Allora postale tu le fonti che dimostrino che il riprocessamento produca scorie peggiori delle originali.
non ho detto il riprocessameno, ma usare il materiale che esce dal riprocessamento.
cerca pure MOX su google e vedrai che trovi tutto ciò che vuoi.

Non dimostra proprio niente. Io non ho mai letto nulla del genere, e non ho trovato notizie in merito.

Ma visto che la tesi è tua, dovresti essere tu a fornire prove delle tue affermazioni: facci vedere che le scorie tornino indietro.
https://www.mise.gov.it/images/stories/documenti/Schema_del_Programma_Nazionale.pdf pag 21.
ma google lo sai usare? è uno dei primissimi risultati :p


"Stranamente" hai tagliato tutta la parte più importante che avevo riportato, e che ricopio nuovamente:...
Ho tolto soltanto la parte che hai estratto, così ti puoi focalizzare su tutto il resto e dirmi cosa ne pensi.
mi sembra di averlo già detto. un deposito per quelle cose è molto diverso da un deposito per le scorie delle centrali.

A parte che sono ben sotto i 10 mila anni, visto che la scala è logaritmica e le linee vanno a toccare gli assi prima di quella particolare soglia massima, qual è il problema di un arco di tempo così lungo?

Se l'uomo sarà ancora sulla faccia della Terra potrà continuare a monitorare i siti e gestirli.
scusa ma l'archeologia sai cos'è? si perde traccia di cose che hanno anche solo 100 o 1000 anni, figurati 5000 o 10000. Tu scrivi in cuneiforme? se i Sumeri o i Babilonesi avessero avuto centrali nucleari, oggi non sapresti nemmeno leggere la mappa dove avrebbero scritto il sito di deposito delle scorie, nè capire cosa contengono. Neanche i numeri sono scritti allo stesso modo di 5000 anni fa.
Neanche i NUMERI. Ti è chiaro l'abisso che sono già solo 2000 anni? ;)

non ho detto il riprocessameno, ma usare il materiale che esce dal riprocessamento.
cerca pure MOX su google e vedrai che trovi tutto ciò che vuoi.
Il MOX riguarda soltanto la Francia, però. Mentre prima si faceva un discorso generale.
https://www.mise.gov.it/images/stories/documenti/Schema_del_Programma_Nazionale.pdf pag 21.
ma google lo sai usare? è uno dei primissimi risultati :p
Grazie per il link. Ma nel documento c'è scritto che non sono ancora tornati indietro, come pure la motivazione per il futuro ritorno:
"Infine, l’ulteriore direttiva del Ministro dello Sviluppo Economico del 10 agosto 2008 riguarda il rientro in Italia dei rifiuti radioattivi, condizionati e pronti per essere immagazzinati nel Deposito Nazionale dei rifiuti radioattivi, derivanti dal riprocessamento in Gran Bretagna del combustibile irraggiato e a suo tempo inviato dall’Italia allo stabilimento di Sellafield.
In particolare, questa direttiva ha incaricato la Sogin S.p.A. di definire un accordo con la NDA (Nuclear Decommissioning Authority) per la sostituzione dei rifiuti di media e bassa attività con un minor volume di rifiuti, radiologicamente equivalenti, di alta attività. La stessa direttiva ha, inoltre, chiesto alla Società di promuovere i necessari accordi per adeguare la tempistica di rientro alla disponibilità del Deposito Nazionale.
Sono in corso le operazioni di trasferimento degli ultimi elementi di combustibile esaurito verso la Francia, che si inquadrano all’interno dell’Accordo Intergovernativo di Lucca.
Con l’entrata in esercizio del Deposito Nazionale sarà praticabile il ritorno in Italia, a partire dal 2024, dei rifiuti prodotti dal riprocessamento all’estero del combustibile esaurito italiano."

Dunque rientreranno quando sarà pronto il deposito.
mi sembra di averlo già detto. un deposito per quelle cose è molto diverso da un deposito per le scorie delle centrali.
Non è questo il punto. Il punto è che ci sono scorie che durano da decine a CENTINAIA di anni, che NON vengono prodotte da centrali nucleari, ma da tutt'altra fonte.

E sono scorie che occupano PARECCHIO spazio (rispetto a quelle prodotte dalle centrali nucleari).

Le tieni in magazzino o in ospedale per centinaia di anni?
scusa ma l'archeologia sai cos'è? si perde traccia di cose che hanno anche solo 100 o 1000 anni, figurati 5000 o 10000. Tu scrivi in cuneiforme? se i Sumeri o i Babilonesi avessero avuto centrali nucleari, oggi non sapresti nemmeno leggere la mappa dove avrebbero scritto il sito di deposito delle scorie, nè capire cosa contengono. Neanche i numeri sono scritti allo stesso modo di 5000 anni fa.
Neanche i NUMERI. Ti è chiaro l'abisso che sono già solo 2000 anni? ;)
Questo "ragionamento" è un'altra fallacia logica: un pendio scivoloso (https://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html).

Da qui a 5 mila anni potremmo anche cambiare lingue e sistemi di numerazione (cosa che non credo plausibile. E' più probabile credere che gli anglosassoni manterranno le loro arcaiche unità di misura, considerato quanto siano ottusi), ma dove sta scritto che si dovrebbe di conseguenza perdere traccia di informazioni così importanti, quali i siti di stoccaggio delle scorie?

La scienza e il progresso ci consentono di pensare che possa accadere l'esatto contrario, invece, considerato che tante cose perdute nel tempo sono state riscoperte, e compreso il significato delle informazioni memorizzate. Oltre al fatto che stiamo archiviando un mare di roba...

Il MOX riguarda soltanto la Francia, però. veramente no. Ti ho già detto che era usato a Fukushima (e forse anche in altri impianti Giap, credo di si ma non ho conferme). E doveva essere usato anche in Italia se fortunatamente i progetti dei criminali non fossero andati a monte con l'ultimo referendum.

Tradotto, la francia cerca di piazzare la propria merda ad altri...
Grazie per il link. Ma nel documento c'è scritto che non sono ancora tornati indietro, come pure la motivazione per il futuro ritorno:....
Dunque rientreranno quando sarà pronto il deposito.
se fai un contratto e dici che avrei il deposito nel 2024, e poi non ce l'hai, succedono 2 cose:
- te li rimandano lostesso e cazzi tuoi
- ti dicono che hai violato i termini contrattuali e "gentilmente" li tengono ancora loro provvisoriamente pagando forti penali per l'inadempienza.
Le tieni in magazzino o in ospedale per centinaia di anni?
non ho mai detto che non serva un deposito. ho detto che per quelle scorie e per quelle delle centrali sono depositi molto diversi.

per niente. Resta la stessa identica merda.
e se la "ricicli" diventa ancora peggio.
il fatto che continui a linkare wikipedia denota scarsa conoscenza del tema, sorry.


ovunque, basta sapere in cosa consiste il processo.
ritrattano, separano il plutonio ad uso militare, e restituiscono tutto il resto.
poi dall'UK con la brexit... ti raccomando...


il che dimostra che appunto le scorie torneranno...


è wikipedia, e come sempre ci sono scritte emerite stronzate, da gente che copiaincolla cose senza capirle.
la potenza della centrale non c'entra ASSOLUTAMENTE una mazza con la radioattività delle score. Come il formaggio brie non c'entra niente con il CANbus di un'auto. Ho reso l'idea? :D

probabilmente quello che la fonte mal copiata dal coglione che ha scritto su wikipedia è che alcuni elementi che fanno parte della centrale e che sono poco irraggiati, sono rifiuti a media/bassa attività: per esempio le tute antiradiazioni usa e getta, filtri vari degli impianti di ventilazione ecc. Che non c'entrano UNA SEGA con quello che c'è nel rettore. :muro:


certo che no. ma sono cose MOLTO diverse dal combustibile irraggiato. Immensamente diverse.


scusa ma è comunque ridicolo. 10000 anni fa vivevamo nelle caverne e manco c'era l'agricoltura. Le piramidi hanno "solo" 4000 anni. Da allora ci sono state miliardi di guerre, sono state create città, sono sparite totalmente (manco si sa dove sono e com'erano), si sono estinti i neanderthal, è stato creata la scrittura cuneiforme, i geroglifici, si sono dimenticati questi metodi di scrittura, si sono inventati i numeri e l'alfabeto che che usiamo oggi (del quale alcuni caratteri sono cambiati negli ultimi secoli) ecc ecc.

e tu mi dici che si possono mettere in sicurezza delle score per 10000 anni? ma dai. ;)

Se non sei un ingegnere nucleare dubito che tu possa avere più conoscenze rispetto ad altri che si informano esattamente come te.
Il link di Wikipedia non è l'unico che ti ho postato; te ne ho postati altri di altre fonti.

Secondo quale ragionamento tra 5000 anni dovremmo perdere traccia del presente?
Sai che negli ultimi 100 anni abbiamo prodotto un'avanzamento tecnologico più che doppio rispetto a tutto il resto della nostra storia?
Sai che abbiamo già storato praticamente tutta la nostra storia per i posteri in diverse scatole nere?
Fra 5000 anni probabilmente ci saranno sistemi di security in grado di leggere anche il pensiero.
E comunque ribadisco che le scorie si possono anche riciclare, è solo che ad oggi sono così poche che non è ancora economicamente conveniente.

Ti consiglio poi di rileggere attentamente lo stesso documento che hai postato
Pag. 15
"riprocessamento del combustibile: tecnica di trattamento del combustibile irraggiato
(elementi di combustibile irraggiati nei reattori nucleari) che consiste della separazione dei suoi elementi costituenti: i prodotti della fissione dell’uranio, cioè i rifiuti veri e propri, l’uranio fissile residuo, che può essere riutilizzato in un’altra centrale, e il plutonio;"

Aggiungo che il plutonio è percentualmente troppo poco per le testate nucleari; il che risolve il problema della proliferazione bellica.

Pag. 16
"A questi rifiuti si aggiungono i rifiuti di origine medica, industriale e di ricerca, per i quali si registra una non trascurabile produzione di alcune centinaia di metri cubi l’anno. Tali rifiuti trovano collocazione presso le installazioni di alcuni operatori nazionali, le più rilevanti delle quali sono le installazioni della NUCLECO S.p.A., presso il Centro ENEA della Casaccia di
Roma."

Pag. 17
"3) nella terza categoria sono compresi i rifiuti radioattivi che non appartengono alle due precedenti categorie. Si tratta di rifiuti che richiedono tempi dell’ordine di migliaia di anni per raggiungere concentrazioni dell’ordine di alcune centinaia di Bq/g.
In tale categoria rientrano, in particolare,
- i rifiuti liquidi ad alta attività specifica derivanti dal primo ciclo di estrazione degli impianti di riprocessamento (o liquidi equivalenti) ed i solidi in cui questi liquidi possono essere convertiti;
- i rifiuti contenenti emettitori alfa e neutroni provenienti essenzialmente dai laboratori di ricerca scientifica, da usi medici e industriali, dagli impianti di fabbricazione degli elementi di combustibile ad ossido misto e dagli impianti di riprocessamento."

Comunque colgo l'occasione per augurare Buon Natale a tutti

...Fra 5000 anni probabilmente ci saranno sistemi di security in grado di leggere anche il pensiero.
E comunque ribadisco che le scorie ...

Comunque colgo l'occasione per augurare Buon Natale a tutti
da quanto hai scritto confermo che non conosci l'argomento neanche relativamente all'abc. :rolleyes:

ciò detto, buon Natale. :)

veramente no. Ti ho già detto che era usato a Fukushima (e forse anche in altri impianti Giap, credo di si ma non ho conferme). E doveva essere usato anche in Italia se fortunatamente i progetti dei criminali non fossero andati a monte con l'ultimo referendum.

Tradotto, la francia cerca di piazzare la propria merda ad altri...
Questo era chiaro, ma mi riferivo al fatto che la Francia è l'unica che ritratti le scorie generando MOX.
se fai un contratto e dici che avrei il deposito nel 2024, e poi non ce l'hai, succedono 2 cose:
- te li rimandano lostesso e cazzi tuoi
- ti dicono che hai violato i termini contrattuali e "gentilmente" li tengono ancora loro provvisoriamente pagando forti penali per l'inadempienza.
Quindi il governo deve darsi una mossa e definire una volta per tutto il sito in cui stoccare tutte le scorie radioattive.
non ho mai detto che non serva un deposito. ho detto che per quelle scorie e per quelle delle centrali sono depositi molto diversi.
Il governo deve in ogni caso crearne uno anche per quelle nucleari, visto che le ha prodotte e le deve stoccare da qualche parte.

A parte questo e come ha rilevato abbatheking, dal documento che hai postato emerge questo:
Pag. 17
"3) nella terza categoria sono compresi i rifiuti radioattivi che non appartengono alle due precedenti categorie. Si tratta di rifiuti che richiedono tempi dell’ordine di migliaia di anni per raggiungere concentrazioni dell’ordine di alcune centinaia di Bq/g.
In tale categoria rientrano, in particolare,
- i rifiuti liquidi ad alta attività specifica derivanti dal primo ciclo di estrazione degli impianti di riprocessamento (o liquidi equivalenti) ed i solidi in cui questi liquidi possono essere convertiti;
- i rifiuti contenenti emettitori alfa e neutroni provenienti essenzialmente dai laboratori di ricerca scientifica, da usi medici e industriali, dagli impianti di fabbricazione degli elementi di combustibile ad ossido misto e dagli impianti di riprocessamento."
Quindi e come vedi, il problema di stoccare scorie altamente radioattive non c'è esclusivamente per quelle provenienti dalle centrali nucleari, ma è una questione generale. :read:

Quindi il governo deve darsi una mossa e definire una volta per tutto il sito in cui stoccare tutte le scorie radioattive.
certo.
ovviamente nessuno vuol metterci la faccia perchè il giorno dopo è politicamente morto. Quindi, (come con Monti) prima approveranno e poi diranno che loro erano contrari. (vedi Fornero...)

A parte questo e come ha rilevato abbatheking, dal documento che hai postato emerge questo:...
- i rifiuti liquidi ad alta attività specifica derivanti dal primo ciclo di estrazione degli impianti di riprocessamento (o liquidi equivalenti) ed i solidi in cui questi liquidi possono essere convertiti;
- i rifiuti contenenti emettitori alfa e neutroni provenienti essenzialmente dai laboratori di ricerca scientifica, da usi medici e industriali, dagli impianti di fabbricazione degli elementi di combustibile ad ossido misto e dagli impianti di riprocessamento."

Quindi e come vedi, il problema di stoccare scorie altamente radioattive non c'è esclusivamente per quelle provenienti dalle centrali nucleari, ma è una questione generale. :read:
ho evidenziato quello che tu hai trascurato, e che comunque deriva dall'attività delle centrali... e che è la maggior parte (del rischio), come ho detto e ripetuto.
Ribadisco quindi che la stragrande maggioranza del problema è dato dalle centrali nucleari, come appunto conferma il testo che hai riportato.

certo.
ovviamente nessuno vuol metterci la faccia perchè il giorno dopo è politicamente morto. Quindi, (come con Monti) prima approveranno e poi diranno che loro erano contrari. (vedi Fornero...)
Com'è che quella legge è ancora lì in vigore, se faceva così schifo? Nessuno dopo Monti e la Fornero l'ha abrogata, quindi vuol dire che non era così cattiva come la si è sempre dipinta...
ho evidenziato quello che tu hai trascurato, e che comunque deriva dall'attività delle centrali... e che è la maggior parte (del rischio), come ho detto e ripetuto.
Ribadisco quindi che la stragrande maggioranza del problema è dato dalle centrali nucleari, come appunto conferma il testo che hai riportato.
Non ho trascurato nessuna parte: ti ho soltanto mostrato che scorie che rimangono radioattive per migliaia di anni vengono prodotte anche da altri fonti, oltre che dalle centrali nucleari.

Dunque serve un deposito anche per loro. E se c'è (e ci DEVE essere) un deposito per queste scorie non vedo perché non possa essere utilizzato anche per quelle delle centrali.

Tutto qui.

Ehm... premesso che quello linkato è un documento del Governo, per cui a livello scientifico lascia il tempo che trova. Detto ciò, dal sito dell'ENEA che i dati li ha generati e li sa leggere meglio di chi scrive leggi e decreti:

https://www.enea.it/it/seguici/le-parole-dellenergia/fissione-nucleare/i-rifiuti-radioattivi-1

Nello specifico:
Rifiuti radioattivi a vita media molto breve (VSLW, Very Short Lived Waste).
I rifiuti radioattivi contenenti radionuclidi con tempo di dimezzamento molto breve, inferiore a 100 giorni. Questi rifiuti hanno origine prevalentemente da impieghi medici e di ricerca. Tali rifiuti devono essere conservati in idonee installazioni di deposito temporaneo o di gestione di rifiuti ai fini dello smaltimento, per un periodo di tempo sufficiente al raggiungimento del suddetto valore di concentrazione di attività.Sottolineo questo passaggio (e ci torno tra poco) che cita i "rifiuti medici" perchè vi siete persi i pezzi e avete perso di vista il contesto generale.

Nello specifico: voi giustamente avete sottolineato questo:
Pag. 17
"3) nella terza categoria sono compresi i rifiuti radioattivi che non appartengono alle due precedenti categorie. Si tratta di rifiuti che richiedono tempi dell’ordine di migliaia di anni per raggiungere concentrazioni dell’ordine di alcune centinaia di Bq/g.
In tale categoria rientrano, in particolare,
- i rifiuti liquidi ad alta attività specifica derivanti dal primo ciclo di estrazione degli impianti di riprocessamento (o liquidi equivalenti) ed i solidi in cui questi liquidi possono essere convertiti;
- i rifiuti contenenti emettitori alfa e neutroni provenienti essenzialmente dai laboratori di ricerca scientifica, da usi medici e industriali, dagli impianti di fabbricazione degli elementi di combustibile ad ossido misto e dagli impianti di riprocessamento."
ma se leggete attentamente anche al punto 1 vengono citati gli stessi utilizzi. Nello specifico:
nella prima categoria sono compresi quei rifiuti radioattivi che richiedono tempi dell’ordine dei mesi, sino ad un massimo di alcuni anni, per decadere a concentrazioni di radioattività inferiori ai valori stabiliti ai commi b) e c) del punto 2 dell’articolo 6 del decreto ministeriale 14 luglio 1970 e quelli contenenti radionuclidi a lungo tempo di dimezzamento purché in concentrazioni inferiori a tali valori. Questi rifiuti hanno origine essenzialmente dagli impieghi medici e di ricerca scientifica, dove i radionuclidi utilizzati (tranne alcuni casi specifici quali quelli del 3H e del 14C) sono caratterizzati da tempi di dimezzamento relativamente brevi (inferiori a un anno) e, nella maggior parte dei casi, inferiori a due mesi.Questo perchè, seppur è vero che una parte delle sostanze con tempi di dimezzamento più lunghi arrivano dagli ambiti medico/scientifici, si tratta di sostanze usate sono in quantità estremamente limitate e campi di utilizzo ristretti, nella gran parte dei casi la ricerca. La stragrande maggioranza dei rifiuti medici rientrano nella categoria uno, che sono essenzialmente quelli "ospedaliari". La stessa ENEA evidenzia più volte che i rifiuti medici radioattivi possono essere di diversa natura, e quindi che andrebbero gestiti in maniera diversa. Ritornando al primo link, e citando il punto "c" che probabilmente vi suonerà stranamente familiare col documento del Governo:
Rifiuti radioattivi di bassa attività (LLW, Low Level Waste).
I rifiuti radioattivi che non soddisfano i criteri stabiliti per i rifiuti esenti e che ai fini dello smaltimento necessitano di un confinamento e di un isolamento per un periodo di alcune centinaia di anni. In questa categoria rientra gran parte dei rifiuti provenienti dalle installazioni nucleari, quali le parti e i componenti di impianti derivanti dalle operazioni di smantellamento e da alcuni impieghi medici, industriali e di ricerca scientifica.E andrebbe anche evidenziato che questo tipo di rifiuti, in ogni caso, è a bassa attività. Se poi leggete anche le successive classificazioni del documento ENEA, a cui il documento del Governo che avete citato più volte fa riferimento, scoprirete che al punto "d" (Rifiuti radioattivi di media attività (ILW, Intermediate Level Waste)) cita ancora usi medici ancora più specifici, ma soprattutto che il VERO problema, da cui si è generata tutta questa discussione (che mi sembra stia diventando faziosa PRO-Nucleare), ovvero le scorie radioattive di una centrale nucleare, vengono trattati all'ultimo punto:
Rifiuti radioattivi di alta attività (HLW, High Level Waste).
I rifiuti radioattivi con concentrazioni di attività molto elevate, tali da generare una significativa quantità di calore o elevate concentrazioni di radionuclidi a lunga vita, o entrambe tali caratteristiche, che richiedono un grado di isolamento e confinamento dell’ordine di migliaia di anni ed oltre. In tale categoria rientrano, in particolare, i rifiuti liquidi a elevata concentrazione di attività derivanti dal primo ciclo di estrazione (o liquidi equivalenti) degli impianti industriali di riprocessamento del combustibile irraggiato, ovvero il combustibile irraggiato stesso, nel caso si decida di procedere al suo smaltimento diretto, senza riprocessamento.Nel "Combustibile irraggiato" rientrano, ovviamente, i rifiuti radioattivi di una centrale nucleare... che noi non abbiamo, a cui il documento del Governo neanche accenna.

Di fatto il documento del Governo non fa altro che "accorpare" i punti "c", "d", "e" (oddio: il punto "e" lo ignora) del documento ENEA, ma facendolo crea un "minestrone" di rifiuti che sono per loro natura diversi, soprattutto per livello di inquinamento, pericolosità e loro durata nel tempo. D'altro canto mantiene un profilo "generico" per ovvi motivi, che però esulano dal mio discorso.

Tant'è che la stessa ENEA ha prodotto una ricerca per il riprocessamento specifico dei rifiuti radioattivi delle centrali nucleari: https://www.enea.it/it/Ricerca_sviluppo/lenergia/ricerca-di-sistema-elettrico/accordo-di-programma-mise-enea-2012-2014/produzione-di-energia-elettrica-e-protezione-dellambiente/documenti/ricerca-di-sistema-elettrico/nucleare-iv-gen/2012/rds-2013-035.pdf
I rifiuti delle centrali nucleari non sono certo paragonabili alle "garze", "siringhe" e se vogliamo essere cinici ai "pazienti" (si, anche ai pazienti) che rappresentano la maggioranza dei rifiuti medici (ok, forse il paziente non è un rifiuto, ma non è detto :asd: ), per i quali si dovrebbe più precisamente parlare di rifiuti "ospedalieri"; e anche "ospedialieri" in realtà è troppo generico.

Come peraltro si evince dal seguente link: https://ilgiornaledellambiente.it/rifiuti-smatimento/rifiuti-radioattivi-scorie-nucleari-e-ospedalieri/
I rifiuti radioattivi ospedalieri sono costituiti prevalentemente da materiale contaminato a seguito della preparazione e della somministrazione di radiofarmaci (carta da banco, cotone contaminato, effetti del paziente, siringhe, materiale proveniente dalle stanze di degenza nel caso di trattamenti terapeutici in regime di ricovero).
Quindi in soldoni: sebbene una parte dei rifiuti "medici" abbia emivita piuttosto lunga e una pericolosità non certo trascurabile, stiamo parlando di una minima parte di quelli che vengono prodotti, che essenzialmente provengono dalla ricerca o da usi altamente specifici e (aggiungo) controllati. Ma la maggioranza dei rifiuti medici sono "ospedalieri" e rientrano nelle categorie inferiori di pericolosità, tali per cui non servono migliaia di anni ma al massimo qualche mese; e questo senza considerare che il livello di radioattività è molto basso, (mi azzarderei a dire "quasi innocuo", ma partirebbe una discussione evitabile per cui glisso "signorilmente" :D ). Da tutto questo si evincono due cose:

1) Come già detto, i rifiuti radioattivi andrebbero processati in modi diversi a seconda delle loro caratteristiche, e non certo considerando il loro utilizzo nella più ampia generalizzazione possibile (in questo caso quello "medico"). Perchè parlare di rifiuti "medici" e basta vuol dire fare solo un calderone di rifiuti che invece hanno caratteristiche diverse e vanno processati in modo diverso. Lo stesso documento del Governo lo indica se si legge "tutto" e non solo il "punto 3". E lo ripeto: la stragrande maggioranza di questi rifiuti non ha bisogno di 1000 anni per essere smaltiti. Anche perchè altrimenti, con tutti gli ospedali presenti sul territorio e il numero di rifiuti prodotti e di pazienti che ci vanno, è incredibile come sia possibile che almeno metà della popolazione non soffra di qualche tipo di tumore (prima che qualcuno salti fuori dal cilindro: è un'iperbole).

2) Che anche considerando i rifiuti medici più pericolosi, COMUNQUE non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli di una centrale nucleare, cui il documento dell'ENEA fa riferimento al punto "e" (i Rifiuti HLW, "High Level Waste") che ovviamente NON cita rifiuti medici, ma si riferisce specificatamente ad un tipo di rifiuti che noi in Italia neanche produciamo (almeno da quanto mi risulta. Infelice di essere eventualmente smentito... e infelice non per la smentita in se). E che il Governo col suo "Programma Nazionale per la gestione del combustibile esaurito e dei rifiuti radioattivi" generalizza troppo i contesti di classificazione col rischio di trattare rifiuti diversi nello stesso modo.


Continuare a paragonare i rifiuti medici a quelli di una centrale nucleare è fazioso, oltre che da ignoranti. Poi come il Governo affronta il problema sinceramente non mi riguarda: perchè quello che decide di fare non ha correlazione diretta con i meri fatti e dati scientifici, sebbene provi a scimmiottarli per tirare fuori leggi e decreti. D'altro canto la politica non può e non deve guardare solo al mero discorso scientifico.
I rifiuti di una centrale nucleare sono una piaga che al momento non ha risposta adeguata, e che anzi il più delle volte i problemi li ha moltiplicati. Io non sono aprioristicamente contro le centrali nucleari: ma al netto del tempo necessario per realizzarle e metterle in funzione, oltre che per metterle in sicurezza, il problema delle scorie va risolto e con sistemi efficaci.

E non mettendoli in una grotta sottoterra quando questo sistema ha dimostrato solo di creare problemi al terreno e il territorio. E per quanto mi riguarda neanche creando siti alternativi di stoccaggio ad hoc: io non ce li voglio proprio certi rifiuti.
Quindi o mi trovate un metodo per renderli innocui, oppure ritorniamo al razzo spedito sul Sole.

Com'è che quella legge è ancora lì in vigore, se faceva così schifo? Nessuno dopo Monti e la Fornero l'ha abrogata, quindi vuol dire che non era così cattiva come la si è sempre dipinta...
veramente no. Ma oltre al fatto che evidentemente non sai cosa succede in italia, è OT.

Non ho trascurato nessuna parte: ti ho soltanto mostrato ....non vedo perché non possa essere utilizzato anche per quelle delle centrali.
vabbè, mi arrendo. Non vuoi capire, o non sei in grado di capire.

...Continuare a paragonare i rifiuti medici a quelli di una centrale nucleare è fazioso, oltre che da ignoranti. ...
this.
quindi classifichiamo come tali gli utenti che continuano ossessivamente con le loro propagande antiscientifiche. ;)

veramente no. Ma oltre al fatto che evidentemente non sai cosa succede in italia, è OT.


vabbè, mi arrendo. Non vuoi capire, o non sei in grado di capire.


this.
quindi classifichiamo come tali gli utenti che continuano ossessivamente con le loro propagande antiscientifiche. ;)

Mi sa che in molti non hanno capito che i mteriali radiattivi medici non vengono creati ne da fusione, ne tntomeno d fissione, ma semplicemente estratti.
Quando alcuni di questi elementi possono essere ricavati dal riprocessamento di scorie, per motivi economici, non si sposta il problema.
Tutte le fonti radiattive a lungo dimezzamento mediche sono presenti in natura e non create dall'uomo, quelle a breve dimezzamento possono esserle anche indotte, ma data la bassa carica e la bassima quantità non sono un problema insormontabile nello gestire.

Ma nessuno dice che i rifiuti ospedalieri siano paragonabili a quelli delle centrali, c'è scritto anche sul documento che sono poche tonnellate rispetto alle centinaia delle centrali. Vanno comunque trattate/conservate.
Ribadisco per l'ennesima volta che la soluzione che cerchi c'è già ed è il riciclo delle scorie nelle nuove centrali veloci; semplicemente non ci sono ancora abbastanza rifiuti per giustificare investimenti in questa direzione.
Voi vi aspettate che la attuino subito e che sia economicamente conveniente ma non funziona così; è come volere l'auto elettrica nel 1998 e aspettarsi che costi come una Panda...
Dopodiché io non sono un che vuole 100% nucleare, ci mancherebbe, ripeto che solo uno stupido non sfrutterebbe quello che la natura gli da gratis.
Il problema è che secondo molti studi il solo rinnovabile non sarà sufficiente al base load futuro e i sistemi di stoccaggio sono economicamente sconvenienti (quantomeno oggi) e forse addirittura più inquinanti considerandone la mole.
Per me qualunque soluzione che risolva questo problema in modo efficacie è una buona soluzione. Non sono PRO-qualcosa; sono ANTI-mettersi-le-fette-di-salame-davanti-agli-occhi :D

Mi sa che in molti non hanno capito che i mteriali radiattivi medici non vengono creati ne da fusione, ne tntomeno d fissione,
appunto. è crassa e pervicace ignoranza de coccio o malafede propagandistica. :stordita:

Mi sa che in molti non hanno capito che i mteriali radiattivi medici non vengono creati ne da fusione, ne tntomeno d fissione, ma semplicemente estratti.
Quando alcuni di questi elementi possono essere ricavati dal riprocessamento di scorie, per motivi economici, non si sposta il problema.
Tutte le fonti radiattive a lungo dimezzamento mediche sono presenti in natura e non create dall'uomo, quelle a breve dimezzamento possono esserle anche indotte, ma data la bassa carica e la bassima quantità non sono un problema insormontabile nello gestire.

A parte che fatico seriamente a capire cos'hai scritto...
Però se mi dici qual è la pianta o artefatto naturale che produce scorie radioattive a lunga emivita te ne sarei grato. Mi ci potrei ricavare una fonte di riscaldamento aggiuntiva e gratuita per i mesi invernali.

Ehm... premesso che quello linkato è un documento del Governo, per cui a livello scientifico lascia il tempo che trova.
Non l'ho postato io. Io ho soltanto preso il suo contenuto, visto che era stato fornito come prova di alcune cose che erano state dette in questa discussione.
da cui si è generata tutta questa discussione (che mi sembra stia diventando faziosa PRO-Nucleare),
Beh, io sono pro-nucleare. :)

Per due ragioni. La più importante è che in questo contesto storico abbiamo bisogno di ridurre molto le emissioni di CO2, e al contempo fornire energia elettrica in maniera stabile (visto che le FER non possono aiutare in merito, causa troppa variabilità o proprio per impossibilità in certi momenti della giornata).

La seconda è che, avendo prodotto scorie nucleari con le centrali elettriche che abbiamo avuto in passato, dobbiamo comunque provvedere a un sito di stoccaggio. Vista la quantità estremamente ridotta che viene prodotta ogni anno, tanto vale sfruttare nuovamente le centrali nucleari per produrre energia elettrica (e qui si ricollega al precedente punto).
Quindi in soldoni: sebbene una parte dei rifiuti "medici" abbia emivita piuttosto lunga e una pericolosità non certo trascurabile, stiamo parlando di una minima parte di quelli che vengono prodotti, che essenzialmente provengono dalla ricerca o da usi altamente specifici e (aggiungo) controllati. Ma la maggioranza dei rifiuti medici sono "ospedalieri" e rientrano nelle categorie inferiori di pericolosità, tali per cui non servono migliaia di anni ma al massimo qualche mese; e questo senza considerare che il livello di radioattività è molto basso, (mi azzarderei a dire "quasi innocuo", ma partirebbe una discussione evitabile per cui glisso "signorilmente" :D ). Da tutto questo si evincono due cose:

1) Come già detto, i rifiuti radioattivi andrebbero processati in modi diversi a seconda delle loro caratteristiche, e non certo considerando il loro utilizzo nella più ampia generalizzazione possibile (in questo caso quello "medico"). Perchè parlare di rifiuti "medici" e basta vuol dire fare solo un calderone di rifiuti che invece hanno caratteristiche diverse e vanno processati in modo diverso. Lo stesso documento del Governo lo indica se si legge "tutto" e non solo il "punto 3". E lo ripeto: la stragrande maggioranza di questi rifiuti non ha bisogno di 1000 anni per essere smaltiti. Anche perchè altrimenti, con tutti gli ospedali presenti sul territorio e il numero di rifiuti prodotti e di pazienti che ci vanno, è incredibile come sia possibile che almeno metà della popolazione non soffra di qualche tipo di tumore (prima che qualcuno salti fuori dal cilindro: è un'iperbole).

2) Che anche considerando i rifiuti medici più pericolosi, COMUNQUE non sono neanche lontanamente paragonabili a quelli di una centrale nucleare, cui il documento dell'ENEA fa riferimento al punto "e" (i Rifiuti HLW, "High Level Waste") che ovviamente NON cita rifiuti medici, ma si riferisce specificatamente ad un tipo di rifiuti che noi in Italia neanche produciamo (almeno da quanto mi risulta. Infelice di essere eventualmente smentito... e infelice non per la smentita in se). E che il Governo col suo "Programma Nazionale per la gestione del combustibile esaurito e dei rifiuti radioattivi" generalizza troppo i contesti di classificazione col rischio di trattare rifiuti diversi nello stesso modo.
OK, chiaro adesso.
Continuare a paragonare i rifiuti medici a quelli di una centrale nucleare è fazioso, oltre che da ignoranti.
Vorrei capire chi avrebbe fatto paragoni simili in questa discussione.
Poi come il Governo affronta il problema sinceramente non mi riguarda: perchè quello che decide di fare non ha correlazione diretta con i meri fatti e dati scientifici, sebbene provi a scimmiottarli per tirare fuori leggi e decreti. D'altro canto la politica non può e non deve guardare solo al mero discorso scientifico.
I rifiuti di una centrale nucleare sono una piaga che al momento non ha risposta adeguata, e che anzi il più delle volte i problemi li ha moltiplicati. Io non sono aprioristicamente contro le centrali nucleari: ma al netto del tempo necessario per realizzarle e metterle in funzione, oltre che per metterle in sicurezza, il problema delle scorie va risolto e con sistemi efficaci.
Come dicevo sopra, il problema va risolto comunque perché ne abbiamo prodotte per le nostre centrali.

Per il resto la penso in maniera diametralmente opposta per quanto detto sopra.
E non mettendoli in una grotta sottoterra quando questo sistema ha dimostrato solo di creare problemi al terreno e il territorio. E per quanto mi riguarda neanche creando siti alternativi di stoccaggio ad hoc: io non ce li voglio proprio certi rifiuti.
Quindi o mi trovate un metodo per renderli innocui, oppure ritorniamo al razzo spedito sul Sole.
Cosa succederebbe se il razzo dovesse fallire per qualche ragione? Chiedo per tanti amici... :stordita:
veramente no. Ma oltre al fatto che evidentemente non sai cosa succede in italia, è OT.
Veramente sì, e per inciso sono molto più informato di tanti italiani.

Fammi un fischio quando la legge Fornero sarà finalmente abolita.
vabbè, mi arrendo. Non vuoi capire, o non sei in grado di capire.
Non proiettare sugli altri i tuoi problemi. Dov'è che non sarei stato in grado di capire? DIMOSTRALO!
this.
quindi classifichiamo come tali gli utenti che continuano ossessivamente con le loro propagande antiscientifiche. ;)
Personalmente comincerei a classificare come minus habens chi dimostra di non aver capito quello che scrivono gli altri.

Ciò premesso, vorrei sapere cosa ci sarebbe di "antiscientifico" in quello che è stato detto finora dagli utenti pro-nucleare.

Sempre che tu sia in grado di farlo, ovviamente, ma la tua storia da utente di questo forum dimostra che passi agli insulti quando non sei più in grado di sostenere una discussione, come stai facendo adesso.
Ma nessuno dice che i rifiuti ospedalieri siano paragonabili a quelli delle centrali, c'è scritto anche sul documento che sono poche tonnellate rispetto alle centinaia delle centrali. Vanno comunque trattate/conservate.
Ribadisco per l'ennesima volta che la soluzione che cerchi c'è già ed è il riciclo delle scorie nelle nuove centrali veloci; semplicemente non ci sono ancora abbastanza rifiuti per giustificare investimenti in questa direzione.
Voi vi aspettate che la attuino subito e che sia economicamente conveniente ma non funziona così; è come volere l'auto elettrica nel 1998 e aspettarsi che costi come una Panda...
Dopodiché io non sono un che vuole 100% nucleare, ci mancherebbe, ripeto che solo uno stupido non sfrutterebbe quello che la natura gli da gratis.
Il problema è che secondo molti studi il solo rinnovabile non sarà sufficiente al base load futuro e i sistemi di stoccaggio sono economicamente sconvenienti (quantomeno oggi) e forse addirittura più inquinanti considerandone la mole.
Per me qualunque soluzione che risolva questo problema in modo efficacie è una buona soluzione. Non sono PRO-qualcosa; sono ANTI-mettersi-le-fette-di-salame-davanti-agli-occhi :D
This. A parte che io, invece, sono pro-nucleare, e anche per le motivazioni che hai detto: perché non sfruttare quanto la natura ci ha fornito, visti i vantaggi che ci sono?

A parte che fatico seriamente a capire cos'hai scritto...
Però se mi dici qual è la pianta o artefatto naturale che produce scorie radioattive a lunga emivita te ne sarei grato. Mi ci potrei ricavare una fonte di riscaldamento aggiuntiva e gratuita per i mesi invernali.
miniere di materiali radioattivi.:rolleyes:

Beh, io sono pro-nucleare. :)
:banned: :p
normalmente lo sono due tipi di persone:
quelle che hanno qualche interesse economico
quelle che non ci capiscono una fava.

Per due ragioni. La più importante è che in questo contesto storico abbiamo bisogno di ridurre molto le emissioni di CO2,
e non abbiamo tempo di aspettare i 15/20 anni che ci vorrebbero a cominciare a costruire qualcosa (con le tecnologie attuali) e men che meno i 25-50 anni per la fantasmagorica 4° generazione e/o reattori veloci.
Per non parlare dei 70-100 (o forse mai) anni per la fusione.

Oggi si può vietare la circolazione di auto sprecone come quelle che produci tu :p mettere FV, pale eoliche e ridurre i consumi, cose che si fanno nel giro di 1 anno o 6 mesi, non 15-20 anni.

La seconda è che, avendo prodotto scorie ...
delal serie ho un sacco di spazzatura di cui non so come liberarmi da 60 anni, e mi metto a produrne altri.... Geniale.

Cosa succederebbe se il razzo dovesse fallire per qualche ragione? Chiedo per tanti amici... :stordita:
concordo. il problema è proprio quello

soprassiedo sul resto perchè non ho tempo da perdere in baggianate.

...

...Beh, io sono pro-nucleare. :)

tho, tanto per gradire. :rolleyes:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/28/francia-altro-incidente-nella-centrale-nucleare-di-tricastin-a-250-km-da-torino-le-autorita-nessuna-contaminazioni-al-di-fuori-del-sito/6439404/

Fortunatamente per noi contaminate acque sotterranee quindi il problema resta 100% in Francia.
Alla faccia della solita vulgata da bar delle capre fanatiche e ignoranti che dicono "tanto siamo circondati, è uguale averle qua da noi"... :Prrr:
spero che qua nessuno sia al livello da usare simili argomentazioni anti-scientifiche. ;)

A parte che fatico seriamente a capire cos'hai scritto...
Però se mi dici qual è la pianta o artefatto naturale che produce scorie radioattive a lunga emivita te ne sarei grato. Mi ci potrei ricavare una fonte di riscaldamento aggiuntiva e gratuita per i mesi invernali.

Se non capisci a cosa è riferito il termine "estratti" te lo ha spiegato zappy.
Se non sai cosa sia la radiattività di fondo è un'altro problema.
Se poi ti sfugge che ogni essere vivente sulla terra emette radiazioni (C14 ti dice niente?) adesso ne sei a conoscenza e puoi crearti la tua caldaia per il riscaldamento gratuito durante l'inverno.

This. A parte che io, invece, sono pro-nucleare, e anche per le motivazioni che hai detto: perché non sfruttare quanto la natura ci ha fornito, visti i vantaggi che ci sono?
A parte che la natura ci fornisce un sacco di cose ( inclusi gli idrocarburi) non capisco perchè bisogna fermarsi a quello che abbiamo oggi.
In 20 anni eolico e solare hanno fatto progressi tali da renderli gia sufficientemente convenienti, tra 20 anni ( tempo della costruzione, certificazione e messa a regime di una centrale nucleare) ci troveremo nella situazione di centrale atomica obsoleta ( ancor prima della sua messa a regime) e dannatamente più costosa da sostenere delle alternative contemporanee.
il nucleare oggi è gia antieconomico, tra ventanni lo sarà ancora di più ed oltre alle sole scorie bisognerà smantellare anche le vecchie centrali, cosa che renderà ancora più visibile l'insostenibilità economica di tale produzione energetica.
Il nucleare, al pari del fossile, continua a costare sia ecologicamente che economicamente moltissimo anche dopo la sua dismissione.

... dannatamente più costosa da sostenere delle alternative contemporanee.
il nucleare oggi è gia antieconomico, tra ventanni lo sarà ancora di più ed oltre alle sole scorie bisognerà smantellare anche le vecchie centrali, cosa che renderà ancora più visibile l'insostenibilità economica di tale produzione energetica...

i costi esorbitanti sono proprio il maggior pregio, agli occhi delle lobby che lo sostengono (e dei pesci che abboccano alla propaganda)...

miniere di materiali radioattivi.:rolleyes:

Se non capisci a cosa è riferito il termine "estratti" te lo ha spiegato zappy.
Se non sai cosa sia la radiattività di fondo è un'altro problema.
Se poi ti sfugge che ogni essere vivente sulla terra emette radiazioni (C14 ti dice niente?) adesso ne sei a conoscenza e puoi crearti la tua caldaia per il riscaldamento gratuito durante l'inverno.

Non capivo la grammatica italiana che hai usato per esprimerti in realtà... molto più semplice.

Forse non avete ben presente che cosa sia un elemento radioattivo ad elevato potenziale.
Se un atomo tende a perdere molti elettroni in un dato lasso di tempo, tenderà anche a liberare molta energia e quindi calore.
Una miniera di uranio che decade in 24 mila anni non è una fonte di calore sufficientemente elevata per poter essere sfruttata (tant'è che finisce nei reattori per esserlo).
https://www.depositonazionale.it/rifiuti-radioattivi/pagine/la-radioattivita.aspx
https://www.focus.it/scienza/energia/rifiuti-nucleari-ci-pensa-l-alchimia

tho, tanto per gradire. :rolleyes:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/28/francia-altro-incidente-nella-centrale-nucleare-di-tricastin-a-250-km-da-torino-le-autorita-nessuna-contaminazioni-al-di-fuori-del-sito/6439404/

Fortunatamente per noi contaminate acque sotterranee quindi il problema resta 100% in Francia.
Alla faccia della solita vulgata da bar delle capre fanatiche e ignoranti che dicono "tanto siamo circondati, è uguale averle qua da noi"... :Prrr:
spero che qua nessuno sia al livello da usare simili argomentazioni anti-scientifiche. ;)

Come vedi è stato classificato di livello 0 e se cerchi gli incidenti passati troverai 0 o 1. Quindi nessun pericolo per la salute pubblica.
Per l'indagine in corso vedremo alla fine cosa ne uscirà. Per adesso ci sono solo accuse.

Gli incidenti, purtroppo, ci sono e ovunque. Da una rapida ricerca:
https://www.greenpeace.org/static/planet4-italy-stateless/2018/11/b035dcae-b035dcae-carbone-scheda-numeri-giugno-13.pdf
https://www.today.it/cronaca/incidenti-gas-chi-controlla.html
https://www.rainews.it/tgr/veneto/articoli/2021/07/ven-Veneto-Cittadella-Codroipo-incidente-sul-lavoro-folgorato-da-una-scarica-elettrica-muore-dopo-due-giorni-di-agonia-ba29c011-2f3b-415e-a94b-02d835f023e8.html
https://www.lanazione.it/cronaca/incedio-raffineria-livorno-1.7095656
https://www.quotidianomotori.com/video/news/il-video-pazzesco-della-turbina-eolica-che-prende-fuoco/
https://www.basilicata24.it/2021/01/sequestrati-in-casa-a-causa-di-una-pala-eolica-impazzita-intervento-dei-vigili-del-fuoco-91233/
https://www.ingenio-web.it/2822-il-rischio-dincendio-degli-impianti-fotovoltaici

Nel mentre in Germania dove hanno deciso di spegnere delle centrali nucleari anzitempo:
https://altreconomia.it/germania-carbone-transizione-energetica/

:banned: :p
normalmente lo sono due tipi di persone:
quelle che hanno qualche interesse economico
quelle che non ci capiscono una fava.
Sbagli ancora. Infatti ci sono anche quelli che non riescono a contare oltre il due, e che quindi sono legati a una logica binaria, come i computer.

Fortunatamente esiste gente che non si ferma al due quando conta, e che è in grado di gestire logiche oltre la binaria (ternaria, quaternaria, ecc.).
e non abbiamo tempo di aspettare i 15/20 anni che ci vorrebbero a cominciare a costruire qualcosa (con le tecnologie attuali) e men che meno i 25-50 anni per la fantasmagorica 4° generazione e/o reattori veloci.
Per non parlare dei 70-100 (o forse mai) anni per la fusione.

Oggi si può vietare la circolazione di auto sprecone come quelle che produci tu :p mettere FV, pale eoliche e ridurre i consumi, cose che si fanno nel giro di 1 anno o 6 mesi, non 15-20 anni.
Guarda che l'ignoranza, come l'hhhonestà, non andrà di moda: Small Modular Reactors: Pioneering Intelligent Power (https://www.rolls-royce.com/innovation/small-modular-reactors.aspx#/)

Rolls-Royce plans to build small nuclear power plants in Britain. (https://www.nytimes.com/2021/11/09/business/rolls-royce-nuclear-power-uk.html)
https://static01.nyt.com/images/2021/11/10/multimedia/09uknukes/09uknukes-jumbo.jpg?quality=75&auto=webp
"A nuclear power plant under construction in Hinkley Point, England, in 2019. Rolls-Royce is proposing nuclear plants that would be smaller and less expensive.Credit...Peter Nicholls/Reuter"

Rolls-Royce secures £450m for mini nuclear reactors venture (https://www.theguardian.com/business/2021/nov/08/rolls-royce-secures-450m-for-mini-nuclear-reactors-venture)

Notizie abbastanza fresche, tra l'altro. :read:
delal serie ho un sacco di spazzatura di cui non so come liberarmi da 60 anni, e mi metto a produrne altri.... Geniale.
Un sacco direi proprio di no: i numeri li ho riportati prima, e "stranamente" ti sono sfuggiti.

Le scorie prodotte dalle centrali nucleari sono poche e occupano poco volume. Dunque se ne possono stoccare parecchie in un deposito.
concordo. il problema è proprio quello

soprassiedo sul resto perchè non ho tempo da perdere in baggianate.
Allora evita direttamente scrivere, anche perché non contribuisci di certo alla qualità della discussione.
tho, tanto per gradire. :rolleyes:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/12/28/francia-altro-incidente-nella-centrale-nucleare-di-tricastin-a-250-km-da-torino-le-autorita-nessuna-contaminazioni-al-di-fuori-del-sito/6439404/

Fortunatamente per noi contaminate acque sotterranee quindi il problema resta 100% in Francia.
Alla faccia della solita vulgata da bar delle capre fanatiche e ignoranti che dicono "tanto siamo circondati, è uguale averle qua da noi"... :Prrr:
spero che qua nessuno sia al livello da usare simili argomentazioni anti-scientifiche. ;)
Ti hanno già risposto, ma aggiungo che evito di aprire Il Falso Quotidiano, perché il solo pensiero del giornaletto di TraRaglio e ScaZzi mi provoca l'orticaria.
A parte che la natura ci fornisce un sacco di cose ( inclusi gli idrocarburi) non capisco perchè bisogna fermarsi a quello che abbiamo oggi.
Ma mica ho detto di fermarci. Non ne ho fatto una questione mutuamente esclusiva: si può procedere in più direzioni, infatti, purché si raggiungano gli obiettivi di riduzione della CO2 in tempi utili (questo è l'obiettivo primario, che bisogna assolutamente raggiungere) E tenendo conto delle esigenze della nostra civiltà.
In 20 anni eolico e solare hanno fatto progressi tali da renderli gia sufficientemente convenienti,
Non è così: non sono affatto sufficienti per le nostre esigenze.

Sono passati diversi articoli anche qui, spesso forniti da Notturnia che lavora nel campo, che dimostrano inoppugnabilmente come le FER non siano affatto sufficienti alle nostre esigenze.
tra 20 anni ( tempo della costruzione, certificazione e messa a regime di una centrale nucleare) ci troveremo nella situazione di centrale atomica obsoleta ( ancor prima della sua messa a regime) e dannatamente più costosa da sostenere delle alternative contemporanee.
il nucleare oggi è gia antieconomico, tra ventanni lo sarà ancora di più ed oltre alle sole scorie bisognerà smantellare anche le vecchie centrali, cosa che renderà ancora più visibile l'insostenibilità economica di tale produzione energetica.
Il nucleare, al pari del fossile, continua a costare sia ecologicamente che economicamente moltissimo anche dopo la sua dismissione.
Non mi pare che il nucleare sia antieconomico. Anche di questo sono stati portati degli studi.

Fermo restando che anche se non fosse conveniente, rimarrebbe comunque una fonte energetica praticamente indispensabile se vogliamo raggiungere gli obiettivi di riduzione della CO2 e, al contempo, di garantire il supporto alle richieste energetiche della nostra civiltà, che non possono essere basate esclusivamente sulle FER (con le quali è impossibile rispondere puntualmente e "istantaneamente" alle richieste energetiche durante l'intera giornata).

Riguardo all'inquinamento, vedi sopra: le scorie prodotto sono poche. E comunque ne abbiamo già prodotte e dobbiamo per forza stoccarle in un deposito. Deposito che, quindi, potrebbe essere utilizzato per stoccarne altre.

Non capivo la grammatica italiana che hai usato per esprimerti in realtà... molto più semplice.

Forse non avete ben presente che cosa sia un elemento radioattivo ad elevato potenziale.
Se un atomo tende a perdere molti elettroni in un dato lasso di tempo, tenderà anche a liberare molta energia e quindi calore.


Mi sono fermato a quanto evidenziato:
Probabilmente parliamo due lingue diverse della quale la tua è agli antipodi di quella scientifica

cut

Non ho detto che l'eolico e solare sono ad oggi sufficienti, ma che sono economicamente conveniente.
tra 20 anni probabilmente il solare sfruttera una gamma più ampia di radiazioni, per una maggiore resa e in grado di generare energia da poter essere usata per sintetizzare combustibili ( immagina un parco solare con turbina ad idrogeno per esempio, oppure un accumulatore termico al sodio).
Il difetto delle rinnovabili è l'accumulo, e le batterie non sono sicuramente la soluzione.
Gli impianti solari per il momento sono vincolati alla terra ferma, ma non escluderei un futuro impiego in mare, anzi è molto più auspicabile.
Per ultimo se l'energia non è mai sufficiente il problema non è la scarsità della stessa, quanto piuttosto la voracità energetica ( spesso ingiustificata) che l'era moderna ne richiede, per esempio i vari gigawatt per le gare notturne ( sopratutto di competizioni motoristiche) ne rappresentano un chiaro esempio di spreco energetico a solo fine capitalistico

...Forse non avete ben presente che cosa sia un elemento radioattivo ad elevato potenziale.
Se un atomo tende a perdere molti elettroni in un dato lasso di tempo, tenderà anche a liberare molta energia e quindi calore....
LOL, ti sei dimenticato dei raggi alfa, dei raggi gamma, dei neutroni...
Si, ha ragione Piedone che non capisci una ceppa e scrivi emerite cazzate. :doh: :banned:

Come vedi è stato classificato di livello 0 e se cerchi gli incidenti passati troverai 0 o 1. Quindi nessun pericolo per la salute pubblica.
Per l'indagine in corso vedremo alla fine cosa ne uscirà. Per adesso ci sono solo accuse.
Veramente EDF ha GIA' subito svariate condanne passate in giudicato per problemi analoghi, quindi tanto "accuse" e "nessun pericolo" un par di palle.
Questo è l'ennesimo "problema" :rolleyes:

[QUOTE=cdimauro;47690168]...
Guarda che l'ignoranza, come l'hhhonestà, non andrà di moda: Small Modular Reactors: Pioneering Intelligent Power
...
Notizie abbastanza fresche, tra l'altro. :read:
talmente fresche che questi reattori NON ESISTONO. Sono progetti per il futuro. :read: :p

Le scorie prodotte dalle centrali nucleari sono poche e occupano poco volume. Dunque se ne possono stoccare parecchie in un deposito.
denoti l'ennesima ignoranza sul tema, tipica dei fanatici nuclearisti da bar.

Per tua informazione, le scorie di quel tipo NON le puoi ammassare assolutamente, per precise ragioni di fisica della materia che non ti sto a spiegare... :rolleyes: :read:

Mi sono fermato a quanto evidenziato:
Probabilmente parliamo due lingue diverse della quale la tua è agli antipodi di quella scientifica
i pro nucleare sono tutti così: pervicacemente e crassamente ignoranti, che per aver letto un articoletto sul giornaletto di quartiere credono di essere degli esperti... :muro:
...Gli impianti solari per il momento sono vincolati alla terra ferma, ma non escluderei un futuro impiego in mare, anzi è molto più auspicabile...
io non escluderei applicazioni spaziali.
https://sservi.nasa.gov/articles/the-luna-ring-concept/
roba che si può praticamente cominciare a costruire domattina con le tecnologie ATTUALI, a differenza di nucleare, fusione o altre fantasie.

Ma seriamente, in un paese dove non si riesce a costruire UNA STRADA senza che intervengano i comitati, l'opposizione politica che chiamano in causa il TAR, la GDF, le armate spaziali e bloccano tutto per 30 anni, qualcuno ha la minima fiducia che si riesca anche solamente a progettare una centrale nucleare in qualche località che non sia altrove?

Ma seriamente, in un paese dove non si riesce a costruire UNA STRADA senza che intervengano i comitati, l'opposizione politica che chiamano in causa il TAR, la GDF, le armate spaziali e bloccano tutto per 30 anni, qualcuno ha la minima fiducia che si riesca anche solamente a progettare una centrale nucleare in qualche località che non sia altrove?

per fortuna.

Solo per avvertire (si lo so che non sentite la mia mancanza :asd: ) che ho smesso di replicare perchè siete andati ben oltre il mio specifico discorso, mettendo in campo tanti altri argomenti dei quali mi pare si parla in maniera un po' troppo sprovveduta... errore che sto evitando di commettere a mia volta. E poi per non entrare in polemiche sterili e inutili.

Mi limito solo a dire che nell'ambito del contesto generale Notturnia ha fornito più volte un quadro abbastanza illuminante delle problematiche di fondo della transizione energetica nella quale ci troviamo e delle scelte scellerate dei governi europei.

Mi sono fermato a quanto evidenziato:
Probabilmente parliamo due lingue diverse della quale la tua è agli antipodi di quella scientifica

Peccato che i miei professori la pensassero diversamente; saranno dei coglioni anche loro. Domani vado a dirglielo e rendo indietro tutti i miei titoli di studio e mi licenzio per coerenza.

LOL, ti sei dimenticato dei raggi alfa, dei raggi gamma, dei neutroni...
Si, ha ragione Piedone che non capisci una ceppa e scrivi emerite cazzate. :doh: :banned:

Sono andato sul semplice visto che qui sembrano mancare proprio le basi di chimica e fisica (per nolo o per dolo, non lo voglio sapere).

Comunque, visto che siete passati ad offendere personalmente, penso che chiuderò qui.
Questa è la reazione di chi non riesce ad argomentare le proprie tesi e non è disposto ad accettare quelle altrui.

https://www.qualenergia.it/articoli/prezzi-elettrici-alle-stelle-tutta-colpa-prezzo-marginale/
interessante articolo che spiega come e perchè si formo i prezzi dell'elettricità.

https://www.qualenergia.it/articoli/prezzi-elettrici-alle-stelle-tutta-colpa-prezzo-marginale/
interessante articolo che spiega come e perchè si formo i prezzi dell'elettricità.

peccato che il concetto valga per qualunque forma di energia.
anzi, il costo del petrolio (e, a cascata della benzina alla pompa) è addirittura legato non al valore dell'"ultimo bidone", ma a quello del future.

poi, sul resto non discuto; sicuramente i tizi che scrivono su quelle pagine la sanno lunghissima.
io... diciamo che mi pento di non aver fatto mettere il camino in casa.

Non ho detto che l'eolico e solare sono ad oggi sufficienti, ma che sono economicamente conveniente.
tra 20 anni probabilmente il solare sfruttera una gamma più ampia di radiazioni, per una maggiore resa e in grado di generare energia da poter essere usata per sintetizzare combustibili ( immagina un parco solare con turbina ad idrogeno per esempio, oppure un accumulatore termico al sodio).
Il difetto delle rinnovabili è l'accumulo, e le batterie non sono sicuramente la soluzione.
OK, ma, anche se fossero economicamente convenienti, se non possono essere utilizzate per rimpiazzare completamente le fonti energetiche che producono CO2... non sono certamente delle soluzioni.

Se mi serve un martello per piantare chiodi, potrò anche usare un mazzuolo, e magari otterrò dei risultati, ma non è la soluzione al mio problema generale.
Gli impianti solari per il momento sono vincolati alla terra ferma, ma non escluderei un futuro impiego in mare, anzi è molto più auspicabile.
Non sarebbe una soluzione molto più costosa nonché fragile, rispetto alle pale eoliche offshore?
Per ultimo se l'energia non è mai sufficiente il problema non è la scarsità della stessa, quanto piuttosto la voracità energetica ( spesso ingiustificata) che l'era moderna ne richiede, per esempio i vari gigawatt per le gare notturne ( sopratutto di competizioni motoristiche) ne rappresentano un chiaro esempio di spreco energetico a solo fine capitalistico
Ma questi sono esempi una tantum.

Bisogna, invece, guardare al problema del generale dello sfruttamento dell'energia durante qualunque giornata, e qualunque arco della giornata, e trovare soluzioni impiegabili a dispetto dai singoli casi isolati che possono capitare.
Veramente EDF ha GIA' subito svariate condanne passate in giudicato per problemi analoghi, quindi tanto "accuse" e "nessun pericolo" un par di palle.
Questo è l'ennesimo "problema" :rolleyes:
Il che non implica necessariamente, logica elementare alla mano, che sarà sempre così e che, quindi, è così anche in questo caso.

Sei liberissimo di dimostrare che l'incidente in oggetto abbia un grado di pericolosità diverso da quello che è stato dichiarato.
talmente fresche che questi reattori NON ESISTONO. Sono progetti per il futuro. :read: :p
Veramente sono già in lavorazione, e rappresentano il futuro del nucleare, visti i tempi di realizzazione, i costi, la logistica, e la sicurezza.

Poi che non ti piacciono lo stesso non credo ci fossero dubbi.
denoti l'ennesima ignoranza sul tema, tipica dei fanatici nuclearisti da bar.
Detto da uno che non conosce nemmeno gli SMR c'è soltanto da prenderlo come un complimento.
Per tua informazione, le scorie di quel tipo NON le puoi ammassare assolutamente, per precise ragioni di fisica della materia che non ti sto a spiegare... :rolleyes: :read:
Guarda che nessuno ha detto che le scorie nucleari le metti tutte assieme in un cumulo, e ci metti attorno le striscette bianche e rosse con la scritta "attento che ti fai male se ti avvicini troppo" con tanto di teschio stilizzato.
i pro nucleare sono tutti così: pervicacemente e crassamente ignoranti, che per aver letto un articoletto sul giornaletto di quartiere credono di essere degli esperti... :muro:
Parla uno che non conosce nemmeno gli ultimi ritrovati in materia di nucleare.

Ma comunque le tue offese personali non sono una novità: tua storia informatica alla mano, vi ricorri spesso quando non sei grado di sostenere una discussione. E siccome l'argomento ti è molto caro, devi per forza insultare il tuo interlocutore per poter appagare il tuo ego.
io non escluderei applicazioni spaziali.
https://sservi.nasa.gov/articles/the-luna-ring-concept/
roba che si può praticamente cominciare a costruire domattina con le tecnologie ATTUALI, a differenza di nucleare, fusione o altre fantasie.
Dilettanti. C'erano già arrivati 40 anni fa: https://www.facebook.com/watch/?v=854520991761828
Ma seriamente, in un paese dove non si riesce a costruire UNA STRADA senza che intervengano i comitati, l'opposizione politica che chiamano in causa il TAR, la GDF, le armate spaziali e bloccano tutto per 30 anni, qualcuno ha la minima fiducia che si riesca anche solamente a progettare una centrale nucleare in qualche località che non sia altrove?
Le abbiamo avute in passato, per cui non vedo perché non si potrebbe fare la stessa cosa anche oggi.

Meglio ancora con gli SMR, che non richiedono grandi costruzioni.
io... diciamo che mi pento di non aver fatto mettere il camino in casa.
Senz'altro, visti i costi dell'energia nell'ultimo periodo: la legna (o il pellet) è la fonte più economica per il riscaldamento domestico (specialmente per chi può andare a tagliarla da qualche parte).

Giusto per puntualizzare il mio pensiero, al di là delle considerazioni tecniche e fisiche...

...il nucleare in se e per se è una "tecnologia" che offre vantaggi e svantaggi, così come tutte le altre. Per la cronaca, io sono sempre stato contrario alla scelta fatta col referendum del 1986 fino a qualche anno fa, o più precisamente con la scelta di non usare il nucleare in Italia, anche se poi alla conta dei fatti è stato conveniente per noi dato che così facendo abbiamo letteralmente rubato l'energia ai francesi per 40 anni :asd:

Comunque: da un lato vanno soppesati tali vantaggi e svantaggi, che essendo non solo numerosi ambo i lati ma anche con conseguenze piuttosto nette portano inevitabilmente a tantissime vedute personali sull'argomento.
Tralasciando il discorso dell'economicità, sul quale ho sentito argomenti a favore e a sfavore a seconda a quale mulino si voleva portare l'acqua (l'idea che mi sono fatto è che chi considera economicamente vantaggioso il nucleare tenda a non considerare tutta una serie di costi gravosi, come appunto la gestione dei rifiuti o la dismissione della centrale una volta che ha terminato il suo ciclo operativo), le mie perplessità non riguardano tale aspetto, tanto meno l'approvvigionamento di materia prima o i tempi di realizzazione di una centrale.

Quelli sono tutti problemi che in un modo o nell'altro ritengo risolvibili e/o gestibili, anche perchè in parte dipendono direttamente dalle nostre scelte, che quindi se fossero più "lungimiranti" permetterebbero di superare tali ostacoli.
La mia reale preoccupazione è la percezione dei reali pericoli che una centrale nucleare comporta in caso di un incidente... perchè ne basta uno, e per quanto improbabile sia lo reputo comunque un rischio troppo grande da prendere. Per costi certamente, per soprattutto per impatto sia ambientale che sulle vite delle singole persone.

Molti di quelli che parlano di nucleare a mio avviso mancano completamente della percezione di quello che vuol dire giocare con tali tipo di energie. Le nostre esperienze di vita, da quando nasciamo fino alla nostra morte, sono tutte basate sul funzionamento della chimica e delle reazioni connesse: e la chimica si basa, per dirla barbaramente, sui legami chimici e quindi sulla loro rottura e formazione. Quindi in ultima istanza sul funzionamento degli elettroni degli atomi e su come funzionano in correlazione agli orbitali e alle interazione con quelli di altri atomi.

Le energie in gioco in questo tipo di reazione sono di qualche decina di eV (elettronvolt), in alcuni casi si arriva alle centinaia; il legame chimico che tiene uniti insieme due atomi di idrogeno, per esempio, è di 4,7 eV. Immaginate di avere un quantitativo di tritolo (TNT) tale da ridurre in frantumi la porta di casa, quella è una reazione chimica.
Le energie nucleari sono su diversi ordini di grandezza superiori, quando si uniscono insieme un protone (isotopo dell'idrogeno chiamato "prozio") e un neutrone per formare un atomo di Deuterio (altro isotopo dell'idrogeno) l'energia sviluppata è di oltre 2 MeV (oltre 2.000.000 di eV). Se la vostra TNT producesse una reazione nucleare non solo la porta di casa diventerebbe storia, ma probabilmente l'intero vostro isolato e tutti quelli accanto... a rimanere stretti.

E il problema più grosso è che tali tipo di energie, che coinvolgono direttamente il nucleo dell'atomo, abbiamo pochissimi mezzi per contenerle e gestirle, perchè la nostra esistenza è appunto basata su reazioni chimiche che per loro natura non sono in grado di influenzare, se non in rarissimi casi e in minima parte, tali reazioni.
Se una petroliera si sfascia e riversa in mare tutto il suo contenuto, puoi sperare di contenere il problema fisicamente o ideare sostanze che possano dissolvere la materia inquinante. Se salta una centrale nucleare e disperde la radioattività nell'ambiente l'unica cosa che puoi fare è isolare la zona e aspettare decenni prima che scenda a livelli "accettabili"... vedi Chernobyl.

Abbiamo una percezione talmente diversa che probabilmente nessuno si rende conto che se ora tu avessi la possibilità di entrare nel reattore 4 di Chernobyl e ti mettessi vicino al nocciolo (o quel che ne rimane), anche supponendo che tu sia immune alle radiazioni comunque moriresti liquefatto dato che la temperatura stimata nei suoi pressi è di 1.000 °C... oggi, a 35 anni di distanza dall'incidente, quindi a 35 anni di distanza da quando la centrale è stata operativa (accesa) l'ultima volta. Paradossalmente se si potesse sfruttare l'energia ancora prodotta chissà quanta energia elettrica potresti produrre. E parliamo di poco più di 150 tonnellate di materiale contenuto nel nucleo, che se uno ci pensa è ben poca roba a livello di massa.

E non ne faccio un discorso di costi, che per me è l'ultimo dei problemi. Vedi Fukushima, che tra una cosa e l'altra sta portando via una marea di risorse per gestire il guasto procurato dal terremoto (dallo tsunami) all'epoca, ancora oggi a distanza oramai di anni.
Le scorie radioattive di una centrale non le puoi contenere sottoterra, non le puoi contenere in un sito apposito e il loro trattamento alternativo è oggetto di studi che però ancora oggi sono ben poco praticabili. Quando parlo del razzo sul Sole sono in parte ironico, ma non del tutto: per come la vedo io l'unico modo davvero valido per liberarci di questo problema è quello di spedire davvero le scorie sul Sole, dove si dissolverebbero e non lascerebbero tracce (chiaramente è abbastanza improponibile la cosa).

Tutti gli studi sulle centrali nucleari attualmente promettenti, poi, sono essenzialmente dei progetti più o meno avanzati, ma ancora di concreto c'è poco, per cui è anche piuttosto inutile portarli a sostegno di chissà quale vantaggi per il nucleare.
Ma detta sinceramente, io non mi sento di correre il rischio di un incidente nucleare. Per quanto possa essere improbabile, remoto o con le capacità di contenerlo nel caso avvenisse, è una piaga che se si libera puoi solo subirla, con danni estremi e di larghissima portata sia sull'ambiente che sulle persone.

Per dire, l'incidente di Fukushima che tutto sommato si è riusciti a contenerlo, ecco cosa ha comportato: https://www.lastampa.it/esteri/2015/10/08/news/aumentano-i-tumori-tra-i-bambini-di-fukushima-1.35213517

Ancora a distanza di 70 anni dal 1945, su un evento di una "potenza" che è zuccherino rispetto a quelle prodotte oggi (ma anche 30 anni fa) si avvertono e gestiscono gli effetti sulle persone che il bombardamento americano in Giappone ha provocato:

https://www.pazienti.it/news-di-salute/hiroshima-nagasaki-gli-effetti-delle-radiazioni-70-anni-dopo-03072015
https://www.huffingtonpost.it/2015/08/06/hiroshima-nagasaki-person_n_7946880.html

E chissà quante persone nel 1945 e negli anni successivi sono morte, probabilmente tra atroci sofferenze, che non risultano nelle statistiche.


Per come la vedo io, giusto o sbagliato che sia questo mio ragionamento, il nucleare (o meglio, il nucleare da fissione) non lo reputo una via fino a quando non mi si fornisce la certezza che non possa produrre danni in caso di un qualunque tipo di incidente. La probabilità dello 0,00qualcosa% non mi basta.
Senza nucleare saremo senza energia o pagheremo la corrente elettrica 5 volte tanto? Benissimo, starò senza corrente o pagherò la corrente 5 volte tanto.

Sarà poco razionale (si, anche meno del solito :asd: ), ma è il mio pensiero e mi andava di scriverlo.


Buon anno :fagiano:

Il che non implica necessariamente, logica elementare alla mano, che sarà sempre così e che, quindi, è così anche in questo caso.
sbagli. si tratta sempre dello stesso identico tipo di di incidente, che evidentemente in anni ed anni non hanno ancora imparato a prevenire. :read:

Veramente sono già in lavorazione, e rappresentano il futuro del nucleare, visti i tempi di realizzazione, i costi, la logistica, e la sicurezza.
veramente sono concept piuttosto teorici, ad oggi.
ma ovviamente TU non conosci nulla del tema e parli a sproposito. Peccato.

Detto da uno che non conosce nemmeno gli SMR c'è soltanto da prenderlo come un complimento.
conosco. sei tu che non sai di cosa parli ;)

Ma comunque le tue offese personali non sono una novità: tua storia informatica alla mano, vi ricorri spesso quando non sei grado di sostenere una discussione. veramente chi insulta sei tu, che pur non conoscendo NULLA sul tema, pontifichi e accusi il prossimo, come sempre.


...anche se poi alla conta dei fatti è stato conveniente per noi dato che così facendo abbiamo letteralmente rubato l'energia ai francesi per 40 anni :asd:
ergo chi l'ha proposto aveva ragione e aveva visto giusto e lontano... ;)
cmq, se 1990 è il tuo anno di nascita, capisco che quel che accadde nel 1986 non lo afferri bene... :)

...Le energie in gioco in questo tipo di reazione sono di qualche decina di eV (elettronvolt),...
cronos è un chimico o un fisico :D
cmq, a me invece più che l'incidente catastrofico (x carità, sempre possibile e tutto sommato "frequente") preoccupa lo stillicidio di situazioni meno mediaticamente percepite ma che si contano a MIGLIAIA e -nel complesso- significative ed impattanti.
Ed a parte ciò, è pura ignoranza il ritornello da bar che "emettono solo vapore". Prendete una qualunque foto di un impianto e vedrete la presenza di una alta e sottile ciminiera (talvolta "nascosta" nelle torri evaporative per questioni di "immagine"...). E non aggiungo altro: chi ha un minimo di intelligenza e una infarinatura di tecnologia industriale capisce cosa significa, specie "alta"...
Infine, anche la presunta assenza di emissioni di CO2 è fittizia: non è emessa dalla centrale ma da quanto sta a monte e a valle della centrale: non poca e non solo co2. Pure qua, non aggiungo altro: chi vuole si documenta.

Peccato che i miei professori la pensassero diversamente; saranno dei coglioni anche loro. Domani vado a dirglielo e rendo indietro tutti i miei titoli di studio e mi licenzio per coerenza.




il decadimento nucleare ( che spesso gli ignoranti in materia assumono erroneamente come sinonimo di atomico) interessa la perdita di massa nel nucleo e non la perdita di elettroni.
molti processi di radioemissione porta la perdita di massa ma non di elettroni, mentre altri portano alla trasmutazione dell'elemento radioattivo in un altro ( o altri) con più basso numero atomico.
Quindi se mi SCRIVI:


Forse non avete ben presente che cosa sia un elemento radioattivo ad elevato potenziale.
Se un atomo tende a perdere molti elettroni in un dato lasso di tempo, tenderà anche a liberare molta energia e quindi calore.

dimostri inequivocabilmente che non distingui la differenza tra decadimento atomico ( l'argomento) da ionizzazione di un elemento (perdita di uno o più elettroni o al massimo compartecipazione in una molecola di essi) e quindi non hai titolo ne competenza di poter trattare un argomento quando non si riesce a distinguere fisica nucleare da chimica.
Circa i tuoi prof spero davvero che ricordi male altrimenti mi dispiace per te.
Beninteso se le radiazioni fossero causate dalla perdita di elettroni non esisterebbe una ola centrale nucleare di quelle attuale dato che potresti facilmente ed economicamente isolare ler radiazione e imprigionare gli elettroni ( con metodi molto semplici) per produrre direttamente elettricità senza generatori, turbine, raffreddamento.
E no, la patata che genera elettricità non è una reazione atomica, ma chimica.

ergo chi l'ha proposto aveva ragione e aveva visto giusto e lontano... ;)
cmq, se 1990 è il tuo anno di nascita, capisco che quel che accadde nel 1986 non lo afferri bene... :)Altro pesciolino all'amo :asd:

Sono del 1977, e quello che è successo nel 1986 lo ricordo perfettamente, così come ricordo le notizie che davano continui aggiornamenti sulla "nube radioattiva" che arrivava in Europa, le potenziali conseguenze e tutte le paure che hanno accompagnato quel periodo... probabilmente il più brutto degli ultimi 50 anni per i vegetariani :asd:
E in quel periodo, così come per diversi anni successivi, ho ritenuto la scelta fatta al referendum in Italia come del tutto errata... per quello che potevo sapere all'epoca ovviamente: tra omertà russa e le mie conoscenze limitate (avevo comunque 8 anni e mezzo, mi ero iniziato ad interessare alle materie scientifiche a 5 anni ma ero un bambino che faceva le elementari).


Comunque sono un Perito Chimico.

Sono vivo, beninteso, non sono ancora perito :asd:
E no, la patata che genera elettricità non è una reazione atomica, ma chimica.Io le patate le friggo o le faccio in padella :O

Altro pesciolino all'amo :asd:

Sono del 1977, e quello che è successo nel 1986 lo ricordo perfettamente, così come ricordo le notizie che davano continui aggiornamenti sulla "nube radioattiva" che arrivava in Europa, le potenziali conseguenze e tutte le paure che hanno accompagnato quel periodo... probabilmente il più brutto degli ultimi 50 anni per i vegetariani :asd:
E in quel periodo, così come per diversi anni successivi, ho ritenuto la scelta fatta al referendum in Italia come del tutto errata... per quello che potevo sapere all'epoca ovviamente: tra omertà russa e le mie conoscenze limitate (avevo comunque 8 anni e mezzo, mi ero iniziato ad interessare alle materie scientifiche a 5 anni ma ero un bambino che faceva le elementari).


Comunque sono un Perito Chimico.

Sono vivo, beninteso, non sono ancora perito :asd:
Io le patate le friggo o le faccio in padella :O

Io ho sempre assunto un atteggiamonto neutro, ed il referendum dell'87 l'ho sempre ritenuto un errore dove il 99% della popolazione era influenzata dagli eventi ( e dai catastrofismi) che porto a quello che sappiamo.
Fu un errore bloccare in toto il nucleare ( sarebbe stato meglio sospendere le installazioni da avviare e rianalizzare quelle in costruzione) perchè insieme al blocco delle centrali l'Italia abbandonò un settore che la vedeva come soggetto protagonista a livello mondiale.
Purtroppo 30 anni di tempo non hanno portato risposte a quello che c'è di negativo nel nucleare, anzi hanno reso dannatamente costoso sia lo sviluppo che la manutenzione.
Onestamente non saprei dire se il nucleare abbia o meno un futuro, anche se ad oggi vedo più ombre che luci.

...Beninteso se le radiazioni fossero causate dalla perdita di elettroni non esisterebbe una ola centrale nucleare di quelle attuale dato che potresti facilmente ed economicamente isolare ler radiazione e imprigionare gli elettroni ( con metodi molto semplici) per produrre direttamente elettricità senza generatori, turbine, raffreddamento.
i generatori elettrici a decadimento beta in realtà esistono e sono usati su sonde spaziali destinate ad allontanarsi per sempre dalla Terra. ;)
Ovviamente producono correnti molto basse.
Altro pesciolino all'amo :asd::sofico:
Sono del 1977, e quello che è successo nel 1986 lo ricordo perfettamente, così come ricordo le notizie che davano continui aggiornamenti sulla "nube radioattiva" che arrivava in Europa, le potenziali conseguenze e tutte le paure che hanno accompagnato quel periodo... probabilmente il più brutto degli ultimi 50 anni per i vegetariani :asd:
ok :)
vegetali, latte...
ancora oggi in certe zone (hotspot) i cinghiali sono contaminati (con tanto di sequestri e distruzione delle carcasse), perchè vanno a sgrufolare e dissotterrano ciò che cadde a terra ed oggi è a pochi cm sotto la superficie...
E in quel periodo, così come per diversi anni successivi, ho ritenuto la scelta fatta al referendum in Italia come del tutto errata... per quello che potevo sapere all'epoca ovviamente: tra omertà russa e le mie conoscenze limitate (avevo comunque 8 anni e mezzo, mi ero iniziato ad interessare alle materie scientifiche a 5 anni ma ero un bambino che faceva le elementari).
ho detto che ritengo i nuclearisti dei bambinoni non a caso. Se uno ha le stesse idee "da bambino" anche a 30-40-50 anni, si vede che ha problemi di sviluppo ;)

Comunque sono un Perito Chimico.
Sono vivo, beninteso, non sono ancora perito :asd:
:D si intuivano entrambe le cose :)

Io le patate le friggo o le faccio in padella :O
concordo al 100% :p

Io ho sempre assunto un atteggiamonto neutro, ed il referendum dell'87 l'ho sempre ritenuto un errore dove il 99% della popolazione era influenzata dagli eventi ( e dai catastrofismi) che porto a quello che sappiamo.
più che "influenzata" direi "finalmente informata".
perchè il ritornello prima è sempre stato "può succedere solo ogni x milioni di anni"...
e poi non è che prima non ci fossero stati incidenti, eh! TMI, Windscale su tutti, ma non furono i soli.

Fu un errore bloccare in toto il nucleare ( sarebbe stato meglio sospendere le installazioni da avviare e rianalizzare quelle in costruzione) perchè insieme al blocco delle centrali l'Italia abbandonò un settore che la vedeva come soggetto protagonista a livello mondiale.
Pure qui ci sono belle favole. Avevamo 4 centrali (piccolissime, cioè di potenza veramente bassissima). Un era già stata spenta da anni causa guasto irreparabile, altre due erano ad una manciata di anni dalla fine della loro vita utile di progetto. La 4° era più recente, ma non così "perfetta". Ed erano tutte di 1° generazione se non semi-prototipi.
TUTTE di tecnologia ESTERA (uk e usa).
quindi "protagonisti" e "abbandonò" sono 2 parole abbastanza esagerate.

Giusto per puntualizzare il mio pensiero, al di là delle considerazioni tecniche e fisiche...

...il nucleare in se e per se è una "tecnologia" che offre vantaggi e svantaggi, così come tutte le altre. Per la cronaca, io sono sempre stato contrario alla scelta fatta col referendum del 1986 fino a qualche anno fa, o più precisamente con la scelta di non usare il nucleare in Italia, anche se poi alla conta dei fatti è stato conveniente per noi dato che così facendo abbiamo letteralmente rubato l'energia ai francesi per 40 anni :asd:
Nel nord Italia.

Il resto, invece, ha continuato a usare i derivati del petrolio per produrre energia elettrica. Non so quanto sia stato conveniente dal punto di vista della salute, e anche da quello economico.
[...]
Le scorie radioattive di una centrale non le puoi contenere sottoterra, non le puoi contenere in un sito apposito e il loro trattamento alternativo è oggetto di studi che però ancora oggi sono ben poco praticabili. Quando parlo del razzo sul Sole sono in parte ironico, ma non del tutto: per come la vedo io l'unico modo davvero valido per liberarci di questo problema è quello di spedire davvero le scorie sul Sole, dove si dissolverebbero e non lascerebbero tracce (chiaramente è abbastanza improponibile la cosa).
Calarle nella bocca di un vulcano attivo di un'isola deserta e lontana, invece, non sarebbe praticabile? :fagiano:
Tutti gli studi sulle centrali nucleari attualmente promettenti, poi, sono essenzialmente dei progetti più o meno avanzati, ma ancora di concreto c'è poco, per cui è anche piuttosto inutile portarli a sostegno di chissà quale vantaggi per il nucleare.
Ma quindi non dovremmo nemmeno provarci? Questa è la mia impressione, leggendo la parte che ho omesso per brevità ([...]).
Ma detta sinceramente, io non mi sento di correre il rischio di un incidente nucleare. Per quanto possa essere improbabile, remoto o con le capacità di contenerlo nel caso avvenisse, è una piaga che se si libera puoi solo subirla, con danni estremi e di larghissima portata sia sull'ambiente che sulle persone.

Per dire, l'incidente di Fukushima che tutto sommato si è riusciti a contenerlo, ecco cosa ha comportato: https://www.lastampa.it/esteri/2015/10/08/news/aumentano-i-tumori-tra-i-bambini-di-fukushima-1.35213517

Ancora a distanza di 70 anni dal 1945, su un evento di una "potenza" che è zuccherino rispetto a quelle prodotte oggi (ma anche 30 anni fa) si avvertono e gestiscono gli effetti sulle persone che il bombardamento americano in Giappone ha provocato:

https://www.pazienti.it/news-di-salute/hiroshima-nagasaki-gli-effetti-delle-radiazioni-70-anni-dopo-03072015
https://www.huffingtonpost.it/2015/08/06/hiroshima-nagasaki-person_n_7946880.html

E chissà quante persone nel 1945 e negli anni successivi sono morte, probabilmente tra atroci sofferenze, che non risultano nelle statistiche.
Quanti danni, sofferenze, e morti provoca l'utilizzo di prodotti derivanti dal petrolio? Ma potremmo parlare anche di quelli dovuti al fumo, al consumo di alcol, di droghe, ecc., a questo punto.

Se i numeri di per sé fossero ciò di cui tenere conto in assoluto, senza mai contestualizzare, non so cos'altro rimarrebbe in piedi nella nostra società.
Per come la vedo io, giusto o sbagliato che sia questo mio ragionamento, il nucleare (o meglio, il nucleare da fissione) non lo reputo una via fino a quando non mi si fornisce la certezza che non possa produrre danni in caso di un qualunque tipo di incidente. La probabilità dello 0,00qualcosa% non mi basta.
Senza nucleare saremo senza energia o pagheremo la corrente elettrica 5 volte tanto? Benissimo, starò senza corrente o pagherò la corrente 5 volte tanto.

Sarà poco razionale (si, anche meno del solito :asd: ), ma è il mio pensiero e mi andava di scriverlo.


Buon anno :fagiano:
Concordo con quello che hai scritto: per me rimane poco razionale.

Se dovessimo applicare alla lettera ciò che hai scritto, dovremmo tornare ai tempi delle caverne.

Ad esempio il polo petrolchimico Augusta-Melilli-Priolo è molto pericoloso perché un incidente a dei silos potrebbe portare a un'esplosione la cui onda d'urto spazzerebbe via quello che trova nel raggio di diversi chilometri. Senza contare nemmeno gli effetti dell'ammoniaca che verrebbe liberata nell'aria.
Qualche anno fa ci siamo andati vicini, causa un incendio che si era sviluppato in un silos, e ci siamo salvati grazie ai pompieri che sono riusciti a contenere l'incendio e a domarlo. Ma sarebbe potuta essere una strage.

A Seveso, al Nord, è andata diversamente, e quell'incidente è che ciò che portò alla rapidissima approvazione della legge sull'aborto, per scongiurare la nascita di bambini deformati.

E così via, perché di incidenti ne potrai citare parecchi, ma il punto penso sia chiaro, no?

Se la probabilità dello 0,00x% non ti basta, allora possiamo chiudere baracca e burattini. Nemmeno potremmo tornarcene appollaiati sui rami degli alberi, perché la probabilità che si spezzino e ci facciano fare un bel volo non è certamente 0. :stordita:
sbagli. si tratta sempre dello stesso identico tipo di di incidente, che evidentemente in anni ed anni non hanno ancora imparato a prevenire. :read:
Quindi non avrai difficoltà a dimostrare, come ti avevo già chiesto, che il rischio non sia stato zero.
veramente sono concept piuttosto teorici, ad oggi.
ma ovviamente TU non conosci nulla del tema e parli a sproposito. Peccato.
Sono talmente teorici che ti ho postato articoli dei reattori in costruzione, con tanto di foto dell'impianto.

Ma siccome sei ideologicamente coi coscioni di prosciutto sugli occhi, non vuoi vedere nulla che sia diverso dall'ideologia da fanatico che ti sei costruito.
conosco. sei tu che non sai di cosa parli ;)
Finora hai dimostrato l'esatto contrario: di NON conoscere gli SMR. Discussione e commenti alla mano.

Tant'è che non sai nemmeno che sono già in costruzione. Vedi sopra.
veramente chi insulta sei tu, che pur non conoscendo NULLA sul tema, pontifichi e accusi il prossimo, come sempre.
E dove starebbero gli insulti? Da quando criticare, ma soprattutto esporre il proprio punto di vista, è classificabile come insulto?

Stai miseramente cercando di ribaltare la frittata, perché qui l'unico che insulta e continua a insultare sei tu, che hai dato e dai dell'ignorante.

Senza peraltro avere alcuna patente di competenza, perché tutto quello che hai scritto finora è stato smontato.
ergo chi l'ha proposto aveva ragione e aveva visto giusto e lontano... ;)
Emerge l'esatto contrario, semmai.
cmq, se 1990 è il tuo anno di nascita, capisco che quel che accadde nel 1986 non lo afferri bene... :)
Anche se non ci fosse passato, ma non credo avrebbe avuto problemi a valutarlo.

Io, invece, c'ero anche quando ci fu l'incidente dell'ICAM di Priolo, nell'85:
https://www.youtube.com/watch?v=m-cEcLdotl0
e con la mia famiglia, come pure tutte le altre, cercammo di fuggire, in piena notte (io e i miei fratelli eravamo in pigiama) verso i paesi vicini, lontano dal polo chimico che illuminava la notte con le fiamme. E che per fortuna non esplose, altrimenti non sarei qui a raccontarlo.

Ma il polo è sempre lì, nonostante tutti gli incidenti che ha avuto, e i suoi veleni: Storia. Disastro ambientale petrolchimico, costretti a ingerire benzina e respirare gas velenosi fin dentro le case (https://www.srlive.it/storia-disastro-ambientale-costretti-ingerire-benzina-respirare-gas-velenosi-fin-dentro-casa-colpiti-cancro-tumore/)

Quand'è che, in nome della pericolosità zero, verrà chiuso lui, e tutti gli altri impianti come quelli?
cronos è un chimico o un fisico :D
cmq, a me invece più che l'incidente catastrofico (x carità, sempre possibile e tutto sommato "frequente") preoccupa lo stillicidio di situazioni meno mediaticamente percepite ma che si contano a MIGLIAIA e -nel complesso- significative ed impattanti.
Ed a parte ciò, è pura ignoranza il ritornello da bar che "emettono solo vapore". Prendete una qualunque foto di un impianto e vedrete la presenza di una alta e sottile ciminiera (talvolta "nascosta" nelle torri evaporative per questioni di "immagine"...). E non aggiungo altro: chi ha un minimo di intelligenza e una infarinatura di tecnologia industriale capisce cosa significa, specie "alta"...
Quindi non è roba tua. Levaci mano. :D
Infine, anche la presunta assenza di emissioni di CO2 è fittizia: non è emessa dalla centrale ma da quanto sta a monte e a valle della centrale: non poca e non solo co2. Pure qua, non aggiungo altro: chi vuole si documenta.
Appunto. Portali pure e dati, e facci vedere quanta CO2 produce una centrale nucleare, magari in rapporto alle altre fonti energetiche.

E no, la patata che genera elettricità non è una reazione atomica, ma chimica.
Soprattutto chimica, eh! :D
Io le patate le friggo o le faccio in padella :O
Bah. Si può anche far altro... :O
più che "influenzata" direi "finalmente informata".
perchè il ritornello prima è sempre stato "può succedere solo ogni x milioni di anni"...
e poi non è che prima non ci fossero stati incidenti, eh! TMI, Windscale su tutti, ma non furono i soli.
Ma informata di che? Quelli che hai citato quanti li conoscevano?

E' inutile prendersi in giro: il referendum sul nucleare fu fatto e vinse esclusivamente a seguito dell'incidente di Chernobyl e di ciò che creò nell'immaginario collettivo. Fu soltanto una risposta emotiva, irrazionale, e soprattutto ignorante, del popolino.
Pure qui ci sono belle favole. Avevamo 4 centrali (piccolissime, cioè di potenza veramente bassissima). Un era già stata spenta da anni causa guasto irreparabile, altre due erano ad una manciata di anni dalla fine della loro vita utile di progetto. La 4° era più recente, ma non così "perfetta". Ed erano tutte di 1° generazione se non semi-prototipi.
TUTTE di tecnologia ESTERA (uk e usa).
quindi "protagonisti" e "abbandonò" sono 2 parole abbastanza esagerate.
Falso. Ne abbiamo già parlato in passato, ti ho mostrato anche le fonti che ti smentiscono, ma al solito sei fuggito insultandomi (tipico tuo pattern quando non sei in grado di sostenere discussione che tocca i tuoi totem).

Ma non è che se ripeti a pappagallo le stesse cose queste diventano vere.

Concordo con quello che hai scritto: per me rimane poco razionale.

Se dovessimo applicare alla lettera ciò che hai scritto, dovremmo tornare ai tempi delle caverne.

Ad esempio il polo petrolchimico Augusta-Melilli-Priolo è molto pericoloso perché un incidente a dei silos potrebbe portare a un'esplosione la cui onda d'urto spazzerebbe via quello che trova nel raggio di diversi chilometri. Senza contare nemmeno gli effetti dell'ammoniaca che verrebbe liberata nell'aria.
Qualche anno fa ci siamo andati vicini, causa un incendio che si era sviluppato in un silos, e ci siamo salvati grazie ai pompieri che sono riusciti a contenere l'incendio e a domarlo. Ma sarebbe potuta essere una strage.

A Seveso, al Nord, è andata diversamente, e quell'incidente è che ciò che portò alla rapidissima approvazione della legge sull'aborto, per scongiurare la nascita di bambini deformati.

E così via, perché di incidenti ne potrai citare parecchi, ma il punto penso sia chiaro, no?È ovviamente poco razionale.

Ma questo tipo di approccio (sempre che la memoria mi sorregga :asd: ) lo tengo esclusivamente per questa specifica situazione. Cerco sempre entro i limiti delle mie capacità, per quante scarse siano, di fare valutazioni quanto più oggettive e scevre da preferenze personali, di analizzare i fatti e di ricavarne un'analisi quanto più razionale e logica possibile. Certo, al di là dei comportamenti umani che per loro natura sono imprevedibili e con i quali si deve sempre avere a che fare.


Per inciso: tutti i disastri che hai elencato sono come una spolverata di zucchero a velo sul panettone confrontati ad una fabbrica di zucchero.
Si, è una metafora a tema festivo visto il periodo :D
Compreso il polo petrolchimico che hai citato. Io ci vivo letteralmente accanto ad una raffineria, sono si e no a 3 Km in linea d'aria, anche se poi molti impianti sono stati negli ultimi anni riconvertiti (l'API è letteralmente nata qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Api_raffineria_di_Ancona)):

https://i.postimg.cc/6qfz3JjT/immagini-quotidiano-net.jpg

L'ho studiata per un paio d'anni e in generale è specificatamente il mio settore di studi anche se poi il mio ambito lavorativo ha preso strade un poco diverse (per la precisione sono un Perito Chimico Industriale, certi impianti sarebbero potuti diventare il mio pane quotidiano per 40 anni). Conosco i problemi connessi, come si lavora al suo interno e le conseguenze in caso di problemi o veri e propri disastri, in relazione anche al funzionamento dei sistemi di sicurezza. Fai conto che la ferroria (tratta Ancona-Bologna) ci passa proprio in mezzo, l'Aeroporto è tipo a 1 Km a stare larghi e anni fa un piper è precipitato a poche centinaia di metri in mare (la raffineria è proprio sul mare, come poi si evince dalla foto).

Non immagini la "vista mare" quando sei in spiaggia d'Estate nella mia città: se guardi a Sud vedi il gomito di Ancona con il Monte Conero sullo sfondo e le colline dell'entroterra:

https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/04/35/75/c4/il-tesoro-di-mario.jpg
(quest'immagine è sul lato opposto di Ancona a dire il vero, guardando da Sud verso Nord, ma una adatta non la trovavo... anche se potevo scendere in spiaggia e scattare direttamente io una foto, sono a 100 metri dalla spiaggia in linea d'aria :asd: )

Se guardi a Nord vedi la bellissima "vista raffineria" :fagiano:



Poi, nella mia razionalità sono dell'idea che essere irrazionali non sempre sia sbagliato, ammesso e non concesso che servirebbe un certo "tipo" e "dose" di buon senso per capire quando esserlo. Ma questo è un altro paio di maniche.

Se dovessimo applicare alla lettera ciò che hai scritto, dovremmo tornare ai tempi delle caverne.
tipica scemenza da bar:rolleyes:

Ad esempio il polo petrolchimico Augusta-Melilli-Priolo è molto pericoloso perché un incidente a dei silos potrebbe portare a un'esplosione la cui onda d'urto spazzerebbe via quello che trova nel raggio di diversi chilometri.
appunto, qualche km non centinaia o migliaia
e 5 minuti dopo sarebbe tutto finito, non da abbandonare per 500 anni.
Stupisce che non ci arrivi...

A Seveso, al Nord, è andata diversamente, e quell'incidente è che ciò che portò alla rapidissima approvazione della legge sull'aborto, per scongiurare la nascita di bambini deformati.
questa non la sapevo. In effetti ha senso.

Quindi non è roba tua. Levaci mano. :D
e tu che ne sai? :p

Appunto. Portali pure e dati, e facci vedere quanta CO2 produce una centrale nucleare, magari in rapporto alle altre fonti energetiche.
cercateli

E' inutile prendersi in giro: il referendum sul nucleare fu fatto e vinse esclusivamente a seguito dell'incidente di Chernobyl e di ciò che creò nell'immaginario collettivo. Fu soltanto una risposta emotiva, irrazionale, e soprattutto ignorante, del popolino.
certo certo... :rolleyes:

Falso. Ne abbiamo già parlato in passato, ti ho mostrato anche le fonti che ti smentiscono, ma al solito ...
non hai dimostrato niente. e pertanto ho applicato quello che leggi nella mia firma. Non ho tempo da perdere.

i generatori elettrici a decadimento beta in realtà esistono e sono usati su sonde spaziali destinate ad allontanarsi per sempre dalla Terra. ;)
Ovviamente producono correnti molto basse.
:sofico:


Stai parlando di decadimento beta con interazioni nucleari deboli e perdita di neutrone.
Nello spazio poi gli elettroni ( o particelle beta-) sono da considerarsi relativamente abbondanti data la scarsa schermatura influente su dui essi.
Sulla terra ti servirebbero km2 di ricettori per accendere un led

Non c'è stella nella notte che brilla come la raffineria di Falconara :asd:

Non c'è stella nella notte che brilla come la raffineria di Falconara :asd:Finchè non la fanno "brillare" mi va anche bene, se voglio guardare le stelle mi faccio comunque 60 Km nell'entroterra :asd:

Stai parlando di decadimento beta con interazioni nucleari deboli e perdita di neutrone.
Nello spazio poi gli elettroni ( o particelle beta-) sono da considerarsi relativamente abbondanti data la scarsa schermatura influente su dui essi.
Sulla terra ti servirebbero km2 di ricettori per accendere un led
:mano:

Pure qui ci sono belle favole. Avevamo 4 centrali (piccolissime, cioè di potenza veramente bassissima). Un era già stata spenta da anni causa guasto irreparabile, altre due erano ad una manciata di anni dalla fine della loro vita utile di progetto. La 4° era più recente, ma non così "perfetta". Ed erano tutte di 1° generazione se non semi-prototipi.
TUTTE di tecnologia ESTERA (uk e usa).
quindi "protagonisti" e "abbandonò" sono 2 parole abbastanza esagerate.

Veramente non mi riferivo a quello che avevamo o che eravamo in procinto di fare, quanto piuttosto agli studi e ai prototipi che si facevano in enea ed al cnr.
Purtroppo il no al nucleare tolse fondi consistenti a quelle ricerche che comunque continuarono ad essere pubblicate ed apprezzate a livello accademico per altri 2 decenni almeno e riconosciuti come importanti a livello mondiale.
Col taglio dei fondi al settore ( tagli che ci furono in modo indiscriminato) l'Italia si precluse in modo definitivo la possibilità di dotarsi di nucleare e/o vendere le sue tecnologie a terzi.
La ricerca atomica può portare a sviluppi e applicazioni che possono essere completamente diversi da quelle che ci aspetteremmo.
moltissime invenzioni e scoperte sono frutti di errori e/o risultati inaspettati che portano ad applicazioni completamente diverse (o in modo completamente diverso) da quello che ci si prefigge.

È ovviamente poco razionale.

Ma questo tipo di approccio (sempre che la memoria mi sorregga :asd: ) lo tengo esclusivamente per questa specifica situazione. Cerco sempre entro i limiti delle mie capacità, per quante scarse siano, di fare valutazioni quanto più oggettive e scevre da preferenze personali, di analizzare i fatti e di ricavarne un'analisi quanto più razionale e logica possibile. Certo, al di là dei comportamenti umani che per loro natura sono imprevedibili e con i quali si deve sempre avere a che fare.


Per inciso: tutti i disastri che hai elencato sono come una spolverata di zucchero a velo sul panettone confrontati ad una fabbrica di zucchero.
Si, è una metafora a tema festivo visto il periodo :D
E metafora rimane, perché sull'argomento abbia chiaramente opinioni ben diverse. Preferirei una centrale nucleare (sia chiaro: non fattibile. Infatti è una zona altamente sismica, e aspettiamo anche noi il "big one". Ma ciò non ha impedito ai politici di dare il via libera alla costruzione del polo petrolchimico, fregandosene altamente del pericolo) al mostro petrolchimico.
Compreso il polo petrolchimico che hai citato. Io ci vivo letteralmente accanto ad una raffineria, sono si e no a 3 Km in linea d'aria, anche se poi molti impianti sono stati negli ultimi anni riconvertiti (l'API è letteralmente nata qui (https://it.wikipedia.org/wiki/Api_raffineria_di_Ancona)):

https://i.postimg.cc/6qfz3JjT/immagini-quotidiano-net.jpg

L'ho studiata per un paio d'anni e in generale è specificatamente il mio settore di studi anche se poi il mio ambito lavorativo ha preso strade un poco diverse (per la precisione sono un Perito Chimico Industriale, certi impianti sarebbero potuti diventare il mio pane quotidiano per 40 anni). Conosco i problemi connessi, come si lavora al suo interno e le conseguenze in caso di problemi o veri e propri disastri, in relazione anche al funzionamento dei sistemi di sicurezza. Fai conto che la ferroria (tratta Ancona-Bologna) ci passa proprio in mezzo, l'Aeroporto è tipo a 1 Km a stare larghi e anni fa un piper è precipitato a poche centinaia di metri in mare (la raffineria è proprio sul mare, come poi si evince dalla foto).
Abbiamo avuto esperienze abbastanza simili, perché il polo petrolchimico siracusano dista circa 7km da dove abitavo io. Ma a naso penso sia molto più grande quella della mia zona, visto che si estende dalle porte di Augusta passando per Priolo Gargallo, Melilli (il mio paese, in collina, da cui sono state fatte le due foto. Ma il suo territorio si estende fino al mare, dove sono anche parte delle industrie), e arrivando alle porte di Siracusa (vicino ai resti dell'antica Tapsos (https://www.naturasicula.it/ns/notizie/fagocitati/570-thapsos-massacrata-dal-polo-industriale.html)).

https://i.pinimg.com/originals/b4/89/78/b489785ca180ca06b997e86ec730aeb8.jpg
https://corrieredelmezzogiorno.corriere.it/methode_image/2018/05/09/Campania/Foto/Priolo_raffineria_Panorama.JPG?v=201805091322

Purtroppo non c'è una foto che possa coprire tutta la zona: ne servirebbe una panoramica che unisca queste due foto, e a cui manca comunque una terza a destra per arrivare fino a Siracusa.

Spero che comunque renda l'idea della vastità del polo chimico.
Non immagini la "vista mare" quando sei in spiaggia d'Estate nella mia città: se guardi a Sud vedi il gomito di Ancona con il Monte Conero sullo sfondo e le colline dell'entroterra:

https://media-cdn.tripadvisor.com/media/photo-s/04/35/75/c4/il-tesoro-di-mario.jpg
(quest'immagine è sul lato opposto di Ancona a dire il vero, guardando da Sud verso Nord, ma una adatta non la trovavo... anche se potevo scendere in spiaggia e scattare direttamente io una foto, sono a 100 metri dalla spiaggia in linea d'aria :asd: )

Se guardi a Nord vedi la bellissima "vista raffineria" :fagiano:
Si vede a stento...

Ma preferisco puntare l'attenzione sul litorale, che sembra bello.

Purtroppo non ho trovato immagini che possano rendere giustizia al litorale della mia zona. Questa è l'unica decente:
https://www.siracusanews.it/cms/wp-content/uploads/2019/12/A57835F0-EE59-411C-B16C-AA4E36B874E8-660x300.jpeg

Prima dell'insediamento industriale Marina di Melilli contava circa mille abitanti, e la zona era ovviamente balneare, con diversi lidi, e collegamenti con gli autobus. La sabbia era finissima e biancastra, tanto bella che quella zona veniva anche chiamata la spiaggia d'oro.

Ma la cosa che fa più rabbia è che abbiano costruito il polo chimico proprio a ridosso di una delle più antiche colonie greche, Megara Iblea:
https://www.citymapsicilia.it/wp-content/uploads/2015/06/Megara-39LR_retina-870x410.jpg

I resti s'intravedono (perché l'area archeologica è molto più grande) in alto a destra. Questa foto l'ho scelta perché la casa che si vede in basso è quella di mio zio, che è stato il custode di tutta l'area per più di 30 anni. Ci andavo spesso da piccolo / giovane, quasi ogni settimana. E d'estate andavo a mare coi miei fratelli e cugini, nella stupenda caletta che si vede a sinistra.

Purtroppo in basso a destra il panorama continua, e ti trovi davanti questo:
https://www.etnanatura.it/foto/all/Megara_Iblea/30-07-2015%2022-34-33.jpg

Avremmo dovuto investire sul turismo, anziché farci abbindolare dai posti di lavoro del polo...
tipica scemenza da bar:rolleyes:
Tipico insulto di zappy quando non sa controbattere.
appunto, qualche km non centinaia o migliaia
e 5 minuti dopo sarebbe tutto finito, non da abbandonare per 500 anni.
Stupisce che non ci arrivi...
Cioè, ma tu lo leggi E capisci quello che scrivono gli altri, o la tastiera la usi soltanto per esercitare i polpastrelli?

Lo sai cosa significa questo che avevo scritto:
"un incidente a dei silos potrebbe portare a un'esplosione la cui onda d'urto spazzerebbe via quello che trova nel raggio di diversi chilometri"
?

Che un'esplosione del genere cancellerebbe intere città e paesi, provocando centinaia di migliaia di morti...

Senza contare poi tutte le sostanze tossiche che verrebbero liberate nell'aria, inquinando tutta la zona: ammonica e acido solforico in primis, e tanta altra roba. Ma magari tu ci fai abitualmente il bagno con quelle sostanze...
e tu che ne sai? :p
Che fai nella vita?
cercateli
CVD.
certo certo... :rolleyes:
As usual, quando non hai altro da dire...
non hai dimostrato niente. e pertanto ho applicato quello che leggi nella mia firma. Non ho tempo da perdere.
Ho recuperato i post dell'epoca. Eccoli qui:
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47227597&postcount=132
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47229193&postcount=143

e qui la tua classica risposta (come in questo caso):
https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47230183&postcount=144
"Guarda, è talmente un mare di scemenze e mistificazioni che non perdo tempo a risponderti.
Stai sereno."

zappy docet: fuga dalla discussione + insulti.
Non c'è stella nella notte che brilla come la raffineria di Falconara :asd:
Brilla più di così:
https://cdn.primedia.co.za/primedia-broadcasting/image/upload/c_fill,h_436,w_700/ex1wilynfucn0ldgq5bc
? :stordita:
Veramente non mi riferivo a quello che avevamo o che eravamo in procinto di fare, quanto piuttosto agli studi e ai prototipi che si facevano in enea ed al cnr.
Purtroppo il no al nucleare tolse fondi consistenti a quelle ricerche che comunque continuarono ad essere pubblicate ed apprezzate a livello accademico per altri 2 decenni almeno e riconosciuti come importanti a livello mondiale.
Col taglio dei fondi al settore ( tagli che ci furono in modo indiscriminato) l'Italia si precluse in modo definitivo la possibilità di dotarsi di nucleare e/o vendere le sue tecnologie a terzi.
La ricerca atomica può portare a sviluppi e applicazioni che possono essere completamente diversi da quelle che ci aspetteremmo.
moltissime invenzioni e scoperte sono frutti di errori e/o risultati inaspettati che portano ad applicazioni completamente diverse (o in modo completamente diverso) da quello che ci si prefigge.
This. Ho recuperato i due commenti in cui ne parlavo proprio con zappy. Vedi sopra.

In Francia da oggi si applica una tassa aggiuntiva per le auto di peso >1800kg.
Si vede che Macron legge i miei post e li approva :O :p
https://www.largus.fr/actualite-automobile/malus-sur-le-poids-des-voitures-2022-tout-sur-la-nouvelle-taxe-10450395.html

Il che andrebbe a demerito di Macron.

Quindi, usando la tua stessa logica, a questo punto possiamo accogliere con favore anche il nucleare, visto che: La Ue verso la promozione di gas e nucleare. Salvini: "Ora un referendum sull'atomo" (https://www.repubblica.it/economia/2022/01/01/news/energia_gas_nucelare_green-332337566/?ref=RHTP-VS-I330891680-P10-S4-T1)
"Tenendo conto dei pareri scientifici e degli attuali progressi tecnologici, nonchè delle diverse sfide di transizione tra gli Stati membri, la Commissione ritiene che il gas naturale e il nucleare possano svolgere un ruolo come mezzi per facilitare la transizione verso un futuro prevalentemente basato sulle energie rinnovabili"
:read: :O

Quindi, usando la tua stessa logica,
logica <> cdimauro
non vedo che attinenza abbia con la mia logica.

Evito i quote che se no viene un casino, tanto sono un paio di postille :D

Quanto sia grande la raffineria a "casa mia" rispetto ad altre non saprei... so per certo che per spostarsi al suo interno usano le biciclette, fai tu :fagiano: Tra l'altro l'API quando ha assorbito la IP alcuni anni fa era diventata la prima azienda in Italia per numero di distributori.
Tieni conto che quello poi è il polo di raffinazione con i vari impianti di distillazione (sono le colonne alte e strette) e tutti gli altri, ma in realtà si "estende" letteralmente in mare. Mi sembra che una delle due sia stata dismessa (potrei sbagliarmi su questo particolare) causa appunto riconversione di gran parte dell'impianto, ma l'API ha due "isole di ferro" in mare, una posta a circa 9 Km dalla costa e ben visibile, l'altra distante 27 Km, più grande ma non visibile perdendosi oltre l'orizzonte. Venivano usate principalmente per l'attracco delle petroliere che poi inviavano il greggio alla raffineria tramite oleodotti sottomarini.

Questo poi senza considerare tutte le aziende terze che lavorano all'interno della raffineria, tutto il volume d'indotto e il fatto che hanno praticamente realizzato un quartiere della mia città decenni or sono, principalmente per accogliere le famiglie di chi ci lavorava.

***********

La foto che ho postato fa schifo :fagiano: era solo indicativa. Siamo decisamente OT, ma la Riviera del Conero è uno dei posti più belli in assoluto di tutta la costa adriatica. Senza che occupi ancora troppo le pagine di questo topic con con discorsi fuori contesto, bata digitare "Riviera del Conero" (ma anche "Monte Conero") su google e selezionare le immagini.

In un modo o nell'altro si tratta di un luogo ancora abbastanza incontaminato. Poi per fortuna o per sfortuna (dipende dai punti di vista) è un luogo che rispetto a tanti altri è poco, o male, pubblicizzato... problema cronico della Regione Marche che negli ultimi anni ha un poco raddrizzato il tiro. Questo però ha consentito di non renderlo un luogo invaso da frotte di turisti da ogni dove (beninteso, vengono comunque riempiti dal turismo locale).

e intanto la UE sta pensando di annoverare il nucleare tra le fonti green

https://www.agi.it/economia/news/2022-01-01/commissione-ue-propone-gas-nucleare-fonti-green-15087229/

già pronto il nuovo logo

https://us.123rf.com/450wm/ylivdesign/ylivdesign1710/ylivdesign171009325/88096868-nuvola-e-segno-radioattivo-icona-verde.jpg

:P

@cronos1990: grazie. Come dicevo prima, la situazione nella tua zona è molto simile a quella della mia.

Facendo ricerche come da tue indicazioni spuntano immagini mozzafiato. :)
logica <> cdimauro
non vedo che attinenza abbia con la mia logica.
Non c'erano dubbi.

"In Francia da oggi si applica una tassa aggiuntiva per le auto di peso >1800kg.
Si vede che Macron legge i miei post e li approva"

-->

"L'UE promuove il nucleare come fonte green.
Si vede che von der Leyen legge i miei post e li approva"
e intanto la UE sta pensando di annoverare il nucleare tra le fonti green

https://www.agi.it/economia/news/2022-01-01/commissione-ue-propone-gas-nucleare-fonti-green-15087229/
Avevo già postato un articolo a riguardo, ma un altro sull'argomento non fa male. :D
già pronto il nuovo logo

https://us.123rf.com/450wm/ylivdesign/ylivdesign1710/ylivdesign171009325/88096868-nuvola-e-segno-radioattivo-icona-verde.jpg

:P
:asd:

il decadimento nucleare ( che spesso gli ignoranti in materia assumono erroneamente come sinonimo di atomico) interessa la perdita di massa nel nucleo e non la perdita di elettroni.
molti processi di radioemissione porta la perdita di massa ma non di elettroni, mentre altri portano alla trasmutazione dell'elemento radioattivo in un altro ( o altri) con più basso numero atomico.
Quindi se mi SCRIVI:

dimostri inequivocabilmente che non distingui la differenza tra decadimento atomico ( l'argomento) da ionizzazione di un elemento (perdita di uno o più elettroni o al massimo compartecipazione in una molecola di essi) e quindi non hai titolo ne competenza di poter trattare un argomento quando non si riesce a distinguere fisica nucleare da chimica.
Circa i tuoi prof spero davvero che ricordi male altrimenti mi dispiace per te.
Beninteso se le radiazioni fossero causate dalla perdita di elettroni non esisterebbe una ola centrale nucleare di quelle attuale dato che potresti facilmente ed economicamente isolare ler radiazione e imprigionare gli elettroni ( con metodi molto semplici) per produrre direttamente elettricità senza generatori, turbine, raffreddamento.
E no, la patata che genera elettricità non è una reazione atomica, ma chimica.

Ovviamente. Ma siccome spiegare una perdita di massa a qualcuno che sembra aver studiato solo a scuola di insulti è più complicato, ammetto di aver peccato di eccessiva semplificazione.
Ti ringrazio di aver usato un tono più cortese di qualcun altro. ;)

Buon divertimento: https://www.ilpost.it/2022/01/03/tassonomia-europa-nucleare-gas-naturale/

Giusto per puntualizzare il mio pensiero, al di là delle considerazioni tecniche e fisiche...

...il nucleare in se e per se è una "tecnologia" che offre vantaggi e svantaggi, così come tutte le altre. Per la cronaca, io sono sempre stato contrario alla scelta fatta col referendum del 1986 fino a qualche anno fa, o più precisamente con la scelta di non usare il nucleare in Italia, anche se poi alla conta dei fatti è stato conveniente per noi dato che così facendo abbiamo letteralmente rubato l'energia ai francesi per 40 anni :asd:

Comunque: da un lato vanno soppesati tali vantaggi e svantaggi, che essendo non solo numerosi ambo i lati ma anche con conseguenze piuttosto nette portano inevitabilmente a tantissime vedute personali sull'argomento.
Tralasciando il discorso dell'economicità, sul quale ho sentito argomenti a favore e a sfavore a seconda a quale mulino si voleva portare l'acqua (l'idea che mi sono fatto è che chi considera economicamente vantaggioso il nucleare tenda a non considerare tutta una serie di costi gravosi, come appunto la gestione dei rifiuti o la dismissione della centrale una volta che ha terminato il suo ciclo operativo), le mie perplessità non riguardano tale aspetto, tanto meno l'approvvigionamento di materia prima o i tempi di realizzazione di una centrale.

Quelli sono tutti problemi che in un modo o nell'altro ritengo risolvibili e/o gestibili, anche perchè in parte dipendono direttamente dalle nostre scelte, che quindi se fossero più "lungimiranti" permetterebbero di superare tali ostacoli.
La mia reale preoccupazione è la percezione dei reali pericoli che una centrale nucleare comporta in caso di un incidente... perchè ne basta uno, e per quanto improbabile sia lo reputo comunque un rischio troppo grande da prendere. Per costi certamente, per soprattutto per impatto sia ambientale che sulle vite delle singole persone.

Molti di quelli che parlano di nucleare a mio avviso mancano completamente della percezione di quello che vuol dire giocare con tali tipo di energie. Le nostre esperienze di vita, da quando nasciamo fino alla nostra morte, sono tutte basate sul funzionamento della chimica e delle reazioni connesse: e la chimica si basa, per dirla barbaramente, sui legami chimici e quindi sulla loro rottura e formazione. Quindi in ultima istanza sul funzionamento degli elettroni degli atomi e su come funzionano in correlazione agli orbitali e alle interazione con quelli di altri atomi.

Le energie in gioco in questo tipo di reazione sono di qualche decina di eV (elettronvolt), in alcuni casi si arriva alle centinaia; il legame chimico che tiene uniti insieme due atomi di idrogeno, per esempio, è di 4,7 eV. Immaginate di avere un quantitativo di tritolo (TNT) tale da ridurre in frantumi la porta di casa, quella è una reazione chimica.
Le energie nucleari sono su diversi ordini di grandezza superiori, quando si uniscono insieme un protone (isotopo dell'idrogeno chiamato "prozio") e un neutrone per formare un atomo di Deuterio (altro isotopo dell'idrogeno) l'energia sviluppata è di oltre 2 MeV (oltre 2.000.000 di eV). Se la vostra TNT producesse una reazione nucleare non solo la porta di casa diventerebbe storia, ma probabilmente l'intero vostro isolato e tutti quelli accanto... a rimanere stretti.

E il problema più grosso è che tali tipo di energie, che coinvolgono direttamente il nucleo dell'atomo, abbiamo pochissimi mezzi per contenerle e gestirle, perchè la nostra esistenza è appunto basata su reazioni chimiche che per loro natura non sono in grado di influenzare, se non in rarissimi casi e in minima parte, tali reazioni.
Se una petroliera si sfascia e riversa in mare tutto il suo contenuto, puoi sperare di contenere il problema fisicamente o ideare sostanze che possano dissolvere la materia inquinante. Se salta una centrale nucleare e disperde la radioattività nell'ambiente l'unica cosa che puoi fare è isolare la zona e aspettare decenni prima che scenda a livelli "accettabili"... vedi Chernobyl.

Abbiamo una percezione talmente diversa che probabilmente nessuno si rende conto che se ora tu avessi la possibilità di entrare nel reattore 4 di Chernobyl e ti mettessi vicino al nocciolo (o quel che ne rimane), anche supponendo che tu sia immune alle radiazioni comunque moriresti liquefatto dato che la temperatura stimata nei suoi pressi è di 1.000 °C... oggi, a 35 anni di distanza dall'incidente, quindi a 35 anni di distanza da quando la centrale è stata operativa (accesa) l'ultima volta. Paradossalmente se si potesse sfruttare l'energia ancora prodotta chissà quanta energia elettrica potresti produrre. E parliamo di poco più di 150 tonnellate di materiale contenuto nel nucleo, che se uno ci pensa è ben poca roba a livello di massa.

E non ne faccio un discorso di costi, che per me è l'ultimo dei problemi. Vedi Fukushima, che tra una cosa e l'altra sta portando via una marea di risorse per gestire il guasto procurato dal terremoto (dallo tsunami) all'epoca, ancora oggi a distanza oramai di anni.
Le scorie radioattive di una centrale non le puoi contenere sottoterra, non le puoi contenere in un sito apposito e il loro trattamento alternativo è oggetto di studi che però ancora oggi sono ben poco praticabili. Quando parlo del razzo sul Sole sono in parte ironico, ma non del tutto: per come la vedo io l'unico modo davvero valido per liberarci di questo problema è quello di spedire davvero le scorie sul Sole, dove si dissolverebbero e non lascerebbero tracce (chiaramente è abbastanza improponibile la cosa).

Tutti gli studi sulle centrali nucleari attualmente promettenti, poi, sono essenzialmente dei progetti più o meno avanzati, ma ancora di concreto c'è poco, per cui è anche piuttosto inutile portarli a sostegno di chissà quale vantaggi per il nucleare.
Ma detta sinceramente, io non mi sento di correre il rischio di un incidente nucleare. Per quanto possa essere improbabile, remoto o con le capacità di contenerlo nel caso avvenisse, è una piaga che se si libera puoi solo subirla, con danni estremi e di larghissima portata sia sull'ambiente che sulle persone.

Per dire, l'incidente di Fukushima che tutto sommato si è riusciti a contenerlo, ecco cosa ha comportato: https://www.lastampa.it/esteri/2015/10/08/news/aumentano-i-tumori-tra-i-bambini-di-fukushima-1.35213517

Ancora a distanza di 70 anni dal 1945, su un evento di una "potenza" che è zuccherino rispetto a quelle prodotte oggi (ma anche 30 anni fa) si avvertono e gestiscono gli effetti sulle persone che il bombardamento americano in Giappone ha provocato:

https://www.pazienti.it/news-di-salute/hiroshima-nagasaki-gli-effetti-delle-radiazioni-70-anni-dopo-03072015
https://www.huffingtonpost.it/2015/08/06/hiroshima-nagasaki-person_n_7946880.html

E chissà quante persone nel 1945 e negli anni successivi sono morte, probabilmente tra atroci sofferenze, che non risultano nelle statistiche.


Per come la vedo io, giusto o sbagliato che sia questo mio ragionamento, il nucleare (o meglio, il nucleare da fissione) non lo reputo una via fino a quando non mi si fornisce la certezza che non possa produrre danni in caso di un qualunque tipo di incidente. La probabilità dello 0,00qualcosa% non mi basta.
Senza nucleare saremo senza energia o pagheremo la corrente elettrica 5 volte tanto? Benissimo, starò senza corrente o pagherò la corrente 5 volte tanto.

Sarà poco razionale (si, anche meno del solito :asd: ), ma è il mio pensiero e mi andava di scriverlo.


Buon anno :fagiano:

Capisco il tuo punto però non confondermi un ordigno nucleare con una reazione nucleare di una centrale. La prima ha un potenziale deliberatamente il più distruttivo possibile e l'esplosione avviene sulla popolazione. Un eventuale disastro nucleare (di una centrale) sarebbe confinato con diversi metri di cemento armato e tonnellate d'acqua e, tecnicamente, non esploderebbe.
Per quanto riguarda un'improbabile nube radioattiva poi, beh, siamo praticamente circondati da centrali nucleari già oggi...
Lo studio sui casi di tumore alla tiroide poi mi lascia un po' perplesso.
https://www.airc.it/cancro/informazioni-tumori/guida-ai-tumori/tumore-della-tiroide
Nel senso che 1 caso su 1000000 mi sembra poco e 137 su 300000 potrebbero effettivamente essere viziati da altri fattori (ascolta il video della dottoressa nel mio link).
In ogni caso, per fortuna, quasi mai è letale questo tipo di tumore. Non che sia una passeggiata perché purtroppo so cosa voglia dire, però è uno dei motivi per cui la mortalità dovuta alle centrali nucleari è tra le più basse.

Quindi capisco la tua paura/preoccupazione però se fai il computo della probabilità di decesso per quella di incidenti in altri tipi di centrali (e poli chimici visto che ne avete parlato) vedrai che escono numeri maggiori. E ti uscirebbe una classifica di questo tipo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Disastri_energetici
Quindi mentre tu ti preoccupi di un eventuale morte in caso di un eventuale fallout radioattivo ci sono morti certe dovute ad altre fonti

Qui calcolano anche le dosi di radioattività assorbite normalmente dalla popolazione (negli USA qui): https://www.msdmanuals.com/it-it/professionale/traumi-avvelenamento/esposizione-e-contaminazione-da-radiazioni/esposizione-e-contaminazione-da-radiazioni
In pratica, se hai paura delle radiazioni, dovresti preoccuparti molto di più di una TC che di un fallout (fermo restando che entrambi sono infinitamente inferiori al limite di pericolo 1 Sv)

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https://us.123rf.com/450wm/ylivdesign/ylivdesign1710/ylivdesign171009325/88096868-nuvola-e-segno-radioattivo-icona-verde.jpg:P
:D
https://www.anobii.com/books/La_nuvola_verde/9788845223068/019a7d362db61a21ef :p

...Un eventuale disastro nucleare (di una centrale) sarebbe confinato con diversi metri di cemento armato e tonnellate d'acqua e, tecnicamente, non esploderebbe.
i fatti e la storia dimostrano inequivocabilmente che queste sono favole per bambini.
o più brevemente balle :p
Per quanto riguarda un'improbabile nube radioattiva poi, beh, siamo praticamente circondati da centrali nucleari già oggi....
il fatto che siano lontane è un ENORME fattore di sicurezza.
"improbabile", vedi sopra: balle.

Quindi capisco la tua paura/preoccupazione però se fai il computo della probabilità di decesso per quella di incidenti in altri tipi di centrali (e poli chimici visto che ne avete parlato)
chissà perchè degli incidenti in "altri tipi di centrali (e poli chimici)" non se ne ricorda quasi nessuno (e chi se ne ricorda sono solo quelli che ci abitano vicino) mentre fukushima o chenrobyl li conosce praticamente ogni bipede del pianeta anche a distanza di decenni... :rolleyes:

NO, non tirate fuori stronzate tipo eh ma seveso o vajont, che fuori dall'italia non conosce praticamente nessuno (e anche in italia sarebbe interessante sapere quanti le conoscono), e di certo non abitanti di altri continenti... chissà perchè... :rolleyes:

Un eventuale disastro nucleare (di una centrale) sarebbe confinato con diversi metri di cemento armato e tonnellate d'acqua e, tecnicamente, non esploderebbe.

un po' come chernobyl, insomma...

io, a differenza di molti, ne capisco abbastanza poco.
da quel poco direi però che il vero punto non è se il nucleare è rischioso o no... ma piuttosto se è evitabile o meno.

un po' come chernobyl, insomma...

io, a differenza di molti, ne capisco abbastanza poco...
io direi che pochi ne capiscono qualcosa, e molti fingono di essere esperti :)

cmq, per correttezza, sia chernobyl che fukuskima sono state esplosioni "chimiche" di idrogeno, non nucleari tipo bomba.
O meglio, sono state se si vuol dire "bombe sporche".

ma ciò non toglie NULLA relativamente alla loro catastrofica gravità.

Capisco il tuo punto però non confondermi un ordigno nucleare con una reazione nucleare di una centrale. La prima ha un potenziale deliberatamente il più distruttivo possibile e l'esplosione avviene sulla popolazione. Un eventuale disastro nucleare (di una centrale) sarebbe confinato con diversi metri di cemento armato e tonnellate d'acqua e, tecnicamente, non esploderebbe.
Per quanto riguarda un'improbabile nube radioattiva poi, beh, siamo praticamente circondati da centrali nucleari già oggi...
Lo studio sui casi di tumore alla tiroide poi mi lascia un po' perplesso.
https://www.airc.it/cancro/informazioni-tumori/guida-ai-tumori/tumore-della-tiroide
Nel senso che 1 caso su 1000000 mi sembra poco e 137 su 300000 potrebbero effettivamente essere viziati da altri fattori (ascolta il video della dottoressa nel mio link).
In ogni caso, per fortuna, quasi mai è letale questo tipo di tumore. Non che sia una passeggiata perché purtroppo so cosa voglia dire, però è uno dei motivi per cui la mortalità dovuta alle centrali nucleari è tra le più basse.

Quindi capisco la tua paura/preoccupazione però se fai il computo della probabilità di decesso per quella di incidenti in altri tipi di centrali (e poli chimici visto che ne avete parlato) vedrai che escono numeri maggiori. E ti uscirebbe una classifica di questo tipo:
https://it.wikipedia.org/wiki/Disastri_energetici
Quindi mentre tu ti preoccupi di un eventuale morte in caso di un eventuale fallout radioattivo ci sono morti certe dovute ad altre fonti

Qui calcolano anche le dosi di radioattività assorbite normalmente dalla popolazione (negli USA qui): https://www.msdmanuals.com/it-it/professionale/traumi-avvelenamento/esposizione-e-contaminazione-da-radiazioni/esposizione-e-contaminazione-da-radiazioni
In pratica, se hai paura delle radiazioni, dovresti preoccuparti molto di più di una TC che di un fallout (fermo restando che entrambi sono infinitamente inferiori al limite di pericolo 1 Sv)

Si tende ad ignorare il fatto che un ordigno nucleare ha come caratteristica intrinseca ( voluta in fase di progettazione) la massima resa termodinamica con il minor quantitativo di materiale fissile possibile tale da avere:
Dimensioni contenute
Basso raggio d'azione ( quindi limitare il raggio d'azione)
Ed essere velocissima nell'innescarsi ed esaurirsi per massimizzare l'onda d'urto e limitare il fallout.

Una centrale nucleare ha invece il compito di eseguire una reazione "controllata" ( e per controllato non si intende sotto il controllo inequivocabile dell'uomo, ma tale da poter essere mantenuta entro condizioni di reazione cosidette lente).
Purtroppo la differenza è che in caso di malfunzionamento di un ordigno tattico si avrà nel peggiore dei casi una reazione termica lenta con generazione di calore prolungato e bassa forza d'urto ( e paradossalmente il fallout sarebbe pure inferiore)

Mentre un incidente serio di una centrale provoca un incontrollato aumento delle temperature tale che si è costretti a spegnere il reattore ( spegnimento che significa perdita del reattore) in emergenza.
E qui nasce il problema: se un sistema ( inteso come tale e non come infrastruttura che dovrebbero essere nel peggiore dei casi triplamente ridondanti) fa cilecca per un qualsiasi motivo il nocciolo può "fondersi" innescando una reazione incontrollata che nessun ordigno nucleare potrebbe eguagliare.
Tutti gli incidenti a centrali fin'ora avvenuti hanno comportato un simile evento ( perchè mai c'è stata una fusione del nucleo combustibile, ma una parziale fusione del contenimento primario ed una reazione termochima esplosiva dei sistemi di raffreddamento che hanno provocato esplosioni e liberato elementi radioattivo in giro.

Per quello che ne sappiamo ( non solo noi popolino ma anche i fisici nucleari di tutto il mondo) nel nocciolo compromesso di chernobyl non è da escludere che si siano formate delle masse supercritiche di materiale fissile tale da poter essere soggette ad una vera esplosione nucleare da fissione.

Se ancora oggi la situazione è costantemente monitorata anche grazie a fondi internazionali un motivo c'è ( e non sono complottista) perchè nonostante tutta la nostra supponenza ( come genere umano) sulle reazioni nucleari ( e termonucleari nel nostro caso) ne sappiamo ben poco.

io direi che pochi ne capiscono qualcosa, e molti fingono di essere esperti :)

cmq, per correttezza, sia chernobyl che fukuskima sono state esplosioni "chimiche" di idrogeno, non nucleari tipo bomba.
O meglio, sono state se si vuol dire "bombe sporche".

ma ciò non toglie NULLA relativamente alla loro catastrofica gravità.

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io direi che pochi ne capiscono qualcosa, e molti fingono di essere esperti :)

cmq, per correttezza, sia chernobyl che fukuskima sono state esplosioni "chimiche" di idrogeno, non nucleari tipo bomba.
O meglio, sono state se si vuol dire "bombe sporche".

ma ciò non toglie NULLA relativamente alla loro catastrofica gravità.


beh, se fosse esplosa forse i problemi sarebbero stati più devastanti ma più circoscritti.

beh, se fosse esplosa forse i problemi sarebbero stati più devastanti ma più circoscritti.

un ordigno nucleare ha pochi kg di materiale fissile, una centrale tonnellate.
Meglio che ci non sia stata nessuna esplosione da fissione.

Si tende ad ignorare il fatto che un ordigno nucleare ha come caratteristica intrinseca ( voluta in fase di progettazione) la massima resa termodinamica con il minor quantitativo di materiale fissile possibile tale da avere:
Dimensioni contenute
Basso raggio d'azione ( quindi limitare il raggio d'azione)
Ed essere velocissima nell'innescarsi ed esaurirsi per massimizzare l'onda d'urto e limitare il fallout.

Una centrale nucleare ha invece il compito di eseguire una reazione "controllata" ( e per controllato non si intende sotto il controllo inequivocabile dell'uomo, ma tale da poter essere mantenuta entro condizioni di reazione cosidette lente).
Purtroppo la differenza è che in caso di malfunzionamento di un ordigno tattico si avrà nel peggiore dei casi una reazione termica lenta con generazione di calore prolungato e bassa forza d'urto ( e paradossalmente il fallout sarebbe pure inferiore)

Mentre un incidente serio di una centrale provoca un incontrollato aumento delle temperature tale che si è costretti a spegnere il reattore ( spegnimento che significa perdita del reattore) in emergenza.
E qui nasce il problema: se un sistema ( inteso come tale e non come infrastruttura che dovrebbero essere nel peggiore dei casi triplamente ridondanti) fa cilecca per un qualsiasi motivo il nocciolo può "fondersi" innescando una reazione incontrollata che nessun ordigno nucleare potrebbe eguagliare.
Tutti gli incidenti a centrali fin'ora avvenuti hanno comportato un simile evento ( perchè mai c'è stata una fusione del nucleo combustibile, ma una parziale fusione del contenimento primario ed una reazione termochima esplosiva dei sistemi di raffreddamento che hanno provocato esplosioni e liberato elementi radioattivo in giro.

Per quello che ne sappiamo ( non solo noi popolino ma anche i fisici nucleari di tutto il mondo) nel nocciolo compromesso di chernobyl non è da escludere che si siano formate delle masse supercritiche di materiale fissile tale da poter essere soggette ad una vera esplosione nucleare da fissione.

Se ancora oggi la situazione è costantemente monitorata anche grazie a fondi internazionali un motivo c'è ( e non sono complottista) perchè nonostante tutta la nostra supponenza ( come genere umano) sulle reazioni nucleari ( e termonucleari nel nostro caso) ne sappiamo ben poco.

E' il motivo per cui nel combustibile le percentuali di arricchimento sono molto diverse: più del 90% per la bomba, circa il 5% per la centrale.
Nelle centrali moderne, oltre al fatto che i sistemi di sicurezza impediscono a più livelli un fault del sistema, in caso si arrivi ad avere una super-criticità, la temperatura in aumento farebbe dilatare il combustibile riducendone la densità ed allontanandone il punto critico; inoltre anche l'acqua, con la temperatura, perde effetto da moderatore e sfavorirebbe le fissioni. Il sistema dunque si auto-stabilizzerebbe.

E' il motivo per cui nel combustibile le percentuali di arricchimento sono molto diverse: più del 90% per la bomba, circa il 5% per la centrale.
Nelle centrali moderne, oltre al fatto che i sistemi di sicurezza impediscono a più livelli un fault del sistema, in caso si arrivi ad avere una super-criticità, la temperatura in aumento farebbe dilatare il combustibile riducendone la densità ed allontanandone il punto critico; inoltre anche l'acqua, con la temperatura, perde effetto da moderatore e sfavorirebbe le fissioni. Il sistema dunque si auto-stabilizzerebbe.

Circa il 93% per gli ordigni, ma il plutonio viene riprocessato dagli scarti ( scorie e quelle che vuoi) proprio dalle centrali ad acqua pesante, che nonostante il loro elevato potere termico devono essere rimosse ( e riprocessate per il loro riutilizzo) proprio a causa della facilità con la quale tendono ad innescare processi di fissione spontanei e violenti.
Circa l'acqua ( pesante o leggera che vuoi) è talmente pericolosa proprio nella gestione e moderazione della fissione che le centrali di 4 generazione la abbondoneranno in favore del sodio liquido ( centrali autoalimentate o autofertilizzanti che dir si voglia).
Vedi, io sono un estimatore del nucleare, ma tutte le centrali moderne le vedo piene di compromessi ed a elevato rischio, anche se reputo le autofertilizzanti promettenti, ma che abbiano bisogno di ulteriori studi e miglioramenti per essere davvero utili con l'imprescendibilità di poter costruire microcentrali sparse piuttosto che megacentrali e passare da una cestione centralizzata ad un grid interconnesso e distribuito.
Lo scrivo chiaro:
non sono un no-nucleare talebano, quanto piuttosto un suo estimatore che considera la tecnologia attuale poco ecologica, economica e dall'elevato rischio intrinseco ( cioè non eliminabile nonostante le innumerevoli rassicurazioni che alla fine si riduce in un perentorio: ma non può accadere, quando invece esiste la possibilità teorica che ciò accadda).
Forse tra 50 anni avremo conoscenza e tecnologie sicure ( e da qui il mio rammarico per i cessati finanziamenti alla ricerca italianac al nucleare)

...Per quello che ne sappiamo ( non solo noi popolino ma anche i fisici nucleari di tutto il mondo) nel nocciolo compromesso di chernobyl non è da escludere che si siano formate delle masse supercritiche di materiale fissile tale da poter essere soggette ad una vera esplosione nucleare da fissione...
veramente per come era fatta è intrinsecamente sicura da questo punto di vista, cioè è molto improbabile che avvenga/sia avvenuto quanto ipotizzi.
O in ogni caso è parecchio più sicura contro questa eventualità delle centrali "occidentali" di praticamente ogni tipologia.
beh, se fosse esplosa forse i problemi sarebbero stati più devastanti ma più circoscritti.
ne dubito.
...la temperatura in aumento farebbe dilatare il combustibile riducendone la densità ed allontanandone il punto critico; inoltre anche l'acqua, con la temperatura, perde effetto da moderatore e sfavorirebbe le fissioni. Il sistema dunque si auto-stabilizzerebbe.
"dilatare il combustibile"? :mbe: non è certo la dilatazione termica a fermare una reazione a catena. :rolleyes:
l'acqua con la temp. vaporizza, perde l'effetto raffreddamento, e questo aumenta ultimamente la temperatura distruggendo l'impianto. Oltre al fatto che si innescano reazioni chimiche che portano alla scissione dell'acqua in H2 e O, che come noto (vero?) insieme fanno un gran botto.
Catena di eventi che per inciso è proprio quella verificatasi tanto a Chernobyl che a Fukushima.

auto-stabilizzarsi un par de palle. :banned:

Circa l'acqua ( pesante o leggera che vuoi) è talmente pericolosa proprio nella gestione e moderazione della fissione che le centrali di 4 generazione la abbondoneranno in favore del sodio liquido ( centrali autoalimentate o autofertilizzanti che dir si voglia).
il sodio è ancora peggio. E cmq se non erro tutti i progetti che usano (ed hanno usato) sodio usano anche acqua.
la 4° gen è solo una dicitura pubblicitaria per far credere che idee vecchie di decenni (e piuttosto fallimentari) siano nuove...

Buon divertimento: https://www.ilpost.it/2022/01/03/tassonomia-europa-nucleare-gas-naturale/
Per la Germania:
"I paesi contrari all’inserimento del nucleare come attività economica sostenibile hanno però pochi mezzi a loro disposizione per bloccare la tassonomia. Il documento sulla tassonomia non è ancora entrato in vigore e dovrà essere sottoposto al controllo del Parlamento e del Consiglio europeo. L’unico organo che però avrebbe il potere di bloccare la tassonomia è il Consiglio, dove sarebbe necessaria una maggioranza di almeno 20 stati membri, difficile da raggiungere."
:D

Che la Germania fosse in prima fila a rompere le scatole era ovvio, visto che i verdi fanno purtroppo parte della colazione di governo.

D'altra parte i verdi sono talmente "green" che preferiscono questo:
"La Germania comunque continua a fare ampio uso delle centrali a carbone – tra le più inquinanti – per la produzione di energia elettrica."
:rolleyes:
:D
https://www.anobii.com/books/La_nuvola_verde/9788845223068/019a7d362db61a21ef :p
Bravo. Vedo che ti dedichi a particolari letture di cui non avevo contezza da tempo immemore. :D
i fatti e la storia dimostrano inequivocabilmente che queste sono favole per bambini.
o più brevemente balle :p

il fatto che siano lontane è un ENORME fattore di sicurezza.
"improbabile", vedi sopra: balle.
Al momento questi sono fatti e non balle.
chissà perchè degli incidenti in "altri tipi di centrali (e poli chimici)" non se ne ricorda quasi nessuno (e chi se ne ricorda sono solo quelli che ci abitano vicino) mentre fukushima o chenrobyl li conosce praticamente ogni bipede del pianeta anche a distanza di decenni... :rolleyes:

NO, non tirate fuori stronzate tipo eh ma seveso o vajont, che fuori dall'italia non conosce praticamente nessuno (e anche in italia sarebbe interessante sapere quanti le conoscono), e di certo non abitanti di altri continenti... chissà perchè... :rolleyes:
Quindi valuti la gravità di un incidente soltanto dal fatto che sia più o meno conosciuto nel globo, e non per gli effetti (soprattutto morti) che ha avuto... :doh:
il sodio è ancora peggio. E cmq se non erro tutti i progetti che usano (ed hanno usato) sodio usano anche acqua.
la 4° gen è solo una dicitura pubblicitaria per far credere che idee vecchie di decenni (e piuttosto fallimentari) siano nuove...
zappy dixit... e ti dobbiamo credere sulla parola, immagino.

Il problema della Germania, ed è un discorso generale non solo legato a questo specifico tema (e più in generale è un problema di tutti gli stati membri dell'Europa) è che le sue decisioni sono sempre impostate per ottenere vantaggi per se, e poco gli importa se questo comporta svantaggi o problemi ai partner europei.

Tutto il discorso legato alla transizione energetica ne è un esempio lampante. Se le centrali nucleari fossero la scelta migliore in assoluto lato ambiente, comunque sarebbero contrari alla tassonomia così come è stata proposta, per il semplice fatto che loro quelle centrali le stanno dismettendo. E più in generale, basta vedere le scelte adottate dai tedeschi negli ultimi mesi riguardanti le politiche energetiche di transizione in quest'ultimo anno, in particolare quelle sui gas naturali, di cui Notturnia più volte ci ha parlato.

*****

Su Chernobyl si è detto di tutto e di più. Il fatto che sia l'evento più pubblicizzato dipende da molti fattori, ma è pur vero che è anche l'incidente ad una centrale nucleare più grave in assoluto che sia mai accaduto, con conseguenze che ci porteremo avanti ancora per molto tempo, un numero di morti e malati di tumori che neanche si riesce a stimare in maniera precisa ed esempio pratico di quanto vasta può essere l'area colpita dagli effetti di un evento del genere.
Va pur sempre riconosciuto che si è verificata una concausa di condizioni affinchè avvenisse tale incidente, pur sempre possibile ma con probabilità decisamente basse, al di là poi del motivo meramente fisico che ha portato all'esplosione vera e propria.

Come va pur sempre evidenziato che incidenti gravi ci sono stati anche altrove; io ricordo sempre ad esempio l'incidente di Three Mile Island (https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island), sul quale gli americani furono molto abili a contenere la diffusione di notizie. Altro articolo QUI (https://www.ilpost.it/2014/03/29/three-mile-island-incidente-nucleare/), ma se ne trovano diversi in rete.

Quindi valuti la gravità di un incidente soltanto dal fatto che sia più o meno conosciuto nel globo, e non per gli effetti (soprattutto morti) che ha avuto... :doh:
ovviamente sei specializzato nel travisare quello che viene detto. Non perdo tempo a spiegare visto che non vuoi capire.
zappy dixit... e ti dobbiamo credere sulla parola, immagino.
no, sei libero di cercare le conferme, di cui è pieno il web.
...basta vedere le scelte adottate dai tedeschi negli ultimi mesi riguardanti le politiche energetiche di transizione in quest'ultimo anno, in particolare quelle sui gas naturali, di cui Notturnia più volte ci ha parlato.
e che a me continuano a sembrare le speculazioni mentali di Notturnia. Dismette nuke, dismette carbone, e fa aumentare l'unica fonte che resta? Proprio come tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie...:mbe:
E solo per far dispetto al resto d'Europa che è il suo principale mercato, rischiando di sfasciare l'UE in cui ha un ruolo egemone?
Francamente, mi pare senza senso.
Su Chernobyl si è detto di tutto e di più. Il fatto che sia l'evento più pubblicizzato dipende da molti fattori, ma è pur vero che è anche l'incidente ad una centrale nucleare più grave in assoluto che sia mai accaduto, ...
hmm se la gioca con fukushima, eh...
E durante la Guerra Fredda non ne parliamo...

:D
https://www.anobii.com/books/La_nuvola_verde/9788845223068/019a7d362db61a21ef :p
NO, non tirate fuori stronzate tipo eh ma seveso o vajont, che fuori dall'italia non conosce praticamente nessuno (e anche in italia sarebbe interessante sapere quanti le conoscono), e di certo non abitanti di altri continenti... chissà perchè... :rolleyes:

tralasciando il fatto che seveso sa il signore cosa c'entri, allora abbiamo risolto il problema: in caso di incidente basta non parlarne.
ma non facevi prima a dire che la diga del vajont era impeccabile, la colpa era della montagna, che era marcia? o "ma chi gli ha detto di rimanere li a quei 4 (2000 e rotti in realtà) montanari veneti?

tralasciando il fatto che seveso sa il signore cosa c'entri, allora abbiamo risolto il problema: in caso di incidente basta non parlarne.
ma non facevi prima a dire che la diga del vajont era impeccabile, la colpa era della montagna, che era marcia? o "ma chi gli ha detto di rimanere li a quei 4 (2000 e rotti in realtà) montanari veneti?

mi pare che non hai capito il senso del mio post.

mi pare che non hai capito il senso del mio post.

https://www.maremagnum.com/uploads/item_image/image/623/incompreso-f00b6aaf-5bde-44fb-8ed3-e836f41814b2.jpeg

...

https://www.maremagnum.com/uploads/item_image/image/391/giannetto-sciocco-collezione-sorriso-3ed37629-3cd5-467c-9ff4-aeb2d9b369bb.JPG

vedo che sei ferratissimo sulla letteratura da bambini.
a me rimarrebbe solo da citare dostoevskij, ma temo di non essere paraculato come te con i moderatori :)

Circa il 93% per gli ordigni, ma il plutonio viene riprocessato dagli scarti ( scorie e quelle che vuoi) proprio dalle centrali ad acqua pesante, che nonostante il loro elevato potere termico devono essere rimosse ( e riprocessate per il loro riutilizzo) proprio a causa della facilità con la quale tendono ad innescare processi di fissione spontanei e violenti.
Circa l'acqua ( pesante o leggera che vuoi) è talmente pericolosa proprio nella gestione e moderazione della fissione che le centrali di 4 generazione la abbondoneranno in favore del sodio liquido ( centrali autoalimentate o autofertilizzanti che dir si voglia).
Vedi, io sono un estimatore del nucleare, ma tutte le centrali moderne le vedo piene di compromessi ed a elevato rischio, anche se reputo le autofertilizzanti promettenti, ma che abbiano bisogno di ulteriori studi e miglioramenti per essere davvero utili con l'imprescendibilità di poter costruire microcentrali sparse piuttosto che megacentrali e passare da una cestione centralizzata ad un grid interconnesso e distribuito.
Lo scrivo chiaro:
non sono un no-nucleare talebano, quanto piuttosto un suo estimatore che considera la tecnologia attuale poco ecologica, economica e dall'elevato rischio intrinseco ( cioè non eliminabile nonostante le innumerevoli rassicurazioni che alla fine si riduce in un perentorio: ma non può accadere, quando invece esiste la possibilità teorica che ciò accadda).
Forse tra 50 anni avremo conoscenza e tecnologie sicure ( e da qui il mio rammarico per i cessati finanziamenti alla ricerca italianac al nucleare)

Sì, ma per riprocessare plutonio per ordigni nucleari servono centrali abbastanza diverse da quelle energetiche e richiederebbero una frequente sostituzione di combustibile per favorire Pu239 invece dell'instabile 240 comunque presenti in quantità abbastanza basse per un ordigno.

Il rischio 0 è praticamente irraggiungibile ma non mi riferisco al nucleare, bensì ad ogni tipologia di attività. La diga cinese di Banquiao provocò più 20000 morti sulla carta (conoscendo il governo cinese chissà quanti furono in realtà). Il più imponente, nonché unico a provocare vittime in numero apprezzabile, incidente nucleare provocò 450 morti; fu dovuto ad una sequela di incompetenze ed errori progettuali (i primi poi evitati con preparazioni, certificazioni e sistemi passivi di sicurezza ed i secondi con revisioni di progetto). Di fatto un'incidente simile non potrebbe più ricapitare a meno che le condizioni siano talmente drastiche che avremmo ben altro di cui preoccuparci.
Quindi non vedo come ci si possa aspettare un rischio ancora più basso.

Chiedere finanziamenti per la ricerca ma impedire la costruzione di nuove centrali è come chiedere a Bosch di studiare un catalizzatore per l'Euro8 quando ormai tutti sembrano voler forzare il passaggio all'elettrico.
Perché dovrei finanziarti una tecnologia sulla quale non farai mai economia di scala perché non vuoi costruirla?

Aspettare la soluzione perfetta mi sembra più una scusa.
Potrei applicare lo stesso ragionamento a qualunque tecnologia. Pensa se dopo il primo volo la gente avesse detto: No, è troppo pericoloso, costa troppo e se cade siamo tutti spacciati...
Oppure: Non mi fido dei ponti, metti che crollino.
Uno è crollato e si è portato dietro 43 persone. Che facciamo? Non passiamo più sui ponti? Considera che in meno di un minuto ha fatto circa il 10% di tutti i morti noti a causa di incidenti nucleari in 60 anni...

Preferisco sentirmi dire: ho paura/preoccupazione e non lo voglio.

"dilatare il combustibile"? :mbe: non è certo la dilatazione termica a fermare una reazione a catena. :rolleyes:
l'acqua con la temp. vaporizza, perde l'effetto raffreddamento, e questo aumenta ultimamente la temperatura distruggendo l'impianto. Oltre al fatto che si innescano reazioni chimiche che portano alla scissione dell'acqua in H2 e O, che come noto (vero?) insieme fanno un gran botto.
Catena di eventi che per inciso è proprio quella verificatasi tanto a Chernobyl che a Fukushima.

auto-stabilizzarsi un par de palle. :banned:

Mi spiace deluderti ma nelle centrali moderne funziona esattamente così. Fukushima è più vecchia di Chernobyl e a Chernobyl direi che ci sono stati ben altri problemi...
Oggi le quantità di acqua e combustibile utilizzate fanno sì che l'effetto moderatore dell'acqua si riduca con la temperatura al punto di sfavorire le fissioni. Per quanto riguarda la densità, più lontani sono gli atomi minore è la probabilità di fissione.

Sì, ma per riprocessare plutonio per ordigni nucleari servono centrali abbastanza diverse da quelle energetiche
falso.
svariate tipologie si prestano.

Mi spiace deluderti ma nelle centrali moderne funziona esattamente così. Fukushima è più vecchia di Chernobyl e a Chernobyl direi che ci sono stati ben altri problemi...
Oggi le quantità di acqua e combustibile utilizzate fanno sì che l'effetto moderatore dell'acqua si riduca con la temperatura al punto di sfavorire le fissioni. Per quanto riguarda la densità, più lontani sono gli atomi minore è la probabilità di fissione.
sui coefficienti di vuoto o di temperatura si è già scritto tutto ed il contrario di tutto. E cmq stiamo andando troppo OT

veramente per come era fatta è intrinsecamente sicura da questo punto di vista, cioè è molto improbabile che avvenga/sia avvenuto quanto ipotizzi.
O in ogni caso è parecchio più sicura contro questa eventualità delle centrali "occidentali" di praticamente ogni tipologia.




il sodio è ancora peggio. E cmq se non erro tutti i progetti che usano (ed hanno usato) sodio usano anche acqua.
la 4° gen è solo una dicitura pubblicitaria per far credere che idee vecchie di decenni (e piuttosto fallimentari) siano nuove...

Si, come no:
le centrali di chernobyl ( pryat) sono sicure nell'immediato ( riferito alla fissione incontrollata ed imminente) ma ancora oggi non sappiamo gli elementi che si sono formati nel nocciolo fuso ( solo teorie) e nemmeno sappiamo quanto trizio si sia formato causa infiltrazioni, o plutonio 240 o polonio.
Purtroppo la fisica nucleare da risultati certi in laboratorio, in situazioni controllate e solo con specifici elementi pressocche puri.
Per il sodio:
Serve da interscambio di calore tra il nocciolo e l'acqua che fa girare le turbine ( sostituisce l'acqua che raffredda il nucleo) per quanto ne so:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/PressurizedWaterReactor_ita.gif
Questo è lo schema tipo di una centrale ad acqua leggera al quale il sodio si va a sostituire. indubbiamente il sodio non è facile da trattare, ma molto più stabile e controllabile dell'acqua per svariati motivi fisici.

Sì, ma per riprocessare plutonio per ordigni nucleari servono centrali abbastanza diverse da quelle energetiche e richiederebbero una frequente sostituzione di combustibile per favorire Pu239 invece dell'instabile 240 comunque presenti in quantità abbastanza basse per un ordigno.

Il rischio 0 è praticamente irraggiungibile ma non mi riferisco al nucleare, bensì ad ogni tipologia di attività. La diga cinese di Banquiao provocò più 20000 morti sulla carta (conoscendo il governo cinese chissà quanti furono in realtà). Il più imponente, nonché unico a provocare vittime in numero apprezzabile, incidente nucleare provocò 450 morti; fu dovuto ad una sequela di incompetenze ed errori progettuali (i primi poi evitati con preparazioni, certificazioni e sistemi passivi di sicurezza ed i secondi con revisioni di progetto). Di fatto un'incidente simile non potrebbe più ricapitare a meno che le condizioni siano talmente drastiche che avremmo ben altro di cui preoccuparci.
Quindi non vedo come ci si possa aspettare un rischio ancora più basso.

Chiedere finanziamenti per la ricerca ma impedire la costruzione di nuove centrali è come chiedere a Bosch di studiare un catalizzatore per l'Euro8 quando ormai tutti sembrano voler forzare il passaggio all'elettrico.
Perché dovrei finanziarti una tecnologia sulla quale non farai mai economia di scala perché non vuoi costruirla?

Aspettare la soluzione perfetta mi sembra più una scusa.
Potrei applicare lo stesso ragionamento a qualunque tecnologia. Pensa se dopo il primo volo la gente avesse detto: No, è troppo pericoloso, costa troppo e se cade siamo tutti spacciati...
Oppure: Non mi fido dei ponti, metti che crollino.
Uno è crollato e si è portato dietro 43 persone. Che facciamo? Non passiamo più sui ponti? Considera che in meno di un minuto ha fatto circa il 10% di tutti i morti noti a causa di incidenti nucleari in 60 anni...

Preferisco sentirmi dire: ho paura/preoccupazione e non lo voglio.
Mi piace l'accostamento dell'aviazione al nucleare: tremendamente più pertinente di quello che si crede:
1) la pelle la rischiavano ( e rischiano tuttora) i temerari e i collaudatori
2) quando si scoprì che il rumore dava fastidio gli aereoporti furono sposti fuori dai centri abitati
3) quando si scoprì che comandi sdoppiati non erano sufficienti si passio al doppio o triplo backup
4) quando ci si rese conto che gli aerei precipitavano anche sui centri abitati si fecero dei corridoi di volo che li evitassero.
5) quando si scoprì che un aereo avrebbe potuto fare migliaia di morti a causa di interventi esterni si presero precauzioni.
6) vari ed eventuali

Ma stiamo parlando di un mezzo che ha oltre un secolo di vita e che tratta fisica macroscopica ( molto più semplice da studiare, riprodurre e controllare), mica di centrali atomiche:
Prova ad immaginare un software difettoso ( boeing 777) ad una centrale che potrebbe di colpo non causare 400 morti, ma rendere inabitabile ( per secoli) mezza Italia.
Infine prova a porti questa domanda:
Ci sono evidenze scientifiche/archeologiche di fissioni nucleari spontanee rinvenute in miniere di uranio ( e a tutt'oggi non del tutto certo le cause e come si sia innescata ed alimentata) ti fa ancora affermare che la fissione nucleare sia un processo sicuro a causa della sua estrema prevedibilità in ogni condizione?
Circa la sicurezza delle centrali esse sono sicure soltando per quando l'esperienza ci ha preparato, per sistuazioni non contemplate in fase di progetto e realizzazione, non possiamo esporci e fukushima ne è l'esempio classico:
Uno tsunami con onda così alta non era stato contemplato come anche altri migliaia di eventi che possono accaddere ma che per la loro estrema scarsa probabilità vengono classificati da altamente improbabili ad impossibili.

circa i 450 morti:
di la verità hai preso un vitalizio dal pcus ( si scherza):
https://www.gqitalia.it/news/article/chernobyl-quanti-morti-ha-fatto-il-disastro
Oppure basta usare san google e cercare:
https://www.google.com/search?q=liquidatori+chernobyl+morti&rlz (https://www.google.com/search?q=liquidatori+chernobyl+morti&rlz=1C1GCEA_enIT821IT821&biw=1680&bih=907&sxsrf=AOaemvLASlP_e7wr_4CGu5bXe1NWAS_fzw%3A1641320947412&ei=85HUYeClGOHP7_UP5aylqAM&oq=liquidatori+morti&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIGCAAQFhAeOgQIIxAnOgQIABBDOgsIABCABBCxAxCDAToFCAAQgAQ6BggjECcQEzoECC4QQzoOCC4QgAQQsQMQxwEQowI6CggAEIAEEIcCEBQ6CAgAEIAEELEDOggILhCABBCxAzoICAAQsQMQgwE6BwguELEDEENKBAhBGABKBAhGGABQAFiqKWCiOmgAcAJ4AIABe4gB8g2SAQM4LjmYAQCgAQHAAQE&sclient=gws-wiz)
per capire che 25, 450, 4000, 100000 o 1milione sono cifre prive di significato se non contestualizzate alla cusalità, perchè un disastro nucleare uccide anche a distanza di qualche decennio

prime di "varie ed eventuali" potremmo mettere

6) è il mezzo che fa meno incidenti, ma quando li fa sono belli grossi.

a me questa uscita europea di annoverare il nucleare tra le fonti di energia verdi lascia un po' da pensare.

posto che non è ecologico e nemmeno rinnovabile, non mi stupirei se qualcuno avesse fatto i conti e si fosse reso conto che, se si vuole rinunciare ai combustibili fossili, proprio non se ne può fare a meno.

Il problema della Germania, ed è un discorso generale non solo legato a questo specifico tema (e più in generale è un problema di tutti gli stati membri dell'Europa) è che le sue decisioni sono sempre impostate per ottenere vantaggi per se, e poco gli importa se questo comporta svantaggi o problemi ai partner europei.

Tutto il discorso legato alla transizione energetica ne è un esempio lampante. Se le centrali nucleari fossero la scelta migliore in assoluto lato ambiente, comunque sarebbero contrari alla tassonomia così come è stata proposta, per il semplice fatto che loro quelle centrali le stanno dismettendo. E più in generale, basta vedere le scelte adottate dai tedeschi negli ultimi mesi riguardanti le politiche energetiche di transizione in quest'ultimo anno, in particolare quelle sui gas naturali, di cui Notturnia più volte ci ha parlato.
Infatti il motivo è proprio quello. Oltre al fatto che adesso ci cono i verdi al governo, che "ovviamente" sono contrari a prescindere al nucleare.

Ma, come dicevo, la Germania può strillare e indignarsi, perché tanto l'alternativa al nucleare ce l'ha in casa, ed è pure molto a buon mercato: il carbone. Che ha ricominciato a usare proprio per far fronte alla crisi energetica.
*****

Su Chernobyl si è detto di tutto e di più. Il fatto che sia l'evento più pubblicizzato dipende da molti fattori, ma è pur vero che è anche l'incidente ad una centrale nucleare più grave in assoluto che sia mai accaduto, con conseguenze che ci porteremo avanti ancora per molto tempo, un numero di morti e malati di tumori che neanche si riesce a stimare in maniera precisa ed esempio pratico di quanto vasta può essere l'area colpita dagli effetti di un evento del genere.
Va pur sempre riconosciuto che si è verificata una concausa di condizioni affinchè avvenisse tale incidente, pur sempre possibile ma con probabilità decisamente basse, al di là poi del motivo meramente fisico che ha portato all'esplosione vera e propria.

Come va pur sempre evidenziato che incidenti gravi ci sono stati anche altrove; io ricordo sempre ad esempio l'incidente di Three Mile Island (https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_di_Three_Mile_Island), sul quale gli americani furono molto abili a contenere la diffusione di notizie. Altro articolo QUI (https://www.ilpost.it/2014/03/29/three-mile-island-incidente-nucleare/), ma se ne trovano diversi in rete.
Quella degli americani mi sembra la fiera delle minchiate / incapacità / incompetenza. :doh:

Ricorda molto Chernobyl, con la differenza che gli americani hanno avuto una tremenda botta di culo.

Ma oggi scenari del genere non sarebbero più possibili.
ovviamente sei specializzato nel travisare quello che viene detto. Non perdo tempo a spiegare visto che non vuoi capire.
Se scrivi minchiate non ci posso fare niente: ti rispondo su quelle.

La prossima volta articola meglio il tuo pensiero, e riceverai adeguate risposte.
no, sei libero di cercare le conferme, di cui è pieno il web.
CVD. Quando ti fa comodo le riporti, però.
e che a me continuano a sembrare le speculazioni mentali di Notturnia. Dismette nuke, dismette carbone, e fa aumentare l'unica fonte che resta? Proprio come tagliarsi le palle per far dispetto alla moglie...:mbe:
E solo per far dispetto al resto d'Europa che è il suo principale mercato, rischiando di sfasciare l'UE in cui ha un ruolo egemone?
Francamente, mi pare senza senso.
Perché non cogli tutti gli elementi che Notturnia riporta.

Ciò che ha scritto ha trovato puntuale conferma. Anche sulla vendita del metano da parte dei tedeschi.
tralasciando il fatto che seveso sa il signore cosa c'entri, allora abbiamo risolto il problema: in caso di incidente basta non parlarne.
Seveso l'ho riportato io qualche post addietro, come esempio di pericoloso incidente industriale che non avesse nulla a che fare col nucleare.
ma non facevi prima a dire che la diga del vajont era impeccabile, la colpa era della montagna, che era marcia? o "ma chi gli ha detto di rimanere li a quei 4 (2000 e rotti in realtà) montanari veneti?
Infatti. :rolleyes:
mi pare che non hai capito il senso del mio post.
Evidentemente o hanno tutti problemi a capire, o sei tu che non ti fai capire. Io propendo per la seconda.
vedo che sei ferratissimo sulla letteratura da bambini.
a me rimarrebbe solo da citare dostoevskij, ma temo di non essere paraculato come te con i moderatori :)
E' il suo tipico comportamento, che esercita sul forum da quando ci ha messo piede: t'insulta quando non è in grado di continuare una discussione, specialmente su argomento che gli sta a cuore.

Non è un caso che sia elettore di una certa parte politica.

Per il resto forse i moderatori lo tengono come giullare del forum, perché ne spara tante che allieta le giornate di chi lo legge. :D
prime di "varie ed eventuali" potremmo mettere

6) è il mezzo che fa meno incidenti, ma quando li fa sono belli grossi.
Sì, ma numeri alla mano il nucleare ha fatto di gran lunga meno morti di altri impianti per le fonti energetiche.
a me questa uscita europea di annoverare il nucleare tra le fonti di energia verdi lascia un po' da pensare.

posto che non è ecologico e nemmeno rinnovabile, non mi stupirei se qualcuno avesse fatto i conti e si fosse reso conto che, se si vuole rinunciare ai combustibili fossili, proprio non se ne può fare a meno.
E' proprio questo il punto, che ripeto da tempo. Si vuole tanto arrivare a tagliare la CO2 per limitare l'effetto serra, ma senza una valida fonte energetica che garantisca continuità operativa alle nostre industrie e, in generale, alla nostra civiltà, non si va da nessuna parte.

Quella degli americani mi sembra la fiera delle minchiate / incapacità / incompetenza. :doh:

Ricorda molto Chernobyl, con la differenza che gli americani hanno avuto una tremenda botta di culo.Si, sotto certi punti di vista i casi sono simili.

Chernobyl è stata una concatenazione di diverse cause, e tra queste la mancanza di conoscenze (sia fisiche del processo che tecniche dell'impianto) ed esperienza, come nel caso americano.
Una delle differenze sostanziali è che i reattori RBMK costruiti fino a quel momento e pressochè tutti nella U.R.S.S. avevano un "difetto" progettuale (mantenuto per scelta fino a quel momento essenzialmente per i 2 motivi che spingono le scelte umane fin dall'alba dei tempi: i soldi nello specifico il risparmio, e la testardaggine nello specifico l'omertà del sistema comunista del paese) che poi si rivelò fatale, mentre nel bene o nel male l'impianto americano era costruito con maggior rispetto per la sicurezza e tecnicamente in modo diverso tale per cui alcuni scenari catastrofici semplicemente non erano possibili.

Nessuno può dirlo, si possono fare solo ipotesi, ma è possibile che se ci fossero stati tecnici americani a gestire Chernobyl saremmo comunque andati incontro a quel che è successo. Quello che forse sarebbe cambiato maggiormente è la gestione del disastro.
Sì, ma numeri alla mano il nucleare ha fatto di gran lunga meno morti di altri impianti per le fonti energetiche.Affermazione però pretestuosa, per diversi motivi.

Prima di tutto perchè col nucleare devi mettere anche in conto le conseguenze da radiazione che non procura morti, o comunque nell'immediato. Chi si ammala gravemente di tumori, che comporta anche l'incapacità di procreare nelle donne in diversi casi, non rientrano nelle statistiche dei morti; ma sono vittime, sono molto probabilmente più numerosi dei morti stessi, possono anche se in forma lieve passare questa loro condizione ai figli e il più delle volte si ritrovano a vivere un'esistenza che non auguro a nessuno. A livello statistico andrebbe poi considerato il fatto che il numero di vittime andrebbe rapportato anche al numero di centrali: se nel mondo hai (numero a caso per far capire il concetto) 1 centrale nucleare ogni 10 di qualunque altra, chiaramente nel secondo caso hai molte più possibilità che avvenga un incidente mortale. Infine va ricordato che una centrale nucleare viene comunque costruita intrinsecamente molto più sicura di un'altra centrale, e nonostante questo avvengono incidenti gravi. Tanto per capirci: se tutte le centrali di produzione elettrica al mondo avessero lo stesso livello di protezione di una centrale nucleare ci sarebbero molti meno incidenti: una centrale elettrica potrebbe anche saltare per aria e probabilmente la detonazione rimarrebbe isolata all'interno di una struttura in cemento armato senza procurare danni alle persone.

Fare i conti su chi ha fatto più danni in senso assoluto lascia il tempo che trova, sono solo numeri per portare acqua al proprio mulino ma non apportano nulla alla discussione o ai ragionamenti che vengono fatti. Oltretutto i numeri sul nucleare sono estremamente incerti, proprio perchè calcolare con una certa precisione tutte le vittime (non solo i morti) è molto complicato, per non dire impossibile. Per cui il solo tentativo di raffronto è puramente ipotetico, per non dire fantasioso.

Chernobyl stesso è un esempio lampante in tal senso: https://www.wired.it/scienza/medicina/2019/06/25/chernobyl-quante-persone-morte/

Solo per gli effetti a lungo termine si stima un numero di vittime tra i 4000 e i 9000. E questo considerando solo i "morti" per gli effetti a lungo termine, ovvero non considerando tutti coloro che si sono ammalati ma che in qualche modo sopravvivono e tutti i morti "immediati" (65). Poi a seconda delle fonti trovi stime talmente distanti tra loro che neanche riesci a paragonarle. Questo, peraltro, senza neanche considerare come la vita viene condizionata pesantemente in chi in un modo o nell'altro non ha subito effetti dalle radiazioni, perchè inevitabilmente tutta l'area attorno alla centrale, per decine se non centinaia di chilometri, viene considerata per ovvi motivi da evacuare.

Solo per gli effetti a lungo termine si stima un numero di vittime tra i 4000 e i 9000. E questo considerando solo i "morti" per gli effetti a lungo termine, ovvero non considerando tutti coloro che si sono ammalati ma che in qualche modo sopravvivono e tutti i morti "immediati" (65). Poi a seconda delle fonti trovi stime talmente distanti tra loro che neanche riesci a paragonarle. Questo, peraltro, senza neanche considerare come la vita viene condizionata pesantemente in chi in un modo o nell'altro non ha subito effetti dalle radiazioni, perchè inevitabilmente tutta l'area attorno alla centrale, per decine se non centinaia di chilometri, viene considerata per ovvi motivi da evacuare.

Questi numeri sono bassissimi e molto ottimistici:
essi possono riferirsi alle sole vittime dirette.
Dei soli liquidatori ( addetti alla bonifica del territorio) si stimano 100000 vittime e non riconduciamo il tutto alla cattiva gestione dell'urss:
Furono impiegati 600000 persone e neanche in tutt'europa credo sia possibile oggi ( nonostante i progressi e la conoscenza dei rischi per determinati scenari derivante da acquisita esperienza) fornire tute, docce e locali decontaminanti ed antiradiazioni per un tale numero di persone in così breve tempo.

Si, come no:[QUOTE]si, documentati meglio su fonti più tecniche.
[QUOTE]Per il sodio:
Serve da interscambio di calore tra il nocciolo e l'acqua .... indubbiamente il sodio non è facile da trattare, ma molto più stabile e controllabile dell'acqua per svariati motivi fisici.
lo sai che succede quando l'acqua ed il sodio malauguratamente vengono a contatto, vero?
è una accoppiata pericolosissima. :read:
Circa la sicurezza delle centrali esse sono sicure soltando per quando l'esperienza ci ha preparato, per sistuazioni non contemplate in fase di progetto e realizzazione, non possiamo esporci e fukushima ne è l'esempio classicothis.

Infatti il motivo è proprio quello. Oltre al fatto che adesso ci cono i verdi al governo, che "ovviamente" sono contrari a prescindere al nucleare.
gli unici "a prescindere" (AKA fanboys) sono i favorevoli, che in assenza di un qualunque dato oggettivo relativo alla sicurezza, all'economicità ed alla sostenibilità si ostinano ad insistere su una tecnologia demenziale.

Quella degli americani mi sembra la fiera delle minchiate / incapacità / incompetenza. :doh:
ma va? e quello è appunto lo standard.

Ricorda molto Chernobyl, con la differenza che gli americani hanno avuto una tremenda botta di culo.
e non sai quante altre volte hanno avuto culo, non solo in USA.:read:

Ma oggi scenari del genere non sarebbero più possibili.
si come no. :rolleyes:
anzi, sono sempre più possibili visto che il parco impianti sta drammaticamente invecchiando, e dove si fanno impianti nuovi sono paesi stile-urss....

CVD. Quando ti fa comodo le riporti, però.
quando ho tempo e quando l'interlocutore non è un fanboy a prescindere.

E' il suo tipico comportamento, ... giullare del forum,
evita

...i reattori RBMK costruiti fino a quel momento e pressochè tutti nella U.R.S.S. avevano un "difetto" progettuale ...
ma anche no.
se sai di un problema, stabilisci delle regole atte ad evitare che il problema si verifichi. Nel caso specifico delle teste di bip hanno VIOLATO TUTTE le regole violabili. Non si può attribuire il problema al "difetto".

Se una auto è progettata per portare 500kg e c'è un esplicito divieto di caricarla di più, ma tu carichi 2000kg, non puoi dire che i freni siano "difettosi" quando ti schianti. Chernobyl è identico.

sono usciti (di brutto) di specifiche, le quali erano studiate apposta per evitare che le caratteristiche (non difetti) dessero problemi.
... tutta l'area attorno alla centrale, per decine se non centinaia di chilometri, viene considerata per ovvi motivi da evacuare.
in genere 30km è quello che viene considerato uno standard.
il che chiarisce perchè "in europa siamo circondati" è una gigacazzata ed il fatto che le centrali siano in francia oltre 2-3000m di picchi alpini e non in pianura padana è un fattore di notevolissima sicurezza.

Si, come no:
le centrali di chernobyl ( pryat) sono sicure nell'immediato ( riferito alla fissione incontrollata ed imminente) ma ancora oggi non sappiamo gli elementi che si sono formati nel nocciolo fuso ( solo teorie) e nemmeno sappiamo quanto trizio si sia formato causa infiltrazioni, o plutonio 240 o polonio.
Purtroppo la fisica nucleare da risultati certi in laboratorio, in situazioni controllate e solo con specifici elementi pressocche puri.


si, documentati meglio su fonti più tecniche.

lo sai che succede quando l'acqua ed il sodio malauguratamente vengono a contatto, vero?
è una accoppiata pericolosissima. :read:
this.



Ti rimpallo la risposta:
https://www.wired.it/attualita/ambiente/2021/05/06/chernobyl-reazioni-nucleari/
Mi sembrano fonti abbastanza addentrate nella fisica nucleare, a differenza della propaganda dei media pro-atomo che non nega nulla del genere, semplicemente non ne riporta notizia ( e un vecchio proverbio dice: occhio che non vede cuor che non dola)

Circa il sodio:
Lo sai vero che la propulsione navale atomica USA lo usa da decenni vero?

dopo chernobyl, (1500 km di distanza...) per un certo lasso di tempo venne vietato il consumo di latte fresco e di verdure "a foglia larga".

poi, per il resto... posto anche che l'arco alpino faccia da scudo (lo farà? boh, speriamo) non ci sono solo quelle.
quelle spagnole sono relativamente distanti (ma nessuno scudo naturale a proteggerci, anzi venti che solitamente arrivano dall'atlantico a "spingere" verso est); quelle slovene a un paio di centinaia di chilometri).

il nucleare E' una rogna; una rogna che, oggi genera il 15% dell'energia prodotta a livello mondiale.

a questo si deve aggiungere
1) l'incremento di domanda dei paesi in via di sviluppo
2) il progressivo abbandono dei combustibili fossili.


boh, magari se trasformiamo l'africa in un gigantesco pannello solare e l'australia in un altrettanto grande accumulatore...

Ti rimpallo la risposta:
https://www.wired.it/attualita/ambiente/2021/05/06/chernobyl-reazioni-nucleari/
Mi sembrano fonti abbastanza addentrate nella fisica nucleare, a differenza della propaganda dei media pro-atomo che non nega nulla del genere, semplicemente non ne riporta notizia ...
hanno dimenticato (as usual) un elemento importante. il fatto che il reattore si sia fuso in moltissime piccole "zampe di elefante" è immensamente meglio di quanto avverrebbe (o è avvenuto) in gran parte dei reattori "occidentale" in cui si avrebbe un’unica enorme massa (vedi fukushima, probabilmente). E questo -per quanto sembri paradossale alla luce dell'incidente- è appunto un elemento di sicurezza intrinseca del bistrattato design RBMK.

Circa il sodio:
Lo sai vero che la propulsione navale atomica USA lo usa da decenni vero?
no, mai occupato molto di quel settore. Sicuro? mi risultava acqua o piombo. :mbe:

dopo chernobyl, (1500 km di distanza...) per un certo lasso di tempo venne vietato il consumo di latte fresco e di verdure "a foglia larga".

poi, per il resto... posto anche che ...
ma ovvio che non è che sei al 100% sicuro in nessun caso (per quanto fukushima qui ha avuto impatto pressochè nullo, per la distanza).

Ma detto ciò la domanda è:
1) per quanto tempo qui è stato vietato il consumo di latte fresco e di verdure? 1 mese?
2) per quanto tempo è inabitabile a chernobyl l’enorme area di esclusione? secoli?

ecco questa differenza (se permetti fondamentale) è determinata pressoché solo dalla distanza.

Tradotto, la peggio merda ricade in aree relativamente (decine di km) circoscritte = i cazzi amarissimi e perduranti per secoli li hai nei (relativi) dintorni.
Poi giustamente, conseguenze significative le hai anche molto più lontano, ma do ordini ed ordini di grandezza minori.

hanno dimenticato (as usual) un elemento importante. il fatto che il reattore si sia fuso in moltissime piccole "zampe di elefante" è immensamente meglio di quanto avverrebbe (o è avvenuto) in gran parte dei reattori "occidentale" in cui si avrebbe un’unica enorme massa (vedi fukushima, probabilmente). E questo -per quanto sembri paradossale alla luce dell'incidente- è appunto un elemento di sicurezza intrinseca del bistrattato design RBMK.


no, mai occupato molto di quel settore. Sicuro? mi risultava acqua o piombo. :mbe:


ma ovvio che non è che sei al 100% sicuro in nessun caso (per quanto fukushima qui ha avuto impatto pressochè nullo, per la distanza).

Ma detto ciò la domanda è:
1) per quanto tempo qui è stato vietato il consumo di latte fresco e di verdure? 1 mese?
2) per quanto tempo è inabitabile a chernobyl l’enorme area di esclusione? secoli?

ecco questa differenza (se permetti fondamentale) è determinata pressoché solo dalla distanza.

Tradotto, la peggio merda ricade in aree relativamente (decine di km) circoscritte = i cazzi amarissimi e perduranti per secoli li hai nei (relativi) dintorni.
Poi giustamente, conseguenze significative le hai anche molto più lontano, ma do ordini ed ordini di grandezza minori.

Non si tratta di scontro tra design, semplicemente si tratta che in caso di incidente grave le conseguenze non sono prevedibili e poco importa se quintali di materiale fissile si sia diviso in 10 o 100 parti quando anche diviso in 1000 parti le quantità in gioco sono di diverse ordini di grandezza superiore ad un ordigno tattico.
Tutto questo considerando che la differenza tra i vari isotopi usati per uso civile o militare non è inerente il potenziale, ma la facilità di innescare il processo di fissione e la durata dello stesso ( la perdita di neutrone tra il 235 ed il 238 comporta lo stesso rilascio di energia, quello che cambia è la velocità di propagazione della fissione e il relativo rilascio di energia per unità di tempo)

Ps: nei primi propulsori usavano una miscela di metallo liquido, successivamente sodio, mai acqua per la necessità di usare un sistema compatto ed a bassa emissione acustica ( per far circolare l'acqua c'è bisogno di pompe rumorose e sistemi complessi che impongono anche dimensioni importati, con il metallo parte del calo viene trasferito grazie al moto convettivo mentre la maggiorparte grazie alla conducibilità termica )

Ma detto ciò la domanda è:
1) per quanto tempo qui è stato vietato il consumo di latte fresco e di verdure? 1 mese?
2) per quanto tempo è inabitabile a chernobyl l’enorme area di esclusione? secoli?

ecco questa differenza (se permetti fondamentale) è determinata pressoché solo dalla distanza.

Tradotto, la peggio merda ricade in aree relativamente (decine di km) circoscritte = i cazzi amarissimi e perduranti per secoli li hai nei (relativi) dintorni.
Poi giustamente, conseguenze significative le hai anche molto più lontano, ma do ordini ed ordini di grandezza minori.

ma per carità, sono d'accordo.
è come il treno. mi da fastidio avere la ferrovia a 400 metri casa, visto che la sera, quanto tira vento a favore sento il treno; ma mi darebbe molto più fastidio se fossi a 10 metri dalla massicciata.

però, a questo punto, il piccolo nimby che è dentro di noi esce fuori prepotentemente.

ad oggi i simpatici cuginetti d'oltralpe non è che corrono rischi loro per dare corrente a noi.

i simpatici cugini preferiscono avere un buffer di "extraproduzione di sicurezza" che, finchè non gli serve, vendono a noi.
ma sta sereno che qualora dovesse servigli (centrale loro ferma, incremento della domanda per alimentare ste cavolo di macchine elettriche), non rimarranno al buio loro per noi.
già lo farebbero "a prescindere" figurati considerando il fatto che "noi no, le centrali non le vogliamo, se le tengano i francesi".


ad oggi noi importiamo circa il 10% della corrente elettrica che utilizziamo. un'altra fetta la produciamo con la combustione di gas che importiamo... (tralasciando quello che bruciamo per scaldarci); importiamo anche il petrolio con cui ci muoviamo (o facciamo muovere la merce che arriva al supermercato dove ovviamente andiamo a piedi).

ora... già ora siamo alla asse per un rincaro. figuriamoci in caso di shortage, reale o "politico".

qui stiamo parlando di nucleare si, nucleare no come se fosse una opzione, una scelta.
non credo lo sia.

ad oggi noi importiamo circa il 10% della corrente elettrica che utilizziamo. un'altra fetta la produciamo con la combustione di gas che importiamo... (tralasciando quello che bruciamo per scaldarci); importiamo anche il petrolio con cui ci muoviamo (o facciamo muovere la merce che arriva al supermercato dove ovviamente andiamo a piedi).

ora... già ora siamo alla asse per un rincaro. figuriamoci in caso di shortage, reale o "politico".

qui stiamo parlando di nucleare si, nucleare no come se fosse una opzione, una scelta.
non credo lo sia.

Tutti a scavare nelle famose miniere di uranio in Calabria... O dovremmo importare anche quello?

L'autarchia per l'Italia è impraticabile come il turismo balneare in Olanda del resto... A ciascuno il suo.

ma per carità, sono d'accordo.
è come il treno. mi da fastidio avere la ferrovia a 400 metri casa, visto che la sera, quanto tira vento a favore sento il treno; ma mi darebbe molto più fastidio se fossi a 10 metri dalla massicciata.

però, a questo punto, il piccolo nimby che è dentro di noi esce fuori prepotentemente.

ad oggi i simpatici cuginetti d'oltralpe non è che corrono rischi loro per dare corrente a noi.

i simpatici cugini preferiscono avere un buffer di "extraproduzione di sicurezza" che, finchè non gli serve, vendono a noi.
ma sta sereno che qualora dovesse servigli (centrale loro ferma, incremento della domanda per alimentare ste cavolo di macchine elettriche), non rimarranno al buio loro per noi.
già lo farebbero "a prescindere" figurati considerando il fatto che "noi no, le centrali non le vogliamo, se le tengano i francesi".


ad oggi noi importiamo circa il 10% della corrente elettrica che utilizziamo. un'altra fetta la produciamo con la combustione di gas che importiamo... (tralasciando quello che bruciamo per scaldarci); importiamo anche il petrolio con cui ci muoviamo (o facciamo muovere la merce che arriva al supermercato dove ovviamente andiamo a piedi).

ora... già ora siamo alla asse per un rincaro. figuriamoci in caso di shortage, reale o "politico".

qui stiamo parlando di nucleare si, nucleare no come se fosse una opzione, una scelta.
non credo lo sia.
la questione è:
tra vent'anni ( il tempo minimo necessario ad installare una centrale nucleare) ci saranno alternative al nucleare ?
La verità è questa perchè non si tratta di fermare centrali nucleari attive o in divenire, piuttosto da oggi si dovrebbe trovare il sito, progettare e costruire una centrale ( o più di una) affinche forse tra 20 anni ci forniscano energia.

è ovvio che dovremo importare anche l'uranio e che, anche se cominciassimo a costruirla oggi, non sarebbe pronta domani.
francamente non so se di anni ce ne vogliano 20 o 4, come riportato ad esempio qui

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/approfondimenti/energia/2011/05/20/le-centrali-di-terza-generazione_3267433a-de1c-11e6-9836-00505695d1bc.html

però, ben chiari tutti i problemi, non mi sembra lo siano altrettanto le soluzioni

l'unica cosa certa è la volontà di non usare più combustibili fossili (decisione reversibile) e l'aumento della domanda di energia (più difficile da scansare).

ora... possiamo mettere pannelli solari su ogni tetto, pale su ogni collina e andare tutti a fare la spesa a piedi o sulla ziggy se facciamo i bravi.
pensate basterà?

è ovvio che dovremo importare anche l'uranio e che, anche se cominciassimo a costruirla oggi, non sarebbe pronta domani.
francamente non so se di anni ce ne vogliano 20 o 4, come riportato ad esempio qui

https://www.ansa.it/canale_scienza_tecnica/notizie/approfondimenti/energia/2011/05/20/le-centrali-di-terza-generazione_3267433a-de1c-11e6-9836-00505695d1bc.html

però, ben chiari tutti i problemi, non mi sembra lo siano altrettanto le soluzioni

l'unica cosa certa è la volontà di non usare più combustibili fossili (decisione reversibile) e l'aumento della domanda di energia (più difficile da scansare).

ora... possiamo mettere pannelli solari su ogni tetto, pale su ogni collina e andare tutti a fare la spesa a piedi o sulla ziggy se facciamo i bravi.
pensate basterà?

Hai presente l'impianto che avrebbe dovuto essere operativo in finlandia nel 2012 menzionato nell'articolo?
https://www.huffingtonpost.it/entry/dodici-anni-di-ritardo-e-costi-triplicati-entra-in-funzione-il-reattore-ol3-in-finlandia_it_61c1d8cae4b04b42ab64c58e
Come vedi i proclami richiedo tempo non solo in Italia

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Olkiluoto

...ora... già ora siamo alla asse per un rincaro. figuriamoci in caso di shortage, reale o "politico".
corrente.
invece il combustibile nucleare (che non è "l'uranio" ma un prodotto derivato raffinato che NON puoi produrti da te) in caso di shortage cosa pensi che accada?
Non è che lo compri da chiunque, anzi. Centrale X > combustibile X, 0 scelta.

la questione è:
tra vent'anni ( il tempo minimo necessario ad installare una centrale nucleare) ci saranno alternative al nucleare ?
La verità è questa perchè non si tratta di fermare centrali nucleari attive o in divenire, piuttosto da oggi si dovrebbe trovare il sito, progettare e costruire una centrale ( o più di una) affinche forse tra 20 anni ci forniscano energia.
già.
ora... possiamo mettere pannelli solari su ogni tetto, pale su ogni collina e andare tutti a fare la spesa a piedi o sulla ziggy se facciamo i bravi.
pensate basterà?
una cosa però è certa. sole e vento non li devi importare da nessuno... e nessuno può tagliarti le forniture...

Mi piace l'accostamento dell'aviazione al nucleare: tremendamente più pertinente di quello che si crede:
1) la pelle la rischiavano ( e rischiano tuttora) i temerari e i collaudatori
2) quando si scoprì che il rumore dava fastidio gli aereoporti furono sposti fuori dai centri abitati
3) quando si scoprì che comandi sdoppiati non erano sufficienti si passio al doppio o triplo backup
4) quando ci si rese conto che gli aerei precipitavano anche sui centri abitati si fecero dei corridoi di volo che li evitassero.
5) quando si scoprì che un aereo avrebbe potuto fare migliaia di morti a causa di interventi esterni si presero precauzioni.
6) vari ed eventuali

Ma stiamo parlando di un mezzo che ha oltre un secolo di vita e che tratta fisica macroscopica ( molto più semplice da studiare, riprodurre e controllare), mica di centrali atomiche:
Prova ad immaginare un software difettoso ( boeing 777) ad una centrale che potrebbe di colpo non causare 400 morti, ma rendere inabitabile ( per secoli) mezza Italia.
Infine prova a porti questa domanda:
Ci sono evidenze scientifiche/archeologiche di fissioni nucleari spontanee rinvenute in miniere di uranio ( e a tutt'oggi non del tutto certo le cause e come si sia innescata ed alimentata) ti fa ancora affermare che la fissione nucleare sia un processo sicuro a causa della sua estrema prevedibilità in ogni condizione?
Circa la sicurezza delle centrali esse sono sicure soltando per quando l'esperienza ci ha preparato, per sistuazioni non contemplate in fase di progetto e realizzazione, non possiamo esporci e fukushima ne è l'esempio classico:
Uno tsunami con onda così alta non era stato contemplato come anche altri migliaia di eventi che possono accaddere ma che per la loro estrema scarsa probabilità vengono classificati da altamente improbabili ad impossibili.

circa i 450 morti:
di la verità hai preso un vitalizio dal pcus ( si scherza):
https://www.gqitalia.it/news/article/chernobyl-quanti-morti-ha-fatto-il-disastro
Oppure basta usare san google e cercare:
https://www.google.com/search?q=liquidatori+chernobyl+morti&rlz (https://www.google.com/search?q=liquidatori+chernobyl+morti&rlz=1C1GCEA_enIT821IT821&biw=1680&bih=907&sxsrf=AOaemvLASlP_e7wr_4CGu5bXe1NWAS_fzw%3A1641320947412&ei=85HUYeClGOHP7_UP5aylqAM&oq=liquidatori+morti&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAEYADIGCAAQFhAeOgQIIxAnOgQIABBDOgsIABCABBCxAxCDAToFCAAQgAQ6BggjECcQEzoECC4QQzoOCC4QgAQQsQMQxwEQowI6CggAEIAEEIcCEBQ6CAgAEIAEELEDOggILhCABBCxAzoICAAQsQMQgwE6BwguELEDEENKBAhBGABKBAhGGABQAFiqKWCiOmgAcAJ4AIABe4gB8g2SAQM4LjmYAQCgAQHAAQE&sclient=gws-wiz)
per capire che 25, 450, 4000, 100000 o 1milione sono cifre prive di significato se non contestualizzate alla cusalità, perchè un disastro nucleare uccide anche a distanza di qualche decennio

1) la pelle la rischiavano ( e rischiano tuttora) i temerari e i collaudatori che operano nelle centrali. Al di fuori le statistiche dicono che il rischio è pressoché nullo
2) quando si scoprì che il rumore dava fastidio gli aereoporti furono sposti fuori dai centri abitati. Non so che rumore faccia una centrale nucleare ma so che le pale eoliche nessuno le vuole per questo motivo.
3) quando si scoprì che comandi sdoppiati non erano sufficienti si passio al doppio o triplo backup. Avvenuto anche nelle centrali con i sistemi passivi.
4) quando ci si rese conto che gli aerei precipitavano anche sui centri abitati si fecero dei corridoi di volo che li evitassero. Beh direi che tutto sommato Fukushima ha retto bene ad un'onda anomala che probabilmente non era neanche stata considerata a progetto. Ricordo che dove possibile le persone si rifugiarono proprio nelle centrali perché erano e sono le costruzioni più sicure presenti in zona
5) quando si scoprì che un aereo avrebbe potuto fare migliaia di morti a causa di interventi esterni si presero precauzioni. Idem per il nuke, non credo tu possa entrarci senza essere personale altamente qualificato e controllato.
6) vari ed eventuali

Le morti accertate sono quelle sicuramente pertinenti con la fuga radioattiva. Molti hanno fatto studi mirati su fette di popolazione coinvolte nell'incidente per mostrare incrementi di tumori esattamente come quella che avevi postato riguardo a Fukushima. Il problema che le rende poco credibili è che quasi mai si fa un confronto col resto della popolazione. Su Chernobyl avevo letto anch'io la stima dei 4500 morti causati da un incremento dei tumori del 4% circa. Peccato che in quell'arco di tempo, tutta la popolazione fosse stata soggetta a circa quell'incremento. Quindi il risultato è che l'errore che commetti a fare studi di questo genere è maggiore del numero che cerchi...
E' un po' come voler dire che l'acqua uccide perché tutti quelli che la bevono poi muoiono.
Poi le radiazioni provocano per lo più tumori alla tiroide, oggi curabili nel 99% o più dei casi (ripeto, non voglio dire "quindi chissenefrega" perché so bene cosa significa passarci). Al tempo degli studi effettuati magari la mortalità era maggiore e quindi si stimò anche un numero maggiore di future vittime che di fatto può non esserci stato.

Io ammetto che finché non ho cercato di informarmi seriamente sul nucleare avevo una posizione neutrale ma dacché ci sono diversi studi e casistiche a riguardo, tendo a fidarmi dei numeri. Statisticamente gli incidenti nucleari sono pochissimi e i morti altrettanto pochi quindi, sì, la considero una fonte sicura, personalmente.

la questione è:
tra vent'anni ( il tempo minimo necessario ad installare una centrale nucleare) ci saranno alternative al nucleare ?
La verità è questa perchè non si tratta di fermare centrali nucleari attive o in divenire, piuttosto da oggi si dovrebbe trovare il sito, progettare e costruire una centrale ( o più di una) affinche forse tra 20 anni ci forniscano energia.

Mettiamo caso di non fare altre centrali. Tu mi assicuri che fra 20 anni, con tutto il rinnovabile e gli accumulatori che vuoi, la popolazione tutta avrà a disposizione l'energia sufficiente ed ad un prezzo equo (o comunque con disparità pari a quelle di oggi)? E che non ci siano guerre per il litio o altre terre rare o che non ci siano mafie sulla gestione degli accumulatori?

Si potrebbe fare così: da una parte quelli come me che accetterebbero nuove centrali nucleare si impegnano a firmare un patto ove, in caso di incidenti fatali o invalidanti, verseranno una quota mensile/annuale per coprire le dovute assicurazioni; dall'altra quelli che non vogliono sentir parlare di nucleare ne firmano uno dove, in caso di insufficienza energetica, si impegneranno a limitare fortemente il loro consumo per favorire gli altri e, in caso di costo iniquo, parteciperanno alla differenza del prezzo.

una cosa però è certa. sole e vento non li devi importare da nessuno... e nessuno può tagliarti le forniture...


e sono ancora (preoccupantemente) d'accordo.
quello che mi domando è: basteranno? a quanto si legge in questi giorni è una domanda che non mi faccio solo io.

e se non basteranno quanto non basteranno?
perchè rinunciare al suv per lo ziggy ci può stare (e fanqlo chi ha, chessò, 3 figli), avere un pc che si beve al massimo 200watt ci può stare (e fanqlo a gamer e miner).
se dovessimo però dire tutti a piedi, 2kw massimo di potenza a famiglia... anche no.

e ancora: se non basteranno come si farà a calmierare la domanda? metti anche che un quantitativo minimo sarà comunque garantito, per il resto come si fa? a chi paga di più?

Hai presente l'impianto che avrebbe dovuto essere operativo in finlandia nel 2012 menzionato nell'articolo?
https://www.huffingtonpost.it/entry/dodici-anni-di-ritardo-e-costi-triplicati-entra-in-funzione-il-reattore-ol3-in-finlandia_it_61c1d8cae4b04b42ab64c58e
Come vedi i proclami richiedo tempo non solo in Italia

https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucleare_di_Olkiluoto

beh, non sono 4 ma nemmeno 20...

però ripeto, se dicessi che so quanto tempo ci vuole per portare in produzione una centrale nucleare direi una frottola; lo stesso vale per, chessò, una centrale idroelettrica.


l'unica cosa relativamente certa è la stima dell'aumento della domanda.

beh, non sono 4 ma nemmeno 20...

però ripeto, se dicessi che so quanto tempo ci vuole per portare in produzione una centrale nucleare direi una frottola; lo stesso vale per, chessò, una centrale idroelettrica.


l'unica cosa relativamente certa è la stima dell'aumento della domanda.

la costruzione è stata avviata nel 2005 ( lo vuoi mettere almeno un anno di progettazione e 6 mesi di installazione cantiere?) ma anche cosi fosse:
2021-2005= 16
16 anni mi sembrano molto più vicino a 20 che a 4, considerando che ci vorrà almeno un anno affinche il reattore venga utilizzato al 100% della potenza nominale ( un po come le dighe ove si passa a capacità sempre supiori a mo di collaudo operativo perchè sarebbe da criminale fare diversamente) e siamo a più di 18 anni con gia il sito prestabilito.
Adesso aggiungici la ricerca del sito, il carotaggio del terreno per le ispezioni geologiche, gli ecorilevamenti e le analisi dei dati ( sempre che trovi un luogo ove la popolazione e le istituzioni locali non facciano storie) e ti ritrovi quella centrale construita in qualsiasi stato del mondo dal momento della decisione di costruirla a quando essa sarà operativa al 100% ben oltre i vent'anni nominali.

Si potrebbe fare così: da una parte quelli come me che accetterebbero nuove centrali nucleare si impegnano a firmare un patto ove, in caso di incidenti fatali o invalidanti, verseranno una quota mensile/annuale per coprire le dovute assicurazioni; dall'altra quelli che non vogliono sentir parlare di nucleare ne firmano uno dove, in caso di insufficienza energetica, si impegneranno a limitare fortemente il loro consumo per favorire gli altri e, in caso di costo iniquo, parteciperanno alla differenza del prezzo.
Perchè tu saresti in grado di definire con certezza che una centrale mista idrogeno con i finanziamenti dirottatti dal nucleare ad esse non possa essere un'alternativa?
il problema delle rinnovabili è lo stoccaggio dell'energia, oggi si adotta quella che si trovava gia fatto ( pile e batterie destinate ad altro impiego), ma sintetizzare carburanti alternativi per utilizzare un ciclo misto ove il rinnovabile produce carburante e la centrale è termica risolvi sia il problema dello stoccaggio che quello dello smaltimento delle batterie ( e relativo sfruttamento del sottosuolo per costruirle)
Vedi le opzioni da esplorare ci sono, solo che qualcuno non crede che possano essere fattibili senza rimetterci un sacco di investimenti pregressi.

e sono ancora (preoccupantemente) d'accordo.
:Prrr: non ti preoccupare, la zappyte immunizza contro le follie del mondo moderno :p
quello che mi domando è: basteranno?
perchè non dovrebbero? :confused:
tra tecnologie che riducono i consumi (vedi incandescenza vs led nelle luci x es.), interventi di efficentamento, riduzione sprechi e un po' di buon senso non vedo perchè non dovrebbero bastare.
tra vento, hydro, sole, ben diffusi, ed una smart grid per distribuire in modo efficiente, per me è fattibile. Se poi ci si mette qualche nuova tecnologia tipo accumulo o robe un po' più da fantascienza-ma-mai-quanto-la-fusione-nucleare (tipo https://sservi.nasa.gov/articles/the-luna-ring-concept/), non vedo perchè no.
E poi non è che sia imperativo avere 0% di fossili. Si tratta di ridurli seriamente e significativamente, non "0%"

e se non basteranno quanto non basteranno?
Hai la Marzullite? :D
se dovessimo però dire tutti a piedi, 2kw massimo di potenza a famiglia... anche no.2kw veramente io ci sto quasi dentro.
a piedi, beh, dipende dove. anche no pure io :p

e ancora: se non basteranno come si farà a calmierare la domanda? metti anche che un quantitativo minimo sarà comunque garantito, per il resto come si fa? a chi paga di più?
scusa perchè in cosa questo sarebbe diverso da oggi? molte cose sono già calmierate su base del censo. Ma paranoia per paranoia, allora io mi preoccuperei piuttosto di acqua, cibo... non di avere 2 vs 3 Kw.

Perchè tu saresti in grado di definire con certezza che una centrale mista idrogeno con i finanziamenti dirottatti dal nucleare ad esse non possa essere un'alternativa?
il problema delle rinnovabili è lo stoccaggio dell'energia, oggi si adotta quella che si trovava gia fatto ( pile e batterie destinate ad altro impiego), ma sintetizzare carburanti alternativi per utilizzare un ciclo misto ove il rinnovabile produce carburante e la centrale è termica risolvi sia il problema dello stoccaggio che quello dello smaltimento delle batterie ( e relativo sfruttamento del sottosuolo per costruirle)
Vedi le opzioni da esplorare ci sono, solo che qualcuno non crede che possano essere fattibili senza rimetterci un sacco di investimenti pregressi.

Per me ogni soluzione è plausibile se risolve i nostri problemi.
Secondo me col metodo misto ti perdi un po' di efficienze in giro tra trasformazioni varie ma non conosco il progetto quindi non saprei argomentare.
Ma si riesce ad averla, non dico operativa perché neanche una centrale nucleare lo sarebbe, a buon punto fra 20 anni?

perchè per acqua e cibo il buffer rappresentato dagli sprechi sembra essere molto più consistente per cui dovrebbe esserci - in teoria - margine per un bel recupero (per quanto tutte le volte che raccontano di quanto siano buone le cavallette qualche dubbio mi viene)

certo è che, in caso di vera crisi, non credo proprio che avrai paracadute di censo o che altro. o paghi o accendi le candele e metti il doppio maglione.


sulle luci boh.
al di là del fatto che non so quanto cubino in termini percentuale sul consumo totale, ormai non so quanto spazio di riduzione ci sia.
ormai le luci sono praticamente tutte led (io mi tengo strette una scatola di incadescenza riservate a una artemide anni 60) e anche gli elettrodomestici, grazie all'obsolescenza a te tanto cara sono ormai abbastanza risparmiosi.

eppure. questo è il trend italiano aggiornato al 2020

https://www.cosmopolisonline.it/immagini/bellini7.jpg
a me francamente un po' preoccupa.

per le previsioni a medio lungo termine (per quello che valgono) bene o male tutte concordano sull'incremento del consumo energetico.
bene o male tutte concordano nel pronosticare un mirabolante incremento della produzione da rinnovabili.
che sarebbe anche una figata.
se si centra l'obiettivo.
se invece lo si manca... sarebbe cavoli amari.

Affermazione però pretestuosa, per diversi motivi.

Prima di tutto perchè col nucleare devi mettere anche in conto le conseguenze da radiazione che non procura morti, o comunque nell'immediato. Chi si ammala gravemente di tumori, che comporta anche l'incapacità di procreare nelle donne in diversi casi, non rientrano nelle statistiche dei morti; ma sono vittime, sono molto probabilmente più numerosi dei morti stessi, possono anche se in forma lieve passare questa loro condizione ai figli e il più delle volte si ritrovano a vivere un'esistenza che non auguro a nessuno.
Perdonami, ma quando leggo questo:
"1975: Banqiao (Cina), 171 000 morti
L'8 agosto un'eccezionale alluvione causata da oltre 1000 mm di pioggia riversati dal supertifone Nina, provoca il crollo delle dighe di Shimantan e di Banqiao e in sequenza di altre 60 dighe. Vengono rilasciati in totale oltre 15 miliardi di tonnellate di acqua. La risultante onda larga 10 km e alta 3-7 metri si riversa come uno tsunami sulle pianure a valle ad una velocità di circa 50 km/h spazzando quasi completamente un'area lunga 55 km e larga 15. Il bilancio, secondo il dipartimento idrologico della provincia di Henan[2], è di 171 000 vittime di cui 26 000 morti a causa dell'inondazione e 145 000 morti nei giorni seguenti a causa di epidemie e carestia. A questo bisogna inoltre aggiungere 11 milioni di sfollati e 5 960 000 edifici crollati."
non ci vedo così tante differenze da incidenti come quello di Chernobyl o Fukushima, a parte ovviamente l'area contaminata per secoli.
A livello statistico andrebbe poi considerato il fatto che il numero di vittime andrebbe rapportato anche al numero di centrali: se nel mondo hai (numero a caso per far capire il concetto) 1 centrale nucleare ogni 10 di qualunque altra, chiaramente nel secondo caso hai molte più possibilità che avvenga un incidente mortale.
Certamente, ma c'è anche da dire che le centrali sono diventare sempre più sicure, per cui la probabilità di incidenti si è ridotta.
Infine va ricordato che una centrale nucleare viene comunque costruita intrinsecamente molto più sicura di un'altra centrale, e nonostante questo avvengono incidenti gravi. Tanto per capirci: se tutte le centrali di produzione elettrica al mondo avessero lo stesso livello di protezione di una centrale nucleare ci sarebbero molti meno incidenti: una centrale elettrica potrebbe anche saltare per aria e probabilmente la detonazione rimarrebbe isolata all'interno di una struttura in cemento armato senza procurare danni alle persone.
Questo, però, comporterebbe che i costi e i tempi di realizzazione delle centrali diventerebbero molto più grandi, e quindi anche il costo dell'energia prodotta.

Il nucleare diventerebbe ancora più conveniente. ;)
Fare i conti su chi ha fatto più danni in senso assoluto lascia il tempo che trova, sono solo numeri per portare acqua al proprio mulino ma non apportano nulla alla discussione o ai ragionamenti che vengono fatti. Oltretutto i numeri sul nucleare sono estremamente incerti, proprio perchè calcolare con una certa precisione tutte le vittime (non solo i morti) è molto complicato, per non dire impossibile. Per cui il solo tentativo di raffronto è puramente ipotetico, per non dire fantasioso.

Chernobyl stesso è un esempio lampante in tal senso: https://www.wired.it/scienza/medicina/2019/06/25/chernobyl-quante-persone-morte/

Solo per gli effetti a lungo termine si stima un numero di vittime tra i 4000 e i 9000. E questo considerando solo i "morti" per gli effetti a lungo termine, ovvero non considerando tutti coloro che si sono ammalati ma che in qualche modo sopravvivono e tutti i morti "immediati" (65). Poi a seconda delle fonti trovi stime talmente distanti tra loro che neanche riesci a paragonarle. Questo, peraltro, senza neanche considerare come la vita viene condizionata pesantemente in chi in un modo o nell'altro non ha subito effetti dalle radiazioni, perchè inevitabilmente tutta l'area attorno alla centrale, per decine se non centinaia di chilometri, viene considerata per ovvi motivi da evacuare.
Anche tenendo conto di questo, come pure il commento di Antonio (Piedone), non mi sembra che il disastro di Banqiao sia meno rilevante / importante per tutto ciò che ha provocato e comportato.
gli unici "a prescindere" (AKA fanboys) sono i favorevoli, che in assenza di un qualunque dato oggettivo relativo alla sicurezza, all'economicità ed alla sostenibilità si ostinano ad insistere su una tecnologia demenziale.
Ancora una volta zappy dixit.

Mi spiace dovere infrangere i tuoi sogni, ma la situazione è questa:
l ritorno del nucleare dopo anni di dubbi: guidano Cina e India (https://www.repubblica.it/economia/2022/01/04/news/il_ritorno_del_nucleare_dopo_anni_di_dubbi_guidano_cina_e_india-332668833/?ref=RHTP-VS-I330891680-P11-S4-T1):
Il calo delle risorse naturali e l'aumento dei prezzi di elettricità e gas stanno portando diversi Paesi del mondo a riconsiderare l'uso dell'atomo

Nucleare, la Germania fa retromarcia: si asterrà sulla decisione Ue di inserirlo tra le energie pulite (https://www.repubblica.it/esteri/2022/01/04/news/nucleare_la_germania_fa_retromarica_non_fara_ricorso_contro_la_decisione_ue_di_inserirlo_tra_le_energie_pulite-332600760/?ref=RHTP-VS-I330891680-P11-S4-L):
"Nonostante le parole di fuoco del ministro dell'Economia e leader dei Verdi contro la proposta della Commissione, il governo Scholz ha deciso di non chiedere modifiche al testo: Berlino sa di non avere molti alleati"

Per cui puoi lamentarti, piangere, e anche insultare (come tuo solito: perché solo questo sai fare) quanto vuoi. Noi "stupidi" ce ne faremo una ragione, mentre tu continuerai a contorcerti le budella.
ma va? e quello è appunto lo standard.
Era. Non hai nemmeno letto il pezzo che cronos ha riportato... :rolleyes:
e non sai quante altre volte hanno avuto culo, non solo in USA.:read:
Sì, e allora?
si come no. :rolleyes:
anzi, sono sempre più possibili visto che il parco impianti sta drammaticamente invecchiando, e dove si fanno impianti nuovi sono paesi stile-urss....
Leggiti il link, e smettila col tuo eco-terrorismo.
quando ho tempo e quando l'interlocutore non è un fanboy a prescindere.
Il tempo ce l'hai sempre, tua storia forumistica alla mano.

Il resto è la solita scusa perché non sei in grado di argomentare.
evita
Ma non ci penso proprio.

Riparliamone quando la smetterai una buona volta di insultare i tuoi interlocutori, visto che è quello che fai abitualmente quando le discussioni ti vanno di traverso. :rolleyes:
ad oggi noi importiamo circa il 10% della corrente elettrica che utilizziamo. un'altra fetta la produciamo con la combustione di gas che importiamo... (tralasciando quello che bruciamo per scaldarci); importiamo anche il petrolio con cui ci muoviamo (o facciamo muovere la merce che arriva al supermercato dove ovviamente andiamo a piedi).

ora... già ora siamo alla asse per un rincaro. figuriamoci in caso di shortage, reale o "politico".

qui stiamo parlando di nucleare si, nucleare no come se fosse una opzione, una scelta.
non credo lo sia.
Obiettivi climatici alla mano, non credo che abbia tante scelte. Ma se ci dovessero essere, mi piacerebbe vederle, finalmente.
la questione è:
tra vent'anni ( il tempo minimo necessario ad installare una centrale nucleare) ci saranno alternative al nucleare ?
La verità è questa perchè non si tratta di fermare centrali nucleari attive o in divenire, piuttosto da oggi si dovrebbe trovare il sito, progettare e costruire una centrale ( o più di una) affinche forse tra 20 anni ci forniscano energia.
Ci sono anche i reattori SMR, che ho riportato prima.
perchè per acqua e cibo il buffer rappresentato dagli sprechi sembra essere molto più consistente per cui dovrebbe esserci - in teoria - margine per un bel recupero (per quanto tutte le volte che raccontano di quanto siano buone le cavallette qualche dubbio mi viene)

certo è che, in caso di vera crisi, non credo proprio che avrai paracadute di censo o che altro. o paghi o accendi le candele e metti il doppio maglione.


sulle luci boh.
al di là del fatto che non so quanto cubino in termini percentuale sul consumo totale, ormai non so quanto spazio di riduzione ci sia.
ormai le luci sono praticamente tutte led (io mi tengo strette una scatola di incadescenza riservate a una artemide anni 60) e anche gli elettrodomestici, grazie all'obsolescenza a te tanto cara sono ormai abbastanza risparmiosi.

eppure. questo è il trend italiano aggiornato al 2020

https://www.cosmopolisonline.it/immagini/bellini7.jpg
a me francamente un po' preoccupa.

per le previsioni a medio lungo termine (per quello che valgono) bene o male tutte concordano sull'incremento del consumo energetico.
bene o male tutte concordano nel pronosticare un mirabolante incremento della produzione da rinnovabili.
che sarebbe anche una figata.
se si centra l'obiettivo.
se invece lo si manca... sarebbe cavoli amari.
Infatti. Voglio proprio vedere come si sposerebbe coi suddetti obiettivi climatici...

Ci sono anche i reattori SMR, che ho riportato prima.



Cesare qualche post fa ho auspicato microcentrali autofertilizzanti ( le scorie avrebbero un emivita di qualche decina di anni con emissioni totali paragonabili alle radiazioni di fondo della terra dopo 100/150 anni) in grid distribuito per due semplici motivi:
1) costo di installazione e manutenzione bassa
2) area soggetta a ripercussioni in caso di incidente grave relativamente limitata

Proprio le autofertilizzanti sono le centrali di 4 generazione ( e non quelle che vogliono spacciarci) e non escludo che tra 20/30 anni si possa trovare un modo per convertire le emissioni delle scorie in energia utile ( ed allora si che avrebbe senso il nucleare come sostituto al fossile, ma con la caratteristica di essere comunque limitata nel tempo).
Quello che manca è studio e ricerca sulle varie interpretazioni e applicazioni che potrebbero fornirci il nucleare dato che per la maggiore sono dovute a finanziamenti privati che si aspettano un ritorno economico nel breve periodo e comunque su aspetti inerenti le attuali interpretazioni e miglioramenti di essi.
Lo torno a ripetere:
Il nucleare di oggi non è il futuro ne è sostenibile a medio termine.
Se vogliono obbligarci a passare al nucleare perchè proprio non si può fare altrimenti nell'attesa di nuove tecniche ben venga, ma il fatto che si voglia far passare la merda per cioccolata ( seppur meno puzzolente e catastrofica a livello globale del fossile) non ci sto.

...eppure. questo è il trend italiano aggiornato al 2020

https://www.cosmopolisonline.it/immagini/bellini7.jpg
a me francamente un po' preoccupa.
c'è scritto che è il picco di consumo, non i consumi.
non è la stessa cosa.
il picco estivo sono i condizionatori, e lo risolvi totalmente aggiungendo fotovoltaico (i condizionatori servono quando c'è sole, e quando c'è sole il fotovoltaico va benissimo)

c'è scritto che è il picco di consumo, non i consumi.
non è la stessa cosa.
il picco estivo sono i condizionatori, e lo risolvi totalmente aggiungendo fotovoltaico (i condizionatori servono quando c'è sole, e quando c'è sole il fotovoltaico va benissimo)

tu vedi una grande differenza tra l'invernale e l'estivo? io no.
altrimenti basterebbe mettere una bella supertassa sui condizionatori e tanti saluti.
poi, se vogliamo farci del male, possiamo anche guardare le previsioni per gli anni a venire.

Cesare qualche post fa ho auspicato microcentrali autofertilizzanti ( le scorie avrebbero un emivita di qualche decina di anni con emissioni totali paragonabili alle radiazioni di fondo della terra dopo 100/150 anni) in grid distribuito per due semplici motivi:
1) costo di installazione e manutenzione bassa
2) area soggetta a ripercussioni in caso di incidente grave relativamente limitata

Proprio le autofertilizzanti sono le centrali di 4 generazione ( e non quelle che vogliono spacciarci) e non escludo che tra 20/30 anni si possa trovare un modo per convertire le emissioni delle scorie in energia utile ( ed allora si che avrebbe senso il nucleare come sostituto al fossile, ma con la caratteristica di essere comunque limitata nel tempo).
Immagino che ti riferisca alle centrali che usino il Torio, di cui ho già parlato in precedenza, e sulle quali sono ovviamente d'accordo.
Quello che manca è studio e ricerca sulle varie interpretazioni e applicazioni che potrebbero fornirci il nucleare dato che per la maggiore sono dovute a finanziamenti privati che si aspettano un ritorno economico nel breve periodo e comunque su aspetti inerenti le attuali interpretazioni e miglioramenti di essi.
In India le centrali al Torio sono del governo, se non erro.
Lo torno a ripetere:
Il nucleare di oggi non è il futuro ne è sostenibile a medio termine.
Se vogliono obbligarci a passare al nucleare perchè proprio non si può fare altrimenti nell'attesa di nuove tecniche ben venga, ma il fatto che si voglia far passare la merda per cioccolata ( seppur meno puzzolente e catastrofica a livello globale del fossile) non ci sto.
Credo che a nessuno piaccia l'idea di usare il nucleare, specialmente con le centrali attuali, per produrre energia elettrica.

L'obiettivo numero uno che ha l'umanità è quello di ridurre i livelli di CO2 per evitare i disastri ambientali di cui stiamo già pagando il conto da un po' di anni.
E dobbiamo farlo prima che ciò sia irreversibile, perché le future generazioni potrebbero non avere problemi con le scorie che gli lasciamo in eredità, se non è rimasto più nessuno della nostra specie a cui interessi questa problematica.

Se il nucleare può aiutare per me è il benvenuto.

In generale, non ho nessun pregiudizio nei confronti di altre fonti energetiche. Purché si arrivi all'obiettivo fissato. Ovviamente tenendo conto anche delle esigenze che abbiamo come società "progredita".

tu vedi una grande differenza tra l'invernale e l'estivo? io no.
poi, se vogliamo farci del male, possiamo anche guardare le previsioni per gli anni a venire.
si, ma evidentemente i motivi sono diversi. invernale potrebbe essere causato dall'illuminazione (per + ore).
le previsioni spesso si sono rivelate sbagliate ;)

Cesare qualche post fa ho auspicato microcentrali autofertilizzanti ( le scorie avrebbero un emivita di qualche decina di anni con emissioni totali ...
ascolta, autofertilizzanti NON si è manco riusciti a farle grandi che fossero sicure affidabili e controllabili, figurati micro.
quanto alle scorie, decine di anni mi sembra alquanto improbabile. Fonte seria e non propagandistica?

...L'obiettivo numero uno che ha l'umanità è quello di ridurre i livelli di CO2 per evitare i disastri ambientali di cui stiamo già pagando il conto da un po' di anni.
allora licenziati dalla BMW dopo averla fatta fallire :rolleyes:

In generale, non ho nessun pregiudizio nei confronti ...
:rolleyes: come no.
hai pregiudizi grandi come una casa nucleare, pur essendo piuttosto ignorante in materia

...povero cristo che con il suo ombrellino torna alla macchina e oltre che scaricare la spesa nel portabagagli deve togliere il cavo , asciugarlo e rimetterlo credo sempre ne baule.
Non ho capito se c'e' un vano apposta.
La prima domanda e' .... perchedevo aggiungere alla gia stressante routine una rottura di palle in piu?
poverino, se sei delicato e 2 gocce ti fanno bua...:rolleyes:

ps: le colonnine possono anche essere al coperto, che cazzo di discorsi sono? :rolleyes:
non sono certo queste argomentazioni sensate.

non sono certo queste argomentazioni sensate.

Ah no ? Un problema come quello può essere l'"ago della bilancia" all'interno di una dinamica familiare !

allora licenziati dalla BMW dopo averla fatta fallire :rolleyes:
Il classico attacco da Hominem: la più diffusa fallacia logica. Non ti fai mancare niente.

Ma d'altra parte non ti rimane altro, visto che sei incapace di controbattere a quanto scrivo, e per soddisfare il tuo ego violato devi per forza passare a squallidi attacchi personali come questo.

Per il resto, sciacquati la bocca quando parli della mia azienda: Sustainability at BMW (https://www.bmw.com/en/innovation/sustainability-at-bmw.html).

Sei soltanto un rancoroso che campa di invidia sociale, e ci ha sviluppato un'ossessione (nonché guerra santa) ormai.
:rolleyes: come no.
hai pregiudizi grandi come una casa nucleare, pur essendo piuttosto ignorante in materia
Ancora insulti. Ormai sei partito per la tangente, ed è l'unico modo che hai per sfogarti, visto che sei totalmente incapace di sostenere la discussione, che evidentemente ti è andata di traverso.

Infatti non riesci a replicare a nulla di quello che ho scritto, e ti nascondi come un disperato (perché questo sei) tacciando gli altri di ignoranza (ovviamente senza dimostrare alcunché: millanti conoscenze che evidentemente non hai).
Sotto le feste al CC pioveva alla grandissima, i 4 posti con le colonnine erano occupati con 3 macchine in carica e una auto a benzina scagazzata li :P
Ho visto come funziona con una Nissan , in pratica c'e' un minicofano tra il cofano e la griglia che rimane spalancato con il cavo inserito, tutto rigorosamente sotto l'acqua.
Immagino sto povero cristo che con il suo ombrellino torna alla macchina e oltre che scaricare la spesa nel portabagagli deve togliere il cavo , asciugarlo e rimetterlo credo sempre ne baule.
Non ho capito se c'e' un vano apposta.
La prima domanda e' .... perchedevo aggiungere alla gia stressante routine una rottura di palle in piu?

Ma il bello e' che arriva un altro che si affianca e rimane fermo a guardarsi intorno, ovviamente pioveva e i posti erano tutti occupati di cui uno abusivamente.
La seconda domanda e'... perchedevo aggiungere alla gia stressante routine queste rottura di palle?

La terza domanda e' , se al posto della macchina a benzina ci fosse stata una 4a auto elettrica in carica e l'app gli avesse segnalato le colonnine occupata questo personaggio cosa faceva?
Non andava a fare la spesa?
Eh no, devi capire che per essere superfico greenoso devi anche soffrire. Se non soffri non godi. Mai dire Banzai docet. :asd:

Comunque non soltanto in macchina devi tenere il cavo per la ricarica, ma a volte te ne servono più d'uno, per la ricarica normale e quella più veloce (io ne ho due infatti). Quindi ti serve più spazio. Ma, soprattutto, più casini.

I greenwashosi coccoloni hanno pensato bene di lavarsi l'ecocoscienza (o l'eco-incoscienza, che ci starebbe meglio) decidendo di fornire in dotazione a ogni auto elettrica almeno un cavo per la ricarica. E se non ce l'hai, devi comprarlo, perché altrimenti rimani a piedi. Quindi il mondo sta venendo invaso non soltanto da batterie, ma da una miriade di cavi. Ma immagino che siano tutti cavi ecologici! Questi non inquinano, e anche se lo fossero, sono per la giusta causa santa.

Ora immagina lo scenario se al posto delle autoscontro++ torniamo a quelle superinquinanti attuali. Devi andare a fare benzina, arrivi alla stazione di servizio, esci dall'auto, apri il cofano, tiri fuori la pompa e la colleghi al serbatoio e all'impianto. E finalmente puoi far scorrere la verde. Finisci tutto, e via di operazione inversa.
Ma, chicca delle chicche, magari quell'impianto non ha la benzina Eco20PlusSuperFicaGreen, ma soltanto quella normale. Allora tiri fuori l'altra pompa, e usi quella per il rifornimento.

No, non è uno scenario surreale. E' quello che mi capita quando in garage aziendale (è lì che ricarico) le postazioni per la ricarica veloce sono già occupate, e rimango solo quelle normali: devo usare un cavo al posto di un altro.

La cosa "divertente" è che il cavo per la ricarica veloce (quello da 16A) è una piaga da infilare nell'apposito connettore, quando hai la malsana idea di ricaricare nelle colonnine esterne. Lì serve fare un forte movimento rotatorio col polso, finché il maledetto connettore trovi la giusta posizione e si colleghi finalmente.
Viene difficile a me che sono a un passo dai 51 anni, ma puoi immaginare cosa dovrebbe patire un anziano, o una donna (non tutte ovviamente. Ma tante hanno già difficoltà ad aprire una bottiglia d'acqua, e le voglio proprio vedere a collegare il suddetto cavo alla colonnina fast charge).

E tutto ciò perché gli ecogreenwashosi coccoloni non hanno pensato a due cose a cui sarebbe arrivata anche un'ameba:
- dotare TUTTE le colonnine di ricarica di appositi cavi;
- dotare le colonnine di ricarica veloce di connettori facili da inserire per TUTTI gli esseri umani.

Non contenti, e come hai riportato, si sono sentiti in dovere di lasciare tante colonnine all'aperto, così quando vai a ricaricare l'auto unisci l'utile al "dilettevole": ti fai anche la doccia quando piove. Così risparmi pure acqua, e come vedi il tutto è ancora più greeeeeen. :D

Il classico ...

:blah: :blah: :spam:
mai discutere con cdimauro. ti trascina al suo livello e ti batte con l'esperienza.