Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/mercato-green/dichiarazioni-shock-del-ceo-stellantis-le-auto-elettriche-ci-vengono-imposte-qualcuno-fallira_102944.html

Il CEO di Stellantis Carlos Tavares ha rilasciato dichiarazioni pesanti contro l'elettrificazione imposta. I costi aumentano ma non possono essere assorbiti dal cliente finale. Alcune case rischiano il tracollo

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"Diamo tempo al tempo"

"Chi vivrà vedrà"

"C'è più tempo che vita"

Sembra il discorso del ceo dei dinosauri prima dell’arrivo del meteorite.

mica ha detto che andrà in fallimento lui...
d'altra parte non è difficile pensarlo.

sono anni che il settore automotive viene "stressato". Anche i vari passaggi da Euro4, 5, 6 ecc. sono pesanti per la ricerca e lo sviluppo delle motorizzazioni e dei nuovi materiali (per alleggerire le vetture).

Ora con l'elettrico si va in una direzione per la sostenibilità (no motori a scoppio) e nell'altra per l'ingegnerizzazione (batterie ancora costose e pesanti, materiali da reperire in paesi "difficili", possibili problemi di recupero e riciclo degli accumulatori).

non metto in dubbio le motivazioni, ma in tutti gli altri settori e casi è stato dato il tempo ai produttori di sviluppare le tecnologie, assorbire gli investimenti e proporre nuovi prodotti più abbordabili per il grande pubbblico. Con l'elettrico questo non è avvenuto e si sta forzando parecchio la mano.

L'altro giorno per ridere ho provato a configurare una Zoe: venivano in totale 30.000 euro di macchina, ben lontana dai 15-17.000 dei veicoli equivalenti a benzina o diesel. E hai voglia risparmiare sul carburante, per spendere 13.000 euro di benzina devi fare il giro del mondo...

Va bene spingere in questa direzione, ma a mio parere si stanno forzando un po' troppo le cose.

Immagino che diversi produttori andranno i crack, quindi il marchio verrà venduto ad altri. La forte spinta, dovuta agli incentivi, alle auto elettriche comunque finirà nei prossimi anni, vediamo poi se ci saranno sufficienti acquirenti che potranno permettersi ancora auto nuove in Europa o Italia.

Può essere che finiremo anche noi italiani a dover comperare solo usato come i paesi dell'est ora quindi in questo caso le case automobilistiche che non avranno vendite nei mercati trainanti come la Cina rischieranno di fallire.

che falliscano tutti allora. ci muoviamo ancora con queste stufe a scoppio da più di 150 anni, e le case automobilistiche ci hanno marciato sopra con innovazioni minime... se non ce la fanno è giusto che chiudano.

Sembra il discorso del ceo dei dinosauri prima dell’arrivo del meteorite.

:D

sono anni che il settore automotive viene "stressato". Anche i vari passaggi da Euro4, 5, 6 ecc. sono pesanti per la ricerca e lo sviluppo delle motorizzazioni e dei nuovi materiali (per alleggerire le vetture).

Ora con l'elettrico si va in una direzione per la sostenibilità (no motori a scoppio) e nell'altra per l'ingegnerizzazione (batterie ancora costose e pesanti, materiali da reperire in paesi "difficili", possibili problemi di recupero e riciclo degli accumulatori).

non metto in dubbio le motivazioni, ma in tutti gli altri settori e casi è stato dato il tempo ai produttori di sviluppare le tecnologie, assorbire gli investimenti e proporre nuovi prodotti più abbordabili per il grande pubbblico. Con l'elettrico questo non è avvenuto e si sta forzando parecchio la mano.

L'altro giorno per ridere ho provato a configurare una Zoe: venivano in totale 30.000 euro di macchina, ben lontana dai 15-17.000 dei veicoli equivalenti a benzina o diesel. E hai voglia risparmiare sul carburante, per spendere 13.000 euro di benzina devi fare il giro del mondo...

Va bene spingere in questa direzione, ma a mio parere si stanno forzando un po' troppo le cose.

Con una macchina della categoria della Zoe lo devi fare quasi 4 volte...a quel punto la macchina è da buttare via e ciao ciao al risparmio. :asd:

Link alla notizia: https://auto.hwupgrade.it/news/mercato-green/dichiarazioni-shock-del-ceo-stellantis-le-auto-elettriche-ci-vengono-imposte-qualcuno-fallira_102944.html

Il CEO di Stellantis Carlos Tavares ha rilasciato dichiarazioni pesanti contro l'elettrificazione imposta. I costi aumentano ma non possono essere assorbiti dal cliente finale. Alcune case rischiano il tracollo



Due domande sulla sostenibilità del settore a fronte di questa esplosione dell'elettrico me le ero fatte anche io...🤔

Ma non sono un esperto del settore...starò a vedere che succede, così da dipanare i dubbi col tempo.

ha ragione da vendere....ma tanto oramai con tutti i gretini che ci ritroviamo in giro che dicono "che bello l'elettrico".... c'è ne accorgeremo tra anni....quando questi "gretini" perderanno lavoro o non avranno soldi per comprare la strafiga macchina elettrica....

Sinceramente a 30 40 mila euro non comprerei niente di elettrico, sotto ai 20 mila si può discutere...

Secondo me, sta semplicemente dicendo che chi tra i grossi gruppi è riuscito a diversificare nella gestione extra caratteristica probabilmente riuscirà a vedere utile nel consolidato e forse che i ricavi della extra caratteristica riusciranno a coprire i costi iniziali e le eventuali perdite per avviare la riqualifica degli impianti.
E' un periodo di passaggio tra il vecchio ed il nuovo, ovviamente molti sono gli startupper che cercano di immettersi sul mercato, migliorando, affinando tecnologie produttive in tale senso ad un doppio scopo, sfruttare l'ovvio lead time dei colossi, impegnati a riassettare e ristrutturare le catene produttive, smaltire i magazzini, ed altrettanto settare una qualche forma produttiva in scala utile ad essere usata nel lungo anche dai grossi gruppi, che poi, probabilmente per eliminare concorrenza ed implementare catene di montaggio specifiche assorbiranno quelle delle startupper dismettendo quelle oramai obsolete e riconvertendolo oppure facendo uno spin off da vendere a terzi per attività produttive diverse.
Ovviamente l'Unione Europea ha l'ovvio intento di introdurre nuovi limiti sulle emissioni, ma altrettanto favorire nuovi entry level sul mercato, per sfruttare la politica espansiva imposta dalla FED e della BCE, ed abbassare i prezzi del mercato delle MP...inducendo una sorta di zona fantasma momentanea sulla quale fare operare figure che ancora non sono inquadrabili, quindi inducendo anche meno conflitti sociali e normativi di settore.

non metto in dubbio le motivazioni, ma in tutti gli altri settori e casi è stato dato il tempo ai produttori di sviluppare le tecnologie, assorbire gli investimenti e proporre nuovi prodotti più abbordabili per il grande pubbblico. Con l'elettrico questo non è avvenuto e si sta forzando parecchio la mano.

Non è il legislatore che sta col fiato sul collo, bensì le varie Tesla, BYD, NIO, Xpeng, ecc.

Se non innovano (e in fretta) le case tradizionali soccomberanno miseramente di fronte all'avanzata dei nuovi player.

ha ragione da vendere....ma tanto oramai con tutti i gretini che ci ritroviamo in giro che dicono "che bello l'elettrico".... c'è ne accorgeremo tra anni....quando questi "gretini" perderanno lavoro o non avranno soldi per comprare la strafiga macchina elettrica....

Chissà come mai la gente spendeva 100-200€ per comprare le macchine fotografiche digitali, quando quelle a rullino le regalavano anche nei fustini dei detersivi... sarà stata colpa di qualche cretino che diceva "che bello il digitale"...:doh:

Nel frattempo le altre case automobilistiche sfornano concept e modelli elettrici come non ci fosse un domani

l'elettrico è una sòla, può andare bene solo per le minicar/utilitarie in città. Se si vuole una "vera" auto ecologica per famiglia/viaggi/lavoro bisogna puntare sull'idrogeno creato con l'elettrolisi con elettricità ricavata da fonti rinnovabili pulite. Non c'è altra via!

Bè penso abbia detto quello che tutti sanno ma probabilmente pochi al suo livello hanno coraggio di dire...quindi apprezzo la sincerità

Non mi sembra neanche abbia detto di voler aiuti statali.

Semplicemente è normale che si vendano e usino meno macchine se vogliamo andare verso un mondo più pulito

Chi è causa del suo mal...
Stellantis e il resto della banda, che falliscano. Finalmente i nodi vengono al pettine, decenni di immobilismo, zero ricerca e innovazione, ci voleva Tesla coi cinesi all'arrembaggio per cambiare musica. Si lamentano perché avrebbero voluto un passaggio all'elettrico più progressivo... Per poter continuare a vendere per altri vent'anni i Pandini a metano e i suv a nafta da 10km/l.

Ciao

Costruire auto con motori che hanno pochi cavalli ma fanno 100km/l no eh....ormai da anni l'evoluzione delle auto riguarda solo il design e l'elettronica.

basta vedere l'aumento dei prezzi in EUROPA per energia elettrica e gas e il rapporto dell'incontro di oggi dove 9 paesi europei contro 5 paesi europei chiedono di mantenere alti i prezzi per incentivare la decarbonizzazione anche se ammettono che questo potrebbe causare molti fallimenti in europa e uno spostamento della produzione in cina.

le auto idem.. vengono imposte, come la decarbonizzazione e tutto il resto.. le imposizioni fatte in questo modo non sono mai una buona cosa, di norma sono sintomo di tirannia e non democrazia e il risultato è palese.

stando a quanto riportato dall'ANSA

"La stessa preoccupazione per il primo trimestre del 2022 è condivisa da Consumerismo. Gli aumenti andranno ad aggiungersi a quelli già scattati nel 2021 e potrebbero proseguire portando nel corso del nuovo anno la spesa della famiglia "tipo" per le bollette di luce e gas a raggiungere il record di 3.368 euro all'anno, con un incremento di +1.227 euro rispetto alla spesa sostenuta nell'ultimo anno. E' il calcolo di Consumerismo, secondo cui il governo dovrebbe reperire "almeno 10 miliardi di euro utili a contrastare rincari e speculazioni sui mercati internazionali dell'energia, ed evitare la maxi-stangata che sta per abbattersi sui consumatori". "

quindi un misero aumento di 1.227 euro a famiglia per la decarbonizzazione che volete che sia.. bazzecole .. e si parla solo degli aumenti per le famiglie non di quelli a 6 cifre delle industrie

Ha detto una sacrosanta verità, su tutta la linea.
E' ormai 35 anni che mi interesso di automobile (come possono fare tutti eh, leggendo riviste specializzate), con l'elettrico l'industria ci bazzica abbastanza seriamente da anche prima ma non si è ancora arrivati ad un punto efficace. In più nemmeno ora si sa se l'auto elettrica sia efficace in termini di minori emissioni globali di CO2 (con l'attuale mix energetico e per il prossimo futuro no) oltre che scarsamente riciclabile.
Di abbastanza certo possiamo dire che tutto il nostro attuale benessere è stato garantito da fonti di energia a basso prezzo e dalla libertà data dal muoverci con automobili a combustibili (quello che vi va), tutto quello che supera la velocità di adattamento delle nostre industrie farà solo abbassare il tenore di vita di ampi strati della popolazione che non potrà permettersi la chimera dell'auto elettrica.
Aggiungo che dire, come ho letto in alcuni commenti qui (ma sono un refràin costante) che siccome utilizziamo motori a scoppio da 150 anni (in verità sono più di 200 se parliamo di macchine a vapore) è ora di cambiare perché è un sistema "vecchio" di generare l'energia denota solo scarsa conoscenza in questo ambito (o un'età piuttosto bassa tale da non aver ancora fatto questo argomento in fisica alle superiori o in educazione tecnica alle medie).

sono anni che vado dicendo che la transizione all'elettrico è una sola di proporzioni epocali che non ha alcun senso per come è stata concepita. E qui stiamo parlando solo dei costi industriali di produzione dei mezzi, ma provate a pensare ai costi di adeguamento della rete elettrica su scala continentale, c'è da mettersi le mani nei capelli! Per non parlare del riciclaggio delle batterie e dei metalli ivi contenuti. Non siamo pronti e non lo saremo per un bel po' ...

La transizione ecologica deve uscire dalla logica capitalistica, altrimenti saranno sempre e solo i più poveri a pagare tutto.

sono anni che il settore automotive viene "stressato". Anche i vari passaggi da Euro4, 5, 6 ecc. sono pesanti per la ricerca e lo sviluppo delle motorizzazioni e dei nuovi materiali (per alleggerire le vetture).

Ora con l'elettrico si va in una direzione per la sostenibilità.

Elettrico sostenibile? Che è una barzelletta? :mc:

Che il passaggio all'elettrico sia forzato, e che tale forzatura porti addiritura ad inquinare estremamente di più, lo dice in modo semplice ed esaustivo la relazione pubblicata da volvo...
Chi si ostina ad andare contro i dati reali può solamente dedicarsi allo studio della filosofia

Caro Carlos, è quello che succede quando sei in ritardo di 10 anni rispetto ai tuoi competitors...

Poi oh, FCA (stellantis) presenta un nuovo modello ogni morte di papa (nel senso letterale del termine). sono destinati a fallire anche quelli che per "nuovo modello" presentano la stessa macchina per la ventesima volta ma con la "tinta abarth anniversario"...

l'elettrico è una sòla, può andare bene solo per le minicar/utilitarie in città. Se si vuole una "vera" auto ecologica per famiglia/viaggi/lavoro bisogna puntare sull'idrogeno creato con l'elettrolisi con elettricità ricavata da fonti rinnovabili pulite. Non c'è altra via!

Ottini solo un'auto elettrica che consuma il triplo.

ha ragione da vendere....ma tanto oramai con tutti i gretini che ci ritroviamo in giro che dicono "che bello l'elettrico".... c'è ne accorgeremo tra anni....quando questi "gretini" perderanno lavoro o non avranno soldi per comprare la strafiga macchina elettrica....

Certo che definire "gretini" gli altri quando non si è in grado di esprimersi in Italiano... Fa sorridere.

Caro Carlos, è quello che succede quando sei in ritardo di 10 anni rispetto ai tuoi competitors...

Esatto.

Cazzi loro. Hanno DORMITO PER DECENNI. E nel frattempo, qualcuno che ha puntato sull'elettrico per davvero, è venuto fuori. E che sta velocemente affinando la tecnologia cercando di abbassare i costi arrivando ad un rapporto "qualità prezzo" decente. E ci arriveranno.
Del resto appena 10 anni fa, nel 2010, ero in California, e si iniziavano a intravedere le primissime Tesla. La Roadster se non erro. Dopo appena 10 anni è pieno zeppo di Tesla quasi ovunque, sono venuti fuori altri marchi nuovi dell'elettrico, e quindi figuriamoci tra 10 anni quale sarà la situazione.

Nel frattempo, i "grandi marchi" tradizionali, guidati da ultra 90enni rimbambiti e rimasti alla tecnologia degli anni 50, hanno dormito.

E adesso si ritrovano ad essere spinti(con le buone o con le cattive) verso l'elettrificazione, e a dover investire miliardi per recuperare tempo e affinare velocemente e urgentemente la tecnologia.
E poi certo, questi costi non possono essere riversati totalmente sul consumatore. Ed ecco che arrivano le perdite.

ma dove la ricarico, una volta che la compro e si scarica?

Mi fa piacere vedere quanti augurano il fallimento a industrie che hanno un indotto di 10 o 20 volte superiore all'impiego diretto, probabilmente tra i maggiori al mondo.
Avete una benché minima idea di quante persone resterebbero col culo scoperto se fallisse FCA?
Avete idea di quanti fornitori abbia un'azienda del genere?
Pensate solo a quanti materiali e dispositivi ci sono in una macchina oggi...

Poi a chi dice che le case automobilistiche fanno solo suv da 10km/l... ma li volete VOI!
Le case automobilistiche così come il resto delle aziende nel mondo risponde a leggi di mercato e pertanto mette in vendita quello che vuole la gente
E guarda caso anche tra le elettriche quelle che stanno prendendo piede di più sono di nuovo i suv... elettrici
Ebbene l'inquinamento prodotto da un veicolo Euro6 è suddivisibile in 3 parti: meno di un terzo è dovuto alla combustione, la rimanenza va circa metà sul particolato freni e circa metà su quello pneumatici.
Passino i freni, visto che le EV hanno ANCHE la frenata rigenerativa ma pesano molto di più e quindi il particolato pneumatici peggiora molto.
Inoltre avete presente tutte quelle simpatiche buche per terra che i comuni non sistemano perché non ci sono i $$? Ecco, anche quelle sono funzione della massa dei veicoli...
E' un cane che si morde la coda: ci sono le buche; il comune non le aggiusta allora compro un suv; le buche aumentano; rileggi da capo...

Se realmente l'obiettivo fosse quello di inquinare meno basterebbe forzare il mercato a vendere solo berline e station wagon (per il miglior Cx tra le auto "normali") diesel Euro6 con meno di 140cv (le più pulite tra benzina, metano e gasolio che fanno 22 km/l facili) e possibilmente farle fare più basse possibile (per ridurre l'area frontale)
E se proprio si devono buttare soldi in incentivi; che li si spenda per incentivare ed ottimizzare il trasporto pubblico! Non per continuare ad aumentare un parco auto ormai saturo in ogni città.

ma dove la ricarico, una volta che la compro e si scarica?

Dove hai letto che devi ricaricarla? L'auto arriva carica di serie. Quando si scarica, la butti via e ne compri una nuova online. Puoi ordinare il nuovo modello direttamente dal cruscotto... che ti verra' consegnato sul posto. E che ce vo'... :-)

Non è il legislatore che sta col fiato sul collo, bensì le varie Tesla, BYD, NIO, Xpeng, ecc.

Se non innovano (e in fretta) le case tradizionali soccomberanno miseramente di fronte all'avanzata dei nuovi player.

Ma perfavore, neanche gli americani dopo un secolo di auto riescono ad eguagliare il livello qualitativo e costruttivo delle nostre europee, tu pensi davvero che qualche marchio cinese spuntato fuori dal nulla riesca solo a impensierire le nostre? Un auto non è solo motore, i giovani se lo stanno dimenticando, poi quando prendono la cinesata e dopo 1 anno iniziano a spellarsi gli interni, il cielo gli si scolla finendogli in testa, e iniziano ad avere infiltrazioni d'acqua magari se ne rendono conto :rolleyes: .

Mi fa piacere vedere quanti augurano il fallimento a industrie che hanno un indotto di 10 o 20 volte superiore all'impiego diretto, probabilmente tra i maggiori al mondo.
Avete una benché minima idea di quante persone resterebbero col culo scoperto se fallisse FCA?
Avete idea di quanti fornitori abbia un'azienda del genere?
Pensate solo a quanti materiali e dispositivi ci sono in una macchina oggi...

Poi a chi dice che le case automobilistiche fanno solo suv da 10km/l... ma li volete VOI!
Le case automobilistiche così come il resto delle aziende nel mondo risponde a leggi di mercato e pertanto mette in vendita quello che vuole la gente
E guarda caso anche tra le elettriche quelle che stanno prendendo piede di più sono di nuovo i suv... elettrici
Ebbene l'inquinamento prodotto da un veicolo Euro6 è suddivisibile in 3 parti: meno di un terzo è dovuto alla combustione, la rimanenza va circa metà sul particolato freni e circa metà su quello pneumatici.
Passino i freni, visto che le EV hanno ANCHE la frenata rigenerativa ma pesano molto di più e quindi il particolato pneumatici peggiora molto.
Inoltre avete presente tutte quelle simpatiche buche per terra che i comuni non sistemano perché non ci sono i $$? Ecco, anche quelle sono funzione della massa dei veicoli...
E' un cane che si morde la coda: ci sono le buche; il comune non le aggiusta allora compro un suv; le buche aumentano; rileggi da capo...

Se realmente l'obiettivo fosse quello di inquinare meno basterebbe forzare il mercato a vendere solo berline e station wagon (per il miglior Cx tra le auto "normali") diesel Euro6 con meno di 140cv (le più pulite tra benzina, metano e gasolio che fanno 22 km/l facili) e possibilmente farle fare più basse possibile (per ridurre l'area frontale)
E se proprio si devono buttare soldi in incentivi; che li si spenda per incentivare ed ottimizzare il trasporto pubblico! Non per continuare ad aumentare un parco auto ormai saturo in ogni città.

Quindi è giusto mandare avanti questo sistema malato del "cambia l'auto ogni 2 anni" solo perchè sennò rimangono a casa molti lavoratori?

Son d'accordo con te sul resto però tutto gira intorno a fare i numeri e vendere più possibile e quella dei suv e dell'elettrificato è la scusa perfetta far rottamare qualche auto perfettamente funzionante e far comprare qualche nuovo...ormai però sta diventando dispendioso anche per le vecchie case automobilistiche

Sembra il discorso del ceo dei dinosauri prima dell’arrivo del meteorite.

guarda che l'auto elettrica è contemporanea a quella endotermica, se non avuto successo ci saranno dei motivi , le vendite attuali sono frutto di generosi incentivi e leggi che sfavoriscono l'endotermico

Caro Carlos, è quello che succede quando sei in ritardo di 10 anni rispetto ai tuoi competitors...

Poi oh, FCA (stellantis) presenta un nuovo modello ogni morte di papa (nel senso letterale del termine). sono destinati a fallire anche quelli che per "nuovo modello" presentano la stessa macchina per la ventesima volta ma con la "tinta abarth anniversario"...

i competitors sfornavano auto elettriche 10 anni fa?

Esatto.

Cazzi loro. Hanno DORMITO PER DECENNI. E nel frattempo, qualcuno che ha puntato sull'elettrico per davvero, è venuto fuori. E che sta velocemente affinando la tecnologia cercando di abbassare i costi arrivando ad un rapporto "qualità prezzo" decente. E ci arriveranno.
Del resto appena 10 anni fa, nel 2010, ero in California, e si iniziavano a intravedere le primissime Tesla. La Roadster se non erro. Dopo appena 10 anni è pieno zeppo di Tesla quasi ovunque, sono venuti fuori altri marchi nuovi dell'elettrico, e quindi figuriamoci tra 10 anni quale sarà la situazione.

Nel frattempo, i "grandi marchi" tradizionali, guidati da ultra 90enni rimbambiti e rimasti alla tecnologia degli anni 50, hanno dormito.

E adesso si ritrovano ad essere spinti(con le buone o con le cattive) verso l'elettrificazione, e a dover investire miliardi per recuperare tempo e affinare velocemente e urgentemente la tecnologia.
E poi certo, questi costi non possono essere riversati totalmente sul consumatore. Ed ecco che arrivano le perdite.

ma pieno zeppo di auto elettriche dove???
negli usa in percentuale ci sono meno auto elettriche che in italia

L'ha detto anche in CEO di Toyota.
Risultato: I prezzi delle auto usate a combustione andranno alle stelle, e meta' della popolazione non potra' piu' permettersi una macchina.
Che di per se' dovrebbe abbattere di parecchio le emissioni. Se l'obiettivo dei governi e' questo, mi sembra abbastanza brutale e ingiusto verso la classe medio bassa.

basta vedere l'aumento dei prezzi in EUROPA per energia elettrica e gas e il rapporto dell'incontro di oggi dove 9 paesi europei contro 5 paesi europei chiedono di mantenere alti i prezzi per incentivare la decarbonizzazione anche se ammettono che questo potrebbe causare molti fallimenti in europa e uno spostamento della produzione in cina.

le auto idem.. vengono imposte, come la decarbonizzazione e tutto il resto.. le imposizioni fatte in questo modo non sono mai una buona cosa, di norma sono sintomo di tirannia e non democrazia e il risultato è palese.

stando a quanto riportato dall'ANSA

"La stessa preoccupazione per il primo trimestre del 2022 è condivisa da Consumerismo. Gli aumenti andranno ad aggiungersi a quelli già scattati nel 2021 e potrebbero proseguire portando nel corso del nuovo anno la spesa della famiglia "tipo" per le bollette di luce e gas a raggiungere il record di 3.368 euro all'anno, con un incremento di +1.227 euro rispetto alla spesa sostenuta nell'ultimo anno. E' il calcolo di Consumerismo, secondo cui il governo dovrebbe reperire "almeno 10 miliardi di euro utili a contrastare rincari e speculazioni sui mercati internazionali dell'energia, ed evitare la maxi-stangata che sta per abbattersi sui consumatori". "

quindi un misero aumento di 1.227 euro a famiglia per la decarbonizzazione che volete che sia.. bazzecole .. e si parla solo degli aumenti per le famiglie non di quelli a 6 cifre delle industrie

L'alternativa è bruciare carbone in Cina e india invece che gas. Abbiamo la tecnologia, eolico e solare in primis, se siamo in ritardo di 5 anni non diamo la colpa agli altri ma solo a noi stessi. Abito vicino a una delle più grandi centrali a carbone d'europa e ora è un sito candidato a diventare uno dei primi impianti commerciali per la fusione nucleare. E' difficile concepire l'entità della catastrofe ambientale che si abbatterà sul pianeta durante la nostra vita e la vita dei nostri figli, non fra 5000 anni.
Bisognerebbe arrabbiarsi per tutte le mancate occasioni di innovare e creare posti di lavoro green.
L'ha detto anche in CEO di Toyota.
Risultato: I prezzi delle auto usate a combustione andranno alle stelle, e meta' della popolazione non potra' piu' permettersi una macchina.
Che di per se' dovrebbe abbattere di parecchio le emissioni. Se l'obiettivo dei governi e' questo, mi sembra abbastanza brutale e ingiusto verso la classe medio bassa.
I pendolari sono già a posto

2010 - Nissan Leaf a 45000 Euro
2020 - Dacia Spring a 20000 Euro che diventano 10000 con gli incentivi

Concordo col CEO di Stellantis.

D'altra parte questo:
"il passaggio all'elettrico è sostanzialmente imposto alle case automobilistiche"
l'avevo già scritto e lo ripeto da un pezzo.

Come avevo anche scritto un equivalente di questo:
"Non c'è modo di trasferire il 50 percento dei costi aggiuntivi al consumatore finale perché la maggior parte della classe media non sarà in grado di pagare"

Si sta imponendo una presunta rivoluzione esclusivamente per fare green washing, facendola pagare ai produttori di auto ma, soprattutto, alla gente, che sarà costretta a spendere molto di più per avere anche soltanto un'utilitaria, o a doversi accollare dei trabiccoli per limare il prezzo.

Perché, numeri alla mano (che ho riportato tempo fa), l'inquinamento è provocato da ben altre fonti.

Mi fa piacere vedere quanti augurano il fallimento a industrie che hanno un indotto di 10 o 20 volte superiore all'impiego diretto, probabilmente tra i maggiori al mondo.
Avete una benché minima idea di quante persone resterebbero col culo scoperto se fallisse FCA?
Avete idea di quanti fornitori abbia un'azienda del genere?
Pensate solo a quanti materiali e dispositivi ci sono in una macchina oggi...



Per la cronaca, non auguro il fallimento a nessuno, ho un'azienda anche io, con aziende che dipendono dalla mia.

Se però non stai al passo con l'innovazione e dormi sugli allori, il mercato ti fa fuori. in qualunque settore.

Se però oltre a non innovare nella tecnologia, non presenti nemmeno un prodotto nuovo dopo 10 anni (perchè per il management fca il prodotto nuovo consiste nel presentare il prodotto vecchio con una tinta nuova) il mercato ti fa fuori. in qualunque settore tranne in quelli in cui sei monopolista. e nel settore automotive nessuno è monopolista.

in conclusione, se stellantis va con il c..o per terra, la colpa è del management, non del mondo che nel frattempo è cambiato.

i competitors sfornavano auto elettriche 10 anni fa?

sì.

la tesla roadster ha cominciato a essere consegnata nel 2008, di anni ne sono passati 14. 14 anni in cui chi ha avuto l'idea ha continuato ad affinarla, innovarla, e ridurre i costi di produzione offrendo un prodotto sempre migliore.

la nissan leaf ha cominciato a essere consegnata nel 2010, di anni ne sono passati 11, stesso discorso fatto prima.

la volkswagen e-up, la renault zoe, la tesla modelS, hanno cominciato a essere consegnate ai clienti nel 2012, 9 anni fa (ormai 10...), idem con patate.

pure toyota, il più grande costruttore di auto, si è fatta, da oltre 20 anni, un know-how non da poco sulla propulsione elettrica e sulla gestione delle batterie. E questo nonostante sia la più grande dichiaratamente contraria all'auto elettrica.

e ne sto tralasciando molte. tutti i tuoi concorrenti, vista l'idea del primo, hanno cominciato a investire, sviluppare, produrre e consegnare.
Tu (fca) dove eri che hai presentato il primo vero prodotto a metà 2021???

non conoscevo la Dacia Spring, sono andato a curiosare.

Molto bene il peso complessivo (970 kg), finalmente una vettura leggera! Autonomia però da seconda auto (230 km, che si riducono nell'utilizzo normale).

Motore fiacco (33 kW), che non trae grande beneficio dalla coppia dell'elettrico e spunta tempi (0-100 km/h in 19") e velocità (max 125 km/h) che sono adatti a un impiego da car sharing a Milano.

Ok che non costa (relativamente) molto, ma questa si riduce a giocattolino per qualcuno che magari in garage ha già una Tesla...

che falliscano tutti allora. ci muoviamo ancora con queste stufe a scoppio da più di 150 anni, e le case automobilistiche ci hanno marciato sopra con innovazioni minime... se non ce la fanno è giusto che chiudano.

Per la cronaca, il motore Otto risale al 1875, il motore elettrico di Pacinotti ha preso forma nel 1860, l'asincrono di Ferraris è del 1885.
Non è che il motore elettrico arrivi dal futuro ;-)

L'alternativa è bruciare carbone in Cina e india invece che gas. Abbiamo la tecnologia, eolico e solare in primis, se siamo in ritardo di 5 anni non diamo la colpa agli altri ma solo a noi stessi. Abito vicino a una delle più grandi centrali a carbone d'europa e ora è un sito candidato a diventare uno dei primi impianti commerciali per la fusione nucleare. E' difficile concepire l'entità della catastrofe ambientale che si abbatterà sul pianeta durante la nostra vita e la vita dei nostri figli, non fra 5000 anni.
Bisognerebbe arrabbiarsi per tutte le mancate occasioni di innovare e creare posti di lavoro green.


fusione? dormi tranquillo per i prossimi 30 anni.

Sei al corrente che le fonti energetiche aleatorie non sono la soluzione al problema?

Stellantis vuole bloccare l'innovazione per continuare a vendere auto inquinanti e quindi fare i suoi interessi. Cosa hanno fatto in questi dieci anni in cui Tesla ha fabbricato delle ottime auto elettriche? Sono stati fermi e non hanno investito! Ora vogliono continuare ad inquinare il nostro povero pianeta con le loro auto obsolete, inquinanti e di complicata manutenzione. Lo volete capire che il futuro dell'auto è elettrico?

sì.

la tesla roadster ha cominciato a essere consegnata nel 2008, di anni ne sono passati 14. 14 anni in cui chi ha avuto l'idea ha continuato ad affinarla, innovarla, e ridurre i costi di produzione offrendo un prodotto sempre migliore.

la nissan leaf ha cominciato a essere consegnata nel 2010, di anni ne sono passati 11, stesso discorso fatto prima.

la volkswagen e-up, la renault zoe, la tesla modelS, hanno cominciato a essere consegnate ai clienti nel 2012, 9 anni fa (ormai 10...), idem con patate.

pure toyota, il più grande costruttore di auto, si è fatta, da oltre 20 anni, un know-how non da poco sulla propulsione elettrica e sulla gestione delle batterie. E questo nonostante sia la più grande dichiaratamente contraria all'auto elettrica.

e ne sto tralasciando molte. tutti i tuoi concorrenti, vista l'idea del primo, hanno cominciato a investire, sviluppare, produrre e consegnare.
Tu (fca) dove eri che hai presentato il primo vero prodotto a metà 2021???

Post da incorniciare, senza se e senza ma.

I pendolari sono già a posto

2010 - Nissan Leaf a 45000 Euro
2020 - Dacia Spring a 20000 Euro che diventano 10000 con gli incentivi

Per quanto la spring sia un deciso passo nelal direzione giusta, e proprio l'auto meno adatta ai pendolari.
Secondo la casa stessa, di inverno (5 gradi) a 90Km/h, non arriva a 100Km di autonomia.
Non ci faccio nemmeno casa-lavoro casa, anche se evitassi l'autostrada.
E' buona come auto per chi vive e lavora in citta', e buona come sostituto di una smart, e buona come sostituto di uno scooter, e la sostituta ideale per la panda dell'anziano con il cappello, ma non l'auto per i pendolari.

io stò vedendo di cambiare macchina ed un pò di prove e valutazioni le ho fatte. per la mia esperienza le BEV per i comuni mortali e le infrastrutture dei comuni mortali sono perfette per chi vive e lavora in città...se fai un 50-100km al giorno in città diventa gestibile caricarla la sera a casa vedendo la colonnina un paio di volte in una settimana altrimenti con la colonnina e ricarica rapida a casa con circa 5kw tranquillamente la puoi fare in poco tempo.
Il problema è quando si prende l' autostrada ed i km diventano già 150-200km a quel punto l'autonomia ed efficenza scende e la quantità di corrente da ricaricare ogni sera comincia a diventare importante...anche usando pannelli solari e batterie per la ricarica si viaggia di notte sommando il consumo della casa intorno ai 5,5kw 6kw per quasi tutta la notte....non costa poco un impianto in grado di immagazzinare il giorno ed erogare quella corrente per tutto quel tempo...
allora forse per ora hybrido come prima macchina e l'elettrico per la seconda o city car è la soluzione perfetta.
Un 1,6 4 cilindri 16v doppia iniezione bla bla bla adesso viaggia sui 70cv.....10 anni prima un motore del genere ne avrebbe tirati fuori 140...super bassi consumi ok ma senza aiuto dell'elettrico si va poco lontano e molto piano.

Per la ricarica a casa si installa una colonnina che ha una linea dedicata a 7.2 kW se non ricordo male, non devi immagazzinare la corrente di giorno che tra l'altro costa di più, senza considerare che una EV si carica anche a 3kW.

Ma al di la di quanto sopra concordo con te, le EV sono perfette per la città e un pochino meno per i lunghi tragitti.

Già una toyota hybrid è ottima sia in città che fuori

Per quanto la spring sia un deciso passo nelal direzione giusta, e proprio l'auto meno adatta ai pendolari.
Secondo la casa stessa, di inverno (5 gradi) a 90Km/h, non arriva a 100Km di autonomia.
Non ci faccio nemmeno casa-lavoro casa, anche se evitassi l'autostrada.
E' buona come auto per chi vive e lavora in citta', e buona come sostituto di una smart, e buona come sostituto di uno scooter, e la sostituta ideale per la panda dell'anziano con il cappello, ma non l'auto per i pendolari.

La spring è ottima per portare i figli a scuola o fare la spesa.
Ideale nei piccoli comuni (tra i 5k e 40k abitanti) per chi ha lavoro in loco.
In tutti gli altri casi serve a poco ( considerando anche le dimensioni simili alla panda e i suoi soli 4 posti )

Peccato che oggi comandino i talebani del green a tutti i costi costi quel che costi anche se alla fine non è veramente green l'importante è che si cambi anche se si fa la fine dei lemming nel baratro.
E non è solo una questione di costi, sostenibilità per il mercato e produttività.
Lo ha detto anche il CEO di Toyota (che da decenni per altro investe in r&s dell'elettrico): non abbiamo produzione e distribuzione elettrica a sufficienza per un'elettrificazione spinta.
A meno di non fare i frigoriferi di casa a 4 cilindri intercooler...

La spring è ottima per portare i figli a scuola o fare la spesa.
Ideale nei piccoli comuni (tra i 5k e 40k abitanti) per chi ha lavoro in loco.
In tutti gli altri casi serve a poco ( considerando anche le dimensioni simili alla panda e i suoi soli 4 posti )

Non lo so: nei piccoli comuni che conosco io, si parcheggia in strada, non ci sono colonnine, e siamo troppo pochi perché qualche operatore ci faccia la grazia di metterne.
Quindi ideale per quei pochi che hanno il posto per mettere in carica una seconda auto (non é scontato).

Ma perfavore, neanche gli americani dopo un secolo di auto riescono ad eguagliare il livello qualitativo e costruttivo delle nostre europee, tu pensi davvero che qualche marchio cinese spuntato fuori dal nulla riesca solo a impensierire le nostre? Un auto non è solo motore, i giovani se lo stanno dimenticando, poi quando prendono la cinesata e dopo 1 anno iniziano a spellarsi gli interni, il cielo gli si scolla finendogli in testa, e iniziano ad avere infiltrazioni d'acqua magari se ne rendono conto :rolleyes: .

Io i cinesi non li sottovaluterei, pena il rischio di un bruttissimo risveglio come capitato all'ex CEO VW Winterkorn con le auto coreane.

Per la cronaca, non auguro il fallimento a nessuno, ho un'azienda anche io, con aziende che dipendono dalla mia.

Se però non stai al passo con l'innovazione e dormi sugli allori, il mercato ti fa fuori. in qualunque settore.

Se però oltre a non innovare nella tecnologia, non presenti nemmeno un prodotto nuovo dopo 10 anni (perchè per il management fca il prodotto nuovo consiste nel presentare il prodotto vecchio con una tinta nuova) il mercato ti fa fuori. in qualunque settore tranne in quelli in cui sei monopolista. e nel settore automotive nessuno è monopolista.

in conclusione, se stellantis va con il c..o per terra, la colpa è del management, non del mondo che nel frattempo è cambiato.

Ma Stellantis non va col c**o per terra. Per quanto sembri che non offra nuovi prodotti risulta comunque una di quelle che vende di più. Fa sempre parte delle leggi di mercato: non cambi ciò che vende
Semplicemente i suoi piani sull'elettrificazione e sulla guida autonoma sono molto più realistici di quelli di altri costruttori. Cioè vengono finanziati meno per portare il target più in là nel tempo perché prima non ha senso averli. Se poi uno ti dice che li devi avere e a te tocca recuperare quello che ti manca può essere un problema. Ma il problema non è dove non ho investito io (per le mie motivazioni) ma è perché tu vuoi viziare un mercato?
Non so cosa tu produca; mettiamo che tu faccia scarpe. Solo scarpe, non stivali; perché per ragioni di mercato vedi che tirano di più le scarpe mentre invece non vedi un gran guadagno negli stivali.
Opzione 1: Domani il mercato vuole solo stivali. Tu ci hai visto male e io posso essere d'accordo con te sul fatto che ti sta bene che resti col c**o per aria
Opzione 2: L'Europa decide che le scarpe sono fuori norma e tutti devono comprare stivali. Direi che è leggerissimamente iniqua la cosa, no?

Quindi è giusto mandare avanti questo sistema malato del "cambia l'auto ogni 2 anni" solo perchè sennò rimangono a casa molti lavoratori?

Son d'accordo con te sul resto però tutto gira intorno a fare i numeri e vendere più possibile e quella dei suv e dell'elettrificato è la scusa perfetta far rottamare qualche auto perfettamente funzionante e far comprare qualche nuovo...ormai però sta diventando dispendioso anche per le vecchie case automobilistiche

Eh ma allora vedi che il problema non è né Stellantis, né il motore a combustione?
Ripeto, se ci fosse un interesse serio dell'Europa in questo ambito (inquinamento), basterebbe forzare la vendita delle sole auto più efficaci.
Ma visto che è palese che questo interesse non c'è, a parte il tingersi di green intervenendo su un mercato a gamba tesa, non faranno altro. E quindi, elettrica o tradizionale, la gente continuerà a cambiare auto di sovente ed a comprare suv...

Quindi alla tua domanda risponderei di no con riserva. Cioè non è giusto questo sistema, non mi piace ma non è giusta neanche l'alternativa che ci stanno offr... ehm imponendo.

Opzione 2: L'Europa decide che le scarpe sono fuori norma e tutti devono comprare stivali. Direi che è leggerissimamente iniqua la cosa, no?


ma questo non ha niente a che vedere con il discorso...
scarpe o stivali non inquinano in modo diverso. Abbiamo fra i clienti anche chi produce scatole di plastica monouso. i suoi competitor hanno investito sulla bioplastica, lui no, perchè fare le scatole di plastica monouso gli permetteva di spendere 0 in ricerca e sviluppo, fare la stessa cosa che fa da 30 anni, e cmq vendere.
adesso forse ci siamo svegliati che la plastica monouso non riciclabile e non biodegradabile è una bomba (alleluja), e viene vietata.
i suoi competitor adesso vendono treni di prodotti in materiale bio compostabile, lui è stato fatto a pezzetti e venduto, e i dipendenti stanno scappando.

non è colpa dell'europa brutta e cattiva che a un certo punto gli ha vietato per questioni religiose di fare il suo prodotto. è questione che ha preferito non spendere una mazza in ricerca e sviluppo, e tirare a campare con quello che sapeva fare.
adesso vieni a piangere? per favore...

ma questo non ha niente a che vedere con il discorso...
scarpe o stivali non inquinano in modo diverso. Abbiamo fra i clienti anche chi produce scatole di plastica monouso. i suoi competitor hanno investito sulla bioplastica, lui no, perchè fare le scatole di plastica monouso gli permetteva di spendere 0 in ricerca e sviluppo, fare la stessa cosa che fa da 30 anni, e cmq vendere.
adesso forse ci siamo svegliati che la plastica monouso non riciclabile e non biodegradabile è una bomba (alleluja), e viene vietata.
i suoi competitor adesso vendono treni di prodotti in materiale bio compostabile, lui è stato fatto a pezzetti e venduto, e i dipendenti stanno scappando.

non è colpa dell'europa brutta e cattiva che a un certo punto gli ha vietato per questioni religiose di fare il suo prodotto. è questione che ha preferito non spendere una mazza in ricerca e sviluppo, e tirare a campare con quello che sapeva fare.
adesso vieni a piangere? per favore...

Con un piccolo dettaglio, la scatola in bioplastica fornisce la stessa funzione al cliente che la comprerá ad un prezzo marginalmente superiore, in piú é un prodotto che deve essere acquistato continuamente, puoi dire lo stesso dell'auto?

Il cliente sarebbe felice di acquistare una scatola in bioplastica nuova, che peró é piú piccola, gli costa il doppio, ci mette 10 volte di piú ad essere riempita e per farlo dovrebbe pure rottamare il magazzino di scatole giá acquistate e pagate?

No, perché il paragone piú corretto é questo.
Avresti ragione solo se il prodotto che viene imposto offrisse la stessa funzionalitá di quello attualmente in commercio, ad un costo paragonabile (quindi poco superiore, ipotizzando i risparmi in utilizzo)

Con un piccolo dettaglio, la scatola in bioplastica fornisce la stessa funzione al cliente che la comprerá ad un prezzo marginalmente superiore, in piú é un prodotto che deve essere acquistato continuamente, puoi dire lo stesso dell'auto?

Il cliente sarebbe felice di acquistare una scatola in bioplastica nuova, che peró é piú piccola, gli costa il doppio, ci mette 10 volte di piú ad essere riempita e per farlo dovrebbe pure rottamare il magazzino di scatole giá acquistate e pagate?

No, perché il paragone piú corretto é questo.
Avresti ragione solo se il prodotto che viene imposto offrisse la stessa funzionalitá di quello attualmente in commercio, ad un costo paragonabile (quindi poco superiore, ipotizzando i risparmi in utilizzo)

la scatola in bioplastica la puoi imporre dall'oggi al domani (o quasi), perchè svolge la stessa funzione a un costo paragonabile.
l'auto elettrica no, e nessuno infatti ha detto a fca che tra una settimana dovrà smettere di vendere auto termiche.

dovranno farlo entro i prossimi 15 (QUINDICI) anni, fatti salvi rinvii che sicuramente ci saranno. e c'è stato anche bisogno di dirglielo, visto che da soli non ci erano arrivati a capire quello che sta succedendo al mercato da 5-10 anni.

tutti i tuoi competitor (TUTTI) stanno investendo in una sola direzione. i primi prodotti di quel tipo sono usciti 14 (QUATTORDICI) anni fa, non ti suona la campanella che se non ti dai una svegliata corri il serio rischio di finire gambe all'aria? no perchè se cominci a presentare i primi prototipi quando gli altri hanno già perfezionato il prodotto e hanno già ottimizzato i processi di produzione e possono offrire un prodotto completo alla metà del prezzo a cui tu offri un prototipo, spiace dirlo, ma sei arrivato un po tardi...

Che ridere mi fanno questi manager disperati, a novemebre le immatricolazioni sono crollate del 25% e questo se la prende con le elettriche che ancora sono una nicchia di mercato? :asd:

Concordo, senza contare che ad esempio Toyota sta sperimentando sia elettrico sia alimentazione ad H2, sia combustione che fuel cell.

Se non hanno fatto una cippa fino ad ora sono azzi loro, mi dispiace moltissimo per i lavoratori sperando che, alle brutte, non ci siano esiberi e licenziamenti

la scatola in bioplastica la puoi imporre dall'oggi al domani (o quasi), perchè svolge la stessa funzione a un costo paragonabile.
l'auto elettrica no, e nessuno infatti ha detto a fca che tra una settimana dovrà smettere di vendere auto termiche.

dovranno farlo entro i prossimi 15 (QUINDICI) anni, fatti salvi rinvii che sicuramente ci saranno. e c'è stato anche bisogno di dirglielo, visto che da soli non ci erano arrivati a capire quello che sta succedendo al mercato da 5-10 anni.

tutti i tuoi competitor (TUTTI) stanno investendo in una sola direzione. i primi prodotti di quel tipo sono usciti 14 (QUATTORDICI) anni fa, non ti suona la campanella che se non ti dai una svegliata corri il serio rischio di finire gambe all'aria? no perchè se cominci a presentare i primi prototipi quando gli altri hanno già perfezionato il prodotto e hanno già ottimizzato i processi di produzione e possono offrire un prodotto completo alla metà del prezzo a cui tu offri un prototipo, spiace dirlo, ma sei arrivato un po tardi...

Dimentichi un dettaglio.
FCA non esiste piú esiste Stellantis, che ha giá sul mercato auto elettriche.
Tutte, compresa la 500e, offrono caratteristichre e prezzi in linea con i concorrenti, quindi il tuo discorso non si applica.

Il CEO parla di una cosa diversa, parla dell'impatto sull'industria e sui clienti, che sará devastante, lascerá un sacco di macerie e persone a piedi.
POi c'é l'imposizione e si andrá avanti, ma le cose vanno dette come sono.
In questi 14 anni non c'é alcuna garanzia che i problemi tecnologici saranno risolti, che i costi per il cliente si abbasseranno, che le autonomie offerte saranno sufficienti.

Inoltre la UE e gli stati si stanno premurando di imporre un vincolo temporale per le aziende produttrici, ma al contempo non stanno facendo lo stesso per garantire una infrastruttura adeguata.

Tutto questo per un guadagno minimo sull'inquinamento, perché se scatta l'obbligo prima che il mercato sia effettivamente pronto, il risultato sará che la gente si terrá l'auto vecchia e solo i pochi che potranno permetterselo (per costi o infrastruttura) si prenderanno una elettrica.

Dimentichi un dettaglio.
FCA non esiste piú esiste Stellantis, che ha giá sul mercato auto elettriche.
Tutte, compresa la 500e, offrono caratteristichre e prezzi in linea con i concorrenti, quindi il tuo discorso non si applica.

Il CEO parla di una cosa diversa, parla dell'impatto sull'industria e sui clienti, che sará devastante, lascerá un sacco di macerie e persone a piedi.
POi c'é l'imposizione e si andrá avanti, ma le cose vanno dette come sono.
In questi 14 anni non c'é alcuna garanzia che i problemi tecnologici saranno risolti, che i costi per il cliente si abbasseranno, che le autonomie offerte saranno sufficienti.

Inoltre la UE e gli stati si stanno premurando di imporre un vincolo temporale per le aziende produttrici, ma al contempo non stanno facendo lo stesso per garantire una infrastruttura adeguata.

Tutto questo per un guadagno minimo sull'inquinamento, perché se scatta l'obbligo prima che il mercato sia effettivamente pronto, il risultato sará che la gente si terrá l'auto vecchia e solo i pochi che potranno permetterselo (per costi o infrastruttura) si prenderanno una elettrica.

Con tutto il rispetto, ma no.

Questo è quello che ha detto:
"Non c'è modo di trasferire il 50 percento dei costi aggiuntivi al consumatore finale perché la maggior parte della classe media non sarà in grado di pagare"

In pratica: io non sono capace di fare un prodotto da 20.000€ come il mio competitor. Per farlo, non in perdita, te lo devo vendere a 30.

Non ci vuole un genio per capire che il tuo competitor, che lo produce da 10 anni, ha già ammortizzato il costo, ha migliorato il processo, e lo vende a meno di te guadagnandoci.
Il tuo competitor, quando guadagnava dalle termiche, prendeva quello che guadagnava e lo investiva in ricerca e sviluppo sull'elettrico.
Tu cosa stavi facendo?

E' colpa dell'europa se adesso devi investire miliardi per recuperare quello su cui hai dormito?

Con tutto il rispetto, ma no.

Questo è quello che ha detto:
"Non c'è modo di trasferire il 50 percento dei costi aggiuntivi al consumatore finale perché la maggior parte della classe media non sarà in grado di pagare"

In pratica: io non sono capace di fare un prodotto da 20.000€ come il mio competitor. Per farlo, non in perdita, te lo devo vendere a 30.

Non ci vuole un genio per capire che il tuo competitor, che lo produce da 10 anni, ha già ammortizzato il costo, ha migliorato il processo, e lo vende a meno di te guadagnandoci.
Il tuo competitor, quando guadagnava dalle termiche, prendeva quello che guadagnava e lo investiva in ricerca e sviluppo sull'elettrico.
Tu cosa stavi facendo?

E' colpa dell'europa se adesso devi investire miliardi per recuperare quello su cui hai dormito?

Dov'é il prodotto dei competitor da 20000€ che non costi piú dell'equivalente termico?
Dove sono questi 10 anni di anticipo che vedi?
No, perché mi pare che tutte le elettriche costino di piú, la differenza con i competitor é solo che gli altri non lo dicono.

Dov'é il prodotto dei competitor da 20000€ che non costi piú dell'equivalente termico?
Dove sono questi 10 anni di anticipo che vedi?
No, perché mi pare che tutte le elettriche costino di piú, la differenza con i competitor é solo che gli altri non lo dicono.

dacia spring 20.000 - Fiat 500E 30.000.

dacia spring 20.000 - Fiat 500E 30.000.

Mi vuoi dire che le due auto sono equivalenti?
La Spring é super base, con una tenuta di strada da farti accapponare la pelle a piú di 40Km/h ed un'efficienza tale che di inverno in tangenziale fai 80Km o poco piú.
Il confronto lo rifacciamo quando faranno la panda elettrica (che l'attuale panda a benzina non é meglio di una Spring, voglio essere chiaro).
Se costerá 10000€ piú di una Spring avrai ragione.
Il confronto dovrebbe essere con un twingo elettrica (che in effetti costa meno in allestimento top, ma offre l'autonomia della versione base della 500e) o con una eUp.

Vediamo la e208 e la corsa-e contro una Zoe?
Le due stellantis costano un po' meno, con meno autonomia, ma siamo li.

Il confronto lo rifacciamo quando faranno la panda elettrica

no, beh, con calma eh. al limite cosa vuoi che succeda? che i concorrenti vendono quello che tu non ti sei ancora svegliato a produrre?
e poi mi chiedi di dimostrare su cosa stellantis è in ritardo?

dacia spring 20.000

dai su, la spring è una microcar targata

no, beh, con calma eh. al limite cosa vuoi che succeda? che i concorrenti vendono quello che tu non ti sei ancora svegliato a produrre?
e poi mi chiedi di dimostrare su cosa stellantis è in ritardo?

Dai, la spring é un unicum, un'auto cinese rimarchiata che, per arrivare a quelel cifre é dovuta scendere a compromessi enormi.
non puoi prenderla come riferimento.
Ripeto, i concorrenti della 500e sono Twingo ed eUp

sono anni che il settore automotive viene "stressato". Anche i vari passaggi da Euro4, 5, 6 ecc. sono pesanti per la ricerca e lo sviluppo delle motorizzazioni e dei nuovi materiali (per alleggerire le vetture).

Ora con l'elettrico si va in una direzione per la sostenibilità (no motori a scoppio) e nell'altra per l'ingegnerizzazione (batterie ancora costose e pesanti, materiali da reperire in paesi "difficili", possibili problemi di recupero e riciclo degli accumulatori).

non metto in dubbio le motivazioni, ma in tutti gli altri settori e casi è stato dato il tempo ai produttori di sviluppare le tecnologie, assorbire gli investimenti e proporre nuovi prodotti più abbordabili per il grande pubbblico. Con l'elettrico questo non è avvenuto e si sta forzando parecchio la mano.

L'altro giorno per ridere ho provato a configurare una Zoe: venivano in totale 30.000 euro di macchina, ben lontana dai 15-17.000 dei veicoli equivalenti a benzina o diesel. E hai voglia risparmiare sul carburante, per spendere 13.000 euro di benzina devi fare il giro del mondo...

Va bene spingere in questa direzione, ma a mio parere si stanno forzando un po' troppo le cose.
Assolutamente condivisibile.

Dai, la spring é un unicum, un'auto cinese rimarchiata che, per arrivare a quelel cifre é dovuta scendere a compromessi enormi.
non puoi prenderla come riferimento.
Ripeto, i concorrenti della 500e sono Twingo ed eUp

Aggiungo inoltre che il discorso di Tavares si riferisce a differenza di costi rispetto ad un equivalente termico, quindi anche i 22K della spring sono troppo, dato che é il costo di una segmento B termica ampiamente accessoriata.

dai su, la spring è una microcar targata

Dai, la spring é un unicum, un'auto cinese rimarchiata che, per arrivare a quelel cifre é dovuta scendere a compromessi enormi.
non puoi prenderla come riferimento.
Ripeto, i concorrenti della 500e sono Twingo ed eUp

4 posti, 290L di baule, 200-250km di autonomia,5 porte, cruise, sensori di parcheggio, carplay, condizionatore, esp, 6 airbag, antitamponamento...
la qualità il design e le prestazioni sono quello che sono, ma è una citicar, non una microcar e non una supercar.
poi se volete l'equivalente di una modelS a 20.000€, beh ci sarà da aspettare ancora un po.

ma dove la ricarico, una volta che la compro e si scarica?

Sono dettagli insignificanti :) , l'importante è comprarla che va di moda

4 posti, 290L di baule, 200-250km di autonomia,5 porte, cruise, sensori di parcheggio, carplay, condizionatore, esp, 6 airbag, antitamponamento...
la qualità il design e le prestazioni sono quello che sono, ma è una citicar, non una microcar e non una supercar.
poi se volete l'equivalente di una modelS a 20.000€, beh ci sarà da aspettare ancora un po.

No, non pretendo una model S a 20K, sto solo dicendo che costa meno perché offre meno, e a paritá di qualitá le concorrenti sono tutte allineate sul prezzo.

Poi, per quanto mi riguarda, mi aspetto che sia la Zoe a costare circa 20K (come la sua omologa termica) e che ci siano le colonnine.

Dai, la spring é un unicum, un'auto cinese rimarchiata.Rumena, non cinese :fagiano:

Rumena, non cinese :fagiano:

No, é la Renault K-ze, prodotta in cina in collaborazione con Geely ed adattata al mercato europeo.
Tra l'altro, in Cina costa l'equivalente di 10000€, che sarebbe il suo prezzo corretto.

le dichiarazioni di stellantis sono identiche a quelle di tutti i costruttori.

blaterare di questo marchio che è arrivato prima di quello sono solo cazzate.

A mio parere fare auto elettriche NON richiede nessun know-how particolare (o cmq è moooooolto inferiore a quello necessario fare una termica) perchè sono molto più semplici, ed essere partiti prima NON porta nessun particolare vantaggio.

L'unico know-how davvero richiesto è quello per produrre le batterie (o altra tecnologia che le sostituisca), e nessuna casa automobilistica le produce da sè, salvo in parte Tesla che è un caso più unico che raro.
Pertanto, da Toyota a BMW, da Renault a Stellantis, TUTTI i produttori "storici" sono e s a t t a m e n t e allo stesso punto, che propongano a listino elettiche da ieri o da 10 anni.

La vedo grigia non solo per Stellanitis, ma anche per VW, BMV, Renault, etc..

Nell'ultimo libro di Federico Rampini viene descritto MOLTO bene come la Cina sta influenzano (e lo farà per molto tempo) la transizione alla mobilità elettrica con 2 semplici mosse.
1) Controllando a livello mondiale il mercato delle terre rare (batterie e magneti x motori).
2) Sovvenzionato l’industria delle auto elettriche con circa 100 miliardi di dollari

Se qualcosa non cambia, nell'arco di 10 anni la produzione di automobili passerà a loro come è successo per i cellulari e l'elettronica di consumo in genere.

...Se qualcosa non cambia, nell'arco di 10 anni la produzione di automobili passerà a loro come è successo per i cellulari e l'elettronica di consumo in genere.

quello che deve cambiare è non tanto e solo la tecnologia delle batterie, ma proprio il paradigma su cui si basano (carica e scarica da rete).
perchè anche elettrificando le auto, rimarrebbe il problema dei carichi di rete mostruosi per fare le ricariche "rapide", ingestibili ora e sempre se tutti vogliono caricare velocemente.

A mio parere fare auto elettriche NON richiede nessun know-how particolare (o cmq è moooooolto inferiore a quello necessario fare una termica) perchè sono molto più semplici, ed essere partiti prima NON porta nessun particolare vantaggio.

Il parare è tuo che evidentemente di come si costruisce un'auto non sai un tubazzo :asd:

quello che deve cambiare è non tanto e solo la tecnologia delle batterie, ma proprio il paradigma su cui si basano (carica e scarica da rete).
perchè anche elettrificando le auto, rimarrebbe il problema dei carichi di rete mostruosi per fare le ricariche "rapide", ingestibili ora e sempre se tutti vogliono caricare velocemente.

E' vero! mancano anche le infrastruttura per gestire l'elettrico.

Ma il problema principale di Tavares e soci è che, se non cambiano mentalità, presto loro saranno fuori mercato e i dipendenti a casa. :(

https://images.obi-italia.it/product/IT/1344x335/511253_1.jpg

gradito optional dinamo con presa usb per ricaricare il cellulare.

Dimentichi un dettaglio.
FCA non esiste piú esiste Stellantis, che ha giá sul mercato auto elettriche.
Tutte, compresa la 500e, offrono caratteristichre e prezzi in linea con i concorrenti, quindi il tuo discorso non si applica.

Il CEO parla di una cosa diversa, parla dell'impatto sull'industria e sui clienti, che sará devastante, lascerá un sacco di macerie e persone a piedi.
POi c'é l'imposizione e si andrá avanti, ma le cose vanno dette come sono.
In questi 14 anni non c'é alcuna garanzia che i problemi tecnologici saranno risolti, che i costi per il cliente si abbasseranno, che le autonomie offerte saranno sufficienti.

Inoltre la UE e gli stati si stanno premurando di imporre un vincolo temporale per le aziende produttrici, ma al contempo non stanno facendo lo stesso per garantire una infrastruttura adeguata.

Tutto questo per un guadagno minimo sull'inquinamento, perché se scatta l'obbligo prima che il mercato sia effettivamente pronto, il risultato sará che la gente si terrá l'auto vecchia e solo i pochi che potranno permetterselo (per costi o infrastruttura) si prenderanno una elettrica.

Assolutamente d'accordo, questa assurda corsa accelerata dell' europa verso l'elettrico perchè è avanti, è la nuova moda, ecc.... e in nome di una ecologia di facciata mentre il resto del mondo inquina più di prima non contempla le conseguenze sull' occupazione che porterà di questo passo a una vera macelleria sociale con tutto quello che ne consegue, migliaia di persone a spasso che non sapranno come portare il pane a casa e la storia insegna che questa situazione è esplosiva, altro che comprare l'auto a pile....

E' vero! mancano anche le infrastruttura per gestire l'elettrico.

Ma il problema principale di Tavares e soci è che, se non cambiano mentalità, presto loro saranno fuori mercato e i dipendenti a casa. :(

Appunto, siamo sempre li l'energia elettrica per fare andare a spasso la gente con l'auto a pile come e chi la produce? e l'infrastruttura fuori dai grandi centri abitati, ecc.... chi la fa? chi è che mette una colonnina in uno sperduto paese di montagna con poche centinaia di anime? no perchè a sentire i soliti soloni a bruxelles elettrico è solo tutto bello, non ci sono problemi, è solo una questione di mentalità retrograda e altre amenità del genere....:rolleyes:

Ancora, con decine di migliaia di dipendenti a spasso, perchè occorre obbligatoriamente considerare anche l'indotto non solo le industrie automobilistiche, chi comprerà queste meraviglie elettriche vendute a peso d'oro e prodotte in maggioranza, ma tu guarda, in cina?

I soloni a bruxelles stanno portando l'europa verso una direzione molto, molto pericolosa, e presto o tardi se continuano di questo passo i nodi verranno al pettine e allora ci sarà da ridere metaforicamente parlando, molto da ridere.....

https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/toyota-ecco-la-bz4x-per-l-europa-batteria-con-90-di-capacita-anche-dopo-10-anni-e-non-teme-il-freddo_102967.html

Meanwhile, anche toyota ci si sta impegnando e, a quanto pare, anche con ottimi risultati.

Per tutti i fan sfegatati delle ICE: credete che benzina e diesel sgorghino dal rubinetto e soprattutto siano infiniti? Domanda senza polemica.

Io credo fermamente nella mobilità ad H2 ma fino ad allora qualcosa devono fare.

Imho le attuali full hybrid sono un buon passo in avanti

Il parare è tuo che evidentemente di come si costruisce un'auto non sai un tubazzo :asd:
tu invece che sei esperto spiega quali sarebbero le presunte difficoltà a cambiare il powertrain, batterie a parte. :rolleyes:
tutto il resto è tecnologia che ha decenni se non un secolo abbondante.

Ma il problema principale di Tavares e soci è che, se non cambiano mentalità, presto loro saranno fuori mercato e i dipendenti a casa. :(
fuori mercato perchè ci sono file di milioni di persone con tasche traboccanti di banconote per comprare citycar a 30000€?
mi sa che non sono affatto "fuori mercato", anzi, semmai il contrario, come dimostra la necessità di incentivi e divieti (che possono essere rimossi domattina).

Assolutamente d'accordo, questa assurda corsa accelerata dell' europa verso l'elettrico perchè è avanti, è la nuova moda, ecc.... e in nome di una ecologia di facciata mentre il resto del mondo inquina più di prima non contempla le conseguenze sull' occupazione che porterà di questo passo a una vera macelleria sociale...
la macelleria non ci sarà certo perchè ci sono incentivi alle auto elettriche. E' un aspetto abbastanza irrilevante, nel complesso.
semmai ci sarà perchè sono ormai decenni che compriamo tecnologia invece di svilupparla. Che sia l'elettrico o l'elettronica o laqualunque.

chi è che mette una colonnina in uno sperduto paese di montagna con poche centinaia di anime? no perchè a sentire i soliti soloni a bruxelles elettrico è solo tutto bello, non ci sono problemi, è solo una questione di mentalità retrograda e altre amenità del genere....:rolleyes: ..
in realtà di colonnine anche in paeselli di 2000 abitanti io ne ho viste.

il tema che nessuno vuol guardare in faccia è semmai un altro: se non vogliamo finire con estati con incendi che durano mesi e autunni con alluvioni che portano via mezzo paese, servono auto (elettriche o termiche non cambia) che siano più piccole e leggere, e serve che la gente si muova di meno.
e tasse altissime per le importazioni da paesi che non abbattono le emissioni di co2, per evitare concorrenza sleale.

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il tema che nessuno vuol guardare in faccia è semmai un altro: se non vogliamo finire con estati con incendi che durano mesi e autunni con alluvioni che portano via mezzo paese, servono auto (elettriche o termiche non cambia) che siano più piccole e leggere, e serve che la gente si muova di meno.
e tasse altissime per le importazioni da paesi che non abbattono le emissioni di co2, per evitare concorrenza sleale.

Purtroppo chi la pensa in un certo modo è una stretta minoranza.
Addirittura io conosco gente che si muove in auto per andare al bar del paese distante 200 metri da casa sua.
Per non parlare di quelli che quando si recano in un certo luogo per fare più cose, cercano sempre di parcheggiare sotto il portone per ogni commissione che devono svolgere invece di trovare un posto centrale e raggiungere i vari uffici/negozi facendo quattro passi (io di solito faccio così).

Viva la decrescita felice ;)

il tema che nessuno vuol guardare in faccia è semmai un altro: se non vogliamo finire con estati con incendi che durano mesi e autunni con alluvioni che portano via mezzo paese, servono auto (elettriche o termiche non cambia) che siano più piccole e leggere, e serve che la gente si muova di meno.
e tasse altissime per le importazioni da paesi che non abbattono le emissioni di co2, per evitare concorrenza sleale.
Ecco, se mi dici meno auto, meno necessitá di auto e meno Supersized Useless Veichle sono d'accordo.
Non é che obbligandomi a cambiare la mia auto per una che mi costa il doppio, mi fa un terzo dei Km e non so dove caricare si vada a salvare il mondo.


Viva la decrescita felice ;)

Giammai, viva il progresso! Quello vero, quello per tutti.

tu invece che sei esperto spiega quali sarebbero le presunte difficoltà a cambiare il powertrain, batterie a parte. :rolleyes:
tutto il resto è tecnologia che ha decenni se non un secolo abbondante.

Anche il motore termico ha un secolo abbondante quasi due, ehi ma per quello serve chissà quale know-how mentre per l'elettrico no.

Purtroppo chi la pensa in un certo modo è una stretta minoranza.
beh, o ci si "organizza" per andare in quella direzione, o la crisi climatica deciderà lei come e quanto toglierci dell'attuale stile di vita...:stordita:

Ecco, se mi dici meno auto, meno necessitá di auto e meno Supersized Useless Veichle sono d'accordo.
Non é che obbligandomi a cambiare la mia auto per una che mi costa il doppio, mi fa un terzo dei Km e non so dove caricare si vada a salvare il mondo.dico entrambe le cose ;)
roba tipo la citroen ami dovrebbe essere l'unico tipo di veicolo ammesso nelle città.
Giammai, viva il progresso! Quello vero, quello per tutti.
il problema è che quello attuale semplicemente non può essere "per tutti"... bisogna ridurre.
Anche il motore termico ha un secolo abbondante quasi due, ehi ma per quello serve chissà quale know-how mentre per l'elettrico no.
la complessità di un motore termico attuale non è neanche lontanamente paragonabile a quelli di 100 o anche 50 anni fa. Viceversa l'elettrico non è così drammaticamente cambiato dalle origini. :read:
come ho detto e confermo, l'unica competenza specifica riguarda le batterie. TUTTO il resto è piuttosto "standard", e non serve essere esperti per capirlo.

la complessità di un motore termico attuale non è neanche lontanamente paragonabile a quelli di 100 o anche 50 anni fa. Viceversa l'elettrico non è così drammaticamente cambiato dalle origini. :read:
come ho detto e confermo, l'unica competenza specifica riguarda le batterie. TUTTO il resto è piuttosto "standard", e non serve essere esperti per capirlo.

O invece serve proprio essere degli esperti.

ll motore del 2000
Sarà bello e lucente
Sarà veloce e silenzioso
Sarà un motore delicato
Avrà lo scarico calibrato
E un odore che non inquina:
Lo potrà respirare un bambino o una bambina

Ma seguendo le nostre cognizioni
Nessuno ancora sa dire
Come sarà, cosa farà nella realtà
Il ragazzo del 2000
Questo perché nessuno lo sa
L'ipotesi è suggestiva, è anche urgente
Ma seguendo questa prospettiva
Oggi ne sappiamo poco o niente

Noi sappiamo tutto del motore
Questo lucente motore del futuro
Ma non riusciamo a disegnare il cuore
Di quel giovane uomo del futuro
Non sappiamo niente del ragazzo
Fermo sull'uscio ad aspettare
Dentro a quel vento del 2000
Non lo sappiamo ancora immaginare

... Il termico é morto e Stellantis finge di non saperlo.

roba tipo la citroen ami dovrebbe essere l'unico tipo di veicolo ammesso nelle città.

Concordo al 1000%, invece le città sono pieni di inutili suv del cazzo che sono totalmente inutili, fanno meno di 10 al litro e spesso e volentieri vengono parcheggiati a cazzo.

Scusate la doppia parolaccia ma senza er coso il concetto non mi viene

O invece serve proprio essere degli esperti.

i motori endotermici stanno diventando sempre più complessi. Non credo manchi il know-how da entrambe le parti.

Quello che il motore elettrico HA e l'endotermico NON HA è l'efficienza che è importantissima.

i motori endotermici stanno diventando sempre più complessi. Non credo manchi il know-how da entrambe le parti.
lo sono già, enormemente più di un elettrico.
tant'è che si parla di circa 1/3 di componenti in meno sull'intera auto e drastici tagli di personale vista la maggior semplicità.

ma i marziani che tanto esperti evidentemente non sono (o lo sono di barrette al cioccolato:p), non l'hanno capito...

Ecco, se mi dici meno auto, meno necessitá di auto e meno Supersized Useless Veichle sono d'accordo.
Non é che obbligandomi a cambiare la mia auto per una che mi costa il doppio, mi fa un terzo dei Km e non so dove caricare si vada a salvare il mondo.

Giammai, viva il progresso! Quello vero, quello per tutti.

Guarda che decrescita felice non significa abbasso il progresso, anzi.
Significa usare con criterio quello che abbiamo, cercando di non sprecare inutilmente risorse ed energia. E grazie al progresso ottenuto finora ci sarebbero tutti i mezzi per farlo.
Giusto per farsi un po' di cultura -> link (https://www.decrescitafelice.it/che-cose-la-decrescita-felice/) e "depliant (https://www.decrescitafelice.it/wp-content/uploads/2021/01/Cos%C3%A8-la-DF-2048x2048.jpg)"
Uno dei punti più significativi:
"Rivoluzione dolce finalizzata a sviluppare le innovazioni tecnologiche che diminuiscono il consumo di risorse, l’inquinamento e le quantità di rifiuti per unità di prodotto"

Un personaggio emblematico che in qualche modo me la ricorda è Luca Mercalli (https://it.wikipedia.org/wiki/Luca_Mercalli).

https://images.obi-italia.it/product/IT/1344x335/511253_1.jpg

gradito optional dinamo con presa usb per ricaricare il cellulare.

Pensavo per ricaricare l'auto elettrica. Avevo dei dubbi sulla prolunga in effetti!

lo sono già, enormemente più di un elettrico.
tant'è che si parla di circa 1/3 di componenti in meno sull'intera auto e drastici tagli di personale vista la maggior semplicità.

ma i marziani che tanto esperti evidentemente non sono (o lo sono di barrette al cioccolato:p), non l'hanno capito...

L'hanno capito l'hanno capito è che fanno finta.

Il passaggio all'elettrico ha pregi e difetti ma, ripeto, in alcuni ambiti come quello cittadino sarebbe una soluzione perfetta: microcar come la citroen ami, 100-150 km di autonomia, elettronica essenziale a bordo, ricarica a casa, silenziose poco ingombranti e leggere.

Ma capisco che molti (nessuno di questo thread sia chiaro) senza suv si sentirebbero male...

ma questo non ha niente a che vedere con il discorso...
scarpe o stivali non inquinano in modo diverso. Abbiamo fra i clienti anche chi produce scatole di plastica monouso. i suoi competitor hanno investito sulla bioplastica, lui no, perchè fare le scatole di plastica monouso gli permetteva di spendere 0 in ricerca e sviluppo, fare la stessa cosa che fa da 30 anni, e cmq vendere.
adesso forse ci siamo svegliati che la plastica monouso non riciclabile e non biodegradabile è una bomba (alleluja), e viene vietata.
i suoi competitor adesso vendono treni di prodotti in materiale bio compostabile, lui è stato fatto a pezzetti e venduto, e i dipendenti stanno scappando.

non è colpa dell'europa brutta e cattiva che a un certo punto gli ha vietato per questioni religiose di fare il suo prodotto. è questione che ha preferito non spendere una mazza in ricerca e sviluppo, e tirare a campare con quello che sapeva fare.
adesso vieni a piangere? per favore...

Sia chiaro che, Con tutti i difetti che può avere, io non dirò Europa brutta e cattiva. Se non ci fosse lei a forzare la mano ogni tanto staremmo molto peggio.
Puoi forzare su un imballaggio perché inquina, e chi lo produce lo sa anzitempo; non puoi forzare su un auto alternativa che non inquina molto meno della tradizionale e non apporta molti vantaggi, e chi fa auto lo sa benissimo.
Ci sono addirittura periodi in cui nelle città il particolato prodotto (riscaldamento in primis) essendo più grossolano di quello filtrato dalle Euro6 viene assorbito dalle auto endotermiche e trattenuto o catalizzato. Quindi in quei casi un Euro6 è addirittura più pulito di un EV...

Con tutto il rispetto, ma no.

Questo è quello che ha detto:
"Non c'è modo di trasferire il 50 percento dei costi aggiuntivi al consumatore finale perché la maggior parte della classe media non sarà in grado di pagare"

In pratica: io non sono capace di fare un prodotto da 20.000€ come il mio competitor. Per farlo, non in perdita, te lo devo vendere a 30.

Non ci vuole un genio per capire che il tuo competitor, che lo produce da 10 anni, ha già ammortizzato il costo, ha migliorato il processo, e lo vende a meno di te guadagnandoci.
Il tuo competitor, quando guadagnava dalle termiche, prendeva quello che guadagnava e lo investiva in ricerca e sviluppo sull'elettrico.
Tu cosa stavi facendo?

E' colpa dell'europa se adesso devi investire miliardi per recuperare quello su cui hai dormito?

Produceva e vendeva mediamente più Panda degli altri perché riusciva a guadagnarci meno di 1000€ a macchina, producendo in Italia.
E non riteneva, a giusta ragione, di dover entrare tempestivamente nel mercato con un'auto elettrica perché non porta vantaggi significativi.

dacia spring 20.000 - Fiat 500E 30.000.

Quindi in Mercedes sono tutti cretini a vendere auto a 50k quando c'è chi le fa a 20k...

https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/toyota-ecco-la-bz4x-per-l-europa-batteria-con-90-di-capacita-anche-dopo-10-anni-e-non-teme-il-freddo_102967.html

Meanwhile, anche toyota ci si sta impegnando e, a quanto pare, anche con ottimi risultati.

Per tutti i fan sfegatati delle ICE: credete che benzina e diesel sgorghino dal rubinetto e soprattutto siano infiniti? Domanda senza polemica.

Io credo fermamente nella mobilità ad H2 ma fino ad allora qualcosa devono fare.

Imho le attuali full hybrid sono un buon passo in avanti

Per ora le hybrid inquinano più delle benzina e diesel Euro6 nei cicli combinati.
L'idrogeno è un'ottima alternativa ma si porta dietro parecchie complicazioni tra le quali produrlo in quantità commercializzabile.
L'uso che se ne fa ora come combustibile per pacchi batterie è, a mio avviso, insulso. Ad oggi molto H2 deriva comunque dai pozzi petroliferi; poi lo butti in una cella a combustibile, aspetti che liberi corrente e ci fai andare un motore elettrico. Hai una catena di efficienze che lo rende di fatto più inquinante della benzina che versi nel serbatoio e vai.
Potrebbe essere sostenibile se usato direttamente come carburante. Negli anni '90 ci furono diversi test che dimostrarono come un motore a idrogeno possa performare molto molto bene. Il problema è che essendo più secco del metano logora le guarnizioni e gli organi meccanici molto in fretta e alla fine, come molte soluzioni testate in passato, il gioco non valse la candela. In futuro chissà.

Pensavo per ricaricare l'auto elettrica. Avevo dei dubbi sulla prolunga in effetti!

ci avevo pensato...
"ogni 1000km in bici hai diritto a 100 metri in auto". ;)

L'hanno capito l'hanno capito è che fanno finta.

Il passaggio all'elettrico ha pregi e difetti ma, ripeto, in alcuni ambiti come quello cittadino sarebbe una soluzione perfetta: microcar come la citroen ami, 100-150 km di autonomia, elettronica essenziale a bordo, ricarica a casa, silenziose poco ingombranti e leggere.

Ma capisco che molti (nessuno di questo thread sia chiaro) senza suv si sentirebbero male...

non vedo perchè in città dovrei usare un'auto.
bicicletta, mezzi pubblici? perchè un'auto?
ma anche volendo ammettere che l'auto serva (sia mai il mezzo pubblico, è da plebeo!), quando devo andare fuori città che faccio? ne compro un'altra?

non vedo perchè in città dovrei usare un'auto.
bicicletta, mezzi pubblici? perchè un'auto?
ma anche volendo ammettere che l'auto serva (sia mai il mezzo pubblico, è da plebeo!), quando devo andare fuori città che faccio? ne compro un'altra?

Dove vivo l'auto è inutile in città... a Roma senza un mezzo tuo sei fortemente limitato... come sempre dipende.

Rumena, non cinese :fagiano:
O romena? :stordita:
le dichiarazioni di stellantis sono identiche a quelle di tutti i costruttori.

blaterare di questo marchio che è arrivato prima di quello sono solo cazzate.

A mio parere fare auto elettriche NON richiede nessun know-how particolare (o cmq è moooooolto inferiore a quello necessario fare una termica) perchè sono molto più semplici, ed essere partiti prima NON porta nessun particolare vantaggio.

L'unico know-how davvero richiesto è quello per produrre le batterie (o altra tecnologia che le sostituisca), e nessuna casa automobilistica le produce da sè, salvo in parte Tesla che è un caso più unico che raro.
Pertanto, da Toyota a BMW, da Renault a Stellantis, TUTTI i produttori "storici" sono e s a t t a m e n t e allo stesso punto, che propongano a listino elettiche da ieri o da 10 anni.
In questo periodo è veramente difficile star dietro alle colossali minchiate che scrivi.

Immagino sarebbe troppa grazia chiederti di dimostrare le tue affermazioni vero?
La vedo grigia non solo per Stellanitis, ma anche per VW, BMV, Renault, etc..

Nell'ultimo libro di Federico Rampini viene descritto MOLTO bene come la Cina sta influenzano (e lo farà per molto tempo) la transizione alla mobilità elettrica con 2 semplici mosse.
1) Controllando a livello mondiale il mercato delle terre rare (batterie e magneti x motori).
2) Sovvenzionato l’industria delle auto elettriche con circa 100 miliardi di dollari

Se qualcosa non cambia, nell'arco di 10 anni la produzione di automobili passerà a loro come è successo per i cellulari e l'elettronica di consumo in genere.
Ti svelo un "segreto": il più grande mercato di BMW è proprio quello cinese, dove ha pure fatto e continua a fare nuovi investimenti (fabbriche), e continua a crescere.

Per il resto vedo che le dichiarazioni del CEO di Stellantis non siano state capite. Non c'erano dubbi in merito...

Per ora le hybrid inquinano più delle benzina e diesel Euro6 nei cicli combinati.
Quello che affermi è quasi del tutto falso.

Quali hybrid? Ci sono 3 tipi di hybrid: mild, full, plug-in.

La mia, full hybrid, permette percorrenze di un diesel in extraurbano ma consuma molto meno di qualcunque ICE in città.

Le plug-in, e non sono molto a favore di queste ultime, dipende da come si usano, se si usano bene permettono un buon abbattimento della CO2. Al contrario se non si ricaricano mai, cosa che capita spesso e volentieri, le emissioni sono maggiori della controparte ICE.


L'idrogeno è un'ottima alternativa ma si porta dietro parecchie complicazioni tra le quali produrlo in quantità commercializzabile.

Su questo punto sono completamente d'accordo con te, l'H2 purtroppo ora come ora viene prodotto da idrocarburi quindi è tutto fuorchè green.


L'uso che se ne fa ora come combustibile per pacchi batterie è, a mio avviso, insulso.

Perché è insulso, usarle H2 nelle fuel cell permette un'efficienza maggiore che bruciarlo, come vorresti usarlo l'idrogeno? :mbe:


Ad oggi molto H2 deriva comunque dai pozzi petroliferi; poi lo butti in una cella a combustibile, aspetti che liberi corrente e ci fai andare un motore elettrico. Hai una catena di efficienze che lo rende di fatto più inquinante della benzina che versi nel serbatoio e vai.

Certo perché la benzina esce dal rubinetto di casa...


Potrebbe essere sostenibile se usato direttamente come carburante. Negli anni '90 ci furono diversi test che dimostrarono come un motore a idrogeno possa performare molto molto bene. Il problema è che essendo più secco del metano logora le guarnizioni e gli organi meccanici molto in fretta e alla fine, come molte soluzioni testate in passato, il gioco non valse la candela. In futuro chissà.

usarlo come combustibile puro avresti cmq l'efficienza ridicola del motore ICE quindi siamo punto e a capo, il futuro è H2 + fuel cell + motore elettrico che in questa combinazione rappresentano, al momento, la migliore combinazione di efficienza a meno che non si trovi il modo di fare batterie da 100kWh nello spazio di una valigia.

non vedo perchè in città dovrei usare un'auto.
bicicletta, mezzi pubblici? perchè un'auto?
ma anche volendo ammettere che l'auto serva (sia mai il mezzo pubblico, è da plebeo!), quando devo andare fuori città che faccio? ne compro un'altra?

Non hai figli vero? Prova a muoverti in 4 sui mezzi pubblici per andare da A a B, magari per andare a fare la spesa, accompagnare i figli a scuola, piscina, palestra, attività sociali... dai su...

Dove vivo l'auto è inutile in città... a Roma senza un mezzo tuo sei fortemente limitato... come sempre dipende.

Concordo dipende, per un single può bastare un monopattino, car sharing o mezzi pubblici, chi ha famiglia ragà non si scappa, serve almeno un'auto anzi spesso 2

A Roma la mia auto rimane ferma per la gran parte del tempo, in strada o in area privata. Per quel poco che serve mi la sera, in luoghi non serviti da metropolitana o dopo l'orario di chiusura, non potrei comunque rinunciare. Il trasporto pubblico notturno impone tempi superiori ... di molto !

Ma capisco che molti (nessuno di questo thread sia chiaro) senza suv si sentirebbero male...
sei ottimista...:p

non vedo perchè in città dovrei usare un'auto.
bicicletta, mezzi pubblici? perchè un'auto?
ma anche volendo ammettere che l'auto serva (sia mai il mezzo pubblico, è da plebeo!), quando devo andare fuori città che faccio? ne compro un'altra?
quella da città (o quella da fuori) la puoi noleggiare...

A Roma la mia auto rimane ferma per la gran parte del tempo, in strada o in area privata. Per quel poco che serve mi la sera, in luoghi non serviti da metropolitana o dopo l'orario di chiusura, non potrei comunque rinunciare. Il trasporto pubblico notturno impone tempi superiori ... di molto !

Proprio ieri sera stavo parlando con mia moglie di una sua collega che non ha l'auto e per stare al lavoro alle 7 deve alzarsi alle 4 e mezza perché deve prendere 3 coincidenze di autobus per venire al lavoro.. la distanza casa-lavoro è di circa 15km. Nel suo caso una macchinetta tipo la AMI ma anche una onestissima panda a benzina, una aygo, una up insomma una macchinetta usata a benzina economica risolverebbe potendosi svegliare alle 6 invece che prima dell'alba...

Come detto e ripetuto, dipende dalle singole esigenze :)

sei ottimista...:p

:D :D

quella da città (o quella da fuori) la puoi noleggiare...

C'ho provato, per una settimana sotto natele mi hanno chiesto 800€ per una 308..

Ecco un esempio fatto al volo, dal 23 al 31 per una 500L.
Poi oh, se si trovano prezzi più bassi magari :)

https://i.ibb.co/7YPCGTS/500l.png (https://ibb.co/ng9mDVw)

...Ecco un esempio fatto al volo, dal 23 al 31 per una 500L.
Poi oh, se si trovano prezzi più bassi magari :)
aspetta. un conto è la situazione odierna di mercato. un conto quella che si potrebbe avere in futuro con un tasso di noleggio molto più alto in cui si noleggiano milioni di auto, non 4.

aspetta. un conto è la situazione odierna di mercato. un conto quella che si potrebbe avere in futuro con un tasso di noleggio molto più alto in cui si noleggiano milioni di auto, non 4.

Beh oddio si, in ottica futura probabile ma al momento non si può sapere.

Posso dirti con "certezza" che i prezzi all'estero sono più bassi:

https://i.ibb.co/gPSphTW/2008.png (https://ibb.co/ZYBP78g)
https://i.ibb.co/bWWGhRG/focus.png (https://ibb.co/5MMJDxJ)

con KM limitati costano anche meno.

https://images.obi-italia.it/product/IT/1344x335/511253_1.jpg

gradito optional dinamo con presa usb per ricaricare il cellulare.

non ho seguito tutta la discussione e non so se sia un messaggio ironico

ma a me sembra che quella nell'immagine sia l'unica soluzione sensata,altro che auto a pile (che non ho ben capito dove le andremo a ricaricare una volta che avremo cambiato tutto il parco auto in EV).

Beh oddio si, in ottica futura probabile ma al momento non si può sapere.
ma è ragionevole che la diffusione del nolo ne abbassi il prezzo.

Posso dirti con "certezza" che i prezzi all'estero sono più bassi:...
con KM limitati costano anche meno.
;)

... non ho ben capito dove le andremo a ricaricare una volta che avremo cambiato tutto il parco auto in EV).

appunto. il problema è quanto bisogna ricaricare.
ovvero se le auto del futuro saranno in gran parte piccole e leggere, avranno poca batteria, e quindi la ricarica sarà più facile e veloce.

ma è ragionevole che la diffusione del nolo ne abbassi il prezzo.

;)

Speriamo, lo spero vivamente in modo che l'auto diventi a noleggio cosi tutte le cose scassaballe (revisione, tagliando, cambio gomme, ecc ecc ecc) sono a carico della casa e tanti saluti..

Devo dire che già adesso ci sono formule che non sono niente male, per esempio sto guardando brum brum e la formula all inclusive per una megane 1.5 diesel viene 389 euro per 60 mesi 100'000 km, RCA, assistenza stradale e manutenzione.

Non è male come prezzo...

appunto. il problema è quanto bisogna ricaricare.
ovvero se le auto del futuro saranno in gran parte piccole e leggere, avranno poca batteria, e quindi la ricarica sarà più facile e veloce.

Quanto ricaricare dipende dalla necessità giornaliera, se si carica in casa basta caricare quello che serve e se si mantiene la batteria intorno al 65% della carica massima la vita della stessa si allunga di molto, la model3 per esempio permette di gestire la ricarica e stopparla a tot percentule: in questo modo non si rischia di ricaricare più del dovuto.

Nel caso in cui invece si ricarichi alla colonnina arrivare all'80% con 250-300 km di autonomia bastano per 4 giorni di uso normale, per esempio.

Come detto prima, dipende molto dalle esigenze personali, per un rappresentate che fa su e giù per l'Italia come un pazzo una EV non va bene ma per la città, per casa-lavoro, per le cose di tutti i giorni una EV va benone.

Siamo all'inizio, di questo passo entro 5 anni avremo citycar da 200-250km di autonomia a 15000 euro senza incentivi e a quel punto la scelta credo si a una e una sola, EV tutta la vita.

Un incentivo alla diffusione di auto piccole EV potrebbe essere come fanno in Svizzera, una targa per 2 veicoli, durante la settimana si usa la piccola e nel WE se serve si prende la grande.

Per le mie esigenze al momento la toyota va benone, posso girare ovunque senza limitazioni, consuma poco, è MOLTO affidabile, la manutenzione non costa un rene e l'ho pagata 13000 "vecchia" di 36 mesi.

Quello che affermi è quasi del tutto falso.

Quali hybrid? Ci sono 3 tipi di hybrid: mild, full, plug-in.

La mia, full hybrid, permette percorrenze di un diesel in extraurbano ma consuma molto meno di qualcunque ICE in città.

Le plug-in, e non sono molto a favore di queste ultime, dipende da come si usano, se si usano bene permettono un buon abbattimento della CO2. Al contrario se non si ricaricano mai, cosa che capita spesso e volentieri, le emissioni sono maggiori della controparte ICE.



Su questo punto sono completamente d'accordo con te, l'H2 purtroppo ora come ora viene prodotto da idrocarburi quindi è tutto fuorchè green.



Perché è insulso, usarle H2 nelle fuel cell permette un'efficienza maggiore che bruciarlo, come vorresti usarlo l'idrogeno? :mbe:



Certo perché la benzina esce dal rubinetto di casa...



usarlo come combustibile puro avresti cmq l'efficienza ridicola del motore ICE quindi siamo punto e a capo, il futuro è H2 + fuel cell + motore elettrico che in questa combinazione rappresentano, al momento, la migliore combinazione di efficienza a meno che non si trovi il modo di fare batterie da 100kWh nello spazio di una valigia.



Non hai figli vero? Prova a muoverti in 4 sui mezzi pubblici per andare da A a B, magari per andare a fare la spesa, accompagnare i figli a scuola, piscina, palestra, attività sociali... dai su...



Concordo dipende, per un single può bastare un monopattino, car sharing o mezzi pubblici, chi ha famiglia ragà non si scappa, serve almeno un'auto anzi spesso 2

Per le plug in qualche anno fa ho sentito un programma alla radio interessante. Avevano fatto uno studio sulle flotte aziendali, e veniva fuori che chi aveva l’auto aziendale plug in andava sempre e solo a benzina perché aveva il rimborso carta carburante. E consumano di più se usate in questo modo

appunto. il problema è quanto bisogna ricaricare.
ovvero se le auto del futuro saranno in gran parte piccole e leggere, avranno poca batteria, e quindi la ricarica sarà più facile e veloce.

Già oggi si potrebbe evitare di produrre o di comprare suv ma non è così

Per le plug in qualche anno fa ho sentito un programma alla radio interessante. Avevano fatto uno studio sulle flotte aziendali, e veniva fuori che chi aveva l’auto aziendale plug in andava sempre e solo a benzina perché aveva il rimborso carta carburante. E consumano di più se usate in questo modo

Confermo se una plug-in, soprattutto le prime versioni, non si ricaricano alla fine consumano e inquinano più delle versioni ICE. In sostanza, le prime plug-in sono state fatte solo ed esclusivamente per abbattere le emissioni sui 100km, ora la situazione è migliorata

Ora molte plug-in funzionano ANCHE come full hybrid e questo mitiga il problema della non-ricarica delle plug-in. Per assurdo se in questo momento Toyota montasse batterie da 12kW sulle auto che ha già in produzione potrebbe tranquillamente sforare i 30km/l senza alcuna modifica al resto dell'auto poiché l'integrazione motore ICE ed EV è totale, i giapponesi sono proprio avanti..

Già oggi si potrebbe evitare di produrre o di comprare suv ma non è così

Magari ma sono sempre più diffusi e non capisco proprio il motivo..

appunto. il problema è quanto bisogna ricaricare.
ovvero se le auto del futuro saranno in gran parte piccole e leggere, avranno poca batteria, e quindi la ricarica sarà più facile e veloce.

Auto piccole e leggere significa che non le puoi mettere in circolazione assieme alle auto tradizionali "mostri" dai 1200 kg in sù, altrimenti appena si urtano quello nell'auto piccola, nella migliore delle ipotesi vola via (in cielo...in tutti i sensi).

E poi un'altra cosa. Tu mi crei l'auto leggera e piccola,tipo la AMI (che cmq i suoi 500 kg li pesa) o la renault Twizzy,ma quante persone ci metto dentro? Se l'auto è leggera e compatta ma poi trasporta a malapena una/due persone questo significa che ogni singolo individuo ha bisogno di un auto per muoversi.
Dunque aumenta il numero dei veicoli da ricaricare. Siamo sempre lì.

Certo sarebbe un bel passo avanti rispetto alla situazione attuale dove vedi alcuni da soli a bordo del proprio SUV ,ma cosi a spanne la coperta continua a sembrarmi corta.

Già oggi si potrebbe evitare di produrre o di comprare suv ma non è così
Perché si dovrebbe evitare di produrre SUV, visto che c'è domanda?

Auto piccole e leggere significa che non le puoi mettere in circolazione assieme alle auto tradizionali "mostri" dai 1200 kg in sù, altrimenti appena si urtano quello nell'auto piccola, nella migliore delle ipotesi vola via (in cielo...in tutti i sensi).

E poi un'altra cosa. Tu mi crei l'auto leggera e piccola,tipo la AMI (che cmq i suoi 500 kg li pesa) o la renault Twizzy,ma quante persone ci metto dentro? Se l'auto è leggera e compatta ma poi trasporta a malapena una/due persone questo significa che ogni singolo individuo ha bisogno di un auto per muoversi.
Dunque aumenta il numero dei veicoli da ricaricare. Siamo sempre lì.

Certo sarebbe un bel passo avanti rispetto alla situazione attuale dove vedi alcuni da soli a bordo del proprio SUV ,ma cosi a spanne la coperta continua a sembrarmi corta.

Per lo stesso motivo che sono state fatte le smart e le smart4for, spesso il tragitto casa lavoro si fa da soli o in due (genitore + un figlio) per cui una 2 posti sarebbe ottima. Se le esigenze lo dettano basterebbe prendere una 4 posti e il gioco è fatto.

Riguardo al peso, molti suv stanno abbondantemente intorno ai 2000kg, la freemont per esempio pesa 1700 e rotti kg a secco, se ti prende ti fa male a prescindere.

Le auto superano i test EuroNCAP quindi il peso è relativo, se un'auto è sicura pur pesando 500kg non c'è problema, ovvero il problema in città non sono le auto piccole ma sicure sono i bestioni guidati da mentecatti

Come detto e ripetuto, dipende dalle singole esigenze :)

Certamente. Più in generale, un minimo di esperienza di vita, m'ha trasmesso l'idea che gli "idealismi" valgono finchè non diventa troppo difficile tenere il punto.

In sintesi, chi oggi sostiene dure posizioni "ecologiste", oggettivamente condivisibili, bisogna vedere 1) se l'applicarle non gli reca un grave pregiudizio, economico o d'altro genere (esempio, tutti i giorni devo fare cinquanta Km per andare a lavoro e non posso permettermi di cambiare auto. Vado in bicicletta o mi procuro a bassissimo costo un ferrovecchio inquinante ?) e 2) se ... predica bene e poi razzola male. Ne ho conosciuti di predicatori del green, delle energie alternative, del "quanto sono bravi al Nord Europa tutti in bicicletta e quanto sono menefreghisti in Italia" con il berlinone Diesel (tanto la uso poco !) e sempre con il biglietto aereo in mano, pronti all'esplorazione di un'intera città straniera ... in quarantott'ore di permanenza !

Certamente. Più in generale, un minimo di esperienza di vita, m'ha trasmesso l'idea che gli "idealismi" valgono finchè non diventa troppo difficile tenere il punto.

In sintesi, chi oggi sostiene dure posizioni "ecologiste", oggettivamente condivisibili, bisogna vedere 1) se l'applicarle non gli reca un grave pregiudizio, economico o d'altro genere (esempio, tutti i giorni devo fare cinquanta Km per andare a lavoro e non posso permettermi di cambiare auto. Vado in bicicletta o mi procuro a bassissimo costo un ferrovecchio inquinante ?) e 2) se ... predica bene e poi razzola male. Ne ho conosciuti di predicatori del green, delle energie alternative, del "quanto sono bravi al Nord Europa tutti in bicicletta e quanto sono menefreghisti in Italia" con il berlinone Diesel (tanto la uso poco !) e sempre con il biglietto aereo in mano, pronti all'esplorazione di un'intera città straniera ... in quarantott'ore di permanenza !

Condivido il tuo pensiero :mano:

Perché si dovrebbe evitare di produrre SUV, visto che c'è domanda?

Rispondevo a chi diceva che in futuro le auto saranno più piccole. Mi chiedo da dove arrivi questa certezza se oggi si producono così tanti camion per andare a fare la spesa

Già oggi si potrebbe evitare di produrre o di comprare suv ma non è così
come si dice, la madre degli stupidi è sempre incinta.
Auto piccole e leggere significa che non le puoi mettere in circolazione assieme alle auto tradizionali "mostri" dai 1200 kg ....
infatti ho detto che in città (o almeno in buona parte) si dovrebbe vietare tutto il resto.

...Se l'auto è leggera e compatta ma poi trasporta a malapena una/due persone
ci sono montagne di analisi e studi dove si vede che oggi una altissima % di auto gira col solo guidatore a bordo.
più di 2 persone poi è più raro di un meteorite che cade sulla Terra e polverizza l'umanità :p

In sintesi, chi oggi sostiene dure posizioni "ecologiste", oggettivamente condivisibili, bisogna vedere 1) se l'applicarle non gli reca un grave pregiudizio, economico o d'altro genere (esempio, tutti i giorni devo fare cinquanta Km per andare a lavoro e non posso permettermi di cambiare auto. Vado in bicicletta o mi procuro a bassissimo costo un ferrovecchio inquinante ?) e 2) se ... predica bene e poi razzola male. Ne ho conosciuti di predicatori del green, delle energie alternative, del "quanto sono bravi al Nord Europa tutti in bicicletta e quanto sono menefreghisti in Italia" con il berlinone Diesel (tanto la uso poco !) e sempre con il biglietto aereo in mano, pronti all'esplorazione di un'intera città straniera ... in quarantott'ore di permanenza !
se il berlinone è usato poco, in effetti non vedo il problema. Molto più serio il problema dei voli e delle "gite aeree".

Rispondevo a chi diceva che in futuro le auto saranno più piccole. Mi chiedo da dove arrivi questa certezza se oggi si producono così tanti camion per andare a fare la spesa
rileggi, ci sono condizionali e "se".
insomma, è un auspicio.

Certamente. Più in generale, un minimo di esperienza di vita, m'ha trasmesso l'idea che gli "idealismi" valgono finchè non diventa troppo difficile tenere il punto.

In sintesi, chi oggi sostiene dure posizioni "ecologiste", oggettivamente condivisibili, bisogna vedere 1) se l'applicarle non gli reca un grave pregiudizio, economico o d'altro genere (esempio, tutti i giorni devo fare cinquanta Km per andare a lavoro e non posso permettermi di cambiare auto. Vado in bicicletta o mi procuro a bassissimo costo un ferrovecchio inquinante ?) e 2) se ... predica bene e poi razzola male. Ne ho conosciuti di predicatori del green, delle energie alternative, del "quanto sono bravi al Nord Europa tutti in bicicletta e quanto sono menefreghisti in Italia" con il berlinone Diesel (tanto la uso poco !) e sempre con il biglietto aereo in mano, pronti all'esplorazione di un'intera città straniera ... in quarantott'ore di permanenza !
Ma se con l'attuale crisi energetica perfino Germania sta tornando alle vecchie centrali elettriche a carbone, e l'inquinamento di tutte le auto a combustible era una frazione di quello prodotto dalle centrali cinesi e degli USA, tutto il discorso dell'elettrico è una baggianata... senza parlare del disastro nel settore dell'occupazione e del disastro ambientale... come ha sottolineato il CEO di Toyota che non ha usato mezzi termini, commentando la deriva pseudoecologistica nel settore delle auto... e ha parlato qualcuno con cognizione di causa...

Toyota ha appena presentato una full Electric. Quindi o il ceo soffre di bipolarismo oppure qualcosa non quadra.

Toyota ha appena presentato una full Electric. Quindi o il ceo soffre di bipolarismo oppure qualcosa non quadra.

https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2020/12/17/toyota_akio_toyoda_auto_elettriche_sopravvalutate_settore_collassera.html
informarsi costa... sparare è gratis...

https://www.quattroruote.it/news/industria-finanza/2020/12/17/toyota_akio_toyoda_auto_elettriche_sopravvalutate_settore_collassera.html
informarsi costa... sparare è gratis...

https://auto.hwupgrade.it/news/auto-elettriche/toyota-ecco-la-bz4x-per-l-europa-batteria-con-90-di-capacita-anche-dopo-10-anni-e-non-teme-il-freddo_102967.html

Eh hai proprio ragione...

Non ti rispondo con il tuo stesso tono saccente perché mi dovrei abbassare al tuo livello.

Buona lettura.

Toyota ha appena presentato una full Electric. Quindi o il ceo soffre di bipolarismo oppure qualcosa non quadra.
pecunia non olet :O
AKA cerchiobottismo :p

Quello che affermi è quasi del tutto falso.

Quali hybrid? Ci sono 3 tipi di hybrid: mild, full, plug-in.

La mia, full hybrid, permette percorrenze di un diesel in extraurbano ma consuma molto meno di qualcunque ICE in città.

Le plug-in, e non sono molto a favore di queste ultime, dipende da come si usano, se si usano bene permettono un buon abbattimento della CO2. Al contrario se non si ricaricano mai, cosa che capita spesso e volentieri, le emissioni sono maggiori della controparte ICE.



Su questo punto sono completamente d'accordo con te, l'H2 purtroppo ora come ora viene prodotto da idrocarburi quindi è tutto fuorchè green.



Perché è insulso, usarle H2 nelle fuel cell permette un'efficienza maggiore che bruciarlo, come vorresti usarlo l'idrogeno? :mbe:



Certo perché la benzina esce dal rubinetto di casa...



usarlo come combustibile puro avresti cmq l'efficienza ridicola del motore ICE quindi siamo punto e a capo, il futuro è H2 + fuel cell + motore elettrico che in questa combinazione rappresentano, al momento, la migliore combinazione di efficienza a meno che non si trovi il modo di fare batterie da 100kWh nello spazio di una valigia.

C'era un'articolo di una prova che avevano fatto mettendo a confronto benzina, diesel e ibrido (non mi ricordo di che tipo) ma non riesco a ritrovarlo. Era molto interessante perché fatta appunto in una città italiana...

L'H2 nelle celle a combustibile non è così efficiente come si crede:
Caso tradizionale (benzina, diesel)
-efficienza di estrazione e raffinazione 88%
-trasporto alla pompa Y%
-combustione 35-40%
Tot 33Y%

Caso H2 da raffineria:
-efficienza di estrazione e raffinazione 88%
-trasporto alla pompa Y%
-conversione in energia elettrica 45-50% (eh sì, anche lei ha un'efficienza)
-efficienza motore elettrico 95%
Tot 40Y%

Caso H2 da elettrolisi:
-trasformazione H2 tramite elettrolisi 55%
-trasporto alla pompa Y% (questo magari più basso perché l'elettrolisi potresti averla più vicina)
-conversione in energia elettrica 45-50%
-efficienza motore elettrico 95%
Tot 25Y%

Alla fine, come ho scritto, ti conviene avere un motore che bruci H2 in camera perché avresti un'efficienza molto simile alla cella a idrogeno da raffineria.
Quindi se fosse fattibile sarebbe un'ottima alternativa in attesa di poter essere realmente indipendenti dal petrolio.

C'era un'articolo di una prova che avevano fatto mettendo a confronto benzina, diesel e ibrido (non mi ricordo di che tipo) ma non riesco a ritrovarlo. Era molto interessante perché fatta appunto in una città italiana...



Sono conclusioni uscite dalle prove green ncap ma vale solo per le plugin non per tutte le ibride.
Comunque il test prevede come prima cosa di scaricare completamente la batteria, quindi poi consuma un sacco per ricaricarla.
Soliti test insulsi che diffondono scemenze

sono anni che il settore automotive viene "stressato". Anche i vari passaggi da Euro4, 5, 6 ecc. sono pesanti per la ricerca e lo sviluppo delle motorizzazioni e dei nuovi materiali (per alleggerire le vetture).

Ora con l'elettrico si va in una direzione per la sostenibilità (no motori a scoppio) e nell'altra per l'ingegnerizzazione (batterie ancora costose e pesanti, materiali da reperire in paesi "difficili", possibili problemi di recupero e riciclo degli accumulatori).

non metto in dubbio le motivazioni, ma in tutti gli altri settori e casi è stato dato il tempo ai produttori di sviluppare le tecnologie, assorbire gli investimenti e proporre nuovi prodotti più abbordabili per il grande pubbblico. Con l'elettrico questo non è avvenuto e si sta forzando parecchio la mano.

L'altro giorno per ridere ho provato a configurare una Zoe: venivano in totale 30.000 euro di macchina, ben lontana dai 15-17.000 dei veicoli equivalenti a benzina o diesel. E hai voglia risparmiare sul carburante, per spendere 13.000 euro di benzina devi fare il giro del mondo...

Va bene spingere in questa direzione, ma a mio parere si stanno forzando un po' troppo le cose.

Costruire una macchina a propulsore elettrico a batteria ogi costa meno di una equivalente con propulsore termico. Il problema è tutto il carrozzone di dipendenti e fabbriche che hai dietro e che non vanno bene con i nuovi veicoli. Una società che nasce per produrre solo veicoli elettrici potrà permettersi prezzi inferiori. Per dire la Model 3 della tesla ha la carrozzeria composta da meno di 10 elementi contro gli oltre 200 di una vettura concorrente. E infatti servono 3 settimane per Produrla contro i mesi delle altre. Tutti i componenti, essendo poi pochi è più facile, sono poi prodotti internamente mentre la Fiat assembla solo elementi prodotti da un centinaio di fabbriche diverse (una che produce solo sportelli una che fa solo i tappi del serbatoio ecc ecc) inoltre per fare la model 3 servono, oltre che per meno tempo meno dipendenti. La model 3 è una vettura che costa più o meno come le concorrenti del segmento D e ha 15000 euro di dazi nel prezzo essendo prodotta fuori dall'Europa. Entro 1 anno sarà prodotta in Germania e la si potrà comprare a meno di 35000e. E viene venduta anche con un margine superiore. Le case europee devono capire che se vogliono rimanere vive devono cambiare completamente il processo di produzione. I cinesi lo hanno già capito e se le europee non capiscono finirà come con gli smartphone con un prodotto di qualità e servizi delux americano e una decina di produttori cinesi che invaderanno l'Europa ed il resto del mondo. Le varie case europee farebbero la fine di Alcatel Ericsson e Nokia

Il problema non sono le leggi.
La transazione è iniziata e nessun consumatore acquirente vuole trovarsi con il cerino in mano. Quindi si procrastina l'acquisto di una nuova auto e se già ci si fida si compra elettrico.
In Islanda la transizione arriva prima di quando lo stato aveva deciso.
Chi decide è il consumatore, tutto il resto è fuffa!!!

C'era un'articolo di una prova che avevano fatto mettendo a confronto benzina, diesel e ibrido (non mi ricordo di che tipo) ma non riesco a ritrovarlo. Era molto interessante perché fatta appunto in una città italiana...

L'H2 nelle celle a combustibile non è così efficiente come si crede:
Caso tradizionale (benzina, diesel)
-efficienza di estrazione e raffinazione 88%
-trasporto alla pompa Y%
-combustione 35-40%
Tot 33Y%

Caso H2 da raffineria:
-efficienza di estrazione e raffinazione 88%
-trasporto alla pompa Y%
-conversione in energia elettrica 45-50% (eh sì, anche lei ha un'efficienza)
-efficienza motore elettrico 95%
Tot 40Y%

Caso H2 da elettrolisi:
-trasformazione H2 tramite elettrolisi 55%
-trasporto alla pompa Y% (questo magari più basso perché l'elettrolisi potresti averla più vicina)
-conversione in energia elettrica 45-50%
-efficienza motore elettrico 95%
Tot 25Y%

Alla fine, come ho scritto, ti conviene avere un motore che bruci H2 in camera perché avresti un'efficienza molto simile alla cella a idrogeno da raffineria.
Quindi se fosse fattibile sarebbe un'ottima alternativa in attesa di poter essere realmente indipendenti dal petrolio.

Percentuali interessanti, me le guardo con calma :)

pecunia non olet :O
AKA cerchiobottismo :p

Ovviamente... Cmq sia, Toyota secondo me ha tutte le carte in regola per fare delle ottime auto EV o plug-in ma io sono di parte avendone una e trovandomi molto bene :D

doppio scusate

non ho seguito tutta la discussione e non so se sia un messaggio ironico

ma a me sembra che quella nell'immagine sia l'unica soluzione sensata,altro che auto a pile (che non ho ben capito dove le andremo a ricaricare una volta che avremo cambiato tutto il parco auto in EV).

diciamo che, se continua così, la due ruote a trazione umana potrebbe non essere una scelta ma l'unica soluzione.

Rispondevo a chi diceva che in futuro le auto saranno più piccole. Mi chiedo da dove arrivi questa certezza se oggi si producono così tanti camion per andare a fare la spesa
Ah, certo: assolutamente d'accordo, infatti.
come si dice, la madre degli stupidi è sempre incinta.
E tu ne sai qualcosa.
infatti ho detto che in città (o almeno in buona parte) si dovrebbe vietare tutto il resto.
Riecco la tua classica follia classista / ideologica.
Ma se con l'attuale crisi energetica perfino Germania sta tornando alle vecchie centrali elettriche a carbone, e l'inquinamento di tutte le auto a combustible era una frazione di quello prodotto dalle centrali cinesi e degli USA, tutto il discorso dell'elettrico è una baggianata... senza parlare del disastro nel settore dell'occupazione e del disastro ambientale... come ha sottolineato il CEO di Toyota che non ha usato mezzi termini, commentando la deriva pseudoecologistica nel settore delle auto... e ha parlato qualcuno con cognizione di causa...
This. E che si tratti di green washing è dimostrato dai numeri (che ho riportato tempo fa): circa il 90% di emissioni di CO2 proviene da:
- industria;
- produzione di energia elettrica;
- riscaldamenti;
- trasporto non-privato (pubblico, commerciale).

Il trasposto privato incide soltanto per circa il 10%. Ma si chiedono enormi sacrifici...

Crederò alla svolta ecologista quando sacrifici simili / proporzionali verranno richiesti al suddetto 90%. Cosa di cui dubito altamente, ovviamente.

Crederò alla svolta ecologista quando sacrifici simili / proporzionali verranno richiesti al suddetto 90%. Cosa di cui dubito altamente, ovviamente.

Sia ben inteso senza polemica ma ragionando così si rimane completamente fermi perché penso di poter dire con ampi margini che nessun cambiamento è avvenuto impattando immediatamente il 90% anzi spesso i cambiamenti partono da sacrifici di una % infima per poi quando hanno successo diffondersi.

Se pensi che la stessa automobile per interi decenni è rimasta un bene di estremo lusso nonostante avesse dei limiti al cui confronto oggi il passaggio all'elettrico è un gioco da ragazzi ti rendi subito conto che chiedere che un cambiamento del genere avvenga impattando il 90% è come dire che "vuoi la pace nel mondo" auspicabile ovviamente ma è un desiderio da miss che nella realtà è praticamente impossibile.

Il fatto che i riscaldamenti producano molta CO2 è innegabile, lo stato italiano sono ANNI che finanzia le ristrutturazioni ed efficientamenti energetici, io stesso ne ho usufruito (50%) e consumo 1/3 del metano rispetto ad una casa di pari superficie con un'investimento di 25000€ di cui metà rientrano: considerando che risparmio circa 1000€ l'anno di bollette tra 4 anni rientro della spesa senza considerare le più basse emissioni e il valore di casa più alto.

E vi posso assicurare che almeno dalle mie parti non sanno neanche cosa significhi "efficienza energetica" mi sono offerto per dei rilievi termografici GRATIS non hanno manifestato il minimo interesse ma continuano a lamentarsi per le bollette da 1000-1500€ di metano a inverno.

Sia ben inteso senza polemica ma ragionando così si rimane completamente fermi perché penso di poter dire con ampi margini che nessun cambiamento è avvenuto impattando immediatamente il 90% anzi spesso i cambiamenti partono da sacrifici di una % infima per poi quando hanno successo diffondersi.

Se pensi che la stessa automobile per interi decenni è rimasta un bene di estremo lusso nonostante avesse dei limiti al cui confronto oggi il passaggio all'elettrico è un gioco da ragazzi ti rendi subito conto che chiedere che un cambiamento del genere avvenga impattando il 90% è come dire che "vuoi la pace nel mondo" auspicabile ovviamente ma è un desiderio da miss che nella realtà è praticamente impossibile.
Non sto parlando di tagliare il 90% delle emissioni: è impossibile, perché significherebbe la fine della nostra civiltà.

Per essere chiari, il 10% di CO2 emesse dalle auto private è impossibile da ridurre a zero, pur nell'ipotesi ideale di passare l'intero parco auto all'elettrico.

Mettiamo, quindi, per ipotesi che l'obiettivo fosse quello di ridurre le emissioni della metà (cosa che non mi pare sia corroborata dagli studi, se la memoria non m'inganna), significherebbe tagliare del 5% le emissioni complessive di CO2.

Fare lo stesso per il rimanente 90% significherebbe avere un piano per tagliare del 45% le emissioni globali.

Cosa non credo sia anche lontanamente presa in considerazione dai governi di tutto il mondo (perché la questione è planetaria, e non locale).

Da cui il motivo della mia precedente affermazione.
Il fatto che i riscaldamenti producano molta CO2 è innegabile, lo stato italiano sono ANNI che finanzia le ristrutturazioni ed efficientamenti energetici, io stesso ne ho usufruito (50%) e consumo 1/3 del metano rispetto ad una casa di pari superficie con un'investimento di 25000€ di cui metà rientrano: considerando che risparmio circa 1000€ l'anno di bollette tra 4 anni rientro della spesa senza considerare le più basse emissioni e il valore di casa più alto.

E vi posso assicurare che almeno dalle mie parti non sanno neanche cosa significhi "efficienza energetica" mi sono offerto per dei rilievi termografici GRATIS non hanno manifestato il minimo interesse ma continuano a lamentarsi per le bollette da 1000-1500€ di metano a inverno.
Se lo stato incentivasse in maniera simile / proporzionale alle auto l'efficientamento delle abituazioni, sarebbe un'ipotesi da prendere in seria considerazione.

Al momento sono impelagato con l'acquisto di casa nuova. Intanto cerco di concludere l'affare, ma l'anno prossimo vedrò cosa mi sarà rimasto nel conto, se lo stato tedesco offre incentivi adeguati, e se la cosa sarà conveniente magari penserò all'impianto fotovoltaico (anche in futura ottica di prendere un'auto full-electric aziendale).

Non sto parlando di tagliare il 90% delle emissioni: è impossibile, perché significherebbe la fine della nostra civiltà.

Per essere chiari, il 10% di CO2 emesse dalle auto private è impossibile da ridurre a zero, pur nell'ipotesi ideale di passare l'intero parco auto all'elettrico.

Mettiamo, quindi, per ipotesi che l'obiettivo fosse quello di ridurre le emissioni della metà (cosa che non mi pare sia corroborata dagli studi, se la memoria non m'inganna), significherebbe tagliare del 5% le emissioni complessive di CO2.

Fare lo stesso per il rimanente 90% significherebbe avere un piano per tagliare del 45% le emissioni globali.

Cosa non credo sia anche lontanamente presa in considerazione dai governi di tutto il mondo (perché la questione è planetaria, e non locale).

Ribadisco ancora una volta... il passaggio all'elettrico NON viene fatto per tagliare le emissioni. Quello è un effetto collaterale che ammesso che avvenga non è certo il motivo per cui si spinge sull'elettrico.

L'elettrico come per il diesel ai suoi tempi, come nei modelli i SUV è semplicemente un cambiamento necessario al mercato perché la massa per quanto commenti le novità negativamente (quanti commenti ci sono contro i SUV ad esempio e poi vendono come se non ci fosse un domani) poi le compra.

Perché nell'acquisto di un auto quanto inquina interessa a pochissimi... molti di più scelgono sulla base di farla vedere al vicino e poter dire che "ce l'ho più lungo".

Tutto qua... quindi star qui a fare mille calcoli basati poi non si sa su cosa di quanta CO2 si risparmia interesserà se va di lusso all'1% di chi compra auto nel 2022 anzi probabilmente meno dell'1%.

L'elettrico è la novità in un mercato ormai stantio che non sapeva più cosa offrire e come offrirlo. Dove ormai le differenze tra una generazione e l'altra erano talmente risibili che la gente non sapeva nemmeno capirle.

Se lo stato incentivasse in maniera simile / proporzionale alle auto l'efficientamento delle abituazioni, sarebbe un'ipotesi da prendere in seria considerazione.

Ammazza... hanno fatto anche il bonus 110%, bonus mobili, bonus 50%... se ristrutturi ora con un minimo di accortezza risparmi sicuramente almeno il 50%. Più di così cosa dovevano fare?! Secondo me sulle ristrutturazioni stanno pure esagerando con i bonus.

Al momento sono impelagato con l'acquisto di casa nuova. Intanto cerco di concludere l'affare, ma l'anno prossimo vedrò cosa mi sarà rimasto nel conto, se lo stato tedesco offre incentivi adeguati, e se la cosa sarà conveniente magari penserò all'impianto fotovoltaico (anche in futura ottica di prendere un'auto full-electric aziendale).

Al di là dell'auto full electric ti direi che il fotovoltaico a seconda dei prezzi e dei contratti della tua zona merita quasi a prescindere. Poi ovviamente vanno fatti due calcoli con personale qualificato.

Ribadisco ancora una volta... il passaggio all'elettrico NON viene fatto per tagliare le emissioni. Quello è un effetto collaterale che ammesso che avvenga non è certo il motivo per cui si spinge sull'elettrico.

L'elettrico come per il diesel ai suoi tempi, come nei modelli i SUV è semplicemente un cambiamento necessario al mercato perché la massa per quanto commenti le novità negativamente (quanti commenti ci sono contro i SUV ad esempio e poi vendono come se non ci fosse un domani) poi le compra.

Perché nell'acquisto di un auto quanto inquina interessa a pochissimi... molti di più scelgono sulla base di farla vedere al vicino e poter dire che "ce l'ho più lungo".

Tutto qua... quindi star qui a fare mille calcoli basati poi non si sa su cosa di quanta CO2 si risparmia interesserà se va di lusso all'1% di chi compra auto nel 2022 anzi probabilmente meno dell'1%.

L'elettrico è la novità in un mercato ormai stantio che non sapeva più cosa offrire e come offrirlo. Dove ormai le differenze tra una generazione e l'altra erano talmente risibili che la gente non sapeva nemmeno capirle.

Ooohhh, meno male che qualcuno la pensa come me.
Come non si è passato agli schermi led e oled solo perché consumano meno, o alla fotografia digitale solo perché non si usa la carta.
I vantaggi sono molteplici, e comunque è una differenziazione del mercato. Appigliarsi solo al discorso green vuol dire puntare su un aspetto che non si condivide per denigrare un progresso che non piace.

Perché nell'acquisto di un auto quanto inquina interessa a pochissimi... molti di più scelgono sulla base di farla vedere al vicino e poter dire che "ce l'ho più lungo".

mi sa che ci faccio delle figure barbine.... :|

... Secondo me sulle ristrutturazioni stanno pure esagerando con i bonus...
in effetti 110... più sprechi soldi nei lavori più hai un incasso... :mbe:
inadatto alla cultura criminale degli italiani.
mi sa che ci faccio delle figure barbine.... :|
cioè hai comprato l'auto poter dire che ce l'hai più lungo? :confused: :D

cioè hai comprato l'auto poter dire che ce l'hai più lungo? :confused: :D
O forse come vicino di casa ha Rocco S. :asd:

mi sa che ci faccio delle figure barbine.... :|

Ti posso risollevare il morale con
la mia polo 2006 con 124.000 km ,di cui solo 13k fatti da me in 8 anni.

Non credo troverai altri cessi peggiori in circolazione (parola grossa circolazione...la uso ormai una volta ogni morte di papa).

Ti posso risollevare il morale con
la mia polo 2006 con 124.000 km ,di cui solo 13k fatti da me in 8 anni.

Non credo troverai altri cessi peggiori in circolazione (parola grossa circolazione...la uso ormai una volta ogni morte di papa).

Se capirai, 13K km li ho fatti da maggio a oggi... anzi qualcosa di più vado per i 15K

Se lo stato incentivasse in maniera simile / proporzionale alle auto l'efficientamento delle abituazioni, sarebbe un'ipotesi da prendere in seria considerazione.

Al momento sono impelagato con l'acquisto di casa nuova. Intanto cerco di concludere l'affare, ma l'anno prossimo vedrò cosa mi sarà rimasto nel conto, se lo stato tedesco offre incentivi adeguati, e se la cosa sarà conveniente magari penserò all'impianto fotovoltaico (anche in futura ottica di prendere un'auto full-electric aziendale).

Lo stato Italiano ora come ora da il 50%, il 65%, il 110%, il bonus mobili e se non erro c'ha pure il bonus clima, praticamente se trovi una ditta brava e semi-onesta ti rifai casa gratis. Più di cosi non può fare.

Auguri per la casa, qui dove sono ora costano un rene e un occhio sia gli affitti che le case :muro: :muro:

cioè hai comprato l'auto poter dire che ce l'hai più lungo? :confused: :D

no che la macchina che ho comprato è corta...
e ci ho dovuto fare pure un trasloco :D

Ti posso risollevare il morale con
la mia polo 2006 con 124.000 km ,di cui solo 13k fatti da me in 8 anni.

Non credo troverai altri cessi peggiori in circolazione (parola grossa circolazione...la uso ormai una volta ogni morte di papa).

fiesta 2004, 60.000km totali :)

fiesta 2004, 60.000km totali :)

Madò raga, ma la macchina ce l'avete per modo di dire :D

meglio per voi, fare un sacco di km è una rottura di palle senza limiti..

Ribadisco ancora una volta... il passaggio all'elettrico NON viene fatto per tagliare le emissioni. Quello è un effetto collaterale che ammesso che avvenga non è certo il motivo per cui si spinge sull'elettrico.

L'elettrico come per il diesel ai suoi tempi, come nei modelli i SUV è semplicemente un cambiamento necessario al mercato perché la massa per quanto commenti le novità negativamente (quanti commenti ci sono contro i SUV ad esempio e poi vendono come se non ci fosse un domani) poi le compra.

Perché nell'acquisto di un auto quanto inquina interessa a pochissimi... molti di più scelgono sulla base di farla vedere al vicino e poter dire che "ce l'ho più lungo".

Tutto qua... quindi star qui a fare mille calcoli basati poi non si sa su cosa di quanta CO2 si risparmia interesserà se va di lusso all'1% di chi compra auto nel 2022 anzi probabilmente meno dell'1%.

L'elettrico è la novità in un mercato ormai stantio che non sapeva più cosa offrire e come offrirlo. Dove ormai le differenze tra una generazione e l'altra erano talmente risibili che la gente non sapeva nemmeno capirle.
Scusami, ma allora che bisogno c'è di tutti questi incentivi, ma soprattutto di imporre roadmap per il passaggio al solo elettrico?

Perché non lasciare che la massa passi naturalmente all'elettrico, se è tutta questa meravigliosa novità?
Ammazza... hanno fatto anche il bonus 110%, bonus mobili, bonus 50%... se ristrutturi ora con un minimo di accortezza risparmi sicuramente almeno il 50%. Più di così cosa dovevano fare?! Secondo me sulle ristrutturazioni stanno pure esagerando con i bonus.
In Italia sì, ma non Germania: non so nemmeno se ci sono ancora incentivi per il fotovoltaico, perché non ne ho sentito parlare, ma m'informerò.
Al di là dell'auto full electric ti direi che il fotovoltaico a seconda dei prezzi e dei contratti della tua zona merita quasi a prescindere. Poi ovviamente vanno fatti due calcoli con personale qualificato.
Considerato il netto aumento del costo dell'energia elettrica degli ultimi mesi, dovrebbe convenire. Valuterò quando avrò concluso il trasloco (posto che possa finalmente avere la risposta definitiva dalla banca per il nuovo mutuo: sono DUE mesi che mi stanno facendo penare solo questo. Meravigliosa "efficienza" teutonica).
Ooohhh, meno male che qualcuno la pensa come me.
Come non si è passato agli schermi led e oled solo perché consumano meno, o alla fotografia digitale solo perché non si usa la carta.
I vantaggi sono molteplici, e comunque è una differenziazione del mercato. Appigliarsi solo al discorso green vuol dire puntare su un aspetto che non si condivide per denigrare un progresso che non piace.
Vedi sopra: peccato che la transizione sia imposta, e non una scelta.

Per il resto gli unici vantaggi che vedo sono una miglior accelerazione (cosa che non interesserà molti), e al momento il costo del "pieno".

Gli svantaggi, invece, sono un costo notevolmente più elevato (nonostante i bonus) per comprare un'auto identica ma la cui unica differenza sia il motore (e di cui non si sa si riuscirà mai ad ammortizzare il costo), tempi di ricarica decisamente superiori, autonomia nettamente inferiore, e scarsa copertura della rete di ricarica elettrica.

Riparliamone quando la situazione sarà migliorata su questi punti.
Lo stato Italiano ora come ora da il 50%, il 65%, il 110%, il bonus mobili e se non erro c'ha pure il bonus clima, praticamente se trovi una ditta brava e semi-onesta ti rifai casa gratis. Più di cosi non può fare.
Che ti posso dire: beati voi!
Auguri per la casa, qui dove sono ora costano un rene e un occhio sia gli affitti che le case :muro: :muro:
Penso che da queste parti sia peggio (per non parlare di Monaco, dove acquistare o affittare una casa costa circa il doppio), e la situazione sarà destinata a peggiorare ulteriormente quando sarà completata (il prossimo anno) la tratta ad alta velocità che collega Ulm a Stoccarda (e da lì alla Francia, il cui tratto è già coperto).

Sta costando un rene a me, che ho pur un buono stipendio, e con tutti quei soldi potrei comprarne una decina nel siracusano (visto che i prezzi sono crollati da quelle parti).

Ahia.. mi sa che costano di più li da te.. in bocca al lupo

No, é la Renault K-ze, prodotta in cina in collaborazione con Geely ed adattata al mercato europeo.
Tra l'altro, in Cina costa l'equivalente di 10000€, che sarebbe il suo prezzo corretto.Quando il saggio indica la Luna, lo stolto guarda il dito :asd:

Ovviamente mi riferivo alla Dacia in se, che è rumena. Come la Opel è tedesca, la Toyota giapponese, la Stellantis... boh :asd:

O romena? :stordita: Puntiglioso :Prrr:

Scusami, ma allora che bisogno c'è di tutti questi incentivi, ma soprattutto di imporre roadmap per il passaggio al solo elettrico?

Che il mercato dell'auto da prima dell'elettrico, molto prima, in Italia è drogato di incentivi. Ormai non ho ricordo o quasi di aver mai visto comprare un'auto nuova senza incentivi.
Quindi si incentivano sempre i modelli nuovi e il nuovo adesso è l'elettrico.

Se vuoi un parallelismo al contrario è come le accise sulla benzina: che senso ha che ci sia ancora l'accisa per il terremoto di 100 anni fa? Ma ormai c'è e praticamente c'è sempre stata e così rimane.

Perché non lasciare che la massa passi naturalmente all'elettrico, se è tutta questa meravigliosa novità?

Perché se chiudi gli incentivi in Italia collassa il mercato dell'auto che sia elettrico, benzina o diesel.

In Italia sì, ma non Germania: non so nemmeno se ci sono ancora incentivi per il fotovoltaico, perché non ne ho sentito parlare, ma m'informerò.

Sulla Germania alzo le mani... non ti so aiutare.

Vedi sopra: peccato che la transizione sia imposta, e non una scelta.

L'imposizione è puramente su carta. A tutti gli effetti ad oggi si continua a produrre benzina e diesel e se la massa veramente non volesse l'elettrico basterebbe che non comprasse e obbligo o meno l'elettrico collasserebbe. Il fatto è che lo comprano.

Madò raga, ma la macchina ce l'avete per modo di dire :D

meglio per voi, fare un sacco di km è una rottura di palle senza limiti..

concordo... 30 e rotti mila per anni li ho fatti fare a un signore che guidava un coso elettrico con tanti cavalli ;)

in realtà è una storia lunga... diciamo che abbiamo massacrato un'altra macchina, prima.

Madò raga, ma la macchina ce l'avete per modo di dire :D

meglio per voi, fare un sacco di km è una rottura di palle senza limiti..

Effettivamente posso capire l'avere una macchina di proprietà se almeno si fanno 5000/6000 Km/Anno e siamo già al limite.

Tenere una macchina di proprietà quindi pagando bollo, assicurazione, revisioni per fare 1.000/2.000 Km/Anno mi sembra uno spreco pazzesco e una cosa senza senso.

Ci manco poco che spendereste meno a fare gli stessi Km con Uber o simili.

Effettivamente posso capire l'avere una macchina di proprietà se almeno si fanno 5000/6000 Km/Anno e siamo già al limite.

Tenere una macchina di proprietà quindi pagando bollo, assicurazione, revisioni per fare 1.000/2.000 Km/Anno mi sembra uno spreco pazzesco e una cosa senza senso.

Ci manco poco che spendereste meno a fare gli stessi Km con Uber o simili.

Beh si se si fanno 1000-2000 km all'anno o si va di auto vecchiotta economica oppure mezzi pubblici/uber/whatever.

veramente io di km potrei farne anche il triplo con l'auto mi basterebbe solo fare + vita mondana.
Inizi ad andare in giro con l'auto per cazzeggiare,in particolare i fine settimana e vedi quanto tempo ci passi dentro (cosa che arrivaot negli anta sopporto sempre meno).

Madò raga, ma la macchina ce l'avete per modo di dire :D meglio per voi, fare un sacco di km è una rottura di palle senza limiti..
almeno tu la compri e la sfrutti. Soldi spesi "bene", sia per acquisto che manutenzione...
per te il costo al km è uan frazioen di quello che è per chi fa meno km....

Lo stato Italiano ora come ora da il 50%, il 65%, il 110%, il bonus mobili e se non erro c'ha pure il bonus clima, praticamente se trovi una ditta brava e semi-onesta ti rifai casa gratis. Più di cosi non può fare.
anzi, è pure un po' eccessivo.
non solo con le tue tasse paghi la casa di qualcun altro, ma gli dai pure una bella mancia...:mbe:

almeno tu la compri e la sfrutti. Soldi spesi "bene", sia per acquisto che manutenzione...
per te il costo al km è uan frazioen di quello che è per chi fa meno km....

Dipende dal prezzo di acquisto, io le auto le prendo usate di 2 - 3 anni e cerco di tenerle bene fino a che morte non ci separi, tipo questa l'ho pagata 13K e se va bene ce ne faccio almeno altri 10 (sgrat sgrat) a quel punto l'avrei pagata 110€ al mese. C'è pure gente che la cambia ogni anno spendendo dai 500 ai 1000€, non fa tagliandi, non cambia gomme, pure quello è un modo per gestire l'auto.

Cmq si, a spenne il tuo discorso ha senso :D


anzi, è pure un po' eccessivo.
non solo con le tue tasse paghi la casa di qualcun altro, ma gli dai pure una bella mancia...:mbe:

Eh si, tralasciamo poi che i prezzi sono quasi raddoppiati pur di guadagnare su quel 10% extra.. :rolleyes:

Ahia.. mi sa che costano di più li da te.. in bocca al lupo
Grazie. :stordita:
Che il mercato dell'auto da prima dell'elettrico, molto prima, in Italia è drogato di incentivi. Ormai non ho ricordo o quasi di aver mai visto comprare un'auto nuova senza incentivi.
Quindi si incentivano sempre i modelli nuovi e il nuovo adesso è l'elettrico.
Suvvia, non prendiamoci in giro: gli incentivi che hanno, e stanno ancora, tirando fuori per l'elettrico non hanno nessun precedente in termini di importi e frequenza rispetto a quanto avvenuto in passato con le auto a combustione.

Lo si sta facendo perché i governi vogliono imporre l'elettrico con la loro roadmap, e dunque lo stanno pesantemente finanziando.
Se vuoi un parallelismo al contrario è come le accise sulla benzina: che senso ha che ci sia ancora l'accisa per il terremoto di 100 anni fa? Ma ormai c'è e praticamente c'è sempre stata e così rimane.
Per il solito motivo: rimpinguare le casse dello stato.

Adesso hanno tolto bollo e parcheggi alle auto elettriche proprio per quanto scritto sopra: anche questa una cosa che non ha precedenti per le auto a combustione.

Ma vedrai che ritorneranno quando la transizione sarà bella che avviata, come pure che le attuali accise sui carburanti le applicheranno in qualche modo all'elettrico. I governi devono comunque battere cassa.
Perché se chiudi gli incentivi in Italia collassa il mercato dell'auto che sia elettrico, benzina o diesel.
Vedi sopra: mai come per l'elettrico.
L'imposizione è puramente su carta. A tutti gli effetti ad oggi si continua a produrre benzina e diesel e se la massa veramente non volesse l'elettrico basterebbe che non comprasse e obbligo o meno l'elettrico collasserebbe. Il fatto è che lo comprano.
Causa enormi incentivi, che hanno spostato un po' il limite di acquisto per la classe media.

Ma voglio vedere quando lo faranno gli operai.

"C'è vero progresso solo quando i vantaggi di una nuova tecnologia diventano per tutti" - Henry Ford

L'elettrico è il futuro, la transizione alla mobilità elettrica mostrerà i suoi vantaggi in modo via via crescente man mano che passeremo sempre più ad una produzione elettrica da fonti rinnovabili, tutto quello che adesso sembra difficilmente fattibile e economicamente proibitivo diventerà più economico e conveniente (oltre che pulito)

Ogni ragionamento che paragona la tecnologia elettrica, batterie, pannelli fotovoltaici, pale eoliche etc, alle tecnologie fossili commette l'errore di non considerare quando queste ultime sono state enormemente finanziate da decenni e quindi sono oramai mature mentre al contrario le prime stanno solo ora ricevendo interesse e denaro paragonabili e hanno anni se non decenni di miglioramento alle spalle, questo senza considerare che già oggi non sono poche le occasioni in cui eolico e fotovoltaico sono più conveniente di carbone e gas naturale...

Allora riparliamone quando sarà conveniente, per tutti, e soprattutto senza venga imposto.

Le parole del CEO di Stellantis suonano molto '900 in effetti, spero che si ricreda e abbracci il futuro altrimenti saranno guai.
Allora riparliamone quando sarà conveniente, per tutti, e soprattutto senza venga imposto.
Quando sarà conveniente per tutti potrebbe essere troppo tardi, e non parlo necessariamente del clima (discorso ben più ampio), ma della dipendenza dal petrolio che è una fonte finita in mano a pochi.
Per questo a volte deve intervenire la politica per rendere artificialmente conveniente una soluzione piuttosto che l'altra, poi l'economia di scala penserà al resto. Quindi sì, ne parleremo quando sarà artificialmente reso conveniente :asd:
Detto questo io non vedo l'ora di mettere le mani su un'auto elettrica con un'autonomia decente e un prezzo abbordabile.

L'elettrico non è ecologico: ce lo stanno vendendo come tale ma non lo è! Ce ne accorgeremo tra una decina d'anni quando avremo una montagna di batterie da smaltire. E cominciamo a "sentirne già la puzza" perché qualcuno parla di centrali nucleari...perché la rete elettrica attuale non è sufficiente per gestire una produzione che soddisfi le richieste di energia di una nazione di tutte vetture elettriche! Io vivo in una zona di Milano in cui da qualche anno tutte le estati la corrente viene interrotta in continuazione soprattutto nelle ore più calde o serali, quando c'è un maggior utilizzo di energia per l'aria condizionata. Cosa succederà quando avranno tutti in carica i loro veicoli elettrici in box?
Io investirei sul metano come tecnologia di passaggio verso l’idrogeno. Ma non il metano russo ma il biometano! Basterebbe recuperarlo sigillando le montagne di immondizia compostabile, come già si fa in diverse zone d’Italia, o sigillando le fognature, o dalle montagne di letame dagli allevamenti. Sarebbe veramente una svolta: carburante a costo zero, da rifiuti senza bruciarli, e dalla cacca!!!
Ma elettrico fa “più figo”!... Io, per il momento, ho appena acquistato una delle ultime Giulietta a benzina e l’ho fatta metanizzare… Terrò lontano da me il “calice amaro” dell’elettrico il più possibile.

Quando sarà conveniente per tutti potrebbe essere troppo tardi,
Non credo visto che la questione della mobilità ecologica non è quella che incide maggiormente per quanto riguarda i danni al pianeta.
ma della dipendenza dal petrolio che è una fonte finita in mano a pochi.
Dici che sul versante litio sarà meglio?
Detto questo io non vedo l'ora di mettere le mani su un'auto elettrica con un'autonomia decente e un prezzo abbordabile.
Io lo vedo piuttosto pilotato 'sto passaggio: presente quella scatoletta "ciclomotore" della citroen ami (o come si chiama) da max 45km/h?
Così impossibile creare soluzioni simili che arrivino fino ad un max di circa 100?

Ecco, perché invece di proporre continuamente suv urbani e tutta una serie di veicoli elettrici dal segmento B in avanti, non iniziano invece a focalizzarsi con il segmento A (stile Smart e dimensioni simili)? Quello che più di tutti si adatta meglio all'elettrico attuale (non richiede elevate autonomie), quello più adatto per batterie non enormi, più abbordabile a livello economico, più veloce nel trasformare in green, o pseudo tale, le città odierne.

Io so perché non lo fanno, ma questo è un altro discorso. :)

L'elettrico non è ecologico: ce lo stanno vendendo come tale ma non lo è! Ce ne accorgeremo tra una decina d'anni quando avremo una montagna di batterie da smaltire.

Ancora con questa fake!? Guarda non ti chiedo di credermi... cerca per conto tuo poi se preferisci ti metto dei link anche io notizie sul riciclaggio delle batterie.

Ad oggi le batterie sono fra i prodotti più riciclabili in assoluto. Fai conto che per quanto riguarda i materiali si arriva a recuperare qualcosa come il 90% che è una percentuale che in tantissimi altri settori non ci si va nemmeno lontanamente vicino.

Ribadisco la tecnologia per il riciclaggio delle batterie esiste già oggi ed è fra le più efficienti.

E cominciamo a "sentirne già la puzza" perché qualcuno parla di centrali nucleari...

Sarebbe solo un bene... l'energia nucleare costa poco e se gestita nel giusto mix abbatterebbe il costo del MWh.

perché la rete elettrica attuale non è sufficiente per gestire una produzione che soddisfi le richieste di energia di una nazione di tutte vetture elettriche!

E non ha senso che lo sia. Nella più ottimistica e ripeto ottimistica delle visioni prima che le elettriche siano in numero tale anche solo da pensare che metta in difficoltà la rete elettrica ci vorrà il 2050. Per allora di cose ne saranno cambiate a prescindere dalle auto elettriche e se necessario la rete sarà aggiornata. Il problema infrastrutturale ad oggi è come se ci preoccupassimo di fare i serbatoi per l'acqua per le colonie di Marte quando ancora su Marte non ci siamo arrivati nemmeno con un singolo astronauta.

Io vivo in una zona di Milano in cui da qualche anno tutte le estati la corrente viene interrotta in continuazione soprattutto nelle ore più calde o serali, quando c'è un maggior utilizzo di energia per l'aria condizionata.

Questo avviene per cattiva manutenzione nella stragrande maggioranza dei casi. Per lavori fatti a cazzum passami il termine e così via. Non sono certo i condizionatori a sovraccaricare la rete altrimenti saremmo in costante blackout.

Cosa succederà quando avranno tutti in carica i loro veicoli elettrici in box?
Io investirei sul metano come tecnologia di passaggio verso l’idrogeno.

Ci mancava come ogni 3x2 l'idrogeno. L'idrogeno è una tecnologia morta, fatevene una ragione. Da 60 anni tentano di farla funzionare e il massimo che si è riusciti a produrre sono qualche autobus e qualche auto che son più prototipi ed esercizi di stile che altro.
L'idrogeno per le sue proprietà mangia i metalli quindi usarlo direttamente ti distrugge pistoni e cilindri; usarlo indirettamente in celle oltre a costare una follia è talmente poco efficiente che tanto varrebbe rimanere con i motori a benzina.
Quindi salvo sovvertire le leggi della chimica e della fisica chiunque abbia un minimo di preparazione scientifica ti confermerà che l'idrogeno come vettore energetico di massa è una totale follia.

Ma non il metano russo ma il biometano! Basterebbe recuperarlo sigillando le montagne di immondizia compostabile, come già si fa in diverse zone d’Italia, o sigillando le fognature, o dalle montagne di letame dagli allevamenti. Sarebbe veramente una svolta: carburante a costo zero, da rifiuti senza bruciarli, e dalla cacca!!!

Non è mica così semplice eh... non è che spali letame e per magia diventa metano. Servono impianti specifici e al di là di spiegare come funziona l'impianto se anche mettessi insieme tutto il letame del nord Italia non copriresti il fabbisogno di metano della sola Milano ad oggi. Poi intendiamoci che il bio-metano sia utile e quindi non vada buttato via sono assolutamente concorde ma quello che voglio dirti è che il bio-metano non è una fonte di metano da cui puoi tirarci fuori quantità così enormi.

Ma elettrico fa “più figo”!... Io, per il momento, ho appena acquistato una delle ultime Giulietta a benzina e l’ho fatta metanizzare… Terrò lontano da me il “calice amaro” dell’elettrico il più possibile.

Da possessore di Giulietta ti dico pessimo acquisto non perché l'hai presa a benzina sia chiaro... anche io l'ho presa a benzina ma perché è una macchina del tutto inaffidabile di base, mettendoci poi il metano non voglio portarti sfiga anzi ti auguro che a te vada diversamente ma rischi di essere ogni 3x2 dal meccanico.
Ormai devo portarla a fine vita ma dopo l'esperienza giulietta mi son ripromesso mai più alfa.

...Sarebbe solo un bene... l'energia nucleare costa poco e se gestita nel giusto mix abbatterebbe il costo del MWh....
questa è una grandissima fake di metà del secolo scorso.
niente di più falso, oggi.

questa è una grandissima fake di metà del secolo scorso.
niente di più falso, oggi.

Considerando i nuovi prezzi del metano e la volontà di dismettere il carbone?

Le rinnovabili saranno green ma costano ancora tanto e hanno comunque bisogno di un tampone quando per X motivi non producono o producono meno.

Inoltre la differenza tra costo nucleare e altre fonti ormai si è talmente assottigliata che in alcuni casi è conveniente rispetto agli altri.

Questa è la tabella al 2010 del regno unito (valori in sterline):


Costi per differenze tecnologie di generazione di energia nel Regno Unito. Quantificati in sterline per megawattora (2010)
Tecnologia Variabilità del costo (£/MWh)
Turbina a gas naturale, senza la cattura della CO2 55-110
Biomasse 60-120
Turbine a gas naturale con sequestro della CO2 prodotta 60-130
Nuovo Nucleare 80-105
Eolico sulla terraferma 80-110
Carbone con sequestro della CO2 prodotta 100-155
Eolico Offshore 150-210
Energia mareomotrice 155-390

se a questa tabella ci aggiungi gli aumenti vertiginosi del metano il nucleare è quasi sempre il più conveniente.

...Questa è la tabella al 2010 del regno unito (valori in sterline):


Costi per differenze tecnologie di generazione di energia nel Regno Unito. Quantificati in sterline per megawattora (2010)
Tecnologia Variabilità del costo (£/MWh)
Turbina a gas naturale, senza la cattura della CO2 55-110
Biomasse 60-120
Turbine a gas naturale con sequestro della CO2 prodotta 60-130
Nuovo Nucleare 80-105
Eolico sulla terraferma 80-110
Carbone con sequestro della CO2 prodotta 100-155
Eolico Offshore 150-210
Energia mareomotrice 155-390

se a questa tabella ci aggiungi gli aumenti vertiginosi del metano il nucleare è quasi sempre il più conveniente.
finora gli studi terzi e non "prezzolati" dicono tutti che il nucleare è di gran lunga la fonte più cara, e il gap è andato crescendo di decennio in decennio con la presa di coscienza che le centrali più vecchie erano molto insicure e quindi la necessità (proprio col "nuovo nucleare") di prevedere sicurezze aggiuntive.
Tralasciando completamente il tema delle scorie, di costo tutt'ora assolutamente indefinito non esistendo vere soluzioni.

non confondiamo gli spot e propaganda "il nostro nuovo prodotto sarà economicissimo" (notare il tempo futuro, ma direi che ci sta un bel "dovrebbe essere") con la realtà operativa che finora ha sempre clamorosamente smentito di brutto le prospettive rosee (e falsissime) dei venditori.... ;)

finora gli studi terzi e non "prezzolati" dicono tutti che il nucleare è di gran lunga la fonte più cara, e il gap è andato crescendo di decennio in decennio con la presa di coscienza che le centrali più vecchie erano molto insicure e quindi la necessità (proprio col "nuovo nucleare") di prevedere sicurezze aggiuntive.
Tralasciando completamente il tema delle scorie, di costo tutt'ora assolutamente indefinito non esistendo vere soluzioni.

non confondiamo gli spot e propaganda "il nostro nuovo prodotto sarà economicissimo" (notare il tempo futuro, ma direi che ci sta un bel "dovrebbe essere") con la realtà operativa che finora ha sempre clamorosamente smentito di brutto le prospettive rosee (e falsissime) dei venditori.... ;)

Secondo un’analisi della IEA (International Energy Association, un organo dell’OCSE – Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico) del 2020, la convenienza iniziale del nucleare dipende fortemente dai tassi di interesse, ma guardando le operazioni a lungo termine il nucleare diventa la fonte più conveniente di tutte.

Fonte: https://www.iea.org/reports/projected-costs-of-generating-electricity-2020

Ora se ti sembrano studi prezzolati anche questi non so che dirti ma a casa mia sono piuttosto credibili.

Poi sia chiaro non ho mai detto che il nucleare non costa niente o che in passato non sia stato gestito male ma le alternative quali sarebbero? Le rinnovabili? Certo, ben vengano ma è evidente che non possono coprire tutto il fabbisogno.
Le altre fonti presentano problemi difficilmente superabili di inquinamento, di costi ecc... ecc...

Poi oh... se mi dici che sei assolutamente contrario al nucleare vorrei che mi facessi una tua proposta su come pensi di fare da qua in avanti dato che auto elettrica o meno i consumi andranno inesorabilmente aumentando.

[I]Secondo un’analisi della IEA ...

scusa ma da veloccissima lettura mi pare che dica che l'elettricità delle vecchie centrali nuke (=non molto sicure NdZ) è la più economica perchè si tira oltremodo la durata di vita oltre i limiti originariamente previsti (=ulteriore forte azzardo per la sicurezza).

grazie al c@##o.... tu vai in giro con un'auto del 1960 e 500000km sul groppone, priva di cinture e con il serbatoio di benzina rattoppato con lo scotch? Perchè sappi che "conviene" rispetto a un'auto del 2010... :rolleyes:

andrà a finire che i cinesi ci terranno in vita solo per pedalare sulle cyclette.
e chi pedalerà di più sarà ricompensato con 3 scudisciate in meno...


e ce lo saremo meritato.

scusa ma da veloccissima lettura mi pare che dica che l'elettricità delle vecchie centrali nuke (=non molto sicure NdZ) è la più economica perchè si tira oltremodo la durata di vita oltre i limiti originariamente previsti (=ulteriore forte azzardo per la sicurezza).

grazie al c@##o.... tu vai in giro con un'auto del 1960 e 500000km sul groppone, priva di cinture e con il serbatoio di benzina rattoppato con lo scotch? Perchè sappi che "conviene" rispetto a un'auto del 2010... :rolleyes:

Perché scusa non vale per qualsiasi altra centrale? O pensi che non ci tiriamo dietro anche centrali a carbone degli anni '60 rimaneggiate nel tempo?!

È ovvio che quando costruisci una centrale fai una stima della vita utile ma poi cerchi di farla durare più a lungo possibile a volte superando la stima altre volte rimanendo al di sotto della stima.

Comunque rimane il fatto che salvo scoperte epocali non vedo grandi alternative. Il fabbisogno energetico cresce a ritmi che le rinnovabili non potranno sostenere quindi? Ti riempi di centrali a metano o carbone?

Ripeto se hai una soluzione migliore io sono disposto ad ascoltare senza problemi però mi devi dare un'alternativa.

Le parole del CEO di Stellantis suonano molto '900 in effetti, spero che si ricreda e abbracci il futuro altrimenti saranno guai.

Quando sarà conveniente per tutti potrebbe essere troppo tardi, e non parlo necessariamente del clima (discorso ben più ampio), ma della dipendenza dal petrolio che è una fonte finita in mano a pochi.
E' dagli anni '80, quando ero appena un ragazzino, che sento parlare di crisi del petrolio e che sarebbe finito a breve. Sono passati quasi 40 anni, viene ancora estratto, non si sa quando finirà e nemmeno leggo più di proiezioni in merito (20? 30? 40 anni?). :stordita:
Per questo a volte deve intervenire la politica per rendere artificialmente conveniente una soluzione piuttosto che l'altra, poi l'economia di scala penserà al resto. Quindi sì, ne parleremo quando sarà artificialmente reso conveniente :asd:
Detto questo io non vedo l'ora di mettere le mani su un'auto elettrica con un'autonomia decente e un prezzo abbordabile.
Ma il problema è proprio quello, altrimenti non saremmo qui a parlarne. ;)

La transizione all'elettrico ci potrebbe stare nella misura in cui le attuali problematiche verrebbero risolte. E questo per tutti, e in primis per gli operai, e non soltanto per chi può permetterselo (e con ciò non mi riferisco soltanto a chi possa comprare un'auto elettrica, ma anche a chi la possa mantenere & ricaricare per quello che gli serve. SENZA sconvolgere la sua vita).

Perché scusa non vale per qualsiasi altra centrale? O pensi che non ci tiriamo dietro anche centrali a carbone degli anni '60 rimaneggiate nel tempo?!

vero. ma la differenza in caso di guasto o perdite è molto diversa...
così come i costi di manutenzione o quelli di costruzione del nuovo. Diciamo che per una "tradizionale" il nuovo costa poco, mentre nuke costa una immensità, per cui prolungare la vita delle seconde in ogni modo interessa molto...

vero. ma la differenza in caso di guasto o perdite è molto diversa...
così come i costi di manutenzione o quelli di costruzione del nuovo. Diciamo che per una "tradizionale" il nuovo costa poco, mentre nuke costa una immensità, per cui prolungare la vita delle seconde in ogni modo interessa molto...

Infatti è molto diversa... ad oggi qualsiasi statistica ti dice che nonostante gli incidenti nucleari ha fatto più morti il carbone di tutte le centrali nucleari sia diretti che indiretti.

Ma poi ripeto... se c'è una alternativa sono qua pronto ad ascoltarti. Quello che mi rammarica è che c'è un esercito di gente che dice no al nucleare ma poi non propone niente.

Il tempo passa... quindi che si fa? Ripeto mi piacerebbe che mi dicessi quella che pensi sia per te la strada giusta se il nucleare lo escludi a priori e intendo cose verosimili eh... se mi dici reattori a fusione ti rispondo ben venga la ricerca ma ad oggi non sappiamo se e quando saranno fruibili quindi non sono una soluzione.

scusa ma da veloccissima lettura mi pare che dica che l'elettricità delle vecchie centrali nuke (=non molto sicure NdZ) è la più economica perchè si tira oltremodo la durata di vita oltre i limiti originariamente previsti (=ulteriore forte azzardo per la sicurezza).

grazie al c@##o.... tu vai in giro con un'auto del 1960 e 500000km sul groppone, priva di cinture e con il serbatoio di benzina rattoppato con lo scotch? Perchè sappi che "conviene" rispetto a un'auto del 2010... :rolleyes:

Il fatto che siano "non molto sicure" ce lo dovresti dimostrare.
Quando avrai postato tutti i link ufficiali dove sono riportati il migliaio di piccoli incidenti non letali o con bassissima mortalità mai legata alle radiazioni delle centrali nucleari, io ti fornirò quelli che riportano tutte le centinaia di migliaia di morti causati da tutte le altre centrali tradizionali e rinnovabili.
Ad oggi l'unico grande incidente nucleare con ripercussioni dimostrate sulla popolazione è quello di Chernobyl (circa 400 morti) ed è stato un incidente causato parzialmente da difetti progettuali e da un serie di omissioni ed errori umani. A seguito dell'incidente tutte le centrali nucleari RMBK (Chernobyl) sono state adeguate per risolvere il difetto di contenimento e tutte le centrali nucleari in generale hanno ricevuto procedure automatizzate e non bypassabili di 4 livelli quindi abbiamo un'ottima confidenza che incidenti del genere non possano più ricapitare. E se stai per dire che in Italia si sa che le cose son fatte col c**o sappi che ci sono ancora oggi centinaia di studenti che vengono a visitare le nostre centrali di Trino e Latina.
Poi, mettila così, visto che sull'auto del 1960 con 500k km c'è il tuo c**o sopra, tu ti fideresti ad andarci in giro se non fossi più che sicuro che i tuoi "rattoppi" tengano?

E' dagli anni '80, quando ero appena un ragazzino, che sento parlare di crisi del petrolio e che sarebbe finito a breve. Sono passati quasi 40 anni, viene ancora estratto, non si sa quando finirà e nemmeno leggo più di proiezioni in merito (20? 30? 40 anni?). :stordita:

Ma il problema è proprio quello, altrimenti non saremmo qui a parlarne. ;)

La transizione all'elettrico ci potrebbe stare nella misura in cui le attuali problematiche verrebbero risolte. E questo per tutti, e in primis per gli operai, e non soltanto per chi può permetterselo (e con ciò non mi riferisco soltanto a chi possa comprare un'auto elettrica, ma anche a chi la possa mantenere & ricaricare per quello che gli serve. SENZA sconvolgere la sua vita).

Le notizie sulla scarsità di materiali sono sempre da prendere con le pinze. Solitamente si parla di scarsità di risorse ma non di riserve. La risorsa è il pozzo di petrolio o miniera di uranio che hai già individuato e sai di poter aprire e commercializzare a buon prezzo sul mercato. Le riserve sono molte di più, non le conosciamo neanche tutte quante. E' solo che con la domanda attuale proprio non conviene ancora cercarle. Stai tranquillo che se dovessimo avere ancora bisogno di petrolio nel 2150 (carburanti, plastiche ecc) converrà cercarne altro (e lo si troverà).
Detto ciò, il problema non è tanto che il petrolio finisca o meno; è l'impatto che ha sull'ambiente.

vero. ma la differenza in caso di guasto o perdite è molto diversa...
così come i costi di manutenzione o quelli di costruzione del nuovo. Diciamo che per una "tradizionale" il nuovo costa poco, mentre nuke costa una immensità, per cui prolungare la vita delle seconde in ogni modo interessa molto...

I costi del nucleare sono alti proprio perché considerano tutta una serie di fattori di rischio che per cecità non vogliamo riconoscere anche ad altre centrali tradizionali. Ad esempio il costo di smantellamento e deposito delle scorie viene detratto dai guadagni in operatività cosicché dopo i 60 anni nominali di funzionamento ti se già pagato quanto citato sopra. I coefficienti di sicurezza di questi impianti sono così elevati che spesso con una minima spesa di adeguamento puoi prolungare la vita utile di una centrale. Ovviamente questa deroga non la decide chi mantiene la centrale: lui la richiede; un ente sovranazionale, dopo opportuni test, la rilascia o meno.
E' chiaro che se tu pensi di ammortizzare i tuoi costi in 60 anni ma dopo 20 e dopo un incidente nucleare, fai votare ad una massa generalmente ignorante in materia (e non è offensivo, anzi è normale che nessuno sappia tutto di tutto) se dismettere o meno il nucleare (cosa ti aspetti che votino?), è chiaro che i costi lievitano... sono 40 anni di mancati guadagni!
Comunque si sta già parlando di aprire 48 nuove centrali a gas in Italia per sopperire al futuro fabbisogno nazionale... così... giusto per confermare quanto saremo green nel 2050...

E comunque è tutta colpa delle auto, mi raccomando (visto che da lì nasceva l'articolo) :D

E' dagli anni '80, quando ero appena un ragazzino, che sento parlare di crisi del petrolio e che sarebbe finito a breve. Sono passati quasi 40 anni, viene ancora estratto, non si sa quando finirà e nemmeno leggo più di proiezioni in merito (20? 30? 40 anni?). :stordita:

Ma il problema è proprio quello, altrimenti non saremmo qui a parlarne. ;)

La transizione all'elettrico ci potrebbe stare nella misura in cui le attuali problematiche verrebbero risolte. E questo per tutti, e in primis per gli operai, e non soltanto per chi può permetterselo (e con ciò non mi riferisco soltanto a chi possa comprare un'auto elettrica, ma anche a chi la possa mantenere & ricaricare per quello che gli serve. SENZA sconvolgere la sua vita).

Ok, tralasciamo anche il fatto che il petrolio non è infinito, rimane il fatto che sia in mano a pochi e non mi sembra poco visto che oggi fanno il bello e il cattivo tempo tenendo in ostaggio mezzo mondo.
In ogni caso ci vorrà del tempo prima che le auto elettriche siano accessibili a tutti, funziona sempre così con le grosse transizioni tecnologiche. Chi se lo può permettere fa da beta tester in questo caso :)

Il problema generale per me riguarda proprio chi se lo può e potrà permettere, e in che condizioni sarà costretto a usare i mezzi elettrici, visto che non tutti dispongono di garage o posto auto, e anche se in possesso non è detto che possano essere usati per la ricarica (ad esempio io ho un garage, ma non c'arriva la corrente: dovrei scassare la strada per fargliela passare, dovendo chiedere prima ai vicini cosa fare).

Il problema generale per me riguarda proprio chi se lo può e potrà permettere, e in che condizioni sarà costretto a usare i mezzi elettrici, visto che non tutti dispongono di garage o posto auto, e anche se in possesso non è detto che possano essere usati per la ricarica (ad esempio io ho un garage, ma non c'arriva la corrente: dovrei scassare la strada per fargliela passare, dovendo chiedere prima ai vicini cosa fare).

Sto nella stessa situazione, in realtà ho due garage: in uno c'è la corrente ma solo in bassa potenza, insufficiente per un trapano elettrico figurati per una macchina; nell'altro la sola installazione di una colonnina a bassa tensione mi costerebbe 4000 euro e sarebbe vincolata ad un solo operatore (Iberdrola).

Insomma, non la vedo una roba facile.

Il problema generale per me riguarda proprio chi se lo può e potrà permettere, e in che condizioni sarà costretto a usare i mezzi elettrici, visto che non tutti dispongono di garage o posto auto, e anche se in possesso non è detto che possano essere usati per la ricarica (ad esempio io ho un garage, ma non c'arriva la corrente: dovrei scassare la strada per fargliela passare, dovendo chiedere prima ai vicini cosa fare).

Senza contare la quantità enorme di persone che vive in condominio. Spesso si hanno un paio di macchine, quasi sempre si ha un solo garage. La seconda macchina va nel parcheggio condominiale quando va bene, in strada quando va meno bene.

Davanti a casa mia ci sono costantemente 2 macchine elettriche parcheggiate, evidentemente non hanno nemmeno un garage ma fanno uso delle colonnine di ricarica. Sinceramente non lo vedo un problema insormontabile, con il tempo la rete diventerà capillare. Una volta che puoi ricaricare a lavoro, al supermercato ecc.. Poi sicuramente ci saranno incentivi per ristrutturare i garage. Insomma date tempo al tempo, nessuno vi ha detto di comprare un'elettrica domani.

Senza contare la quantità enorme di persone che vive in condominio. Spesso si hanno un paio di macchine, quasi sempre si ha un solo garage. La seconda macchina va nel parcheggio condominiale quando va bene, in strada quando va meno bene.

A parte che ci sono condomini decenti e condomini indecenti. Un condominio decente normalmente ha almeno una shuko per posto macchina da molto prima dell'auto elettrica per il semplice fatto che puoi avere necessità di ricaricare una batteria a terra, attaccare un aspirapolvere per pulire la macchina e altre 10.000 casistiche.

Portare una shuko a ogni posto auto salvo abitare in un grattacielo sono relativamente poche linee elettriche che considerato che il quadro contatori normalmente è a piano terra non ci voleva niente a farlo.

Ma ripeto quanto dissi tanto tempo fa:

Se uno al di là dell'auto elettrica ha scelto consapevolmente di vivere non solo in città ma pure in un loculo mal progettato, senza nemmeno una presa al posto auto, senza spazi per parcheggio attrezzati, senza un garage ecc... ecc... scusate ma non è certo colpa dell'auto elettrica e francamente siccome non penso che qualcuno abbia puntato una pistola alla testa dicendogli di comprare quella casa come dice il proverbio "chi è origine del proprio male pianga se stesso".

Francamente questa mentalità tipicamente italiana di tutelare costantemente gli sprovveduti è una zavorra che non vorrei lasciare alle future generazioni. Siamo fra le nazioni con più soldi spesi per sovvenzionare praticamente tutto e siamo quelli che il più delle volte rimangono indietro... sarà forse che a forza di abituare la gente che qualsiasi scelta scellerata fanno arriva sempre una qualche sovvenzione a salvarli!?

Sogno una nazione dove finalmente si inizi a dire alla gente che se sceglie male sono, scusate il francesismo, "cazzi suoi"!!

Basta sovvenzioni, basta bonus, basta incentivi (sì comprese le elettriche), basta redditi di cittadinanza... basta regalare soldi.

Hai comprato casa in un condominio degli anni '30 senza manco una presa e non hai modo di caricare l'auto elettrica? Ci sono i mezzi pubblici, ci sono i piedi e c'è anche la bici... scegli pure.

Scusate se mi scaldo ma sono veramente stanco che per ogni singola scelta, ogni singola cosa, ogni cavillo tutti si aspettano sempre che lo stato debba risolvere... ma che siamo bambini che hanno bisogno della balia? Chi sbaglia, paga. Chi fa le scelte giuste, sarà felice.

A parte che ci sono condomini decenti e condomini indecenti. Un condominio decente normalmente ha almeno una shuko per posto macchina da molto prima dell'auto elettrica per il semplice fatto che puoi avere necessità di ricaricare una batteria a terra, attaccare un aspirapolvere per pulire la macchina e altre 10.000 casistiche.

Portare una shuko a ogni posto auto salvo abitare in un grattacielo sono relativamente poche linee elettriche che considerato che il quadro contatori normalmente è a piano terra non ci voleva niente a farlo.

Ma ripeto quanto dissi tanto tempo fa:

Se uno al di là dell'auto elettrica ha scelto consapevolmente di vivere non solo in città ma pure in un loculo mal progettato, senza nemmeno una presa al posto auto, senza spazi per parcheggio attrezzati, senza un garage ecc... ecc... scusate ma non è certo colpa dell'auto elettrica e francamente siccome non penso che qualcuno abbia puntato una pistola alla testa dicendogli di comprare quella casa come dice il proverbio "chi è origine del proprio male pianga se stesso".

Francamente questa mentalità tipicamente italiana di tutelare costantemente gli sprovveduti è una zavorra che non vorrei lasciare alle future generazioni. Siamo fra le nazioni con più soldi spesi per sovvenzionare praticamente tutto e siamo quelli che il più delle volte rimangono indietro... sarà forse che a forza di abituare la gente che qualsiasi scelta scellerata fanno arriva sempre una qualche sovvenzione a salvarli!?

Sogno una nazione dove finalmente si inizi a dire alla gente che se sceglie male sono, scusate il francesismo, "cazzi suoi"!!

Basta sovvenzioni, basta bonus, basta incentivi (sì comprese le elettriche), basta redditi di cittadinanza... basta regalare soldi.

Hai comprato casa in un condominio degli anni '30 senza manco una presa e non hai modo di caricare l'auto elettrica? Ci sono i mezzi pubblici, ci sono i piedi e c'è anche la bici... scegli pure.

Scusate se mi scaldo ma sono veramente stanco che per ogni singola scelta, ogni singola cosa, ogni cavillo tutti si aspettano sempre che lo stato debba risolvere... ma che siamo bambini che hanno bisogno della balia? Chi sbaglia, paga. Chi fa le scelte giuste, sarà felice.

Io mai scritto di garage senza corrente. Io ho detto che, generalmente, ad un appartamento corrisponde un garage. E se in un appartamento ci sono due macchine una deve stare fuori e non è detto che ci sia il parcheggio privato.
Personalmente ho un appartamento con garage doppio (e si, ho la tecnologia della presa di corrente in garage) + posto auto esterno riservato. Ma penso alle città italiane e spesso, spessissimo, ci sono grossi problemi di parcheggio attorno a casa. Più tutti i centri cittadini che spesso non hanno manco il garage. Tu puoi essere stufo di quello che dici ma io sono realista e dico che, nonostante io potrei caricare tranquillamente una eventuale auto elettrica in garage (ho anche la 6kwh fra l'altro), ci sono un sacco di casi in cui sarebbe difficile farlo. E non è che siano tutti palazzi fatiscenti eh. Così come non tutti hanno il villino indipendente. Aprire gli occhi su.

Sto nella stessa situazione, in realtà ho due garage: in uno c'è la corrente ma solo in bassa potenza, insufficiente per un trapano elettrico figurati per una macchina; nell'altro la sola installazione di una colonnina a bassa tensione mi costerebbe 4000 euro e sarebbe vincolata ad un solo operatore (Iberdrola).

Insomma, non la vedo una roba facile.
Già. Ed è pure molto costosa.

Peraltro dovremmo spendere vagonate di soldi soltanto per del green washing.
Senza contare la quantità enorme di persone che vive in condominio. Spesso si hanno un paio di macchine, quasi sempre si ha un solo garage. La seconda macchina va nel parcheggio condominiale quando va bene, in strada quando va meno bene.
*
Davanti a casa mia ci sono costantemente 2 macchine elettriche parcheggiate, evidentemente non hanno nemmeno un garage ma fanno uso delle colonnine di ricarica. Sinceramente non lo vedo un problema insormontabile, con il tempo la rete diventerà capillare. Una volta che puoi ricaricare a lavoro, al supermercato ecc.. Poi sicuramente ci saranno incentivi per ristrutturare i garage. Insomma date tempo al tempo, nessuno vi ha detto di comprare un'elettrica domani.
Non oggi, ma un domani sarà obbligatorio, e sono sicuro che i problemi di cui stiamo parlando saranno ancora lì, a opprimere chi non ha avuto la fortuna di essere benestante.
Io mai scritto di garage senza corrente. Io ho detto che, generalmente, ad un appartamento corrisponde un garage. E se in un appartamento ci sono due macchine una deve stare fuori e non è detto che ci sia il parcheggio privato.
Personalmente ho un appartamento con garage doppio (e si, ho la tecnologia della presa di corrente in garage) + posto auto esterno riservato. Ma penso alle città italiane e spesso, spessissimo, ci sono grossi problemi di parcheggio attorno a casa. Più tutti i centri cittadini che spesso non hanno manco il garage. Tu puoi essere stufo di quello che dici ma io sono realista e dico che, nonostante io potrei caricare tranquillamente una eventuale auto elettrica in garage (ho anche la 6kwh fra l'altro), ci sono un sacco di casi in cui sarebbe difficile farlo. E non è che siano tutti palazzi fatiscenti eh. Così come non tutti hanno il villino indipendente. Aprire gli occhi su.
Esatto.

La prossima volta che sono a Catania o Siracusa faccio un video di alcune zone (e non sono poche), e poi chiederò quali soluzioni sarebbero praticabili in tali contesti.
A parte che ci sono condomini decenti e condomini indecenti. Un condominio decente normalmente ha almeno una shuko per posto macchina da molto prima dell'auto elettrica per il semplice fatto che puoi avere necessità di ricaricare una batteria a terra, attaccare un aspirapolvere per pulire la macchina e altre 10.000 casistiche.

Portare una shuko a ogni posto auto salvo abitare in un grattacielo sono relativamente poche linee elettriche che considerato che il quadro contatori normalmente è a piano terra non ci voleva niente a farlo.

Ma ripeto quanto dissi tanto tempo fa:

Se uno al di là dell'auto elettrica ha scelto consapevolmente di vivere non solo in città ma pure in un loculo mal progettato, senza nemmeno una presa al posto auto, senza spazi per parcheggio attrezzati, senza un garage ecc... ecc... scusate ma non è certo colpa dell'auto elettrica e francamente siccome non penso che qualcuno abbia puntato una pistola alla testa dicendogli di comprare quella casa come dice il proverbio "chi è origine del proprio male pianga se stesso".

Francamente questa mentalità tipicamente italiana di tutelare costantemente gli sprovveduti è una zavorra che non vorrei lasciare alle future generazioni. Siamo fra le nazioni con più soldi spesi per sovvenzionare praticamente tutto e siamo quelli che il più delle volte rimangono indietro... sarà forse che a forza di abituare la gente che qualsiasi scelta scellerata fanno arriva sempre una qualche sovvenzione a salvarli!?

Sogno una nazione dove finalmente si inizi a dire alla gente che se sceglie male sono, scusate il francesismo, "cazzi suoi"!!

Basta sovvenzioni, basta bonus, basta incentivi (sì comprese le elettriche), basta redditi di cittadinanza... basta regalare soldi.

Hai comprato casa in un condominio degli anni '30 senza manco una presa e non hai modo di caricare l'auto elettrica? Ci sono i mezzi pubblici, ci sono i piedi e c'è anche la bici... scegli pure.

Scusate se mi scaldo ma sono veramente stanco che per ogni singola scelta, ogni singola cosa, ogni cavillo tutti si aspettano sempre che lo stato debba risolvere... ma che siamo bambini che hanno bisogno della balia? Chi sbaglia, paga. Chi fa le scelte giuste, sarà felice.
Se hai avuto la fortuna di trovarti una casa / villetta in campagna e muoverti da lì per andare a lavoro, il tuo non è certamente un caso applicabile alla generalità.

Per fare come dici tu dovremmo ristrutturare completamente buona parte dell'urbanistica dell'intero globo. E non mi pare fattibile. Soprattutto perché sarebbe soltanto per il green washing.

Io ho detto che, generalmente, ad un appartamento corrisponde un garage. E se in un appartamento ci sono due macchine una deve stare fuori e non è detto che ci sia il parcheggio privato.

Scusami ma questo non rappresenta un problema. Considerando di ricaricarla di notte per la stragrande maggioranza degli italiani sarà sufficiente ricaricare una volta a settimana una media elettrica. Se non vuoi rischiare di averla troppo bassa di batteria basta una volta ogni 3 giorni e rimani al minimo intorno al 45/50%.

I casi in cui realmente è necessario ricaricare tutti i giorni sarebbero una rarità.

Tu puoi essere stufo di quello che dici ma io sono realista e dico che, nonostante io potrei caricare tranquillamente una eventuale auto elettrica in garage (ho anche la 6kwh fra l'altro), ci sono un sacco di casi in cui sarebbe difficile farlo. E non è che siano tutti palazzi fatiscenti eh. Così come non tutti hanno il villino indipendente. Aprire gli occhi su.

Io non discuto che possa essere difficile farlo, quello che mi scoccia è che in Italia tutti si aspettano una soluzione dallo stato invece di rimboccarsi le maniche e provvedere.

Per fare come dici tu dovremmo ristrutturare completamente buona parte dell'urbanistica dell'intero globo. E non mi pare fattibile

Non è obbligatorio utilizzare la macchina anzi io auspico il giorno in cui VIETERANNO del tutto, comprese elettriche, la circolazione nelle grandi città. Vuoi girare in città? Lasci l'auto nei parcheggi scambiatori e vai coi mezzi. Vuoi abitare in città se puoi ti fai il garage fuori dal centro e ci lasci l'auto altrimenti fai a meno.

Avremmo città vivibili, un trasporto pubblico migliore e tutte queste manfrine sui condomini diventerebbero superflue.

Scusami ma questo non rappresenta un problema. Considerando di ricaricarla di notte per la stragrande maggioranza degli italiani sarà sufficiente ricaricare una volta a settimana una media elettrica. Se non vuoi rischiare di averla troppo bassa di batteria basta una volta ogni 3 giorni e rimani al minimo intorno al 45/50%.

I casi in cui realmente è necessario ricaricare tutti i giorni sarebbero una rarità.

Si si, le solite cose. Basterà caricarla una volta ogni tanto, l'italiano medio fa 20km al giorno, si può andare in bicicletta (concordo) etc etc. L'errore che continui a fare è credere che siano cose che interessano a qualcuno. Sbagli. Alla gente interessa che la faccenda sia pratica; se ho un garage solo e devo valutare sera per sera quale macchina mettere dentro per caricarla in base alla scarica e a quello che ci sarà da fare il giorno dopo semplicemente l'elettrico non è valutabile per un sacco di gente.
Poi puoi menarla come vuoi eh, io sono sereno... ma la realtà è quella che ti ho descritto. E ripeto: l'Italia (credo anche tanti altri posti ma vabè) è PIENA di situazioni in cui non si può mettere la macchina in garage né in un parcheggio privato. E come ho già detto, non stiamo parlando di condomini popolari fatiscenti.


Io non discuto che possa essere difficile farlo, quello che mi scoccia è che in Italia tutti si aspettano una soluzione dallo stato invece di rimboccarsi le maniche e provvedere.

Ancora? Ma provvedere a cosa esattamente? Cioè nessuno qui sta dicendo che lo stato debba regalare auto o mettere colonnine gratis, si sta dicendo che spingere sull'elettrico creerà non pochi problemi... ma il cittadino medio che abita in campagna cosa deve fare? Comprare casa in città per poter andare in bicicletta? E chi abita senza garage compra la casa col garage? E quella senza garage cosa fai, la demolisci?



Non è obbligatorio utilizzare la macchina anzi io auspico il giorno in cui VIETERANNO del tutto, comprese elettriche, la circolazione nelle grandi città. Vuoi girare in città? Lasci l'auto nei parcheggi scambiatori e vai coi mezzi. Vuoi abitare in città se puoi ti fai il garage fuori dal centro e ci lasci l'auto altrimenti fai a meno.

Avremmo città vivibili, un trasporto pubblico migliore e tutte queste manfrine sui condomini diventerebbero superflue.

Su questo concordo. Io uso la macchina poco, mi muovo spesso in bicicletta anche in inverno, a volte a piedi etc etc...
Rimane valido tutto quello che io e altri stiamo dicendo.

Scusami ma questo non rappresenta un problema. Considerando di ricaricarla di notte per la stragrande maggioranza degli italiani sarà sufficiente ricaricare una volta a settimana una media elettrica. Se non vuoi rischiare di averla troppo bassa di batteria basta una volta ogni 3 giorni e rimani al minimo intorno al 45/50%.

I casi in cui realmente è necessario ricaricare tutti i giorni sarebbero una rarità.

Quindi se sono una rarità ce ne freghiamo?
E' questa la tua soluzione?


Io non discuto che possa essere difficile farlo, quello che mi scoccia è che in Italia tutti si aspettano una soluzione dallo stato invece di rimboccarsi le maniche e provvedere.



Beh, se permetti, se lo stato mi crea un problema che prima non avevo, mi aspetto anche che sia lo stato a fornire una soluzione o le alternative.
Nello specifico, se lo stato mi obbliga ad avere un'auto elettrica, PRETENDO, e non ho paura di usare questo termine, che lo stato abbia un pari obbligo di fornirmi l'infrastruttura necessaria.


Non è obbligatorio utilizzare la macchina anzi io auspico il giorno in cui VIETERANNO del tutto, comprese elettriche, la circolazione nelle grandi città. Vuoi girare in città? Lasci l'auto nei parcheggi scambiatori e vai coi mezzi. Vuoi abitare in città se puoi ti fai il garage fuori dal centro e ci lasci l'auto altrimenti fai a meno.

Avremmo città vivibili, un trasporto pubblico migliore e tutte queste manfrine sui condomini diventerebbero superflue.

In città?
In città anche oggi, ma non pretendano di adottare i vincoli che in città sono sacrosanti al di fuori di queste pensando che siano soluzioni praticabili.

Si si, le solite cose. Basterà caricarla una volta ogni tanto, l'italiano medio fa 20km al giorno, si può andare in bicicletta (concordo) etc etc. L'errore che continui a fare è credere che siano cose che interessano a qualcuno. Sbagli. Alla gente interessa che la faccenda sia pratica;

Bravo... siamo un popolo abituato così. Un popolo che si aspetta che il cambiamento sia comodo. Che detesta cambiare e quindi vive ancorato al passato salvo essere obbligato.
E questo è figlio di una mentalità foraggiata dallo stato che viene in soccorso in tutto e per tutto.

Se come in altre nazioni lo stato ci facesse battere la testa alla gente qualcuno si farebbe male e finirebbe per strada ma dopo un po' la gente inizierebbe a essere più dinamica, più attenta, meno schiava di "pappa scodellata".
Invece di pensare al pratico inizierebbe a ragionare in termini di efficienza perché se inizi a lasciare per strada chi non sta al passo improvvisamente pensi meno a essere comodo e pensi di più a cosa è efficiente.

se ho un garage solo e devo valutare sera per sera quale macchina mettere dentro per caricarla in base alla scarica e a quello che ci sarà da fare il giorno dopo semplicemente l'elettrico non è valutabile per un sacco di gente.

Un sacco di gente sarebbe bene che facesse a meno dell'auto. Tra l'altro se un ragionamento così banale viene già considerato oneroso si torna alla mia teoria di cui sopra. Abbiamo troppe zavorre e inefficienze che gravano sul paese che sono improduttive.

Poi puoi menarla come vuoi eh, io sono sereno... ma la realtà è quella che ti ho descritto. E ripeto: l'Italia (credo anche tanti altri posti ma vabè) è PIENA di situazioni in cui non si può mettere la macchina in garage né in un parcheggio privato. E come ho già detto, non stiamo parlando di condomini popolari fatiscenti.

Guarda se è per questo mi andrebbe benissimo anche un provvedimento per limitare le auto che ogni auto debba essere abbinata a un posto auto di proprietà. In questo modo si eliminerebbero tantissime rogne, auto inutili usate solo per fare pochissimi Km, inquinamento ecc... ecc...
Dimmi dove devo firmare che firmerei subito.

ma il cittadino medio che abita in campagna cosa deve fare?

Abito in campagna... potrei comprare una elettrica domani e non mi accorgerei della differenza. Secondo me chi abita in campagna con l'elettrica ha molti più vantaggi di chi abita in città.

Comprare casa in città per poter andare in bicicletta?

??? Io quando vado in città parcheggio nella prima periferia in appositi parcheggi tra l'altro gratis e poi prendo i mezzi. Se dovessi andare in centro con la mia auto ci metterei una vita, perderei tempo a cercare parcheggio e alla fine non mi godrei il giro in centro anzi sarei nervoso. Francamente non capisco quale sia la difficoltà. Non è che in centro ci vai a comprare la cassettiera che pesa 50Kg... in centro ci vai a farti un giro e qualche compera in negozi da centro che non son certo cose pazzesche.

E chi abita senza garage compra la casa col garage?

Sì... mi pare ovvio. Trovo assurdo al giorno d'oggi anche solo prendere in considerazione una casa senza garage.

E quella senza garage cosa fai, la demolisci?

L'affitti allo sprovveduto di turno... c'è sempre qualcuno disposto a pagare affitti folli anche per un loculo figuriamoci se è una casa anche solo vagamente decente.

Quindi se sono una rarità ce ne freghiamo?
E' questa la tua soluzione?

Quindi se IO ho un problema, IO cerco la soluzione. Non mi sono mai aspettato che lo stato, nickmot, Pinco pallino, Mario Rossi o mettici chi vuoi trovi una soluzione per me.

Beh, se permetti, se lo stato mi crea un problema che prima non avevo, mi aspetto anche che sia lo stato a fornire una soluzione o le alternative.
Nello specifico, se lo stato mi obbliga ad avere un'auto elettrica, PRETENDO, e non ho paura di usare questo termine, che lo stato abbia un pari obbligo di fornirmi l'infrastruttura necessaria.

Perché? Lo stato deve portare avanti ciò che ritiene sia il modo più efficiente e proficuo per garantire la crescita della collettività. L'idea che lo stato debba risolvere i problemi dei singoli o le problematiche di piccoli gruppi derivanti da cambiamenti strategici è una follia.
È l'annoso problema del "NIMB" e se dai ragione a questa gente praticamente lo stato è immobilizzato perché qualsiasi e sottolineo qualsiasi cambiamento danneggerà qualcuno che avrà un problema irrisolvibile.
Lo stato guarda e deve guardare al disegno generale e a cosa è meglio per la maggioranza produttiva. Se in tutto ciò qualcuno si farà male è semplicemente un danno inevitabile per un bene superiore.

Un sacco di gente sarebbe bene che facesse a meno dell'auto. Tra l'altro se un ragionamento così banale viene già considerato oneroso si torna alla mia teoria di cui sopra. Abbiamo troppe zavorre e inefficienze che gravano sul paese che sono improduttive.


Un sacco di gente NON PUO' fare a meno dell'auto, forse ti sfugge questo.


Guarda se è per questo mi andrebbe benissimo anche un provvedimento per limitare le auto che ogni auto debba essere abbinata a un posto auto di proprietà. In questo modo si eliminerebbero tantissime rogne, auto inutili usate solo per fare pochissimi Km, inquinamento ecc... ecc...
Dimmi dove devo firmare che firmerei subito.

Forse non hai ben presente la situazione orografica, infrastrutturale, lavorativa e urbanistica dell'Italia.


Abito in campagna... potrei comprare una elettrica domani e non mi accorgerei della differenza. Secondo me chi abita in campagna con l'elettrica ha molti più vantaggi di chi abita in città.


E compratela, come mai non ne possiedi già una?


??? Io quando vado in città parcheggio nella prima periferia in appositi parcheggi tra l'altro gratis e poi prendo i mezzi. Se dovessi andare in centro con la mia auto ci metterei una vita, perderei tempo a cercare parcheggio e alla fine non mi godrei il giro in centro anzi sarei nervoso. Francamente non capisco quale sia la difficoltà. Non è che in centro ci vai a comprare la cassettiera che pesa 50Kg... in centro ci vai a farti un giro e qualche compera in negozi da centro che non son certo cose pazzesche.


lo faccio anche io, e vado solo in città dove posso far questo.
Anzi...
Fosse per me avrebbero dovuto vietare l'accesso alle città ai non residenti da anni, e costruire parcheggi scambiatori, prevedere mezzi pubblici, bike sharing ed altro per entrare in città compresi nel costo del biglietto del parcheggio (tipo il tram a Torino parcheggiando a Mirafiori).
Ecco, questo si che sarebbe un provvedimento giusto e con impatti significativi, non l'auto elettrica per tutti, anche a chi non può usarla.


Sì... mi pare ovvio. Trovo assurdo al giorno d'oggi anche solo prendere in considerazione una casa senza garage.

L'affitti allo sprovveduto di turno... c'è sempre qualcuno disposto a pagare affitti folli anche per un loculo figuriamoci se è una casa anche solo vagamente decente.

Quindi dovremmmo demolire praticamente tutte le città italiane, soprattutto quelle storiche e d'arte, per poi ricostruirle da zero, giusto?

O le abbandoniamo trasformandole in parchi giochi e ci trasferiamo tutti in campagna, dove però mancano completamente servizi e infrastrutture, quindi ci trasferiamo in città e abbandoniamo le campagne...

Insomma, una soluzione realistica la hai?

Quindi se IO ho un problema, IO cerco la soluzione. Non mi sono mai aspettato che lo stato, nickmot, Pinco pallino, Mario Rossi o mettici chi vuoi trovi una soluzione per me.


Io ce l'ho la soluzione, l'auto elettrica me la compro quando risponderà alle mie esigenze e quando avrò l'infrastruttura, non prima, non dopo.
Non svendo casa, non cambio lavoro.



Perché? Lo stato deve portare avanti ciò che ritiene sia il modo più efficiente e proficuo per garantire la crescita della collettività. L'idea che lo stato debba risolvere i problemi dei singoli o le problematiche di piccoli gruppi derivanti da cambiamenti strategici è una follia.
È l'annoso problema del "NIMB" e se dai ragione a questa gente praticamente lo stato è immobilizzato perché qualsiasi e sottolineo qualsiasi cambiamento danneggerà qualcuno che avrà un problema irrisolvibile.
Lo stato guarda e deve guardare al disegno generale e a cosa è meglio per la maggioranza produttiva. Se in tutto ciò qualcuno si farà male è semplicemente un danno inevitabile per un bene superiore.


Ti rileggi, per favore?

"Lo stato deve portare avanti ciò che ritiene sia il modo più efficiente e proficuo per garantire la crescita della collettività."

Ebbene, portarlo avanti significa anche provvedere alle infrastrutture ed agli investimenti necessari affinché l'obiettivo venga raggiunto, o sbaglio?
No, perché altrimenti è facile governare.
Domani faccio una legge e dico che le guerre non esitono, che la povertà è abolita e le malattie sono tutte sconfitte.
Facile, no?
Le cose non vanno solo stabilite, ma anche fatte! E fatte realmente.

Ma pensate veramente che lo stato possa costringervi a comprare un'auto elettrica se l'infrastruttura non fosse ancora pronta?
Al massimo daranno incentivi, ma se nel 2035 non siamo pronti ovviamente si rimanda di un altro decennio.
Gli obiettivi devono essere ambizioni, altrimenti qui non si muove nulla, ma voi vi state fasciando la testa prima di sbatterla.
Come ho già detto vedo macchine elettriche parcheggiate in strada tutti i giorni, non mi sembra un problema insormontabile. Capisco che ora le colonnine di ricarica non ci sono dappertutto, ma ovviamente è auspicabile che nel 2035 la situazione sia nettamente migliore rispetto a oggi.

Ma pensate veramente che lo stato possa costringervi a comprare un'auto elettrica se l'infrastruttura non fosse ancora pronta?
Al massimo daranno incentivi, ma se nel 2035 non siamo pronti ovviamente si rimanda di un altro decennio.
Gli obiettivi devono essere ambizioni, altrimenti qui non si muove nulla, ma voi vi state fasciando la testa prima di sbatterla.
Come ho già detto vedo macchine elettriche parcheggiate in strada tutti i giorni, non mi sembra un problema insormontabile. Capisco che ora le colonnine di ricarica non ci sono dappertutto, ma ovviamente è auspicabile che nel 2035 la situazione sia nettamente migliore rispetto a oggi.

Mah...
Dopo essere stato costretto per mesi all'interno di un comune senza servizi, mentre a parità di restrizioni a Milano si facevano le vasche in centro, non mi stupisce più nulla.
Credo proprio che manchi la consapevolezza base della situazione nei piccoli comuni.

in ogni caso, una volta tanto, vista l'assoluta importanza del tema cambiamenti climatici, invece di procedere alla carlona andando di proproghe su proroghe, non si poteva provvedere ad un piano infrastrutturale serio, dal quale derivare la data?

Un sacco di gente NON PUO' fare a meno dell'auto, forse ti sfugge questo.

Molti meno di quelli che pensi. Gran parte della gente che dice che non può fare a meno in realtà è perché gli piace stare comoda ma avrebbe ampie alternative di viaggio con mezzi pubblici.

Forse non hai ben presente la situazione orografica, infrastrutturale, lavorativa e urbanistica dell'Italia.

Ripeto... parli con uno che abita in campagna, che per lavoro ha vissuto in diverse ragioni d'Italia fra cui anche in posti che sono non dico in montagna ma quasi.

E compratela, come mai non ne possiedi già una?

Per il motivo più banale: prima finisco di consumare quella che ho e poi cambio. Quando quella attuale sarà a fine vite molto probabilmente prenderò una elettrica fermo restando che si valuta sul momento... da qua a quando la cambio il mondo fa in tempo a cambiare tante volte.

Quindi dovremmmo demolire praticamente tutte le città italiane, soprattutto quelle storiche e d'arte, per poi ricostruirle da zero, giusto?

No... mica è obbligatorio avere una macchina sotto al culo. Io ho amici che hanno volutamente scelto di vivere in un palazzo storico in centro. Hanno una casa che dal punto di vista estetico è incredibile ma non hanno auto. Così come non hanno altre comodità che in palazzi del genere non sono fattibili. La differenza sta nel fatto che hanno fatto una scelta consapevole e non vengono a fare piagnistei. Hanno fatto una scelta di vita.
Oh... conosco anche uno che faceva l'avvocato e a un certo punto s'è rotto della società e si è comprato un casale in un posto letteralmente isolato come non mai e fa praticamente il pastore. Non ha nemmeno la corrente ma è felice. Ripeto sono scelte di vita... mi fa incacchiare solo chi fa determinate scelte per poi pretendere.

Io ce l'ho la soluzione, l'auto elettrica me la compro quando risponderà alle mie esigenze e quando avrò l'infrastruttura, non prima, non dopo.
Non svendo casa, non cambio lavoro.

Questo presuppone che tu trovi una endotermica sul mercato. Ma se per ipotesi non fossero più disponibili né usate né in altro modo?

"Lo stato deve portare avanti ciò che ritiene sia il modo più efficiente e proficuo per garantire la crescita della collettività."

Ebbene, portarlo avanti significa anche provvedere alle infrastrutture ed agli investimenti necessari affinché l'obiettivo venga raggiunto, o sbaglio?

A me sembra che lo stiano facendo... non è tutto pronto ad oggi e non serve nemmeno che lo sia ma di fatto cosa vorresti che facessero più di quello che stanno facendo?
Non è che costruire torrette è una cosa banale eh... ogni torretta va progettata, costruita, collaudata... francamente stanno facendo tanto per le elettriche che girano ad oggi.

Molti meno di quelli che pensi. Gran parte della gente che dice che non può fare a meno in realtà è perché gli piace stare comoda ma avrebbe ampie alternative di viaggio con mezzi pubblici.


Guarda, data la mia più che ventennale esperienza da pendolare con i mezzi pubblici, vorrei poterti dare ragione, ma non è così.



No... mica è obbligatorio avere una macchina sotto al culo. Io ho amici che hanno volutamente scelto di vivere in un palazzo storico in centro. Hanno una casa che dal punto di vista estetico è incredibile ma non hanno auto. Così come non hanno altre comodità che in palazzi del genere non sono fattibili. La differenza sta nel fatto che hanno fatto una scelta consapevole e non vengono a fare piagnistei. Hanno fatto una scelta di vita.
Oh... conosco anche uno che faceva l'avvocato e a un certo punto s'è rotto della società e si è comprato un casale in un posto letteralmente isolato come non mai e fa praticamente il pastore. Non ha nemmeno la corrente ma è felice. Ripeto sono scelte di vita... mi fa incacchiare solo chi fa determinate scelte per poi pretendere.

Non lo è, ma può esserlo.
Dove abito io niente macchina significa: niente lavoro, niente spesa, niente medico.

E mi pare di essermi limitato ai bisogni primari.


Questo presuppone che tu trovi una endotermica sul mercato. Ma se per ipotesi non fossero più disponibili né usate né in altro modo?



Ne comprerò una al limite del bando e tirerò avanti il più possibile.
Poi si vedrà. Vorrà dire che daremo vita ad una comune, vista l'impossibilità di soddisfare i bisogni primari diversamente.


A me sembra che lo stiano facendo... non è tutto pronto ad oggi e non serve nemmeno che lo sia ma di fatto cosa vorresti che facessero più di quello che stanno facendo?
Non è che costruire torrette è una cosa banale eh... ogni torretta va progettata, costruita, collaudata... francamente stanno facendo tanto per le elettriche che girano ad oggi.

Un piano stile infratel per le colonnine, con garanzia che ci saranno colonnine anche in posti dove il mercato potrebbe ritenere sconveniente investire e data del bando della vendita di endotermiche legata alla realizzazione di questo piano.
Non voglio ritrovarmi come per la banda larga, digital diviso e con programmazione fatta con i piedi che fa si che, nonostante fossimo in Bando 1, la PCN è stata progettata in comune con altri comuni inseriti in bandi con completamento da definire.
Perché per la banda larga ho risolto con operatori Hyperlan, senza auto non ho alternative.

Poi oh, se mettessero comunque anche 2 mezzi pubblici non farebbe schifo.

Ma pensate veramente che lo stato possa costringervi a comprare un'auto elettrica se l'infrastruttura non fosse ancora pronta?

fatti un giro in un centro qualunque di una grande città e ti renderai conto di quante migliaia di auto non sono rimessate quindi senza una presa di corrente in box disponibile, ergo tutte queste dovranno ricaricare per ore e ore nelle poche colonnine presenti

a Torino ci sono poco più di un centinaio di colonnine per 550.000 automobili

le DECUPLICHIAMO? 1.000 colonnine per 550.000 auto? facciamo anche solo ipotesi che soltanto 1/10 abbia bisogno di essere ricaricata (ottimismo eh!) abbiamo 55 auto in coda per ogni colonnina, e ci staranno cadauna da 2 a 4h dipendentemente dallo stato di carica

la giornata è fatta di 24h

Guarda, data la mia più che ventennale esperienza da pendolare con i mezzi pubblici, vorrei poterti dare ragione, ma non è così.

Perfetto... scommettiamo che se anche iniziassimo con gli obblighi limitatamente a chi ha ampio accesso a mezzi pubblici comodi le polemiche sarebbero esattamente le stesse?
Intendiamoci non è che non credo a te... ci credo che per te possa trovarti in situazioni oggettivamente difficili ma sai quanti fanno polemica con la fermata del tram a 100 metri da casa!?

Allora rilancio: non mettiamo obblighi per chi sta in situazioni realmente difficili di mancanza di servizi ma mettiamoli domani per chi ha tutti i mezzi a disposizione sotto casa.

Un piano stile infratel per le colonnine, con garanzia che ci saranno colonnine anche in posti dove il mercato potrebbe ritenere sconveniente investire e data del bando della vendita di endotermiche legata alla realizzazione di questo piano.

Considerato che il piano infratel non sta funzionando nemmeno per sbaglio... io abito in una zona dove teoricamente dovevo avere la fibra nel 2020. Siamo a fine 2021 e ancora non hanno nemmeno il progetto definitivo. Nel 2022 probabilmente se ho fortuna inizieranno a muovere qualcosa, forse.

Perfetto... scommettiamo che se anche iniziassimo con gli obblighi limitatamente a chi ha ampio accesso a mezzi pubblici comodi le polemiche sarebbero esattamente le stesse?
Intendiamoci non è che non credo a te... ci credo che per te possa trovarti in situazioni oggettivamente difficili ma sai quanti fanno polemica con la fermata del tram a 100 metri da casa!?

Allora rilancio: non mettiamo obblighi per chi sta in situazioni realmente difficili di mancanza di servizi ma mettiamoli domani per chi ha tutti i mezzi a disposizione sotto casa.

Non avrei niente da obiettare, anzi...
A me interessa che non si applichi la stessa ricetta ovunque in maniera ottusa, ma che le soluzioni siano modulate sulle caratteristiche e le necessità del territorio.

Se da domani bloccassero l'accesso alle città, avendo a disposizione parcheggi scambiatori dove lasciare l'auto e mezzi pubblici per coprire l'ultimo miglio, sarei solo contento.
Beninteso, poi però parcheggi e mezzi devono esserci.


Considerato che il piano infratel non sta funzionando nemmeno per sbaglio... io abito in una zona dove teoricamente dovevo avere la fibra nel 2020. Siamo a fine 2021 e ancora non hanno nemmeno il progetto definitivo. Nel 2022 probabilmente se ho fortuna inizieranno a muovere qualcosa, forse.


Ecco, appunto...
Immaginati senza!
Ce lo vedi un privato ad installare 20-30 colonnine (che non coprirebbero nemmeno la metà delle auto che sono parcheggiate in strada) in un paesino di 230 abitanti senza incentivi pubblici o piani che li "obblighino" ad installarle?

Io no, si ripeterà la stessa storia vissuta per le fogne, per il metano, per la banda larga, per i servizi di delivery (anche durante la pandemia), ovvero si andrà dal "nulla" al "troppo poco e troppo tardi".

...Francamente questa mentalità tipicamente italiana di tutelare costantemente gli sprovveduti
....
Sogno una nazione dove finalmente si inizi a dire alla gente che se sceglie male sono, scusate il francesismo, "cazzi suoi"!!...

Scusate se mi scaldo ma sono veramente stanco che per ogni singola scelta, ogni singola cosa, ogni cavillo tutti si aspettano sempre che lo stato debba risolvere... ma che siamo bambini che hanno bisogno della balia? Chi sbaglia, paga. Chi fa le scelte giuste, sarà felice.
concordo al 200%.
del resto che gli itaglioni siano dei bambocci deficienti è palese, e ce ne abbiamo carriolate di esempi ad ogni elezione, ad ogni intervista, ad ogni pagina di giornale, ad ogni post pure qua.

un branco di mentecatti col cervello che un topo è più intelligente.:D

...ma il cittadino medio che abita in campagna
il cittadino medio italiano abita IN CITTA' e in condominio. Anzi, più che medio è la stragrande maggioranza che abita in città
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2020/03/26/mancino/
ben 51 milioni su circa 60.

smettiamola di prendere il caso di 4 gatti e fare finta che sia una cosa standard, NON lo è A S S O L U T A M E N T E.

Beh, se permetti, se lo stato mi crea un problema che prima non avevo, mi aspetto anche che sia lo stato a fornire una soluzione o le alternative.
il problema sei tu che vuoi andare in giro:O :Prrr:

fatti un giro in un centro qualunque di una grande città e ti renderai conto di quante migliaia di auto non sono rimessate quindi senza una presa di corrente in box disponibile, ergo tutte queste dovranno ricaricare per ore e ore nelle poche colonnine presenti

a Torino ci sono poco più di un centinaio di colonnine per 550.000 automobili

le DECUPLICHIAMO? 1.000 colonnine per 550.000 auto? facciamo anche solo ipotesi che soltanto 1/10 abbia bisogno di essere ricaricata (ottimismo eh!) abbiamo 55 auto in coda per ogni colonnina, e ci staranno cadauna da 2 a 4h dipendentemente dallo stato di carica

la giornata è fatta di 24h
Abito una grande città (più grande di Torino), per cui mi è difficile non farci un giro :asd:
Vedo quotidianamente macchine elettriche parcheggiate sulla strada e colonnine di ricarica libere, ma non è questo il punto visto che si parla del futuro e non del presente dove le auto elettriche sono relativamente poche.
Secondo te da oggi al 2035 a Torino si aggiungeranno solo un migliaio di colonnine di ricarica? Andiamo si può fare di meglio...

smettiamola di prendere il caso di 4 gatti e fare finta che sia una cosa standard, NON lo è A S S O L U T A M E N T E.


Si, ma si torna al discorso iniziale, non è che, dato che sono relativamente poche persone (che poi si parla di oltre il 70% dei comuni italiani, dato che il 69,9% sono comuni sotto i 5000 abitanti) si può far finta di nulla.
Altrimenti, secondo questo ragionamento, possiamo non mettere le colonnine, tanto quelli con la elettrica sono 4 gatti e che si arrangino.



il problema sei tu che vuoi andare in giro:O :Prrr:
Perdona se la biologia umana mi ha dotato di istinto di sopravvivenza e necessito di lavorare, mangiare e fare la spesa.
Vedrò di estinguermi in silenzio, portando il mio carbon footprint a zero.

Si, ma si torna al discorso iniziale, non è che, dato che sono relativamente poche persone (che poi si parla di oltre il 70% dei comuni italiani, dato il il 69,9% sono comuni sotto i 5000 abitanti) si può far finta di nulla...
l'elettrico serve a ridurre le emissioni?
serve più ridurre le emissioni di 51 milioni di persone o quelle degli altri 10?
risponditi da solo.

Perdona se la biologia umana mi ha dotato di istinto di sopravvivenza e necessito di lavorare, mangiare e fare la spesa.
la biologia ti ha dotato della necessità di mangiare e scopare. non di lavorare e fare la spesa. :Prrr:

Sarebbe solo un bene... l'energia nucleare costa poco e se gestita nel giusto mix abbatterebbe il costo del MWh.



Non che io sia contrario al nucleare, sia chiaro, ma qualunque studio lo classifichi fra le fonti di energia più economiche è perchè non tiene conto dello smaltimento dei rifiuti. e ti credo, anche perchè hai voglia a calcolare quanto ti costa stockare migliaia di tonnellate per migliaia di anni....

Non che io sia contrario al nucleare, sia chiaro, ma qualunque studio lo classifichi fra le fonti di energia più economiche è perchè non tiene conto dello smaltimento dei rifiuti. e ti credo, anche perchè hai voglia a calcolare quanto ti costa stockare migliaia di tonnellate per migliaia di anni....

oh, lo calcolano. ma per questioni di matematica finanziaria, più la spesa è lontana nel futuro, meno "vale" per cui verrà contata come 0€ o giù di lì.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/14/in-ue-i-20-maggiori-marchi-di-carne-e-latticini-inquinano-come-la-meta-dei-colossi-oilgas-e-non-sono-obbligati-a-dichiarare-quanto-emettono/6425980/

In Ue i 20 maggiori marchi di carne e latticini inquinano come la metà dei colossi oil&gas. E non sono obbligati a dichiarare quanto emettono

quindi, mangiate molta meno carne e si potrà evitare di comprare auto elettriche :p

l'elettrico serve a ridurre le emissioni?
serve più ridurre le emissioni di 51 milioni di persone o quelle degli altri 10?
risponditi da solo.

Benissimo, quindi possiamo lasciare in pace quei 10 milioni senza imposizioni e far si che si comprino l'elettrica quando avranno l'infrastruttura necessaria?


la biologia ti ha dotato della necessità di mangiare e scopare. non di lavorare e fare la spesa. :Prrr:

Per mangiare, tocca lavorare, il picco appezzamento di terra in comodato dietro casa, non garantisce la sussistenza della famiglia.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/14/in-ue-i-20-maggiori-marchi-di-carne-e-latticini-inquinano-come-la-meta-dei-colossi-oilgas-e-non-sono-obbligati-a-dichiarare-quanto-emettono/6425980/

In Ue i 20 maggiori marchi di carne e latticini inquinano come la metà dei colossi oil&gas. E non sono obbligati a dichiarare quanto emettono

quindi, mangiate molta meno carne e si potrà evitare di comprare auto elettriche :p

si potrebbe fare le mucche e i maiali elettrici :D

Scusami ma questo non rappresenta un problema. Considerando di ricaricarla di notte per la stragrande maggioranza degli italiani sarà sufficiente ricaricare una volta a settimana una media elettrica. Se non vuoi rischiare di averla troppo bassa di batteria basta una volta ogni 3 giorni e rimani al minimo intorno al 45/50%.

I casi in cui realmente è necessario ricaricare tutti i giorni sarebbero una rarità.



Io non discuto che possa essere difficile farlo, quello che mi scoccia è che in Italia tutti si aspettano una soluzione dallo stato invece di rimboccarsi le maniche e provvedere.

Non è obbligatorio utilizzare la macchina anzi io auspico il giorno in cui VIETERANNO del tutto, comprese elettriche, la circolazione nelle grandi città. Vuoi girare in città? Lasci l'auto nei parcheggi scambiatori e vai coi mezzi. Vuoi abitare in città se puoi ti fai il garage fuori dal centro e ci lasci l'auto altrimenti fai a meno.

Avremmo città vivibili, un trasporto pubblico migliore e tutte queste manfrine sui condomini diventerebbero superflue.
Hai una visione decisamente solipsista, idealista, e, purtroppo, anche classista / egoista, perché non puoi proiettare la tua esperienza o ciò che pensi all'intera realtà, e quindi a gente che non è compatibile con la tua visione.

La realtà è fatta da milioni di persone che con l'obbligo a passare alle auto elettriche si troveranno con enormi difficoltà a gestirle. Inoltre la loro rilocazione o, peggio ancora, la riurbanizzazione delle città non sono soluzioni praticabili né realistiche.

E sì, invece: è proprio compito dello stato rimuovere i problemi che tale sua imposizione comporteranno.

Il concetto che voglio esprimere è che non puoi giocare con la vita della gente.

Non siamo numeri e pedine... sacrificabili.

Sull'altare di cosa, poi, se non del green washing?

Se non ci fosse alcun obbligo da parte dello stato non staremmo nemmeno qui a parlarne: le auto elettriche farebbero concorrenze alle altre, e sul lungo termine si vedrebbe se fossero veramente in grado di soppiantarle. E con ciò intendo che anche i milioni di persone di cui parlavo prima avrebbero trovato il modo di risolvere le problematiche passando spontaneamente alle elettriche.

Ma così non è.
Ma pensate veramente che lo stato possa costringervi a comprare un'auto elettrica se l'infrastruttura non fosse ancora pronta?
Al massimo daranno incentivi, ma se nel 2035 non siamo pronti ovviamente si rimanda di un altro decennio.
Gli obiettivi devono essere ambizioni, altrimenti qui non si muove nulla, ma voi vi state fasciando la testa prima di sbatterla.
Come ho già detto vedo macchine elettriche parcheggiate in strada tutti i giorni, non mi sembra un problema insormontabile. Capisco che ora le colonnine di ricarica non ci sono dappertutto, ma ovviamente è auspicabile che nel 2035 la situazione sia nettamente migliore rispetto a oggi.
E' esattamente quello che gli stati (non solo l'Italia) stanno facendo.

Da qui al 2035 c'è ancora parecchio tempo, ma sono ragionevolmente sicuro che ci saranno tante persone che per quella data patiranno per questi obblighi, e continueranno a farlo anche dopo.
concordo al 200%.
del resto che gli itaglioni siano dei bambocci deficienti è palese, e ce ne abbiamo carriolate di esempi ad ogni elezione, ad ogni intervista, ad ogni pagina di giornale, ad ogni post pure qua.

un branco di mentecatti col cervello che un topo è più intelligente.:D
Adesso non esaltare troppo i sostenitori del tuo partito politico, che poi si gasano... :asd:
Abito una grande città (più grande di Torino), per cui mi è difficile non farci un giro :asd:
Vedo quotidianamente macchine elettriche parcheggiate sulla strada e colonnine di ricarica libere, ma non è questo il punto visto che si parla del futuro e non del presente dove le auto elettriche sono relativamente poche.
Secondo te da oggi al 2035 a Torino si aggiungeranno solo un migliaio di colonnine di ricarica? Andiamo si può fare di meglio...
Sì, si può fare sicuramente di meglio:

https://newsicilia.it/wp-content/uploads/2019/12/79094384_2806380386087368_7310906293462499328_n-450x450.jpg

https://newsicilia.it/wp-content/uploads/2019/05/piazza-dante-catania-invasa-dalle-auto-2.jpg

https://binaries.lasicilia.it/2021/04/17/1512324143073_1512324157_1200x630_1618648102142.jpg

:D

Si, ma si torna al discorso iniziale, non è che, dato che sono relativamente poche persone (che poi si parla di oltre il 70% dei comuni italiani, dato che il 69,9% sono comuni sotto i 5000 abitanti) si può far finta di nulla.
Altrimenti, secondo questo ragionamento, possiamo non mettere le colonnine, tanto quelli con la elettrica sono 4 gatti e che si arrangino.


Perdona se la biologia umana mi ha dotato di istinto di sopravvivenza e necessito di lavorare, mangiare e fare la spesa.
Vedrò di estinguermi in silenzio, portando il mio carbon footprint a zero.

In realtà avrei da ridire sul fatto che il tuo carbon footprint scenda a 0 una volta estinto perché o inquineresti in un loculo (occupando terreno che potrebbe essere usato più efficientemente) o la combustione della salma avrebbe un costo energetico :D

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/14/in-ue-i-20-maggiori-marchi-di-carne-e-latticini-inquinano-come-la-meta-dei-colossi-oilgas-e-non-sono-obbligati-a-dichiarare-quanto-emettono/6425980/

In Ue i 20 maggiori marchi di carne e latticini inquinano come la metà dei colossi oil&gas. E non sono obbligati a dichiarare quanto emettono

quindi, mangiate molta meno carne e si potrà evitare di comprare auto elettriche :p

Questo è un ottimo punto che io sostengo da anni. Certo, non si può obbligare la gente a diventare vegetariana dall'oggi al domani perché migliaia di persone lavorano in questo indotto. Però mentre si c**a il c***o agli automobilisti, nulla o quasi viene fatto sul consumo animale che fra 10-15 anni sarà un problema molto grande visti gli aumenti della popolazione previsti. Le stime sono che, alla peggio, ci troveremo a mangiare insetti...

Detto ciò, se veramente vogliono elettrificare tutto il mondo, io, da appassionato di auto storiche, mi auspico solo che lasceranno in pace le auto iscritte ai registri storici.
Altrimenti il mio sport preferito diventerà:
Investi il fumatore
con l'auto a carburatore

scusate la rima :D

Non che io sia contrario al nucleare, sia chiaro, ma qualunque studio lo classifichi fra le fonti di energia più economiche è perchè non tiene conto dello smaltimento dei rifiuti. e ti credo, anche perchè hai voglia a calcolare quanto ti costa stockare migliaia di tonnellate per migliaia di anni....

Ci provo e prendo spunto dal tuo post. Volendo fare un discorso serio sul nucleare e senza ideologia, dobbiamo considerare una marea di fattori, di cui secondo me i più importanti sono la convenienza dell'investimento e l'impatto ambientale.

Prendiamo come baseline dei prezzi il World Energy Outlook del 2020 (ultimo disponibile) della International Energy Agency.
Secondo il report [1] che è fondamentalmente confermato da OurWorldData [2] il mix di rinnovabili PV + Wind è già più economico del nucleare e competitivo con il gas. I numeri che seguono sono il cosiddetto LCOE, ossia "Levelized Cost of Energy" [4]: parliamo di costi di installazione degli impianti in dollari senza tasse per tutti i settori al 2020 più i costi di mantenimento e attività nel corso del ciclo di vita dell'impianto. È una maniera sintetica di vedere quanto costa realmente una tecnologia rispetto ad un'altra perché astrae dai cicli di vita delle differenti tecnologie e sintetizza tutto in un numero.


PV $40/Kwh
MLW $41/Kwh
OSW $64/Kwh
CCG $56/Kwh
N $156/Kwh


Dove:

PV = pannelli solari
MLW = eolico terra ferma
OSW = eolico in mare
CCG = gas a ciclo combinato
N = nucleare


Già così si vede che le rinnovabili base sono molto più competitive. Ho omesso di inserire nel computo l'idroelettrico e il geotermico che per quanto ottime fonti risultano competitive solo con il nucleare in termini di costi. Ora, assumendo che IEA non stia mentendo, facciamo due conti. Supponiamo di voler installare 1Mwh di potenza aggiuntiva a basso impatto ambientale. Potremmo:
1) installare nucleare
2) installare un mix sovradimensionato di eolico e solare
3) installare gas

Secondo i dati precedenti avremmo indicativamente:
1) 1000 * 156 = 156'000
2) 1500 * 49 = 73'500 --> 49 è la media del mix di rinnovabili solare, eolico terraferma e eolico off shore assumento una equidistribuzione
3) 1000 * 56 = 56000

Nota che questi valori sono simbolici e non rispecchiano i costi reali, ma ti danno una idea del costo dell'energia rispetto al ciclo di vita dell'impianto. Sono realmente una metrica che si usa per valutare le differenti fonti energetiche a livello di costi e non rispecchiano i costi reali di investimento necessari per avviare l'impianto. Qui viene già fatto un ammortamento annuo (da cui "levelized" cost of energy). La cosa più interessante è che nell'LCOE del nucleare non è incluso il costo di smantellamento della centrale perché è fondamentalmente una incognita visto che non c'è una serie storica attendibile. Tuttavia la Francia ha preferito investire 30 miliardi di euro per ammodernare le centrali vecchie di 60 anni piuttosto che smantellarle visti i costi esorbitanti stimati dal governo (la fonte la mise l'utente SpecialFx in qualche post in questi giorni - scusa ma non l'ho trovata al volo).
Altra cosa da considerare è che l'LCOE non considera i costi esterni alla produzione di energia. Ad esempio, nel caso del gas, bisogna considerare i costi dovuti all'emissione di CO2 (morti, cure, malattie, inquinamento, cambiamento climatico etc) o nel caso del solare non si considera il costo dovuto all'occupazione del suolo (meno cibo, meno biodiversità etc. etc. anche se si stanno studiando delle soluzioni).

Quindi, tornando ai costi: il gas risulta più economico al netto del fatto che non sto considerando gli aumenti di prezzo del 2021. Si vede già che il nucleare non è proprio competitivo. Ora, se prendiamo in considerazione non solo il costo in sé ma anche i tempi di installazione e i trend, vediamo che:

1) LCOE dell'energia nucleare è aumentato del 25% negli ultimi 10 anni
2) LCOE del gas è sceso del 32% negli ultimi 10 anni
3) LCOE del solare è sceso dell'89% negli ultimi 10 anni
4) LCOE dell'eolico su terraferma ha seguito un andamento simile al gas ed è crollato del ~50% negli ultimi 10 anni

Consideriamo ora la serie storica dei tempi di installazione World Wide (fonte: wikipedia [3], entrando sulla singola nazione) del nucleare vediamo che c'è una fortissima variabilità e si passa da impianti che hanno richiesto 20 anni per essere installati agli impianti coreani che in media richiedono 6 anni per essere messi in funzione. Assumiamo che il tempo di installazione sia nel mezzo e consideriamo 8 anni.
Se investo nel nucleare significa che:

1) devo fare un investimento che è più del doppio rispetto alla stessa capacità installata con Gas o mix rinnovaibile

2) ho un rischio molto alto in termini legali (la certificazione, soprattutto per un impianto di prima costruzione, è molto ma molto difficile)

3) ci metto 8 anni a costruire l'impianto considerando uno scenario ottimo

4) ci metto almeno 30 anni fra tempi di costruzione e guadagni per arrivare al ritorno sull'investimento (fonte: [1][3])

Al contrario una centrale a gas richiede meno tempo per essere costruita, con una variabilità fra 1 e 10 anni e una media di circa 5 o sei anni (dipende dalle fonti consultate [5][6], nota che la 6 fa riferimento al solo mercato US).
Il tempo di costruzione di impianti mix rinnovabili è drasticamente più breve, parliamo di meno di 1 anno per il solare e fra 1 e 3 anni per l'eolico off-shore.

Per cui le domande del contabile diventano:
1) perché cavolo dovrei voler investire in nucleare per avere un ritorno fra 40 anni quando posso investire su altre tecnologie (una qualsiasi fra quelle altre citate prima) ed avere un ritorno economico già a partire da 1-3 anni?

2) Perché dovrei assumere il rischio di non rientrare mai nell'investimento o spendere una marea di soldi quando esiste un'altra tecnologia che mi permette di fare lo stesso e iniziare a guadagnare molto prima?

3) Il prezzo delle altre tecnologie è sceso drasticamente, il prezzo del nucleare è salito. Perché dovrei voler investire nel nucleare sapendo che con la stessa cifra posso fare molti più soldi usando altre tecnologie?

Se poi mettiamo in mezzo anche il costo di smantellare la centrale, che è una incognita e non è mai stato tenuto in considerazione, l'investimento diventa una follia in termini economici.

Ora facciamo qualche altra considerazione. L'intermittenza delle fonti rinnovabili sopra citate è un problema, si può pensare di aggiungere una tecnologia di accumulo dell'energia che ha un impatto stimato del +50% sull'LCOE [7] rendendo il mix di rinnovabili molto più conveniente del nucleare e competitivo con il gas mentre risolviamo il problema dell'intermittenza (vedere recente esperimento australiano).
Il gas sembra essere un buon tampone, soprattutto perché è possibile la conversione delle centrali a carbone - vera piaga ambientale - ad un prezzo relativamente conveniente. Tuttavia si sta iniziando a considerare anche i costi esterni, e se li includiamo il mix rinnovabili vince a mani basse in termini di convenienza e impatto. [1][3][7][8]

Se includiamo il discorso ambiente, il gas è da scartare così come tutte le fonti fossili. Non c'è molto da dire, non ci possiamo permettere di considerarle come alternative a lungo termine: stiamo realmente rubando tempo e vita alle generazioni future. È una buona tecnologia di transizione verso un paradigma diverso.

Per cui no, non dobbiamo manco per niente investire sul nucleare: è una scelta che non ha nessun senso, né economico né ambientale, se non quello IDEOLOGICO di voler considerare una soluzione relativamente semplice e unica a un problema che semplice non è e che non ha una unica soluzione. Il problema qua è tecnico e una soluzione ideologica ad un problema tecnico è una stronzata per definizione.
Quello che ci dicono i freddi numeri è che investire nel nucleare è una stupidaggine molto costosa e molto rischiosa rispetto al problema che si vuole risolvere.
È altresì vero che sarà richiesto un investimento di pari portata per adeguare le reti ad un modello decentralizzato di produzione e per aumentarne la resilienza, ma questo discorso esula dai numeri che sono capace di analizzare diventa un altro problema tecnico che lasciamo agli esperti di settore.

Fatto sta che mentre qui noi discutiamo negli US la transizione è già in corso e va proprio nella direzione che ho sottolineato per i motivi che ho riportato .

My 2 cents


[1] https://iea.blob.core.windows.net/assets/a72d8abf-de08-4385-8711-b8a062d6124a/WEO2020.pdf

[2]https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Levelized_cost_of_energy

[5] https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/105/42105221.pdf

[6] https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45956

[7] https://www.inet.ox.ac.uk/files/energy_transition_paper-INET-working-paper.pdf

[8] https://www.pnas.org/content/118/46/e2104061118

Detto ciò, se veramente vogliono elettrificare tutto il mondo, io, da appassionato di auto storiche, mi auspico solo che lasceranno in pace le auto iscritte ai registri storici.
Altrimenti il mio sport preferito diventerà:
Investi il fumatore
con l'auto a carburatore

scusate la rima :D

Non le lasceranno in pace: su proposta del M5S, si sta valutando di reintrodurre il bollo pieno per le auto storiche. Io dico solo: stronzi. (possiedo anche io diversi veicoli storici che sommati non arrivano ai 2000km all'anno).

https://www.infomotori.com/guide/bollo-auto-storiche-stop-alle-agevolazioni-dal-2022/

si potrebbe fare le mucche e i maiali elettrici :D

post dell'anno :D

si potrebbe fare le mucche e i maiali elettrici :D

Ma non pecore elettriche, che i Nexus-9 non sono ancora pronti.

Ma non pecore elettriche, che i Nexus-9 non sono ancora pronti.

Uno dei post più sensati di tutta la discussione. :cool:

Benissimo, quindi possiamo lasciare in pace quei 10 milioni senza imposizioni e far si che si comprino l'elettrica quando avranno l'infrastruttura necessaria?
probabilmente si.
ovviamente in città con le ICE non ci entri.

peraltro, se abiti in campagna ti fai l'impianto fotovoltaico sul tetto e l'infrastruttura ce l'hai subito, per cui "in pace" ma non troppo.

si potrebbe fare le mucche e i maiali elettrici :D
in realtà è un problema molto serio...

...Certo, non si può obbligare la gente a diventare vegetariana dall'oggi al domani perché migliaia di persone lavorano in questo indotto. Però mentre si c**a il c***o agli automobilisti, nulla o quasi viene fatto sul consumo animale ...
beh, si può cominciare a dire che dal 2035 la bistecca avrà una tassa di 5€ al kg...
così la gente si organizza a cambiare lavoro.

Ci provo e prendo spunto dal tuo post. Volendo fare un discorso serio sul nucleare e senza ideologia, dobbiamo considerare una marea di fattori, di cui secondo me i più importanti sono la convenienza dell'investimento e l'impatto ambientale.

....

PV $40/Kwh
MLW $41/Kwh
OSW $64/Kwh
CCG $56/Kwh
N $156/Kwh


Dove:

PV = pannelli solari
MLW = eolico terra ferma
OSW = eolico in mare
CCG = gas a ciclo combinato
N = nucleare

......

1) LCOE dell'energia nucleare è aumentato del 25% negli ultimi 10 anni
2) LCOE del gas è sceso del 32% negli ultimi 10 anni
3) LCOE del solare è sceso dell'89% negli ultimi 10 anni
4) LCOE dell'eolico su terraferma ha seguito un andamento simile al gas ed è crollato del ~50% negli ultimi 10 anni
....
Per cui no, non dobbiamo manco per niente investire sul nucleare: è una scelta che non ha nessun senso, né economico né ambientale, se non quello IDEOLOGICO
ottimo post :mano:

probabilmente si.
ovviamente in città con le ICE non ci entri.

peraltro, se abiti in campagna ti fai l'impianto fotovoltaico sul tetto e l'infrastruttura ce l'hai subito, per cui "in pace" ma non troppo.



Guarda, il fotovoltaico a casa lo vorrei mettere quanto prima (sono esposto un po' da schifo, devo capire quanto potrà produrre), ma l'auto sta comunque in strada.
Altrimenti avrei già un wallbox ed una plug-in.

...Per cui no, non dobbiamo manco per niente investire sul nucleare: è una scelta che non ha nessun senso, né economico né ambientale, se non quello IDEOLOGICO

e intanto una banda di dementi (che ovviamente pensa ad affari e relative tangenti) parla di ideologia ambientalista, quando invece è la scelta nucleare ad essere ideologica... :muro:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/16/lega-e-fi-al-convegno-per-il-nucleare-basta-con-le-ideologie-ambientaliste-il-pd-ce-ma-si-smarca-i-verdi-allesterno-protestano-inaccettabile/6427680/

Ci provo e prendo spunto dal tuo post. Volendo fare un discorso serio sul nucleare e senza ideologia, dobbiamo considerare una marea di fattori, di cui secondo me i più importanti sono la convenienza dell'investimento e l'impatto ambientale.

Prendiamo come baseline dei prezzi il World Energy Outlook del 2020 (ultimo disponibile) della International Energy Agency.
Secondo il report [1] che è fondamentalmente confermato da OurWorldData [2] il mix di rinnovabili PV + Wind è già più economico del nucleare e competitivo con il gas. I numeri che seguono sono il cosiddetto LCOE, ossia "Levelized Cost of Energy" [4]: parliamo di costi di installazione degli impianti in dollari senza tasse per tutti i settori al 2020 più i costi di mantenimento e attività nel corso del ciclo di vita dell'impianto. È una maniera sintetica di vedere quanto costa realmente una tecnologia rispetto ad un'altra perché astrae dai cicli di vita delle differenti tecnologie e sintetizza tutto in un numero.


PV $40/Kwh
MLW $41/Kwh
OSW $64/Kwh
CCG $56/Kwh
N $156/Kwh


Dove:

PV = pannelli solari
MLW = eolico terra ferma
OSW = eolico in mare
CCG = gas a ciclo combinato
N = nucleare


Già così si vede che le rinnovabili base sono molto più competitive. Ho omesso di inserire nel computo l'idroelettrico e il geotermico che per quanto ottime fonti risultano competitive solo con il nucleare in termini di costi. Ora, assumendo che IEA non stia mentendo, facciamo due conti. Supponiamo di voler installare 1Mwh di potenza aggiuntiva a basso impatto ambientale. Potremmo:
1) installare nucleare
2) installare un mix sovradimensionato di eolico e solare
3) installare gas

Secondo i dati precedenti avremmo indicativamente:
1) 1000 * 156 = 156'000
2) 1500 * 49 = 73'500 --> 49 è la media del mix di rinnovabili solare, eolico terraferma e eolico off shore assumento una equidistribuzione
3) 1000 * 56 = 56000

Nota che questi valori sono simbolici e non rispecchiano i costi reali, ma ti danno una idea del costo dell'energia rispetto al ciclo di vita dell'impianto. Sono realmente una metrica che si usa per valutare le differenti fonti energetiche a livello di costi e non rispecchiano i costi reali di investimento necessari per avviare l'impianto. Qui viene già fatto un ammortamento annuo (da cui "levelized" cost of energy). La cosa più interessante è che nell'LCOE del nucleare non è incluso il costo di smantellamento della centrale perché è fondamentalmente una incognita visto che non c'è una serie storica attendibile. Tuttavia la Francia ha preferito investire 30 miliardi di euro per ammodernare le centrali vecchie di 60 anni piuttosto che smantellarle visti i costi esorbitanti stimati dal governo (la fonte la mise l'utente SpecialFx in qualche post in questi giorni - scusa ma non l'ho trovata al volo).
Altra cosa da considerare è che l'LCOE non considera i costi esterni alla produzione di energia. Ad esempio, nel caso del gas, bisogna considerare i costi dovuti all'emissione di CO2 (morti, cure, malattie, inquinamento, cambiamento climatico etc) o nel caso del solare non si considera il costo dovuto all'occupazione del suolo (meno cibo, meno biodiversità etc. etc. anche se si stanno studiando delle soluzioni).

Quindi, tornando ai costi: il gas risulta più economico al netto del fatto che non sto considerando gli aumenti di prezzo del 2021. Si vede già che il nucleare non è proprio competitivo. Ora, se prendiamo in considerazione non solo il costo in sé ma anche i tempi di installazione e i trend, vediamo che:

1) LCOE dell'energia nucleare è aumentato del 25% negli ultimi 10 anni
2) LCOE del gas è sceso del 32% negli ultimi 10 anni
3) LCOE del solare è sceso dell'89% negli ultimi 10 anni
4) LCOE dell'eolico su terraferma ha seguito un andamento simile al gas ed è crollato del ~50% negli ultimi 10 anni

Consideriamo ora la serie storica dei tempi di installazione World Wide (fonte: wikipedia [3], entrando sulla singola nazione) del nucleare vediamo che c'è una fortissima variabilità e si passa da impianti che hanno richiesto 20 anni per essere installati agli impianti coreani che in media richiedono 6 anni per essere messi in funzione. Assumiamo che il tempo di installazione sia nel mezzo e consideriamo 8 anni.
Se investo nel nucleare significa che:

1) devo fare un investimento che è più del doppio rispetto alla stessa capacità installata con Gas o mix rinnovaibile

2) ho un rischio molto alto in termini legali (la certificazione, soprattutto per un impianto di prima costruzione, è molto ma molto difficile)

3) ci metto 8 anni a costruire l'impianto considerando uno scenario ottimo

4) ci metto almeno 30 anni fra tempi di costruzione e guadagni per arrivare al ritorno sull'investimento (fonte: [1][3])

Al contrario una centrale a gas richiede meno tempo per essere costruita, con una variabilità fra 1 e 10 anni e una media di circa 5 o sei anni (dipende dalle fonti consultate [5][6], nota che la 6 fa riferimento al solo mercato US).
Il tempo di costruzione di impianti mix rinnovabili è drasticamente più breve, parliamo di meno di 1 anno per il solare e fra 1 e 3 anni per l'eolico off-shore.

Per cui le domande del contabile diventano:
1) perché cavolo dovrei voler investire in nucleare per avere un ritorno fra 40 anni quando posso investire su altre tecnologie (una qualsiasi fra quelle altre citate prima) ed avere un ritorno economico già a partire da 1-3 anni?

2) Perché dovrei assumere il rischio di non rientrare mai nell'investimento o spendere una marea di soldi quando esiste un'altra tecnologia che mi permette di fare lo stesso e iniziare a guadagnare molto prima?

3) Il prezzo delle altre tecnologie è sceso drasticamente, il prezzo del nucleare è salito. Perché dovrei voler investire nel nucleare sapendo che con la stessa cifra posso fare molti più soldi usando altre tecnologie?

Se poi mettiamo in mezzo anche il costo di smantellare la centrale, che è una incognita e non è mai stato tenuto in considerazione, l'investimento diventa una follia in termini economici.

Ora facciamo qualche altra considerazione. L'intermittenza delle fonti rinnovabili sopra citate è un problema, si può pensare di aggiungere una tecnologia di accumulo dell'energia che ha un impatto stimato del +50% sull'LCOE [7] rendendo il mix di rinnovabili molto più conveniente del nucleare e competitivo con il gas mentre risolviamo il problema dell'intermittenza (vedere recente esperimento australiano).
Il gas sembra essere un buon tampone, soprattutto perché è possibile la conversione delle centrali a carbone - vera piaga ambientale - ad un prezzo relativamente conveniente. Tuttavia si sta iniziando a considerare anche i costi esterni, e se li includiamo il mix rinnovabili vince a mani basse in termini di convenienza e impatto. [1][3][7][8]

Se includiamo il discorso ambiente, il gas è da scartare così come tutte le fonti fossili. Non c'è molto da dire, non ci possiamo permettere di considerarle come alternative a lungo termine: stiamo realmente rubando tempo e vita alle generazioni future. È una buona tecnologia di transizione verso un paradigma diverso.

Per cui no, non dobbiamo manco per niente investire sul nucleare: è una scelta che non ha nessun senso, né economico né ambientale, se non quello IDEOLOGICO di voler considerare una soluzione relativamente semplice e unica a un problema che semplice non è e che non ha una unica soluzione. Il problema qua è tecnico e una soluzione ideologica ad un problema tecnico è una stronzata per definizione.
Quello che ci dicono i freddi numeri è che investire nel nucleare è una stupidaggine molto costosa e molto rischiosa rispetto al problema che si vuole risolvere.
È altresì vero che sarà richiesto un investimento di pari portata per adeguare le reti ad un modello decentralizzato di produzione e per aumentarne la resilienza, ma questo discorso esula dai numeri che sono capace di analizzare diventa un altro problema tecnico che lasciamo agli esperti di settore.

Fatto sta che mentre qui noi discutiamo negli US la transizione è già in corso e va proprio nella direzione che ho sottolineato per i motivi che ho riportato .

My 2 cents


[1] https://iea.blob.core.windows.net/assets/a72d8abf-de08-4385-8711-b8a062d6124a/WEO2020.pdf

[2]https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth

[3] https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_by_country

[4] https://en.wikipedia.org/wiki/Levelized_cost_of_energy

[5] https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/105/42105221.pdf

[6] https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=45956

[7] https://www.inet.ox.ac.uk/files/energy_transition_paper-INET-working-paper.pdf

[8] https://www.pnas.org/content/118/46/e2104061118

Il fatto è che ci sono anche studi dove, invece, si dimostra la convenienza del nucleare e l'insufficienza del rinnovabile per il fabbisogno e gli aumenti previsti sulle tecnologie di accumulo e la carenza di litio e altri fattori che rendono difficile fare un discorso netto come il tuo.
Non è ideologismo; si tratta delle esperienze di ogni nazione: Francia continuerà a trovare conveniente il nucleare; Finlandia, Giappone, Cina, Russia e molti altri proseguiranno anche il nucleare; la Germania vedremo come si troverà fra 10 anni (spero bene per lei ma time will tell).
Nel frattempo considera che le rinnovabili hanno abbattuto i costi anche grazie agli incentivi (e non di poco).

Non le lasceranno in pace: su proposta del M5S, si sta valutando di reintrodurre il bollo pieno per le auto storiche. Io dico solo: stronzi. (possiedo anche io diversi veicoli storici che sommati non arrivano ai 2000km all'anno).

https://www.infomotori.com/guide/bollo-auto-storiche-stop-alle-agevolazioni-dal-2022/

Concordo con la tua espressione. Si parla, però di 20-29 anni...
Si può pensare di fare un'altra petizione per chiederne l'abrogazione
Certo che se solo l'ASI si facesse sentire un po' di più ogni tanto :muro:


beh, si può cominciare a dire che dal 2035 la bistecca avrà una tassa di 5€ al kg...
così la gente si organizza a cambiare lavoro.

Firmerei subito

Il fatto è che ci sono anche studi dove, invece, si dimostra la convenienza del nucleare ...
mai visti, a parte quelli di chi vende centrali e/o è pagato da costoro...

e intanto...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/16/electricite-de-france-sprofonda-in-borsa-16-dopo-lo-stop-a-4-reattori-nucleari-dovuto-ad-un-guasto/6428673/

mai visti, a parte quelli di chi vende centrali e/o è pagato da costoro...

e intanto...
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/16/electricite-de-france-sprofonda-in-borsa-16-dopo-lo-stop-a-4-reattori-nucleari-dovuto-ad-un-guasto/6428673/

Qui un bel sunto del nucleare francese con spunti di riflessione sul perché Flamville abbia avuto questi problemi.
https://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/france.aspx

Qui un dibattito sul futuro di nucleare e rinnovabile in Francia
https://www.energymonitor.ai/policy/market-design/france-still-hedging-its-bets-over-nuclear-energy-future
Letto il primo link, si capiscono le st******e dette da Mycle Schneider che asserisce che il nucleare non è flessibile (FALSO, al primo link la spiegazione del caso particolare) mentre per le rinnovabili si sa che il sole sorge al mattino :mc:
Aggiunge peraltro il debito di EDF (a partecipazione prevalentemente statale e con importanti programmi sul rinnovabile) senza citare i risultati netti. Come se le altre società non avessero debito :doh:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_de_France

Aggiornamento in merito alle asserzioni di Hogan:
- L'EPR di Olkiluoto ha passato il 2021 ad effettuare i test di reattività col combustibile caricato, la cui fine era prevista per febbraio. Sono tuttavia riusciti a finire prima del previsto e pertanto inizieranno i test di criticità in questi giorni (la richiesta è stata mandata ieri ed accolta oggi). Il reattore inizierà la produzione di elettricità a fine gennaio, quando sarà connesso alla rete, mentre l'inizio delle operazioni commerciali (aka: la data di inizio del contratto di fornitura dell'elettricità) è previsto per giugno.
- Gli SMR per fortuna cominciano ad entrare nel mercato
- I costi di smantellamento sono accumulati durante l'esercizio

Riguardo il fermo nucleare francese:
https://www.qualenergia.it/articoli/francia-stop-6-gw-nucleare-nuove-manutenzioni/
Erano manutenzioni rinviate via COVID che altrimenti sarebbero state meglio distribuite nel tempo. Si tratta di un deterioramento di un componente di un sistema di emergenza utilizzato in caso di Loss Of Coolant Accident, un tipo di incidente estremamente raro.

Come si evince dalle letture la non flessibilità del nucleare francese (usato in così alte percentuali) dipende dal fatto che non accumulano energia e quindi devono variare il carico in tempo reale (e grazie al c***o che ci metti una vita a variare il carico di una centrale da 1000 e spara MWe).
Lo stesso accumulo, oltre alle altre problematiche analizzate, è uno dei fattori principali nella scelta della percentuale di rinnovabile. Ed, assieme agli altri fattori, rende estremamente arduo il confronto tra le 2 tecnologie.
Lo stesso tipo di analisi ovviamente va fatto per tutte le altre nazioni in relazione alle loro capacità tecnologiche.

Intanto in Belgio c'è chi propone di spegnere anzi-tempo le centrali nucleari e passare al gas il delta energia necessario. L'idea è quindi di aumentare per qualche anno la propria quota europea di CO2, tanto gli altri stati europei faranno meglio del Belgio e comunque il totale europeo scenderà :mc:
https://www.politico.eu/article/belgium-nuclear-power-government-climate-greens/

Nel frattempo, a La Spezia, L'italia riprende a bruciare carbone.

Qui un bel sunto del nucleare francese con spunti di riflessione sul perché Flamville abbia avuto questi problemi.
cazzate. era stato "venduto" come reattore veloce da costruire ed economico, invece è una catastrofe ASSOLUTA sotto ogni punto di vista.
Per fortuna che c'è stato il referendum e i loro bidoni se li sono tenuti i francesi.

...
- L'EPR di Olkiluoto
idem cosme sopra, uan catastrofe assoluta, in ritardo di "soli" 12 anni e costata 10 volte il preventivo.

Riguardo il fermo nucleare francese:
Erano manutenzioni rinviate via COVID che altrimenti sarebbero state meglio distribuite nel tempo.
ma che manutenzioni. sono DIFETTI gravi fra l'altro sulla tipologia di reattori più nuova del parco francese (sono gli impianti più "moderni" che hanno).
E che non era assolutamente possibile rinviare, vista la gravità (altrimenti non si mettevano a farlo proprio prima dell'inverno)

Questo fanatismo ideologico pro nucleare è davvero ridicolo. :muro:

cazzate. era stato "venduto" come reattore veloce da costruire ed economico, invece è una catastrofe ASSOLUTA sotto ogni punto di vista.
Per fortuna che c'è stato il referendum e i loro bidoni se li sono tenuti i francesi.


idem cosme sopra, uan catastrofe assoluta, in ritardo di "soli" 12 anni e costata 10 volte il preventivo.


ma che manutenzioni. sono DIFETTI gravi fra l'altro sulla tipologia di reattori più nuova del parco francese (sono gli impianti più "moderni" che hanno).
E che non era assolutamente possibile rinviare, vista la gravità (altrimenti non si mettevano a farlo proprio prima dell'inverno)

Questo fanatismo ideologico pro nucleare è davvero ridicolo. :muro:

Sono tue opinioni, non discuto. Considera che sono i primi di quel tipo.

Non era possibile rinviare ulteriormente ma quelle manutenzioni erano già state programmate durante i 2 anni Covid.
Probabilmente sono componenti da sostituire in via precauzionale che dopo 2 anni di attesa, causa Covid, hanno cominciato ad evidenziare carenze prestazionali.

Non era possibile rinviare ulteriormente ma quelle manutenzioni erano già state programmate durante i 2 anni Covid.
Probabilmente sono componenti da sostituire in via precauzionale che dopo 2 anni di attesa, causa Covid, hanno cominciato ad evidenziare carenze prestazionali.

Guarda che di problemi vari e seri le centrali francesi ne hanno parecchie.
Per es. EDF è stata condannata a causa di negligenze che hanno provocato il rilascio di radioattività nelel acque di un fiume, se non erro vicino a Lione.

Guarda che di problemi vari e seri le centrali francesi ne hanno parecchie.
Per es. EDF è stata condannata a causa di negligenze che hanno provocato il rilascio di radioattività nelel acque di un fiume, se non erro vicino a Lione.

Vari, ok, come in tutti i luoghi di lavoro purtroppo
Seri?
https://www.isprambiente.gov.it/en/archive/news-and-other-events/ispra-news/year-2012/penly
https://www.isprambiente.gov.it/files/comunicatopenlynpp.pdf
https://en.wikipedia.org/wiki/Penly_Nuclear_Power_Plant
La multa è stata simbolica in quanto l'incidente non ha ripercussioni
https://valori.it/francia-edf-condannata-fuga-radioattiva-centrale/

Analisi di rilasci controllati del trizio in Francia
https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/42/091/42091382.pdf?r=1

Coneguenze
[Esistono molti impianti nucleari i cui scarichi controllati confluiscono nel Mediterraneo. Probabilmente il più importante è stato il complesso di Marcoule,
in Francia, situato sulle rive del Rodano a circa 100
km dal delta sul Mediterraneo. Gli scarichi del
complesso di Marcoule hanno prodotto una contaminazione rilevabile del golfo di Lione. Questo sito
comprendeva impianti di riprocessamento, reattori
militari per la produzione di plutonio e trizio, due
reattori di potenza (Phoenix e Melox) e diversi
impianti di ricerca. Negli anni ‘90 i reattori militari e
l’impianto di riprocessamento sono stati disattivati e
si sta procedendo allo smantellamento e recupero del
sito. Come risulta anche da recenti rilevamenti [11],
come conseguenza degli scarichi di Marcoule, nelle
acque del Rodano sono riscontrabili contaminazioni
da prodotti di fissione (per es. 137Cs e 90Sr), di attivazione (per es. 60Co e 54Mn) e da elementi transuranici
(per es. 239Pu e 241Am): i risultati delle misure sono
comunque tali da non prefigurare rischi per l’ambiente e per l’uomo.]
https://www.iss.it/documents/20126/955767/39115.1108629317.pdf/177b57ba-bfbf-0298-3ed9-9ba688d4a265?t=1575575929368

... nelle acque del Rodano sono riscontrabili contaminazioni da prodotti di fissione (per es. 137Cs e 90Sr), di attivazione (per es. 60Co e 54Mn) e da elementi transuranici (per es. 239Pu e 241Am): i risultati delle misure sono comunque tali da non prefigurare rischi per l’ambiente e per l’uomo.]
https://www.iss.it/documents/20126/955767/39115.1108629317.pdf/177b57ba-bfbf-0298-3ed9-9ba688d4a265?t=1575575929368

si si, come no. Plutonio, cesio, cobalto... è la stessa roba rilasciata da chernobyl e fukushima... :rolleyes:
e dimostra che la balla che "le centrali emettono solo vapore" è una colossale presa per il c##o.

si si, come no. Plutonio, cesio, cobalto... è la stessa roba rilasciata da chernobyl e fukushima... :rolleyes:
e dimostra che la balla che "le centrali emettono solo vapore" è una colossale presa per il c##o.

Va beh, cosa centra... tutto sta alle quantità
Allora NO alle auto elettriche perché emettono particolato da freni e pneumatici come le tradizionali; e NO a tutti i farmaci perché immettono nell'organismo diverse sostanze e metalli nocive al corpo umano e NO alle terapie antitumorali perché irradiano l'organismo...

E no a ogni macchinario sanitario che produca rifiuti radioattivi, e che devono essere anche loro stoccati da qualche parte (BTW: bisogna ancora individuare un sito allo scopo. Sito che nessuna regione né comune vogliono, "ovviamente").

Bisogna essere coerenti nella vita...

E no a ogni macchinario sanitario che produca rifiuti radioattivi, e che devono essere anche loro stoccati da qualche parte (BTW: bisogna ancora individuare un sito allo scopo. Sito che nessuna regione né comune vogliono, "ovviamente").

Bisogna essere coerenti nella vita...
la pericolosità dei rifiuti sanitari non è neanche lontanamente paragonabile alle score prodotte da una centrale.
è come dire che un singolo 8086 va come un datacenter di google.

la pericolosità dei rifiuti sanitari non è neanche lontanamente paragonabile alle score prodotte da una centrale.
è come dire che un singolo 8086 va come un datacenter di google.
Entrambi richiedono un apposito sito per lo stoccaggio. Se ne fa uno per tutti i tipi di scorie, e il problema è risolto.

Comunque il concetto è che se si fa la guerra al nucleare per le scorie radioattive, per coerenza si dovrebbe fare lo stesso coi macchinari sanitari che ne producono ugualmente.

Coerenza, appunto.

Entrambi richiedono un apposito sito per lo stoccaggio. Se ne fa uno per tutti i tipi di scorie, e il problema è risolto.
ma neanche per sogno. sarebbe come dire che un hd consumer va bene per conservare la cache del browser e ANCHE l'unico esemplare del DB da cui dipende il bilancio e la produzione di una multinazionale che fattura miliardi al mese.
sono "depositi" molto molto molto diversi.
e la difficoltà ed i problemi di uno sono molto diversi da quelli dell'altro.

Comunque il concetto è che se si fa la guerra al nucleare per le scorie radioattive, per coerenza si dovrebbe fare lo stesso coi macchinari sanitari che ne producono ugualmente.
no. primo sono scorie enormemente diverse, secondo i macchinari ospedalieri sono necessari ed insostituibili, mentre la produzione elettrica può essere fatta in mille altri modi.

Nel frattempo, a La Spezia, L'italia riprende a bruciare carbone.

esatto, e dovranno bruciarne un bel po di più quando dovremo tutti attaccare le auto alla spina

svolta GREEN

ma neanche per sogno. sarebbe come dire che un hd consumer va bene per conservare la cache del browser e ANCHE l'unico esemplare del DB da cui dipende il bilancio e la produzione di una multinazionale che fattura miliardi al mese.
sono "depositi" molto molto molto diversi.
e la difficoltà ed i problemi di uno sono molto diversi da quelli dell'altro.


no. primo sono scorie enormemente diverse, secondo i macchinari ospedalieri sono necessari ed insostituibili, mentre la produzione elettrica può essere fatta in mille altri modi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_waste
I rifiuti molto molto molto diversi di cui parli sono meno dell'1% del totale dei rifiuti radioattivi (che generalmente hanno tempi di decadimento di 30-100 anni a livelli già innocui); tanto che ad oggi dopo 60-70 anni di nucleare neanche conviene ancora creare appositi depositi perché le scorie di più alto livello sono troppo poche per giustificare la messa in opera di un deposito nazionale.
Per questo si pensa ad un deposito unificato per continente.
Peraltro, non appena diventa economicamente conveniente, si può riprocessare fino al 95% di dette scorie portando i rifiuti quasi a 0.

https://en.wikipedia.org/wiki/Radioactive_waste
I rifiuti molto molto molto diversi di cui parli sono meno dell'1% del totale dei rifiuti radioattivi (che generalmente hanno tempi di decadimento di 30-100 anni a livelli già innocui); tanto che ad oggi dopo 60-70 anni di nucleare neanche conviene ancora creare appositi depositi perché le scorie di più alto livello sono troppo poche per giustificare la messa in opera di un deposito nazionale.
Per questo si pensa ad un deposito unificato per continente.
Peraltro, non appena diventa economicamente conveniente, si può riprocessare fino al 95% di dette scorie portando i rifiuti quasi a 0.

Favole da propaganda fanatica
appunto, le hai trovate su wikipedia...:rolleyes:

Favole da propaganda fanatica
appunto, le hai trovate su wikipedia...:rolleyes:

3%
https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/radioactive-waste-management.aspx#:~:text=HLW%20contains%20the%20fission%20products,has%20been%20designated%20as%20waste.

10% con anche i rifiuti di medio livello se preferisci
https://www.bregroup.com/greenguide/page.jsp?id=2100

1% again
https://ukinventory.nda.gov.uk/about-radioactive-waste/what-is-radioactivity/what-are-the-main-waste-categories/

...

3%
https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/radioactive-waste-management.aspx#:~:text=HLW%20contains%20the%20fission%20products,has%20been%20designated%20as%20waste.

10% con anche i rifiuti di medio livello se preferisci
https://www.bregroup.com/greenguide/page.jsp?id=2100

1% again
https://ukinventory.nda.gov.uk/about-radioactive-waste/what-is-radioactivity/what-are-the-main-waste-categories/

...
ma chissene frega del volume. quell'1% contiene il 99% della radioattività.
il problema delle scorie è la RADIOATTIVITÀ', forse non l'hai capito... :rolleyes:

Entrambi richiedono un apposito sito per lo stoccaggio. Se ne fa uno per tutti i tipi di scorie, e il problema è risolto.

Comunque il concetto è che se si fa la guerra al nucleare per le scorie radioattive, per coerenza si dovrebbe fare lo stesso coi macchinari sanitari che ne producono ugualmente.

Coerenza, appunto.

con la differenza che quelle dei macchinari sanitari le puoi mettere in un magazzino abbandonato e non irradiano nessuno, mentre quelle dei reattori o le seppellisci a qualche km di profondità in un posto che per qualche millennio non vedrà ne essere umani ne infiltrazioni di acqua o sono cazzi.

per inciso: non sono contrario al nucleare in se è per se. sono contrario a come è fatto adesso.

PRIMA mi dici come smaltirai i rifiuti, POI fai la centrale. il motivo per cui nessuno te lo dice prima è che non esiste un singolo posto sulla terra che rimanga immutabile per millenni. non per niente gli unici siti dove sono riusciti a stockare qualcosa sono dei colabrodi dopo pochi decenni. decenni, non millenni.

con la differenza che quelle dei macchinari sanitari le puoi mettere in un magazzino abbandonato e non irradiano nessuno, mentre quelle dei reattori o le seppellisci a qualche km di profondità in un posto che per qualche millennio non vedrà ne essere umani ne infiltrazioni di acqua o sono cazzi.

per inciso: non sono contrario al nucleare in se è per se. sono contrario a come è fatto adesso.

PRIMA mi dici come smaltirai i rifiuti, POI fai la centrale. il motivo per cui nessuno te lo dice prima è che non esiste un singolo posto sulla terra che rimanga immutabile per millenni. non per niente gli unici siti dove sono riusciti a stockare qualcosa sono dei colabrodi dopo pochi decenni. decenni, non millenni.
Se fosse come dici al governo non servirebbe individuare un sito di stoccaggio, visto che il 97-99% delle scorie radioattive proviene da macchinari sanitari et similia.

Le rimanenti scorie potrebbe benissimo continuare a inviarle a paesi che se le prendono.

E il problema sarebbe risolto.

Le rimanenti scorie potrebbe benissimo continuare a inviarle a paesi che se le prendono.



Come no guarda tutti pronti lì ad accoglierle.
Talmente pronti che ancora non gli abbiamo spedito quelle di tutti i reattori spenti nell'86....
Talmente pronti che ancora non sanno cosa fare con tutte quelle che avevano ficcato nei depositi "definitivi" che hanno cominciato ad allagarsi e contaminare le falde acquifere dopo 15-20 anni...

Come no guarda tutti pronti lì ad accoglierle.
Talmente pronti che ancora non gli abbiamo spedito quelle di tutti i reattori spenti nell'86....
Talmente pronti che ancora non sanno cosa fare con tutte quelle che avevano ficcato nei depositi "definitivi" che hanno cominciato ad allagarsi e contaminare le falde acquifere dopo 15-20 anni...
Non mi pare che manchino i paesi che se le prendano.

Come già detto, smaltite quelle, che senso ha realizzare un sito apposta per il 97-99% di altre scorie, che secondo te si potrebbero benissimo infilare in un magazzino?

Entrambi richiedono un apposito sito per lo stoccaggio. Se ne fa uno per tutti i tipi di scorie, e il problema è risolto.Se non ricordo male la radioattività dei rifiuti medici, oltre che bassissima, si "estingue" nel giro di breve periodo (non ricordo se pochi mesi o addirittura alcuni giorni), per cui metterli sullo stesso piano dei rifiuti delle centrali nucleari è del tutto sbagliato.

Oltretutto sono rifiuti che, a differenza di quelli di una centrale nucleare, dovrebbe esserci la possibilità di riciclarli e riutilizzarli, perchè non sono "banali"... tanto per capirci non hai bidoni piedi di morchie di plutonio.

Se poi vogliamo citare Wikipedia:
Rifiuti a bassa attività
I rifiuti a bassa attività (in inglese Low level waste o LLW) sono tutti i rifiuti la cui attività è sufficientemente bassa da non richiedere schermature nell'essere maneggiati, ma è comunque superiore alla soglia di attività (clearance) necessaria a declassarli fra i rifiuti comuni. I LLW sono di solito prodotti dagli ospedali, dall'industria o anche dal ciclo di processamento del combustibile fissile; in questa categoria sono inclusi tutti quei materiali che contengono una bassa radioattività, dovuta a nuclidi a breve emivita (es. vestiti o carta contaminati, attrezzi, dispositivi medici, carcasse di animali, filtri...). Tutti i rifiuti creati all'interno di un'area ove possono essere presenti radiazioni vengono sempre misurati, anche se non intenzionalmente contaminati, per verificare che non contengano neanche piccole tracce di radioattività prima di decidere come smaltirli (come non radioattivi o LLW)[5].https://it.wikipedia.org/wiki/Rifiuto_radioattivo

Quindi fare uno stoccaggio unico per tutti i tipi di scorie radioattive (che poi, come già detto altre volte, a mio avviso l'unico sistema reale per le scorie di una centrale è un bel razzo puntato sul Sole) è quanto di più sbagliato ci sia. Vuoi per gestione, vuoi per pericolosità, vuoi per tipo di "scarto", vuoi per possibilità di riutilizzo.
Se fosse come dici al governo non servirebbe individuare un sito di stoccaggio, visto che il 97-99% delle scorie radioattive proviene da macchinari sanitari et similia.

Le rimanenti scorie potrebbe benissimo continuare a inviarle a paesi che se le prendono.

E il problema sarebbe risolto.Il fatto che i rifiuti ospedalieri vanno trattati in modo diverso non vuol dire che non debbano, o possano, avere dei siti di stoccaggio/raccolta dedicati.

Se poi il Governo vuole fare un sito unico per tutti i tipi di scorie radioattive, semplicemente il Governo dimostra incompetenza. Non è che se il Governo fa qualcosa, automaticamente è la più sensata o logica da fare. Anzi, spesso le scelte del Governo sono compromessi e/o forzature per far contento chi di dovere, per cui le scelte che operano spesso non sono le più logiche o adatte a livello puramente pratico/tecnico.


Le scorie nucleari di un reattore poi, come detto già altre volte, sono di fatto ingestibili. E no: non basta infilarle in una grotta sottoterra, come dimostra ad esempio i problemi che hanno in Germania e non solo. A prescindere da quello che una centrale nucleare può offrire in termini di produzione energetica e costi di gestione (e prezzo finale all'utente), resta il fatto che tutte le scorie che ancora si producono da questo tipo di centrali non sono ancora oggi stoccabili in maniera adeguata.
Come detto, la cosa migliore è un bel razzo puntato sul Sole.

Poi se non mancano paesi che se le prendono (sarei curioso di sapere in che modalità o a quale prezzo) è una cosa che per me è irrilevante. La realtà, e dovrebbe essere ovvio a chiunque ha un minimo di buon senso, è che chiunque è disposto ad accaparrarsi la merda se gli viene pagata il prezzo che ritiene giusto... ma sempre merda rimane, e non cambia neanche per tutto l'oro del mondo.

I rifiuti, di qualunque tipo, sono un problema insito nella nostra esistenza e modo di vivere (come singoli e come società) e la loro gestione è fondamentale. Ma ogni rifiuto ha le sue "esigenze" di trattamento, che spesso vengono ignorate per tornaconto personale o per ottenere un vantaggio, e questo senza neanche sfociare nell'illegalità. E alcuni di questi rifiuti pongono delle sfide che ancora oggi non hanno una vera soluzione.

Visto che hai citato Wikipedia, ci sarebbe anche il Rubbiatron (https://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron) per consumare Plutonio:
"Esiste la possibilità di utilizzare questo reattore per "bruciare" plutonio, riducendo le riserve mondiali di questo pericoloso elemento a lunghissimo tempo di dimezzamento."

Quindi si potrebbe sfruttare sia il Torio, sia il pericoloso Plutonio, togliendo di mezzo le scorie più pericolose.

Non mi pare che manchino i paesi che se le prendano.

Come già detto, smaltite quelle, che senso ha realizzare un sito apposta per il 97-99% di altre scorie, che secondo te si potrebbero benissimo infilare in un magazzino?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7n-64_vb0AhWggv0HHWwaA8cQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.dw.com%2Fen%2Fnuclear-waste-in-disused-german-mine-leaves-a-bitter-legacy%2Fa-47420382&usg=AOvVaw3vFnLTBaq5FR77qXYalhru
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7n-64_vb0AhWggv0HHWwaA8cQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.nationalgeographic.com%2Fhistory%2Farticle%2F100708-radioactive-nuclear-waste-science-salt-mine-dump-pictures-asse-ii-germany&usg=AOvVaw09RC6i3wHvSZQ3R6LNLd5y

e stiamo parlando della germania.
già quelle che hanno non sanno dove metterle, e dove le hanno messe la gente protesta per metterle da un'altra parte, visto che l'acqua che potrebbero bere e usare per farsi la doccia è contaminata.

a meno che i "Non mi pare che manchino i paesi che se le prendano" tu non intenda qualche bel paese del terzo mondo dove poi la gente crepa ma le news non escono.

ma si mandiamole tutte li, poi fra 10-15-20 anni dichiariamo tutta l'africa come zona non abitabile, e problema risolto...

Paragonare le scorie di una centrale nucleare con quelle ospedaliere è come mettere a confronto l'iquinamento di una petroliera con le scorregge di un bagnino che porta un pattino...

Le scorie ospedaliere sono a bassa radioattività con tempi di dimezzamento "umani" nonchè tendono ad essere usate sempre di meno, ma d'altra parte chi non preferirebbe avere una bella barra di uranio al posto di un rolex con quadrante trattato al trizio, sono radioattivi entrambi.

Se fosse come dici al governo non servirebbe individuare un sito di stoccaggio, visto che il 97-99% delle scorie radioattive proviene da macchinari sanitari et similia.

Le rimanenti scorie potrebbe benissimo continuare a inviarle a paesi che se le prendono.

E il problema sarebbe risolto.
NO, risolto un par di palle.
noi le spediamo in francia ed in inghilterra, ma loro semplicemente le ritrattano, si tengono il plutonio per le bombe per motivi militari (o eventualmente "riciclabile"*), e ti RESTITUISCONO il resto della merda (la stragrande maggioranza) che è e resta pericolosa per centinaia di migliaia di anni.

Oltre a non risolvere il problema (si sposta solo UNA PARTE), non lo risolvi nemmeno perchè TI RESTITUISCONO la maggior parte del problema.
Ed il tutto ha costi ciclopici (non lo fanno certo gratis), ed aggiunge un altro grandissimo problema: portare a spasso materiale pericolosissimo, su strade e ferrovie.
Metti che il camion ha un incidente, crolla il Morandi, il treno deraglia tipo Livorno ecc. ecc.
O qualcuno fa un attentato.
Ti faccio presente che per forza di cose questi mezzi circolano nelle città (treni) o sulle strade percorse da tutti tutti i giorni.

In parole povere, NON è affatto una soluzione, anzi aggiunge nuovi costi e nuovi rischi.

Visto che hai citato Wikipedia, ci sarebbe anche il Rubbiatron (https://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron) per consumare Plutonio:
"Esiste la possibilità di utilizzare questo reattore per "bruciare" plutonio, riducendo le riserve mondiali di questo pericoloso elemento a lunghissimo tempo di dimezzamento.".

Il plutonio è ritenuto pericoloso per 2 anzi 3 motivi
- è chimicamente tossico
- è fisicamente molto radioattivo
- è ottimo per fare bombe
l'ultimo è un aspetto geopolitico e militare e le nazioni che hanno bombe NON vogliono per nessun motivo che altre nazioni le abbiano (vedi guerre e bombardamenti preventivi).

In ogni caso, non è che "bruci" il plutonio (che poi è una frazione piccola delle scorie) ed il problema è risolto: risolvi l'ultimo problema (bombe) e forse in parte il primo (dipende da cosa resta), ma il 2° problema resta COMUNQUE "fuori scala umana" ovvero restano cmq scorie molto radioattive da gestire per tempi ultra-biblici.

Anzi, dirò di più. Una soluzione adottata dalla Francia (e spacciata come "riciclo delle scorie":rolleyes: ) è mischiare il plutonio con uranio impoverito per fare un combustibile chiamato MOX. Che fra parentesi era venduto ai giap usato a Fukushima...
Una volta "bruciato" il plutonio in questo modo, le scorie sono molto più pericolose di quelle di un normale combustibile...

Vado di fretta.

Sempre citando il link di Wikipedia sul Rubbiatron:
Esiste un insieme di difficoltà tecniche generali.

* Ogni reattore avrebbe bisogno di un costoso acceleratore (nella fattispecie un sincrotrone) per generare i fasci di protoni.
* Se l'energia di 1 GeV non risulta problematica da raggiungere, lo è invece la potenza di circa 12 MW richiesta, proporzionale alla luminosità del fascio. Nel 2006, per studi di scienza dei materiali, è stata completata la Spallation Neutron Source (sorgente di neutroni a spallazione) che utilizza un fascio di protoni da 1,44 MW di potenza, con energia di 1 GeV. Si progetta di aggiornarlo a 5 MW di potenza.Questo senza tenere conto (anche questo si evince dallo stesso link) si tratta di una proposta che ancora è solo su carta, e che il Plutonio non è l'unico nè il quello in quantità più elevate tra le scorie radioattive prodotte. E avrei anche altri appunti da fare sull'elenco dei "Vantaggi", ma come detto vado di fretta.


E vien da se che il problema delle scorie radioattivo non è un problema di domani... ma dell'altro ieri.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7n-64_vb0AhWggv0HHWwaA8cQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.dw.com%2Fen%2Fnuclear-waste-in-disused-german-mine-leaves-a-bitter-legacy%2Fa-47420382&usg=AOvVaw3vFnLTBaq5FR77qXYalhru
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7n-64_vb0AhWggv0HHWwaA8cQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.nationalgeographic.com%2Fhistory%2Farticle%2F100708-radioactive-nuclear-waste-science-salt-mine-dump-pictures-asse-ii-germany&usg=AOvVaw09RC6i3wHvSZQ3R6LNLd5y

e stiamo parlando della germania.
già quelle che hanno non sanno dove metterle, e dove le hanno messe la gente protesta per metterle da un'altra parte, visto che l'acqua che potrebbero bere e usare per farsi la doccia è contaminata.

a meno che i "Non mi pare che manchino i paesi che se le prendano" tu non intenda qualche bel paese del terzo mondo dove poi la gente crepa ma le news non escono.

ma si mandiamole tutte li, poi fra 10-15-20 anni dichiariamo tutta l'africa come zona non abitabile, e problema risolto...

L'unica frase sensata del primo link è questa:
"It is not clear whether some of the waste there is highly radiocative. There's no evidence to that effect, but plenty of rumors."

Nel secondo link si vedono gli scarti stoccati in semplici barili metallici o addirittura plastici quindi quella roba dopo 10-20 anni te la puoi anche mangiare ché non succede assolutamente nulla.

Ripeto che il motivo per cui non si spinge sulla costruzione di un deposito sovranazionale, oltre alla paura delle persone che posso anche capire, è che non conviene ancora farlo perché si tratta dell'1% degli scarti totali.
Anche se si portano il 99% di potere radioattivo, restano sempre l'1%
Peraltro sono scorie che oggi sono riprocessate ma domani potrebbero addirittura essere riciclate come combustibile in alcuni reattori veloci proprio perché hanno ancora un elevato potenziale.
Il ri-processamento comunque trasforma della "merda" in "un po' meno merda". Non si sposta semplicemente il problema.
https://it.wikipedia.org/wiki/Riprocessamento

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7n-64_vb0AhWggv0HHWwaA8cQFnoECAUQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.dw.com%2Fen%2Fnuclear-waste-in-disused-german-mine-leaves-a-bitter-legacy%2Fa-47420382&usg=AOvVaw3vFnLTBaq5FR77qXYalhru
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwi7n-64_vb0AhWggv0HHWwaA8cQFnoECAQQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.nationalgeographic.com%2Fhistory%2Farticle%2F100708-radioactive-nuclear-waste-science-salt-mine-dump-pictures-asse-ii-germany&usg=AOvVaw09RC6i3wHvSZQ3R6LNLd5y

e stiamo parlando della germania.
già quelle che hanno non sanno dove metterle, e dove le hanno messe la gente protesta per metterle da un'altra parte, visto che l'acqua che potrebbero bere e usare per farsi la doccia è contaminata.
In parte ti ha già risposto abbatheking, ma riporto altro dal primo link (il secondo non me lo fa aprire):
"For years Kramer has been speaking out against the continuing storage of low to medium-level radioactive waste in the old mine. It was deposited more or less carelessly in the old mine in the 1960s and 1970s. Waste from nuclear reactors make up the largest part, but it also contains waste from hospitals and research institutes."

Quindi, come vedi, serve stoccare anche rifiuti non provenienti dalle centrali nucleari.

Comunque la Germania sta attrezzando un altro sito.
a meno che i "Non mi pare che manchino i paesi che se le prendano" tu non intenda qualche bel paese del terzo mondo dove poi la gente crepa ma le news non escono.

ma si mandiamole tutte li, poi fra 10-15-20 anni dichiariamo tutta l'africa come zona non abitabile, e problema risolto...
Non bisogna andare così lontano né tanto meno sfruttare i paesi del terzo mondo, visto che abbiamo nazioni vicine nonché fra i primi paesi al mondo per produzione industriale e qualità della vita che accettano di prendere le nostre scorie: Rifiuti radioattivi all' estero e coincidenze: Roma decide di mandarli all' estero, Londra decide di riceverli dall' estero (http://www.zonanucleare.com/news/rifiuti_radioattivi_estero_coincidenze.htm)
NO, risolto un par di palle.
noi le spediamo in francia ed in inghilterra, ma loro semplicemente le ritrattano, si tengono il plutonio per le bombe per motivi militari (o eventualmente "riciclabile"*), e ti RESTITUISCONO il resto della merda (la stragrande maggioranza) che è e resta pericolosa per centinaia di migliaia di anni.

Oltre a non risolvere il problema (si sposta solo UNA PARTE), non lo risolvi nemmeno perchè TI RESTITUISCONO la maggior parte del problema.
Dove l'hai letto che ce li rimandano indietro?
Ed il tutto ha costi ciclopici (non lo fanno certo gratis), ed aggiunge un altro grandissimo problema: portare a spasso materiale pericolosissimo, su strade e ferrovie.
Metti che il camion ha un incidente, crolla il Morandi, il treno deraglia tipo Livorno ecc. ecc.
O qualcuno fa un attentato.
Ti faccio presente che per forza di cose questi mezzi circolano nelle città (treni) o sulle strade percorse da tutti tutti i giorni.

In parole povere, NON è affatto una soluzione, anzi aggiunge nuovi costi e nuovi rischi.
Anche per questo l'Italia ha deciso di dotarsi di un proprio sito di stoccaggio.
Il plutonio è ritenuto pericoloso per 2 anzi 3 motivi
- è chimicamente tossico
- è fisicamente molto radioattivo
- è ottimo per fare bombe
l'ultimo è un aspetto geopolitico e militare e le nazioni che hanno bombe NON vogliono per nessun motivo che altre nazioni le abbiano (vedi guerre e bombardamenti preventivi).

In ogni caso, non è che "bruci" il plutonio (che poi è una frazione piccola delle scorie) ed il problema è risolto: risolvi l'ultimo problema (bombe) e forse in parte il primo (dipende da cosa resta), ma il 2° problema resta COMUNQUE "fuori scala umana" ovvero restano cmq scorie molto radioattive da gestire per tempi ultra-biblici.
Il problema riguarda anche le scorie che non sono prodotte da centrali nucleari (https://it.wikipedia.org/wiki/Rifiuto_radioattivo#Italia):
"Rifiuti radioattivi di seconda categoria
Questa categoria comprende rifiuti contenenti radionuclidi che impiegano da decine a centinaia di anni per decadere entro un'attività pari a poche centinaia di bequerel per grammo, così come radionuclidi a più lunga emivita ma con concentrazione inferiore a tale soglia. A tale categoria sono accorpati anche quei rifiuti radioattivi che, dopo processamento, rientrano negli stessi limiti. In questa categoria sono inclusi rifiuti originanti da attività mediche (es. sorgenti per radioterapia), di ricerca scientifica, industriali, ma anche da centrali elettronucleari di bassa potenza. Sono inclusi in questa categoria anche alcuni componenti provenienti dallo smantellamento di impianti nucleari."

Questi rifiuti li vuoi ignorare o gestire correttamente? E sono rifiuti che richiedono da decine a centinaia di anni per essere considerati "inerti".
Anzi, dirò di più. Una soluzione adottata dalla Francia (e spacciata come "riciclo delle scorie":rolleyes: ) è mischiare il plutonio con uranio impoverito per fare un combustibile chiamato MOX. Che fra parentesi era venduto ai giap usato a Fukushima...
Una volta "bruciato" il plutonio in questo modo, le scorie sono molto più pericolose di quelle di un normale combustibile...
OK, ma dove sta scritto che bisogna fare lo stesso?

Comunque la situazione non mi sembra così tragica com'è stata dipinta finora. Intanto ecco un grafico riguardo alla situazione delle scorie, sempre preso dal link di wiki che ho riportato qui sopra:
https://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg

Come vedi usando le giuste centrali i tempi di riduzione della radiotossicità non sono centinaia di migliaia di anni, ma non arrivano nemmeno ai 10 mila anni.

A parte questo, è più interessante ciò che viene scritto riguardo alla produzione e dimensione dei rifiuti (https://it.wikipedia.org/wiki/Rifiuto_radioattivo#Quantitativi_e_pericolosit%C3%A0):
"Secondo l'INSC,[24] la quantità di rifiuti radioattivi prodotti annualmente dall'industria nucleare mondiale ammonta, in termini di volume teorico, a 200.000 m³ di Medium and Intermediate Level Waste (MILW) e 10 000 m³ di High Level Waste (HLW). Questi ultimi, che sono i più radiotossici, prodotti annualmente in tutto il mondo occupano il volume di un campo di pallacanestro (30 m × 30 m × 11 m). Dati i piccoli volumi in gioco, la maggior parte dei 34 Paesi con impianti nucleari di potenza ha per ora adottato la soluzione del deposito dei rifiuti presso gli impianti stessi in attesa di soluzioni più durature. Alcuni Paesi hanno in costruzione depositi geologici sotterranei (Finlandia, Olkiluoto, gestito da Posiva Oy), altri paesi hanno viceversa abbandonato i loro progetti (ad esempio gli USA con Yucca Mountain, Nevada, che avrebbe dovuto essere gestito dal DOE, governativo).

Tali volumi teorici di materiale non possono essere "impacchettati" realmente in spazi del medesimo volume, ma devono essere "diluiti" in spazi più ampi soprattutto a causa del calore di decadimento dei rifiuti, della matrice in cui queste vengono incorporate per stabilizzarle, nonché delle barriere tecnologiche necessarie a contenerle (i contenitori, detti cask). Per tali ragioni i volumi reali sono maggiori di quelli teorici del materiale radioattivo in senso stretto. Nel caso del combustibile ritrattato, le 30 tonnellate annue scaricate dal reattore, producono 60 m³ di concentrato liquido ad alta attività[15], pari a circa 130 milioni di Curie. Con i processi sviluppati per solidificare la soluzione, il volume dei rifiuti ad alta attività si riduce a 4 m³, corrispondenti a circa 8 tonnellate[15], che equivalgono a 28 m³, una volta posizionati nel canister"
Vado di fretta.

Sempre citando il link di Wikipedia sul Rubbiatron:
Questo senza tenere conto (anche questo si evince dallo stesso link) si tratta di una proposta che ancora è solo su carta, e che il Plutonio non è l'unico nè il quello in quantità più elevate tra le scorie radioattive prodotte. E avrei anche altri appunti da fare sull'elenco dei "Vantaggi", ma come detto vado di fretta.
Per questo sarebbe servito fare ricerca già quando Rubbia propose questo tipo di centrali.

Per il resto vedi sopra.
E vien da se che il problema delle scorie radioattivo non è un problema di domani... ma dell'altro ieri.
Senz'altro. Ci sono troppi ritardi.

Ma è anche vero che se la dimensione delle scorie prodotte è quella di cui sopra, si possono continuare a tenerle ancora per molto tempo negli stessi impianti dove vengono prodotti.

...Il ri-processamento comunque trasforma della "merda" in "un po' meno merda". Non si sposta semplicemente il problema....
per niente. Resta la stessa identica merda.
e se la "ricicli" diventa ancora peggio.
il fatto che continui a linkare wikipedia denota scarsa conoscenza del tema, sorry.

Dove l'hai letto che ce li rimandano indietro?
ovunque, basta sapere in cosa consiste il processo.
ritrattano, separano il plutonio ad uso militare, e restituiscono tutto il resto.
poi dall'UK con la brexit... ti raccomando...

Anche per questo l'Italia ha deciso di dotarsi di un proprio sito di stoccaggio.
il che dimostra che appunto le scorie torneranno...

... anche da centrali elettronucleari di bassa potenza[/B]. Sono inclusi in questa categoria anche alcuni componenti provenienti dallo smantellamento di impianti nucleari."
è wikipedia, e come sempre ci sono scritte emerite stronzate, da gente che copiaincolla cose senza capirle.
la potenza della centrale non c'entra ASSOLUTAMENTE una mazza con la radioattività delle score. Come il formaggio brie non c'entra niente con il CANbus di un'auto. Ho reso l'idea? :D

probabilmente quello che la fonte mal copiata dal coglione che ha scritto su wikipedia è che alcuni elementi che fanno parte della centrale e che sono poco irraggiati, sono rifiuti a media/bassa attività: per esempio le tute antiradiazioni usa e getta, filtri vari degli impianti di ventilazione ecc. Che non c'entrano UNA SEGA con quello che c'è nel rettore. :muro:

Questi rifiuti li vuoi ignorare o gestire correttamente? E sono rifiuti che richiedono da decine a centinaia di anni per essere considerati "inerti".
certo che no. ma sono cose MOLTO diverse dal combustibile irraggiato. Immensamente diverse.

Comunque la situazione non mi sembra così tragica com'è stata dipinta finora. Intanto ecco un grafico riguardo alla situazione delle scorie, sempre preso dal link di wiki che ho riportato qui sopra:
https://it.wikipedia.org/wiki/File:Nuclear_waste_decay_it.svg

Come vedi usando le giuste centrali i tempi di riduzione della radiotossicità non sono centinaia di migliaia di anni, ma non arrivano nemmeno ai 10 mila anni..
scusa ma è comunque ridicolo. 10000 anni fa vivevamo nelle caverne e manco c'era l'agricoltura. Le piramidi hanno "solo" 4000 anni. Da allora ci sono state miliardi di guerre, sono state create città, sono sparite totalmente (manco si sa dove sono e com'erano), si sono estinti i neanderthal, è stato creata la scrittura cuneiforme, i geroglifici, si sono dimenticati questi metodi di scrittura, si sono inventati i numeri e l'alfabeto che che usiamo oggi (del quale alcuni caratteri sono cambiati negli ultimi secoli) ecc ecc.

e tu mi dici che si possono mettere in sicurezza delle score per 10000 anni? ma dai. ;)

per niente. Resta la stessa identica merda.
e se la "ricicli" diventa ancora peggio.
il fatto che continui a linkare wikipedia denota scarsa conoscenza del tema, sorry.
Allora postale tu le fonti che dimostrino che il riprocessamento produca scorie peggiori delle originali.
ovunque, basta sapere in cosa consiste il processo.
ritrattano, separano il plutonio ad uso militare, e restituiscono tutto il resto.
poi dall'UK con la brexit... ti raccomando...

il che dimostra che appunto le scorie torneranno...
Non dimostra proprio niente. Io non ho mai letto nulla del genere, e non ho trovato notizie in merito.

Ma visto che la tesi è tua, dovresti essere tu a fornire prove delle tue affermazioni: facci vedere che le scorie tornino indietro.
è wikipedia, e come sempre ci sono scritte emerite stronzate, da gente che copiaincolla cose senza capirle.
la potenza della centrale non c'entra ASSOLUTAMENTE una mazza con la radioattività delle score. Come il formaggio brie non c'entra niente con il CANbus di un'auto. Ho reso l'idea? :D

probabilmente quello che la fonte mal copiata dal coglione che ha scritto su wikipedia è che alcuni elementi che fanno parte della centrale e che sono poco irraggiati, sono rifiuti a media/bassa attività: per esempio le tute antiradiazioni usa e getta, filtri vari degli impianti di ventilazione ecc. Che non c'entrano UNA SEGA con quello che c'è nel rettore. :muro:
"Stranamente" hai tagliato tutta la parte più importante che avevo riportato, e che ricopio nuovamente:
"Rifiuti radioattivi di seconda categoria
Questa categoria comprende rifiuti contenenti radionuclidi che impiegano da decine a centinaia di anni per decadere entro un'attività pari a poche centinaia di bequerel per grammo, così come radionuclidi a più lunga emivita ma con concentrazione inferiore a tale soglia. A tale categoria sono accorpati anche quei rifiuti radioattivi che, dopo processamento, rientrano negli stessi limiti. In questa categoria sono inclusi rifiuti originanti da attività mediche (es. sorgenti per radioterapia), di ricerca scientifica, industriali. Sono inclusi in questa categoria anche alcuni componenti provenienti dallo smantellamento di impianti nucleari."

Ho tolto soltanto la parte che hai estratto, così ti puoi focalizzare su tutto il resto e dirmi cosa ne pensi.
certo che no. ma sono cose MOLTO diverse dal combustibile irraggiato. Immensamente diverse.
Questo qualcuno l'ha negato?

Ma se sono scorie che durano da decine a CENTINAIA di anni, mi dici in che modo dovremmo gestirle? Perché non è ancora chiaro, visto che una soluzione bisognerebbe trovarla, non credi?
scusa ma è comunque ridicolo. 10000 anni fa vivevamo nelle caverne e manco c'era l'agricoltura. Le piramidi hanno "solo" 4000 anni. Da allora ci sono state miliardi di guerre, sono state create città, sono sparite totalmente (manco si sa dove sono e com'erano), si sono estinti i neanderthal, è stato creata la scrittura cuneiforme, i geroglifici, si sono dimenticati questi metodi di scrittura, si sono inventati i numeri e l'alfabeto che che usiamo oggi (del quale alcuni caratteri sono cambiati negli ultimi secoli) ecc ecc.

e tu mi dici che si possono mettere in sicurezza delle score per 10000 anni? ma dai. ;)
A parte che sono ben sotto i 10 mila anni, visto che la scala è logaritmica e le linee vanno a toccare gli assi prima di quella particolare soglia massima, qual è il problema di un arco di tempo così lungo?

Se l'uomo sarà ancora sulla faccia della Terra potrà continuare a monitorare i siti e gestirli.

Se ci siamo già estinti, non fregherà a nessuno se qualche sito dovesse rivelare problemi.

Sic et simpliciter...