In realtà il punto sfugge proprio a te: è stato chiesto "ci sono stati rifiuti eclatanti?"

Il difetto di questa argomentazione sta nel fatto che sviluppare un'applicazione è un processo lungo e costoso, per cui se so già che verrà rifiutata non la sviluppo nemmeno.

Ti faccio un esempio, mettiamo che voglio sviluppare un MMO in cui gli oggetti di gioco sono NFT, che possono essere vinti, guadagnati, comprati e scambiati usando Ethereum o un altro token sul mercato.

Apple non l'approverebbe mai, perché ci sarebbe un commercio che non passa per il suo store, il quale non è adatto a gestire le crittovalute.

Il successo di un progetto del genere dipende chiaramente dalla sua diffusione, e il miliardo di danarosi utenti Apple farebbe davvero comodo, ma quel mercato non è accessibile.

Pensare che il problema non esista perché Apple non ha mai rifiutato un'applicazione del genere è il modo sbagliato di guardare le cose.

Qualsiasi pratica anticoncorrenziale per me è sbagliata, semplicemente non mi piace ragionare per assoluti e vorrei sempre mettere le cose su una scala di misura, per distinguere ciò che è grave da ciò che lo sempre, ma meno.



Però mi pare di aver anche detto che il diritto, l'etica, la società, non si fondano su momenti precisi, non è matematica. Il legislatore che coglie una mutata sensibilità su un tema non si può rifare ad un momento preciso.



Risolverà il problema quando uno sviluppatore potrà distribuire e vendere un software con questo metodo, fino ad allora è solo una frase buttata lì, tanto per buttarla in caciara. E' una soluzione come quella proposta dai Vogon nella Guida Galattica per Autostoppisti, che spero tu abbia letto.

«Non ha senso che vi dimostriate sorpresi. Tutti i piani del progetto e gli ordini di demolizione erano disponibili al pubblico da cinquanta dei vostri anni terrestri, nell'Ufficio Viabilità di Alfa Centauri. Avevate tutto il tempo per presentare ufficiale reclamo. È troppo tardi, ora, per mettersi a protestare.»

«Come sarebbe a dire che non siete mai andati ad Alfa Centauri? Perdio, terrestri, ma è a soli quattro anni luce da voi, no? Mi dispiace, ma se non volete nemmeno prendervi la briga di interessarvi alle vostre questioni locali, peggio per voi. Attivate i raggi di demolizione.»

«Bah» disse la voce agli altoparlanti. «Maledetto pianeta di menefreghisti! Non mi fa nessuna compassione!»

Quanta inutile tiritera per qualcosa che per quella, abusata, parola “principio” ci si butta in argomentazioni fantasiose, ultima proprio citare capolavori assoluti come La guida. Il principio sembra più far valere in assoluto le proprie presunte ragioni e non accettarne di altre, semplici. Tanto semplici da risultare disarmanti ma pare che per alcuni non vada mai bene, devono complicare le cose per forza.
I paladini delle libertà per partito preso.
Le libertà secondo me.
E non parliamo del paradosso, parole tue, non hai mai posseduto un prodotto Apple, usato per 20 minuti un Mac ma hai capito tutto di questa multinazionale e la vuoi cambiare. Meglio, vuoi far aprire gli occhi agli utenti, i quali - poveri ciechi - non sanno quanto sarebbe bella la libertà di un sideloading!
Quanta energia sprecata
Ma quale misera presunzione è questa, mi chiedo

Io rispondo solo di quello che scrivo io, quello che scrivono gli altri non mi interessa. Mi sembra di aver scritto più volte e anche molto chiaramente che per me Apple ha il diritto di:

- fare il telefono come gli pare
- venderlo al prezzo che gli pare
- accettare sullo store solo quello che gli pare

L'unica cosa che mi piacerebbe, ma giusto per esprimere la mia personalissima idea di giusto o sbagliato, è che una volta acquistato il telefono l'utente fosse libero di scegliere, con la sua testa, quale software installare sul suo dispositivo, senza la pretesa che sia Apple a fornirmi questo software, ma semplicemente quella che Apple non me lo vieti, cioè che si faccia i cazzi suoi rispetto alle mie scelte personali, né più né meno.

fai il jailbreak a un iphone recente e non aggiorni più l'iphone. hai per anni app su app store e fuori da app store. mi sembra un ottimo compromesso ma so già non ti andrà bene per qualche motivo

Il principio sembra più far valere in assoluto le proprie presunte ragioni e non accettarne di altre, semplici.

Dai il buon esempio, inizia ad accettare le mie, posto che non sto chiedendo nulla a nessuno, esprimo la mia idea di giusto o sbagliato, non devi essere d'accordo per forza, ma dirmi che non dovrei nemmeno esprimerla secondo me è un'estensione del diritto un po' forzata.

E non parliamo del paradosso, parole tue, non hai mai posseduto un prodotto Apple, usato per 20 minuti un Mac ma hai capito tutto di questa multinazionale e la vuoi cambiare.

A dire il vero ho posseduto un paio di iPod, e i Mac li ho usati un po' più di 20 minuti, ma non ho molto da dire sui Mac, a parte che non mi ci trovo bene, però apprezzo che lato software sono molto più aperti di Windows. Tutte le persone con cui ho lavorato e che avevano Mac in azienda non lo usavano per andare su Facebook, ma come macchina *nix con stile, e soprattutto con problemi prevedibili e un'assistenza tecnica costosa, ma molto efficace. Tanto per dire che il 90% del tempo lo passavano dentro alla shell con vim


Meglio, vuoi far aprire gli occhi agli utenti, i quali - poveri ciechi - non sanno quanto sarebbe bella la libertà di un sideloading!

Altra cosa su cui hai capito (e probabilmente letto) ben poco. Io non voglio convincere proprio nessuno. Perché dovrei convincere te, utente consapevole, ad usare il sideload per risolvere un problema che neppure hai? Non ci penso nemmeno, o che mi hai scambiato per qualcun altro, oppure ti sei semplicemente svegliato con i coglioni girati e avevi voglia di sfogarti.

La mia unica critica, per tutto il thread, è stata indirizzata verso l'impossibilità di bypassare lo store ufficiale con metodi praticabili da parte di QUELLI A CUI INTERESSA FARLO. Sia utenti che sviluppatori, ma io mi mettevo per lo più nei panni degli sviluppatori ai quali è negato l'accesso ad un mercato molto importate, anche se questo è indubbio che abbia risvolti anche sulle scelte degli utenti che si trovano di fronte ad un'offerta ridotta.


Quanta energia sprecata

Già pentito di avermi risposto? Non farne un dramma però, l'universo compenserà.


Ma quale misera presunzione è questa, mi chiedo

Non volevo dirtelo, ma se insisti: si tratta di una presunzione molto diffusa nei forum, porta a credere di aver capito anche ciò che non si è letto, di poter comprendere il senso di un thread leggendo solo un post e di poter comprendere un post leggendo le prime due righe e le ultime tre. E' una distorsione cognitiva diffusissima, però non so se ha un nome. Se lo scopri dimmelo, così la prossima volta al posto di fare un papiro uso direttamente il termine scientifico.

fai il jailbreak a un iphone recente e non aggiorni più l'iphone. hai per anni app su app store e fuori da app store. mi sembra un ottimo compromesso ma so già non ti andrà bene per qualche motivo

Motivi che avresti già dovuto leggere, ma che sicuramente non hai letto. Diciamo solo che non hai aggiunto nulla al thread, ecco...

Il difetto di questa argomentazione sta nel fatto che sviluppare un'applicazione è un processo lungo e costoso, per cui se so già che verrà rifiutata non la sviluppo nemmeno.

Ti faccio un esempio, mettiamo che voglio sviluppare un MMO in cui gli oggetti di gioco sono NFT, che possono essere vinti, guadagnati, comprati e scambiati usando Ethereum o un altro token sul mercato.

Apple non l'approverebbe mai, perché ci sarebbe un commercio che non passa per il suo store, il quale non è adatto a gestire le crittovalute.

Il successo di un progetto del genere dipende chiaramente dalla sua diffusione, e il miliardo di danarosi utenti Apple farebbe davvero comodo, ma quel mercato non è accessibile.

Pensare che il problema non esista perché Apple non ha mai rifiutato un'applicazione del genere è il modo sbagliato di guardare le cose.

"Devi permettere che il tuo prodotto mi faccia fare quello che voglio, perché nel caso avesse successo io potrei volerlo sfruttare a mio vantaggio": mi spiace ma nessun business funziona così, ma neanche lontanamente.

Motivi che avresti già dovuto leggere, ma che sicuramente non hai letto. Diciamo solo che non hai aggiunto nulla al thread, ecco...

eppure avevo scritto "compromesso" e non "soluzione" :boh: so già, per esempio, tu vuoi sentirti libero in qualsiasi momento di fare il jailbreak (fai che per sbaglio aggiorni l'iphone e ti fotti il jailbreak!!!) del resto l'iphone è tuo (ah no tu non lo vuoi :fagiano: )

"Devi permettere che il tuo prodotto mi faccia fare quello che voglio, perché nel caso avesse successo io potrei volerlo sfruttare a mio vantaggio": mi spiace ma nessun business funziona così, ma neanche lontanamente.

Perché no? Non posso forse scrivere qualsiasi applicativo WIN32 su Windows e distribuirlo come meglio credo?

Confondi il termine "permettere" con "non impedire". Nessun chiede ad Apple di inserire delle API nel sistema operativo che permettano di fare una cosa che mi serve, questo non sarebbe legittimo, ma evitare un blocco che hai messo apposta perché io non faccia quella cosa, quello sì, penso di poterlo chiedere, in fondo è quello che succede con praticamente ogni sistema operativo (macOS compreso) del mondo.

Avete anche un uso molto allargato di "suo prodotto", il telefono non è un oggetto venduto in licenza, e nemmeno il software di base che consente a quell'oggetto di funzionare può esserlo, perché tu l'oggetto sei tenuto a vendermelo funzionante. Non esiste, per esempio, che ad Apple sia consentito di fare un aggiornamento OTA che rende inutilizzabili i telefoni, malgrado vi ostiniate a considerare l'ecosistema come qualcosa di SUO anche dopo averlo acquistato.

Se compro un telefono LG io posso anche piallare Android ed installare Ubuntu, perché l'hardware è mio, la CPU e la RAM contenuta all'interno sono miei, che io debba usarli solo come dici tu non è, a mio parere, etico. Io devo essere limitato solo da oggettive impossibilità pratiche, non dalle tue scelte commerciali.

eppure avevo scritto "compromesso" e non "soluzione" :boh: so già, per esempio, tu vuoi sentirti libero in qualsiasi momento di fare il jailbreak (fai che per sbaglio aggiorni l'iphone e ti fotti il jailbreak!!!) del resto l'iphone è tuo (ah no tu non lo vuoi :fagiano: )

Non so com'è la situazione attuale del jailbreak e soprattutto non so come sarà quella futura. So com'è stata fino ad oggi. Non è qualcosa di sempre disponibile, ad ogni aggiornamento del sistema operativo, e quindi anche ogni volta che acquisto un telefono nuovo, serve tempo prima che qualcuno trovi un exploit.

Poi mettiti nei panni dello sviluppatore nell'esempio che ho fatto prima, quello dell'MMO basato su NFT e crittovalute in game. Dovrebbe pubblicarlo dicendo che per giocare devi fare fare una procedura di dubbia legittimità, che invalida la garanzia e che impedisce tutti i successivi aggiornamenti di sicurezza del telefono. Non sarebbe praticabile, saremmo di nuovo nel caso in cui i piani di demolizione a cui ti saresti dovuto opporre sono disponibili su Alfa Centauri. Tanto vale dire che non lo sono. Per soluzione si intende una soluzione di buonsenso. Inoltre sto dicendo che non è etico mettere questo genere di blocchi, anche se li tolgo io forzatamente rimane non etico, perché non è mica stata Apple a toglierli.

Non so com'è la situazione attuale del jailbreak e soprattutto non so come sarà quella futura. So com'è stata fino ad oggi. Non è qualcosa di sempre disponibile, ad ogni aggiornamento del sistema operativo, e quindi anche ogni volta che acquisto un telefono nuovo, serve tempo prima che qualcuno trovi un exploit.

Poi mettiti nei panni dello sviluppatore nell'esempio che ho fatto prima, quello dell'MMO basato su NFT e crittovalute in game. Dovrebbe pubblicarlo dicendo che per giocare devi fare fare una procedura di dubbia legittimità, che invalida la garanzia e che impedisce tutti i successivi aggiornamenti di sicurezza del telefono. Non sarebbe praticabile, saremmo di nuovo nel caso in cui i piani di demolizione a cui ti saresti dovuto opporre sono disponibili su Alfa Centauri. Tanto vale dire che non lo sono. Per soluzione si intende una soluzione di buonsenso. Inoltre sto dicendo che non è etico mettere questo genere di blocchi, anche se li tolgo io forzatamente rimane non etico, perché non è mica stata Apple a toglierli.

non ho capito (che novità!!! :D) la differenza con un tweak a pagamento su cydia.
senza jailbreak non utilizzerò più sull'iphone sia per i tweak a pagamento e sia il tuo giochino

non ho capito (che novità!!! :D) la differenza con un tweak a pagamento su cydia.
senza jailbreak non utilizzerò più sull'iphone sia per i tweak a pagamento e sia il tuo giochino

Sostanzialmente nessuna, anche il tweak sarebbe giusto poterlo scaricare da GitHub e installare via USB, solo che il tweak è un programmino che ha impegnato un programmatore sveglio per una settimana, mentre un gioco come quello dell'esempio potrebbe avere dietro un progetto da decine di milioni di dollari, per cui non avrebbe molto senso investire senza un minimo di garanzie.

L'esempio mi è venuto in mentre perché Steam ha appena vietato questo genere di giochi, però chi se ne frega? Se è un progetto da milioni di dollari posso anche fare a meno di Steam, quel 30% che avrei dato a loro lo reinvesto in pubblicità.

Sostanzialmente nessuna, anche il tweak sarebbe giusto poterlo scaricare da GitHub e installare via USB, solo che il tweak è un programmino che ha impegnato un programmatore sveglio per una settimana, mentre un gioco come quello dell'esempio potrebbe avere dietro un progetto da decine di milioni di dollari, per cui non avrebbe molto senso investire senza un minimo di garanzie.

L'esempio mi è venuto in mentre perché Steam ha appena vietato questo genere di giochi, però chi se ne frega? Se è un progetto da milioni di dollari posso anche fare a meno di Steam, quel 30% che avrei dato a loro lo reinvesto in pubblicità.

molto probabilmente non avrebbe senso investire milioni di euro per un gioco installabile da cydia pure se apple permettesse il jailbreak. ma personalmente non credo sia profittevole continuare a andare a impelagarci in situazioni limite

molto probabilmente non avrebbe senso investire milioni di euro per un gioco installabile da cydia pure se apple permettesse il jailbreak. ma personalmente non credo sia profittevole continuare a andare a impelagarci in situazioni limite

Perché no? Cosa voleva fare Epic, con Fortnite?

Epic non ha bisogno di Apple per far conoscere Fortnite, lo conoscono già tutti, se potesse lo distribuirebbe usando i suoi sistemi, esattamente come fa con Android.

Perché no? Cosa voleva fare Epic, con Fortnite?

Epic non ha bisogno di Apple per far conoscere Fortnite, lo conoscono già tutti, se potesse lo distribuirebbe usando i suoi sistemi, esattamente come fa con Android.

non ti seguo. fortnite era installabile solo su apk e successivamente epic ha abbassato le orecchie e l'ha fatto uscire pure su playstore. poi se tu sei convinto su ios avrebbe usato una strategia diversa sono possibilista e ti dico "può essere" ma non ci credo nemmeno un pò

non ti seguo. fortnite era installabile solo su apk e successivamente epic ha abbassato le orecchie e l'ha fatto uscire pure su playstore. poi se tu sei convinto su ios avrebbe usato una strategia diversa sono possibilista e ti dico "può essere" ma non ci credo nemmeno un pò

No, in questo momento Fortnite si può installare solo dal sito di Epic

Se trovano un accordo sono contento sia per loro che per gli utenti, il punto è che a volte un accordo non è proprio possibile trovarlo perché contrasta con l'intero modello di business del prodotto. Quando un accordo non si trova, sarebbe meglio che ognuno potesse andare per la sua strada, senza che uno dei due usi forzature che rendono "la sua strada" l'unica percorribile. O no?

Sempre tornando al mio esempio di prima, Valve ha vietato questo genere di giochi perché sa che stanno arrivando, nel 2022 ne vedremo parecchi, perché è un modello molto più attraente del classico free to play con la moneta in game.

Fun Fact: subito dopo il divieto di Steam, Epic ha fatto sapere che su Epic Store sono ok :rolleyes:

No, in questo momento Fortnite si può installare solo dal sito di Epic

Se trovano un accordo sono contento sia per loro che per gli utenti, il punto è che a volte un accordo non è proprio possibile trovarlo perché contrasta con l'intero modello di business del prodotto. Quando un accordo non si trova, sarebbe meglio che ognuno potesse andare per la sua strada, senza che uno dei due usi forzature che rendono "la sua strada" l'unica percorribile. O no?

Sempre tornando al mio esempio di prima, Valve ha vietato questo genere di giochi perché sa che stanno arrivando, nel 2022 ne vedremo parecchi, perché è un modello molto più attraente del classico free to play con la moneta in game.

Fun Fact: subito dopo il divieto di Steam, Epic ha fatto sapere che su Epic Store sono ok :rolleyes:

intendevo proprio quando fu fatto uscire la prima volta su android, uscì tramite apk e poi su playstore. ad ogni modo si è sempre potuto pagare le cose su fortnite in modo legale senza pagare commissioni su playstore e app store. in teoria bastava fare tutte le compere dai browser dello smartphone.

in merito alle differenze tra f2p e giochi con NFT non ti saprei dire, sono ambedue settori su cui non ho molta esperienza

intendevo proprio quando fu fatto uscire la prima volta su android, uscì tramite apk e poi su playstore. ad ogni modo si è sempre potuto pagare le cose su fortnite in modo legale senza pagare commissioni su playstore e app store. in teoria bastava fare tutte le compere dai browser dello smartphone.


E' esattamente questa la ragione per cui entrambi gli store l'hanno buttata fuori. Ma sono d'accordo con gli store, ti sto mettendo a disposizione delle risorse, dei server, della banda, e per questo ti chiedo dei soldi. Mica è sbagliato. L'importante è che tu possa scegliere, uso le tue risorse e ti pago, oppure uso le mie risorse e non ti pago.


in merito alle differenze tra f2p e giochi con NFT non ti saprei dire, sono ambedue settori su cui non ho molta esperienza

La differenza è che l'NFT può avere un mercato al di fuori del gioco, per poi rientrare di nuovo nel gioco, cioè io ti vendo la "spada rossa leggendaria" a 1000 euro fuori dal gioco, e tu in gioco hai la spada rossa leggendaria, perché l'NFT è identico ad una crittovaluta nel suo utilizzo, ma ha un ID che lo distingue da ogni altro e la sua autenticità può essere verificata in modo molto semplice.

Per l'utente è molto attraente perché spende con l'idea di fare profitto, e anche se non lo fa è comunque proprietario di quell'oggetto raro, e continuerà ad esserlo anche se il gioco smetterà di esistere. Per chi tiene in piedi il gioco è remunerativo perché può emettere sempre nuovi NFT, oltre che emettere lo stesso token con cui gli NFT possono essere comprati da loro.

E' esattamente questa la ragione per cui entrambi gli store l'hanno buttata fuori. Ma sono d'accordo con gli store, ti sto mettendo a disposizione delle risorse, dei server, della banda, e per questo ti chiedo dei soldi. Mica è sbagliato. L'importante è che tu possa scegliere, uso le tue risorse e ti pago, oppure uso le mie risorse e non ti pago.


no spè non è andata proprio così. molti acquisti in-app puoi tranquillamente farli da browser senza pagare commissioni e la stessa valuta di fortnite potevi/puoi comprarla via browser (sei più avaro di google e apple :D).
epic un giorno si è svegliata rivoluzionaria e ha cambiato d'emblée la schermata di pagamento della app e quando andavi a pagare compariva:
app store: 10 euro
epic store: 8 euro

no spè non è andata proprio così.

Sì, ma è uguale, anche Valve applica la stessa politica, puoi vendere le tue skin sul tuo sito, ma chiede di non essere trattata peggio con prezzi più alti. Ma ho dato ragione a Apple, no? Gli darei ragione pure se dicesse ad Epic di mettere su appstore prezzi più alti, o di non vendere proprio sul suo sito. Però fai come ha fatto Google, ti butto fuori solo dal mio store, non ti butto fuori dai giochi. Può farlo, ma è ingiusto, Epic ha investito per creare quell'Applicazione, non l'ha sviluppata Apple.

Perché no? Non posso forse scrivere qualsiasi applicativo WIN32 su Windows e distribuirlo come meglio credo?

Assolutamente no, per esempio se scrivi un virus o un malware Microsoft fa di tutto per impedirti di "distribuirlo come meglio credi".

Poi che possa controllare meno di Apple è un problema legato al fatto che, come già detto sopra, ha dovuto cedere il controllo perché il suo OS girasse su HW non proprietario. Apple è una posizione totalmente diversa, ti fornisce un dispositivo completo e si può permettere di stabilire regole più ferree.


Confondi il termine "permettere" con "non impedire". Nessun chiede ad Apple di inserire delle API nel sistema operativo che permettano di fare una cosa che mi serve, questo non sarebbe legittimo, ma evitare un blocco che hai messo apposta perché io non faccia quella cosa, quello sì, penso di poterlo chiedere, in fondo è quello che succede con praticamente ogni sistema operativo (macOS compreso) del mondo.


Di nuovo no, per lo stesso motivo di cui sopra: tutti gli OS moderni fanno il possibile per proteggersi ed evitare che tu ci possa "smanettare".


Avete anche un uso molto allargato di "suo prodotto", il telefono non è un oggetto venduto in licenza, e nemmeno il software di base che consente a quell'oggetto di funzionare può esserlo, perché tu l'oggetto sei tenuto a vendermelo funzionante. Non esiste, per esempio, che ad Apple sia consentito di fare un aggiornamento OTA che rende inutilizzabili i telefoni, malgrado vi ostiniate a considerare l'ecosistema come qualcosa di SUO anche dopo averlo acquistato.

Ma cosa c'entra renderlo inutilizzabile, dai.
Apple te lo fornisce con le funzionalità che ha stabilito, che sicuramente non sono quelle di non poter usare il telefono. Tu quando lo avvii o lo aggiorni accetti i termini d'uso, se non ti vanno lo puoi restituire.


Se compro un telefono LG io posso anche piallare Android ed installare Ubuntu, perché l'hardware è mio, la CPU e la RAM contenuta all'interno sono miei, che io debba usarli solo come dici tu non è, a mio parere, etico. Io devo essere limitato solo da oggettive impossibilità pratiche, non dalle tue scelte commerciali.

Lo puoi fare perché te lo si permette, altrimenti dovresti cercare un jailbreak anche per Android e dipendere dall'aleatorietà della cosa.
E per inciso, in passato ho visto installazioni di Android su iPhone, ovviamente via jailbreak.

Assolutamente no, per esempio se scrivi un virus o un malware Microsoft fa di tutto per impedirti di "distribuirlo come meglio credi".

Esempio sbagliato, Microsoft consente all'utente di disabilitare l'antivirus con un click del mouse più una conferma. L'altro giorno ho aiutato la mia commercialista con un programma dell'Agenzia Entrate che aveva problemi ad aggiornarsi, la prima cosa che ha detto di fare l'ufficio tecnico dell'Agenzia Entrate è stato "disabilitate antivirus e firewall"



Di nuovo no, per lo stesso motivo di cui sopra: tutti gli OS moderni fanno il possibile per proteggersi ed evitare che tu ci possa "smanettare".

Giusto che lo facciano, ma poi mi lasciano aperta la porta anche allo smanettamento, sotto la mia responsabilità. Questo vale anche per macOS.


Ma cosa c'entra renderlo inutilizzabile, dai.

C'entra nel senso che sembra sosteniate che Apple continua a mantenere dei diritti sul telefono che hai comprato. Se li avesse potrebbe, in linea teorica, disattivarli così da spingerti a comprare il modello nuovo, ma se lo facesse gli farebbero un culo come una capanna.

Non che non ci abbia provato eh? Fece un aggiornamento ai danni di iPhone 6 e 7 che li rallentava di proposito. Quello scherzo burlone gli è costato 113 milioni di dollari di multa, oltre all'impegno legale a non provarci più. Santa Apple, che ama i suoi utenti e fa tutto nel loro interesse.


Lo puoi fare perché te lo si permette

No, lo posso fare perché nessuno si sbatte per impedirmelo. Continuate a non capire la differenza.

Sì, ma è uguale, anche Valve applica la stessa politica, puoi vendere le tue skin sul tuo sito, ma chiede di non essere trattata peggio con prezzi più alti. Ma ho dato ragione a Apple, no? Gli darei ragione pure se dicesse ad Epic di mettere su appstore prezzi più alti, o di non vendere proprio sul suo sito. Però fai come ha fatto Google, ti butto fuori solo dal mio store, non ti butto fuori dai giochi. Può farlo, ma è ingiusto, Epic ha investito per creare quell'Applicazione, non l'ha sviluppata Apple.

apple e google invece ti lasciano fare acquisti al di fuori del loro store e ti lasciano mettere il prezzo che vuoi. su app store/playstore puoi mettere 100 euro e fuori da app store 1 euro e il discorso vale anche per fortnite

Sintetizzo il mio pensiero dicendo che sono d'accordo in linea di massima col pensiero di cdmauro, giuliop, TorettoMilano e Notturnia (non sto a cavillare sulle varie postille) espresso nelle ultime... 100-150 risposte, o giù di li, riguardo alla "libertà non concessa all'utente Apple" :fagiano:


Cribbio, giocate con l'iPhone anzichè postare sul forum nel week-end tutto il tempo :asd:

Sintetizzo il mio pensiero dicendo che sono d'accordo in linea di massima col pensiero di cdmauro, giuliop, TorettoMilano e Notturnia (non sto a cavillare sulle varie postille) espresso nelle ultime... 100-150 risposte, o giù di li, riguardo alla "libertà non concessa all'utente Apple" :fagiano:


Cribbio, giocate con l'iPhone anzichè postare sul forum nel week-end tutto il tempo :asd:

eh se uscisse l’mmo con nft su app store giocherei :p

Io parlo di futuro, non di passato.
Dubito che la Apple si metta a perdere tempo in aggiornamenti su monitor che ormai rappresentano il passato.
Oggi vengono venduti tutti sopra il full HD classico quindi le soluzioni non sono molte. O usi Windows, oppure MacOs non è compatibile con quei monitor.
Mi sembra comunque che tu vada alla ricerca dei BUG con il lanternino.
Per me quello non può essere considerato un BUG. Per quanto ne sappiamo, probabilmente MACOS è pensato per lavorare solo su monitor sopra i 2K. Se te lo vuoi usare su monitor full-hd devi accontentarti della risoluzione e di eventuali difetti grafici.



io parlo di presente. I monitor fullHD sono ancora attualissimi, e soprattutto non vedo perchè uno debba "buttare" un monitor perfettamente funzionante.

non è ricerca di bug con il lanternino, riporto solo quello che osservo.

FullHD, dilettanti... vi farei vedere che monitor uso al lavoro, altro che FullHD :asd:

FullHD, dilettanti... vi farei vedere che monitor uso al lavoro, altro che FullHD :asd:

da noi il fullhd è arrivato lo scorso anno, prima eravamo in 1280

Esempio sbagliato, Microsoft consente all'utente di disabilitare l'antivirus con un click del mouse più una conferma. L'altro giorno ho aiutato la mia commercialista con un programma dell'Agenzia Entrate che aveva problemi ad aggiornarsi, la prima cosa che ha detto di fare l'ufficio tecnico dell'Agenzia Entrate è stato "disabilitate antivirus e firewall"

Ma non è solo l'antivirus, sono in generale le protezioni del sistema operativo per evitare che questo venga corrotto.


Giusto che lo facciano, ma poi mi lasciano aperta la porta anche allo smanettamento, sotto la mia responsabilità. Questo vale anche per macOS.


Ma di nuovo? Nelle tue parole, "sei de' coccio" :asd:

Se lasciano qualcosa aperto vuol dire che hanno fatto qualcosa per permettertelo, cosa che tu ti ostini a dire che non vuoi che facciano.


C'entra nel senso che sembra sosteniate che Apple continua a mantenere dei diritti sul telefono che hai comprato. Se li avesse potrebbe, in linea teorica, disattivarli così da spingerti a comprare il modello nuovo, ma se lo facesse gli farebbero un culo come una capanna.

Oh marò, ripetiamo: Apple continua a stabilire quali siano le specifiche del software che ci gira, essendo il dispositivo prodotto da loro, sia nell'HW che nel SW.
Che senso ha tirare in ballo cose che sai benissimo che non potrebbero mai accadere?


Non che non ci abbia provato eh? Fece un aggiornamento ai danni di iPhone 6 e 7 che li rallentava di proposito. Quello scherzo burlone gli è costato 113 milioni di dollari di multa, oltre all'impegno legale a non provarci più. Santa Apple, che ama i suoi utenti e fa tutto nel loro interesse.

Quello della batteria?
Loro le giustificazioni le avevano, poi se vuoi pensare al gombloddone nessuno te lo impedisce.


No, lo posso fare perché nessuno si sbatte per impedirmelo. Continuate a non capire la differenza.

Ancora.
"Non la capiamo" perché non esiste, è una distinzione senza differenza. Se l'OS non ti dà esplicitamente la possibilità di farlo devi hackerarlo.

Sopra dicevi che per Android devi dare il comando via adb o che devi avere l'apposito pacchetto, non sono cose che vengono fuori dal cappello magico, qualcuno le ha scritte esplicitamente per darti questa possibilità.

In realtà Internet Explorer è fallito perché il progetto era sbagliato, era tutto basato su standard proprietari, molto potenti, ma anche micidiali dal punto di vista della sicurezza, e quando il mondo ha preso coscienza che si dovesse andare in un'altra direzione Microsoft non poteva semplicemente sistemarlo un po', doveva buttarlo nel cestino e ricominciare da capo... E così ha fatto, Edge è un browser molto apprezzato e ha guadagnato una quota di mercato eccellente in un tempo molto breve, e potrà solo migliorare. Una volta IE serviva solo per scaricare un altro browser, oggi tenere il browser di default di Windows è una scelta di tutto rispetto.

Già, veloce come un giaguaro, la buona e brava MS :asd:

No, MS se n'è proprio strafregata: IE è uscito nel '95 e grazie agli investimenti e al fatto che era incluso nel sistema operativo ha cominciato a mangiarsi la concorrenza costantemente fino al 2003 quando, con la versione 6 (uscita nel 2001), aveva raggiunto il 95% del mercato, facendo a pezzi Netscape.

E già arrivato a quel punto, non sapendo che farci, per MS era diventato una bassa priorità, tanto da farlo diventare lo zimbello e il paria di Internet (https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_Explorer_6#cite_note-PCWorld-2):

"[...] this version [6] of Internet Explorer has been widely criticized for its security issues and lack of support for modern web standards, making frequent appearances in "worst tech products of all time" lists, with PC World labeling it "the least secure software on the planet."


Intanto prima Firefox, e poi Chrome, sono usciti e hanno cominciato ad erodere le sue quote di mercato, mentre IE ha cominciato a perderne, in caduta libera.
Se MS ci avesse capito le potenzialità e ci avesse tenuto veramente avrebbe fatto di tutto per renderlo concorrenziale a partire da quel momento: se il problema fosse stato doverlo riscrivere da capo avrebbero potuto, e dovuto, far uscire "Edge" (ovvero la versione rifatta da zero), il più presto possibile.
E invece no, Edge è uscito *almeno* 10 anni dopo, nel 2015, mentre IE è rimasto lì a marcire, con nuove versioni fatte senza alcuna convinzione, perdendo costantemente quote di mercato.

Ora ci mancherebbe altro che la versione attuale di Edge non fosse "di tutto rispetto" visto che è basata su Chromium: bisognerebbe proprio essere degli incapaci per rovinare anche quello :asd:

E non dimentichiamoci nemmeno che, come al solito, è incluso in ogni copia di Windows: sarebbe facilissimo conquistare quote di mercato in questo modo, ma il fatto che nonostante questo resti ancora indietro è perché la gente continua a installarsi browser alternativi, alla faccia di quanto sia apprezzato.

l'unica colpa, è quella di non aver avvisato gli utenti che l'aggiornamento era pensato per salvaguardare il telefono da spegnimenti improvvisi dovuti a un calo di prestazioni della batteria.

Eh, figurati se i fanboy non si bevevano la debolissima scusa che Apple ha provato ad usare, senza successo, in tribunale ahahahahah....


Ti rallento il modello precedente del telefono perché così, METTI IL CASO che la tua batteria non sia proprio in formissima, la facciamo durare di più, e non ti dico nulla perché non voglio tu abbia preoccupazioni inutili

:D :D :D

E infatti i giudici ci hanno creduto, come no... hahaha... Solo gente innamorata del marchio può aver accettato una cosa del genere per evitare di ammettere che la loro adorata ha provato ad incularli.

Le batterie si cambiano, non la puoi cambiare tu, ma loro sì, i loro centri assistenza lo fanno molto volentieri in cambio di soldi, avrebbe potuto includere nel sistema operativo un monitor per la batteria come ce ne sono tanti per Android che fanno una stima abbastanza accurata dello stato di salute, e invece ha preferito rallentare due modelli specifici, DIMENTICANDOSI di avvisare, perché Apple non è un'azienda da 2000 miliardi che studia anche il minimo dettaglio, ma un improvvisato artigiano che dimentica di avvisare qualche centinaio di milione di persone

Siete F E N O M E N A L I :D


https://i.imgur.com/OSIbnGb.png

Massimo, dont feed the troll !
:sofico:

E' facile e divertente parlare a gente con livelli così alti di comprensione, per esempio io posso scrivere:

"Se nessuno produce una strumentazione "Audi" che si adatta alla BMW, non puoi obbligare nessuno a produrla"

e la risposta che ricevi è:

Una strumentazione Audi esiste eccome, altrimenti Audi come farebbe ad installarla sulle sue auto?

E tu rimani chiedendoti se è stupido, e allora magari per educazione provi a spiegare meglio il concetto, oppure se è in mala fede, e in tal caso anche spiegandolo 20 volte...

Eh, figurati se i fanboy non si bevevano la debolissima scusa che Apple ha provato ad usare, senza successo, in tribunale ahahahahah....


Ti rallento il modello precedente del telefono perché così, METTI IL CASO che la tua batteria non sia proprio in formissima, la facciamo durare di più, e non ti dico nulla perché non voglio tu abbia preoccupazioni inutili

:D :D :D

E infatti i giudici ci hanno creduto, come no... hahaha... Solo gente innamorata del marchio può aver accettato una cosa del genere per evitare di ammettere che la loro adorata ha provato ad incularli.

Le batterie si cambiano, non la puoi cambiare tu, ma loro sì, i loro centri assistenza lo fanno molto volentieri in cambio di soldi, avrebbe potuto includere nel sistema operativo un monitor per la batteria come ce ne sono tanti per Android che fanno una stima abbastanza accurata dello stato di salute, e invece ha preferito rallentare due modelli specifici, DIMENTICANDOSI di avvisare, perché Apple non è un'azienda da 2000 miliardi che studia anche il minimo dettaglio, ma un improvvisato artigiano che dimentica di avvisare qualche centinaio di milione di persone

Siete F E N O M E N A L I :D


https://i.imgur.com/OSIbnGb.png

è sbagliato dare del voi quando rispondi a uno. apple fece una porcata, non c'è da discuterne

Ma non è solo l'antivirus, sono in generale le protezioni del sistema operativo per evitare che questo venga corrotto.

Ma che cavolo stai dicendo? Non è che se ti accorgi di aver sbagliato l'esempio devi per forza trovare un modo per saltarci fuori, si fa più bella figura a dire "ok, esempio sbagliato", a me capita ogni tanto di doverlo dire, gli esempi si fanno anche per mettere a fuoco il proprio di pensiero...

Se tu sei amministratore della macchina, sia lato fisico sia lato sistema operativo, non c'è nulla che il sistema operativo possa fare per impedirti di fare qualcosa. Può mettere dei controlli per evitare che tu lo faccia involontariamente, che è molto diverso dal mettere dei blocchi per evitare che tu lo faccia anche quando sei tu a volerlo.


Loro le giustificazioni le avevano, poi se vuoi pensare al gombloddone nessuno te lo impedisce.

Non sono io a credere al gomboddone, è STATO IL GIUDICE :D

Siete voi che per amore vi bevete una scusa talmente debole che fece ridere tutto il mondo (a parte i fanboy che fuori si mostravano soddisfatti e dispiaciuti per la multa, ma dentro stavano morendo mentre razionalizzavano il tradimento)

Con Android invece le batterie te le regalano e il dispositivo ti si spegne all'improvviso, magari mentre stai facendo qualcosa di importante...:asd:

Dio mio che rosicata :D

Se intendi usare per forza quel monitor, con quella ridicola risoluzione, in rete trovi comunque delle soluzioni che aggirano il problema. Basta cercarle...;)

Ma ho capito bene o adesso anche il full-hd sarebbe diventata una risoluzione video ridicola ?!? :confused: :confused: :confused:

Ma ho capito bene o adesso anche il full-hd sarebbe diventata una risoluzione video ridicola ?!? :confused: :confused: :confused:

Sopra ai 24" lo è, perché si vedono distintamente i pixel, un problema già evitabile semplicemente passando al 2K

No.
È che per me è ridicolo attaccare un MacBookPro con risoluzione nativa 2560 x 1600 pixel, ad un monitor 1980x1080.
A sto punto non lo attacco proprio invece di farlo per poi lamentarmi di eventuali artefatti grafici (che comunque, possono essere risolti con metodi più o meno ortodossi).
Nel 2021, se uno spende soldi per un MacBookPro, mi aspetto che abbia anche 200€ da investire in un monitor con una risoluzione migliore del full-hd. ;)

Perchè uso il monitor esterno? Perchè quando faccio sessioni lunghe un 24 pollici è più confortevole di un 13 pollici.

Sul fatto di spendere altri soldi, potrei farlo ma non sposta la questione.

Oppure ancora semplicemente - salvo non avere esigenze del MacOS X o particolare amore per questo marchio - non utilizzare i loro prodotti.

La stessa cosa che consiglio a chi non riesce ad andare d'accordo con i vari Windows ! :asd:

Per farla breve, se con windows10 il tutto si risolvesse nel cambaire semplicemente monitor, avrei già da un bel pezzo risolto tutti i miei problemi...:asd:

A meno che il problema non sia "non è un Mac", magari si risolvono... Pensando differente :D

Capisco.
Io ad esempio ho preso un 27" 4K proprio per le sessioni lunghe che faccio con foto e editing video.
Se la tua esigenza è quella di continuare ad usare quel monitor con quella risoluzione, non puoi fare altro che rivolgerti alla Apple, oppure provare una delle tante soluzioni che ho trovato in rete. ;)

Mi potresti linkare qualcuna di queste soluzioni che provo ? Grazie

Oppure ancora semplicemente - salvo non avere esigenze del MacOS X o particolare amore per questo marchio - non utilizzare i loro prodotti.

La stessa cosa che consiglio a chi non riesce ad andare d'accordo con i vari Windows ! :asd:

Beh in realtà funziona bene, semplicemente come scaling ha su monitor esterni ha meno opzioni di linux e windows e a default i caratteri si vedono meno bene.

Io non ho preferenze sui sistemi, compro quello che mi conviene di più. Solo che non sono cose che puoi provare prima di comprare queste.

Chrome ha avuto successo perché Microsoft è stata incapace di sfruttare la sua posizione, quando IE ha raggiunto la quasi totalità delle quote di mercato l'ha lasciato lì a marcire perché non aveva idea di che cosa farne, cosa che del resto è stata il suo m.o. per anni, soprattutto alla guida di quel fesso di Ballmer.
Concordo. E per colpa sua ha perso anche il mercato mobile.
Se ci fosse stato qualcuno di più intelligente IE sarebbe ancora il browser di gran lunga più usato, e di conseguenza MS avrebbe dettato legge, perché la posizione dominante senza regolamentazioni porta inevitabilmente al monopolio, cosa che va solo a discapito dei consumatori, fra cui ci sei anche tu: e che tu sia in grado di immaginare cosa voglia dire o no, ti posso assicurare che non ne saresti per niente contento.
Ne sono perfettamente cosciente, ma il monopolio è impossibile nel mercato dei PC. Anche quando Microsoft aveva quote ben più alte di mercato, ho sempre installato quello che mi pareva, in particolare i browser.
Qualsiasi pratica anticoncorrenziale per me è sbagliata,
Il problema è cosa tu intenda per "anticoncorrenziale", perché nel caso in oggetto continui a prendere l'esempio sbagliato.

I mercati (al plurale) in cui Apple, Google, etc.. operano è quello degli smartphone, dei tablet, degli ultraportatili, ecc., ed è su QUESTA base che bisogna valutare le pratiche di concorrenza sleale, posto che come PRECONDIZIONE debba sussistere una posizione dominante da parte dell'azienda che metta in atto tali pratiche.

Siccome, per fare un esempio, gli iPhone sono tranquillamente intercambiabili con qualunque altro smartphone prodotto dalla concorrenza, visto che Apple NON impedisce ad altre aziende di produrre smartphone, va da sé che le obiezioni di concorrenza sleale non hanno alcun fondamento.
semplicemente non mi piace ragionare per assoluti e vorrei sempre mettere le cose su una scala di misura, per distinguere ciò che è grave da ciò che lo sempre, ma meno.
Ma non hai ancora capito che una scala non può esistere se non esiste neppure una metrica o, più in generale, una definizione per poi poterci fare le misure o delle valutazioni: il nocciolo è proprio questo.

Per stabilire se hai rubato tanto o poco, lo devi definire almeno come questione di principio cos'è il furto? Come minimo per poter booleanamente sapere se hai rubato oppure no: quanto meno un sì o un no.

In uno stato di diritto tutto ciò DEVE (DOVREBBE) essere chiaramente definito. Io, cittadino, DEVO sapere (posto che m'informi, ok), ancora prima di poter fare qualcosa, se ciò che sto facendo è lecito o meno. C'è persino il reato di TENTANTO furto, diamine!
Ma NON c'è (idealmente, eh!) un poliziotto che si alza la mattina, prende uno qualunque che passa per strada, e gli dice: hai rubato! Oppure: hai tentato di rubare. E lo sbatte in galera.

Ecco, la stessa, identica, cosa mi aspetto anche per quanto riguarda un'azienda che opera in qualunque settore, ossia che sappia sempre, e PREVENTIVAMENTE, se ciò che sta facendo è legittimo o meno.

Non credo sia chiedere in quello che, come ho detto, dovrebbe essere uno stato di diritto: che ci sia certezza e chiarezza nello stabilire cosa sia lecito o meno.
Però mi pare di aver anche detto che il diritto, l'etica, la società, non si fondano su momenti precisi, non è matematica. Il legislatore che coglie una mutata sensibilità su un tema non si può rifare ad un momento preciso.
Ma io non nessunissimo problema se la legge dovesse cambiare! Il primo problema è se NON c'è una legge che definire COSA SIA LEGITTIMO O MENO!

Io non posso mettermi a vendere smartphone, per poi arrivare a un certo punto che qualcuno mi punti il dito e mi dica: sei fuorilegge! Ma se ho venduto smartphone ALLO STESSO MODO DA QUANDO HO INIZIATO, e tu, stato, lo sai perfettamente, quand'è che sarei diventato un criminale?

Soltanto perché al tempo t + 1 un cliente ha comprato un mio smartphone? Al tempo t ero perfettamente in regala, e a t + 1, per azione di un elemento a me esterno, sono diventato un criminale passibile di sanzioni.

Tutto ciò è a dir poco surreale, non credi? Anche perché quel maledetto tempo t NON C'E' MODO DI POTERLO DETERMINARE PREVENTIVAMENTE.

Spero di aver chiarito una volta per tutta quale sia la questione di principio.
Risolverà il problema quando uno sviluppatore potrà distribuire e vendere un software con questo metodo, fino ad allora è solo una frase buttata lì, tanto per buttarla in caciara. E' una soluzione come quella proposta dai Vogon nella Guida Galattica per Autostoppisti, che spero tu abbia letto.

«Non ha senso che vi dimostriate sorpresi. Tutti i piani del progetto e gli ordini di demolizione erano disponibili al pubblico da cinquanta dei vostri anni terrestri, nell'Ufficio Viabilità di Alfa Centauri. Avevate tutto il tempo per presentare ufficiale reclamo. È troppo tardi, ora, per mettersi a protestare.»

«Come sarebbe a dire che non siete mai andati ad Alfa Centauri? Perdio, terrestri, ma è a soli quattro anni luce da voi, no? Mi dispiace, ma se non volete nemmeno prendervi la briga di interessarvi alle vostre questioni locali, peggio per voi. Attivate i raggi di demolizione.»

«Bah» disse la voce agli altoparlanti. «Maledetto pianeta di menefreghisti! Non mi fa nessuna compassione!»
Eh, no, mio caro, ma qui l'unico che l'ha buttata in caciara sei soltanto tu perché vuoi imporre esclusivamente il tuo pensiero ed è evidente che te ne freghi di quello che dicono gli altri. E l'ha fatto cambiando continuamente le carte in tavola.

Hai iniziato a lamentarti del problema X. Ti è stata data la soluzione Y a X (jailbreak), ma non ti andava bene, e hai riformulato passando da X a X'.
Ti è stata data la soluzione Y' a X' (installazione tramite app certificata), ma non ti andava bene, e hai riformulato passando da X' a X''.
Ti è stata data la soluzione Y'' a X'' (libera distribuzione dei pacchetti iOS, con sostituzione del certificato), ma non ti andava bene, e hai riformulato passando da X'' a X'''.

Potevi dirlo subito che non te fregava niente delle altre soluzioni ma t'interessava esclusivamente della tua, e non avremmo nemmeno sprecato tempo a stare dietro a quello che mi sembra la classica difesa di presunte libertà che in genere vedo in fanatici del software diversamente libero.
Perché no? Non posso forse scrivere qualsiasi applicativo WIN32 su Windows e distribuirlo come meglio credo?

Confondi il termine "permettere" con "non impedire". Nessun chiede ad Apple di inserire delle API nel sistema operativo che permettano di fare una cosa che mi serve, questo non sarebbe legittimo, ma evitare un blocco che hai messo apposta perché io non faccia quella cosa, quello sì, penso di poterlo chiedere, in fondo è quello che succede con praticamente ogni sistema operativo (macOS compreso) del mondo.
Rispondo soltanto su questo, perché per il resto concordo con gli altri.

No, e ancora No! Non hai ancora capito che Apple NON HA MESSO NESSUN BLOCCO APPOSTA!

Apple, con la sua piattaforma iOS, ha semplicemente implementato la sua piattaforma in un solo modo: per eseguire applicazioni firmate digitalmente. E le certificazioni o le rilascia direttamente lei, oppure lo fanno autonomamente gli sviluppatori per le applicazioni che sviluppano (come ti è stato già dimostrato).

Ora, per accontentare te e i quattro gatti a cui interessa esclusivamente la tua soluzione, Apple dovrebbe IMPLEMENTARE una terza via (al comunismo cit.) per ABILITARE APPOSITAMENTE l'installazione e l'esecuzione di applicazioni provenienti da fonti esterne.

Dunque dovrebbe MODIFICARE APPOSITAMENTE iOS, aggiungendo elementi grafici alla UI soltanto per questo scopo, e ovviamente tutto il codice annesso. E, manco a dirlo, dovrebbe anche mantenere tutto ciò.

Ma anche no, diamine!

E si vede, a questo punto, che non sei uno sviluppatore, o quanto meno non hai la minima idea di come funzioni una piattaforma del genere.

Ultima cosa: che l'hardware sia tuo quando lo compri e possa farci quello che vuoi qui nessuno l'ha mai negato.

Ma sul software hai una licenza, e il software rimane di proprietà di Apple.

Se vuoi puoi rasare tale software dal TUO dispositivo, e metterci quello che vuoi per appagare la tua sete di libertà.

Ne sono perfettamente cosciente, ma il monopolio è impossibile nel mercato dei PC. Anche quando Microsoft aveva quote ben più alte di mercato, ho sempre installato quello che mi pareva, in particolare i browser.

Ma il problema non è non poter installare quello che vuoi, è che se un prodotto (in questo caso Windows) ha il monopolio, o anche "solo" posizione dominante, la maggior parte della gente non ha incentivi a installarci qualcos'altro, a meno che il prodotto non sia un ciofeca come era diventato IE; e allora la concorrenza se lo prende in quel posto e di conseguenza anche l'utenza, visto che le possibilità di scelta si riducono.
Del resto è proprio quello che è successo a Netscape, che è stata fatta fuori non perché il suo browser facesse schifo, ma perché la gente si trovava IE, che all'inizio era una degna alternativa, lì bello pronto, e a quel tempo si propendeva per le soluzioni Microsoft, che a differenza di Netscape era un nome ormai più che affermato: "Ora c'è il browser di Microsoft già nell'OS, perché dovrei cambiare?"

Adesso le cose sono diverse, Microsoft ha perso il treno e la strada è decisamente in salita perché Chrome è sostanzialmente diventato lo standard de facto ed è di Google, che ormai è tanto di riferimento almeno quanto - se non di più - lo sia Microsoft; Edge invece è un "newcomer" ed evidentemente, forse anche perché non troppo diverso da Chrome vista la comune base, non offre particolari incentivi all'uso se non il fatto che sia il browser di default, e Microsoft abbia ricominciato a spingerne, anche prepotentemente, l'uso: questo gli ha permesso di conquistare una certa quota in breve tempo, ma, almeno per adesso, non di scalzare Chrome.

No, e ancora No! Non hai ancora capito che Apple NON HA MESSO NESSUN BLOCCO APPOSTA!

Questa la metto assieme a "APPLE NON HA RALLENTATO I TELEFONI APPOSTA, LO HA FATTO PER FAR DURARE DI PIU' LA BATTERIA, E SI E' SCORDATA DI DIRLO"

Quando si ama si ama... Persino quando lo dice un giudice che lo ha fatto apposta, è impossibile che l'abbia fatto apposta.

Il fatto che possa eseguire solo software firmato da lei mi pare evidente che sia un blocco, la crittografia è un blocco, e che sia per controllare l'ecosistema, e che sia stato fatto apposta e non per caso.

Solo che se di fronte a simili evidenze il fanboy dice "non è vero", io che faccio? Dico "invece è vero!" e lui "no, non è vero" ... "Ma invece guarda che è vero..."

Non è un loop da cui si può uscire, è ovvio. Anche per il resto non hai aggiunto nulla di nuovo, hai solo ripetuto cose a cui avevo già obbiettato quando le hai dette la prima volta.


Il mio giudizio è SULL'ETICA, per cui è evidente che dipenda dal modo di intendere l'etica, se l'interlocutore parte da basi totalmente diverse sarà difficile trovare una quadra.

Per quello che mi riguarda preferisco aziende e sistemi APERTI, che mi tolgono meno libertà possibili, apprezzo chi spinge su questa qualità anche solo per distinguersi dalla concorrenza.

Microsoft abbia ricominciato a spingerne, anche prepotentemente, l'uso

Prepotentemente è la parola giusta, ha reso complicato cambiare i programmi di default e ogni tanto se li resetta nuovamente sui suoi in nome della sicurezza.

Spero venga presto multata anche per questo.

Ma che cavolo stai dicendo? Non è che se ti accorgi di aver sbagliato l'esempio devi per forza trovare un modo per saltarci fuori, si fa più bella figura a dire "ok, esempio sbagliato", a me capita ogni tanto di doverlo dire, gli esempi si fanno anche per mettere a fuoco il proprio di pensiero...

Eh sì, dopo poco che ho postato mi sono reso conto dopo che avrei dovuto scrivere: Interpretazione sbagliata dell'esempio.
Perché evidentemente il rosso e il grassetto rendono molto più vero quel che si dice :asd:

Se non ti torna qualcosa non vuol dire che l'esempio sia sbagliato, è anche possibile che tu non abbia capito l'esempio, magari con la spiegazione aggiuntiva dovresti provare a capirlo oppure chiedere altre spiegazioni, non abbarbicarti a quello che [non] hai capito e non staccartici più: si chiama "principio di carità [interpretativa]", ed è fondamentale nell'argomentare.

E per inciso, l'avevo già scritto al secondo quote, proprio nello stesso messaggio dell'esempio:


Di nuovo no, per lo stesso motivo di cui sopra: tutti gli OS moderni fanno il possibile per proteggersi ed evitare che tu ci possa "smanettare".


Se tu sei amministratore della macchina, sia lato fisico sia lato sistema operativo, non c'è nulla che il sistema operativo possa fare per impedirti di fare qualcosa. Può mettere dei controlli per evitare che tu lo faccia involontariamente, che è molto diverso dal mettere dei blocchi per evitare che tu lo faccia anche quando sei tu a volerlo.

Vedo che tutte le volte che ti faccio notare che ti stai contraddicendo spariscono magicamente, sinceramente non so cosa tu stia pensando di fare.

Te lo ripeto un'ultima volta, poi ti lascio andare avanti per la tua strada indefessamente: è una differenza inesistente, perché puoi fare quello che puoi fare perché il sistema operativo ha previsto che tu lo faccia.
Non esiste la modalità "chiudi un occhio", se puoi fare qualcosa che il sistema operativo non ha previsto è perché hai trovato una falla di sicurezza.
E non so come sia per gli intelligentissimi e liberissimi utenti Android, ma noi stupidi utenti Apple preferiamo che le falle di sicurezza siano patchate al più presto, non vogliamo vedere "Exploit X: non patchato perché così l'utente smanettone può fare quello che vuole", perché se lo può fare l'utente smanettone lo può fare chiunque, e forse è necessario dirlo: non è una buona cosa.


Non sono io a credere al gomboddone, è STATO IL GIUDICE :D

Ammesso e non concesso (mi risulta che ci sia stato un "settlement", che è un accordo fra le parti, e quindi il giudice non c'entra), non è che se ci crede il giudice allora le cose diventino vere per definizione, ci sono anche condanne ingiuste.
Il giudice potrà multare Apple per quello che ha fatto perché non lo ritiene corretto, che è una cosa diversa dal dire che abbia mentito.

E a parte questo, che Apple abbia dovuto pagare non porta nemmeno acqua al tuo mulino, perché se dimostra qualcosa, è che Apple ha fatto qualcosa che non è stato ritenuto corretto e ne ha subito le conseguenze, e non l'ha passata liscia "perché è Apple è intoccabile e tutti i suoi utenti la venerano".


Siete voi che per amore vi bevete una scusa talmente debole che fece ridere tutto il mondo (a parte i fanboy che fuori si mostravano soddisfatti e dispiaciuti per la multa, ma dentro stavano morendo mentre razionalizzavano il tradimento)

Va be', le solite frasi da stadio, avresti anche potuto risparmiartele.

Il mio giudizio è SULL'ETICA, per cui è evidente che dipenda dal modo di intendere l'etica, se l'interlocutore parte da basi totalmente diverse sarà difficile trovare una quadra. aaah, non sapevo che Android fosse stato progettato, creato e commercializzato su principi etici... interessante... :zzz:

Ma il problema non è non poter installare quello che vuoi, è che se un prodotto (in questo caso Windows) ha il monopolio, o anche "solo" posizione dominante, la maggior parte della gente non ha incentivi a installarci qualcos'altro, a meno che il prodotto non sia un ciofeca come era diventato IE; e allora la concorrenza se lo prende in quel posto e di conseguenza anche l'utenza, visto che le possibilità di scelta si riducono.
Del resto è proprio quello che è successo a Netscape, che è stata fatta fuori non perché il suo browser facesse schifo, ma perché la gente si trovava IE, che all'inizio era una degna alternativa, lì bello pronto, e a quel tempo si propendeva per le soluzioni Microsoft, che a differenza di Netscape era un nome ormai più che affermato: "Ora c'è il browser di Microsoft già nell'OS, perché dovrei cambiare?"
Questo è verissimo, ma non è che venga meno la libertà di scelta: viene meno la voglia di cambiare, per chi è tendenzialmente pigro e preferisca mangiare la minestra che è immediatamente disponibile anziché andarsi a cercare qualcosa di più buono (con tutto il rispetto di chi adori mangiare le minestre, sia chiaro: de gustibus!).

Il discorso, comunque, è ben più complesso e ho pochi minuti a disposizione prima di accompagnare il ragazzo a scuola e fiondarmi a lavoro.

La sintesi è che un s.o. moderno ha bisogno di applicazioni che siano immediatamente disponibili, e che coprano gli scenari più comuni per i suoi utilizzatori.

Ecco perché ci troviamo installati anche la calcolatrice, il blocco note, paint, ecc., e ovviamente il browser, che in una società ormai legata mani e piedi è uno strumento di cui è impossibile fare a meno.

Se tutti i s.o. consumer che ci sono in giro integrano tante applicazioni, e soprattutto il browser (anche più d'uno), il motivo è proprio questo.

Dunque perché Microsoft, commercializza pure lei un s.o. consumer, dovrebbe essere l'unica a non fornirne o, in generale, a fornire delle versioni castrate di applicazioni, rispetto a tutto ciò che offrono i s.o. concorrenti?

Perché verrebbe meno la concorrenza? O, come ho già detto, per la pigrizia degli utenti?

Per questo motivo IMO chiunque, anche Microsoft, dovrebbe poter concorrere nel mercato senza vincoli come quelli che ho citato (immagina cosa succederebbe se al posto del blocco note offrisse di base un editor di testo ai livelli di Sublime Text).

Se poi si volesse continuare la discussione, ci si potrebbe chiedere dove ci si dovrebbe fermare. Un s.o., sulla carta, dovrebbe poter offrire soltanto delle librerie con delle API, lasciando agli sviluppatori esterni il compito di realizzare tutto il resto (driver e applicazioni). Ma non ne finiremmo più. ;)
Adesso le cose sono diverse, Microsoft ha perso il treno e la strada è decisamente in salita perché Chrome è sostanzialmente diventato lo standard de facto ed è di Google, che ormai è tanto di riferimento almeno quanto - se non di più - lo sia Microsoft; Edge invece è un "newcomer" ed evidentemente, forse anche perché non troppo diverso da Chrome vista la comune base, non offre particolari incentivi all'uso se non il fatto che sia il browser di default, e Microsoft abbia ricominciato a spingerne, anche prepotentemente, l'uso: questo gli ha permesso di conquistare una certa quota in breve tempo, ma, almeno per adesso, non di scalzare Chrome.
Ormai Microsoft ha perso il treno (uno dei tanti: il browser, le ricerche online, il mobile): dubito che gli sarà concessa una seconda possibilità. Peraltro Chrome ha pure polarizzato lo sviluppo degli engine web, ed è prevedibile che in futuro rimarrà l'unico engine.
Questa la metto assieme a "APPLE NON HA RALLENTATO I TELEFONI APPOSTA, LO HA FATTO PER FAR DURARE DI PIU' LA BATTERIA, E SI E' SCORDATA DI DIRLO"
L'unica cosa che hanno in comune è di mezzo ci sia Apple, ma capisco che per chi la voglia buttare in caciara sia molto comodo mettere tutto in un gran calderone generalista: ne guadagnerà il minestrone ideologico che tanto ti piace.
Quando si ama si ama... Persino quando lo dice un giudice che lo ha fatto apposta, è impossibile che l'abbia fatto apposta.
Ormai sei partito per la tangente, visto che non hai la benché minima idea di con chi tu abbia a che fare. :D

Affermare che io ami Apple è come dire che Mussolini fosse l'idolo di Che Guevara. :rotfl:

Fino a una quindicina d'anni fa frequentavo la sezione Apple di questo, e se c'è qualcuno della vecchia guardia che è rimasto lì, probabilmente si ricorderà ancora di me, ma certamente NON con piacere. :asd:

Ciò precisato, il tuo si configura come il classico attacco ad hominen: nota nonché molto diffusa fallacia logica.

A cui generalmente ricorre chi ormai non ha più argomenti per sostenere le proprie tesi (che evidentemente non sono sopravvissute alle critiche ricevute), e non abbia trovato niente di meglio che scadere sul piano personale.

Nulla che non si sia visto, eh! In circa 31 anni di onorata carriera fra BBS e forum sei soltanto l'ultimo di una lunga lista che abbia deciso di perdere la propria dignità scadendo in questi mezzi retorici da due soldi pur di continuare a difendere ciecamente il totem a cui ti sei aggrappato.
Il fatto che possa eseguire solo software firmato da lei mi pare evidente che sia un blocco, la crittografia è un blocco, e che sia per controllare l'ecosistema, e che sia stato fatto apposta e non per caso.
E niente, non c'arrivi proprio che non esiste alcun blocco appositamente aggiunto (parole tue tra l'altro. Ma hai ampiamente dimostrato di cambiarle continuamente e sistematicamente pur di continuare a portare acqua al tuo mulino), ma che tutto è stato progettato e funzioni secondo le specifiche.

Semplicemente il sistema funziona eseguendo codice CERTIFICATO: se vuoi lanciare un'applicazione iOS questa deve possedere un certificato che ne attesti la consistenza e l'autenticità. Sic et simpliciter.

E non dev'essere nemmeno crittografato, che è una cosa totalmente diversa, e dimostra, se ce ne fosse ancora il bisogno, che continui a parlare di cose a te totalmente aliene.

D'altra parte se non capisci nemmeno che il supporto al sideloading che vorresti avere richiede per forza di cose APPOSITO sviluppo da parte di Apple, come ho già spiegato prima, è evidente che tu e la programmazione siete gemelli diversi.
Solo che se di fronte a simili evidenze il fanboy dice "non è vero", io che faccio? Dico "invece è vero!" e lui "no, non è vero" ... "Ma invece guarda che è vero..."
E qui viene fuori l'anima sofista di chi pretende di continuare a parlare di cose a lui totalmente sconosciute, pur non avendone nemmeno lontanamente la caratura.

Tutto il tempo che stai sprecando ad arrampicarti sugli specchi cercando disperatamente di sostenere le tue ridicole nonché fragilissime tesi avresti potuto impiegarlo meglio a studiare e cercare di capire gli argomenti di cui sei pomposamente riempito la bocca pur non avendone la benché minima conoscenza.
Non è un loop da cui si può uscire, è ovvio.
Almeno questo sì che è ovvio, visto che hai sistematicamente cambiato le carte in tavole tutte le volte che ti sono state contestate le tue posizioni.

Ricordi X, X', X'', X'''? Ecco, dal buon sofista che hai dimostrato di essere, saresti perfettamente in grado di continuare all'infinito così.
Anche per il resto non hai aggiunto nulla di nuovo, hai solo ripetuto cose a cui avevo già obbiettato quando le hai dette la prima volta.
Questo in un dibattimento processuale verrebbe banalmente smontato con una frase alquanto comune in quell'ambito: le tue sono soltanto obiezioni labiali. Detto in maniera più potabile: chiacchiere.

Difatti hai sistematicamente tagliato e liquidato il tutto con il classico: "ma t'ho già risposto".

Peccato che le mie precise nonché puntualissime obiezioni siano ancora lì in piedi, che aspettano di essere confutate. E finché non lo farai vuol dire che sono perfettamente valide e, logica elementare alla mano, che le tue sono sbagliate (in questo caso vale il Tertium non datur).
Il mio giudizio è SULL'ETICA, per cui è evidente che dipenda dal modo di intendere l'etica,
Peccato che lo stato di diritto non si fondi sull'etica, ma sulla norma(tiva).

Della tua, personalissima, etica un cittadino comune o un'azienda non se fanno proprio niente.

L'etica è come le palle: ognuno ha le sue, e ovviamente ai propri gioielli di famiglia ci si tiene e li si difende.

Ma a me, come ho già detto, interessa il diritto, e ho la pretesa che in un stato di diritto la normativa definisca in maniera chiara cosa sia lecito o meno, di modo che cittadini e aziende possano evitare di incappare nelle maglie della giustizia.

Ma a te questo non interessa: a te interessa la benché nobile e importante etica...
se l'interlocutore parte da basi totalmente diverse sarà difficile trovare una quadra.
Questa è l'unica cosa su cui concordo.
Per quello che mi riguarda preferisco aziende e sistemi APERTI, che mi tolgono meno libertà possibili, apprezzo chi spinge su questa qualità anche solo per distinguersi dalla concorrenza.
Che fossi un fanatico del software diversamente libero l'avevo subodorato fin dall'inizio e, sebbene tu non abbia ancora fatto coming out (che non ci sarebbe niente male di poi: non ci si dovrebbe vergognare delle proprie idee / ideologie), ciò che scrivi non fa che confermalo (per lo meno ai miei occhi).

D'altra parte il pattern è più che evidente: la libertà che propugni è soltanto quella che definisci tu. Quella degli altri (aziende incluse, ovviamente) non è libertà, ma oppressione e dittatura, e tu sei il paladino che li combatte per far trionfare la "vera" libertà.

Un po' come i talebani adoratori di Stallman che sono unti (ma proprio unti, eh! :asd:) dal loro signore per annunciare al mondo la verità racchiusa nelle 4 colonne che definiscono il software diversamente libero, e che ovviamente (per loro) sono le colonne della libertà, sebbene tali colonne si fondini su... obblighi.

Ma che vuoi che sia ridefinire a piacimento il significato della parola libertà usando il suo esatto opposto: "quattro gambe buono, due gambe meglio"...

@ cdimauro
e menomale che avevi pochi minuti a disposizione :D
hai mai pensato di scrivere La Divina Commedia 2 ?

scherzo ovviamente, i tuoi post sono sempre molto interessanti, ma per leggerli interamente… :cry:

D'altra parte se non capisci nemmeno che il supporto al sideloading che vorresti avere richiede per forza di cose APPOSITO sviluppo da parte di Apple, come ho già spiegato prima, è evidente che tu e la programmazione siete gemelli diversi.https://www.lascimmiapensa.com/wp-content/uploads/2019/07/Gemelli-DiVersi.jpg

Scusate, dovevo postarlo :asd:

Non esiste la modalità "chiudi un occhio", se puoi fare qualcosa che il sistema operativo non ha previsto è perché hai trovato una falla di sicurezza.


E sei ancora una volta in errore. L'amministratore di una macchina Linux può fare ciò che vuole nel modo più assoluto, non esiste per definizione nessun controllo di sicurezza che non possa superare. Il problema dell'iPhone è che non c'è proprio la modalità di amministratore di sistema, ma siccome tutto quello che fa Apple è *nix, se non c'è è perché è stato tolto o inibito.

non è che se ci crede il giudice allora le cose diventino vere per definizione, ci sono anche condanne ingiuste.

Quindi sei tu quello che crede nel gomblottone, non io :D


E a parte questo, che Apple abbia dovuto pagare non porta nemmeno acqua al tuo mulino, perché se dimostra qualcosa, è che Apple ha fatto qualcosa che non è stato ritenuto corretto e ne ha subito le conseguenze, e non l'ha passata liscia "perché è Apple è intoccabile e tutti i suoi utenti la venerano".

Mai scritto che Apple è intoccabile, e spero sia sempre più toccata. Ci sono utenti che la venerano e difenderebbero qualsiasi cosa, ed è innegabile, come c'è gente che si incazza e fa le class action. Se mai ho detto che è molto forte economicamente e politicamente vista la penetrazione nel mercato in cui lei stessa ha sede. Ma non significa che gli utenti che l'adorano possano davvero far qualcosa per lei, a parte finanziarla.

aaah, non sapevo che Android fosse stato progettato, creato e commercializzato su principi etici... interessante... :zzz:

Mi sembra un argomento fallace, ci possono essere modi diversi di fare le cose anche nei prodotti commerciali, che sono creati per fare business, non per salvare il mondo.

Android AOSP è certamente più etico di iOS, il primo permette a chiunque di costruire dispositivi innovativi senza chiedere il permesso a nessuno, anche se non sei una grande azienda e non hai grandi risorse. Un codice open source sarà sempre più etico di uno closed source, ma sono sicuro che ci sarà chi proverà a dimostrare che neppure questo è vero.

Per questo motivo IMO chiunque, anche Microsoft, dovrebbe poter concorrere nel mercato senza vincoli come quelli che ho citato (immagina cosa succederebbe se al posto del blocco note offrisse di base un editor di testo ai livelli di Sublime Text).


Ma ci mancherebbe altro che Microsoft fosse tenuta a fare una cosa del genere, nessuno glielo ha mai neppure chiesto.

Se mai è Microsoft che ha spesso scelto di non mettere applicativi troppo ricchi di serie per non pestare i piedi alle terze parti, che sono vitali per il suo business.

Quello che si chiede a Microsoft non è evitare di integrare un editor come Sublime Text, ma di non piazzartelo davanti ogni volta che provi ad usarne uno diverso, magari resettando di continuo le associazioni dei file predefiniti "perché è stato rilevato un problema di sicurezza" (che vuol dire, ho visto che stai provando ad usare il software di un altro)

A Microsoft non è mai stato chiesto, per esempio, di non scrivere un buon browser, ma di proporre all'utente quelli principali oltre al suo, così che la gente sapesse che esiste un'alternativa. E' una cattiva cosa? Per Microsoft sicuramente.

Se poi si volesse continuare la discussione, ci si potrebbe chiedere dove ci si dovrebbe fermare. Un s.o., sulla carta, dovrebbe poter offrire soltanto delle librerie con delle API, lasciando agli sviluppatori esterni il compito di realizzare tutto il resto (driver e applicazioni).


Sei completamente fuori strada, ben vengano i sistemi ricchi di funzionalità di base, purché non si usino mezzucci per indurre l'utente a credere che non ci siano alternative. C'è modo e modo di fare le cose, e chi lo nega è in malafede. Tutti ci provano, Apple, Microsoft, Google... E la società, se crede nei vantaggi del libero mercato (e non del mercato liberista), ha il dovere di condannare e limitare il più possibile queste pratiche.

Ormai sei partito per la tangente, visto che non hai la benché minima idea di con chi tu abbia a che fare. :D
Affermare che io ami Apple è come dire che Mussolini fosse l'idolo di Che Guevara. :rotfl:


Ma che ne so io di cosa piace a te? Se ti vai a rileggere la frase ti risulterà evidente che il riferimento non era a te, ma alla cosa scritta da giuliop, il quale preferisce pensare che sia in errore il Giudice piuttosto che pensare ad un gesto in malafede di Apple. E questo per me è amore. Ma non parlavo di te.

il tuo si configura come il classico attacco ad hominen

Un Ad Hominem è quando io sfrutto un tuo difetto che non c'entra nulla per attaccarti, es. se dicessi "ma come si fa a dar retta a uno che non si ricorda nemmeno il compleanno di suo figlio?" - Se invece tu dici una cosa e io rispondo che sei in malafede ti sto giudicando nel contesto. Ci mancherebbe che non lo potessi dire.

E non dev'essere nemmeno crittografato, che è una cosa totalmente diversa, e dimostra, se ce ne fosse ancora il bisogno, che continui a parlare di cose a te totalmente aliene.

Certo, perché una firma digitale non è crittografia a chiave pubblica... Mah... E poi sono io che provo a screditare l'interlocutore...


D'altra parte se non capisci nemmeno che il supporto al sideloading che vorresti avere richiede per forza di cose APPOSITO sviluppo da parte di Apple, come ho già spiegato prima, è evidente che tu e la programmazione siete gemelli diversi.

Faccio il programmatore da 35 anni, ma penso che le cose vadano dimostrate con ben altri argomenti che non il curriculum. Apple non deve sviluppare proprio nulla, dato che la funzionalità già esiste nel sistema, è solo bloccata, e la prova è che se sfrutti un exploit il sideload riesci a farlo.

Della tua, personalissima, etica un cittadino comune o un'azienda non se fanno proprio niente.

Infatti non voglio citare Apple in giudizio, solo scrivere su un forum come la penso.


Che fossi un fanatico del software diversamente libero l'avevo subodorato fin dall'inizio

No, per niente, proprio perché lo faccio di mestiere capisco che open e closed siano due modelli diversi e non concorrenti. In entrambi i casi però ci sono due modi di fare le cose, uno senza scrupoli che punta solo al proprio interesse e uno che gli scrupoli se li fa, un po' come il vecchio motto di Google "Don't be evil", col tempo diventatogli sempre più stretto tanto che alla fine l'hanno cambiato in "Do the right thing"

Ma di che Linux stai parlando?
Perché sul mio PC, se faccio sudo posso si scasinare quello che voglio, ma non mi risulta che possa fare la stessa cosa sulla mia stampante multifunzione, che pure ha linux come sistema operativo.

Ma certo, credevo fosse chiaro già come lo avevo scritto, anche iPhone è un sistema *nix, ma non puoi fare quello che vuoi. Ho scritto l'amministratore di una macchina Linux, tu non sei indubbiamente amministratore della tua multifuzione.

Con sistema Linux mi riferisco ad un personal computer in cui hai installato una distro, credevo si capisse, ma forse qui serve specificare più spesso o crei appigli ad obbiezioni abbastanza inutili.

E sei ancora una volta in errore. L'amministratore di una macchina Linux può fare ciò che vuole nel modo più assoluto, non esiste per definizione nessun controllo di sicurezza che non possa superare. Il problema dell'iPhone è che non c'è proprio la modalità di amministratore di sistema, ma siccome tutto quello che fa Apple è *nix, se non c'è è perché è stato tolto o inibito.

A parte che Linux [su desktop] c'entra poco e niente, visto che essendo open-source di per sé non ha un modello di business vero e proprio.

È dall'inizio che continuo a ripetere che il desktop è diverso perché l'HW e il SW sono "separati". I sistemi operativi desktop *ti lasciano fare* un po' tutto quello che vuoi perché è nel loro interesse farlo: se per esempio voglio che si sviluppino periferiche supportate dal mio OS devo permettere di scrivere device driver, cosa che spesso richiede accessi privilegiati; ma non "devo" perché mi *deve* interessare il fatto che tu abbia successo visto che ce l'ho avuto io, è sempre un tornaconto "personale", ovvero di chi sviluppa l'OS.


Quindi sei tu quello che crede nel gomblottone, non io :D

Assolutamente no, io credo che la verità non sia bianca o nera, gombloddone del giudice (che fra l'altro, ripeto, in un "settlement" non c'entra) o gombloddone di Apple.
Nessuno obbliga Apple a supportare i propri dispositivi per molti anni come è solita fare, a differenza di molti altri produttori; se volesse farti cambiare telefono potrebbe benissimo dirti che non è più supportato, senza fare niente di subdolo; e non credo che Apple abbia bisogno di stimolare i propri utenti in questo modo.
Quel che credo è semplicemente che Apple abbia fatto qualcosa che pensava fosse sensato ma non si è comportata in modo trasparente, e avrebbe dovuto farlo (del resto l'hanno anche riconosciuto e si sono scusati), per cui ritengo giusto che sia stata redarguita e abbia dovuto pagare.


Mai scritto che Apple è intoccabile, e spero sia sempre più toccata.

"Ha il 60% eppure nessuno fa niente" non è molto diverso da dire che è intoccabile, eh.

Ci sono utenti che la venerano e difenderebbero qualsiasi cosa, ed è innegabile, come c'è gente che si incazza e fa le class action. Se mai ho detto che è molto forte economicamente e politicamente vista la penetrazione nel mercato in cui lei stessa ha sede. Ma non significa che gli utenti che l'adorano possano davvero far qualcosa per lei, a parte finanziarla.

Cioè, chi adora Apple non la criticherà mai, quindi chi adora Apple non la criticherà mai.
Tautologicamente vero e quindi privo di valore informativo.

[...]
Ma che ne so io di cosa piace a te? Se ti vai a rileggere la frase ti risulterà evidente che il riferimento non era a te, ma alla cosa scritta da giuliop, il quale preferisce pensare che sia in errore il Giudice piuttosto che pensare ad un gesto in malafede di Apple. E questo per me è amore. Ma non parlavo di te.

Troppa mentalità da stadio/bianca e nera.


Un Ad Hominem è quando io sfrutto un tuo difetto che non c'entra nulla per attaccarti, es. se dicessi "ma come si fa a dar retta a uno che non si ricorda nemmeno il compleanno di suo figlio?" - Se invece tu dici una cosa e io rispondo che sei in malafede ti sto giudicando nel contesto. Ci mancherebbe che non lo potessi dire.

Dire, "il tuo argomento non è valido perché tu sei un fanboy Apple" *è*, senza ombra di dubbio, un attacco ad hominem.

Ma certo, credevo fosse chiaro già come lo avevo scritto, anche iPhone è un sistema *nix ma non puoi fare quello che vuoi. Ho scritto l'amministratore di una macchina Linux, tu non sei indubbiamente amministratore della tua multifuzione.

Così come non sei amministratore del tuo telefono: QED.

"Ha il 60% eppure nessuno fa niente" non è molto diverso da dire che è intoccabile, eh.

Perché cambi il significato alle frasi? Io ho scritto che sicuramente gode di un trattamento di riguardo, ma che non è grazie agli utenti che l'adorano. Ce l'ha perché il suo indotto è rilevante in tutte le economie dove opera. E' rilevante anche per l'Europa, che non riesce ad imporsi per la questione USB-C

Interessante anche in questo caso la difesa di Apple: "ma poi se mettiamo USB-C la gente deve buttare via i vecchi accessori Lightning, e quindi inquina"

OK, ma non è stata la stessa cosa passando da Micro-USB a USB-C?


Cioè, chi adora Apple non la criticherà mai, quindi chi adora Apple non la criticherà mai.
Tautologicamente vero e quindi privo di valore informativo.

Questo lo hai scritto tu in questa forma, non io.

Io al massimo ho scritto che chi si sforza di difendere anche cose poco difendibili, provando persino ad edulcorare le sentenze, probabilmente è sentimentalmente legato al marchio, non è un semplice utente. Ma è una cosa comune, molte persone cercano un'identità di gruppo e qualcuno la trova nei prodotti tecnologici. Apple da parte sua fa tutto il possibile per alimentarla, creando sempre oggetti molto riconoscibili.

E qua casca l'asino (e scatta la trappola).
Quindi nella stampante multifunzione, accetti incondizionatamente i limiti che ti vengono imposti mentre per un iPhone no....:rolleyes:

Se mi dai possibilità di scelta, preferisco la stampante open, magari evito di ritrovarmi una stampante che disabilita lo scanner se manca l'inchiostro (https://www.fotografidigitali.it/news/canon-in-tribunale-negli-usa-per-la-stampante-4-in-1-che-non-scansiona-se-manca-l-inchiostro_101634.html)

Però come ho scritto molte pagine fa, tutto va rapportato all'esigenza, se non posso riprogrammare il microonde o l'autoradio della BMW non significa che non mi sarebbe piaciuto poterlo fare, ma che i casi d'uso sarebbero così pochi e teorici che non vale la pena preoccuparsene. Con Apple anche un'esigenza sentita dallo 0,1% degli utenti riguarda 1 milione di persone.

Dire, "il tuo argomento non è valido perché tu sei un fanboy Apple" *è*, senza ombra di dubbio, un attacco ad hominem.

Sicuro, ma non l'ho mai messa in questi termini, se mai ho detto "chi usa questo argomento non può essere che un fanboy", frase che puoi dire solo se prima screditi l'argomento. E' un tentativo di spiegare come mai un argomento così debole può essere preso per buono. Dire che "Apple al limite non è stata molto trasparente" senza domandarsi perché ha scelto di non essere molto trasparente non è esattamente un capolavoro di onestà intellettuale.

A riguardo, hai sentito tutti quelli che hanno un microonde, l'autoradio BMW o una lavatrice (si, ormai linux c'è anche in quella)?

Ma non si potrebbe provare a confrontarsi sempre rimanendo all'interno del buonsenso, al posto di cercare sempre l'iperbole? No, dico eh?

Sentire tutti non è possibile, quindi chiedere se prima hai sentito tutti non può essere un argomento serio. Io credo che questa sensibilità non esista, perché altrimenti ne avrei sentito parlare più spesso, ma se mi sbagliassi sarei il primo a sostenere il diritto alla modifica e alla riparazione di qualunque dispositivo.

A riguardo, hai sentito tutti quelli che hanno un microonde, l'autoradio BMW o una lavatrice (si, ormai linux c'è anche in quella)?
No perché magari, ho idea che se le tue percentuali le rapportiamo a chi usa l'automobile, oppure il forno a microonde, le persone interessate potrebbero essere le stesse a cui interessa il sideloading su iphone.

Su questo hai ragione. Purtroppo le persone non sanno quello che potrebbero avere, fino a che qualcuno non glielo presenta già pronto...

Se mi dai possibilità di scelta, preferisco la stampante open, magari evito di ritrovarmi una stampante che disabilita lo scanner se manca l'inchiostro (https://www.fotografidigitali.it/news/canon-in-tribunale-negli-usa-per-la-stampante-4-in-1-che-non-scansiona-se-manca-l-inchiostro_101634.html)


O come le stampanti hp che ti presentano un aggiornamento firmware che ti vincola ad usare solo le loro cartucce...

@ cdimauro
e menomale che avevi pochi minuti a disposizione :D
In realtà avevo scritto prima a mmorselli, e soltanto alla fine, mentre dovevo sbrigarmi per correre a lavoro, a giuliop. :fagiano:
hai mai pensato di scrivere La Divina Commedia 2 ?
Con tutto quello che ho scritto soltanto in questo forum ne avrei potute scrivere 2000. :D
scherzo ovviamente, i tuoi post sono sempre molto interessanti, ma per leggerli interamente… :cry:
Mi spiace. Se ti può consolare, ormai scrivo poco e non più tanto come prima (credo di aver raggiunto il record di lunghezza di un commento un po' di anni fa, quando replicavo a MadRat). :stordita:
Ma ci mancherebbe altro che Microsoft fosse tenuta a fare una cosa del genere, nessuno glielo ha mai neppure chiesto.

Se mai è Microsoft che ha spesso scelto di non mettere applicativi troppo ricchi di serie per non pestare i piedi alle terze parti, che sono vitali per il suo business.

Quello che si chiede a Microsoft non è evitare di integrare un editor come Sublime Text, ma di non piazzartelo davanti ogni volta che provi ad usarne uno diverso, magari resettando di continuo le associazioni dei file predefiniti "perché è stato rilevato un problema di sicurezza" (che vuol dire, ho visto che stai provando ad usare il software di un altro)

A Microsoft non è mai stato chiesto, per esempio, di non scrivere un buon browser, ma di proporre all'utente quelli principali oltre al suo, così che la gente sapesse che esiste un'alternativa. E' una cattiva cosa? Per Microsoft sicuramente.
Dubito che Microsoft non avrebbe avuto ripercussioni se si fosse azzarda a integrare in Windows versioni avanzate degli strumenti base che ha a disposizione.

Abbiamo visto cos'è successo quando il Lettore Multimediale, che è stato integrato come minimo a partire da Windows 3.0, è poi diventato Windows Media Player...
Sei completamente fuori strada, ben vengano i sistemi ricchi di funzionalità di base, purché non si usino mezzucci per indurre l'utente a credere che non ci siano alternative. C'è modo e modo di fare le cose, e chi lo nega è in malafede. Tutti ci provano, Apple, Microsoft, Google... E la società, se crede nei vantaggi del libero mercato (e non del mercato liberista), ha il dovere di condannare e limitare il più possibile queste pratiche.
Ma di quali mezzucci parli? Se nel mio s.o. integro un browser, un media player, ecc. non avrò diritto di esporlo fra le applicazioni, come qualunque altra applicazione, oppure di proporlo agli utenti?

Se, invece, ti riferisci al fatto che le impostazioni dei programmi sono resettate quando ci sono alcuni aggiornamenti, allora sono perfettamente d'accordo.
Ma che ne so io di cosa piace a te? Se ti vai a rileggere la frase ti risulterà evidente che il riferimento non era a te, ma alla cosa scritta da giuliop, il quale preferisce pensare che sia in errore il Giudice piuttosto che pensare ad un gesto in malafede di Apple. E questo per me è amore. Ma non parlavo di te.
Scusami se faccio il precisino, ma, rispondendo A ME e non a giuliop, avevi scritto questo:
"Questa la metto assieme a "APPLE NON HA RALLENTATO I TELEFONI APPOSTA, LO HA FATTO PER FAR DURARE DI PIU' LA BATTERIA, E SI E' SCORDATA DI DIRLO"

Quando si ama si ama... Persino quando lo dice un giudice che lo ha fatto apposta, è impossibile che l'abbia fatto apposta."
Per cui hai messo giuliop E me sullo stesso piano. Ergo, l'amore per Apple obnubilerebbe la mente a entrambi. :read:

Se avessi voluto far intendere diversamente allora avresti dovuto rivolgerti a giuliop in maniera che fosse intellegibile, invece di unirci in matrimonio.
Un Ad Hominem è quando io sfrutto un tuo difetto che non c'entra nulla per attaccarti, es. se dicessi "ma come si fa a dar retta a uno che non si ricorda nemmeno il compleanno di suo figlio?" -
Ti ha già risposto giuliop, ed è evidente che non conosci la definizione di attacco Ad Hominem.

Ecco qui: https://www.linux.it/~della/fallacies/ad-hominem.html
L'esempio che viene fornito è piuttosto chiaro e si applica perfettamente alla nostra discussione.
Se invece tu dici una cosa e io rispondo che sei in malafede ti sto giudicando nel contesto. Ci mancherebbe che non lo potessi dire.
Nessuno te l'avrebbe impedito, certamente, ma non c'è pericolo: non è questo il caso.
Certo, perché una firma digitale non è crittografia a chiave pubblica... Mah... E poi sono io che provo a screditare l'interlocutore...
Ancora no. Stai mischiando cose completamente diverse, oltre ad aver nuovamente cambiato furbescamente le carte in tavola.

Primo, un sistema di firma digitale può usare lo stesso meccanismo (algoritmo) usato ANCHE in un sistema crittografico a chiave pubblica.
Ma rimangono due cose totalmente diverse.
La prima NON altera in alcun modo il contenuto, ma genera una "firma" (quindi A PARTE) per certificarne la provenienza.
La seconda ALTERA il contenuto camuffandolo in modo che non sia possibile ritornare all'originale senza la chiave privata.
Come vedi le due cose sono strumenti diversi e ovviamente hanno fini e utilizzi totalmente diversi. Il fatto che usino di base lo stesso algoritmo per funzionare non vuol dire che siano intercambili.
Quindi questo è il primo grossolano errore che hai commesso nel citarli.

Secondo, in precedenza hai parlato genericamente di crittografia, e non di crittografia a chiave pubblica, che è soltanto un sottoinsieme della prima. Dunque hai nuovamente cambiato le carte in tavola, come diceva.
Faccio il programmatore da 35 anni, ma penso che le cose vadano dimostrate con ben altri argomenti che non il curriculum.
Infatti è quello che sto facendo: vedi sopra, sotto, e ciò che ho scritto finora.

I miei 39 anni in informatica non conterebbero nulla se non mi avessero consentito di accumulare (utile) conoscenza in materia, oltre ad aver contribuito ad affinare le mie capacità logico-deduttive.
Apple non deve sviluppare proprio nulla, dato che la funzionalità già esiste nel sistema, è solo bloccata, e la prova è che se sfrutti un exploit il sideload riesci a farlo.
Immagino che non ti sia preso nemmeno la briga di fare una banalissima ricerca di un paio di secondi su internet per trovare informazioni su come funzioni il jailbreak.

Beh, ti sorprenderà sapere che NON è assolutamente come pensi tu, e che non esiste nessun meccanismo di sideloading integrato in iOS che venga magicamente attivato dal jailbreak.
Anzi, tutti i tool che effettuano tale pratica installano anche un gestore di applicazioni, perché altrimenti non ci faresti niente (a meno che non ti diverta a mettere mano al sistema "the hackers way". Ma tu vorresti un meccanismo semplice da dare in mano a tutti, no? Quindi è fuori questione).

Comunque NON ti fornirò alcun link né stralci di essi, perché la tesi che hai esposto è tua, e tuo è l'onere della prova. :read:
Ovviamente mi aspetto che tu lo faccia, e quindi provi la tua asserzione. Mi sembra il minimo quando si fa un discussione improntata sull'onestà intellettuale.

Mentre ci sei dovresti anche dimostrare questo:
"Il problema dell'iPhone è che non c'è proprio la modalità di amministratore di sistema, ma siccome tutto quello che fa Apple è *nix, se non c'è è perché è stato tolto o inibito."
Ti anticipo che, ovviamente, la tua affermazione è falsa: dell'utente root si conosce persino la password, "alpine", perché Apple non l'ha mai cambiata.
Ah, e ovviamente non è stato inibito: è proprio perché funziona come dovrebbe (ossia come tutti gli Unix) che il jailbreak funziona.

Quello che non capisco è perché continui a parlare di cose che non conosci, inventandotele si sana pianta.
Infatti non voglio citare Apple in giudizio, solo scrivere su un forum come la penso.
Come tutti, no? Ma ci mancava poco che s'invocasse (perché non sei il solo) la forca per la cattiva Apple che limita la libertà degli utenti.
No, per niente, proprio perché lo faccio di mestiere capisco che open e closed siano due modelli diversi e non concorrenti. In entrambi i casi però ci sono due modi di fare le cose, uno senza scrupoli che punta solo al proprio interesse e uno che gli scrupoli se li fa, un po' come il vecchio motto di Google "Don't be evil", col tempo diventatogli sempre più stretto tanto che alla fine l'hanno cambiato in "Do the right thing"
Scusami, ma non vedo la connessione logica fra close = senza scrupoli, e viceversa open = con scrupoli.

Le due cose sono logicamente slegate, anche se possono, eventualmente, essere legate.

Te lo dimostro subito qui sotto.
Un codice open source sarà sempre più etico di uno closed source, ma sono sicuro che ci sarà chi proverà a dimostrare che neppure questo è vero.
Eccomi. :D

Premesso che, come già detto in precedenza, l'etica è come le palle, personalmente trovo deprecabile, nonché molto pericoloso rilasciare i sorgenti di s.o.. e/o applicazioni che vengono usati da miliardi di persone, perché li espongono molto più facilmente (rispetto a sistemi chiusi) alla minaccia di cracker senza scrupoli che possono sfruttare falle zero-day (che ovviamente sono più facili da individuare avendo i sorgenti) per il loro balordo tornaconto.

Ancora una volta, il modello closed di Apple mi sembra che si dimostri più sicuro di quello open adottato dai suoi concorrenti, con meno pericoli per i suoi utenti.

Eccoti dimostrato che pubblicare sorgenti è una decisione presa da gente senza scrupoli, che non pensa alle conseguenze delle proprie azioni. :read: :Prrr: :D

A parte che Linux [su desktop] c'entra poco e niente, visto che essendo open-source di per sé non ha un modello di business vero e proprio.

Aaahh, tu sei uno di quelli per cui open-source = gratis... Quindi aziende come Ubuntu, RedHat e via discorrendo in realta' non hanno un modello di business.... Cosi' come vari software open source come sugarcrm, joomla e via dicendo... ok....

...Con Apple anche un'esigenza sentita dallo 0,1% degli utenti riguarda 1 milione di persone.

perdonami ma secondo te quanti utenti apple vorrebbero che gli schermi rimanessero senza buchi come è sempre stato fino a poco fa?
siamo d'accordo siamo ben oltre lo 0,1% ma non mi risulta di vedere gente puntare i piedi se poi apple ha successo col notch. per me il notch rimane un abominio ma mi adeguo.
quindi c'è chi si adegua a dei cambiamenti drastici di un prodotto che gli interessa e c'è chi non si adegua a delle strategie sempre uguali di un'azienda di cui non interessano i prodotti :boh:

Perché cambi il significato alle frasi? Io ho scritto che sicuramente gode di un trattamento di riguardo

Non cambio alcun significato, stai ripetendo di nuovo la stessa cosa, che hai già detto in precedenza:

Microsoft è stata obbligata a proporre browser alternativi sul suo sistema operativo con l'80% di share, mentre iOS, con il 60% di share, può tranquillamente permettersi di vietare qualsiasi browser che non sia Safari (anche Chrome su iOS è Safari)


Questo lo hai scritto tu in questa forma, non io.

Io al massimo ho scritto che chi si sforza di difendere anche cose poco difendibili, provando persino ad edulcorare le sentenze, probabilmente è sentimentalmente legato al marchio, non è un semplice utente.

La forma è irrilevante, è il succo del discorso (il significato della proposizione) quello che conta, stai di nuovo stai dicendo la stessa cosa con parole diverse.

Sicuro, ma non l'ho mai messa in questi termini, se mai ho detto "chi usa questo argomento non può essere che un fanboy", frase che puoi dire solo se prima screditi l'argomento.
E' un tentativo di spiegare come mai un argomento così debole può essere preso per buono. Dire che "Apple al limite non è stata molto trasparente" senza domandarsi perché ha scelto di non essere molto trasparente non è esattamente un capolavoro di onestà intellettuale.

E in quale modo l'avresti screditato?

L'argomento ti sembra debole perché tu ti sei domandato perché l'abbia fatto e ti sei risposto basandoti su un [fallace] argomento dall'incredulità ("non posso credere che Apple abbia fatto un errore di valutazione, quindi Apple non ha fatto un errore di valutazione") e questa sentenza che hai citato ripetutamente (e che non abbiamo ancora visto).

Io ti ho esposto i motivi per cui penso che Apple non l'abbia fatto in malafede, e ho anche cercato di spiegarti che una sentenza di un giudice - sempre ammesso che esista - che dice che Apple si è comportata scorrettamente e la sanziona non è un buon motivo per credere che Apple abbia mentito.

Ora se tu puoi mostrarmi questa sentenza che dimostra *inconfutabilmente* che Apple abbia mentito (con prove *concrete*, tipo memo interni, registrazioni, etc.) è un conto, altrimenti continuare a citarla è irrilevante, e ti stai semplicemente basando su un ragionamento circolare.

Aaahh, tu sei uno di quelli per cui open-source = gratis... Quindi aziende come Ubuntu, RedHat e via discorrendo in realta' non hanno un modello di business.... Cosi' come vari software open source come sugarcrm, joomla e via dicendo... ok....

A parte che Linux [su desktop] c'entra poco e niente, visto che essendo open-source di per sé non ha un modello di business vero e proprio.

Leggere attentamente prima di rispondere.

Dubito che Microsoft non avrebbe avuto ripercussioni se si fosse azzarda a integrare in Windows versioni avanzate degli strumenti base che ha a disposizione.


Perché dovrebbe? E poi con che metro di misura decido quando un'applicazione è abbastanza avanzata?

Dipende sempre da come lo fai. Anche per la questione Windows Media Player il problema non era che Media Player fosse troppo buono (il contrario se mai), ma che non pubblicava le API per comunicare in modo corretto con il suo stesso server multimediale, e quindi altri programmi installati su Windows, come Real Player che diede inizio alla causa, non avrebbero mai potuto raggiungere gli stessi risultati.

Secondo, in precedenza hai parlato genericamente di crittografia, e non di crittografia a chiave pubblica, che è soltanto un sottoinsieme della prima. Dunque hai nuovamente cambiato le carte in tavola, come diceva.

Si, vabbè... senti che razza di argomenti mi tocca sentire. Io ho scritto

"Il fatto che possa eseguire solo software firmato da lei mi pare evidente che sia un blocco, la crittografia è un blocco, e che sia per controllare l'ecosistema, e che sia stato fatto apposta e non per caso"

Ora, come questa frase possa assumere un significato differente scrivendo solo crittografia invece di crittografia a chiave pubblica, mi sfugge. La crittografia a chiave pubblica è il metodo più comune per firmare un file, posso anche lasciarlo sottinteso, ma che cambia? Non è che scrivi sti messaggi chilometrici solo per dare l'impressione che stai argomentando, sapendo che pochi avranno la pazienza di andare non solo a leggere i tuoi argomenti, ma anche ad andare a verificare a ritroso la corrispondenza con quello che ha scritto il tuo interlocutore?


Anzi, tutti i tool che effettuano tale pratica installano anche un gestore di applicazioni, perché altrimenti non ci faresti niente (a meno che non ti diverta a mettere mano al sistema "the hackers way". Ma tu vorresti un meccanismo semplice da dare in mano a tutti, no? Quindi è fuori questione).


Ma quale sistema semplice? Basterebbe fare come Android che ti consente di installare un apk usando "adb install" da linea di comando. Nessun gestore di applicazioni, semplicemente uso le API del sistema operativo che ovviamente devono essere presenti, TOGLIENDO il controllo di firma. Probabilmente in Apple possono già farlo, figurati se loro internamente passano per appstore per testare un'app di sistema.

Lo ripeto ancora una volta: non ho mai detto che Apple dovrebbe fornire agli utenti un sistema semplice, anzi, se lo facesse andrebbe a diminuire la sicurezza in modo significativo, basterebbe un sistema complicato, ma ufficiale, come quello che fornisce Android.


personalmente trovo deprecabile, nonché molto pericoloso rilasciare i sorgenti di s.o.. e/o applicazioni che vengono usati da miliardi di persone, perché li espongono molto più facilmente (rispetto a sistemi chiusi) alla minaccia di cracker senza scrupoli che possono sfruttare falle zero-day (che ovviamente sono più facili da individuare avendo i sorgenti) per il loro balordo tornaconto.

Bravo, security by obscurity, tu si che sei un esperto di sicurezza...

Il programma open source è più sicuro di quello closed, perché il controllo viene fatto da molte più persone. Quando un cracker trova un exploit in un programma open source lo trovano anche gli altri, perché è un'operazione semplice, alla portata di tante persone, mentre quando lo trova in un programma closed source di norma se lo tiene per sé o lo fa girare a pagamento negli ambienti underground, perché si tratta di una scoperta complessa o fortuita alla portata di poche persone. Tra l'altro mentre nel programma open una persona può verificare come viene fatta una certa cosa anche solo per tranquillità personale, nel programma closed saranno solamente i malintenzionati a perdere tempo per trovare gli exploit, a meno che non sei un ricercatore che lo fa di mestiere.

@ cdimauro
e menomale che avevi pochi minuti a disposizione :D

Per parafrasare un famoso slogan, "Never underestimate the power of cdimauro" :asd:

Questo è verissimo, ma non è che venga meno la libertà di scelta: viene meno la voglia di cambiare, per chi è tendenzialmente pigro e preferisca mangiare la minestra che è immediatamente disponibile anziché andarsi a cercare qualcosa di più buono (con tutto il rispetto di chi adori mangiare le minestre, sia chiaro: de gustibus!).

Il problema è che la mancanza di voglia di cambiare porta uno svantaggio ai concorrenti; la gente usa meno i loro prodotti, loro perdono quote di mercato e poi finiscono nell'oblio, il che porta alla mancanza di libertà di scelta: con Netscape è successo proprio così.
E c'è voluto un colosso come Google, che non aveva bisogno di basare il proprio business sul browser, per contrastare veramente MS, anche con IE ridotto male: e colossi come Google non ne vengono fuori ogni giorno.


[...]
Per questo motivo IMO chiunque, anche Microsoft, dovrebbe poter concorrere nel mercato senza vincoli come quelli che ho citato (immagina cosa succederebbe se al posto del blocco note offrisse di base un editor di testo ai livelli di Sublime Text).

Appunto: "ciao ciao Sublime Text, è stato bello conoscerti", ma non perché Sublime Text faccia schifo, ma semplicemente perché MS è in posizione dominante.

ma semplicemente perché MS è in posizione dominante.

O meglio, perché è in abuso di posizione dominante. Il successo non è un reato, dipende sempre da come lo raggiungi e da come lo mantieni. Se hai il 99% del mercato, ma ce l'hai solo perché il tuo prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai tuoi concorrenti che non siano altro che la tua superiore qualità o convenienza, non c'è abuso e non c'è condanna.

I problemi nascono sempre quanto tu metti in atto delle pratiche che ai tuoi concorrenti sono precluse. Per esempio se Microsoft fa un browser il doppio più veloce di tutti gli altri non è abuso, se il browser va veloce il doppio perché usa delle API non pubbliche del sistema operativo è abuso.

Perché dovrebbe?
Non chiedermelo a me, ma alle autorità antitrust che comminano sanzioni.
E poi con che metro di misura decido quando un'applicazione è abbastanza avanzata?
Giusto un esempio: quando è in grado di sostituire una parte consistente delle altre applicazioni esistenti che si occupano della stessa cosa?
Dipende sempre da come lo fai. Anche per la questione Windows Media Player il problema non era che Media Player fosse troppo buono (il contrario se mai), ma che non pubblicava le API per comunicare in modo corretto con il suo stesso server multimediale, e quindi altri programmi installati su Windows, come Real Player che diede inizio alla causa, non avrebbero mai potuto raggiungere gli stessi risultati.
Quella delle API private fu una parte dell'accusa, ma a giudicare dalla sentenza nemmeno la più importante, se leggi le notizie dell'epoca.
Ecco qui:
https://www.repubblica.it/online/lf_new_economy/757/757/757.html
Infatti Microsoft fu obbligata a rilasciare la documentazione E vendere una versione di Windows senza Media Player.
Estraggo dalla notizia il commento proprio di Real Player al riguardo:
Realnetworks ha detto che la decisione è "molto importante poichè la commissione ue ha formalmente affermato che la strategia di Microsoft di integrare Media Player è illegale e ha posto paletti" anche per il futuro.
Ma anche la parte finale dell'articolo è interessante, e non parla di API e documentazione.
Si, vabbè... senti che razza di argomenti mi tocca sentire. Io ho scritto

"Il fatto che possa eseguire solo software firmato da lei mi pare evidente che sia un blocco, la crittografia è un blocco, e che sia per controllare l'ecosistema, e che sia stato fatto apposta e non per caso"

Ora, come questa frase possa assumere un significato differente scrivendo solo crittografia invece di crittografia a chiave pubblica, mi sfugge. La crittografia a chiave pubblica è il metodo più comune per firmare un file, posso anche lasciarlo sottinteso, ma che cambia?
Cambia che NON è quella che si usa per firmare i file, visto che viene usata per crittografarli.
Non è che scrivi sti messaggi chilometrici solo per dare l'impressione che stai argomentando, sapendo che pochi avranno la pazienza di andare non solo a leggere i tuoi argomenti, ma anche ad andare a verificare a ritroso la corrispondenza con quello che ha scritto il tuo interlocutore?
Non è un mio problema se continui a non capire la differenza fra firma digitale e crittografia (a chiave pubblica o meno, è indifferente: è il concetto che non afferri), come hai dimostrato ancora una volta qui sopra.
Ma quale sistema semplice? Basterebbe fare come Android che ti consente di installare un apk usando "adb install" da linea di comando. Nessun gestore di applicazioni, semplicemente uso le API del sistema operativo che ovviamente devono essere presenti, TOGLIENDO il controllo di firma. Probabilmente in Apple possono già farlo, figurati se loro internamente passano per appstore per testare un'app di sistema.
Cosa non t'è chiaro del fatto che non esista nulla del genere, e che Apple dovrebbe APPOSITAMENTE implementarlo?

Difatti, e te lo ripeto nuovamente, i tool di jailbreak installano un gestore dei pacchetti, altrimenti non potresti farci niente col tuo dispositivo "rootato". Secondo te lo fanno per sport, o perché c'è un'esigenza concreta a riguardo?
Lo ripeto ancora una volta: non ho mai detto che Apple dovrebbe fornire agli utenti un sistema semplice, anzi, se lo facesse andrebbe a diminuire la sicurezza in modo significativo, basterebbe un sistema complicato, ma ufficiale, come quello che fornisce Android.
Il punto è che il jailbreak, usando i permessi di root, mina la sicurezza della piattaforma, com'è scritto in praticamente tutti i pezzi che ho letto a riguardo.

Sul resto ti ho già risposto sopra: non c'è ciò che chiedi, e Apple dovrebbe scriverlo apposta.
Bravo, security by obscurity, tu si che sei un esperto di sicurezza...
Ma infatti non ho mai detto di esserlo, visto che mi occupo di altro.

Ma ho la presunzione di aver DIMOSTRATO, tra l'altro proprio qui un po' di anni fa (in una discussione sull'argomento con Erovitlas_Turbo o qualcosa del genere), che:
un software chiuso è ALMENO "sicuro" quanto uno open.

E per dimostrato intendo alla maniera che insegnano all'università: formulo l'ipotesi, poi la tesi, e infine fornisco una dimostrazione.

Per cui scusa la falsa modestia, ma se un esperto in sicurezza mi venisse a dire che no, un sistema aperto è più "sicuro" (notare sempre le virgolette) di uno chiuso, dall'alto (è qui la mia falsa modestia) del mio teorema io non posso che farmi delle grasse risate.

Se sei interessato vatti a ricercare la discussione in oggetto.
Il programma open source è più sicuro di quello closed, perché il controllo viene fatto da molte più persone.
Peccato che la "sicurezza" è una proprietà intrinseca del software, e NON dipende dal numero di occhi e controlli sul codice che possano essere fatti, come ho dimostrato nel mio teorema.

Poi ciò che riporti è la cosiddetta "Legge di Linus (https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_di_Linus)" che è stata formulata da Eric Raymond nel suo libro "La cattedrale e il bazaar".

Ovviamente non ha alcunché di legge, non ha dimostrato nulla: si tratta di una semplice asserzione, e basta.

D'altra parte è banale mettere in evidenza che il fatto che ci siano tanti occhi a guardare dei sorgenti non vuol dire necessariamente che si trovino falle in esso, o che la probabilità di trovarne aumenti, visto che non si fa nemmeno assunzione sulle qualità / professionalità degli osservatori. Si tratta, dunque di idee che il soggetto in questione s'è fatto. Idee e basta.

Nulla a che vedere con la forza di un teorema, quale il mio.
Quando un cracker trova un exploit in un programma open source lo trovano anche gli altri,
Peccato che questa sia una tua asserzione priva di fondamento, che non hai dimostrato, non ha dimostrato Raymond, e nemmeno sarete mai in grado di dimostrare.

Ma la tesi è tua (perché tu l'hai qui esposta), dunque: accomodati pure.
perché è un'operazione semplice, alla portata di tante persone, mentre quando lo trova in un programma closed source di norma se lo tiene per sé o lo fa girare a pagamento negli ambienti underground, perché si tratta di una scoperta complessa o fortuita alla portata di poche persone.
Di norma chi? Non lo sai che gli exploit vengono anche fatti girare nell'ambiente dark, spesso a pagamento? Ci sono cracker che vendono addirittura toolkit belli e pronti.

Lo vedi che continui a parlare di cose che non conosci, soltanto per difendere la tua traballante tesi?
Tra l'altro mentre nel programma open una persona può verificare come viene fatta una certa cosa anche solo per tranquillità personale,
E infatti si vede com'è finita con il mitico bug di OpenSSL, che è stato trovato dopo ANNI.

Ed è finita che ci hanno pure realizzato dei meme:
https://www.gergely.risko.hu/debian-dsa1571/dilbert9.jpg

https://www.tomasek.cz/software/debian-randomness/img/tcv80ipepkza7.jpg

:asd:
nel programma closed saranno solamente i malintenzionati a perdere tempo per trovare gli exploit, a meno che non sei un ricercatore che lo fa di mestiere.
Ti svelo un segreto: il mondo è strapieno di malintenzionati, a cui i ricercatori (che evidentemente non sono così tanti) non riescono a star dietro.

Per parafrasare un famoso slogan, "Never underestimate the power of cdimauro" :asd:

Il problema è che la mancanza di voglia di cambiare porta uno svantaggio ai concorrenti; la gente usa meno i loro prodotti, loro perdono quote di mercato e poi finiscono nell'oblio, il che porta alla mancanza di libertà di scelta: con Netscape è successo proprio così.
E c'è voluto un colosso come Google, che non aveva bisogno di basare il proprio business sul browser, per contrastare veramente MS, anche con IE ridotto male: e colossi come Google non ne vengono fuori ogni giorno.

Appunto: "ciao ciao Sublime Text, è stato bello conoscerti", ma non perché Sublime Text faccia schifo, ma semplicemente perché MS è in posizione dominante.
Verissimo.

E ti sembrerà paradossale, essendo io uno sviluppatore, ma il punto per me è che vorrei essere libero di proporre i miei software come voglio io, sebbene si possa arrivare a casi come questo.

Ovviamente come voglio = senza che metta appositamente i bastoni fra le ruote agli altri sviluppatori.

Adesso di corsa a lavoro, che sono in ritardo... :stordita:

Il programma open source è più sicuro di quello closed, perché il controllo viene fatto da molte più persone. Quando un cracker trova un exploit in un programma open source lo trovano anche gli altri, perché è un'operazione semplice, alla portata di tante persone, mentre quando lo trova in un programma closed source di norma se lo tiene per sé o lo fa girare a pagamento negli ambienti underground, perché si tratta di una scoperta complessa o fortuita alla portata di poche persone. Tra l'altro mentre nel programma open una persona può verificare come viene fatta una certa cosa anche solo per tranquillità personale, nel programma closed saranno solamente i malintenzionati a perdere tempo per trovare gli exploit, a meno che non sei un ricercatore che lo fa di mestiere.Il controllo è "potenzialmente" fatto da più persone, non c'è scritto da nessuna parte che qualcuno andrà a controllare il codice sorgente. Può essere plausibile per alcuni software molto diffusi, d'altro canto è plausibile che quelli meno diffusi siano poco o per nulla controllati da queste "persone in più". Di sicuro non hai alcuna sicurezza a riguardo, come di sicuro non puoi sapere se queste "persone in più" stiano giocherellando col codice sorgente per risolvere bug/exploit piuttosto che per aggiungere funzioni o semplicemente cambiare il colore dello sfondo in rosa shocking (e quando ho frequentato la comunità di Firefox anni fa, mettendo anche mano ad alcune estensioni, guarda caso l'impegno maggiore era proprio rivolto a queste ultime cose).
Questo tralasciando le competenze: in linea di massima mi fido di più di 3 tecnici Microsoft che lavorano su Windows e lo conoscono a menadito, piuttosto che di 100 persone che mettono mano al codice di un qualunque programma open-source senza sapere neanche se sono capaci di scrivere due righe di codice.

Oltretutto le tue argomentazioni sono (chiedo il permesso a giuliop e cdmauro di usare il termine :asd: ) fallaci. Se come dici tu la scoperta di un bug/exploit su un closed-source è complessa nonchè fortuita (parole tue), di fatto confermi quello che ha detto cdmauro: che software di questo tipo sono più sicuri perchè molto più difficile trovare tali bug di sistema.

Tra l'altro non si capisce perchè i malintenzionati non sarebbero portati a crackare un open-source, laddove quasi tutti questi simpaticoni della domenica lo fanno sulla base della diffusione di un software, perchè ci si divertono o per lanciare messaggi che possono essere di qualunque tipo. Anzi, proprio per come funziona un open-source, parimenti a come ci sono più persone in grado di poterlo migliorare ci sono molto più cracker che possono metterci le mani perchè l'accesso è molto più facilitato.

Il controllo è "potenzialmente" fatto da più persone, non c'è scritto da nessuna parte che qualcuno andrà a controllare il codice sorgente.

No, ma almeno si può fare, e in genere lo si fa, anche perché i progetti open source vengono usati da sempre dai programmatori per risolvere gli stessi problemi in ambiti analoghi.

Questo tralasciando le competenze: in linea di massima mi fido di più di 3 tecnici Microsoft che lavorano su Windows e lo conoscono a menadito, piuttosto che di 100 persone che mettono mano al codice di un qualunque programma open-source senza sapere neanche se sono capaci di scrivere due righe di codice.

Onestamente, se proprio volessi appellarmi al principio di autorità, non prenderei Microsoft come esempio :D

Tra l'altro non si capisce perchè i malintenzionati non sarebbero portati a crackare un open-source

Facciamo finta che la frase "crackare un open-source" abbia senso... Diciamo se mai che i malintenzionati possano cercare l'exploit all'interno dell'open source. E' un processo molto più semplice rispetto a cercarlo in un closed, ma proprio per via della relativa semplicità prima o poi la stessa scoperta la farà anche il ben intenzionato. Nessun software ti garantisce che nascerà senza exploit, ma con l'open hai più speranza che nel tempo verranno corretti tutti... almeno finchè non si aggiungeranno nuove funzionalità e quindi nuovi possibili exploit.

Con il closed source invece potrebbero esserci exploit noti ad un piccolo gruppo di criminali che lo sfruttano e che non verrà mai scoperto da nessun altro. Inoltre il closed non sappiamo quando e se sia stato abbandonato dal suo sviluppatore, il quale quindi non si prenderà più cura di verificare il codice, mentre per l'open questa possibilità rimane sempre aperta.

Un altro fattore a favore dell'open è che quando lo scrivo non posso fare ragionamenti del tipo "qui è sicuro perchè nessuno saprà come l'ho fatto", devo partire dall'idea che tutti sapranno come sto facendo le cose e quindi sono obbligato ad usare metodi che presuppongono un avversario, sempre, senza possibilità di prendere scorciatoie. Un buco di sicurezza in un open source è un errore, una svista, in un closed potrebbe anche essere una scelta frettolosa e poco lungimirante.

O meglio, perché è in abuso di posizione dominante. Il successo non è un reato, dipende sempre da come lo raggiungi e da come lo mantieni. Se hai il 99% del mercato, ma ce l'hai solo perché il tuo prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai tuoi concorrenti che non siano altro che la tua superiore qualità o convenienza, non c'è abuso e non c'è condanna.

I problemi nascono sempre quanto tu metti in atto delle pratiche che ai tuoi concorrenti sono precluse. Per esempio se Microsoft fa un browser il doppio più veloce di tutti gli altri non è abuso, se il browser va veloce il doppio perché usa delle API non pubbliche del sistema operativo è abuso.

Il "browser ballot" è stato messo semplicemente perché MS includeva IE in Windows e dalla sua posizione dominante metteva i concorrenti in svantaggio, non era una questione di API.


Oltretutto le tue argomentazioni sono (chiedo il permesso a giuliop e cdmauro di usare il termine :asd: ) fallaci.

Permesso concesso :asd:

A parte gli scherzi, qualcuno (o meglio, uno) nell'altro thread è evidentemente convinto che queste cose me le sia inventate io, il che perplime molto :asd:

Ma infatti...c'è questa credenza popolare a credere che open-source sia migliore di closed.
Ma se devo rubare, scelgo l'obbiettivo più indifeso possibile oppure quello supercontrollato da sistemi di allarme e polizia che staziona all'entrata? :asd:
C'è un canale Youtube dove un esperto cerca di scassinare tutte le serrature che gli inviano, mostrando i punti deboli.
Meglio scegliere una serratura che lui non ha recensito (per te rimane "closed", ma magari i ladri sanno benissimo come aprire), o una che ha aperto, mostrato come funziona, e ti ha fatto vedere perché è difficilmente scassinabile?
Io preferisco la seconda...

Ma se devo rubare, scelgo l'obbiettivo più indifeso possibile oppure quello supercontrollato da sistemi di allarme e polizia che staziona all'entrata? :asd:

Ma cosa ti fa pensare che open voglia dire indifeso? Quando il tuo codice è aperto difenderti non è un'opzione. Tutti i più importanti algoritmi di crittografia, su cui si basa praticamente ogni cosa importante della nostra società, da Internet alla finanza, sono open source. Questo forse li rende insicuri? Questa è l'unica cosa che li rende sicuri.

Per altro è bello vedere come i simpatizzanti Apple siano anche, per forma mentis, simpatizzanti del closed source, quando Apple è una delle aziende che ha dato i contributi più importanti nel mondo open source.

Il "browser ballot" è stato messo semplicemente perché MS includeva IE in Windows e dalla sua posizione dominante metteva i concorrenti in svantaggio, non era una questione di API.

Che è quello che ho scritto io.. Ma perché è così complicato far passare dei concetti?

Il "crimine" di Microsoft non è stato fare un browser migliore degli altri, ma approfittare della sua posizione per metterlo più in vista degli altri. Se il confronto è solo sulla tecnologia e i concorrenti hanno gli strumenti (non per forza le risorse) per proporsi nel tuo stesso modo, nessuno ti può dire nulla.

Che è quello che ho scritto io..

A me non sembrava, ma se dici che è così, ti credo.


Ma perché è così complicato far passare dei concetti?


Forse perché c'è sempre una certa ambiguità nella lingua, o forse perché i tuoi interlocutori non sono particolarmente svegli :boh:

o forse perché i tuoi interlocutori non sono particolarmente svegli :boh:

Non lo credo, secondo me è perché quando la gente legge ciò che ricava è 50% cioè che c'è scritto, 50% anticipazione sulla base di un proprio preconcetto. Se si legge velocemente capita a chiunque, nessuno è immune.

Oltretutto le tue argomentazioni sono (chiedo il permesso a giuliop e cdmauro di usare il termine :asd: ) fallaci. Se come dici tu la scoperta di un bug/exploit su un closed-source è complessa nonchè fortuita (parole tue), di fatto confermi quello che ha detto cdmauro: che software di questo tipo sono più sicuri perchè molto più difficile trovare tali bug di sistema.
Ovviamente sono d'accordo su tutto quello che hai scritto, ma quoto soltanto questo perché è il nodo centrale della "Security through obscurity".

E la prossima frontiera, che metterà una pietra tombale sulla presunta miglior sicurezza dei sistemi aperti, sarà quando anche tutta la memoria sarà crittografata (ci stiamo arrivando ormai) e i cracker non potranno nemmeno disassemblare e fare ingegneria inversa del codice (con sistemi com Sucure Enclave soltanto l'autore del codice è in grado di poter debuggare il codice potendo anche disassemblare gli eseguibili da lui prodotti).

Allora voglio vedere come faranno ad andare a caccia di falle si sicurezza.

Non gli resterà altro che puntare ai sistemi aperti, che quindi vedranno aumentare le fila di malintenzionati a caccia di falle zero-day da sfruttare.

Il tutto in barba agli espertoni che affermano che i sistemi aperti sono migliori dei sistemi chiusi in termini di "sicurezza"...
No, ma almeno si può fare, e in genere lo si fa, anche perché i progetti open source vengono usati da sempre dai programmatori per risolvere gli stessi problemi in ambiti analoghi.
E chi lo fa? In genere solo chi ci lavora (sviluppatori o ricercato di sicurezza), e qualche altro appassionato.

Tu l'hai mai fatto? Hai mai dato almeno un'occhiata veloce ai sorgenti di Linux? Non credo, e se proprio l'avessi fatto dubito che ti saresti prego la briga di spulciarti tutte le decine di milioni di righe di codice di cui è composto E capirne il funzionamento E cogliere potenziali falle di sicurezza.
Onestamente, se proprio volessi appellarmi al principio di autorità, non prenderei Microsoft come esempio :D
E ancora una volta sbaglieresti: Microsoft per i suoi prodotti ha meno bug trovati per migliaio di righe di codice. Se non ricordo male quello al secondo posto (non ricordo chi c'era, mi spiace) ne aveva il doppio.

Fonte: uno studio che è stato mostrato qualche anno fa in un talk a una conferenza su RISC-V (il talk era ovviamente incentrato sulla sicurezza). C'è il video su youtube, ovviamente, ma non chiedermi quale, perché non metto nei segnalibri roba che ho visionato, e dopo tanti anni è difficile per me recuperarlo.
Facciamo finta che la frase "crackare un open-source" abbia senso... Diciamo se mai che i malintenzionati possano cercare l'exploit all'interno dell'open source. E' un processo molto più semplice rispetto a cercarlo in un closed, ma proprio per via della relativa semplicità prima o poi la stessa scoperta la farà anche il ben intenzionato. Nessun software ti garantisce che nascerà senza exploit, ma con l'open hai più speranza che nel tempo verranno corretti tutti... almeno finchè non si aggiungeranno nuove funzionalità e quindi nuovi possibili exploit.
La differenza fra open e closed è l'audience, e siccome ci lavorano più o meno sempre le stesse persone, non c'è alcuna differenza per i buoni che vanno a caccia di exploit.

La differenza, però, c'è per i malintenzionati, che con l'open hanno le porte spalancate, mentre col closed devono darsi da fare per "scassinarle". Infatti vedi sopra la mia risposta a chronos.
Con il closed source invece potrebbero esserci exploit noti ad un piccolo gruppo di criminali che lo sfruttano e che non verrà mai scoperto da nessun altro.
Assolutamente falso. Chi lavora coi progetti closed ha ovviamente a disposizione i sorgenti a bella vista, e può trovare le falle di sicurezza, esattamente come chi lavora con progetti open source.
Inoltre il closed non sappiamo quando e se sia stato abbandonato dal suo sviluppatore, il quale quindi non si prenderà più cura di verificare il codice, mentre per l'open questa possibilità rimane sempre aperta.
E' soltanto una possibilità teorica, esclusivamente sulla carta. Anche perché la stessa cosa vale per i progetti open source che vengono abbandonati, e se non frega a nessuno di mantenerli e/o di migliorarli, ancor meno interessanti saranno per i ricercatori di falle.
Un altro fattore a favore dell'open è che quando lo scrivo non posso fare ragionamenti del tipo "qui è sicuro perchè nessuno saprà come l'ho fatto", devo partire dall'idea che tutti sapranno come sto facendo le cose e quindi sono obbligato ad usare metodi che presuppongono un avversario, sempre, senza possibilità di prendere scorciatoie. Un buco di sicurezza in un open source è un errore, una svista, in un closed potrebbe anche essere una scelta frettolosa e poco lungimirante.
La realtà è ben diversa. Infatti ciò che hai scritto cozza con i minor bug per migliaio di righe di codice che ho riportato prima.

Si vede, quindi, che nei progetti closed lavorino più professionisti / più professionalmente che in quelli open.

Altrimenti quei numeri non si spiegherebbero.
C'è un canale Youtube dove un esperto cerca di scassinare tutte le serrature che gli inviano, mostrando i punti deboli.
Meglio scegliere una serratura che lui non ha recensito (per te rimane "closed", ma magari i ladri sanno benissimo come aprire), o una che ha aperto, mostrato come funziona, e ti ha fatto vedere perché è difficilmente scassinabile?
Io preferisco la seconda...
Infatti è ben noto che chi metta allarmi in casa pubblicizzi quali abbia usato, o magari metta pure gli schemi di tali allarmi sull'uscio di casa.

Il lavoro di quell'esperto non fa che rendere la vita molto più facile ai malintenzionati, che avranno già pronto il necessario per scassinare l'allarme. Difficile non equivale a impossibile.
Ma cosa ti fa pensare che open voglia dire indifeso? Quando il tuo codice è aperto difenderti non è un'opzione. Tutti i più importanti algoritmi di crittografia, su cui si basa praticamente ogni cosa importante della nostra società, da Internet alla finanza, sono open source. Questo forse li rende insicuri? Questa è l'unica cosa che li rende sicuri.
Premesso che si parla di codice di applicazioni, in generale, e non soltanto di algoritmi di crittografia, questi ultimi sono così piccoli per cui gli esperti si possono permettere di realizzare verifiche formali della loro consistenza / validità / sicurezza.

Cosa ovviamente impossibile per software che sono costituiti da DI GRAN LUNGA più righe di codice, e che peraltro sono l'oggetto della discussione.
Che è quello che ho scritto io.. Ma perché è così complicato far passare dei concetti?

Il "crimine" di Microsoft non è stato fare un browser migliore degli altri, ma approfittare della sua posizione per metterlo più in vista degli altri. Se il confronto è solo sulla tecnologia e i concorrenti hanno gli strumenti (non per forza le risorse) per proporsi nel tuo stesso modo, nessuno ti può dire nulla.
No. Tu hai scritto questo:
"Dipende sempre da come lo fai. Anche per la questione Windows Media Player il problema non era che Media Player fosse troppo buono (il contrario se mai), ma che non pubblicava le API per comunicare in modo corretto con il suo stesso server multimediale, e quindi altri programmi installati su Windows, come Real Player che diede inizio alla causa, non avrebbero mai potuto raggiungere gli stessi risultati."
Sia io sia giuliop ricordiamo bene. :read:

E la prossima frontiera, che metterà una pietra tombale sulla presunta miglior sicurezza dei sistemi aperti, sarà quando anche tutta la memoria sarà crittografata (ci stiamo arrivando ormai) e i cracker non potranno nemmeno disassemblare e fare ingegneria inversa del codice (con sistemi com Sucure Enclave soltanto l'autore del codice è in grado di poter debuggare il codice potendo anche disassemblare gli eseguibili da lui prodotti).


Sogni un mondo orribile, ma su questo non metto bocca, c'è chi vorrebbe il ritorno del fascismo, figurati se mi preoccupo per chi sogna la fine di ciò che ha creato il mondo del software come lo conosciamo oggi...

Comunque questo è ciò che speri tu per il futuro, ne parleremo quando ci sarà, non puoi portarlo come argomento.

Tu l'hai mai fatto? Hai mai dato almeno un'occhiata veloce ai sorgenti di Linux?

Di Linux no, non è certo nel mio campo d'interesse, ma ho diversi amici che hanno scritto patch per Debian perché invece era nel loro. Io spesso modifico programmi open source per adattarli alle mie esigenze, oppure copio ampie porzioni per imparare come si fanno certe cose, per esempio nel campo di OpenVR su cui ho investito del tempo. Poi il tuo discorso non deve essere smentito da me, come se quello che non faccio io non lo facesse nessuno, è smentito dal fatto che il mondo open source funziona così da sempre, e funziona.


Non credo, e se proprio l'avessi fatto dubito che ti saresti prego la briga di spulciarti tutte le decine di milioni di righe di codice di cui è composto E capirne il funzionamento E cogliere potenziali falle di sicurezza.

Hai un modo di argomentare davvero poco onesto intellettualmente. Nessuno "spulcia milioni di righe di codice", non funziona così, funziona che milioni di persone guardano centinaia di righe di codice in base al campo d'interesse. Hai un dubbio su un modulo di nginx e vuoi capire meglio come funziona? Ti prendi il codice di quel modulo e lo segui se hai le competenze per farlo, e magari mentre lo fai ti accorgi che una parte è scritta nel modo sbagliato, o potenzialmente insicuro, anche solo per una distrazione del programmatore nell'usare un puntatore, capita a tutti.

Chi lavora coi progetti closed ha ovviamente a disposizione i sorgenti a bella vista, e può trovare le falle di sicurezza, esattamente come chi lavora con progetti open source.

Fino ad ora non te l'ho mai chiesto, però a sto punto devo: tu sei un programmatore?

Perché c'è una ragione per cui i programmi li facciamo testare ai nostri utenti invece che sistemare il bug leggendo e rileggendo il codice, ed è che le cose che per il nostro cervello sono ovvie le abbiamo già sistemate, mentre le scrivevamo. Il test da parte di gente diversa ci serve per evidenziare quelle cose con i nostri schemi mentali non avremmo mai notato, ci serve che il programma venga usato in modi che a noi non sarebbero mai venuti in mente.


Premesso che si parla di codice di applicazioni, in generale, e non soltanto di algoritmi di crittografia, questi ultimi sono così piccoli per cui gli esperti si possono permettere di realizzare verifiche formali della loro consistenza / validità / sicurezza.

Nei tuoi sogni, la crittografia è materia così complessa che normalmente passano molti anni prima che venga scoperto un bug, eppure il codice è sempre stato lì, sotto gli occhi degli "esperti", i quali però proprio perché esperti della materia hanno sempre immaginato che il codice venisse usato nel modo in cui l'hanno progettato, e non in un modo diverso, che è ciò che normalmente porta all'exploit.

Cosa ovviamente impossibile per software che sono costituiti da DI GRAN LUNGA più righe di codice, e che peraltro sono l'oggetto della discussione.

Forse questa è già una risposta alla mia domanda "sei un programmatore?" - No, direi di no, perché non sai com'è fatto un progetto software. Non è un foglio con 100.000 righe di codice, ma un albero di classi e funzioni ben divise in cartelle che si occupano di cose specifiche. Non puoi pensare di creare un progetto collaborativo portato avanti da più persone se ti aspetti che queste si leggano "milioni di righe di codice". La cosa su cui hai deciso di intervenire è più probabile che sia composta da tre o quattro file con poche centinaia di righe ognuno, anche su un progetto molto grande.


No. Tu hai scritto questo:
"Dipende sempre da come lo fai. Anche per la questione Windows Media Player il problema non era che Media Player fosse troppo buono (il contrario se mai), ma che non pubblicava le API per comunicare in modo corretto con il suo stesso server multimediale, e quindi altri programmi installati su Windows, come Real Player che diede inizio alla causa, non avrebbero mai potuto raggiungere gli stessi risultati."
Sia io sia giuliop ricordiamo bene. :read:

Magari se oltre a ricordare ti sforzassi anche di capire...

Nel pezzo quotato si parla di Windows Media Player e delle ragioni per cui la cosa rappresentava un abuso. Nel momento in cui mi si risponde "No, guarda che il ballot è stato creato per questa ragione" io sono obbligato a ricordare che il ballot si riferisce al browser, non a Media Player, per cui le due motivazioni sono diverse, anche se uguali nel concetto di fondo. In entrambi i casi il problema non era che Microsoft aveva creato un player migliore o un browser migliore, ma che usava dei mezzi, diversi nei due casi in esame, per mettersi in una posizione di vantaggio rispetto ai concorrenti che non riguardavano la qualità del prodotto. Se mi rispondi che "Il browser ballot ... non era una questione di API" significa che probabilmente non hai capito nulla del discorso, hai letto senza dedicare l'attenzione necessaria mescolando due cose diverse.

[...]Se mi rispondi che "Il browser ballot ... non era una questione di API" significa che probabilmente non hai capito nulla del discorso, hai letto senza dedicare l'attenzione necessaria mescolando due cose diverse.

Una frase posso anche mal interpretarla, però dire "non hai capito nulla" è tutta un'altra cosa.
Sinceramente volevo evitare il "hai detto" "no, ho detto", ma visto che mi tiri in ballo in questo modo:

[....] Se hai il 99% del mercato, ma ce l'hai solo perché il tuo prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai tuoi concorrenti che non siano altro che la tua superiore qualità o convenienza, non c'è abuso e non c'è condanna.

Quindi: ho il 99% del mercato (ipotizziamo io sia Windows), metto un editor come Sublime Text, e ho successo "solo perché il mio prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai miei concorrenti che non siano altro che la mia superiore qualità o convenienza" (e includerlo *non è un ostacolo*): per questo "non c'è abuso e non c'è condanna": è il contrario di quello che ho detto io, e di quello che hai detto dopo.

Io posso anche credere che tu non ti contraddica così palesemente, ma magari prendere in considerazione di non essere stato particolarmente chiaro, no?

Quindi: ho il 99% del mercato (ipotizziamo io sia Windows), metto un editor come Sublime Text, e ho successo "solo perché il mio prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai miei concorrenti che non siano altro che la mia superiore qualità o convenienza" (e includerlo *non è un ostacolo*): per questo "non c'è abuso e non c'è condanna": è il contrario di quello che ho detto io, e di quello che hai detto dopo.


Sbagliato, perché se tu includi Sublime Text in Windows il prodotto ha successo per la sua qualità E perché è di serie nel sistema operativo più diffuso al mondo, per cui diventa anche difficile dire per quale delle due ragioni ha avuto successo.

Dopo si ragiona in termini pratici, il libero mercato non è filosofia, è un modo per far girare i soldi nel modo più conveniente alla società. Un browser e un media player sono prodotti strategici su cui puoi generare miliardi di fatturato, in particolare il browser, che raccoglie dati personali e veicola pubblicità. Se Windows incorpora un'ottima calcolatrice frega nulla a nessuno, ci sarà sempre spazio per una calcolatrice migliore destinata ad un mercato molto verticale, inoltre la calcolatrice è fine a sé stessa, non è la porta d'ingresso per la vendita di contenuti multimediali e pubblicità. Conta anche quante persone vai a coinvolgere, un browser lo usa chiunque.

Ciò che è importante nel discorso, però, è che se il browser può avere successo per la sua qualità E per la sua visibilità, dove si interviene è la visibilità, non si chiederà mai a Microsoft di farlo peggiore per risolvere il problema, che sia migliore o peggiore è irrilevante, anzi, se è peggiore il danno è persino più grave.


Io posso anche credere che tu non ti contraddica così palesemente, ma magari prendere in considerazione di non essere stato particolarmente chiaro, no?

Quello sempre, infatti sempre disponibile a spiegare meglio, però a volte ho proprio la sensazione che si legga anche in fretta.

Quello sempre, infatti sempre disponibile a spiegare meglio, però a volte ho proprio la sensazione che si legga anche in fretta.


si, però tu sei davvero sfortunato.
su qualunque argomento, immancabilmente, ti interfacci con persone che non capiscono il significato di quanto affermi.
per carità, solo su queste pagine :)

si, però tu sei davvero sfortunato.
su qualunque argomento, immancabilmente, ti interfacci con persone che non capiscono il significato di quanto affermi.
per carità, solo su queste pagine :)

Ma non è vero nemmeno questo, trovo abbastanza normale che quando ci si confronta sia soprattutto chi non è d'accordo e chi non ha capito a risponderti, perchè dovrebbe farlo chi è d'accordo con te? Per fare gruppo? Al massimo chi è d'accordo con me esprimerà il suo punto di vista aggiungendo del suo, rivolgendosi a te, non a me.

Ho un amico fascio-leghista che quando capita di parlare di politica finisce sempre dicendo "Tu non mi hai mai dato ragione una volta!" - E a me fa sorridere, perché questo implica ovviamente che lui abbia fatto la stessa cosa, altrimenti ci saremmo dati ragione a vicenda in quelle occasioni. Però non glielo dico, è fascio-leghista, non capirebbe un concetto con così tanti passaggi logici :D

Sbagliato, perché se tu includi Sublime Text in Windows il prodotto ha successo per la sua qualità E perché è di serie nel sistema operativo più diffuso al mondo, per cui diventa anche difficile dire per quale delle due ragioni ha avuto successo.

Oh, quindi volevi dire:
"Se hai il 99% del mercato, ma ce l'hai solo perché il tuo prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai tuoi concorrenti che non siano altro che la tua superiore qualità o convenienza e non hai sfruttato la tua posizione dominante, non c'è abuso e non c'è condanna."

Così quadra: t'eri solo dimenticato la frase più importante.

Sogni un mondo orribile, ma su questo non metto bocca, c'è chi vorrebbe il ritorno del fascismo, figurati se mi preoccupo per chi sogna la fine di ciò che ha creato il mondo del software come lo conosciamo oggi...
Non so che film ti sia fatto, perché sei partito "per arrivare là dove nessuno è mai giunto prima" (ossia fuori dalla realtà e completamente immerso nella tua fervida immaginazione).

Primo, quando quello che ho scritto si verificherà non ci sarà assolutamente nessun cambiamento nel mondo del software: quello open continuerà a essere sviluppato allo stesso modo, idem quello closed, ed entrambi pubblicati e/o commercializzati come al solito.
Non vedo cosa ci sia di così apocalittico che dovrebbe o potrebbe mai capitare. Ma a questo punto me lo spiegherai tu, visto che il regista di questo film horror sei proprio tu.

Secondo, e come ho già detto, con questa protezione sarà praticamente impossibile (l'unico modo sarebbe aggirare la protezione, che però è hardware) per i cracker eseguire ingegneria inversa sul codice, per cui il codice closed sarà senz'altro MOLTO, MA MOLTO più "sicuro", visto che sarà estremamente difficile trovare falle (l'unico modo per i cracker sarebbe andare alla cieca, cercando di passare valori sballati alle API di sistema, e roba del genere).
Penso che sia evidente l'enorme MIGLIORAMENTO per la "sicurezza", e mi auguro che tu NON sia dalla parte di chi vorrebbe, invece, facilitare la vita ai malintenzionati.

Terzo, gli autori del codice sarebbero enormemente più tutelati riguardo ai loro diritti, perché nessuno potrebbe ficcarci il naso e copiare il loro lavoro. Anche qui sarebbe un grandissimo miglioramento rispetto alla situazione attuale.

Quarto, come corollario del precedente, i brevetti sul software diventerebbero del tutto inutili, visto che gli inventori di nuovi algoritmi et similia non sarebbero costretti a ricorrervi per tutelare le loro invenzioni.
E qui i simpatizzanti del software open source dovrebbero stappare la bottiglia di spumante buono, visto che generalmente non vedono di buon occhio i brevetti e li osteggiano.

Quinto, come conseguenza del precedente, la tutela della proprietà intellettuale non sarà più appannaggio di benestanti e/o aziende, visti i costi che ci sono dietro. Questo renderà più democratico lo sviluppo e la tutela del software.

Ora, come tu sia potuto arrivare a tirare fuori scenari apocalittici o addirittura fascisti è una cosa che sono molto curioso di sapere, visto che, come vedi sopra, ci sono innegabili vantaggi per tutti da queste future protezioni. Ma, come al solito, tua è la tesi e, dunque, tuo anche l'onere della prova. :read:
Comunque questo è ciò che speri tu per il futuro, ne parleremo quando ci sarà, non puoi portarlo come argomento.
Non è che ci spero io: è la direzione che sta prendendo l'informatica, se t'informassi sui suoi progressi e i prodotti che arrivano sul mercato.

Tecnologie di Secure Enclave sono già presenti da diversi anni, come pure hanno già fatto capolino tecnologie di sicurezza che si occupano crittografare in tempo reale la memoria. Dalla combinazione delle due, unita alla loro diffusione a tutti i livelli, si arriverà a quanto ho prospettato prima. Dunque è soltanto una questione di tempo.

Ciò precisato, non era, quindi, un argomento a favore delle mie tesi, quanto semplicemente un'anticipazione degli scenari futuri.

Anche perché ho già detto di aver DIMOSTRATO che i software closed sono ALMENO "sicuri" quanto quelli open, per cui capisci bene che con un teorema in mano mi posso permettere il lusso di ignorare qualunque critica (la matematica, di cui l'informatica è una branca, ha il suo fascino in questo: un teorema è inattaccabile, ed eterno).
Di Linux no, non è certo nel mio campo d'interesse, ma ho diversi amici che hanno scritto patch per Debian perché invece era nel loro. Io spesso modifico programmi open source per adattarli alle mie esigenze, oppure copio ampie porzioni per imparare come si fanno certe cose, per esempio nel campo di OpenVR su cui ho investito del tempo. Poi il tuo discorso non deve essere smentito da me, come se quello che non faccio io non lo facesse nessuno, è smentito dal fatto che il mondo open source funziona così da sempre, e funziona.
Il fatto che il mondo open source funzioni così non implica, logica elementare alla mano, che quanto dicevo prima sia stato smentito.

A meno che, ovviamente, non lo DIMOSTRI, ma finora non mi sembra che tu sia stato particolarmente incline a dimostrare le tue asserzioni. Quanto, invece, a tagliare parti delle discussioni che ti siano state scomode.
Hai un modo di argomentare davvero poco onesto intellettualmente.
Soltanto perché descrivo come funziona la realtà? Allora preferisco essere intellettualmente poco onesto che un sognatore che ne vive fuori.
Nessuno "spulcia milioni di righe di codice", non funziona così, funziona che milioni di persone guardano centinaia di righe di codice in base al campo d'interesse. Hai un dubbio su un modulo di nginx e vuoi capire meglio come funziona? Ti prendi il codice di quel modulo e lo segui se hai le competenze per farlo, e magari mentre lo fai ti accorgi che una parte è scritta nel modo sbagliato, o potenzialmente insicuro, anche solo per una distrazione del programmatore nell'usare un puntatore, capita a tutti.
E capita per qualunque tipo di software, sia esso open che closed.

Il problema di quest'approccio è che ci si fa una visione limitata di un software, ovviamente a ciò di cui ci si sia occupati.

E ciò può portare al famigerato bug di OpenSSH, in cui una modifica a una piccola parte del codice, che è stata ispezionata da centinaia e centinaia di sviluppatori nonché esperti (la famigerata "Legge di Linus"), abbia generato un enorme buco di sicurezza di questo famosissimo nonché usatissimo componente.

Infatti ci sono voluti ANNI per scoprire che quella piccola modifica a una parte minuscola del codice generava mostruosi problemi da tutt'altra parte.

Serve, quindi, una maggior conoscenza del codice, che porta a una miglior visione d'insieme, per capire meglio se ci possano essere problematiche non locali.

Se esistono diversi livelli di testing, a livelli di astrazione via via più elevati, andando dai mattoncini base dello unit testing, al component testing, all'integration testing, e infine al product validation, è proprio per questo motivo.
Fino ad ora non te l'ho mai chiesto, però a sto punto devo: tu sei un programmatore?
Guarda la mia firma. Noterai pure che abbia messo mano anche a progetti open source (e non è stata una bella esperienza).

Adesso che hai potuto misurare quanto ce l'abbia lungo non svenire.
Perché c'è una ragione per cui i programmi li facciamo testare ai nostri utenti invece che sistemare il bug leggendo e rileggendo il codice, ed è che le cose che per il nostro cervello sono ovvie le abbiamo già sistemate, mentre le scrivevamo. Il test da parte di gente diversa ci serve per evidenziare quelle cose con i nostri schemi mentali non avremmo mai notato, ci serve che il programma venga usato in modi che a noi non sarebbero mai venuti in mente.
Se sei il solo a leggere e rileggere il codice è ovvio che sia così, e mostri di avere già un grosso problema di base, visto che il software scritto professionalmente (con ciò NON intendo esclusivamente a livello professionale) DOVREBBE passare per un processo di revisione dei pari, proprio per cercare di evitare o almeno minimizzare le problematiche che hai descritto.

Per il resto da ex Senior QA Engineer per Intel e poi Principal QA Engineer per BMW trovo a dir poco agghiacciante ciò che hai appena scritto: NON si fanno testare i prodotti ai clienti!

Il software lo si testa PRIMA di rilasciarlo, facendo il più possibile uso di test automatici (che dovrebbero controllare per te ciò che sfugge ai tuoi occhi, SE sono fatti bene. E per fatti bene intendo che chi scrive i test NON SIA ASSOLUTAMENTE anche lo stesso che abbia scritto il codice) E, se non è sufficiente, da test manuali.

NON devono essere gli utenti a fare da cavie, e testare un prodotto: nella maniera più assoluta!

Il bello è che hai la faccia tosta di chiedere a me se fossi un programmatore.

Ma a questo punto lo chiedo io a te, cosa tu abbia fatto nella tua vita da programmatore, a parte giocare coi visori. Quali esperienze professionali hai avuto? Con quali progetti? Ma anche quale formazione hai avuto (laurea in informatica? O diploma)?
Perché in te non trovo né la mentalità matematico/informatico di chi abbia seguito il giusto percorso di studi né la professionalità di abbia sviluppato codice per tanto tempo.
Nei tuoi sogni,
Io non sogno affatto: ho riportato esattamente come stiano le cose.

E non prendo lezioni da chi non è nemmeno in grado di comprendere la differenza fra firma digitale e crittografia.
la crittografia è materia così complessa che normalmente passano molti anni prima che venga scoperto un bug, eppure il codice è sempre stato lì, sotto gli occhi degli "esperti", i quali però proprio perché esperti della materia hanno sempre immaginato che il codice venisse usato nel modo in cui l'hanno progettato, e non in un modo diverso, che è ciò che normalmente porta all'exploit.
Stai mischiando cose diverse in un grande calderone qualunquista, perché è evidente che tu non abbia idea di ciò di cui stai parlando (e dovresti rifletterci seriamente, se arriva a dirtelo persino uno che non è esperto in materia).

La crittografia è materia complessa nella misura in cui gli scienziati si sbattano le corna nell'inventare sistemi di cifratura sempre più robusti. Qui non stiamo ancora parlando di codice, ma dell'idea che sta alla base di un sistema crittografico. Ed è roba da matematici / informatici teorici et similia.

Nel momento in cui l'idea si concretizza, arrivando quindi in forma di algoritmo (come pseudocodice o simile), si passa alla fase implementativa, e questa non richiede molto: non esistono algoritmi crittografici che richiedano centinaia di migliaia di righe di codice. Se sei a conoscenza di algoritmi crittografici che richiedano parecchie righe di codice per la loro implementazione, non hai che da portarli.

Una volta implementato l'algoritmo, si passa poi al "contorno" (e anche questo non richiede vagonate di righe di codice). Il "contorno" è quello che ha causato l'enorme falla di sicurezza in OpenSSH di Debian. A questo punto nemmeno ti dico cos'è il contorno, perché è evidente che non hai le basi in materia. Se t'interessa farti finalmente una conoscenza, prenditi il caso Debian in oggetto (che è perfetto allo scopo), te lo studi, e magari arrivi a capire da solo di cosa stia parlando.

Una volta implementato il contorno, tutto ciò che attiene di per sé al sistema crittografico è stato implementato, e le applicazioni lo possono usare.

Come vedi ci sono ben 3 livelli di astrazione in ballo, e i primi, tra cui quello più importante che è il primo, sono quelli più semplici.

Ecco perché, come dicevo prima, è più facile che per un algoritmo crittografico se ne possa realizzare una dimostrazione formale della sua "sicurezza". Mentre per un'intera applicazione (ed era questo l'oggetto della discussione, se te lo fossi perso per strada) questo è praticamente impossibile.
Forse questa è già una risposta alla mia domanda "sei un programmatore?" - No, direi di no, perché non sai com'è fatto un progetto software. Non è un foglio con 100.000 righe di codice, ma un albero di classi e funzioni ben divise in cartelle che si occupano di cose specifiche.
Appunto. Non capisco perché tu debba prendermi a randellate quando non stai facendo altro che darmi ragione.

Infatti un progetto software è qualcosa di molto complesso, per il quale non è possibile effettuare una verifica formale, visto che l'enorme numero di entità coinvolte, e le loro relazioni.
Non puoi pensare di creare un progetto collaborativo portato avanti da più persone se ti aspetti che queste si leggano "milioni di righe di codice".
Per caso ho detto o anche soltanto lasciato intendere qualcosa del genere?

Mi sa che hai perso completamente il filo della discussione. Vatti a rileggere ciò di cui stavamo parlando, che è meglio (cit.).
La cosa su cui hai deciso di intervenire è più probabile che sia composta da tre o quattro file con poche centinaia di righe ognuno, anche su un progetto molto grande.
Il che, come dicevo sopra, ti dà soltanto una visione limitata. E quindi può portare, e ha portato effettivamente, a casi come la falla di OpenSSH.
Magari se oltre a ricordare ti sforzassi anche di capire...

Nel pezzo quotato si parla di Windows Media Player e delle ragioni per cui la cosa rappresentava un abuso. Nel momento in cui mi si risponde "No, guarda che il ballot è stato creato per questa ragione" io sono obbligato a ricordare che il ballot si riferisce al browser, non a Media Player, per cui le due motivazioni sono diverse, anche se uguali nel concetto di fondo. In entrambi i casi il problema non era che Microsoft aveva creato un player migliore o un browser migliore, ma che usava dei mezzi, diversi nei due casi in esame, per mettersi in una posizione di vantaggio rispetto ai concorrenti che non riguardavano la qualità del prodotto. Se mi rispondi che "Il browser ballot ... non era una questione di API" significa che probabilmente non hai capito nulla del discorso, hai letto senza dedicare l'attenzione necessaria mescolando due cose diverse.
Ti è stato già risposto da altri.

Visto che hai problemi a farti capire non pensi che sarebbe meglio che scrivessi in maniera più intellegibile? E possibilmente senza cambiare discorso, passando anche da palo in frasca (vedi sopra).

Oh, quindi volevi dire:
"Se hai il 99% del mercato, ma ce l'hai solo perché il tuo prodotto è il migliore e non hai creato ostacoli ai tuoi concorrenti che non siano altro che la tua superiore qualità o convenienza e non hai sfruttato la tua posizione dominante, non c'è abuso e non c'è condanna."

Così quadra: t'eri solo dimenticato la frase più importante.


"creato ostacoli ai tuoi concorrenti..." = "sfruttato la tua posizione dominante"

Sono la stessa cosa. Tieni sempre presente che nell'esempio che stiamo analizzando è WINDOWS ad avere la posizione dominante, non Sublime Text o comunque si voglia chiamare il Super Editor di Microsoft.

La bontà del mio prodotto non è un ostacolo per i miei concorrenti, al contrario, è il limite che ci aspettiamo vogliano superare facendo un prodotto ancora migliore.

Se io però già controllo il sistema operativo più diffuso non è realistico dire ai concorrenti "prima ti fai un sistema operativo, poi lo rendi il più diffuso, e alla fine sarai libero di metterci l'editor che ti pare e farlo diventare l'editor più diffuso"

Cioè torniamo al caso dei documenti comodamente disponibili su Alpha Centauri.


Nel nostro interesse non c'è avere l'editor più diffuso, ma l'editor migliore, per cui anche nell'ipotesi in cui il concorrente sia davvero riuscito a rendere il suo ecosistema il più diffuso, non avremmo comunque la garanzia che il suo editor sia il migliore, al contrario ce l'abbiamo se costringiamo chi ha il sistema più diffuso a concedere pari visibilità ai principali editor del mercato. O browser, che ovviamente è più strategico di un editor.


Sarei curioso di vedere come si comporterebbe l'antitrust se Microsoft includesse l'intera suite office, gratuitamente, in Windows.

Non vedo cosa ci sia di così apocalittico che dovrebbe o potrebbe mai capitare. Ma a questo punto me lo spiegherai tu, visto che il regista di questo film horror sei proprio tu.


Il reverse engineering è fondamentale in tante situazioni, per esempio quando un driver non viene sviluppato per un certo sistema operativo, o quando informazioni utili a creare nuovo software, aggiungere funzionalità ad uno esistente o implementare un protocollo non vengono svelati per motivi futili (es. non abbiamo tempo da perdere su questa cosa) oppure semplicemente perché lo sviluppatore originale non esiste più.

Quarto, come corollario del precedente, i brevetti sul software diventerebbero del tutto inutili, visto che gli inventori di nuovi algoritmi et similia non sarebbero costretti a ricorrervi per tutelare le loro invenzioni.
E qui i simpatizzanti del software open source dovrebbero stappare la bottiglia di spumante buono, visto che generalmente non vedono di buon occhio i brevetti e li osteggiano.

Brevetto e segreto industriale sono due cose completamente diverse. Il brevetto lo fai perché l'idea che hai avuto sai che potrebbe venire anche a qualcun altro, ma tu l'hai avuta per primo e quindi ritieni di avere il diritto di sfruttarla. Il brevetto ha come rovescio della medaglia la necessità di pubblicare in modo dettagliato l'idea, più è dettagliato, più sarà semplice impedire a qualcuno di fare la stessa cosa, nello stesso modo. Il segreto industriale lo fai quando l'idea che hai avuto ha un'implementazione molto complessa e speri nessuno riuscirà a replicarla. Aumentare la sicurezza nel segreto industriale non annulla la necessità di brevetto, che si fa per ragioni differenti.

NON devono essere gli utenti a fare da cavie, e testare un prodotto: nella maniera più assoluta!

Infatti il programma Windows Insider non è rivolto agli utenti. Infatti i giochi in Early Access o in Open Beta non vengono rilasciati per farli testare dagli utenti...

Mi sembri quelli che dicono "non voglio fare il vaccino perché è ancora poco testato" - Ma dopo il trial clinico, su chi lo dovrebbero testare, secondo loro?

Il reverse engineering è fondamentale in tante situazioni, per esempio quando un driver non viene sviluppato per un certo sistema operativo, o quando informazioni utili a creare nuovo software, aggiungere funzionalità ad uno esistente o implementare un protocollo non vengono svelati per motivi futili (es. non abbiamo tempo da perdere su questa cosa)
OK, adesso mi è chiaro cosa volevi intendere, ma se l'autore non ha voluto portare il suo codice su altri sistemi e nemmeno divulgare informazioni utili, avrà avuto le sue ragioni ed anche è un suo diritto.

Il diritto di un autore è superiore al diritto di altri di poter ficcare il naso sulla sua roba.

A meno che non ci rientri un interesse dello stato, che può espropriare il diritto per i superiori interessi della nazione.
oppure semplicemente perché lo sviluppatore originale non esiste più.
Ci sono sempre gli eredi a cui poter chiedere la pubblicazione.

Ma, in generale, se un autore è morto e non ha avuto interesse a supportare altri sistemi e/o a pubblicare la sua opera, dubito che il suo software possa essere di qualche utilità.
Brevetto e segreto industriale sono due cose completamente diverse. Il brevetto lo fai perché l'idea che hai avuto sai che potrebbe venire anche a qualcun altro, ma tu l'hai avuta per primo e quindi ritieni di avere il diritto di sfruttarla. Il brevetto ha come rovescio della medaglia la necessità di pubblicare in modo dettagliato l'idea, più è dettagliato, più sarà semplice impedire a qualcuno di fare la stessa cosa, nello stesso modo. Il segreto industriale lo fai quando l'idea che hai avuto ha un'implementazione molto complessa e speri nessuno riuscirà a replicarla. Aumentare la sicurezza nel segreto industriale non annulla la necessità di brevetto, che si fa per ragioni differenti.
Lo so che sono cose completamente diverse, ma attualmente non brevettare qualcosa di importante e affidarsi al segreto industriale è molto rischioso, perché tramite ingegneria inversa si potrebbe comunque arrivare a scoprire tale segreto, mandando all'aria gli sforzi fatti per realizzare l'invenzione.

A parte questo, il punto che volevo evidenziare è che con le protezioni di cui parlavo non ci sarebbe più alcun bisogno di ricorrere ai brevetti per tutelare le proprie invenzioni in ambito di software et similia, perché sarebbero già automaticamente tutelate da un segreto industriale a prova di ingegneria inversa (sempre che la protezione hardware non venga smantellata). I brevetti diventerebbero del tutto superflui, insomma.

Ovviamente ciò non proteggerebbe l'autore che per primo abbia tirato fuori quell'invenzione. Ma mi pare anche giusto che se altri siano arrivati alla stessa idea senza sbirciare in codice o brevetti altrui, hanno anche il diritto di sfruttare il frutto del loro ingegno.

L'unico problema che vedo è che senza brevetti la conoscenza non diventerebbe patrimonio dell'umanità. Questo sarebbe una gran perdita, in effetti.

Ma al momento il problema maggiore che vedo è che un autore che volesse tutelare la sua opera dell'ingegno si troverebbe davanti a notevoli costi. Solo chi ha abbastanza soldi, insomma, se lo può permettere, e spesso è tutto in mano a multinazionali e aziende che si occupano soltanto di rilasciare brevetti.

Ecco perché dicevo, al mio punto quinto, che questa tecnologia renderà più democratico lo sviluppo del codice: perché non richiederà a nessuno di sostenere costi elevati per tutelarsi. E questo per me rimane un punto estremamente importante.
Infatti il programma Windows Insider non è rivolto agli utenti. Infatti i giochi in Early Access o in Open Beta non vengono rilasciati per farli testare dagli utenti...
Infatti in questo modo si scarica sugli utenti i costi, o comunque una parte dei costi, del test dei propri prodotti. Non lo trovo eticamente (vedi questione delle palle) né professionalmente corretto, a meno che questi tester non ricevano adeguati benefici in cambio.

Oppure andrebbe bene se i prodotti sono in via di sviluppo e gli utenti sono coinvolti per influenzarne la realizzazione in modo che soddisfi le loro esigenze. Anche qui ci sarebbe di che discutere, ma per roba come giochi lo vedo in maniera più positiva.
Mi sembri quelli che dicono "non voglio fare il vaccino perché è ancora poco testato" - Ma dopo il trial clinico, su chi lo dovrebbero testare, secondo loro?
Purtroppo qui hai fatto un esempio che non c'entra proprio niente: il software non viene sviluppato "in modalità emergenziale" per salvare l'umanità da una pandemia.

Oltre al fatto che i vaccini hanno superato comunque tutte e tre le fasi delle sperimentazione, test inclusi, PRIMA di arrivare a essere venduti e somministrati al resto della popolazione.

Manca soltanto la fase 4, che comporta gli studi a più lungo termine.

Dunque il confronto te lo potevi risparmiare (posto che se avessi letto quello che ho scritto in merito non dovresti aver dubbi su come la pensi sui no-brain. Ovviamente sono vaccinato, non appena ne ho avuto la possibilità).

Letto tutto, la discussione mi interessa per "deformazione semi-professionale" :asd:
La differenza, però, c'è per i malintenzionati, che con l'open hanno le porte spalancate, mentre col closed devono darsi da fare per "scassinarle". Infatti vedi sopra la mia risposta a chronos.Dovrei avviare un test introspettivo psicologico su tutti gli utenti del forum per capire perchè il 99% di loro aggiunge sempre un "h" al mio nick :asd:
"creato ostacoli ai tuoi concorrenti..." = "sfruttato la tua posizione dominante"

Sono la stessa cosa. Tieni sempre presente che nell'esempio che stiamo analizzando è WINDOWS ad avere la posizione dominante, non Sublime Text o comunque si voglia chiamare il Super Editor di Microsoft.Ehm... no? :fagiano:

Posso cercare di ostacolare la concorrenza senza essere necessariamente in posizione dominante (anzi, potrei avere anche solo lo 0,1% del mercato). Non sono affatto la stessa cosa. Semmai quello che conta è avere i mezzi e l'opportunità per farlo, che non sono direttamente correlati a quote di mercato possedute.

Al limite mi puoi dire che la posizione dominante da una grossa mano in tal senso, fermo restando che se viene ratificata (vedi appunto Microsoft... giusto o sbagliato che sia stato) poi ti ritrovi a pagare multe e a modificare le tue politiche, o il tuo software nel caso specifico.
Cosa che, ma guarda un po', può fare tranquillamente Apple: può fare il bello ed il cattivo tempo sui suoi sistemi, di fatto quindi ostacolando chi vuole sfruttare il mercato iOS (anche qui: giusto o sbagliato che sia). Vedasi per fare un esempio banale lo scontro con Epic. Ma Apple al momento non è in posizione dominante (vero che in USA ha più del 50% del mercato, ma a livello globale è intorno al 25%).

Il diritto di un autore è superiore al diritto di altri di poter ficcare il naso sulla sua roba.

Qui la pensiamo semplicemente diversamente, nessun problema. Io credo che il diritto della società sia superiore a quello del singolo, il quale non è che sia senza diritti, ma finché vive in una società di persone il suo diritto gli è concesso perché si pensa che a lungo termine sarà un beneficio per tutti. Per capirsi, il diritto d'autore è una buona cosa se serve a stimolare e retribuire gli autori in modo che la società alla fine abbia di più da loro, non di meno, altrimenti diventa una cosa negativa. La società non può avere comportamenti autolesionisti in favore di qualcosa di esterno ad essa.

Ci sono sempre gli eredi a cui poter chiedere la pubblicazione.

Non intendevo morto, semplicemente se il tuo è un business hai il diritto di abbandonare ciò che vuoi in favore di altri progetti, e abbandonare significa che non dedicherò nemmeno un minuto alle richieste di chi mi sta chiedendo un sorgente che non fornirò mai o della documentazione che non scriverò mai. Arrangiarsi a questo punto diventa l'unica via, ma per lo meno è una via.

A parte questo, il punto che volevo evidenziare è che con le protezioni di cui parlavo non ci sarebbe più alcun bisogno di ricorrere ai brevetti per tutelare le proprie invenzioni in ambito di software et similia, perché sarebbero già automaticamente tutelate da un segreto industriale a prova di ingegneria inversa (sempre che la protezione hardware non venga smantellata). I brevetti diventerebbero del tutto superflui, insomma.

Per parlare di brevetti software bisognerebbe prima di tutto distinguere l'idea che abbiamo in Europa e l'idea che hanno negli USA. Qui i brevetti sono una cosa seria o almeno vorrebbero essere tali, per cui è facile che per brevettare un componente software (non tutto il software in quanto tale, che non si può) questo debba coincidere con un preciso algoritmo. Negli USA ragionano in modo diverso, per loro la competizione è la base dell'innovazione per cui consentono di brevettare qualsiasi cosa, così si arriva a brevetti software come quelli di Amazon: "fare un ordine con un singolo click" Con questa logica è facile che di un software si brevetti qualcosa di facilmente riproducibile anche senza leggere il sorgente.


Infatti in questo modo si scarica sugli utenti i costi, o comunque una parte dei costi, del test dei propri prodotti. Non lo trovo eticamente (vedi questione delle palle) né professionalmente corretto, a meno che questi tester non ricevano adeguati benefici in cambio.

Gli utenti che partecipano ad un test sono volontari, come fa ad esserci un problema etico? Io sono sempre felice di partecipare al test di un software che mi interessa, perché sono convinto che sia un contributo insostituibile. Gli utenti fanno le cose seguendo un percorso logico diverso da quello del programmatore o dal team di programmatori, se io so com'è scritto il codice sarò portato ad usare il programma proprio in quel modo previsto, ma possono essercene altri che mi sfuggono. E in genere ci sono sempre, se bastassero i software automatizzati avremmo software perfetti, invece i changelog di qualsiasi software, di qualsiasi dimensione, sono pieni di correzioni anche banali.

Inoltre preferisco avere un software che funziona al 90% subito, che uno che funziona al 100% fra un anno.


Oltre al fatto che i vaccini hanno superato comunque tutte e tre le fasi delle sperimentazione, test inclusi, PRIMA di arrivare a essere venduti e somministrati al resto della popolazione.

E lo stesso accade con il software, prima i test interni (vitro, animali), poi le closed beta (trial clinici), poi le open beta (test sulla popolazione) e infine il prodotto completo che può essere decretato solo con la prova del tempo.

Posso cercare di ostacolare la concorrenza senza essere necessariamente in posizione dominante

La semplice azione di brevettare un prodotto ostacola la concorrenza, ed in genere è ritenuto lecito.

Quando parliamo di posizione dominante non parliamo necessariamente della quota di mercato di quel prodotto. Nel caso di Media Player non penso che Microsoft avesse una quota dominante negli utenti di lettori multimediali, però l'aveva di Windows, che era il mezzo, non l'oggetto dell'abuso.

Mi puoi fare un esempio di ostacolo alla concorrenza, che sia illecito, e che non abusi di una posizione dominante?

"creato ostacoli ai tuoi concorrenti..." = "sfruttato la tua posizione dominante"

Sono la stessa cosa. [...]

No, non sono la stessa cosa.
Creare ostacoli (per esempio nascondere delle API) sfruttando la propria posizione dominante è illecito; creare ostacoli senza sfruttare propria posizione dominante non lo è.
La frase che hai omesso fa tutta la differenza.

[...]
Mi puoi fare un esempio di ostacolo alla concorrenza, che sia illecito, e che non abusi di una posizione dominante?

Esattamente, perché l'ostacolo sia illecito deve essere in abuso di posizione dominante.

Stai continuando a contraddirti, difficile capire come tu faccia a non accorgertene.

[...]
Dovrei avviare un test introspettivo psicologico su tutti gli utenti del forum per capire perchè il 99% di loro aggiunge sempre un "h" al mio nick :asd:

A me questo interessa più del resto ;)

La mia risposta è che la mancanza della 'h' e la presenza della 's' sono in un certo modo in conflitto: ci sia aspetta la grafia italiana ('crono') o quella greca ('chronos'), e il tuo nick è un mix inaspettato delle due.
In poche parole, ci va in pappa il cervello :asd:


Posso cercare di ostacolare la concorrenza senza essere necessariamente in posizione dominante (anzi, potrei avere anche solo lo 0,1% del mercato). Non sono affatto la stessa cosa. Semmai quello che conta è avere i mezzi e l'opportunità per farlo, che non sono direttamente correlati a quote di mercato possedute.
[...]


Ah, scusami, ho letto il ordine cronologico (o chronologico? :asd:) e ho sostanzialmente ripetuto quello che hai appena detto.

A me questo interessa più del resto ;)

La mia risposta è che la mancanza della 'h' e la presenza della 's' sono in un certo modo in conflitto: ci sia aspetta la grafia italiana ('crono') o quella greca ('chronos'), e il tuo nick è un mix inaspettato delle due.
In poche parole, ci va in pappa il cervello :asd:30 anni fa ci ho perso mesi a capire quale fosse la grafia corretta: era il nome di uno dei primi PG di D&D che creai e divenne il mio di riferimento storico in assoluto; ci tenevo molto, e il riferimento mitologico non era a caso. All'epoca (fatto scuole tecniche e all'epoca altro che internet... credo fosse il 1992 o giù di li) avevo dei dubbi tra l'uso della C o della K come iniziale, e mi risultò alla fine che si usava la C; i primi tempi usai la K, mi sembrava anche più esotica come lettera.
Quanto alla S... all'epoca ero convinto che "Crono" si scrivesse con la S finale. Questo in soldoni :fagiano:

Detto ciò non mi sento di spezzare una lancia a favore delle conoscenze del greco antico degli utenti del forum... si, sono un malpensante :asd:

Ah, scusami, ho letto il ordine cronologico (o chronologico? :asd:) e ho sostanzialmente ripetuto quello che hai appena detto.eh, hai fatto quel che faccio io: leggo topic, trovo un messaggio cui voglio rispondere e scrivo la risposta in una finestra del browser a parte... poi continuo a leggere e devo editare metà del messaggio :asd:
La semplice azione di brevettare un prodotto ostacola la concorrenza, ed in genere è ritenuto lecito.

Quando parliamo di posizione dominante non parliamo necessariamente della quota di mercato di quel prodotto. Nel caso di Media Player non penso che Microsoft avesse una quota dominante negli utenti di lettori multimediali, però l'aveva di Windows, che era il mezzo, non l'oggetto dell'abuso.

Mi puoi fare un esempio di ostacolo alla concorrenza, che sia illecito, e che non abusi di una posizione dominante?:mbe:

Mi sembra lapalissiano che Microsoft sfruttava la sua posizione dominante in ambito OS (diffusione del 90% sui PC nel mondo) per imporre all'utenza l'uso di Media Player (e di IE), tramite pratiche che sono poi state sanzionate e corrette dalla stessa Microsoft per tornare "in regola". Ed è (ancora) lapalissiano che si parla di quote di mercato.

Hai detto una cosa senza capo nè coda solo per contraddirmi.


Se ci incartiamo pure su questo...

30 anni fa ci ho perso mesi a capire quale fosse la grafia corretta: era il nome di uno dei primi PG di D&D che creai e divenne il mio di riferimento storico in assoluto; ci tenevo molto, e il riferimento mitologico non era a caso. All'epoca (fatto scuole tecniche e all'epoca altro che internet... credo fosse il 1992 o giù di li) avevo dei dubbi tra l'uso della C o della K come iniziale, e mi risultò alla fine che si usava la C; i primi tempi usai la K, mi sembrava anche più esotica come lettera.
Quanto alla S... all'epoca ero convinto che "Crono" si scrivesse con la S finale. Questo in soldoni :fagiano:


Be’, comunque è il tuo nick, lo puoi scrivere come ti pare e piace ;)


Detto ciò non mi sento di spezzare una lancia a favore delle conoscenze del greco antico degli utenti del forum... si, sono un malpensante :asd:


Credo che tu abbia ragione, probabilmente non molti qui dentro conoscono il greco antico. Nemmeno io lo conosco (anche se sto cercando di rimediare, tempo permettendo), ma ci sono degli aspetti delle lingue che mi interessano molto, come l’etimologia delle parole (e la fonetica), ed essendo il greco decisamente influente per l’italiano (anche attraverso il latino) mi trovo spesso davanti parole originali greche.

Potrebbe essere l’inglese che in qualche modo inganna? La ‘s’ finale in questo caso non c’entrerebbe molto ma fa comunque inglese :asd:

Letto tutto, la discussione mi interessa per "deformazione semi-professionale" :asd:
Cioè? Almeno dicci qualcosa, che sono curioso. :p
Dovrei avviare un test introspettivo psicologico su tutti gli utenti del forum per capire perchè il 99% di loro aggiunge sempre un "h" al mio nick :asd:
Ehm... no? :fagiano:
Questa è la risposta giusta:
La mia risposta è che la mancanza della 'h' e la presenza della 's' sono in un certo modo in conflitto: ci sia aspetta la grafia italiana ('crono') o quella greca ('chronos'), e il tuo nick è un mix inaspettato delle due.
In poche parole, ci va in pappa il cervello :asd:
:D
Qui la pensiamo semplicemente diversamente, nessun problema. Io credo che il diritto della società sia superiore a quello del singolo, il quale non è che sia senza diritti, ma finché vive in una società di persone il suo diritto gli è concesso perché si pensa che a lungo termine sarà un beneficio per tutti. Per capirsi, il diritto d'autore è una buona cosa se serve a stimolare e retribuire gli autori in modo che la società alla fine abbia di più da loro, non di meno, altrimenti diventa una cosa negativa. La società non può avere comportamenti autolesionisti in favore di qualcosa di esterno ad essa.
Ed è per tale ragione che avevo riportato questo:
"Il diritto di un autore è superiore al diritto di altri di poter ficcare il naso sulla sua roba.

A meno che non ci rientri un interesse dello stato, che può espropriare il diritto per i superiori interessi della nazione."
D'altra parte dubito che, nella normalità / quotidianità, l'opera dell'ingegno possa avere un interesse così rilevante per tutta la comunità, visto che generalmente si tratta di roba non indispensabile, ma l'esatto opposto (musica, film, giochi, applicazioni, ecc.).

In questo ci rientra anche lo sviluppo di driver di dispositivi per s.o. che non ne hanno avuto uno, o aggiungere funzionalità a un'applicazione, ecc., che avevi citato prima.

Sono tutte cose superflue, che "non l'ha prescritto il medico" di doverle avere, e se non è possibile averle non muore nessuno né la nostra società avrà pesanti ripercussioni.
Non intendevo morto, semplicemente se il tuo è un business hai il diritto di abbandonare ciò che vuoi in favore di altri progetti, e abbandonare significa che non dedicherò nemmeno un minuto alle richieste di chi mi sta chiedendo un sorgente che non fornirò mai o della documentazione che non scriverò mai. Arrangiarsi a questo punto diventa l'unica via, ma per lo meno è una via.
Capisco, ma perché doversi imputare se l'autore ha deciso così? Come dicevo sopra, non è che parliamo di roba assolutamente indispensabile o che addirittura possa incidere nella nostra società.

Se qualcosa non è più sviluppato si può sempre realizzare un progetto simile, che faccia le stesse cose: è la potenza della programmazione.

Peraltro l'ingegneria inversa è persino illegale in tanti paesi.
Per parlare di brevetti software bisognerebbe prima di tutto distinguere l'idea che abbiamo in Europa e l'idea che hanno negli USA. Qui i brevetti sono una cosa seria o almeno vorrebbero essere tali, per cui è facile che per brevettare un componente software (non tutto il software in quanto tale, che non si può) questo debba coincidere con un preciso algoritmo. Negli USA ragionano in modo diverso, per loro la competizione è la base dell'innovazione per cui consentono di brevettare qualsiasi cosa, così si arriva a brevetti software come quelli di Amazon: "fare un ordine con un singolo click" Con questa logica è facile che di un software si brevetti qualcosa di facilmente riproducibile anche senza leggere il sorgente.
Allora lo dovresti vedere anche tu che sarebbe meglio farne a meno.

Che si tratti di Europa o USA, il sistema di brevetti diventerà, di fatto, ridondante una volta che la protezione di cui parlavo la si userà ovunque. In questo modo ci butteremo alle spalle qualunque stortura dovuta agli attuali sistemi.

Altra cosa, continui a non non considerare il peso sugli inventori del sistema dei brevetti: richiederne (e poi mantenerlo, una volta accettato) uno è abbastanza costo.
Qualche mese fa la mia azienda ne ha richiesto uno all'ufficio tedesco per una mia invenzione, e ho saputo che le spese complessive (ossia da quando sono stati incaricati esperti legali nell'esaminare la mia invenzione, alla stesura del draft da presentare, fino alla richiesta finale) sono state nell'ordine delle migliaia di euro.
E parliamo soltanto della Germania: immagina quanto potrebbe costare fare richiesta di brevetto anche negli altri paesi (per lo meno i più importanti, che sono quelli che fanno il mercato).
Si tratta di spese difficilmente sostenibili da una persona che ha un lavoro regolare ed entrate nella norma.
Per questo motivo dicevo prima che, togliendo di mezzo l'attuale sistema dei brevetti, l'arrivo della protezione di cui parlavo renderebbe più democratico lo sviluppo del software.
Gli utenti che partecipano ad un test sono volontari, come fa ad esserci un problema etico? Io sono sempre felice di partecipare al test di un software che mi interessa, perché sono convinto che sia un contributo insostituibile.
Da sviluppatore, e soprattutto QA, la penso in maniera radicalmente diversa.
Gli utenti fanno le cose seguendo un percorso logico diverso da quello del programmatore o dal team di programmatori, se io so com'è scritto il codice sarò portato ad usare il programma proprio in quel modo previsto, ma possono essercene altri che mi sfuggono.
Infatti, come dicevo prima, i test non devono certo farli i programmatori, ma altri: il team di QA, nello specifico.

Per lavorare come QA NON è necessario essere sviluppatori (alla Intel ho conosciuto addirittura responsabili di QA che NON lo erano affatto), ma aiuterebbe molto nel momento in cui si volesse passare dai test manuali (che purtroppo capita spesso siano i primi che si fanno) a quelli automatici.

Quando sono entrato alla Intel ho lavorato sostanzialmente facendo tutti i test a mano (c'erano soltanto pochi test automatici per SGX, la tecnologia Secure Enclave di cui ti parlavo prima, ma erano stati realizzati usando un framework abbastanza complesso di Microsoft per testare le estensioni di Visual Studio. Alla fine ho riscritto tutto da zero, incluso il framework di testing), per circa un anno e mezzo.
Quando sono uscito avevo automatizzato praticamente tutto (soltanto un progetto non sono riuscito ad automatizzarlo, ma perché mi avevano spostato a un altro, segreto, per conto della mela morsicata. A guardare ciò che è successo poi, col recente passaggio di quest'ultima ad ARM, è stato tutto tempo perso :rolleyes:).
Ma mai e poi mai abbiamo fatto testare i nostri prodotti agli utenti finali.
E in genere ci sono sempre, se bastassero i software automatizzati avremmo software perfetti, invece i changelog di qualsiasi software, di qualsiasi dimensione, sono pieni di correzioni anche banali.
Il software perfetto non può esistere, come dimostra il teorema dello stop della teoria della computabilità (diciamo che non dimostra esattamente quello, ma ai fini pratici, della nostra realtà fatta di software complessi, il risultato concreto è quello).

I bug ci saranno sempre. Anche rilasciando i prodotti dopo tanti test effettuati, sia essi automatici sia manuali.

Ma questo non esime le aziende produttrici di software dal fare bene il loro lavoro, e soprattutto dall'invogliarle a usare i clienti come tester.
Inoltre preferisco avere un software che funziona al 90% subito, che uno che funziona al 100% fra un anno.
Su questo non ho nulla da dire: de gustibus.

Su Steam ho anche comprato per mio figlio (coi soldi della sua paghetta) alcuni giochi in early access, perché li ha voluti anche se non erano ancora completi.
E lo stesso accade con il software, prima i test interni (vitro, animali), poi le closed beta (trial clinici), poi le open beta (test sulla popolazione) e infine il prodotto completo che può essere decretato solo con la prova del tempo.
Non concordo assolutamente (vedi sopra): si tratta di due ambiti completamente diversi.

Il software non è un farmaco che richiede necessariamente la sperimentazione umana per arrivare poi alla popolazione: lo si può testare prima della commercializzazione, ed è quello che mi aspetto sia fatto dalla software house.

I bug ci sono sempre, come ho detto, ma non si deve arrivare a roba come CP2077. Giusto per essere chiari.
La semplice azione di brevettare un prodotto ostacola la concorrenza, ed in genere è ritenuto lecito.
Questo succede perché il meccanismo dei brevetti è stato pensato e realizzato per invogliare gli inventori a condividere le loro idee / invenzioni.

Gli si garantisce loro un certo periodo di sfruttamento, ma in cambio e dopo tale periodo tali idee / invenzioni diventeranno conoscenza nonché patrimonio dell'umanità.

E' un dare e un avere.
Le sanzioni a MS sono state giuste e per fortuna esiste un organismo che tutela il mercato.
Ampiamente discutibile, per quanto detto prima.
Apple e' stata considerata recentemente anchessa in posizione dominante per lo meno per quanto riguarda lo streaming musicale.
Apple NON ha una posizione dominante.
Anche Google viene continuamente multata per abusi di posizione dominante.
Discutibile anche questo.
Tutte posizioni giuste e tutte sanzioni giuste.
Idem come sopra. Bisogna vedere caso per caso.
Su MS spesso e' stata fatta disinformazione ma le sanzioni sono state corrette.
Non centra niente la completezza o la bellezza del media player o del browser, quello che ha scatenato il processo e' stato che non permettevano l'interoperabilità tra i prodotti dei concorrenti e i software MS di fatto boicottando tutto il mercato che non fosse fatto da loro.

A MS infatti fu imposto di fornire documentazione adeguata e trasparente per pernettere a tutti di presentarsi sul mercato "ad armi pari".
E su questo trovo che abbia sbagliato, e andasse multata.
MS e' entrata nel mirino dell'antitrust gia dagli anni 90 con la prima guerra dei browser.
Vinse MS in modo geniale, incluse explorer in windows .
E chi la sa la verità? Netscape sosteneva che MS faceva accordi di favore con i produttori di PC, non si sa, resta il fatto che lo hanno ammazzato.
A memoria ricordo che era molto meglio Nescape, esplorer era osceno almeno fino alla versione 4 (o 5 non ricordo), questo e' la dimostrazione che chi domina non il suo SO puo imporre alla fine un software che anche se fa schifo diventa uno standard di fatto.
Tolte eventuali pratiche di concorrenza sleale (SE ci sono state), non condivido.
La multa per explore non fu fatta perche Windows contiene explore, ma perche MS non rispetto' gli accordi di lasciare la scelta per 5 anni.
Guarda che Microsoft era già stata obbligata a mettere il ballot screen. Come pensi ci sia arrivata a essere multata per averlo rimosso?
Infatti Windows 7 per magia dopo un update cancello' il famoso screen e da li MS fu multata.
Ancora una volta una decisione discutibile.
Oggi infatti non mi risulta che quando installiamo Windows 11 ci venga una scelta, abbiamo Edge che tra l'altro consente solo e soltano la possiiblità di loggarsi con un account MS.
Non mi pare, ma questo fine settimana ho in programma di provare a passare a Windows 11, per cui vedrò se sarà così.
Secondo me poi oggi c'e' un altro abuso, ovvero con l'11 non sono riuscito a NON usare un account MS , in pratica impongono l'entrata nei loro ecosistemi per forza.
Vedremo.
Non mi vorrei sbagliare ma se cosi fosse sarebbe un abuso clamoroso e mi aspetto e spero che L'Antitrust intervenga e anche pesantemente.
E perché? L'account è gratuito. Anche su Android ti serve un account Google se vuoi usare il loro Playstore (senza questo Android è inutile), e Google è in posizione dominante nel mercato degli smartphone.

Potrebbe essere l’inglese che in qualche modo inganna? La ‘s’ finale in questo caso non c’entrerebbe molto ma fa comunque inglese :asd:Se c'è una cosa che proprio non mi entrano in testa sono le lingue straniere, inglese compreso pur avendoci anche provato seriamente 3 volte ad impararlo.
Poi tra l'altro sono di una generazione "vecchia" :cry: all'epoca facevo le Scuole Medie e quando finivi le elementari dovevi scegliere che lingua straniera preferivi fare: dovevi scegliere tra francese e inglese, scelsi inglese (dopo che altri mi convinsero che era meglio del francese)... e mi sono ritrovato a fare francese :asd:
Cioè? Almeno dicci qualcosa, che sono curioso. :p Mah, niente di che, il relazione alla programmazione. Ho iniziato con il "fai da te" quando avevo circa 10 anni con la programmazione in Basic sul Commodore-64, poi ho fatto un poco di autodidatta.
In seguito finite le superiori e dopo aver "bruciato" un anno di vita a Bologna nel tentativo di fare l'Università (il mio errore fu quello di non capire che non c'avevo più voglia di studiare :fagiano: ) mi ritrovai a fare un corso da programmatore di non ricordo quante centinaia di ore.

Era un corso di Visual Basic, ma da un lato imparai come funziona un programma e come è strutturato, dall'altro l'analisi logica di programmazione. Conoscenze che poi mi servirono per qualche anno nel settore in cui lavoro che non è informatico, ma mi permise di crearmi alcuni programmi specifici di gestione. Tra l'altro mi sono dedicato anche per un po' al C.

Non è mai diventato il mio ambito lavorativo (e col senno di poi non l'avrei mai fatto diventare il mio ambito lavorativo), ma mi è sempre interessata la programmazione, e anche se oramai non faccio più nulla da anni ho ancora abbastanza chiara la logica di funzionamento di base... strutturale, prima ancora che tecnica.
Poi certo: il settore informatico è uno di quelli dove devi costantemente aggiornarti, non puoi permetterti di fermarti su quello che hai ottenuto.

Tra l'altro per un certo periodo mi sono occupato di lavorare sulle estensioni di Firefox, tanto per rimanere in tema open-source... ma si parla di credo circa 15 anni fa.


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Sui brevetti, ricordo la storia di un certo Meucci :fagiano:


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Su Windows 11 (da quanto visto) se c'è qualcosa che favorisce l'uso di Edge sono i Widget, che da quanto visto ogni volta che fanno un rimando ad una pagina internet aprono sempre e comunque Edge, anche se hai un altro browser predefinito (ad esempio io ho Firefox da un paio di mesi predefinito).
Non ci ho perso molto tempo, al momento i Widget sono solo un disturbo e nulla più, ma non mi pare sia una cosa modificabile. Per il resto, "mancanze" a parte rispetto a Windows 10, non mi pare di aver notato differenze in ambito "concorrenziale" (non che ci abbia speso tempo per verificare, sia chiaro).

Lo e' per alcuni ambiti in cui opera
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_2061Hanno avviato una procedura, ancora non si è giunta a nessuna sentenza. Anzi, ancora non si sa neanche se avvieranno un'inchiesta vera e propria, siamo alle "dichiarazioni d'apertura" (a seguito della denuncia fatta da Spotify, a leggere il tuo link).

Sempre a leggere il tuo link (che sottolineo è la comunicazione ufficiale della UE) si parla di opinione preliminare.

Non voglio mettermi certo a sindacare sull'operato dell'antitrust europeo, anzi. Ma al momento non è stata formalizzata nessuna accusa, e le indagini sono ancora tutte da fare.


Per cui allo stato attuale delle cose, è errato dire che Apple opera in regime di posizione dominante (sulla cui eventualità bisogna riscontrare l'abuso). Lo sottolineo: non è una mia opinione, ma lo stato attuale delle cose.

Se c'è una cosa che proprio non mi entrano in testa sono le lingue straniere, inglese compreso pur avendoci anche provato seriamente 3 volte ad impararlo.
Poi tra l'altro sono di una generazione "vecchia" :cry: all'epoca facevo le Scuole Medie e quando finivi le elementari dovevi scegliere che lingua straniera preferivi fare: dovevi scegliere tra francese e inglese, scelsi inglese (dopo che altri mi convinsero che era meglio del francese)... e mi sono ritrovato a fare francese :asd:

Ho l'impressione che ci siano molti della "generazione vecchia" qui dentro :D

A me la fonetica piace così tanto che tengo un corso (inglese inglese) una volta all'anno, anche se l'anno scorso è saltato e quest'anno non credo partirà per i troppo pochi iscritti, sempre causa COVID.

Comunque il mio consiglio è di leggere il più possibile, anche se non lo parli puoi comunque imparare molto; e se puoi - sono serio :) - consiglio vivamente di guardare Peppa Pig: per l'apprendimento delle lingue, a livello base, secondo me è fantastico, molto meglio del famoso Muzzy.


[...]
“Apple – si legge nella nota ufficiale della FAS – ha assunto una posizione dominante con il 100% di quote del mercato per le app mobile basate sul sistema operativo iOS in quanto l’unica cosa possibile legalmente è installare questo tipo di applicazioni dall’App Store”. In coincidenza con il rilascio della funzione “Tempo di utilizzo” su iPhone, aggiunge la Russian Federal Anti-monopoly Service, da ottobre 2018 Apple ha limitato altre aziende nello sviluppo di app per il controllo delle attività dei minori da parte dei genitori.

Quindi che Apple sia considerata in posione dominante e' palese, che poi ci siano abusi e' ovviamente tutto da dimostrare.

Per me, ribadisco, questo non ha alcun senso: ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa, e quindi dovrebbe essere considerata in posizione dominante.

Quella che invece importa è la fetta che ha nel mercato in cui opera, e qui Apple, a parte percentuali più alte negli USA (che comunque non mi risulta superino il 50%) non è sicuramente in posizione dominante.

E perché? L'account è gratuito. Anche su Android ti serve un account Google se vuoi usare il loro Playstore (senza questo Android è inutile), e Google è in posizione dominante nel mercato degli smartphone.

L'account Google su Android però è opzionale, puoi saltarlo, ovviamente rinunciando ai servizi Google, ma il telefono funziona benissimo, applicativi che non usano i servizi Google vanno.

Non ho provato Windows 11, se è ancora possibile usare l'utente locale, anche non fosse immediato settarlo, non ci sarebbero problemi, se invece fosse imposto quello Microsoft ci sarebbero, perché oggi legato ad un account online ci sono prima di tutto i servizi cloud, poi la posta elettronica, infine i dati di navigazione del browser, cioè un affare da parecchi miliardi che può entrare nel mirino dell'antitrust

ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa

Sono situazioni rarissime, in genere ogni settore ha almeno un leader e un co-leader. La posizione dominante non è comunque un mero fatto di numeri e percentuali, per esempio Apple opera in posizione dominante quando si tratta di procurarsi componenti, come i display, ovvero essendo i suoi modelli pochissimi è in grado di fare ordini per quantitativi che non lasciano nessuna possibilità ai concorrenti di competere sul prezzo, o a volte anche di avere accesso ad una determinata tecnologia.

Sono situazioni rarissime, in genere ogni settore ha almeno un leader e un co-leader. La posizione dominante non è comunque un mero fatto di numeri e percentuali, per esempio Apple opera in posizione dominante quando si tratta di procurarsi componenti, come i display, ovvero essendo i suoi modelli pochissimi è in grado di fare ordini per quantitativi che non lasciano nessuna possibilità ai concorrenti di competere sul prezzo, o a volte anche di avere accesso ad una determinata tecnologia.

Ma quale posizione dominante? Si chiama Mercato, ed è così da sempre.
Poi, non lo dici, ma l’alternativa o la soluzione quale sarebbe? Obbligare Apple a produrre più modelli? Poi che differenza ci sarebbe rispetto ad ora non riesco a comprenderlo…

E no.
L'antitrust esiste per tutelare la concorrenze e di conseguenza i consumatori.
Non guardano soltanto le percentuali di market share (alquanto inutili in certi casi) ma quanto un azienda puo manipolare il mercato.
Nel mondo c'erano , a gennaio 2021, 1.65 miliardi di loro dispositivi con piu di 1 miliardo di utenti attivi.
In questo caso sei in posizione dominante perche detti regole per quasi 1 settimo degli abitanti del pianeta terra.

Ammesso pure, sono un settimo che si sono scelti i loro dispositivi fra una più che ampia disponibilità, la cui maggioranza (Android) "detta legge" su altri *due* settimi: non vedo proprio alcun problema di svantaggio per la concorrenza, e di conseguenza per l'utenza.

Sono situazioni rarissime, in genere ogni settore ha almeno un leader e un co-leader.

Non ci siamo capiti, che un'azienda abbia il 100% della propria fetta di mercato è una cosa vera per definizione: Microsoft ha il 100% del mercato occupato da Windows, Apple il 100% del mercato occupato da macOS, Adobe il 100% del mercato occupato da Photoshop, e così via.


La posizione dominante non è comunque un mero fatto di numeri e percentuali, per esempio Apple opera in posizione dominante quando si tratta di procurarsi componenti, come i display, ovvero essendo i suoi modelli pochissimi è in grado di fare ordini per quantitativi che non lasciano nessuna possibilità ai concorrenti di competere sul prezzo, o a volte anche di avere accesso ad una determinata tecnologia.

Non ho capito, quali concorrenti?

Ma quale posizione dominante? Si chiama Mercato, ed è così da sempre.
Poi, non lo dici, ma l’alternativa o la soluzione quale sarebbe? Obbligare Apple a produrre più modelli? Poi che differenza ci sarebbe rispetto ad ora non riesco a comprenderlo…

Il "libero mercato", che per qualcuno dovrebbe essere il "mercato liberista", a volte viene regolamentato, cioè si prende un privilegio e si depotenzia.

Non credo che oggi sia ancora un problema di antitrust, anche perché in Apple non sono scemi, non fanno cose potenzialmente perseguibili, come comprare un'intera fornitura al solo scopo di privarne un concorrente, per sempre, anche se potrebbe tranquillamente farlo. Si accontenta di avere la fornitura 6 mesi prima.

La pratica sarebbe molto simile al dumping, che consiste nel far fallire un tuo concorrente vendendo il suo prodotto sottocosto, cioè "investi" un miliardo oggi per guadagnarne 10 domani.

Il confine tra pratiche perseguibili e normali pratiche di mercato è sempre molto sottile, per esempio Facebook sta facendo chiaramente una forma di dumping nei visori VR di fascia bassa vendendo un Oculus Quest ad un prezzo impossibile da replicare per un concorrente, e infatti non ha concorrenza, nemmeno marginale, su quella fascia. Nessuno dice nulla perché ci sono mercati più importanti che non questo, e Facebook ha rogne di cui rispondere ben più urgenti.

non devi vederlo te il problema, esiste un organismo preposto .

OK. Chiudiamo il thread?

Non ci siamo capiti, che un'azienda abbia il 100% della propria fetta di mercato è una cosa vera per definizione: Microsoft ha il 100% del mercato occupato da Windows, Apple il 100% del mercato occupato da macOS, Adobe il 100% del mercato occupato da Photoshop, e così via.

Stupenda definizione, peccato che sia totalmente inutile :D

Frega a nessuno che Microsoft abbia il 100% del mercato di Windows (chi lo avrebbe mai detto, per altro?), interessa la sua quota nel mercato dei SISTEMI OPERATIVI PER PERSONAL COMPUTER

Per Adobe, conta il mercato del fotoritocco professionale, ci interessano cioè i settori dove due o più aziende si contendono il denaro che questi settori producono.


Non ho capito, quali concorrenti?

Un concorrente che volesse fare un prodotto usando un display o un processo produttivo che è già stato assicurato ad Apple per ingenti quantità, tali da obbligare il posticipo di questo prodotto di parecchi mesi.

Stupenda definizione, peccato che sia totalmente inutile :D

Frega a nessuno che Microsoft abbia il 100% del mercato di Windows (chi lo avrebbe mai detto, per altro?), interessa la sua quota nel mercato dei SISTEMI OPERATIVI PER PERSONAL COMPUTER

Per Adobe, conta il mercato del fotoritocco professionale, ci interessano cioè i settori dove due o più aziende si contendono il denaro che questi settori producono.

E io che ho detto?

Per me, ribadisco, questo non ha alcun senso: ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa, e quindi dovrebbe essere considerata in posizione dominante.

Quella che invece importa è la fetta che ha nel mercato in cui opera [...]

Letto e risposto troppo in fretta?


Un concorrente che volesse fare un prodotto usando un display o un processo produttivo che è già stato assicurato ad Apple per ingenti quantità, tali da obbligare il posticipo di questo prodotto di parecchi mesi.

Se ci sono altri fornitori, non vedo il problema.

E io che ho detto?

Mica ho scritto che hai sbagliato, ho ribadito che è una definizione totalmente inutile al discorso.


Se ci sono altri fornitori, non vedo il problema.

Se ci fossero altri fornitori non staremmo parlando di Apple che si riserva le forniture. L'azienda che vuole sopravvivere ripiegherà su qualcosa che non è già stato prenotato da Apple, o arriverà sul mercato più tardi. Ma non c'è illecito se Apple può dimostrare che non aveva scelta, al contrario ci sarebbe se facesse ordini di dimensioni ingiustificate, che porterebbero ad un esborso maggiore, ma conveniente se toglie quote di mercato ad un concorrente.

Ho l'impressione che ci siano molti della "generazione vecchia" qui dentro :D Ho il vaghissimo sospetto che hai perfettamente ragione :D
A me la fonetica piace così tanto che tengo un corso (inglese inglese) una volta all'anno, anche se l'anno scorso è saltato e quest'anno non credo partirà per i troppo pochi iscritti, sempre causa COVID.

Comunque il mio consiglio è di leggere il più possibile, anche se non lo parli puoi comunque imparare molto; e se puoi - sono serio :) - consiglio vivamente di guardare Peppa Pig: per l'apprendimento delle lingue, a livello base, secondo me è fantastico, molto meglio del famoso Muzzy.Ora mi hai messo la curiosità su Peppa Pig :fagiano:

parliamoci chiaro , ma se non sono in posizione dominante aziende galattiche come queste , chi lo è?

E' che molti tendono a vedere la posizione dominante in modo binario, come una sorta di podio sul quale o sei sul gradino più alto da leader di mercato o non ci sei. In realtà le authority devono valutare un rapporto tra due soggetti, da un lato l'impresa, dall'altro potrebbe esserci un utente, un fornitore o un concorrente. In questo rapporto l'abuso si consuma quando c'è uno squilibrio nei rapporti di forza, in una situazione in cui chi subisce l'abuso non è in grado di difendersi o trovare alternative ragionevoli.

Esempio pratico: io sono il fabbricante di pneumatici Pirelli, e ho una quota di mercato del 30%, per cui non sarei in posizione dominante nel modo in cui la si vuole intendere qui, cioè qualcuno con la stragrande maggioranza della quota di mercato. I miei concorrenti messi assieme hanno il 70% e ho persino un concorrente con il 35%, per cui non sono neppure leader di mercato, sono co-leader.

Però un giorno succede che la Pirelli inizia a dire ai vari distributori e rivenditori: "Se continuate a vendere le gomme Continental io vi faccio il 5% di sconto sul listino, se però riducete a 1/3 gli ordini di Continental vi faccio il 20% di sconto sul listino"

Ora, se Continental avesse il 5% del mercato (percentuali inventate) al rivenditore conviene accettare, perdere 2/3 del 5% è meglio che perdere il 15% sul 30% del fatturato.

Questa cosa, se si verificasse, sarebbe abuso di posizione dominante, e comporterebbe multe da parecchi milioni a carico di Pirelli, pur non essendo Pirelli, in questo esempio, il leader di mercato. Si trovava semplicemente in posizione dominante nei confronti di uno specifico soggetto, in uno specifico contesto.


Ci può essere abuso anche quando un utente è obbligato ad accettare delle clausole contrattuali sfavorevoli imposte dall'azienda perché non accettarle comporterebbe un disagio irragionevole, es. la rinuncia ad un servizio cloud che per essere trasferito altrove richiederebbe giorni di lavoro manuale senza garanzia di successo totale. La tendenza a legare gli utenti a sempre più servizi online mette molte aziende in questa posizione, le quali passeranno giornate a fare riunioni con i loro uffici legali per stabilire fin dove si possono spingere con le clausole senza triggerare un'authority. Il fatto che questa azienda non abbia una posizione dominante verso l'intero mercato è irrilevante, ce l'ha verso il gruppo di utenti che subiscono l'abuso.

alla domanda se Apple sia in posizione dominante la risposta è sì.
Ma non perché lo diciamo noi a sentimento ma perché lo dice una condanna e le prime valutazioni dell'antitrust.
A me da lettore interessato pare coerente con il peso che questa azienda ha.


Oh, siamo tornati a poter esprimere opinioni. Bene.


parliamoci chiaro , ma se non sono in posizione dominante aziende galattiche come queste , chi lo è?

La dimensione dell'azienda è irrilevante, quello che conta è quanto questa abbia il controllo del mercato.

Se c'è una cosa che proprio non mi entrano in testa sono le lingue straniere, inglese compreso pur avendoci anche provato seriamente 3 volte ad impararlo.
Poi tra l'altro sono di una generazione "vecchia" :cry: all'epoca facevo le Scuole Medie e quando finivi le elementari dovevi scegliere che lingua straniera preferivi fare: dovevi scegliere tra francese e inglese, scelsi inglese (dopo che altri mi convinsero che era meglio del francese)... e mi sono ritrovato a fare francese :asd:
Io inglese, ma studiando all'ITIS non è che abbia imparato molto. Soprattutto la pecca delle scuole italiane sta nella mancanza di conversazione (se ne fa veramente poca). Leggere e scrivere bene o male ci si riesce, perché non è una cosa che devi fare in tempo reale, ma quando devi ascoltare, capire cosa dicono gli altri, e poi rispondere, può essere una tragedia.

Sai le figure di merda che ho fatto alcune volte coi colleghi a causa delle mie scarse conoscenze della lingua? Alla fine il mio inglese l'ho migliorato (ma mica è perfetto. Tutt'altro!) sul campo, visto che sia alla Intel sia alla BMW questa è la lingua che si usa per lo più (in team internazionali).
Mah, niente di che, il relazione alla programmazione. Ho iniziato con il "fai da te" quando avevo circa 10 anni con la programmazione in Basic sul Commodore-64, poi ho fatto un poco di autodidatta.
In seguito finite le superiori e dopo aver "bruciato" un anno di vita a Bologna nel tentativo di fare l'Università (il mio errore fu quello di non capire che non c'avevo più voglia di studiare :fagiano: ) mi ritrovai a fare un corso da programmatore di non ricordo quante centinaia di ore.

Era un corso di Visual Basic, ma da un lato imparai come funziona un programma e come è strutturato, dall'altro l'analisi logica di programmazione. Conoscenze che poi mi servirono per qualche anno nel settore in cui lavoro che non è informatico, ma mi permise di crearmi alcuni programmi specifici di gestione. Tra l'altro mi sono dedicato anche per un po' al C.

Non è mai diventato il mio ambito lavorativo (e col senno di poi non l'avrei mai fatto diventare il mio ambito lavorativo), ma mi è sempre interessata la programmazione, e anche se oramai non faccio più nulla da anni ho ancora abbastanza chiara la logica di funzionamento di base... strutturale, prima ancora che tecnica.
Poi certo: il settore informatico è uno di quelli dove devi costantemente aggiornarti, non puoi permetterti di fermarti su quello che hai ottenuto.

Tra l'altro per un certo periodo mi sono occupato di lavorare sulle estensioni di Firefox, tanto per rimanere in tema open-source... ma si parla di credo circa 15 anni fa.
Grazie per aver condiviso la tua esperienza. Adesso il capisco il perché della tua precedente affermazione. :)

Comunque anch'io programmo raramente ormai, perché ho tutt'altro ruolo. Ma mi tengo costantemente aggiornato e qualche volta metto mano a qualche mio progettino, così non mi distacco completamente dall'ambiente, perché è sempre utile (specialmente quando capita che mi debba fare dei tool di analisi / reporting, a mio uso e consumo).
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Sui brevetti, ricordo la storia di un certo Meucci :fagiano:

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Quelle storture sono destinate a rimanere, perché sulle invenzioni che riguardano l'hardware non ci sono protezioni come quelle di cui parlavo prima. Ma eliminare i brevetti sul software sarebbe già un gran passo avanti.
Su Windows 11 (da quanto visto) se c'è qualcosa che favorisce l'uso di Edge sono i Widget, che da quanto visto ogni volta che fanno un rimando ad una pagina internet aprono sempre e comunque Edge, anche se hai un altro browser predefinito (ad esempio io ho Firefox da un paio di mesi predefinito).
Non ci ho perso molto tempo, al momento i Widget sono solo un disturbo e nulla più, ma non mi pare sia una cosa modificabile. Per il resto, "mancanze" a parte rispetto a Windows 10, non mi pare di aver notato differenze in ambito "concorrenziale" (non che ci abbia speso tempo per verificare, sia chiaro).
OK, grazie. Fra qualche giorno proverò anch'io, facendo uno sgarbo a Microsoft.. :fagiano:
Lo e' per alcuni ambiti in cui opera
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_2061
Su roba come questa avevo già chiarito un po' di giorni fa. giuliop ha ripreso nuovamente la questione nello specifico, e ovviamente sono assolutamente d'accordo con lui.
Non mi pare di rcordare che MS fu obbligata a mettere il ballot screen ma fu una scelta proposta dalla stessa MS.
MS era in posizione dominante e quindi, per evitare sanzioni o problemi, propose di mettere sul mercato una versione di Windows 7 senza browser.
Una sorta di Windows N.
A quel punto si mossero Opera e Google e dissero, e no!
Siccome Windows senza media player fece vendite mediocri, fu giudicata un azione non suff.
Intervenne allora il garante che suggeri come soluzione il poter scegliere.
Alla fine MS torno sui suoi passi e propose il famoso ballot screen.
Sì, ma la questione è che Microsoft è stata FORZATA a trovare una soluzione per pubblicizzare i browser della concorrenza. Altrimenti sarebbe intervenuto nuovamente l'antitrust imponendo lei una soluzione.
Ci fu polemica da parte di Google , Opera e co. perche avevano dubbi e contestavano anche l'ordine con cui i vari browser venivano proposti, per esempio Safari di Apple era il primo.
Cmq per farla breve alla fine fu accettata la proposta di MS e furono presi accordi che per 5 anni (mi pare) ci dovesse essere la scelta per riportare il mercato diciamo sui binari di equità.
La multa fu perche MS con un update tolse la scelta.
Vado molto a memoria ma non penso di essere andato lontano dalla ricostruzone
Credo sia corretta, ma il nocciolo è che Microsoft è stata costretta a introdurre il ballot screen, altrimenti avrebbe avuto ripercussioni ben più pesanti.
Infatti anche Google e' nel mirino antitrust come e' giusto che sia e viene spesso condannata.
Il nuovo Windows e' pesantemente vincolato e vincolante al loro escosistema
Per dirne un altra durante l'installazione ti viene proposto subito l'abbonamento al Pass subito ad 1euro.
Allucinante, se non ricordo male ancor prima di un Office..
Allucinante? Perché in un SUO prodotto fa pubblicità ad altri SUOI prodotti?

Mentre va bene se dopo l'installazione ti trovi già direttamente disponibili quei giochi che vanno tanto di moda oggi?
Secondo me entrano a gamba tesa nel mondo dei vidogiochi, non e' che mi interessa, ma da osservatore lo trovo a rischio antitrust perche vanno contro Steam , geforce now, stadia, PSnow e cosi via...
Ovviamente il mercato dei videgame e' estremamente remunerativo e giustamente si buttano a pesce.
Ci sono già entrati da un pezzo. Da ben prima della prima XBox, tra l'altro.
Non escludo che i colossi concorrenti chiedano garanzie ed accertamenti.
Quello che voglio dire se uno installa Windows 11 e clicca e va avanti si ritrova con Edge, il Pass, Office e teams e con tutti servizi MS cloud based.
Non ne discuto la bontà, anche perche li uso tutti i giorni, discuto il fatto che a me pare un modo molto efficace di dare una bella botta al mercato.
Quando accendo il PC per dirtene un altra mi ritro l'app della Xbox in avvio automatico, ora, ripeto , non se se e' una cosa legata al fatto che sono insider e se nelle versioni al pubblico non ci sia.
Finché non precluderà a terzi l'ingresso non vedo alcun problema.

Io non ho alcun gioco Microsoft installato, mentre su Steam ho poco meno di un migliaio di giochi, un paio di centinaia su GoG, e così via in altri store.

Non credo che questo cambierà né con Windows 11 né, in generale, in futuro.
Per me, ribadisco, questo non ha alcun senso: ogni azienda detiene il 100% della fetta di mercato occupata da sé stessa, e quindi dovrebbe essere considerata in posizione dominante.

Quella che invece importa è la fetta che ha nel mercato in cui opera, e qui Apple, a parte percentuali più alte negli USA (che comunque non mi risulta superino il 50%) non è sicuramente in posizione dominante.
Totalmente d'accordo. Quoto (dovrei dire "cito", in realtà) soltanto questo, ma vale anche per tutti gli altri che hai scritto: siamo in perfetta sintonia.
L'account Google su Android però è opzionale, puoi saltarlo, ovviamente rinunciando ai servizi Google, ma il telefono funziona benissimo, applicativi che non usano i servizi Google vanno.
Sì, ma senza il Playstore devi installarteli a mano. E potrebbero anche non funzionare se usano i servizi Google.

Almeno al momento, oggettivamente uno smartphone Android senza i servizi Google non è molto utile.

Vediamo se Huawei riuscirà a rendere competitiva e appetibile la sua piattaforma.
Non ho provato Windows 11, se è ancora possibile usare l'utente locale, anche non fosse immediato settarlo, non ci sarebbero problemi, se invece fosse imposto quello Microsoft ci sarebbero, perché oggi legato ad un account online ci sono prima di tutto i servizi cloud, poi la posta elettronica, infine i dati di navigazione del browser, cioè un affare da parecchi miliardi che può entrare nel mirino dell'antitrust
Non credo, per quanto detto sopra. Ma a volte l'antitrust ci regala delle perle di saggezza, per cui non escludo niente con enti, spesso inutili e dannosi, come questo.
alla domanda se Apple sia in posizione dominante la risposta è sì.
Ma anche no.
Ma non perché lo diciamo noi a sentimento ma perché lo dice una condanna e le prime valutazioni dell'antitrust.
Una condanna non vuol dire necessariamente che sia stata una posizione dominante né tanto meno un abuso di tale posizione.

A volte certe decisioni vengono prese per dare un senso alla poltrona profumatamente pagata di chi ci si siede.

Ciò che conta per determinare se ci sia una posizione dominante è, come ha detto giustamente giuliop, se hai il controllo del mercato. E con ciò s'intende ANCHE della concorrenza.

Fermo restando che si debba anche stabilire quale sia il mercato di riferimento. Nello specifico, NON è quello di iOS, ma quello degli smartphone, poi (perché è un ALTRO mercato) quello dei tablet, ecc.

di legge so meno di zero ma se ad oggi definire "posizione dominante" solo tramite lo share market mi sembra limitativo.
apple si pappa quasi tutti i profitti, mi sembra strano ciò non venga considerato
https://www.counterpointresearch.com/global-handset-market-operating-profit-q2-2021/

di legge so meno di zero ma se ad oggi definire "posizione dominante" solo tramite lo share market mi sembra limitativo.
apple si pappa quasi tutti i profitti, mi sembra strano ciò non venga considerato
https://www.counterpointresearch.com/global-handset-market-operating-profit-q2-2021/Scusa eh, ma stai alludendo ad una cosa senza senso. Da quando fare profitti è un reato in se e per se?

Il problema non è se Apple fa più utili degli altri; cosa del tutto lecita perchè il capitalismo si basa tra le altre cose sul fare concorrenza, e se sei più bravo a vendere e a guadagnare degli altri tanto di cappello.
Semmai è se tramite le sue scelte comporta delle limitazioni nell'ambito del libero mercato ai suoi concorrenti in un determinato settore.

Microsoft, per dire, non è stata punita per la sua posizione dominante nell'ambito degli OS usati su PC (che equivaleva SIA per quote di mercato SIA per profitti), ma perchè per via della sua posizione dominante ha messo in atto delle pratiche che hanno "leso" il diritto di competere nel libero mercato di altre aziende con i loro prodotti, nella fattispecie per quanto riguarda i browser e i lettori multimediali.

Giusta o sbagliata che sia stata quella sentenza, sono quelle le basi "tecniche" sulle quali basare la presenza o meno di un illecito (cosa che andrebbe normata più adeguatamente, come sottolineava cdmauro). E partono dal concetto di fondo che TUTTI devono avere gli stessi diritti nel momento in cui si immettono sul mercato e si mettono in competizione con altre aziende. Questo è il punto cardine: fare semplicemente più profitti degli altri è la risultante del lavoro portato avanti, ma è il lavoro in se e per se che deve essere valutato per decidere se hai commesso abusi (o illeciti).
Se Apple sa vendere meglio i suoi prodotti e farci più ricavi, puoi solo complimentarti con loro. O rosikare in un angolo per motivi stupidi.


Per come la vedo io, la situazione "globale" di Apple è tale per cui non ci si sente di dichiararla in posizione dominante (che, per inciso, a mio avviso non vuol dire avere semplicemente il 50%+1 del mercato, ma essere in una condizione tale dettata da diversi parametri oggetto di studio tale per cui le tue scelte indirizzano in maniera marcata quelle degli altri E ledendo al principio di "concorrenza leale". Questo però è un mio pensiero); per cui le pratiche "scorrette" eventualmente notificabili a seguito di tale posizione al momento non esistono, dato che non esiste tale posizione.
Tra l'altro il discorso dello store di Apple andrebbe valutato con attenzione: per Microsoft si trattava di in OS che però era usato all'interno di macchine di altre aziende/produttori (e spesso assemblati, quindi componenti di diverse marche), nell'ambito di un ambiente di lavoro che permette per sua strutturazione di far girare programmi di chiunque prelevati da qualunque fonte.

Apple, con i suoi iPhone, ti propone un prodotto "a tutto tondo" fatto da loro, con un OS che trovi esclusivamente sui dispositivi fatti e venduti da loro. Quindi l'azienda terza che fa applicazioni che vuole far girare su iOS (facciamo l'esempio pratico? Epic e la diatriba intorno a Fortnite) sa già in partenza che sta cercando di entrare in un sistema chiuso a tenuta stagna, ma che soprattutto è in ogni sua parte "proprietà" di Cupertino.
Con questo non sto dicendo che Apple non è passabile di eventuale sanzione, ma semplicemente che è una situazione differente per tanti motivi rispetto a quelle di Microsoft a suo tempo, per cui applicare lo stesso identico metro di giudizio a priori è del tutto sbagliato.


Mi permetto infine, già che ci sono :asd: di fare una piccola considerazione: si è detto che il mercato di riferimento è quello degli Smartphone e dei Tablet... ma a mio avviso non è corretto.
I prodotti sono si smartphone e tablet, ma il problema con lo store della Mela e il sideloading riguarda il mercato delle App (così come con le sanzioni a Microsoft il mercato era quello del browser... Windows in quanto tale era lo strumento usato in posizione dominante per "pilotare" tale mercato).

Lo sottolineo perchè, a prescindere dalla sicurezza (che riguarda l'utente finale, e che trovo un discorso molto opinabile), qui chi eventualmente deve essere tutelato sono i produttori di App. Perchè è ovvio che passare per lo store di Apple mi costringe a pagargli una "tassa", che soprattutto per le entità più piccole potrebbe voler dire avere dei costi aggiuntivi insostenibili, o tali per cui mi costringerebbe a vendere la mia App ad un prezzo poi ritenuto troppo elevato. Questo mentre su Android posso tranquillamente metterla in vendita fuori dal Play Store.
Il sintesi il punto è, nel caso, se Apple con iOS ha una posizione dominante e ne abusa per favorire le sue App a discapito delle altre ledendo i diritti "inalienabili" della "giusta ed equa" libera concorrenza.


Per quanto mi riguarda, io acquisto il prodotto che più si confà alle mie esigenze, il resto è dibattito da pop-corn :fagiano:

...

mi piace vedere le cose in modo distaccato e ho sempre e solo avuto iphone. ho solo fatto notare che iphone monopolizzi i profitti, di sicuro è un merito di apple ma non so quanto questo faccia bene al settore e di sicuro fa capire quanto apple influenzi il settore

La questione e' molto semplice.
Se ritenete illegittime le posizioni dell'antitrust Americana , Russa ed Europea potete benissimo confrontarvi inviando per iniziare una PEC alla AGCM all'indirizzo "protocollo.agcm@pec.agcm.it" sostenendo le vostre posizioni ed aprendo con loro un dibattimento.
Sicuramente anche gli organismi sopradetti hanno un canale comunicativo utilizzabile per dubbi o segnalazioni.

E ritorniamo alla chiusura del thread; o va bene esprimere opinioni solo a patto che sia tu a farlo?


I fatti dicono che Apple dall'antirust russa sia stata condannata per abuso e questo implica per logica che ci sia stata una situazione di posizione dominante.

No, una condanna "per logica" non implica niente oltre al fatto che chi ha condannato ritiene che sia in posizione dominante; qualche altro ente preposto potrebbe invece benissimo ritenere che non sia così.

La versione lunga non è passata. Provo con quella breve.

In Tribunale non vieni condannato perché sei un criminale, ma perché hai commesso un crimine.

L'abuso di posizione dominante è il crimine, la posizione dominante è un rapporto tra due parti, in un contesto.

Sopra ho fatto un esempio di abuso di posizione dominante da parte di un'azienda che non solo non ha la maggioranza assoluta del mercato, ma non ha neppure quella relativa.

Continuare a chiedersi se Apple è o non è in posizione dominante non porta da nessuna parte.

La posizione dominante di una realtà e' stabilita dagli organismi che tutelano il mercato, la loro parola e' che quella che conta e che detta le regole.
Noi possiamo solo essere opinionisti.

Nessuno dice il contrario.
Si possono però esprimere opinioni basate sul nulla e opinioni basate su dati oggettivi e argomenti che fanno uso di logica e di pensiero critico.
Questo è quello che si dovrebbe - e che in generale, anche se ovviamente posso essere solo sicuro delle mie intenzioni, mi sembra si stia cercando di - fare e, credo, sia anche lo scopo della sezione notizie in generale.
Se dovessimo discutere solo delle cose su cui abbiamo una concreta possibilità di azione, dovremmo evitare di discutere il 99% (.9?) delle notizie e prendere atto che le cose sono andate, o vanno, in un certo modo: sostanzialmente i thread dovrebbero essere pieni di commenti che dicono "Ah, OK.", "Ah sì?", "Ma no?!" e "Oooohhh!".


Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.
Prendo atto del vostro piu che legittimo pensiero ma ritengo piu affidabili i garanti che voi. Senza offesa ovviamente, ci mancherebbe.
L'altro giorno discutevo con un amico di alcune questioni, sentendo loro le cose stavano in un certo modo.
La sera sono passato dal mio amico avvocato che mi ha fornito la sua lettura, ovviamente a chi ho dato retta?
Secondo me ognuno deve fare il suo mestiere altrimenti saremo tutti politici , tutti allenatori, tutti dottori e cosi via.

L'affidabilità non c'entra, non stiamo parlando di competenze ma di quello che secondo noi è giusto o sbagliato.

Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.

Non esistono aziende che "operano in REGIME di posizione dominante". Esistono delle aziende leader di mercato, ma è una cosa diversa. La posizione dominante è una sproporzione nei rapporti di forza di una transazione tra parti, quindi prima deve esserci questa transazione tra parti. Non è uno status che ti appartiene a prescindere.

mi piace vedere le cose in modo distaccato e ho sempre e solo avuto iphone. ho solo fatto notare che iphone monopolizzi i profitti, di sicuro è un merito di apple ma non so quanto questo faccia bene al settore e di sicuro fa capire quanto apple influenzi il settore

Al settore fa benissimo, non bene. La qualità dell'ecosistema Google si deve solo alla qualità di quello Apple. Nessuno si sbatte a fare più del dovuto.

Rispondo soltanto ad alcune cose, visto che sul resto giuliop è già intervenuto.
E chi lo stabilisce? Tu in base alle simpatie o antipatie del momento?
No, lo stabiliscono i fatti.

Perché nel momento in cui obblighi Microsoft a rilasciare una versione di Windows senza Media Player e senza alzare il prezzo di questa versione, e questa lo fa... allo stesso prezzo di quella che lo include, ovviamente vendendo niente (bisogna essere o polli o sbadati a comprarla), l'antitrust europeo ha dimostrato a tutto il mondo di essere costituito da gente per cui si applica quello che avevo scritto:
"A volte certe decisioni vengono prese per dare un senso alla poltrona profumatamente pagata di chi ci si siede."
Cio che conta non lo diciamo noi, non penso che siamo laureati in legge , avvocati o legislatori.
Avere titoli non implica essere competenti in materia.

Quando ho fatto causa alla mia ex-azienda in Italia il giudice del lavoro di primo grado mi ha dato torto, snocciolando una sfilza di colossali sciocchezze.
Te ne riporto un paio macroscopiche che gridano vendetta agli occhi della dea giustizia (metaforicamente parlando) per farti capire il livello di incompetenza.

La prima è che mi ha accusato di non aver rigettato la tesi dell'azienda. Cosa palesemente falsa perché era scritta a bella posta appena dopo il preambolo del ricorso.

La seconda è che ha scaricato a me l'onere della prova della tesi dell'azienda. Cioè secondo tale giudice avrei dovuto essere, io, e non l'azienda, a dimostrare che le accuse a me rivolte fossero infondate. Il tutto ribaltando completamente il diritto, visto che addirittura la stessa giudice, più avanti nel suo stesso atto, aveva riportato una sentenza della Cassazione in cui si affermava proprio il principio che l'onere della prova è di chi espone una tesi, e dunque dell'azienda (in teoria il mio ricordo, a parte preambolo e conclusione, avrebbe potuto constare di una sola frase: "rigetto ogni accusa rivoltami dall'azienda").

Ma sono soltanto un paio, come dicevo, perché ce ne sarebbe tante altre di raccontare, modello Zichicche.

Il ricorso in appello l'ho scritto in primis io (dove ho fatto a pezzi ogni cosa che ha aveva scritto la giudice di primo grado), e poi l'ho passato al mio avvocato per realizzare il documento finale con tutti i riferimenti di legge nonché le forme appropriate che si usano in materia. Ovviamente in appello ho vinto la causa. E io NON sono laureato in giurisprudenza, ma mi sono bastati il mio buon senso e la mia logica nel costruire la base / sostanza del ricorso.
Credo
Lo dice per esmpio Agcm che ci da una definizione:
Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori.
Apple puo?
Si.
Hai riportato soltanto una frase, quella che ti faceva più comodo, e nemmeno il link alla paginetta dell'autorità. Questi si chiamano cherry-picking e malafede.

Ma lo faccio io per te, e a beneficio dei lettori: Intese ed abusi - Gli abusi di posizione dominante (https://www.agcm.it/competenze/tutela-della-concorrenza/intese-e-abusi/)
Un’impresa detiene una posizione dominante quando può comportarsi in modo significativamente indipendente dai concorrenti, dai fornitori e dai consumatori. Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato.
"Stranamente" l'ultima parte l'avevi saltata: chissà perché. Ma non è nemmeno la più importante ai fini della questione: vedi qui sotto.

Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.
Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.

Mentre qui veniamo al nocciolo della questione:
La legge non vieta quindi la posizione dominante in quanto tale, ma il suo abuso (articolo 3 della legge n. 287/90) che si concretizza quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori.
Che NON è il caso di Apple, infatti: il mercato degli smartphone è libero, e anzi particolarmente florido, con tantissimi produttori che offrono migliaia di prodotti, da pochi spiccioli fino a migliaia di euro, e i consumatori hanno soltanto l'imbarazzo della scelta.

Analogamente a quanto avviene per le intese, quando l’abuso determina un pregiudizio per il commercio tra più Stati membri dell'UE, l’Autorità applica la normativa comunitaria (articolo 102 del Trattato sul funzionamento dell’Unione Europea).
Qui potrebbe rientrarci Apple, visto che opera in più stati membri, e ha sede soltanto in una.

Riporto il link all'intero documento: TRATTATO SUL FUNZIONAMENTO DELL'UNIONE EUROPEA (https://eur-lex.europa.eu/legal-content/IT/TXT/PDF/?uri=CELEX:12012E/TXT)
Nello specifico, ciò che interessa sono i gli artt. dal 101 al 106, che si trovano da pag. 42 a pag. 45.
Ma, come puoi vedere, non c'è nulla che possa applicarsi al caso Apple.

Da notare, infine, che si parla di posizione dominante, ma NON se ne dà alcuna definizione. Complimenti per la chiarezza della legge...
La capacità dell’impresa di imporre determinate condizioni in uno specifico rapporto contrattuale non determina, di per sé, una posizione dominante. Tuttavia, lo sfruttamento di questo potere negoziale può comportare, quando ne ricorrano le condizioni, un abuso di dipendenza economica.

Ferma restando l'applicazione dell'articolo 3 della legge 287/90 in materia di abuso della posizione dominante, l'Autorità può intervenire qualora ravvisi un abuso di dipendenza economica che abbia rilevanza per la tutela della concorrenza e del mercato (Art. 11, legge 5 marzo 2001, n. 57). Si ha abuso di dipendenza economica quando un’impresa è in grado di determinare, nei rapporti commerciali con un'altra impresa, un eccessivo squilibrio di diritti e di obblighi. La dipendenza economica è valutata tenendo conto anche della reale possibilità, per la parte che abbia subìto l'abuso, di reperire sul mercato alternative soddisfacenti (Art. 9, legge 18 giugno 1998, n.192).
Questo penso si applichi all'esempio di mmorselli, ma non è il caso in oggetto.
Ripeto , se volete saperne di piu di loro , non ha nemmeno senso discuterne perche sarebbe un dialogo senza via di uscita.
Questa, infine, è la classica fallacia logica del ricorso all'autorità (https://www.linux.it/~della/fallacies/ricorso-all-autorita.html).

Ti ho dimostrato che anche persone che, a tuo dire, dovrebbero essere competenti, commettono degli errori.

Ciò che contano sono i fatti, e se ritengo una posizione o norma discutibile, ho il diritto di poter esprimere la mia opinione e criticarla, se permetti.
Mi permetto infine, già che ci sono :asd: di fare una piccola considerazione: si è detto che il mercato di riferimento è quello degli Smartphone e dei Tablet... ma a mio avviso non è corretto.
I prodotti sono si smartphone e tablet, ma il problema con lo store della Mela e il sideloading riguarda il mercato delle App (così come con le sanzioni a Microsoft il mercato era quello del browser... Windows in quanto tale era lo strumento usato in posizione dominante per "pilotare" tale mercato).

Lo sottolineo perchè, a prescindere dalla sicurezza (che riguarda l'utente finale, e che trovo un discorso molto opinabile), qui chi eventualmente deve essere tutelato sono i produttori di App. Perchè è ovvio che passare per lo store di Apple mi costringe a pagargli una "tassa", che soprattutto per le entità più piccole potrebbe voler dire avere dei costi aggiuntivi insostenibili, o tali per cui mi costringerebbe a vendere la mia App ad un prezzo poi ritenuto troppo elevato. Questo mentre su Android posso tranquillamente metterla in vendita fuori dal Play Store.
Il sintesi il punto è, nel caso, se Apple con iOS ha una posizione dominante e ne abusa per favorire le sue App a discapito delle altre ledendo i diritti "inalienabili" della "giusta ed equa" libera concorrenza.
Ma se il mercato di riferimento è quello delle app, allora tale mercato non si dovrebbe restringere al solo iOS.

Come hai già detto, c'è anche il Play Store. O lo store di Microsoft. Di Samsung. Di Huawai. Questo in ambito mobile. Poi ci sarebbero anche Steam, Epic Store, GoG, ecc. ecc. ecc..

Quindi agli sviluppatori non è precluso in alcun modo di poter realizzare e pubblicare le loro applicazioni. Ma ovviamente ogni store ha proprie condizioni.
La posizione dominante di una realtà e' stabilita dagli organismi che tutelano il mercato, la loro parola e' che quella che conta e che detta le regole.
Noi possiamo solo essere opinionisti.
Ad oggi tu, cdimauro e alcuni altri dite che Apple non opera in regime di posizione dominante.
Gli organismi preposti dicono e ritengono di si.
Prendo atto del vostro piu che legittimo pensiero ma ritengo piu affidabili i garanti che voi. Senza offesa ovviamente, ci mancherebbe.
De gustibus. Io continuerò a sostenere che restringere il mercato al solo iOS è semplicemente ridicolo, visto che ogni produttore ha il completo mercato dei... SUOI prodotti.

E qui gli esperti a cui ti affidi avrebbero dovuto parlare di monopolio e non di posizione dominante, perché il primo termine calza alla perfezione.

E non è che ci voglia una laurea in economia o legge per capirlo: si tratta di concetti comuni anche ai non esperti in materia.
La versione lunga non è passata. Provo con quella breve.

In Tribunale non vieni condannato perché sei un criminale, ma perché hai commesso un crimine.

L'abuso di posizione dominante è il crimine, la posizione dominante è un rapporto tra due parti, in un contesto.

Sopra ho fatto un esempio di abuso di posizione dominante da parte di un'azienda che non solo non ha la maggioranza assoluta del mercato, ma non ha neppure quella relativa.

Continuare a chiedersi se Apple è o non è in posizione dominante non porta da nessuna parte.
Vedi sopra, parte della mia replica a Helloworld2021.

Anche se togli di mezzo il concetto di posizione dominante, in ogni caso non si configura nessun abuso da parte di Apple.

Ma se il mercato di riferimento è quello delle app, allora tale mercato non si dovrebbe restringere al solo iOS.

Come hai già detto, c'è anche il Play Store. O lo store di Microsoft. Di Samsung. Di Huawai. Questo in ambito mobile. Poi ci sarebbero anche Steam, Epic Store, GoG, ecc. ecc. ecc..

Quindi agli sviluppatori non è precluso in alcun modo di poter realizzare e pubblicare le loro applicazioni. Ma ovviamente ogni store ha proprie condizioni.Dal mio, opinabile, punto di vista, è importante prima di tutto chiarire quali sono le condizioni all'interno delle quali si gioca. E ovviamente il "campo di battaglia" è il primo aspetto da considerare.

Dal punto di vista dello sviluppatore, nello specifico caso si parla del mondo delle App in ambito dispositivi mobile (quindi smartphone e, per estensione, i tablet che comunque fanno uso dello stesso OS e le applicazioni sono comunque quelle, al di là di qualche eccezione e differenza minore). Quindi detta in soldoni in questo caso si parla di iOS e Android e di come funzionano, in relazione alle App presenti.

Ora: è chiaro che se hai più piattaforme a disposizione per distribuire il tuo prodotto, hai conseguentemente più possibilità per poterlo rendere fruibile. Ma è altrettanto chiaro che se una buona fetta di mercato è appannaggio di una delle piattaforme, per quanto queste possibilità esistano di fatto se non ci puoi accedere (o ne sei fortemente limitato) diventa un problema rilevante.

Premesso che la questione è molto nebulosa, vuoi perchè ci sono poche regole "chiare", vuoi perchè ogni paese/continente impone le sue regole.
Premesso ciò, per come la vedo io sono due le cose da verificare nel caso dello store di Apple.
Primo se una quota di circa il 25% (a livello globale) che "possiede" del mercato sia tale da essere abbastanza determinante per gli sviluppatori di App, ovvero per le scelte strategiche che può compiere.
Secondo, se tale posizione è abbastanza determinante, capire se le pratiche adottate dalla Mela sono tali da limitare in maniera "abusiva" la concorrenza, per lo meno tra le sue App e quelle di terzi che al momento sono costretti a passare per il loro store.


Il problema di fondo, tralasciando entità compiacenti che hanno collusione di interessi e che quindi operano scelte poco chiare solo per loro uso e consumo, è sempre stato capire se le quote di mercato possano o meno essere un fattore determinante per capire se le scelte compiute da un'azienda debbano esserne condizionate. E se si, a quale livello.
Per fare un esempio ipotetico, diamo per buona che fosse giusta la valutazione sul caso di Microsoft per quanto riguarda IE. Poniamo esista un'azienda X che vende un OS per PC concorrente di Windows: se avesse il 3% del mercato e avesse adottato le stesse identiche pratiche illecite con il suo browser proprietario, sarebbe passibile di una pena analoga (intesa come "colpa", non come conseguenze pecuniarie)?

Perchè in fondo il discorso è questo: se Microsoft avesse compiuto l'abuso avendo il, che so... 5% del mercato, sarebbe stata passibile di sanzione? L'unica differenza sarebbe stato che non sarebbe stata in posizione dominante di mercato, ma avrebbe compiuto la stessa identica azione. Ma al tempo stesso lo sviluppatore di Firefox (o Chrome, o Opera, o quel che cavolo ti pare) probabilmente se ne sarebbe fregato di attaccare una quota di mercato così infima, e anzi non ci avrebbe affatto investito risorse di tempo e denaro perchè non sarebbe stato profittevole.

Lo stesso, per capirci, di quanto successo con Windows Phone (dalla 7 in poi): premesso che di base lo trovavo meglio sia di Android che di iOS, le sue quote di mercato non hanno mai superato il 4/5%. Guarda caso, le App presenti sul suo store erano in numero estremamente inferiore rispetto agli altri due, e di quelle presenti diverse erano castrate o con funzionalità limitate... e anche per App di una certa importanza o rilievo.
Perchè questo? Perchè nessuno ha interesse a sviluppare App per un sistema che è marginale, e quindi non porta profitto.

All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?


Questo poi rimanendo in un discorso tra sistemi analoghi: non oso immaginare quando si parla di programmi che possono girare su diversi sistemi, in che ginepraio ci si possa imbattere. Un software (per dire) come Photoshop te lo ritrovi su PC e su Mac, ma anche sugli smartphone/tablet. E senza dimenticare che (sempre secondo il mio punto di vista) c'è una grossa differenza tra un prodotto che è in tutto e per tutto fatto da un'unico soggetto, come appunto gli iPhone, e un altro che viene riferito al sistema Android ma che di fatto è fornito da produttori di vario tipo, che quell'OS lo usano in licenza.

Io sinceramente non saprei dire se Apple possa applicare le politiche per quanto riguarda il suo store senza commettere infrazioni. Nel senso che a seconda di come vedo la situazione a volte direi di si, altre volte di no.
Premesso che la storia della sicurezza è una presa in giro colossale (è vero che un sistema chiuso in quel modo è più sicuro, ma Apple lo fa perchè così si assicura il 30% da tutte le App che passano per iOS, e al tempo stesso sa che ha una tale influenza sul mercato che tutti cercano di sfruttare l'opportunità di avere le proprie App su iOS: quindi può applicare tale politiche in relativa sicurezza), un produttore ha un 25% circa del mercato sul quale è costretto a dare via il 30% dei suoi ricavi semplicemente per essere presente su iOS.

Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).
E chiaramente Apple ha tutto il diritto di decidere il prezzo delle sue App.


Se non si è capito non sto dando giudizi o sentenze: si tratta di un campo che da un lato lo trovo molto "interpretativo" (vuoi per mancanza di regole chiare, vuoi perchè comunque ogni singola situazione va interpretata), dall'altro molto più complesso di quello che può apparire a prima vista.
Mi sento solo di dire che dalla mia prospettiva, cioè quella del consumatore, "mi sembra" che esista comunque una certa possibilità di scelta.

Certo, non nego che in qualche modo vorrei avere un sistema che abbia caratteristiche prese da entrambi gli OS in questione, ma al tempo stesso trovo stupido che si debba pretendere qualunque cosa quando il mercato comunque offre già adesso un numero elevato di possibilità, pur avendo de facto solo 2 veri concorrenti.


My 2 cents :fagiano:

Il fatto che un’impresa raggiunga grandi dimensioni non distorce di per sé il mercato: talvolta, per operare in modo efficiente, è infatti necessario essere attivi su larga scala o in più mercati. Inoltre, un’impresa può crescere proprio grazie al suo comportamento “virtuoso”, offrendo prodotti che meglio di altri, per il prezzo e/o per la qualità, soddisfano le esigenze dei consumatori.
Che è ESATTAMENTE il caso di Apple. Non aggiungo altro perché è intellegibile.Che è una delle cose che cercavo di dire: essere di grandi dimensioni (avere il 70/90% del mercato) non è di per se illegittimo o un abuso. Anche perchè altrimenti non avrebbe senso parlare di concorrenza, che è alla base del funzionamento del mercato.

Diventa un problema SE quella situazione determina scelte di abuso che ostacolano sul mercato i concorrenti. Se si "riflettesse" un secondo prima di scrivere, la conseguenza di pensare che la posizione dominante sia di per se un abuso porterebbe ad un unica soluzione.
Ovvero che l'unico modo per non essere illecite e quindi sanzionate aziende (ad esempio) come Microsoft con Windows o Google con Android, sarebbe quello di "regalare" ad altre aziende quote rilevanti del loro mercato che si sono costruiti negli anni, o comunque di "bloccare" le vendite quando raggiungono una certa quota di mercato.
Cioè, sarebbe giusto secondo questa logica distorta che Google "regali" il 30% del mercato degli OS per smartphone a Symbian.

Scusa eh: continui a postare link su link, ma li interpreti a tuo uso e consumo.

Con l'eccezione della Russia, che comunque non esattamente un esempio di Democrazia (e ci sto andando molto leggero) e sinceramente neanche la prenderei ad esempio, continui a dare per assodata una sentenza di abuso da parte di Apple, quando i fatti dicono che al momento siamo in una fase di valutazione.

Tra l'altro continui a postare la frase insensata che Apple è monopolista per il suo Apple Store, e ti è già stato risposto in merito che è ovvio che lo sia, perchè è roba sua. Sarebbe come dire chè è monopolista di iOS, così come Microsoft è monopolista di Windows.
Sono ovvietà, che però continui a prendere a pretesto per dimostrare non si sa ben cosa.


I tuoi "fatti" sono tali perchè distorci quello che dicono gli stessi articoli che stai citando. Il che non vuol dire che prima o poi si interverrà per sentenziare tale abuso e quindi multare Apple, ma AD OGGI Cupertino non ha dovuto pagare un centesimo nè ci sono sentenze in via definitiva che affermino quello che tu stai facendo passare per fatto.

Le uniche multe che Apple ha preso dall'antitrust, e basta una banale ricerca su internet, finora riguardano altre cose (la riduzione delle prestazioni via software per far durare di più la batteria, la concorrenza sleale nei confronti dei rivenditori fisici di prodotti Apple, gli iPhone che non erano impermeabili all'acqua mentre avrebbero dovuto esserlo, la pubblicità ingannevole).

Queste sono finora le colpe ufficialmente date ad Apple.

All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?

Android è un prodotto open source, al quale può essere aggiunta la Google Experience, che però riguarda applicazioni e servizi, non il core del sistema operativo. Ogni singolo produttore può decidere di aggiungere o togliere parti al sistema operativo, per cui se si dovesse questionare sulla presenza o meno del sideloading si dovrebbe interpellare Samsung, Sony, ecc... Accusare Android di abuso sarebbe come accusare Linux, che è un nonsense.

Google è stata sanzionata molto pesantemente per pratiche anticoncorrenziali riferite all'ecosistema Android, ma sempre nei casi degli esempi che ho fatto un paio di messaggi sopra: E' andata dai produttori e ha detto che se non avessero installato Chrome di default lei non avrebbe concesso tutti gli altri servizi relativi alla Google Experience, primo fra tutti lo store, ma anche servizi vitali a tantissime applicazioni come le notifiche GCM. I produttori ovviamente hanno accettato, perché anche se a molti avrebbe fatto piacere spingere il proprio Browser, sempre fonte di immensi guadagni grazie ai motori di ricerca, alternative ragionevoli alla Google Experience non ce ne sono. Questa bella pensata è costata a Google 4 miliardi di dollari di sanzione.


Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).

Se non sbaglio il navigatore di Apple è come quello di Google, cioè online, che permette di scaricare offline solo delle porzioni a scelta di mappa. I concorrenti a pagamento offrono mappe offline complete, inoltre oggi i soldi li fanno soprattutto con i servizi di segnalazione autovelox.

Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.

Ma fine un cavolo. Almeno leggi cosa ho scritto sopra e rispondimi nel merito. Non è che puoi semplicemente ribadire "Ho ragione io, fine"

Il "regime di posizione dominante" non esiste.

Il punto che ha generato tutta la discussione e' semplicemente se Apple e' un realtà in regime dominante.
La risposta e' si essendo sotto il mirino di praticamente tutte le antitrust del mondo.
Fine. Punto. Questa era la domanda originale.Ehm... no.

Non è stato definito nulla. Nè se sia in posizione dominante (ripeto, Russia esclusa che però per me neanche fa testo), nè di conseguenza se sia sanzionabile per abuso di codesta posizione dominante.
Il fatto che sia sotto inchiesta non prova che queste cose sono certe, prova solo che le stanno verificando. Tu invece continui a dire che siccome è sotto il mirino dell'antitrust, allora quello che stanno dimostrando di verificare è dato per certo.

In pratica presunzione di colpevolezza.
E bada bene, io posso anche essere d'accordo sul fatto che ci sia un abuso, previo il fatto che questo è solo il mio pensiero. Ma in ambito ufficiale prima di parlare di fatti aspetto le sentenze definitive. Non dei link che affermano altre cose rispetto a quelli che tu definisci come fatti.
Android è un prodotto open source, al quale può essere aggiunta la Google Experience, che però riguarda applicazioni e servizi, non il core del sistema operativo. Ogni singolo produttore può decidere di aggiungere o togliere parti al sistema operativo, per cui se si dovesse questionare sulla presenza o meno del sideloading si dovrebbe interpellare Samsung, Sony, ecc... Accusare Android di abuso sarebbe come accusare Linux, che è un nonsense.

Google è stata sanzionata molto pesantemente per pratiche anticoncorrenziali riferite all'ecosistema Android, ma sempre nei casi degli esempi che ho fatto un paio di messaggi sopra: E' andata dai produttori e ha detto che se non avessero installato Chrome di default lei non avrebbe concesso tutti gli altri servizi relativi alla Google Experience, primo fra tutti lo store, ma anche servizi vitali a tantissime applicazioni come le notifiche GCM. I produttori ovviamente hanno accettato, perché anche se a molti avrebbe fatto piacere spingere il proprio Browser, sempre fonte di immensi guadagni grazie ai motori di ricerca, alternative ragionevoli alla Google Experience non ce ne sono. Questa bella pensata è costata a Google 4 miliardi di dollari di sanzione.A volte certe risposte lasciano basiti :fagiano:

Premesso che so come funziona Android, mi hai risposto con una cosa che esula completamente dalla mia domanda. Che, ma a questo punto conviene specificarlo, era del tutto ipotetica, e atta ad un preciso scopo (di base una provocazione).
Ovvero porre la questione sul fatto che l'eventuale abuso da comminare ad Apple dipenda veramente ed esclusivamente dal funzionamento del suo store. La rifaccio, magari si capisce meglio.

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Come dovrebbe essere chiaro, ma a questo punto meglio specificare pure che l'acqua a 25°C è allo stato liquido, non sto facendo solo un discorso di valutazione sulla posizione di Apple (se dominante e se sanzionabile), ma anche di come la stessa Antitrust, o chi per loro, porta avanti il suo lavoro e soprattutto per quali finalità.
Il discorso è ampio e aperto ad interpretazioni. Poi chi di dovere prenderà le sue decisioni, ma non per questo le devo ritenere giuste o corrette, tanto più che in ballo per questioni di questo tipo ci sono diversi miliardi in ballo, e non mi stupirei di eventuali pressioni o scelte "poco ponderate".

Io poi, se neanche questo è chiaro, non entro più di tanto nel merito della questione, che andrebbe studiata e valutata con attenzione e nei minimi dettagli, e non certo portando qualche link o scrivendo due righe insensate su un forum.
Tanto più che a distanza di anni trovo sinceramente dubbia la sentenza definitiva con relativa multa data a Microsoft per l'affare IE. Non dico che sia stata un errore, ma neanche che il comportamento di Microsoft fosse del tutto scorretto; diciamo che ho i miei dubbi in merito e che in linea di massima trovo sbagliato che entità terze dicano all'azienda X cosa fare o non fare con un suo prodotto contenuto all'interno di un altro suo prodotto.

Ovviamente con Apple la questione è ancora più nebulosa per quanto mi riguarda, dato che in questo caso la proprietà non è solo software. Come detto, in questo caso parliamo di un prodotto fatto e finito a Cupertino in ogni sua parte, laddove Windows era solo l'OS installato su un PC, per cui è più sensato dire che Microsoft non può far tutto quel che vuole su una macchina che non è la sua.

Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.Grazie a Dio non gestisci tu gli organi di giustizia :asd:

Come già detto, stai facendo presunzione di colpevolezza. Le colpe vanno dimostrate, fino a prova contraria sei innocente. Finora non è stata nè rilevata la posizione dominante, nè pratiche di abuso.

Stai facendo passare il messaggio che si è colpevoli perchè l'Antitrust ha avviato un indagine. E ancora più supponente, con questa falsità (questo è finora l'unico fatto che hai portato) pretendi che non si siano altre ragioni e stai cercando in tutti i modi di dire che questa discussione non ha ragion d'essere.


Se vivi solo di certezze (molto ipotetiche) e non vuoi il dialogo, allora non ha neanche senso che scrivi su un forum che, per definizione, è un luogo di confronto e discussione.

Se non esistesse non esisterebbe nemmeno l'abuso e Apple sarabbe ignorata da qualsiasi organismo antirust.
Non avrebbe nulla a che fare con nessun concetto di monopolio.

Esiste la posizione dominante ovviamente, ma non esistono le aziende in regime di posizione dominante, come se fosse una categoria a cui l'azienda appartiene indipendentemente dal contesto. Ti confondi con la quota di mercato, ma non ho mai sentito parlare di "abuso di quota di mercato"

La quota di mercato può essere lo strumento, non l'unico, della posizione dominante, che è un rapporto tra due soggetti. La stessa azienda potrebbe essere una volta quella che l'abuso lo fa, una volta quella che l'abuso lo subisce, dipende dalla situazione specifica.

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Neppure Apple verrà sanzionata dall'antitrust per non avere il sideloading, la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico. E dal punto di vista etico la situazione sarebbe ancora più condannabile, perché vorrebbe dire che tutto il software non gradito ai bacchettoni americani sarebbe escluso dal 100% del mercato mobile.

Una situazione in cui si potrebbe ravvisare l'abuso potrebbe essere invece quella in cui Google non consenta la presenza sul suo store di applicazioni che invece lei può avere, o fornire di serie con il sistema operativo. Un caso c'è infatti, non puoi pubblicare sullo store di Google applicazioni che a loro volta forniscono l'accesso ad uno store alternativo. Questa è una cosa che per ora viene tollerata, ma che secondo me è al limite del legittimo.

Supponendo che Android fosse un sistema chiuso come quello di Apple, e non fosse possibile il sideloading (ricordo che il Play Store ha commissioni del tutto paragonabili allo store della Mela), dato che detiene il 70% del mercato SECONDO VOI sarebbe sanzionabile? O meglio ancora: verrebbe sanzionato (dall'antitrust)?

Secondo me una differenza fondamentale è che Android, più o meno come Windows, è un sistema operativo che va, ed è fatto per andare, su dispositivi che nella stragrande maggioranza non sono prodotti da Google stessa, per cui è impossibile sostenere la posizione per cui Google debba avere il controllo per mantenere un certo standard di qualità (in senso largo): per questo motivo credo sarebbe molto più giustificabile sanzionarla.

Ovviamente i soliti diranno che la sud corea e' brutta e' cattiva, cmq intanto..

La Corea del Sud non è brutta e cattiva, quella è la Corea del Nord. La Corea del Sud è più che altro la sede di Samsung, tipico esempio di azienda che può tanto subire quanto fare abusi, in base al caso specifico.

In ogni caso leggi la motivazione: "nell’obbligare i propri partner a firmare accordi “anti-frammentazione“, ossia clausole dei contratti di licenza che impegnano i produttori a non installare versioni modificate di Android sui loro prodotti e a non apportarvi cambiamenti"

Questo è l'abuso, è un fatto specifico, i partner non rinuncerebbero ai servizi Google nemmeno se Samsung in Corea avesse il 51% di share con Tizen, perché i servizi Google sono più strategici.

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/09/14/google-dallantitrust-sudcoreano-multa-da-177-milioni-di-dollari-abusava-di-una-posizione-dominante-lazienda-usa-faremo-ricorso/6320427/

ne ha appena presa una da 177 milioni di dollari in sud corea.

Ovviamente i soliti diranno che la sud corea e' brutta e' cattiva, cmq intanto..

OK.
Poniamo allora che Google, facendo ricorso, ottenga che la sanzione sia annullata (cosa per niente improbabile).
A questo punto ti rimetteresti al giudizio dell'antitrust e riconosceresti che in effetti non ha abusato della sua posizione (ovvero continueresti con il tuo "argomento dall'autorità", come hai fatto finora), oppure diresti, "Eh, ma chissà che interessi ci sono dietro, Google è brutta e cattiva ed è in posizione dominante, figurati se non ne abusa"?

A questo punto ti rimetteresti al giudizio dell'antitrust e riconosceresti che in effetti non ha abusato della sua posizione (ovvero continueresti con il tuo "argomento dall'autorità", come hai fatto finora), oppure diresti, "Eh, ma chissà che interessi ci sono dietro, Google è brutta e cattiva ed è in posizione dominante, figurati se non ne abusa"?

Se fai qualcosa che sembra poco pulito, come appunto proibire app di altri store sul tuo store, puoi pensare che l'illecito ci sia, ma che nessuno stia provvedendo per mille ragioni, ma se ti fanno un processo su un fatto specifico e dicono che non c'è stato nessun illecito, vuol dire che l'ipotesi era falsa, che non hai obbligato nessuno a fare nulla sfruttando la tua posizione.

assolutamente darei ragione a Google per quel caso ma continuerei a ritenerla, come le altre 3 big tech , in posizione dominante.

Grossa, potente ed influente, che immagino per te sia sinonimo di posizione dominante. Che potrebbe anche essere, ma crea confusione, un po' come la discriminazione che viene sempre intesa in modo negativo anche se di per sé la discriminazione è un processo giusto e necessario in ogni fase della nostra giornata, mentre quella che condanniamo è l'ingiusta discriminazione, al punto da rendere il concetto sottinteso quando omettiamo l'aggettivo. Allo stesso modo si parla di posizione dominante per parlare degli abusi commessi, per cui è ingiusto definire in questo modo un'azienda che come unica colpa ha l'essere grossa, potente ed influente.

Se fai qualcosa che sembra poco pulito, come appunto proibire app di altri store sul tuo store, puoi pensare che l'illecito ci sia, ma che nessuno stia provvedendo per mille ragioni, ma se ti fanno un processo su un fatto specifico e dicono che non c'è stato nessun illecito, vuol dire che l'ipotesi era falsa, che non hai obbligato nessuno a fare nulla sfruttando la tua posizione.

Mi spiace ma sbagli di nuovo, e il fatto che le sentenze possano essere ribaltate dovrebbe renderlo palese.
Una sentenza non è in grado di rendere qualcosa vero (o falso), può solo trarre un giudizio - nel migliore dei casi corretto, ma senza alcuna garanzia che lo sia - dalle prove.

In altre parole, sono abduzioni: che tu sia stato condannato non vuol dire che tu sia (garantisce, ti rende) colpevole, e che tu sia stato assolto non vuol dire che tu sia (garantisce, ti rende) innocente.

assolutamente darei ragione a Google per quel caso ma continuerei a ritenerla, come le altre 3 big tech , in posizione dominante.

Secondo il tuo personale giudizio?

Mi spiace ma sbagli di nuovo, e il fatto che le sentenze possano essere ribaltate dovrebbe renderlo palese.
Una sentenza non è in grado di rendere qualcosa vero (o falso), può solo trarre un giudizio - nel migliore dei casi corretto, ma senza alcuna garanzia che lo sia - dalle prove.

Non ha importanza, se credi nello stato di diritto la sentenza la rispetti, il verdetto dell'ultimo grado di giudizio è la nostra verità giuridica anche se sappiamo che potrebbe non essere una verità oggettiva. Non sono teoremi matematici. Se non rispetti una sentenza allora stai mettendo in dubbio l'intero sistema giuridico e a questo punto nessuna ha più davvero valore. E' anche un diritto del giudicato che viene assolto con formula piena essere considerato non colpevole a tutti gli effetti e non ancora un potenziale colpevole per il solo fatto di essere stato sottoposto al giudizio.

non ho inserito io google nei big 4

Continui a confondere dimensione aziendale con posizione dominante, e ormai ho capito che in qualsiasi modo si provasse a spiegarti la differenza, ripeteresti lo stesso identico ritornello.

Non ha importanza, se credi nello stato di diritto la sentenza la rispetti, il verdetto dell'ultimo grado di giudizio è la nostra verità giuridica anche se sappiamo che potrebbe non essere una verità oggettiva.

[…] la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico.

Devi veramente metterti d’accordo con te stesso.

Devi veramente metterti d’accordo con te stesso.

Ho un'altra idea: potresti provare tu a leggere (o riportare) le frasi per intero, così da non travisarne il senso. Comunque anche la tua non era male, accordarsi con sé stessi, che bella idea, strano che alla gente non venga spontaneo o persino impossibile fare il contrario.

Ti aiuto io con la prima:

"Neppure Apple verrà sanzionata dall'antitrust per non avere il sideloading, la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico"

Cioè stiamo parlando di qualcosa che Apple ha fatto, che io ho giudicato sbagliato dal mio personalissimo punto di vista, e che non sarà oggetto di procedimento giuridico, perché non ravvisa un abuso di posizione dominante. E' solo una cosa fastidiosa, che può fare, ma che se non facesse sarebbe meglio per noi, anche perché Google fa così, e tutti ne traiamo un beneficio difficile da negare: abbiamo l'app ufficiale di PornHub.

non confondo nulla, mi attengo ai giudizi di chi ne sa piu di me.

Sì, ma se di quello che dicono quelli che ne sanno più di te non ne capisci il senso, poi finisci per attenerti alla cosa sbagliata.

Dal mio, opinabile, punto di vista, è importante prima di tutto chiarire quali sono le condizioni all'interno delle quali si gioca. E ovviamente il "campo di battaglia" è il primo aspetto da considerare.

Dal punto di vista dello sviluppatore, nello specifico caso si parla del mondo delle App in ambito dispositivi mobile (quindi smartphone e, per estensione, i tablet che comunque fanno uso dello stesso OS e le applicazioni sono comunque quelle, al di là di qualche eccezione e differenza minore). Quindi detta in soldoni in questo caso si parla di iOS e Android e di come funzionano, in relazione alle App presenti.
Esattamente: è proprio questo il mercato di riferimento.
Ora: è chiaro che se hai più piattaforme a disposizione per distribuire il tuo prodotto, hai conseguentemente più possibilità per poterlo rendere fruibile. Ma è altrettanto chiaro che se una buona fetta di mercato è appannaggio di una delle piattaforme, per quanto queste possibilità esistano di fatto se non ci puoi accedere (o ne sei fortemente limitato) diventa un problema rilevante.
Infatti è vero che il numero di app di Apple sia maggiore di quello delle app di Android/Google:
https://www.statista.com/statistics/268251/number-of-apps-in-the-itunes-app-store-since-2008/
https://www.statista.com/statistics/266210/number-of-available-applications-in-the-google-play-store/

E questo pur avendo la prima quote di mercato inferiori.
Premesso che la questione è molto nebulosa, vuoi perchè ci sono poche regole "chiare", vuoi perchè ogni paese/continente impone le sue regole.
Premesso ciò, per come la vedo io sono due le cose da verificare nel caso dello store di Apple.
Primo se una quota di circa il 25% (a livello globale) che "possiede" del mercato sia tale da essere abbastanza determinante per gli sviluppatori di App, ovvero per le scelte strategiche che può compiere.
E' determinante se t'interessa monetizzare, perché il mercato di Apple è il più remunerativo, pur con quote di mercato inferiori.
Secondo, se tale posizione è abbastanza determinante, capire se le pratiche adottate dalla Mela sono tali da limitare in maniera "abusiva" la concorrenza, per lo meno tra le sue App e quelle di terzi che al momento sono costretti a passare per il loro store.
Definizioni alla mano che ho riportato (e che ricopio per comodità), la riposta è no:
"quando l’impresa sfrutta il proprio potere a danno dei consumatori ovvero impedisce ai concorrenti di operare sul mercato, causando, conseguentemente, un danno ai consumatori"

Se il mercato è quello mobile (io ritengo sia necessario dividerlo in smartphone e tablet come minimo), allora chiaramente la qui presente definizione non si applica.
Il problema di fondo, tralasciando entità compiacenti che hanno collusione di interessi e che quindi operano scelte poco chiare solo per loro uso e consumo, è sempre stato capire se le quote di mercato possano o meno essere un fattore determinante per capire se le scelte compiute da un'azienda debbano esserne condizionate. E se si, a quale livello.
Per fare un esempio ipotetico, diamo per buona che fosse giusta la valutazione sul caso di Microsoft per quanto riguarda IE. Poniamo esista un'azienda X che vende un OS per PC concorrente di Windows: se avesse il 3% del mercato e avesse adottato le stesse identiche pratiche illecite con il suo browser proprietario, sarebbe passibile di una pena analoga (intesa come "colpa", non come conseguenze pecuniarie)?

Perchè in fondo il discorso è questo: se Microsoft avesse compiuto l'abuso avendo il, che so... 5% del mercato, sarebbe stata passibile di sanzione? L'unica differenza sarebbe stato che non sarebbe stata in posizione dominante di mercato, ma avrebbe compiuto la stessa identica azione.
Esatto, ed è per questo che non ha alcun senso legare gli abusi alle posizioni dominanti.

Se fare accordi di esclusiva, intimidire i propri partner se non accettano le miei condizioni, ecc. è scorretto, lo dovrebbe essere a prescindere dalle quote di mercato.

Infatti ne ho sempre fatto una questione di principio: la legge dovrebbe essere uguale per tutti.

E non dovrebbe valere "un tanto al chilo", dove il chilo non puoi nemmeno sapere quanto pesa perché dipende da quando qualche espertone si svegli la mattina e decida che allora, allora sì che il peso sia rilevante.
Ma al tempo stesso lo sviluppatore di Firefox (o Chrome, o Opera, o quel che cavolo ti pare) probabilmente se ne sarebbe fregato di attaccare una quota di mercato così infima, e anzi non ci avrebbe affatto investito risorse di tempo e denaro perchè non sarebbe stato profittevole.
Però lo stesso sviluppatore ci ha sviluppato per iPhone quando Apple era nessuno nel mondo dei telefonini.

Sono stati gli sviluppatori ad aver dato fiducia ad Apple, che è diventata quella che è grazie a loro.

E il tutto tenendo conto del fatto che le condizioni iniziali era persino peggiori di quelle attuali (le regole per lo sviluppo su iPhone erano ben più castranti allora rispetto a ora. Inoltre Apple incassava di più).

Il merito di tutto va a Apple che è riuscita a rendere appetibile la sua piattaforma nuova di zecca. E' innegabile.
Lo stesso, per capirci, di quanto successo con Windows Phone (dalla 7 in poi): premesso che di base lo trovavo meglio sia di Android che di iOS, le sue quote di mercato non hanno mai superato il 4/5%. Guarda caso, le App presenti sul suo store erano in numero estremamente inferiore rispetto agli altri due, e di quelle presenti diverse erano castrate o con funzionalità limitate... e anche per App di una certa importanza o rilievo.
Perchè questo? Perchè nessuno ha interesse a sviluppare App per un sistema che è marginale, e quindi non porta profitto.
Vero (e concordo sulla bontà della piattaforma Windows Phone, per la quale ho pure sviluppato delle app all'epoca), ma vedi sopra: perché l'hanno fatto per Apple quando non aveva quote di mercato?
All'opposto: se su Android NON fosse possibile il sideloading, considerato che ha più del 70% del mercato, la UE interverrebbe per definire un abuso da posizione dominante?
No, e semplicemente perché la mancanza di sideloading non è concettualmente un abuso.

E poi perché, come ti hanno già risposto, Android AOSP è open source e volendo puoi anche forkarlo e farti una tua versione con la possibilità di sideload. Solo che senza servizi Google diventerebbe inappetibile.
Questo poi rimanendo in un discorso tra sistemi analoghi: non oso immaginare quando si parla di programmi che possono girare su diversi sistemi, in che ginepraio ci si possa imbattere. Un software (per dire) come Photoshop te lo ritrovi su PC e su Mac, ma anche sugli smartphone/tablet. E senza dimenticare che (sempre secondo il mio punto di vista) c'è una grossa differenza tra un prodotto che è in tutto e per tutto fatto da un'unico soggetto, come appunto gli iPhone, e un altro che viene riferito al sistema Android ma che di fatto è fornito da produttori di vario tipo, che quell'OS lo usano in licenza.
E questo dovrebbe far riflettere molto. Gli amanti del pinguino si lamentano da tempo che Adobe non abbia fatto il port delle sue applicazioni per il loro sistema, ma è lei che si sobbarca i costi dello sviluppo, il prodotto è suo, ed è lei che decide cosa farci e in quali mercati operare.
Io sinceramente non saprei dire se Apple possa applicare le politiche per quanto riguarda il suo store senza commettere infrazioni. Nel senso che a seconda di come vedo la situazione a volte direi di si, altre volte di no.
Premesso che la storia della sicurezza è una presa in giro colossale (è vero che un sistema chiuso in quel modo è più sicuro, ma Apple lo fa perchè così si assicura il 30% da tutte le App che passano per iOS, e al tempo stesso sa che ha una tale influenza sul mercato che tutti cercano di sfruttare l'opportunità di avere le proprie App su iOS: quindi può applicare tale politiche in relativa sicurezza), un produttore ha un 25% circa del mercato sul quale è costretto a dare via il 30% dei suoi ricavi semplicemente per essere presente su iOS.
E' chiaro che Apple voglia mangiarci: d'altra parte tutti i costi dell'infrastruttura se li sobbarca lei, e la piattaforma iOS non l'ha tirata fuori soltanto per la fama.

Ma la sua piattaforma sandoboxed è oggettivamente più "sicura" di una senza questo meccanismo, e qui ha ampiamente ragione (d'altra parte i numeri in merito mi sembrano parlino chiaro: truffe et similia sono molto meno presenti su iOS che su Android).
Va anche detto che è difficile fare un confronto alla pari con le App della Mela. Prendiamo ad esempio un qualunque navigatore GPS: se voglio guadagnarci, devo tenere conto del 30% da dare ad Apple e quindi sarò costretto ad alzare il prezzo di vendita almeno per rientrare delle spese.
Ma l'App di navigazione della Mela è compresa in iOS, quindi che tu abbia o meno il 30% di "tassa" da pagare, il prezzo non sarà mai concorrenziale (perchè è zero contro qualcosa).
E chiaramente Apple ha tutto il diritto di decidere il prezzo delle sue App.
E a quanto pare ha anche il diritto di installare le app che le pare, visto che ha quelle di posta, foto, e persino il famigerato browser.

Tutto ciò dovrebbe ledere alla concorrenza, secondo quello che abbiamo scritto finora, ma... Apple lo fa. E per me fa bene, perché è il suo ecosistema, l'ha creato così da zero, quando non era nessuno, non aveva clienti, non aveva sviluppatori, ed è il mercato l'ha premiata.
Se non si è capito non sto dando giudizi o sentenze: si tratta di un campo che da un lato lo trovo molto "interpretativo" (vuoi per mancanza di regole chiare, vuoi perchè comunque ogni singola situazione va interpretata), dall'altro molto più complesso di quello che può apparire a prima vista.
Per quanto mi riguarda il problema maggiore è la mancanza di chiarezza: le norme dovrebbero essere estremamente chiare, e invece non lo sono affatto, visto che non è possibile stabile con certezza se un'azienda stia o meno fuori dalla legge in QUALUNQUE momento del suo operato, come ho già scritto in merito.
Mi sento solo di dire che dalla mia prospettiva, cioè quella del consumatore, "mi sembra" che esista comunque una certa possibilità di scelta.
Esattamente. Ed è il motivo per cui certe accuse lasciano il tempo che trovano.
Certo, non nego che in qualche modo vorrei avere un sistema che abbia caratteristiche prese da entrambi gli OS in questione, ma al tempo stesso trovo stupido che si debba pretendere qualunque cosa quando il mercato comunque offre già adesso un numero elevato di possibilità, pur avendo de facto solo 2 veri concorrenti.

My 2 cents :fagiano:
Concordo. :)
Che è una delle cose che cercavo di dire: essere di grandi dimensioni (avere il 70/90% del mercato) non è di per se illegittimo o un abuso. Anche perchè altrimenti non avrebbe senso parlare di concorrenza, che è alla base del funzionamento del mercato.

Diventa un problema SE quella situazione determina scelte di abuso che ostacolano sul mercato i concorrenti. Se si "riflettesse" un secondo prima di scrivere, la conseguenza di pensare che la posizione dominante sia di per se un abuso porterebbe ad un unica soluzione.
Ovvero che l'unico modo per non essere illecite e quindi sanzionate aziende (ad esempio) come Microsoft con Windows o Google con Android, sarebbe quello di "regalare" ad altre aziende quote rilevanti del loro mercato che si sono costruiti negli anni, o comunque di "bloccare" le vendite quando raggiungono una certa quota di mercato.
Cioè, sarebbe giusto secondo questa logica distorta che Google "regali" il 30% del mercato degli OS per smartphone a Symbian.
Infatti. Sarebbe una cosa ancora più insensata.

Esatto.
I fatti dicono che:

Remedies

In order to restore the conditions of fair competition, the Commission has imposed the following remedies:

As regards interoperability, Microsoft is required, within 120 days, to disclose complete and accurate interface documentation which would allow non-Microsoft work group servers to achieve full interoperability with Windows PCs and servers. This will enable rival vendors to develop products that can compete on a level playing field in the work group server operating system market. The disclosed information will have to be updated each time Microsoft brings to the market new versions of its relevant products.

Che e' la vera vittoria della "casusa", ovvero ristabilire correttezze di mercato e concorrenza
E l'hai stabilito tu che proprio questa sia la parte più importante?

Io ho riportato le dichiarazioni delle aziende che hanno trascinato Microsoft davanti ai giudici, e che sono state contente per il fatto che abbia dovuto rimuovere WMP da Windows.

Anche questi sono FATTI, e peraltro li avevo pure riportati prima.
POI

As regards tying, Microsoft is required, within 90 days, to offer to PC manufacturers a version of its Windows client PC operating system without WMP. The un-tying remedy does not mean that consumers will obtain PCs and operating systems without media players. Most consumers purchase a PC from a PC manufacturer which has already put together on their behalf a bundle of an operating system and a media player. As a result of the Commission's remedy, the configuration of such bundles will reflect what consumers want, and not what Microsoft imposes.

Io penso che se uno prende solo la seconda parte e la strumentalizza per attaccare l'organismo antipatico compie un azione di disonestà intellettuale.
Io penso che uno che intervenga in un thread dovrebbe avere almeno la buona creanza di esserselo letto tutto prima di scrivere E accusare gli altri di disonestà intellettuale.

Ho già riportato le dichiarazioni delle concorrenti di Microsoft all'epoca, e ciò è sufficiente a dimostrare che non hai idea di ciò che tu stia parlando.
No, avere titoli non implica essere competenti ma se ho dolore al petto sento il cardiologo, non il meccanico.
Se devo sentire due versioni ritengo piu competente un organismo preposto e titolato piuttosto che il primo che scrive su un forum.
Il primo che scrive su un forum potrebbe anche essere una persona competente, e pure titolato.
Per quanto rigurda la tua storia prendo per buono quanto scrivi e mi viene una battuta.
Sei stato bravissimo a difenderti, un po meno lo siete stati nella scelta dei legali.
Lei ha perso e tu ha dovuto aiutare il tuo avvocato. :D
Perché ti manca un pezzo importante della storia, anche perché il mio avvocato è un principe del foro e non aveva certo bisogno di me per aiutarlo a scrivere il ricorso.

Avevo chiesto ad altri di occuparsi del mio ricorso, perché il mio amico non aveva tempo perché sommerso da altre cause.
Alla fine non ho trovato nessuno di mia conoscenza che fosse disponibile ad aiutarmi. Mancavano tre giorni alla scadenza dei termini per l'appello.
Lo richiamo dicendogli che non ho trovato nessuno, e ci mettiamo d'accordo che io mi smazzo la parte fattuale e di redigere la bozza con l'analisi e la contestazione di tutti i punti della sentenza di primo grado, e lui si occupa della parte prettamente giuridica.
In questo modo siamo riusciti a presentare tutto in tempo.

Poi la cosa importante da sottolineare è che un avvocato può essere bravo quanto vuoi (e il mio amico, carriera alla mano lo è sicuramente, visto che in poco tempo è pure diventato pure cassazionista), ma è la persona coinvolta che conosce bene i fatti e che dovrebbe aiutarlo a metterli in chiaro e in fila per potere aiutare il proprio legale.

E a me riesce particolarmente bene perché non mi mancano capacità di analisi e logica, che mi sono servite per fare a pezzi le assurdità scritte dalla giudice di primo grado.
Se sei molto bravo nel diritto saprai meglio di me che la parola "in genere" non vuol dire "soltanto" o "solamente"
Semplicemente hanno descritto un caso comune o tipico. Generalmente e' cosi ma ovviamente ci posso essere tante alter situazioni
Non hanno scritto
Ciò avviene quando detiene quote elevate in un determinato mercato
ma
Ciò avviene, in genere, quando detiene quote elevate in un determinato mercato
Quand'è che l'avrei negato? Poi ho scritto che non è nemmeno quella la parte più importante.
I fatti sono molto semplici.
Apple e' da considerare in posizione dominante?

Antirust Tedesca lo sta accertando:
https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/tlc/2021/06/21/germania-antitrust-apre-verifica-su-apple_ea5d6cea-977a-4355-bf78-58323463786c.html

Antitrust Russa lo ha sentenziato:
https://www.hdblog.it/apple/articoli/n546251/apple-sanzione-antitrust-russia-fas/
"
Il FAS della Russia ha concluso che con queste azioni Apple sta abusando della sua posizione dominante nel mercato della distribuzione delle app iOS. Apple non ha rispettato l'avviso, in relazione al quale il FAS ha ora avviato contro l'azienda un caso per violazione della normativa antitrust"

La Corea sta prendendo contromisure
https://www.ilsole24ore.com/art/la-corea-sfida-google-e-apple-legge-contro-monopolio-pagamenti-in-app-AEaB8lf

La commissione Europea lo ha relazionato
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_21_2061

L'House Judiciary Committee ha espresso il suo giudizio
https://www.hdblog.it/google/articoli/n527623/apple-amazon-google-facebook-risultati-indagine/#IL%20DOCUMENTO%20IN%20NUMERI

con queste azioni:

449 pagine
16 mesi di indagini
7 udienze congressuali
1,3 milioni di documenti interni e comunicazioni da 38 esperti antitrust
240 persone intervistate (operatori del mercato, ex dipendenti)
Ti hanno già risposto e concordo con gli altri.
Apple: monopolista con App Store, tanto da essere libera di pretendere il 30% dalla vendita delle app
Ti svelo un segreto: BMW è monopolista del suo app store, e si prende anche lei una percentuale sulle vendite.
A conclusione dire che Apple non sia in posione dominante e' semplicente fazioso e si fa, da quanto ho capito, solo e soltanto per attaccare politicamente quella parte di "mondo" che dovrebbe proteggere il mercato e noi cosumatori.
Processo logico molto semplice, si identifica un nemico, in questo caso l'antitrust e si distorgono i fatti per screditarlo.
In questo a te mancano proprio le basi, visto che prendi per veri dei procedimenti in corso per appendere al palo Apple, come ti è già stato detto.

Tu l'onestà intellettuale non sai dove stia di casa...

Fermo restando che non hai ancora capito che Apple, secondo quanto hai affermato, non sarebbe nemmeno in posizione dominante, ma di monopolio, definizione alla mano. E te l'ho dovuto scrivere prima io, ma avrebbero dovuto riportarlo i famigerati enti con gli esportoni di cui hai parlato.
Ed è a dir poco lapalissiano che lo sia, visto che è l'unica azienda che produce e commercializza iOS.
In pratica stai affermando l'ovvietà, ma soprattutto te ne lamenti pure...
Non so, a questo punto vorresti pure che Apple desse in concessione la commercializzazione di iOS, o addirittura il suo sviluppo?

Per il resto ti faccio nuovamente notare che per l'AGCM, che TU STESSO hai citato nonché riportato, Apple NON sarebbe passibile di alcunché.

Ma immagino che il suo giudizio non valga niente, sebbene provenga da enti competenti ed esperti che sulla carta e per tua bocca dovrebbero essere quelli (e gli unici) abili a giudicare in materia.

Ma a te questo non interessa perché tu hai già messo in croce Apple, anche senza alcuna condanna, come hai ampiamente dimostrato.
Non ha importanza, se credi nello stato di diritto la sentenza la rispetti, il verdetto dell'ultimo grado di giudizio è la nostra verità giuridica anche se sappiamo che potrebbe non essere una verità oggettiva. Non sono teoremi matematici. Se non rispetti una sentenza allora stai mettendo in dubbio l'intero sistema giuridico e a questo punto nessuna ha più davvero valore. E' anche un diritto del giudicato che viene assolto con formula piena essere considerato non colpevole a tutti gli effetti e non ancora un potenziale colpevole per il solo fatto di essere stato sottoposto al giudizio.
Allo stato di diritto smetti di crederci una volta che ci sei passato.

Quella della legge che è uguale per tutti è una balla, così come trovo del tutto ridicolo che i palazzi dei giudicanti siano chiamati "di giustizia".

Non c'è alcuna giustizia che venga amministrata, ma soltanto applicazione di determinate regole, e tante volte nemmeno questo.

Non c'è giustizia, ma sentenze.

E, soprattutto, non c'è verità.

Giustizia e verità possono esserci, non lo escludo a priori, ma non è questo l'obiettivo dei giudici.

Dimmi tu se ci possa essere giustizia in una sentenza in cui una giudice ribalta completamente il diritto, pretendendo di appioppare a me la dimostrazione dell'infondatezza delle accuse rivoltemi dalla mia ex-ditta.

Dimmi tu se ci possa essere verità se le UNICHE cose che deposita come "atti" in sua difesa la mia ex-azienda sono due email palesemente false e costruite ad arte, ma che ho SCRITTURALMENTE (e anche testimonialmente, ma a giuridicamente la scrittura ha valore superiore alle testimonianze) dimostrato essere false (per la prima in un preciso giorno avrei dovuto essere in ufficio a Catania quando la stessa azienda mi aveva spedito a Firenze alla PyCon: avrei dovuto avere il dono bella bilocalità. Per la seconda mi aveva accusato di aver fatto male un lavoro per un progetto: peccato che a quel progetto avessi iniziato e lavorarci DUE MESI E MEZZO DOPO, e per giunta a lavoro finito il manager responsabile mi aveva pure ringraziato) ma che la giudice ha deciso di ignorare completamente (avrebbero dovuto essere tutte email certificate quelle che ho allegato. Inoltre ha respinto TUTTE le testimonianze: si vede che aveva fretta di chiudere il caso).

Quindi, e se permetti, ma anche no: io non credo più nello stato di diritto, e le sentenze non le rispetto, perché il sistema giudiziario è soltanto una farsa.

E devi passarci tu, con la tua pelle, per poterlo capire. Perché da fuori, se non ti tocca, è tutto molto bello e funzionale.

Oggi vado di fretta :uh:
Secondo me una differenza fondamentale è che Android, più o meno come Windows, è un sistema operativo che va, ed è fatto per andare, su dispositivi che nella stragrande maggioranza non sono prodotti da Google stessa, per cui è impossibile sostenere la posizione per cui Google debba avere il controllo per mantenere un certo standard di qualità (in senso largo): per questo motivo credo sarebbe molto più giustificabile sanzionarla.In linea di massima è il mio stesso pensiero. Per lo meno le sue conclusioni.
Infatti è vero che il numero di app di Apple sia maggiore di quello delle app di Android/Google:
https://www.statista.com/statistics/268251/number-of-apps-in-the-itunes-app-store-since-2008/
https://www.statista.com/statistics/266210/number-of-available-applications-in-the-google-play-store/

E questo pur avendo la prima quote di mercato inferiori.Discorso un po' OT, ma qui c'è a mio avviso uno dei maggior pregi di Apple: la capacità di attirare attorno a se entità terze per arricchire i suoi prodotti.
Quando all'epoca comprai il mio primo lettore Mp3, comprai un iPod: tra le altre cose non tanto per il software di supporto (iTunes l'ho sempre odiato, e su PC faceva ancora più schifo), ma perchè c'erano una marea di accessori di altri produttori disponibili per quel prodotto.
Però lo stesso sviluppatore ci ha sviluppato per iPhone quando Apple era nessuno nel mondo dei telefonini.

Sono stati gli sviluppatori ad aver dato fiducia ad Apple, che è diventata quella che è grazie a loro.

E il tutto tenendo conto del fatto che le condizioni iniziali era persino peggiori di quelle attuali (le regole per lo sviluppo su iPhone erano ben più castranti allora rispetto a ora. Inoltre Apple incassava di più).

Il merito di tutto va a Apple che è riuscita a rendere appetibile la sua piattaforma nuova di zecca. E' innegabile.Si, in sostanza è così. Apple ha sicuramente rivoluzionato il mercato dei "telefonini" all'epoca, utenza e sviluppatori gli hanno dato fiducia, ed è andata come è andata.

Che come detto sopra, è forse il pregio maggiore di Apple. Il numero di App su iPhone, anche come varietà, è sempre stato elevato fin da subito, nonostante i limiti stringenti che hanno sempre imposto e il bacino d'utenza che evidentemente era pari a zero all'inizio. E pur all'interno di questi paletti le aziende software hanno avuto ben poche remore nel cercare di entrare in questo mercato. Ora, non sono informato in merito, ma mi sembra che a parte Epic (che non mi sento di dargli torto, ma in questo specifico caso la situazione è ancora diversa) nessuno si è mai lamentato di questa situazione, o per lo meno nessuno ha provato ad andare in causa contro Apple.
Certo, lo scontro tra Epic e Apple va ben oltre un'eventuale limitazione/illecito... diciamo che sono i grandi che sbattono i piedi per terra frignando come i bambini :fagiano: (per avere una barca di quattrini :nonio: )
E questo dovrebbe far riflettere molto. Gli amanti del pinguino si lamentano da tempo che Adobe non abbia fatto il port delle sue applicazioni per il loro sistema, ma è lei che si sobbarca i costi dello sviluppo, il prodotto è suo, ed è lei che decide cosa farci e in quali mercati operare.Non capirò mai il motivo delle pretese degli utenti nei confronti di aziende che non gli devono nulla.

Come se Adobe dovesse fare beneficienza per chi usa Linux. Sono diventati di recente una Onlus a mia insaputa? :fagiano:
E a quanto pare ha anche il diritto di installare le app che le pare, visto che ha quelle di posta, foto, e persino il famigerato browser.In effetti andrebbe multata proprio per aver creato Safari :asd:

E anche iTunes per quanto mi riguarda :asd: L'iPod di cui sopra, quando sincronizzavo la mia libreria lo facevo con Foobar2000. Ci ho anche provato ad usare iTunes, ma ci ho messo poco a farlo fuori dal mio PC :read:

Allo stato di diritto smetti di crederci una volta che ci sei passato.

Ma anche no. Premesso che ho lavorato 15 anni dentro un Palazzo di Giustizia, è un ambiente che conosco bene, compresi limiti e difetti.

Il punto è che lo Stato di Diritto è come la Democrazia, non un sistema perfetto, solo il migliore che abbiamo. Se non accetti neppure lo Stato di Diritto, allora cosa? La giustizia fai-da-te dei Cowboy?

Se non sbaglio, nel tuo caso, al secondo grado di giudizio hai avuto ragione, no? Quindi anche con te il sistema "ha funzionato", posto che io non posso sapere se la tua ragione era oggettiva, ma è mio dovere accettare la tua ragione come un fatto oppure sarà stato tutto inutile.

Il senso di quello che dicono quelli che ne capiscono veramemente e' quello di arrivare ad applicare le regole con maggior severità.

Tutto bellissimo, ma non è questo il punto che avresti dovuto cogliere, quanto il fatto che queste autority giudicano degli episodi, non tirano una somma su uno status raggiunto da questa o quella azienda. Non ci sono aziende in "regime di posizione dominante", non puoi dire "Apple è in posizione dominante, PincoPallo no, Microsoft sì, Google pure perché pure lei è tanto grossa e tanto potente..." ecc...

Ognuna di queste aziende può o non può essere coinvolta in episodi che la vedono abusare di una posizione dominante nei confronti di un soggetto. La tua quota di mercato certamente ti favorisce, come il possedere una pistola ti favorisce se vuoi commettere un crimine, ma il possedere una pistola non è condizione sufficiente a classificarti come criminale. L'azienda con la quota di mercato minore può tranquillamente commettere questo genere di abuso su quella con la quota maggiore, se si trova in un contesto che glielo consente.

Ho un'altra idea: potresti provare tu a leggere (o riportare) le frasi per intero, così da non travisarne il senso. Comunque anche la tua non era male, accordarsi con sé stessi, che bella idea, strano che alla gente non venga spontaneo o persino impossibile fare il contrario.


Era una frase leggermente ironica.
E no, se ti contraddici, evidentemente non viene così spontaneo; e le contraddizioni, in generale, sono all'ordine del giorno.


Ti aiuto io con la prima:

"Neppure Apple verrà sanzionata dall'antitrust per non avere il sideloading, la premessa di tutto il thread era che si stesse parlando di un giudizio etico, non giuridico"

Oh, quindi è una "premessa di tutto il thread", che non vale per tutto il thread? :confused:

E sono io che traviso il senso delle frasi? :mbe: :asd:


Cioè stiamo parlando di qualcosa che Apple ha fatto, che io ho giudicato sbagliato dal mio personalissimo punto di vista, e che non sarà oggetto di procedimento giuridico, perché non ravvisa un abuso di posizione dominante.


E infatti stiamo parlando delle nostre opinioni, più o meno fondate, non delle sentenze che "dobbiamo rispettare" e basta; perché se fosse così, come già detto sopra, potremmo chiudere il thread, e buonanotte.

E per inciso, ti vorrei proprio vedere, condannato ingiustamente e continuare a pensare "devo rispettare la sentenza perché credo nello stato di diritto".
C'è gente che s'è fatta anni, se non decenni, in galera ingiustamente e poi alla fine è uscita proprio perché "non ha rispettato la sentenza" (ovviamente per quanto potesse): in questo caso io vedo due sole possibilità, o accetti per principio (e fammi esprimere un'opinione del tutto personale: per me sei un fesso), oppure cerchi in tutti i modi di cambiare la sentenza, perché esiste una "verità vera", che *non è* quella stabilita dal giudice, al di là di quello in cui credi o meno.

E' solo una cosa fastidiosa, che può fare, ma che se non facesse sarebbe meglio per noi, anche perché Google fa così, e tutti ne traiamo un beneficio difficile da negare: abbiamo l'app ufficiale di PornHub.

Io no, visto che non la uso e non mi manca per niente :ciapet:

La pos. dom. non e' un reato e non e' una colpa.
E' una "condizione".

Sì, ma come ti ho scritto qualche messaggio fa, è una condizione che si palesa solo quando c'è un abuso, e in quel caso vai a vedere perché in quel contesto c'è stata posizione dominante.

Non è una cosa che ti porti sulle spalle a prescindere, sempre come già scritto, non c'entra nulla con le quote di mercato, quelle sono le quote di mercato, fine. Possono favorire la situazione, ma niente di più.

E' infatti perfettamente possibile che un'azienda A commetta abuso di posizione dominante nei confronti dell'azienda B, e qualche mese dopo l'azienda B commetta abuso nei confronti dell'azienda A. Ti ho fatto anche degli esempi, come portare i rivenditori di entrambe le aziende a danneggiarne una in cambio di benefit promessi dall'altra. In un caso del genere le due aziende sono state entrambe in una condizione di posizione dominante, per cui non è un attributo che ti identifica a prescindere, per ciò che sei, ma solamente per ciò che fai.

Ai sensi della norma all’Autorità è consentito assumere elementi rilevanti su determinate pratiche potenzialmente scorrette, di propria sponte o su informazione da parte di pubbliche amministrazioni o di chiunque ne abbia interesse (come le associazioni di consumatori).
Possono monitorare come e chi vogliono per cui , se ritengono che un azienda abbia assunto una posizione di un certo tipo iniziano a tenerla sotto controllo.
Come nel caso della russia o di spotify possono anche agire a seguito di una denuncia

E quindi? Mi sfugge come questo paragrafo possa essere in qualche modo una risposta a quello che ho scritto io.

come cosa c'entra?
ho risposto a quello che hai detto ovvero che è una condizione che si palesa solo quando c'è un abuso.
non è così , è una condizione che viene stabilita da un organismo di monitoraggio.

Ma sempre sull'ipotesi di un abuso. E' ovvio che l'abuso sia solo un'ipotesi in fase istruttoria.

Quello che intendevo dire è che non è una condizione che ti appartiene a prescindere. Se io dicessi "le aziende con più di 100 dipendenti devono seguire queste regole" il fatto di avere 100 dipendenti ti appartiene a prescindere che tu segua o meno queste regole. Che tu sia sottoposto ad indagine o meno, sarai sempre un'azienda con 100 dipendenti. La posizione dominante invece si configura in una specifica situazione, non è una funzione diretta del tuo fatturato, del tuo share di mercato o di qualsiasi altro dato sempre misurabile, ma è funzione del fatto che in una specifica situazione, e solo quella, eri in posizione di poter sbilanciare i rapporti di forza con una controparte in modi che la controparte non avrebbe mai potuto ragionevolmente contrastare, al punto da rendere obbligate le sue scelte, o le scelte di qualcuno che poi avrebbe finito per danneggiare la tua controparte.

qui dentro Microsoft viene vista come la poverina che gli hanno fatto la multa perché ha messo Explorer,.
apple viene vista come la vittima perché tanto puoi sempre non comprarlo il suo cellulare. il telefono e loro ci fanno quello che gli pare perché devi andargli a rompere i coglioni?
Amazon chissenefrega compri da un'altra parte ci sono 1000 negozi
Google puoi installarci di tutto ed è gratis perché devi devastargli la minkia?


Ma non c'entra nulla. Vuoi dire che sei preoccupato per l'accentramento di potere di queste multinazionali? Va benissimo, non sono contento neppure io, ma far passare la loro stessa esistenza come "posizione dominante" è un uso sbagliato del termine, anche perché spesso ste aziende sono in causa tra di loro, come fa il dominato ad essere nello stesso istante un dominante?

Far passare il messaggio che essere forti sia di per sé un abuso non è diverso dal fare passare il messaggio che essere ricchi voglia dire anche essere disonesti.

Io non sono preoccupato di niente, semplicemente sono a favore degli organismi antitrust, li appoggio in ogni loro decisione e condivido ogni loro definizione.

Non mi risulta che tra i compiti dell'antitrust ci sia quello di definire le aziende.

Al massimo giudicano l'operato di queste aziende in contesti di loro competenza, ma quello di definire le aziende come quelle "che ne combinano di tutti i colori" o che "fanno quello che gli pare perché sono una potenza" è una cosa che fai tu.

Che non ti contesto, ognuno giudica come crede, ma prima o poi riuscirò a farti passare il messaggio che questa roba con la "posizione dominante" non c'entra... o anche no, se continui ad andare avanti solo in modo ideologico senza fermarti due secondi a riflettere sui termini, non sarà possibile.

gli organismi di vigilanza definiscono gli attori in gioco

Ma anche no, quelli sono definiti dalle circostanze. Le authority, AGCM per l'Italia, non stanno mica lì solo per Google, Apple e Microsoft, aprono istruttorie anche su piccole realtà locali, come gli ordini professionali o produttori molto verticali che, dovrebbe essere ormai chiaro, non sono "aziende che operano in regime di posizione dominante", ma semplicemente aziende, finché non si trovano in una situazione di competenza dell'authority

Di nuovo, ti invito a riflettere sui termini usati ed uscire dall'ideologia per cui le mega multinazionali disoneste e cattive possono essere accusate di qualunque cosa perché tanto sono disoneste e cattive e quindi anche se tu non sai che abuso stanno commettendo in questo momento, loro lo sanno di sicuro.

cmq se dici che le circostanze, ovvero le situazioni, definiscono gli attori in gioco chi le stabilisce?
il fato?


Ovvio che no, prendi l'esempio che ho fatto sopra, quello dei produttori di pneumatici. Le circostanze vedono un produttore che prova a far fuori un concorrente facendo pressione sui distributori. Gli attori in gioco sono il produttore, il suo concorrente, il distributore. L'autorità in questo caso agisce probabilmente a fronte di una denuncia da parte del concorrente, che ha imparato questa cosa parlando con un distributore.

monitorando i soggetti che sono stati definiti come giganteschi colossi economici che hanno un impatto devastante sul sistema

Se le Authority stessero lì solo a preoccuparsi dei colossi aprirebbero un'istruttoria all'anno. In realtà si occupano spesso e volentieri di cose molto, molto più piccole.

https://www.agcm.it/media/comunicati-stampa/2021/10/I855

L’Autorità Garante della Concorrenza e del Mercato, su segnalazione di un farmacista, ha avviato una istruttoria nei confronti dell’Ordine Interprovinciale dei Farmacisti di Bari-Barletta-Andria-Trani e di numerose farmacie di Altamura, per una presunta intesa volta a impedire o comunque a concordare preventivamente la misura degli sconti da praticare sui farmaci e su altri prodotti, tra cui gli integratori, venduti in farmacia, in violazione dell’articolo 2, comma 2, della Legge 287/1990. - Roma, 26 ottobre 2021


Come vedi non devi essere un colosso, devi solo essere nella posizione adatta a commettere l'illecito. Nel mirino dell'istruttoria non c'è solo l'ordine dei farmacisti di Barletta (che vabbè... ), ma anche delle farmacie di Altamura (70.000 abitanti). Chi subisce il presunto abuso è una farmacia loro pari, che però si è ritrovata in posizione di inferiorità in quando non inclusa in questa presunta intesa. Non sono le farmacie in sé ad essere dominanti, hanno solo temporaneamente costruito la loro posizione dominante tramite un'intesa, che è vietata.

@cronos1990: siamo sostanzialmente allineati. :)

:confused:

Lo stabilisce il fatto che quello e' sia il "remedy" che l'oggetto della causa
Si vede che non hai letto né l'uno né l'altro, o non hai capito. Ecco qui l'atto completo in oggetto: Commission concludes on Microsoft investigation, imposes conduct remedies and a fine (https://ec.europa.eu/commission/presscorner/api/files/document/print/en/ip_04_382/IP_04_382_en.pdf)
Lo si può notare già dall'incipit:
The European Commission has concluded, after a five-year investigation,
that Microsoft Corporation broke European Union competition law by
leveraging its near monopoly in the market for PC operating systems (OS)
onto the markets for work group server operating systems1 and for media
players2. Because the illegal behaviour is still ongoing, the Commission has
ordered Microsoft to disclose to competitors, within 120 days, the interfaces3
required for their products to be able to ‘talk’ with the ubiquitous Windows
OS. Microsoft is also required, within 90 days, to offer a version of its
Windows OS without Windows Media Player to PC manufacturers (or when
selling directly to end users). In addition, Microsoft is fined € 497 million for
abusing its market power in the EU
I tue punti sono ben distinti e, soprattutto, separati.
Il primo riguarda le API e l'interoperabilità degli altri s.o. con Windows.
Il secondo riguarda l'inclusione di WMP in Windows.
Invece tu le hai mischiato.

Se l'incipit non t'è sufficiente andiamo direttamente al contenuto, che riporta in maniera intellegibile quali siano l'oggetto dell'indagine e i rimedi:
Microsoft abused its market power by deliberately restricting interoperability between
Windows PCs and non-Microsoft work group servers, and by tying its Windows
Media Player (WMP), a product where it faced competition, with its ubiquitous
Windows operating system.
This illegal conduct has enabled Microsoft to acquire a dominant position in the
market for work group server operating systems, which are at the heart of corporate
IT networks, and risks eliminating competition altogether in that market. In addition,
Microsoft’s conduct has significantly weakened competition on the media player
market.
Questo è l'oggetto dell'indagine, e anche qui entrambe le cose sono ben separate. Non aggiungo altro perché dovrebbe essere assolutamente chiaro, visto che non è scritto in aramaico antico, ma in potabolissimo inglese e, soprattutto, non "legalese".

Ma andiamo avanti:
In order to restore the conditions of fair competition, the Commission has imposed
the following remedies:
- As regards interoperability, Microsoft is required, within 120 days, to disclose
complete and accurate interface documentation which would allow nonMicrosoft work group servers to achieve full interoperability with Windows PCs
and servers. This will enable rival vendors to develop products that can compete
on a level playing field in the work group server operating system market. The
disclosed information will have to be updated each time Microsoft brings to the
market new versions of its relevant products.
[...]
As regards tying, Microsoft is required, within 90 days, to offer to PC
manufacturers a version of its Windows client PC operating system without
WMP. The un-tying remedy does not mean that consumers will obtain PCs and
operating systems without media players. Most consumers purchase a PC from
a PC manufacturer which has already put together on their behalf a bundle of an
operating system and a media player. As a result of the Commission’s remedy,
the configuration of such bundles will reflect what consumers want, and not
what Microsoft imposes.
Anche qui è di solare evidenza (adesso il legalese lo uso io) che le API riguardino esclusivamente la la comunicazione coi server Windows, mentre WMP attiene soltanto alla sua inclusione in Windows.

Direi che non ci sia altro da aggiungere: hai completamente cannato tutto.
Sono intervenuto perche ho letto cose che non si possono sentire.
E avresti fatto meglio a evitare, visto che non hai fatto che peggiorare la situazione con le cose allucinanti che ti sei sparato.

Vedi anche sopra, dove o hai capito fischi per fiaschi, oppure devo presumere che tu abbia artatamente mischiato il tutto per far apparire ciò che è in realtà non è, a esclusivo beneficio delle tue "tesi".
Ovvero che l'antitrust e' cattiva e sono degli scaldapoltrone
Ti riporto un altro pezzo del suddetto documento:
Microsoft retains the right to offer a version of its Windows client PC operating
system product with WMP. However, Microsoft must refrain from using any
commercial, technological or contractual terms that would have the effect of
rendering the unbundled version of Windows less attractive or performing. In
particular, it must not give PC manufacturers a discount conditional on their buying
Windows together with WMP.
Da notare l'ultima frase, che è quella che ha consentito a Microsoft di rilasciare Windows senza WMP allo stesso prezzo (quindi SENZA alcuno sconto, come da imposizione) di quello che lo includeva.

Questi sono gli espertoni di cui ti sei riempito la bocca finora, che dall'alto della conoscenza in materia avrebbero dovuto tutelare la concorrenza e i consumatori.

Invece hanno fatto un assist a porta vuota a Microsoft, che si è presa gioco di loro, dimostrando peraltro che imporre la rimozione di applicazioni da un prodotto sia concettualmente sbagliato.
Che MS e' vittima perche gli hanno fatto la multa per il browser.
Anche, sì, e per quanto detto sopra. Il caso WMP è chiaro in merito.
Ovviamente i link parlano chiaro, sia sulla faccenda del mediaplayer dove la causa era tutt'altro che il media in se.
Parlano chiaro per chi li abbia aperti, letti, e COMPRESO il loro contenuto.

Che NON è certamente il tuo caso, come ampiamente dimostrato sopra.
Sulla faccenda di explorer dove ho postato una complessa sotoria di monopòli e dove alla fine e' stata la stessa MS che ha causato la sua stessa multa e per fortuna ste aziende hanno qualcuno che gli mette il fiato sul collo.
Intanto vedi sopra. Poi ti svelo un altro segreto: non esiste alcun monopolio.

A meno che non si debba accettare la ridicola tesi che chi realizza un certo prodotto ne sia monopolista, e dunque passibile di sanzioni solo per questo.
Sul fatto che esistono delle Big Tech che sono state giustamente etichettate , da organi preposti e compententi, per certi ambiti in posizione dominante e in certe situazioni pure monopoliste.
[...]
E qui sei partito col tuo attacco alle tue odiate grandi aziende, come mmorselli ha giustamente stigmatizzato.

Il tuo è un chiaro odio ideologico nei loro confronti, come hai ampiamente dimostrato qui come pure in tutti gli altri commenti che hai scritto.
PER FORTUNA non siete voi a dirigere questi organismi, ma per fortuna.
S'è visto quanto siano competenti...
Alla fine qui si scrive ma per fortuna quello che pensiamo noi non conta una beneamata mazza.
Ma per fortuna.
Per fortuna non ci sei tu a giudicare visto che sei pregno di acredine nei confronti dei nemici che ti sei costituito.
E non solo, siccome Windows 11 e' un sistema fortemente pilotato per essere vincolato ai servizi MS, spero e mi aspetto che vengano monitorati continuamente dagli organismi preposti.
Ti svelo un altro segreto: è così da quando Microsoft ha realizzato s.o. che non si limitavano semplicemente a dare la possibilità agli utenti di lanciare le applicazioni che installavano.

Peraltro Windows 11 è un miglioramento di Windows 10. Quest'ultimo ha inaugurato il nuovo corso di Microsoft di Windows-as-a-service, e dopo tutti questi anni, in cui ha pure raggiunto la maggioranza rispetto a tutte le versioni di Windows in circolazione, non c'è stato nessuno che abbia prospettato ciò che propugni.

Se non c'è fumo, tanto meno ci sarà fuoco...
Ancora.....
Non devi contraddire me , devi contraddire l'antitrust
Guarda che è quello che ho fatto, eh! Ho preso ciò che TU hai riportato, e ti ho dimostrato, definizioni di tale ente alla mano, perché Apple non ci rientrerebbe. :read:

O adesso ne sapresti meglio tu che l'AGCM? Ti riterresti superiori agli espertoni di cui dici che dovremmo tutti affidarci, e tu in primis?
1)
Sito UFFICIALE della commissione EUROPEA
Comunicato stampa del 30 aprile 2021 da Bruxelles
https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/it/ip_21_2061

The European Commission has informed Apple of its preliminary view that it distorted competition in the music streaming market as it abused its dominant position for the distribution of music streaming apps through its App Store.

The Commission preliminary finds that Apple has a dominant position in the market for the distribution of music streaming apps through its App Store.

A ritenerla in tale posizione non sono IO ma l'antitrust e ovviamente tale considerazione ci sarà sempre anche nel caso non si vada mai a processo perche loro ritengono in tale posizione le 4 grosse Big Tech.
Ti è chiaro il significato di "preliminary view", o per caso devo andare a scomodare il Collins per fartelo capire?

Poi, vabbé, il mercato dello streaming: se ne inventano di continuo.

Come pure parlando di posizione dominante, mi faresti vedere dov'è che venga definita dalla Commissione Europea? Perché ho trovato il documento del trattato, l'ho letto, l'ho riportato pure qui, ma non l'ho trovata.

Almeno l'AGCM ne ha abbozzato una definizione...

Non penso che se qualcuno venisse accusato di essere in posizione dominante avrebbe come minimo il diritto di sapere di cosa si tratti, e di avere una definizione, possibilmente CHIARA E (congiunzione) INTELLEGIBILE?

2)
Sito ufficiale del governo russo
https://en.fas.gov.ru/press-center/news/detail.html?id=54965

FAS found Apple abusing its dominant position in the mobile apps market
Dal tuo link:
Investigation showed that Apple occupies a dominant position with a 100% share in the market for distribution of mobile applications on the iOS operating system
Il 100% di mercato non si chiama posizione dominante, ma MONOPOLIO, come puoi trovare nei più elementari trattati di economia.

A questi espertoni mancano persino le basi...

Per il resto ti ho già detto che è ridicolo considerare un'azienda monopolista dei suoi stessi prodotti.
Secondo me gli portate merda :P

https://www.ansa.it/sito/notizie/tecnologia/hitech/2021/10/08/apple-accusata-di-infrangere-le-regole-antitrust-in-olanda_41ebfef9-182f-49eb-a953-5826a5691228.html

L'antitrust olandese avrebbe intimato ad Apple di apportare modifiche ai sistemi di pagamento in-app, accentandone anche di terzi.

Il motivo, secondo l'organo regolatore del Paese, è che attualmente il colosso di Cupertino obbliga gli sviluppatori a utilizzare esclusivamente la piattaforma di acquisto interna, che prevede commissioni su quanto speso dagli utenti tra il 15% e il 30%.

Stando a quanto riportato da Reuters, l'antitrust considera tale strumento anticoncorrenziale. L'Authority for Consumers and Markets olandese, avrebbe già informato Apple della decisione, accusandola di abuso di potere sull'App Store. L'autorità non ha previsto alcuna multa per l'azienda ma solo chiesto di rivedere le pratiche di acquisto in-app. L'indagine olandese è stata avviata nel 2019, con un focus particolare sulle app più remunerative dal punto di vista della spesa degli utilizzatori, come le piattaforme di incontri tra adulti. I relativi sviluppatori, come Match Group, proprietaria di Tinder, avevano chiesto all'antitrust di indagare sulla questione, asserendo che Apple le impediva di comunicare direttamente con i clienti per ricevere pagamenti. Il giornale locale, NL Times, afferma che la Mela avrebbe chiesto al tribunale di Rotterdam di bloccare la pubblicazione della sentenza. A seguito della causa contro Epic, Apple ha acconsentito a dare ai clienti l'opportunità di acquistare app e giochi anche da link esterni, che poi rimandano al download sull'App Store. I pagamenti in-app invece, sono sempre rimasti legati all'ecosistema interno.
Le cose che riporti dovresti leggerle bene. Intanto parla di abuso di potere, e non di abuso di posizione dominante. Poi leggiti questo, che è il focus di tutto:
L'indagine olandese è stata avviata nel 2019, con un focus particolare sulle app più remunerative dal punto di vista della spesa degli utilizzatori, come le piattaforme di incontri tra adulti.
Quindi sarebbe colpa di Apple se sulla piattaforma siano presenti app particolarmente remunerative.

Ma, soprattutto, che i suoi utenti le abbiano installate e usate nei dispositivi di Apple.

Tinder la sua app ce l'ha pure sul PlayStore di Google. (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.tinder&hl=it&gl=US)

Quindi, ricapitolando, Apple, che:
- non punta la pistola alla testa alla gente per comprare i suoi dispositivi;
- non punta la pistola alla testa a Tinder per obbligarla a sviluppare un'app per il suo ecosistema;
- non punta la pistola alla testa ai suoi consumatori per obbligarli a installare l'app di Tinder;
- non punta la pistola alla testa ai suoi utilizzatori di Tinder per fargli spendere i loro soldi lì;
avrebbe commesso un abuso di potere.

Ridicolo mi sembra di averlo già utilizzato come termine, ma non sprecherò ulteriore tempo per cercarne altri che qualifichino la situazione.

Ma anche no. Premesso che ho lavorato 15 anni dentro un Palazzo di Giustizia, è un ambiente che conosco bene, compresi limiti e difetti.
E ne ha parecchi di entrambi, purtroppo.
Il punto è che lo Stato di Diritto è come la Democrazia, non un sistema perfetto, solo il migliore che abbiamo. Se non accetti neppure lo Stato di Diritto, allora cosa? La giustizia fai-da-te dei Cowboy?
Nello stato di diritto ci sono costretto a vivere, e non ci sono alternative.

L'unica speranza è di non averci a che fare, ed è una cosa che non auguro a nessuno.
Se non sbaglio, nel tuo caso, al secondo grado di giudizio hai avuto ragione, no? Quindi anche con te il sistema "ha funzionato", posto che io non posso sapere se la tua ragione era oggettiva, ma è mio dovere accettare la tua ragione come un fatto oppure sarà stato tutto inutile.
No, non ho avuto giustizia in maniera completa. La sentenza di appello ha corretto i madornali errori del primo grado, ma non mi ha risarcito completamente.

Avrei potuto ricorrere in Cassazione, ed era esattamente questa la mia intenzione, ma il mio avvocato me l'ha sconsigliato, visto che è oberata di procedimenti, e molto probabilmente non avrei ottenuto altro.
Siccome è anche uno dei miei più cari amici, alla fine ho preferito accettare il suo consiglio ed evitare di continuare.
Questo soprattutto perché sono stati SETTE anni che mi hanno letteralmente logorato, e quindi volevo, e dovevo, darci un taglio, chiudendo questo doloroso capitolo della mia vita.
Tanto nel merito ho vinto e, soprattutto, la vita mi ha dato la possibilità di dimostrare coi fatti la falsità di quelle accuse, visto che ho avuto la possibilità di lavorare per Intel prima, e adesso con BMW.
In genere chi non crede nello stato di diritto, e ne ho conosciuti molti, tende a rigirare e rigirare parole, regole e leggi per cercare di avere sempre ragione.
Parli così soltanto perché non hai subito personalmente un torto, e quindi non hai avuto a che fare con le maglie della giustizia, e le aberrazioni che ci sono dietro.
La tecnica e' quella di far perdere il punto e girarci intorno.
Mi ci sono scontrato spesso nel condominio, con l'urbanistica e nel mondo del lavoro.
Nei processi che mi hanno visto coinvolto ho sempre vinto ma non perche sono piu bello o piu bravo, semplicemente perche li hi avviati dopo aver ragionato e raccolto prove a suff e sopratutto dopo aver ragionato con il legale in modo molto conservativo.
Una mia sentenza e' stata anche unica, infatti il mio legale era soddisfatto professionalemente perche verrà letta anche da altri.
Un bravo avvocato ti dirà sempre due cose:
1) Non esistono le cause di principio.
2) Ci sono due verità , quella reale e quella processuale.
Chi non crede nella giustizia in genere pensa che la verità reale sia a suo vantaggio e quella processuale sia a suo svantaggio.
Forse non hai capito un concetto elementare: una persona che subisce un torto vorrebbe che gli organi preposti facessero giustizia, riparando (se possibile) a ciò che gli sia successo.

Questo nella realtà, e per come funziona il sistema giudiziario, potrebbe benissimo non succedere, e infatti spesso non succede, visto che il mio caso non è isolato, e quelli di malagiustizia sono molto frequenti.
Nel suo caso , quello di CDIMauro, per correttezza si dovrebbe sentire anche la versione dell'altra parte, perche sicuramente se ha perso dirà la stessa cosa che dice lui ovvero:

Allo stato di diritto smetti di crederci una volta che ci sei passato.
T'è sfuggito che la mia vittoria è stata in appello, e che anche la controparte poteva benissimo ricorrere in Cassazione. Cosa che evidentemente non ha fatto.

Quello che non sai è che era preoccupata che c'andassi io, visto che l'avvocatessa di parte ricordava molto bene che avevo affermato che avrei voluto giustizia a tutti i livelli, come ha riportato parlando col mio avvocato dopo la vittoria in appello.

Un'altra cosa che non sai è che ho fatto anche una seconda causa alla mia azienda, per degli importi che secondo me mi spettavano, e che ovviamente mi sono stati negati.

Quando il giudice (un altro) ha finalmente preso in mano le carte, sai cos'ha detto alla prima udienza, davanti al mio avvocato (sempre lo stesso)? Che non gli interessava una causa che non arrivava nemmeno a €5000. Ha sostanzialmente imposto ad ambo le parti un accordo, per liquidare immediatamente la questione, dicendo chiaramente che aveva appena iniziato a smazzarsi i provvedimenti di QUATTRO anni prima. Ergo: ci sarebbe stato da aspettare parecchio per COMINCIARE il dibattimento, e se avessimo continuato avremmo dovuto farlo facendo uno sgarbo al giudice.

Anche in questo caso il mio avvocato mi ha consigliato di chiuderla subito, visto com'era la situazione. Ho preso meno di quel che mi spettava, visto che ho dovuto pagare pure le spese legali (il mio avvocato mi ha detto che è incredibile che un giudice non abbia riconosciuto almeno il montante).

Anche l'azienda ha preferito accettare l'accordo, e non procedere.

Ora, due su due mi sembra abbastanza, no? Se l'azienda fosse stata convinta di avere ragione, avrebbe potuto tranquillamente procedere in Cassazione con la prima causa, e continuare col primo grado per la seconda. Invece no.

D'altra parte, e come avevo riportato in precedenza, secondo le uniche "email" che aveva allegato alla sua memoria per la prima causa io nello stesso giorno sarei dovuto essere contemporaneamente a Catania (a parlare vis-a-vis con loro, che dovevano "redarguirmi") E a Firenze, e poi avrei lavorato (male) a Gennaio a un progetto a cui invece ho lavorato due mesi e mezzo dopo (col project manager che mi ha pure ringraziato).

Puoi capire tu stesso cos'avessero in mano nei miei confronti, no?

purtroppo noto che ti mancano le basi per comprendere i nessi causali degli eventi.
Lo specchio riflesso era in uso alle elementari.

Per il resto nemmeno ti rendi conto che mi stai dando ragione (o, al limite, tergiversi). Vedi sotto.
a) 1998
L'inchiesta è cominciata nel dicembre 1998 quando l'americana Sun Microsystem affermò che Microsoft si rifiutava di comunicare le informazioni sull'interfaccia di cui aveva bisogno per definire i prodotti in grado di dialogare correttamente con Windows e si opponeva alle regole di una concorrenza "ad armi pari" sul mercato dei sistemi di utilizzo per server dei gruppi di lavoro.


"L'inchiesta dell'Antitrust Ue aveva rivelato che non solo la Sun Microsystem era sotto il tiro di una dominanza abusiva da parte di Microsoft e che le informazioni rifiutate a garantire l'interoperabilità facevano parte "di una strategia più ampia concepita per danneggiare i concorrenti
L'indagine
oppure
Le indagini della Commissione hanno rivelato che Sun non era l'unica impresa a cui erano state rifiutate queste informazioni e che la mancata comunicazione da parte di Microsoft era parte di una strategia più ampia destinata ad escludere i concorrenti dal mercato."

Questo comportamento relegava la concorrenza in una posizione secondaria in termini di affidabilità, sicurezza e velocità, tra gli altri fattori, garantendo il successo di Microsoft sul mercato. Di conseguenza, una stragrande maggioranza di clienti ha informato la Commissione che la mancata comunicazione da parte di Microsoft delle informazioni relative alle interfacce alterava in modo artificiale la loro scelta a favore dei prodotti Microsoft per server. Le risposte ad un'indagine presentate dalla stessa Microsoft hanno confermato il legame tra il vantaggio in termini di interoperabilità che Microsoft aveva riservato a se stessa e le sue crescenti quote di mercato.

Nel 2000 la Commissione ha ampliato di propria iniziativa le indagini per studiare gli effetti della vendita abbinata di Windows Media Player con il sistema operativo per PC Windows 2000.

Questa parte delle indagini ha concluso che l'onnipresenza di cui godeva immediatamente WMP come conseguenza della vendita abbinata al sistema operativo per PC Windows riduceva artificialmente gli incentivi per le imprese operanti nel settore della musica, dei film e di altri media, nonché per gli sviluppatori di software e per i fornitori di contenuti, a sviluppare le proprie offerte per adattarle a media player concorrenti.

Di conseguenza, la vendita abbinata da parte di Microsoft del proprio media player determina una preclusione del mercato ai concorrenti, riducendo in ultima analisi la scelta dei consumatori, in quanto i prodotti concorrenti subiscono uno svantaggio che non è dovuto né ai loro prezzi né alla loro qualità.

I dati disponibili indicano già una chiara tendenza a favore della tecnologia di WMP e Windows Media. In caso di mancato intervento da parte della Commissione, è probabile che la vendita abbinata di WMP con Windows farebbe definitivamente "sbilanciare" il mercato a favore di Microsoft. Questo consentirebbe all'impresa di controllare mercati collegati nel settore dei media digitali, quali la tecnologia di codifica, il software per la radiodiffusione di musica via Internet e la gestione di diritti digitali ecc.

Più in generale, la Commissione è preoccupata del fatto che la vendita abbinata di WMP da parte di Microsoft costituisca un esempio di un modello di attività commerciale più generale, che, dato il quasi monopolio di Microsoft nei sistemi operativi per PC, scoraggia l'innovazione e riduce la scelta dei consumatori per tutte le tecnologie alle quali Microsoft potrebbe eventualmente interessarsi e alle quali potrebbe vincolare Windows in futuro.
Grazie per avermi dato ragione: l'indagine è partita per la questione delle API non disponibili per interagire coi s.o. Microsoft, e poi è stata allargata all'inclusione di WMP.
b) 2004
Milano. Dopo oltre cinque anni di indagini, la Commissione Ue ha condannato Microsoft per abuso di posizione dominante comminando al gigante informatico una multa di 497,2 milioni di euro (pari all'1,62% del fatturato dell'ultimo esercizio in europa del gruppo americano), la più alta mai inflitta ad una singola azienda da Bruxelles, e imponendo rimedi per ristabilire la concorrenza. Due le misure chieste dalla Commissione: rivelare ai concorrenti entro 120 giorni le interfacce per rendere operabili i server di fascia bassa e offrire entro 90 giorni una versione di Windows senza il software di audio e video Media Player
Appunto: due misure adottate per due questioni completamente diverse, ma passibili di abuso, secondo la commissione.
gia qui appare chiaro che il focus e il clou della causa non siano certo legati alla presenza o meno del media player perche esso e' un ampliamento dell'indagine, ovvero un qualcosa in piu.
Da quando ampliamento sarebbe sinonimo di "qualcosa in più"?
Ecco qui cosa dice la Treccani: (https://www.treccani.it/vocabolario/ampliamento)
"L’azione, l’operazione di ampliare; ingrandimento, allargamento: i lavori di a. della stazione; fig.: a. di potere; l’a. delle proprie cognizioni."
che chiaramente NON implica quanto hai scritto.

E, soprattutto, da quando aver allargato un'indagine automaticamente qualificherebbe come più importante quella iniziale, e di conseguenza minoritaria la nuova parte?
Quindi, secondo la tua logica sopraffina, se partisse un'indagine per evasione fiscale e durante l'inchiesta venisse fuori un traffico di vendita di armi, di droga, o addirittura qualche omicidio, la prima sarebbe più importante delle seconde? Complimenti.

Non è che puoi piegare a tuo uso e consumo la lingua italiana e la logica, soltanto perché a te mancano gli argomenti.
A sun e alle altre aziende non penso gli fregasse una beneamata minchia visto che non era per quello che ha esposto denuncia
Toh, adesso partono anche le parolacce: siamo un po' nervosetti, eh? La mancanza di argomenti e di conseguenza gli attacchi che ricevi ti stanno facendo diventare insofferente. Chi l'avrebbe mai detto...
E ti diro di piu , secondo me , leggendo il comunicato, ci stanno due teorie
1) che l'antitrust volesse proprio escludere MP da Windows ma che gli avvocati e la difesa di MS siano riusciti a limitare il danno consentendo le due versioni, con e senza.
2) che il loro intento, a leggere i comunicati, non fosse quello di imporre un solo SO senza MP ma CONSENTIRE una scelta in funzione del fatto che lo spirito del libero mercato e' proprio quello appunto della LIBERtA di scelta.
Infatti parlano di esempio di "modello di attività" e di "preoccupazioni" ma, per quello che rappresentano, devono anche portare avanti la liberta di scelta. Ovviamente.
Mi pare palese quindi che , se fosse il caso del punto 2, la decisione non sia stata fatta in funzione di quanto avrebbe venduto o meno Windows N ma in funzione della liberta'.
In conclusione quindi o sono stati bravi i legali MS o e' stata "coerente con quanto rappresenta" ... l'antitrust
Ed eccole le sottili e oscure trame che emergerebbero dalla tue potenti capacità di analisi e investigazione.

Complimenti, hai una fervida immaginazione.

Quindi e siccome dagli atti ufficiali non riesci a cavare un ragno dal buco, visto che trattano in maniera equa la questione delle API e dell'inclusione di WMP, hai sentito il bisogno di inventarti di sana pianta cose di cui non esiste la benché minima traccia per cercare di dare un briciolo di valore alle assurdità che vorresti far passare.

Come se il concetto di bundling non fosse già stato ampiamente studiato, da eoni, nella letteratura riguardo alla concorrenza. Che poi è esattamente il motivo per cui Microsoft è stata condannata nel caso WMP. Ma immagino che sarà stato un puro caso, eh!

Che dire: non ti fai mancare proprio niente...
Ma il bello e' che non e' nemmeno finita li..
Sarebbe bello che fosse finita lì, purtroppo abbiamo capito che ormai hai dato libero sfogo alla fantasia...
c) 2006 2007 2008
BRUXELLES - L'Antitrust Ue ha inflitto una stangata senza precedenti a Microsoft: la nuova sanzione è di 899 milioni di euro. Per il gigante dei software l' accusa è di aver continuato ad abusare della sua posizione dominante anche dopo la condanna della Commissione Ue nel marzo del 2004, che già costò al gruppo di Bill Gates una supermulta da 497 milioni di euro.

FRENO ALLA CONCORRENZA - La sanzione record è stato comminata da Bruxelles proprio perché Microsoft non ha rispettato la decisione del marzo 2004 (confermata nel luglio 2006 e nello scorso settembre dalla Corte di giustizia) con cui l'antitrust europeo aveva ordinato di divulgare precise informazioni ai concorrenti per garantire l'«interoperabilità» tra i diversi sistemi: Bruxelles accusa la società Usa di non aver rispettato gli obblighi fissati nella decisione del marzo 2004 entro il termine previsto del 22 ottobre 2007, continuando a imporre «prezzi eccessivi e irragionevoli» per poter accedere alla propria documentazione informatica, in modo da rendere più difficile il dialogo tra i propri sistemi e quelli di gruppi concorrenti per consentire lo sviluppo di programmi compatibili con i sistemi operativi e i software del gruppo di Redmond e con i sistemi operativi compatibili con la versione Windows per server.

LA VICENDA - La commissaria Ue alla concorrenza, Neelie Kroes, ha notato amaramente che Microsoft è stata «la prima azienda in cinquant'anni di politica della concorrenza europea che la Commissione ha dovuto multare per non essersi adeguata a una decisione antitrust». E ha spiegato che la decisione antitrust del 2004 prevedeva una multa di 497 milioni di euro; successivamente la Commissione impose nel luglio 2006 una multa giornaliera di 1,5 milioni di euro per un ammontare complessivo di 280,5 milioni di euro. Con quella comminata mercoledì, le multe sommate danno un ammontare complessivo di 1,676 miliardi di euro. Ed è andata persino bene al gruppo americano, visto che la Kroes ha sottolineato che la sanzione per non aver rispettato le decisioni dell'antitrust sarebbe potuta arrivare a 1,5 miliardi. La decisione riguarda un periodo che non è coperto dalla sanzione del luglio 2006 e che riguarda quanto accaduto tra il 21 giugno 2006 e il 21 ottobre 2007.
E questo cos'aggiungerebbe alle due questioni separate? Nulla. Semplicemente per la prima (le API), Microsoft non ha ottemperato a ciò che è stato stabilito, e quindi le hanno appioppato un'altra multa.

La questione bundling AKA WMP risulta, invece, sepolta.
Altro esempio di giustizia a meta, potevano punirli piu severamente, forse inizi a convincermi che la giustizia poi non funzioni cosi bene.
Cazz... .graziati dal calendario..
Ti svelo un altro segreto: non esiste una giustizia a metà, in questo caso, visto che la commissione doveva per forza tener conto dei periodi di riferimento.

Per una volta che la giustizia abbia applicato la legge, te ne lamenti pure, perché evidentemente avresti desiderato una condanna più pesante. A ulteriore dimostrazione del tuo acredine nei confronti delle grandi aziende.

Il tuo è il classico sentimento di rivalsa del popolino nei confronti dei più forti.
Appare quindi chiaro quale siano gli argomenti principali e secondari di questa storia.
Ma proprio no: stai cercando disperatamente di piegare i fatti, la logica, e la lingua italiana alle tue fantasie. Che tali rimangono, però.
Non finisce ancora qui, ovviamente:
L'avevamo capito. Purtroppo.
d) 2012
Nella sua sentenza in data odierna il Tribunale conferma sostanzialmente la decisione della Commissione e respinge tutti gli argomenti avanzati dalla Microsoft per ottenerne l’annullamento. Il Tribunale considera, anzitutto, che, tenuto conto dei criteri di valutazione elaborati dalla Microsoft e dalla Commissione, la Microsoft era in grado di determinare se fossero ragionevoli, ai sensi della decisione del 2004, i tassi di remunerazione da essa pretesi fino al 21 ottobre 2007 per consentire l’accesso alle informazioni relative all’interoperabilità.

In secondo luogo, il Tribunale considera che il criterio – preso in considerazione dalla Commissione nel valutare la ragionevolezza dei tassi di remunerazione richiesti dalla Microsoft – attinente al carattere innovativo delle tecnologie in questione sia idoneo a verificare se i predetti tassi rispecchino il valore intrinseco di una tecnologia piuttosto che il suo valore strategico, vale a dire il valore risultante dalla semplice possibilità di interoperare con i sistemi operativi della Microsoft.

In tale contesto, in terzo luogo, la Commissione è legittimata a valutare il carattere innovativo di dette tecnologie facendo riferimento ai suoi componenti, vale a dire la novità e l’attività inventiva, e la Microsoft peraltro non ha affermato che è impensabile valutare l’attività inventiva delle tecnologie di cui trattasi in un contesto diverso da quello del rilascio di un brevetto. Valutare, nell’ambito della presente causa, il carattere innovativo delle tecnologie che sono oggetto della decisione impugnata facendo riferimento alla novità e all’attività inventiva non ha l’effetto di annullare, in generale, il valore dei diritti di proprietà intellettuale, dei segreti commerciali e di altre informazioni confidenziali e neppure, a fortiori, di imporre tale carattere quale condizione affinché un prodotto, o un’informazione, possa essere coperto da siffatto diritto o possa costituire un segreto commerciale in generale. Siffatto approccio ha l’unico scopo di impedire che la Microsoft riceva una remunerazione che rispecchi il valore strategico delle informazioni relative all’interoperabilità, ciò che è vietato dalla decisione del 2004. Il Tribunale considera inoltre che la Microsoft non è riuscita a confutare la valutazione della Commissione, secondo la quale 166 delle 173 tecnologie rientranti nelle informazioni relative all’interoperabilità non erano innovative.

Ciononostante, il Tribunale considera necessario rivedere l’importo della penalità di mora per tener conto di una lettera della Commissione datata 1° giugno 2005. In tale lettera la Commissione accettava che la Microsoft potesse limitare la distribuzione dei prodotti sviluppati dai suoi concorrenti «open source» in base alle informazioni relative all’interoperabilità non coperte da brevetto e non innovative, sino alla data della pronuncia della sentenza del Tribunale nella causa T 201/04, ossia sino al 17 settembre 2007. In effetti, pur se la decisione impugnata era motivata dal carattere non ragionevole dei tassi di remunerazione proposti dalla Microsoft e non dal rifiuto di accordare l’accesso alle informazioni relative all’interoperabilità, il fatto che la Commissione abbia accettato, in considerazione della litispendenza, che la Microsoft attuasse, durante un certo periodo, una prassi che poteva comportare il mantenimento di una situazione che la decisione del 2004 aveva lo scopo di eliminare, potrebbe essere preso in considerazione nell’ambito della determinazione della gravità del comportamento sanzionato e, pertanto, nella fissazione dell’importo della penalità di mora.

In tale contesto, alla luce del contenuto del fascicolo, il Tribunale considera che la possibilità offerta nella lettera del 1° giugno 2005 abbia generato solo una parte marginale degli effetti prodotti dal comportamento sanzionato, cosicché l’importo della penalità di mora imposta alla Microsoft deve essere fissato a 860 milioni di euro.
E anche questo non aggiunge nulla alla discussione.

Semplicemente è chiaro che ti piace andare a cercare roba su internet per aggiungere un po' di inutile zavorra.

Contento tu...
Ridurre il tutto al fatto che all'antitrust siano ignoranti perche hanno imposto a MS di fare un versione di Windws Senza MP e' quantomeno una visione superficialottina della storia
Non ho ridotto proprio niente: anche questo è un tuo contorsionismo dove cerchi di piegare ciò che hanno scritto gli altri e, soprattutto, la logica al film che ti sei costruito nella tua mente.
A meno che tu non sia anche un fine psicologo o un telepate non puoi sapere che sentimenti nutro nei confronti di qualcuno o qualcosa, a meno che non ti voglia anche arrogare il diritto di decidere cosa pensa in tuo interlocutore.
Ma visto il tuo EGO potrebbe anche essere :P
Ti svelo ancora un altro segreto: ti giudico in base a quello che scrivi. E come me l'hanno fatto anche altri, se non te ne fossi accorto.
Uso con soddisfazione e profitto tutto quanto fanno le Big Tech, se le odiassi ,ovviamente, o le rifiuterei o le combatterei, che in questo caso significherebbe non dargli mai un centesimo. Ovviamente non potrei colpirle fisicamente e\o parlarne male semplicemente percheì uesti due atteggiamenti non mi darebbero vantaggi nel portare avanti il mio presunto odio nei loro confronti.
Parole di circostanza che non possono nascondere ciò che hai scritto e, purtroppo, continui a scrivere.
Semplcemente sono consapevole che sono , come correttamente relazionato DA TUTTI GLI ORGANI COMPETENTI,
Tutti? Ma proprio tutti? Questa volta falla una seria ricerca, e porta pure le prove di ciò.
un enorme pericolo per l'economia mondiale.
Addirittura. E quali sarebbe il pericolo?
Sono realtà che hanno acquisito uno STRAPOTERE
Entra pure nel dettaglio: a cosa corrisponderebbe questo strapotere?
e personalmente spero che si abbatta presto una mannaia legislativa.
E il motivo sarebbe? Immagino che dietro tutto ciò ci sia almeno una qualche forma di abuso, per poter invocare addirittura una mannaia.

Mannaia che riporta alla mente antichi metodi della giustizia che faceva della brutalità e della spettacolarizzazione la sua amministrazione, per dare il "giusto" contentino al popolino volgare che bramava il sangue.

E tu non nutriresti alcun odio nei confronti delle grosse aziende? Dagliela a bere a qualcun altro: è di solare evidenza, e ne dai ampia conferma a ogni occasione. Il tuo è un odio viscerale, brutale, come dimostrano le tue stesse parole.
Così come esistono oggi, Apple, Amazon, Google e Facebook possiedono ciascuna un significativo potere di mercato su ampie aree della nostra economia. Negli ultimi anni, ciascuna azienda ha esteso e sfruttato il proprio potere sul mercato in modi anticoncorrenziali. La nostra indagine non lascia dubbi sul fatto che c'è una chiara e impellente necessità per il Congresso e per le agenzie antitrust di intraprendere azioni per il ripristino della concorrenza, il miglioramento dell'innovazione e la salvaguardia della nostra democrazia.

Di questo non riporti nemmeno un link. Per caso ti vergogni di far sapere che si tratti soltanto di un'indagine di una commissione? Non c'è nemmeno un processo in corso, infatti.

Inoltre hai estrapolato soltanto una parte del testo, perché se avessi riportato anche il resto sarebbe stato fatto a pezzi, viste le ridicole accuse che sono state mosse e che, in parte, abbiamo / ho smontato qui.
Anche ( per fare un ulteriore ennesimo esempio) il governo del regno unito sta iniziando a muoversi

l governo di Sua Maestà ha presentato oggi nuove proposte di legge relative alla questione dei grossi colossi tecnologici, "amichevolmente" detti Big Tech, con l'obiettivo da una parte di limitarne lo strapotere e dall'altra di favorire la concorrenza. In soldoni, l'idea è di incrementare i poteri della Digital Market Unit, l'autorità che ha il compito di vigilare sul mercato digitale.

Più nello specifico, l'autorità avrà il potere di etichettare le aziende più potenti e influenti nel mercato e costringerle seguire nuove regole di "comportamento accettabile con concorrenti e clienti in modo tale da beneficiare il pubblico e favorire crescita e innovazione in tutto il settore". Alcuni esempi di "comportamento accettabile" sono stati forniti:

Non obbligare gli utenti a usare servizi secondari predefiniti
Garantire che un'azienda di terze parti che fa affari con un colosso non abbia restrizioni a fare affari con dirette concorrenti
Le aziende che non seguiranno le regole imposte dalla DMU potranno essere multate fino al 10% del loro intero fatturato annuale. Se le proposte saranno approvate, la DMU avrà anche il potere di "sospendere, bloccare e ripristinare" comportamenti scorretti da parte dei Big Tech.

Come abbiamo detto, al momento le riforme annunciate sono solo delle proposte. Ci andrà diverso tempo prima che diventino legge; e, come spesso accade in queste circostanze, potrebbero esserci cambiamenti e compromessi. Vedremo come evolverà la situazione; di sicuro c'è che la pressione governativa nei confronti delle grandi aziende tecnologiche è sempre più alta.
E niente, mi costringi a tirare fuori un altro segreto: la GB si sta dotando di nuove normative perché è uscita dall'UE, e dunque non aderisce più al trattato e alle sue disposizioni su diverse materie (fra cui ovviamente l'antitrust).

I paesi dell'UE non ne hanno bisogno, perché c'è il trattato, per l'appunto. Di cui ho riportato link, pagine e articoli in un mio precedente commento, che evidentemente non ti sei preso la briga di andare a studiare.
Te pensi di difendere le Big 4
Scusami, quand'è che avrei difeso qualcuno? Non sono mica un avvocato.
tirando fuori la definizione presa dalla Treccani di monpolio e posizione dominante?
Come ti ho già detto, ed evidentemente non hai letto, la definizione di monopolio la trovi nei più elementari trattati di economia.

La Treccani le riporta per ovvie ragioni, ma non è la sola. Com'è OVVIO che sia.

Il punto, se ancora non ti fosse chiaro, e che esistono delle precise definizioni, che però gli espertoni di cui ti riempi la bocca dimostrano di sconoscere.
Hai parlato tu di ignoranza prima, in questo contesto: sì, è proprio questo il caso. Perché uno che lavora sul campo e non sa nemmeno usare la giusta definizione è, per forza di cose, un emerito ignorante (e non farmi tirare nuovamente in ballo il dizionario).
Oggi esistono domino economico e influenza politica, che sono il VERO pericolo attuale
E quale pericolo ci sarebbe?
per cui si stanno muovendo praticamente quasi tutti gli organismi antitrust del pianeta terra.
Prima erano tutti, e adesso sono diventati quasi tutti. Confuso e felice... :asd:
Anche perche non stiamo parlando delle bambine che vendono la limonata sotto casa, ma di un quadro economico mondiale di una complessità clamorosa.
E quindi il fatto che il quadro economico sia molto complesso dovrebbe portare a... cosa? Perché non è affatto chiaro.
Per farti un esempio lessi in un forum straniero, non ricordo quale, tempo fa, che google era riuscita con un complesso sistema di società annidate e incastrate non si sa come ad essere sia venditrice che compratrice di acuni dati che costituivano il suo modello di business.
E...? Quale sarebbe il problema qui?

Peraltro questi meccanismi di scatole cinesi et similia esistono da quando internet non era nemmeno un concetto.
E' una realta cosi complessa che diventa ovviamente ridicolo concentrarsi sul vocabolario.
Infatti sarebbe meglio concentrarsi sui fatti, e in particolare su quelli che dovrebbero riguardare abusi e operazioni illecite.

Altrimenti, sai com'è, si potrebbe rischiare di scadere nel più becero complottismo ("i poteri fooooooorti"...).
Anche perche in realtà il concetto di monopolio e' ben piu complesso nell'economia moderna.
Esistono trattati e saggi in tal senso.
E perché non li riporti?
per ricapitolare, Il termine treccanesco di queste parole lascia il tempo che trova , altrimenti gli avocati difensori delle big tech semplicemente si difenderebbero postanto il print screen di questo tuo intevento.
Gli direbbero, ha detto cdimauro che vi mancano proprio le basi..
Evidentemente gli avvocati si concentrano sui fatti.

Le definizioni sono sufficienti per dimostrare l'ignoranza di chi dovrebbe essere esperto, e almeno le basi le dovrebbe sapere.
Non voglio essere offensivo pero devo dire che mi hai strappato un sorriso perche mi sono immaginato la scena.
CDImauro vs Antitrust mondiale .....dove fai a pezzi ogni loro accusa a colpi di treccani e logica elementare alla mano.
Non c'è bisogno di immaginare: è quel che ho fatto finora, e a cui non sei stato in grado di controbattere.

D'altra parte non riesci nemmeno a riportare le definizioni di cui TU STESSO hai fatto ampiamente uso. Ti ho chiesto dove sarebbe quella di posizione dominante, nel trattato dell'UE, e "stranamente" non l'hai ancora fornito. Chissà perché...

Evidentemente per te è normale che una persona o un ente possa essere accusato di un reato di cui la normativa in materia nemmeno si degna di fornire uno straccio di definizione.

Ah, già: la mannaia. Si vede che nel tuo "stato di diritto" basti quella...
Come ben sai per correttezza dovremo sentire anche la tua exmoglie perche per avere un quadro corretto in genere si devrebbero sentire le due versioni extraprocesuali.
Ex-moglie? Ma dove l'hai letto? E' da un pezzo che parlo della mia ex-azienda!!!

E con ciò è chiaro che nemmeno capisci quello che scrivono gli altri: poi ti lamenti pure se ti si dice che prendi fischi per fiaschi...
Io non avrei mai reso pubblica una mia storia processuale senza il contradditorio, ma solo e soltanto per correttezza, al di la di qualsiasi altra valutazione, al di la dei torti o delle ragioni.
Alla fine ci facciamo un giudizio sul tuo racconto basandoci solo sulla tua versione della storia, ti sembra corretto? A me no, cmq ognuno e' libero di fare come vuole.
Ti svelo il penultimo segreto: se t'interessa puoi andare a documentari andando al casellario giudiziario, usando uno di quei computer che ti consentono di fare ricerche sulle cause. Troverai facilmente quelle mie.
Quello che dici e che ho quotato vale per tutti , anche per esempio per Slack
https://www.punto-informatico.it/slack-denuncia-microsoft-antitrust-teams/
Anche loro ritengon di aver subito un torto e vorrebbero che gli organi preposti facessero giustizia.
E qui, per chiudere in bellezza, ti svelo un altro segreto: Slack vede minacciata da Microsoft ne suoi affari, e siccome sta perdendo quote di mercato, non ha trovato niente di meglio da fare che invocare al lupo al lupo.

Ma il lupo non c'è, visto che Office è un pacchetto di produttività personale e aziendale, che nel corso del tempo si è arricchito di diversi strumenti allo scopo. Teams è semplicemente l'ultimo degli strumenti aggiunti, e che rientra pienamente negli scopi di Office.

Altrimenti, a tuo dire, Microsoft sarebbe dovuta essere accusata di concorrenza sleale da parte dei produttori di elaboratori di testi, dei fogli di calcolo elettronici, sistemi di archiviazione di dati, editoria, organizzazione aziendale, ecc. ecc. ecc.

Ciò precisato, non hai capito ciò che avevo scritto e perché l'avevo scritto. E te ne sei uscito con un presunto contro-esempio che non c'entra niente.

Ma non mi meraviglio più di niente.

Basta usare la logica dell'asilo.
E infatti i risultati si vedono...
C'e' stata una causa durata di fatto 14 anni, dal 1998 al 2012

Accusa:
a) partita da Sun riguarda l'altro lato dell'interfaccia: il sistema dei pc, settore di mercato in cui Microsft detiene il 95 per cento. La società di Redmond avrebbe rifiutato di comunicare le informazioni tecniche che permettono ad altri tipi di server di comunicare senza problemi con i pc. Le richieste da parte di Sun erano incominciate dall'ottobre del 1988 su Windows 95, 98 NT 4.0.

b) La denuncia lamenta inoltre una politica di licenze discriminatoria da parte di Microsoft verso gli altri operatori, che sarebbe basata sul criterio "amico-nemico". Cioè ci sarebbe una disparità di trattamento e di condivisione delle informazioni a seconda dell'interlocutore.

l'accusa europea sottolinea un aspetto particolare della preponderanza della posizione di Microsoft sul mercato: quello di agire per rafforzarsi nel settore di software per server, per quelle macchine cioè che gestiscono reti Internet e Intranet. Amelia Torres, portavoce del commissario europeo alla Concorrenza, Mario Monti, ha fatto sapere che Microsoft avrà due mesi di tempo per rispondere alle contestazioni che hanno preso il via da una denuncia presentata dalla società statunitense Sun Microsystems, diretta concorrente di Microsoft nel mercato dei programmi per web server.


Il problema, dunque, sono i server, o meglio le interfacce tra server e pc. La portavoce di Monti ha spiegato che Microsoft è accusata di costringere "de facto" tutti gli altri operatori del mercato a usare il proprio sistema operativo, in mancanza di informazioni che rendano possibile la comunicazione tra Pc e server. "La Commissione ha ricevuto prove secondo le quali Microsoft non ha rispettato gli obblighi di fornire informazioni sufficienti sulle interfacce del suo sistema di utilizzo per Pc", ha detto Amelia Torres. "Microsoft ha dato informazioni frammentarie e su una base discriminatoria tra concorrenti".
Visto che sei allergico a riportare le fonti delle tue disperate ricerche, lo faccio io:
https://www.repubblica.it/online/tecnologie_internet/bill/antitrust/antitrust.html

Così almeno diamo almeno un volto all'inutile zavorra che continui a propinare.
In una comunicazione degli addebiti, la Commissione accusa inoltre la Microsoft di praticare illegalmente la vendita abbinata del programma Media Player con il sistema operativo Windows, sistema dominante sul mercato.

Dato che gli ambienti PC e server sono basati in prevalenza su Windows, per garantire l'interoperatività dei software per server prodotti da altre società è necessario disporre delle informazioni tecniche relative all'interfaccia. In mancanza di queste informazioni, verrebbero meno le condizioni di parità, in quanto le altre società di software si vedrebbero artificialmente private della possibilità di concorrere con la Microsoft semplicemente sulla base dei meriti tecnici del proprio software per server. La Commissione ha motivi per ritenere che la Microsoft abbia negato alle altre società di software per server informazioni chiave sull'interoperatività di cui esse hanno bisogno per fare "parlare" i loro prodotti con i prodotti Microsoft dominanti nel settore dei software per server e per PC. La Microsoft si è avvalsa di una doppia strategia, rifiutandosi, da un lato, di rivelare le informazioni tecniche pertinenti e attuando, dall'altro, una politica di comunicazione discriminatoria e selettiva basata sullo schema "alleato-nemico".

La Commissione ritiene inoltre che la Microsoft, per rafforzare questa strategia di estensione della sua posizione dominante dal settore dei PC a quello dei server, sia ricorsa a pratiche abusive nella concessione delle licenze per Windows 2000. Secondo lo schema Microsoft, nel caso in cui i clienti rifiutino il pacchetto completo Microsoft per PC e server, e decidano invece di servirsi di prodotti per server concorrenti, essi sono costretti a sopportare un doppio costo. Questa politica ha l'effetto di spingere artificialmente i consumatori finali verso i prodotti per server della Microsoft, limitandone quindi le possibilità di scelta.

La Commissione ritiene inoltre che, integrando il proprio nuovo programma Media Player nel sistema operativo Windows per PC, la Microsoft avrebbe agito illegalmente.

I media players sono programmi che consentono ai consumatori di vedere file video o di ascoltare file audio evitando i lunghi tempi di scaricamento verso il PC. Diverse sono le società che sviluppano e producono tali prodotti innovativi, compresa la stessa Microsoft. Tuttavia, Microsoft vende il suo Media Player in abbinamento con l'onnipresente sistema operativo Windows, un modo di distribuzioni non accessibile ai produttori concorrenti che in conseguenza sono esclusi dal mercato. Di questo modo, Microsoft priva i produttori di PC e i consumatori finali di una reale possibilità di scegliere quali prodotti installare sul proprio PC, e questo è tanto più vero in quanto non sono disponibili strumenti tecnici semplici per rimuovere o disinstallare Media Player. I prodotti concorrenti si trovano pertanto a priori in una posizione di svantaggio, che non si giustifica sulla base del prezzo o della qualità. Ne deriva un indebolimento delle effettive condizioni di concorrenza nel mercato, nonché una limitazione della scelta del consumatore e un ostacolo all'innovazione.

Il commissario europeo alla concorrenza, Mario Monti, ha dichiarato: "Dalle reti di server dipende il futuro del Web e tutti gli sforzi devono essere diretti a prevenire la loro monopolizzazione mediante pratiche illegali. Anche sul mercato dei media players la Commissione vuole impedire ogni distorsione della concorrenza. Questi prodotti non solo rivoluzioneranno il modo di sentire la musica e di vedere i video ma avranno un ruolo importante nel rendere più attraente il contenuto di Internet e il commercio elettronico. La Commissione è determinata a far sì che Internet rimanga un mercato competitivo a tutto vantaggio dell'innovazione e dei consumatori."
Lo faccio anche per questa zavorra:
http://www.infoleges.it/NewsLetter/Articoli/Scheda.aspx?IDArticolo=37
Se te da tutta questa storia (dalle tue potenti capacità di analisi e investigazione cit. CDIMauro) , ne deduci che il media player ha avuto lo stesso peso rispetto al resto rispetto la tua valutazione e ribadisco che per me non e' cosi, anche alla luce del fatto che la problematica del MP e' stata presente nemmeno per tutta la storia ma solo nella prima parte.
E non ti sei mai interrogato sul perché.

D'altra parte l'hai detto anche tu che la logica è quella dell'asilo, per cui non c'era da aspettarsi altro.

Ma non ti preoccupare che te lo spiego, visto che ciò che avevo già scritto non ti è stato sufficiente.

Repetita iuvant dicevano gli antichi latini. Vediamo se si sbagliavano, visto che non conoscevano l'era di internet e quella dei suoi laureati...

Il nocciolo della questione è che, come hai riportato anche tu sotto nell'altro pezzo, la Commissione aveva offerto due soluzioni a Microsoft, di cui la prima era la vendita di Windows senza Media Player.

Cosa che Microsoft ha fatto, proponendo tale versione allo stesso prezzo di quella che lo includeva.

Ciò ha soddisfatto alla perfezione le richieste della Commissione, che non ha potuto più imputare nulla a Microsoft.

Dunque la questione WMP s'è chiusa, e gli espertoni di cui ti sei vantato non hanno potuto far altro che ingollare il rospo, visto che Microsoft se li è giocati magistralmente.

Rimaneva, dunque, la questione delle API.

Qui Microsoft ha tergiversato e cercato di mettere i bastoni fra le ruote, pur di tenersi la sua documentazione e sfavorire la concorrenza, visto che non ha trovato altre scappatoie.

Ma in questo modo ha dato motivo alla Commissione di tornarci sopra, con altre indagini che hanno portato alla formulazione di altre condanne.

Lo capisci finalmente adesso come sono andate le cose? Perché più a livello da asilo di questo non posso scendere. Scusami, ma ho i miei limiti a scendere troppo in basso.
E non ci sono stati allargamenti di indagine che hanno rilevato omicidi e/o traffici di droga, per citare i tuoi sempre attinenti esempi :D
De opinionibus non est disputandum
Gli allargamenti ci sono stati, se non te ne fossi accorto. Infatti hanno prodotto due effetti.

Ma te lo spiego dopo.
Dagli atti ufficiali si capisce che l'intento dell'antitrust e' quello di favorire il libero mercato.
Ma va: non l'avevamo notato. Anche questi sono i risultati della logica dell'asilo, immagino..
Logica da asilo alla mano i casi sono due, ovvero quelli che ho scritto.
Scusami, ma quand'è che avrei detto qualcosa di diverso? Nemmeno ti rendi conto che mi stai dando ancora una volta ragione, visto che è da un pezzo che affermo che i casi esaminati dalla commissione sono stati due, come rispettivamente due sono state le misure nei confronti di Microsoft per i due diversi capi d'imputazione. E senza disparità alcuna, come si legge chiaramente dalla sentenza, di cui ho riportato ampi stralci.

Per venirti incontro, visto che non c'arrivi da solo, ti riporto ciò che avevo già scritto:
"Appunto: due misure adottate per due questioni completamente diverse, ma passibili di abuso, secondo la commissione."
e:
"Quindi e siccome dagli atti ufficiali non riesci a cavare un ragno dal buco, visto che trattano in maniera equa la questione delle API e dell'inclusione di WMP, hai sentito il bisogno di inventarti di sana pianta cose di cui non esiste la benché minima traccia per cercare di dare un briciolo di valore alle assurdità che vorresti far passare."

E adesso questo ci sta proprio tutto: https://www.youtube.com/watch?v=b68M_0FKVhU
Sono mie considerazioni e a meno che tu non decida che non abbiamo piu il diritto di esprimere opinioni restano quelle scritte nel mio post precendente.
Valgono tanto quanto le tue e valgono tanto quanto quelle di chiunque.
Tu hai il diritto di esprimere quello che vuoi, e io ho il diritto di smontarlo.

E se te le smonto continuamente è chiaro che non valgono niente.
Proprio stamani, leggendo altri articoli di trova che
"
Per quanto riguarda la vendita abbinata, la Commissione ha definito due possibili misure correttive. La prima consisterebbe nello scindere Windows Media Player da Windows, fatto che costringerebbe Microsoft a offrire una versione di Windows che non comprenda Windows Media Player. Si tratta della misura correttiva normalmente adottata per questo tipo di violazione. La seconda sarebbe una disposizione del tipo "must-carry", che obbligherebbe Microsoft a offrire media player concorrenti con Windows. Entrambe le soluzioni intendono far sì che i consumatori abbiano un'ampia scelta per quanto riguarda i media players.
"
Non ci sono andato cosi lontano, ovvero tutto quindi coerente con lo spirito e la filosofia di questo organismo garante e probabilmente hanno banalmente applicato la legge. :read:
Veramente questo non ha NULLA a che vedere rispetto a quello che avevi scritto prima.

Anzi, la prima soluzione smentisce del tutto la fantasiosa ricostruzione che avevi fatto in precedenza.

Comunque e siccome la tesi è tua, tuo è anche l'onere di dimostrare che ci sia andato vicino. Prendi pure le parole che avevi scritto prima, e fammi vedere com'è saresti andato vicino a quello che hai appena riportato.

Io sono qui che aspetto:
http://www.reactiongifs.com/wp-content/uploads/2011/11/mj_popcorn.gif
ribadisco che non puoi sapere cosa provo, a meno che tu non sia anche un fine psicologo.
ma anche provassi.. odio.. non capisco che cosa ti possa interessare .
Quello che scrivo e per cui mi giudichi non viene da me ma sono sintesi di quanto dichiarato sui siti di informazione .
Cosa non t'è chiaro di questo:

ti giudico in base a quello che scrivi

?
Le fonti sono leggermente piu importanti di cosa pensa CdImauro, che come me, non lascerà niente nelle storie giuridiche legate all'antitrust se non qualche stralcio di post che verranno presto scordati. Come i miei ovviamente.
I tuoi lo saranno di sicuro, visto che non valgono niente, essendo stati smontati.
Queste fonti sono il dipartimento di giustizia degli stati uniti, la commissione Europea e l'FTC
Che non mi pare siano TUTTI gli enti e/o organizzazioni (del globo), come avevi falsamente attestato prima. E nemmeno "QUASI TUTTI", ovviamente.
qua una sintesi con tanto di fonti
https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Tech

un estrapolato
The tech giants have replaced the energy giants such as ExxonMobil, BP, Gazprom, PetroChina and Royal Dutch Shell ("Big Oil") from the first decade of the 21st century at the top of the NASDAQ stock index. They have also outpaced the traditional big media companies such as Disney, AT&T, and Comcast by a factor of 10.[38] In 2017, the five biggest American IT companies had a combined valuation of over $3.3 trillion, and made up more than 40 percent of the value of the Nasdaq 100.[39] It has been observed that the companies remain popular by providing some of their services to consumers for free.[40]
Dal tuo stesso link:
"Commentators have questioned the impact of these companies on privacy, market power, free speech and censorship, and national security and law enforcement.[15] It has been speculated that it may not be possible to live in the digital world day-to-day outside of the ecosystem created by the companies."
Come già detto prima, non credo serva il Collins per comprendere il significato di ciò che ho evidenziato.

Per il resto immagino che, come al solito, tu non abbia letto. Te ne riporto un'altra piccola, ma significativa parte:
"The issue of consumer welfare arose in the subcommittee but was voted down and rejected as the majority held the opinion that the reason we have these monopolies today is mainly because of the consumer welfare standard."
A parte l'errore nel continuare a usare la parola monopolio quando non ci se ne siano gli estremi, il resto mi pare piuttosto chiaro.
Qui uno dei tanto siti:
https://www.hdblog.it/google/articoli/n527623/apple-amazon-google-facebook-risultati-indagine/
"
Così come esistono oggi, Apple, Amazon, Google e Facebook possiedono ciascuna un significativo potere di mercato su ampie aree della nostra economia. Negli ultimi anni, ciascuna azienda ha esteso e sfruttato il proprio potere sul mercato in modi anticoncorrenziali. La nostra indagine non lascia dubbi sul fatto che c'è una chiara e impellente necessità per il Congresso e per le agenzie antitrust di intraprendere azioni per il ripristino della concorrenza, il miglioramento dell'innovazione e la salvaguardia della nostra democrazia."
Riporto qui di seguito e per comodità le quattro accuse, così mi viene più facile esprimere il mio giudizio in merito a ognuna.
Amazon: danneggia i piccoli venditori sulla sua piattaforma di e-commerce. Raccoglie i dati dei rivenditori terzi per stabilire le sue strategie di mercato.
Non è chiaro in cosa starebbero entrambe le violazioni, ma aspetto delucidazioni in merito, SE ci saranno procedimenti a suo carico.
Apple: monopolista con App Store, tanto da essere libera di pretendere il 30% dalla vendita delle app. L'esempio Fortnite è il più lampante.
A parte la ridicola accusa di monopolio del proprio store, per smentire questa falsa accusa mi è sufficiente ricopiare qui parte del tuo link di Wikipedia:
Apple sells high-margin smartphones and other consumer electronics devices, sharing a duopoly with Google in the field of mobile operating systems: 27% of the market share belonging to Apple (iOS) and 72% to Google (Android).

Scopriamo che il mercato di riferimento è quello mobile (!), e che le quote di mercato di Apple sono poco più di 1/4 del totale (!!).

C'è bisogno che te lo spieghi, o c'arrivi da solo che le accuse nei riguardi di Apple sono del tutto infondate, mercato e numeri alla mano?
Facebook: ha una posizione monopolistica nella pubblicità online.

Google: come Facebook, gestisce la pubblicità online.
Queste due, invece, vanno necessariamente assieme, perché dimostrano come sia possibile affermare una cosa e l'esatto contrario nella frase successiva.

Dunque Facebook sarebbe colpevole d'essere monopolista nel mercato della pubblicità online. Ma poi se lo dividerebbe con l'altra cattiva di Google.

Questo non è un assist a porta aperta. No. Questo è come il portiere che tira il rigore sulla sua porta e segna...
In più ha soffocato la concorrenza rendendo onnipresente il suo motore di ricerca.
Tipo pagando Apple 15 miliardi per questo? (https://www.hwupgrade.it/news/telefonia/google-nel-2021-paghera-15-miliardi-di-dollari-ad-apple_100112.html)

E dove starebbe l'abuso in tutto ciò? Per caso pubblicizzare i propri prodotti è divenuto di colpo illegale?

Direi che ce ne sia abbastanza per capire quanto insensate le accuse nei confronti dei più (vedremo su Amazon, comunque).
Fonte, visto che la volevi
Jerrold Nadler, Presidente del Comitato Giudiziario, e David N. Cicilline, Presidente del sottocomitato Antitrust

Questo è il report.
https://s3.documentcloud.org/documents/7222833/House-Tech-Antitrust-Report.pdf
L'avevo già trovato da solo, se non te ne fossi accorto da quello che avevo scritto prima.

"Logica dell'asilo" (cit.).
Siccome io rappresento il popolino medio e tu il re della logica , sta a te se ritieni come scrivi che non ci sia ninente di anomalo o niente di cui preoccuparsi smontare pezzo per pezzo come solo tu sai fare il documento sopra linkato.
Distruggi pure i concetti di posizione dominante e monpòli, qui dentro c'e' tutto.
Fatto. Spero sarai contento.
Per me fino a prova contraria resta valido i quadro ecomico analizzato da organismi preposti e competenti
Fino a prova contraria uno studio rimane uno studio, e finché non ci saranno procedimenti in merito è e rimane tutta aria fritta.

Per il resto noto che hai tagliato un sacco di roba. Chissà come mai...

https://i.gifer.com/embedded/download/3jhZ.gif

La GIF di Michael era strabusata, per cui ne ho usata una che non si trova spesso :asd:

Bravo, dall'articolo si evince il problema
Il problema, dunque, sono i server, o meglio le interfacce tra server e pc
Oggi ti sei guadagnato la medaglia d'onore di Lapalisse.

Ecco qui (preso dall'articolo) il perché: 3 agosto 2000.

All'epoca c'era soltanto quel procedimento (le cui indagini risalgono ad anni prima).

Nessuna traccia di Windows Media Player, per cui è a dir poco ovvio che l'antitrust parlasse soltanto della comunicazione dei server coi prodotti Microsoft.
Bravo, dall'articolo si evince gli argomenti elencati dal primo al 3° in ordine di importanza ovviamente, logica dell'asilo alla mano. **
L'ordine d'importanza te lo sei inventato di sana pianta, perché non traspare assolutamente né dall'articolo né dalle dichiarazioni della Commissione.

Ma non c'erano dubbi: visto che non hai alcun argomento, ormai ti sei buttato sulle menzogne e la mistificazione.
Principale: Dato che gli ambienti PC e server sono basati in prevalenza su Windows, per garantire l'interoperatività dei software per server prodotti da altre società è necessario disporre delle informazioni tecniche relative all'interfaccia.

Secondario: La Commissione ritiene inoltre che la Microsoft, per rafforzare questa strategia di estensione della sua posizione dominante dal settore dei PC a quello dei server, sia ricorsa a pratiche abusive nella concessione delle licenze per Windows 2000.

terziario: a Commissione ritiene inoltre che, integrando il proprio nuovo programma Media Player nel sistema operativo Windows per PC, la Microsoft avrebbe agito illegalmente.

**
Se spacco un porta , entro in una casa per ammazzare uno poi rubo ed esco e vengo denunciato per omicidio non penso che la logica sia :D

Colpevole
1) La commissione ritene che Pippo abbia rotto una porta
2) La commissione ritiene inoltre che abbia rubato in casa
3) La commissione ritiene , allargando le indagini, che Pippo abbia ucciso una persona

:D
Idem come sopra: non c'è assolutamente niente che possa avvalorare le tue sfrenate fantasie.

Al contrario, ciò che è riportato nell'articolo non fa che dimostrare il perché la Commissione abbia esteso la sua indagine e i suoi giudizi anche sul WMP:
La Commissione ritiene inoltre che, integrando il proprio nuovo programma Media Player nel sistema operativo Windows per PC, la Microsoft avrebbe agito illegalmente.

Infine, è sufficiente riportare il commento dell'allora Commissario per vedere che trattava in maniera equa entrambe le questioni:
Dalle reti di server dipende il futuro del Web e tutti gli sforzi devono essere diretti a prevenire la loro monopolizzazione mediante pratiche illegali. Anche sul mercato dei media players la Commissione vuole impedire ogni distorsione della concorrenza. Questi prodotti non solo rivoluzioneranno il modo di sentire la musica e di vedere i video ma avranno un ruolo importante nel rendere più attraente il contenuto di Internet e il commercio elettronico. La Commissione è determinata a far sì che Internet rimanga un mercato competitivo a tutto vantaggio dell'innovazione e dei consumatori.
Addirittura dedica più spazio al WMP che ai server: se dovessimo dare un giudizio un tanto al chilo (vedi parte evidenziata) il primo sarebbe più importante del secondo.

Comunque l'importante è aver chiarito che non esista nulla nell'articolo che possa dare patenti di priorità ai due provvedimenti.

Questa falsa assunzione te la sei inventata di sana pianta: infatti non è corroborata da alcuna prova a suo carico.
Anchio e il mio giudizio e' un EGO smisurato e una tecnica di confusione sintattica distruggendo argomenti spezzandoli in mille pezzi.
Alla fine non si capisce piu nemmeno come la pensi su tutta la faccenda, ci provo anche alla luce di tutta la tua pappardella finale spezzata in mille post.
Oh, poverino: sei andato in confusione. Eppure prima ancora di iscriverti e, soprattutto, di scrivere, avevi già avuto modo di leggere gli interventi degli altri, inclusi i (copiosi) miei.

Non si capisce perché tu l'abbia fatto, allora, visto che non sei chiaramente in grado di reggere una discussione.

Soprattutto non si capisce perché vorresti appioppare agli altri problemi che sono e rimangono soltanto tuoi.

Se non ce la fai, beh, dovresti semplicemente prendere atto dei TUOI limiti, e dedicarti a qualche altra cosa alla tua portata. Io non sono e non voglio fare come Luttazzi: è già tanto che abbia perso tempo dovendo scrivere le cose in maniera più elementare ripetendole più volte: a uso asilo, appunto.
1) La Giustizia non esiste
2) L'antitrust e' un palla al piede, composta da ignoranti che non sanno nemmeno le definizioni di base.
3) Pensi di te stesso che se dovessi confrontarti nell'indagine Antitrust del secolo, di fronte all'Dipartimento di Giustizia americano e all FTC li faresti a pezzi senza problemi.
Io penso che dovresti rivederti bene quello che scrivono gli altri, perché il tuo stato confusionale è evidente (oltre ad averlo certificato tu stesso).

Per il resto rispondo soltanto di quello che ho scritto, e che ad altri risulta intellegibile.

E ti svelo un altro segreto: io continuo a giudicare e a discutere (visto che, forse non l'avrai ancora notato, questo è... un forum) quello che leggo.

Per cui se leggo una cosa criticabile... rullo di tamburi... la critico (se ne ho tempo e voglia), alla luce della mia esperienza e delle mie capacità.

Che ciò provenga dall'ultimo utente che "puzza di latte" nel forum oppure da una commissione antitrust per me è del tutto indifferente. Con buona pace di chi continua a strapparsi le vesti a gridare allo scandalo, in piena "modalità vittimismo" attivata.
Non quoto il resto perche lo hai trasformato in un accozzaglia di pezzi di frasi praticamente cosi confusionarie che non ci si capisce piu niente.
Come dicevo sopra, non cercare di proiettare sugli altri i TUOI limiti e le TUE incapacità.

Non ho scritto in ostrogoto né in Cambridge English né in Hochdeutsch: è puro italiano che dovrebbe essere potabile a chi abbia un'istruzione nella media (peraltro ho fatto pure l'ITIS: più nella media di così...).

Se non ce la fai non te lo prescrive il medico di continuare a discutere: prendine atto e leva le tende (tanto il tuo contributo al thread è inutile).
Parli di falsi attestati , opinioni smontate, prove che dovrei fornire, condito con anche gif stupide giusto per incrementare la leggibilità del tutto.
Se l'onestà intellettuale fosse disponibile sul mercato ti consiglierei di farne una bella scorta, visto che alle mie richieste di dimostrare le TUE tesi sono seguite soltanto vuote parole, oppure copiosi tagli alle parti scomode (e sono tante: la mannaia l'hai saputa usare molto bene in questo caso).

Altrimenti ti suggerisco di andare a sfogare da tutt'altra parte le tue frustrazioni da Don Chisciotte dei consumatori.
Cmq quello che penso e' riscritto qui all'inizio, e' molto semplice ed e' logica elementare (o asilo).
Ultimo segreto: è stato completamente fatto a pezzi... se non te ne fossi accorto.

E adesso aggiungo anch'io qualcosa alla discussione:

https://media.makeameme.org/created/popcorn-popcorn-everywhere.jpg

ripeto, se te pensi che le questioni protagoniste in questa storia abbiano tutte lo stesso peso contento te contenti tutti.
logica la mano le questioni o hanno tutte lo stesso peso o non hanno tutte lo stesso peso.
per me non hanno tutte lo stesso peso.
siccome per te non è così significa che tu credi che abbiano tutte il solito peso.
oppure se cerchi una dimostrazione matematicogiuridica che possa, tramite un qualche processo matematicosintatticologico, dimostrarne il peso sei in un mondo tutto tuo perche non puoi applicare le logiche booleane alle opinioni.
Adesso non cercare di ribaltare la frittata: tua è stata l'affermazione che le due questioni avessero differente importanza / peso, e TUO rimane l'onere della dimostrazione. :read:

La sentenza del 2004 parla chiaro: non c'è NESSUN elemento che faccia propendere per la tua tesi. NESSUNO. E lo stesso vale per tutta la documentazione che tu stesso hai portato finora.

Hai parlato di logica? Beh, ti svelo un altro segreto: senza i FATTI non va da nessuna parte anche lei. E i fatti sono proprio quelli che mancano.

Ma, come dicevo, non è certo un mio problema: accomodati pure, e datti da fare per DIMOSTRARE la TUA tesi.
ripeto, l'argomento principale è quello della causa ed è quello che è stato discusso per tutti 14 anni.
Il perché QUESTA parte sia durata tanto te l'ho già spiegato diverse volte.

A questo punto che tu non la capisca per i tuoi limiti o lo faccia apposta in perfetta malafede, non è più un mio problema.
è quello più importante e che ha evidenziato delle problematiche molto gravi.
che sono quelle chiaramente descritte nelle negli articoli ovvero occultamento di informazioni ostruzionismo e pratiche commerciali scorrette.
il discorso del Media player è stata una aggiunta a seguito di valutazioni che l'antitrust ha voluto fare in piu.
e' un atto quasi possiamo dire dovuto perche ovviamente, come organismo garante deve riportare il tutto a una questione di libertà di scelta.
quindi il peso giuridico di questa cosa per me non è identico al peso giuridico che ha avuto tutto il resto.
oltretutto con il senno di poi si è anche rivelato un metodo non molto efficace.
costringere Microsoft a mettere sul mercato una versione di Windows senza il Media player, cosa banalmente aggirabile reinstallando, è stata una faccenda ben più leggera rispetto a tutta la problematica che è stata discussa per 14 anni che riguarda ben altre e gravi questioni.

ma se per te la faccenda di "Windows n o non n" è equivalente a tutto quanto discusso in 14 anni di causa ripeto ognuno è veramente libero di valutare come meglio crede le cose.
per me è risolta la questione:
tienti la tua opinione che io mi tengo la mia, valgono allo stesso modo in quanto appunto opinioni
Idem come sopra. Non hai fatto altro che farcire i tuoi commenti di "per me", ma al contempo pretendendo di spacciare per vera la presunta maggior importanza della questione dell'interoperabilità dei server senza che tu abbia portato alcuna prova in merito.

Dunque vale quanto ho scritto prima (e idem per i 14 anni): datti da fare e DIMOSTRALO (ma non con le SOLE CHIACCHIERE, come hai fatto finora).
Per il resto hai fatto tutto da solo , te le canti e te le suoni spezzando i discorsi in mille pezzetti, conditi con un crescendo, rispetto ai primi post, di velate offesine (in neretto) che sono il solito immancabile e inevitabile attacco ad hominem , passaggio che si fa quando le proprie argomentazioni sono di fatto inconsistenti
Certo che ci vuole una gran faccia tosta a a ribaltare continuamente la frittata cercando di appioppare agli altri le proprie responsabilità.

Il crescendo, se non te ne fossi accorto (a questo punto la malafede non è più soltanto una possibilità), è dovuto a ciò che TU hai scritto PER PRIMO nei tuoi commenti. Sei TU che hai INIZIATO a sbroccare perché ho fatto a pezzi le balle che continui a scrivere. E sei sempre TU che hai portato in basso il livello della discussione, mia cara maestrina dell'asilo (cit.).

E' sufficiente andare a rileggersi in maniera SEQUENZIALE i nostri commenti per rendersene conto. :read:

Io non ho bisogno di iniziare a insultare il mio interlocutore: come vedi sono perfettamente in grado di fare a pezzi tutte le sue argomentazioni senza ricorrere a questi mezzucci da due soldi.

Ma NON sono una pecora: se la fai fuori dal vaso non puoi aspettarti da me un trattamento diverso dal tuo (a parte lo stile nel farlo: quello ovviamente è diverso).

Per il resto non sei tu quello che invoca la logica, pur avendo dimostrato di difettarne?

Ti riporto per comodità i FATTI che dimostrano le mie ultime deduzioni in merito:
Alla fine non si capisce piu nemmeno come la pensi su tutta la faccenda, ci provo anche alla luce di tutta la tua pappardella finale spezzata in mille post.
[...]
Non quoto il resto perche lo hai trasformato in un accozzaglia di pezzi di frasi praticamente cosi confusionarie che non ci si capisce piu niente.

Queste mi pare che le abbia scritte TU, e non io. :read:

Logica conseguenza di ciò è che non sei capace di sostenere la discussione. Sei confuso, per tua stessa ammissione. E non capisci, sempre per tua stessa ammissione.

Ed è inutile che cerchi di tirare in ballo gli altri, perché l'unico che non capisce qui dentro sei tu, e non gli altri.

Come vedi hai dei limiti. E sono i TUOI, e soltanto tuoi.

E se c'è qualcuno con cui dovresti lamentarti per quello che ho scritto, lo trovi davanti allo specchio, perché io NON ho colpa alcuna delle TUE affermazioni che hai fatto su TE STESSO.
E cmq il senso del documento sopralinkato non e' quello di stabilire se Apple sia in posizione dominante o meno (e quindi eventualmente scagionarla da tutto) ma quello di aggiornare le regole e le leggi per adattarle al nuovo sistema economico mondiale
Ah, fammi capire: abbiamo parlato di aria fritta finora (non che avessi dubbi in merito).

Perché se c'è da cambiare le leggi vuol dire... rullo di tamburi... che quelle aziende non hanno commesso abusi e violazioni secondo le ATTUALI normative, per l'appunto.
che non hai evidentemente ancora compreso a fondo quanto sia grave e complessa la situazione.
Veramente te l'ho già chiesto di spiegarlo, ma non l'hai ancora fatto, e sto ancora aspettando. Ricordi i popcorn? Non li ho tiratati fuori a caso.

Per caso oltre ai difetti che hai autodichiarato prima adesso soffri anche di problemi di memoria?
Dopo 16 mesi di indagini, 1,3 milioni di documenti visionati e più di 300 interviste, la sottocommissione Antitrust della Camera dei Rappresentanti degli Stati Uniti, insieme alla Commissione Giustizia da cui dipende, ha pubblicato un rapporto di 449 da cui emergono pratiche scorrette e abusi di Big Tech. Il rapporto suggerisce anche di avviare azioni antitrust contro quello che è ormai un potere monopolistico di aziende come Amazon, Google, Apple e Facebook. Un quartetto che in borsa vale congiuntamente oltre cinquemila miliardi di dollari.
Ti ho già risposto su questo: non è che ripetendo a pappagallo le stesse assurdità queste diventino poi automaticamente vere.

Monopolio... de che? Come direbbero a Roma?

Quale monopolio ci può essere se, DATI alla mano, Apple ha circa 1/4 del mercato mobile, come da TUO link?

Quale monopolio ci può essere se, per ammissione della stessa commissione, Facebook si divide il mercato della pubblicità online con Google?

Queste due obiezioni te le avevo già smontate nel precedente commento: com'è che non hai avuto nulla da dire? Ma, soprattutto, com'è che torni nuovamente con questa colossale balla del monopolio, dopo che te le ho smontate nonché ridicolizzate?

Comunque ti costa tanto ogni volta mettere il link all'articolo? Lo faccio io per te:
https://twnews.it/it-news/big-tech-rapporto-antitrust-del-congresso-usa-auspica-interventi-per-spezzare-il-monopolio-di-amazon-google-facebook-e-apple

Ah, non è quello della fonte primigenia, che è Il Falso Quotidiano, ma ne riporta comunque il contenuto.
Il comitato, che si è focalizzato sugli abusi di mercato da parte dei colossi tecnologici, ha scoperto come i quattro abbiano realizzato numerose “acquisizioni killer” per colpire i rivali, addebitato commissioni esorbitanti e costretto le piccole imprese a contratti “oppressivi” per massimizzare i loro profitti. Il rapporto auspica quindi profondi cambiamenti alla legge antitrust. In centinaia di pagine vengono descritti centinaia di casi in cui le società hanno abusato del loro potere, rivelando culture aziendali decise a fare tutto il necessario (e oltre) per mantenere il loro predominio su Internet.
Fammi capire si parla di abusi MA si invocano cambiamenti alla legge.

Quindi vale quanto ho detto prima in merito.
La metamorfosi dei quattro colossi – “In parole povere – si legge nel rapporto – le aziende che una volta erano coraggiose start-up che sfidavano lo status quo, sono diventate il genere di monopolio che abbiamo visto l’ultima volta nell’era dei baroni del petrolio e dei magnati delle ferrovie“, afferma.
E ancora una volta si parla a sproposito di monopolio.

Per la serie: mi mancano i fondamentali, ma ho una tastiera in mano e sento il morboso bisogno di dover scrivere lo stesso...
“Sebbene queste aziende abbiano portato chiari benefici sociali, il loro dominio ha avuto un costo”.
Quindi prima, quando hanno contribuito a rendere la società un posto migliore (si chiama progresso, se l'articolista non ci fosse arrivato), hanno fatto un buon lavoro.

Adesso, invece, sono da bacchettare... pur non avendo infranto la legge (visto che la richiesta è di cambiarle).

Non aggiungo altro, perché si commenta da sé.
Ovvero, le aziende gestiscono i mercati in cui gareggiano dall’alto di “una posizione che consente loro di dettare le regole per gli altri, mentre loro giocano secondo altre norme“.
Qui lo svelo io un segreto all'articolista: le norme sono le stesse per tutte.

E si vogliono cambiare proprio per poter discriminare le aziende che vengono accusate, di fatto creando delle apposite norme che valgano soltanto per loro.
In un altro passaggio del testo, le imprese vengono accusate di ricorrere a “modelli di comportamento che sollevano il dubbio se si ritengano al di sopra della legge o semplicemente considerino violare la legge come un costo per fare business”.
Questo è in pieno stile grillino (come da loro giornale di supporto): il dubbio. Il dubbio che qualcosa possa violare o aver violato la legge.

Quindi le aziende sono automaticamente colpevoli.

Non servirebbe nemmeno un processo, perché le forche sono già pronte.
Il rapporto prende di mira soprattutto Amazon e Google, in minor misura Apple e Facebook, e chiede che per legge alle società non venga permesso di possedere piattaforme e allo stesso tempo competere sui medesimi mercati,
Ah, questa è proprio la definizione di libero mercato: puoi concorrere nel mercato, ma soltanto se non sei Amazon o Google.

Ancora complimenti.
così come di acquisire altre start-up o concorrenti.
Pure? E che altro vorrebbero imporre, adesso?

Quindi dovrebbero realizzare tutto in casa, non potendo avvantaggiarsi di aziende che hanno saputo fare meglio.

Idem come sopra...
Nel documento compaiono anche ipotesi di scorpori, un’intensificazione della sorveglianza e multe da parte delle autorità di supervisione. Il progetto chiede quindi che vengano affidati più poteri alle autorità federali per combattere gli abusi e che la Federal Trade Commission abbia la possibilità di imporre multe ai propri dipendenti, per evitare che vengano assunti da Big Tech dopo il loro lavoro nell’agenzia.
Ma... stiamo parlando della Russia o della Cina?!?

Non ho parole, davvero. Qui si sta passando dalla libertà al più bieco totalitarismo.
Per me possono anche escludere Apple , dalle Big 4 passare alle Big 3.. me ne puo anche fregare il giusto ma..
Ma come, i tuoi espertoni hanno messo sul banco degli imputati anche Apple, e tu vorresti toglierla dai magnifici quattro.

Non si fa. :nonsifa:
quello che spero e' che venga un barlume di cervello e di intelligenza ai legislatori e che colgano il piu possibile quanto scritto qui in neretto sottolineato.
Da quel che hai riportato finora servirebbe cervello e intelligenza proprio per evitare che vengano messe in atto le follie totalitariste che sono state propugnate.

ònere s. m.

Non sto seguendo la discussione in dettaglio ma mi sembra che tu ora la voglia buttare in caciara e che in generale sia convinto che più roba produci e più il tuo argomento sia fondato (cosa che fai anche quando elenchi il numero di pagine scritte, persone coinvolte, etc. in un'indagine), ed è una fallacia logica ("E is for Effort (https://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/Notable-Effort)"): può bastare una frase per smontare un argomento, come un tomo di 1000 pagine può essere totalmente inutile: quello che conta è quanto buone siano le basi del controargomento.

Ora tu stai cercando di rimescolare le carte in tavola e dire che le tue sono opinioni espresse così, tanto per esprimerle, in modo avulso da tutto.
Opinioni del genere esistono sicuramente ma non sono nemmeno degne di discussione: tu puoi dirmi che ti piace il cioccolato o la cacca, io magari potrei anche offrirti dei buoni argomenti per cui mangiare la cacca non sia una buona cosa ma alla fine le papille gustative sono le tue e decidere cosa ti piace è una tua insindacabile prerogativa.
Se però ti metti a discutere in un forum, con link, considerazioni, etc. allora non sai esprimendo un mero gusto: stai presentando un argomento (il cui scopo è appunto sostenere una tesi/ipotesi) e stai cercando di dargli un fondamento.


[...]1) Esprimere un OPINIONE diversa, ovvero dire
IO PENSO, IMO non e' cosi, la penso in modo diverso
2) Se invece vuoi in tutti i modi dimostrare che siano sciocchezza lo devi dimostrare


Dimentichi l'opzione 3: esprimere un'opinione corroborata da fatti e ragionamenti logici.
E così hai fatto, o cercato di fare, per un po' (anche nel messaggio a cui sto rispondendo), ma hai deciso che comunque, per evitare di impelagarti, è meglio alzare le mani e dire, "ho detto delle cose ma non sta a me dimostrarle perché sono solo opinioni", che è un buonissimo metodo per evitare il confronto, e magari scoprire che il tuo argomento non è così solido come pensavi.
Certamente puoi proseguire per questa strada, perché chiaramente nessuno ti obbliga a fare alcunché, ma se lo fai l'unica cosa che si inferisce è che in realtà tu non sia in grado di argomentare quello che stai affermando, e che stia scrivendo (o meglio, spesso copiando e incollando) papiri così tanto per occupare spazio sui server di questo sito.
Per cui la domanda è: hai un argomento e delle basi per sostenerlo, oppure stai battendo i tasti sulla tastiera così tanto per far allenare le dita?
Perché nel primo caso allora "devi" - e non perché ci sia qualcuno che ti punti la pistola alla testa, ma perché dovrebbe essere il tuo scopo - tirare fuori queste basi; mentre nel secondo caso sarebbe sensato che lo dicessi chiaramente e la chiudessi qui, per la pace di tutti.

Tolgo un po' di inutile spazzatura, e vado subito al punto, visto che per il resto giuliop ha chiarito perfettamente come stiano le cose.

[...]
Non ho enunciato nessuna tesi, come vedi non ho proposto nessun argomento ne di carattere teologico, ne di carattere filosofico, ne di carattere scientifico e nessuno dei miei argomenti e' attinente a critica letteraria o artistica.
[...]
Ti dico quello che ho fatto io, ho espresso un pararere o opinione su un processo
Che infatti è anche una tesi in una discussione come questa.

Siccome "stranamente" hai "dimenticato" di riportarlo, lo faccio io per te, con tanto di link (che tu, al solito, eviti accuratamente di riportare):
https://www.treccani.it/vocabolario/tesi/
con sign. più ampio e generico, idea, opinione, valutazione personale: sostenere la propria t.; confutare, demolire una t.; secondo la t. di ..., stando alla t. di ... ; una t. insostenibile, una t. inconfutabile, ecc.
Mi pare sia sufficientemente chiaro, no? Non credo servano altre spiegazioni.

Lascio, comunque, l'altra zavorra che hai riportato qui di seguito, per finalizzare questa parte della discussione.
opinione
opinióne (ant. oppinióne) s. f. [dal lat. opinio -onis, affine a opinari «opinare»]. – 1. Concetto che una o più persone si formano riguardo a particolari fatti, fenomeni, manifestazioni, quando, mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura (o delle loro cause, delle loro qualità, ecc.), si propone un’interpretazione personale che si ritiene esatta e a cui si dà perciò il proprio assenso, ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale: fino a che non sia dimostrata la verità, tutte le o. possono essere ugualmente vere o false;

Quindi per me e' vera, per te e' falsa.
sic et simpliciter

Quello che hai fatto te invece e' dire che ho scritto cose non vere e quindi false.
Se te che devi quindi dimostrare che le mie opinioni sono false. :read:
Buona fortuna , visto che le opinioni si fondano su mancanza di certezze.
Che nel tuo caso caso ci sta tutto, direi: non sei mai riuscito a dimostrare alcunché della tua tesi (= opinione. Te lo ripeto nuovamente anche qui, così non te lo "dimentichi"), perché non hai (e non c'è) alcuna certezza di ciò che (TU) hai espresso.

Infatti di tutta la documentazione ufficiale (sentenza) e non (dichiarazioni preliminari della Commissione, come pure quelle del Commissario) non esiste NULLA che possa anche lontanamente far pensare che le due questioni avessero diverso peso/importanza.

E in questo caso, mi spiace per te, non è affatto vero che manchino certezze: la documentazione sul caso c'è tutta, e dunque anche i fatti annessi. :read:

Quindi se la tua tesi fosse vera potresti benissimo darti da fare analizzando tali fatti e portarli per corroborarla. Cosa che, invece, finora non hai fatto, essendoti limitato a riportare soltanto delle vuote parole e null'altro.

Altra cosa, e chiudo questa parte, se è vero che la tua sia soltanto un'idea che ti sei fatto e che può essere vera o falsa finché non viene dimostrata la verità, è altrettanto vero che abbia smontato tutto ciò che tu abbia scritto in merito, nonché riportato la documentazione da cui NON emerge alcuna differenza.

Per cui la tua opinione non vale nulla, visto che non è rimasta in piedi all'analisi dei fatti.
Ha parlato quello che mette le immagini dei pocorn e dell'omino che mangia :D, quindi e' falso dire che sono SEMPRE io :read:
Quindi? Non è mica offensivo mettere quell'immagine.

In quel contesto significa soltanto che non ci sono speranze per te di poter dimostrare alcunché. Come si è poi puntualmente nonché sistematicamente verificato.

Hai qualcosa di concreto che possa DIMOSTRARE che sia stato io, PER PRIMO, a farla fuori dal vaso? Perché finora quello che emerge (e non soltanto su questo punto) è che ti stai disperatamente arrampicando sugli specchi.
questa frase la faccio per farti capire come e' fastidioso porsi e ragionare come fai te, ovvero vocabolari alla mano, attento alle virgole, pignolo anche sui puntini sulle i... :D :D :D :D :D :cool:
Ah, su questo non posso che essere d'accordo: è certamente fastidioso per chi si vede continuamente fare a pezzi ciò che scrive.

E la precisione, la puntigliosità, ecc. in questo contesto sono molto utili, non credi? Idem per i vocabolari: non è che puoi ridefinire a modo tuo la lingua, che è lo strumento comune usato per veicolare in maniera corretta le informazioni, se non te ne fossi accorto.

Ma d'altra parte l'hai detto proprio tu che sei confuso e non capisci, per cui è scontato che non ti piaccia il mio modo di scrivere e argomentare. Ma, come dicevo anche prima, sono problemi TUOI, che NON puoi pretendere di riversare sugli altri.
Sei te che mi hai cercato NON IO.
Ti svelo un altro dei miei numerosissimi (con te. E per te) segreti: quello a cui ti sei iscritto è... rullo di tamburi... un... forum.... di... discussione!

Sai come funziona? Te lo spiego come piace a te: il forum è un posto taaaaaaanto bbbbello in cui ci sono taaaaaaante persone (anche brutte e cattive! Mamma mia che paura!!!) che dicono delle cose e che se non CCCi piace alllllora ti possono anche dire che non è vvvvero e che sei bbbbrutto e ccccattivo!

Spero adesso non ti mandi in confusione la mia poca precisione, l'assoluta assenza delle tue odiate virgole, nonché l'abominevole stupro del vocabolario e della grammatica italiana.

Ma magari apprezzerai, dopo quello che hai scritto prima. :asd:
E il mio primo post , che hai accuratamente iniziato a spezzettare per rendere piu caotica, illegibile e confusionaria tutta la discussione e' questo:
Come già detto più volte: problemi tuoi. Hai degli evidenti limiti, e soltanto tuoi. Altri, come vedi anche dal precedente intervento (non mio), non hanno problemi a seguire il filo di una discussione (anche molto complessa e articolata, non v'è dubbio), e a esprimere in maniera precisa e puntuale la propria opinione.

Te l'ho già detto anche prima: se non ce la fai non te lo prescrive il medico di continuare.
[...]
(Che E'VERO perche c'e' scritto con chiarezza nella senteza del processo in russia e nelle valutazioni del comitato americano, quindi E VERO CHE E' STA CONSIDERATA IN POS DOMINANTE nd. me stesso)
[...]
pensiero che ribadisco e che risottoscrivo.
E chi se ne frega. Ho già smontato quello che hai scritto, e il fatto che adesso lo riporti integralmente non cambia una virgola di tutto ciò che ho detto in merito.

Ho visto pure che hai aggiunto altra roba, che ho evidenziato: anche su questo t'ho già ampiamente risposto.

E aggiungo che hai pure sbagliato a riportarlo, visto che l'antitrust russo ha accusato Apple di monopolio, mentre tu parli di posizione dominante.

Posto che entrambe le cose non sussistono, come ampiamente dimostrato, è chiaro che non riesci nemmeno a ricordare ciò che tu stesso avevi postato prima (e non parliamo di eoni, ma giusto di qualche giorno fa).

Ancora una volta emergono i tuoi limiti. Nonché la tua incapacità a sostenere la discussione, visto che ripeti le stesse cose come un disco rotto.
Hai due strade

1) Esprimere un OPINIONE diversa, ovvero dire
IO PENSO, IMO non e' cosi, la penso in modo diverso
2) Se invece vuoi in tutti i modi dimostrare che siano sciocchezza lo devi dimostrare
Premesso che tu non mi dici quello che devo fare, ho già smontato tutte le balle che hai scritto.

Ciò che manca è il contrario, visto che non ne sei mai stato capace, e per questo motivo hai tagliato quasi tutte le mie repliche & obiezioni. Che però rimangono ugualmente lì, a bella posta, e a testimoniare l'inconsistenza delle balle che hai scritto.

Io non devo fare altro, ormai, a parte stigmatizzarlo quando continui a fare il pappagallo.
E allora mettiti il cuore in pace e vivi sereno perche l'orientamento recente dice con chiarezza che ci sono proposte sia da parte del comitato americano che da parte della commissione europea (Digital Markets Act) per aggiornare finalmente analisi, termini e concetti ed evitare quindi malintesi di ogni tipo.
Si parlerà di gatekeeper , pene piu severe , ammende e azioni correttive piu severe e puntuali consegnando di fatto agli organi di giustiza piu potere ancora.
Se ti interessa il documento e' caricato sul portale della Commissione Europea.
Quello del comitato americano te l'ho gia postato.
Fattene una ragione
E chi se ne frega #2. Quando e se ci saranno modifiche alla legge, semplicemente ne prenderò atto. E se saranno criticabili, beh, continuerò a farlo ugualmente.

Ti è chiaro una buona volta?
il mio pensiero è affine è in sintonia con quanto dichiarato dagli organi competenti.
trovi tutto scritto nei documenti e negli articoli che ho allegato
concordo totalmente con le analisi che si trovano su Wikipedia che riporta in basso tutte le fonti giornalistiche.
E che sono state già ampiamente criticate...
l'unica mia opinione che ho espresso nei miei primi post è semplicemente che, dopo avere letto la storia che ha caratterizzato la battaglia tra antitrust e Microsoft dalla fine degli anni 90 fino al 2012 mi pare per la mia logica è per il mio giudizio mi pare palese che la questione che è stata discussa per 14 anni non abbia avuto come elemento più importante il Media player.
ci sono state ben altre più gravi questioni che hanno caratterizzato il comportamento di Microsoft sul mercato.
e non è un caso che infatti la denuncia non sia partita dal problemino del Media player ma da tutta un'altra questione nettamente più importante.

questo che ho appena fatto si chiama opinione e non è una tesi.

dimostrare un'opinione è impossibile perché l'opinione per definizione è incerta.

chi non è d'accordo esprimerà la sua, il corto circuito c'è quando mi viene detto che quello che dico o penso è sbagliato e/o sono balle.
io ti rispondo se pensi che io dica balle non devi contraddire me ma devi contraddire gli organismi che hanno fatto le analisi di mercato con cui io sono d'accordo.

se pensi che la mia opinione sul caso Microsoft sia sbagliata non è un problema.
tu ti terrai la tua ed io mi terrò la mia. il lettore sceglierá chi vuole o avra la sua
E siccome è sbagliata, ti ho già dimostrato perché lo è, visto che mancano fatti nelle dichiarazioni, ufficiali e non, che possano far pensare che le due problematiche avessero un peso diverso.

Le tue, dunque, rimangono chiacchere prive di valore.

E quanto alla questione dei 14 anni, ti ho già detto perché non si applichi al WMP: Microsoft ha accolto pienamente le istanze della Commissione, commercializzando una versione di Windows senza questo tool e senza sovraprezzo. Mentre NON ha fatto lo stesso sull'accesso alla documentazione per i server, per cui la Commissione l'ha nuovamente condannata.

Questi i FATTI.

Il resto, come già detto, sono parole al vento che non valgono niente.
quando dico che ci vorrebbero leggi più severe e una sorta di mannaia contro questi grandi colossi, se tu avesso letto ,avresti capito che non lo penso io di mio ma è semplicemente una conclusione a cui sono arrivati gli esperti.
La mannaia è roba tua, però, perché sei un populista affamato di sangue.
non è un caso che le nuove proposte di legge o diciamo anzi i nuovi suggerimenti siano aggiornati in accordo all'evoluzione macroeconomica che c'è stata.
se tu leggi i documenti che ho linkato non si parla più nemmeno di posizione dominante ma si parla Gatekeeper per fare un altro esempio.
Ossia l'implementazione de "La legge è uguale per tutti... tranne per quelli che hanno avuto troppo successo, e che quindi vanno puniti per questo".

Populismo allo stato puro, per l'appunto.

Non sai nemmeno come funziona un vocabolario.
Questo lo giudicheranno i lettori, se permetti.

Per il resto... in principio era questa tua singola frase...
Non sai nemmeno come funziona un vocabolario.
...ma dopo più di due ore di profonda meditazione sul come controbattere in maniera più efficace (secondo te, ovviamente) per appagare il tuo ego violato, tornasti suoi tuoi passi editando il messaggio, ti s'incantò il disco e ripetesti nuovamente la stessa frase.

Aggiungendo anche un altro po' di spazzatura tanto per fare zavorra, che vado eliminando perché inutile per l'appunto.
Qui di seguito lascio soltanto la prima parte, che è quella più rilevante, per i lettori.
tèṡi s. f. [dal lat. thesis, gr. ϑέσις (propr. «posizione, cosa che viene posta»), der. del tema di τίϑημι «porre, collocare»]. –

1.
a. Proposizione di argomento filosofico, teologico, scientifico, o attinente a un problema di critica letteraria o artistica, che si enuncia e si discute per dimostrarne la verità contro altre proposizioni contrarie: le 95 t. di Lutero, da lui affisse alla porta della chiesa d’Ognissanti di Wittenberg; enunciare, formulare una t.; svolgere, discutere, provare una t.; con sign. più ampio e generico, idea, opinione, valutazione personale: sostenere la propria t.; confutare, demolire una t.; secondo la t. di ..., stando alla t. di ... ; una t. insostenibile, una t. inconfutabile, ecc. Commedia, dramma, romanzo a tesi, nel linguaggio della critica letteraria, opere nelle quali l’autore si propone programmaticamente la dimostrazione di una tesi morale, sociale, politica, ecc.
Dopo il significato
Proposizione di argomento filosofico, teologico, scientifico, o attinente a un problema di critica letteraria o artistica, che si enuncia e si discute per dimostrarne la verità contro altre proposizioni contrarie

vengono messi i due punti

:

le frasi successive , inserite tra il punto e virgola sono una specificazione ed un chiarimento sempre legato al significato scritto nel punto a
esempi:
idee di carattere fiosofico, opinioni di carattere filosofico, valutazione personale di carattere scientifico, idea scientifica, opinione letteraria ecc ecc
Assolutamente d'accordo: infatti è tutto legato al punto 1 a. Mai detto il contrario né fatto intendere diversamente.
Se NON fosse cosi avrebbero scritto

1.
a. Proposizione di argomento filosofico, teologico, scientifico, o attinente a un problema di critica letteraria o artistica, che si enuncia e si discute per dimostrarne la verità contro altre proposizioni contrarie: le 95 t. di Lutero, da lui affisse alla porta della chiesa d’Ognissanti di Wittenberg; enunciare, formulare una t.; svolgere, discutere, provare una t.;

b con sign. più ampio e generico, idea, opinione, valutazione personale: sostenere la propria t.: confutare, demolire una t.; secondo la t. di ..., stando alla t. di ... ; una t. insostenibile, una t. inconfutabile, ecc. Commedia, dramma, romanzo a tesi, nel linguaggio della critica letteraria, opere nelle quali l’autore si propone programmaticamente la dimostrazione di una tesi morale, sociale, politica, ecc.
[...]
Anche qui sono d'accordo, perché non c'entra: è tutto legato al punto 1.a, infatti.
Inutile quindi che giri e rigiri i vocabolari per cercare cavilli o frasette che ti diano ragione, hai torto, fattene una ragione.
Ho espresso un opinione che vale tanto quanto la tua.
...e dopo altre due ore di profondissima meditazione, hai aggiunto anche questa parte al tuo commento.

Che dire: hai avuto un parto molto travagliato, eh! :D

Ma ti rivelo un altro segreto: questa volta sono totalmente d'accordo con quello che hai scritto, perché il significato che il vocabolario ha voluto attribuire al testo del punto 1.a è proprio quello che hai spiegato.

Io, infatti, avevo riportato qui (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47624391&postcount=493) la parte di testo dopo i due punti proprio perché rilevante all'acquisizione del significato del termine tesi, e come venga comunemente usato.

Ora, immagino che ti starai chiedendo come sia possibile che siamo totalmente d'accordo. :D

Poiché a essere stato impegnato più di quattro ore per partorire l'ovvietà non è stato il mio cervello, a questo punto è un problema esistenziale che dovrai risolvere da solo. :O

Intanto ti ringrazio nuovamente per avermi dato ragione, e lascio ai lettori la valutazione di come si siano svolte le cose: magari sarà uno spasso anche per loro, come lo è stato per me. :asd:
Si, sono affamato di sangue!
Morte a chi avuto successo!!!
:doh:
Saro' capitano e condottiero di un esercito di comitati armati di forcone!!!
:D
Voglio le teste di Bill & co. su un palo in piazza!!

Il livello a cui hai portato la discussione e' questo e ti becchi le risposte adeguate.

Lo sai che cercare di rigirare la frittata non funziona con me: questa discussione è deragliata quando ti sei innervosito e hai cominciato a farla fuori dal vaso.

I commenti sono messi tutti lì, e basta leggerli in ordine strettamente sequenziale per appurarlo. :read:
giusto per fare capire quanto strumentalizzi qualsiasi cosa che viene detta o linkata sappi che la parola mannaia non è mia perché si trova spesso quando si parla di antitrust e tra laltro dovrebbe essere presente in un link che ho messo o ci si arriva seguendo quello che ho messo tramite altri link
non me lo ricordo perche hai un modo di spezzare i discorsi xosi confusionaro che penso che non ci si capisca piu una megamazza di niente

primo esempio a caso
https://www.editoria.tv/mannaia-del-fisco-apple-multa-13-miliardi-euro-pagare-irlanda/

io , populista affamato di sangue dichiaro guerra a questa gente , ladri!!

si mi hai beccato, sono un rivoluzionario sinistroide in incognito

lol
Ho forse negato che altri utilizzino la stessa parola? No, lo schemino populista è lo stesso.

Per cui non ti preoccupare: sei senz'altro in buona compagnia.

Ma l'esserlo non ti solleverà certo da ciò che hai scritto.
Per stabilire se avessero peso uguale o diverso e quindi costrure una dmostrazione ( che ripeto stai facendo te ) devi definire il concetto di peso

Definisci quindi:

peso giurudico
peso mediatico
peso economico
peso politico

per dire quindi che hanno lo stesso peso necessariamente dobbiamo definire le 4 definizioni e dimostrare che sia equivalente per le due sentenze

Solo cosi puoi invalidare la mia opinione, ovvero dimostrare che hanno lo stesso peso.
Perche se non definisci i 4 concetti di peso crolla tutto il tuo costrutto poiche si basa sul niente.
Intanto la parola "peso" l'hai usata, in questo preciso contesto, per primo tu in QUESTO (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47618280&postcount=483) commento, come sinonimo di importanza (che è il termine che hai usato quando hai introdotto questa balla della diversità fra i due casi): io mi sono semplicemente adeguato, e infatti ho anche scritto "importanza / peso" per far riferimento alla stessa cosa. :read:

Ma è tutta farina del tuo sacco, per l'appunto. E ancora una volta dimostri NON sapere nemmeno ciò che TU STESSO avevi scritto.
L'avevo già detto prima, e lo ripeto adesso: oltre agli autodichiarati problemi di confusione e comprensione, evidentemente soffri anche di problemi di memoria. Non ti fai mancare niente, insomma, ma uno come te ha scelto il posto sbagliato, perché questo, e l'ho già ripetuto diverse volte, è un forum di discussione.

Dunque, e tornando al contenuto del tuo ultimo commento, A TE, e soltanto a te, rimane l'onere di definire di quali peso si tratterebbe, e quindi il significato che avresti voluto dare in questo specifico contesto.

Per il resto... e due: cercare di invertire l'onere della prova non funziona con me.

Infatti non ho mai affermato che le due questioni avessero importanza / peso diverse: questa era, e rimane, una TUA opinione, che non è suffragata da alcun fatto, come ho ampiamente dimostrato portando porzioni della documentazione ufficiale e non. :read:

Per cui quello che deve sbracciarsi per dimostrarne la validità sei TU e NON io.

Ritenta, ma magari in un'altra vita, perché in questa non hai alcuna speranza.

Finalmente abbiamo capito che si parla di opnione!
Che fffattica.... ma celabbiamofatta.

Treccani:
opinione Concetto che una o più persone si formano riguardo a particolari fatti, fenomeni, manifestazioni, quando, mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura (o delle loro cause, delle loro qualità ecc.), si propone un’interpretazione personale che si ritiene esatta e a cui si dà perciò il proprio assenso, ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale.


Intanto chiedi una cosa impossible perche una opinione NON e' dimostrabile e vale tanto quanto la tua controopinione.
Peccato che il tuo stesso primo commento ti smentisca:
Su MS spesso e' stata fatta disinformazione ma le sanzioni sono state corrette.
Non centra niente la completezza o la bellezza del media player o del browser, quello che ha scatenato il processo e' stato che non permettevano l'interoperabilità tra i prodotti dei concorrenti e i software MS di fatto boicottando tutto il mercato che non fosse fatto da loro.
Se affermi che è stata fatta disinformazione, snocciolando pure le motivazioni, allora la tua NON è un'opinione, ma una certezza. :read:

Dunque ritratti quello che avevi scritto prima? E magari vai pure a modificare il commento scrivendo:
"Tutto ciò è soltanto la mia opinione, e non v'è certezza assoluta delle mie affermazioni"

facendo quindi fede al vocabolario.
Per me e' cosi come ho sempre detto, ovvero nella storia MS vs Antitrust ci sono state varie questioni diverse:

Per me il comportamento di MS atto NON disporre le informazioni tecniche relative all'interfaccia per l'interoperabilità dei software per server prodotti da altre società , la loro politica di comunicazione discriminatoria e selettiva basata sullo schema "alleato-nemico" e le pratiche abusive usate nella concessione delle licenze per Windows 2000
sono comportamenti attivi e ben piu importanti rispetto
ad
Puoi continuare a sostenere quello che vuoi, ma come già ampiamente riportato ciò NON è corroborato dalla documentazione ufficiale e non. :read:

Dunque le tue rimangono chiacchiere.
avere messo sul mercato Windows con il mediaplayer difficile da disinstallare e senza mettere un messaggio con scritto che ne esistono anche altri.
Ti svelo un altro segreto: il media player è integrato in Windows almeno dalla versione 3.0 (nella versione italiana si chiamava Lettore Multimediale), e Microsoft non ha MAI pubblicizzato in alcun modo la presenza di applicazioni simili.

Quindi continui a non avere alcuna idea di quello di cui parli.
Aririririririiririririririririririririririiririrpeto, la VERA vittoria della sentenza non e' stato certo il mediaplayer ma i reati soprascritti.
Adesso dalla tua "opinione" che secondo il vocabolario sarebbe (prendo in prestito quello che TU hai riportato) tale perché:

"mancando un criterio di certezza assoluta per giudicare della loro natura
[...]
si propone un’interpretazione personale
[...]
ammettendo tuttavia la possibilità di ingannarsi nel giudicarla tale"

sei passato a una cosa che vi COZZA MOSTRUOSAMENTE, visto che adesso parli di "VERA" (notare il maiuscolo in tutta la parola) vittoria.

Per la serie: dico tutto e il contrario di tutto.

Siccome l'hai detto tu stesso che sei confuso, sarà questo il motivo per cui le spari a ruota libera senza nemmeno curarti che le cose che scrivi siano coerenti.
Oltretutto il mediaplayer si e' concluso subto, ovvio, essendo una faccenda di minore imprtanza
Questa è una tua CERTEZZA ASSOLUTA o una tua "interpretazione personale"?

Vista la carenza di fatti a supporto, propendo per la seconda, e aggiungo: sono chiacchere.
non hanno avuto problemi a soddisfarla,
Non hanno avuto problemi perché si sono presi gioco della Commissione europea, che di fronte alla soluzione di Microsoft ha potuto soltanto alzare le mani in segno di resa.
ovviamente mentre sulle altre sono stati un opochino meno propensi.
Lì Microsoft non ha avuto alcun margine di manovra, a parte l'ostruzionismo, per la quale è stata poi condannata.
Oltrertutto ancora il mediaplyer e' un azione PASSIVA, ovvero MS non ha fatto niente in pratica , ha solo inserito un lettore dentro il suo SO mentre i primi comoportamenti sono proprio attivi e voluti
Falso anche questo. Come già detto il mediaplayer era già integrato da parecchi anni in Windows. Dunque violava già il bundling.

Tutto ciò che Microsoft ha fatto è sempre stato "attivo e voluto". Non credo ci siano dubbi in merito, a giudicare dal numero di cause nonché condanne che ha subito.
Questa e la mia OPINONE che per definizione puoi controbattre con un tua OPINIONE.
Premesso che continui a pretendere di spacciarla per VERA (vedi sopra), è proprio quello che ho fatto: l'ho controbattuta E (congiunzione) smontata.

E un'opinione smontata non vale nulla. Te la puoi tenere lo stesso, ci mancherebbe, ma sempre nulla continuerebbe a valere.
Treccani:
dimostrazione concatenazione logica tra asserzioni che deduce da una serie di premesse dette ipotesi, attraverso proposizioni intermedie, una conclusione detta tesi che è necessaria conseguenza delle premesse stesse

Sei te che hai parlato di DIMOSTRAZIONE e quindi devi scrivere le tue ipotesi ed arrivare ad una tesi che sia ovviamente necessaria conseguenza delle tue premesse. Ovvio.
Al solito riporti soltanto quello che ti fa comodo, perché l'unica cosa che ti rimane da fare è il cherry-picking, da persona intellettualmente disonesta.

Ecco la voce con le parti rilevanti, fra cui ovviamente la prima che hai accuratamente evitato di riportare:
https://www.treccani.it/vocabolario/dimostrazione/
"1. a. Ogni atto, fatto, comportamento, parola o discorso che mostra o dimostra o rivela qualche c0sa, che cioè rende o con cui si rende manifesto, conosciuto, chiaro o certo ciò che era nascosto, o comunque non conosciuto o non provato
[...]
c. Argomentazione attraverso la quale si stabilisce che una certa nozione o tesi o teoria è vera; più genericam., qualsiasi ragionamento con cui si vuol provare la verità di un’asserzione
[...]
In partic., in filosofia, deduzione sillogistica, che trae la conclusione da premesse vere e necessarie; in matematica, catena di deduzioni che riconducono la validità di una proposizione a quella di una proposizione già riconosciuta per vera, pervenendo necessariamente a un sistema di proposizioni primitive (termini o definizioni, e assiomi), non riducibili ulteriormente a proposizioni più semplici. d. Operazione, esperimento che tende a dimostrare o anche solo a mostrare qualche cosa"
Premesso che non si trova esattamente ciò che hai riportato (chissà da dove l'hai preso), in ogni caso la tua parte trova parzialmente riscontro dove la Treccani si riferisce espressamente alla MATEMATICA, e non mi pare che qui si stia parlando di teoremi et similia.

Mentre ciò di cui stiamo parlando ricade perfettamente nei punti 1.a, 1.c, e 1.d, e quindi la mia dimostrazione si applica perfettamente.

Ma l'ho già detto che sei intellettualmente disonesto, e non fai che darne continuamente prova.
Fai come ha fatto io , ovvero riassumi (nel tuo caso) la tua dimostrazione perche il thread e' praticamente illegibile, se sei cosi sicuro di te riscrivi la tua dimostrazione, hai scritto tomi su tomi qui non penso ti cambi niente buttare giu 5 righe.
L'ho già fatto nei precedenti commenti, dove ho smontato questa tua presunta diversa importanza delle due questioni alla luce della documentazione ufficiale, non ufficiale, inclusa quella che anche tu avevi riportato.

Tanto basta.

Se poi hai problemi a recuperarla o a capirla, sono affari tuoi e dei tuoi limiti che hai autodichiarato.

Sembri Gigi Marzullo :D
Quale sarebbe la correlazione tra il fatto che

"Su MS spesso e' stata fatta disinformazione"

e

Il fatto che quello che penso io si trasformi da opinione in certezza?

:confused: :rolleyes:
La correlazione c'è se metti assieme anche la frase successiva, come ho riportato prima.

Spiegazione all'acqua di rose: hai affermato che su MS si fa spesso disinformazione, e hai cominciato a fare tu "informazione" spiegando come sono (non "sarebbe": hai scritto come se fosse tutto accertato) andate le cose.

La prossima volta se volessi far capire alla gente che staresti soltanto esprimendo la tua opinione, faresti meglio a usare adeguatamente la lingua italiana.
:confused:
Stai andando in botta non ti riesco piu a seguire, ampiamente riportato dove? :confused:
Corroborato in che modo?
Riassumi un attimo perche e' andata a donnine la leggibilità dei tuoi interventi.
Ti ricordo che non è un mio problema: vatti a rivedere i precedenti commenti, e ti basta una banale ricerca (se non vuoi perdere tempo) con apposite parole per agguantare la parte interessata.
E quindi?
Cosa centra con quello che ho detto?
Avevi scritto questo:

"avere messo sul mercato Windows con il mediaplayer difficile da disinstallare e senza mettere un messaggio con scritto che ne esistono anche altri."

che è palesemente falso, visto che il media player è già integrato in Windows almeno dalla versione 3.0 (anno: 1990) E (congiunzione) senza avvisare che ne esistessero altri.
Qui mi hai battuto , ti do la vittoria per stanchezza.
Gigi Marzullo e' un principiante in confronto a te.
Non lo conosco, ma lo prendo come un complimento. :asd:
Mi pare non solo un sistema di discussione confusionario ma anche che non centra niente con quanto ho scritto.
Ripeto ancora una volta: non proiettare sugli altri i TUOI problemi.
Dovrei prendere mezza giornata di feria per ricostruire il tutto e cercare di creare un discorso con un minimo di filo logico
Poi dici di avere smontato quello che ho detto precedentemente, ma io non capisco dove sia scritta sta cosa, potresti riassumere per favore?
No: è tutto messo lì, e se hai problemi a capirlo è un tuo problema, per l'appunto, e non mio.
quello che leggo io indietro è che
: parlo di a te rispondi con b Poi tiri colleghi ad a poi ripararli di e colleghi di con c ma lo leghi a b il tutto condito con un sistema dove riesci a disintegrare i discorsi.

Chiedo aiuto ai lettori del thread per interpretarti

Sembra di leggere la trama di Memento mentre si guarda Tenet

e non sto scherzando non sono mai stato così serio io non capisco un c**** del tuo modo di scrivere.
Mi dispiace per te.
davvero, maledetto me quel giorno che mi è venuto in mente di esprimere un'opinione su un forum !! ����������������
Beh, è un forum: è fatto apposta per discutere. Cosa t'aspettavi, il red carpet e gli applausi per la tua entrata in scena?

https://www.youtube.com/watch?v=dCSyyNdBffY&t=53s
:asd:

No, per te non e' fatto per discutere ma e' fatto per distruggere i discorsi dei tuoi interlocutori facendo una sorta ingegneria inversa grammaticale, spesso inutile, fine a se stessa e che nulla apporta alla discussione se non creare un casino semza precedenti e quasi impossibile da andare a ricomporre.
1. Stai generalizzando.
2. Se non riesci a starci dietro è un tuo problema, come già detto.
Sono andato a vedere per curiosità alcune tue discussioni precendenti e sono tutte cosi, finiscono nel caos piu totale e alla fine nessuno capisce piu niente.
Idem come sopra, ma aggiungo: ti sei preso la briga di andare a leggere i miei precedenti commenti (ovviamente solo qualcuno dei più recenti), ma non di andare a vedere cos'abbia scritto in merito ai punti in cui in precedenza avevi espresso dubbi e richiesto chiarimenti.

Quindi ami sprecare il tempo in cose inutili anziché dare un contributo alla discussione, ma, soprattutto, a te stesso (visto che i problemi sono i TUOI).
Ogni tanto giusto per elevare il livello non mancano poi pics e link a video da asilo nido.
Dipende dal contesto e da come s'è sviluppata la discussione, se non te ne fossi accorto.

Vediamo quante volte te lo devo ripetere...
Ne e' l'ennesima riprova questo quote, dove svii il punto e il concetto di fondo per concentrarti su una parola. Esercizio inutile fatto solo per spostare l'attenzione dalle opinioni e dai pensieri del tuo interlocutore ai significati delle singole parole entrando nel mondo dei vocabolari.
Trasformi le discussioni in metodi processuali, abbastanza inutili in questa sede.

Oltretutto spesso esageri , come sopra, perche, una persona intelligente avrebbe capito che le parola sempre riferisce al contesto della discussione.
E' ovvio che non stiamo parlando di Windows 2 :muro:
Ma senza scomodare l'intelligenza e l'eleasticita mentale che non hai , bastava anche aprire la treccani e leggere cosa vuol dire sempre nel punto 2.

2. a. Con valore temporalmente più limitato, indica spesso soltanto la continuità, la persistenza, l’immutabilità di un fatto o di una situazione, anche entro ristretti termini di tempo: è una ragazza allegra e canta s.; tuo padre è s. di malumore; e con tono più o meno enfatico: sei s. il solito bugiardo; s. fortunato lui! In forma negativa, non s., soltanto qualche volta: non s. il gioco riesce; sono fortune che non sempre si sanno cogliere.
Non ho sviato proprio nessun punto, e sono andato dritto sulla questione: hai affermato una cosa totalmente falsa sul Media Player di Windows, e ti ho corretto. Sic et simpliciter.

Ciò che è stato realmente inutile in questa discussione è la montagna di balle che hai scritto, perché hai parlato di cose che non conosci.

E se scrivi balle, poi è evidente che qualcuno che le cose le sa te le corregga sbattendoti in faccia i fatti.

Il bello è che hai la gran faccia tosta di lamentarti di ciò e fare pure la parte della vittima, anziché prendere atto di ciò che sia realmente successo e darci un taglio.

Ma no, tu il tuo prezioso tempo lo devi perdere scrivendo a ruota libera cose che non c'entrano niente per dare sfogo al tuo ego violato.

E meno male che avevi pure detto di darci un taglio prima, perché non ce la facevi a starmi dietro: coerenza portami via...

Andare dritto al punto , la tua caratteristica principale :stordita:
ti sei scordato ti citare le tue doti di sintesi :D
Quelle vengono dopo: prima bisogna mettere in riga i fatti.
fixed

https://www.treccani.it/vocabolario/tuttologo/
Ormai sei partito per la tangente, entrando in modalità super trolling.

Non sono un tuttologo. Ma l'informatica è la mia passione nonché il mio lavoro da ben 39 anni, per cui non mi faccio dire da un pinco pallino qualsiasi internettiano com'è andata la storia dell'informatica, visto che l'ho praticamente vissuta in pieno.
Infatti meriti max due righe, max 1 copiaincolla da internet E solo miniquote giusto per ribadire che tu hai un opinione dei fatti che vale tanto la mia e tanto quanto quella di altri.
Altrimenti ti trasformi in un tuttologho internettiano se pensi di avere la visione del vero, oddio... a meno che tu non sia un Divinatore del 6° livello :D

Visione del Vero

(True Seeing)

Divinazione di 6° livello

Tempo di lancio: 1 azione
Gittata: Contatto
Componenti: V, S, M (un unguento per gli occhi del costo di 25 mo, ricavato da polvere di funghi, zolfo e grasso, che l'incantesimo consuma)
Durata: 1 ora

1 ora, giusto il tempo che ti ci vuole per le tue lungaggini :D
Hai impiegato poco più di tre ore e mezza arrovellandoti per poi aggiungere questa parte al commento. Complimenti: sei uno lesto e sveglio.

Immagino che, dopo, il tuo super-ego sfondato avrà tratto sollievo...

Altrimenti ti trasformi in un tuttologho internettiano se pensi di avere la visione del vero, oddio... a meno che tu non sia un Divinatore del 6° livello :D

Visione del Vero

(True Seeing)

Divinazione di 6° livello

Tempo di lancio: 1 azione
Gittata: Contatto
Componenti: V, S, M (un unguento per gli occhi del costo di 25 mo, ricavato da polvere di funghi, zolfo e grasso, che l'incantesimo consuma)
Durata: 1 ora

1 ora, giusto il tempo che ti ci vuole per le tue lungaggini :DTecnicamente è "Raggio d'azione", non "Gittata" :fagiano: Oddio, a meno che con la quinta edizione non abbiano rivisto il termine :fagiano:

Inoltre va detto che l'incantesimo è di livello 6 (per un chierico), ma per lanciarlo serve un divinatore (un chierico) di livello 13. Un divinatore (chierico) di livello 6 può al massimo lanciare incantesimi di terzo livello. Anche qui, al netto di cambiamenti con l'ultima versione che non conosco, ma dubito sia cambiato qualcosa in merito.


Su certi argomenti non transigo :O