allora un minorenne va in un negozio e compra dei superalcolici, al bancone l’esercente non chiede o non deve chiedere il documento perché tanto non è in grado di riconoscere se è vero o falso o se sta usando il documento del fratello maggiore che gli assomiglia

Questo è giusto, Almeno una pattuglia nelle zone "calde" ci dovrebbe stare per intervenire se necessario e fare controlli a campione all'entrata. Sarebbe un deterrente per i furbetti e una maggior tutela e rassicurazione per chi rispetta le regole, oltre che un supporto per bar e ristoranti.

Ora ci troviamo ancora nella stagione calda e si sta all'aperto, ma in autunno/inverno se queste norme non verranno digerite, potrebbe essere un'arma a doppio taglio per i ristoratori. Che penso dovrebbero comunque ricevere un sostegno per poter gestire al meglio il green pass con un potenziamento del personale.

La Lamorgese sembra lavarsene le mani, per lei le forze dell'ordine hanno altro a cui pensare, e forse ci penseranno i vigili urbani o ausiliari, con controlli a campione. :sofico:

Se un bar dovesse essere preso di mira da dei no green pass, acquisterebbe punti ai miei occhi... :O

Falso, il gp è una certificazione e in quanto tale nominativa, la possiedi solo se a te intestata, non se hai un qualsiasi gp in mano.
Il casino è nato proprio perché sono previste sanzioni in caso becchino qualcuno con gp non suo in un locale e pertanto la necessità di controllarne la titolarità.

e quindi? anche la mia cartà di identità è nominativa; sai quanti ne hanno una copia.

ah, adesso ti faccio una rivelazione shock! ho sul telefono il jpeg della certificazione di mia moglie! e lei, dio non voglia ha la mia!
adesso andiamo a costituirci!

e quindi? anche la mia cartà di identità è nominativa; sai quanti ne hanno una copia.

ah, adesso ti faccio una rivelazione shock! ho sul telefono il jpeg della certificazione di mia moglie! e lei, dio non voglia ha la mia!
adesso andiamo a costituirci!

E che c’entra? Puoi avere tutte le certificazioni che ti pare sul telefono, l’importante è che tra queste ci sia la tua.

;47510621']...

Per quanto mi riguarda, se così sarà, continuerò a non frequentare locali chiusi questo autunno/inverno. Non ne farò un dramma, anche se mi sentirei preso in giro, e limitato da un governo che non ha saputo legiferare. :doh:

Sinceramente non capisco questo accanimento e paura del non vaccinato.

Io sono vaccinato , ma consapevole di poter contrarre il virus sia da un altro vaccinato che da un novax e a mia volta di poter diventare contagioso. Ho solo il vantaggio di non sviluppare la forma grave ,o almeno si spera

Quindi al chiuso di andrò solo se i tavoli sono ben distanziati e il locale é ampio e areato .

Poi se al tavolo a fianco ci siede un novax o un vaccinato none ne frega assolutamente niente.
Io non voglio essere infettato da nessuno .

Hai una collezione di QR, proprio per questo la certificazione dovrebbe essere data dalla validazione del codice e successiva verifica della titolarità.

Partiamo da un paio di premesse.


Sono guarito dal Covid in forma asintomatica
Posso ottenere il Green Pass come guarito fino ai primi di Settembre


Detto questo.

NON SONO A FAVORE di questo strumento e ho deciso di non richiederlo pur avendone la possibilità.

Se mi farò la mia singola dose di vaccino, NON chiederò il Green Pass (o meglio non scaricherò l'APP) perchè penso che la mia scelta sia stata innanzitutto egoistica dato che proteggo in primis me stesso dalla malattia grave e NON REPUTO corretto considerare chi LIBERAMENTE sceglie in maniera difforme dalla mia, una sorta di UNTORE o CITTADINO DI SERIE B.

Questo è il concetto di RISPETTO degli altri che mi è stato insegnato.

ACCETTARE anche opzioni che non condivido, purchè non violino la legge.

Detto ciò.

Mi sembra evidente che non verificare il documento di identità INSIEME al Green Pass in un luogo in cui sia previsto, è totalmente idiota.

La legge in questo senso sembrerebbe contradditoria perchè non IMPONE alcun obbligo in capo ai verificatori e lascia tutto alla loro discrezionalità.

Poi qualche rappresentante del governo se ne esce fuori con dichiarazioni che addirittura tolgono il DIRITTO di chiedere un documento di riconoscimento e allora è ovvio che nasce l'ennesima confusione.

Il mio pensiero (coerente e logico) è che sia corretto SEMPRE mostrare il GP e un documento quando si voglia usufruire di qualcosa ove è previsto e questo per RISPETTARE la legge (che non condivido).

Chi sceglierà di NON vaccinarsi è consapevole che certe attività gli saranno precluse e dovrà ACCETTARE (il senso civico) tali limitazioni (pur condividendole).

Nello stato di DIRITTO si rispettano TUTTE LE NORME, anche quelle che riteniamo stupide, contradditorie o persino folli.

Infatti, anche in questa discussione alcuni pensando che dato che siamo in emergenza fino al 31 12 2021 (a suon di proroghe, sarà la sesta volta) si possano cancellare le leggi dello stato italiano.

L'apparente "assurdità" del fatto che l'esercente non è tenuto a controllare il documento mentre deve (ovviamente) limitarsi al mero controllo del GP è dovuto al fatto che il Green Pass nasce fondamentalmente per agevolare gli spostamenti da un paese all'altro.

Il paradosso non ci sarebbe stato se tramite decreto legge non avessero deciso, sul modello Macron, di utilizzare il GP per altre finalità rispetto allo scopo per cui era nato.

E' chiaro che nel momento in cui decidi di utilizzarlo come elemento discriminante per far consumare un caffè e una brioches seduto all'interno di un tavolo del bar non puoi non sapere che il gestore si deve limitare alla mera verifica del GP.
Il resto lo verificheranno le forze dell'ordine, quando e se faranno controlli a campione.

Sinceramente non capisco questo accanimento e paura del non vaccinato.

Io sono vaccinato , ma consapevole di poter contrarre il virus sia da un altro vaccinato che da un novax e a mia volta di poter diventare contagioso. Ho solo il vantaggio di non sviluppare la forma grave ,o almeno si spera

Quindi al chiuso di andrò solo se i tavoli sono ben distanziati e il locale é ampio e areato .

Poi se al tavolo a fianco ci siede un novax o un vaccinato none ne frega assolutamente niente.
Io non voglio essere infettato da nessuno .

Beh tra vaccinati l'infezione è molto più difficile anche se non impossibile. Anche per me non c'è alcun problema a sedere a fianco a un novax, purchè abbia almeno fatto un tampone, e il suo green pass sia stato controllato a dovere. Se mancano adeguati controlli, è un libera tutti e non va affatto bene, anche a tutela di chi non può vaccinarsi e non è ancora vaccinato.
Spero ce ne siano sempre meno di persone non convinte del vaccino, altrimenti non ne usciremo più.

Sinceramente non capisco questo accanimento e paura del non vaccinato.

Io sono vaccinato , ma consapevole di poter contrarre il virus sia da un altro vaccinato che da un novax e a mia volta di poter diventare contagioso. Ho solo il vantaggio di non sviluppare la forma grave ,o almeno si spera

Quindi al chiuso di andrò solo se i tavoli sono ben distanziati e il locale é ampio e areato .

Poi se al tavolo a fianco ci siede un novax o un vaccinato none ne frega assolutamente niente.
Io non voglio essere infettato da nessuno .

Ma poi francamente non capisco il motivo di un timore così generalizzato nell'utilizzo eventualmente improprio del green pass.

Potenzialmente uno potrebbe anche falsificare i documenti. Non si può affidare la verifica delle generalità ad un cameriere, il suo lavoro è un altro.

Per quanto riguarda i locali al chiuso, specialmente se scarsamente areati e senza le giuste distanze, io se fossi un anziano con doppia vaccinazione fatta 8 mesi fa francamente eviterei i luoghi chiusi, visto che gli anticorpi che sono la prima linea di protezione dal virus tendono a scendere molto in fretta e in considerazione del fatto che anche un vaccinato può diffondere il virus.

In Israele non a caso stanno andando a rotta di collo con le terze dosi date agli anziani e fragili (sono a quota 600'000 terze dosi il cd "booster"), proprio perchè purtroppo stanno osservando che l'efficacia del vaccino diminuisce in alcuni soggetti in base al tempo.

Infatti, anche in questa discussione alcuni pensando che dato che siamo in emergenza fino al 31 12 2021 (a suon di proroghe, sarà la sesta volta) si possano cancellare le leggi dello stato italiano.

L'apparente "assurdità" del fatto che l'esercente non è tenuto a controllare il documento mentre deve (ovviamente) limitarsi al mero controllo del GP è dovuto al fatto che il Green Pass nasce fondamentalmente per agevolare gli spostamenti da un paese all'altro.

Il paradosso non ci sarebbe stato se tramite decreto legge non avessero deciso, sul modello Macron, di utilizzare il GP per altre finalità rispetto allo scopo per cui era nato.

E' chiaro che nel momento in cui decidi di utilizzarlo come elemento discriminante per far consumare un caffè e una brioches seduto all'interno di un tavolo del bar non puoi non sapere che il gestore si deve limitare alla mera verifica del GP.
Il resto lo verificheranno le forze dell'ordine, quando e se faranno controlli a campione.

Poi però fai una legge dove sanzioni chi non verifica la corrispondenza tra soggetto e gp.

;47510695']Hai una collezione di QR, proprio per questo la certificazione dovrebbe essere data dalla validazione del codice e successiva verifica della titolarità.

La norma lo prevede, ma grazie alle proteste degli esercenti, pare vogliano cambiare le carte in tavola, annullando di fatto il senso del gp.

Il ristoratore non è obbligato a chiederti il documento... quindi non può essere soggetto a multe se TU avventore hai fornito dei dati falsi (salvo che non ti spacci per signora di 92 anni e sei un ragazzo di 20 :D :D :D ).



Ovvio. Oddio possono anche multare ma se fai ricorso dicendo che hai fatto il tuo dovere (cioè accertarsi che il soggetto X ha il GP) vediamo se non ti annullano la multa, ammesso che le FDO comminino una multa in casi del genere.

Ma poi francamente non capisco il motivo di un timore così generalizzato nell'utilizzo eventualmente improprio del green pass.

Potenzialmente uno potrebbe anche falsificare i documenti. Non si può affidare la verifica delle generalità ad un cameriere, il suo lavoro è un altro.

Per quanto riguarda i locali al chiuso, specialmente se scarsamente areati e senza le giuste distanze, io se fossi un anziano con doppia vaccinazione fatta 8 mesi fa francamente eviterei i luoghi chiusi, visto che gli anticorpi che sono la prima linea di protezione dal virus tendono a scendere molto in fretta e in considerazione del fatto che anche un vaccinato può diffondere il virus.

In Israele non a caso stanno andando a rotta di collo con le terze dosi date agli anziani e fragili (sono a quota 600'000 terze dosi il cd "booster"), proprio perchè purtroppo stanno osservando che l'efficacia del vaccino diminuisce in alcuni soggetti in base al tempo.

Falsificare un documento di identità è più complicato di una fotocopia.
Non è il cameriere che controlla ma il titolare o suo delegato.

Ovvio. Oddio possono anche multare ma se fai ricorso dicendo che hai fatto il tuo dovere (cioè accertarsi che il soggetto X ha il GP) vediamo se non ti annullano la multa, ammesso che le FDO comminino una multa in casi del genere.

Il tuo dovere è far accedere persone munite del proprio greenpass non di uno qualsiasi.

e quindi? anche la mia cartà di identità è nominativa; sai quanti ne hanno una copia.

ah, adesso ti faccio una rivelazione shock! ho sul telefono il jpeg della certificazione di mia moglie! e lei, dio non voglia ha la mia!
adesso andiamo a costituirci!

beh ma quello poco importa...basta che sia tua moglie a presentarla anche se tramite il tuo cell :D

Poi però fai una legge dove sanzioni chi non verifica la corrispondenza tra soggetto e gp.

No.

Perchè se io non ho con me un documento di identità (non vi è obbligo di portarlo con sè) per la fruizione di un caffè seduto all'interno di un bar l'esercente non può proprio verificare un bel nulla.

Può nel caso chiamare i carabinieri e far verificare a loro (controlleranno le generalità) se il GP che esibisco è il mio.

Ma poi francamente non capisco il motivo di un timore così generalizzato nell'utilizzo eventualmente improprio del green pass.

o.

Beh l'unico motivo che mi viene in mente é se il green pass venisse anche usato per riempire i tabulati delle presenze . Questa cosa non l'ho ancora chiara .

Settimana prossima andrò in qualche ristorante vi farò sapere se lo fotograferanno per conservarlo .

In quel caso potrei essere chiamato a fare tampone in nome di un altro.

Il tuo dovere è far accedere persone munite del proprio greenpass non di uno qualsiasi.

Certo. Il piccolo problema è che l'esercente non è responsabile di un mio eventuale reato e la verifica spetta alle forze di pubblica sicurezza.

Per quale motivo onde evitare un potenziale uso improprio del GP devo caricare di responsabilità un soggetto terzo che non ha alcuna responsabilità in merito e che NON PUO' controllare (banalmente perchè io ho il diritto di lasciare i documenti di identità a casa mia)?

E tutto perchè il legislatore, sapendo bene di questo potenziale paradosso, ha deciso di estendere il Green Pass per finalità, scopi e luoghi per cui non era nemmeno previsto?

:asd:

La norma lo prevede, ma grazie alle proteste degli esercenti, pare vogliano cambiare le carte in tavola, annullando di fatto il senso del gp.

norma scritta con i piedi purtroppo, non è che sia così chiara, va a interpretazione. Se si considerano le multe, allora sì, il gestore deve poter verificare, anche se non obbligato, e non può pretendere l'esibizione del documento. Ma visto che le multe per omesso controllo potrebbero beccarsele comunque, se gli dicono che non possono chiedere i documenti, che fanno?

Se si legge il decreto, e senti alcune dichiarazioni di Lamorgese, dici... mhhhmmmboohhh :confused: Non vorrei mettermi nei panni di un ristoratore... Nel dubbio io controllerei comunque i documenti.

devono rivedere il decreto se vogliono mantenere il green pass, altrimenti tanto vale toglierlo e buona notte, e si deve sperare che sempre più gente sarà coperta dal vaccino o un'immunizzazione naturale. Poi però non voglio sentire lamentele da bar e ristoranti, costretti di nuovo alla chiusure e forti limitazioni se i casi dovessero avere di nuovo un'impennata questo autunno.

No.

Perchè se io non ho con me un documento di identità (non vi è obbligo di portarlo con sè) per la fruizione di un caffè seduto all'interno di un bar l'esercente non può proprio verificare un bel nulla.

Può nel caso chiamare i carabinieri e far verificare a loro (controlleranno le generalità) se il GP che esibisco è il mio.

Esatto e non frattempo non ti fa entrare

Certo. Il piccolo problema è che l'esercente non è responsabile di un mio eventuale reato e la verifica spetta alle forze di pubblica sicurezza.

Per quale motivo onde evitare un potenziale uso improprio del GP devo caricare di responsabilità un soggetto terzo che non ha alcuna responsabilità in merito e che NON PUO' controllare (banalmente perchè io ho il diritto di lasciare i documenti di identità a casa mia)?

E tutto perchè il legislatore, sapendo bene di questo potenziale paradosso, ha deciso di estendere il Green Pass per finalità, scopi e luoghi per cui non era nemmeno previsto?

:asd:

Questo è un altro discorso, più o meno condivisibile

Il tuo dovere è far accedere persone munite del proprio greenpass non di uno qualsiasi.

Il tuo dovere è verificare che il Green Pass sia valido e tale verifica la fai inquadrando il QrCode e avendo a video il ckeck verde. STOP.

Se poi tu vai in giro con il Green Pass di un tuo amico, parente, spacciatore di GP falsi, quello non è obbligo del verificatore (che dubito sarà il gestore).

Ti faccio un esempio, neanche tanto assurdo.

Immaginiamo che io all'ingresso di un grande ristorante, metta un totem sul quale tu appoggi il tuo bravo foglio o smartphone e faccia un BIIIIIP in caso di validità del tuo GP.

Se presenti un GP di un'altra persona avrai SICURAMENTE un esito positivo.

Il gestore non avrà responsabilità in quanto ha verificato che fosse valido e non era obbligato a verificare la corrispondenza GP e possessore.

La norma non è scritta con i piedi.

E' che esistono ancora le leggi ordinarie dello stato italiano e purtroppissimo non si può buttare tutto nell'immondizia riscrivendo tutto all'insegna dell'emergenza sanitaria in atto.


E' chiaro che qualora il GP venisse esteso per motivi sanitari anche per andare nel proprio bagno non si può pretendere che l'amministratore di condominio verifichi (non può entrare in casa mia senza mia autorizzazione) ogni volta che alzo lo sciacquone che non utilizzi il GP di un altro vaccinato/tamponato/guarito onde evitare potenziali rischi per la salute pubblica (il coronavirus si disperde anche per le vie fognarie).

Quando e se mi entra la polizia a casa con regolare mandato di un giudice verificheranno che chi è andato in bagno è la stessa persona del GP :asd:


Giusto per far un esempio divertente eh, non voglio dar suggerimenti all'attuale governo :asd:

Si tra i buchi che già ci sono, dove si può circolare senza GP e quelli creati dalla nuova moda teen ager di presentarsi e successivamente bullarsi per averne presentato una falso, senza che il gestore controlli, potrebbero anche smetterla con tutto, che non cambierebbe nulla.

;47510748']norma scritta con i piedi purtroppo, non è che sia così chiara, va a interpretazione. Se si considerano le multe, allora sì, il gestore deve poter verificare, anche se non obbligato, e non può pretendere l'esibizione del documento. Ma visto che le multe per omesso controllo potrebbero beccarsele comunque, se gli dicono che non possono chiedere i documenti, che fanno?

Se si legge il decreto, e senti alcune dichiarazioni di Lamorgese, dici... mhhhmmmboohhh :confused: Non vorrei mettermi nei panni di un ristoratore... Nel dubbio io controllerei comunque i documenti.

devono rivedere il decreto se vogliono mantenere il green pass, altrimenti tanto vale toglierlo e buona notte, e si deve sperare che sempre più gente sarà coperta dal vaccino o un'immunizzazione naturale. Poi però non voglio sentire lamentele da bar e ristoranti, costretti di nuovo alla chiusure e forti limitazioni se i casi dovessero avere di nuovo un'impennata questo autunno.

Che è stato certificato non essere responsabilità diretta dei ristoratori dato che sono stati quasi sempre chiusi.

E' tanto difficile dire che molti dei contagi sono avvenuti sui trasporti?

Sei mai stato in un qualunque autobus/metro?

La maggior parte delle persone indossa male le mascherine oppure sono da considerarsi storiche, sono ammassate come in un carro bestiame e NESSUNO controlla le distanze.

In un ristorante questo PUO' non accadere.

Il tuo dovere è verificare che il Green Pass sia valido e tale verifica la fai inquadrando il QrCode e avendo a video il ckeck verde. STOP.

Se poi tu vai in giro con il Green Pass di un tuo amico, parente, spacciatore di GP falsi, quello non è obbligo del verificatore (che dubito sarà il gestore).

Ti faccio un esempio, neanche tanto assurdo.

Immaginiamo che io all'ingresso di un grande ristorante, metta un totem sul quale tu appoggi il tuo bravo foglio o smartphone e faccia un BIIIIIP in caso di validità del tuo GP.

Se presenti un GP di un'altra persona avrai SICURAMENTE un esito positivo.

Il gestore non avrà responsabilità in quanto ha verificato che fosse valido e non era obbligato a verificare la corrispondenza GP e possessore.

É sempre un casino . Ti faccio un esempio non troppo improbabile :


Entra Caio non vaccinato , presenta il green pass di tizio passa il check e si siede, arriva un controllo , e questo prima di farsi denunciare con pass falso dice semplicemente che lui sbadatamente é entrato anche se non poteva e il gestore non ha verificato.

Chi tutela il gestore del locale? Si deve screnshottare i pass della gente? Ma poi una volta fotografati sono clonabili .
Capite che é una idiozia sta cosa m

Sempre se non finisce a schiaffoni tipo Bud Spencer perché la pazienza di molti é arrivata alla fine.

Il tuo dovere è verificare che il Green Pass sia valido e tale verifica la fai inquadrando il QrCode e avendo a video il ckeck verde. STOP.

Se poi tu vai in giro con il Green Pass di un tuo amico, parente, spacciatore di GP falsi, quello non è obbligo del verificatore (che dubito sarà il gestore).

Ti faccio un esempio, neanche tanto assurdo.

Immaginiamo che io all'ingresso di un grande ristorante, metta un totem sul quale tu appoggi il tuo bravo foglio o smartphone e faccia un BIIIIIP in caso di validità del tuo GP.

Se presenti un GP di un'altra persona avrai SICURAMENTE un esito positivo.

Il gestore non avrà responsabilità in quanto ha verificato che fosse valido e non era obbligato a verificare la corrispondenza GP e possessore.

Falso, spiegato mille volte. La verifica formale non è sufficiente

Che è stato certificato non essere responsabilità diretta dei ristoratori dato che sono stati quasi sempre chiusi.

E' tanto difficile dire che molti dei contagi sono avvenuti sui trasporti?

Sei mai stato in un qualunque autobus/metro?

La maggior parte delle persone indossa male le mascherine oppure sono da considerarsi storiche, sono ammassate come in un carro bestiame e NESSUNO controlla le distanze.

In un ristorante questo PUO' non accadere.
E' quello che rischiano. Ma se il green pass fornisce ai gestori la possibilità di continuare a lavorare, seppur con qualche disagio, puntare a rendere il green pass una barzelletta, non pone proprio a loro favore.

Sui trasporti hai ragione, ma spero che chi è costretto ad utilizzarli non abbia riserve o possa accedere alla vaccinazione...

In un bar (come peraltro stanno facendo già) conviene DELIMITARE con un unico ingresso l'area "GP" in modo tale che la persona servita al bancone (a cui il gp non va chiesto) non vada poi a sedersi.


In questo modo ad un GP "verificato" corrisponderà una persona.

Certo occorrerà attenzione.


Nei ristoranti è piu' semplice perchè chi è dentro è dentro per GP e chi è fuori (nei numerosi tavolini predisposti che vedo spuntare a Milano in ogni recesso disponibile :asd: ) non ha necessità di GP.


Se poi uno vuole stare piu' tranquillo può o chiedere a tutti il GP (sopportando l'eventuale riduzione dei clienti ) a prescindere oppure eliminare le sedute all'interno in modo da non avere problemi a prescindere .

Ma francamente tutte ste preoccupazioni non le avrei da esercente, una volta che il soggetto X mi esibisce il GP.

É sempre un casino . Ti faccio un esempio non troppo improbabile :


Entra Caio non vaccinato , presenta il green pass di tizio passa il check e si siede, arriva un controllo , e questo prima di farsi denunciare con pass falso dice semplicemente che lui sbadatamente é entrato anche se non poteva e il gestore non ha verificato.

Chi tutela il gestore del locale? Si deve screnshottare i pass della gente? Ma poi una volta fotografati sono clonabili .
Capite che é una idiozia sta cosa m

Sempre se non finisce a schiaffoni tipo Bud Spencer perché la pazienza di molti é arrivata alla fine.

Ripeto, al gestore spetta l’onere di far accedere solo chi è munito del proprio greenpass, di cui poi deve anche fare la verifica formale. Il bip non basta.

É sempre un casino . Ti faccio un esempio non troppo improbabile :


Entra Caio non vaccinato , presenta il green pass di tizio passa il check e si siede, arriva un controllo , e questo prima di farsi denunciare con pass falso dice semplicemente che lui sbadatamente é entrato anche se non poteva e il gestore non ha verificato.

Chi tutela il gestore del locale? Si deve screnshottare i pass della gente? Ma poi una volta fotografati sono clonabili .
Capite che é una idiozia sta cosa m

Sempre se non finisce a schiaffoni tipo Bud Spencer perché la pazienza di molti é arrivata alla fine.

Beh dai... mi sembra un po' poco plausibile... oltretutto il gestore non ha l'obbligo di verificare l'identità.

Non bisogna confondere il fatto di avere il GP valido con il fatto di esserne titolare effettivo.

Immaginiamo un esempio assurdo.

Tu devi mostrare di essere in possesso di un passaporto, ma nessuno ha l'obbligo di verificare che la foto all'interno sia tua.

Mi mostri il fronte e il retro, io certifico che sia verosimilmente vero.

Poi le FDO lo aprono e c'è la foto del nonno ultra 90enne.

Io il mio l'ho fatto, il controllo successivo non era mia responsabilità... quindi sono a posto.

Il problema è quindi la legge che lascia un buco grosso quanto il traforo del Monte Bianco.

In un bar (come peraltro stanno facendo già) conviene DELIMITARE con un unico ingresso l'area "GP" in modo tale che la persona servita al bancone (a cui il gp non va chiesto) non vada poi a sedersi.


In questo modo ad un GP "verificato" corrisponderà una persona.

Certo occorrerà attenzione.


Nei ristoranti è piu' semplice perchè chi è dentro è dentro per GP e chi è fuori (nei numerosi tavolini predisposti che vedo spuntare a Milano in ogni recesso disponibile :asd: ) non ha necessità di GP.


Se poi uno vuole stare piu' tranquillo può o chiedere a tutti il GP a prescindere oppure eliminare le sedute all'interno in modo da non avere problemi a prescindere.

Ma francamente tutte ste preoccupazioni non le avrei da esercente, una volta che il soggetto X mi esibisce il GP.

Da me hanno tolto le sedie e i tavoli .

Tutti d'accordo .

E hanno fatto bene. Non possono stare a rompersi le scatole e fare discussioni con i clienti .

Nell'ora di pranzo chi fa i pranzi ha messo l'area dedicata.

;47510790']E' quello che rischiano. Ma se il green pass fornisce ai gestori la possibilità di continuare a lavorare, seppur con qualche disagio, puntare a rendere il green pass una barzelletta, non pone proprio a loro favore.

Sui trasporti hai ragione, ma spero che chi è costretto ad utilizzarli non abbia riserve o possa accedere alla vaccinazione...


Guarda che è il ministro degli interni a dirlo, alla buon ora.

La corrispondenza dell'identità del soggetto con il GP non sono tenuti a verificarla. Anche perchè come ho tentato di spiegare, io sono liberissimo di non esibire il mio documento o addirittura di tenerlo a casa. Spetta alle FDO il controllo.

Ad ognuno il SUO.

che poi tutto questo lavoro di controllo credo ci sarà nelle prime settimane per molti bar e ristoranti. Perchè magari c'è molta clientela abituale, e magari le generalità si verificano le prime volte, poi si può anche soprassedere se si conosce il cliente.

E come detto prima per palestre e piscine la cosa è più facile, visto che hanno già i dati degli iscritti, e potrebbe bastare la tessera d'iscrizione, o la sola conoscenza, sempre che il gestore ne sia sicuro.

Guarda che è il ministro degli interni a dirlo, alla buon ora.

La corrispondenza dell'identità del soggetto con il GP non sono tenuti a verificarla.

Le parole di un ministro, se non seguite da un atto formale a norma di legge, valgono quanto le mie e le tue.

Da me hanno tolto le sedie e i tavoli .

Tutti d'accordo .

E hanno fatto bene. Non possono stare a rompersi le scatole e fare discussioni con i clienti .

Nell'ora di pranzo chi fa i pranzi ha messo l'area dedicata.


E' un filo eccessivo, ma nei bar ci può stare, tanto di solito si consuma al bancone e poi ancora non è spiacevole sedersi al tavolo all'esterno.

Molti bar stanno facendo così.

Tu devi mostrare di essere in possesso di un passaporto, ma nessuno ha l'obbligo di verificare che la foto all'interno sia tua.

Questa non l'ho capita bene. Da viaggiatore abituale ti garantisco che dovunque sono atterrato, in qualunque aeroporto, in qualunque continente, il passaporto l'hanno aperto, controllato e hanno osservato la foto guardandomi attentamente. Sempre. Infatti se nel passaporto hai la barba e i capelli di un barbone e ti presenti ai controlli completamente rasato, insomma completamente diverso, se trovi la persona sbagliata possono anche nascere problemi...

Falso, spiegato mille volte. La verifica formale non è sufficiente

Questa è una tua personale interpretazione... e sia Lamorgese che un utente del forum ti ha spiegato essere sbagliata.
Il verificatore non ha l'obbligo di controllare la corrispondenza tra GP e persona.
Se tu mi presti il tuo GP e io lo mostro ad un bar, quello è valido.

;47510790']E' quello che rischiano. Ma se il green pass fornisce ai gestori la possibilità di continuare a lavorare, seppur con qualche disagio, puntare a rendere il green pass una barzelletta, non pone proprio a loro favore.

Sui trasporti hai ragione, ma spero che chi è costretto ad utilizzarli non abbia riserve o possa accedere alla vaccinazione...

Non è colpa dei gestori.
Era sufficiente scrivere nel decreto che la verifica del GP si otteneva controllando anche la corrispondenza del nominativo con un documento di riconoscimento.
Quest'ultima parte non è stata imposta, quindi è a completa discrezione dell'esercente.


In un bar (come peraltro stanno facendo già) conviene DELIMITARE con un unico ingresso l'area "GP" in modo tale che la persona servita al bancone (a cui il gp non va chiesto) non vada poi a sedersi.


In questo modo ad un GP "verificato" corrisponderà una persona.

Certo occorrerà attenzione.


Nei ristoranti è piu' semplice perchè chi è dentro è dentro per GP e chi è fuori (nei numerosi tavolini predisposti che vedo spuntare a Milano in ogni recesso disponibile :asd: ) non ha necessità di GP.


Se poi uno vuole stare piu' tranquillo può o chiedere a tutti il GP (sopportando l'eventuale riduzione dei clienti ) a prescindere oppure eliminare le sedute all'interno in modo da non avere problemi a prescindere .

Ma francamente tutte ste preoccupazioni non le avrei da esercente, una volta che il soggetto X mi esibisce il GP.

Falso, non può chiedere il GP a tutti.
Se vai in un bar e consumi al bancone, non può impedirti l'ingresso.
Se provi a sederti al tavolo, allora ha il dovere di controllare che tu abbia un GP valido (faccina verde sull'app).
Nessuno può farsi regole più restrittive ad uso e consumo.

Beh dai... mi sembra un po' poco plausibile... oltretutto il gestore non ha l'obbligo di verificare l'identità.

Non bisogna confondere il fatto di avere il GP valido con il fatto di esserne titolare effettivo.

Immaginiamo un esempio assurdo.

Tu devi mostrare di essere in possesso di un passaporto, ma nessuno ha l'obbligo di verificare che la foto all'interno sia tua.

Mi mostri il fronte e il retro, io certifico che sia verosimilmente vero.

Poi le FDO lo aprono e c'è la foto del nonno ultra 90enne.

Io il mio l'ho fatto, il controllo successivo non era mia responsabilità... quindi sono a posto.

Il problema è quindi la legge che lascia un buco grosso quanto il traforo del Monte Bianco.

No, siete voi che rifiutate di accettare il significato delle parole. Non è scritto da nessuna parte che il gestore può limitarsi alla verifica formale del gp. È una cosa che non ha senso. È scritto chiaramente che le sanzioni si applicano se fai entrare qualcuno senza il suo gp, quindi l’identità devi controllarla.

Guarda che è il ministro degli interni a dirlo, alla buon ora.

La corrispondenza dell'identità del soggetto con il GP non sono tenuti a possono verificarla. Anche perchè come ho tentato di spiegare, io sono liberissimo di non esibire il mio documento o addirittura di tenerlo a casa. Spetta alle FDO il controllo.

Ad ognuno il SUO.

FIXED

Questa è una tua personale interpretazione... e sia Lamorgese che un utente del forum ti ha spiegato essere sbagliata.
Il verificatore non ha l'obbligo di controllare la corrispondenza tra GP e persona.
Se tu mi presti il tuo GP e io lo mostro ad un bar, quello è valido.



Non è colpa dei gestori.
Era sufficiente scrivere nel decreto che la verifica del GP si otteneva controllando anche la corrispondenza del nominativo con un documento di riconoscimento.
Quest'ultima parte non è stata imposta, quindi è a completa discrezione dell'esercente.




Falso, non può chiedere il GP a tutti.
Se vai in un bar e consumi al bancone, non può impedirti l'ingresso.
Se provi a sederti al tavolo, allora ha il dovere di controllare che tu abbia un GP valido (faccina verde sull'app).
Nessuno può farsi regole più restrittive ad uso e consumo.

Il ministro a detto un’altra cosa

;47510805']che poi tutto questo lavoro di controllo credo ci sarà nelle prime settimane per molti bar e ristoranti. Perchè magari c'è molta clientela abituale, e magari le generalità si verificano le prime volte, poi si può anche soprassedere se si conosce il cliente.

E come detto prima per palestre e piscine la cosa è più facile, visto che hanno già i dati degli iscritti, e potrebbe bastare la tessera d'iscrizione, o la sola conoscenza, sempre che il gestore ne sia sicuro.

Non so che idea hai del bar tu.
Forse in un piccolo paesino di montagna di 800 persone, di certo non a Milano.

In un bar con una discreta frequentazione ci sono centinaia di persone anche diverse che ogni giorno bevono caffè o che consumano altri prodotti.

In questi casi mentre al bancone e all'esterno il problema non c'è, per le sedute all'interno o le si elimina, eliminando il problema del GP oppure si devono limitare al fatto che hai il GP verificando il possesso del GP non appena qualcuno si siede. Visto che la verifica del documento non è di loro competenza.

Questa non l'ho capita bene. Da viaggiatore abituale ti garantisco che dovunque sono atterrato, in qualunque aeroporto, in qualunque continente, il passaporto l'hanno aperto, controllato e hanno osservato la foto guardandomi attentamente. Sempre. Infatti se nel passaporto hai la barba e i capelli di un barbone e ti presenti ai controlli completamente rasato, insomma completamente diverso, se trovi la persona sbagliata possono anche nascere problemi...

L' esempio era volutamente assurdo.
Era per dire che se dici a Tizio che può controllare SOLO il fronte e il retro del passaporto, dopo non puoi lamentarti se non l'ha aperto e verificato la foto al suo interno. :D :D :D

No, siete voi che rifiutate di accettare il significato delle parole. Non è scritto da nessuna parte che il gestore può limitarsi alla verifica formale del gp. È una cosa che non ha senso. È scritto chiaramente che le sanzioni si applicano se fai entrare qualcuno senza il suo gp, quindi l’identità devi controllarla.

E niente... è inutile perdere tempo con chi non vuol capire.

Ci ha provato fncfr (scusa se sbaglio il nick, ma è uno scioglilingua :D ), ma evidentemente hai un concetto diverso di italiano.

Il ministro a detto un’altra cosa

Il ministro ha detto una cosa:

A dare la linea sui controlli è stata dunque la responsabile del Viminale. «La regola - ha spiegato Lamorgese - è che venga richiesto il green pass senza il documento di identità».Il ministro ha fatto un esempio: andare al ristorante con il pass «è come andare al cinema e mostrare il biglietto» e «nessuno pretende che gli esercenti chiedano i documenti, i ristoratori non devono fare i poliziotti» e ci saranno «controlli a campione nei locali insieme alla polizia amministrativa». Il ministro ha annunciato una circolare di chiarimento in merito. Si va dunque verso controlli “a campione”, anche se fonti del Viminale fanno sapere che le forze di polizia «sono pienamente impegnate per garantire il rispetto delle regole» sull'uso del certificato, e l’attuazione dei controlli «rappresenta un passaggio delicato», con «l'obiettivo primario di tutelare la salute pubblica».

FONTE: SOLE 24 ORE (https://www.ilsole24ore.com/art/green-pass-lamorgesei-titolari-attivita-non-chiederanno-documenti-controlli-campione-AEcHEBc)

I titolari di bar e ristoranti “non potranno chiedere la carta d’identità ai clienti” per verificare la titolarità del green pass. Lo ha chiarito il ministro dell’Interno Luciana Lamorgese in visita a Torino, dove ha partecipato al Comitato provinciale per l’ordine e la sicurezza, rispondendo alle domande dei giornalisti. Il Viminale – ha aggiunto poco dopo, intervistata in diretta streaming dal quotidiano La Stampa – emetterà “una circolare per spiegare che non sono tenuti a farlo. Nessuno pretende che gli esercenti chiedano i documenti, i ristoratori non devono fare i poliziotti“, dice, in risposta alle proteste delle associazioni di categoria sul tema. Ribadisce però che entrare al ristorante col green pass “è come andare al cinema e mostrare il biglietto” e che i gestori dei locali sono tenuti a controllare i qr code. “La regola è che venga richiesto il green pass senza il documento di identità”, riassume.

FONTE2: FATTO QUOTIDIANO (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/08/09/green-pass-lamorgese-titolari-di-bar-e-ristoranti-non-potranno-chiedere-la-carta-didentita-ai-clienti/6287132/)

Avvisiamo Lamorgese che GinoPilot ha stabilito che NON POTERE = DOVERE

Adesso parlo anche con l'Accademia della Crusca. :D :D :D

L' esempio era volutamente assurdo.
Era per dire che se dici a Tizio che può controllare SOLO il fronte e il retro del passaporto, dopo non puoi lamentarti se non l'ha aperto e verificato la foto al suo interno. :D :D :D

e la validità di quel controllo e passaporto quale sarebbe? Nulla

Non so che idea hai del bar tu.
Forse in un piccolo paesino di montagna di 800 persone, di certo non a Milano.

In un bar con una discreta frequentazione ci sono centinaia di persone anche diverse che ogni giorno bevono caffè o che consumano altri prodotti.

In questi casi mentre al bancone e all'esterno il problema non c'è, per le sedute all'interno o le si elimina, eliminando il problema del GP oppure si devono limitare al fatto che hai il GP verificando il possesso del GP non appena qualcuno si siede. Visto che la verifica del documento non è di loro competenza.

Lo so, ma la legge dice al tavolo al chiuso, non è che sia così complicato, di solito un cliente lo si accoglie, e per grandi strutture non credo sia impossibile gestire la cosa, a volte forse manca la volontà e si ignorano i rischi che un libera tutti potrebbe comportare, come il ritorno di maggiori restrizioni.

;47510840']e la validità di quel controllo e passaporto quale sarebbe? Nulla

Su questo mi trovi d'accordo, ma non puoi incolpare Tizio se fanno le leggi a pene di segugio. :D :D :D

Su questo mi trovi d'accordo, ma non puoi incolpare Tizio se fanno le leggi a pene di segugio. :D :D :D

Purtroppo è così. :O
Ma nel decreto il controllo del documento è previsto lo facciano anche gestori di bar e ristoranti. Il problema è che rimane alla loro discrezioni non essendo obbligati, e nel caso di resistenze del cliente non lo si può obbligare. E non può farlo neanche un pubblico ufficiale, ma rischi di passare una giornata in caserma per accertamenti.
Ma per come è pensato il GP la convalida del qr va pari passo con la convalida delle generalità. se manca quest'ultima non può essere considerato valido. Già c'è chi si scambia qr per entrare senza averne titolo. Bella storia, veramente edificante. Ancora aspetto notizie dal ministero del'interno per vie ufficiali... l'esibizione del documento e qr deve essere un prerequisito per poter accedere ad alcuni servizi, senza imposizioni o richieste, il gestore dovrebbe solo verificare la corrispondenza.

per risolvere il problema, proporrei di tatuare il QR code in fronte.
o perlomeno sulla nuca.

E niente... è inutile perdere tempo con chi non vuol capire.

Ci ha provato fncfr (scusa se sbaglio il nick, ma è uno scioglilingua :D ), ma evidentemente hai un concetto diverso di italiano.

Io capisco benissimo ma si sbaglia e ho già spiegato perché.
Del resto tutti gli articoli prima di sto casino parlavano di verifica dell’identità. Il che è anche ovvio. Solo il ragionare all’italiana può far pensare che basti esibire un certificato qualsiasi e farla franca. Chi ha scritto la norma non intendeva quello è lo si evince chiaramente.

Il ministro ha detto una cosa:





Avvisiamo Lamorgese che GinoPilot ha stabilito che NON POTERE = DOVERE

Adesso parlo anche con l'Accademia della Crusca. :D :D :D

Io non ho stabilito nulla, hai seri problemi cognitivi, è la legge che stabilisce una cosa diversa da quanto afferma il ministro.
Oltretutto con i biglietti nominativi viene sempre chiesto il documento di identità.

;47510840']e la validità di quel controllo e passaporto quale sarebbe? Nulla

Esatto, sta scrivendo un cumulo di idiozie senza senso, come suo solito.

per risolvere il problema, proporrei di tatuare il QR code in fronte.
o perlomeno sulla nuca.


Ci sarebbe cmq il folle che si farebbe tatuare il QR falso o di un altro.

La migliore cosa che si poteva fare era limitare i pass solo ai veri ambienti a rischio e con accesso esclusivo , quali cinema teatri , discoteche ecc. Eventualmente palestre e palazzetti che ancora oggi non possono lavorare in sicurezza

Lasciare in pace operai , baristi , ristoratori e tutti gli altri esercizi che possono , anzi devono cmq manterene cmq un regime di sicurezza fra i tavoli e la gente.

Usare il pass per riaprire , e per tornare a fare certe cose sarebbe stato accettato meglio.

Al ritorno delle zone si poteva lasciare liberi quelli col pass , in modo da fare sembrare il pass una liberazione e non una rottura di scatole.

Io capisco benissimo ma si sbaglia e ho già spiegato perché.
Del resto tutti gli articoli prima di sto casino parlavano di verifica dell’identità. Il che è anche ovvio. Solo il ragionare all’italiana può far pensare che basti esibire un certificato qualsiasi e farla franca. Chi ha scritto la norma non intendeva quello è lo si evince chiaramente.

Io non ho stabilito nulla, hai seri problemi cognitivi, è la legge che stabilisce una cosa diversa da quanto afferma il ministro.
Oltretutto con i biglietti nominativi viene sempre chiesto il documento di identità.

Esatto, sta scrivendo un cumulo di idiozie senza senso, come suo solito.

E tu hai difficoltà di comprensione del testo... come al tuo solito.

Comprendi che verifica la validità di un documento non comporta verificare che ne sei il possessore?

Io posso avere una patente scaduta (non valida), ma ne sono il possessore.

Così come posso avere una patente in corso di validità, ma non ne sono il possessore.

Se vuoi ti faccio un altro esempio.

Tu puoi avere un codice fiscale valido, ma non essere più utilizzabile perchè la persona è deceduta.

Il GP viene verificato quando si passa il Qr Code all'app.

Questa ti dice a chi è intestato e altri dati.

SE non è previsto (e non è previsto) l'OBBLIGO (concepisci il senso della parola OBBLIGO???) di verificare l'identità, cosa vai blaterando?

Ti stimo... lottare contro la medaglia d'oro di arrampicata sugli specchi... :D :D :DNon posso che quotare. frncr sta mettendo in mostra una volontà di ferro :D Ma al massimo con le pietre ci puoi sfondare le porte :asd:

Le leggi sono scritte, un ministro non ha il potere di modificarle con una intervista.Poi però bisognerebbe saperle leggere tali leggi.

Sono curioso, per cui ti domando: portami il testo della legge (il testo preciso e possibilmente un bel link di riferimento) in cui viene scritto esplicitamente che gli esercenti DEVONO richiedere il documento e fare la verifica col GP che esibiscono.
Perchè se non c'è scritto esplicitamente, non esiste alcun obbligo.


Attendo impazientemente :O

E tu hai difficoltà di comprensione del testo... come al tuo solito.

Comprendi che verifica la validità di un documento non comporta verificare che ne sei il possessore?

Io posso avere una patente scaduta (non valida), ma ne sono il possessore.

Così come posso avere una patente in corso di validità, ma non ne sono il possessore.

Se vuoi ti faccio un altro esempio.

Tu puoi avere un codice fiscale valido, ma non essere più utilizzabile perchè la persona è deceduta.

Il GP viene verificato quando si passa il Qr Code all'app.

Questa ti dice a chi è intestato e altri dati.

SE non è previsto (e non è previsto) l'OBBLIGO (concepisci il senso della parola OBBLIGO???) di verificare l'identità, cosa vai blaterando?

Un cumulo di assurdità senza senso.

Poi però bisognerebbe saperle leggere tali leggi.

Sono curioso, per cui ti domando: portami il testo della legge (il testo preciso e possibilmente un bel link di riferimento) in cui viene scritto esplicitamente che gli esercenti DEVONO richiedere il documento e fare la verifica col GP che esibiscono.
Perchè se non c'è scritto esplicitamente, non esiste alcun obbligo.


Attendo impazientemente :O

Non è necessario che qualcosa sia scritto in modo esplicito se lo è implicitamente.
So che spreco il fiato con te, ma te lo rispiego.
L’art9 bis al comma 1 prescrive che possa accedere solo chi è munito di greenpass. Ora, solo un malato di mente può pensare che ciò significhi avere in mano il gp di un altro e non il proprio. Altrimenti ciò significherebbe avere titolo ad accedere con qualsiasi gp.
Bene, il comma 4 afferma che gli esercenti devono far rispettare quanto al comma 1. Poi rimanda ad un decreto per la verifica del gp.
Ora a meno di avere poteri da paragnosta, l’unico modo per verificare che il gp valido sia di chi lo esibisce è verificare l’identità.
Altrimenti che succede? Lo dice l’art13, le violazioni dell’art9 bis sono sanzionate.
È così difficile da capire?

Non è necessario che qualcosa sia scritto in modo esplicito se lo è implicitamente.
So che spreco il fiato con te, ma te lo rispiego.
L’art9 bis al comma 1 prescrive che possa accedere solo chi è munito di greenpass. Ora, solo un malato di mente può pensare che ciò significhi avere in mano il gp di un altro e non il proprio. Altrimenti ciò significherebbe avere titolo ad accedere con qualsiasi gp.
Bene, il comma 4 afferma che gli esercenti devono far rispettare quanto al comma 1. Poi rimanda ad un decreto per la verifica del gp.
Ora a meno di avere poteri da paragnosta, l’unico modo per verificare che il gp valido sia di chi lo esibisce è verificare l’identità.
Altrimenti che succede? Lo dice l’art13, le violazioni dell’art9 bis sono sanzionate.
È così difficile da capire?

Io credo che, considerando la ratio della legge, quello che dici sia del tutto logico. E' chiaro che il solo "bip" dell'applicazione di verifica del GP non si può pensare sia sufficiente a costituire un controllo efficace, di conseugenza non da alcuna garanzia, di conseguenza non è di alcuna utilità se non partendo dall'assunto che la stragrande maggioranza dei possessori di GP lo utilizzi a prescindere in modo conforme pur senza un controllo di effettiva conferma.
E' altrettando evidente però che qualcosa deve essere successo da quando la legge è stata scritta, perchè le dichiarazioni della Ministra, che non posso pensare parli a vanvera, vanno in una direzione differente...

Edit: https://www.open.online/2021/08/10/green-pass-esercente-validita-app-verifica-19/

Qui un ulteriore approfondimento che "conferma" le parole della Ministra.

Io credo che, considerando la ratio della legge, quello che dici sia del tutto logico. E' chiaro che il solo "bip" dell'applicazione di verifica del GP non si può pensare sia sufficiente a costituire un controllo efficace, di conseugenza non da alcuna garanzia, di conseguenza non è di alcuna utilità se non partendo dall'assunto che la stragrande maggioranza dei possessori di GP lo utilizzi a prescindere in modo conforme pur senza un controllo di effettiva conferma.
E' altrettando evidente però che qualcosa deve essere successo da quando la legge è stata scritta, perchè le dichiarazioni della Ministra, che non posso pensare parli a vanvera, vanno in una direzione differente...

È successo che gli esercenti stanno piantando un gran casino per sta storia.
E un chiarimento anche ufficiale con una circolare, non è sufficiente a modificare una norma.
Se io ho titolo ad entrare sulla base del comma 1 e il comma 4 mi dice che l’esercente deve far rispettare il comma 1, se disponi che non va chiesta la carta di identità, contravvenendo ad un altro decreto che la prevede, metti ancora più nei guai gli esercenti, perché li privi dell’unico strumento possibile mentre restano le sanzioni. Follia.

Io credo che, considerando la ratio della legge, quello che dici sia del tutto logico. E' chiaro che il solo "bip" dell'applicazione di verifica del GP non si può pensare sia sufficiente a costituire un controllo efficace, di conseugenza non da alcuna garanzia, di conseguenza non è di alcuna utilità se non partendo dall'assunto che la stragrande maggioranza dei possessori di GP lo utilizzi a prescindere in modo conforme pur senza un controllo di effettiva conferma.
E' altrettando evidente però che qualcosa deve essere successo da quando la legge è stata scritta, perchè le dichiarazioni della Ministra, che non posso pensare parli a vanvera, vanno in una direzione differente...

Edit: https://www.open.online/2021/08/10/green-pass-esercente-validita-app-verifica-19/

Qui un ulteriore approfondimento che "conferma" le parole della Ministra.

No, non le conferma, semplicemente le dà per buone, pur se non hanno alcun valore di legge.
Ed inoltre dà per scontato che vada verificata l’identità dei soggetti, attraverso un pubblico ufficiale (sciocchezza). Questo perché se beccano dentro qualcuno con un gp non suo, scatta la sanzione per violazione del 9 bis.
In conclusione, se le parole della ministra diventassero legge, un esercente sarebbe costretto ad avere un pubblico ufficiale fisso sulla porta. Roba da matti.

No, non le conferma, semplicemente le dà per buone, pur se non hanno alcun valore di legge.
Ed inoltre dà per scontato che vada verificata l’identità dei soggetti, attraverso un pubblico ufficiale (sciocchezza). Questo perché se beccano dentro qualcuno con un gp non suo, scatta la sanzione per violazione del 9 bis.
In conclusione, se le parole della ministra diventassero legge, un esercente sarebbe costretto ad avere un pubblico ufficiale fisso sulla porta. Roba da matti.

Ho scritto conferma tra virgolette infatti, perchè al momento non c'è nessuna posizione ufficiale.
C'è da dire che non sono gli unici a propendere per quell'interpretazione, quindi non escluderei che alla base ci siano indiscrezioni su quella che sarà la posizione ufficiale.
Onestamente, per come si sono messe le cose, una marcia indietro non la vedo possibile...

Ho scritto conferma tra virgolette infatti, perchè al momento non c'è nessuna posizione ufficiale.
C'è da dire che non sono gli unici a propendere per quell'interpretazione, quindi non escluderei che alla base ci siano indiscrezioni su quella che sarà la posizione ufficiale.
Onestamente, per come si sono messe le cose, una marcia indietro non la vedo possibile...

Non è questione di interpretazione. La possibilità di chiedere un documento di identità è previsto in modo esplicito nel decreto cui rimanda il comma 4. Quindi dovrebbero quantomeno modificare questo decreto e lo stesso comma 4. Altrimenti il carabiniere potrà fare la multa perché becca il tipo con il gp non suo, ed il giudice la confermerà.

Non è necessario che qualcosa sia scritto in modo esplicito se lo è implicitamente.
So che spreco il fiato con te, ma te lo rispiego.
L’art9 bis al comma 1 prescrive che possa accedere solo chi è munito di greenpass. Ora, solo un malato di mente può pensare che ciò significhi avere in mano il gp di un altro e non il proprio. Altrimenti ciò significherebbe avere titolo ad accedere con qualsiasi gp.
Bene, il comma 4 afferma che gli esercenti devono far rispettare quanto al comma 1. Poi rimanda ad un decreto per la verifica del gp.
Ora a meno di avere poteri da paragnosta, l’unico modo per verificare che il gp valido sia di chi lo esibisce è verificare l’identità.
Altrimenti che succede? Lo dice l’art13, le violazioni dell’art9 bis sono sanzionate.
È così difficile da capire?

Implicitamente???
Sei serio?
Il fatto che una cosa sia logica non vuol dire che sia prevista.
Ti ho fatto l'esempio del codice fiscale, ma evidentemente non lo hai colto.
Lo sai o no che in tantissimi utilizzi la verifica è solo sulla CONGRUETA' del rispetto dell'algoritmo?
Per sapere che un codice fiscale sia ancora valido è necessario potersi collegare alla banca dati di SOGEI.
Ora se non è previsto un simile controllo, formalmente il codice fiscale è corretto, ma non sarebbe utilizzabile se appartenesse ad una persona defunta (prova ad utilizzare un codice di questo tipo in un distributore automatico... e vedrai che magicamente funziona :eek: :eek: :eek: ).
Lo stesso discorso vale per l'app che verifica SOLO che il GP sia valido.
Non può sapere se tu SEI EFFETTIVAMENTE il Sig. Rossi.
Per saperlo deve essere previsto un controllo dei documenti.
E poichè nel testo della legge è prevista la verifica della validità e non della corrispondenza GP=POSSESSORE, come fai ad asserire che lo sia implicitamente?

Lo sai o no che in tantissimi utilizzi la verifica è solo sulla CONGRUETA' del rispetto dell'algoritmo?
?

Nel privato tutti . I sw si limitano a fare il calcolo matematico per tirare fuori la lettera di controllo e stop.

Nel pubblico penso che controllino che effettivamente l'utente esista.

Certo controllare il cf direttamente su un database online sarebbe stato sufficiente , sicuramente meno costoso del green pass ,sia per gli esercenti che devono munire di smartphone i camerieri , che per lo stato.

Poi non avrebbe risolto il problema dei falsi , anzi avrebbe semplificato il lavoro ai furbacchioni in quanto il database è bello ricco di CF validi , bastava trovarne uno valido e tac....

Implicitamente???
Sei serio?
Il fatto che una cosa sia logica non vuol dire che sia prevista.
Ti ho fatto l'esempio del codice fiscale, ma evidentemente non lo hai colto.
Lo sai o no che in tantissimi utilizzi la verifica è solo sulla CONGRUETA' del rispetto dell'algoritmo?
Per sapere che un codice fiscale sia ancora valido è necessario potersi collegare alla banca dati di SOGEI.
Ora se non è previsto un simile controllo, formalmente il codice fiscale è corretto, ma non sarebbe utilizzabile se appartenesse ad una persona defunta (prova ad utilizzare un codice di questo tipo in un distributore automatico... e vedrai che magicamente funziona :eek: :eek: :eek: ).
Lo stesso discorso vale per l'app che verifica SOLO che il GP sia valido.
Non può sapere se tu SEI EFFETTIVAMENTE il Sig. Rossi.
Per saperlo deve essere previsto un controllo dei documenti.
E poichè nel testo della legge è prevista la verifica della validità e non della corrispondenza GP=POSSESSORE, come fai ad asserire che lo sia implicitamente?

Implicito non vuol dire logico, vuol dire che una cosa è vera anche se non è scritto che lo è.
Se ti dico che per accedere all’homebanking devi aprire la relativa app, è implicito che il telefono debba essere acceso.

Nel privato tutti . I sw si limitano a fare il calcolo matematico per tirare fuori la lettera di controllo e stop.

Nel pubblico penso che controllino che effettivamente l'utente esista.

Certo controllare il cf direttamente su un database online sarebbe stato sufficiente , sicuramente meno costoso del green pass ,sia per gli esercenti che devono munire di smartphone i camerieri , che per lo stato.

Poi non avrebbe risolto il problema dei falsi , anzi avrebbe semplificato il lavoro ai furbacchioni in quanto il database è bello ricco di CF validi , bastava trovarne uno valido e tac....

Il controllo del codice fiscale è disponibile nel sito dell'agenzia delle entrate
https://telematici.agenziaentrate.gov.it/VerificaCF/Scegli.do?parameter=verificaCf

Non so se esista un API utilizzabile al riguardo

Il controllo del codice fiscale è disponibile nel sito dell'agenzia delle entrate
https://telematici.agenziaentrate.gov.it/VerificaCF/Scegli.do?parameter=verificaCf

Non so se esista un API utilizzabile al riguardo

Il mio esempio era per dire che puoi avere qualcosa di valido formalmente, ma totalmente inutile.

Il GP senza verifica dei documenti si presta a facilissime falsificazioni (banalmente i NO-VAX si fanno prestare un foglio stampato con il QR Code di un conoscente).

Però... se nel decreto non viene chiaramente esternato che il verificatore DEVE richiedere i documenti (non è difficile scriverlo) è evidente che questo non possa implicitamente essere asserito, anche se frutto del buon senso.

Vi riporto un link che ho trovato online riguarda la carta di credito e la richiesta di un documento, è molto interessante e può essere usato come spunto.

CARTA DI CREDITO E DOCUMENTO (https://www.brocardi.it/notizie-giuridiche/carta-credito-consumatore-utilizza-tenuto-esibire-documento-identita/1094.html)

Un breve sunto:


L'esercente non ha il diritto di chiedere il documento
L'esercente vorrebbe chiedere il documento per certificare la corrispondenza della firma (sensato e logico)
L'esercente non può rifiutarsi di accettare la carta SENZA esibizione di un documento (rischio denuncia per abuso)


Quindi... implicitamente è normale che per sapere se quella carta è del Sig. Rossi, dovrei verificare i suoi documenti... ma se la legge non me lo permette, mi devo fidare e non sono ritenuto responsabile di un eventuale furto (ammetto non sapevo non fosse autorizzato...)

Invece sono tenuti ad accertare la corrispondenza tra gp e identità.Eh no. Da quel che ho capito saranno le FdO a controllare, a campione, entrando nei locali.
Probabile che, nel caso senta "puzza" (che so, io che ho meno di 40 anni entro con un GP che risulta intestato a un settantenne), l'esercente possa farle intervenire... Ma immagino che questo stia alla coscienza del ristoratore.

Eh no. Da quel che ho capito saranno le FdO a controllare, a campione, entrando nei locali.
Probabile che, nel caso senta "puzza" (che so, io che ho meno di 40 anni entro con un GP che risulta intestato a un settantenne), l'esercente possa farle intervenire... Ma immagino che questo stia alla coscienza del ristoratore.

Però perdonami... SE e DICO SE... tu vuoi usare un GP di qualcun altro (ammesso che quest'ultimo sia tanto furbo da lasciartelo), devi prenderlo un MINIMO coerente con la tua età.

Non è che ti puoi presentare con quello di un ragazzino di 12 anni, se hai la barba bianca... :D :D :D

Però perdonami... SE e DICO SE... tu vuoi usare un GP di qualcun altro (ammesso che quest'ultimo sia tanto furbo da lasciartelo), devi prenderlo un MINIMO coerente con la tua età.

Non è che ti puoi presentare con quello di un ragazzino di 12 anni, se hai la barba bianca... :D :D :D

12 anni portati male :D

Però perdonami... SE e DICO SE... tu vuoi usare un GP di qualcun altro (ammesso che quest'ultimo sia tanto furbo da lasciartelo), devi prenderlo un MINIMO coerente con la tua età.

Non è che ti puoi presentare con quello di un ragazzino di 12 anni, se hai la barba bianca... :D :D :DStiamo commentando una discussione che parla di gente che ha fornito senza battere ciglio tutti i propri dati personali a una banda di criminali nella speranza di avere un GP falsificato... Secondo te ci arrivano?

Io scommetto che c'è in giro gente che si presenta col GP di qualcuno del sesso opposto, altro che età coerente.

Eh no. Da quel che ho capito saranno le FdO a controllare, a campione, entrando nei locali.
Probabile che, nel caso senta "puzza" (che so, io che ho meno di 40 anni entro con un GP che risulta intestato a un settantenne), l'esercente possa farle intervenire... Ma immagino che questo stia alla coscienza del ristoratore.


se ci affidiamo alla coscienza del ristoratore :D

Stiamo commentando una discussione che parla di gente che ha fornito senza battere ciglio tutti i propri dati personali a una banda di criminali nella speranza di avere un GP falsificato... Secondo te ci arrivano?

Io scommetto che c'è in giro gente che si presenta col GP di qualcuno del sesso opposto, altro che età coerente.

Hai ragione... in effetti speravo avessero un minimo di neuroni... :ave: :ave: :ave:

Eh no. Da quel che ho capito saranno le FdO a controllare, a campione, entrando nei locali.
Probabile che, nel caso senta "puzza" (che so, io che ho meno di 40 anni entro con un GP che risulta intestato a un settantenne), l'esercente possa farle intervenire... Ma immagino che questo stia alla coscienza del ristoratore.

E' chiaro che se fosse confermato questo però si potrà sanzionare il gestore solo nel caso in cui il cliente fosse effettivamente sprovvisto di (qualsiasi) GP in aree dove è necessario, ma non se il cliente fosse munito di un GP che successivamente si dovesse rivelare altrui...

Salvo casi eclatanti, come il tuo esempio appunto.

E' chiaro che se fosse confermato questo però si potrà sanzionare il gestore solo nel caso in cui il cliente fosse effettivamente sprovvisto di (qualsiasi) GP in aree dove è necessario, ma non se il cliente fosse munito di un GP che successivamente si dovesse rivelare altrui...

Salvo casi eclatanti, come il tuo esempio appunto.

se non è proprio idiota, gli conviene dire che non ce l'ha. rischia la multa e non va sul penale per falso. Ma mette nei guai il gestore del locale.

Ma il il furbacchione può magari essere sgamato dalle riprese delle telecamere, e a quel punto non so come si mette per lui. Di sicuro il gestore ne uscirebbe pulito.

Per questo è essenziale per i gestori verificare l'identità, che è sicuramente non il loro mestiere, ma li mette a riparo da rogne.

Comunque ancora sto aspettando notizie dal governo...

;47511194']se non è proprio idiota, gli conviene dire che non ce l'ha. rischia la multa e non va sul penale per falso. Ma mette nei guai il gestore del locale.

Ma il il furbacchione può magari essere sgamato dalle riprese delle telecamere, e a quel punto non so come si mette per lui. Di sicuro il gestore ne uscirebbe pulito.

Per questo è essenziale per i gestori verificare l'identità, che è sicuramente non il loro mestiere, ma li mette a riparo da rogne.

Comunque ancora sto aspettando notizie dal governo...

Ammesso che non sia valida l'interpretazione del ministro... in quel caso si configurerebbe un abuso... e quindi si arriverebbe anche al paradosso...

;47511194']se non è proprio idiota, gli conviene dire che non ce l'ha. rischia la multa e non va sul penale per falso. Ma mette nei guai il gestore del locale.

Ma il il furbacchione può magari essere sgamato dalle riprese delle telecamere, e a quel punto non so come si mette per lui. Di sicuro il gestore ne uscirebbe pulito.

Per questo è essenziale per i gestori verificare l'identità, che è sicuramente non il loro mestiere, ma li mette a riparo da rogne.

Comunque ancora sto aspettando notizie dal governo...

eh... questa non è da poco.
in effeetti, come fa il titolare del locale a dimostrare che ha verificato un tizio che, a fronte di controllo, dice di non avere un green pass?

si comincia a sentire puzza di immuni....

I titolari dei locali non possono chiedere i documenti (https://tg24.sky.it/salute-e-benessere/2021/08/09/green-pass-lamorgese)

Come fanno i tabaccai e gli autogril? Sono magici?

Non me li hanno mai chiesti... e non parlo degli ultimi anni... ma da sempre...

Gli esercenti non vogliono fare i poliziotti... sai ognuno vuole fare il proprio mestiere... e che ci vuoi fare...

Quindi un 15 enne può comprare sigarette ed alcolici nessune gli chiede nulla perchè non vogliono fare i poliziotti? Andiamo bene!!!

Come fanno i tabaccai e gli autogril? Sono magici?

Quindi un 15 enne può comprare sigarette ed alcolici nessune gli chiede nulla perchè non vogliono fare i poliziotti? Andiamo bene!!!

Confondi le cose.

Il tabaccaio o anche il barista DEVONO chiederti l'esibizione di un documento di identità qualora tu voglia comprare sigarette o alcool in quanto previsto da una precisa legge (chiamala deroga), ma NON POSSONO chiederti il documento per entrare nel loro locale a consumare un cappuccino al bancone o comprare una biro.

La differenza tra essere un rappresentante delle FDO e un semplice cittadino che eroga un servizio è anche questa.

In determinate situazioni e per specifiche fattispecie si CONCEDE un diritto che normalmente non è previsto.

Dal testo di legge sembra che non sia un obbligo la verifica del documento da collegare al Green Pass, ma una possibilità.

Secondo Lamorgese invece i gestori NON POSSONO (quindi chiederlo sarebbe un abuso).

Ad ogni modo ancora nessuno è riuscito a riportare l'estratto in cui in modo chiaro e palese (siamo arrivato all'implicito... che per una legge non esiste) si inserisca questo obbligo (parola usata in altre circostanze... quindi la conoscono i politici... :D :D :D ).

Una curiosità

Il green pass è valido perché il QR Code su di esso presente è legato ad un ID in un server da qualche parte dove c'è scritto che ho fatto 2 dosi di vaccino, giusto?

Falsificare il QR code difatti non avrebbe corrispondenza nel server, l'unica cosa che mi viene in mente è che i falsificatori conoscano qualcuno all'interno che carica i dati dei "clienti", ma è un reato penale e se lo beccano, e da come si sono impuntati direi che lo beccano, gli aprono il deretano con l'esplosivo.

Quindi, a parte l'ipotesi su descritta, che senso avrebbe comprare a 100€ a pezzo un green pass falso che non serve ad un tubo appena scansionato?

Una curiosità

Il green pass è valido perché il QR Code su di esso presente è legato ad un ID in un server da qualche parte dove c'è scritto che ho fatto 2 dosi di vaccino, giusto?

Falsificare il QR code difatti non avrebbe corrispondenza nel server, l'unica cosa che mi viene in mente è che i falsificatori conoscano qualcuno all'interno che carica i dati dei "clienti", ma è un reato penale e se lo beccano, e da come si sono impuntati direi che lo beccano, gli aprono il deretano con l'esplosivo.

Quindi, a parte l'ipotesi su descritta, che senso avrebbe comprare a 100€ a pezzo un green pass falso che non serve ad un tubo appena scansionato?


Ho appena fatto il test con il mio . Messo in mod aereo il telefono e l'ha riconosciuto in pieno.

Quindi o sull'app ci sono memorizzati 40 milioni di green pass o semplicemente legge i dati e te li mostra

E se fosse così fra un po' esce l'app che te lo genera da sola con i dati che ti pare
Perché l'algoritmo prima o poi verrà svelato

Una curiosità

Il green pass è valido perché il QR Code su di esso presente è legato ad un ID in un server da qualche parte dove c'è scritto che ho fatto 2 dosi di vaccino, giusto?

Falsificare il QR code difatti non avrebbe corrispondenza nel server, l'unica cosa che mi viene in mente è che i falsificatori conoscano qualcuno all'interno che carica i dati dei "clienti", ma è un reato penale e se lo beccano, e da come si sono impuntati direi che lo beccano, gli aprono il deretano con l'esplosivo.

Quindi, a parte l'ipotesi su descritta, che senso avrebbe comprare a 100€ a pezzo un green pass falso che non serve ad un tubo appena scansionato?
E' solo una truffa per attirare allocchi. Neanche li inviano o spediscono. Da quello che ho capito.
Prendono i soldi, arraffano informazioni private che rivendono, e tengono anche in ricatto gli allocchi, chiedendo altri soldi, minacciando di consegnare i loro dati alle autorità.

E se fosse così fra un po' esce l'app che te lo genera da sola con i dati che ti pareEsatto. Basta capire se/come vengono cifrati i QR (Verifica C19 li estrae correttamente, mentre un normale scanner tipo quello di Kaspersky fa vedere delle stringhe apparentemente senza senso), calcolare correttamente eventuali check digit e poi avremo il "generatore automatico di GP" in cui tu inserisci nome, cognome, dati dei vaccini e lui ti genera un QR ben fatto un po' come accade ora per per i vari calcolatori del CF.

E poi di questa app (distribuita tramite APK ovviamente) prolifereranno decine di versioni "maligne" che non faranno altro che sottrarre dati agli ignari utenti che ancora una volta penseranno di aver "fregato il sistema" e invece si ri-ritroveranno fregati a loro volta (perché son pronto a scommettere che saranno ancora gli stessi dei gruppi Telegram, il lupo perde il pelo ma non il vizio). :sofico:

Ho appena fatto il test con il mio . Messo in mod aereo il telefono e l'ha riconosciuto in pieno.

Quindi o sull'app ci sono memorizzati 40 milioni di green pass o semplicemente legge i dati e te li mostra

E se fosse così fra un po' esce l'app che te lo genera da sola con i dati che ti pare
Perché l'algoritmo prima o poi verrà svelato

l'app scarica la chiave di decodifica, che cambia periodicamente. Si è da sempre saputo che funziona senza connettersi direttamente. Ma voglio pensare che a codifica non sia proprio così banale...

Esatto. Basta capire se/come vengono cifrati i QR (Verifica C19 li estrae correttamente, mentre un normale scanner tipo quello di Kaspersky fa vedere delle stringhe apparentemente senza senso), calcolare correttamente eventuali check digit e poi avremo il "generatore automatico di GP" in cui tu inserisci nome, cognome, dati dei vaccini e lui ti genera un QR ben fatto un po' come accade ora per per i vari calcolatori del CF.

E poi di questa app (distribuita tramite APK ovviamente) prolifereranno decine di versioni "maligne" che non faranno altro che sottrarre dati agli ignari utenti che ancora una volta penseranno di aver "fregato il sistema" e invece si ri-ritroveranno fregati a loro volta (perché son pronto a scommettere che saranno ancora gli stessi dei gruppi Telegram, il lupo perde il pelo ma non il vizio). :sofico:

Si che poi sinceramente non capisco il senso del greenpass falso.
Se ti serve per lavoro prima o poi viene fuori quindi vai poco lontano.
Per i ristoranti , basta andare dove non te lo chiedono . E ce ne sono a palanche sulla lista io apro , o semplicemente stare fuori che mi sembra la situazione più logica.


Per andare all'estero ti serve cmq il tampone ... Boh

Per gli scemi non c'è medicina.

;47511308']l'app scarica la chiave di decodifica, che cambia periodicamente. Si è da sempre saputo che funziona senza connettersi direttamente. Ma voglio pensare che a codifica non sia proprio così banale...

se non cambiano i QR dubito che cambi la chiave .
Per il resto vale come sopra non ne vedo il senso se non per dare di incompetenti l'ennesima volta a chi si inventa ste robe

Si che poi sinceramente non capisco il senso del greenpass falso.
Se ti serve per lavoro prima o poi viene fuori quindi vai poco lontano.
Per i ristoranti , basta andare dove non te lo chiedono . E ce ne sono a palanche sulla lista io apro , o semplicemente stare fuori che mi sembra la situazione più logica.


Per andare all'estero ti serve cmq il tampone ... Boh

Per gli scemi non c'è medicina.



se non cambiano i QR dubito che cambi la chiave .
Per il resto vale come sopra non ne vedo il senso se non per dare di incompetenti l'ennesima volta a chi si inventa ste robe

Non so di preciso, ma spero non si siano rivolti agli informatici della regione lazio. Ma non penso proprio sia così banale da bucare. c'è un allegato che spega il tutto.. comunque ho provato ad aportare delle modifiche e pare non essere così sensibile... E' quasi magico. ��

Eh no. Da quel che ho capito saranno le FdO a controllare, a campione, entrando nei locali.
Probabile che, nel caso senta "puzza" (che so, io che ho meno di 40 anni entro con un GP che risulta intestato a un settantenne), l'esercente possa farle intervenire... Ma immagino che questo stia alla coscienza del ristoratore.

Non è quello che dice la norma. L’intenzione dovrebbe essere di cambiarla. Per adesso la responsabilità è dell’esercente ed è per questo che rompono tanto

Si che poi sinceramente non capisco il senso del greenpass falso.
Se ti serve per lavoro prima o poi viene fuori quindi vai poco lontano.
Per i ristoranti , basta andare dove non te lo chiedono . E ce ne sono a palanche sulla lista io apro , o semplicemente stare fuori che mi sembra la situazione più logica.


Per andare all'estero ti serve cmq il tampone ... Boh

Per gli scemi non c'è medicina.



se non cambiano i QR dubito che cambi la chiave .
Per il resto vale come sopra non ne vedo il senso se non per dare di incompetenti l'ennesima volta a chi si inventa ste robe

Devi pensare quadrimensionalmente... :D :D :D

Oggi probabilmente è abbastanza da stupidi (salvo cinema e qualche palestra) in quanto molte cose si possono ugualmente fare e la stagione estiva invita a stare all'aperto...

Confondi le cose.

Il tabaccaio o anche il barista DEVONO chiederti l'esibizione di un documento di identità qualora tu voglia comprare sigarette o alcool in quanto previsto da una precisa legge (chiamala deroga), ma NON POSSONO chiederti il documento per entrare nel loro locale a consumare un cappuccino al bancone o comprare una biro.

La differenza tra essere un rappresentante delle FDO e un semplice cittadino che eroga un servizio è anche questa.

In determinate situazioni e per specifiche fattispecie si CONCEDE un diritto che normalmente non è previsto.

Dal testo di legge sembra che non sia un obbligo la verifica del documento da collegare al Green Pass, ma una possibilità.

Secondo Lamorgese invece i gestori NON POSSONO (quindi chiederlo sarebbe un abuso).

Ad ogni modo ancora nessuno è riuscito a riportare l'estratto in cui in modo chiaro e palese (siamo arrivato all'implicito... che per una legge non esiste) si inserisca questo obbligo (parola usata in altre circostanze... quindi la conoscono i politici... :D :D :D ).

Spiegato 100 volte che l’esercente viene sanzionato se fa entrare uno col gp di un altro. Quindi se non accerta l’identità sono fatti suoi e rischia la multa. Quindi non è che è obbligato, ma è nel suo interesse farlo. Poi se cambieranno le regole vedremo. Per ora le cose stanno così.

Spiegato 100 volte che l’esercente viene sanzionato se fa entrare uno col gp di un altro. Quindi se non accerta l’identità sono fatti suoi e rischia la multa. Quindi non è che è obbligato, ma è nel suo interesse farlo. Poi se cambieranno le regole vedremo. Per ora le cose stanno così.

Questo mi sembra di averlo letto anche io...

E in effetti è una cosa illogica.

Se e sottolineo se... valesse l'interpretazione della ministra... allora saremmo alla follia...

Il gestore non potrebbe controllare i documenti, ma sarebbe responsabile di una dichiarazione mendace. :mbe:

Si che poi sinceramente non capisco il senso del greenpass falso.
Se ti serve per lavoro prima o poi viene fuori quindi vai poco lontano.
Per i ristoranti , basta andare dove non te lo chiedono . E ce ne sono a palanche sulla lista io apro , o semplicemente stare fuori che mi sembra la situazione più logica.


Per andare all'estero ti serve cmq il tampone ... Boh

Per gli scemi non c'è medicina.



se non cambiano i QR dubito che cambi la chiave .
Per il resto vale come sopra non ne vedo il senso se non per dare di incompetenti l'ennesima volta a chi si inventa ste robe

Che sarebbe la lista io apro?

Questo mi sembra di averlo letto anche io...

E in effetti è una cosa illogica.

Se e sottolineo se... valesse l'interpretazione della ministra... allora saremmo alla follia...

Il gestore non potrebbe controllare i documenti, ma sarebbe responsabile di una dichiarazione mendace. :mbe:

Non è una interpretazione ma una volontà. I funzionari del ministero le spiegheranno cosa fare per raggiungere il risultato. A meno di forzature, c’è da modificare diverse cose.

Che sarebbe la lista io apro?



Che sarebbe la lista io apro?

La lista dei ristoranti che aderiscono a #ioapro che sono sempre stati aperti , durante i lock down e che adesso non chiedono greenpass.

Diciamo una guida per le forze dell'ordine dove fare multe :asd:

PS è una lista gmaps , non ci clikkare che ti impesta Google Maps di una marea di locali :asd: ci ho messo un ora per capire come toglierla

La lista dei ristoranti che aderiscono a #ioapro che sono sempre stati aperti , durante i lock down e che adesso non chiedono greenpass.

Diciamo una guida per le forze dell'ordine dove fare multe :asd:

PS è una lista gmaps , non ci clikkare che ti impesta Google Maps di una marea di locali :asd: ci ho messo un ora per capire come toglierla

Interessante, per sapere i locali da evitare.

Fatto il vaccino, per ora tutto bene :)

Cosa devo fare del green pass falso ? Niente..........:D :tie:

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/08/10/green-pass-garante-ok-al-controllo-delle-identita-dai-gestori-dei-bar-_c8c17431-897b-4c35-b2a0-215c0a14ff78.html

Lamorgese sbugiardata :fagiano:
Sarebbe stato assurdo non poter verificare l'identità. Non c'è obbligo, ma discrezione. Già qualcosa per non buttare tutto nel gabinetto, e c'è la possibilità per i gestori di tutelarsi da possibili multe.


Ma penso che se emergerà che ci sono troppi furbetti potrebbero anche imporla la verifica, così a naso.

;47511464']https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/08/10/green-pass-garante-ok-al-controllo-delle-identita-dai-gestori-dei-bar-_c8c17431-897b-4c35-b2a0-215c0a14ff78.html

Lamorgese sbugiardata :fagiano:
Sarebbe stato assurdo non poter verificare l'identità. Non c'è obbligo, ma discrezione. Già qualcosa per non buttare tutto nel gabinetto, e c'è la possibilità per i gestori di tutelarsi da possibili multe.


Ma penso che se emergerà che ci sono troppi furbetti potrebbero anche imporla la verifica, così a naso.

Questa è la prova che siamo governati da decerebrati che vivono fuori dal mondo.
Se hanno il sospetto che una certificazione è falsa lo devono cacciare e basta , questi che pretendono che uno chieda il documento per denunciarli ? Ma se ne andassero un po' ....

Che poi fammi capire un ristoratore , magari anziano deve imparare ad usare uno smartphone , leggere i QR code , e saper riconoscere se un certificato è falso?

A sto punto diamogli anche le manette , una pistola e obbligo di costruire una cella sul retro.

Boh..

PS ma se catturiamo un novax negazionista c'è anche una taglia vivo o morto?

Questa è la prova che siamo governati da decerebrati che vivono fuori dal mondo.
Se hanno il sospetto che una certificazione è falsa lo devono cacciare e basta , questi che pretendono che uno chieda il documento per denunciarli ? Ma se ne andassero un po' ....

Che poi fammi capire un ristoratore , magari anziano deve imparare ad usare uno smartphone , leggere i QR code , e saper riconoscere se un certificato è falso?

A sto punto diamogli anche le manette , una pistola e obbligo di costruire una cella sul retro.

Boh..

PS ma se catturiamo un novax negazionista c'è anche una taglia vivo o morto?

Più che altro che significa un Green Pass incongruente?

Un 20enne che si spaccia per 90enne è evidente.

Un 30 enne che si spaccia per 25enne o 35enne???

E se per assurdo si presenta un trans che non ha finito il cambiamento di sesso (non mi ricordo il termine giuridico, spero non sia offensivo) e sui documenti risulta donna, ma è un uomo esteticamente???

Stiamo facendo mille polemiche sull'identità di genere, ma in questo caso che dovrebbe fare il ristoratore?

Più che altro che significa un Green Pass incongruente?

Un 20enne che si spaccia per 90enne è evidente.

Un 30 enne che si spaccia per 25enne o 35enne???

E se per assurdo si presenta un trans che non ha finito il cambiamento di sesso (non mi ricordo il termine giuridico, spero non sia offensivo) e sui documenti risulta donna, ma è un uomo esteticamente???

Stiamo facendo mille polemiche sull'identità di genere, ma in questo caso che dovrebbe fare il ristoratore?

Ma esatto , se io mi accorgo che un pass non è valido , o perché l'app non lo legge , o perché no corrisponde visivamente età o sesso , che lo chiedo a fare il documento?

Gli si dice educatamente il suo pass non me lo approva mi spiace .

.

Ma esatto , se io mi accorgo che un pass non è valido , o perché l'app non lo legge , o perché no corrisponde visivamente età o sesso , che lo chiedo a fare il documento?

Gli si dice educatamente il suo pass non me lo approva mi spiace .

Diciamo che se il problema è l'età o il sesso, il rischio maggiore è che incorreresti in una brutta figura (trans, persona che si porta malissimo gli anni :D ) oppure che chi è sottoposto al controllo documenti si senta in un certo modo discriminato.
Di certo non sarebbe qualcosa che verrebbe accolto positivamente.
Mentre era sicuramente preferibile imporre SEMPRE la verifica proprio per evitare la nascita di equivoci.
Ma sarebbe stata una cosa troppo semplice e avrebbe aperto uno squarcio tra le parole della ministra, il governo e chi ha votato il decreto legge dato che da nessuna parte era previsto l'obbligo, ma solo la possibilità.

Diciamo che se il problema è l'età o il sesso, il rischio maggiore è che incorreresti in una brutta figura (trans, persona che si porta malissimo gli anni :D ) oppure che chi è sottoposto al controllo documenti si senta in un certo modo discriminato.
Di certo non sarebbe qualcosa che verrebbe accolto positivamente.
Mentre era sicuramente preferibile imporre SEMPRE la verifica proprio per evitare la nascita di equivoci.
Ma sarebbe stata una cosa troppo semplice e avrebbe aperto uno squarcio tra le parole della ministra, il governo e chi ha votato il decreto legge dato che da nessuna parte era previsto l'obbligo, ma solo la possibilità.

Mi sembra implicito che una cosa così senza nessuna utilità , perché ripeto se il pass non è palesemente valido non è che chiedendo il documento si risolva nulla , serva solo per disincentivare gli utilizzatori di greenpass tarocchi perché mostrando il documento rischi di essere identificato .

A questo punto dateci una taglia stile far west 200 euro se ne becchiamo uno vivo 100 se tocca ucciderlo in fase di arresto ... :doh:

;47511464']https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/08/10/green-pass-garante-ok-al-controllo-delle-identita-dai-gestori-dei-bar-_c8c17431-897b-4c35-b2a0-215c0a14ff78.html

Lamorgese sbugiardata :fagiano:
Sarebbe stato assurdo non poter verificare l'identità. Non c'è obbligo, ma discrezione. Già qualcosa per non buttare tutto nel gabinetto, e c'è la possibilità per i gestori di tutelarsi da possibili multe.


Ma penso che se emergerà che ci sono troppi furbetti potrebbero anche imporla la verifica, così a naso.

La cosa assurda è che non cambiando la norma, sarà a discrezione delle fdo comminare o meno la multa al gestore, che sarà sempre a rischio se non controllerà l’identità. Solite idiozie all’italiana, una categoria protesta, a sproposito, si mette una mezza toppa che rischia di fare più danni.

a me rimane sempre il dubbio.

mario, non vaccinato, si fa prestare/ruba a gianni il suo regolarissimo green pass


mario va al bar, si va scansionare il qr code che passa senza problemi né sospetti (30 anni ha mario, altrettanti gianni).

il diavolo ovviamente ci mette la coda e, quella sera, dal bar passa la pattuglia dei carabinieri che fa i famigerati controlli a campione.

mario, che è disonesto ma non fesso, sa bene che se mostrasse il pass fasso finirebbe nei casini, per cui arrivato il momento di esibire il documento, candidamente dice "agente, non ce l'ho".

a questo punto... il povero esercente come dimostra che, lui, il pass (vero, ma di terzi) glielo aveva controllato?

a me rimane sempre il dubbio.

mario, non vaccinato, si fa prestare/ruba a gianni il suo regolarissimo green pass


mario va al bar, si va scansionare il qr code che passa senza problemi né sospetti (30 anni ha mario, altrettanti gianni).

il diavolo ovviamente ci mette la coda e, quella sera, dal bar passa la pattuglia dei carabinieri che fa i famigerati controlli a campione.

mario, che è disonesto ma non fesso, sa bene che se mostrasse il pass fasso finirebbe nei casini, per cui arrivato il momento di esibire il documento, candidamente dice "agente, non ce l'ho".

a questo punto... il povero esercente come dimostra che, lui, il pass (vero, ma di terzi) glielo aveva controllato?

È esattamente il problema che avevo posto ieri io .

Succede, come sempre in Italia che sta al buon senso della guardia.

Leggi con buchi enormi che scaricano responsabilità sui cittadini senza tutelarli ...

Dovrebbero anche installare una telecamera ? Appurato che non possono screenshottarsi i pass per evitare di essere denunciati per acquisizione di dati sensibili senza il consenso e conservazione non sicura.

PS anche la lista degli accessi andrebbe tenuta su carta e andrebbe cmq fatta firmare la privacy...

Benvenuti in italì

a me rimane sempre il dubbio.

mario, non vaccinato, si fa prestare/ruba a gianni il suo regolarissimo green pass


mario va al bar, si va scansionare il qr code che passa senza problemi né sospetti (30 anni ha mario, altrettanti gianni).

il diavolo ovviamente ci mette la coda e, quella sera, dal bar passa la pattuglia dei carabinieri che fa i famigerati controlli a campione.

mario, che è disonesto ma non fesso, sa bene che se mostrasse il pass fasso finirebbe nei casini, per cui arrivato il momento di esibire il documento, candidamente dice "agente, non ce l'ho".

a questo punto... il povero esercente come dimostra che, lui, il pass (vero, ma di terzi) glielo aveva controllato?

Ne avevo parlato giorni fa. Oltretutto è vietata la conservazione dei dati, altra follia che rende impossibile il tracciamento.
Ribadisco che l’unico modo che ha l’esercente per tutelarsi è controllare sempre l’identità.

Ne avevo parlato giorni fa. Oltretutto è vietata la conservazione dei dati, altra follia che rende impossibile il tracciamento.
Ribadisco che l’unico modo che ha l’esercente per tutelarsi è controllare sempre l’identità.

la butto in vacca.
anzichè digitale, non sarebbe stato tanto meglio se sto cazzo di greenpass l'avessero fatto cartaceo, con tanto di foto appiccicata sopra?
vero che puoi falsificare anche quello; ma allora anche la carta di identità.

la butto in vacca.
anzichè digitale, non sarebbe stato tanto meglio se sto cazzo di greenpass l'avessero fatto cartaceo, con tanto di foto appiccicata sopra?
vero che puoi falsificare anche quello; ma allora anche la carta di identità.

In quel caso sarebbe a tutti gli effetti un documento di identità.

la butto in vacca.
anzichè digitale, non sarebbe stato tanto meglio se sto cazzo di greenpass l'avessero fatto cartaceo, con tanto di foto appiccicata sopra?
vero che puoi falsificare anche quello; ma allora anche la carta di identità.

Costerebbe troppo
Già hanno buttato via palanche di soldi con questo .
Per non parlare dei mancati incassi che corrispondono a mancate entrate di tasse

Costerebbe troppo
Già hanno buttato via palanche di soldi con questo .
Per non parlare dei mancati incassi che corrispondono a mancate entrate di tasse

bastava che il titolare del green pass caricasse una sua foto, d'altronde molti pass hanno nome cognome nome e foto

https://www.tessere-plastificate.com/images/MAXIBADGE_r0306x9i.jpg

bastava che il titolare del green pass caricasse una sua foto, d'altronde molti pass hanno nome cognome nome e foto

https://www.tessere-plastificate.com/images/MAXIBADGE_r0306x9i.jpg

Se non la fanno loro non ha molto senso ... Posso falsificarla quando voglio

Se non la fanno loro non ha molto senso ... Posso falsificarla quando voglio

Un altro sistema alternativo sarebbe stato quello di caricare sulla CIE (carta identità elettronica) il green pass.

In quel modo ti devono rubare sia la carta che la faccia...

Anche se non tutti hanno la CIE, ma ragionevolmente forse non sono tantissimi...

Un altro sistema alternativo sarebbe stato quello di caricare sulla CIE (carta identità elettronica) il green pass.

In quel modo ti devono rubare sia la carta che la faccia...

Anche se non tutti hanno la CIE, ma ragionevolmente forse non sono tantissimi...

Avevo anche io pensato questo, ma con la app io, ma non tutti hanno cie e spid e uno smartphone. Ma si toglierebbe una buona parte di verifiche dei documenti.
E comunque per chi vuole potrebbe fare il furbo con uno screenshot dell app.
Quindi dovrebbero aggiungere anche una convalida trasparente all utente e controllore, magari tramite bluetooth, e aggiunto come prerequisito all inserimento anche una foto, oppure la foto credo riescano a caricarla dal sistema cie . Non infattibile. Ma va messo l obbligo della verifica, in modo da verificare i QR cartacei e non, che non passano per la app. E comunque la app deve avere dei controlli per evitare doppie credenziali su dispositivi diversi, per un eccesso di zelo.
Ma non credo sia possibile, devono seguire dei requisiti stabiliti in Europa.

Neanche passate 24 ore dal vaccino Pfizer, fatto ieri verso le 14.15 circa....mi è arrivato adesso il Green Pass, su app IO :sofico: :sofico:

Che velocità :ave: :)

;47511785']Avevo anche io pensato questo, ma con la app io, ma non tutti hanno cie e spid e uno smartphone. Ma si toglierebbe una buona parte di verifiche dei documenti.
E comunque per chi vuole potrebbe fare il furbo con uno screenshot dell app.
Quindi dovrebbero aggiungere anche una convalida trasparente all utente e controllore, magari tramite bluetooth, e aggiunto come prerequisito all inserimento anche una foto, oppure la foto credo riescano a caricarla dal sistema cie . Non infattibile. Ma va messo l obbligo della verifica, in modo da verificare i QR cartacei e non, che non passano per la app. E comunque la app deve avere dei controlli per evitare doppie credenziali su dispositivi diversi, per un eccesso di zelo.

Il tutto si ridurrebbe ad avere il controllo obbligatorio del documento.

Non ce l'hai, non accedi a quel servizio per cui è previsto il Green Pass.

Io ho scelto di non averlo (da guarito) e quindi evito problemi inventandomi sistemi alternativi.

Lascio al popolo eletto verde (saranno irlandesi? :D ) di poter entrare in sicurezza in luoghi certificati.

Così non ci saranno sicuramente contagi e vivremo tutti più sereni (per inciso il GP esclude di dover compilare i fogli per il tracciamento??? :confused: :confused: :confused: )

Neanche passate 24 ore dal vaccino Pfizer, fatto ieri verso le 14.15 circa....mi è arrivato adesso il Green Pass, su app IO :sofico: :sofico:

Che velocità :ave: :)

5 mesi che sono guarito e non vi è traccia alcuna del mio AuthCode (il medico di famiglia non sa cosa sia e il 1500 è sempre occupato).

Fortuna che tra un mese non potrei più averlo e non mi interessava in ogni caso averlo... :D :D :D

Comunque buon per te... come va con gli effetti collaterali? ce ne sono stati?

Alcuni miei colleghi giovani ne hanno avuti alcuni, ma alla fine ampiamente superabili e accettabili (mal di testa, spossatezza, dolori alle ossa, qualche linea di febbre per un giorno).

Altri miei parenti anziani invece assolutamente nessun effetto collaterale.

P.S. Lo scrivo per dovere di cronaca... notare che ho detto effetti lievi o nulli :p

No.

Perchè se io non ho con me un documento di identità (non vi è obbligo di portarlo con sè) per la fruizione di un caffè seduto all'interno di un bar l'esercente non può proprio verificare un bel nulla.

Può nel caso chiamare i carabinieri e far verificare a loro (controlleranno le generalità) se il GP che esibisco è il mio.

Ti vieta l'ingresso semplice.

Guarda che è il ministro degli interni a dirlo, alla buon ora.

La corrispondenza dell'identità del soggetto con il GP non sono tenuti a verificarla. Anche perchè come ho tentato di spiegare, io sono liberissimo di non esibire il mio documento o addirittura di tenerlo a casa. Spetta alle FDO il controllo.

Ad ognuno il SUO.

con alcolici e sigarette è uguale? devono chiamare le FDO per verificare?

Ti vieta l'ingresso semplice.

NI...

E' data la possibilità all'esercente di verificare il documento SE ravvisa a suo modo delle palesi incongruenze.

Quindi salvo che qualcuno voglia sempre pensare che gli italiani siano un popolo di imbroglioni... in teoria ti controlla se sei un uomo di 20 anni e ti porti dietro un GP in cui sei nato nel 1915 e ti chiami Rosa. :D :D :D

con alcolici e sigarette è uguale? devono chiamare le FDO per verificare?

In realtà non è vero e i gestori possono a pieno titolo chiede i documenti. Se rifiuti resti fuori fino all’arrivo delle fdo.

con alcolici e sigarette è uguale? devono chiamare le FDO per verificare?

E dieci...

Vi è una legge CHE DEROGA solo quando chiedi di comprare alcool o sigarette.

Anche un bambino può entrare in un bar o in un tabaccaio per comprare delle gomme, MA se chiede un Aperol Spritz o un toscano, allora deve dimostrare di avere 18 anni.

NI...

E' data la possibilità all'esercente di verificare il documento SE ravvisa a suo modo delle palesi incongruenze.

Quindi salvo che qualcuno voglia sempre pensare che gli italiani siano un popolo di imbroglioni... in teoria ti controlla se sei un uomo di 20 anni e ti porti dietro un GP in cui sei nato nel 1915 e ti chiami Rosa. :D :D :D

Sta nella discrezionalità del gestore. Poi è da vedere come la pensa chi commina le sanzioni ed eventualmente il giudice. In sostanza non è cambiato nulla e chi vuole evitare grane controllerà tutti.

La procedura per ottenere l'authcode ormai la conoscono anche i sassi !

L'ho postate più volte anch'io. Basta mandare una mail a codice.dgc@sanita.it fornendo loro il codice fiscale - a quel punto ottenuto l'authcode basta andare su https://www.dgc.gov.it/spa/public/ e scaricare il proprio green pass.

Oppure utilizzare Io o Immuni.

Oppure andare in farmacia o dal proprio medico curante - che in certi casi magari dovrebbe un po' aggiornarsi forse...

@canislupus, questa sottile ironia onestamente non la capisco. Hai deciso di non usufruire di qualcosa che ti spetta di diritto, negandoti l'accesso in moltissime attività, ma non è detto che chi invece decida di usufruirne sia da schernire.

"Popolo eletto verde" che vorrebbe significare ?

I vaccinati hanno comunque gli stessi doveri e devono tenere la stessa prudenza di tutti gli altri, vedi distanziamento, mascherina e prudenza. Questo se parliamo di persone serie. Poi ovvio, ci sono anche quelli che non ha capito nulla e siccome sono vaccinati si sentono liberi di far come gli pare, atteggiamento completamente sbagliato e da condannare.

Davvero questa tua "battaglia per la libertà" stento a capirla, ma evidentemente è un mio limite.

5 mesi che sono guarito e non vi è traccia alcuna del mio AuthCode (il medico di famiglia non sa cosa sia e il 1500 è sempre occupato).

Fortuna che tra un mese non potrei più averlo e non mi interessava in ogni caso averlo... :D :D :D

Comunque buon per te... come va con gli effetti collaterali? ce ne sono stati?

Alcuni miei colleghi giovani ne hanno avuti alcuni, ma alla fine ampiamente superabili e accettabili (mal di testa, spossatezza, dolori alle ossa, qualche linea di febbre per un giorno).

Altri miei parenti anziani invece assolutamente nessun effetto collaterale.

P.S. Lo scrivo per dovere di cronaca... notare che ho detto effetti lievi o nulli :p

A me invece il Pfizer ha dato parecchia noia. Nulla di grave , ma dopo la seconda dose mi sono anche quasi svenuto sotto la doccia.
Si sopravvive cmq.

Il green pass dopo il relativo vaccino che farai fra 1 mese ti consiglio cmq di farlo.

Potrebbe capitarti di dover accedere ad un locale o in ambiente dove é necessario.
Tanto é una forma di protesta inutile e solamente dannosa per gli esercenti .
Poi se uno ê contrario al vaccino ok li non mi pronunciò io sono per la libertà di scelta

Sta nella discrezionalità del gestore. Poi è da vedere come la pensa chi commina le sanzioni ed eventualmente il giudice. In sostanza non è cambiato nulla e chi vuole evitare grane controllerà tutti.

Questo è condivisibile e probabile.

La procedura per ottenere l'authcode ormai la conoscono anche i sassi !

L'ho postate più volte anch'io. Basta mandare una mail a codice.dgc@sanita.it fornendo loro il codice fiscale - a quel punto ottenuto l'authcode basta andare su https://www.dgc.gov.it/spa/public/ e scaricare il proprio green pass.

Oppure utilizzare Io o Immuni.

Oppure andare in farmacia o dal proprio medico curante - che in certi casi magari dovrebbe un po' aggiornarsi forse...

Ammetto di essermi fermato dopo aver chiesto al medico per curiosità e tentato al 1500 per un parente (che tanto si è vaccinato e quindi lo otterrà facilmente).
Terrò presente per il futuro, se ci sarà bisogno. ;)

@canislupus, questa sottile ironia onestamente non la capisco. Hai deciso di non usufruire di qualcosa che ti spetta di diritto, negandoti l'accesso in moltissime attività, ma non è detto che chi invece decida di usufruirne sia da schernire.

"Popolo eletto verde" che vorrebbe significare ?


Mi hanno dato i peggiori epiteti... se definisco popolo eletto (perchè può fare cose che io non posso) e verde (per via del certificati) non mi sembra questa grande offesa.

Non voglio usufruire del Green Pass perchè non reputo un mio diritto sentirmi migliore degli altri.

Sono guarito, ma non sono immune al contagio così come non lo è un vaccinato.

Al massimo forse non intaserò le corsie di un ospedale, ma non vedo come una scelta di protezione PER ME STESSO possa essere considerabile come un lasciapassare.

Si vuole precludere l'uso di certi servizi ad una parte della popolazione italiana, io la ritengo una offesa alla libertà e sono disposto a schierarmi contro anche attuando una scelta che va contro il mio stesso interesse.

E' stupido?

Può darsi, ma non vedo perchè dovrei avere meno considerazione di chi ha fatto una scelta diversa e bearmi delle sue limitazioni (come ho letto spesso qui dentro... roba da asilo Mariuccia).

I vaccinati hanno comunque gli stessi doveri e devono tenere la stessa prudenza di tutti gli altri, vedi distanziamento, mascherina e prudenza. Questo se parliamo di persone serie. Poi ovvio, ci sono anche quelli che non ha capito nulla e siccome sono vaccinati si sentono liberi di far come gli pare, atteggiamento completamente sbagliato e da condannare.

Davvero questa tua "battaglia per la libertà" stento a capirla, ma evidentemente è un mio limite.

Userò un paragone forte (sia ben chiaro non è questo il caso, ma serve SOLO da esempio).

Immagina gli USA degli anni 50.

Esistevano le leggi razziali che permettevano la separazione tra bianchi e persone nere (io di colore non lo scrivo).

Un bianco, nel pieno rispetto delle leggi, poteva accettarle.

Il bianco in questione godeva sostanzialmente di diritti aggiuntivi, ma poteva anche non essere d'accordo ad esercitarli in quanto li riteneva in contrapposizione con la libertà negata agli altri.

Ora l'esempio è volutamente forzato (perchè qui l'eventuale "discriminazione" non è paragonabile dato che prendere un caffè in piedi non è un dramma), ma serve per farti comprendere il mio modo di pensare.

A me invece il Pfizer ha dato parecchia noia. Nulla di grave , ma dopo la seconda dose mi sono anche quasi svenuto sotto la doccia.
Si sopravvive cmq.

Il green pass dopo il relativo vaccino che farai fra 1 mese ti consiglio cmq di farlo.

Potrebbe capitarti di dover accedere ad un locale o in ambiente dove é necessario.
Tanto é una forma di protesta inutile e solamente dannosa per gli esercenti .
Poi se uno ê contrario al vaccino ok li non mi pronunciò io sono per la libertà di scelta

Banalmente non ci vado.

Mi spiace per l'esercente, ma non cambio i miei principi per ragioni economiche.

Ti faccio un esempio stupido.

Immaginiamo che io voglia andare nel posto X e sia fortemente contrario all'uso dell'automobile.

Vorrei arrivarci in treno, ma questo non è possibile e non esiste altro mezzo alternativo che rispetti le mie convinzioni (che possono anche essere stupide).

Potrei decidere di cedere e fare uno sforzo per una volta oppure rimanere fermo e optare per il posto Y.

Io seguirei questa seconda opzione.

Per comprendere cosa significhi ragionare in questa maniera ti basti pensare che mentre ero in quarantena per Covid io potevo mettermi in malattia e gravare in toto sullo spalle dell'INPS.

Ho preferito lavorare guadagnando di meno in quanto ero in CIG (quindi stipendio ridotto), ma l'ho fatto per tenere "fede" ai miei principi che mi vietano di arrogarmi un diritto (malato, ma perfettamente sano) anche se questo ha comportato un danno economico.

Quando si crede (non nel senso religioso) in qualcosa, si deve essere consapevoli che spesso si potrebbe avere uno svantaggio nel mantenere ferma la propria rotta.

Qualcuno la chiama onestà, qualcuno integrità, qualcuno stupidità, qualcuno idiozia, qualcuno fermezza, qualcuno testardaggine.

Non importa il termine se sia dispregiativo o lusinghiero, conta il fatto che ci si senta in pace con la propria coscienza.

Questo è condivisibile e probabile.



Ammetto di essermi fermato dopo aver chiesto al medico per curiosità e tentato al 1500 per un parente (che tanto si è vaccinato e quindi lo otterrà facilmente).
Terrò presente per il futuro, se ci sarà bisogno. ;)



Mi hanno dato i peggiori epiteti... se definisco popolo eletto (perchè può fare cose che io non posso) e verde (per via del certificati) non mi sembra questa grande offesa.

Non voglio usufruire del Green Pass perchè non reputo un mio diritto sentirmi migliore degli altri.

Sono guarito, ma non sono immune al contagio così come non lo è un vaccinato.

Al massimo forse non intaserò le corsie di un ospedale, ma non vedo come una scelta di protezione PER ME STESSO possa essere considerabile come un lasciapassare.

Si vuole precludere l'uso di certi servizi ad una parte della popolazione italiana, io la ritengo una offesa alla libertà e sono disposto a schierarmi contro anche attuando una scelta che va contro il mio stesso interesse.

E' stupido?

Può darsi, ma non vedo perchè dovrei avere meno considerazione di chi ha fatto una scelta diversa e bearmi delle sue limitazioni (come ho letto spesso qui dentro... roba da asilo Mariuccia).



Userò un paragone forte (sia ben chiaro non è questo il caso, ma serve SOLO da esempio).

Immagina gli USA degli anni 50.

Esistevano le leggi razziali che permettevano la separazione tra bianchi e persone nere (io di colore non lo scrivo).

Un bianco, nel pieno rispetto delle leggi, poteva accettarle.

Il bianco in questione godeva sostanzialmente di diritti aggiuntivi, ma poteva anche non essere d'accordo ad esercitarli in quanto li riteneva in contrapposizione con la libertà negata agli altri.

Ora l'esempio è volutamente forzato (perchè qui l'eventuale "discriminazione" non è paragonabile dato che prendere un caffè in piedi non è un dramma), ma serve per farti comprendere il mio modo di pensare.



Banalmente non ci vado.

Mi spiace per l'esercente, ma non cambio i miei principi per ragioni economiche.

Ti faccio un esempio stupido.

Immaginiamo che io voglia andare nel posto X e sia fortemente contrario all'uso dell'automobile.

Vorrei arrivarci in treno, ma questo non è possibile e non esiste altro mezzo alternativo che rispetti le mie convinzioni (che possono anche essere stupide).

Potrei decidere di cedere e fare uno sforzo per una volta oppure rimanere fermo e optare per il posto Y.

Io seguirei questa seconda opzione.

Per comprendere cosa significhi ragionare in questa maniera ti basti pensare che mentre ero in quarantena per Covid io potevo mettermi in malattia e gravare in toto sullo spalle dell'INPS.

Ho preferito lavorare guadagnando di meno in quanto ero in CIG (quindi stipendio ridotto), ma l'ho fatto per tenere "fede" ai miei principi che mi vietano di arrogarmi un diritto (malato, ma perfettamente sano) anche se questo ha comportato un danno economico.

Quando si crede (non nel senso religioso) in qualcosa, si deve essere consapevoli che spesso si potrebbe avere uno svantaggio nel mantenere ferma la propria rotta.

Qualcuno la chiama onestà, qualcuno integrità, qualcuno stupidità, qualcuno idiozia, qualcuno fermezza, qualcuno testardaggine.

Non importa il termine se sia dispregiativo o lusinghiero, conta il fatto che ci si senta in pace con la propria coscienza.

Quindi sei un novax convinto.

Quindi sei un novax convinto.

Ti sei qualificato da solo.

Ti sei qualificato da solo.

Veramente lo hai fatto tu. I tuoi principi, che non spieghi, ti impediscono di vaccinarti.

Veramente lo hai fatto tu. I tuoi principi, che non spieghi, ti impediscono di vaccinarti.

I miei principi mi impediscono di chiedere il Green Pass sia da guarito che da vaccinato (cosa che non ho detto non avverrà mai... forse anche prima dell'obbligatorietà).

P.S. Puoi stare sereno (non alla Renzi) che ripeterò le medesime cose ANCHE da vaccinato... perchè la difesa delle proprie idee prescinde gli interessi personali.

I miei principi mi impediscono di chiedere il Green Pass sia da guarito che da vaccinato (cosa che non ho detto non avverrà mai... forse anche prima dell'obbligatorietà).

P.S. Puoi stare sereno (non alla Renzi) che ripeterò le medesime cose ANCHE da vaccinato... perchè la difesa delle proprie idee prescinde gli interessi personali.

Al solito tante parole per non dire niente :D

Ognuno è libero di combattere le battaglie che vuole; da vaccinato, relativamente giovane, in uno stato di salute accettabile, continuo ad utilizzare le stesse cautele in essere da marzo 2020. Lo faccio per me, per gli altri vaccinati, per chi è più fragile, per chi vorrebbe vaccinarsi ma non può. Incidentalmente, anche per chi rifiuta il vaccino per ideologia e/o paura e/o sfiducia e/o paraculaggine, perchè la vittoria della guerra contro la pandemia passa attraverso la tutela di tutti, senza distinzione. Nonostante l'ennesimo guazzabuglio normativo, comunque, immagino che l'imposizione di vincoli a chi non può avere il Green Pass, abbia sortito il suo effetto. Diversi "attendisti" hanno infine scelto di sottoporsi al vaccino; tra la mia cerchia di conoscenti, occasionali o meno, solo un'esigua minoranza, è rimasta a battersi, rigorosamente sui social, proponendo continuamente il solito mix di complottismo, negazione delle libertà, schedatura di massa, etc.

Al solito tante parole per non dire niente :D

Come sempre :asd:
E poi non capiscono che più la tirano lunga nel vaccinarsi(con relativi rischi maggiori di beccarsi il covid in forma seria e di finire in ospedale) e più sussisterà il green pass.

Comunque penso che le cose si siano chiarite. Nei luoghi pubblici culturali e simili il controllo di identità viene effettuato, anche perchè c'è del personale più qualificato a riguardo.
Gli esercenti di bar, ristoranti e simili non hanno l'obbligo di controllare l'identità al di là del green pass ma possono farlo a propria discrezione se balzano all'occhio discrepanze evidenti tra green pass e persona che lo presenza tipo il sesso, l'età apparente o magari perchè conoscono la persona(tipo nei bar dei paesetti) ma stona il nome che leggono :D
D'altronde devono anche tutelare la loro attività da eventuali multe da controlli a sorpresa per colpa di tali elementi.

QUI (https://www.ilsole24ore.com/art/green-pass-come-funzionano-controlli-quali-sono-regole-e-sanzioni-clienti-ed-esercenti-domande-e-risposte-AEheWTc) un buon sunto del tutto.

Come sempre :asd:
E poi non capiscono che più la tirano lunga nel vaccinarsi(con relativi rischi maggiori di beccarsi il covid in forma seria e di finire in ospedale) e più sussisterà il green pass.

Comunque penso che le cose si siano chiarite. Nei luoghi pubblici culturali e simili il controllo di identità viene effettuato, anche perchè c'è del personale più qualificato a riguardo.
Gli esercenti di bar, ristoranti e simili non hanno l'obbligo di controllare l'identità al di là del green pass ma possono farlo a propria discrezione se balzano all'occhio discrepanze evidenti tra green pass e persona che lo presenza tipo il sesso o magari perchè conoscono la persona(tipo nei bar dei paesetti) ma stona il nome che leggono :D
D'altronde devono anche tutelare la loro attività da eventuali multe da controlli a sorpresa per colpa di tali elementi.

La frase in grassetto è un non-senso.

La probabilità di contrarre la forma grave non aumenta con il passare del tempo.

Può essere costante o al più diminuire se circola meno il virus.

Altrimenti dovresti spiegarmi in base a quale regola a Marzo 2020 doveva essere inferiore rispetto ad oggi che ci sono anche milioni di vaccinati.

Non è che adesso il virus se la prenda con i giovani e prima li ignorasse.

Mi sa che sia passato il messaggio (assurdo) che prima quando non c'era il vaccino avevi rischio basso se giovane, adesso improvvisamente sia aumentato se non ti vaccini.

Salvo che la variante Delta sia anche molto più pericolosa per chiunque (oltre che indubbiamente più contagiosa), le probabilità non vedo come aumentino.

Il virus non sente la necessità di arrivare ad un target di infetti.

Potenzialmente può infettare tutti i non vaccinati come non infettarne nessuno.

Tutto sarà sempre un fattore derivante da fortuna e comportamenti.

Ragionevolmente se non indossi una mascherina e ti assembri hai più probabilità di chi sta chiuso in casa, al netto del fattore ciapett.

Ma questo discorso non si è mutato in negativo con la presenza dei vaccini (nel senso che il rischio non aumenta per i non vaccinati... è il medesimo).

Al solito tante parole per non dire niente :D

Pur sempre meglio di poche parole per ripetere a pappagallo le solite cose.

@Canisplus:
Soliti giri di parole che non hanno senso.
QUello che ho scritto sopra va inteso in 2 modi: che la stragrande maggioranza di gente ora ricoverata è non vaccinata. E che se tutti si vaccinassero, sistemi come il green pass non servirebbero più. FINE.
Tutto il resto è arrampicata sugli specchi e aria fritta ;)

Pur sempre meglio di poche parole per ripetere a pappagallo le solite cose.

Beh, proprio sicuro sicuro non ne sarei...
Al limite le due cose sono inutili allo stesso modo...

Pur sempre meglio di poche parole per ripetere a pappagallo le solite cose.

Con GinoPilot è tempo perso.

Se non argomenti, ti dice che sei un NO-VAX.

Se argomenti, ti dice che spari cavolate o sono cose illogiche e sei un NO-VAX.

Ha senso parlare con chi ha voglia di discutere, non con chi deve sentire solo la propria voce e dire di avere ragione.

Mentre io posso affermare che il vaccino è FONDAMENTALE per fasce deboli e prevenzione della malattia grave, lui non può accettare che in un under 12 è totalmente illogico.

Prima leggevo che Ricciardi prevede a Novembre il vaccino anche per questa fascia a fronte di 28 bimbi morti dall'inizio pandemia.

Io sono un padre e per me i figli sono la vita stessa, ma ti rendi conto del numero?

28 in un anno e 8 mesi !!!

Si vogliono vaccinare MILIONI di bambini perchè in quasi 2 anni ne sono morti 28 (di cui da una breve ricerca 8 avevano gravissime patologie pre-esistenti).

Poi però abbiamo 4,5 milioni di over50 che invece hanno un rischio molto più alto... ma quelli non contano...

Per Ricciardi i bimbi sono il veicolo di infezione per genitori e nonni (che dovrebbero essere vaccinati in base ai dati e quindi al massimo infettarsi) e quindi li usiamo come untori ufficiali... anche se per loro il rischio è quasi prossimo allo zero.

Soliti giri di parole che non hanno senso.
QUello che ho scritto sopra va inteso in 2 modi: che la stragrande maggioranza di gente ora ricoverata è non vaccinata. E che se tutti si vaccinassero, sistemi come il green pass non servirebbero più. FINE.
Tutto il resto è arrampicata sugli specchi e aria fritta ;)

Prevedere dei possibili scenari futuri in base ai dati che abbiamo oggi a disposizione potrebbe essere considerato un discorso complottista.
Ma quando metteranno il vaccino obbligatorio (ed è solo una questione di tempo) il green pass non lo toglieranno comunque, perchè servirà per tutelarci da tutte quelle persone che vengono dai paesi dove il vaccino non è obbligatorio....ci diranno.
Ovvio che se un simile scenario poi si dovesse davvero verificare non ti ricorderai di certo di quel complottista che ti aveva messo in guardia.

Prevedere dei possibili scenari futuri in base ai dati che abbiamo oggi a disposizione potrebbe essere considerato un discorso complottista.
Ma quando metteranno il vaccino obbligatorio (ed è solo una questione di tempo) il green pass non lo toglieranno comunque, perchè servirà per tutelarci da tutte quelle persone che vengono dai paesi dove il vaccino non è obbligatorio....ci diranno.
Ovvio che se un simile scenario poi si dovesse davvero verificare non ti ricorderai di certo di quel complottista che ti aveva messo in guardia.

Renditi conto che sei tu quello che sta facendo previsioni campate per aria....io scrivo per quello che sta succedendo ADESSO... :D
Per il resto, per quel che mi riguarda, credo che il problema non sia un misero green pass ma questa gente (https://www.google.com/search?q=novax+pentito&client=firefox-b-d&ei=vMkTYZG_MOuP9u8PpOiaoAc&oq=novax+pentito&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAM6CQgAELADEAoQAzoHCAAQsAMQCkoECEEYAVDA3AFYwNwBYKDeAWgBcAB4AIABb4gBxQGSAQMxLjGYAQCgAQHIAQPAAQE&sclient=gws-wiz&ved=0ahUKEwiRjZSIg6nyAhXrh_0HHSS0BnQQ4dUDCA0&uact=5) che poi piange e che anzi...è la causa per cui questa fase di transizione in cui tocca fare un distinguo tra vaccinati e non vaccinati nei contesti di assembramento si prolungherà.

Prima da hwupgrade a cryptoupgrade...
Ora da cryptoupgrade a cryptogreenpassupgrade...

Tristezza assoluta

@Canisplus:
Soliti giri di parole che non hanno senso.
QUello che ho scritto sopra va inteso in 2 modi: che la stragrande maggioranza di gente ora ricoverata è non vaccinata. E che se tutti si vaccinassero, sistemi come il green pass non servirebbero più. FINE.
Tutto il resto è arrampicata sugli specchi e aria fritta ;)

Non c'entra nulla.
Il GP serve per incentivare la vaccinazione il cui obiettivo da quando esistono i vaccini è quello di evitare la malattia e non l'infezione (quella potresti limitarla con la protezione delle vie aree).
Se tutti si vaccinassero, non cambierebbe molto perchè i rischi di infezione sono i medesimi precedenti al Green Pass.
Non so se te ne sei accorto, ma fino al 5 Agosto potevi mangiare al chiuso in un ristorante... dal 6 agosto non puoi senza GP e non perchè sia aumentato miracolosamente il rischio.
Lo dicono tutti i virologi.
Un vaccinato NON PUO' abbassare la guardia perchè si può contagiare, ma non dovrebbe andare in ospedale.
Quindi se ti aspetti che vengano tolte le restrizioni perchè si vaccinano tutti, sei fuori strada.

Salvo che la variante Delta sia anche molto più pericolosa infettiva per chiunque (oltre che indubbiamente più contagiosa), le probabilità non vedo come aumentino.


il nodo è questo .

col il deltone al posto dell'afffa oggi senza vaccini avremmo una strage anche in pieno agosto.

certo tu avendola già avuta sei relativamente tranquillo anche senza vaccino, ma io se ero in te mi facevo la singola dose entro 3 mesi e stavo ancora piu tranquillo.

la tendenza di questi cononavirus è a diventare sempre piu infettivi, è inevitabile . ho come il sospetto che anche se facessimo una vaccinazione totale con i vaccini attuali non ce lo leveremmo dal piffero lo stesso.

Questo virus è qui per restare!! speriamo solo che si addolcisca a forza di mutare. o che riescano ad inventare un vaccino definitivo che raccolga tutta la famiglia dei coronavirus. ( che mi domando io: avranno un codice genetico comune cacchio basta trovarlo e usarlo per fare i vaccini mrna)

e non l'infezione


va fatta una precisazione : vero che i vaccini presi nel singolo limitano i sintomi della malattia , ma se presi in massa dovrebbero anche limitare l'infezione. Poi il viris non sparirà lo stesso . felice di sbagliarmi , ma quella che il virus se ci vacciniamo tutti andra via a questi punti , con vaccinati in terapia intensiva o cmq con febbre la possiamo escludere a priori

il nodo è questo .

col il deltone al posto dell'afffa oggi senza vaccini avremmo una strage anche in pieno agosto.

certo tu avendola già avuta sei relativamente tranquillo anche senza vaccino, ma io se ero in te mi facevo la singola dose entro 3 mesi e stavo ancora piu tranquillo.

la tendenza di questi cononavirus è a diventare sempre piu infettivi, è inevitabile . ho come il sospetto che anche se facessimo una vaccinazione totale con i vaccini attuali non ce lo leveremmo dal piffero lo stesso.

Questo virus è qui per restare!! speriamo solo che si addolcisca a forza di mutare. o che riescano ad inventare un vaccino definitivo che raccolga tutta la famiglia dei coronavirus. ( che mi domando io: avranno un codice genetico comune cacchio basta trovarlo e usarlo per fare i vaccini mrna)

Ehm...

Treccani docet:

infettivo agg. [der. di infettare; cfr. lat. infectivus «che serve a tingere»]. – Che può infettare, che provoca o diffonde un’infezione: agente i.; microrganismi i.; malattie i., sinon. in genere di malattie contagiose; che è dovuto a infezione o è proprio dell’infezione: processo infettivo.

Ehm...

Treccani docet:

É appunto , la variante delta é più infettiva delle altre , questo é assodato .

A parità di infezione non mi sembra che sia più pericolosa son sintomi più gravi delle altre varianti

La frase in grassetto è un non-senso.

La probabilità di contrarre la forma grave non aumenta con il passare del tempo.

Può essere costante o al più diminuire se circola meno il virus.

Altrimenti dovresti spiegarmi in base a quale regola a Marzo 2020 doveva essere inferiore rispetto ad oggi che ci sono anche milioni di vaccinati.

Non è che adesso il virus se la prenda con i giovani e prima li ignorasse.

Mi sa che sia passato il messaggio (assurdo) che prima quando non c'era il vaccino avevi rischio basso se giovane, adesso improvvisamente sia aumentato se non ti vaccini.

Salvo che la variante Delta sia anche molto più pericolosa per chiunque (oltre che indubbiamente più contagiosa), le probabilità non vedo come aumentino.

Il virus non sente la necessità di arrivare ad un target di infetti.

Potenzialmente può infettare tutti i non vaccinati come non infettarne nessuno.

Tutto sarà sempre un fattore derivante da fortuna e comportamenti.

Ragionevolmente se non indossi una mascherina e ti assembri hai più probabilità di chi sta chiuso in casa, al netto del fattore ciapett.

Ma questo discorso non si è mutato in negativo con la presenza dei vaccini (nel senso che il rischio non aumenta per i non vaccinati... è il medesimo).

Con te è sempre fiato sprecato, tutta una serie di situazioni e considerazioni ormai assodate, sono da te completamente ignorate. Forse, e ribadisco forse, spiegandotele un 100naio di volte smetteresti di scrivere le inesattezze, alcune delle quali macroscopiche, di cui sopra. Ma non sono abbastanza intelligente per occuparmene.

Non c'entra nulla.
Il GP serve per incentivare la vaccinazione il cui obiettivo da quando esistono i vaccini è quello di evitare la malattia e non l'infezione (quella potresti limitarla con la protezione delle vie aree).
Se tutti si vaccinassero, non cambierebbe molto perchè i rischi di infezione sono i medesimi precedenti al Green Pass.
Non so se te ne sei accorto, ma fino al 5 Agosto potevi mangiare al chiuso in un ristorante... dal 6 agosto non puoi senza GP e non perchè sia aumentato miracolosamente il rischio.
Lo dicono tutti i virologi.
Un vaccinato NON PUO' abbassare la guardia perchè si può contagiare, ma non dovrebbe andare in ospedale.
Quindi se ti aspetti che vengano tolte le restrizioni perchè si vaccinano tutti, sei fuori strada.

Mamma mia ma proprio non vuoi capire....
Guarda che è proprio quello lo scopo...e il motivo per cui esiste il green pass. Fare un distinguo transitorio tra i vaccinati(e cioè probabilità nulle o minimizzate di complicazioni) e i non vaccinati che rischiano complicazioni, come stanno dimostrando gli attuali andamenti di ospedali e terapie intensive.

I vaccini non equivalgono all'immunità certa, questo lo sanno tutti (anche se gli ignoranti continuano ad usare il concetto di immunità in modo distorto) ma se tutti si vaccinassero(salvo chi proprio non può per motivi di salute incompatibili) il covid finirebbe per girare solo tra persone protette, in forme dunque lievi e andando a scemare.

E' un pò come l'antiinfluenzale...non è che ti impedisce di pigliarti comunque un raffreddore ma appunto...eviterebbe il più possibile complicazioni ulteriori.

La stessa cosa successa già più volte nel corso della storia con quelle che furono grandi malattie...morbillo, pertosse, tetano, ebola, vaiolo, difterite, ecc... Tutte debellate o ridotte ai minimi termini dalle campagne vaccinali di massa.

Ora il principio è lo stesso: raggiungere una copertura vaccinale tale da rendere il covid poco offensivo nelle masse. E il green pass è un sistema per cercare il più possibile di delimitare che i non vaccinati ignoranti continuino a beccarsi e a far girare il covid(tra loro in primis avendo più potenziale di contagiosità), con il rischio pure che muti ulteriormente, finchè ci sarà questa fase di transizione con le campagne vaccinali in corso.

Spero sia chiaro altrimenti consiglierei anche lo studio di un pò di Storia.

É appunto , la variante delta é più infettiva delle altre , questo é assodato .

A parità di infezione non mi sembra che sia più pericolosa son sintomi più gravi delle altre varianti

Infettivo e contagioso sono sinonimi.

La variante Delta è sicuramente più infettiva (o contagiosa), non credo sia stato dimostrato essere più pericolosa (come dire che non aumenta il tasso di ospedalizzazione nelle varie fasce).

Cambiando discorso , mia madre ha avuto la sfiga pazzesca di beccarsi il jhonson , ma si sa nulla per una eventuale seconda dose ?

Perché pare che una sola non serva quasi a niente

Mamma mia ma proprio non vuoi capire....
Guarda che è proprio quello lo scopo...e il motivo per cui esiste il green pass. Fare un distinguo transitorio tra i vaccinati(e cioè probabilità nulle o minimizzate di complicazioni) e i non vaccinati che rischiano complicazioni, come stanno dimostrando gli attuali andamenti di ospedali e terapie intensive.

I vaccini non equivalgono all'immunità certa, questo lo sanno tutti (anche se gli ignoranti continuano ad usare il concetto di immunità in modo distorto) ma se tutti si vaccinassero(salvo chi proprio non può per motivi di salute incompatibili) il covid finirebbe per girare solo tra persone protette, in forme dunque lievi e andando a scemare.

E' un pò come l'antiinfluenzale...non è che ti impedisce di pigliarti comunque un raffreddore ma appunto...eviterebbe il più possibile complicazioni ulteriori.

La stessa cosa successa già più volte nel corso della storia con quelle che furono grandi malattie...morbillo, pertosse, tetano, ebola, vaiolo, influenza spagnola, difterite, ecc... Tutte debellate o ridotte ai minimi termini dalle campagne vaccinali di massa.

Ora il principio è lo stesso: raggiungere una copertura vaccinale tale da rendere il covid poco offensivo nelle masse. E il green pass è un sistema per cercare il più possibile di delimitare che i non vaccinati ignoranti continuino a beccarsi e a far girare il covid(tra loro in primis), con il rischio pure che muti ulteriormente, finchè ci sarà questa fase di transizione con le campagne vaccinali in corso.

Spero sia chiaro altrimenti consiglierei anche lo studio di un pò di Storia.

Chiarissimo. E da quotare.

Cambiando discorso , mia madre ha avuto la sfiga pazzesca di beccarsi il jhonson , ma si sa nulla per una eventuale seconda dose ?

Perché pare che una sola non serva quasi a niente

Aveva avuto il Covid precedentemente tua madre ?

Perchè hanno fatto lo stesso vaccino a mio padre, una sola dose.

Aveva avuto il Covid precedentemente tua madre ?

Perchè hanno fatto lo stesso vaccino a mio padre, una sola dose.

Se può servire come informazione, mia madre e mio padre lo hanno avuto, ma hanno ricevuto AstraZeneca in singola dose

Mamma mia ma proprio non vuoi capire....
Guarda che è proprio quello lo scopo...e il motivo per cui esiste il green pass. Fare un distinguo transitorio tra i vaccinati(e cioè probabilità nulle o minimizzate di complicazioni) e i non vaccinati che rischiano complicazioni, come stanno dimostrando gli attuali andamenti di ospedali e terapie intensive.

I vaccini non equivalgono all'immunità certa, questo lo sanno tutti (anche se gli ignoranti continuano ad usare il concetto di immunità in modo distorto) ma se tutti si vaccinassero(salvo chi proprio non può per motivi di salute inco0mpatibili) il covid finirebbe per girare solo tra persone protette, in forme dunque lievi e andando a scemare.

E' un pò come l'antiinfluenzale...non è che ti impedisce di pigliarti comunque un raffreddore ma appunto...eviterebbe il più possibile complicazioni ulteriori.

La stessa cosa successa già più volte nel corso della storia con quelle che furono grandi malattie...morbillo, pertosse, tetano, ebola, vaiolo, influenza spagnola, difterite, ecc...

Ora il principio è lo stesso: raggiungere una copertura vaccinale tale da rendere il covid poco offensivo nelle masse. E il green pass è un sistema per cercare il più possibile di delimitare che i non vaccinati ignoranti continuino a beccarsi e a far girare il covid(tra loro in primis) finchè ci sarà questa fase di transizione con le campagne vaccinali in corso.

Spero sia chiaro altrimenti consiglierei anche lo studio di un pò di Storia.

La frase in grassetto già precluse l'avanzamento di un dialogo.

Il Morbillo è lo stesso da oltre 50 anni, il tetano da sempre e via discorrendo.

Il SarsCov2 è mutato 6 volte in 20 mesi.

Ti risulta che ciò sia avvenuto per la Difterite?

La Covid è una malattia simile ad una influenza stagionale, con quest'ultima condivide il fatto che necessita di continui richiami in quanto MUTA.

Se il virus alla base fosse sempre il medesimo, con due inoculazioni la protezione era praticamente a lungo termine e IN QUESTO caso ti avrei detto che avevi perfettamente ragione.

Questa affermazione ad oggi non è possibile con gli attuali vaccini.

Oggi ti proteggono dalla variante Delta... non è detto potranno con la Epsilon, Lambda, Iota, Theta, etc...

Non è detto che l'attuale protezione di 5 mesi (o 9 mesi) lo sarà ancora.

Fermo restando che qua continuiamo (e scemo io che lo faccio) a parlare di ITALIA... ignorando che nel resto del mondo il 64% di vaccinati completi non lo vedono neanche nei libri di storia.

Se può servire come informazione, mia madre e mio padre lo hanno avuto, ma hanno ricevuto AstraZeneca in singola dose

Anche mia madre AstraZeneca, due dosi, e pensa la prima era di uno dei famosi lotti a rischio poi ritirati. Nessun problema. Ma lei però non aveva avuto nulla.
Le è stato fatto quasi subito all'inizio di quest'anno in quanto lavoratrice in una struttura pubblica a rischio.

Aveva avuto il Covid precedentemente tua madre ?

Perchè hanno fatto lo stesso vaccino a mio padre, una sola dose.

No solo che quando toccava a lei c'erano le prime dosi jhonson.

Quindi é con una dose sola.

Ora siccome sono pochi i jhonsonari non vorrei che facciano finta di niente

[...]

Ok, però questo abbiamo, non sarà la soluzione definitiva ma di concreto ed efficace questo offre la scienza al momento. Si vocifera che forse il vaccino diventerà una pasticca in futuro (magari).

Sarà meglio o no vaccinarsi piuttosto che rimanere ad aspettare non so quale evento ? Mi sbaglio ? Intanto pensiamo a noi, poi ovvio il problema andrà risolto in maniera globale ma si deve pur cominciare da qualche parte.

Io non credo, visto che ti reputo una persona intelligente, che tu oggi avresti preferito aver tutta la popolazione italiana priva di vaccinazione. Se siamo arrivati ad un buon numero è anche meglio per te che non ti vaccini di rimando, ricorda.

No solo che quando toccava a lei c'erano le prime dosi jhonson.

Quindi é con una dose sola.

Ora siccome sono pochi i jhonsonari non vorrei che facciano finta di niente

Non credo proprio che lasceranno la gente a loro stessa, intanto sarebbe di fare un sierologico per controllare il livello degli anticorpi, magari la situazione è migliore di quanto pensi.

comunque buone notizie grazie alla vaccinazione e al green pass Melina è tornata a farsi le vacanze in Italy :D

https://www.twitch.tv/melina

Ora siccome sono pochi i jhonsonari non vorrei che facciano finta di niente
Mah, rientrando comunque tra i 4 vaccini approvati non credo ci possano essere particolari problemi a riguardo.

Invece c'è anche chi ha partecipato alla sperimentazione iniziale di Reithera (conosco personalmente una ragazza) che fino a pochi giorni fa non poteva ottenere il Green Pass, pur avendo ricevuto il vaccino, perchè appunto non rientra tra quelli approvati. Non so se nel frattempo si sia sbloccata la situazione...

Mah, rientrando comunque tra i 4 vaccini approvati non credo ci possano essere particolari problemi a riguardo.

Invece c'è anche chi ha partecipato alla sperimentazione iniziale di Reithera (conosco personalmente una ragazza) che fino a pochi giorni fa non poteva ottenere il Green Pass, pur avendo ricevuto il vaccino, perchè appunto non rientra tra quelli approvati. Non so se nel frattempo si sia sbloccata la situazione...

Si ma basterebbe fargli una dose di Pfizer e sistemarli.

Poi se alla prossima sperimentazione nessuno si presenta non incazziamoci




Non credo proprio che lasceranno la gente a loro stessa, intanto sarebbe di fare un sierologico per controllare il livello degli anticorpi, magari la situazione è migliore di quanto pensi.

Provo a parlarci e sento se lo vuol fare.

Renditi conto che sei tu quello che sta facendo previsioni campate per aria....io scrivo per quello che sta succedendo ADESSO... :D

Saranno pure previsioni campate per aria ma se analizziamo solo il presente, perdendo di vista da dove siamo venuti e non prevedendo possibili scenari futuri, rischiamo davvero di fare la fine della rana bollita.
Poi magari ci ritroviamo in un futuro distopico dove nulla torna più come prima e qualcuno ancora rimembrando il passato si chiede: "Ma com'è possibile che siamo arrivati fino a questo punto?"

La frase in grassetto già precluse l'avanzamento di un dialogo.

Il Morbillo è lo stesso da oltre 50 anni, il tetano da sempre e via discorrendo.

Il SarsCov2 è mutato 6 volte in 20 mesi.

Ti risulta che ciò sia avvenuto per la Difterite?

La Covid è una malattia simile ad una influenza stagionale, con quest'ultima condivide il fatto che necessita di continui richiami in quanto MUTA.

Se il virus alla base fosse sempre il medesimo, con due inoculazioni la protezione era praticamente a lungo termine e IN QUESTO caso ti avrei detto che avevi perfettamente ragione.

Questa affermazione ad oggi non è possibile con gli attuali vaccini.

Oggi ti proteggono dalla variante Delta... non è detto potranno con la Epsilon, Lambda, Iota, Theta, etc...

Non è detto che l'attuale protezione di 5 mesi (o 9 mesi) lo sarà ancora.

Fermo restando che qua continuiamo (e scemo io che lo faccio) a parlare di ITALIA... ignorando che nel resto del mondo il 64% di vaccinati completi non lo vedono neanche nei libri di storia.

:read:

Si ma basterebbe fargli una dose di Pfizer e sistemarli.

Poi se alla prossima sperimentazione nessuno si presenta non incazziamoci

Provo a parlarci e sento se lo vuol fare.

Si, ovviamente dille di consultare anche il vostro medico curante. Io starei tranquillo però, anche il Johnson è un vaccino più che valido ed efficace, altrimenti non sarebbe stato riconosciuto da tutta Europa. Non lo sarà forse come quelli RNA messaggeri ma il suo lavoro lo fa tranquillamente. Che poi neanche il Pfizer o il Moderna ti danno la certezza assoluta. Ripeto il vaccino deve servire solo per non finire in ospedale e ridurre il Covid ad una più gestibile influenza.

Aveva avuto il Covid precedentemente tua madre ?

Perchè hanno fatto lo stesso vaccino a mio padre, una sola dose.

Cambiando discorso , mia madre ha avuto la sfiga pazzesca di beccarsi il jhonson , ma si sa nulla per una eventuale seconda dose ?

Perché pare che una sola non serva quasi a niente

Se può servire come informazione, mia madre e mio padre lo hanno avuto, ma hanno ricevuto AstraZeneca in singola dose

Provate magari a fare qualche ricerca perchè io ad esempio ho letto questo (https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/covid-19-una-sola-dose-di-vaccino-per-chi-ha-superato-linfezione).

Anche un mio vicino ha avuto tutta la famiglia contagiata dal covid ad aprile. Per fortuna ne sono usciti tutti senza conseguenze gravi e mi dissero che per la vaccinazione avrebbero dovuto aspettare a seconda dell'andamento degli anticorpi sviluppati.

Saranno pure previsioni campate per aria ma se analizziamo solo il presente, perdendo di vista da dove siamo venuti e non prevedendo possibili scenari futuri, rischiamo davvero di fare la fine della rana bollita.
Poi magari ci ritroviamo in un futuro distopico dove nulla torna più come prima e qualcuno ancora rimembrando il passato si chiede: "Ma com'è possibile che siamo arrivati fino a questo punto?"

Guarda alla fine ognuno faccia pure come gli pare...personalmente mi interessano queste cose:
-non finire in ospedale a piangere sotto un casco ad ossigeno come novax pentito.
-green pass o meno io mi sarei vaccinato comunque, motivi professionali inclusi.
-il green pass non mi pesa più di tanto o meglio, porto pazienza e controbilancio la socciatura della cosa(comunque minima perchè già di base in tanti posti devi esibire tesserini, biglietti acquistati, documenti quali carta di identità o tessera sanitaria, ecc...) con il fatto che posso andare dove mi pare invece che rodermi il fegato e mi fa sentire più sicuro poter entrare in luoghi pubblici di svago e culturali al minimo rischio possibile in quanto ad assembramenti.

Poi chiaro che tutti si spera che tale fase finisca il prima possibile e non servano più pass, mascherine, distanziamenti e compagnia bella.

Mamma mia ma proprio non vuoi capire....
Guarda che è proprio quello lo scopo...e il motivo per cui esiste il green pass. Fare un distinguo transitorio tra i vaccinati(e cioè probabilità nulle o minimizzate di complicazioni) e i non vaccinati che rischiano complicazioni, come stanno dimostrando gli attuali andamenti di ospedali e terapie intensive.

I vaccini non equivalgono all'immunità certa, questo lo sanno tutti (anche se gli ignoranti continuano ad usare il concetto di immunità in modo distorto) ma se tutti si vaccinassero(salvo chi proprio non può per motivi di salute incompatibili) il covid finirebbe per girare solo tra persone protette, in forme dunque lievi e andando a scemare.

E' un pò come l'antiinfluenzale...non è che ti impedisce di pigliarti comunque un raffreddore ma appunto...eviterebbe il più possibile complicazioni ulteriori.

La stessa cosa successa già più volte nel corso della storia con quelle che furono grandi malattie...morbillo, pertosse, tetano, ebola, vaiolo, difterite, ecc... Tutte debellate o ridotte ai minimi termini dalle campagne vaccinali di massa.

Ora il principio è lo stesso: raggiungere una copertura vaccinale tale da rendere il covid poco offensivo nelle masse. E il green pass è un sistema per cercare il più possibile di delimitare che i non vaccinati ignoranti continuino a beccarsi e a far girare il covid(tra loro in primis avendo più potenziale di contagiosità), con il rischio pure che muti ulteriormente, finchè ci sarà questa fase di transizione con le campagne vaccinali in corso.

Spero sia chiaro altrimenti consiglierei anche lo studio di un pò di Storia.

Però ci hanno scartavetrato le OO i media dicendo che con il vaccino siamo immunizzati, prenditela con loro se hanno usato la parole sbagliata
forse la parola più adatta da usare era protezione o resistenza al virus, ma ovviamente avrebbero dato una sensazione di minor efficacia.

Il problema del green pass è che non è coerente
Al bar da seduto si, ma in piedi no
in treno si, ma in autobus (che di solito sono anche più affolllati) no
In un ristorante si, ma in un supermercato pieno di gente no
Musei si (che spesso sono anche poco affollati) e chiese no
E potrei continuare....
Chiaro che non potevi estendere il green pass a tutti i luoghi chiusi o affollati, altrimenti ci sarebbe stata una vera e propria rivolta popolare, ma così però non ha alcun fondamento scientifico o logico se non quello di estorcere la vaccinazione alla gente.

Però ci hanno scartavetrato le OO i media dicendo che con il vaccino siamo immunizzati, prenditela con loro se hanno usato la parole sbagliata
forse la parola più adatta da usare era protezione o resistenza al virus, ma ovviamente avrebbero dato una sensazione di minor efficacia.

Il problema del green pass è che non è coerente
Al bar da seduto si, ma in piedi no
in treno si, ma in autobus (che di solito sono anche più affolllati) no
In un ristorante si, ma in un supermercato pieno di gente no
Musei si (che spesso sono anche poco affollati) e chiese no
E potrei continuare....
Chiaro che non potevi estendere il green pass a tutti i luoghi chiusi o affollati, altrimenti ci sarebbe stata una vera e propria rivolta popolare, ma così però non ha alcun fondamento scientifico o logico se non quello di estorcere la vaccinazione alla gente.

E' appena stato reso obbligatorio. Dagli tempo che magari diventerà ancora "più coerente", come dici tu. Intanto vaccinarsi signori. Ad esempio anche negli autobus che fanno lunghi tragitti viene già richiesto il green pass. E comunque ripeto, questa è la prima versione. Stai tranquillo che con l'andar delle settimane verrà sicuramente esteso ad altre situazioni. Intanto fanno finire le ferie alla gente, poi anche a seconda di come ci ritroveremo con ospedalizzazioni e contagi a settembre, vedranno cosa fare e cosa eventualmente aggiungere.

Provate magari a fare qualche ricerca perchè io ad esempio ho letto questo (https://www.fondazioneveronesi.it/magazine/articoli/da-non-perdere/covid-19-una-sola-dose-di-vaccino-per-chi-ha-superato-linfezione).



No, ma guarda che non era un dubbio sul fatto dell'unica dose. Lo so che per chi ha avuto la malattia è previsto così. Rispondevo solo al dubbio di Saturn che si chiedeva se chi avesse avuto la malattia ricevesse J&J o meno.

E' appena stato reso obbligatorio. Dagli tempo che magari diventerà ancora "più coerente", come dici tu. Intanto vaccinarsi signori. Ad esempio anche negli autobus che fanno lunghi tragitti viene già richiesto il green pass. E comunque ripeto, questa è la prima versione. Stai tranquillo che con l'andar delle settimane verrà sicuramente esteso ad altre situazioni. Intanto fanno finire le ferie alla gente, poi anche a seconda di come ci ritroveremo con ospedalizzazioni e contagi a settembre, vedranno cosa fare e cosa eventualmente aggiungere.

E quali sarebbero queste ipotesi di estensione?

Trasporti pubblici locali? Certo... con migliaia di persone al giorno... controlla GP e documento...fai in tempo ad andarci a piedi a lavoro (che nel mio caso mi farebbe SOLO bene :D :D :D )

Supermercati? Per comprare da mangiare, bisognerà farsi il tampone in attesa del vaccino???

Luoghi di lavoro? Stai dicendo che il lavoro da remoto è più a rischio contagio del lavoro in presenza?

Scuole? Sopra i 12 anni imponi il vaccino facoltativo (quando puoi entrare senza avere quello per altri obbligatori... ma non mi aspetto la coerenza)?

Faccio onestamente fatica ad immaginare uno scenario in cui si riesca a limitare ancora di più, ma sarei curiosissimo di comprendere quali siano i luoghi non essenziali in cui si possa estendere.

Perchè finchè si limita ad attività secondarie, alla fin fine rimane ancora una scelta.

Ma se inizia a toccare la sussistenza fisica, l'istruzione e la sussistenza economica (alias il lavoro), credo che sia decisamente anti-costituzionale.

D'altra parte ad oggi non conosco molta gente che vive in un paese occidentale senza poter mangiare, senza essere istruita e senza poter sopravvivere e al contempo dover ugualmente ottemperare a tutti gli altri obblighi (perchè alle tasse non ci rinuncerebbe lo Stato... anche se ti portasse alla fame :D :D :D ).

Trasporti pubblici locali ? Certo che si, controlli a campione senza tanti complimenti come con il biglietto. Se sei sprovvisto del green pass ti paghi il multozzo da 400 a 1000€. Magari non ti succederà mai di essere beccato, ma intanto ogni volta che prendi un autobus tieni il posteriore stretto. Bella vita...

Supermercati ? La vedo difficile visto che si può tenere un buon distanziamento a differenza di un autobus affollato.

Luoghi di lavoro ? Non mi mettere in bocca quello che non ho detto, scusami. Lo smartworking è un conto, il lavoro in presenza è un altro. Ti ho già spiegato ma sembra che tu non abbia recepito, che se il tuo titolare si intestardisce perchè tu sia vaccinato, tu ti vaccini. Diverse aziende medio-grandi stanno adottando questa politica dalle mie parti ! Oppure cambi azienda. Si certo, gli fai causa, ricorsi, etc. etc. Intanto però ti mettono alla porta.

Scuola ? Oggi i pediatri si sono espressi favorevolmente per la vaccinazione anche agli under-12, sentito all'ora di pranzo al tgr su radio-rai.

Come vedi c'è ancora PARECCHIO margine per aumentare gli scenari in cui il green pass potrebbe essere necessario. Ahi voglia se ci sono...!

Aggiungo:

Aerei, traghetti ? Già sono in programma, è questione di poco. Già ora senza green pass generato da doppia vaccinazione o da tampone entro le 72 ore non entri in paesi come la Germania.

Però ci hanno scartavetrato le OO i media dicendo che con il vaccino siamo immunizzati, prenditela con loro se hanno usato la parole sbagliata
forse la parola più adatta da usare era protezione o resistenza al virus, ma ovviamente avrebbero dato una sensazione di minor efficacia.

Il problema del green pass è che non è coerente
Al bar da seduto si, ma in piedi no
in treno si, ma in autobus (che di solito sono anche più affolllati) no
In un ristorante si, ma in un supermercato pieno di gente no
Musei si (che spesso sono anche poco affollati) e chiese no
E potrei continuare....
Chiaro che non potevi estendere il green pass a tutti i luoghi chiusi o affollati, altrimenti ci sarebbe stata una vera e propria rivolta popolare, ma così però non ha alcun fondamento scientifico o logico se non quello di estorcere la vaccinazione alla gente.

Concordo, parola immunizzazione spesso usata a sproposito.
Poi beh...a me è andata in odio la parola "resilienza", ormai la infilano ovunque :asd:

Circa il green pass la situazione di dove e non è un pò complicata quanto quel che doveva restare aperto o meno in zona rossa. Praticamente un compromesso che poi viene affinato a seconda dell'andazzo.
Però c'è da dire che, perlomeno dove vivo io, anche i luoghi in cui non è previsto green pass(supermercato, chiesa, farmacie, ecc...) continuano a seguire scrupolosamente le regole circa mascherine, seduta distanziata, numero massimo di persone all'interno e simili.
Anche perchè diciamo che i ristoranti e simili sono più "a rischio" perchè ci devi mangiare/bere e la mascherina devi per forza levarla anche se ravvicinato a non congiunti :D
Certo al bancone del bar non serve ma ovviamente si presume che uno al bancone eviti di andare ad addossarsi ad un'altra persona o comunque presumo i gestori regoleranno il numero di persone all'interno evitando la ressa al bancone.
I mezzi di trasporto sono una categoria complicata perchè devi comunque permettere alle persone, soprattutto non diversamente munite, di potersi spostare. Se non ho capito male definiranno il tutto da inizio settembre.

Circa i luoghi di culto, mi pare sia obbligatorio per gli eventi tipo matrimoni e simili ma credo sia giusto che anche un novax, rispettando le norme sanitarie, abbia diritto a frequentarlo liberamente quando aperto(anche senza messe in corso).

Certo al bancone del bar non serve ma ovviamente si presume che uno al bancone eviti di andare ad addossarsi ad un'altra persona o comunque presumo regoleranno il numero di persone all'interno.
re.

Diciamo che serve un certo tempo per contagiarsi con il respiro .
Danno come presupporti che al bancone non ci si stia a lungo. Rimane il rischio starnuto
Certo che con l'arrivo delle zone colorate il green pass diverrà obbligatorio anche al bancone .

Riguardo il ristorante , vada per il green pass ,anche se io sono contrario , ce l'ho e l'uso , ma per mia regola base è il distanziamenti fra tavoli e soprattutto locali spaziosi e areati.

Ci sono un paio di trattorie qui vicino che fanno piatti ,al tartufo una e pesce l'altra , divini non ci metto piede per quel motivo .



Per i mezzi di trasporto , siano in Italia .

Quando sono stato a Londra ormai 10 anni fa , se salivi e non facevi il ceck con un biglietto valido non partiva il bus.

Si potrebbe fare lo stesso con i Green pass , richiedendoli principalmente agli abbonati in fase di rilascio dell'abbonamento .
Evitando così anche il problema dei falsi.

Poi però come ci vanno a lavoro? In auto?
Rimango dell'idea che forzare è sbagliato meglio convincere chi si fa convincere. Tanto il novax non lo vaccini lo stesso a meno che non lo leghi , si crea confusione e basta.

Trasporti pubblici locali ? Certo che si, controlli a campione senza tanti complimenti come con il biglietto. Se sei sprovvisto del green pass ti paghi il multozzo da 400 a 1000€. Magari non ti succederà mai di essere beccato, ma intanto ogni volta che prendi un autobus tieni il posteriore stretto. Bella vita...

Certo... prendi una grande città... ci sono centinaia di migliaia di persone che si spostano di continuo... è più facile trovare un pezzo di oro in una scatoletta di tonno

Supermercati ? La vedo difficile visto che si può tenere un buon distanziamento a differenza di un autobus affollato.

E vorrei anche vedere.
Ci sono zone d'Italia dove semplicemente non mangi se non vai al supermercato e andare in un piccolo alimentari forse sarebbe un pochino più rischioso.

Luoghi di lavoro ? Non mi mettere in bocca quello che non ho detto, scusami. Lo smartworking è un conto, il lavoro in presenza è un altro. Ti ho già spiegato ma sembra che tu non abbia recepito, che se il tuo titolare si intestardisce perchè tu sia vaccinato, tu ti vaccini. Diverse aziende medio-grandi stanno adottando questa politica dalle mie parti ! Oppure cambi azienda. Si certo, gli fai causa, ricorsi, etc. etc. Intanto però ti mettono alla porta.


Ti ho già spiegato che il datore di lavoro NON PUO' importi alcun trattamento sanitario.
Non è padrone del tuo corpo e non ha il potere di stabilire cosa sia giusto o non giusto per la tua salute e l'incolumità dei tuoi colleghi.
Non è un caso che certe procedure mediche siano state espressamente previste dalla legge (non si è svegliato il medico di turno).
Quindi stai palesemente dicendo il falso e continui a non fare il nome di queste società che hanno imposto la vaccinazione obbligatoria.
E' lo stesso principio e lo ribadisco per cui NON PUOI chiedere un esame del sangue coatto.
Il fatto di avere un lavoro non implica che tu diventi un oggetto di proprietà di chi ti paga lo stipendio.
Vanti ancora qualche diritto e non è un caso che i sindacati stiano discutendo con il governo sulla possibilità del vaccino obbligatorio e su come gestire eventuali dinieghi.
Poi ti ripeto per l'ennesima volta (ma fingerai di non leggere).
Se tu vai a lavoro senza una vaccinazione obbligatoria nessuno controlla e nessuno ti dice NULLA (e ci sono malattie altamente contagiose), se non vai con quella contro il Covid vorresti licenziare le persone?
Sei serio?
Niente vaccino obbligatorio >>> NO PROBLEM
Niente vaccino facoltativo >>> LICENZIAMENTO???

Scuola ? Oggi i pediatri si sono espressi favorevolmente per la vaccinazione anche agli under-12, sentito all'ora di pranzo al tgr su radio-rai.

I pediatri sono gli stessi che danno gli antibiotici ad ogni pie' sospinto.
Il vaccino Pfizer per gli under 12 è in fase di verifca e il loro parere positivo non implica nulla dato che non ci sono gli studi (hanno detto di sì in base a cosa??? al loro pensiero?
Guardati le percentuali di decessi e ospedalizzazioni per quella fascia, sono infinitesimali (28 morti da inizio pandemia con 8 con gravissime patologie pregresse).
E' più facile un evento avverso per il Morbillo.

Come vedi c'è ancora PARECCHIO margine per aumentare gli scenari in cui il green pass potrebbe essere necessario. Ahi voglia se ci sono...!

Io non lo vedo tutto questo margine, oltre al fatto che nel frattempo che ti vaccinano non puoi impedire alle persone di sopravvivere (e il tampone gratuito non è stato ancora previsto).

Il guaio per i no-vax sarà se chiederanno il green pass all'ingresso delle TI, senza il resto si può letteralmente sopravvivere.

Guarda, dopo "stai palesemente dicendo il falso e continui a non fare il nome di queste società che hanno imposto la vaccinazione obbligatoria" possiamo anche chiuderla. Ti dico subito che dopo questa frase non ho più piacere a ragionare con te, molto chiaramente. Perchè se mi dai del falso o del bugiardo se permetti mi da abbastanza fastidio. Non faccio il nome perchè non mi va di far loro pubblicità, ti posso garantire che, articoli di giornale a sostegno, hanno previsto per i non vaccinati la mobilità, alcuni pagata, altri no. La regione la ricavi facilmente dal mio profilo e la ricerca dei nomi puoi farla tranquillamente da solo.

Ma se persino Microsoft, esige la vaccinazione per tornare in presenza ? Ma di che stiamo parlando ? Cerca su Windowsblogitalia a tal proposito...

E se poi finisci a combattere con il piccolo imprenditore, il caso di molti, vedi tu se non ti convince alla vaccinazione, ho visto gente messa alla porta gli anni passati per molto meno. Poi dopo devi avere i mezzi per trascinarli in tribunale. E intanto ? Mutuo ? Rate ? Spesa ? Con cosa campi ?!? A rimanere con le pezze al culo dopo i quarant'anni di questi tempi equivale ad una condanna sai.

Non mi fa assolutamente piacere neanche a me questa situazione, ma io ti sto parlando dei fatti, tu continui a fare una crociata anti vaccino in nome di una fantomatica lotta per la libertà che continuo a non capire, neanche lo stato ti voglia assassinare con il veleno. E detto questo saluti, se pensi che io scriva falsità per il gusto di aver ragione, converrai che non abbiamo altro da aggiungere.

Il guaio per i no-vax sarà se chiederanno il green pass all'ingresso delle TI, senza il resto si può letteralmente sopravvivere.

Basterebbe far pagar loro tutte le spese relative alla degenza, se vengono ricoverati per Covid. Tanto semplice.

A livello nazionale credo che il cardine di tutto imho purtroppo resterà la quota di popolazione che non vorrà vaccinarsi...
Se resterà troppo alta sarà un bel problema perchè a quel punto o il green pass resterà per un bel pezzo o si arriverà all'obbligo vaccinale, per tutelare vari contesti come quello scolastico in primis...

Poi come in tal caso detto giustamente anche da Canislupus bisogna fare i conti con il resto del mondo ed eventuali varianti che spunteranno altrove e che eventualmente entreranno anche in Italia...
Per questo purtroppo mi sa che nessuno abbia la preveggenza e che dovremo solo vivere e vedere cosa succederà.
Alla fine anche i green pass da 2 dosi hanno una durata di 9 mesi dalla seconda dose e non si sa ancora nulla di preciso circa il futuro.

Se ci saranno ulteriori richiami per certe fasce o se per esse si arriverà a richiami annuali come con l'antinfluenzale o se appunto importeremo eventuali future varianti che sfuggano all'uno o all'altro vaccino(e cioè "aggiornamento antivirus" per tutti).
Anche se per il momento l'importante sarebbe stroncare la delta che ormai è la predominante. E che i vaccini coprono.

Guarda, dopo "stai palesemente dicendo il falso e continui a non fare il nome di queste società che hanno imposto la vaccinazione obbligatoria" possiamo anche chiuderla. Ti dico subito che con questa frase non ho più piacere a ragionare con te, molto chiaramente. Perchè se mi dai del falso o del bugiardo se permetti mi da abbastanza fastidio. Non faccio il nome perchè non mi va di far loro pubblicità, ti posso garantire che, articoli di giornale a sostegno, hanno previsto per i non vaccinati la mobilità, alcuni pagata, altri no. La regione la ricavi facilmente dal mio profilo e la ricerca dei nomi puoi farla tranquillamente da solo.

Ma se persino Microsoft, esige la vaccinazione per tornare in presenza ? Ma di che stiamo parlando ?

E se poi finisci a combattere con il piccolo imprenditore, il caso di molti, vedi tu se non ti convince alla vaccinazione, ho visto gente messa alla porta gli anni passati per molto meno. Poi dopo devi avere i mezzi per trascinarli in tribunale. E intanto ? Mutuo ? Rate ? Spesa ? Con cosa campi ?!? A rimanere con le pezze al culo dopo i quarant'anni di questi tempi equivale ad una condanna sai.

Non mi fa assolutamente piacere neanche a me questa situazione, ma io ti sto parlando dei fatti, tu continui a fare una crociata anti vaccino in nome di una fantomatica lotta per la libertà che continuo a non capire, neanche lo stato ti voglia assassinare con il veleno. E detto questo saluti, se pensi che io scriva falsità per il gusto di aver ragione.

Me ne farò una ragione.
A me chiedono sempre di portare fonti a sostegno delle mie tesi.
Quando chiedo lo stesso, mi viene detto che devo fidarmi sulla parola.
Io ti dico che un trattamento sanitario facoltativo non può diventare obbligatorio a discrezione del datore di lavoro e mi citi la Microsoft (che presumo lo abbia imposto negli USA).
Dal tuo profilo io leggo Pianeta Saturn che non mi aiuta molto nel comprendere a che società o regione ti riferisci.
Io non ho mai detto che ti iniettano il veleno, ho detto e continuo a sostenere che debba essere obbligatorio per tutti e non un facoltativo mascherato.
Se mi fai scegliere, ACCETTI che io non faccia il vaccino.
E non puoi costringermi impedendomi di sopravvivere (cinema, ristoranti, palestre... posso non andarci.. ma il cibo lo devo comprare e il lavoro per vivere ce lo devo avere).
Poi se vuoi farmi fare la vita da eremita e permettermi SOLO di lavorare, mangiare e dormire senza il Green Pass, non ci sono problemi.
Però se mi togli il lavoro e pretendi che io continui a pagare le tasse, allora abbiamo un problema.

Guarda,

Basterebbe far pagar loro tutte le spese relative alla degenza, se vengono ricoverati per Covid. Tanto semplice.

Poi però smetterebbero di pagare le tasse anzi pretenderebbero di riavere indietro quelle pagate negli anni.

E con quelle ci si pagano una assicurazione sanitaria più che abbondate per tutto.

Meglio non toccare tasti pericolosi

Ci sono 2 vie o cerchi di convincere i più che è sicuro vaccinarsi , ma credo che con tutte le cazzate fatte ormai sia sempre più difficile o obblighi il vaccino prendendoti tutte le responsabilità anche penali di eventuali conseguenze.

Scaricare responsabilità su altri con pass , e mazzi è più semplice , ma.imho servirà a poco

Basterebbe far pagar loro tutte le spese relative alla degenza, se vengono ricoverati per Covid. Tanto semplice.

Fai lo stesso per tutte le altre malattie indotte per stupidità (fumo, droga, alcolismo, etc...) e mi trovi d'accordo.

Perchè con le mie tasse devo pagare le cure a chi si fa venire il cancro ai polmoni?

Io non ho mai fumato neanche una sigaretta per errore.

Oppure facciamo anche una discriminazione sulle cause di ricovero?

Se non ti vaccini per il Covid (facoltativo), paghi le cure.

Se ti ubriachi e vai in coma etilico o ti viene la cirrosi epatica, invece ti devo pagare le cure?

Ci stai a questa proposta?

E calcola che io sono quasi astemio (al massimo può capitare uno shot un paio di volte all'anno).

E se ti droghi?

Ah beh... è un problema tuo... pagati le cure... non te l'ha ordinato nessuno di farti di cocaina...

Come vedi ce ne sono di comportamenti ben più gravi di non farsi vaccinare con qualcosa di FACOLTATIVO.

Pensa che se una persona si prende la parotite e non era vaccinata, LA CURANO !!!

Che gentaglia.

Fai lo stesso per tutte le altre malattie indotte per stupidità (fumo, droga, alcolismo, etc...) e mi trovi d'accordo.

Perchè con le mie tasse devo pagare le cure a chi si fa venire il cancro ai polmoni?

Io non ho mai fumato neanche una sigaretta per errore.

Oppure facciamo anche una discriminazione sulle cause di ricovero?

Se non ti vaccini per il Covid (facoltativo), paghi le cure.

Se ti ubriachi e vai in coma etilico o ti viene la cirrosi epatica, invece ti devo pagare le cure?

Ci stai a questa proposta?

E calcola che io sono quasi astemio (al massimo può capitare uno shot un paio di volte all'anno).

E se ti droghi?

Ah beh... è un problema tuo... pagati le cure... non te l'ha ordinato nessuno di farti di cocaina...

Come vedi ce ne sono di comportamenti ben più gravi di non farsi vaccinare con qualcosa di FACOLTATIVO.

Pensa che se una persona si prende la parotite e non era vaccinata, LA CURANO !!!

Che gentaglia.

Certo che ci sto. Con me i furbi cascano male, malissimo ! Anzi, te ne aggiungo pure una io di proposta, di tipo automobilistico...ti schianti a 150/200 km/h ? Paghi anche in quel caso !
Non rispettavi i limiti imposti e se per assurdo rimani in sedia a rotelle non vedo perchè debba essere la collettività a pagare per le tue bravate. Cosi come per il fumo/alcool e droga.

Poi però smetterebbero di pagare le tasse anzi pretenderebbero di riavere indietro quelle pagate negli anni.

E con quelle ci si pagano una assicurazione sanitaria più che abbondate per tutto.

Meglio non toccare tasti pericolosi

Ci sono 2 vie o cerchi di convincere i più che è sicuro vaccinarsi , ma credo che con tutte le cazzate fatte ormai sia sempre più difficile o obblighi il vaccino prendendoti tutte le responsabilità anche penali di eventuali conseguenze.

Scaricare responsabilità su altri con pass , e mazzi è più semplice , ma.imho servirà a poco

Un ragionamento perfettamente condivisibile.

Qualcuno ha deciso che solo la Covid è causa di morte e ospedalizzazioni.

Tra poco scopriremo che prima tutto era perfetto, nessuno aveva vizi o commetteva errori.

Lo sai che esisto 4 vaccini facoltativi?

anti-meningococcica B
anti-meningococcica C
anti-pneumococcica
anti-rotavirus

Da domani se in ospedale entra qualcuno per le complicazioni di questi, per lo stesso principio non gli si devono fornire cure gratuite.

Oppure la Covid gode di un biglietto speciale?

Siamo veramente al festival dell'assurdo.

Se domani ti prendi il tetano e vai in ospedale, ti curano sia che tu sia vaccinato o meno.

Per la Covid invece si vuole che avvenga a pagamento?

E sono io lo strano.

A questo punto io proporrei la fucilazione per chi si presenta al pronto soccorso con sintomi da Covid e senza vaccino (sono ironico se non si capisse).

Perchè perdere tempo... sono brutte e stupide persone che non meritano di vivere.

Sì ma se uno si autodistrugge con alcol, fumo o droghe o guida spericolata sono cavoli suoi, augurando che non coinvolga altre persone.
Il problema del covid invece è interpersonale, e cioè la gente che comportandosi in maniera egoista, menefreghista e ignorante, non solo rischia di finire in ospedale o anche di lasciarci le penne...ma non minimizza il più possibile il proprio potenziale di contagio nei confronti degli altri, non vaccinandosi e fregandosene delle norme sanitarie.
E' questo il problema principale.
Come disse anche il Presidente Mattarella: Libertà non vuol dire diritto a far ammalare gli altri.

E' sulla base di questo che mi sono vaccinato e che sopporto il green pass.

Le terapie intensive intasate in un breve periodo vanno al di la' di quanto coperto dai semplici contributi pagati con le tasse, e non avviene con nessuna delle altre abitudini autodistruttive elencate (per quanto a mio parere sarebbe meglio che sparissero anche queste), ne conseguirebbe che richiedano un esborso extra rispetto alla norma.

Certo che ci sto. Con me i furbi cascano male, malissimo ! Anzi, te ne aggiungo pure una io di proposta, di tipo automobilistico...ti schianti a 150/200 km/h ? Paghi anche in quel caso !
Non rispettavi i limiti imposti e se per assurdo rimani in sedia a rotelle non vedo perchè debba essere la collettività a pagare per le tue bravate. Cosi come per il fumo/alcool e droga.

Vai... proponi la cosa in Parlamento... nel frattempo facciamo discriminazioni nei confronti dei non vaccinati per Covid che finissero all'ospedale?

Ti riporto solo un dato (ISS 28 Luglio - Pagina 14 del documento o 16 del PDF).

616 ospedalizzazioni su 11.988.272 di non vaccinati nella fascia 12-39 in un mese = 0,005% (50 casi ogni milione di abitanti)

143 ospedalizzazioni su 3.918.172 di vaccinati nella fascia 80+ in un mese = 0,003% (30 casi ogni milione di abitanti in un mese)

Cosa voglio dire?

Nonostante la doppia vaccinazione e una platea decisamente più ampia, un giovane non vaccinato corre il MEDESIMO rischio di un anziano vaccinato di finire in ospedale.

C'è da dire che con la vaccinazione si riducono ad 1/10 le ospedalizzazioni dei giovani nella fascia 12-39 (0,0006% --- 6 casi per milione).

Perchè riporto anche questo dato?

Mi serve in quanto NON STO NEGANDO l'indubbio vantaggio relativo alla possibilità di evitarsi la malattia grave anche per i più giovani, MA la vaccinazione è SOPRATTUTTO fondamentale per alcune fasce (anziani).

Oltre a questo ti aggiungo anche un altro dato.

Fascia 12-39 Diagnosi SarsCov2: 0,25% NV vs 0,11 V

I vaccinati si infettano un po' meno della metà dei casi rispetto ai non vaccinati, ma siamo ben lontani da una protezione tale da evitare la diffusione e quindi uno sviluppo di varianti.

Vedremo nei prossimi mesi come evolveranno le cose, ma allo stato attuale ribadisco che vedo come indispensabile vaccinare soprattutto alcune fasce (chi dice sopra i 50 e chi dice sopra i 60), per gli altri non è tanto impellente, ma più una scelta che un obbligo.

Sì ma se uno si autodistrugge con alcol, fumo o droghe o guida spericolata sono cavoli suoi, augurando che non coinvolga altre persone.
Il problema del covid invece è interpersonale, e cioè la gente che comportandosi in maniera egoista, menefreghista e ignorante, non solo rischia di finire in ospedale o anche di lasciarci le penne...ma non minimizza il più possibile il proprio potenziale di contagio nei confronti degli altri, non vaccinandosi e fregandosene delle norme sanitarie.
E' questo il problema principale.
Come disse anche il Presidente Mattarella: Libertà non vuol dire diritto a far ammalare gli altri.

E' sulla base di questo che mi sono vaccinato e che sopporto il green pass.

Questo non è vero.

Il non vaccinato difficilmente contagerà il vaccinato in maniera grave (altrimenti perderebbe la valenza del vaccino).
Poi perchè da non vaccinato dovrei porre la mia vita a rischio ulteriore ignorando le norme sanitarie?
Si fa troppo l'uguaglianza
Non vaccinato=idiota irresponsabile che sputa in giro ad infettare gli altri.
Io me ne sto quasi totalmente a casa tutta la settimana, esco solo per la spesa e fare una passeggiata nel parco (con doppia mascherina FFP2+chirurgica).
Non vado ai ristoranti, cinema e palestre (a prescindere dal Green Pass).
Chi dovrei infettare?
Le mura della mia abitazione?
Certo che... se un giovane va a fare un rave party, non vaccinato e senza mascherina e poi va a trovare i nonni (che magari non sono vaccinati per problemi di salute) e li infetta... io questo lo definirei un CO...NE criminale.
Ma lo stesso pensiero lo avrei anche se si trattasse di un vaccinato che se ne sbatte delle regole e fa quello che gli pare.

Le terapie intensive intasate in un breve periodo vanno al di la' di quanto coperto dai semplici contributi pagati con le tasse, e non avvengono con nessuna delle altre abitudini autodistruttive elencate (per quanto a mio parere sarebbe meglio che sparissero anche queste), ne conseguirebbe che richiedano un esborso extra rispetto alla norma.

Sarebbe vero se tutti finissimo in terapia intensiva.

Ma ci finiscono una parte piccolissima per fortuna anche perché sono pochissime a disposizione.

Un po' come le assicurazioni per le auto.
Se tu fa un incidente con 2 milioni di euro di danni ( autobus con molti feriti o morti) non è che la compagnia paga con i soldi che ha preso da te , lo fa con i soldi di tutti sennò campa cavallo .

Buona parte delle tasse che paghiamo finisce in sanità , e se permetti volgio essere curato , se fumo , se bevo , se non mi vaccino e pure se vado a nigeriane e prendo qualcosa. E bada bene io non faccio nessuna di queste cose.

Io me ne sto quasi totalmente a casa tutta la settimana, esco solo per la spesa e fare una passeggiata nel parco (con doppia mascherina FFP2+chirurgica).
Non vado ai ristoranti, cinema e palestre (a prescindere dal Green Pass).

Facessero cosi' tutti i no-vax, il problema non si porrebbe, il problema lo crea il no-vax che vuol comunque andare ad assembrarsi dove gli pare quando gli pare e magari infilarsi pure al ristorante col green pass falso.
Detto questo, contento te, contenti tutti.

Sarebbe vero se tutti finissimo in terapia intensiva.

Vedremo se e quanto l'autunno sara' duro per i non vaccinati.

Facessero cosi' tutti i no-vax, il problema non si porrebbe, il problema lo crea il no-vax che vuol comunque andare ad assembrarsi dove gli pare quando gli pare e magari infilarsi pure al ristorante col green pass falso.
Detto questo, contento te, contenti tutti.

Ribadisco non sono un No-Vax.
Che stanchezza.
Secondo te un No-Vax direbbe ai suoi parenti anziani di vaccinarsi?
Secondo te un No-Vax riconoscerebbe i vantaggi del vaccino soprattutto nella prevenzione della malattia grave?
Secondo te un No-Vax avrebbe tutte le vaccinazioni obbligatorie più alcune che non lo erano (e lo sono diventate dopo)?
Perchè vuoi dividere nelle persone in due macro-categorie?
Rischi di inimicarti anche chi di fatto non vuole fare guerre, ma solo ragionare.

Vedremo se e quanto l'autunno sara' duro per i non vaccinati.

Ad un certo punto è una loro scelta.
Chi siamo noi per obbligarli?
Non si prendono le responsabilità chi governa dobbiamo farlo noi ?
Io spero solo che il vaccino funzioni , perché tanto se si mettono a cercare una scusa per chiudere quella la troveranno sempre.

Ribadisco non sono un No-Vax.
Che stanchezza.
Secondo te un No-Vax direbbe ai suoi parenti anziani di vaccinarsi?
Secondo te un No-Vax riconoscerebbe i vantaggi del vaccino soprattutto nella prevenzione della malattia grave?
Secondo te un No-Vax avrebbe tutte le vaccinazioni obbligatorie più alcune che non lo erano (e lo sono diventate dopo)?
Perchè vuoi dividere nelle persone in due macro-categorie?
Rischi di inimicarti anche chi di fatto non vuole fare guerre, ma solo ragionare.

Forse il "tutti i no-vax" nella mia frase ingannava, riformulo: "facessero cosi' anche i no-vax". Il succo del mio discorso comunque non cambia.

Ad un certo punto è una loro scelta.
Chi siamo noi per obbligarli?
Non si prendono le responsabilità chi governa dobbiamo farlo noi ?
Io spero solo che il vaccino funzioni , perché tanto se si mettono a cercare una scusa per chiudere quella la troveranno sempre.

No ma infatti, io ho le mie idee ma non obbligo nessuno, anzi, il "chi e' causa del suo mal" per me e' un valore imprescindibile, anche quando si tratta di me.

Ad un certo punto è una loro scelta.
Chi siamo noi per obbligarli?
Non si prendono le responsabilità chi governa dobbiamo farlo noi ?
Io spero solo che il vaccino funzioni , perché tanto se si mettono a cercare una scusa per chiudere quella la troveranno sempre.

Forse il "tutti i no-vax" nella mia frase ingannava, riformulo: "facessero cosi' anche i no-vax". Il succo del mio discorso comunque non cambia.



No ma infatti, io ho le mie idee ma non obbligo nessuno, anzi, il "chi e' causa del suo mal" per me e' un valore imprescindibile, anche quando si tratta di me.

Discorsi pienamente condivisibili. ;)

Certo che ci sto. Con me i furbi cascano male, malissimo ! Anzi, te ne aggiungo pure una io di proposta, di tipo automobilistico...ti schianti a 150/200 km/h ? Paghi anche in quel caso !
Non rispettavi i limiti imposti e se per assurdo rimani in sedia a rotelle non vedo perchè debba essere la collettività a pagare per le tue bravate. Cosi come per il fumo/alcool e droga.

In pratica volete un modello alla Americana, dove ognuno si paga la sua bella assicurazione sanitaria...abbiamo visto però che le persone nere e meno abbienti morivano più spesso dei bianchi e dei ricchi
...non lo so, la nostra sanità funzionava abbastanza bene prima che venisse smembrata.

A me sembrerebbe il contrario ... ! Gli inviti alla vaccinazione hanno, tra le loro finalità, quella di allentare la pressione sulle strutture sanitarie.

Me ne farò una ragione.
A me chiedono sempre di portare fonti a sostegno delle mie tesi.
Quando chiedo lo stesso, mi viene detto che devo fidarmi sulla parola.
Io ti dico che un trattamento sanitario facoltativo non può diventare obbligatorio a discrezione del datore di lavoro e mi citi la Microsoft (che presumo lo abbia imposto negli USA).
Dal tuo profilo io leggo Pianeta Saturn che non mi aiuta molto nel comprendere a che società o regione ti riferisci.
Io non ho mai detto che ti iniettano il veleno, ho detto e continuo a sostenere che debba essere obbligatorio per tutti e non un facoltativo mascherato.
Se mi fai scegliere, ACCETTI che io non faccia il vaccino.
E non puoi costringermi impedendomi di sopravvivere (cinema, ristoranti, palestre... posso non andarci.. ma il cibo lo devo comprare e il lavoro per vivere ce lo devo avere).
Poi se vuoi farmi fare la vita da eremita e permettermi SOLO di lavorare, mangiare e dormire senza il Green Pass, non ci sono problemi.
Però se mi togli il lavoro e pretendi che io continui a pagare le tasse, allora abbiamo un problema.

Una domanda semplice vorrei una risposta semplice:
Perché non ti vuoi vaccinare?
Esempi;
Paura degli aghi?
Paura dell vaccino stesso?
Ti piace fare il bastian contrario?
Odio la società in cui vivo e voglio appestare il più possibile?
Grazie!

Una domanda semplice vorrei una risposta semplice:
Perché non ti vuoi vaccinare?
Esempi;
Paura degli aghi?
Paura dell vaccino stesso?
Ti piace fare il bastian contrario?
Odio la società in cui vivo e voglio appestare il più possibile?
Grazie!

Adesso parte un pippone chilometrico dove non dice NULLA.

Una domanda semplice vorrei una risposta semplice:
Perché non ti vuoi vaccinare?
Esempi;
Paura degli aghi?
Paura dell vaccino stesso?
Ti piace fare il bastian contrario?
Odio la società in cui vivo e voglio appestare il più possibile?
Grazie!

Calcolo probabilistico e accettazione del rischio connesso.

Finalmente stamattina sono riuscito a farmi fare la prima dose (prenotato il giorno stesso in cui è stata aperta a tutti)... Ho chiesto se potevano farmi subito la seconda solo per poter stare li con l'aria condizionata ma mi hanno detto che non era il caso :D

Calcolo probabilistico e accettazione del rischio connesso.

Ma tu come hai vissuto l'esperienza virus?
Hai avuto problemi ? Febbroni?

Calcolo probabilistico e accettazione del rischio connesso.

Calcolo che? Guarda che se fai due conti salta fuori che il vaccino dovresti farlo di corsa.
E restiamo nella sfera del singolo, perché se tenessi anche conto di parenti, amici e conoscenti non ne parliamo.

In pratica volete un modello alla Americana, dove ognuno si paga la sua bella assicurazione sanitaria...abbiamo visto però che le persone nere e meno abbienti morivano più spesso dei bianchi e dei ricchi
...non lo so, la nostra sanità funzionava abbastanza bene prima che venisse smembrata.

Funziona ancora e centomila volte meglio di quella usa e della maggior parte del pianeta nonostante tutto, se mi vengono a dire che in Regno Unito, Francia, Germania e altri paesi ricchi e civili, gira meglio ci può stare, ma il pianeta è grande e nel resto del mondo la percentuale di paesi dove ci si cura meglio che in Italia è assai bassa, certo ci sono differenze importanti tra alcune regioni del nord e alcune del sud, ma siamo decisamente nella zona champions... Solo che a noi piace dire sempre male dell'Italia anche quando le cose non vanno così male.

Ma tu come hai vissuto l'esperienza virus?
Hai avuto problemi ? Febbroni?

Io totalmente asintomatico.
Due persone anziane sintomi medi (non so quale sia la soglia per definirli gravi).

Calcolo che? Guarda che se fai due conti salute a fuori che il vaccino dovresti farlo di corsa.
E restiamo nella sfera del singolo, perché se tenessi anche conto di parenti, amici e conoscenti non ne parliamo.

E' sempre una scelta del singolo.

Io guardo i numeri.

Quant'è la possibilità di un evento grave nella mia fascia di età?
Quant'è la possibilità che io possa reinfettarmi?

Il rischio zero non esiste per nessuna cosa nella nostra vita ed ogni giorno da quando ci alziamo, anche inconsapevolmente, effettuiamo delle scelte in base alla nostra propensione al rischio e possibilità che qualcosa avvenga.

Quando si prende un farmaco, alcuni leggono le controindicazioni e gli studi che evidenziano la probabilità di effetto collaterale.

Per alcuni un 10% di nausea e vomito è accettabile a fronte della cura di un'emicrania, per me potrebbe non esserlo e decido quindi di tenermi il mal di testa.

Sono entrambe scelte pienamente condivisibili in quanto entrano nella sfera personale.

Da quando è iniziata la pandemia ho tenuto sempre un profilo estremamente basso, mi sono infettato ragionevolmente tramite mio figlio che alla materna non aveva l'obbligo della mascherina (per fortuna, povero piccolo).

Ora tengo un profilo ancora più basso evitando persino di frequentare spazi all'aperto (giusto una passeggiata ogni tanto al parco con doppia mascherina).

Non avrò mai probabilità nulle di infettarmi di nuovo, ma di sicuro le ho ridotte ulteriormente.

Se avessi avuto 80 anni e contatti continui con persone estranee al mio nucleo familiare, sarei andato il 1 giorno utile a vaccinarmi.

Se avessi avuto 80 anni e contatti sporadici ci sarei andato il 2 giorno e così via.

Dal mio punto di vista (che sei libero di non comprendere) non esiste sempre e solo il bianco e il nero.

Io non sono per la negazione del vaccino, sono per la sua scelta responsabile e frutto di valutazioni oggettive o personali.

Di certo non consiglierei a NESSUNO di fare una scelta sulla base dell'emotività del momento o della paura.

Se ci facciamo governare dal timore, dovremmo vivere tutti in una bolla di cristallo perchè ogni giorno può essere l'ultima e non abbiamo certezza che un evento non possa mai accaderci (fosse anche uno squalo che ci morde nella vasca da bagno :D :D :D ).

Funziona ancora e centomila volte meglio di quella usa e della maggior parte del pianeta nonostante tutto, se mi vengono a dire che in Regno Unito, Francia, Germania e altri paesi ricchi e civili, gira meglio ci può stare, ma il pianeta è grande e nel resto del mondo la percentuale di paesi dove ci si cura meglio che in Italia è assai bassa, certo ci sono differenze importanti tra alcune regioni del nord e alcune del sud, ma siamo decisamente nella zona champions... Solo che a noi piace dire sempre male dell'Italia anche quando le cose non vanno così male.

E' indubbio che la sanità sia stata falcidiata nel corso dei decenni con tagli lineari.
Abbiamo perso migliaia di posti letto, ospedali e la medicina territoriale si è ridotta a semplici prescrizioni di farmaci ed esami.
E' evidente che certi problemi si acuiscono quando ti mancano già le basi normalmente.

Ma la passeggiata al parco con doppia mascherina che senso ha ?

Potrei capire la ffp2 se ti trovassi in una manifestazione, in un assembramento, ma tenerne addirittura due in uno spazio aperto...onestamente io respirerei un po' d'aria fresca ogni tanto.

Anche perchè le probabilità di contagio all'aperto con relativo distanziamento sono nulle.

p.s. le possibilità di contagio secondo me hai sempre le stesse, non appena il bambino ti torna a scuola, verosimilmente senza mascherina come giusto che sia per l'età, ricomincia il rischio, concordi ?

E' indubbio che la sanità sia stata falcidiata nel corso dei decenni con tagli lineari.
Abbiamo perso migliaia di posti letto, ospedali e la medicina territoriale si è ridotta a semplici prescrizioni di farmaci ed esami.
E' evidente che certi problemi si acuiscono quando ti mancano già le basi normalmente.

Sarei un cretino a dire che va bene così, ma nonostante questi discorsi sui tagli lineari dissennati (verissimo eh) vadano avanti da che ho memoria, in Italia ci si cura ancora, si riceve ogni tipo di esame e di operazione più o meno gratis anche se ci si deve spostare a volte... Si può migliorare? Eh, madonna se si può! Però eccetto in poche regioni in cui la situazione è critica (io sto in sardegna, non esattamente il top della sanità italiana) in linea di massima siamo messi piuttosto bene, nonostante questo tutti piangono come se ci si trovasse in zimbabwe.

Io totalmente asintomatico.
Due persone anziane sintomi medi (non so quale sia la soglia per definirli gravi).



E' sempre una scelta del singolo.

Io guardo i numeri.

Quant'è la possibilità di un evento grave nella mia fascia di età?
Quant'è la possibilità che io possa reinfettarmi?

Il rischio zero non esiste per nessuna cosa nella nostra vita ed ogni giorno da quando ci alziamo, anche inconsapevolmente, effettuiamo delle scelte in base alla nostra propensione al rischio e possibilità che qualcosa avvenga.

Quando si prende un farmaco, alcuni leggono le controindicazioni e gli studi che evidenziano la probabilità di effetto collaterale.

Per alcuni un 10% di nausea e vomito è accettabile a fronte della cura di un'emicrania, per me potrebbe non esserlo e decido quindi di tenermi il mal di testa.

Sono entrambe scelte pienamente condivisibili in quanto entrano nella sfera personale.

Da quando è iniziata la pandemia ho tenuto sempre un profilo estremamente basso, mi sono infettato ragionevolmente tramite mio figlio che alla materna non aveva l'obbligo della mascherina (per fortuna, povero piccolo).

Ora tengo un profilo ancora più basso evitando persino di frequentare spazi all'aperto (giusto una passeggiata ogni tanto al parco con doppia mascherina).

Non avrò mai probabilità nulle di infettarmi di nuovo, ma di sicuro le ho ridotte ulteriormente.

Se avessi avuto 80 anni e contatti continui con persone estranee al mio nucleo familiare, sarei andato il 1 giorno utile a vaccinarmi.

Se avessi avuto 80 anni e contatti sporadici ci sarei andato il 2 giorno e così via.

Dal mio punto di vista (che sei libero di non comprendere) non esiste sempre e solo il bianco e il nero.

Io non sono per la negazione del vaccino, sono per la sua scelta responsabile e frutto di valutazioni oggettive o personali.

Di certo non consiglierei a NESSUNO di fare una scelta sulla base dell'emotività del momento o della paura.

Se ci facciamo governare dal timore, dovremmo vivere tutti in una bolla di cristallo perchè ogni giorno può essere l'ultima e non abbiamo certezza che un evento non possa mai accaderci (fosse anche uno squalo che ci morde nella vasca da bagno :D :D :D ).

Ok, adesso fuori i numeri per il calcolo delle probabilità che hai utilizzato.

Io CUT ... ).
Io ti consiglio cmq di rivalutare il vaccino magari fra un po' , almeno puoi fare una vita più serena.

Per il resto concordo con te anche se io ho preferito vaccinarmi un po' di preoccupazioni ci sono. .

D'accordo Soprattutto sul discorso bianco o nero che ormai sembra diventata più una guerra tutt'altro che utile.


Ok, adesso fuori i numeri per il calcolo delle probabilità che hai utilizzato.

Beh sì è ammalato e non ha avuto niente , già questo è una base di partenza sul fatto che il suo organismo tollera bene il virus , ma avendoci un ottimo sistema immunitario è appunto più a rischio degli effetti del vaccino.

Beh sì è ammalato e non ha avuto niente , già questo è una base di partenza sul fatto che il suo organismo tollera bene il virus

Non vedo perchè: se cado dalla finestra a 3 metri di altezza e non mi faccio niente non significa che "ogni volta che cado dalla finestra a 3 metri di altezza non mi faccio niente..."
Detto questo, se una persona non si vuole vaccinare, ma ha dei comportamenti che non mettono a rischio se stesso e gli altri, non vedo il problema.
Il problema semmai è capire quanto sia davvero possibile per una persona avere effettivamente comportamenti che non mettano a rischio se stessi e gli altri.

Non vedo perchè: se cado dalla finestra a 3 metri di altezza e non mi faccio niente non significa che "ogni volta che cado dalla finestra a 3 metri di altezza non mi faccio niente..."

Che paragone è ?

Se ha avuto 3 infetti in casa oltre che lui , e quindi un contagio importante e non ha avuto niente , adesso che ha anche gli anticorpi ragionevolmente perché dovrebbe rischiare una malattia più grave?

Sennò annulli tutto il senso che hanno i vaccini .

Che paragone è ?

Se ha avuto 3 infetti in casa oltre che lui , e quindi un contagio importante e non ha avuto niente , adesso che ha anche gli anticorpi ragionevolmente perché dovrebbe averci una malattia più grave?

Sennò annulli tutto il senso che hanno i vaccini .

Chiaro che finchè ci sono gli anticorpi c'è la protezione quindi il rischio è ridotto, così come per i vaccinati (anche se è stato linkato un studio, mi sembra qualche post fa che dice che la protezione del vaccino sia superiore rispetto a quella della malattia)
Il mio esempio era differente (ma probabilmente a questo punto ho interpretato male la tua frase): il fatto che si sia ammalato senza conseguenze una volta non significa necessariamente che, a "parità di condizioni", quindi senza copertura degli anticorpi, (ammesso e non concesso che si possa mai ripresentare un condizione effettivamente uguale al primo contagio) il decorso sarebbe identico.

Ok, adesso fuori i numeri per il calcolo delle probabilità che hai utilizzato.

I dati sono pubblici.

Guarda la tua fascia di età, fai i calcoli nella tua tipologia (vaccinato completo, vaccinato 1 dose, non vaccinato).

Quella è la propensione di rischio a prescindere dai comportamenti.

Io ti consiglio cmq di rivalutare il vaccino magari fra un po' , almeno puoi fare una vita più serena.

Per il resto concordo con te anche se io ho preferito vaccinarmi un po' di preoccupazioni ci sono. .

D'accordo Soprattutto sul discorso bianco o nero che ormai sembra diventata più una guerra tutt'altro che utile.

Beh sì è ammalato e non ha avuto niente , già questo è una base di partenza sul fatto che il suo organismo tollera bene il virus , ma avendoci un ottimo sistema immunitario è appunto più a rischio degli effetti del vaccino.

Ti riporto quanto visto su amici, colleghi e parenti.

Normalmente in quelli giovani ci sono state delle reazioni, anche medie.

Su quelli anziani NESSUNA reazione.

A me potrebbe non dare alcun fastidio o allettarmi... questo non lo posso sapere, ma al momento non vedo una necessità impellente.

Poi ripeto... non mi sento invincibile e non credo di essere a rischio zero.

Quindi domani potrei benissimo essere infettato oppure non esserlo per i prossimi due anni... :p :p :p

Non vedo perchè: se cado dalla finestra a 3 metri di altezza e non mi faccio niente non significa che "ogni volta che cado dalla finestra a 3 metri di altezza non mi faccio niente..."
Detto questo, se una persona non si vuole vaccinare, ma ha dei comportamenti che non mettono a rischio se stesso e gli altri, non vedo il problema.
Il problema semmai è capire quanto sia davvero possibile per una persona avere effettivamente comportamenti che non mettano a rischio se stessi e gli altri.

Condivido quanto scritto in grassetto.

Il tuo discorso sui comportamenti vale in tutte le situazioni.

Avere una patente non significa che guiderai con attenzione.

E' ragionevole pensare che se tu abbia voluto ottenerla, abbia anche la testa per renderti conto dei rischi... ma non lo darei per scontato.

Poi come ho sempre detto... una persona intelligente che sa di essere più propenso ad un evento avverso, cercherà di porre più attenzione o di meno?

Io ti consiglio cmq di rivalutare il vaccino magari fra un po' , almeno puoi fare una vita più serena.

Per il resto concordo con te anche se io ho preferito vaccinarmi un po' di preoccupazioni ci sono. .

D'accordo Soprattutto sul discorso bianco o nero che ormai sembra diventata più una guerra tutt'altro che utile.




Beh sì è ammalato e non ha avuto niente , già questo è una base di partenza sul fatto che il suo organismo tollera bene il virus , ma avendoci un ottimo sistema immunitario è appunto più a rischio degli effetti del vaccino.

Il calcolo delle probabilità è matematica, non filosofia. Se ha calcolato le probabilità di eventi, allora è partito da numeri precisi.

I dati sono pubblici.

Guarda la tua fascia di età, fai i calcoli nella tua tipologia (vaccinato completo, vaccinato 1 dose, non vaccinato).

Quella è la propensione di rischio a prescindere dai comportamenti.



Non ti ho chiesto come si fa, ti ho chiesto come hai fatto tu, da che numeri sei partito ed a che numeri sei arrivato. Il calcolo delle probabilità è un procedimento matematico, non una storiella raccontata.

Non ti ho chiesto come si fa, ti ho chiesto come hai fatto tu, da che numeri sei partito ed a che numeri sei arrivato. Il calcolo delle probabilità è un procedimento matematico, non una storiella raccontata.

Te l'ho spiegato... se non ci arrivi... non è che ti devo postare tutto quanto... non è una lezione di statistica... :D :D :D

Te l'ho spiegato... se non ci arrivi... non è che ti devo postare tutto quanto... non è una lezione di statistica... :D :D :D

Non hai detto niente. Dimmi da quali dati sei partito ed i valori che hai ottenuto.
In realtà non hai fatto nessun calcolo delle probabilità non sapresti neanche come fare.

Io aspetto ancora gentile risposta sull'opportunità di tenere due mascherine all'aperto e su come senza vaccino o ad anticorpi esauriti non ci si possa re-infettare una seconda volta, da figli che vanno a materna/asilo o scuola senza mascherine e quindi loro malgrado più a rischio contagio/di contagiare. :stordita:

ecco il primo che prova col green pass di un altro :D

https://www.repubblica.it/cronaca/2021/08/12/news/green_pass_a_milano_va_in_in_palestra_con_il_certificato_di_un_altro_e_l_addetto_alla_sicurezza_chiama_la_polizia-313771984/?ref=RHTP-BH-I304495303-P2-S8-T1

Non hai detto niente. Dimmi da quali dati sei partito ed i valori che hai ottenuto.
In realtà non hai fatto nessun calcolo delle probabilità non sapresti neanche come fare.

I modi qualificano le persone... cit.

Io aspetto ancora gentile risposta sull'opportunità di tenere due mascherine all'aperto e su come senza vaccino o ad anticorpi esauriti non ci si possa re-infettare una seconda volta, da figli che vanno a materna/asilo o scuola senza mascherine e quindi loro malgrado più a rischio contagio/di contagiare. :stordita:

Non ho detto che non ci si possa reinfettare, ho detto che le probabilità sono minori.
I miei figli andranno tutti alle scuole elementari dove cambiano la mascherina ogni 4 ore e dove nonostante due quarantene (causa maestre infette), NESSUNO degli oltre 200 bambini messi in isolamento è risultato positivo ai tamponi molecolari (pensa un po' te... tanto perchè Ricciardi li ha indicati come i nuovi untori... con il 5% di contagi tra tutti gli infetti attuali).

P.S. Se vogliamo un dialogo costruttivo, portare qualche dato (io ho portato quelli dell'ISS) sarebbe utile... altrimenti facciamo una guerra ideologica, ma è abbastanza inutile.

Non ho detto che non ci si possa reinfettare, ho detto che le probabilità sono minori.

Anche perchè in più occasioni hai scritto di averlo preso quasi sicuramente dal figlio. Quindi il rischio c'è in effetti.


I miei figli andranno tutti alle scuole elementari dove cambiano la mascherina ogni 4 ore e dove nonostante due quarantene (causa maestre infette), NESSUNO degli oltre 200 bambini messi in isolamento è risultato positivo ai tamponi molecolari (pensa un po' te... tanto perchè Ricciardi li ha indicati come i nuovi untori... con il 5% di contagi tra tutti gli infetti attuali).

Ottimo, è segno che in quell'istituto hanno seguito come si deve le disposizioni. E i risultati si vedono.

P.S. Se vogliamo un dialogo costruttivo, portare qualche dato (io ho portato quelli dell'ISS) sarebbe utile... altrimenti facciamo una guerra ideologica, ma è abbastanza inutile.

Nessuna guerra ideologica, ma se ti dico che succede un tal fatto nella mia regione e in un'azienda che non voglio citare per mille motivi, evita di dire al tuo prossimo che scrive falsità e vedrai che si parlerà civilmente. Comunque oggi sono partite le sospensioni come sai per tutti quegli operatori sanitari non vaccinati in Sardegna. Ed è solo l'inizio. Tanto per dire. I privati che ancora lasciano correre sul vaccino, molto presto cambieranno rotta, è inevitabile.

Persino un istruttore della mia palestra assolutamente contrario al vaccino, ha ceduto ieri. Altrimenti rimaneva senza lavoro.

I dati sono che è bene vaccinarsi, anziani in primis, ma anche le altre fasce d'età. Sugli under 12 posso avere qualche dubbio anch'io, ma non essendo medico o virologo mi affido a quelli che lo fano di mestiere. Non si può sapere tutto nella vita, siamo d'accordo no ?

Tanto perché è poco più di un'influenza.

Possibilità di aumento di rischio di infarto anche per chi lo ha avuto in modo asintomatico.

Ricerca Svedese proprio dove "non ce n'è coviddi"

https://twitter.com/RobertoBurioni/status/1425570244249128964?s=19

ecco il primo che prova col green pass di un altro :D

https://www.repubblica.it/cronaca/2021/08/12/news/green_pass_a_milano_va_in_in_palestra_con_il_certificato_di_un_altro_e_l_addetto_alla_sicurezza_chiama_la_polizia-313771984/?ref=RHTP-BH-I304495303-P2-S8-T1

Povero idiota. Ora che si diverta con gli avvocati e a pagare multe.
Proprio un genio. Spero li becchino tutti, uno per uno, questi drittoni.

:rolleyes:

Anche perchè in più occasioni hai scritto di averlo preso quasi sicuramente dal figlio. Quindi il rischio c'è in effetti.



Ottimo, è segno che in quell'istituto hanno seguito come si deve le disposizioni. E i risultati si vedono.



Nessuna guerra ideologica, ma se ti dico che succede un tal fatto nella mia regione e in un'azienda che non voglio citare per mille motivi, evita di dire al tuo prossimo che scrive falsità e vedrai che si parlerà civilmente. Comunque oggi sono partite le sospensioni come sai per tutti quegli operatori sanitari non vaccinati in Sardegna. Ed è solo l'inizio. Tanto per dire. I privati che ancora lasciano correre sul vaccino, molto presto cambieranno rotta, è inevitabile.

Persino un istruttore della mia palestra assolutamente contrario al vaccino, ha ceduto ieri. Altrimenti rimaneva senza lavoro.

I dati sono che è bene vaccinarsi, anziani in primis, ma anche le altre fasce d'età. Sugli under 12 posso avere qualche dubbio anch'io, ma non essendo medico o virologo mi affido a quelli che lo fano di mestiere. Non si può sapere tutto nella vita, siamo d'accordo no ?

Ieri parlavo con mio cugino il rappresentante farmaceutico novax ed è preoccupato di perdere il lavoro per colpa del Green pass ...



Ckxnxnsnaanaksmsmskskmsxk

Ieri parlavo con mio cugino il rappresentante farmaceutico novax ed è preoccupato di perdere il lavoro per colpa del Green pass ...



Ckxnxnsnaanaksmsmskskmsxk

Ti posso mandare alcuni curriculum di persone qualificate e vaccinate. 😂

ecco il primo che prova col green pass di un altro :D
Devi essere un genio a presentarti in un posto dove ti conoscono, dove sanno faccia nome e cognome, col documento di un altro, eh. :doh:

Anche perchè in più occasioni hai scritto di averlo preso quasi sicuramente dal figlio. Quindi il rischio c'è in effetti.

Andava alla materna nella quale (giustamente) non si usano mascherine.

Poi saprai bene che sono supposizioni perchè il virus non ti mette un'aurea viola intorno. :D :D :D

Ottimo, è segno che in quell'istituto hanno seguito come si deve le disposizioni. E i risultati si vedono.

Le statistiche dicono che le infezioni nell'ambiente scolastico (riconducibili direttamente a quel luogo) sono estremamente inferiori rispetto ad altre situazioni.

Nessuna guerra ideologica, ma se ti dico che succede un tal fatto nella mia regione e in un'azienda che non voglio citare per mille motivi, evita di dire al tuo prossimo che scrive falsità e vedrai che si parlerà civilmente.

Non mi hai chiarito se la richiesta del GP è per la mensa o l'accesso alla sede.
Legalmente la media-grande azienda rischia pesantemente con i sindacati.
Se non è previsto in una legge, NESSUN TRATTAMENTO SANITARIO può essere imposto e lo ribadisco fino alla nausea.
L'esame tossicologico a chi movimenta mezzi è previsto, per il commerciale o per la segretaria non lo sono.
Sei libero di non credermi.

Comunque oggi sono partite le sospensioni come sai per tutti quegli operatori sanitari non vaccinati in Sardegna. Ed è solo l'inizio. Tanto per dire. I privati che ancora lasciano correre sul vaccino, molto presto cambieranno rotta, è inevitabile.

Lo possono fare perchè è un obbligo di legge e se non lo rispetti, è stato stabilito cosa può succedere.
Il privato non è padrone delle persone.
Se verrà reso obbligatorio il GP nelle mense, potrà richiederlo.
Se verrà reso obbligatorio il GP per l'ingresso in sede, potrà richiederlo.
Altre opzioni sono abusi palesi, pur se fatti con l'idea di fare del bene (controllare la salute del dipendente è dal punto di vista logico positivo, ma se gli imponi un esame del sangue ti può denunciare e passi i guai seri... si va nel penale).

Persino un istruttore della mia palestra assolutamente contrario al vaccino, ha ceduto ieri. Altrimenti rimaneva senza lavoro.

Stai parlando di un libero professionista suppongo.
In quel caso i ricatti sono all'ordine del giorno.
Il vaccino deve essere una libera scelta (finchè è facoltativo), altrimenti perde il senso del termine stesso.
Dare due possibilità e imporre l'esercizio solo di una non è democrazia, è qualcos'altro... ben peggiore di una dittatura.

I dati sono che è bene vaccinarsi, anziani in primis, ma anche le altre fasce d'età.

Come per un medicinale ognuno stabilisce la propria propensione al rischio, lo stesso vale per i vaccini.
Se io avessi 80 anni, sarei stato già vaccinato... forse già con la 3 dose. :D

Sugli under 12 posso avere qualche dubbio anch'io, ma non essendo medico o virologo mi affido a quelli che lo fano di mestiere. Non si può sapere tutto nella vita, siamo d'accordo no ?

Certo, ma in quanto genitore posso decidere io se reputare valido anche un rischio a breve termine rarissimo rispetto ad un beneficio molto raro?

Hai letto l'intervista al direttore sanitario dello Spallanzani?

«Sono contrario alla vaccinazione degli under 12, per due motivi». Lo ha detto a Sky TG24 Francesco Vaia, direttore sanitario dell’Inmi Spallanzani, ospite di ‘Timeline’ che spiega di esserlo “per due motivi”. «Nei bambini è statisticamente irrilevante non solo il contagio ma anche la malattia nei bambini al di sotto dei 12 anni. In questo caso quindi la bilancia rischio-beneficio penderebbe tutta sulla parte del rischio».

E' un pazzo?

Non credo.

Ha letto le percentuali di infezioni in quella fascia da inizio pandemia, le percentuali di ricoveri e decessi.

Se quando il virus circolava liberamente e senza vaccino c'erano molti casi gravi e oggi questi sono notevolmente diminuiti, come puoi pensare che in futuro aumentino all'inverosimile in quella fascia specifica cambi in maniera radicalmente negativa?

Io presumo che diminuendo il numero di persone che si possono infettare (vedi il 64% di protezione), diminuendo la possibilità di malattia grave, probabilmente chi rimarrà fuori, avrà MOLTE meno probabilità sia di infettarsi che di stare male.

I modi qualificano le persone... cit.


Vabbe' quindi non hai fatto nessun calcolo probabilistico, e ci macherebbe pure.
Si torna alla domanda iniziale.
Perche' non ti vaccini?

Vabbe' quindi non hai fatto nessun calcolo probabilistico, e ci macherebbe pure.
Si torna alla domanda iniziale.
Perche' non ti vaccini?

Mi spiace, hai perso il diritto di chiedere.

Io ho rispetto degli altri e mi hanno insegnato a rispondere a chi me lo porta.

Buona giornata.

Mi spiace, hai perso il diritto di chiedere.

Io ho rispetto degli altri e mi hanno insegnato a rispondere a chi me lo porta.

Buona giornata.

Svicolata magistrale :doh:

Bisogna essere proprio super furbi ehhh :asd: :asd:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47513563&postcount=30800

Bisogna essere proprio super furbi ehhh :asd: :asd:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47513563&postcount=30800

Io userei termini meno delicati.

Se vuoi andare in palestra ed è richiesto il Green Pass, ti vaccini.

Se non vuoi o non riesci, attendi tempi migliori.

Le regole vanno sempre rispettate e lo dico da non vaccinato.

Finalmente stamattina sono riuscito a farmi fare la prima dose (prenotato il giorno stesso in cui è stata aperta a tutti)... Ho chiesto se potevano farmi subito la seconda solo per poter stare li con l'aria condizionata ma mi hanno detto che non era il caso :D

hai intenzione di fare figli in futuro?

Calcolo probabilistico e accettazione del rischio connesso.

Di la verità ti stai cagando sotto per i potenziali effetti collaterali del vaccino e pensi che il covid19 a te non faccia nulla mente il vaccino è molto pericolo ci ho preso vero? :asd:
Riflettete:
https://www.la7.it/laria-che-tira/video/i-manifesti-choc-del-sindaco-contro-i-no-vax-04-08-2021-392582

Di la verità ti stai cagando sotto per i potenziali effetti collaterali del vaccino e pensi che il covid19 a te non faccia nulla mente il vaccino è molto pericolo ci ho preso vero? :asd:
Riflettete:
https://www.la7.it/laria-che-tira/video/i-manifesti-choc-del-sindaco-contro-i-no-vax-04-08-2021-392582

Stesa cosa di mio cugino, ha più paura del vaccino che del virus ...



Cjxnxnznznzkzsksisjsnsnskxkxk

Vabbe' quindi non hai fatto nessun calcolo probabilistico, e ci macherebbe pure.
Si torna alla domanda iniziale.
Perche' non ti vaccini?

https://i.imgflip.com/1miemu.jpg

Di la verità ti stai cagando sotto per i potenziali effetti collaterali del vaccino e pensi che il covid19 a te non faccia nulla mente il vaccino è molto pericolo ci ho preso vero? :asd:
Riflettete:
https://www.la7.it/laria-che-tira/video/i-manifesti-choc-del-sindaco-contro-i-no-vax-04-08-2021-392582

O banalmente guardando i dati statistici non vedo l'esigenza per la mia fascia di età e stile di vita di fare un vaccino facoltativo (devo sempre ribadirlo ogni volta???)

Poi mi risponderai che il vaccino abbassa la soglia di rischio.

Sono contento per te, ma non vedo perchè questo dovrebbe cambiare qualcosa se a me sta bene anche correre quel rischio marginale di reinfettarmi per la 2 volta.

A me sembra che molti siano convinti (a torto) che una volta vaccinate X persone, il problema sia alle spalle.

Io invece sono convinto che il problema sarà alle spalle quando nel mondo lo sarà.

Poi come ripetuto 100 volte (diventa noioso persino per me), questo virus non è uguale a quelli del passato.

Se avessi la certezza che con due inoculazioni (una nel mio caso perchè guarito) non potrei ammalarmi per i prossimi 15 anni, allora non avrei alcun dubbio.

Ma dato che l'attuale protezione è a 9 mesi (e forse diventerà inferiore con il tempo), non sento la necessità impellente di vaccinarmi.

Questo pensiero ovviamente sarebbe differente se avessi una età avanzata o stili di vita molto promiscui (inteso come frequentazione di persone al di fuori del mio nucleo familiare).

Dato che ho scelto di evitare il più possibile contatti non essenziali da inizio pandemia per tutelare me stesso e gli altri, non vedo tutta questa fretta.

Fossi stato un ragazzo di 20 anni che ogni sera festeggiava, allora mi sarei sicuramente vaccinato immediatamente.

O banalmente guardando i dati statistici non vedo l'esigenza per la mia fascia di età e stile di vita di fare un vaccino facoltativo (devo sempre ribadirlo ogni volta???)

Poi mi risponderai che il vaccino abbassa la soglia di rischio.

Sono contento per te, ma non vedo perchè questo dovrebbe cambiare qualcosa se a me sta bene anche correre quel rischio marginale di reinfettarmi per la 2 volta.

A me sembra che molti siano convinti (a torto) che una volta vaccinate X persone, il problema sia alle spalle.

Io invece sono convinto che il problema sarà alle spalle quando nel mondo lo sarà.

Poi come ripetuto 100 volte (diventa noioso persino per me), questo virus non è uguale a quelli del passato.

Se avessi la certezza che con due inoculazioni (una nel mio caso perchè guarito) non potrei ammalarmi per i prossimi 15 anni, allora non avrei alcun dubbio.

Ma dato che l'attuale protezione è a 9 mesi (e forse diventerà inferiore con il tempo), non sento la necessità impellente di vaccinarmi.

Questo pensiero ovviamente sarebbe differente se avessi una età avanzata o stili di vita molto promiscui (inteso come frequentazione di persone al di fuori del mio nucleo familiare).

Dato che ho scelto di evitare il più possibile contatti non essenziali da inizio pandemia per tutelare me stesso e gli altri, non vedo tutta questa fretta.

Fossi stato un ragazzo di 20 anni che ogni sera festeggiava, allora mi sarei sicuramente vaccinato immediatamente.

Evidentemente puoi evitare un sacco di contatti. In pratica la tua soluzione e' uno pseudo lockdown autoimposto, che e' cio' da cui la gente che si vaccina spera di uscire.

In ogni caso quando di tanto in tanto apro un thread sul coronavirus, mi pare uno di quegli incubi in cui ogni giorno si rivivono le stesse scene del giorno prima, che voglia avete di ripetere pressoche' le stesse cose da inizio pandemia :asd:

https://i.imgflip.com/1miemu.jpg

Guarda che non sono io che gli ho fatto la domanda all’inizio, ma se n’è uscito con una c@zzata prontamente smascherata.

O banalmente guardando i dati statistici non vedo l'esigenza per la mia fascia di età e stile di vita di fare un vaccino facoltativo (devo sempre ribadirlo ogni volta???)

Poi mi risponderai che il vaccino abbassa la soglia di rischio.

Sono contento per te, ma non vedo perchè questo dovrebbe cambiare qualcosa se a me sta bene anche correre quel rischio marginale di reinfettarmi per la 2 volta.

A me sembra che molti siano convinti (a torto) che una volta vaccinate X persone, il problema sia alle spalle.

Io invece sono convinto che il problema sarà alle spalle quando nel mondo lo sarà.

Poi come ripetuto 100 volte (diventa noioso persino per me), questo virus non è uguale a quelli del passato.

Se avessi la certezza che con due inoculazioni (una nel mio caso perchè guarito) non potrei ammalarmi per i prossimi 15 anni, allora non avrei alcun dubbio.

Ma dato che l'attuale protezione è a 9 mesi (e forse diventerà inferiore con il tempo), non sento la necessità impellente di vaccinarmi.

Questo pensiero ovviamente sarebbe differente se avessi una età avanzata o stili di vita molto promiscui (inteso come frequentazione di persone al di fuori del mio nucleo familiare).

Dato che ho scelto di evitare il più possibile contatti non essenziali da inizio pandemia per tutelare me stesso e gli altri, non vedo tutta questa fretta.

Fossi stato un ragazzo di 20 anni che ogni sera festeggiava, allora mi sarei sicuramente vaccinato immediatamente.

Ah, adesso passiamo dal calcolo delle probabilità alla statistica. Le due cose, come ben sai, sono profondamente diverse. Potrei chiederti sulla base di quali dati statistici è più conveniente nel tuo caso non vaccinarti. Ma non saresti in grado di rispondere. Se tu impiegassi davvero i dati statistici a disposizione, giuggeresti alla conclusione opposta. Ma probabilmente, anche in questo caso, non sei in grado di farlo.

hai intenzione di fare figli in futuro?

Fermi tutti che forse abbiamo il vincitore assoluto!!!

Perché lo chiedi?

Fermi tutti che forse abbiamo il vincitore assoluto!!!

Perché lo chiedi?

Gli do il beneficio del dubbio. Forse pensava che chi ha quotato non stesse scherzando.

Evidentemente puoi evitare un sacco di contatti. In pratica la tua soluzione e' uno pseudo lockdown autoimposto, che e' cio' da cui la gente che si vaccina spera di uscire.

In ogni caso quando di tanto in tanto apro un thread sul coronavirus, mi pare uno di quegli incubi in cui ogni giorno si rivivono le stesse scene del giorno prima, che voglia avete di ripetere pressoche' le stesse cose da inizio pandemia :asd:

Lavoro da casa, i miei amici li vedo pochissimo e i parenti lo stesso.

Abbiamo tanti modi per stare in contatto con le persone.

Poi se uno sente la necessità di uscire tutte le sere, allora è ovvio che non abbia molte alternative al vaccino (aumentano troppo le possibilità di infezione).

Penso che nessuno voglia rimanere in questa condizione di vita a metà, a prescindere dalla propensione o meno alla socialità.

La discussione verte sulla efficacia degli attuali strumenti.

Il vaccino, dati alla mano, previene l'insorgenza della malattia grave.

Per essere sempre valido ha necessità di una certa diffusione.

La questione su cui io punto il dito è il fattore tempo unito alla distribuzione mondiale.

Ho messo un link dove si evidenzia l'andamento globale... purtroppo siamo un po' indietro, soprattutto in alcune aree del mondo (puoi immaginarti quali).

Se la protezione dovesse confermarsi durare 9 mesi, non faremo in tempo a vaccinare un quantitativo valido della popolazione (mi riferisco sempre in termini globali) che già sarebbe il momento della 3 dose per una parte, mentre alcuni risulterebbero ancora in attesa della 1.

Uno studio di Oxford (quindi non canislupus) aveva evidenziato come l'immunità di gregge sarà probabilmente una chimera proprio perchè la campagna vaccinale impiega troppo tempo rispetto alla capacità del virus di mutare.

Ti faccio notare che in eventi passati (con una popolazione molto più limitata, ma anche mezzi meno efficienti) ci sono voluti ANNI e non vi erano neanche le difficoltà logistiche di alcuni vaccini come il Pfizer (nei paesi come l'India usano Sputnik e la variante locale di AstraZeneca).

Un ultimo elemento su cui bisognerà ragionare è il fatto che con l'arrivo della stagione fredda, probabilmente il personale medico dedicato alle vaccinazioni potrebbe subire una diminuzione (salvo decidere di lasciare scoperta la medicina territoriale o alcune aree mediche).

So già che qualcuno vedrà queste osservazioni come disfattiste, ma il mio è un pensiero realista.

Lo scopo di porsi queste domande è anche quello di studiare insieme soluzioni che evidentemente non potrà portare o pensare SOLO chi potrebbe avere questi dubbi.

Quando si evidenzia un'anomalia (nell'informatica chiamiamolo BUG), si inizia a ragionare su come evitarla.

Non è che appena trovata, qualcuno ti viene subito a dire: "DAMMI LA SOLUZIONE".

Se ragionassimo così in ogni aspetto della vita, ci fermeremmo sempre.

ancora a fare teorie o analisi da virologi navigati quando fino a ieri eravamo esperti ad apparecchiare la tavola in modo simmetrico. vacciniamoci e consigliamo di vaccinare

Lavoro da casa, i miei amici li vedo pochissimo e i parenti lo stesso.

Mi pare un ottimo modo di uscire dalla pandemia a mente sana :asd:
Piu' che no vax, un approccio di questo tipo lo definirei no life, poi chiaro che ognuno sceglie per se' finche' la legge non scegliera' per lui.

Mi pare un ottimo modo di uscire dalla pandemia a mente sana :asd:
Piu' che no vax, un approccio di questo tipo lo definirei no life, poi chiaro che ognuno sceglie per se' finche' la legge non scegliera' per lui.

Dipende cosa si intenda per LIFE.

Per alcuni fare delle escursioni in giro per il mondo è LIFE, per altri è rimanere rinchiuso dentro casa a giocare con un pc da gaming, per qualcuno è stare ad una festa tutti i giorni.

Non esiste una vita tracciata per tutti.

Già prima della pandemia non è che avessi questa attività sociale particolare sostenuta.

Ogni tanto ci si vedeva con gli amici, si andava sporadicamente al cinema o al ristorante... qualche viaggio nel weekend.

Poi come ti ho già scritto.

SE TU vuoi avere una vita a 360° e senti l'esigenza di continui contatti sociali, allora il vaccino mi sembra una scelta obbligata.

Anche se in un periodo di pandemia io comunque cercherei di mantenere un profilo più basso del normale, ma immagino tu lo stia tenendo. ;)

Mi pare un ottimo modo di uscire dalla pandemia a mente sana :asd:
Piu' che no vax, un approccio di questo tipo lo definirei no life, poi chiaro che ognuno sceglie per se' finche' la legge non scegliera' per lui.

Contenti loro contenti tutti...se non comportano un danno per altri.
Se abito da solo e non vedo nessuno posso ragionevolmente essere certo di non procurare danno...
Se invece vedo comunque persone, o i miei famigliari vedono persone, allora sostenere di essere certi di non arrecare un danno è più difficile...

Mi pare un ottimo modo di uscire dalla pandemia a mente sana :asd:
Piu' che no vax, un approccio di questo tipo lo definirei no life, poi chiaro che ognuno sceglie per se' finche' la legge non scegliera' per lui.

Il pochissimo e' relativo, non e' una indicazione esatta. E' piu' un modo per mettersi in pace con la coscienza. Poi scopri che nonostante faccia sta vita da quasi 2 anni, ha preso il covid. Quindi vita proprio da eremita non la fa, e viene a crollare tutto il pippone successivo.

Dipende cosa si intenda per LIFE.

Per alcuni fare delle escursioni in giro per il mondo è LIFE, per altri è rimanere rinchiuso dentro casa a giocare con un pc da gaming, per qualcuno è stare ad una festa tutti i giorni.

Non esiste una vita tracciata per tutti.

Già prima della pandemia non è che avessi questa attività sociale particolare sostenuta.

Ogni tanto ci si vedeva con gli amici, si andava sporadicamente al cinema o al ristorante... qualche viaggio nel weekend.

Poi come ti ho già scritto.

SE TU vuoi avere una vita a 360° e senti l'esigenza di continui contatti sociali, allora il vaccino mi sembra una scelta obbligata.

Anche se in un periodo di pandemia io comunque cercherei di mantenere un profilo più basso del normale, ma immagino tu lo stia tenendo. ;)

Non e' un caso quindi che tu abbia gia' preso una volta il covid.
Se vuoi fare a meno del vaccino, devi fare la vita da eremita e non uscire di casa. Ho un'amica che e' incinta e per qualche stramba ragione non vuole vaccinarsi, quando invece sarebbe straconsigliato farlo. Non mette piede fuori di casa lei e il marito. Dovresti fare lo stesso.

Non e' un caso quindi che tu abbia gia' preso una volta il covid.
Se vuoi fare a meno del vaccino, devi fare la vita da eremita e non uscire di casa. Ho un'amica che e' incinta e per qualche stramba ragione non vuole vaccinarsi, quando invece sarebbe straconsigliato farlo. Non mette piede fuori di casa lei e il marito. Dovresti fare lo stesso.

TI ho già spiegato come l'ho preso (mio figlio alla materna???), ti ho già spiegato che a parte il mio nucleo familiare NESSUNO si è contagiato (parlo con la sanità locale che non ha chiesto alcun tampone a nessun altro)...
Tu continua con la tua invettiva senza portare nulla alla discussione.

TI ho già spiegato come l'ho preso (mio figlio alla materna???), ti ho già spiegato che a parte il mio nucleo familiare NESSUNO si è contagiato (parlo con la sanità locale che non ha chiesto alcun tampone a nessun altro)...
Tu continua con la tua invettiva senza portare nulla alla discussione.

Sei costretto a mandare il figlio alla materna, vedi che non fai e non puoi fare la vita da recluso necessaria se non ti vaccini?

Fermi tutti che forse abbiamo il vincitore assoluto!!!

Perché lo chiedi?

volevo sapere se temeva eventuali effetti sui figli

Sei costretto a mandare il figlio alla materna, vedi che non fai e non puoi fare la vita da recluso necessaria se non ti vaccini?

Non l'ho mai fatto, ma mi hai stancato.

Guarda uno specchio e fai un monologo con te stesso.

Il forum è uno spazio pubblico di discussione.

Se l'unica discussione possibile è ripetere all'infinito la stessa frase come un pappagallo senza voler portare alcun elemento oggettivo (notare che io fornisco link, faccio riflessioni che possono o meno piacere), tanto vale ignorare qualcuno.

Ho cercato di portare un dialogo costruttivo, ho confermato che in taluni casi il vaccino è un'arma molto efficace, ho ragionato sugli scenari nei quali potrebbe non rappresentare una soluzione definitiva, ho messo fonti e tentato di discutere nel merito dando ANCHE ragione a chi aveva un pensiero diverso dal mio (vedi l'esempio delle sanzioni per chi non rispetta il GP).

E' evidente che non vi sia alcuna possibilità di parlare con chi definisce gli altri:

IDIOTI
NO-BRAIN
PAZZI
NO-VAX

Si invoca tanto la libertà di pensiero, il diritto di scelta, ma per alcuni mente eccelse del forum (fortuna che esistono anche persone intelligenti come fraussantin) chiunque non abbia il proprio pensiero è al pari di un pericoloso criminale, un untore.

Rimanete chiusi nel vostro piccolo mondo in cui vi sentite tranquillati dalle certezze infuse con poteri divinatori (perchè in assenza di dati certi, questo sono).

Quando avrete scoperto che anche i virologi (persone assurse a semi-dei) possono sbagliare e non avere la soluzione per un problema mondiale mai evidenziato nel recente passato (quanti hanno vissuto nel 18???), forse si tornerà a discutere in maniera civile portando ognuno le proprie idee, parlando e confrontandosi.

Se però alla base non vi è il rispetto reciproco e si vive di preconcetti, allora rimanete a parlare con i veri No-Vax.

Gentaglia che non porta argomenti, inventa strane elucubrazioni mentali per giustificare persino cose che non hanno nulla di scientifico.

Evidentemente per alcuni c'è la PAURA di dover tenere banco ad uno scambio di vedute equo e corretto.

P.S. Mio figlio non va più alla materna e quindi indosserà la mascherina.. hai perso l'ennesimo occasione di non sparare a zero.