.

Tempo fa avevo letto qualcosa riguardo la "vetrificazione" delle barre di combustibile nucleare esausto, una tecnologia innovativa qualche anno fa ma che comunque non metteva al riparo dalla contaminazione ambientale nel caso di deterioramento dei contenitori o infiltrazione di acqua nei depositi.

Come al solito per non farci mancare niente abbiamo le infiltrazioni mafiose anche nello smaltimento delle scorie nucleari e una parte delle scorie nucleari di altri paesi vengono scaricate al largo nei nostri mari (vedere un servizio delle Iene di Giulio Golia di qualche anno fa). La cosa folle é che sulle spiagge al cui largo giacciono le scorie ci giocano i figli dei boss del crimine organizzato, l'esempio supremo che la fame di denaro supera ogni cosa anche il bene della propria famiglia.

Comunque recentemente si é tornato a parlare di centrali a fissione sul territorio italiano da parte di esponenti politici...

peccato che sia molto bioaffine, quindi ti entra dentro, e da lì emette beta. Cosa simmetricamente tanto più nociva quanto il fatto che non penetrano la pelle.


la fai un po' piu semplice di quello che è.
le forze in gioco sono varie non certo qualche atomo tiepido nel vessel.

hidrogeno bioffine?
Tutti gli elementi sono bioaffini, ma come tantissimi altri vale la concentrazione e la permanenza.
L'idrogeno non viene assimilato dall'organismo, al massimo i suoi ioni presenti nell'h2o, ed è talmente nocivo e tossico che i usa proprio il trizio per la datazione di vini pregiati e bevande simile senza che si sia mai rilevata una concentrazione tale nell'organismo da provocare anche un minimo raffreddore.

Il campo magnetico di contenimento non agisce sulla massa, ma sulla carica degli elementi del plasma.
Detto il parole povere quando 2H e 3H per fusione formano 4He + n + eV il neutrone liberato sfugge al campo magnetico che deve essere intercettato con appositi sistemi al di fuori del campo stesso.
Con il collasso del campo magnetico il plasma cessa istantaneamente di esistere, si interrompe il processo di fusione e si smette di produrre neutroni che comunque non vengono mai confinati nel campo magnetico ( il neutrone ha carica nulla e quindi non può essere in alcun modo improgionato da un campo magnetico).
Quindi quali neutroni liberi si sprigionerebbero al collassare del generatore magnetico?
Se hai approfondito la tua conoscenza sulla fissione ti consiglio di fare altrettanto della fusione perchè usano meccanismi molto diversi.
Il limite attuale dei tokamak è il raffreddamento delle bobine che sostengo il campo stesso ( 4K a helio liquido) e non certo il contenimento in caso collasso campo magnetico ( collasso che istantaneamente fermerebbe la reazione di fusione e la generazione di neutroni.
Ps la potenza "esplosiva" di una centrale a fusione non è rilevante dato che il combustibile deve essere iniettatto nel sistema in osservanza alle richieste energetiche e che la ciusura dei rubinetti porta ad una cessazione della fusione pressocchè immediata per mancanza di materia prima.

hidrogeno bioffine?
Tutti gli elementi sono bioaffini, ma come tantissimi altri vale la concentrazione e la permanenza.
L'idrogeno non viene assimilato dall'organismo, al massimo i suoi ioni presenti nell'h2o,
appunto.
talmente irrilevante :rolleyes: che l'ASN ha pure pubblicato un libro bianco di 300 pagine solo sul trizio. https://www.asn.fr/sites/tritium/.
Vai, beviti un bel bicchierone di acqua triziata, vai. poi mi fai sapere dove portare i fiori :p
...ti consiglio di fare altrettanto della fusione perchè usano meccanismi molto diversi....
questo lo so :stordita:
cmq si, qualcosa ho approfondito, posto che in realtà neanche ai livelli top hanno capito molto di tutto il fenomeno, per cui è un filo complesso "approfondire". ;)

Vai, beviti un bel bicchierone di acqua triziata, vai. poi mi fai sapere dove portare i fiori :p


Leggendo questo mi è venuto in mente tal Yasuhiro Sonoda parlamentare giapponese che nel 2011 bevve un bicchiere di acqua proveniente dal reattore di Fukushima per dimostrare la validità del sistema di filtraggio.
Poi l'ho collegata alle polemiche del 2019 quando il Giappone dichiarò che avrebbe scaricato in mare l'acqua triziata perché il trizio è l'unico elemento non filtrabile con nessun sistema.
E mi sono chiesto: quindi Yasuhiro Sonoda bevve un bicchiere di acqua triziata? :wtf:

Ok che hanno spiegato che la radioattività dell'acqua triziata è inferiore di 100 volte alla radioattività dell'acqua dell'oceano pacifico.
Ma voi l'avreste bevuta?

Ma voi l'avreste bevuta?
ma proprio no... però il tizio è ancora vivo.
sempre che si possa dar credito a quella raccolta di scemate che NOTORIAMENTE è wikipedia.

qui

https://www.giovanidemocraticimilano.it/2021/04/24/acqua-fukushima-facciamo-chiarezza/

trovi invece un articolo abbastanza interessante che sembrerebbe circoscrivere la pericolisità del beverone

per nel suo taglio divulgativo sembra abbastanza interessante per quanto - ahimè! - cita almeno una volta wikipedia come fonte.
ovviamente per tacere del sito su cui è pubblicato, riconducibile a una fazione politica che notoriamente è intrallazzata con le lobby del nucleare ;)

Ok che hanno spiegato che la radioattività dell'acqua triziata è inferiore di 100 volte alla radioattività dell'acqua dell'oceano pacifico.
ne dubito :rolleyes:

ma proprio no... però il tizio è ancora vivo.
certo, il cancro non è una certezza nè ti viene in 5 minuti...

appunto.
talmente irrilevante :rolleyes: che l'ASN ha pure pubblicato un libro bianco di 300 pagine solo sul trizio. https://www.asn.fr/sites/tritium/.
Vai, beviti un bel bicchierone di acqua triziata, vai. poi mi fai sapere dove portare i fiori :p

questo lo so :stordita:
cmq si, qualcosa ho approfondito, posto che in realtà neanche ai livelli top hanno capito molto di tutto il fenomeno, per cui è un filo complesso "approfondire". ;)

e faresti meglio a leggertelo però.
Continuo a ripeterti che il trizio non è un prodotto da fusione, ma parte del suo carburante.
Un collasso del campo magnetico rilascerebbe soltanto una parte infinitesimale di trizio dato che la quantità presente in esso è piccolissima ed aggiunta al processo solo di volta in volta.
Stai confondendo le cose:
I pannelli solari sono altamente cancerogeni perchè contengono silicati ( è la tua medesima posizione).
Tutto questo senza dire quando abbiamo silicati e quando questi sono rilasciati.
Se forniamo un decimo del trizio usato nelle centrali a fissione ad un processo di fusione creeremmo una piccola stella, e l'avvelenamento dallo stesso ( che comunque sarebbe bassissimo dato che non ci sono atomi di trizio rilasciati) sarebbe l'ultimo dei nostri problemi.
Per inciso 5 grammi di materiale da fusione ( 3g di 3H + 2g di 2H) danno 500 Mwt (Megawatt termici) di energia giusto per rendere l'idea di quanta poca massa serva per produrre un elevata energia tramite fusione.