Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/ethereum-sempre-piu-in-alto-ora-addirittura-vale-piu-di-visa-e-jpmorgan_97665.html

La seconda valuta per capitalizzazione di mercato abbatte il muro dei 4000 dollari e arriva ad un valore di mercato di 500 miliardi. Previsioni a 8000-10000 dollari per fine anno

Click sul link per visualizzare la notizia.

sono da sempre estraneo al mondo degli investimenti su crypto/finanza e quindi parlo da ignorante ma non è pericoloso scrivere esplicitamente "Le previsioni più quotate per l'andamento di Ether nei prossimi mesi parlano della possibilità di raggiungere un prezzo tra gli 8000 e i 10000 dollari entro la fine dell'anno"?

giusto proibiamo le previsioni!!


ragazzi seriamente:
per una previsione a 8000 ce n'è anche una a 800....quindi all'occhio...

e soprattutto, quando iniziano a sparare previsioni cosi mirabolanti è il momento di preoccuparsi :)

Per questo si scrive "previsione", vuol dire che potrebbe essere, ma non e' certo.

tutti a minare di corsa! :O

vuol dire che potrebbe essere, ma non e' certo.
.... soprattutto tutto dipende da come si alza al mattino Elon Musk.

;47402644'].... soprattutto tutto dipende da come si alza al mattino Elon Musk.

no guarda...puo funzionare su doge...e su altre monete giocattolo...

sulle monete serie funziona solo se ci mette 1 miliardo di dollari...

Per questo si scrive "previsione", vuol dire che potrebbe essere, ma non e' certo.

"non è un'ipotesi da scartare, anche se trattandosi di un'ipotesi è solo una eventualità come dire ipotetica appunto e quindi in fondo comunque ancora possibile anche se poco probabile ma potrebbe anche essere"

ora abbiamo i dubbi su cosa signifca previsione??? :asd:

prevedo che eth arriva a 1 miliardo di dollari...è possibile
prevedo che eth torni a 1 euro...è possibile


dai su...

io ci andrei cauto con "valore" e "capitalizzazione".

Se il BTC e' il ponzi piu' puro che e' mai stato realizzato (capitalizzazione=0)

Ethereum e' in realta' un discorso piu' complesso, per quanto ridicolo (come costi).

Il gettone Ethereum e' in pratica la fee per poter giocare con la chain siulla quale si stanno lanciando molti progetti, persino altri ponzi.

Ancora oggi non e' chiaro quale possa esssere l'uso della chain, una tecnologia certamente interessante, ma al momento senza un uso pratico o killer.

Se un domani il gas della rete fosse MOLTO piu' economico e ci fosse un modo per usare una chain per fare qualcosa di piu' interessante che allevare e scambiarsi animali virtuali in piccole quantita' a caro prezzo non e' escludo che cose come Ethereum possano in effetti avere un valore superiore alle gemme di un videogioco (che vengono anche acquistate in euro, ma non sono certo di valore pratico se non per il produttore).

Al momento chi pensa di "investire" in Ethereum e' lo stesso che pensa che si possa investire in primogem (genshin), sulla slotmachine eccetera.
Puo' andarti pure bene, ma e' da incoscienti.

io ci andrei cauto con "valore" e "capitalizzazione".

Se il BTC e' il ponzi piu' puro che e' mai stato realizzato (capitalizzazione=0)

Ethereum e' in realta' un discorso piu' complesso, per quanto ridicolo (come costi).

Il gettone Ethereum e' in pratica la fee per poter giocare con la chain siulla quale si stanno lanciando molti progetti, persino altri ponzi.

Ancora oggi non e' chiaro quale possa esssere l'uso della chain, una tecnologia certamente interessante, ma al momento senza un uso pratico o killer.

Se un domani il gas della rete fosse MOLTO piu' economico e ci fosse un modo per usare una chain per fare qualcosa di piu' interessante che allevare e scambiarsi animali virtuali in piccole quantita' a caro prezzo non e' escludo che cose come Ethereum possano in effetti avere un valore superiore alle gemme di un videogioco (che vengono anche acquistate in euro, ma non sono certo di valore pratico se non per il produttore).

Al momento chi pensa di "investire" in Ethereum e' lo stesso che pensa che si possa investire in primogem (genshin), sulla slotmachine eccetera.
Puo' andarti pure bene, ma e' da incoscienti.

*nota per i lettori: commenti privo di ogni minima aderenza alla realtà, chi volesse informarsi su cos'è ETH non si basi sulle buttanate scritte dall'utente medio di hwupgrade.

*nota per i lettori: commenti privo di ogni minima aderenza alla realtà, chi volesse informarsi su cos'è ETH non si basi sulle buttanate scritte dall'utente medio di hwupgrade.

Lo sappiamo che tu pensi che quasiasi crypto e' bella e vale piu dei soldi perche per te i soldi non valgono nulla.

Ti ho gia' ripetuto che la sicurezza e la garanzia non sono la stessa cosa.
Quando ci arriverai, con calma, un vocabolario e un paio di libri di economia, ti darai un pestone sulla fronte e vorrai cancellare tutte le cose scritte sull'argomento.

Lo sappiamo che tu pensi che quasiasi crypto e' bella e vale piu dei soldi perche per te i soldi non valgono nulla.

Ti ho gia' ripetuto che la sicurezza e la garanzia non sono la stessa cosa.
Quando ci arriverai, con calma, un vocabolario e un paio di libri di economia, ti darai un pestone sulla fronte e vorrai cancellare tutte le cose scritte sull'argomento.

:confused:

:help: :help: :help:


ok...hai ragione tu...


*nota per i lettori: diffidate da chi pensa di saper leggere la mente delle persone.

io ci andrei cauto con "valore" e "capitalizzazione".

Se il BTC e' il ponzi piu' puro che e' mai stato realizzato (capitalizzazione=0)

Ethereum e' in realta' un discorso piu' complesso, per quanto ridicolo (come costi).

Il gettone Ethereum e' in pratica la fee per poter giocare con la chain siulla quale si stanno lanciando molti progetti, persino altri ponzi.

Ancora oggi non e' chiaro quale possa esssere l'uso della chain, una tecnologia certamente interessante, ma al momento senza un uso pratico o killer.

Se un domani il gas della rete fosse MOLTO piu' economico e ci fosse un modo per usare una chain per fare qualcosa di piu' interessante che allevare e scambiarsi animali virtuali in piccole quantita' a caro prezzo non e' escludo che cose come Ethereum possano in effetti avere un valore superiore alle gemme di un videogioco (che vengono anche acquistate in euro, ma non sono certo di valore pratico se non per il produttore).

Al momento chi pensa di "investire" in Ethereum e' lo stesso che pensa che si possa investire in primogem (genshin), sulla slotmachine eccetera.
Puo' andarti pure bene, ma e' da incoscienti.

Con l'aggiornamento di luglio il problema delle gas fees dovrebbero risolverlo...

Visa: 15 miliardi di utili all'anno; earning yield 3,1%; dividend yield 0.57%.
JPMorgan: 40 miliardi di utili; earning yield 7,5%; dividend yield 2,27%.

Ethereum: :stordita: ... "disruption", "blockchain", "decentralized" e altre buzz words.
Un vero esperimento sociale che determinerà quanto può crescere il valore di un asset quando è trasportato dal solo momentum, ma del resto se un meme come Dogecoin vale più di metà delle più grosse aziende statunitensi, perché ethereum non dovrebbe valere come Apple o come 2, 3, 10 Apple? Non c'è limite teorico essendo asset che non vengono valutati in funzione di parametri reali. :read:

Visa: 15 miliardi di utili all'anno; earning yield 3,1%; dividend yield 0.57%.
JPMorgan: 40 miliardi di utili; earning yield 7,5%; dividend yield 2,27%.

Ethereum: :stordita: ... "disruption", "blockchain", "decentralized" e altre buzz words.

già, poi guardi le ultime transazioni e ti rendi conto che gran parte sono dovute a dapp serie che vanno a pieno regime, pure ora che ci sono le fee belle alte.

Questa scambio su Uniswap: exchange completamente decentralizzato...

https://etherscan.io/tx/0xe14582e55b9c477124eb52f008de99625d36f8914383f5d603c81c5bde3661e9



buzz words...sisi


e pensare che basta cosi poco per comprendere quello che succede nella realtà.

Dai non si puo' paragonare ethereum con doge...

Dai non si puo' paragonare ethereum con doge...

Doge per chi ci capisce qualcosa ed ha un serio interesse è il termometro degli speculatori che ascoltano solo Musk e simili...

E chi lo mette sullo stesso piano di ETH e altri progetti seri dimostra di non aver capito assolutamente nulla.


Mai avuto un singolo Doge (purtroppo :asd: ) e continuerò a investire sempre e solo in progetti seri e concreti.

giusto proibiamo le previsioni!!


ragazzi seriamente:
per una previsione a 8000 ce n'è anche una a 800....quindi all'occhio...

e soprattutto, quando iniziano a sparare previsioni cosi mirabolanti è il momento di preoccuparsi :)


Per questo si scrive "previsione", vuol dire che potrebbe essere, ma non e' certo.

mi spiace l'abbiate preso come un attacco personale verso ethereum. la mia critica era mirata sul proporre come "quotati" investimenti al 100/150% di rendimento in 7 mesi. che poi sia ethereum, acqua santa o elisir di lunga vita mi interessa marginalmente

mi spiace l'abbiate preso come un attacco personale verso ethereum. la mia critica era mirata sul proporre come "quotati" investimenti al 100/150% di rendimento in 7 mesi. che poi sia ethereum, acqua santa o elisir di lunga vita mi interessa marginalmente

E' giusto il tuo pensiero, ma se consideri che da marzo 2020 ad oggi ha fatto un +3600%, parlare di un +100% in 7 mesi e' quasi un ipotesi cauta.

già, poi guardi le ultime transazioni e ti rendi conto che gran parte sono dovute a dapp serie che vanno a pieno regime, pure ora che ci sono le fee belle alte.

Questa scambio su Uniswap: exchange completamente decentralizzato...

https://etherscan.io/tx/0xe14582e55b9c477124eb52f008de99625d36f8914383f5d603c81c5bde3661e9



buzz words...sisi


e pensare che basta cosi poco per comprendere quello che succede nella realtà.E quindi? Questo significa che ethereum debba avere un valore di mezzo trilione di dollari? Perché? Secondo quale logica esattamente?

Dai non si puo' paragonare ethereum con doge...Dipende da che punto di vista si fa il paragone. Chiaramente sono due asset ben differenti, ma dal punto di vista del price action sono identici. Traiettoria parabolica con crescente volume di trading = momentum speculativo.

mi spiace l'abbiate preso come un attacco personale verso ethereum. la mia critica era mirata sul proporre come "quotati" investimenti al 100/150% di rendimento in 7 mesi. che poi sia ethereum, acqua santa o elisir di lunga vita mi interessa marginalmente

no il tuo è il solito attacco al buon senso...

in borsa quotidianamente escono previsioni mirabolanti, aziende finanziarie dichiarano target di crescita assurdi per diverse azioni...puo essere un indicatore o puo essere un fregatura, possono essere ragionevoli o esagerate....sono previsioni e come tali non contano nulla o quasi....da sempre e per qualunque cosa, anche il meteo oltre i 3 giorni è praticamente una scommessa...

pero sulle crypto diventa una "proprosta di investimento".....ok

Ma dai basta con ste notizie sulle cripto qui.
E' come offrire una costata di manzo ad un vegetariano.

Capisco che i click sono click...

E quindi?

e quindi??????


le dapp sono la piu grande evoluzione dopo internet, e stanno inziando a prendere piede in modo esponenziale....


e quindi... :rolleyes:

Ma dai basta con ste notizie sulle cripto qui.
E' come offrire una costata di manzo ad un vegetariano.

Capisco che i click sono click...

hauhauah verissimo....

quando guadagna hwupgrade grazie a queste disccussioni...eh hwupgrade?!?! :)

e quindi??????


le dapp sono la piu grande evoluzione dopo internet, e stanno inziando a prendere piede in modo esponenziale....


e quindi... :rolleyes:Ripeto: e quindi? Questi sono i classici discorsi che si fanno alla nascita delle nuove tecnologie. Il fatto che una nuova tecnologia sia potenzialmente rivoluzionaria e abbia notevoli campi di applicazioni non significa che produrrà un ritorno economico diretto o indiretto a cui attribuire valori mirabolanti.
Sai quante se ne sono viste di queste cose? La nascita di internet è un perfetto esempio.
Wow! Più grande rivoluzione di sempre! Presto, corriamo a comprare qualsiasi azione delle nascenti web company perchè internet è rivoluzionario. Diciamo solo che non è finita bene.

Rispondi ad una semplice domanda. Queste dapp generano flusso di cassa ed introiti per singolo ethereum esisente? In altre parole un equivalente di cash flow o earning per share di una società quotata. In tal caso si può davvero attribuire un valore ad ETH usando parametri reali.

E' giusto il tuo pensiero, ma se consideri che da marzo 2020 ad oggi ha fatto un +3600%, parlare di un +100% in 7 mesi e' quasi un ipotesi cauta.



no il tuo è il solito attacco al buon senso...

in borsa quotidianamente escono previsioni mirabolanti, aziende finanziarie dichiarano target di crescita assurdi per diverse azioni...puo essere un indicatore o puo essere un fregatura, possono essere ragionevoli o esagerate....sono previsioni e come tali non contano nulla o quasi....da sempre e per qualunque cosa, anche il meteo oltre i 3 giorni è praticamente una scommessa...

pero sulle crypto diventa una "proprosta di investimento".....ok


voi 2 avete un mindset granitico ma magari ci sono altre persone un pò più fragili che con l' "investimento quotato al 100/150% in 7 mesi" potrebbero fare sciocchezze.
chiamiamolo buonsenso, mi aspetto un forum di tecnologia non proponga di fare investimenti rischiosi

no guarda...puo funzionare su doge...e su altre monete giocattolo...
sulle monete serie funziona solo se ci mette 1 miliardo di dollari...

E per questo che ti dico dipende da come si alza la mattina, tu puoi metterci un massimo 500.000 Euri, e non capisco perchè chi li ha non lo faccià, per Musk, può essere che si alzi e ne acquisti 800Milioni di dollari e 24h dopo li rivenda tutti perchè gli piace di più il SHIBA.... e tutti lo seguiranno, un poco come Zaia o Deluca.

Ripeto: e quindi? Questi sono i classici discorsi che si fanno alla nascita delle nuove tecnologie. Il fatto che una nuova tecnologia sia potenzialmente rivoluzionaria e abbia notevoli campi di applicazioni non significa che produrrà un ritorno economico diretto o indiretto a cui attribuire valori mirabolanti.
Sai quante se ne sono viste di queste cose? La nascita di internet è un perfetto esempio.
Wow! Più grande rivoluzione di sempre! Presto, corriamo a comprare qualsiasi azione delle nascenti web company perchè internet è rivoluzionario. Diciamo solo che non è finita bene.

Rispondi ad una semplice domanda. Queste dapp generano flusso di cassa ed introiti per singolo ethereum esisente? In altre parole un equivalente di cash flow o earning per share di una società quotata. In tal caso si può davvero attribuire un valore ad ETH usando parametri reali.

Dalle domande che fai per me semplicemente hai bisogno di informarti un attimo... non sarò io quello che ti farà formazione mi spiace.

voi 2 avete un mindset granitico ma magari ci sono altre persone un pò più fragili che con l' "investimento quotato al 100/150% in 7 mesi" potrebbero fare sciocchezze.
chiamiamolo buonsenso, mi aspetto un forum di tecnologia non proponga di fare investimenti rischiosi

Non so non mi sembrava una porposta...dovrebbero vietare ogni genere di spot pubblicitario allora

Dalle domande che fai per me semplicemente hai bisogno di informarti un attimo... non sarò io quello che ti farà formazione mi spiace.Avresti potuto rispondere con un semplice Si o No.

ETH genera cash flow per singolo ethereum? Non credo di voler considerare lo staking ETH come yield universale.

Detto questo, nessuno su questo forum è stato in grado di rispondere alla semplice domanda: in funzione di cosa andrebbe valutato ETH? Tutti sono bravi a parlare della tecnologia e dei campi di applicazioni, ma sembra che nessuno capisca che un asset in teoria dovrebbe essere valutato anche in funzione di numeri un po' più crudi come profitti e yields.

*nota per i lettori: commenti privo di ogni minima aderenza alla realtà, chi volesse informarsi su cos'è ETH non si basi sulle buttanate scritte dall'utente medio di hwupgrade.

Lo schema alla base di Bitcoin, Ethereum, ecc. è lo stesso delle speculazioni immobiliari di Trump.
Consiste nel comprare o produrre qualcosa, dichiarare che ha un valore più alto di quello effettivo, instilare l'idea che ti sei arricchito grazie ad esso e che ti stai per arricchire ancora di più e convincere altri ad "entrare nell'affare" vendendogli una parte del tuo investimento.
Ovviamente nel caso delle criptovalute ci sono anche altre dinamiche (pagamento di ransomware che sostiene la richiesta di criptovaluta in cambio di valuta nazionale, ecc.) ma togliete la doratura tecnologica ed il merdone che c'è sotto è quello.

E' evidente che qui ancora c'è gente che non ha capito la differenza tra un uso economico di una tecnologia e l'investimento (inutile) in essa quando questa non produce alcun introito economico.

Parlare di "decentralizzazione", "uso della chain", "robe rivoluzionarie" è paralre di aria fritta e ha senso farlo solo ora perché gli investimenti dei polli è ancora in atto.
Poi quando ci si accorgerà che dietro non c'è nulla se non uno schema Ponzi in cui l'aumento di valore dell'oggetto è dato solo dai nuovi arrivati e il ritorno è solo per chi è arrivato prima (e si toglie prima, anche se perde un po' di potenziale) allora smetterà di parlare di robe che non capisce, o meglio, che crede di capire solo perché sa cosa tecnicamente è una blockchain, ma non capisce un sega di cosa è il valore economico di qualcosa.

Praticamente è come investire miliardi di miliardi nell'asfalto solo perché ci si costruiscono le strade con cui si spostano miliardi di tonnellate di beni (che quelli si che valgono miliardi). Ah, ma tu non sai cosa è l'asfalto, tu becero impiegatuccio che ancora usi le carte di credito delle lobby controllate dagli alieni, il futuro sono le strade!!
E' questo che viene detto da chi esalta le possibilità della blockchain come tecnologia in generale.
Come l'asfalto permette di avere una superficie liscia e duratura su cui far transitare le cose che hanno vero valore, una blockchain semplicemente altro non è che un metodo per verificare la validità di una sequenza e di poterla espandere (con conseguente necessità che sia nuovamente verificata).
Fine della "miracolosa tecnologia rivoluzionaria". Il suo impiego ha diversi potenziali (nulla che non si possa comunque già fare ora anche se con mezzo diversi) e anche diversi rovesci della medaglia (tipo che l'informazione di roba grande, la ciccia che ha valore, lì dentro non ci può stare o fra un po' servirà l'intera energia dell'universo per verificare che la blockchain sia corretta e un anno di tempo poi per aggiungerci un nuovo blocco).
Pensare che da Ethereum si ricaveranno soldi per tutto coloro che hanno i token relativi ha è una sciocchezza immane e chiunque la propaganda dovrebbe essere azzittito all'istante perché semplicemente fa il venditore di fumo (o l'imbroglione di piazza, come quelli che vendevano le pozioni magiche nel medioevo).

Praticamente è stata creata una autostrada dove a chiunque la percorre viene data una cariola di asfalto. Tutti a percorrere la'autostrada allora, perché così si accumula più asfalto possibile che può essere rivenduto e chi crede che l'asfalto valga miliardi perché con esso ci si fanno le strade.
Praticamente è una tautologia che si autoalimenta. Non c'è nulla dietro di economicamente valido. Solo il credere che l'asfalto valga miliardi "perché tu non sai cosa è e cosa ci si può fare!".

Quando poi si tenterà di usare l'asfalto (blockchain) per fare qualcosa di veramente utile (tipo una strada, quelle di tutti i giorni) dove non c'è nessuno che ti regala secchi di asfalto solo per percorrerla inutilmente ma dove comunque passano mezzi con merci del valore di miliardi, uno si chiede.. ma questo asfalto che valore ha economicamente parlando?
E se poi la strada diventa super veloce e capiente (autostrada) dove per percorrerla invece che ricevere asfalto devi pure pagare (con moneta sonante e non roba digitale e dal valore nullo) allora si capirà che la blockchain (come l'asfalto) non vale un caxxo in termini economici (se non per chi lo produce, ma di certo non per chi lo usa).

Chi ha fatto il paragone con la bolla Internet ha detto giusto: sembrava che Internet come tecnologia dovesse garantire soldi a palate a chiunque solo ne pronunciasse il nome (o lo mettesse in una brochure pubblicitaria) e poi abbiamo visto come è finita: i soldi li fa chi vende i dati degli utenti.
Certo, Internet permette molto più facilmente lo scambio dei dati e ha aperto porte prima impraticabili, ma il suo valore economici reale è quello delle aziende che mettono a disposizione l'infrastruttura mentre il becero utente paga la fattura a fine mese per il collegamento.
Eppure Internet è decentralizzato di natura! Possibile che non porti un solo euro a chi ha un collegamento e basta (equivalentemente al peerla che compra token di blockchain credendo che così avrà un ritorno economico al di fuori della speculazione finanziaria in atto.. entrambi hanno confuso il mezzo tecnico per il valore economico che può portare).

Io sono sempre seduto sulla riva del fiume e credo che vedrò passare moltissimi cadaveri per ogni peerla meno peerla degli altri che ha avuto la capacità, fortuna, buon senso, di uscire dallo schema Ponzi prima che crollasse.
Perché crollerà. Se qualcuno ha dubbi, si legga un bel manuale di economia e si studi le bolle passate nella storia.

Avresti potuto rispondere con un semplice Si o No.

ETH genera cash flow per singolo ethereum? Non credo di voler considerare lo staking ETH come yield universale.

Detto questo, nessuno su questo forum è stato in grado di rispondere alla semplice domanda: in funzione di cosa andrebbe valutato ETH? Tutti sono bravi a parlare della tecnologia e dei campi di applicazioni, ma sembra che nessuno capisca che un asset in teoria dovrebbe essere valutato anche in funzione di numeri un po' più crudi come profitti e yields.

la tua domanda era proprio mal posta, riferita a concetti buoni per l'economia tradizionale...qua siamo in un altro mondo..


Queste dapp generano flusso di cassa ed introiti per singolo ethereum esisente? In altre parole un equivalente di cash flow o earning per share di una società quotata. In tal caso si può davvero attribuire un valore ad ETH usando parametri reali.

volendoti rispondere (non c'ho voglia ma ci provo lo stesso) ti posso dire che eth sta alle dapp come la benzina sta ai motori, in pratica per far girare una dapp si pagano eth.

quindi come la benzina ha un valore...

Io sono sempre seduto sulla riva del fiume e credo che vedrò passare moltissimi cadaveri
....se hai visto The Walking Dead.... non restare seduto.... inizia a scappare !

E' evidente che qui ancora c'è gente che non ha capito la differenza tra un uso economico di una tecnologia e l'investimento (inutile) in essa quando questa non produce alcun introito economico.Esattamente! Saranno (potenzialmente) i business in grado di saper sfruttare la blockchain per creare servizi nuovi o migliori ad avere un vero valore economico, in modo analogo ad Amazon, Google e Netflix, ma non la blockchain in sé.

la tua domanda era proprio mal posta, riferita a concetti buoni per l'economia tradizionale...qua siamo in un altro mondo.."this time it's different".
La domanda è perfettamente posta perché abbiamo un asset ed un prezzo, stabilito da domanda e offerta, in modo analogo ad equity, bonds, commodities e altre valute. Tutti gli altri asset offrono yield o hanno utilità intrinseca e sono disponibili in quantità limitata sul pianeta. ETH è un asset digitale infinito a cui il mercato sta attribuendo mezzo trilione di dollari di valore, ma senza un vero motivo razionale di fondo. Questa è attualmente la semplice verità, e lo stesso vale per altre cripto come Dogecoin. Quasi 100 miliardi per un meme.

volendoti rispondere (non c'ho voglia ma ci provo lo stesso) ti posso dire che eth sta alle dapp come la benzina sta ai motori, in pratica per far girare una dapp si pagano eth.

quindi come la benzina ha un valore...Il petrolio è una commodity finita e tangibile con chiari campi di applicazioni da oltre un secolo. E nonostante questo non vale praticamente niente (posso comprare 1000 barili per 60k$). Sono i business che estraggono e raffinano e poi rivendono ad aver valore.

Esattamente! Saranno (potenzialmente) i business in grado di saper sfruttare la blockchain per creare servizi nuovi o migliori ad avere un vero valore economico, in modo analogo ad Amazon, Google e Netflix, ma non la blockchain in sé.

io non capisco cosa non è chiaro del fatto che la cryptovaluta di turno è direttamente funzionale ai prodotti sviluppati sulla blockchain di turno.

ok che è una cosa mai esistita e completamente nuova che si slega da ogni similitudine con cose preesistenti (a parte la metafora della benzina e l'automobile) ma un minimo di sforzo prima si sparare sempre e comunque a zero ci vorrebbe...

"this time it's different".
La domanda è perfettamente posta perché abbiamo un asset ed un prezzo, stabilito da domanda e offerta, in modo analogo ad equity, bonds, commodities e altre valute. Tutti gli altri asset offrono yield o hanno utilità intrinseca e sono disponibili in quantità limitata sul pianeta. ETH è un asset digitale infinito a cui il mercato sta attribuendo mezzo trilione di dollari di valore, ma senza un vero motivo razionale di fondo. Questa è attualmente la semplice verità, e lo stesso vale per altre cripto come Dogecoin. Quasi 100 miliardi per un meme.

Il petrolio è una commodity finita e tangibile con chiari campi di applicazioni da oltre un secolo. E nonostante questo non vale praticamente niente.

a quindi tu vai dal benzinaio e non paghi per la benzina?

ma che stai dicendo???

ETH ha un valore perchè le DAPP su di esso sviluppato consumano ETH per poter funzionare.

ma Santo Cielo ma è veramente cosi difficile da capire una cosa cosi semplice??


edit:
e lo yeld e il roi e il cash flow e il business plan.....ma toglietevi dalla testa sti benedetti termini che non centrano nulla e vi fanno solo fare confusione...

Praticamente è come investire miliardi di miliardi nell'asfalto solo perché ci si costruiscono le strade con cui si spostano miliardi di tonnellate di beni (che quelli si che valgono miliardi)

Sostanzialmente in queste poche righe hai descritto cos'è Ethereum

Il resto te lo lascio tutto, troppo lungo e di parte.
Scoppierà, sicuramente...vedremo dopo, Internet si utilizza ancora no?
E all'inizio non era tutto perfetto e non lo è ancora oggi.

ora abbiamo i dubbi su cosa signifca previsione??? :asd:

prevedo che eth arriva a 1 miliardo di dollari...è possibile
prevedo che eth torni a 1 euro...è possibile


dai su...Beh, i dubbi sul significato mi vengono leggendo quello che scrivi :asd:

Prevedere non vuol dire sparare ogni singola cazzata che ci passa per la mente solo perchè teoricamente possibile. Per dire: posso anche essere contento che succeda, ma se mi dici che sia prevedibile che il prossimo campionato di Serie A di Calcio lo vinca la Salernitana, per quanto "possibile"... :rolleyes:

a voja a spostare merci senza asfalto.... :)

io non capisco cosa non è chiaro del fatto che la cryptovaluta di turno è direttamente funzionale ai prodotti sviluppati sulla blockchain di turno.

ok che è una cosa mai esistita e completamente nuova che si slega da ogni similitudine con cose preesistenti (a parte la metafora della benzina e l'automobile) ma un minimo di sforzo prima si sparare sempre e comunque a zero ci vorrebbe...

E cosa c'è di non chiaro sul fatto che il valore di un servizio (basato o meno su blockchain) è direttamente proporzionale ai soldi (quelli veri, detto anche flusso di cassa) che genera?
Quanto ha reso finora in termini economici la rete Ethereum?
E non sto parlando di aria fritta, tipo quanti soldi sono stati convertiti in Ethereum, che è come già detto, una tautologia.
Quanti soldi "nuovi" ha generato il servizio?

a voja a spostare merci senza asfalto.... :)
Quindi non hai capito un caxxo di quanto ho scritto, giusto?
No perché
1. le merci si spostano anche con navi ed aerei (che sono più renumerativi del trasporto su gomma)
2. ti è sfuggito che l'asfalto non vale un caxxo

Se tanto mi dà tanto, abbiamo capito qual è il tuo livello di comprensione delle cose è perché parli di cryptomonete "come qualcosa che è diverso e quindi ha un valore diverso".. quando tutto il mondo vive di "quanti soldi spendibili e con valore certo mi dai per questo o per quello".
Sembri uno di quei banchieri che spaccia le schifezze derivate come nuove potenziali occasioni per arricchirsi.. e infatti lo fanno solo coloro che li vendono, non chi li compra...

Beh, i dubbi sul significato mi vengono leggendo quello che scrivi :asd:

Prevedere non vuol dire sparare ogni singola cazzata che ci passa per la mente solo perchè teoricamente possibile. Per dire: posso anche essere contento che succeda, ma se mi dici che sia prevedibile che il prossimo campionato di Serie A di Calcio lo vinca la Salernitana, per quanto "possibile"... :rolleyes:

sarebbe comunque una previsione...c'è proprio poco da discutere su questo.

almeno sul fatto che non esistono previsioni sicure possiamo essere d'accordo?

volete una previsione seria?

Per me ETH è al massimo di questa ondata...ma sicuramente mi sbaglio...come sbagliano il 99% delle previsioni....

a quindi tu vai dal benzinaio e non paghi per la benzina?

ma che stai dicendo???

ETH ha un valore perchè le DAPP su di esso sviluppato consumano ETH per poter funzionare.

ma Santo Cielo ma è veramente cosi difficile da capire una cosa cosi semplice??


edit:
e lo yeld e il roi e il cash flow e il business plan.....ma toglietevi dalla testa sti benedetti termini che non centrano nulla e vi fanno solo fare confusione...Quello confuso sei tu, senza offesa. è chiaro che non conosci molto la finanza a parte il mondo cripto. Non è difficile da capire che le dapp si basano sul network, il senso del discorso è che attribuire quasi 600 miliardi di valore alla cosa è piuttosto ridicolo, specialmente per app, che diciamolo chiaramente, attualmente sono irrilevanti ed usate da 4 gatti.

Sostanzialmente in queste poche righe hai descritto cos'è Ethereum

Il resto te lo lascio tutto, troppo lungo e di parte.
Scoppierà, sicuramente...vedremo dopo, Internet si utilizza ancora no?
E all'inizio non era tutto perfetto e non lo è ancora oggi.Internet esiste ancora, ma non è il concetto in sé ad aver valore ma i business ad essi legato.

E cosa c'è di non chiaro sul fatto che il valore di un servizio (basato o meno su blockchain) è direttamente proporzionale ai soldi (quelli veri, detto anche flusso di cassa) che genera?
Quanto ha reso finora in termini economici la rete Ethereum?
E non sto parlando di aria fritta, tipo quanti soldi sono stati convertiti in Ethereum, che è come già detto, una tautologia.
Quanti soldi "nuovi" ha generato il servizio?

1) tutte le fee incassate dai miner per trasferimenti semplici e operazioni su dapp
2) tutte le fee aggiuntive previste dagli sviluppatori delle dapp per uitlizzare il servizio X della dapp di turno
3) i ritorni per chi utilizza le dapp come per esempio prestatore di denaro, in questo caso entrano interessi attivi agli utenti come entrerebbero a una banca che ha concesso un mutuo...o ogni altro utente "attivo" di ogni dapp in cui esistano utenti "attivi"
4) i soldi in elettricità e in hardware spesi dai vostri amati miner


e potrei andare avanti..

sarebbe comunque una previsione...c'è proprio poco da discutere su questo.

almeno sul fatto che non esistono previsioni sicure possiamo essere d'accordo?

volete una previsione seria?

Per me ETH è al massimo di questa ondata...ma sicuramente mi sbaglio...come sbagliano il 99% delle previsioni....No, non è una previsione.

Tu hai sparato due cose assurde passandole per previsioni. Hai semplicemente detto due cose dove non ci sono prove evidenti che non avverranno mai... ma usando appunto il buon senso che hai pure citato qualche post più avanti, si arriva a capire subito che hai detto una panzana.

Non si tratta neanche di sbagliarsi o meno. Si tratta di serietà, di essere credibili, di parlare con cognizione di causa, di portare avanti una discussione senza scrivere le prime parole sconnesse senza costrutto che ti passano per la testa.
Dalle domande che fai per me semplicemente hai bisogno di informarti un attimo... non sarò io quello che ti farà formazione mi spiace.Dicci qualcosa che non sappiamo già da parecchio tempo.


[ EDIT ]
Piccola correzione su una cosa che ho letto male.

Quello confuso sei tu, senza offesa. è chiaro che non conosci molto la finanza a parte il mondo cripto. Non è difficile da capire che le dapp si basano sul network, il senso del discorso è che attribuire quasi 600 miliardi di valore alla cosa è piuttosto ridicolo, specialmente per app, che diciamolo chiaramente, attualmente sono irrilevanti ed usate da 4 gatti.

Internet esiste ancora, ma non è il concetto in sé ad aver valore ma i business ad essi legato.

si peccato che io sia molto preparato in finanza, ho pure il fogliettino di carta, sai..

allora spiegami tu che senso ha che Tesla in borsa valga piu elle 8 maggiori case automobilistiche del mondo fatturando un centesimo....spiegamelo, sono curioso.

le quotazioni seguono le aspettative future, e basta...e sinceramente mi sembra piu realista l'aspettativa su eth che su tesla..

No, non è una previsione.

Tu hai sparato due cose assurde passandole per previsioni. Hai semplicemente detto due cose dove non ci sono prove evidenti che non avverranno mai... ma usando appunto il buon senso che hai pure citato qualche post più avanti, si arriva a capire subito che hai detto una panzana.

Non si tratta neanche di sbagliarsi o meno. Si tratta di serietà, di essere credibili, di parlare con cognizione di causa, di portare avanti una discussione senza scrivere le prime parole sconnesse senza costrutto che ti passano per la testa.
Dicci qualcosa che non sappiamo già da parecchio tempo.


[ EDIT ]
Piccola correzione su una cosa che ho letto male.

senti, fai cosi, mettimi in ignore e io metto te in ignore e siamo contenti tutti e due dai..
ciao.

Quello confuso sei tu, senza offesa. è chiaro che non conosci molto la finanza a parte il mondo cripto. Non è difficile da capire che le dapp si basano sul network, il senso del discorso è che attribuire quasi 600 miliardi di valore alla cosa è piuttosto ridicolo, specialmente per app, che diciamolo chiaramente, attualmente sono irrilevanti ed usate da 4 gatti.

Non hai capito il senso del suo post. Internet esiste ancora, ma non è il concetto in sé ad aver valore ma i business ad essi legato.

Certo che l'ho capito...ma prima ancora bisognerebbe capire cosa fa una Dapp, uno smart contract, un oracolo, un nft...ecc..ecc...

E se vi interessa (mah..) seguire i flussi di denaro in entrata e in uscita esistono canali come questo:
https://t.me/whalebotalerts

E ripeto, ne ha da risolvere problemi Ethereum...

Certo che l'ho capito...ma prima ancora bisognerebbe capire cosa fa una Dapp, uno smart contract, un oracolo, un nft...ecc..ecc...

E se vi interessa (mah..) seguire i flussi di denaro in entrata e in uscita esistono canali come questo:
https://t.me/whalebotalerts

E ripeto, ne ha da risolvere problemi Ethereum...

*

si peccato che io sia molto preparato in finanza, ho pure il fogliettino di carta, sai..

allora spiegami tu che senso ha che Tesla in borsa valga piu elle 8 maggiori case automobilistiche del mondo fatturando un centesimo....spiegamelo, sono curioso.

le quotazioni seguono le aspettative future, e basta...e sinceramente mi sembra piu realista l'aspettativa su eth che su tesla..Tesla.. stesso discorso. Domanda ed offerta che ha portato quotazione fuori scala e si correggerà (già sta avvenendo e TSLA è a -35% dall'high).
Tesla inoltre è simile alle cripto sotto certi versi: leader di un nuovo campo rivoluzionario della propulsione elettrica! Simile hype e buzz words. Tesla e tutti gli altri nuovi produttori di EV sono stati pompati a wall street, in modo simile a shitcoins.
Ma alla fine ciò che conta è l'utile che si porteranno in tasca. E assenza di utili prolungata si tradurrà in un collasso del prezzo. Niente di nuovo a Wall Street.

Almeno però tesla genera decine di miliardi di fatturato che cresce annualmente, ha proprietà e IP che valgono miliardi, oltre a 17 miliardi in puro cash.

Tesla.. stesso discorso. Domanda ed offerta che ha portato quotazione fuori scala e si correggerà (già sta avvenendo e TSLA è a -35% dall'high).
Tesla inoltre è simile alle cripto sotto certi versi: leader di un nuovo campo rivoluzionario della propulsione elettrica! Simile hype e buzz words. Tesla e tutti gli altri nuovi produttori di EV sono stati pompati a wall street, in modo simile a shitcoins.
Ma alla fine ciò che conta è l'utile che si porteranno in tasca. E assenza di utili prolungata si tradurrà in un collasso del prezzo. Niente di nuovo a Wall Street.

Almeno però tesla genera decine di miliardi di fatturato che cresce annualmente, ha proprietà e IP che valgono miliardi, oltre a 17 miliardi in puro cash.

e niente, continui a palesare il fatto di non aver minimamente capito cosa fa ETH, cosa ci gira sopra e come fa a girarci...

contento tu..

che lavoro produce ETH per generare reddito ?..
mia curiosità..
sono abituato a pensare che i soldi te li danno se produci qualcosa per altri.. dalla consulenza ad un mattone ma niente fa niente per niente e quindi la domanda è..

che lavoro viene svolto per guadagnare dei soldi con ETH che lo differenzia dal come BTC paga i suoi lavoratori ?

che lavoro produce ETH per generare reddito ?..
mia curiosità..
sono abituato a pensare che i soldi te li danno se produci qualcosa per altri.. dalla consulenza ad un mattone ma niente fa niente per niente e quindi la domanda è..

che lavoro viene svolto per guadagnare dei soldi con ETH che lo differenzia dal come BTC paga i suoi lavoratori ?

al momento nessuna differenza.

(come se tenere un miner remunerativo fosse una passeggiata..ma tralasciamo)


con passaggio a POS invece sarà remunerato chi ha messo fondi a deposito. in modo proporzionale.

ora venitemi a dire che mettere soldi non è lavorare.

Ok non è lavorare.

ora ditemi che quindi se non è vero lavorare è inutile.

si, anche l'acqua non è lavorare.

1) tutte le fee incassate dai miner per trasferimenti semplici e operazioni su dapp
2) tutte le fee aggiuntive previste dagli sviluppatori delle dapp per uitlizzare il servizio X della dapp di turno
3) i ritorni per chi utilizza le dapp come per esempio prestatore di denaro, in questo caso entrano interessi attivi agli utenti come entrerebbero a una banca che ha concesso un mutuo...o ogni altro utente "attivo" di ogni dapp in cui esistano utenti "attivi"
4) i soldi in elettricità e in hardware spesi dai vostri amati miner

e potrei andare avanti..

1. Fee che si pagano con l'aumento di valore. Se dovessi pagare 25 dollari per ogni transazione, solo le auto e le macchine faresti circolare in maniera legale su quel servizio. O roba illegale (che 25 dollarisono nulla).
2. Quindi che genera valore sono le DAPP... esattamente come sono i camion a generare profitti per il trasportatore e non l'asfalto usato per le strade
3. Quindi servizi a livello superiore a quello della blockchain che non fa altro che validare le transazioni. Che è la stessa cosa che fanno i server delle banche con meno energia e sopratutto senza necessitò di costare 25 dollari a transazione.
4. Che non c'entra una ava con il flusso di cassa dei servizio

Praticamente quando si smetterà di dare 25 dollari per ogni transazione nessuno avrà interesse a mantenere una farm che rende un casso e chiuderanno le farm. Sono le cariole di asfalto date a chi percorre inutilmente l'autostrada a tenere vivo l'interesse per l'autostrada. Finite quelle, finito il divertimento (o la speculazione).

si peccato che io sia molto preparato in finanza, ho pure il fogliettino di carta, sai..
Direi che il foglietto lo hai pagato (con le crypto probabilmente) senza mai seguire una lezione perché per quel che mostri di economia sai ben poco e continua a scavarti la fossa da solo dicendo sciocchezze su sciocchezze riguardo alla "diversità" tra economia reale e quella digitale.

Il rincorrersi delle mode è una azione ciclica nel panorama finanziario, dovresti saperlo con il tuo "foglietto in mano". Finché la carretta tira tutti a fare sproloqui di nuova economia, nuove speranze, nuove utopie, poi quando la carretta sbatte contro il muro, tutti zitti e a comprare nuovamente oro come 500 anni fa.
L'economia è quella e quella rimarrà a meno di qualche evento geopolitico enorme, tipo che so, arrivano gli alieni e capiamo che 220 economie separate sul pianeta con una che mangia l'altra non servono a farci sopravvivere meglio in un universo più grande di quello che conosciamo finora.
Ma fino a quel punto, conta la moneta sonante e le cazzate riguardanti "il come" non frega niente a nessuno come non ha avuto importanza fino ad oggi (tranne appunto per il periodo delle mode).

E' giusto il tuo pensiero, ma se consideri che da marzo 2020 ad oggi ha fatto un +3600%, parlare di un +100% in 7 mesi e' quasi un ipotesi cauta.

il fatto che non avendo sottostante qualunque previsione e', banalmente, errata.
Sperare che una moda prosegua solo perche' e' X tempo che va cosi' e' solo come fare le previsioni del tempo lombardo solo basandosi sul tempo delle ultime 2 settimane: ragionevole ma assurdo.
La pioggia puo' cadere anhce se son 15gg che non piove.


in borsa quotidianamente escono previsioni mirabolanti, aziende finanziarie dichiarano target di crescita assurdi per diverse azioni...


Guarda, non so cosa leggi tu, ma quando leggo di finanza "mirabolante" e' solitamente un 10% anno su anno.
Persino gli edge, che e' roba ad alto rischio e non per utenti "normali", come black rock che stanno godendo dei polli come quelli di gamestop non danno cedole oltre il 4%.


anche il meteo oltre i 3 giorni è praticamente una scommessa...

certo, pero' un'azienda ha un'evoluzione che ben si puo' pesare.
E' ragionevole pensare che Nike, per dirne una che trutti conosciamo, nonostante la pandemia sara' qui per restare nei prox 5 anni non 3gg, e se non lo e' lo si sa dai report collaterali.
Ci sono casi in cui, alitalia, e' anni che fallisce ripetutamene ed e' chiaro, come MPS, perche succede prima che succeda.




in funzione di cosa andrebbe valutato ETH?
Tutti sono bravi a parlare della tecnologia...

ma sembra che nessuno capisca che un asset in teoria dovrebbe essere valutato anche in funzione di numeri un po' più crudi come profitti e yields.

Questo e' il fondamento del VALORE di un ASSET.
Ma le cripto non sono ASSET e non sono neppure una commodity come eth vorrebbe essere.
di fatto valore=0


Lo schema alla base di Bitcoin, Ethereum, ecc. è lo stesso delle speculazioni immobiliari di Trump.

trumpone non e' cosi' stupido!
spregiudicato, strz, eccetera. ma non e' stupido.
Trump ti dava un sottostante, altrimenti non sarebbe stato possibile in via "tradizionale".

E' evidente che qui ancora c'è gente che non ha capito la differenza tra un uso economico di una tecnologia e l'investimento in essa quando questa non produce alcun introito economico.

e aggiungerei "non si vedono ancora killer application"

questa e' la sostanza che ancora non hanno capito chi si riempie la bocca di termini finanziari (asset, investimento...) non compresi applicandoli a caxxo su altre cose.
per loro giocare alla roulette e' un "investimento" se si vince.

Cosi' usano la scorciatoia che drogarsi, ma solo nel WE, non e' essere drogati, non si applica a loro:


concetti buoni per l'economia tradizionale...qua siamo in un altro mondo..



eggia', si usano i termini incompresi dell'economia, MA "qua siamo in un altro mondo" e non si puo' usare la terminologia se non la usa il fanboy.
Se uso la parola "investimento" poi non posso usare le metriche dall' "investimento" se dice che il valore e' ZERO.
O lo e', e allora vale zero, o non lo e' e allora e' un gioco, una roulette, un ponzi.

come la benzina sta ai motori, in pratica per far girare una dapp si pagano eth.
quindi come la benzina ha un valore...

La benzina, infatti, fino all'arrivo delle auto si vendeva infarmacia nelle tolle da 1l e solo con l'esplosione delle stesse ha avuto un "valore" come mercato.
Si noti anche che all’espansione del mercato il prezzo e' crollato, quindi non sarebbe stato furbo accumularne.
Sa la chain ETH avesse un futuro, passera' decisamente per un drastico abbassamento del valore di accesso.


Di fatto OGGI il PREZZO (che non e' il valore) dei token e' solo puro hype.
Non hanno, forse questi odierni non lo avranno mai, un VALORE.

Tecnicamente si configurano come un Ponzi: il VALORE e' zero perché proviene esclusivamente dal prezzo spinto dall'hype del sogno del guadagno.

Poi uno puo' usare tutte le parole dell'economia ( valuta, valore, asset...), ma se lo fa deve pensare che le parole hanno un senso e se dico che il Ryzen e' un GELATO algida qualcuno mi puo' fare notare che al caldo non si scioglie e se lo mangi muori: non e' un GELATO algida.

Se vuoi dire che e' una cosa bella, ok, si discute, ma se usi un TERMINE TECNICO specifico e non sai cosa e' (come nell'esempio del GELATO) sei un coXlione!

1. Fee che si pagano con l'aumento di valore. Se dovessi pagare 25 dollari per ogni transazione, solo le auto e le macchine faresti circolare in maniera legale su quel servizio. O roba illegale (che 25 dollarisono nulla).
2. Quindi che genera valore sono le DAPP... esattamente come sono i camion a generare profitti per il trasportatore e non l'asfalto usato per le strade
3. Quindi servizi a livello superiore a quello della blockchain che non fa altro che validare le transazioni. Che è la stessa cosa che fanno i server delle banche con meno energia e sopratutto senza necessitò di costare 25 dollari a transazione.
4. Che non c'entra una ava con il flusso di cassa dei servizio

Praticamente quando si smetterà di dare 25 dollari per ogni transazione nessuno avrà interesse a mantenere una farm che rende un casso e chiuderanno le farm. Sono le cariole di asfalto date a chi percorre inutilmente l'autostrada a tenere vivo l'interesse per l'autostrada. Finite quelle, finito il divertimento (o la speculazione).


Direi che il foglietto lo hai pagato (con le crypto probabilmente) senza mai seguire una lezione perché per quel che mostri di economia sai ben poco e continua a scavarti la fossa da solo dicendo sciocchezze su sciocchezze riguardo alla "diversità" tra economia reale e quella digitale.

Il rincorrersi delle mode è una azione ciclica nel panorama finanziario, dovresti saperlo con il tuo "foglietto in mano". Finché la carretta tira tutti a fare sproloqui di nuova economia, nuove speranze, nuove utopie, poi quando la carretta sbatte contro il muro, tutti zitti e a comprare nuovamente oro come 500 anni fa.
L'economia è quella e quella rimarrà a meno di qualche evento geopolitico enorme, tipo che so, arrivano gli alieni e capiamo che 220 economie separate sul pianeta con una che mangia l'altra non servono a farci sopravvivere meglio in un universo più grande di quello che conosciamo finora.
Ma fino a quel punto, conta la moneta sonante e le cazzate riguardanti "il come" non frega niente a nessuno come non ha avuto importanza fino ad oggi (tranne appunto per il periodo delle mode).

guarda, la lezioncina da uno che si ostina a dire che l'asfalto non serve a niente sinceramente anche no....:asd:

terrapiattista anche immagino :rotfl:

il fatto che non avendo sottostante qualunque previsione e', banalmente, errata.
Sperare che una moda prosegua solo perche' e' X tempo che va cosi' e' solo come fare le previsioni del tempo lombardo solo basandosi sul tempo delle ultime 2 settimane: ragionevole ma assurdo.
La pioggia puo' cadere anhce se son 15gg che non piove.



Guarda, non so cosa leggi tu, ma quando leggo di finanza "mirabolante" e' solitamente un 10% anno su anno.
Persino gli edge, che e' roba ad alto rischio e non per utenti "normali", come black rock che stanno godendo dei polli come quelli di gamestop non danno cedole oltre il 4%.



certo, pero' un'azienda ha un'evoluzione che ben si puo' pesare.
E' ragionevole pensare che Nike, per dirne una che trutti conosciamo, nonostante la pandemia sara' qui per restare nei prox 5 anni non 3gg, e se non lo e' lo si sa dai report collaterali.
Ci sono casi in cui, alitalia, e' anni che fallisce ripetutamene ed e' chiaro, come MPS, perche succede prima che succeda.





Questo e' il fondamento del VALORE di un ASSET.
Ma le cripto non sono ASSET e non sono neppure una commodity come eth vorrebbe essere.
di fatto valore=0




trumpone non e' cosi' stupido!
spregiudicato, strz, eccetera. ma non e' stupido.
Trump ti dava un sottostante, altrimenti non sarebbe stato possibile in via "tradizionale".


e aggiungerei "non si vedono ancora killer application"

questa e' la sostanza che ancora non hanno capito chi si riempie la bocca di termini finanziari (asset, investimento...) non compresi applicandoli a caxxo su altre cose.
per loro giocare alla roulette e' un "investimento" se si vince.

Cosi' usano la scorciatoia che drogarsi, ma solo nel WE, non e' essere drogati, non si applica a loro:



eggia', si usano i termini incompresi dell'economia, MA "qua siamo in un altro mondo" e non si puo' usare la terminologia se non la usa il fanboy.
Se uso la parola "investimento" poi non posso usare le metriche dall' "investimento" se dice che il valore e' ZERO.
O lo e', e allora vale zero, o non lo e' e allora e' un gioco, una roulette, un ponzi.



La benzina, infatti, fino all'arrivo delle auto si vendeva infarmacia nelle tolle da 1l e solo con l'esplosione delle stesse ha avuto un "valore" come mercato.
Si noti anche che all’espansione del mercato il prezzo e' crollato, quindi non sarebbe stato furbo accumularne.
Sa la chain ETH avesse un futuro, passera' decisamente per un drastico abbassamento del valore di accesso.


Di fatto OGGI il PREZZO (che non e' il valore) dei token e' solo puro hype.
Non hanno, forse questi odierni non lo avranno mai, un VALORE.

Tecnicamente si configurano come un Ponzi: il VALORE e' zero perché proviene esclusivamente dal prezzo spinto dall'hype del sogno del guadagno.

Poi uno puo' usare tutte le parole dell'economia ( valuta, valore, asset...), ma se lo fa deve pensare che le parole hanno un senso e se dico che il Ryzen e' un GELATO algida qualcuno mi puo' fare notare che al caldo non si scioglie e se lo mangi muori: non e' un GELATO algida.

Se vuoi dire che e' una cosa bella, ok, si discute, ma se usi un TERMINE TECNICO specifico e non sai cosa e' (come nell'esempio del GELATO) sei un coXlione!

no

voi cercate di inquadrare con concetti stretti e inadeguati qualcosa che è nuovo e senza precedenti, sta tutto qua il problema...

se volete capirlo bene, se non volete capirlo amen...

:)

guarda, la lezioncina da uno che si ostina a dire che l'asfalto non serve a niente sinceramente anche no....:asd:

terrapiattista anche immagino :rotfl:

Guarda, dopo questa cosa è evidente che hai diversi problemi cognitivi, perché io non ho mai detto che l'asfalto non serve a niente (tutt'altro).
Per cui se queste sono le basi su cui finora ho tentato di fare una discussione, me ne rammarico e ti lascio a dire altre sciocchezze che ormai ne sei sepolto.
Ma so che altre ne tirerai fuori.
Come il foglietto che ti sei sognato di guadagnare con la capacità ma che in verità hai comprato in Albania come fatto da più celebri prima di te.

Buona fortuna per il futuro.. io intanto sto seduto sulla riva... e so che passerà anche il tuo di cadavere :ciapet:

Guarda, dopo questa cosa è evidente che hai diversi problemi cognitivi, perché io non ho mai detto che l'asfalto non serve a niente (tutt'altro).
Per cui se queste sono le basi su cui finora ho tentato di fare una discussione, me ne rammarico e ti lascio a dire altre sciocchezze che ormai ne sei sepolto.
Ma so che altre ne tirerai fuori.
Come il foglietto che ti sei sognato di guadagnare con la capacità ma che in verità hai comprato in Albania come fatto da più celebri prima di te.

Buona fortuna per il futuro.. io intanto sto seduto sulla riva... e so che passerà anche il tuo di cadavere :ciapet:

ciao carissimo,
buona pesca...dai che magari qualche stivale... :rotfl:

interessante notare che tutti quelli che pensano alle crypto come "ponzinullavalorezerorobaccianientesottostante" NON SI SONO MAI degnati di informarsi VERAMENTE su cosa sono, a cosa servono e come sono strutturate. :mc: :mc:
come i novacs, che non sanno neanche come viene "fatto" un vaccino.
Ci aggiorniamo tra un 5 anni ;) :)

guarda, la lezioncina da uno che si ostina a dire che l'asfalto non serve a niente sinceramente anche no....:asd:

terrapiattista anche immagino :rotfl:Ha detto che l'asfalto è essenziale ma non ha particolare valore.
Non credo pagheresti l'asfalto 50.000€ al kg, però paghi 1 bitcoin 50k, quando la blockchain è l'infrastruttura, ma non il servizio aggiunto che genererà davvero capitali.

Può anche essere che un giorno il network di ETH sarà in qualche modo in grado di generare un rendimento per ogni singolo ETH esistente ed in tal caso avrà un valore più tangibile, ma al momento è basato su poco e niente. Nonostante questo "vale" 600 miliardi. Questo genere di bolle sono sempre esistite e per ognuna di esse si è detto un detto "questa volta è diverso".


https://www.isabelnet.com/wp-content/uploads/2020/02/History-of-Asset-Bubbles-Past-40-Years.jpg

Capisco che i click sono click...


Il bull market mi ha già stancato.
Se questo è il prezzo per andare mainstream preferisco rimanere una tecnologia di nicchia.

Spero, davvero, in un crollo veloce di prezzo dell'80% in modo tale che:

1)HW torni a parlare di argomenti interessanti e stimolanti come le ultime offerte amazon
2)Gli hater sfoghino la loro frustrazione luddista su qualche altra innovazione
3)Le shitcoin tornino nell'oblio che compete loro.

Tanto a me 55000 dollari, 1 milione di dollari o 1 dollaro non fa nessuna differenza.

interessante notare che tutti quelli che pensano alle crypto come "ponzinullavalorezerorobaccianientesottostante" NON SI SONO MAI degnati di informarsi VERAMENTE su cosa sono, a cosa servono e come sono strutturate. :mc: :mc:
come i novacs, che non sanno neanche come viene "fatto" un vaccino.
Ci aggiorniamo tra un 5 anni ;) :)

e ti danno pure del coglione se provi a spiegare...

questo qua sopra, uno convinto che l'esistenza dell'asfalto sia marginale al fine del commercio, mi accusa di aver comprato quello che ho io stesso definito "foglio di carta" in Albania...

cioè è riuscito ad essere razzista, diffamante, ottuso, acritico, accidioso e rigido in un colpo solo...ci vuole talento :rotfl:

Ha detto che l'asfalto è essenziale ma non ha particolare valore.



ah ok, chiaro...essenziale ma senza valore...

al di la del fatto che il confronto con l'asfalto è il piu stupido che si possa fare in assoluto, ma va bhe cerco di venirvi incontro...facciamo finta che non ci siano altri modi per andare da punto A a punto B se non su asfalto e che questo sia un materiale raro....ecco sarebbe un confronto gia piu sensato.

ah ok, chiaro...essenziale ma senza valore...

al di la del fatto che il confronto con l'asfalto è il piu stupido che si possa fare in assoluto, ma va bhe cerco di venirvi incontro...facciamo finta che non ci siano altri modi per andare da punto A a punto B se non su asfalto e che questo sia un materiale raro....ecco sarebbe un confronto gia piu sensato.è una commodity che costa poco e niente. Anche la carta igienica è essenziale ma la paghi poco. Cosa c'è di così difficile da capire?

Il bull market mi ha già stancato.
Se questo è il prezzo per andare mainstream preferisco rimanere una tecnologia di nicchia.

Spero, davvero, in un crollo veloce di prezzo dell'80% in modo tale che:

1)HW torni a parlare di argomenti interessanti e stimolanti come le ultime offerte amazon
2)Gli hater sfoghino la loro frustrazione luddista su qualche altra innovazione
3)Le shitcoin tornino nell'oblio che compete loro.

Tanto a me 55000 dollari, 1 milione di dollari o 1 dollaro non fa nessuna differenza.Anche no per piacere. :asd:

è una commodity che costa poco e niente. Anche la carta igienica è essenziale ma la paghi poco. Cosa c'è di così difficile da capire?

ommaronna, ci provo l'ultima volta poi ti lascio nel tuo oblio felice ed accontentato....


non esiste altro modo per far funzionare una dapp su eth (che è ad oggi la cryptovaluta piu utilizzata per le dapp) se non consumando, indovina un po, ETH!...


è inutile che cercate similitudini nel mondo reale perchè semplicemente non esistono....stiamo parlando di qualcosa di rivoluzionario e senza precedenti ne artificiali ne naturali.


ma tanto so gia che rimarrai nella tua convinzione che con la carta igienica è possibile costruire un serivizio trustless automatizzato e quindi la carta igienica è come eth...che dire, complimenti per l'acume :asd:

al momento nessuna differenza.

(come se tenere un miner remunerativo fosse una passeggiata..ma tralasciamo)


con passaggio a POS invece sarà remunerato chi ha messo fondi a deposito. in modo proporzionale.

ora venitemi a dire che mettere soldi non è lavorare.

Ok non è lavorare.

ora ditemi che quindi se non è vero lavorare è inutile.

si, anche l'acqua non è lavorare.

quindi scusa.. mi ripeto.. ma il lavoro qual'è ?..
per lavoro non intendo prendi un mattone e mettilo con la malta sul muro..
lavoro è qualsiasi cosa che porti un prodotto a fare qualcosa di superiore al prodotto stesso..
farina + acqua = pizza.. il lavoro è la fatica di metterli assieme
finanza + soldi = soldi (o meno soldi) .. il lavoro è quello di analizzare i mercati e decidere come investire i soldi..

BTC invece ha un lavoro fine a se stesso.. mino BTC per permettere alla blockchain di BTC di tenere in piedi le transazioni di BTC .. quindi è a lavoro nullo visto che non genera nulla di più di se stesso..

BTC + energia elettrica = BTC di nuovo

ETH invece che lavoro chiede ? mining ? e il mining a che serve ? di nuovo validazione delle transazioni di ETH o qualcosa di concreto ?..

continuo a vedere che le valute elettroniche lavorano per stare in piedi

una valuta fiat invece, se sta nel mio cassetto in camera, non costa lavoro e mantiene il suo valore, la posso scambiare per altre valute, fiat o non fiat, posso spenderle e ha un valore a seconda della tipologia di valuta. ma non ha un costo per la transazione.. vado in un negozio e compro una cosa da 10 euro dandogli 10 euro.. fine.. compro una cosa online da 10 euro e spendo 10 euro fine.. non pago il servizio di transazione e quindi i miei 10 euro valgono sempre 10 euro.. se poi lo stato non si mangiasse i bolli sul mio conto corrente non avrei neanche spese di tenuta conto.. ma questo è lo stato e non la banca.. (si non ho commissioni bancarie perchè la banca che uso riduce il costo mensile in funzione delle opzioni attivate.. appoggi lo stipendio, ci metti i rid e le bollette etc etc alla fine il costo mensile si azzera..)

detto questo.. il lavoro che fa chi "mina" ETH è sempre quello di validare le transazioni ?
mentre in POS il è sempre quello di validare le transazioni ma lo si fa sprecando meno risorse perchè ci si mette del capitale virtuale a garanzia ?.

quindi scusa.. mi ripeto.. ma il lavoro qual'è ?..
per lavoro non intendo prendi un mattone e mettilo con la malta sul muro..
lavoro è qualsiasi cosa che porti un prodotto a fare qualcosa di superiore al prodotto stesso..
farina + acqua = pizza.. il lavoro è la fatica di metterli assieme
finanza + soldi = soldi (o meno soldi) .. il lavoro è quello di analizzare i mercati e decidere come investire i soldi..

BTC invece ha un lavoro fine a se stesso.. mino BTC per permettere alla blockchain di BTC di tenere in piedi le transazioni di BTC .. quindi è a lavoro nullo visto che non genera nulla di più di se stesso..

BTC + energia elettrica = BTC di nuovo

ETH invece che lavoro chiede ? mining ? e il mining a che serve ? di nuovo validazione delle transazioni di ETH o qualcosa di concreto ?..

continuo a vedere che le valute elettroniche lavorano per stare in piedi

una valuta fiat invece, se sta nel mio cassetto in camera, non costa lavoro e mantiene il suo valore, la posso scambiare per altre valute, fiat o non fiat, posso spenderle e ha un valore a seconda della tipologia di valuta. ma non ha un costo per la transazione.. vado in un negozio e compro una cosa da 10 euro dandogli 10 euro.. fine.. compro una cosa online da 10 euro e spendo 10 euro fine.. non pago il servizio di transazione e quindi i miei 10 euro valgono sempre 10 euro.. se poi lo stato non si mangiasse i bolli sul mio conto corrente non avrei neanche spese di tenuta conto.. ma questo è lo stato e non la banca.. (si non ho commissioni bancarie perchè la banca che uso riduce il costo mensile in funzione delle opzioni attivate.. appoggi lo stipendio, ci metti i rid e le bollette etc etc alla fine il costo mensile si azzera..)

detto questo.. il lavoro che fa chi "mina" ETH è sempre quello di validare le transazioni ?
mentre in POS il è sempre quello di validare le transazioni ma lo si fa sprecando meno risorse perchè ci si mette del capitale virtuale a garanzia ?.

si

si

ok.. quindi il sistema delle valute virtuali consuma fine a se stesso.. tipo un cancro :rolleyes:

vabbè.. l'umanità blatera di ecologia ma poi continua a fare quello che vuole depredando il pianeta

:cool:

ok.. quindi il sistema delle valute virtuali consuma fine a se stesso.. tipo un cancro :rolleyes:

vabbè.. l'umanità blatera di ecologia ma poi continua a fare quello che vuole depredando il pianeta

:cool:

no


mentre in POS il è sempre quello di validare le transazioni ma lo si fa sprecando meno (un infinitesima parte) risorse perchè ci si mette del capitale virtuale a garanzia ?.

ti avevo risposto si...


no?

Il bull market mi ha già stancato.
Se questo è il prezzo per andare mainstream preferisco rimanere una tecnologia di nicchia.

Spero, davvero, in un crollo veloce di prezzo dell'80% in modo tale che:

1)HW torni a parlare di argomenti interessanti e stimolanti come le ultime offerte amazon
2)Gli hater sfoghino la loro frustrazione luddista su qualche altra innovazione
3)Le shitcoin tornino nell'oblio che compete loro.

Tanto a me 55000 dollari, 1 milione di dollari o 1 dollaro non fa nessuna differenza.

Ma si un bel crollo ci sta...
E poi dicono a me che non capisco i post....e sticazzi?:D

no



ti avevo risposto si...


no?

al passaggio al POS no.. ma oggi ancora si..
ETH se ho ben capito sarà la prima a trasformarsi un pò di più in un sistema convenzionale usando dei capitali virtuali per garantire l'affidabilità dei "verificatori di transazioni" (l'equivalente delle banche/Circuiti CC nelle fiat)

ma ad oggi ancora no..

quindi.. in futuro ETH non impatterà sul pianeta, nel presente ancora impatta sul pianeta

al passaggio al POS no.. ma oggi ancora si..
ETH se ho ben capito sarà la prima a trasformarsi un pò di più in un sistema convenzionale usando dei capitali virtuali per garantire l'affidabilità dei "verificatori di transazioni" (l'equivalente delle banche/Circuiti CC nelle fiat)

ma ad oggi ancora no..

quindi.. in futuro ETH non impatterà sul pianeta, nel presente ancora impatta sul pianeta

ti consiglio di cercare un po cosa siano le Dapp perchè temo tu stia pensando che tutto si riduce solo a "invio e ricevo la crytpo di turno"


tra pochi mesi la piattaforma Dapp piu importante diventerà POS...ma adesso è su POW quindi bruttacattivacaccapupu....ok

se ti puo consolare anche altri progetti molto promettenti stanno andando direttamente su POS...

tutto quello che verrà creato ed è creato su ETH diventerà POS di conseguenza...




ma ripeto, per qualche mese ancora sara POW quindi avete ragione: caccapupubollanullainutileeeeh



edit: a me parete un pochettino....

va bhe lasciam perdere dai le offese le lascio fare a voi..

interessante notare che tutti quelli che pensano alle crypto come "ponzinullavalorezerorobaccianientesottostante" NON SI SONO MAI degnati di informarsi VERAMENTE su cosa sono, a cosa servono e come sono strutturate.


Posso dirti tranquillamente "col caxxo".
Perche sai per capire come una nuova formula sta nell'economia bisogna capire entrambi.
Mi sa che manco sai come funzione un'azione, quanti tipi ce ne sone e come si compra e vende e PERCHE'.
Se non lo sai azioni, valuta, futures, bond, edge eccetera sono per te "roba cattiva hurg! io sostituire con pacman"

il problema dei cryptofanboy senza cervello e' che sono come i novax o i terra piattisti:
1) non sanno come funziona il sistema immunitario, ma usano concetti come "vaccino" (valuta, valore...) a sproposito
2) dicono che hanno "prove" e questa sono l'evidenza del contrario perche' leggono un report e capiscono il contrario dello scritto
3) ti dicono "vedrai fra 5 anni quanti moriranno e io staro bene" (o fra 5 anni quanto ho guadagnato)

il parallelismo e' inquietante.


Ci aggiorniamo tra un 5 anni ;) :)

CVD, no?



e ti danno pure del coglione se provi a spiegare...



o non hai capito cosa stai spiegando (aka sei un terrapiattista) oppure non sai spiegare se in tanti non ti capiscono.

Forse comincia ad usare "parole tue" anziché rubarle all'economia...

non a caso:
no

voi cercate di inquadrare con concetti stretti e inadeguati qualcosa che è nuovo e senza precedenti, sta tutto qua il problema...


Infatti continui ad usare quei concetti, concetti che evidentemente ti stanno estranei

Posso dirti tranquillamente "col caxxo".
Perche sai per capire come una nuova formula sta nell'economia bisogna capire entrambi.
Mi sa che manco sai come funzione un'azione, quanti tipi ce ne sone e come si compra e vende e PERCHE'.
Se non lo sai azioni, valuta, futures, bond, edge eccetera sono per te "roba cattiva hurg! io sostituire con pacman"

il problema dei cryptofanboy senza cervello e' che sono come i novax o i terra piattisti:
1) non sanno come funziona il sistema immunitario, ma usano concetti come "vaccino" (valuta, valore...) a sproposito
2) dicono che hanno "prove" e questa sono l'evidenza del contrario perche' leggono un report e capiscono il contrario dello scritto
3) ti dicono "vedrai fra 5 anni quanti moriranno e io staro bene" (o fra 5 anni quanto ho guadagnato)

il parallelismo e' inquietante.



CVD, no?





o non hai capito cosa stai spiegando (aka sei un terrapiattista) oppure non sai spiegare se in tanti non ti capiscono.

Forse comincia ad usare "parole tue" anziché rubarle all'economia...

non a caso:


Infatti continui ad usare quei concetti, concetti che evidentemente ti stanno estranei

ok, conosci il concetto di "esternalità di rete" ?

Io mi sono coperto il capo di cenere per aver sottovalutato BitCoin 10 anni fa... Mi sbagliavo, e la causa del mio errore fu pretendere di poter dare un giudizio senza manco studiare l'idea in profondità, senza entrare dentro ad un cambio di paradigma che non può essere né compreso né assimilato da fuori.

Faranno altrettanto quelli che oggi non stanno capendo quanto sarà radicale il cambiamento che la DeFi apporterà alla società?


Siamo a sti livelli, eh?

https://i.imgur.com/GrZgvau.png

Io mi sono coperto il capo di cenere per aver sottovalutato BitCoin 10 anni fa... Mi sbagliavo, e la causa del mio errore fu pretendere di poter dare un giudizio senza manco studiare l'idea in profondità, senza entrare dentro ad un cambio di paradigma che non può essere né compreso né assimilato da fuori.

Faranno altrettanto quelli che oggi non stanno capendo quanto sarà radicale il cambiamento che la DeFi apporterà alla società?


Siamo a sti livelli, eh?

https://i.imgur.com/GrZgvau.png

l'equivalente di parlare di ROI, Cash Flow, EPS ecc ecc riferendosi a qualcosa che un azienda non è....

sono de coccio...ma va bene cosi infondo...

:boh:

Io mi sono coperto il capo di cenere per aver sottovalutato BitCoin 10 anni fa... Mi sbagliavo, e la causa del mio errore fu pretendere di poter dare un giudizio senza manco studiare l'idea in profondità, senza entrare dentro ad un cambio di paradigma che non può essere né compreso né assimilato da fuori.

Faranno altrettanto quelli che oggi non stanno capendo quanto sarà radicale il cambiamento che la DeFi apporterà alla società?


Siamo a sti livelli, eh? Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.

Poniamo diversamente la domanda: Bitcoin ha attualmente un valore di mercato di circa 1 trilione di dollari. Quanto dovrebbe essere il suo valore? 15 trilioni come il pil cinese? 20 come quello USA? 50 trilioni come il PIL di tutti i paesi industrializzati messi insieme? Domanda seria eh.
E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.

Inginocchiatevi al cospetto del nuovo re :)

Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.

Poniamo diversamente la domanda: Bitcoin ha attualmente un valore di mercato di circa 1 trilione di dollari. Quanto dovrebbe essere il suo valore? 15 trilioni come il pil cinese? 20 come quello USA? 50 trilioni come il PIL di tutti i paesi industrializzati messi insieme? Domanda seria eh.
E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.

ma se fai un piccolo sforzo capirai che la tua domanda è uguale a una di queste:

1) quanto varrà il dollaro l'anno prossimo?
2) quanto varrà Tesla tra 3 mesi?
3) quanto varrà AMD tra 1 anno?
4) quanto varrà Apple domani??


se tu sapessi rispondere saresti un Dio.....


se vuoi ti do un parere personale, per me potrebbe arrivare a 1 milione...ma potrebbe tornare anche a 1000...


l'unica cosa certa è che è qua per restare!

Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.


Nessuno assegna un valore alle cripto, magari... Le cripto hanno un prezzo, non un valore, e il prezzo lo fa il mercato, l'ultimo scambio determina il prezzo.

Quando si parla di DeFi e di servizi sulla blockchain bisogna smettere di ragionare in dollari ed euro e ragionare in termini dello specifico token che alimenta quella blockchain, un po' come se andassi in un paese che usa le conchiglie come moneta e mi chiedessi quanti dollari vale una conchiglia. Non ha senso, la domanda giusta è quante conchiglie costa un panino su quell'isola.


Poniamo diversamente la domanda: Bitcoin ha attualmente un valore di mercato di circa 1 trilione di dollari.

Due errori: il primo è che 1 TRILIONE equivale ad un miliardo di miliardi, che sono effettivamente un po' troppi. Non fare l'errore di tradurre "a orecchio", in Italiano 1000 miliardi si dice 1 Bilione.

Secondo errore, quella è la capitalizzazione, non il valore di mercato, la capitalizzazione è solo un indicatore utile a farsi un'idea da lontano dell'interesse che c'è per un asset. Preso da solo non significa assolutamente nulla, preso insieme ad altri valori ti da un'idea.

Quanto dovrebbe essere il suo valore? 15 trilioni come il pil cinese? 20 come quello USA? 50 trilioni come il PIL di tutti i paesi industrializzati messi insieme? Domanda seria eh.

Altro errore grosso, fare un parallelo tra una capitalizzazione e un PIL. La capitalizzazione è appunto un indicatore, nasce solo dalla moltiplicazione tra l'unità di conto e il suo prezzo corrente. Se domani Bitcoin facesse +100% la sua capitalizzazione diventerebbe 2 Bilioni, ma non è che dentro ci sarebbe 1 Bilione in più di ieri, ci sarebbero solo i soldi scambiati ieri.

Il PIL invece è la somma del valore di tutti i beni e servizi prodotti in un anno, 1 Bilione di dollari PIL contiene esattamente 1 Bilione di dollari in potere di acquisto.

Ora, se la tua domanda fosse invece "a quanto potrebbe arrivare la capitalizzazione di BitCoin"? La risposta è che può arrivare dove vuole, c'è una prateria davanti come margine, le crittovalute oggi sono come gli spiccioli nel portafoglio in rapporto agli asset mondiali

https://www.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020/

che appunto in nessun modo vanno confusi con il PIL


E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.

Ma le risposte non le hai viste perché non c'erano, o perché non le hai cercate? E se le hai cercate, quando ti si sono presentate, le hai accettate, o le hai rifiutate per difendere il punto in cui sono ancorate le tue idee?

l'equivalente di parlare di ROI, Cash Flow, EPS ecc ecc riferendosi a qualcosa che un azienda non è....

Occhio che il BitCoin non è un'azienda, ma ci sono blockchain che lo sono. Bisogna un po' uscire dal paradigma classico, ma c'è molta affinità, in questo caso, tra l'azione emessa per finanziarsi e la coin emessa per lo stesso motivo. Uscire dal paradigma perché la coin poi, invece che essere un semplice titolo, diventa anche parte integrante di ciò che l'azienda produce, che non sono coin, ma sono servizi sulla blockchain, servizi applicati al mondo reale, per i quali la gente paga volentieri dollari ed euro. Il denaro che entra con queste "coin - azioni" viene investito in sviluppo, promozione, formazione, grant verso aziende che sviluppano soluzioni collegate, ecc... Tutto molto "tradizionale" in questo senso, ROI, Cash Flow, ecc...

L'immenso mercato del Real Estate, per esempio, vede grandissime opportunità nella tokenizzazione delle proprietà, oggetti chiamati "immobili" proprio per la loro natura molto statica. Gli NFT sono in grado di rendere gli immobili meno immobili, e questo da solo vale una paccata di soldi.

Poi c'è tutto il discorso della tokenizzazione dell'arte e del diritto d'autore, che ti permette come autore di rivenderti in modo frazionato, ma anche come acquirente di possedere in modo frazionato, per esempio, un quadro da 3 milioni di dollari.

Tutte cose che con un po' di sforzo puoi fare anche oggi eh? Solo che la DeFi le porta ad un livello di semplicità, velocità e sicurezza che è come paragonare l'impatto sull'umanità del personal computer rispetto alla calcolatrice da tavolo.

Io mi sono coperto il capo di cenere per aver sottovalutato BitCoin 10 anni fa... Mi sbagliavo, e la causa del mio errore fu pretendere di poter dare un giudizio senza manco studiare l'idea in profondità, senza entrare dentro ad un cambio di paradigma che non può essere né compreso né assimilato da fuori.

Faranno altrettanto quelli che oggi non stanno capendo quanto sarà radicale il cambiamento che la DeFi apporterà alla società?

Il fatto è che qui nessuno ha messo in discussione l'utilità della blockchain, ma è come se nel 1984 il mercato avesse investito qualche mila miliardi di dollari in 2 macchine che si pingavano tra di loro da New York a Londra perché usavano la tecnologia del futuro, cioè il TCP/IP.
Ah, vedrete che servizi che ne verranno fuori, A vedrete che sarà la rivoluzione. Cosa avvenuta e solo pochi (tra cui Microsoft, giusto per dire un'azienducola che non ci ha scommesso subito) non credevano, ma NON e' LA TECNOLOGIA AD AVERE VALORE, SONO I SERVIZI!
A parte permettere alle aziende di farsi vedere in tutto il mondo, di permettere di comunicare con gente che sta dall'altra parte del mondo (o anche alla scrivania di fianco) la domanda da porsi è: DA DOVE VENGONO I SOLDI CHE "INTERNET" GUADAGNA?
Perché Internet, coma le blockchain, sono solo un mezzo qualsiasi che permettono di fare qualcosa di basilare (una inviare dati a distanza in maniera sicura, l'altra di validare un blocco di dati, qualsiasi cosa ci sia dentro, e poi di espanderlo per renderlo unico e globalmente ancora verificabile).
La domanda è: chi guadagna soldi oggi con Internet? E "Internet" o meglio, il suo protocollo di comunicazione, quanti soldi guadagna?

Il parallelismo è lo stesso.
Mettere in vendita un servizio di verifica che puoi usufruire in maniera digitale usando una blockchain è una idea meravigliosa. Ma non differente dalla PEC o dalla SPID. Garantisci la genuinità di un determinato blocco di dati (qualsiasi cosa esso contenga) (PEC e SPID garantiscono la genuinità di una comunicazione o di una persona fisica ma non mi sembra che ci siano stati miliardi di euro investiti in nessuna delle due cose, anche se è sempre roba digitale non possibile prima con la semplice carta e timbri).
Ma questo non significa che il valore del servizio sia quello che viene dato oggi. Visto che il servizio di cui parliamo, Ethereum, ha quel valore per una serie di motivi, tra cui che è un forte richiamo di speculazione per cui più soldi la gente ci mette, più soldi ha valore quel nulla, più la gente crede di farci soldi e via, in una tautologia, che ha un disegno conosciuto: schema Ponzi (al quale ai nuovi economisti della domenica con la laurea comprata darei l'umile consiglio di dare un'occhiata, giusto per vedere se ci sono analogie...
https://it.wikipedia.org/wiki/Schema_Ponzi#:~:text=Lo%20schema%20Ponzi%20%C3%A8%20un,loro%20volta%20vittime%20della%20truffa).

Tu daresti quel valore ai server di Visa che gestiscono una quantità di transazioni 100 volte maggiore? No, vero? E quindi perché Ethereum sì? D'altronde il servizio quello fa... valida e rivalida roba il cui contenuto è sconosciuto.
Sarà forse che non è il valore intrinseco della "validata" che è la causa del richiamo, ma solo il fatto che ognuno che partecipa ha la possibilità di guadagnare token con un valore che va continuamente aumentando e lo fa perché ogni momento c'è un qualcuno di nuovo che crede che investendo 100 oggi farà almeno 200 dopodomani senza alcuna fatica se non consumando un po' di corrente (se mina) o semplicemente guadando un bel muro bianco se ha comprato per rivendere quando la moneta salirà di prezzo, e lo farà perché lo ha fatto fino a ieri?

Una bell'uso della blockchain io la vedo per la documentazione delle PA, per i certificati medici, per le pratiche legali e roba del genere.
Una rete di server controllati e certificati che fanno il loro mestiere di validatori e una marea di gente mandata a casa a smettere di rubare lo stipendio pubblico per gestire carta e cartaccia la cui complessità aumenta continuamente solo per dare un senso alle loro sedie.
Questo sarebbe un bell'investimento dei famosi 200 miliardi che l'Europa ci dà. Diminuzione della burocrazia e dello spreco attraverso la tecnologia (transizione ecologia, ora la chiamano).
Quale valore daresti a questa tecnologia, roba che fa un lavoro utile per davvero e non passa il 99% del tempo a scavare e riempire buchi solo per dire io sto lavorando? 500 miliardi di Euro? Ma, forse anche no, che ne dici? Magari giusto un paio che equivale al costo di qualche server più il SW scritto per la PA per gestire le pratiche con la nuova metodologia più qualche altro miliardino speso per aggiornare i dipendenti pubblici utili rimasti (d'altrone qualcuno deve guadagnarci, non si può far seccare tutto l'albero anche se inutile). A cui si aggiungono i miliardi risparmiati di stipendi non più pagati.

Questo il valore economico dell'investimento. Guadagni diretti per il privato che ne fa uso? Zero, se non il risparmio di bolli e bollini, tempi e le fatture degli ormai inutili notai e i loro privilegi.
Ma potrebbe il comune cittadino farci soldi anche se i server facessero un miliardo di transazioni al giorno? No di certo.
I guadagni li fa lo Stato sui risparmi che la tecnologia permette.
I guadagni li farà l'azienda privata che si farà pagare le validazioni riconosciute per documenti necessari non (rinnovo patente, per esempio, ma anche certificati di partecipazione, diplomi, laureee e roba del genere).
Ovviamente tutte validazioni che devono essere certificate (quindi con una serie di server decentralizzati), non fatte da uno a casa propria che estrae un numero a caso e dice che è il valore corretto che valida il tutto.
Quindi i soldi li farà l'azienda che offre tale servizio, non il protocollo usato (che potrebbe essere una blockchain a caso, nuova o riciclata).

Quindi cosa c'entra questo modo di usare la tecnologia con i soldi che ora girano per Ether e ancora peggio BitCoin (che proprio non servono ad un caxxo)?
A un bel nulla di nulla. E' solo speculazione per quanto detto prima.
Quando il carro si fermerà, perché i soldi che si su può buttare dentro non sono infiniti per quanto tanti potranno essere, allora se ne vedranno delle belle. Lo schema crollerà come un bel muro di fango in faccia a chi è entrato per ultimo e via via a tutti coloro che non sono usciti in tempo.

I tulipani del 1600? Roba antica, superata.. qui stiamo parlando di cose nuove, roba diversa che nessuno ha mai visto prima :sofico:

ma se fai un piccolo sforzo capirai che la tua domanda è uguale a una di queste:

1) quanto varrà il dollaro l'anno prossimo?
2) quanto varrà Tesla tra 3 mesi?
3) quanto varrà AMD tra 1 anno?
4) quanto varrà Apple domani??No, è una domanda completamente diversa.
Non ho chiesto quanto varrà, ma quanto dovrebbe valere.
La risposta nel campo equity è tipicamente considerabile come un range di valori estrapolabili da fattori reali.
Esempio Apple; sono attese 5,34$ EPS nel 2022. Scegli un multiplo ragionevole delle EPS ed avrai una stima sensata del suo valore in relazione ad altri asset della stessa categoria.
Motivo per cui troverai price target assegnati da ogni grossa banca, ognuno basato sul proprio modello.
Nessuno ha la bacchetta magica, ma il senso è chiaro: il valore del business dipende dalle sue performance e il multiplo reale che assegnerà il mercato sarà condizionato dal sentimento di mercato.

Io non ti so dire quanto varrà Apple il prossimo anno, ma potrei dirti quanto dovrebbe valere nel caso producesse 5$ di EPS assegnandole un multiplo ragionevole.
Tu invece non mi sai dire quanto dovrebbe valere bitcoin, o ethereum o dogecoin, perché il loro valore non è basato su niente di concreto.


Nessuno assegna un valore alle cripto, magari... Le cripto hanno un prezzo, non un valore, e il prezzo lo fa il mercato, l'ultimo scambio determina il prezzo.

Quando si parla di DeFi e di servizi sulla blockchain bisogna smettere di ragionare in dollari ed euro e ragionare in termini dello specifico token che alimenta quella blockchain, un po' come se andassi in un paese che usa le conchiglie come moneta e mi chiedessi quanti dollari vale una conchiglia. Non ha senso, la domanda giusta è quante conchiglie costa un panino su quell'isola.




Due errori: il primo è che 1 TRILIONE equivale ad un miliardo di miliardi, che sono effettivamente un po' troppi. Non fare l'errore di tradurre "a orecchio", in Italiano 1000 miliardi si dice 1 Bilione.

Secondo errore, quella è la capitalizzazione, non il valore di mercato, la capitalizzazione è solo un indicatore utile a farsi un'idea da lontano dell'interesse che c'è per un asset. Preso da solo non significa assolutamente nulla, preso insieme ad altri valori ti da un'idea.



Altro errore grosso, fare un parallelo tra una capitalizzazione e un PIL. La capitalizzazione è appunto un indicatore, nasce solo dalla moltiplicazione tra l'unità di conto e il suo prezzo corrente. Se domani Bitcoin facesse +100% la sua capitalizzazione diventerebbe 2 Bilioni, ma non è che dentro ci sarebbe 1 Bilione in più di ieri, ci sarebbero solo i soldi scambiati ieri.

Il PIL invece è la somma del valore di tutti i beni e servizi prodotti in un anno, 1 Bilione di dollari PIL contiene esattamente 1 Bilione di dollari in potere di acquisto.

Ora, se la tua domanda fosse invece "a quanto potrebbe arrivare la capitalizzazione di BitCoin"? La risposta è che può arrivare dove vuole, c'è una prateria davanti come margine, le crittovalute oggi sono come gli spiccioli nel portafoglio in rapporto agli asset mondiali

https://www.visualcapitalist.com/all-of-the-worlds-money-and-markets-in-one-visualization-2020/

che appunto in nessun modo vanno confusi con il PIL




Ma le risposte non le hai viste perché non c'erano, o perché non le hai cercate? E se le hai cercate, quando ti si sono presentate, le hai accettate, o le hai rifiutate per difendere il punto in cui sono ancorate le tue idee?

Mmh ok, ti ringrazio per il lungo post ma non c'è bisogno che mi spieghi banalità come le traduzioni dell'inglese (nessuno usa la "scala lunga"), il fatto che il prezzo lo stabilisce l'ultimo scambio (ovvio) o che il rapporto fra capitalizzazione e PIL è improprio (ma non necessariamente inutile. Mai sentito parlare del Buffet Indicator?).

Per il resto a me risulta che le persone convertano i propri euro e dollari per acquistare Bitcoin o altre cripto, e convertano le cripto in euro e dollari quando devono pagare le tasse o altri servizi. Di conseguenza è impossibile ignorare il valore di mercato espresso in USD facendo finta che sia un mondo a parte (di conchiglie).

Infine, mi mostri un link in cui sono raffigurati i valori totali dei vari asset: benissimo, ma ogni singolo asset di quel tipo, dall'equity ai bond passando per real estate ha un valore che è estrapolabile e riconducibile a qualcosa di concreto. Una azione ha un valore che è una funzione del business. Un bond ha valore in funzione dello yield. Una proprietà ha valore immobiliare per ovvi motivi. Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?

Occhio che il BitCoin non è un'azienda, ma ci sono blockchain che lo sono. Bisogna un po' uscire dal paradigma classico, ma c'è molta affinità, in questo caso, tra l'azione emessa per finanziarsi e la coin emessa per lo stesso motivo. Uscire dal paradigma perché la coin poi, invece che essere un semplice titolo, diventa anche parte integrante di ciò che l'azienda produce, che non sono coin, ma sono servizi sulla blockchain, servizi applicati al mondo reale, per i quali la gente paga volentieri dollari ed euro. Il denaro che entra con queste "coin - azioni" viene investito in sviluppo, promozione, formazione, grant verso aziende che sviluppano soluzioni collegate, ecc... Tutto molto "tradizionale" in questo senso, ROI, Cash Flow, ecc...

L'immenso mercato del Real Estate, per esempio, vede grandissime opportunità nella tokenizzazione delle proprietà, oggetti chiamati "immobili" proprio per la loro natura molto statica. Gli NFT sono in grado di rendere gli immobili meno immobili, e questo da solo vale una paccata di soldi.

Poi c'è tutto il discorso della tokenizzazione dell'arte e del diritto d'autore, che ti permette come autore di rivenderti in modo frazionato, ma anche come acquirente di possedere in modo frazionato, per esempio, un quadro da 3 milioni di dollari.

Tutte cose che con un po' di sforzo puoi fare anche oggi eh? Solo che la DeFi le porta ad un livello di semplicità, velocità e sicurezza che è come paragonare l'impatto sull'umanità del personal computer rispetto alla calcolatrice da tavolo.

Sta cosa dell'arte e degli NFT davvero non la capisco.
1. un quadro di Van Gogh esiste nel mondo reale per cui il suo NFT è roba inutile. Chiunque possieda fisicamente il quadro (o lo può semplicemente fotografare) può creare quanti NFT dello stesso e vederli.
2. Per la roba intangibile ancora non ha senso. O forse ancora meno. Se ho spendo mille miliardi per un NFT nessuno vieta che quell'opera possa essere riprodotta e usata comunque. Mi denunci che la roba è tua? Bene, allora faccio un bekl JPEG della mia copia e la metto a confronto con il tuo NFT... sono uguali? No, allora non sto usando la tua copia...
Mi sembra un gioco un po' stupido per decretare il possesso di qualcosa che non può essere certificato con un semplice numero e rientra comunque nella più consona violazione del diritto d'autore esattamente come ora.

A meno per come ho capito io la cosa.
Magari mi sbaglio, ma credo che si stia cercando di trovare nuovi metodi per "validare" cose che prima non si poteva e nel farlo si dà valore a roba che in verità non ne ha.

Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?
Commento solo questo: anche se producesse un interesse fisso per contratto la domanda reale è e deve essere "da dove vengono gli introiti del business a cui fa riferimento" perché altrimenti si può finire nello schema ideato da Madoff che è durato per 25 anni o roba del genere e si è poi rivelata la più grande truffa finanziaria mai messa in atto (prima delle criptomonete, si intende.. ma qui non c'è un responsabile unico).

P.S: il valore delle retribuzioni di Ethereum ha lo stesso schema di Madoff: crescono perché ci sono nuovi investitori che ci mettono capitale fresco. E la loro crescita incentiva nuovi giocatori. In un mercato che si autoalimenta senza in realtà produrre nulla. Alla fine qualcuno si chiederà dove sono finiti i suoi soldi e li rivorrà indietro. E se sono tanti a farsi la stessa domanda.. puff, la bolla (o bomba visto la mole raggiunta) scoppia all'improvviso.

Il fatto è che qui nessuno ha messo in discussione l'utilità della blockchain, ma è come se nel 1984 il mercato avesse investito qualche mila miliardi di dollari in 2 macchine che si pingavano tra di loro da New York a Londra perché usavano la tecnologia del futuro, cioè il TCP/IP.


Il paragone è improprio, quel momento di Internet è paragonabile a quando lasciando acceso il PC di notte ti faceva centinaia di BitCoin. Oggi siamo decisamente più avanti con lo sviluppo, è più come se 20 anni fa qualcuno avesse intuito il potenziale dei motori di ricerca (ne esistevano centinaia) e avesse investito un pacco di soldi per creare il motore di ricerca che avrebbe dominato il mercato occidentale negli anni a venire.

Tu daresti quel valore ai server di Visa che gestiscono una quantità di transazioni 100 volte maggiore? No, vero? E quindi perché Ethereum sì?

Ci sono blockchain in grado di gestire molte più transazioni per secondo di quelle che fa oggi Visa. Ovviamente Viva è un servizio centralizzato e permissioned, per cui può fare tutte le transazioni per secondo che vuole, non ha un vero limite, ma a noi interessa fare quelle che ci servono, giusto? E questo oggi è già possibile con sistemi decentralizzati e permissionless.

Tu chiaramente fai riferimento a Ethereum, perché conosci quello, e conosci quello perché esiste da più tempo, è più usato, è più mainstream... Per cui ti sei già risposto da solo. Perché si usa Ethereum? Perché esiste da più tempo, perché è più usato, perché è più mainstream. Pure questa roba conta, non è che conta solo la tecnologia, conta anche e soprattutto l'adozione. Si usa Ethereum non per fare le stesse cose che fa Viva, ma ovviamente per fare quelle che con Viva non puoi fare. La DeFi su Visa non si fa, gli smartcontract con Visa non ci sono. Se tu ed io dobbiamo scambiarci due asset usando Visa dobbiamo risolvere l'annoso problema di chi si muove per primo. Molli prima tu i soldi, o mollo prima io l'asset? Cerchiamo una terza persona di cui entrambi ci fidiamo che faccia da garante per entrambi? In certi casi questo può essere complicato e costoso e il guadagno in velocità di transazione lo perdi in giorni di burocrazia, un po' come quando prendi l'aereo per andare a Milano e poi per fare gli ultimi 10Km aspetti due ore per un taxi.

Il mondo non è fermo ad Ethereum, anche se ora è giusto sviluppare il nuovo e mantenere in vita ciò che funziona.


Una bell'uso della blockchain io la vedo per la documentazione delle PA, per i certificati medici, per le pratiche legali e roba del genere.

Tipo questo?

https://blockchainitalia.io/pass-sanitario/



Una rete di server controllati e certificati che fanno il loro mestiere di validatori e una marea di gente a casa smettendo di rubare lo stipendio pubblico per gestire carta e cartaccia la cui complessità aumenta continuamente per dare loro un senso.

Qui mi stai un po' deragliando però, la bellezza della blockchain è che rende inutili i server controllati e certificati. Controllati da chi? Certificati da chi? E chi certifica i certificatori?

La blockchain nasce per superare il problema, e lo fa così bene da superare di gran lunga ciò che si propone di eliminare.

Ovviamente tutte validazioni che devono essere certificate (quindi con una serie di server decentralizzati), non fatte da uno a casa propria che estrae un numero a caso e dice che è il valore corretto che valida il tutto.

E' evidente che ti mancano gli strumenti per capire il concetto. Se gli dedichi del tempo potresti trovarlo affascinante. Rendere il validatore una persona (una macchina, in realtà) completamente casuale ed imprevedibile è il punto centrale di questa rivoluzione. Se usi, come nel tuo esempio, i server certificati, questi saranno sempre un punto debole, il server può essere compromesso, io potrei cancellare da un database la riga con scritto che tu mi hai pagato 1000 euro e tu saresti ancora debitore nei miei confronti. Se però tu non sai chi sarà a scrivere quella riga, e non sai chi saranno i successivi che nel giro di pochi secondi ne faranno una copia, non c'è più un punto di attacco, o meglio, il punto di attacco si sposta di dieci ordini di grandezza e quindi lo toglie dall'insieme delle cose realmente possibili.


Ma cosa c'entra questo modo di usare la tecnologia con i soldi che ora girano per Ether e ancora peggio BitCoin (che proprio non servono ad un caxxo)? A un bel nulla di nulla. E' solo speculazione per quanto detto prima.

Il denaro gira per la speculazione, ovvio, ma si specula su qualcosa che si suppone aumenterà di valore. Poi c'è pure, anzi, sarà la maggioranza, che ci mette soldi SOLO perché pensa aumenterà di valore, ma non fa nulla di male, è sempre accaduto, o pensi che chi compra azioni sappia esattamente cosa sta comprando? L'impatto più importante delle blockchain è finanziario, e la finanza ha bisogno di liquidità.

L'errore è credere che sia solo speculazione, fine a sé stessa. Se dedichi del tempo per studiare il sistema dall'interno, e non dall'esterno, ti accorgi che puoi separare in modo netto i due aspetti, quello tecnologico che porta ai servizi, e la speculazione. Poi se qualcuno 20 anni fa avesse capito dove sarebbe andato a parare Google o Facebook, non avrebbe fatto nulla di sbagliato a metterci sopra qualche soldo.

Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?

No, Dogecoin non serve a una fava, è pura speculazione, ma se è per questo ci sono tante opere d'arte che non servono ad una fava, non sono manco belle da vedere, sono solo famose, e la gente le compra per speculare. Fanno qualcosa di male? Tu hai qualcosa che io voglio, ti offro dei soldi per averlo. Se tu me lo vendi che problema c'è?

Però ridurre tutto a Dogecoin senza vedere il disegno globale è un grosso errore. Le criptovalute sono un sistema, un paradigma, composto anche da tante cose con un utilizzo pratico, ma non puoi dividere così facilmente buono e cattivo, sarebbe come prendere Internet e separare l'utile dall'inutile. Auguri. Internet è un valore immenso per l'umanità, ma va sostenuto finanziariamente e questo passa anche per la sua parte inutile. (che quindi è solo apparentemente inutile)

Sta cosa dell'arte e degli NFT davvero non la capisco.
1. un quadro di Van Gogh esiste nel mondo reale per cui il suo NFT è roba inutile. Chiunque possieda fisicamente il quadro (o lo può semplicemente fotografare) può creare quanti NFT dello stesso e vederli.
2. Per la roba intangibile ancora non ha senso. O forse ancora meno. Se ho spendo mille miliardi per un NFT nessuno vieta che quell'opera possa essere riprodotta e usata comunque. Mi denunci che la roba è tua? Bene, allora faccio un bekl JPEG della mia copia e la metto a confronto con il tuo NFT... sono uguali? No, allora non sto usando la tua copia...
Mi sembra un gioco un po' stupido per decretare il possesso di qualcosa che non può essere certificato con un semplice numero e rientra comunque nella più consona violazione del diritto d'autore esattamente come ora.

Partiamo dall'inizio. Chi compra un quadro di Van Gogh non lo compra per appenderlo in salotto, a meno che non voglia far circondare la casa da guardie armate 24h/24h. Lo compra per speculare sul valore e probabilmente lo conserverà nel caveau di una banca. Comprandolo, oltre al quadro, riceverà anche un atto di proprietà che dice che quel quadro è suo. Venderlo vuol dire trasferire la proprietà, non il quadro, che può rimanere benissimo nel caveau della banca. Trasferire la proprietà richiede un intermediario di cui entrambi ci fidiamo al quale consegniamo l'atto di proprietà, il denaro, e alla fine lui farà lo scambio.

L'NFT è tutto qui, è una versione digitale di quell'atto di proprietà, con delle speciali caratteristiche:

- non si può duplicare o falsificare, la crittografia assicura che sia assolutamente il token originale, chi possiede il token possiede il quadro, discutere la cosa in tribunale, se sai che il token è davvero l'originale, è inutile.

- si può scambiare in modo atomico, cioè lo scambio tra token e denaro è istantaneo e contemporaneo, non c'è necessità di una terza persona che li prende in carico e li consegna ai proprietari.

- si può frazionare, si possono definire delle regole automatiche, es. posso venderti solo il 50% della proprietà del quadro e mantenere il 10% delle royalty che ci farai con questo 50%, sempre tutto con automatismi che fanno girare questi guadagni senza necessità di un intermediario a garanzia che l'accordo venga rispettato.


Non è che prima degli NFT non fosse possibile vendere arte, ma con gli NFT passa tutto ad un livello di sicurezza, velocità e flessibilità superiore. Vedilo non come la trasposizione di un oggetto fisico, ma come la rappresentazione di quell'oggetto, tanto quanto l'atto di proprietà di casa tua rappresenta casa tua, ma con possibilità che il tuo atto di proprietà non ti darà mai, come per esempio vendere la tua casa a 100 persone diverse sparse nel mondo DI CUI NON CONOSCI L'IDENTITA', affittarla, e distribuire i proventi dell'affitto a queste 100 persone con la semplicità di un click su un bottone, senza notai, senza documenti, solo con l'NFT e le sue potenzialità.


Discorso copie, è chiaro che chiunque può fare una copia di un quadro di Van Gogh, ma l'unico a valere milioni e che può essere venduto per milioni è l'originale. Di copie di quadri di Van Gogh ne esistono decine di migliaia, credo che nessuno debba chiedere il permesso per farle, però le vendono a 50 euro, pure se fossero indistinguibili dall'originale non varrebbero molto.

Lo stesso vale per una gif o una figurina digitale, le copie possono anche essere identiche all'originale, ma l'originale è l'unico che ha valore commerciale, e non ce l'ha perché è una bella gif, ce l'ha perché è una gif con una storia che la rende unica, esattamente come un francobollo raro di per sé non è altro che un inutile pezzo di carta.

P.S: il valore delle retribuzioni di Ethereum ha lo stesso schema di Madoff: crescono perché ci sono nuovi investitori che ci mettono capitale fresco.

Il valore di Ethereum sta nella rendita delle sue commissioni, altissime in questo momento, ma che la gente è disposta a pagare.

Le commissioni le paghi soprattutto quando lo usi, quando lo compri, se lo lasci su un exchange per speculare sul prezzo, di commissioni su ethereum non ne hai (hai quelle dell'exchange per l'acquisto, ma è una cosa diversa)

Per cui direi che Ethereum è proprio l'esempio sbagliato, Ethereum devi vederlo come l'abbonamento ad un servizio digitale, per esempio un cloud. Se pago Microsoft per usare il suo cloud non è che ti puoi chiedere da dove vengono i soldi, lo sai da dove vengono e perché, e la cosa non ha niente a che vedere con il fatto che le azioni Microsoft crescono di valore perché la gente usa il suo cloud. Quello che ci fai con il cloud, poi, non mi riguarda, non ci sono cose utili o inutili da fare in un cloud, se sei disposto a pagare per farle per te di sicuro sono utili.

Il paragone è improprio, quel momento di Internet è paragonabile a quando lasciando acceso il PC di notte ti faceva centinaia di BitCoin. Oggi siamo decisamente più avanti con lo sviluppo, è più come se 20 anni fa qualcuno avesse intuito il potenziale dei motori di ricerca (ne esistevano centinaia) e avesse investito un pacco di soldi per creare il motore di ricerca che avrebbe dominato il mercato occidentale negli anni a venire.
A me sembra che il bitcoin sia sempre quello delle notti per minarne decine, solo che oggi vale 50K e servono giorni per farne uno con macchine 10000 volte più potenti.
Quindi, come dicevo, il vero valore non sta nella tecnologia usata, ma solo nella speculazioni di quelli ch credono che ci faranno ancora più soldi. Lo schema Ponzi perfetto.




...
Qui mi stai un po' deragliando però, la bellezza della blockchain è che rende inutili i server controllati e certificati. Controllati da chi? Certificati da chi? E chi certifica i certificatori?

La blockchain nasce per superare il problema, e lo fa così bene da superare di gran lunga ciò che si propone di eliminare.



E' evidente che ti mancano gli strumenti per capire il concetto. Se gli dedichi del tempo potresti trovarlo affascinante. Rendere il validatore una persona (una macchina, in realtà) completamente casuale ed imprevedibile è il punto centrale di questa rivoluzione. Se usi, come nel tuo esempio, i server certificati, questi saranno sempre un punto debole, il server può essere compromesso, io potrei cancellare da un database la riga con scritto che tu mi hai pagato 1000 euro e tu saresti ancora debitore nei miei confronti. Se però tu non sai chi sarà a scrivere quella riga, e non sai chi saranno i successivi che nel giro di pochi secondi ne faranno una copia, non c'è più un punto di attacco, o meglio, il punto di attacco si sposta di dieci ordini di grandezza e quindi lo toglie dall'insieme delle cose realmente possibili.

Tu stia parlando di server validatori sparsi nel mondo. Io sto parlando di server validatori privati. E sempre in architettura decentralizzata.
Se metto un server in ogni Regione dovrai hackerare 11 server contemporaneamente se vuoi avere un risultato falsullo.
Se ne metto uno per capoluogo di provincia ne dovrai hackerare almeno 40.
Se ne metto uno per ogni filiale ne dovrai hacerare centinaian.
Non è che distribuire server per il mondo facendo centri che consumano miliardi di W e pagandoli a peso d'oro per ogni trransizione sia la soluzione migliore sempre... certo, se vuoi fare il peones che grida alla decentralizzazione come "democreatizzazione" (e poi passa dagli exchange per farsi cambiare i soldi) allora è un discorso.
Se invece si parala di realizzare servizi veri e funzionanti, come detto, la blockchain a risvolti che vanno ben oltre alle cripto e ai servizi decentralizzati.

Che poi alla fine devi sempre avere un certificatore... altrimenti che valore ha per me il tuo foglio che mi dice che qualcuno ha validato che quella cosa è vera? Potrebbe essere il servizio più rigoroso del mondo (centralizzato o meno) oppure tuo cuggino.
A me, come a chi lo usa come fornitore di garanzie, serve sapere la validità assoluta di una cosa e oggi in verità non lo sai riguardo alle blockchain geo diffuse, perché non sai qual è la potenza di fuoco delle farm cinesi e se hanno la predominanza sulle validazioni della rete.
I miei 20, 80, 200 server sparsi per l'Italia (o per il mondo, ma da me controllati e certificati appunto per evitare che tu li hackeri dall'oggi al domani tutti insieme) sono la garanzia che il risultato è vero e non contraffatto.

L'idea "se è di tutti allora non è di nessuno e quindi è sicuro" è la cosa più sbagliata a cui fare affidamento per avere la certezza che i mille miliardi che ho sborsato per avere un oleodotto/pozzo petrolifero/grattacielo più alto del mondo/la cura del cancro" sono stati registrati a garanzia del servizio che sarà poi dato.
Perché se poi per caso non lo è so caxxi, ma tanti.


Il denaro gira per la speculazione, ovvio, ma si specula su qualcosa che si suppone aumenterà di valore. Poi c'è pure, anzi, sarà la maggioranza, che ci mette soldi SOLO perché pensa aumenterà di valore, ma non fa nulla di male, è sempre accaduto, o pensi che chi compra azioni sappia esattamente cosa sta comprando? L'impatto più importante delle blockchain è finanziario, e la finanza ha bisogno di liquidità.

L'errore è credere che sia solo speculazione, fine a sé stessa. Se dedichi del tempo per studiare il sistema dall'interno, e non dall'esterno, ti accorgi che puoi separare in modo netto i due aspetti, quello tecnologico che porta ai servizi, e la speculazione. Poi se qualcuno 20 anni fa avesse capito dove sarebbe andato a parare Google o Facebook, non avrebbe fatto nulla di sbagliato a metterci sopra qualche soldo.

Stai facendo paragono sbagliatissimi per conto mio.
Stai parlando di società fatte e finite (Google, Facebook) da una parte, ma di una tecnologia dall'altra.
Non mi hai detto, investi in "cippalippa Inc." che fa uso di blockchain per i suoi servizi e tra 1,2,3,5 anni farà il botto perché sarà all'avanguardia in un nuovo mercato.
Hai detto, investi in token di una blockchain perché il loro valore aumenterà.
Un po' come dire, investi in un sito web che così diventerai ricco perché Google ha un motore di ricerca fantastico. Che è poi quello che è successo agli inizi degli anni '2000 con il boom di Internet e di tutto quanto legato: bastava dire "internet" "sito web" "futuro" e arrivavano un sacco di soldi dagli sprovveduti che credevano che i soldi si facessero facendo uso passivo di un servizio. Quando invece i soldi stavano dall'altra parte, da chi forniva il servizio e usata i tuoi dati per migliorarlo.
C'è chi ha creduto che Tiscali sarebbe diventata la nuova Microsoft perché dava connessioni Internet (ovvero l'asfalto, tornando alla similitudine precedente). Quindi ha scommesso su di lei, invece su chi Internet lo ha usato per ampliare la qualità e la quantità dei propri servizi. Risultato, scoppio della bolla che però non ha evitato che le aziende REALI traessero beneficio della diffusione di Internet. Ovviamente da noi un po' a tartaruga, visto la carenze di servizi e solo dopo diversi anni le aziende hanno capito che senza Internet si rimaneva all'età della pietra.. ora lo usa pure chi fa i biscotti in casa per venderli nel mondo, fai un po' tu.. eppure né Tiscali né TIM né Vodafone né tanto meno la gloriosa e defunta AOL sono diventate le nuove Microsoft (mentre lo è diventata Google che non è un internet provider, non ha server che si parlano tra loro solo per dimostrare che ha un sacco di traffico in entrata e uscita, ma ha usato Internet dato da altri per creare i suoi servizi che ora valgono oro per davvero).
Eppure i provider distribuiscono l'asfalto per fare strade!! Cose è questa storia? Dove è l'errore di valutazione? Forse nello scambio tra servizio e valore economico associato?

Qui mi pare la stessa cosa: dare valore alla tecnologia (Ethereum) o ad altre blockchain e non al valore economico del servizio in se. Se registro un NFT da 1 milione di dollari, a chi possiede un tocken Ether, quando va? E se ne registro uno da 1 euro? O uno da 1 miliardo?
Questo è quello che conta quando "si parala di ROI" nell'acquisto di un Ether o Bitcoin (che proprio non ha alcuno scopo se non coprire pagamenti illegali).
Se mi interessasse il guadagno per transizioni svolte però mi rivolgerei alle azioni di Visa o Mastercard, o eventualmente Paypal, che mi sembra siano da più tempo sul mercato se come dici tu è importante scommettere su chi opera da più lungo tempo.

Quindi non si capisce in cosa realmente sto scommettendo quando scommetto in Ethereum se non nella speculazione dello schema Ponzi ad esso associato, perché se come detto il guadagno è nelle transizioni pure, Visa e Mastercard la fanno da padrona, da molto più tempo ed anno un asset reale dietro che dà una certa garanzia.

Il valore di Ethereum sta nella rendita delle sue commissioni, altissime in questo momento, ma che la gente è disposta a pagare.

Le commissioni le paghi soprattutto quando lo usi, quando lo compri, se lo lasci su un exchange per speculare sul prezzo, di commissioni su ethereum non ne hai (hai quelle dell'exchange per l'acquisto, ma è una cosa diversa)

Per cui direi che Ethereum è proprio l'esempio sbagliato, Ethereum devi vederlo come l'abbonamento ad un servizio digitale, per esempio un cloud. Se pago Microsoft per usare il suo cloud non è che ti puoi chiedere da dove vengono i soldi, lo sai da dove vengono e perché, e la cosa non ha niente a che vedere con il fatto che le azioni Microsoft crescono di valore perché la gente usa il suo cloud. Quello che ci fai con il cloud, poi, non mi riguarda, non ci sono cose utili o inutili da fare in un cloud, se sei disposto a pagare per farle per te di sicuro sono utili.

Ma non è vero neanche questo.
Perché i soldi che dai a MS se li mette in tasca lei e con parte di quelli si gestisce il servizio e con l'altra parte fa utili, con Ethereum o le blockchain il costo per transizione va ad un utente (a caso secondo le regole della distribuzione degli incentivi) e non rimane nulla come "utile".
Se MS spendesse tutti i soldi che gli dai per gestire il servizio Cloud il servizio non sarebbe renumerativo e nessuno gliene fregherebbe niente di investire nelle azioni MS (se il cloud fosse il suo unico servizio).
A me che ho un Ether/Bitcoin/Litecoin/Cippalippacoin in mano non mi viene nulla di guadagno se non l'aumento di valore che danno coloro che arrivano con soldi freschi nella speculazione.
Ed è questo che sta trainando il mercato delle cripto. Se finisce quello finisce la bolla perché di altro da cui ricavare soldi non ce n'è.

A me sembra che il bitcoin sia sempre quello delle notti per minarne decine, solo che oggi vale 50K e servono giorni per farne uno con macchine 10000 volte più potenti.


Ci vai tu a dirlo a quelli che lo usano per metterci dentro i loro soldi? Parliamo anche di grosse banche e fondi, miliardi. Pur non servendo a nulla il bitcoin si è guadagnato nel tempo la fiducia, che per un investitore è tutto. Di conseguenza non è più vero che non serve a nulla, lui, e per ora solo lui, è stato eletto riserva di valore, come è stato eletto l'oro, scelto tra tante opzioni possibili di cui ovviamente è stato giudicato una delle migliori.

Però non fissarti sul BitCoin, quello fa quel mestiere,fine, poi c'è il resto.


Tu stia parlando di server validatori sparsi nel mondo. Io sto parlando di server validatori privati. E sempre in architettura decentralizzata.
Se metto un server in ogni Regione dovrai hackerare 11 server contemporaneamente se vuoi avere un risultato falsullo.


No, mi basta hackerare quello della Regione Emilia Romagna se devo falsare una transazione che viene da Bologna, gli altri si fideranno del valore che riceveranno, necessariamente dopo. Il point of failure è appunto che io so che sarà proprio quel server a validare, o comunque uno di quegli 11, per cui se ho tanti soldi e tanto interesse in gioco potrei usare 11 hacker. Con la blockchain invece non sapresti proprio da dove partire, il prossimo blocco potrebbe essere validato da un cinese, il prossimo ancora da un americano, poi confermato da un australiano e così via. E stiamo ancora parlando di BitCoin, che pur funzionando bene è piuttosto primitivo, ha ancora il problema del fork, ecc... Blockchain moderne fanno validare il blocco da 1000 persone casuali sparse per il mondo in 1 microsecondo (valore reale e misurato, non tanto per dire) la cui identità viene rivelata solo quando rispediscono il blocco, cioè quando è troppo tardi.

Comunque esistono anche le blockchain permissioned, cioè quelle che descrivi tu, ogni problema ha la sua soluzione. La cosa più bella è quando una blockchain permissionless è integrata a n co-chain miste, permissionless e permissioned, che sfruttano tutte il sistema di consenso, più robusto, di quella principale. Così facciamo contenti sia le istituzioni, come i governi e le banche, che vogliono controllo, sia le persone, che vogliono trasparenza.

Non sono argomenti facili, entra in quest'ottica di idee, ma come ho detto se ci perdi su del tempo a studiarli ti assicuro che avrai qualche "ahhh!" moment.

Non è che distribuire server per il mondo facendo centri che consumano miliardi di W e pagandoli a peso d'oro per ogni trransizione sia la soluzione migliore sempre...

Non lo è, infatti ci si sta spostando verso blockchain carbon neutral che consumano meno di VISA e costano millesimi di euro a transazione.

L'ho già detto che fissarsi solo su BitCoin ed Ethereum è sbagliato? Tutto evolve, però evolvere non vuol dire buttare via tutto quello che funziona dalla mattina alla sera, si evolve piano piano (se la parola piano piano si può usare per qualcosa che 10 anni fa non esisteva e oggi è pronta a cambiare il mondo)


certo, se vuoi fare il peones che grida alla decentralizzazione come "democreatizzazione" (e poi passa dagli exchange per farsi cambiare i soldi) allora è un discorso.

In realtà quello degli exchange è il primo problema che è stato superato, le crittovalute tra di loro si possono scambiare su servizi come Uniswap, che sono exchange decentralizzati, cioè senza un intermediario. Io ho un assset che ti interessa, tu hai un asset che ci interessa, lo smart contract li scambia in modo atomico, senza un intermediario che si prende la sua fetta.

Per passare da crittovaluta a dollari ovviamente l'exchange ti serve, più che altro perché la valuta fiat non supporta gli smart contract, però ci sono crittovalute chiamate stable coin che sono rappresentazioni digitali di dollari ed euro, per cui scambiare quelle è come scambiare in euro, con la stabilità che solo una valuta fiat garantisce, anche se per ora con un USDC il pane non ce lo compri, prima o poi dovrai trasformarlo in dollari o euro... per ora.


Se invece si parala di realizzare servizi veri e funzionanti, come detto, la blockchain a risvolti che vanno ben oltre alle cripto e ai servizi decentralizzati.

La blockchain ha utilizzi infiniti, un sistema di voto su blockchain per esempio consentirebbe di eliminare il dubbio dei brogli senza mettere a nudo l'identità dei votanti. La blockchain è la soluzione a tutti i problemi che richiedono fiducia, robustezza e inalterabilità del dato, io ci vorrei vedere l'elenco dei numeri di telefono che NEGANO il consenso alle televendite per esempio.

Che poi alla fine devi sempre avere un certificatore...

No.

Da questo loop ci dovrai uscire, ma ho capito che non ti ci posso fare uscire io, devi iniziare a leggere un po' e studiare tutto nei dettagli, che vanno anche assimilati, serve tempo e motivazione.

altrimenti che valore ha per me il tuo foglio che mi dice che qualcuno ha validato che quella cosa è vera? Potrebbe essere il servizio più rigoroso del mondo (centralizzato o meno) oppure tuo cuggino.

E' irrilevante, conta la certezza che quel dato è vero. La cosa è abbastanza complessa e tutt'altro che intuitiva, ci sono concetti di crittografia che sono stati sviluppati fin dagli anni '80 e ancora vengono elaborati e perfezionati, come la prova a conoscenza zero.

https://it.wikipedia.org/wiki/Dimostrazione_a_conoscenza_zero

Ti dico di nuovo che l'argomento è complesso, io ho giusto iniziato a scalfire la crosta perché ne sono rimasto affascinato, bisogna non avere la presunzione di poter capire certi concetti ad intuito, perché non è possibile, sono controintuitivi e l'intuito ti porta nella direzione opposta.

Non mi hai detto, investi in "cippalippa Inc." che fa uso di blockchain per i suoi servizi e tra 1,2,3,5 anni farà il botto perché sarà all'avanguardia in un nuovo mercato.
Hai detto, investi in token di una blockchain perché il loro valore aumenterà.


Io non l'ho detto di sicuro, perché sono il primo a non farlo. Io ho messo abbastanza soldi in una cripto dalla quale conto di ricavare un profitto senza bisogno di venderne nemmeno una. Poi se fra 10 anni vale 100 volte, beh, magari ci penso, non sono mica scemo.

Però non ho nulla contro chi dal mercato cripto cerca solo la speculazione. Che fa di male? Compra una cosa sperando che valga di più quando la venderà, ci mette i suoi soldi e si assume il rischio. Per me sono affari suoi, del resto può farlo anche al Casinò, nessuno glielo vieta.

Qui mi pare la stessa cosa: dare valore alla tecnologia (Ethereum) o ad altre blockchain e non al valore economico del servizio in se. Se registro un NFT da 1 milione di dollari, a chi possiede un tocken Ether, quando va? E se ne registro uno da 1 euro? O uno da 1 miliardo?

Un NFT è un NFT, ha un costo per essere creato, a quanto vendi ciò che rappresenta non riguarda la blockchain, dove in genere non si paga mai in percentuale del denaro che sposti, ma o un prezzo fisso a transazione o un prezzo variabile che dipende dal peso in byte della transazione e della fatica fatta in quel momento per validarla.

Il valore si può creare in tanti modi, gli NFT per generare valore dovranno essere usati per cose molto comuni in miliardi di operazioni dal costo molto basso, non poche operazioni dal costo molto alto. Un campo dove c'è tantissimo spazio per gli NFT per esempio sono gli oggetti digitali dei videogiochi, come le skin e cazzatine varie, anche cose da 1 euro, che grazie a NFT "escono" dal gioco e continuano a vivere anche se il server del gioco chiude. In mezzo ci finirà anche UNA skin da 100.000 euro, ma non sarà lei a produrre valore per la rete.


Se mi interessasse il guadagno per transizioni svolte però mi rivolgerei alle azioni di Visa o Mastercard, o eventualmente Paypal, che mi sembra siano da più tempo sul mercato se come dici tu è importante scommettere su chi opera da più lungo tempo.

Paypal quella che adesso inizia a far girare crittovalute nel suo circuito?


Altra cosa importante da tenere a mente, il mondo ha bisogno di servizi permissionless e permissioned, entrambi, la blockchain non è qui per mandare a casa Visa o PayPal, né per far sparire le valute fiat, è qui per prendersi carico di ALCUNE cose che Visa e le valute fiat non fanno o fanno male.

Partiamo dall'inizio. Chi compra un quadro di Van Gogh non lo compra per appenderlo in salotto, a meno che non voglia far circondare la casa da guardie armate 24h/24h. Lo compra per speculare sul valore e probabilmente lo conserverà nel caveau di una banca. Comprandolo, oltre al quadro, riceverà anche un atto di proprietà che dice che quel quadro è suo. Venderlo vuol dire trasferire la proprietà, non il quadro, che può rimanere benissimo nel caveau della banca. Trasferire la proprietà richiede un intermediario di cui entrambi ci fidiamo al quale consegniamo l'atto di proprietà, il denaro, e alla fine lui farà lo scambio.

L'NFT è tutto qui, è una versione digitale di quell'atto di proprietà, con delle speciali caratteristiche:

- non si può duplicare o falsificare, la crittografia assicura che sia assolutamente il token originale, chi possiede il token possiede il quadro, discutere la cosa in tribunale, se sai che il token è davvero l'originale, è inutile.

- si può scambiare in modo atomico, cioè lo scambio tra token e denaro è istantaneo e contemporaneo, non c'è necessità di una terza persona che li prende in carico e li consegna ai proprietari.

- si può frazionare, si possono definire delle regole automatiche, es. posso venderti solo il 50% della proprietà del quadro e mantenere il 10% delle royalty che ci farai con questo 50%, sempre tutto con automatismi che fanno girare questi guadagni senza necessità di un intermediario a garanzia che l'accordo venga rispettato.


Non è che prima degli NFT non fosse possibile vendere arte, ma con gli NFT passa tutto ad un livello di sicurezza, velocità e flessibilità superiore. Vedilo non come la trasposizione di un oggetto fisico, ma come la rappresentazione di quell'oggetto, tanto quanto l'atto di proprietà di casa tua rappresenta casa tua, ma con possibilità che il tuo atto di proprietà non ti darà mai, come per esempio vendere la tua casa a 100 persone diverse sparse nel mondo DI CUI NON CONOSCI L'IDENTITA', affittarla, e distribuire i proventi dell'affitto a queste 100 persone con la semplicità di un click su un bottone, senza notai, senza documenti, solo con l'NFT e le sue potenzialità.


Discorso copie, è chiaro che chiunque può fare una copia di un quadro di Van Gogh, ma l'unico a valere milioni e che può essere venduto per milioni è l'originale. Di copie di quadri di Van Gogh ne esistono decine di migliaia, credo che nessuno debba chiedere il permesso per farle, però le vendono a 50 euro, pure se fossero indistinguibili dall'originale non varrebbero molto.

Lo stesso vale per una gif o una figurina digitale, le copie possono anche essere identiche all'originale, ma l'originale è l'unico che ha valore commerciale, e non ce l'ha perché è una bella gif, ce l'ha perché è una gif con una storia che la rende unica, esattamente come un francobollo raro di per sé non è altro che un inutile pezzo di carta.

L'ultima risposta, poi mollo il colpo perché di crypto ne ho piene le @@.

Tu stai parlando di smartcontract, non ti NFT. Che è uguale ad andare da un notaio, passare da una casa d'aste o in una banca che fa da garante.

Io parlo di quello che ha dato fuoco all'opera di Banksy per avere solo la copia digitale certificata come NFT. Quello che ha messo come NFT quella cagata di arcobaleno con le faccina. O chi produce arte digitale in genere e vuole "proteggerla" o registrarla come unica tramite NFT.

Che proteggi? Anche io ho i RAW unici delle mie foto, non mi serve un ulteriore servizio di certificazione per determinare che quella foto in quel formato è mia e mia soltanto, ma se metto il JPEG della foto in Internet nessuno impedisce ad altri di poterla usare per qualsiasi scopo senza rendermene conto.
Pure di creare un NFT nuovo e registrarlo.
Posso dire "quella foto è mia e mia soltanto"? Ni.. perché se confronto il JPEG con l'originale RAW saranno sicuramente diversi e non avrò potere di dimostrare che quella foto è mia. Serve qualcosa d'altro, tipo un watermark inviolabile, ma allora stiamo parlando di altra tecnologia che non è una verifica tramite un algoritmo crittografico.
A che serve questa cosa degli NFT? A dimostrare la proprietà di qualcosa di intangibile che non è di sua natura proteggibile dall'essere copiata e modificata anche minimamente per non essere più equiparabile all'originale e poi poter essere ri-registrata ancora come NFT?
Perché il quadro di Van Gogh è uno e uno solo. Se ce ne sono due uguali, uno è falso ed è facile, per un esperto capire quale dei due lo è.
Un codice? Un testo?

E comunque torniamo al discorso di prima della certificazione del risultato: se ho un token che mi dice che sono possessore del suddetto quadro, e poi arriva un altro con un foglio di carta che attesta che invece è suo, quale dei due è valido?
Perché il l'unicità del token non è certificazione di nulla, solo che ne esiste una copia sola, non che il suo contenuto sia valido. Chi lo ha registrato? Chi ha controllato che il registratore fosse la persona reale che dice di essere (tipo il banditore della casa d'aste) o tuo cuggino?
Il riconoscimento legale di qualcosa di questo tipo non è semplice né facilmente raggiungibile.

Quando certi contratti vengono fatti di persona, invece che a distanza pure con le moderne tecnologie, un motivo c'è. Ed è quello della verifica dell'autenticità delle persone, delle carte e degli atti, perché non firmo un assegno da 9 zeri al primo che compare su uno schermo e mi dice di essere il rappresentante della Bayer di turno che mi vende la cura del cancro, o no?

Pure se lo scambio di soldi fosse immediato tramite smartcontract anche tu non compreresti nulla prima di verificare che il prodotto che ti viene dato è quello corretto, giusto?
Non è che mi fai uno smartcontract a distanza in cui io incasso subito i soldi e a te viene spedito nello stesso momento un pacco contenente.... un bel mattone, no? Vorrai vedere se quello che ti mostro è quello che ti do. E come lo verifichi se non di persona? Se ti vendo una casa a Miami non vai a vedere cosa hai comprato e ti fidi sole delle foto che ti ho inviato?
Facciamo come Totò e la fontana di Trevi? Anche lì, pagamento immediato e oggetto consegnato senza ritardi. Non è servito uno smartcontract del 2021.

Gli smartcontract per quanto belli non cancellano quelle che sono le normali procedure di verifica e certificazione che si fanno comunque.
Semplificano la vita? Forse per robe banali e che non richiedono davvero verifiche preliminari, altrimenti non sono un sostitutivo dei normali metodi di certificazione.
Dal fare uno smartcontaract a tavolino a scambiare il bene reale ne passa e non poco.

Almeno per coma la vedo io, oggi.
Poi domani magari saremo tutti schedati in maniera digitale per cui ogni operazione è automaticamente validata e certificata, ma qui siamo ben al di fuori della semplice "blockchain distribuita e decentralizzata non controllata da nessuno".

Comunque, buon investimento a tutti.
Ma io sarò lì a vedervi passare... :read:

Ci vai tu a dirlo a quelli che lo usano per metterci dentro i loro soldi
Investivano pure nel fondo mi Mardoff se per quello...
Vanno dove vanno i soldi.. se bitcoin non aumenterà il suo valore vedrai che presto ritireranno i soldi per andare dove si guadagna di più.


No, mi basta hackerare quello della Regione Emilia Romagna se devo falsare una transazione che viene da Bologna, gli altri si fideranno del valore che riceveranno, necessariamente dopo.

Non sono argomenti facili, entra in quest'ottica di idee, ma come ho detto se ci perdi su del tempo a studiarli ti assicuro che avrai qualche "ahhh!" moment.

Io mica ho detto che un server della regione gestisce le richieste di quella regione.
Ho detto che li sparpaglio per l'Italia (o anche nel mondo), ma non sono server "pubblici" non controllati fisicamente da nessuno per un eventuale infrazione fisica.
Io ente erogatore del servizio garantisco la piena assicurazione che i server sono inviolati, esattamente come oggi lo sono quelle delle banche su cui viaggiano "le semplici transazioni" non critto-validate.
Entrare in uno di quelli per cambiare le sorti di una operazione mi sembra molto più facile.


Non lo è, infatti ci si sta spostando verso blockchain carbon neutral che consumano meno di VISA e costano millesimi di euro a transazione.
Trovo difficile comprendere come un'operazione crittografica da svolgere su più macchine distribuite nel mondo possa essere più energeticamente economica di una semplice registrazione su un unico server (al massimo duplicata per ridondanza).
Per il resto, pure le transazioni Visa costano millesimi (a lei).


La blockchain ha utilizzi infiniti, un sistema di voto su blockchain per esempio consentirebbe di eliminare il dubbio dei brogli senza mettere a nudo l'identità dei votanti. La blockchain è la soluzione a tutti i problemi che richiedono fiducia, robustezza e inalterabilità del dato, io ci vorrei vedere l'elenco dei numeri di telefono che NEGANO il consenso alle televendite per esempio.
Ancora mi sfugge come puoi non mettere a nudo l'identità dei votanti se a monte non hai un sistema che li selezioni (quindi che li faccia votare una volta sola) e un sistema che dica quale transazione è fatta in amniera regoalre e quale no.
Metti che hackero il server che invia le richieste alla blockchain e metto mille voti per il candicato X invece che mille per quello Y.
Che può fare la blockhain se non dire "vero, sono mille per X e non per Y"?
A monte devi comunque avere un qualcosa che certifichi la validità della richiesta/dato immesso.



Da questo loop ci dovrai uscire, ma ho capito che non ti ci posso fare uscire io, devi iniziare a leggere un po' e studiare tutto nei dettagli, che vanno anche assimilati, serve tempo e motivazione.

Potrebbe essere un tema interessante per il futuro, quando le blockchain smetteranno di essere usate per il nulla cosmico e si inizierà a parlare seriamente di NUOVI servizi utili o che rimpiazzino roba già esistente ma meno efficiente.
Per ora è un gioco alla speculazione e basta. Non c'è alcun servizio che offrano che valga quella quantità di soldi che la gente ci ha messo.
E' solo uno schema Ponzi destinato ad esplodere.


Però non ho nulla contro chi dal mercato cripto cerca solo la speculazione. Che fa di male? Compra una cosa sperando che valga di più quando la venderà, ci mette i suoi soldi e si assume il rischio. Per me sono affari suoi, del resto può farlo anche al Casinò, nessuno glielo vieta.
Guarda, per me possono metterci tutti i loro soldi e quelli delle loto future tre o quattro generazioni che non me ne frega proprio nulla. Basta che poi non compaia il partito dei "bitsceim" che propugna il bonus fiscale a chi è un peerla e ora non ha più niente.
Che io ho lavorato sodo e per davvero per guadagnare i miei soldi e già mantenere quelli con il reddito di cittadinanza perché svolge 4 ore di lavoro alla settimana e ovviamente gli fa perdere interesse nel cercare un lavoro vero mi fa accapponare la pelle, se poi ci si mette anche il sussidio ai peerla diventa roba intollerante.
E lo diventa di più quando leggo certe caxxate di "nuova economia" che si sostiene con il nulla da parte di chi dice di avere il "foglio in mano che certifica che sa quel che dice".


Paypal quella che adesso inizia a far girare crittovalute nel suo circuito?.
Quello che vorrebbe far spendere legalmente i soldi guadagnati in maniera illecita.. sì, proprio quello.
Sarebbe il servizio che più ci guadagnerebbe dall'uso massiccio delle cripto, in qualunque modo siano strata arraffate.
Ma parlo di un servizio "che usa (o meglio sfrutta) il borderline legale delle crypto" non delle crypto stesse.

Ma non è vero neanche questo.
Perché i soldi che dai a MS se li mette in tasca lei e con parte di quelli si gestisce il servizio e con l'altra parte fa utili, con Ethereum o le blockchain il costo per transizione va ad un utente (a caso secondo le regole della distribuzione degli incentivi) e non rimane nulla come "utile".

Beh, se il sistema è decentralizzato non puoi vederlo come un'azienda decentralizzata, pensalo più come alla fabbrica comunista i cui utili sono divisi tra gli operai e non c'è un vero padrone della fabbrica.

Comunque ancora ti invito a non fissarti su Ethereum, al quale si deve molto perché tutto quello che viene dopo parte da lì, ma tutto è sempre in evoluzione.

Potrei parlarti per esempio di blockchain che fanno davvero accumulo di utile con le fee delle transazioni in una pool pubblica (un wallet speciale, in pratica, definito nel protocollo), e che hanno una governance decentralizzata e permissionless che decide in che modo distribuire questi utili, sempre senza che esista un padrone dell'azienda. Ti metti la moneta in portafoglio, che a questo punto diventa il tuo impegno di garanzia, e pure tu diventi padrone, pure tu diventi parte della governance, senza che nessuno abbia la minima necessità di sapere chi sei. Questi utili sono divisi in proporzione alle monete che detieni, non al lavoro che svolgi, esattamente come fossero i dividendi di un'azione.

Tu stai parlando di smartcontract, non ti NFT. Che è uguale ad andare da un notaio, passare da una casa d'aste o in una banca che fa da garante.


Naturalmente sono due cose diverse, l'NFT è un token esattamente come il bitcoin è un token, solo che è unico, mentre lo smart contract è il programma che agisce sul token e in base a delle regole cambia uno stato sulla blockchain.

Un NFT lo puoi vendere anche senza smarcontract, esattamente come un bitcoin che puoi vendere a mano, in cambio di euro, al bar. Però è con lo smart contract che il suo utilizzo diventa intrigante.

Che proteggi? Anche io ho i RAW unici delle mie foto, non mi serve un ulteriore servizio di certificazione per determinare che quella foto in quel formato è mia e mia soltanto, ma se metto il JPEG della foto in Internet nessuno impedisce ad altri di poterla usare per qualsiasi scopo senza rendermene conto.


NFT non è in nessun modo un DRM, devi sempre e solo vederlo come la versione 2.0 dell'atto di proprietà, non è una protezione dalla copia, è una protezione del diritto di proprietà e sfruttamento.

Chi stabilisce che l'NFT è autentico? La matematica. Ma, come giustamente fai rilevare, chi lo fa rispettare? Beh, lo Stato di Diritto, quello mica viene sostituito, anche un Notaio ha valore solo se inserito in uno Stato di Diritto, non è che il Notaio abbia i poteri magici. Probabilmente quando passi la proprietà di un'opera da 1 milione in un NFT il notaio ti serve lo stesso, però, e qui viene il bello, da lì in poi non ti serve più, puoi venderlo o frazionarlo senza bisogno di nuove certificazioni, perché ormai quel token è diventato un titolo al portatore, come una banconota, solo che tanta tecnologia e 1000 funzionalità in più.

La SIAE ha prodotto 4 milioni di NFT rappresentanti i diritti d'autore di 100.000 artisti associati. Lei è il certificatore primo, autorevole, ma da questo punto in poi non serve più, ora Marco Masini potrebbe prendere il token rappresentante i diritti di VAFFANCULO e venderli a qualcuno per 3 mesi, o 1000 riproduzioni, tenendosi il 10% di royalty, senza necessità di altri certificatori.

Comunque grazie della ottima chiacchierata.

Ripeto per l'ennesima volta, visto che mi fai presente che ci sono mille diverse blockchain, che il problema non è nella tecnologia, cosa di cui non ho mai dubitato ma del valore economico associato ad esse.
E i trilioni di dollari oggi investiti nelle attuali blockchain (di cui 2 praticamente monopolizzanti) non hanno alcun senso e prima o poi cadrà tutto.
E quel punto vedrai un fiorire di società che offrono servizi legati alle blockchain con vero valore economico associato, decisamente minore dell'assurdità di ora, ma finalmente con una prospettiva economica più o meno valida.

Finchè il sistema si regge perché ogni transazione costa 25 dollari e richiede un'ora per essere validato direi che non ha alcun futuro se non, ripeto per la centesima volta, per l'appeal che ha sui nuovi peerla che ci mettono soldi freschi nella speranza che, se non domani almeno dopodomani, raddoppino.

Ma non è destinato a durare e io me ne sto comodo seduto a guardare il fiume.
Saluti

Ripeto per l'ennesima volta, visto che mi fai presente che ci sono mille diverse blockchain, che il problema non è nella tecnologia, cosa di cui non ho mai dubitato ma del valore economico associato ad esse. E i trilioni di dollari oggi investiti nelle attuali blockchain (di cui 2 praticamente monopolizzanti) non hanno alcun senso e prima o poi cadrà tutto. E quel punto vedrai un fiorire di società che offrono servizi legati alle blockchain con vero valore economico associato, decisamente minore dell'assurdità di ora, ma finalmente con una prospettiva economica più o meno valida.


Ma infatti io segue quelle, e onestamente punto su quelle anche dal punto di vista economico, mi interessano le cose che penso siano sottovalutate, non quelle che potrebbero essere al loro apice (ovviamente anche lontane da esso, non ho la palla di cristallo). Se Ethereum va a 10.000$ domani non mi interessa.

Però non penso ci sarà nessun crollo di Bitcoin e Ethereum, la tecnologia è una cosa fluida e il denaro pure, prima di tutto quello che deve entrare dentro questo ecosistema secondo me è ancora tanto, secondo il "first mover" ha sempre un vantaggio enorme, la tecnologia migliore a volte non riesce nemmeno a spodestarti, a volte ti affianca solamente, e solo se fai degli errori molto grossi prende il tuo posto. Ethereum sta lavorando per risolvere molti dei suoi problemi, alcuni non li potrà risolvere del tutto, ma gli basta sistemare i più importanti. Le altre tecnologie si faranno strada in cose più verticali, per esempio le crittovalute emesse dalle banche centrali non penso vorranno andare su Ethereum (che poi il suo uomo chiave è pure un hacker russo), altre applicazioni hanno realmente necessità di fare decine di migliaia di transazioni al secondo, e quindi punteranno a sistemi snelli ed economici (vedi sempre SIAE, se avesse usato Ethereum per fare 4 milioni di NFT sarebbe ancora lì che macina da Marzo, e avrebbe speso una fortuna, invece ha impiegato qualche ora e speso pochissimo)


Finchè il sistema si regge perché ogni transazione costa 25 dollari e richiede un'ora per essere validato direi che non ha alcun futuro

Lo sanno anche loro, e non se ne stanno con le mani in mano ovviamente.

https://i.imgur.com/ZjjYPMC.png

https://i.imgur.com/B37cE1c.png


https://twitter.com/algorand/status/1392612502668812290?s=21


nota di colore: Bitcoin -12% immediatamente dopo il tweet... I tweet di Musk valgono un centinaio di milioni di dollari...

12 Maggio 2021, 12:46 #6
Originariamente inviato da: Gringo [ITF]
.... soprattutto tutto dipende da come si alza al mattino Elon Musk.

Scritto da: ESPERTOINCRITTOMONETA
no guarda...puo funzionare su doge...e su altre monete giocattolo...
sulle monete serie funziona solo se ci mette 1 miliardo di dollari...

https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/05/13/allimprovviso-elon-musk-scopre-che-i-bitcoin-inquinano-e-fa-retromarcia-tesla-non-ci-investira-piu-quotazioni-a-picco-16/6196370/

MA IL BITCOIN NON ERA COME ETHEREUM UNA MONETA SERIA !!!
CHE LE PANZANE DI ELON MUSK NON LE TOCCAVA, PERCHE' TOCCAVANO SOLO DOGE!!!

VAI MUSK SEI UN MITO !!!!
CONTINUA A FARE PUSH'N PULL !!!!!

nota di colore: Bitcoin -12% immediatamente dopo il tweet... I tweet di Musk valgono un centinaio di milioni di dollari...

Pensa che sistema logico che abbiamo...

Una singola persona dice che non vuole più una cosa e si bruciano centinaia di milioni di dollari.

Poi magari tra un mese cambia idea e torna tutto in auge.

Ma se il progetto è valido perchè un uomo può sconvolgerlo con un tweet?

A me questa cosa spaventa e non poco.

Non penso che si possa stare tranquilli in un mondo in cui 140 caratteri possano fare la differenza per milioni di persone.

Una singola persona dice che non vuole più una cosa e si bruciano centinaia di milioni di dollari.

Succede pure con la borsa, eh?

In ogni caso non s'è bruciato nulla, anzi... Tante persone hanno liquidato, cioè da BitCoin si sono trovati in tasca dollari o euro.

Oppure quando mettono dollari dentro a BitCoin è sbagliato, e quando li tolgono è sbagliato lo stesso?

Succede pure con la borsa, eh?

In ogni caso non s'è bruciato nulla, anzi... Tante persone hanno liquidato, cioè da BitCoin si sono trovati in tasca dollari o euro.

Oppure quando mettono dollari dentro a BitCoin è sbagliato, e quando li tolgono è sbagliato lo stesso?

Ovvio che non si è bruciato nulla... sono tutti potenziali guadagni o perdite.

Il mio appunto era sul fatto che UN SINGOLO UOMO riesce a far perdere tutto un sistema.

Un conto è se questo avviene su una azione di una società, un conto è quando coinvolge tutti gli scambi.

Che poi questo avviene anche con certi leader politici...

Ma qui parliamo di un imprenditore, non di una persona che può scatenare anche delle guerre tra nazioni.

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MA IL BITCOIN NON ERA COME ETHEREUM UNA MONETA SERIA !!!
CHE LE PANZANE DI ELON MUSK NON LE TOCCAVA, PERCHE' TOCCAVANO SOLO DOGE!!!

A onor del vero ha scritto "funziona solo se ci mette 1 miliardo di dollari", e Tesla su BitCoin ha messo 1,5 miliardi. Dalla notizia sembra chiaro che non venderà i suoi, ma smetterà pure di comprarli, altrimenti che senso avrebbe? Non che quello che fa Musk debba avere senso per forza.

A me se Bitcoin scende fa solo piacere, ma non sto vedendo un panic sell per ora, vediamo cosa succede nei prossimi giorni. Secondo me recupera e a comprare per primi sono gli amichetti di Musk, ma come tutti non ho la sfera di cristallo.

Ovvio che non si è bruciato nulla... sono tutti potenziali guadagni o perdite.

Il mio appunto era sul fatto che UN SINGOLO UOMO riesce a far perdere tutto un sistema.

Un conto è se questo avviene su una azione di una società, un conto è quando coinvolge tutti gli scambi.

Che poi questo avviene anche con certi leader politici...

Ma qui parliamo di un imprenditore, non di una persona che può scatenare anche delle guerre tra nazioni.

No e' molto diverso, qui si parla di Tesla, la prima azienda importante che aveva aperto pubblicamente alle cryptovalute, facendo potenzialmente da apripista a tante altre e che ora si e' rimangiata tutto quello che ha fatto.

Questo e' estremamente importante a livello di mercato perche' ha rotto molte aspettative ed ora tutti si sono presi delle precauzioni.

No e' molto diverso, qui si parla di Tesla, la prima azienda importante che aveva aperto pubblicamente alle cryptovalute, facendo potenzialmente da apripista a tante altre e che ora si e' rimangiata tutto quello che ha fatto.

Questo e' estremamente importante a livello di mercato perche' ha rotto molte aspettative ed ora tutti si sono presi delle precauzioni.

Quindi fammi capire... Elon Musk alias Tesla non possono cambiare idea?

Se si punta tutto su un cavallo e poi questo si rivela essere un brocco e non vincente... con chi te la vorresti prendere? Con il fantino? Con il proprietario? Con il gestore dell'ippodromo?

Dal mio punto di vista Musk ha solo speculato... come fanno in tanti... la differenza è che lui ha guadagnato e ne ha preso i frutti...

Se il sistema si reggeva solo su di lui, è destinato a crollare... se vi erano altre realtà importanti si riprenderà... magari piano... ma tendenzialmente salirà di nuovo.

No e' molto diverso, qui si parla di Tesla, la prima azienda importante che aveva aperto pubblicamente alle cryptovalute, facendo potenzialmente da apripista a tante altre e che ora si e' rimangiata tutto quello che ha fatto.

Questo e' estremamente importante a livello di mercato perche' ha rotto molte aspettative ed ora tutti si sono presi delle precauzioni.

https://gaming.hwupgrade.it/news/videogames/steam-adesso-accetta-i-bitcoin-come-metodo-di-pagamento_62377-50.html

Quindi fammi capire... Elon Musk alias Tesla non possono cambiare idea?

Oddio, è ingenuo anche solo pensare che possa essere "un cambio di idea"

Tesla non ha comprato i BitCoin 10 anni fa, li ha comprati 3 mesi fa, penso che sapesse come funzionavano :D

Oltre al dumping, che secondo me per lui è tipo la burla del più furbo della classe e non una vera ricerca di guadagno, c'è tutto un piano che Musk sta seguendo, il cui disegno completo lo si potrà capire solo alla fine.

L'acquisto di BitCoin, il pump di Doge, i bitcoin rinnegati per l'impatto ambientale... Sono tutti collegati tra di loro, ci saranno altri episodi della serie.

https://gaming.hwupgrade.it/news/videogames/steam-adesso-accetta-i-bitcoin-come-metodo-di-pagamento_62377-50.html

Non ho capito bene il riferimento, ma Steam ha tolto i BitCoin soprattutto perché erano un modo troppo facile per superare i limiti regionali. Spacciarsi per Venezuelano, Russo o Cinese fa risparmiare il 70% e oltre sul prezzo del gioco.

Questo mo fara il miner alimentato fa gigafactory solare...vedrete

Fino ad ora si è messo in discussione la relazione fra utilità della tecnologia e prezzo da assegnare ad un determinata cripto, ma sembra che molti non capiscano questo concetto.



Ninon capiscono il concetto,banalmente, perche' sono ignoranti, ingorano i fondamentali del VALORE.
Il SOTTOSTANTE

Poniamo diversamente la domanda:...
Quanto dovrebbe essere il suo valore?

E in base a cosa assegnamo questo valore? Fino ad ora non ho visto delle risposte e sinceramente non credo ne avrò.

Idem, chi blatera di cripto ha studiato economia su
"impara a governare la FED in 10 minuti su youtube, a seguire, il chirurgo vascolare in 15"

Finché non sanno usare gli strumenti non arriveranno ad una quadra.
Il problema e' che parte li usa a sproposito (usando terminologie in maniera erronea) e parte la taglia corto dicendo che queste "cose" non si possono usare per descrivere una cosa "nuova" ovviamente tralaschaindo, da buoni terrrapiattisti, di dare un’interpretazione al nuovo (altrimenti il re sarebbe nudo) we blaterado che "ad occhio" la terra e' piatta e il BTC vale tanto perche' e' figo tanto.

Non esiste teoria economica, nuova o vecchia che sia, che assegna a BTC un VALORE, un sottostante, superiore a ZERO essendo di fatto un ponzone.

ed e' ovvia la conseguenza anche se si parla di ETH:


Perché Internet, coma le blockchain, sono solo un mezzo qualsiasi che permettono di fare qualcosa di basilare (una inviare dati a distanza in maniera sicura, l'altra di validare un blocco di dati, qualsiasi cosa ci sia dentro, e poi di espanderlo per renderlo unico e globalmente ancora verificabile).
La domanda è: chi guadagna soldi oggi con Internet? E "Internet" o meglio, il suo protocollo di comunicazione, quanti soldi guadagna?


Quindi salvo aver brevettato il protocollo, cavo non e' un "bane" al piu' un servizio che si paga e ha successo solo e soltanto se ha un prezzo ragionevole.
In soldoni, se ETH sale troppo il servizio e' inutilizzabile.
In un mondo "normale" ETH dovrebbe scendere per concorrenza al valore minimo possibile rispetto ai costi e concorrenza.
E invece SALE.

esiste un parallelo PER CHI CREDE ALLA CAZZATA DELL'ETH.

ENRON
Enron, ad un certo punto, pensa che lo scambio dei bit sia un valore e inizia a comprare e rivendere sostanzialmente il BIT.
Una borsa del BIT.
Si noti, non la banda, non il noleggio del cavo, ma sostanzialmente un valore ai BIT come si fa per gli elettroni e il gas.
Sappiamo tutti come e' andata a finire (ovviamente non era l'unica castroneria).


più soldi la gente ci mette, più soldi ha valore quel nulla, più la gente crede di farci soldi e via, in una tautologia, che ha un disegno conosciuto: schema Ponzi (al quale ai nuovi economisti della domenica con la laurea comprata darei l'umile consiglio di dare un'occhiata, giusto per vedere se ci sono analogie...

cosa BANALE detta molte volte
http://allarovescia.blogspot.com/2021/01/bitcoin-e-polli.html



Una bell'uso della blockchain io la vedo per la documentazione delle PA, per i certificati medici, per le pratiche legali e roba del genere.

io ci andrei cauto, perché ci sono problemi di non cancellabilita' e diffusione di dati.
Penso che sia una cosa nuova che debba ancora trovare una sua strada, finaco straordianarai, ma non cosi' banale e non allo stato attuale.
http://allarovescia.blogspot.com/2018/12/blockchain.html

per questo il famboy fa paragoni a caxxo:

ma se fai un piccolo sforzo capirai che la tua domanda è uguale a una di queste:

1) quanto varrà il dollaro l'anno prossimo?


Con buona approssimazione il valore attuale -2% con un errore del 2%.
La FED e 20 anni che spera in un -3% ma ottiene un -0-1%
Come vedi nessuno si pone questa domanda come puo' porsela con un ponzi.


2) quanto varrà Tesla tra 3 mesi?

Tìil TITOLO di tesla e' un titolo particolare moto attivo nei portafogli consumer e decisamente in bolla.
Un analisi su Tesla o su gamestop (gia' meno) e' un tiro di dadi.
A logica dovrebbe scendere, ma in questo caso molto dipende dall'umore.
il 90% dei tittoli in borsa invece e' possibile fare analisi di mercato e attraverso bilanci, salvo mercati edge, dove non a caso ci sono investitori specializzati, i titoli seguono il lo iter e con dividendi per lo piu' coerenti con il mercato d'impatto.


3) quanto varrà AMD tra 1 anno?

AMD e' un'azienda dai grandi meriti, non a caso e' stata sostenuta anche in momenti in cui non vendeva, il valore del titolo dipende dalla capacita' di approvvigionamento, dagli accordi commerciali e dalle stesse cose dei 3 principali contender (intel, nvidia e il mondo arm).
Se ci devi mettere un pioi di milioni ci fai un analisi seria e nonostante e' un'azienda con qualche rischio non e' divvicile fare ipotesi cosi' a breve.
Alla fine a' piu' quanti slot ha su TSMC che altro.


4) quanto varrà Apple domani??
Tu continui a parlare di titoli comprati dai consumer, che sentono molto dell'ignorante che va in borsa sperando di incrociare la ricchezza. Magari usando un cellulare.
Domani, inteso a breve, apple salira' se non ci sono pressioni sociali, del resto e' un marchio solido e ben stampato nella testa degli ingnavi, come cocacola, si mettesse a vendere energy drink sarebbe leader o comunque farebbe soldi.


se tu sapessi rispondere saresti un Dio.....

Salvo errori o imprevisti (ricordi il significato dell'intraprendere?) un buon operatore che ha fatto i compiti per te e' Dio...
Ok.
Per la cronaca quando investivo in borsa ho centrato il 90% dei trend dell'acquistato guardando bene le carte, come del resto ho previsto i crolli degli asset bancari italiani... del resto erano classificati spazzatura da mezzo mondo (tranne per Monti prima e Renzi poi) in quanto non pubblicavano dati.

per BTC invece puoi dire:


se vuoi ti do un parere personale, per me potrebbe arrivare a 1 milione...ma potrebbe tornare anche a 1000...


oscilla cosi' perhe il valore e' ZERO ed e' solo umorale

10 pesci entrano vale 10, 6 escono vale 4.
entrano altri 10 e vale 14.

Il valore del BTC potremmo esprimere in boccaloni (nuova unita' di misura da proporre al SI) in cui

sottostante=((boccaloni entrati*prezzo speso)-(costo di produzione in HW ed energia))-(boccaloni in uscita*prezzo incassabile presunto)

Come si vede e' molto semplice e diretto: se escono troppi pesci precipita ingloriosamente, come risale tumultuosamente all'arrivo di boccaloni freschi.... ma il sottostante e' pari a ZERO.

Per il povero ETH fino a quando non esistere' un vero mercato del gas, ovvero roba seria che gira su chain che necessita di tale supporto, il valore non e' molto distante.

Per un azione quando il PREZZO<SOTTOSTANTE (che non e' zero) non ti preoccupare che se ha una piccola possibilita' di produrre in un mercato che non e' morto o ha ASSET importanti si lanciano tutti a predarla.
Persino di kodak hanno sbranato il 90% dei pezzi come se fosse una carogna in mezzo alla savana dove non vedevano carne da 2 settimane

Non esiste teoria economica, nuova o vecchia che sia, che assegna a BTC un VALORE, un sottostante, superiore a ZERO

Mi dici una teoria economica, vecchia o nuova, che assegna un valore all'ORO?

Ninon capiscono il concetto,banalmente, perche' sono ignoranti, ingorano i fondamentali del VALORE.
Il SOTTOSTANTE



Idem, chi blatera di cripto ha studiato economia su
"impara a governare la FED in 10 minuti su youtube, a seguire, il chirurgo vascolare in 15"

Finché non sanno usare gli strumenti non arriveranno ad una quadra.
Il problema e' che parte li usa a sproposito (usando terminologie in maniera erronea) e parte la taglia corto dicendo che queste "cose" non si possono usare per descrivere una cosa "nuova" ovviamente tralaschaindo, da buoni terrrapiattisti, di dare un’interpretazione al nuovo (altrimenti il re sarebbe nudo) we blaterado che "ad occhio" la terra e' piatta e il BTC vale tanto perche' e' figo tanto.

Non esiste teoria economica, nuova o vecchia che sia, che assegna a BTC un VALORE, un sottostante, superiore a ZERO essendo di fatto un ponzone.

ed e' ovvia la conseguenza anche se si parla di ETH:



Quindi salvo aver brevettato il protocollo, cavo non e' un "bane" al piu' un servizio che si paga e ha successo solo e soltanto se ha un prezzo ragionevole.
In soldoni, se ETH sale troppo il servizio e' inutilizzabile.
In un mondo "normale" ETH dovrebbe scendere per concorrenza al valore minimo possibile rispetto ai costi e concorrenza.
E invece SALE.

esiste un parallelo PER CHI CREDE ALLA CAZZATA DELL'ETH.

ENRON
Enron, ad un certo punto, pensa che lo scambio dei bit sia un valore e inizia a comprare e rivendere sostanzialmente il BIT.
Una borsa del BIT.
Si noti, non la banda, non il noleggio del cavo, ma sostanzialmente un valore ai BIT come si fa per gli elettroni e il gas.
Sappiamo tutti come e' andata a finire (ovviamente non era l'unica castroneria).




cosa BANALE detta molte volte
http://allarovescia.blogspot.com/2021/01/bitcoin-e-polli.html




io ci andrei cauto, perché ci sono problemi di non cancellabilita' e diffusione di dati.
Penso che sia una cosa nuova che debba ancora trovare una sua strada, finaco straordianarai, ma non cosi' banale e non allo stato attuale.
http://allarovescia.blogspot.com/2018/12/blockchain.html

per questo il famboy fa paragoni a caxxo:



Con buona approssimazione il valore attuale -2% con un errore del 2%.
La FED e 20 anni che spera in un -3% ma ottiene un -0-1%
Come vedi nessuno si pone questa domanda come puo' porsela con un ponzi.



Tìil TITOLO di tesla e' un titolo particolare moto attivo nei portafogli consumer e decisamente in bolla.
Un analisi su Tesla o su gamestop (gia' meno) e' un tiro di dadi.
A logica dovrebbe scendere, ma in questo caso molto dipende dall'umore.
il 90% dei tittoli in borsa invece e' possibile fare analisi di mercato e attraverso bilanci, salvo mercati edge, dove non a caso ci sono investitori specializzati, i titoli seguono il lo iter e con dividendi per lo piu' coerenti con il mercato d'impatto.



AMD e' un'azienda dai grandi meriti, non a caso e' stata sostenuta anche in momenti in cui non vendeva, il valore del titolo dipende dalla capacita' di approvvigionamento, dagli accordi commerciali e dalle stesse cose dei 3 principali contender (intel, nvidia e il mondo arm).
Se ci devi mettere un pioi di milioni ci fai un analisi seria e nonostante e' un'azienda con qualche rischio non e' divvicile fare ipotesi cosi' a breve.
Alla fine a' piu' quanti slot ha su TSMC che altro.



Tu continui a parlare di titoli comprati dai consumer, che sentono molto dell'ignorante che va in borsa sperando di incrociare la ricchezza. Magari usando un cellulare.
Domani, inteso a breve, apple salira' se non ci sono pressioni sociali, del resto e' un marchio solido e ben stampato nella testa degli ingnavi, come cocacola, si mettesse a vendere energy drink sarebbe leader o comunque farebbe soldi.


Salvo errori o imprevisti (ricordi il significato dell'intraprendere?) un buon operatore che ha fatto i compiti per te e' Dio...
Ok.
Per la cronaca quando investivo in borsa ho centrato il 90% dei trend dell'acquistato guardando bene le carte, come del resto ho previsto i crolli degli asset bancari italiani... del resto erano classificati spazzatura da mezzo mondo (tranne per Monti prima e Renzi poi) in quanto non pubblicavano dati.

per BTC invece puoi dire:



oscilla cosi' perhe il valore e' ZERO ed e' solo umorale

10 pesci entrano vale 10, 6 escono vale 4.
entrano altri 10 e vale 14.

Il valore del BTC potremmo esprimere in boccaloni (nuova unita' di misura da proporre al SI) in cui

sottostante=((boccaloni entrati*prezzo speso)-(costo di produzione in HW ed energia))-(boccaloni in uscita*prezzo incassabile presunto)

Come si vede e' molto semplice e diretto: se escono troppi pesci precipita ingloriosamente, come risale tumultuosamente all'arrivo di boccaloni freschi.... ma il sottostante e' pari a ZERO.

Per il povero ETH fino a quando non esistere' un vero mercato del gas, ovvero roba seria che gira su chain che necessita di tale supporto, il valore non e' molto distante.

Per un azione quando il PREZZO<SOTTOSTANTE (che non e' zero) non ti preoccupare che se ha una piccola possibilita' di produrre in un mercato che non e' morto o ha ASSET importanti si lanciano tutti a predarla.
Persino di kodak hanno sbranato il 90% dei pezzi come se fosse una carogna in mezzo alla savana dove non vedevano carne da 2 settimane

LOL

Tu avresti centrato il 90% quando facevi trading....e oggi non fai piu trading....

LOLOLOL


ma cosa mi tocca sentire...


Cmq ho detto tra un milione e mille euro per chiarire che ogni previsione è potenzialmente valida...ma se proprio mi costringi a sbilanciarmi ti dico che per me è più valida quella per il milione...

Perché?
Perché btc è il contrario di quello che continui a cercare di convincerti che sia...

LOL

Ma lascia stare.
Poi alla prima transazione che fanno mandano gli erc20 su rete Bsc e chiedono aiuto...

LOL

Tu avresti centrato il 90% quando facevi trading....e oggi non fai piu trading....

LOLOLOL

ma cosa mi tocca sentire...


Sai, caro co...ne, uno puo' avere un certo numero di dindi e poi possono capitare una serie di cose se e' un imprenditore: cambia il mercato, lo stato vuole soldi che non gli devi... e alla fine ti tocca disinvestire e i liquidi ti servono per porre freno ai problemi... e... puoi non avere piu' dindi da investire.

Certo che uno che e' un operaio pensa che i soldi arrivano sempre e comunque e uno che ha quattro palanche continui ad averne sempre e' solo stolto.
Altra evidenza che non capisci un caxxo di economia, le aziende nascono e muoiono.

Sai, caro co...ne, uno puo' avere un certo numero di dindi e poi possono capitare una serie di cose se e' un imprenditore: cambia il mercato, lo stato vuole soldi che non gli devi... e alla fine ti tocca disinvestire e i liquidi ti servono per porre freno ai problemi... e... puoi non avere piu' dindi da investire.

Certo che uno che e' un operaio pensa che i soldi arrivano sempre e comunque e uno che ha quattro palanche continui ad averne sempre e' solo stolto.
Altra evidenza che non capisci un caxxo di economia, le aziende nascono e muoiono.

senti, mi spiace se hai avuto problemi ma lasciati dire una cosa,
una trader che "azzecca il 90% delle posizioni" ci mette veramente poco a risolvere eventuali problemi economici...

quindi o hai esagerato, o consideri un +0,1% un bel colpo..

è inutile che te la prendi e che passi a cercare di offendere...

se dichiari cose irragionevoli non puoi aspettarti che tutti ti dicano "wow bravo ci credo"...

senti, mi spiace se hai avuto problemi ma lasciati dire una cosa,
una trader che "azzecca il 90% delle posizioni" ci mette veramente poco a risolvere eventuali problemi economici...

quindi o hai esagerato, o consideri un +0,1% un bel colpo..

è inutile che te la prendi e che passi a cercare di offendere...

se dichiari cose irragionevoli non puoi aspettarti che tutti ti dicano "wow bravo ci credo"...

E tu hai la carta?
Da quando in qua i piccoli investitori guadagnano facendo trading?
Se fosse come dici nessuna compagnia di trading al mondo esisterebbe.
Invece solo gli intermediari guadagnano sempre ( qualsiasi sia l'andamento del titoli ).
I piccoli trader ( o i piccoli cryptoboys) non ci guadagnano nulla ( sul totale), solo chi ci ha speculato ed uscito ( che si possono contare sulle dita) e più per sfizio che per vero credo.
Qua dentro siete in troppi a vantare le meraviglie delle crypto ed a sentire i vostri commenti e certezze dovreste essere tutti bilionari ed al vostro posto sarei gia nella mia bella isoletta privata a godermi il paradiso invece di fare proselitismo.
Ma come, 10x, 30x anno su anno ed ancora siete qua?
qualquadra non cosa e probabilmente ci troveremmo di nuovo nella situazione di gente convinta di poter disinvestire e raccimolare benessere ma nel momento del bisogno non poter vendere a nessuno ( perchè sai, chi ha ricchezza, quella vera, ha proprietà tangibili ed i soldi contanti glieli danno gli altri, chi ha btc ha numeri eterei, e domani possono non essere sufficienti a chi ha l'effettiva ricchezza scambiarli per un bene di prima necessità, sopratutto perchè legalmente valgono meno degli scarabocchi di un bambino sul muro)

senti, mi spiace se hai avuto problemi ma lasciati dire una cosa,
una trader che "azzecca il 90% delle posizioni" ci mette veramente poco a risolvere eventuali problemi economici...

quindi o hai esagerato, o consideri un +0,1% un bel colpo..

è inutile che te la prendi e che passi a cercare di offendere...

se dichiari cose irragionevoli non puoi aspettarti che tutti ti dicano "wow bravo ci credo"...

salvo che tu non faccia trading "normale", ma sia un’incosciente che va a cacciarsi da solo in situazioni da menomato mentale, e' buono guadagnare +3% rispetto al costo del denaro, oggi oltretutto sono considerati rendimenti ancora piu' elevati.

Poi, certamente, ci sono posizioni piu' estreme, come investire in economie piu' ballerine come l'argentina e il brasile, per es.
Non a caso posso dire che la tanto odiata argentina era un ottimo investimento che se usata con parsimonia era ottima. Anche se fossi rimasto dentro (e ne sono uscito prima per i motivi di cui sopra) nel momento del collasso avrebbe avuto un rendimento superiore poiche fava (vado a menmoria) il 23% lordo e di fatto non cambiava molto su un arco temporale elevato.
Idem il brasile (che pero' non ha swapato).

Un guadagno piu' elevato, come quelli che favoleggi (sei ribamba o parli seriamente?) non esistono.
O sei uno dei BIG e allora hai info che sono border con l'insider trading, o comunque se entri in rendimenti piu' elevati avrai una buona percentualita' di mortalita'.
Per esempio il titolo che ho studiato e che mi e' rimasta l’acquolina era il bond ford: azienda incredibile, che snobbava il governo e al momento decisa di fare le mosse giuste per recuperare liquidita' aveva prodotto un affare da 6.6% lordo US345370BY59 che era favoloso, ma non me lo potevo permettere.
Perché i fondamentali sono tutto.

Poi se vivi nel mito che la borsa possa dare di piu' e spari le cazzate come
"ci mette veramente poco a risolvere eventuali problemi economici"
sei solo uno che crede ai fumetti dei supereroi.

Oggi per molti investitori e' considerato molto buono persino un 1% lordo, percio' lo 0.1% netto e certo per un fondo pensione e' un colpaccio non da ridere.

Poi, certo, per chi dice che con il suo ponzi preferito i guadagni sono a 3 cifre perche "e' roba nuova e l'economia nuova fa cadere i soldi dal cielo perche e' figa" lo 0.1 netto nel 2020 puo' sembrare poco, ma nel mondo reale e' un buon risultato stante la situazione.

Infine ricordiamoci che i token quando (non se) scenderanno di brutto faranno morti e feriti in senso letterale del termine nelle fasce piu' basse della popolazione proporzionalmente alla loro pseudocapitalizzazione

Quindi si spera che cadano prima che i danno possano essere immani
http://allarovescia.blogspot.com/2021/03/lo-scenario-puxxana.html

Pipperon, mi sembri un po' selettivo nella scelta delle domande a cui rispondere...

Non esiste teoria economica, nuova o vecchia che sia, che assegna a BTC un VALORE, un sottostante, superiore a ZERO

Mi dici una teoria economica, vecchia o nuova, che assegna un valore all'ORO?

Poi, certo, per chi dice che con il suo ponzi preferito i guadagni sono a 3 cifre perche "e' roba nuova e l'economia nuova fa cadere i soldi dal cielo perche e' figa" lo 0.1 netto nel 2020 puo' sembrare poco, ma nel mondo reale e' un buon risultato stante la situazione.

Se tu avessi puntato su Amazon nel 2010 avresti fatto una scommessa sul valore di Amazon nel 2020, e vendendo nel 2020 il prezzo già sconterebbe la scommessa del 2030.

Per cui non è che fanno scendere i soldi dal cielo, semplicemente un investimento è come un debito, la scommessa che i soldi di oggi verranno coperti dal valore futuro. Le scommesse chiaramente si possono vincere o anche perdere, come i debiti si può riuscire a ripagarli come no.

Il perché queste meccaniche non siano applicabili ad una crittovaluta non si sa. So il perché ne sei convinto però, perché non hai davvero idea di quali scommesse, oggettivamente, si possono fare, sei fermo allo schema ponzi di un oggetto senza valore, e da lì non ti schiodi, perché per conoscere bisogna studiare e se la cosa non ti interessa è palese che non lo farai.

salvo che tu non faccia trading "normale", ma sia un’incosciente che va a cacciarsi da solo in situazioni da menomato mentale, e' buono guadagnare +3% rispetto al costo del denaro, oggi oltretutto sono considerati rendimenti ancora piu' elevati.

Poi, certamente, ci sono posizioni piu' estreme, come investire in economie piu' ballerine come l'argentina e il brasile, per es.
Non a caso posso dire che la tanto odiata argentina era un ottimo investimento che se usata con parsimonia era ottima. Anche se fossi rimasto dentro (e ne sono uscito prima per i motivi di cui sopra) nel momento del collasso avrebbe avuto un rendimento superiore poiche fava (vado a menmoria) il 23% lordo e di fatto non cambiava molto su un arco temporale elevato.
Idem il brasile (che pero' non ha swapato).

Un guadagno piu' elevato, come quelli che favoleggi (sei ribamba o parli seriamente?) non esistono.
O sei uno dei BIG e allora hai info che sono border con l'insider trading, o comunque se entri in rendimenti piu' elevati avrai una buona percentualita' di mortalita'.
Per esempio il titolo che ho studiato e che mi e' rimasta l’acquolina era il bond ford: azienda incredibile, che snobbava il governo e al momento decisa di fare le mosse giuste per recuperare liquidita' aveva prodotto un affare da 6.6% lordo US345370BY59 che era favoloso, ma non me lo potevo permettere.
Perché i fondamentali sono tutto.

Poi se vivi nel mito che la borsa possa dare di piu' e spari le cazzate come
"ci mette veramente poco a risolvere eventuali problemi economici"
sei solo uno che crede ai fumetti dei supereroi.

Oggi per molti investitori e' considerato molto buono persino un 1% lordo, percio' lo 0.1% netto e certo per un fondo pensione e' un colpaccio non da ridere.

Poi, certo, per chi dice che con il suo ponzi preferito i guadagni sono a 3 cifre perche "e' roba nuova e l'economia nuova fa cadere i soldi dal cielo perche e' figa" lo 0.1 netto nel 2020 puo' sembrare poco, ma nel mondo reale e' un buon risultato stante la situazione.

Infine ricordiamoci che i token quando (non se) scenderanno di brutto faranno morti e feriti in senso letterale del termine nelle fasce piu' basse della popolazione proporzionalmente alla loro pseudocapitalizzazione

Quindi si spera che cadano prima che i danno possano essere immani
http://allarovescia.blogspot.com/2021/03/lo-scenario-puxxana.html

Il dono della sintesi tracotante


Ti faccio un riassunto io dai.

L hai sparata grossa.

:rotfl:

Piu' che altro il trading con le crypto e' diverso perche' spesso si usa il btc come collaterale e non gli euro. Percio' di trading puro i guadagni sono molto piu' difficili e piu' bassi, pero' ci devi anche sommare il guadagno di btc nel tempo, faccio un esempio:

Uno e' entrato a marzo 2020 con 50k euro e si e' comprato 10btc, dopo un anno e mezzo di trading con alti e bassi e' riuscito a fare un +10% e si ritrova 11btc, pero' ora il btc vale 50k euro e i suoi 11btc valgono 550k euro, ecco spiegati i grossi guadagni. Si somma il trading all'investimento.

Questo avrà messo una volta dei soldi su una decina di titoli solidi, ha visto un +1% e ora pensa di poter venire qua ad insegnare parlando di schema ponzi e le solite superficialità da inpreparati...

E scrive pure le paginate di arroganti soliloqui


Ridicolo :asd:

Questo avrà messo una volta dei soldi su una decina di titoli solidi, ha visto un +1% e ora pensa di poter venire qua ad insegnare parlando di schema ponzi e le solite superficialità da inpreparati...

Ridicolo :asd:

Io lo so che ignorante la tua cultura finanziaria si ferma ai telefilm che solitamente fanno vedere ricconi che girano com macchinoni e guadagnano il 30% o addirittura il 100% annuo.

La realta' delle cose e' MOLTO diversa.

Ino dei motivi per cui si sapeva da molto tempo che Madoff era un ponzi era peche rendeva TROPPO, era impossibile rendere cosi' tanto.
La domada e', tenuto conto che si parlava in tempi dove la finanza tirava, quanto e' questo TROPPO.
Troppo era il 10% sempre.
Non era possibile replicare il 10% netto.
Perche se come qua i geni ti dicono "se avessi fatto cosi' cola' piripi' " vuol dire che hai investito in aree dove non e' difficile avere perdite.
Quindi certamente, come fanno gli edge, rovesci barcate in settori che possono darti anche il 100%, ma la maggior parte non va bene e non per caratteristiche "qualitative" che puoi smarcare con analisi attente, ma perche il mercato degli utenti puo' essere volubile o non pronto.
AWS, per dirne una, ci avreste scommesso? Onestamente?
Vizio, per dirne un'altra, ci scommettevate sul business model? Eppure fa soldi e verra' imitata.

Gli investitori non buttano tutti i soldi in un solo punto e sperano di fare una scommessa vincente, questo lo pensa solo l'operaio sottoposto come MikTaeTrioR.
Investire NON e' scommettere.
Investire e' avere una ragionevole certezza di non finire sul lastrico e guadagnare come in tutte le attivita' imprenditoriali.

Poi certamente ci sono delle ecczioni che sono quelle che prendono a modello i telefilm che sono i vari Buffett, sorsos, gross che vuoi con un buon fiuto, vuoi con un pochino di azzardo (e si parla dei vincenti e mai dei caduti) e con capitali ingenti, partendo spesso da benestanti, dopo 30 anni divengono un mito perche' sono appunto ECCEZIONI.
Si nota anche che come accade nella "poltrona per due" che molti di loro sono stati beccati a fare insider trading. Dal film:con l'insider e' capace anche il povero mitaiujrhgtrior per cui l'1% netto al costo del denaro e' poco.
Poi, magari ha un polizza "accumulo" in cui il capitale e' disintegrato dalle eccezioni.

Il BTC fa credere ai polli che tutti possano fare rendimenti superiori a Soros o a Blackrock (che e' un edge) semplicemente pigiando un tasto, perche e' quello che appare: metto 1000E schiscio e mi danno 2000E.
Magia!
Soldi dal cielo
e' bellissimo, arrivano soldi senza far fatica!
funziona, energia dal nulla grazie allo yabbadabba prototecnico...

Mia nonna diceva: se e' troppo bello per essere vero....

Il BTC fa credere ai polli che tutti possano fare rendimenti superiori a Soros o a Blackrock (che e' un edge) semplicemente pigiando un tasto, perche e' quello che appare: metto 1000E schiscio e mi danno 2000E.
Magia!
Soldi dal cielo

E' palese che chi investe in crittovalute lo fa nella convinzione di aver intuito qualcosa prima degli altri e che quindi è ancora riservato ad una platea ristretta, e per questa ragione quando ci sarà da dividere la torta la sua fetta sarà più grossa.

Niente soldi dal cielo, i soldi vengono sempre da altre persone che lavorano, poi però ognuno spera sempre di raccoglierne di più per sé stesso, e tante volte succede, anche senza fare grossi azzardi.

E comunque continui a rispondere solo dove ti fa comodo...

Io lo so che ignorante la tua cultura finanziaria si ferma ai telefilm che solitamente fanno vedere ricconi che girano com macchinoni e guadagnano il 30% o addirittura il 100% annuo.

La realta' delle cose e' MOLTO diversa.

Ino dei motivi per cui si sapeva da molto tempo che Madoff era un ponzi era peche rendeva TROPPO, era impossibile rendere cosi' tanto.
La domada e', tenuto conto che si parlava in tempi dove la finanza tirava, quanto e' questo TROPPO.
Troppo era il 10% sempre.
Non era possibile replicare il 10% netto.
Perche se come qua i geni ti dicono "se avessi fatto cosi' cola' piripi' " vuol dire che hai investito in aree dove non e' difficile avere perdite.
Quindi certamente, come fanno gli edge, rovesci barcate in settori che possono darti anche il 100%, ma la maggior parte non va bene e non per caratteristiche "qualitative" che puoi smarcare con analisi attente, ma perche il mercato degli utenti puo' essere volubile o non pronto.
AWS, per dirne una, ci avreste scommesso? Onestamente?
Vizio, per dirne un'altra, ci scommettevate sul business model? Eppure fa soldi e verra' imitata.

Gli investitori non buttano tutti i soldi in un solo punto e sperano di fare una scommessa vincente, questo lo pensa solo l'operaio sottoposto come MikTaeTrioR.
Investire NON e' scommettere.
Investire e' avere una ragionevole certezza di non finire sul lastrico e guadagnare come in tutte le attivita' imprenditoriali.

Poi certamente ci sono delle ecczioni che sono quelle che prendono a modello i telefilm che sono i vari Buffett, sorsos, gross che vuoi con un buon fiuto, vuoi con un pochino di azzardo (e si parla dei vincenti e mai dei caduti) e con capitali ingenti, partendo spesso da benestanti, dopo 30 anni divengono un mito perche' sono appunto ECCEZIONI.
Si nota anche che come accade nella "poltrona per due" che molti di loro sono stati beccati a fare insider trading. Dal film:con l'insider e' capace anche il povero mitaiujrhgtrior per cui l'1% netto al costo del denaro e' poco.
Poi, magari ha un polizza "accumulo" in cui il capitale e' disintegrato dalle eccezioni.

Il BTC fa credere ai polli che tutti possano fare rendimenti superiori a Soros o a Blackrock (che e' un edge) semplicemente pigiando un tasto, perche e' quello che appare: metto 1000E schiscio e mi danno 2000E.
Magia!
Soldi dal cielo
e' bellissimo, arrivano soldi senza far fatica!
funziona, energia dal nulla grazie allo yabbadabba prototecnico...

Mia nonna diceva: se e' troppo bello per essere vero....

Pipperon sinceramente dopo tutte le boiate che ti ho visto scrivere non pensare che io vada oltre alle due righi di sti inutili papiri pieni di mezze offese che scrivi...


ti posso pero dire una cosa, visto che da un po stai offendendo a destra e manca, o per lo meno ci provi...considerando che l'attacco è la miglior difesa mi viene da pensare che tu sia un po arrabbiatello perchè ti sei accorto di essere stato BECCATOOOO :)

inoltre penso che voi nocoiner siate parecchio arrabbiati perchè con le quotazioni attuali, il vosto mantra del "è solo speculazione, è il nullaaahh e blablablabl" erano solo minchiate...non che per me sia una sorpresa...


ciao pippe...dai non prendertela cosi...io scherzo molto alla fine...mi diverto.. :)

No, è una domanda completamente diversa.
Non ho chiesto quanto varrà, ma quanto dovrebbe valere.
La risposta nel campo equity è tipicamente considerabile come un range di valori estrapolabili da fattori reali.
Esempio Apple; sono attese 5,34$ EPS nel 2022. Scegli un multiplo ragionevole delle EPS ed avrai una stima sensata del suo valore in relazione ad altri asset della stessa categoria.
Motivo per cui troverai price target assegnati da ogni grossa banca, ognuno basato sul proprio modello.
Nessuno ha la bacchetta magica, ma il senso è chiaro: il valore del business dipende dalle sue performance e il multiplo reale che assegnerà il mercato sarà condizionato dal sentimento di mercato.

Io non ti so dire quanto varrà Apple il prossimo anno, ma potrei dirti quanto dovrebbe valere nel caso producesse 5$ di EPS assegnandole un multiplo ragionevole.
Tu invece non mi sai dire quanto dovrebbe valere bitcoin, o ethereum o dogecoin, perché il loro valore non è basato su niente di concreto.




Mmh ok, ti ringrazio per il lungo post ma non c'è bisogno che mi spieghi banalità come le traduzioni dell'inglese (nessuno usa la "scala lunga"), il fatto che il prezzo lo stabilisce l'ultimo scambio (ovvio) o che il rapporto fra capitalizzazione e PIL è improprio (ma non necessariamente inutile. Mai sentito parlare del Buffet Indicator?).

Per il resto a me risulta che le persone convertano i propri euro e dollari per acquistare Bitcoin o altre cripto, e convertano le cripto in euro e dollari quando devono pagare le tasse o altri servizi. Di conseguenza è impossibile ignorare il valore di mercato espresso in USD facendo finta che sia un mondo a parte (di conchiglie).

Infine, mi mostri un link in cui sono raffigurati i valori totali dei vari asset: benissimo, ma ogni singolo asset di quel tipo, dall'equity ai bond passando per real estate ha un valore che è estrapolabile e riconducibile a qualcosa di concreto. Una azione ha un valore che è una funzione del business. Un bond ha valore in funzione dello yield. Una proprietà ha valore immobiliare per ovvi motivi. Ora spiegami qual è il valore di Dogecoin, per cortesia. Produce utili? è una proprietà tangibile in cui si può vivere? Genera un interesse fisso per contratto?

Ignorando le altcoin che per me valgono zero, posso provare a risponderti per quello che riguarda Bitcoin.

Premessa: non è possibile paragonare Btc ad un titolo azionario perchè sono cose completamente diverse. Direi opposte.

Un'azienda produce qualcosa, genera utili, distribuisce dividendi. Chi compra le sue azioni lo fa per investimento. Il suo obiettivo è quello di essere dinamica, attenta alle evoluzioni del mercato. I suoi prodotti devono essere innovativi e aggiornati.

Bitcoin non produce nulla e non distribuisce dividendi. Non è questo il suo scopo. Può generare una rendita, ma non è quella la caratteristica più importante. Bitcoin E' risparmio non investimento. Chi lo compra, capendo cosa compra, non lo fa per diventare ricco ma per non diventare povero. E' uno strumento finanziario di difesa, non di "offesa". Serve a proteggersi non a crescere. Deve essere il più possibile resistente, immutabile, statico, inattaccabile. E' un protocollo, non un prodotto. L'esatto contrario di un investimento azionario.

Se fra 10 anni Bitcoin funzionasse esattamente come adesso nelle sue regole fondamentali, senza essere cambiato di una virgola nella sua struttura basilare, sarebbe un successo straordinario. E sicuramente varrebbe molto più di oggi

Ha delle qualità intrinseche, uniche che ne determinano il valore. Le principali sono

1)l'emissione programmata e finita (resistenza all'inflazione)
2) l'essere moneta privata immateriale (resistenza alla confisca)
3)la neutralità delle transazioni (resistenza alla censura)
4)la programmabilità (layer+sidechain)
5)l'essere moneta al portatore (digital cash)
6)la sicurezza (resistenza alla contraffazione)
7)la trasportabilità (anche immateriale, vedi brainwallet)
8)la privacy+fungibilità
9)l'essere, in un unico software, sia moneta che sistema di pagamento che sistema di settlement

e molto altro. Su ognuna di queste caratteristiche si potrebbe discutere per giorni, ed esistono approfondimenti anche on line molto interessanti.

L'utile per azione è un rapporto numerico che serve a stimare se un titolo è sopravvalutato o meno. E' un indicatore come altri, utile ma non infallibile.

Ne esistono anche su bitcoin, il più famoso è lo stock-to-flow che stima la differenza tra valore e prezzo in funzione del rapporto tra quantità circolante e quantità prodotta nell'unità di tempo (https://medium.com/@100trillionUSD/modeling-bitcoins-value-with-scarcity-91fa0fc03e25)
E' un modello valido anche per molte commodity.
In sostanza si usa la qualità numero 1 sopra per approssimare una proiezione futura del valore.

ti posso pero dire una cosa, visto che da un po stai offendendo a destra e manca, o per lo meno ci provi...considerando che l'attacco è la miglior difesa mi viene da pensare che tu sia un po arrabbiatello perchè ti sei accorto di essere stato BECCATOOOO :)

io non sono stato beccato (a fare che?)
TU hai dimostrato di non aver le basi per parlare: sei il terrappiattista dell'economia e hai studiato su rete4.

Ignorando le altcoin che per me valgono zero, posso provare a risponderti per quello che riguarda Bitcoin.

Premessa: non è possibile paragonare Btc ad un titolo azionario perchè sono cose completamente diverse. Direi opposte.


Fin qui... uno rappresenta un valore l'altro e'... e' vuoto.



Un'azienda produce qualcosa, genera utili, distribuisce dividendi. Chi compra le sue azioni lo fa per investimento. Il suo obiettivo è quello di essere dinamica, attenta alle evoluzioni del mercato. I suoi prodotti devono essere innovativi e aggiornati.

E questo produce VALORE


Bitcoin non produce nulla e non distribuisce dividendi. Non è questo il suo scopo.

Esatto

Può generare una rendita,
non genera nullo

E' un protocollo, non un prodotto. L'esatto contrario di un investimento azionario.


E fin qui ci siamo


Ha delle qualità intrinseche, uniche che ne determinano il valore. Le principali sono
non ne determinano il valore che e' 0.



2) l'essere moneta privata immateriale (resistenza alla confisca)
Parzialmente si, meno di un "fondo" (polizza) assicurativo


3)la neutralità delle transazioni (resistenza alla censura)
come un biglietto bancario.

4)la programmabilità (layer+sidechain)
questo, per un utente potrebbe non essere una parte "bella"

5)l'essere moneta al portatore (digital cash)

Questa NON E' UNA MONETA.
QUINDI NESSUNO GARANTISCE AL PORTATORE.

Forse come l'ignorante mitacoso, si continua ad usare parole a cazzo.
La dicitura e' "xxx garantisce il valore al portatore che verra' saldato"
Mancando un GARANTE non e' "al portatore" ne tantomento moneta.

Se ti dicessi che muovo la CPU sul tappetino, scambiandola con il mouse mi daresti dell'imbecille, no?


6)la sicurezza (resistenza alla contraffazione)

Questo si.
assolutamente


7)la trasportabilità (anche immateriale, vedi brainwallet)

come le monete normale che ormai sono elettroniche.

8)la privacy+fungibilità

dipende


9)l'essere, in un unico software, sia moneta che sistema di pagamento che sistema di settlement

non e' un sistema di pagamento per la prossima.

1)l'emissione programmata e finita (resistenza all'inflazione)

Tutti gli economisti concordano che un sistema di pagamento deve essere una valuta e deve essere debolmente inflattiva.
Quindi un mezzo non garantito e deflattivo non e' un mezzo di pagamento ideale.
La rivoluzione francese parte proprio dal fatto che il franco era in balia dell'esterno e lo stato aveva un ENORME debito pubblico... il re sole si fermava all'oro.


e molto altro. Su ognuna di queste caratteristiche si potrebbe discutere per giorni, ed esistono approfondimenti anche on line molto interessanti.


Consiglio libri di economia PRIMA di guardare quelle che nel 90% sono porcherie e yabbadabba.

Fin qui... uno rappresenta un valore l'altro e'... e' vuoto.

Scusa, ma la SIAE, quando ha emesso 4 milioni di NFT per i suoi 90.000 associati, ha dovuto usare una blockchain, e ha pagato per farlo, mica sono gratis queste cose, e ha pagato ovviamente nella moneta della blockchain stessa. Fai finta che sia come il gettone di una giostra, lo compri con gli Euro, e poi ti fai tanti giri in giostra quanti gettoni hai, e il gettone ritorna al padrone della giostra.

Questo non è generare utili tramite servizi?


Non ti preoccupare, se sai rispondere fallo, altrimenti se non sai rispondere o pensi che l'argomento di metta in difficoltà fai come hai già fatto, ignora la domanda, fingi che non sia mai esistita e continua a rispondere ad altre cose con argomentazioni parziali. Tanto chi vuoi che se ne accorga?

io non sono stato beccato (a fare che?)
TU hai dimostrato di non aver le basi per parlare: sei il terrappiattista dell'economia e hai studiato su rete4.

A spararne una piu grossa dell altra caro pepperon :rotfl:

Fai finta che sia come il gettone di una giostra, lo compri con gli Euro, e poi ti fai tanti giri in giostra quanti gettoni hai, e il gettone ritorna al padrone della giostra.

Questo non è generare utili tramite servizi?


Non ti preoccupare, se sai rispondere fallo, altrimenti se non sai rispondere o pensi che l'argomento di metta in difficoltà fai come hai già fatto, ignora la domanda, fingi che non sia mai esistita e continua a rispondere ad altre cose con argomentazioni parziali. Tanto chi vuoi che se ne accorga?

Cosa impedisce al giostraio di non accettare più il gettone dell'anno scorso per la corsa ma quello nuovo di quest'anno che è un ticket?
Puoi con il gettone della giostra andare a comprare i popcorn nel luna park.
Il gettone della giostra è un semplice impegno temporaneo di prenotazione di un servizio dietro pagamento.
Molto più assimilabile ad una ricevuta quietanzata che a qualsiasi altra cosa.
Insomma come uno scontrino cartaceo ( dei registratori di cassa) che ti garantisce la garanzia del prodotto acquistato per 2 anni dalla sua emissione, con la differenza che lo scontrino è valido per legge, il gettone della giostra no.

Cosa impedisce al giostraio di non accettare più il gettone dell'anno scorso per la corsa ma quello nuovo di quest'anno che è un ticket?
Puoi con il gettone della giostra andare a comprare i popcorn nel luna park.
Il gettone della giostra è un semplice impegno temporaneo di prenotazione di un servizio dietro pagamento.
Molto più assimilabile ad una ricevuta quietanzata che a qualsiasi altra cosa.
Insomma come uno scontrino cartaceo ( dei registratori di cassa) che ti garantisce la garanzia del prodotto acquistato per 2 anni dalla sua emissione, con la differenza che lo scontrino è valido per legge, il gettone della giostra no.

non c'è nessun giostraio
l'unico modo per far girare la giostra è alimentarla con il gettone.

non c'è nessun giostraio
l'unico modo per far girare la giostra è alimentarla con il gettone.

Hai riassunto perfettamente in due righe la situaziane.
speriamo solo che quando la giostra non presidiata, senza norme di tutele o assicurazioni varie si rompe le seggiole non distruggano anche il venditore di popcorn la vicino.

Hai riassunto perfettamente in due righe la situaziane.
speriamo solo che quando la giostra non presidiata, senza norme di tutele o assicurazioni varie si rompe le seggiole non distruggano anche il venditore di popcorn la vicino.

ti consiglio il film "la grande scommessa"


se chi presidia se le canta e se le suona come vuole cambia poco, anzi è peggio.

ti consiglio il film "la grande scommessa"


se chi presidia se le canta e se le suona come vuole cambia poco, anzi è peggio.

sai mettere un se in contrapposizione ad un dato di fatto non è inteligente:
Se domani gli stati rendono illegale il mining ?
Se si rompe la giostra non presidiata la colpa ricade sull'utilizzatore, ma se rendo illegale la giostra non presidiata col gettone che hai in mano non ci compri i popcorn.

Scusa, ma la SIAE, quando ha emesso 4 milioni di NFT per i suoi 90.000 associati, ha dovuto usare una blockchain, e ha pagato per farlo,


al momento non e' chiaro come la societa' dei bruciatori di danaro ci fara' con una cosa che non ha nessun significato.

Capiamoci, stiamo parlando di una societa' voluta dallo stato che sostanzialmente e' piu' quello che brucia che quello che contribuisce e ad una mia domanda diretta ad un loro ufficio su come, cosa o quanto avrei dovuto pagare per un certo lavoro mi hanno risposto, parafraso... "per nessuna di queste tre domande sappiamo nulla, deve contattare i legali detentori dei diritti" (erano 3 diritti diversi per 5 brani).
"Pero' la multeremo se non lo fa correttamente"

PERCHE' SIAE NON AVEVA NEPPURE UN DATABASE DECENTE PER CHIEDERE QUESTE BANALITA' e non sanno, una volta presi i diritti, a chi versarli.
Da chiedersi cosa abbiano messo nei token.

Societa', inoltre, con una sproporzione di dirigenti e in profondo rosso.

La stessa societa' in cui amministratori sono immanicati parafulmini intoccabili (es ginopirla) e la stessa societa' si e' macchiata piu' volte di illeciti senza essere punita.
http://allarovescia.blogspot.com/2014/08/gino-e-siae.html
e ad oggi non e' cambiata.
Purtroppo.

Non a caso se cerchi algorand non solo quasi nessuno sa che caspita sia, ma persino chi la cita non ha molto le idee chiare.
Probabilmente e' uno scambio di buste, anche enelX pare che sia cliente.


Questo non è generare utili tramite servizi?

Un domani si trovera' l'applicazione di questo modo di usare un database.
Oggi non e' ancora cosi'.


Ricordiamoci pero' che quando (come vedi sono convinto che avra' un suo spazio) avra' un uso necessariamente dovra' avere caratteristiche molto diverse dalle attuali.
-Per esempio costi MOLTO diversi, se devo vendere milioni di pezzi necessariamente avere decine di milioni di transazioni non posso certo pagare un euro ad ogni accesso e la chain deve star su.
-Ricordiamo i gatti e ETH che non solo scambiarsi una stringa (gatto) costava diversi euri e la chain era diventata lena come la fame?
-Infine la possibilita' di cancellazione di un record da parte dell'amministrazione dati, ovvero chi ha immesso il dato (la normativa GDPR e' piuttosto chiara).

Magari questa chain lo puo' fare, non la conosco.
Ma per quanto ne so nessuna oggi e' in grado di ottemperare a queste 3 banali necessita'.

SIAE poteva benissimo mettere su un SQL e fornire un servizio sul sito, cosa che manca e che e' necessaria.... ma forse quello che gli mancano non sono le tecnologie, sono I DATI.

usare un libro, un pc o una chain non migliora l'inefficacia e incapacita' di SIAE. Anzi.

sai mettere un se in contrapposizione ad un dato di fatto non è inteligente:
Se domani gli stati rendono illegale il mining ?
Se si rompe la giostra non presidiata la colpa ricade sull'utilizzatore, ma se rendo illegale la giostra non presidiata col gettone che hai in mano non ci compri i popcorn.

era un "se" retorico... il dato di fatto è che sia come ho detto...guardati "la grande scommessa"


pensare che tutti gli stati in contemporanea possano vietare POW, POS e POSP è come pensare che l'attuale sistema finanziario sia perfetto ed esente da grossi problemi...enormi problemi.

al momento non e' chiaro come la societa' dei bruciatori di danaro ci fara' con una cosa che non ha nessun significato.

Capiamoci, stiamo parlando di una societa' voluta dallo stato che sostanzialmente e' piu' quello che brucia che quello che contribuisce e ad una mia domanda diretta ad un loro ufficio su come, cosa o quanto avrei dovuto pagare per un certo lavoro mi hanno risposto, parafraso... "per nessuna di queste tre domande sappiamo nulla, deve contattare i legali detentori dei diritti" (erano 3 diritti diversi per 5 brani).
"Pero' la multeremo se non lo fa correttamente"

PERCHE' SIAE NON AVEVA NEPPURE UN DATABASE DECENTE PER CHIEDERE QUESTE BANALITA' e non sanno, una volta presi i diritti, a chi versarli.
Da chiedersi cosa abbiano messo nei token.

Societa', inoltre, con una sproporzione di dirigenti e in profondo rosso.

La stessa societa' in cui amministratori sono immanicati parafulmini intoccabili (es ginopirla) e la stessa societa' si e' macchiata piu' volte di illeciti senza essere punita.
http://allarovescia.blogspot.com/2014/08/gino-e-siae.html
e ad oggi non e' cambiata.
Purtroppo.

Non a caso se cerchi algorand non solo quasi nessuno sa che caspita sia, ma persino chi la cita non ha molto le idee chiare.
Probabilmente e' uno scambio di buste, anche enelX pare che sia cliente.




Un domani si trovera' l'applicazione di questo modo di usare un database.
Oggi non e' ancora cosi'.


Ricordiamoci pero' che quando (come vedi sono convinto che avra' un suo spazio) avra' un uso necessariamente dovra' avere caratteristiche molto diverse dalle attuali.
-Per esempio costi MOLTO diversi, se devo vendere milioni di pezzi necessariamente avere decine di milioni di transazioni non posso certo pagare un euro ad ogni accesso e la chain deve star su.
-Ricordiamo i gatti e ETH che non solo scambiarsi una stringa (gatto) costava diversi euri e la chain era diventata lena come la fame?
-Infine la possibilita' di cancellazione di un record da parte dell'amministrazione dati, ovvero chi ha immesso il dato (la normativa GDPR e' piuttosto chiara).

Magari questa chain lo puo' fare, non la conosco.
Ma per quanto ne so nessuna oggi e' in grado di ottemperare a queste 3 banali necessita'.

SIAE poteva benissimo mettere su un SQL e fornire un servizio sul sito, cosa che manca e che e' necessaria.... ma forse quello che gli mancano non sono le tecnologie, sono I DATI.

usare un libro, un pc o una chain non migliora l'inefficacia e incapacita' di SIAE. Anzi.

è davvero incredibile come riesci a non capirci una beneamata mizzega :asd:

era un "se" retorico... il dato di fatto è che sia come ho detto...guardati "la grande scommessa"


pensare che tutti gli stati in contemporanea possano vietare POW, POS e POSP è come pensare che l'attuale sistema finanziario sia perfetto ed esente da grossi problemi...enormi problemi.

Le crypto non sono un universo parallelo, intoccabile ed inalienabile dagli stati.
Per il momento stanno tutti a guardare per vedere se può esserci un tornaconto, nel frattempo la nostra famosa Cina incamera $ vendendo energia elettrica prodotta da carbone senza dazi, ne spese di distribuzione.
Nel momento in cui la cina sarà costretta a limitare le sue emissioni ( che per procapite è nettamente inferiore a USA in un rapporto 1 a 4 ) ci sarà meno energia per il mining.
Tutte le belle bagianate di pow, prof ecc sono ininfluenti: il regime per mantenersi in piedi deve:
Dare lavoro a quanti più possibile ( il mining non lo fa)
Aumentare il benessere medio ( il mining al contrario aumenta la disparità economica)
Avere mercati dove vendere i proprio beni e attingere a risorse ( Africa docet)
Essere in grado di controllare le economie estere ( e questa parte non la considera nessuno)
Gli USA si stanno infilando in una strettoia tale da rendergli sempre meno possibile virare ( e no, gli usa sono la prima economia finanziaria, non di produzione, il prodotto interno lordo è finanziario, non esclusivamente di beni e servizi).
Cosa è più facile:
un crollo dei mercati finanziari o che tutta la popolazione si mette a dieta contemporaneamente ( intesa come calo di domanda di prodotti essenziali).
Il problema principale è che le persone scambiano il divenire per status quo ed onestamente il ciclo USA è al capolinea e l'ascesa cina ha raggiunto livelli preoccupanti, ma gli "economisti" ed esperti credono che basti la finanza a far comparire magicamente merci che non possiedi, non produci, e che dipendi dall'esterno.

Le crypto non sono un universo parallelo, intoccabile ed inalienabile dagli stati.
Per il momento stanno tutti a guardare per vedere se può esserci un tornaconto, nel frattempo la nostra famosa Cina incamera $ vendendo energia elettrica prodotta da carbone senza dazi, ne spese di distribuzione.
Nel momento in cui la cina sarà costretta a limitare le sue emissioni ( che per procapite è nettamente inferiore a USA in un rapporto 1 a 4 ) ci sarà meno energia per il mining.
Tutte le belle bagianate di pow, prof ecc sono ininfluenti: il regime per mantenersi in piedi deve:
Dare lavoro a quanti più possibile ( il mining non lo fa)
Aumentare il benessere medio ( il mining al contrario aumenta la disparità economica)
Avere mercati dove vendere i proprio beni e attingere a risorse ( Africa docet)
Essere in grado di controllare le economie estere ( e questa parte non la considera nessuno)
Gli USA si stanno infilando in una strettoia tale da rendergli sempre meno possibile virare ( e no, gli usa sono la prima economia finanziaria, non di produzione, il prodotto interno lordo è finanziario, non esclusivamente di beni e servizi).
Cosa è più facile:
un crollo dei mercati finanziari o che tutta la popolazione si mette a dieta contemporaneamente ( intesa come calo di domanda di prodotti essenziali).
Il problema principale è che le persone scambiano il divenire per status quo ed onestamente il ciclo USA è al capolinea e l'ascesa cina ha raggiunto livelli preoccupanti, ma gli "economisti" ed esperti credono che basti la finanza a far comparire magicamente merci che non possiedi, non produci, e che dipendi dall'esterno.

POW, POS e POSP sono tutt'altro che un dettaglio e cambiano radicalmente tutto il tuo discorso che io personalmente trovo un po troppo pessimista anche se penso che potresti anche aver ragione..

POW, POS e POSP sono tutt'altro che un dettaglio e cambiano radicalmente tutto il tuo discorso che io personalmente trovo un po troppo pessimista anche se penso che potresti anche aver ragione..

Lo ripeto per l'ennesima volta:
la tecnologia dietro le crypto ha potenziali enormi ( contratti, certificazioni, univocità ecc), ma l'implementazione odierna è la peggiore che ci si potesse aspettare.
Adesso che i BTC vengono usati come pagamento per ricatti a Stati ( vedi SSN Irlanda) qualcosa dovrà per forza avvenire ed anche in tempi stretti.
Prepariamoci a montagne russe spaventose ( nel migliore dei casi) o nel peggiore ad un azzeramento del valore degli "asset".

Lo ripeto per l'ennesima volta:
la tecnologia dietro le crypto ha potenziali enormi ( contratti, certificazioni, univocità ecc), ma l'implementazione odierna è la peggiore che ci si potesse aspettare.
Adesso che i BTC vengono usati come pagamento per ricatti a Stati ( vedi SSN Irlanda) qualcosa dovrà per forza avvenire ed anche in tempi stretti.
Prepariamoci a montagne russe spaventose ( nel migliore dei casi) o nel peggiore ad un azzeramento del valore degli "asset".

non sarebbe nulla di nuovo :)

Cosa impedisce al giostraio di non accettare più il gettone dell'anno scorso per la corsa ma quello nuovo di quest'anno che è un ticket?

Nessuno, non esiste nessuna legge che obbliga ad accettare un bitcoin in pagamento, ma non esiste neppure una legge che obbliga ad accettare l'oro in pagamento.

Ciò nonostante, se io adesso avessi 1KG d'oro sulla mia scrivania sarei molto più ricco rispetto ad avere 1000 Euro in banconote. Questo perché anche senza una legge ho la certezza di poter convertire quel kg d'oro nella valuta di qualunque paese in tempo zero, e qualsiasi banca sarebbe ben felice di accettare quel kg d'oro come collaterale di un prestito.

Per cui argomentare che le crittovalute non sono come le monete emesse da uno Stato è inutile, lo sanno tutti che è così, ma è irrilevante, conta anche la prassi. A S. Domingo nessuna legge obbliga ad accettare dollari americani in pagamento, ma qualsiasi negozio o albergo li accetta molto più volentieri del loro Pesos, che invece è soggetto a questo obbligo. A S. Domingo è meglio avere in tasca dollari che pesos.

Sia anche chiaro che le crittovalute non nascono per sostituire le valute fiat quando vai a comprare il pane, anche se in qualche particolare economia può accadere non è quello il problema che si propongono di risolvere, dato che esistono già strumenti perfettamente funzionali a questo scopo. Però se ne possiedi, passare per un exchange e poi comprarci il pane è questione di secondi.

Se domani gli stati rendono illegale il mining ?

Quali Stati? Tutti i 208 Stati esistenti nel mondo?

A meno di non rendere illegale anche Internet, il Bitcoin continuerebbe a funzionare anche se il mining venisse effettuato in uno solo di questi Stati, che si trasformerebbe di colpo in una nuova Eldorado, dato che l'hashrate calerebbe drasticamente.

Gli Stati se mai hanno il problema opposto, cioè evitare che tutti i proventi del mining finiscano in un solo Stato... La solita Cina, insomma.

Come argomentazione mi sembra piuttosto fantascientifica, oltre che non esce dal solito meccanismo CRITTOVALUTE = BITCOIN

Se nel tuo mondo distopico fosse vietato il mining ci sono tanti altri modi per validare una blockchain. Dovresti vietare le blockchain. Ma poi perché?

Capiamoci, stiamo parlando di una societa' voluta dallo stato che sostanzialmente e' piu' quello che brucia che quello che contribuisce


Io non ti ho chiesto un parere su SIAE, non me ne frega nulla se loro sono buoni o cattivi, i loro soldi sono buoni come quelli di chiunque e se pagano un servizio ad una società, questa società produce utili. Nello stesso modo se pagano per usare una blockchain, questa blockchain produce utili.

La SIAE è una goccia nel mare, una caccola, il mercato mondiale dei diritti d'autore è gigantesco, e convergerà su NFT perché sarebbe stupido non farlo, ma qui non stiamo facendo questioni di misure, se tu dici che una cosa non esiste a me basta presentarti un caso significativo per dimostrarti che ti sbagli. Poi se di casi te ne servono molti altri, sappi che faccio presto a trovarli, però mi devi promettere che non mi fai perdere del tempo per poi negare l'evidenza a prescindere.

PERCHE' SIAE NON AVEVA NEPPURE UN DATABASE DECENTE PER CHIEDERE QUESTE BANALITA' e non sanno, una volta presi i diritti, a chi versarli.

Sorvoliamo sul fatto che NFT serve proprio a risolvere questo problema, perché non voleva essere questo l'argomento.

Non a caso se cerchi algorand non solo quasi nessuno sa che caspita sia, ma persino chi la cita non ha molto le idee chiare.

Tu non hai le idee chiare, io la studio da mesi, quindi se ti servono chiarimenti chiedi pure. E' relativamente nuova come blockchain, parte nel 2019 ed è ancora in pieno sviluppo, però nasce da scienziati del MIT e non da hacker che indossano magliette con unicorni ed arcobaleni, dentro ci sono due premi Turing (il Nobel per l'Informatica) e un Nobel per l'economia. Praticamente ogni crittovaluta usa gli algoritmi crittografici che questi scienziati hanno inventato negli anni '80. Non è un prodotto POP come potrebbe essere Ethereum o Cardano, è molto più orientata al mondo business ed istituzionale, per questo ne senti parlare meno, ma è stata progettata proprio per venire incontro alle esigenze di queste realtà, e, a detta di molti, ci riesce come nessun altro è in grado di fare.



Un domani si trovera' l'applicazione di questo modo di usare un database.
Oggi non e' ancora cosi'.


Ti ho appena dimostrato che OGGI è così, se poi come unico argomento hai la negazione della realtà, alzo le braccia.


-Per esempio costi MOLTO diversi, se devo vendere milioni di pezzi necessariamente avere decine di milioni di transazioni non posso certo pagare un euro ad ogni accesso e la chain deve star su.


Per questa (ed altre) ragioni SIAE ha usato Algorand, perché il costo per transazione è di 0.001 ALGO, che oggi è scambiata a poco più di 1 euro. Un millesimo di Euro. Ed è servito meno di un giorno per finalizzare i 4 milioni di NFT sulla blockchain.

-Infine la possibilita' di cancellazione di un record da parte dell'amministrazione dati, ovvero chi ha immesso il dato (la normativa GDPR e' piuttosto chiara).
Magari questa chain lo puo' fare, non la conosco.


Nessuna blockchain consente l'eliminazione di un blocco, i dati cambiano solo di stato, ma il GDPR si riferisce ai dati personali sensibili, mica agli atti di proprietà. Io non posso andare all'anagrafe e chiedere di cancellare i miei dati, né posso andare al catasto e chiedere che sparisca la mia casa dai registri.

SIAE poteva benissimo mettere su un SQL e fornire un servizio sul sito, cosa che manca e che e' necessaria.... ma forse quello che gli mancano non sono le tecnologie, sono I DATI.

I dati li hanno, figurati, è che la gestione dei diritti è complessa, la tokenizzazione aiuta a renderla meno complessa. Ma anche qui, non è l'argomento di cui stiamo parlando, si sta parlando di cosa genera utili e cosa no, se la Ferragni vende bottiglie d'acqua griffate a 8 Euro vuol dire che la Ferragni genera utili, quanto sia buona quell'acqua non ci riguarda.

Nel momento in cui la cina sarà costretta a limitare le sue emissioni ( che per procapite è nettamente inferiore a USA in un rapporto 1 a 4 ) ci sarà meno energia per il mining.


Bitcoin è stato studiato per l'autoequilibrio, se minarlo con una macchina costa più del prezzo di mercato quella macchina, ovviamente, la stacchi dalla rete, e di conseguenza la quantità necessaria di energia per produrre un bitcoin al prezzo di mercato si abbassa, cioè se con 10 macchine lavori in perdita, spegnendone una le altre 9 tornano a guadagnare e a produrre e validare gli stessi bitcoin di prima. Si può dire di tutto su Bitcoin, ma non che non sia una genialata.

Comunque non sopravvalutare il mining nell'economia di un Paese, dei 21 milioni di Bitcoin totali 19 milioni sono già in circolazione, produrre nuovi bitcoin è difficilissimo e lo sarà sempre di più, i guadagni del mining vengono per lo più dalle commissioni. Il miner incamera la differenza tra il costo energetico e i bitcoin guadagnati, e come scritto sopra è sempre tutto sul filo del rasoio, per cui non va a spostare nessun equilibrio economico. Nei 14.000 miliardi di PIL della Cina questa roba è una briciola.

Lo ripeto per l'ennesima volta:
la tecnologia dietro le crypto ha potenziali enormi ( contratti, certificazioni, univocità ecc), ma l'implementazione odierna è la peggiore che ci si potesse aspettare.


Ma sei sicuro di conoscerla bene, e di sapere tutto quello che c'è da sapere in merito?

In genere chi non è dentro le cose e le conosce giusto per sentito dire è sempre un passo indietro, più che la conoscenza possiede l'eco della conoscenza.


Prepariamoci a montagne russe spaventose ( nel migliore dei casi) o nel peggiore ad un azzeramento del valore degli "asset".

E' un fatto talmente comune nella storia delle cripto che ormai il mercato già lo sconta in anticipo. L'incredibile sarebbe se ciò non accadesse.

Nessuno, non esiste nessuna legge che obbliga ad accettare un bitcoin in pagamento, ma non esiste neppure una legge che obbliga ad accettare l'oro in pagamento.

Ciò nonostante, se io adesso avessi 1KG d'oro sulla mia scrivania sarei molto più ricco rispetto ad avere 1000 Euro in banconote. Questo perché anche senza una legge ho la certezza di poter convertire quel kg d'oro nella valuta di qualunque paese in tempo zero, e qualsiasi banca sarebbe ben felice di accettare quel kg d'oro come collaterale di un prestito.



Se sulla mia scrivania invece di 1kg d'oro avessi 1kg di coca purissima sarei certamente più ricco che con 1000€ e sicuramente avrei un ritorno maggiore a quello dell'oro e lo piazzerei anche in minor tempo.
Quindi tu credi che 1kg di oro equivale alle cripto, io alla coca ( quando è arrivata non era vietata in nessun stato del mondo).
Su tutto il resto soprassediamo perchè da esperto del mining ignori completamente i risvolti macroeconomici e legali che essi vanno a toccare inclusa l'esportazione illegale di valuta ( che è reato), riciclaggio ed autoriciclaggio e qualche altra piccola cosuccia.
Insomma, sia se li consideri un asset, sia manote, sia servizio dovrenno per forza di cose essere normate e in entrambi i casi ( legali o illegali) qualsiasi norma rendere le attuali crypto illegali o inusabili

Se sulla mia scrivania invece di 1kg d'oro avessi 1kg di coca purissima sarei certamente più ricco che con 1000€ e sicuramente avrei un ritorno maggiore a quello dell'oro e lo piazzerei anche in minor tempo.


Ma, tra i due, quello che si piazza in minor tempo e con maggiori garanzie per il prezzo è il Bitcoin, questo è un fatto. Come è un fatto che nei tre esempi quello che la maggioranza delle persone non vorrebbero avere sulla scrivania è il kg di coca. Io avrei problemi etici a vendere 1 kg di coca, mentre a vendere 1 Bitcoin a Goldman Sachs dubito non mi faccia dormire alla notte.

Il succo della questione qual è? Che il bitcoin non è una valuta a corso legale? OK. E quindi? Non è che se una cosa è vera, allora è necessariamente rilevante, servono anche argomenti che spiegano perché sia rilevante.

Su tutto il resto soprassediamo perchè da esperto del mining ignori completamente i risvolti macroeconomici e legali che essi vanno a toccare inclusa l'esportazione illegale di valuta ( che è reato), riciclaggio ed autoriciclaggio e qualche altra piccola cosuccia.

Non sono un esperto di mining, a me Bitcoin non piace, l'ho detto 1000 volte, ma non mi deve piacere per forza, esiste e funziona in un certo modo, mi piace parlarne, anche per criticarlo, e quindi almeno le basi le devo conoscere.


Insomma, sia se li consideri un asset, sia manote, sia servizio dovrenno per forza di cose essere normate e in entrambi i casi ( legali o illegali) qualsiasi norma rendere le attuali crypto illegali o inusabili

Le crittovalute vengono già normate dal punto di vista fiscale, in Italia come al solito facciamo le cose a metà, ma negli USA sono rigidissimi, e piuttosto punitivi anche. In Turchia è vietato usarle per ogni tipo di pagamento, e anche altri usi vengono parecchio scoraggiati dalle norme. Ogni paese, ovviamente, norma le cose per suo conto, le crittovalute sono come Internet, non appartengono a qualcuno in particolare.

Se gli Stati vogliono normare le crittovalute sono i benvenuti, e anche se non fossero benvenuti farebbero comunque quello che gli pare, nel limite di ciò che è oggettivamente possibile fare e prendendosi la responsabilità degli effetti. Come per Internet, in fondo.

Cosa impedisce al giostraio di non accettare più il gettone dell'anno scorso per la corsa ma quello nuovo di quest'anno che è un ticket?

Ovvero hai appena detto in altra maniera quale e' la differenza fra SICUREZZA e GARANZIA.


Quello che alcuni che imparano l'economia dai film (manco avessi la palla di cristallo) non riescono a capire.

era un "se" retorico... il dato di fatto è che sia come ho detto...guardati "la grande scommessa"

nel film, se non ricordo male, un edge shorthava sulla discesa dei titoli immobiliari dei crucchi che per le condizioni del mercato attuale (degli anni della crisi subprime) a suo giudizio fuori scala.

Ci sarebbe da scrivere due libri sui tanti motivi del perche' il mercato e' giunto a quel punto (WTO, Cina, fede...) e perche' ad esempio non e' capitato pur avendo parametri allarmanti (piu' tasse occulte spese attraverso alle banche per ordine di Bersani che paghiamo ancora)

ma MiKakapito paragona questo casino mondiale a... boh.
Perche lui si informa con i film.
Al massimo con i forum di complottisti.

Nessuno, non esiste nessuna legge che obbliga ad accettare un bitcoin in pagamento,


Banalmente non e' una valuta o una moneta.

ma non esiste neppure una legge che obbliga ad accettare l'oro in pagamento.
Ciò nonostante, se io adesso avessi 1KG d'oro sulla mia scrivania sarei molto più ricco rispetto ad avere 1000 Euro in banconote.
Questo perché anche senza una legge ho la certezza di poter convertire quel kg d'oro nella valuta di qualunque paese in tempo zero, e qualsiasi banca sarebbe ben felice di accettare quel kg d'oro come collaterale di un prestito.

Certo come del resto come qualsiasi altro metallo, il rodio e' persino meglio, il platino, il rame... Non e' un caso che rubino il rame.

Se hai persino il piombo e' valore immediatamente solvibile.
se ho una tonnellata di qualsiasi metallo e' istantaneo, l'oro e' piu' usato come controvalore perché e' piccolo e relativamente diffuso, il rodio o altri metalli valgono di piu', ma essendo piu' rari hanno un mercao meno stabile.

Per cui argomentare che le crittovalute non sono come le monete emesse da uno Stato è inutile, lo sanno tutti che è così

dovresi spiegarlo ad almeno il 90% dei fanboy


, ma è irrilevante, conta anche la prassi. A S. Domingo nessuna legge obbliga ad accettare dollari americani in pagamento, ma qualsiasi negozio o albergo li accetta molto più volentieri del loro Pesos,

Perche esiste il concetto di GARANZIA e il GARANTE della repubblica dominicana non e' un gran garante.
Del resto nessuno accettava di essere pagato in lire in molti ambiti.

Le crittovalute vengono già normate dal punto di vista fiscale, in Italia come al solito facciamo le cose a metà, ma negli USA sono rigidissimi, e piuttosto punitivi anche. In Turchia è vietato usarle per ogni tipo di pagamento, e anche altri usi vengono parecchio scoraggiati dalle norme. Ogni paese, ovviamente, norma le cose per suo conto, le crittovalute sono come Internet, non appartengono a qualcuno in particolare.

Se gli Stati vogliono normare le crittovalute sono i benvenuti, e anche se non fossero benvenuti farebbero comunque quello che gli pare, nel limite di ciò che è oggettivamente possibile fare e prendendosi la responsabilità degli effetti. Come per Internet, in fondo.

Alle crittovalute ( termine inesatto ed inopportuno) mancano cose di base che sono indispensabili per essere legali:
Pagamenti tracciabili con tanto di causale ( non stiamoci a rigirare con ethereum, che è tempo perso)
controllo sull'esportazione di valuta ( non è che esporti € e arrechi danno all'economia, semplicemente arrechi danno acquisendo € in modo illecito)
Garanzia di un organo indipendente .
Lo scambio di BTC ( o altra critto) è ammessa solo in modo occasionale ( non essendo una moneta ma un bene, ed è normato dalle leggi di PERMUTA ( questo misterioso oggetto).
Forzare per farle rientrare nella categoria asset non ha proprio senso ( mancano diversi presupposti affinchè questo avvenga) e sono assogettabili a beni immeteriali ( e non ad opere d'ingegno come qualcuno forrebbe forzare)
Per acquistare o vendere in btc ( o qualsiasi altra critto) dovresti aprire una bella PI ( questa sconosciuta) e dichiararne ogni minimo movimento.
Vedi, gia oggi, senza nessuna norma a riguardo, le crittomonete dovrebbero essere giudicate illegali nel 99% dei casi, e al primo giudizio, il giudice non può fare a meno di commitare pene per le diverse illegalità che ne derivano ( in Italia).
Ma tanto si sa, tutti fanno qualcosa anche se illegale, per poi lamentarsi quando si viene condannati.

Dato che non ci capisco nulla...

Se vengono comprati dei bitcoin tramite un exchange (bonifico piuttosto che tramite carta di credito sul proprio conto), il tracciamento se non sbaglio esiste.

Da quel momento si può dichiarare quella somma nel quadro RW del 730?

Se si dovesse rivendere quella crittovaluta a seguito di un guadagno (esempio hai investito 1.000 euro con un bonifico sul conto dell'exchange e ne fai un altro da 2.000 euro sul tuo conto corrente bancario italiano), non è sufficiente dichiarare i 1.000 euro di guadagno e pagarci il 26%?

O mi sfugge qualcosa? :mbe:

Io non ti ho chiesto un parere su SIAE, non me ne frega nulla se loro sono buoni o cattivi, i loro soldi sono buoni come quelli di chiunque e se pagano un servizio ad una società


Vi e' differenza pagare un servizio per ottenere un risultato o comprare token (o come hanno fatto iphone) per fare i fighi.
Sai che il fatto che gli iphone fossero buoni cellulari o pessimi non cambiava nulla, vero?


Nello stesso modo se pagano per usare una blockchain, questa blockchain produce utili.

Sinceramente non ho ancora visto dei bilanci e delle killer application.
NOTA BENE che non sto dicendo che non possono esistere. Sto dicendo che non ne ho ancora viste.


il mercato mondiale dei diritti d'autore è gigantesco, e convergerà su NFT perché sarebbe stupido non farlo

NI, non vedo al momento un vero vantaggio se non al massimo il mettersi d'accordo su un protocollo.

un caso significativo per dimostrarti che ti sbagli.

Diciamo che come caso significativo, forse, hai cannato societa' :-)
La prossima "significativa" potrebbe essere enel, la rai o i grillini. :-P


Poi se di casi te ne servono molti altri, sappi che faccio presto a trovarli, però mi devi promettere che non mi fai perdere del tempo per poi negare l'evidenza a prescindere.

un caso significativo e' un caso in cui la chain RISOLVE un problema che altrimenti non sarebbe risolto: il fax risolve 3 problemi rispetto ad una lettera.
Oppure risolve una questione di costi: un robot ha un costo iniziale, ma poi...

Perche poi e' sempre essenziale il costo.
Il fotocopiatore e' straordinariamente comodo (risolve problemi), ma le prime xerografiche ad ogni foglio costavano grossomodo come una cena.

Quindi se scegli un paio di esempi devono ottemperare a costi, risolvere problemi altrimenti non risolvibili.
se si tratta "solo" di dire (come se siae fosse una societa' seria) che la canzone A, composta da B, suonata da c,d,e,f incisa da g ha i diritti 1,2,3 di proprieta' di tizio caio e sempronio... deve avere un costo di transazione GARANTITO (non come eth) di pochi spicci per milione di accessi costante nel tempo e con larghezza di banda GARANTITA.

Perche sai, se una societa' deve fare una transazione non e' che puo' aspettare la validazione per ore perche il servizio e' over per dei gattini o trovarsi che la pianificazione di 5 anni va a putt solo perche il token e' salito di prezzo mentre ci sono i fanboy che godono della cosa.

INFINE devo poter mascherare all'esterno il dato e poterlo cancellare (si, sembra un eresia, ma serve se non voglio che sia illegale tutta la chain)

Questo e' il MINIMO (poi esiste altro) perche sia industrialmente accettabile.

Perche in quella chain i dati devono essere

Sorvoliamo sul fatto che NFT serve proprio a risolvere questo problema, perché non voleva essere questo l'argomento.



Tu non hai le idee chiare, io la studio da mesi, quindi se ti servono chiarimenti chiedi pure. E' relativamente nuova come blockchain, parte nel 2019 ed è ancora in pieno sviluppo,

Una cosa in sviluppo non e' "industriale" per definizione.
Con questo non dico che sia cattiva, ma una pinificazione aziendale va a 5 o 10 anni, devi dirmi ORA cosa mi trovero' allora, se limita il business.

però nasce da scienziati del MIT e non da hacker che indossano magliette con unicorni ed arcobaleni, dentro ci sono due premi Turing (il Nobel per l'Informatica) e un Nobel per l'economia.

non e' che gli unicorni siano il male.
Il protollo kermit ha quel nome per una rana sulla scrivania dell'hacker, ma e' stato utilissimo per tutto il mondo bancario per decenni.
utilita', ovvero risoveva un problema all'epoca assillante.



Per questa (ed altre) ragioni SIAE ha usato Algorand, perché il costo per transazione è di 0.001 ALGO, che oggi è scambiata a poco più di 1 euro. Un millesimo di Euro. Ed è servito meno di un giorno per finalizzare i 4 milioni di NFT sulla blockchain.

sono numeri grandi.
e la domanda e':
1) ALGO e' GARANTITO per non salire?
2) e' previsto un aumento di banda? se sale qualcuno di grosso sulla chain quei tempi sono un delirio
3) che cavolo ci hanno messo sul token (siae non sa neppure di chi sia una canzone, cosa ha fatto 4 milioni di record vuoti?).
4) velocita' di accesso prevista in lettura e scrittura fra 5 anni?
5) chi GARANTISCE se ci sono problemi?

Capisci cosa si cerca per un azienda?
Che fra 5 anni DEVO sapere se vado a sbattere o se mi posso fidare?

Nessuna blockchain consente l'eliminazione di un blocco, i dati cambiano solo di stato, ma il GDPR si riferisce ai dati personali sensibili, mica agli atti di proprietà.

Ti conviene rileggere cosa sono i dati sensibili...

Io non posso andare all'anagrafe e chiedere di cancellare i miei dati, né posso andare al catasto e chiedere che sparisca la mia casa dai registri.

il catasto registra gli accessi per persona fisica, ALGO lo fa?
inoltre posso chiedere al catasto di chi e' quella casa, con un freno dato dal costo transazone per i privati, non chiedere nel mondo l'elenco delle case di tizio.
Capisci che e' un po di diverso.


se la Ferragni vende bottiglie d'acqua griffate a 8 Euro vuol dire che la Ferragni genera utili, quanto sia buona quell'acqua non ci riguarda.

Quindi la chain e' tutto hype e allora e' quello il loro compito?
;-)


come ho detto non e' che la chain sia un male, ma le implementazioni le vedo deboli.

cio' non toglie che fra 2,5 o 10 anni potrebbero esserci settori che ne trarranno benefici...


il problema di siae non e' la chain, e' la mancanza di dati e di competenza con un costo di transazione assurdo che non cambia se hai un SQL, un token, un no-sql o un disco volante alieno gratuito.

Dato che non ci capisco nulla...

Se vengono comprati dei bitcoin tramite un exchange (bonifico piuttosto che tramite carta di credito sul proprio conto), il tracciamento se non sbaglio esiste.

Da quel momento si può dichiarare quella somma nel quadro RW del 730?

Se si dovesse rivendere quella crittovaluta a seguito di un guadagno (esempio hai investito 1.000 euro con un bonifico sul conto dell'exchange e ne fai un altro da 2.000 euro sul tuo conto corrente bancario italiano), non è sufficiente dichiarare i 1.000 euro di guadagno e pagarci il 26%?

O mi sfugge qualcosa? :mbe:

Sì ti sfuggono diverse cose: un btc non è una moneta ( quindi un mezzo di interscambio) ma un bene.
Ogni volta che usi btc scambi un bene per un altro ( in caso di acquisto) o vendi un bene ( immateriale).
Nel primo caso fai un baratto ( e non un acquisto) che deve sottostare alla normativa sulla permuta ( legalese) in caso di vendita stai commercianti.
Nel primo caso è lecito se lo si fa in modo occasionale da privato, ma devi avere Pi se la usi in modo più frequente ( con tanto di libro di carico e scarico e relativa fattura).
Nel caso di vendita invece devi stare sotto i 5 000 €annui altrimenti Pi e fattura ( e relativa iva allo stato, oltre alle tasse sugli utili).
Ti sembra che avvenga questo in Italia?

Banalmente non e' una valuta o una moneta.


Continuo a non capire il senso di questa obbiezione. Non è una valuta o una moneta, quindi? In base alle definizioni ufficiali ciò che rende qualcosa valuta o moneta è l'uso che ne viene fatto per cui potrei non essere d'accordo con quello che affermi, però chi se ne frega? Cioè se vuoi li chiamo crittocosi così non ti offendi, ma perché per decidere se usare i crittocosi per fare le crittocose mi dovrei preoccupare se sono (soprattutto per te) monete o valute? A me personalmente frega nulla, non mi interessa il nome.

Se hai persino il piombo e' valore immediatamente solvibile.
se ho una tonnellata di qualsiasi metallo e' istantaneo


Sei sul serio convinto che sia più semplice e veloce liquidare una tonnellata di qualsiasi metallo che una crittovaluta? Mah... non so cosa risponderti a parte: prova, poi sappimi dire com'è andata.

Vi e' differenza pagare un servizio per ottenere un risultato o comprare token (o come hanno fatto iphone) per fare i fighi.


Quindi un'azienda che fa soldi vendendo prodotti per fare i fighi non è un'azienda? Non fa utili? Scommetto che non deve nemmeno pagare le tasse...

Sai che dici davvero cose strane e destabilizzanti? Ovvio che ci siano migliaia di grandi aziende che fanno milioni di dollari con prodotti che servono solo a fare i fighi... e allora?


e la domanda e':
1) ALGO e' GARANTITO per non salire?


No, si spera che lo faccia infatti, per questo il costo di transazione è fissato a quella cifra così bassa, perché se anche andasse a 100 euro (e porterebbe la capitalizzazione a 1000 miliardi, che è improbabile per quel tipo di crittovaluta) il costo per transazione sarebbe di 10 centesimi, comunque sempre molto basso. Non è un costo immutabile comunque, può essere cambiato, e qui spiegarti il come è un po' complicato, renderei questo messaggio un po' lungo. C'è una governance decentralizzata in ogni caso, chi le ha in portafoglio decide l'evoluzione del protocollo.


2) e' previsto un aumento di banda? se sale qualcuno di grosso sulla chain quei tempi sono un delirio


Sì, è scalabile senza problemi perché i server di relay sono una struttura separata da quelli che si occupano del consenso. In ogni caso con l'ultima versione del protocollo previsto in questi mesi la rete regge già 46.000 transazioni per secondo, che sono più di quelle che gestisce VISA.


3) che cavolo ci hanno messo sul token (siae non sa neppure di chi sia una canzone, cosa ha fatto 4 milioni di record vuoti?).


Difficile commentarti, la SIAE non sarà una società perfetta, ma sono 140 anni che gestisce i diritti d'autore Italiani, si vede che il suo mestiere lo fa. Tu magari hai avuto una brutta esperienza perché per loro non conti nulla, non ne ho idea.

4) velocita' di accesso prevista in lettura e scrittura fra 5 anni?

E' una strana domanda, è una blockchain, puoi averne una copia in locale se devi lavorare nei microsecondi, oppure giusto il tempo della latenza se ci devi accedere online, sono sistemi distribuiti, la velocità di accesso è l'ultimo dei problemi.

5) chi GARANTISCE se ci sono problemi?

Una fondazione, esattamente come per Linux, Firefox, Libre Office, ecc... Fondazione finanziata con gli introiti della stessa blockchain, in questo momento particolarmente esagerati dato che molti dei 10 miliardi di monete coniate sono state dirottate sul finanziamento della rete, dello sviluppo, della formazione, ecc... Quando Musk ha fatto il suo tweet contro l'inquinamento un responsabile della fondazione gli ha risposto "facci una telefonata". C'è un ufficio che si occupa di gestire i progetti, anche di finanziare le nuove imprese che ci sviluppano sopra. Non c'è solo la Fondazione, c'è anche la società, che si chiama Algorand Inc. e che è anche titolare di parecchi brevetti che coprono la tecnologia anche se il prodotto è open source. Non è un prodotto "libero" come potrebbe essere Bitcoin di cui non è noto nemmeno l'autore (o l'autrice, o gli autori), ma pure qui non è semplice condensare in poche righe come convive un prodotto completamente decentralizzato sia per il consenso che per la governance e l'avere comunque dei punti di riferimento stabili e attivi.


Capisci cosa si cerca per un azienda?
Che fra 5 anni DEVO sapere se vado a sbattere o se mi posso fidare?


Nessuna azienda te lo può garantire davvero, diciamo comunque che per come è impostata per i prossimi 10 anni ci possiamo mettere la mano sul fuoco, dato che 10 anni è il tempo che serve a finire di mettere in circolo la moneta.

Quindi la chain e' tutto hype e allora e' quello il loro compito?

No, ma per me è del tutto irrilevante se lo credi. Ognuno ha le sue idee su cosa è utile e cosa è hype, è inutile discuterne. Rispetto il tuo pensiero, ma non credo sia rilevante nel discorso, altrimenti torniamo alla Ferragni. Hype o azienda da centinaia di milioni di euro? Chiediamolo a lei, in fondo l'azienda è sua.

Sì ti sfuggono diverse cose: un btc non è una moneta ( quindi un mezzo di interscambio) ma un bene.
Ogni volta che usi btc scambi un bene per un altro ( in caso di acquisto) o vendi un bene ( immateriale).
Nel primo caso fai un baratto ( e non un acquisto) che deve sottostare alla normativa sulla permuta ( legalese) in caso di vendita stai commercianti.
Nel primo caso è lecito se lo si fa in modo occasionale da privato, ma devi avere Pi se la usi in modo più frequente ( con tanto di libro di carico e scarico e relativa fattura).
Nel caso di vendita invece devi stare sotto i 5 000 €annui altrimenti Pi e fattura ( e relativa iva allo stato, oltre alle tasse sugli utili).
Ti sembra che avvenga questo in Italia?

L'Agenzia delle Entrate ha idee diverse dalle tue, e mi dispiace dirtelo, le tue non contano nulla in questo caso, contano le loro.

Alle crittovalute ( termine inesatto ed inopportuno) mancano cose di base che sono indispensabili per essere legali

Le crittovalute non sono illegali in Italia, quello che dici o pensi tu non conta. Alla prima persona condannata per qualsiasi cosa legata al possesso di crittovalute ne parliamo, ma fino a quel momento sei solo uno che da forse un po' troppa aria ai denti.

Anche il fatto che tu pensi che il temine crittovalute sia "inesatto e inopportuno" è legittimo, ma totalmente irrilevante. Tutti le chiamano così, si vede che di quello che pensi tu se ne fottono. Capita, non ci pensare.

Gente che ci ha fatto parecchi soldi ce n'è già parecchia e di conseguenza ci sono anche già tanti consulenti fiscali con esperienza in materia. Poi che me li chiami valute, asset, o gettoni della giostra, a chi dovrebbe fregare? Non è certo come si chiamano che ti interessa a chi le ha. Chi non le ha invece si attacca al nome, altrimenti a cosa?

Le crittovalute non sono illegali in Italia, quello che dici o pensi tu non conta. Alla prima persona condannata per qualsiasi cosa legata al possesso di crittovalute ne parliamo, ma fino a quel momento sei solo uno che da forse un po' troppa aria ai denti.

Anche il fatto che tu pensi che il temine crittovalute sia "inesatto e inopportuno" è legittimo, ma totalmente irrilevante. Tutti le chiamano così, si vede che di quello che pensi tu se ne fottono. Capita, non ci pensare.

Gente che ci ha fatto parecchi soldi ce n'è già parecchia e di conseguenza ci sono anche già tanti consulenti fiscali con esperienza in materia. Poi che me li chiami valute, asset, o gettoni della giostra, a chi dovrebbe fregare? Non è certo come si chiamano che ti interessa a chi le ha. Chi non le ha invece si attacca al nome, altrimenti a cosa?

Ma sai quante volte l"agenzia è stata contestata dalla giustizia ordinaria?
Lo sai vero che indica linee guide ma non ha potere ne legislativo, ne giudicante, ne interpretativo?

Forse, non ne sono certo, non hai capito che è illegale non il possesso, ma il mining ( oltre i 5€), la permuta non occasionale, e la contrattazione perché necessita di partita iva e relativa fattura.

Ma sai quante volte l"agenzia è stata contestata dalla giustizia ordinaria?
Lo sai vero che indica linee guide ma non ha potere ne legislativo, ne giudicante, ne interpretativo?

Forse, non ne sono certo, non hai capito che è illegale non il possesso, ma il mining ( oltre i 5€), la permuta non occasionale, e la contrattazione perché necessita di partita iva e relativa fattura.

Veramente???


E io che pensavo che l acqua fosse asciutta

:asd:


In effetti sembra proprio che vi attaccate a qualunque roba pur di essere contrari...

Ma questo in fondo è positivo, si sa, il successo porta tanti nemici :)

Avanti cosi!!!

Veramente???


E io che pensavo che l acqua fosse asciutta

:asd:


In effetti sembra proprio che vi attaccate a qualunque roba pur di essere contrari...

Ma questo in fondo è positivo, si sa, il successo porta tanti nemici :)

Avanti cosi!!!

Veramente che sia asciutta o bagnata non fa differenza, l'importante è capire che anche se non necessariamente normate ci sono degli obblighi di legge che voi puntualmente disattendere:
Hai acquistato auto scambiando btc in €?
Hai fatto fattura, versato iva e tutto il resto ( sentenza corte europea, ma si sa le norme valgono solo se non devi evadere)?

Veramente che sia asciutta o bagnata non fa differenza, l'importante è capire che anche se non necessariamente normate ci sono degli obblighi di legge che voi puntualmente disattendere:
Hai acquistato auto scambiando btc in €?
Hai fatto fattura, versato iva e tutto il resto ( sentenza corte europea, ma si sa le norme valgono solo se non devi evadere)?

No ma è che l acqua è bagnata se ti ricordi bene...


Cioè stai veramente vedendo a dirci che evadere il fisco è reato???

Grazie non lo sapevamo... :asd:

No ma è che l acqua è bagnata se ti ricordi bene...


Cioè stai veramente vedendo a dirci che evadere il fisco è reato???

Grazie non lo sapevamo... :asd:

Anche minare è reato ( se non si ha partita iva e si emette fattura), ma tutti, tu incluso, dietro al ma è la nuova economia con paradigmi completamente diversi, evitate furbescamente di dichiare ed evadere impunemente ( e per ogni acquisto di crypto se effettuata extra UE andrebbe dichiarato con appositi moduli da inoltrare all'ae cosa che avete sempre omesso di dire e probabilmente di fare).
Ma quando gli stati inizieranno a fare rispettare le leggi che già ci sono verrete a piangere perché viviamo in dittatura, perché si limita la libertà, si ferma il progresso ecc.
Altro che madoff, qua siamo a livelli di illegalità ampiamente oltre ogni immaginazione e la scure farà definitivamente da spartiacque tra i furbi e gli idioti.

Anche minare è reato ( se non si ha partita iva e si emette fattura), ma tutti, tu incluso, dietro al ma è la nuova economia con paradigmi completamente diversi, evitate furbescamente di dichiare ed evadere impunemente ( e per ogni acquisto di crypto se effettuata extra UE andrebbe dichiarato con appositi moduli da inoltrare all'ae cosa che avete sempre omesso di dire e probabilmente di fare).
Ma quando gli stati inizieranno a fare rispettare le leggi che già ci sono verrete a piangere perché viviamo in dittatura, perché si limita la libertà, si ferma il progresso ecc.
Altro che madoff, qua siamo a livelli di illegalità ampiamente oltre ogni immaginazione e la scure farà definitivamente da spartiacque tra i furbi e gli idioti.

Ma che dici???

Mi stai dando dell evasore scusa????


Tutto quello che ho minato a suo tempo valeva meno dei 5k annui..quando e se mai li cambierò o li utilizzerò per fare acquisti DOVRÒ pagare il 26% sul plusvalore...

Mai stato un evasore, non è proprio nelle mie corde, non perché considero giusto quel furto del 26% ma perché mi piace vivere tranquillo e senza pensieri


Comunque sarebbe il caso di smetterla almeno di sparare cazzate soprattutto se diffamanti.

Continuo a non capire il senso di questa obbiezione. Non è una valuta o una moneta, quindi? In base alle definizioni ufficiali ciò che rende qualcosa valuta o moneta è l'uso che ne viene fatto

non non e' cosi'
La valuta e' una cosa ben precisa, ti incazzeresti se chiamassi la CPU con l'acronimo USB o viceversa.
Vai a vedere il significato di VALUTA.
Altrimenti, se usiamo termini a caxxo, come fanno molti qua dentro, le azioni sono "le cose per far guadagnare i ricchi" e giu' in discesa.


A me personalmente frega nulla, non mi interessa il nome.


Di base, in un luogo poco tecnico come questo ti darei raagione.
MA proprio su questi giochi di parole chi vuole spingere le criptocose fa illudere i gonzi, ne piu' ne meno come le webcam dei celli con 100 megacosi (che fa fatica una phase one) invece di dire che ne ha 2.

Sei sul serio convinto che sia più semplice e veloce liquidare una tonnellata di qualsiasi metallo che una crittovaluta?

Il rame, per fare un esempio, e' meglio di un BOT. Se ne hai puoi vederlo in 10 minuti al massimo. In italia facciamo un po di fatica per il ferro (ci metti qualche ora), ma appena attraversi la frontiera un blocco di Fe al 98% lo vendi all'istante, vengono a prenderlo loro.
Il Platino poi, non ne parliamo.
il BTC se non paghi fee importanti (e ci mette comunque 3 cicli) puo' metterci molte ore.


Mah... non so cosa risponderti a parte: prova, poi sappimi dire com'è andata.


in passato vendevo i motori delle lavatrici rottamate(che non e' certo Fe e Cu separati e puri) ma potevo far litigare le persone con quell'oro.
Non parliamo delle batterie al piombo: non certo Pb puro fra plastica, liquido e simili.
Diciamo che una batteria te la pagano non troppo distante dal valore del metallo... poi trasportarla e' tutta un'altra cosa.
In alcuni momenti sono li in trepidante attesa.

I metalli valgono tutti e se sono puri sono di fatto un valore, un asset, sicuro.
Come ho detto si usa pensare all'oro perché e' compatto per il valore, facilmente lavorabile e quindi facile da porzionare. Altri metalli anche se piu' costosi possono essere difficili da lavorare o sono voluminosi.
Posso avere una scaglia d'oro da 10E e ancora essere "usabile" in uno scambio e frazionabile facilmente.

Quindi un'azienda che fa soldi vendendo prodotti per fare i fighi non è un'azienda? Non fa utili? Scommetto che non deve nemmeno pagare le tasse...


Beh, puo' essere una cosa, certo, come le tshirt da 5E vendute a 150... ma almeno valgono 5.
Pero' se e' quello lo scopo siamo chiari: le cripty non hanno utilita' pratica.


Sai che dici davvero cose strane e destabilizzanti? Ovvio che ci siano migliaia di grandi aziende che fanno milioni di dollari con prodotti che servono solo a fare i fighi... e allora?

non direi, direi che ci sono aziende che offrono prodottiche che fra le feature incorporano quello. Mi fa ridere l'iphone, ma non ho mai detto che fa schifo o e' identico ad un telefono da 99E.
Sinceramente, non mi sovviene nessun prodotto che sia solo hype o che lo sia principalmente.
Persino un SUV ti uccide, costa il doppio di una berlina, ma alla fine riesce anche a spostare il tuo sedere.


No, si spera che lo faccia infatti, per questo il costo di transazione è fissato a quella cifra così bassa, perché se anche andasse a 100 euro (e porterebbe la capitalizzazione a 1000 miliardi, che è improbabile per quel tipo di crittovaluta) il costo per transazione sarebbe di 10 centesimi, comunque sempre molto basso. Non è un costo immutabile comunque, può essere cambiato, e qui spiegarti il come è un po' complicato, renderei questo messaggio un po' lungo.

il concetto e' che 10c a trasazione per la maggior parte degli usi e' un abominio.
Pensa solo al tracciare le merci (la famosa contraffazione che non puo' certo essere fermata da un codice ma cavallo di battaglia di molti). Ogni prodotto avrebbe un paio di dollari di costi solo diretti. In pratica piu' del prodotto con i collaterali.


C'è una governance decentralizzata in ogni caso, chi le ha in portafoglio decide l'evoluzione del protocollo.
questa e' l'unica cosa seria se e' una societa' che ha dei fondi e quindi con quelli GARANTIRE qualcosa che eventualmente PROMETTE.
Se ci sono promesse serie ha un futuro, per esempio la possibilitaa' di mascherare dati o cancellarli.

il problema non e' solo teNNico.


Difficile commentarti, la SIAE non sarà una società perfetta, ma sono 140 anni che gestisce i diritti d'autore Italiani, si vede che il suo mestiere lo fa. Tu magari hai avuto una brutta esperienza perché per loro non conti nulla, non ne ho idea.

ti consiglio di vedere i bilanci, se non fosse reale sarebbe una lettura comica.
Sai che per esempio ha ferme cifre immani da decenni perche non sa a chi corrisponderle?

E' una strana domanda, è una blockchain, puoi averne una copia in locale se devi lavorare nei microsecondi, oppure giusto il tempo della latenza se ci devi accedere online, sono sistemi distribuiti, la velocità di accesso è l'ultimo dei problemi.

In ambito industriale devi fare riferimento in molti casi (per legge o per licenza) ai dati originali non ad una copia, quindi non potresti usare una copia locale.


Una fondazione...
La fondazione ha fondi per garantire?
Cioe', qualcino carica dati non corretti (pedo, coperti da brevetto, sensibili) la fondazione puo' rispondere in solido e operare correzzione?
Carico un revenge porn: cosa succede?
invalidiamo l'intera chain?
Chi paga i danni nel frattempo avvenuti?



Nessuna azienda te lo può garantire davvero, diciamo comunque che per come è impostata per i prossimi 10 anni ci possiamo mettere la mano sul fuoco, dato che 10 anni è il tempo che serve a finire di mettere in circolo la moneta.

allora, al momento, non e' un prodotto industriale, ovvero un'azienda non puo' usarla se non come "abbellimento"
indipendentemente dalla capacita di risolvere problemi.
Sai perche IBM era un mostro nei computer mentre tutti i bambini dicevano che il loro PC cina cina era piu' veloce?
Perche aveva un supporto decennale, un as400 lo fai funbzionare ancora oggi al 90% dei casi e potresti portarci roba del S36.

Ferragni. Hype o azienda da centinaia di milioni di euro? Chiediamolo a lei, in fondo l'azienda è sua.

Ferragni e' un pubblicitario scaltro di rara intelligenza.
Mo ci scrivo un post :-)

Sì ti sfuggono diverse cose: un btc non è una moneta ( quindi un mezzo di interscambio) ma un bene.
Ogni volta che usi btc scambi un bene per un altro ( in caso di acquisto) o vendi un bene ( immateriale).
Nel primo caso fai un baratto ( e non un acquisto) che deve sottostare alla normativa sulla permuta ( legalese) in caso di vendita stai commercianti.
Nel primo caso è lecito se lo si fa in modo occasionale da privato, ma devi avere Pi se la usi in modo più frequente ( con tanto di libro di carico e scarico e relativa fattura).
Nel caso di vendita invece devi stare sotto i 5 000 €annui altrimenti Pi e fattura ( e relativa iva allo stato, oltre alle tasse sugli utili).
Ti sembra che avvenga questo in Italia?

Il problema allora è un altro.
Come interpreta le crittovalute la legge italiana dal punto di vista fiscale?
Perchè quando da un wallet mandi il denaro sul tuo conto corrente bancario, dovrebbe arrivare un semplice bonifico SEPA in euro (presumo... dovrei chiedere ad un mio collega che qualche prova l'ha fatta in passato).
Quindi esiste una transazione e questa dovrà in qualche modo essere giustificata.
Nella logica che hai espresso, dovremmo considerare le critto come un bene, giusto?
Il problema è che nessuno ti rilascia una fattura di vendita (o di acquisto), quindi come fai a dimostrare l'aumento di valore che giustificherebbe anche l'eventuale IVA?

trumpone non e' cosi' stupido!
spregiudicato, strz, eccetera. ma non e' stupido.
Trump ti dava un sottostante, altrimenti non sarebbe stato possibile in via "tradizionale".

Infatti avevo scritto che lo "schema alla base" era lo stesso, non che era la stessa cosa.

Poi c'è da dire che Trump è molto meno sveglio di quanto si creda, se si guarda bene a cosa ha fatto nella vita, si notano schemi ricorrenti che funzionano solo perché c'è gente ancor più facile da manipolare di lui.
Qui ci sarebbe un discorso molto più lungo da fare riguardo a Trump ed il suo entourage ed ai "trumpizzati" in campo economico e politico, ma le dinamiche di base dei trump-scam e dei crypto-scam sono mostruosamente simili.

Il problema allora è un altro.
Come interpreta le crittovalute la legge italiana dal punto di vista fiscale?
Perchè quando da un wallet mandi il denaro sul tuo conto corrente bancario, dovrebbe arrivare un semplice bonifico SEPA in euro (presumo... dovrei chiedere ad un mio collega che qualche prova l'ha fatta in passato).
Quindi esiste una transazione e questa dovrà in qualche modo essere giustificata.
Nella logica che hai espresso, dovremmo considerare le critto come un bene, giusto?
Il problema è che nessuno ti rilascia una fattura di vendita (o di acquisto), quindi come fai a dimostrare l'aumento di valore che giustificherebbe anche l'eventuale IVA?

Le criptovalute non sono un bene, infatti sul loro acquisto non grava IVA

La definizione tecnica per l'Italia, anzi per l'UE è la seguente:

“una rappresentazione di valore digitale che non è emessa o garantita da una banca centrale o da un ente pubblico, non è necessariamente legata a una valuta legalmente istituita, non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, ma è accettata da persone fisiche e giuridiche come mezzo di scambio e può essere trasferita, memorizzata e scambiata elettronicamente”


Quindi per la legge italiana sono "moneta di fatto", anche se non a corso ufficiale.
Per questo da un punto di vista fiscale sono equiparate alle valute estere.

Questo per la legge, che ovviamente è fatta dagli stessi che spacciano carta colorata per moneta e che quindi vogliono difendere il loro monopolio.

Ma tecnicamente l'euro, il dollaro e gli altri inutili pezzi di carta che siamo, purtroppo, obbligati ad accettare come fossero moneta, NON SONO MONETA ma TITOLI DI CREDITO.

Oltretutto non coperti da collaterale. Anzi, le Banche Centrali stampano dal nulla carta con cui comprare i titoli che servono a garantire quella carta.
Lo dice il principale di questi "tipografi" :D
https://www.youtube.com/watch?v=ff6SDsaS7rI

Se le persone sapessero come funziona la "moneta" fiat, nessuno la utilizzerebbe più. E' per questo che devono difendere con le armi, la polizia, la legge, il MONOPOLIO che ci obbliga tutti ad accettarla. In un libero mercato non la accetterebbe più nessuno.

Dobbiamo essere felici se l'euro ha perso solo il 30% del suo valore negli ultimi 20 anni. Siamo stati molto fortunati.

La sua fine naturale è quella del bolivar, della naira, del pesos e di tutte le altre truffe che queste organizzazioni criminali ci propinano.

https://fred.stlouisfed.org/series/M1

Almeno ci propinavano, perchè fortunatamente adesso esiste l'antidoto.

Forse, non ne sono certo, non hai capito che è illegale non il possesso, ma il mining ( oltre i 5€), la permuta non occasionale, e la contrattazione perché necessita di partita iva e relativa fattura.

Ma è una tua opinione, la registro, la rispetto, ma non me ne faccio di nulla. Portami delle sentenze di gente condannata perché ha minato più di 5 euro di crittovalute e ne parliamo. La Giustizia in Italia non la fa Piedone.

sai mettere un se in contrapposizione ad un dato di fatto non è inteligente:
Se domani gli stati rendono illegale il mining ?
Se si rompe la giostra non presidiata la colpa ricade sull'utilizzatore, ma se rendo illegale la giostra non presidiata col gettone che hai in mano non ci compri i popcorn.

Lasciamo perdere il fatto che un mining illegale anche in tutti gli Stati del mondo non sarebbe sufficiente a fermare bitcoin

Il punto è che la tendenza è opposta: si va verso sua maggiore diffusione e accettazione da parte degli Stati.

Al di là della Cina che ha fatto del mining una risorsa strategica per ovvi motivi (attenuazione e sfruttamento economico dei loro enormi surplus energetici)

In USA nell'ultimo anno c'è stato un fiorire di iniziative a favore:

-Il Kentucky ha introdotto sgravi fiscali per i minatori
https://www.nasdaq.com/articles/kentucky-governor-signs-bitcoin-mining-incentive-bill-into-law-2021-03-26

-La città di Miami vuole diventare un HUB per questo tipo di attività
https://finance.yahoo.com/news/miami-mayor-wants-city-become-100403185.html

-Il governatore del Texas plaude l'arrivo di aziende del settore ad Austin
https://twitter.com/GregAbbott_TX/status/1382892897725419521

incentivando la trasformazione dello Stato in una "Mecca del mining"
https://twitter.com/GregAbbott_TX/status/1389769883370536972
https://www.nasdaq.com/articles/how-texas-is-becoming-a-mecca-for-bitcoin-miners-2021-05-04

Anche qui i motivi sono ovvi, le attività legate alla produzione e sicurezza della rete btc permettono di far fruttare gli sprechi del venting/flaring di metano e delle sovrapproduzioni energetiche da fonti rinnovabili. Trasformando gli sprechi in risorsa.

Le criptovalute non sono un bene, infatti sul loro acquisto non grava IVA

La definizione tecnica per l'Italia, anzi per l'UE è la seguente:

“una rappresentazione di valore digitale che non è emessa o garantita da una banca centrale o da un ente pubblico, non è necessariamente legata a una valuta legalmente istituita, non possiede lo status giuridico di valuta o moneta, ma è accettata da persone fisiche e giuridiche come mezzo di scambio e può essere trasferita, memorizzata e scambiata elettronicamente”


Quindi per la legge italiana sono "moneta di fatto", anche se non a corso ufficiale.
Per questo da un punto di vista fiscale sono equiparate alle valute estere.

Questo per la legge, che ovviamente è fatta dagli stessi che spacciano carta colorata per moneta e che quindi vogliono difendere il loro monopolio.

Ma tecnicamente l'euro, il dollaro e gli altri inutili pezzi di carta che siamo, purtroppo, obbligati ad accettare come fossero moneta, NON SONO MONETA ma TITOLI DI CREDITO.

Oltretutto non coperti da collaterale. Anzi, le Banche Centrali stampano dal nulla carta con cui comprare i titoli che servono a garantire quella carta.
Lo dice il principale di questi "tipografi" :D
https://www.youtube.com/watch?v=ff6SDsaS7rI

Se le persone sapessero come funziona la "moneta" fiat, nessuno la utilizzerebbe più. E' per questo che devono difendere con le armi, la polizia, la legge, il MONOPOLIO che ci obbliga tutti ad accettarla. In un libero mercato non la accetterebbe più nessuno.

Dobbiamo essere felici se l'euro ha perso solo il 30% del suo valore negli ultimi 20 anni. Siamo stati molto fortunati.

La sua fine naturale è quella del bolivar, della naira, del pesos e di tutte le altre truffe che queste organizzazioni criminali ci propinano.

https://fred.stlouisfed.org/series/M1

Almeno ci propinavano, perchè fortunatamente adesso esiste l'antidoto.

Mi sarei accontentato di conoscere semplicemente la definizione legale delle crittovalute.
In un futuro in cui decidessi di buttarci qualche euro (solo se mi avanzano :p :p :p ), vorrei rispettare pienamente le leggi dato che per me sono un principio etico oltre che morale.

Mi sarei accontentato di conoscere semplicemente la definizione legale delle crittovalute.
In un futuro in cui decidessi di buttarci qualche euro (solo se mi avanzano :p :p :p ), vorrei rispettare pienamente le leggi dato che per me sono un principio etico oltre che morale.

Si quando è uguale per tutti...

non non e' cosi'
La valuta e' una cosa ben precisa, ti incazzeresti se chiamassi la CPU con l'acronimo USB o viceversa.
Vai a vedere il significato di VALUTA.


E andiamolo a vedere...

https://it.wikipedia.org/wiki/Valuta

La valuta è un'unità di scambio che ha lo scopo di facilitare il trasferimento di beni e servizi. Per lo più assume la forma di moneta.

Viene di norma emessa da stati o gruppi di stati (si pensi all'euro) per lo più attraverso la propria banca centrale in regime di monopolio. Ma in moltissimi casi non è così (perché la maggior parte delle banche centrali sono state privatizzate).

La storia delle valute segue abbastanza da vicino quella del denaro. Sebbene qualsiasi forma di denaro possa essere considerata valuta, il termine valuta si applica di solito a monetazione standard e ai sistemi che si sono sviluppati da questo.

Mi sembra una definizione piuttosto aperta, che specifica qual è l'uso più comune, ma non esclude tutti gli altri utilizzi di qualcosa che abbia la stessa funzione. L'unità di scambio all'interno di un videogioco è la valuta di quel gioco, al di fuori del gioco non vale più nulla. Ma resta la valuta del gioco. Il problema non è il nome, che è corretto, ma l'uso che ne puoi fare, che comunque è legato alla prassi.

Il rame, per fare un esempio, e' meglio di un BOT. Se ne hai puoi vederlo in 10 minuti al massimo.

Ma è una sciocchezza, se mi portano a casa 1000Kg di rame io non posso venderlo in 10 minuti, chi li compra da me 1000Kg di rame? Come faccio a dimostrare la proprietà? Con una foto? E poi sta foto a chi la mando? Forse un rivenditore di rame con già tutti i suoi contatti lo può vendere in 10 minuti, ma per una persona normale è escluso. Al contrario se mi "portano a casa" un ETH, che vale circa come 1000Kg di rame di qualità discreta, non mi servono 10 minuti per venderlo, mi servono 10 secondi.

il BTC se non paghi fee importanti (e ci mette comunque 3 cicli) puo' metterci molte ore.

No, stai confondendo "vendere" con "trasferire", se i tuoi BTC sono già sull'exchange, come è per la maggioranza di chi li compra, la vendita impiega microsecondi, non servono ulteriori conferme. Quando li sposti (quindi non li stai vendendo, ma spostando) chi li riceve può richiedere 3 conferme (a sua discrezione) per assicurarsi che non ci sia stato un fork. Con BTC non c'è un limite minimo o massimo per queste conferme, più ne hai, più sarai sicuro che quel blocco starà nella blockchain per sempre. Ma non esiste solo Bitcoin, quante volte ancora dovrò dirlo? Altre blockchain impiegano 5 secondi e non hanno bisogno di nessuna conferma, perché ogni scrittura sulla blockchain è finale, non c'è possibilità di generare un fork.


il concetto e' che 10c a trasazione per la maggior parte degli usi e' un abominio.

A parte che era un esempio basato su una situazione improbabile, ti ho spiegato che non è scritto nella pietra, con la coin scambiata a 1000 euro la Governance può, a sua discrezione, se ritiene sia utile a far crescere l'ecosistema, portare la fee a 0,000001. Il prezzo della fee non ha implicazioni sul protocollo, ed è proprio un prezzo, garantito, non un premio variabile che viene assegnato a validatori random. Queste fee poi finiscono in una pool che, sempre con percentuali decise dalla Governance, vengono ridistribuite (staker, nodi, fondazione, ecc... )


ti consiglio di vedere i bilanci, se non fosse reale sarebbe una lettura comica.
Sai che per esempio ha ferme cifre immani da decenni perche non sa a chi corrisponderle?

Ma, di nuovo, è un argomento irrilevante. Se domani SIAE mi chiama e mi fa un contratto da 100.000 euro per fargli la manutenzione dei server o scrivergli un software, io lo prendo, non me ne frega nulla di quanto sono scalcinati, la mia azienda farebbe utili grazie a loro, il resto non conta. Però tu continui a tirar fuori sta cosa che in SIAE non sanno lavorare, come se nella discussione servisse a darti ragione. In genere fa così chi ha pochi argomenti buoni.


In ambito industriale devi fare riferimento in molti casi (per legge o per licenza) ai dati originali non ad una copia, quindi non potresti usare una copia locale.

I dati di una blockchain sono tutti originali, è il suo scopo, ma onestamente chi se ne frega anche di questa precisazione? Chi per legge o licenza non possa lavorare con una blockchain, non lavorerà con una blockchain, a noi interessano tutti gli altri, quelli che possono farlo.


La fondazione ha fondi per garantire?
Cioe', qualcino carica dati non corretti (pedo, coperti da brevetto, sensibili) la fondazione puo' rispondere in solido e operare correzzione?
Carico un revenge porn: cosa succede?
invalidiamo l'intera chain?
Chi paga i danni nel frattempo avvenuti?


Non puoi fare queste cose, a meno che non dividi il tuo revenge porn in pezzi da 1000 byte e poi distribuisci un software per mettere insieme i pezzi, ma che vuoi che ti dica? Fallo accadere, poi ci risentiamo e discutiamo di cosa è successo, di cosa hanno fatto, ecc... Le novità tecnologiche portano anche a scenari inesplorati, chi ha inventato TCP/IP mica pensava al revenge porn.


Mentre tu fai queste osservazioni illuminanti e spieghi perché le crittovalute non possono esiste un mondo di scienziati, imprenditori e gente comune va avanti.

Dobbiamo essere felici se l'euro ha perso solo il 30% del suo valore negli ultimi 20 anni. Siamo stati molto fortunati.

Questa frase non ha molto senso, una valuta non ha un valore se non in funzione di un'altra valuta.

Ha perso il 30% contro cosa? Il dollaro? Ma è una valuta pure quella, se ha perso valore le cause saranno da ricercare nei macro economici.

Potremmo però anche dire che l'Euro ha perso il 10.000% sul BitCoin e guadagnato il 10.000% sul Bolivar Venezuelano. Puoi fare lo stesso gioco con migliaia di comparazioni.

All'interno dello Stato Italiano, invece, 1 Euro = 1 Euro.

Questa frase non ha molto senso, una valuta non ha un valore se non in funzione di un'altra valuta.

Ha perso il 30% contro cosa? Il dollaro? Ma è una valuta pure quella, se ha perso valore le cause saranno da ricercare nei macro economici.

Potremmo però anche dire che l'Euro ha perso il 10.000% sul BitCoin e guadagnato il 10.000% sul Bolivar Venezuelano. Puoi fare lo stesso gioco con migliaia di comparazioni.

All'interno dello Stato Italiano, invece, 1 Euro = 1 Euro.

per prima cosa volevo mostrarti la mia totale stima per riuscire ancora ad avere la voglia di rispondere seriamente allo sparamizzecate massimo Pipperon :asd:


invece su questo Hacka ha perfettamente ragione, la svalutazione va misurata in erosione del potere di acquisto che deriva principalmente dall inflazione che a sua volta deriva dalla politica monetaria e dai soldi stampati a piacimento quando "chi può" decide che è il momento giusto...
ci vuole poco a verificare che 50 anni fa con 20 dollari si riempiva il carrello della spesa mentre oggi ti prendi il big mac..menu medio..

e sebbene l'Euro nasca con l'idea di subire poco inflazione e quindi stamparne solo quando strettamente necessario questo è ugualmente in costante svalutazione...

con molte crypto ci si puo proteggere completamente dalla svalutazione "naturale" del denaro...solo questo è molto attrattivo per molti investitori..

edit: alcuni sostengono che l'inflazione derivi invece, o comunque principalmente, da un aumento della qualità dei prodotti e dei servizi che quindi necessariamente devono costare di più....eppure scommetto che il big mac originale fosse molto più buono, il 3310 lo potevi buttare giu dalla finestra, auto d'epoca di 100 anni fa funzionano ancora (voglio vedere una tesla tra 100 anni...) ecc ecc....insomma, mi sa tanto di "ufficiale presa per il culo" da inculcare in università...

con molte crypto ci si puo proteggere completamente dalla svalutazione "naturale" del denaro...

E perchè? Cosa impedisce ad una crypto di essere svalutata?

E perchè? Cosa impedisce ad una crypto di essere svalutata?

alcune crypto come ad esempio BTC hanno un numero massimo e finito...

non puoi creare BTC dal nulla quando ti pare, quando perde valore non è a causa dell'inflazione.

dai ormai è sotto gli occhi di tutti.

ripeto:
50 anni fa con 20 dollari facevi la spesa...
10 anni fa con btc compravi una pizza....

Mi sarei accontentato di conoscere semplicemente la definizione legale delle crittovalute.
In un futuro in cui decidessi di buttarci qualche euro (solo se mi avanzano :p :p :p ), vorrei rispettare pienamente le leggi dato che per me sono un principio etico oltre che morale.

Trovi decine di video su youtube di commercialisti e fiscalisti che dicono la loro sulla questione. Tieni sempre presente che non siamo di fronte ad una scienza esatta nemmeno quando un panettiere deve pagare le tasse sugli Euro che ha incassato al banco, il consulente fiscale è un mestiere di prestazione, come l'avvocato, non di risultato.

Qui ne trovi due non troppo lunghi e spiegati in modo molto chiaro, che coprono grossomodo tutto quello che c'è da sapere.

https://youtu.be/hyO0oBBfUCA

https://youtu.be/-vWO7OsQUaY

Guardandoli però capirai che la questione interpretativa è inevitabile.

ci vuole poco a verificare che 50 anni fa con 20 dollari si riempiva il carrello della spesa mentre oggi ti prendi il big mac..menu medio..

Ma questo è un discorso completamente diverso, è l'inflazione, non è direttamente correlata alla svalutazione, perché l'inflazione nasce anche per incorporare nuova economia. Qui il calcolo da fare, se vuoi, è quanti kg di pane comprava mediamente un Americano con lo stipendio medio in dollari e quanti kg compra oggi. Se compra meno pane il potere d'acquisto è calato, se compra più pane il potere d'acquisto è aumentato, ma bisogna stare molto attenti alle semplificazioni in questi casi.

Oggi se dici "L'Euro ha perso il 30%" dei specificare contro cosa, o non ha senso.

Ma questo è un discorso completamente diverso, è l'inflazione, non è direttamente correlata alla svalutazione, perché l'inflazione nasce anche per incorporare nuova economia. Qui il calcolo da fare, se vuoi, è quanti kg di pane comprava mediamente un Americano con lo stipendio medio in dollari e quanti kg compra oggi. Se compra meno pane il potere d'acquisto è calato, se compra più pane il potere d'acquisto è aumentato, ma bisogna stare molto attenti alle semplificazioni in questi casi.

Oggi se dici "L'Euro ha perso il 30%" dei specificare contro cosa, o non ha senso.

Con inflazione (dal latino inflatio «enfiamento, gonfiatura», derivato da inflāre «gonfiare»[1]) in economia, si indica l'aumento prolungato del livello medio generale dei prezzi di beni e servizi in un determinato periodo di tempo, che genera una diminuzione del potere d'acquisto della moneta.[2][3]

L'inflazione derivante dall'aumento dei prezzi delle materie prime o dall'aumento dei prezzi dei prodotti agricoli è definita agflazione.

Con l'innalzamento dei prezzi, ogni unità monetaria potrà comprare meno beni e servizi. Conseguentemente, l'inflazione è anche (ceteris paribus, ossia considerando immutate tutte le altre condizioni, ivi compresi i redditi[4]) un'erosione del potere d'acquisto dei consumatori.[5]


https://it.wikipedia.org/wiki/Inflazione





il potere di acquisto si erode principlamente a causa dell'inflazione buona (rarissima) e cattiva (frequente)

pare che uno dei motivi dei recenti innalzamenti di quotazione delle varie crypto sia proprio dovuto al rifugiarsi di molti investitori preoccupati dell'immininete aumento dell'inflazione causato dalla necessaria politica monetaria attuata pro covid.

alcune crypto come ad esempio BTC hanno un numero massimo e finito...

non puoi creare BTC dal nulla quando ti pare, quando perde valore non è a causa dell'inflazione.

dai ormai è sotto gli occhi di tutti.

ripeto:
50 anni fa con 20 dollari facevi la spesa...
10 anni fa con btc compravi una pizza....
Adesso con 1 btc ti compri una macchina, ma dov é la sicurezza che invece tra 1 anno non ci riuscirai a comprare nemmeno una pizza?

Per il solo fatto che ha un numero finito e non puoi crearne di nuovi?

Siete un po’ troppo fiduciosi secondo me…

Ovvio che non perde valore a causa dell inflazione il btc, non é ancora una “vera” moneta corrente.
Quando é SE il BTC prenderá il posto del dollaro o dell euro dovrá fare i conti con la vita vera.

Adesso con 1 btc ti compri una macchina, ma dov é la sicurezza che invece tra 1 anno non ci riuscirai a comprare nemmeno una pizza?

Per il solo fatto che ha un numero finito e non puoi crearne di nuovi?

Siete un po’ troppo fiduciosi secondo me…

Ovvio che non perde valore a causa dell inflazione il btc, non é ancora una “vera” moneta corrente.
Quando é SE il BTC prenderá il posto del dollaro o dell euro dovrá fare i conti con la vita vera.

no, non puo essere stampata a piacimento, BTC è per definizione immune all'inflazione.

che tra un anno valga un dollaro puo essere per carità, ci sarebbe almeno la magra consolazione che il crollo non è causato da politiche monetarie scellerate..

alcune crypto come ad esempio BTC hanno un numero massimo e finito...

Anche qui secondo me confondi inflazione e svalutazione. L'inflazione può portare a svalutazione se fatta con debiti non solvibili, oppure potrebbe essere il contrario, per esempio gli USA potrebbero aver emesso molti dollari per via della grande richiesta innescata dal fenomeno delle net company, e in questo caso l'inflazione serve ad accompagnare l'aumento di valore.

Il BitCoin non può essere soggetto ad inflazione, ovvero ha un'inflazione lenta e programmata che tende ad un limite. La conseguenza di questo non è scontata.

Diciamo che tutte le crittovalute, sia che siano limitate, sia che siano illimitate, hanno un'inflazione molto prevedibile e ti "proteggono" da decisioni inflattive che provengono dall'alto, che naturalmente in economia sono necessarie, vedi per esempio i miliardi del Recovery Fund.

Con inflazione (dal latino inflatio «enfiamento, gonfiatura», derivato da inflāre «gonfiare»[1]) in economia, si indica l'aumento prolungato del livello medio generale dei prezzi di beni e servizi

E' un modo un po' contorto di spiegarla, perché inverte causa ed effetto. L'inflazione è un aumento della quantità di moneta, l'aumento di prezzo senza che aumenti il potere d'acquisto è l'effetto, non la causa. Del resto nessun Governo può dire "domani aumentano i prezzi", ma può dire "domani emetto altri 100 miliardi di titoli di Stato"

Adesso con 1 btc ti compri una macchina, ma dov é la sicurezza che invece tra 1 anno non ci riuscirai a comprare nemmeno una pizza?

Da nessun parte, quella garanzia non c'è. Il fatto che sia a numero finito ti protegge solo da UNA delle possibili cause di svalutazione.

Un po' come dire che le cinture di sicurezza non ti proteggono dall'incendio, però meglio averle che non averle, se l'auto va a fuoco è irrilevante, se va a sbattere è importante.

Anche qui secondo me confondi inflazione e svalutazione. L'inflazione può portare a svalutazione se fatta con debiti non solvibili, oppure potrebbe essere il contrario, per esempio gli USA potrebbero aver emesso molti dollari per via della grande richiesta innescata dal fenomeno delle net company, e in questo caso l'inflazione serve ad accompagnare l'aumento di valore.

Il BitCoin non può essere soggetto ad inflazione, ovvero ha un'inflazione lenta e programmata che tende ad un limite. La conseguenza di questo non è scontata.

Diciamo che tutte le crittovalute, sia che siano limitate, sia che siano illimitate, hanno un'inflazione molto prevedibile e ti "proteggono" da decisioni inflattive che provengono dall'alto, che naturalmente in economia sono necessarie, vedi per esempio i miliardi del Recovery Fund.

ecco, e tu pensi che quei miliardi non genereranno inflazione??

la causa principale dell'inflazione è la politica monetaria senza tanti se e senza tanti ma...

i prezzi non aumentano per un miglioramento dei prodotto e dei servizi, quella è la favoletta che propinano....

E' un modo un po' contorto di spiegarla, perché inverte causa ed effetto. L'inflazione è un aumento della quantità di moneta, l'aumento di prezzo senza che aumenti il potere d'acquisto è l'effetto, non la causa. Del resto nessun Governo può dire "domani aumentano i prezzi", ma può dire "domani emetto altri 100 miliardi di titoli di Stato"

ecco, è questo il punto...

la definizione è quella di wikipedia e anche quella ufficiale...non è contorta, dice quello che è.

ecco, e tu pensi che quei miliardi non genereranno inflazione??

Di nuovo, l'inflazione l'hanno generata nel momento in cui è stato deciso di emetterli. Non sono 1.800 miliardi presi da un fondo speciale d'emergenza, ma 1.800 miliardi emessi a debito, con tassi estremamente convenienti, ma a debito, quindi è emissione di nuova valuta con conseguente diluizione di quella corrente.

Che questa INFLAZIONE porti anche a SVALUTAZIONE è da vedere, non ci aspettano tempi rosa ovviamente, ma non è che il mondo se la sia passata benissimo in questi mesi, e la svalutazione è sempre un dato relativo, al contrario dell'inflazione che è una quantità numerica precisa.

Esempio pratico: sei un fattorino e hai un furgone. Se ad un certo punto compri un camion la tua capacità di carico si è INFLAZIONATA, e se con quel camion trasporti sempre gli stessi pacchi la redditività della tua impresa si è SVALUTATA, ma se con quel camion trasporti più pacchi, prendi lavori migliori, fai economia di scala, l'inflazione ha trainato l'aumento di valore.

Di nuovo, l'inflazione l'hanno generata nel momento in cui è stato deciso di emetterli. Non sono 1.800 miliardi presi da un fondo speciale d'emergenza, ma 1.800 miliardi emessi a debito, con tassi estremamente convenienti, ma a debito, quindi è emissione di nuova valuta con conseguente diluizione di quella corrente.

Che questa INFLAZIONE porti anche a SVALUTAZIONE è da vedere, non ci aspettano tempi rosa ovviamente, ma non è che il mondo se la sia passata benissimo in questi mesi, e la svalutazione è sempre un dato relativo, al contrario dell'inflazione che è una quantità numerica precisa.

Esempio pratico: sei un fattorino e hai un furgone. Se ad un certo punto compri un camion la tua capacità di carico si è INFLAZIONATA, e se con quel camion trasporti sempre gli stessi pacchi la redditività della tua impresa si è SVALUTATA, ma se con quel camion trasporti più pacchi, prendi lavori migliori, fai economia di scala, l'inflazione ha trainato l'aumento di valore.

non posso essere d'accordo, mi spiace...

rifacendomi all'esempio del fattorino, comprare un camion è una sua scelta, non è imposta da nessuno.

gli aumenti di liquidità sono a volte necessari ma decisi sempre in modo arbitrario, faranno anche tutte le dovute valutazioni del caso ma il risultato è sempre moneta prodotta dal nulla iniettata nel sistema.

"Gli economisti imputano l'inflazione innanzitutto al relativo aumento della liquidità primaria. Se circola una maggior quantità di moneta e i consumatori hanno così più denaro da spendere, la domanda di beni e servizi aumenterà. Se la produzione non cresce proporzionalmente, i prezzi aumenteranno. L'inflazione tuttavia può anche verificarsi dato che l'aumento dei prezzi d'acquisto, i costi di produzione, i prezzi d'importazione o le aliquote d'imposta vengono calcolati nel prezzo da pagare per beni e servizi."

https://www.inflation.eu/it/inflazione.aspx

che si collega a quanto riportato sopra

"l'inflazione è anche (ceteris paribus, ossia considerando immutate tutte le altre condizioni, ivi compresi i redditi[4]) un'erosione del potere d'acquisto dei consumatori...."




può anche essere emessa a debito e a tassi negativi ma sempre un aumento artificiale di moneta circolante sarà con tutte le conseguenze note...
poi se l'operazione non dovesse andare come pianificato il debito che fa? aumenta è?...che strano....non aumenta mai....


il sistema economico mondiale è pieno di difetti ed inefficienze, è chiaro ed evidente.



ad ogni modo, che molti grossi investsitori si stiano rifugiando nelle crypto per ripararsi da inflazione non me lo sto inventando io.......


e non voglio dire che operazioni inflazionistiche sono il male assoluto, no, putroppo a volte sono necessarie....quello che voglio dire è che possono essere effettuate perchè si appoggiano sul sistema monetario tradizionale che lo permette a scapito della solidità della moneta che poi rappresenta il nostro potere di acquisto e quindi il nostro benessere.
Quindi come dovremmo vederle queste monete FIAT? basi solide o strumenti passeggeri? io ho pochi dubbi.


edit: ti piace Algorand? pure Algorand ha un supply limitato di moneta, hai scelto bene. :)

Trovi decine di video su youtube di commercialisti e fiscalisti che dicono la loro sulla questione. Tieni sempre presente che non siamo di fronte ad una scienza esatta nemmeno quando un panettiere deve pagare le tasse sugli Euro che ha incassato al banco, il consulente fiscale è un mestiere di prestazione, come l'avvocato, non di risultato.

Qui ne trovi due non troppo lunghi e spiegati in modo molto chiaro, che coprono grossomodo tutto quello che c'è da sapere.

https://youtu.be/hyO0oBBfUCA

https://youtu.be/-vWO7OsQUaY

Guardandoli però capirai che la questione interpretativa è inevitabile.

Grazie per la risposta... dopo gli do un'occhiata... ;)

non posso essere d'accordo, mi spiace...
rifacendomi all'esempio del fattorino, comprare un camion è una sua scelta, non è imposta da nessuno.


Ma che c'entra se è imposta da qualcuno o meno? Io mica sto parlando della questione politica, l'esempio di furgone e camion rimangono esattamente identici anche se il camion viene imposto dall'alto.

Sto solo dicendo che dire che l'inflazione è quando aumentano i prezzi è come dire che quando fuori tutti hanno l'ombrello allora probabilmente vuol dire che piove. Non è sbagliato, ma è evidente che ci sia un'inversione di causa ed effetto, sarebbe più corretto dire che quando fuori piove allora probabilmente tutti hanno l'ombrello.

L'inflazione è l'aumento della liquidità primaria, me lo hai scritto pure tu, tutto il resto è conseguenza di questo aumento, nel bene o nel male.

Gli Stati lo usano per fare debiti a lungo termine che altrimenti non potrebbero fare. Un debito non è di per sé buono o cattivo, è uno strumento, che sicuramente la maggioranza di noi ha usato almeno una volta nella vita, per comprare la casa o l'auto.

ti piace Algorand? pure Algorand ha un supply limitato di moneta, hai scelto bene. :)

Sì, dal punto dell'investimento sulla coin, ma è più complicato di così. Algo non punta ad essere la moneta di spesa, ma la moneta per lo staking, cioè lo strumento di garanzia della rete, e per le fee di transazione, per questo non è necessaria nessuna inflazione, al contrario conviene che sia deflattiva ad un certo punto. La spesa per beni e servizi invece dovrebbe avvenire con gli ASA, l'equivalente Algorand dei token RC-20, e quelli sono senza limiti, il gestore del servizio decide come farli, se limitati, illimitati, confiscabili, bloccabili, ecc... Per la blockchain principale è molto conveniente che gli ASA crescano di numero e circolino il più possibile, perché ogni transazione si paga sempre usando la coin principale.

Dobbiamo essere felici se l'euro ha perso solo il 30% del suo valore negli ultimi 20 anni.
Siamo stati molto fortunati.


Come vivere nell'ignoranza e vivere felici.
Il problema e' che l'euro ha poca inflazione, non troppa.

Siamo stati sfortunati, non fortunati.

vatti a vedere che cosa si sta facendo da 20 anni per AUMENTARE l'inflazione.
e vatti a vedere cosa ha pesso l'uro anno su anni (a regime purtroppo meno dell'1% annuo)

Un'altro studente di yutubo; come diventare economisti in 10 e presidenti della FED in 20.
Almeno taci

E andiamolo a vedere...

https://it.wikipedia.org/wiki/Valuta



Mi sembra una definizione piuttosto aperta,


tutto il giro del fumo, ci scrivono libri interi sulla definizione di valuta e moneta, e' sostanzialmete:
Chi garantisce il valore
Chi garantisce l'uso.

Per esempio il re sole non riusci' a garantire e arrivo' la rivoluzione francese, del resto avevano un buco di bilancio alla siciliana non potevano garantire un piffero.


Il problema non è il nome, che è corretto, ma l'uso che ne puoi fare, che comunque è legato alla prassi.

ni, nel senso che un garante permette la prassi.


Ma è una sciocchezza, se mi portano a casa 1000Kg di rame io non posso venderlo in 10 minuti
Pagine gialle?
ci metti 10 minuti, in qualunque stato, in qualunque epoca.


Come faccio a dimostrare la proprietà?

Come tutti gli oggetti di tua proprieta', persino del BTC.

Al contrario se mi "portano a casa" un ETH, che vale circa come 1000Kg di rame di qualità discreta, non mi servono 10 minuti per venderlo, mi servono 10 secondi.

Ti servono 10 secondi solo se hai una connessione, un conto corrente, un compratore affidabile, un luogo dove tenerlo (non e' il primo excange che scappa con la cassa quello turco), e soprattutto non hai idea del prezzo essendo il valore basato su un atto di fede


No, stai confondendo "vendere" con "trasferire", se i tuoi BTC sono già sull'exchange,

Fammi capire:
uno che usa i btc e ti fanno un rame cosi' perche e' sicuro e le banche blabla.... Per usarli usa non solo una "banca", ma per di piu' fetente non dovendo neppure sottostare alle normative bancarie?
viene ad azzerarsi qualunque vantaggio reale delle cripto.


Altre blockchain impiegano 5 secondi
Non lo metto in dubbio, ma non sono molto usate, o lo fanno solo da scariche o...
Rimane il fatto che il popolino ha una fiducia astratta, come simulacro di garanzia, solo di un paio di cripto.

Io so che si possono fare tante cose, ma l'uso di un excange per mantenere o gestire una crypto e' follia allo stato puro.

e non hanno bisogno di nessuna conferma, perché ogni scrittura sulla blockchain è finale, non c'è possibilità di generare un fork.

Se il mining e' molto distribuito, si.

ti ho spiegato che non è scritto nella pietra, con la coin scambiata a 1000 euro la Governance può, a sua discrezione, se ritiene sia utile a far crescere l'ecosistema, portare la fee a 0,000001.

e' questo che non capisci: DEVE essere scritto sulla pietra.
Quando compri un servizio che diverra' ESSENZIALE fai un piano dei costi normalmente di 5 anni.
Dentro li ci metti la svalutazione, i costi, l'andamento che avrà questo e quello...
Ma alla fine SAI che le monete forti avranno quel valore (ecco perche vendi in dollari e non lire), dai per scontato che il prezzo degli operai non cambiera' di molto, idem l'energia e alla fine hai il costo aziendale con una forchetta.
Ecco perche quando gli arabi hanno alzato il petrolio e' stato un DRAMMA e perche in italia non produci visto che in 5 anni ti cambiano i costi almeno 10 volte.
Se ti arriva un fornitore e non ti garantisce costi legati ad una moneta non esiste.
E' come non esistesse.
Infatti la spagna senza un governo ha guadagnato punti di pil: stabilita'.

Chi per legge o licenza non possa lavorare con una blockchain, non lavorerà con una blockchain, a noi interessano tutti gli altri, quelli che possono farlo.

Quindi nessuno?
nessun europeo, per esempio.
se io chiedo che siae (gli voglio male?) non mi rappresenta piu' e, salvo obblighi di legge come la fatturazione (quindi per 5 anni in contabilita') voglio ch mi cancelli dai suoi database essa per il GDPR e' obbligata a farlo.
Come fa?
i dati sono miei per legge, non di siae.
Posso anche non volere che i dati siano pubblicati
Esiste anche la data retention, non devi tenere i dati oltre l'uso.

Nessuna azienda che operi in EU puo' usare sta roba se non puo' cancellare.

Non puoi fare queste cose, a meno che non dividi il tuo revenge porn in pezzi da 1000 byte
basta che scrivi "giuliana giacomina pippuzzi di viggiu' e' una troika" e' sufficiente. Meno di 40 char
Se non cancelli subito tutta la chain e' sostanzialmente illegale in mezzo mondo ed e' in illegalita' chi tiene sul pc i dati.


Mentre tu fai queste osservazioni illuminanti e spieghi perché le crittovalute non possono esiste un mondo di scienziati, imprenditori e gente comune va avanti.

direi piu' gente comune che gli altri.
Comunque non sono osservazioni, sono dati di fatto, la legge, sia la vecchia 196 che il GDPR sono piuttosto chiari:
se ci sono miei dati da qualche parte io posso chiedere la rimozione.
Al momento si nicchia dicendo "nessuno garantisce un caxxo"
Ma nel momento che diviene industriale qualcuno, anche solo quello che ha avuto l'ideona di cacciare i dati nel database, deve GARANTIRE e ci deve essere un RESPONSABILE e se questo se ne esce con un "e' impossibile" sai che ridere.

Sai non e' che un'azienda puo' dire che parte del business e' scambiare film illegalmente con emule "tanto lo fanno tutti".

Ti servono 10 secondi solo se hai una connessione, un conto corrente, un compratore affidabile, un luogo dove tenerlo (non e' il primo excange che scappa con la cassa quello turco), e soprattutto non hai idea del prezzo essendo il valore basato su un atto di fede


Già, chi potrà mai avere una connessione internet ed un conto corrente al giorno d'oggi?

Coinbase, appena quotata in borsa per 100 miliardi, non scappa con la cassa. Se vuoi vendere in fiat allora devi tornare ad un sistema centralizzato, per cui la questione della fiducia diventa analoga al sistema bancario.

viene ad azzerarsi qualunque vantaggio reale delle cripto.

Per niente, finché rimangono cripto tutti i vantaggi rimangono, non è colpa di nessuno se al ristorante non puoi pagare il conto in ALGO. Molti comunque usano le carte di credito cripto per le spese quotidiane, così che la conversione in fiat diventi qualcosa di trasparente.


e' questo che non capisci: DEVE essere scritto sulla pietra.

E perché mai? La ragione per cui esistono tante alt coin è che molte sono in concorrenza tra di loro e si pongono obbiettivi molto simili, ottenuti per strade diverse. Se una blockchain ha un costo di utilizzo questo si suppone sia in concorrenza con le altre, nel libero mercato, dove nessun prezzo è scritto sulla pietra, nemmeno se fai un contratto perché ci sarà sempre una clausola di salvaguardia che dice che io sto prezzo posso cambiarlo se ad un certo punto invece di guadagnarci ci rimetto.

In ogni caso mi sembra che tu sia più che altro alla ricerca di casi d'uso in cui le cripto non funzionano o non si possono usare. Penso che ce ne saranno di sicuro, vorrà dire che le cripto si occuperanno di quelle in cui i problemi che prospetti sono irrilevanti e dove saranno in grado di portare reali vantaggi. Alla fine chi le userà non verrà a chiedere il tuo parere, si farà i suoi conti.


Anche i problemi che ti poni in termini di GDPR, secondo me non sono validi, perché il token è qualcosa già nella tua disponibilità, ma il mio parere non fa testo come non lo fa il tuo, nel momento in cui emergerà un problema col GDPR vedremo come e se lo affronteranno, ad oggi vedo progetti di storing di dati sanitari su blockchain, per me due problemi se li sono posti, a meno che tu non sia un genio assoluto e tutti gli altri rimbambiti

https://blockchainitalia.io/pass-sanitario/

https://pharmaphorum.com/news/ibm-led-group-wins-german-contract-for-digital-vaccine-passport/

Vuoi dirmi che IBM e la Germania si sono scordati di prendere in considerazione fattori che invece nella tua testa sono lampanti? Qui si parla già di rendere interoperabili le blockchain che contengano i dati sanitari, non tanto il farlo, che pare ormai un fatto scontato. Della blockchain interessa soprattutto l'inalterabilità del dato, se il dato è protetto dalla tua chiave privata per me il problema del GDPR non si pone, ma né tu né io siamo le persone adatte a stabilirlo.

Nessuna azienda che operi in EU puo' usare sta roba se non puo' cancellare.

Stiamo a vedere?

Dobbiamo essere felici se l'euro ha perso solo il 30% del suo valore negli ultimi 20 anni. Siamo stati molto fortunati.


Andiamoci piano con queste cose:
L'€ si è svalutato del 30% in 20 anni?
Lo stipendio medio dell'operaio si è rivalutato di oltre il 50% in 20 anni ( 1400mil di lire nel 2000, 1180€ nel 2020)
La moneta corrente non la puoi relazionare ai soli risparmi ( perchè a seguire il tuo ragionamento fallace nessuno investirebbe in sviluppo, ma tutti metterebbero gli € a deposito per farli fruttare in sicurezza e in modo costante)
La moneta ( quella reale) è un mezzo di scambio intermedio e se la moneta si inflaziona si rivalutano conseguentemente gli stipendi.
Chi ci rimette?
Solo chi crede di far fruttare i capitali mettendoli in cassaforte.
L'inflazione è fondamentale nell'economia reale perchè costringe chi ha capitali ad investirli, in caso contrario ( con una moneta non inflattiva) nessuno avrebbe mai industrializzato la ruota o le siringhe, ma saremmo ancora all'età della pietra.
Quando una moneta ha un inflazione dello 0% anno su anno è un cataclisma, figuriamoci con un andamento deflazionistico.
Prova a fare un investimimento sapendo gia che il rendimento è inferiore agli interessi ( senza considerare i rischi)

Andiamoci piano con queste cose:
L'€ si è svalutato del 30% in 20 anni?
Lo stipendio medio dell'operaio si è rivalutato di oltre il 50% in 20 anni ( 1400mil di lire nel 2000, 1180€ nel 2020)


Con meno valore di acquisto :muro:

Quando si fanno dei confronti bisognerebbe farli in modo sensato :O

Con meno valore di acquisto :muro:

Quando si fanno dei confronti bisognerebbe farli in modo sensato :O

Non c'è un unico modo sensato. Io ero un bambino negli anni '70, penso che se con i soldi che prendiamo oggi finanziassimo il tenore di vita degli anni '70 ce ne avanzerebbero un bel po' in tasca.

Però il tenore di vita va misurato anche sulla percezione, per cui oggi una famiglia di 4 persone ha bisogno di 4 smartphone con 4 contratti telefonici, Internet in fibra ad almeno 100 mega e 3 televisori, o si sente povera rispetto ai vicini.

Non sono calcoli facili da fare, sicuramente non c'è una sola equazione che porta ad un solo risultato.

Non c'è un unico modo sensato. Io ero un bambino negli anni '70, penso che se con i soldi che prendiamo oggi finanziassimo il tenore di vita degli anni '70 ce ne avanzerebbero un bel po' in tasca.

Però il tenore di vita va misurato anche sulla percezione, per cui oggi una famiglia di 4 persone ha bisogno di 4 smartphone con 4 contratti telefonici, Internet in fibra ad almeno 100 mega e 3 televisori, o si sente povera rispetto ai vicini.

Non sono calcoli facili da fare, sicuramente non c'è una sola equazione che porta ad un solo risultato.

Non mi riferivo a questo, ma a ciò che si poteva comprare 20 anni fa con gli stessi soldi. Con 1 milione e 400 mila lire ci prendevi gli stessi beni di vario genere che oggi non si riesce con 1200 euro.
Sarà colpa dell'inflazione, sarà quello che volete, ma il cambio lira-euro non ha giovato alle classi più deboli, anzi.

Ma che c'entra se è imposta da qualcuno o meno? Io mica sto parlando della questione politica, l'esempio di furgone e camion rimangono esattamente identici anche se il camion viene imposto dall'alto.

Sto solo dicendo che dire che l'inflazione è quando aumentano i prezzi è come dire che quando fuori tutti hanno l'ombrello allora probabilmente vuol dire che piove. Non è sbagliato, ma è evidente che ci sia un'inversione di causa ed effetto, sarebbe più corretto dire che quando fuori piove allora probabilmente tutti hanno l'ombrello.

L'inflazione è l'aumento della liquidità primaria, me lo hai scritto pure tu, tutto il resto è conseguenza di questo aumento, nel bene o nel male.

Gli Stati lo usano per fare debiti a lungo termine che altrimenti non potrebbero fare. Un debito non è di per sé buono o cattivo, è uno strumento, che sicuramente la maggioranza di noi ha usato almeno una volta nella vita, per comprare la casa o l'auto.




io sto solo dicendo che la causa principale dell'inflazione è la politica monetaria...e che quindi le monete FIAT sono uno strumento della politica monetaria che alla fine quasi sempre genera inflazione e quindi riduzione del valore del nostro risparmio (quando teneuto in FIAT)...

non voglio dire che la politica monetaria sia sempre sbagliata e non serva, ma ha un costo che alla fine paghiamo noi...

per questo conviene sempre investire in qualcosa, anche un fondo a basso rischio...


Non mi riferivo a questo, ma a ciò che si poteva comprare 20 anni fa con gli stessi soldi. Con 1 milione e 400 mila lire ci prendevi gli stessi beni di vario genere che oggi non si riesce con 1200 euro.
Sarà colpa dell'inflazione, sarà quello che volete, ma il cambio lira-euro non ha giovato alle classi più deboli, anzi.

*
in questo caso poi ce la siamo anche presa proprio nel di dietro...tutto poi per tenere buoni i tedeschi, non per altro, sia ben chiaro...
in questo caso non si è trattata di vera e propria politica monetaria ma comunque sono state decisioni prese dall'alto senza consenso alcuno dal basso, vendendocela come la cosa migliore da fare...forse lo è stata, forse no, di sicuro ha eroso un sacco di valore..


è evidente dai..

Non mi riferivo a questo, ma a ciò che si poteva comprare 20 anni fa con gli stessi soldi. Con 1 milione e 400 mila lire ci prendevi gli stessi beni di vario genere che oggi non si riesce con 1200 euro.


Qualche esempio di bene specifico?

Non ho fatto molte ricerche, sto andando ancora a sentimento, ma secondo me la ragione per cui non bastano 1200 euro è perché sono già stati spesi in cose che 20 anni fa non erano ritenute importanti.

C'è anche da dire che questi confronti prendono la Lira di 20 anni fa e l'Euro di oggi, mentre bisognerebbe fare il confronto, impossibile, tra Euro e Lira di oggi. Quante lire varrebbe, per esempio, un dollaro? E quanti Euro compreresti con 1000 lire? Perché finché l'auto la compriamo in Germania, il computer negli USA e il telefonino in Corea, quanto è forte la nostra moneta all'esterno è importante quanto il suo potere d'acquisto all'interno.

Qualche esempio di bene specifico?

Non ho fatto molte ricerche, sto andando ancora a sentimento, ma secondo me la ragione per cui non bastano 1200 euro è perché sono già stati spesi in cose che 20 anni fa non erano ritenute importanti.

C'è anche da dire che questi confronti prendono la Lira di 20 anni fa e l'Euro di oggi, mentre bisognerebbe fare il confronto, impossibile, tra Euro e Lira di oggi. Quante lire varrebbe, per esempio, un dollaro? E quanti Euro compreresti con 1000 lire? Perché finché l'auto la compriamo in Germania, il computer negli USA e il telefonino in Corea, quanto è forte la nostra moneta all'esterno è importante quanto il suo potere d'acquisto all'interno.

un euro sono ancora 1.936,270 lire...

c'è stata solo una sostituzione, in teoria...in pratica è avvenuto che 1.936,270 lire in pochi mesi sono diventate 1000 lire...


su esempi pratici:
ripeto, 50 anni fa con 20 dollari riempivi il carrello della spesa, oggi prendi 3 4 prodotti....
il latte il pane la farina ecc ecc 50 anni fa erano peggio?
non credo proprio, semmai il contrario...

Qualche esempio di bene specifico?


All'epoca avevo 21 anni, quindi mi ricordo che con 5000L ci prendevo una pinta, entro 2 anni dall'entrata in vigore dell'euro costava 5€.
Stessa cosa per un cocktail, 10-12000L erano considerati carissimi, dopo 2 anni 10€ è diventato lo standard.

un euro sono ancora 1.936,270 lire...

c'è stata solo una sostituzione, in teoria...in pratica è avvenuto che 1.936,270 lire in pochi mesi sono diventate 1000 lire...


su esempi pratici:
ripeto, 50 anni fa con 20 dollari riempivi il carrello della spesa, oggi prendi 3 4 prodotti....
il latte il pane la farina ecc ecc 50 anni fa erano peggio?
non credo proprio, semmai il contrario...

lo stipendio medio di 50 anni fa erano 120k lire.
Con un sesto dello stipendio odierno (200€ ne riempi 2 di carrelli, non 1)

All'epoca avevo 21 anni, quindi mi ricordo che con 5000L ci prendevo una pinta, entro 2 anni dall'entrata in vigore dell'euro costava 5€.
Stessa cosa per un cocktail, 10-12000L erano considerati carissimi, dopo 2 anni 10€ è diventato lo standard.

nel 2000 una peroni al bar costava 1500lit, oggi 1,2€, ma uno startack costava 2 milioni ( 1 stipendio e mezzo), un tvc buono idem, quindi non credo che la somma dei prodotti sia a sfavore.
Ma 20 anni fa esistiva 1 auto per famiglia, oggi ce ne sono 3.
La lavatrice durava 20 anni, oggi perchè esce il nuovo modello la si cambia.
Quello che è cambiata è la percezione non il potere d'acquisto, oggi si vuole tutto e subito, 20/30 anni fa c'era molto meno consumismo in Italia.

lo stipendio medio di 50 anni fa erano 120k lire.
Con un sesto dello stipendio odierno (200€ ne riempi 2 di carrelli, non 1)

giusta osservazione...

https://www.cronologia.it/stipendi.htm

tabella molto interessante...alcune cose sono aumentate altre diminuite...
generalmente, in effetti, chi ha lavorato si è in qualche modo riparato da inflazione... SE non ha tenuto il risparmio fermo in banca..

un euro sono ancora 1.936,270 lire...

c'è stata solo una sostituzione, in teoria...in pratica è avvenuto che 1.936,270 lire in pochi mesi sono diventate 1000 lire...

No, queste sono sciocchezze, dai... Sono 20 anni che si sente dire che con l'Euro la pizza costa il doppio, il gelato costa il doppio e la birra costa il doppio... E nel frattempo le pizzerie hanno chiuso, le gelaterie hanno chiuso, le birrerie hanno chiuso. Sarebbero dovuti diventare tutti ricchi, invece.

I prezzi di questi beni al consumo non sono cambiati in modo diverso da come uno stipendio da 1 milione al mese è diventato uno stipendio da 1000 euro, solo che sono un po' diverse le meccaniche, un bar non fa aumenti del 2% all'anno, è più probabile che stia 5 anni senza toccare i prezzi e poi aggiunga una cifra che rincorre il successivo prezzo psicologico.

Altrimenti vorrebbe dire che l'Euro ha favorito i ristoratori e sfavorito gli operai, e non si capirebbe la ragione. Forse ha favorito qualche categoria rispetto ad un'altra immediatamente dopo il passaggio, ma poi questo vantaggio è stato scontato negli anni successivi, anche perché chi vende beni al consumo i conti con il potere d'acquisto dei suoi clienti li deve fare per forza. Qualsiasi ristorante è libero di raddoppiare i prezzi quando vuole, non deve aspettare l'Euro per farlo, per cui se ci fosse un mercato in grado di assorbire questo aumento ci sarebbe da chiedersi perché non lo fa.

No, queste sono sciocchezze, dai... Sono 20 anni che si sente dire che con l'Euro la pizza costa il doppio, il gelato costa il doppio e la birra costa il doppio... E nel frattempo le pizzerie hanno chiuso, le gelaterie hanno chiuso, le birrerie hanno chiuso. Sarebbero dovuti diventare tutti ricchi, invece.

I prezzi di questi beni al consumo non sono cambiati in modo diverso da come uno stipendio da 1 milione al mese è diventato uno stipendio da 1000 euro, solo che sono un po' diverse le meccaniche, un bar non fa aumenti del 2% all'anno, è più probabile che stia 5 anni senza toccare i prezzi e poi aggiunga una cifra che rincorre il successivo prezzo psicologico.

Altrimenti vorrebbe dire che l'Euro ha favorito i ristoratori e sfavorito gli operai, e non si capirebbe la ragione. Forse ha favorito qualche categoria rispetto ad un'altra immediatamente dopo il passaggio, ma poi questo vantaggio è stato scontato negli anni successivi, anche perché chi vende beni al consumo i conti con il potere d'acquisto dei suoi clienti li deve fare per forza. Qualsiasi ristorante è libero di raddoppiare i prezzi quando vuole, non deve aspettare l'Euro per farlo, per cui se ci fosse un mercato in grado di assorbire questo aumento ci sarebbe da chiedersi perché non lo fa.


scusa ma mi ricordo male o il caffè è passato da 1000 lire a 1 euro?

nel 2000 una peroni al bar costava 1500lit, oggi 1,2€, ma uno startack costava 2 milioni ( 1 stipendio e mezzo), un tvc buono idem, quindi non credo che la somma dei prodotti sia a sfavore.
Ma 20 anni fa esistiva 1 auto per famiglia, oggi ce ne sono 3.
La lavatrice durava 20 anni, oggi perchè esce il nuovo modello la si cambia.
Quello che è cambiata è la percezione non il potere d'acquisto, oggi si vuole tutto e subito, 20/30 anni fa c'era molto meno consumismo in Italia.

Io ho sempre vissuto in una famiglia in cui le cose si cambiavano perché o non funzionanti o non più rispondenti alle nuove necessità.
Quindi TV, cellulari o lavatrici erano considerate spese del tutto occasionali e straordinarie che solitamente venivano accolte con una serie di bestemmie quando necessarie :D .

Ho riportato l'età dell'epoca perché a quel tempo ero studente universitario e per tutto quel periodo vivevo con la paghetta settimanale.
Spesa non la facevo, la benzina me la rimborsavano i miei e le mie uniche uscite erano date da: birre, cocktails e discoteche. E mettiamoci anche un paio di cene al ristorante al mese.
E non sono variate molto per tipologia e quantità nel corso del tempo.
A 20 anni con una paghetta settimanale di 50.000L ci stavo preciso, a 23 anni, facendo e comprando le stesse cose di 3 anni prima, ci stavo preciso con 50€.

Su certi prodotti c'è stato una notevole speculazione sul cambio lira-euro, su altri più controllabili meno.

scusa ma mi ricordo male o il caffè è passato da 1000 lire a 1 euro?

Probabile, io non prendo il caffé al bar. Ma poi è rimasto a 1 euro per 20 anni, mentre gli stipendi si adeguavano, non è che dopo 5 anni è raddoppiato ancora.

Il prezzo del caffé al bar segue meccaniche psicologiche e pratiche (se pago in moneta un prezzo di 74 centesimi sarebbe piuttosto scomodo). Si sta pagando un servizio più che un prodotto.

E i baristi non sono diventati ricchi grazie all'Euro. Perché l'aumento di prezzi per qualcuno dovrebbe sempre corrispondere all'aumento di guadagno di qualcuno altro. Anche quando ti aumentano lo stipendio dal punto di vista del tuo datore di lavoro è un aumento di prezzo.

A 20 anni con una paghetta settimanale di 50.000L ci stavo preciso, a 23 anni, facendo e comprando le stesse cose di 3 anni prima, ci stavo preciso con 50€.

Stesso errore, cioè valutare l'aumento solo in funzione di quei tre anni, su beni di consumo che non aumentano in modo graduale. Gli stessi beni di consumo probabilmente ti sarebbero costati 50 euro anche a 30 anni, cioè 10 anni dopo, non è che sono diventati 100.

Probabile, io non prendo il caffé al bar. Ma poi è rimasto a 1 euro per 20 anni, mentre gli stipendi si adeguavano, non è che dopo 5 anni è raddoppiato ancora.

Il prezzo del caffé al bar segue meccaniche psicologiche e pratiche (se pago in moneta un prezzo di 74 centesimi sarebbe piuttosto scomodo). Si sta pagando un servizio più che un prodotto.

E i baristi non sono diventati ricchi grazie all'Euro. Perché l'aumento di prezzi per qualcuno dovrebbe sempre corrispondere all'aumento di guadagno di qualcuno altro. Anche quando ti aumentano lo stipendio dal punto di vista del tuo datore di lavoro è un aumento di prezzo.

ma guarda ormai 1 euro è quando va bene...


comunque io non capisco dove vuoi andare a parare...forse ci stiamo un attimo fraintendendo..


quello che volevo dire riassumendo è che se una persona tiene 1000 euro in banca fermi per facciamo 30 anni quei 1000 euro varranno una frazione in termine di potere di acquisto. Per questo dico che investire protegge da questo fenomeno che è generato certamente da meccanismi molto complessi che ho voluto, forse semplificando troppo, riassumere con "inflazione".

quello che volevo dire riassumendo è che se una persona tiene 1000 euro in banca fermi per facciamo 30 anni quei 1000 euro varranno una frazione in termine di potere di acquisto.

Come è giusto che sia, dato che l'economia nel frattempo si suppone che, anche di poco, sia cresciuta.

Certamente negli ultimi 10 anni avrebbero perso molto poco, enormemente meno che negli ultimi 30, per cui non c'è una regola ferrea, ma se non avessero perso proprio nulla sarebbe un bel problema.

Come è giusto che sia, dato che l'economia nel frattempo si suppone che, anche di poco, sia cresciuta.

Certamente negli ultimi 10 anni avrebbero perso molto poco, enormemente meno che negli ultimi 30, per cui non c'è una regola ferrea, ma se non avessero perso proprio nulla sarebbe un bel problema.

io penso che la crescita sia solo parzialmente responsabile...e non cambio idea su questo..

pero possiamo almeno essere d'accordo sul fatto che per proteggere il risparmio è meglio investirlo?
Anche su un fondo a basso rischio è, non sto dicendo per forza in crypto.

pero possiamo almeno essere d'accordo sul fatto che per proteggere il risparmio è meglio investirlo?
Anche su un fondo a basso rischio è, non sto dicendo per forza in crypto.

Non solo per proteggere il proprio risparmio, i soldi fermi per me sono un crimine, perchè vengono sottratti all'economia. Chi tiene 100.000 euro su un conto corrente sta togliendo 100.000 euro da potenziali stipendi, sta creando disoccupazione. Meglio chi li sperpera in cazzate che chi li tiene fermi.

Chi ha più di 100.000 euro sul conto probabilmente ci arriva da solo che è meglio investirli.

scusa ma mi ricordo male o il caffè è passato da 1000 lire a 1 euro?

Sbagliato:
1 caffe 52 cent, 2 caffe 1,03.
Dopo 1 anno 55 cent.
Dopo 3 anni 60 cen
dopo 10 anni, 80 cent
da 1 anno 1€.
C'è stato un aumento del 100%, ma l'ultimo aumento è stato giustificato dalle norme anticovid ( ma mi pare un esagerazione).

Ti racconto una storia vera:
Anno 2000
Abbacchiatore completo di compressore 1800000 ( e ma è troppo caro, continuo a raccogliere a mano)
Anno 2001 stesso abbacchiatore con compressore 930€ ( e ma è economico, lo prendo)
Stessa persona visto entrambe le volte di persona.
Noi Italiani non eravamo preparati psicologicamente all'€ ed ai suoi tagli.
la moneta da 2 € aveva lo stesso valore percepito della moneta da 1000lit e ci ha fatto sperperare per cose inutili acquistate con le monetine ( che con la lit ci combravi un gelato, mentre con l€ ci facevi il pieno alla moto).
Per carità, ci sono state anche speculazioni ( ed i negozi tutto a millelire sono diventati tutto ad 1 euro), ma il potere d'acquisto è decresciuto in modo lineare e sostanzialmente non esagerato.

io penso che la crescita sia solo parzialmente responsabile...e non cambio idea su questo..

pero possiamo almeno essere d'accordo sul fatto che per proteggere il risparmio è meglio investirlo?
Anche su un fondo a basso rischio è, non sto dicendo per forza in crypto.

I liquidi fermi frenano l'economia, resto dell'idea che gli investimenti vadano diretti verso le unità produttive più che verso i fondi d'investimento speculativo

I liquidi fermi frenano l'economia, resto dell'idea che gli investimenti vadano diretti verso le unità produttive più che verso i fondi d'investimento speculativo

bhe in un certo senso investendo in capitale di rischio quei soldi poi verranno utilizzati dalle aziende per crescere...

bhe in un certo senso investendo in capitale di rischio quei soldi poi verranno utilizzati dalle aziende per crescere...

o per affossarle...

o per affossarle...

ok, non mi riferivo a edge funds spietati...

se investi in un ETF che segue SeP500 per esempio stai a tutti gli effetti sostenendo l'economia...

il cambio lira-euro non ha giovato alle classi più deboli, anzi.

ancora con chi blatere di economia.

Su sta storia leggendaria ci sono fatti libri, tesi, ricerche.
Guarda caso tutti concordano a dine che e' una puxxanata.

Anzi la ricerca ha proprio evidenziato il contrario, le fasci piu' deboli e gli esportatori che ne fanno uso, hanno avuto un gran vantaggi e l'euro ha fermato in meno di un anno una spinta del rialzo dei prezzi tipica della ns scieta'.

Quello che nn e' stato capito e' che non potevi fare piu' debiti a ufo senza poi pagarla cara. Perche l'euro non si e' svalutato. E il mutuo, che prima lo pagava la collettivita', come il buco aziendale te lo tieni e te lo devi pagare tutto.
Fino in fondo.

Del resto non sono piu' i tempi dei bot people al 22% in argentina style.

non a caso uno studente di youtube:


ripeto, 50 anni fa con 20 dollari riempivi il carrello della spesa, oggi prendi 3 4 prodotti....
il latte il pane la farina ecc ecc 50 anni fa erano peggio?
non credo proprio, semmai il contrario...

ancora con chi blatere di economia.

Su sta storia leggendaria ci sono fatti libri, tesi, ricerche.
Guarda caso tutti concordano a dine che e' una puxxanata.

Anzi la ricerca ha proprio evidenziato il contrario, le fasci piu' deboli e gli esportatori che ne fanno uso, hanno avuto un gran vantaggi e l'euro ha fermato in meno di un anno una spinta del rialzo dei prezzi tipica della ns scieta'.

Quello che nn e' stato capito e' che non potevi fare piu' debiti a ufo senza poi pagarla cara. Perche l'euro non si e' svalutato. E il mutuo, che prima lo pagava la collettivita', come il buco aziendale te lo tieni e te lo devi pagare tutto.
Fino in fondo.

Del resto non sono piu' i tempi dei bot people al 22% in argentina style.

non a caso uno studente di youtube:



"belli o brutti il tempo è come l'Euro, ci incula a tutti..."




degustibus... :)

"belli o brutti il tempo è come l'Euro, ci incula a tutti..."




degustibus... :)

Non lo so cosa intendi, ma l'euro ha salvato l'italia nonostante tutti i casini fatti dai politici e dalle banche loro amiche.
Per un prestito in Italia vogliono a garanzia il doppio di quello che ti concedono, a meno che tu non abbia gia una forte esposizione verso di loro ed allora continuano a finanziarti.
Nel frattempo quello che ha un buon ( se non ottimo) andamento economico che decide di espandersi viene frenato da millemila cose.

Anzi la ricerca ha proprio evidenziato il contrario, le fasci piu' deboli e gli esportatori che ne fanno uso, hanno avuto un gran vantaggi e l'euro ha fermato in meno di un anno una spinta del rialzo dei prezzi tipica della ns scieta'.

Gli esportatori in genere sono avvantaggiati da una valuta debole, non da una forte, ma di sicuro non ne hanno ricavato un vantaggio gli esportatori di beni prodotti anche in (nord) Europa da economie più efficienti, magari per la minore burocrazia o pressione fiscale. Senza la funzione di riequilibrio data dalla svalutazione tra valute concorrenti è palese che se devo vendere dei bulloni di acciaio che a me costano 30 centesimi l'uno non potrò mai competere con chi li produce a 29 centesimi, sempre di Euro. Se poi chi li produce a 29 centesimi confina pure con altri paesi industrializzati, invece che con l'Africa, ciaone... La Lira portava almeno quel tipo di vantaggio, quando facevi schifo per lo meno i tuoi bulloni costavano 100 lire, e valeva la pena prenderli da te, che magari eri pure un'eccellenza in termini di qualità.

Una categoria che sicuramente ne ha tratto un vantaggio sono le coppie che hanno comprato casa, io nel 1997 ho dovuto pregare in ginocchio per ottenere un mutuo in lire sotto al 10%

A me l'Euro piace, ma penso che giudicarlo in termini di buono o cattivo sia sbagliato, perché l'Euro non è mai stato una scelta, si poteva rimanere senza solo finché non c'era, dopo bisognava saltare a bordo per forza, o il resto dell'Europa ci avrebbe stritolato più che volentieri.

Non lo so cosa intendi, ma l'euro ha salvato l'italia nonostante tutti i casini fatti dai politici e dalle banche loro amiche.
Per un prestito in Italia vogliono a garanzia il doppio di quello che ti concedono, a meno che tu non abbia gia una forte esposizione verso di loro ed allora continuano a finanziarti.
Nel frattempo quello che ha un buon ( se non ottimo) andamento economico che decide di espandersi viene frenato da millemila cose.

era una citazione di una canzone stupida... :)....

non mi viene da rispondere altro a pipperino :D

Gli esportatori in genere sono avvantaggiati da una valuta debole, non da una forte, ma di sicuro non ne hanno ricavato un vantaggio gli esportatori di beni prodotti anche in (nord) Europa da economie più efficienti, magari per la minore burocrazia o pressione fiscale. Senza la funzione di riequilibrio data dalla svalutazione tra valute concorrenti è palese che se devo vendere dei bulloni di acciaio che a me costano 30 centesimi l'uno non potrò mai competere con chi li produce a 29 centesimi, sempre di Euro. Se poi chi li produce a 29 centesimi confina pure con altri paesi industrializzati, invece che con l'Africa, ciaone... La Lira portava almeno quel tipo di vantaggio, quando facevi schifo per lo meno i tuoi bulloni costavano 100 lire, e valeva la pena prenderli da te, che magari eri pure un'eccellenza in termini di qualità.

Una categoria che sicuramente ne ha tratto un vantaggio sono le coppie che hanno comprato casa, io nel 1997 ho dovuto pregare in ginocchio per ottenere un mutuo in lire sotto al 10%

A me l'Euro piace, ma penso che giudicarlo in termini di buono o cattivo sia sbagliato, perché l'Euro non è mai stato una scelta, si poteva rimanere senza solo finché non c'era, dopo bisognava saltare a bordo per forza, o il resto dell'Europa ci avrebbe stritolato più che volentieri.

Ci sarebbero 10000 cose da dire, ma una moneta forte, stabile favorisce anche gli esportatori che operano prevalentemente di manifattura ( come l'Italia) e devono importare tutte le materie prime.
Col vantaggio che una moneta forte e stabile da maggior controllo ed affidabilità nel plaining degli acquirenti esteri

Ci sarebbero 10000 cose da dire, ma una moneta forte, stabile favorisce anche gli esportatori che operano prevalentemente di manifattura ( come l'Italia) e devono importare tutte le materie prime.

Evabbè, non favorisce gli esportatori, favorisce sempre gli importatori. Che dopo diventano esportatori :D

Comunque la moneta forte è sempre meglio a prescindere, la moneta debole è uno strumento di difesa, ma lo scopo è riportare equilibrio, non che sia una figata di per sé avere la moneta svalutata.

L'Euro è un po' anomalo in questo senso perché elimina lo strumento automatico di difesa (svalutazione) tra Paesi che in teoria dovrebbero avere politiche collaborative, ma spesso e volentieri sono competitive, inoltre godono di grandi libertà in termini di politiche del lavoro, fiscali, wellfare... mentre il cambio valutario tra di loro è fisso ed immutabile.

Evabbè, non favorisce gli esportatori, favorisce sempre gli importatori. Che dopo diventano esportatori :D

Comunque la moneta forte è sempre meglio a prescindere, la moneta debole è uno strumento di difesa, ma lo scopo è riportare equilibrio, non che sia una figata di per sé avere la moneta svalutata.

L'Euro è un po' anomalo in questo senso perché elimina lo strumento automatico di difesa (svalutazione) tra Paesi che in teoria dovrebbero avere politiche collaborative, ma spesso e volentieri sono competitive, inoltre godono di grandi libertà in termini di politiche del lavoro, fiscali, wellfare... mentre il cambio valutario tra di loro è fisso ed immutabile.
Questa è la parte dolente ( e grave pecca) dell'EU, ma solo di riflesso dell'euro.
Purtroppo senza una fiscalità unica, o parzialmente unica, i nostri amici sono anche i nostri peggiori nemici.

Gli esportatori in genere sono avvantaggiati da una valuta debole, non da una forte,

E' vero solo se sei prestato re di mano d'opera a basso costo.

Nella realta' (io ero nel campo dell'alta moda) usare una moneta debole e' un colossale incubo.

Non solo quando produci un bene ci sono cose che arrivano dall'estero (es pelli, washi, pellicce e trasporto) che fra l'ordiene e produzione possono costarti molto di piu'... ma anche se hai negoziato in $ i tuoi clienti lo sanno che la lira ha tonfato e se hanno il coltello dalla parte del manico sono caxxi.

Idem i tuoi fornitori che al momento della consegna, se lo vuoi ancora quel tessuto, sai il grezzo e' aumentato...



Una categoria che sicuramente ne ha tratto un vantaggio sono le coppie che hanno comprato casa, io nel 1997 ho dovuto pregare in ginocchio per ottenere un mutuo in lire sotto al 10%

Certo il muutio era anche al 15% prima. Ma con una svalutazione al 14%.
Oggi il 4% e' molto piu' alto.
Quindi le coppie che prima erano pagate dalle aziende oggi pensano di pagare meno, ma in realta' e' di piu'.


Non lo so cosa intendi, ma l'euro ha salvato l'italia nonostante tutti i casini fatti dai politici e dalle banche loro amiche.

in realta' l'euro ha salvato l'italia almeno 3 volte dal default.
Il fatto che non puo' farlo per sempre, prima o poi gli errori si pagano.

Poi che ci siano degli stolti come mitakoso che studia su YT che sono no-euro no-brain no-book...

E' vero solo se sei prestato re di mano d'opera a basso costo.

Nella realta' (io ero nel campo dell'alta moda) usare una moneta debole e' un colossale incubo.

Non solo quando produci un bene ci sono cose che arrivano dall'estero (es pelli, washi, pellicce e trasporto) che fra l'ordiene e produzione possono costarti molto di piu'... ma anche se hai negoziato in $ i tuoi clienti lo sanno che la lira ha tonfato e se hanno il coltello dalla parte del manico sono caxxi.

Idem i tuoi fornitori che al momento della consegna, se lo vuoi ancora quel tessuto, sai il grezzo e' aumentato...




Certo il muutio era anche al 15% prima. Ma con una svalutazione al 14%.
Oggi il 4% e' molto piu' alto.
Quindi le coppie che prima erano pagate dalle aziende oggi pensano di pagare meno, ma in realta' e' di piu'.




in realta' l'euro ha salvato l'italia almeno 3 volte dal default.
Il fatto che non puo' farlo per sempre, prima o poi gli errori si pagano.

Poi che ci siano degli stolti come mitakoso che studia su YT che sono no-euro no-brain no-book...

Non sono no euro..mai detto...sugli altri appellativi chi ha il sospetto ha il difetto...ti faccio pure la rima :D

Ci sono svariate nazioni rimaste fuori dall euro comunque, quante in default?

Poi stai negando che la moneta si svaluta costantemente negli anni...neghi l'evidenza...


Un grande trader come te dovrebbe saperlo :asd:

Come vivere nell'ignoranza e vivere felici.
Il problema e' che l'euro ha poca inflazione, non troppa.

Siamo stati sfortunati, non fortunati.

vatti a vedere che cosa si sta facendo da 20 anni per AUMENTARE l'inflazione.
e vatti a vedere cosa ha pesso l'uro anno su anni (a regime purtroppo meno dell'1% annuo)

Un'altro studente di yutubo; come diventare economisti in 10 e presidenti della FED in 20.
Almeno taci

Capisco la frustrazione di chi non ha argomentazioni e sa ricorrere solo alle offese, quindi seguo il tuo consiglio e taccio (con te). Saresti sorpreso del mio percorso di studi, ma non meriti un interlocutore. Buon soliloquio.


Andiamoci piano con queste cose:
L'€ si è svalutato del 30% in 20 anni?
Lo stipendio medio dell'operaio si è rivalutato di oltre il 50% in 20 anni ( 1400mil di lire nel 2000, 1180€ nel 2020)
La moneta corrente non la puoi relazionare ai soli risparmi ( perchè a seguire il tuo ragionamento fallace nessuno investirebbe in sviluppo, ma tutti metterebbero gli € a deposito per farli fruttare in sicurezza e in modo costante)
La moneta ( quella reale) è un mezzo di scambio intermedio e se la moneta si inflaziona si rivalutano conseguentemente gli stipendi.
Chi ci rimette?
Solo chi crede di far fruttare i capitali mettendoli in cassaforte.
L'inflazione è fondamentale nell'economia reale perchè costringe chi ha capitali ad investirli, in caso contrario ( con una moneta non inflattiva) nessuno avrebbe mai industrializzato la ruota o le siringhe, ma saremmo ancora all'età della pietra.
Quando una moneta ha un inflazione dello 0% anno su anno è un cataclisma, figuriamoci con un andamento deflazionistico.
Prova a fare un investimimento sapendo gia che il rendimento è inferiore agli interessi ( senza considerare i rischi)

L'idea che solo una moneta inflazionistica alimenti i consumi e i redditi non è un'assioma, è una teoria che risale a John Maynard Keynes, ma non è esente da critiche e critici.
Ci sono settori (come l'elettronica) dove i beni costano sempre meno per effetto del progresso tecnologico (di fatto è come se fossero sottoposti a regime deflattivo) e ciò nonostante sono tra i settori dove i consumi sono cresciuti di più negli ultimi 30-40 anni.
Ci sono casi concreti (la Svizzera post 2015, Cina e Giappone in precedenza) in cui i prezzi decrescenti sono stati accompagnati da disoccupazione bassissima e PIL in crescita, contrariamente a quello che dice la dottrina prevalente e la curva di Phillips.
Le BC stampano dal 2008 carta come se non ci fosse un domani e questo non ha stimolato nè i redditi né i consumi. Anzi li ha ridotti.
Il risultato è che tutta la moneta in più è (per ora) finita nei mercati finanziari, creando tanta inflazione finanziaria.
Una moneta debole progettata solo per perdere valore nel tempo crea aspettative negative rispetto al futuro e questo può generare l'effetto collaterale di aumentare la tesaurizzazione, anzichè ridurla.
Se temo di essere più povero domani, ridurrò i consumi all'essenziale oggi per tutelarmi domani.
Ci sono diverse ricerche interessanti sull'argomento, ad esempio quella del NBER (https://www.nber.org/papers/w10329)

L'alta inflazione ha l'effetto negativo di avvantaggiare i debitori: per questo piace tanto alle banche centrali , perchè protegge gli Stati che sono i debitori per eccellenza.
Questo è il vero motivo per cui provano inutilmente ad alzarla al 2% (anzi vorrebbero ben oltre) da oltre un decennio.

Le BC stampano dal 2008 carta come se non ci fosse un domani e questo non ha stimolato nè i redditi né i consumi. Anzi li ha ridotti.

Beh, ha stimolato le crittovalute. Sto mega bull-market da dove pensi che arrivi? Dal gigantesco aumento di liquidità post covid, primo fra tutti quello negli USA, dove in questo momento fanno i conti con un +4,2% di inflazione.

Capisco la frustrazione di chi non ha argomentazioni e sa ricorrere solo alle offese, quindi seguo il tuo consiglio e taccio (con te). Saresti sorpreso del mio percorso di studi, ma non meriti un interlocutore. Buon soliloquio.




L'idea che solo una moneta inflazionistica alimenti i consumi e i redditi non è un'assioma, è una teoria che risale a John Maynard Keynes, ma non è esente da critiche e critici.
Ci sono settori (come l'elettronica) dove i beni costano sempre meno per effetto del progresso tecnologico (di fatto è come se fossero sottoposti a regime deflattivo) e ciò nonostante sono tra i settori dove i consumi sono cresciuti di più negli ultimi 30-40 anni.
Ci sono casi concreti (la Svizzera post 2015, Cina e Giappone in precedenza) in cui i prezzi decrescenti sono stati accompagnati da disoccupazione bassissima e PIL in crescita, contrariamente a quello che dice la dottrina prevalente e la curva di Phillips.
Le BC stampano dal 2008 carta come se non ci fosse un domani e questo non ha stimolato nè i redditi né i consumi. Anzi li ha ridotti.
Il risultato è che tutta la moneta in più è (per ora) finita nei mercati finanziari, creando tanta inflazione finanziaria.
Una moneta debole progettata solo per perdere valore nel tempo crea aspettative negative rispetto al futuro e questo può generare l'effetto collaterale di aumentare la tesaurizzazione, anzichè ridurla.
Se temo di essere più povero domani, ridurrò i consumi all'essenziale oggi per tutelarmi domani.
Ci sono diverse ricerche interessanti sull'argomento, ad esempio quella del NBER (https://www.nber.org/papers/w10329)

un' economia senza inflazione ( o addirittura in deflazione come le crypto) invece di crescere regredisce:
Se tu avessi 1 milione di € e tra un anno varrebbero 2 milioni ( come potere d'acquisto) sono certo che chiuderesti le tue fabbrichette e non faresti nulla di produttivo.
Al contrario se il tuo milione tra un anno perdesse il 2/2,5% del suo potere d'acquisto tu continueresti a produrre e probabilmente ad investire per la temuta concorrenza.
Un'inflazione controllata ( traq 1,8 ed il 2,5% ) è buona cosa, ma una deflazione e dannosa più di un inflazione al 7% annuo

Non so ragazzi...

Investendo il milione a tasso risk free si avrebbe lo stesso risultato, è possibilissimo farlo, ma non è che puoi lasciarlo lì per sempre e vivere di aria...

Tra l altro ditemi il vostro parere sulla quasi inesistenza dei tassi di interesse attivi nei conti correnti, qua sono ingenuamente curioso...perché gli interessi passivi scattano subito e senza problemi mentre quelli attivi praticamente non esistono per i comuni mortali? Eppure tra commissioni e canone le banche prendono gia i loro bei soldini....non c'è un pochino di squilibrio secondo voi? Non è che ci hanno abituato cosi?...

Investendo il milione a tasso risk free si avrebbe lo stesso risultato, è possibilissimo farlo, ma non è che puoi lasciarlo lì per sempre e vivere di aria...


Non faresti che delegare la cosa, il tuo milione va a rendita se investito in attività produttive, magari dopo una lunga catena di attività puramente finanziarie, ma alla fine tutto deve tradursi in beni e servizi per i quali un essere umano è disposto a fare delle ore di lavoro.


Tra l altro ditemi il vostro parere sulla quasi inesistenza dei tassi di interesse attivi nei conti correnti, qua sono ingenuamente curioso...perché gli interessi passivi scattano subito e senza problemi mentre quelli attivi praticamente non esistono per i comuni mortali? Eppure tra commissioni e canone le banche prendono gia i loro bei soldini....non c'è un pochino di squilibrio secondo voi? Non è che ci hanno abituato cosi?...


La banche sono aziende private, molte vivono al limite dell'etica, come quando convincono il meccanico che è capace di smontare il motore di una BMW con una chiave da 10, ma non una cima con i conti e la documentazione, ad aprire fidi di importo molto elevato, senza spiegare che su questi pagherà lo 0,5% annuo dell'importo accordato, CHE LO UTILIZZI O MENO.

Però sono aziende private, e c'è banca e banca... Un po' di tutela al consumatore la legge la garantisce, ma in un sistema liberale non puoi mettere paletti troppo stretti all'attività d'impresa, altrimenti pure il caffé da 5 euro in piazza a Venezia dovremmo bloccare.

Non faresti che delegare la cosa, il tuo milione va a rendita se investito in attività produttive, magari dopo una lunga catena di attività puramente finanziarie, ma alla fine tutto deve tradursi in beni e servizi per i quali un essere umano è disposto a fare delle ore di lavoro.



pero se investo per esempio in un ETF SeP500 sto gia contribuendo alla crescita delle 500 aziende di turno...e il milione non marcisce...
è come se il modo per ripararsi da certi meccanismi esistesse ma non alla portata dei "tutti" che per forza devono continuare a produrre e consumare...
non voglio un mondo fatto di nullafacenti e sussistenza, non voglio dire questo, ma mi sembra ci sia poca trasparenza e un po di ricamo sul sistema finanziario attuale...

Avrete visto il film "la grande scommessa"? lo so lo ripeto come un mantra, ma se non lo avete visto ve lo consiglio...a me ha turbato parecchio...


La banche sono aziende private, molte vivono al limite dell'etica, come quando convincono il meccanico che è capace di smontare il motore di una BMW con una chiave da 10, ma non una cima con i conti e la documentazione, ad aprire fidi di importo molto elevato, senza spiegare che su questi pagherà lo 0,5% annuo dell'importo accordato, CHE LO UTILIZZI O MENO.

Però sono aziende private, e c'è banca e banca... Un po' di tutela al consumatore la legge la garantisce, ma in un sistema liberale non puoi mettere paletti troppo stretti all'attività d'impresa, altrimenti pure il caffé da 5 euro in piazza a Venezia dovremmo bloccare.


Si, il caffe a Venezia costa caro anche all'esercente e non è un bisogno primario...

Le banche, oggi, sono un servizio fondamentale, hanno letteralmente in mano gran parte di quello che abbiamo, sono in una posizione di estremo vantaggio, forse troppo.......anche qua non fraintendetemi, non auspico la fine del sistema interbancario, come sopra vorrei più trasparenza e soprattutto meno "giri di parole"

Le banche, oggi, sono un servizio fondamentale, hanno letteralmente in mano gran parte di quello che abbiamo, sono in una posizione di estremo vantaggio, forse troppo.......anche qua non fraintendetemi, non auspico la fine del sistema interbancario, come sopra vorrei più trasparenza e soprattutto meno "giri di parole"

Ma è anche colpa della gente però, che va a ritirare i soldi allo sportello, che apre il conto nella filiale più vicina da raggiungere a piedi, che non legge mezza riga del contratto... Quando al 99% delle persone andrebbe benissimo un conto come FINECO, che costa poco o nulla, ha l'efficienza di Amazon ed è trasparente in ogni cosa come una lastra di vetro...

... certo, se ti servono 300.000 euro per avviare la tua azienda con FINECO ci fai poco, ma appunto questa non è l'esigenza di tutte quelle persone che pagano il pavimento in marmo e le piante di ficus della filiale.

Purtroppo senza una fiscalità unica, o parzialmente unica, i nostri amici sono anche i nostri peggiori nemici.

non voglio amici voglio solo nemici.

persone andrebbe benissimo un conto come FINECO, che costa poco o nulla, ha l'efficienza di Amazon
se costa, poco è già troppo

se costa, poco è già troppo

I bolli sono inevitabili, quelli li prende lo Stato, le spese di tenuta conto si possono azzerare se il conto lo usi, es. se hai un mutuo, sei hai risparmio gestito, se fai trading. Secondo me è corretto che se su un conto ci tieni 1000 euro e usi tutti i servizi gratuiti come bonifici, carte di credito, F24, ricariche, prelievi, ecc... un canone si debba pagare, anche perché hai un servizio d'assistenza, gente che ti risponde al telefono... Ma per lo meno non vale la regola "già stai guadagnando con me, quindi perché vuoi che ti pago?" - Se già stanno guadagnando con te, non li paghi, io lo trovo onesto. E' gratis inoltre per chi ha meno di 29 anni.

I bolli sono inevitabili, quelli li prende lo Stato, le spese di tenuta conto si possono azzerare se il conto lo usi, es. se hai un mutuo, sei hai risparmio gestito, se fai trading. Secondo me è corretto che se su un conto ci tieni 1000 euro e usi tutti i servizi gratuiti come bonifici, carte di credito, F24, ricariche, prelievi, ecc... un canone si debba pagare, anche perché hai un servizio d'assistenza, gente che ti risponde al telefono... Ma per lo meno non vale la regola "già stai guadagnando con me, quindi perché vuoi che ti pago?" - Se già stanno guadagnando con te, non li paghi, io lo trovo onesto. E' gratis inoltre per chi ha meno di 29 anni.


sul conto per la gestione delle spese di casa bolli a parte, che però pago solo se vado oltre il limite ci giacenza, non ho mai pagato un centesimo di spese.
senza avere accredito dello stipendio o altri servizi, ho gratuite le operazioni, i bonifici il bancomat e (ovviamente...) F24 e Mav.
la visa non sono sicuro, non l'ho mai chiesta sul conto di casa; non mi serve.
le uniche operazioni che pago è il bollo auto (ma per quello non c'è nulla da fare) e il bonifico immediato (mai fatto in vita mia).
non cito il nome della banca, virtuale, ma "figlia" di una fisica, perchè è solo una delle tante ;)

le uniche operazioni che pago è il bollo auto (ma per quello non c'è nulla da fare) e il bonifico immediato (mai fatto in vita mia).


Io lo faccio spesso, ma al di là delle piccole differenze che possono dipendere dai livelli di servizio, ci sono banche "di mattoni" che ti fanno pagare 5 euro per il bonifico urgente... vuol dire istantaneo? No, vuol dire che te lo fanno in giornata, oppure il giorno dopo se lo inserisci oltre l'orario d'ufficio :muro:

Per cui sì, le banche brutte e cattive, ma pure la gente che si impegna poco a cercare le cose più convenienti per sé stessi. Se esistono le banche brutte e cattive è perché hanno un sacco di clienti, iniziassero a voltargli le spalle vedi come si raddrizzano.

sono da sempre estraneo al mondo degli investimenti su crypto/finanza e quindi... parlo da ignorante ma non è pericoloso scrivere esplicitamente "Le previsioni più quotate per l'andamento di Ether nei prossimi mesi parlano della possibilità di raggiungere un prezzo tra gli 8000 e i 10000 dollari entro la fine dell'anno"?

...mi chiedo: ma che ci faccio sempre sui topic che parlano di crypto e finanza? :D

Io lo faccio spesso, ma al di là delle piccole differenze che possono dipendere dai livelli di servizio, ci sono banche "di mattoni" che ti fanno pagare 5 euro per il bonifico urgente... vuol dire istantaneo? No, vuol dire che te lo fanno in giornata, oppure il giorno dopo se lo inserisci oltre l'orario d'ufficio :muro:

no. vuol dire che se lo fai oggi, il beneficiario lo riceve oggi.
onestamente, non ne ho mai avuto l'esigenza.

no. vuol dire che se lo fai oggi, il beneficiario lo riceve oggi.
onestamente, non ne ho mai avuto l'esigenza.

Veramente il bonico urgente arriva in 24 ore, l'istantanea in 1 ora.

Veramente il bonico urgente arriva in 24 ore, l'istantanea in 1 ora.

hai ragione. ho semplificato e ho sbagliato.

per prima cosa volevo mostrarti la mia totale stima per riuscire ancora ad avere la voglia di rispondere seriamente allo sparamizzecate massimo Pipperon :asd:


invece su questo Hacka ha perfettamente ragione, la svalutazione va misurata in erosione del potere di acquisto che deriva principalmente dall inflazione che a sua volta deriva dalla politica monetaria e dai soldi stampati a piacimento quando "chi può" decide che è il momento giusto...
ci vuole poco a verificare che 50 anni fa con 20 dollari si riempiva il carrello della spesa mentre oggi ti prendi il big mac..menu medio..

e sebbene l'Euro nasca con l'idea di subire poco inflazione e quindi stamparne solo quando strettamente necessario questo è ugualmente in costante svalutazione...

con molte crypto ci si puo proteggere completamente dalla svalutazione "naturale" del denaro...solo questo è molto attrattivo per molti investitori..

edit: alcuni sostengono che l'inflazione derivi invece, o comunque principalmente, da un aumento della qualità dei prodotti e dei servizi che quindi necessariamente devono costare di più....eppure scommetto che il big mac originale fosse molto più buono, il 3310 lo potevi buttare giu dalla finestra, auto d'epoca di 100 anni fa funzionano ancora (voglio vedere una tesla tra 100 anni...) ecc ecc....insomma, mi sa tanto di "ufficiale presa per il culo" da inculcare in università...

beh, non è che le due cose si escludano (anzi, in un certo senso non sono neppure collegate)...
poi sull'elenco fatto:
1) sapore del big mac = qual è meglio? non c'è una risposta (a meno che qualcuno abbia messo un big mac in una macchina del tempo che verrà ritrovata e aperta da McDonald's quest'anno :D )
2) "3310 lo potevi buttar giù da una finestra" mica è un giavellotto... un telefono di 20 anni fa svolgeva il suo ruolo (a parità di prezzo) molto peggio rispetto ad uno attuale. Che poi la piacevolezza vada ponderata al periodo storico è un errore (e il 3310 perde comunque visto l'utilizzo attuale degli smartphone).
3) "auto d'epoca di 100 anni fa oggi funzionano ancora" quelle che facevano i 80 km/h punta? che inquinavano come locomotive? che erano delle bare su 4 ruote? (e che ruote...) che frenavano quanto le suole delle scarpe? quelle auto sono migliori delle attuali?

peccato che la deflazione sia peggio dell'inflazione (che, su valori accettabili, è quello che fa muovere l'economia).