Bitcoin: dopo il nuovo record storico, l'India spinge per la messa al bando [Archivio]

Lieutenant

15-03-2021, 22:26

Fino al 2000 era illegale in Italia, potevi avere oro lavorato, anelli, collane, ma non lingotti, al massimo un lingottino da 100 grammi, non di più.

Non ci vedo nulla di strano, l'economia non è personale, l'economia è delle Nazioni, che la organizzano e la tutelano. Al di fuori di questo sistema, a cui ti è concesso di partecipare in quanto membro della comunità che l'ha creato, il tuo oro non vale nulla, né i tuoi Euro, né i tuoi Bitcoin.

L'economia e' di tutti. Inclusi coloro che non sono disposti a sottostare a uno specifico sistema monetario. A meno che non sei a favore di forme di totalitarismo dove lo Stato decide cosa puoi o non puoi fare e dire in cambio del privilegio di "partecipare" (leggi: non essere incarcerato) e contribuire ad arricchire una ristretta elite di persone (vedi, ad esempio, il Partito Comunista Cinese).
Se accettiamo che lo Stato possa liberamente decidere di cio' di cui possiamo essere proprietari, per estensione nulla impedirebbe un giorno allo Stato di prendersi tutte le nostre proprieta' (ad esempio: casa) senza dare nulla in cambio.

Quando gli Stati Uniti resero il possesso di oro illegale, diedero alle persone tempo di dare l'oro allo Stato, ad un valore prefissato. A cose fatte, stabilirono che l'oro aveva un valore di circa il 30% piu' elevato (di fatto: deprezzarono il dollaro del 30% da un giorno all'altro). In pratica privarono le persone di circa il 30% del loro denaro.
L'accordo era che il dollaro sarebbe stato supportato sempre da un equivalente in oro e, infatti, tolto il divieto si poteva scambiare una prefissata quantita' di dollari per un equivalente in oro. Gli Stati avrebbero quindi utilizzato il dollaro per concludere le proprie transazioni, in virtu' della piu' semplice trasportabilita' di pezzi di carta rispetto a lingotti d'oro. L'equivalente ammontare di oro sarebbe rimasto in custodia presso apposite strutture (tipo Fort Knox) negli Stati Uniti per coloro che avessero voluto, per qualsiasi ragione riscattarlo. Questo era, sommariamente, l'accordo raggiunto a Bretton-Woods.
Questo accordo venne "sospeso" da Richard Nixon negli anni '70 e, se si osservano i grafici, e' evidente come da allora il valore del dollaro ando' a calare progressivamente e da allora ha perso il 95% del valore originario in oro (non sto scherzando: ha perso il 95% in 50 anni).
Il motivo per cui Nixon decise di "sospendere" (tra virgolette perche' la sospensione non fu mai revocata, per cui di fatto e' una eliminazione de) la convertibilita' del dollaro in oro, stando alla narrativa storica degli Stati Uniti, fu che la speculazione di altri Stati stava riducendo le riserve aurifere degli Stati Uniti di fatto andando a minacciare la disponibilita' di dollari nelle transazioni nazionali anche di piccola entita'.
Il motivo per cui altri Stati stavano operando questa speculazione, pare, e' che vi erano crescenti dubbi circa il possesso da parte degli Stati Uniti di quantita' di oro sufficienti ad mantenere la corrispondenza prefissata tra dollari e oro (in pratica c'erano il sospetto che gli Stati Uniti stessero vendendo oro in cambio di altri asset senza pero' ritirare dalla circolazione l'equivalente ammontare di dollari) per cui le varie nazioni preferivano avere nelle proprie disponibilita' direttamente l'oro.

Bitcoin, per via di come e' strutturato, elimina la componente fiduciaria completamente, rendendo impossibile operare simili speculazioni in quanto appena una venisse scoperta sarebbe immediatamente possibile tracciare a ritroso la quantita' esatta di denaro indebitamente spostato e in quanto la quantita' totale di Bitcoin disponibile e' prefissata e immutabile. In altre parole, da questo punto di vista Bitcoin rappresenta la garanzia che speculazioni di alto livello a danni di altre nazioni non sarebbero piu' possibili.

Riguardo ad altri che contestano l'elevato costo energetico di Bitcoin, va considerato che ogni asset ha un costo in termini di risorse. Quanto inquinamento produce la costruzione di una casa (considerando l'inquinamento della produzione di cemento)? Quanto ne produce l'estrazione di oro/platino/palladio (e quanti danni all'ambiente causati dagli scavi)? Quanti di questi costi ed effetti negativi possono essere sostituiti da alternative ecologiche?
Quanto costa trasferire fisicamente dell'oro da un luogo a un altro? Quanto costa trasferire una casa, ammesso che sia possibile? Quanto costa trasferire un bitcoin?
Da un punto di vista finanziario, Bitcoin e' complessivamente piu' efficiente del processo di estrazione dell'oro e mentre non sara' mai possibile operare una miniera d'oro in maniera eco-sostenibile, grazie alle innovazioni tecnologiche nella produzione di energia sara' senz'altro (ed e' gia' oggi) possibile generare bitcoin senza danneggiare l'ambiente. Cominciano addirittura ad emergere fattorie e altre strutture produttive che anziche' utilizzare normale riscaldamento utilizzano piccole mining farm locali: in pratica non solo riscaldano i propri ambienti ma producono anche bitcoin e contribuiscono ad irrobustire la rete di validazione globale delle transazioni.

Un altro pregiudizio comune e' che e' uno schema Ponzi. No, non lo e'. Chi sostiene che sia uno schema Ponzi non sa ne' cosa sia uno schema Ponzi, ne' come funziona Bitcoin e recita semplicemente parole sentite da altri, che probabilmente non ne sanno nulla a loro volta.
L'idea (sbagliata) nasce dal fatto che in base alla progressione attuale chi e' entrato per primo ha guadagnato pile di soldi e chi e' entrato per ultimo ci sta perdendo... ma secondo questa logica anche il mercato azionario e' uno schema Ponzi, solo con uno sviluppo piu' lento.
Uno schema Ponzi e' molto diverso ed e' basato su una struttura piramidale ben precisa. Senza dubbio esistono schemi Ponzi che sfruttano l'ignoranza delle persone riguardo Bitcoin per far guadagnare chi inventa questi schemi a discapito di tutti gli altri, ma la stessa cosa successe anche nel mercato azionario con il caso Madoff (che era uno schema Ponzi) e in generale gli schemi Ponzi nell'economia non sono una cosa nuova.

Altro pregiudizio comune e' che viene usato da criminali. Concedo che viene utilizzato da moderni truffatori... ma la criminalita' "seria", quella che muove miliardi e che causa grossi problemi alla societa', quella lavora in dollari o in oro (spesso con il supporto di grandi banche internazionali) e non si sogna nemmeno per scherzo di usare Bitcoin. Il motivo e' semplice: dollari e oro non sono tracciabili, mentre il registro delle transazioni di Bitcoin e' pubblico. Utilizzare Bitcoin equivale a rendere immediatamente visibile alle forze dell'ordine tutti i movimenti di denaro e di tracciare immediatamente tutta la rete di affari illegali... ovvero la piu' grande idiozia che un criminale possa fare.

Il potenziale di Bitcoin nell'economia globale come asset simile all'oro ma piu' "liquido" e ancora di piu' della tecnologia Blockchain in altri ambiti e' a dir poco rivoluzionario e negli anni a venire contribuira' a risolvere problemi enormi nei sistemi bancari e finanziari internazionali.

Anch'io avevo pregiudizi nei confronti di Bitcoin. Poi ho cominciato a informarmi... e ho scoperto che sbagliavo. Mi si e' veramente aperto un mondo, rivelandomi quanto poco ne sapevo del mercato finanziario.

Consiglio a tutti coloro che (come me tempo fa) esprimono giudizi basati su pareri espressi da altre persone anziche' da una propria ricerca sull'argomento di documentarsi.

Ginopilot

15-03-2021, 22:27

C'è la questione energetica in ballo però, quella è un'arma potente che la finanza non controlla completamente. Se la gente inizia a rompere le scatole sul problema energetico può ottenere molto.

Esatto, rompono per le auto che non inquinano niente e lasciano passare sta follia che consuma quanto un intero paese europeo. Per cosa poi? Per far girare l'inutile nulla. Eh ma un giorno vedrete. E sono 15 anni che bruciano energia perche' "domani" vedremo.

pipperon

15-03-2021, 22:51

e perche'?

Schema Ponzi? Hai le idee chiare sul tema, già già!:doh:

La cosa divertente di questo forum e' che quando si esce appena appena dalle cose banali si nota un problema culturale.

L'economia e' una materia (no, non e' scienza per diversi motivi) che e' complessa. Purtroppo quando si parla di tasse o di BTC in molti sparano castronerie mostrando di saperla lunga.
Persino quando cerchi di spiegare che le parole in economia hanno un significato (come il ponzi) arriva quello che cerca di spiegare che le CPU sono fatte con i grissini (l'equivalente economico).

ora vi propongo un gioco, non sono certo che sia il futuro, ma il perche' il BTC&c sono pericolosi per chi e' debole, certo gli indiani, ma anche l'operaio italico.

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lo scenario puxxana

Ultimamente ci sono i segni per l'arrivo di una tempesta perfetta.

Da un lato abbiamo una massa di gente che senza preparazione si sta lanciando in investimenti veri o slot-machine mettendo sul piatto soldi a palate.

Dall'altro abbiamo una situazione economica che potrebbe andare a cercare situazioni di possibile ribaltone dell'economia attuale

ricordiamoci che, nonostante quello che dicono gli amanti del Bitcoin, l'inflazione è esageratamente molto bassa in questo momento.

Contemporaneamente il costo del denaro è altrettanto basso.

È ormai più di un decennio che le banche centrali comprano tutta una serie di prodotti finanziari, Bond, per cercare di rilanciare l'inflazione (quantitative easing, QE) non riuscendoci e avendo delle situazioni abbastanza ridicole come l'obbligazione giapponese che ha rendimenti negativi.
Cioe' la finanza e' disposta a PAGARE per prestare soldi ai jap essendo la moneta deflattiva.

Il basso costo del denaro fa un grande favore a chi, come l'Italia, ha enormi debiti.
Ovviamente al ripartire dell'economia per lo Stato italiano saranno volatili per diabetici.

Basso costo del denaro e la forte acquisizione di obbligazioni da parte delle banche centrali fa sì che alcune di queste abbiano rendimenti e solidità superiori a quello che sarebbe in condizioni normali.

Le banche centrali hanno comunque fatto sapere che la storia del QE non andrà avanti all'infinito, ma si prevede a breve un rallentamento della politica monetaria.

Questo ha prodotto già degli effetti sui Bond particolarmente lunghi che, se dovesse venire a mancare parte della richiesta, dovrebbero essere mantenuti fino a scadenza per poterli riscattare a prezzo vantaggioso.
Ricordiamo che in Bond può essere scambiato prima della sua naturale fine e in alcuni casi è anche vantaggioso dal punto di vista finanziario, non è raro scambiare obbligazioni ad un valore superiore a quello di facciata.

Gli Stati, e le banche centrali connesse, si trovano oggi ad aver fatto grandi spese, ovvero grandi debiti, e questi debiti sono ovviamente trasformati in obbligazioni emesse.
Gli Stati che non avevano grossi traumi in atto lo hanno fatto a cuore leggero, per quanto si possa definire miliardi di debiti in tal maniera, altri come l'Italia già esposta in maniera drammatica dovranno per forza nei prossimi anni ridurre drasticamente le spese.

A questo punto è ovvio che parte soldi che oggi le banche centrali hanno immesso sul mercato, insieme ai soldi immessi sul mercato dagli Stati per fermare gli effetti negativi sull'economia del COVID, hanno fatto sì di avere una situazione unica e fantastica di vista economico, ma si trasformerà in maniera abbastanza veloce e netta.
Parte dei soldi delle banche centrali finiranno a finanziare quei debiti che oggi si stanno facendo, dall'altra parte vorrà dire una espulsione di altro tipo di titoli da parte delle banche centrali ovvero meno QE e piu' BOND sul mercato.

A questo si somma la gia' prevista riduzione del QE in programma che non può certo andare all'infinito, salvo che vogliamo trasformare tutta l'economia in economia statale.

Ricapitolando, sarà probabile aumento netto dell'inflazione che si scaricherà soprattutto sulle fasce più deboli della popolazione soprattutto se queste si saranno esposte indebitandosi pesantemente, approfittando del bengodi, come gli italiani con i mutui di cui siamo il numero uno.

Questo porterà sicuramente a spostare grandi capitali dall'economia finanziaria all'economia reale potrebbe avere effetti benefici a lungo termine mentre breve, a breve intendo quando smetterà il QE e a lungo quando l'economia manifatturiera risale, ci potrebbero essere degli scossoni.

In in tutto questo contesto ricordiamoci una cosa molto divertente, in Europa comunque nella maggior parte del mondo occidentale, si è evoluto spostare la manifattura in Cina, cosa che aveva già provocato la genesi poi maturata nell'albero dei subprime.

Ora vi chiederete perché ho scritto tutta questa roba qui che a molti di voi non interessa un tubo, a me interessa perché se i megapixel sono divertenti, meno gli idioti che li vogliono sui TV, che si mangia è con questa roba.

Non sono un genio dell'economia, ma alcune cosette negli anni le ho previste con un certo anticipo e sicuramente meglio dei nostri giornali nazionali che tanto se la tirano.

A questo scenario di oscillazioni importanti a breve e a lungo termine vorrei che si prestasse un occhio a quello che sta succedendo nel mondo dei giocattoli per decerebrati chiamati Bitcoin.

Nell'anno precedente molte nazioni, fra cui l'Italia, hanno regalato dei soldi ai dipendenti.

Da un lato la misura può avere un senso, dall'altro per fare in fretta prendere voti come in Italia, si è dato una quantità di soldi veramente impressionante.

In taluni casi per i lavoratori dipendenti che non hanno più spese tranne vitto e alloggio si arriva a cifre che sfiorano l'80% dello stipendio standard e comunque raramente inferiori al 65%.

Parlo anche in questo caso di cifre italiane per due ottimi motivi, da un lato le conosciamo bene, dall'altro siamo un paese simbolo di come non bisogna fare cose e saremo più sensibili ad eventuali scossoni.

Come si è visto storiella della catena di negozi in odore di fallimento gamestop, l'investitore consumer caccia soldi dove vi è un marchio reclamizzato/conosciuto senza pensare a quello che il valore reale dell'oggetto che sta acquistando. Del resto è il modo comune di fare dell'operaio che compra Fiat punto con il marchio Jeep pagandola il triplo o anelando per il tv 4kblabla (qualunque cosa voglia dire quel simbolo).

Come visto già in altre situazioni uno dei simboli attuali più amati dagli imbecilli è il Bitcoin.

Al momento attuale il token a un valore presunto di circa 700 miliardi e sebbene si può calcolare esattamente quanti soldi sono stati immessi nel sistema possiamo grossomodo quantificarli in ALMENO 1/3 circa visto che la maggior parte degli scambi sono avvenuti più di recente.

Questo vuol dire che è stato prelevato dall'economia mondiale un valore di circa 300 miliardi e bruciato nelle centrali a carbone.

Ma non è neppure questo il problema peggiore

il problema nasce dal fatto che se avremo dell'infrazione vera e le banche sono state svuotate di titoli facilmente acquistabili e stabili buon rendimento come conseguenza diretta potrebbe addirittura succedere che lasciare in deposito dei soldi potrebbe darci degli interessi tanto bassi da doverci pagare dei costi.

e fino a qui mi pare banale.

Senza arrivare alla situazione italiana degli anni 80 in cui lasciavi dei soldi e dopo un anno ne trovavi la metà, è chiaro che all'operaio senza istruzione questa situazione non solo non gli sta bene, cosa fino a qui lecita, ma troverà qualcosa che gli risolva il problema senza accendere il cervello che non possiede o che sarebbe faticoso trovare.

In quest'ambito il Bitcoin sembra la soluzione per gli imbecilli perfetta.

Prendiamo questa domanda che è stata fatto sui forum in varie salse, ma scritta così è estremamente chiara:

“Ho 51 anni e ho investito 12.000 dollari in Bitcoin circa 6 mesi fa, quando il bitcoin era a $ 3.500. Quanto pensi che avrò quando andrò in pensione, tra 16 anni?”

Vediamo che questo povero stupido sta facendo delle supposizioni assolutamente assurde o non verificabili.

Costui dà per scontato che andrà in pensione tra 16 anni quando, se i calcoli non sono sbagliati, sarà ampiamente collassato sistema pensionistico italiano, oppure sarà stata presa una quantità di soldi immani dalla fiscalità generale aumentando ulteriormente le tasse o, a scelta, smetteranno di prendere soldi le regioni del sud.

Altra cosa che da assolutamente per scontato il povero ignorante è che tra 16 anni esisterà ancora Bitcoin e che avrà un qualche valore.
Non e' un BOND di intel per cui intel garantisce, e salvo stranezze, ci sara' ancora qualcuno per pagare un debito.

Ora facciamo una previsione drammatica e un po bizzarra.
Molto azzardata, ma ha una logica.
La previsione e' reale in base alla quantita' di stupidita' umana.

Proviamo ad immaginare che all'inizio dell'inflazione tutti questi poco furbi spostino parte dei loro averi che vengono erosi dall'inflazione nel token.
Per un idiota ha un senso: "i soldi perdono valore"
Dopotutto anche le obbligazioni perdono appeal.

In poco tempo il valore presunto del token potrebbe raggiungere e superare i 100 o 200K o persino il milione di euro per Bitcoin (e le altre token altrettanto inutilmente pericolose via dicendo).

Come ha dimostrato Gamestop più facile trovare qualche migliaio di stolti che arriva con 10.000 € che singolo investitore che arriva con 1 milione di euro.
L'effetto è lo stesso ma cambia la dimensione.

Se milioni di persone decidessero di entrare in Bitcoin la cifra immessa nel sistema potrebbe arrivare a bilanci da grande stato.
Se oggi sono stati immessi circa 300 miliardi e ha un valore presunto di 700 miliardi con un'etichetta di soli 50.000 $ proviamo ad immaginare cosa su succede in caso arrivano sul sistema 50 o 200 milioni di persone che spostano li i propri averi bancari.

Come minimo si passerebbe ad avere uno zero in più.
Sono cifre da follia.

Il problema di questa situazione e' che in automatico, togliendo tutti quei soldi dalla raccolta bancaria e un contemporaneo deflusso da parte delle banche agli investimenti si creerebbe anche una crisi reale e una fiammata del costo del denaro diventando piu' difficile da raccogliere.
Questo comporterebbe maggiori aggravi per chi e' esposto (in Italia quelli che hanno un mutuo, per es)
Cisi che con 300 miliardi sta gia' succedendo, al momento solo sul lato industriale e siccome e' globale e' in sordina.

Questa situazione, nei paesi in cui inizierebbe, causerebbe una fuoriuscita di capitale dal sistema dei Bitcoin dove di capitale esiste solo quello che sta entrando e nel sistema vi è lo zero assoluto.

Nel giro di poche settimane, massimo mesi, non solo i token sprofonderebbero, che uno potrebbe anche sorridere, ma trascinerebbe con sé l'ovvia sparizione di qualche decina di migliaia di miliardi (qualche decina di Bilioni).

Se capitasse questa cosa nel momento l'inflazione diventerebbe mostruosa perché sarebbe necessario da parte del bancario un aumento drastico dei prestiti, gia' costosi e difficili (COSTOSI) da raccogliere, con perdite molto più alte ovvero costi di raccolta mostruosi, con distruzione di valore che il covid o la crisi del 29 sono al confronto passeggiate in una soleggiata primavera.

Lo scenario che ho descritto non e' solo credibile ma e' gia' in pista da evidenze varie.

O qualcosa ferma gli stoltocoin o avremo una della piu' grandi crisi finanziarie dell'umanita' se non la piu' grande in assoluto.

Il problema che non puoi vietare ad un cretino di sniffare la colla a casa sua. Il BTC, come la colla, la puoi fare e gestire fuori dal controllo.

Anzi vietarlo potrebbe far pensare ai meno dotati che e' una “cospirazione” degli stati, banche eccetera, perche' a loro da fastidio.

Non a caso si cerca di normarli in qualche maniera, ma e' difficile normare i contenuti di una email o il contenuto del cassetto di casa.

divertente come scenario, nevvero?

niky89

15-03-2021, 23:14

Ma chi difende i Bitcoin può semplicemente ammettere che sono comodi per speculare e stop, che per tutto il resto sono una porcata? E ne parlo da possessore.

mmorselli

15-03-2021, 23:27

L'economia e' di tutti. Inclusi coloro che non sono disposti a sottostare a uno specifico sistema monetario.

Ah, è indubbio nel momento in cui per economia intendi che io posso scambiare una mia ora di lavoro con una tua ora di lavoro, o una pecora per una mucca, ma nel mondo reale questo non avviene, la gente compra criptovalute perché spera un giorno di convertirle in Euro o in Dollari. Questa economia reale è quella che non ti appartiene, e che può essere regolamentata a piacere, mentre quella di capra contro mucca o, se preferisci, capra contro bitcoin senza passaggi intermedi, è tutta tua.

Se accettiamo che lo Stato possa liberamente decidere di cio' di cui possiamo essere proprietari, per estensione nulla impedirebbe un giorno allo Stato di prendersi tutte le nostre proprieta' (ad esempio: casa) senza dare nulla in cambio.

In realtà partecipando ad una società di persone accetti implicitamente anche questo, lo Stato per esempio potrebbe prendere la tua casa, senza darti nulla in cambio, per risarcire una persone che, sempre lo Stato, ha stabilito che tu abbia diffamato. Il fatto che questo non accada così, senza una ragione logica, è solo perché siamo in una democrazia e quindi la comunità stessa modella, con il voto e la politica, il sistema giuridico.

Bitcoin, per via di come e' strutturato, elimina la componente fiduciaria completamente, rendendo impossibile operare simili speculazioni in quanto appena una venisse scoperta sarebbe immediatamente possibile tracciare a ritroso la quantita' esatta di denaro indebitamente spostato e in quanto la quantita' totale di Bitcoin disponibile e' prefissata e immutabile. In altre parole, da questo punto di vista Bitcoin rappresenta la garanzia che speculazioni di alto livello a danni di altre nazioni non sarebbero piu' possibili.

Anche qui, tutto bellissimo, ma realizzabile solo se al mondo esistessero solo criptovalute basate sulla blockchain, il ché è impensabile, perché il mondo non è una nazione, ma un insieme di nazioni, che continuerà a basare la sua economia su strumenti non speculativi. Tra l'altro dubito che il pianeta terra sarebbe in grado di reggere una trasformazione di tutte le sue transazioni nel modello bitcoin, manco se trasformassimo in energia la massa di Giove.

Riguardo ad altri che contestano l'elevato costo energetico di Bitcoin, va considerato che ogni asset ha un costo in termini di risorse. Quanto inquinamento produce la costruzione di una casa (considerando l'inquinamento della produzione di cemento)?

Certo, ma serve a qualcosa.

Quanto ne produce l'estrazione di oro/platino/palladio (e quanti danni all'ambiente causati dagli scavi)? Quanti di questi costi ed effetti negativi possono essere sostituiti da alternative ecologiche?

E' per questa ragione che le antiche riserve in oro che rappresentavano la ricchezza degli Stati ora sono sostituite da numeretti che girano tra i computer. Ogni anno si estraggono circa 2500 tonnellate d'oro in tutto il mondo, non conviene estrarne troppo, né conviene metterne troppo sul mercato. Sono circa 100 miliardi di dollari in valore, ovviamente estrarlo costa molto meno, in tutto il mondo. (il PIL mondiale è circa 80.000 miliardi). L'oro si usa anche, non viene solo accumulato. Il punto è che la cosa è perfettamente sotto controllo, le criptovalute no, come hai visto non c'è praticamente limite alla quantità di energia messa in campo. Bella la libertà di fare ciò che si vuole, ma se crei un danno alla comunità il controllo diventa necessario.

Quanto costa trasferire fisicamente dell'oro da un luogo a un altro? Quanto costa trasferire una casa, ammesso che sia possibile? Quanto costa trasferire un bitcoin?

Il denaro è stato inventato proprio per non trasferire fisicamente beni che non possono essere frazionati o trasferiti. Non si trasferisce una casa, si trasferisce la proprietà di una casa, usando Euro elettronici da un conto all'altro. Anche se comprassi una tonnellata d'oro non penso che me la porterebbero a casa, la banca che li detiene si segnerebbe la nuova proprietà.

E trasferire BitCoin? Tempo fa, durante un periodo di boom tipo questo (a valori molto più bassi) dovevo fare un pagamento in BitCoin di 20 euro, ma non mi fu possibile, perché il costo stimato era 25 euro per cui l'exchange non me lo accettava.

grazie alle innovazioni tecnologiche nella produzione di energia sara' senz'altro (ed e' gia' oggi) possibile generare bitcoin senza danneggiare l'ambiente.

Oh, ci spero anche io, fra 50 o 100 anni, solo che tu i BitCoin li vuoi adesso. Io li metterei da parte invece, intanto che troviamo questa fonte di energia rinnovabile ed inesauribile, tanto la conoscenza di come funzionano mica va perduta, giusto?

Cominciano addirittura ad emergere fattorie e altre strutture produttive che anziche' utilizzare normale riscaldamento utilizzano piccole mining farm locali: in pratica non solo riscaldano i propri ambienti ma producono anche bitcoin e contribuiscono ad irrobustire la rete di validazione globale delle transazioni.

Che vuol dire riscaldare una casa usando energia elettrica, cioè il modo meno efficiente che ti possa inventare. Ha un senso solo perché ci aggiungi il guadagno del mining, altrimenti solo un folle scalderebbe una casa in questo modo.

Altro pregiudizio comune e' che viene usato da criminali. Concedo che viene utilizzato da moderni truffatori... ma la criminalita' "seria", quella che muove miliardi e che causa grossi problemi alla societa', quella lavora in dollari o in oro (spesso con il supporto di grandi banche internazionali) e non si sogna nemmeno per scherzo di usare Bitcoin.

Sto discorso pare quello di chi difende l'idraulico evasore dicendo "ah, ma la VERA evasione è quella delle multinazionali". Allora facciamo così: io domani vado al supermercato, faccio un bel carrello colmo ed esco senza pagare, e quando mi fermano dico "Ah, ma il vero furto è quello delle multinazionali" - Poi li mando da te, che glielo spieghi meglio di come saprei fare io.

Non esiste una criminalità VERA e una FINTA, tutta la criminalità è vera, e tutta quella che puoi fermare va fermata. La realtà è che oggi le criptovalute sono lo strumento perfetto per ricatti ed estorsioni, ma non in teoria, proprio in pratica.

Il motivo e' semplice: dollari e oro non sono tracciabili, mentre il registro delle transazioni di Bitcoin e' pubblico. Utilizzare Bitcoin equivale a rendere immediatamente visibile alle forze dell'ordine tutti i movimenti di denaro e di tracciare immediatamente tutta la rete di affari illegali... ovvero la piu' grande idiozia che un criminale possa fare.

Di nuovo, se esistessero SOLO i BitCoin, ma del resto se esistessero solo i BitCoin vorrebbe dire che qualsiasi cosa può essere comprata in BitCoin, per cui i BitCoin si potrebbero riciclare nello stesso modo in cui si ricicla il normale denaro sporco, con transazioni fittizie associate ad un proprietario non rintracciabile. Ma poi è fantascienza, OGGI, perché parliamo di un problema di oggi, non esistono solo i BitCoin, e indubbiamente chi li usa per riscuotere riscatti un modo per ripulirli lo ha già trovato.

Il potenziale di Bitcoin nell'economia globale come asset simile all'oro ma piu' "liquido" e ancora di piu' della tecnologia Blockchain in altri ambiti e' a dir poco rivoluzionario e negli anni a venire contribuira' a risolvere problemi enormi nei sistemi bancari e finanziari internazionali.

Sì, come no... Saresti disposto a scommetterci?

pipperon

16-03-2021, 00:32

L'economia e' di tutti.

come la matematica

Inclusi coloro che non sono disposti a sottostare a uno specifico sistema monetario.
Bernard Moitessier insegna

lo Stato decide cosa puoi o non puoi fare e dire in cambio del privilegio di "partecipare" (leggi: non essere incarcerato)

si chiama stato.
se non vuoi avere istruzione sanita' eccetera, l'amico Bernard Moitessier insegna... Poi pero' non lamentarti se devi mangiare le scatolette per cani come faceva.

e contribuire ad arricchire una ristretta elite di persone

in italia lo squilibrio e' evidente: alcuni son piu' amici di altri.

Se accettiamo che lo Stato possa liberamente decidere di cio' di cui possiamo essere proprietari, per estensione nulla impedirebbe un giorno allo Stato di prendersi tutte le nostre proprieta' (ad esempio: casa)

si chiamano espropri.

Bitcoin, per via di come e' strutturato, elimina la componente fiduciaria completamente

Ovvero la fiducia sul valore e' zero.

Riguardo ad altri che contestano l'elevato costo energetico di Bitcoin, va considerato che ogni asset ha un costo in termini di risorse.

E' per questo che si usa l'elicottero per andare al bar.

Quanto ne produce l'estrazione di oro/platino/palladio (e quanti danni all'ambiente causati dagli scavi)? Quanti di questi costi ed effetti negativi possono essere sostituiti da alternative ecologiche?

oro, rodio, palladio sono estremamente utili per l'industria. Sono tutti li ad aspettare un'alternativa. S hai il modo di sostituire i metalli con della sabbia sono tutti li a far festa. Anzi alcuni metalli hanno raggiunto quotazioni veramente spettacolose con picchi notevoli come il rodio che ha delle caratteristiche veramente top.

Da un punto di vista finanziario, Bitcoin e' complessivamente piu' efficiente del processo di estrazione dell'oro
Mo facciamo i Ryzen con i cavi in bitcoin.

Un altro pregiudizio comune e' che e' uno schema Ponzi. No, non lo e'.

Per cortesia andare su wikipedia e vedere le caratteristiche di un ponzi e poi vedere le analogie con Madoff
Consiglio un libro fra i tanti che parlano di Mr J.Bond
Evidentemente allergico alla carta.

Chi sostiene che sia uno schema Ponzi non sa ne' cosa sia uno schema Ponzi,
io letto libri hurg!

ne' come funziona Bitcoin
letto tanta roBBa HURG. Anche di ECONOMISTI, non crypoidiota.com

L'idea (sbagliata) nasce dal fatto che in base alla progressione attuale chi e' entrato per primo ha guadagnato pile di soldi e chi e' entrato per ultimo ci sta perdendo... ma secondo questa logica anche il mercato azionario e' uno schema Ponzi, solo con uno sviluppo piu' lento.

mi dispiace ma non ha capito nulla dell'economia, ma neanche le basi.
Consiglio di aprire qualche libro e capire che non solo ci sono decine di cose dentro nella "borsa", ma molte di queste PRODUCONO VALORE essendo cose FISICHE come FABBRICHE di TRAM.

Uno schema Ponzi e' molto diverso ed e' basato su una struttura piramidale ben precisa. Senza dubbio esistono schemi Ponzi che sfruttano l'ignoranza delle persone riguardo Bitcoin per far guadagnare chi inventa questi schemi a discapito di tutti gli altri, ma la stessa cosa successe anche nel mercato azionario con il caso Madoff (che era uno schema Ponzi) e in generale gli schemi Ponzi nell'economia non sono una cosa nuova.

per esempio madoff non era un sistema piramidale classico, ma un sistema in cui chi entrava pagava chi usciva e gli interessi che non erano enormi come in un piramidale.
Madoff e' infatti molto piu' simile al BTC che ad un piramidale come alcuni gruppi d'acquisto.

Il potenziale di Bitcoin nell'economia globale come asset simile all'oro
BTC NON E' UN ASSET
e non e' oro: con un BTC non posso farci le vernici.

Anch'io avevo pregiudizi nei confronti di Bitcoin. Poi ho cominciato a informarmi... e ho scoperto che sbagliavo.

Sarebbe utile capire dove ti sei informato: sicuramente non sui libri di economia.

rivelandomi quanto poco ne sapevo del mercato finanziario.
Guarda, ne sai ancora come un bimbo delle elementari visto che paragoni un ETF o una fabbrica al BTC.

Consiglio a tutti coloro che esprimono giudizi basati su pareri espressi da altre persone anziche' da una propria ricerca sull'argomento di documentarsi

Consiglio a te quindi di capire cosa e' un sistema di scambio e perche' il valore non e' un numero ma un sottostante.

Prima di blaterare sull'economia conviene sapere di economia, altrimenti fai come l'italiano medio che non sa neppure quanto paga di tasse pero' blatera sulle scelte industriali del capo.

ghiltanas

16-03-2021, 06:50

Il problema è che quelli che ne sarebbero felici siamo noi, che non ne abbiamo, e che purtroppo non contiamo un cazzo :D

Chi invece ha la pancia piena di BitCoin probabilmente ha giusto un po' più di potere nell'influenzare la politica. Per ora la notizia è che l'India VORREBBE farlo, non che l'ha fatto.

È lo so :(, comunque ho letto che anche l'Europa sta valutando una moneta elettronica, anche se ancora è tutto campato in aria.
A me basterebbe veder chiudere quelle dannate mining farm

Cfranco

16-03-2021, 06:51

E puntuali come i testimoni di geova la domenica mattina, i fancoin ripetono le loro faq sconclusionate.
L' hype dei BTC è potente :O

Ma chi difende i Bitcoin può semplicemente ammettere che sono comodi per speculare e stop, che per tutto il resto sono una porcata? E ne parlo da possessore.

Il grande pregio delle criptovalute è la capacità di riciclare denaro sporco in maniera semplice, veloce e assolutamente irrintracciabile, la speculazione è quindi pilotata dai gruppi criminali per aumentare la capacità di lavaggio del mercato.

Tedturb0

16-03-2021, 07:23

Quelli che dicono che il Bitcoin non ha nulla dietro sono gli stessi che sostengono il contrario del dollaro?
Perché anche il dollaro ha smesso di avere un valore sottostante legato a una materia prima, decine di anni fa.
E il dollaro ha continuato a prosperare e continuerà a farlo semplicemente perché è la valuta più usata.
Il vero schema Ponzi sono le banche ma vallo a spiegare a quelli che prendono 1000€ al mese e il conto corrente lo usano solo per pagare le bollette.

Esatto. E quello che serve e' tutto fuorche' un altra "valuta" con nulla dietro. Grazie.
Comunque se viene messa al bando o meno a me frega poco. Semplicemente, la shortero' non appena esce la notizia :asd:

TorettoMilano

16-03-2021, 07:36

È lo so :(, comunque ho letto che anche l'Europa sta valutando una moneta elettronica, anche se ancora è tutto campato in aria.
A me basterebbe veder chiudere quelle dannate mining farm

alla fine sono pure io sono contro le mining farm e l'estrema volatilità della crypto. se vengono eliminate in toto le farm e rese stabili come valore per me possono tranquillamente esistere

coschizza

16-03-2021, 07:38

Ginopilot

16-03-2021, 07:42

Se elimini le farm elimini la moneta

E quali sarebbero le conseguenze per la società? A parte per i furbetti che vorrebbero arricchirsi senza far nulla?

coschizza

16-03-2021, 07:44

E quali sarebbero le conseguenze per la società? A parte per i furbetti che vorrebbero arricchirsi senza far nulla?

Sarebbe un bene eliminarla

Zappz

16-03-2021, 07:48

Dai peones, avete preso tutti il forcone? Andiamo ad uccidere il bitcoin brutto e cattivo!!!! :sofico:

HackaB321

16-03-2021, 07:48

C'è la questione energetica in ballo però, quella è un'arma potente che la finanza non controlla completamente. Se la gente inizia a rompere le scatole sul problema energetico può ottenere molto.

L'India non dice di volerli bandire per la questione energetica ma perchè teme che la propria popolazione continui a vendere in massa la carta straccia che il governo spaccia per moneta per comprare bitcoin.

https://www.usefultulips.org/combined_INR_Page.html

Sanno che è un trend che non possono fermare ma provano lo stesso a scoraggiare un pò di gente.

Il mining è uno strumento eccellente per accelerare la diffusione di energia rinnovabile, ridurre gli sprechi conseguenti a prodotti di scarto da fonti fossili e limitare le inefficienze da picchi di produzione locali.

Molti Stati fortunatamente hanno già iniziato a comprenderlo.

coschizza

16-03-2021, 07:50

L'India non dice di volerli bandire per la questione energetica ma perchè teme che la propria popolazione continui a vendere in massa la carta straccia che il governo spaccia per moneta per comprare bitcoin.

https://www.usefultulips.org/combined_INR_Page.html

Sanno che è un trend che non possono fermare ma provano lo stesso a scoraggiare un pò di gente.

Il mining è uno strumento eccellente per accelerare la diffusione di energia rinnovabile, ridurre gli sprechi conseguenti a prodotti di scarto da fonti fossili e limitare le inefficienze da picchi di produzione locali.

Molti Stati fortunatamente hanno già iniziato a comprenderlo.
Il minino è uno spreco enorme di risorse energetiche , forse il peggiore mai creato nella storia. Ps non esistono,energie rinnovabili tutte creano più o meno impatto

TorettoMilano

16-03-2021, 07:56

Se elimini le farm elimini la moneta

inizialmente bitcoin era nata semplicemente come moneta anarchica, ogni comune utente partecipava per far crescere questa moneta alternativa senza governo e senza enti finanziari. poi la situazione è "leggermente" cambiata

tommy781

16-03-2021, 08:05

non serve dichiarare illegali le criptovalute, basta chiudere le farm facilemnte identificabili per i consumi di corrente, poi il prezzo crollerebbe e la criptovaluta che oggi è solo un bene speculativo che rischia di massacrare i piccoli sparirebbe perchè non più appetibile.
per anni i giovani hanno marciato contro l'inquinamento e il riscaldamento globale e oggi pretendono le criptovalute che in quanto a inquinamento generato per la fame di corrente che hanno superano le amissioni di tanti settori industriali.

Zappz

16-03-2021, 08:30

Percio' sprecare corrente per i bitcoin e' il male assoluto, ma giocare tutto il giorno con schede video da 500w e' sano e giusto. :D

Che bella la coerenza. ;)

TorettoMilano

16-03-2021, 08:40

Percio' sprecare corrente per i bitcoin e' il male assoluto, ma giocare tutto il giorno con schede video da 500w e' sano e giusto. :D

Che bella la coerenza. ;)

tralasciamo l'argomento se sono più importanti i videogame o le cryptovalute in cui abbiamo visione opposte. te preferisci tuo figlio cresca coi bitcoin io preferisco mio figlio giochi.
le crypto hanno degli algoritmi che diventano sempre più complesso quindi l'energia iniziale X sarà minore dall'energia finale Y per minare.
se io gioco a un videogioco dall'inizio alla fine avrò consumato constantemente la stessa energia.
a un gioco ci gioco "2 ore" al giorno, se mino probabilmente terrò accesi i dispositivi 24h al giorno.
sono situazioni "leggermente" diverse

Ginopilot

16-03-2021, 08:45

L'India non dice di volerli bandire per la questione energetica ma perchè teme che la propria popolazione continui a vendere in massa la carta straccia che il governo spaccia per moneta per comprare bitcoin.

https://www.usefultulips.org/combined_INR_Page.html

Sanno che è un trend che non possono fermare ma provano lo stesso a scoraggiare un pò di gente.

E' sempre successo anche in sud america in favore del dollaro. Qui pero' c'e' anche il rischio di farsi molto male.

Il mining è uno strumento eccellente per accelerare la diffusione di energia rinnovabile, ridurre gli sprechi conseguenti a prodotti di scarto da fonti fossili e limitare le inefficienze da picchi di produzione locali.

E' l'esatto contrario, spreco di energia da qualsiasi fonte provenga, rinnovabile e non.

Molti Stati fortunatamente hanno già iniziato a comprenderlo.

E quali sarebbero?

Zappz

16-03-2021, 08:46

nitro89

16-03-2021, 08:50

le crypto hanno degli algoritmi che diventano sempre più complesso quindi l'energia iniziale X sarà minore dall'energia finale Y per minare.

Quando mini il tuo consumo è costante come quando giochi. Ma piu passa il tempo, piu gente mina e la complessità per minare un blocco aumenta. Questo significa che il tuo singolo pc che consumava 500w per minare 0.1Eth al giorno ora ne consuma 500w per minarne 0.05Eth al giorno.

pipperon

16-03-2021, 08:59

alla fine sono pure io sono contro le mining farm e l'estrema volatilità della crypto. se vengono eliminate in toto le farm e rese stabili come valore per me possono tranquillamente esistere

il problema e' che per essere stabili dovrebbero avere un sottostante e qualcuno dovrebbe garantire per esso.

nel momento che lo fai diventa un titolo come un'altro e per i complottisti fanboy perde tutte le caratteristiche magiche.

Inoltre, come insegnano le stablecoin, il garante deve essere uno della finanza e integrato, altrimenti divengono truffe.

L'India non dice di volerli bandire per la questione energetica ma perchè teme che la propria popolazione continui a vendere in massa la carta straccia che il governo spaccia per moneta per comprare bitcoin.

come ho detto piu' sopra i primi ad essere colpiti dalla enorme raccolta di soldi sono i piu' deboli e l'india e' sicuramente prima degli operai italiani che verranno subito dopo.
evidentemente non sono l'unico a vedere il problema dei fantozzi del BTC

Sanno che è un trend che non possono fermare ma provano lo stesso a scoraggiare un pò di gente.

Quando vedi un problema cerchi di arginarlo

Il mining è uno strumento eccellente per accelerare la diffusione di energia rinnovabile, ridurre gli sprechi conseguenti a prodotti di scarto da fonti fossili e limitare le inefficienze da picchi di produzione locali.
Pusher di qualita', vedo.

inizialmente bitcoin era nata semplicemente come moneta anarchica, ..... poi la situazione è "leggermente" cambiata

Ammettendo che fosse piu' di un gioco o di una prova, l'errore e' che chi ha pensato al token era un programmatore ma non un economista e non aveva la benché minima idea ci come funzionassero le cose, ne dei volumi di scambio di un singolo comune.
E' un po come se a Draghi venisse l'idea di costruire un processore e si dimenticasse di cosine come un bus verso l'esterno o uno schermo. Certo che "si accenderebbe" e probabilmente sarebbe meglio di alcuni dei primi... come il BTC e' meglio delle conchiglie o dei sassi tondi.
Ovviamente non e' una MONETA non avendo nessuna delle caratteristiche di quelle che oggi chiamiamo MONETE. Se proprio dobbiamo chiamiamola conchiglia 0.4.

Percio' sprecare corrente per i bitcoin e' il male assoluto, ma giocare tutto il giorno con schede video da 500w e' sano e giusto. :D
Che bella la coerenza. ;)

Salvo che ti ritieni ecologista (e spero che tu non abbia cose come l'auto...) non sono confrontabili.
Oggi la cultura spinge enormi masse di danaro e se prima era la musica (e un ampli puo' consumare piu' della tua VGA), poi e' arrivato il cinema e la TV (quanto consuma un buon schermo e ammenicoli, 250W?) ed infine i giochi che hanno bisogno di altro.
Ricordo che un singolo gioco ormai spata cifre miliardarie e da occupazione a centinaia di persone, in casi estremi migliaia.

Inoltre una VGA arriva a rari picchi quando si gioca, pochi minuti di media al giorno (de non sei un pro), per ogni bitcoinista abbiamo watt a pacchi 24h al giorno

un gioco e' un bene, il BTC e' un gioco poco divertente che puo' portare, se si verificano alcune cose, a morte e distruzione.
E questo sarebbe da evitare.

Zappz

16-03-2021, 09:05

Salvo che ti ritieni ecologista (e spero che tu non abbia cose come l'auto...) non sono confrontabili.
Oggi la cultura spinge enormi masse di danaro e se prima era la musica (e un ampli puo' consumare piu' della tua VGA), poi e' arrivato il cinema e la TV (quanto consuma un buon schermo e ammenicoli, 250W?) ed infine i giochi che hanno bisogno di altro.
Ricordo che un singolo gioco ormai spata cifre miliardarie e da occupazione a centinaia di persone, in casi estremi migliaia.

Inoltre una VGA arriva a rari picchi quando si gioca, pochi minuti di media al giorno (de non sei un pro), per ogni bitcoinista abbiamo watt a pacchi 24h al giorno

un gioco e' un bene, il BTC e' un gioco poco divertente che puo' portare, se si verificano alcune cose, a morte e distruzione.
E questo sarebbe da evitare.

No, io spreco per le cose che mi interessano come fanno tutti, evito solo di improvvisarmi paladino dell'ecosistema appena c'e' qualcosa che non fa parte dei miei interessi.

Se non si e' interessati alle crypto basta semplicemente snobbarle, non serve diventare peggio dei testimoni di geova per cercare di convincere tutti che i bitcoin sono il nuovo satana.

Ginopilot

16-03-2021, 09:07

Io trovo semplicemente ridicolo che quando si parla di bitcoin diventano tutti i paladini dell'ecosistema, ma che si venderebbero la sorella pur di trovare una 3090 per sprecare ore e ore di corrente nel fare benchmark inutili...

P.s. anche io spreco corrente nel giocare e fare benchmark.

La sprechi h24 con 3 o piu' GPU?
Comprendi la differenza tra intrattenimento e il nulla?

Ginopilot

16-03-2021, 09:08

TorettoMilano

16-03-2021, 09:12

Quando mini il tuo consumo è costante come quando giochi. Ma piu passa il tempo, piu gente mina e la complessità per minare un blocco aumenta. Questo significa che il tuo singolo pc che consumava 500w per minare 0.1Eth al giorno ora ne consuma 500w per minarne 0.05Eth al giorno.

stai ripetendo quello che sto dicendo io. se il gaming fosse una crytpo oggi potrei giocare 2 livelli con una energia X. domani però potrà giocare solo un livello con l'energia X. non benissimo

il problema e' che per essere stabili dovrebbero avere un sottostante e qualcuno dovrebbe garantire per esso.

nel momento che lo fai diventa un titolo come un'altro e per i complottisti fanboy perde tutte le caratteristiche magiche.

Inoltre, come insegnano le stablecoin, il garante deve essere uno della finanza e integrato, altrimenti divengono truffe.

per me le crypto devono rispettare le condizioni da me elencate. impossibile? allora che non esistano

Zappz

16-03-2021, 09:16

Il problema e' che anche snobbandoli continuano a intaccare il sistema economico consumando enormi risorse energetiche.

Tutto e' uno spreco di corrente, il giusto o sbagliato e' solo legato proprio personale punto di vista.

Credi che i server di youporn siano alimentati a pugnette? Magari, avremmo energia da vendere, ma non e' così e sprecano un quantitativo enorme di corrente, pero' nessuno si e' mai lamentato... :sofico:

Ginopilot

16-03-2021, 09:23

Tutto e' uno spreco di corrente, il giusto o sbagliato e' solo legato proprio personale punto di vista.

Credi che i server di youporn siano alimentati a pugnette? Magari, avremmo energia da vendere, ma non e' così e sprecano un quantitativo enorme di corrente, pero' nessuno si e' mai lamentato... :sofico:

Non c'e' niente neanche lontanamente paragonabile allo spreco energetico delle cripto.
I servizi commerciali offrono appunto un servizio, che ti piaccia o meno. Le cripto invece non offrono nessun servizio, sono inutili.

Cfranco

16-03-2021, 09:32

Se non si e' interessati alle crypto basta semplicemente snobbarle, non serve diventare peggio dei testimoni di geova per cercare di convincere tutti che i bitcoin sono il nuovo satana.

Il problema è che i bitcoin influenzano la mia vita anche se li snobbo
È grazie alle criptovalute se esiste il ramsonware
È grazie alle criptovalute se i criminali riescono a fare affari d'oro
E quando le criptovalute si disintegreranno, nella bolla che esplode ci saranno aziende sane che saranno distrutte, un sacco di gente si troverà con le pezze al culo e anche chi ne sta fuori rischia il posto o i soldi.

StylezZz`

16-03-2021, 09:38

Che poi youporn etc...non causano problemi ad altri, sono servizi che ognuno è libero di usufruirne senza ledere il prossimo...qua invece stiamo parlando di CO**NI che acquistano grosse quantità di schede in un periodo difficile come quello che stiamo vivendo dove la disponibilità è già scarsa.

E chi fa mining ''casalingo'' è responsabile tanto quanto i ''professionisti'' perché contribuisce ad alimentare questo fenomeno ridicolo e assurdo, e sarebbe ora di cominciare a bannare chiunque inciti il mining in ogni sua forma, andrebbe messo nella stessa categoria della pirateria e di altri argomenti vietati dal forum.

HackaB321

16-03-2021, 09:39

E' sempre successo anche in sud america in favore del dollaro. Qui pero' c'e' anche il rischio di farsi molto male.

La rupia ha perso la metà del suo valore negli ultimi 5 anni e l'inflazione indiana è oltre il 5%.
Domandiamolo ad un indiano con cosa c'è più rischio di farsi male.
In ogni caso bitcoin in India non viene usato solo come hedge contro la shitcoin locale ma anche per le rimesse internazionali e per aggirare i controlli di capitali. Spesso è anche un mezzo per arrivare al dollaro nei paesi (come l'Argentina) che limitano i quantitativi di dollari che è possibile possedere/acquistare

E' l'esatto contrario, spreco di energia da qualsiasi fonte provenga, rinnovabile e non.

Non è con gli slogan che mi puoi convincere su questo argomento.
La rete bitcoin consuma 130 tw/h, il consumo energetico mondiale sta sui 150.000 twh. La prima usa il 40% da fonti rinnovabili, il secondo ad essere buoni il 20%. Lasciando da parte l'aumento di efficienza e la riduzione di sprechi di cui sopra.
L'impatto sui consumi fossili del mining è sotto lo 0.1% del totale delle attività umane.
Un problemone.
Anche se fosse 10 o 20 volte tanto sarebbe sempre poco rispetto a quello che bitcoin offre e alla rivoluzione tecnologica ed economica che rappresenta.

E quali sarebbero?

Più o meno tutti. Nessun Paese ha mai bandito il mining. Alcune regioni del mondo a sovrapproduzione locale (Quebec, Xinjiang Sichuan, Siberia...) ne incentivano l'utilizzo per l'efficiente gestione dei surplus.

Zappz

16-03-2021, 09:42

Non c'e' niente neanche lontanamente paragonabile allo spreco energetico delle cripto.
I servizi commerciali offrono appunto un servizio, che ti piaccia o meno. Le cripto invece non offrono nessun servizio, sono inutili.

Dici? Per curiosità ho trovato 2 articoli a caso, non so quanto siano veritieri, ma il confronto potrebbe essere interessante:

https://tecnonerd.it/il-porno-fa-male-al-clima-lo-dicono-gli-scienziati/

https://www.corriere.it/economia/finanza/21_febbraio_23/i-bitcoin-consumano-energia-quanto-l-intera-argentina-l-allarme-ambientale-tesoro-usa-bfe16b06-74e5-11eb-b048-5f97627f6464.shtml

Il porno genera 300 milioni di tonnellate di anidride carbonica ed il bitcoin ne generano 36. Se e' vero stiamo parlando di un 10:1, ma uno e' solo un servizio commerciale e l'altro e' il male assoluto.

Ora non ho nulla contro il porno, anzi... ma forse il consumo dei bitcoin non e' così devastante rispetto a tutto il resto.

cronos1990

16-03-2021, 09:44

Anche se fosse 10 o 20 volte tanto sarebbe sempre poco rispetto a quello che bitcoin offre e alla rivoluzione tecnologica ed economica che rappresenta.Ehm... al netto di tutto quello che continuo a leggere sui Bitcoin... dove sarebbe al momento questa rivoluzione tecnologica ed economica? :confused:

TorettoMilano

16-03-2021, 09:48

i procrypto non sono solo contro il gaming ma anche contro il porno, che vita divertente i figli :D

Ginopilot

16-03-2021, 09:53

La rupia ha perso la metà del suo valore negli ultimi 5 anni e l'inflazione indiana è oltre il 5%.
Domandiamolo ad un indiano con cosa c'è più rischio di farsi male.
In ogni caso bitcoin in India non viene usato solo come hedge contro la shitcoin locale ma anche per le rimesse internazionali e per aggirare i controlli di capitali. Spesso è anche un mezzo per arrivare al dollaro nei paesi (come l'Argentina) che limitano i quantitativi di dollari che è possibile possedere/acquistare

Tante altre buone ragioni perche' venga bloccato.

Non è con gli slogan che mi puoi convincere su questo argomento.
La rete bitcoin consuma 130 tw/h, il consumo energetico mondiale sta sui 150.000 twh. La prima usa il 40% da fonti rinnovabili, il secondo ad essere buoni il 20%. Lasciando da parte l'aumento di efficienza e la riduzione di sprechi di cui sopra.

Sono sempre 130TWh buttati. Giusto per avere un'idea della follia di sta feccia, tutta la Svizzera consuma meno di 60TWh, l'Italia intera consuma meno di 350TWh. Quindi oltre il doppio della svizzera e poco meno della meta' dell'italia. Questo dovrebbe bastare per combattere con ogni mezzo questo cancro.

L'impatto sui consumi fossili del mining è sotto lo 0.1% del totale delle attività umane.
Un problemone.
Anche se fosse 10 o 20 volte tanto sarebbe sempre poco rispetto a quello che bitcoin offre e alla rivoluzione tecnologica ed economica che rappresenta.

Non c'e' nessuna rivoluzione in atto, ne parlate da 15 anni, ma ancora non si e' visto nulla. Quanti altri sprechi dovremo sopportare prima che capiate che non c'e' nessuna rivoluzione?

Più o meno tutti. Nessun Paese ha mai bandito il mining. Alcune regioni del mondo a sovrapproduzione locale (Quebec, Xinjiang Sichuan, Siberia...) ne incentivano l'utilizzo per l'efficiente gestione dei surplus.

Quindi nessuno ha capito che "Il mining è uno strumento eccellente per accelerare la diffusione di energia rinnovabile, ridurre gli sprechi conseguenti a prodotti di scarto da fonti fossili e limitare le inefficienze da picchi di produzione locali."

Zappz

16-03-2021, 09:54

i procrypto non sono contro il gaming ma anche contro il porno, che vita divertente i figli :D

Io assolutamente no, anzi spreco corrente senza farmi nessun problema.
Sei tu che ci martelli i maroni ogni volta che parliamo di bitcoin infierendo sui consumi e sull'ambiente e sei tu che, se fossi un minimo coerente, dovresti vietare tutto ai tuoi figli. ;)

TorettoMilano

16-03-2021, 09:56

Io assolutamente no, anzi spreco corrente senza farmi nessun problema.
Sei tu che ci martelli i maroni ogni volta che parliamo di bitcoin infierendo sui consumi e sull'ambiente e sei tu che, se fossi un minimo coerente, dovresti vietare tutto ai tuoi figli. ;)

come te la sei presa! ho solo chiesto di eliminare le big farm e di regolamentare le crytpo, mi vedi come il demonio :(

bagnino89

16-03-2021, 10:04

Phopho

16-03-2021, 10:07

che venga tassata ogni transazione in bitcoin al 50%.
problema risolto.

Ginopilot

16-03-2021, 10:07

Dici? Per curiosità ho trovato 2 articoli a caso, non so quanto siano veritieri, ma il confronto potrebbe essere interessante:

https://tecnonerd.it/il-porno-fa-male-al-clima-lo-dicono-gli-scienziati/

https://www.corriere.it/economia/finanza/21_febbraio_23/i-bitcoin-consumano-energia-quanto-l-intera-argentina-l-allarme-ambientale-tesoro-usa-bfe16b06-74e5-11eb-b048-5f97627f6464.shtml

Il porno genera 300 milioni di tonnellate di anidride carbonica ed il bitcoin ne generano 36. Se e' vero stiamo parlando di un 10:1, ma uno e' solo un servizio commerciale e l'altro e' il male assoluto.

Ora non ho nulla contro il porno, anzi... ma forse il consumo dei bitcoin non e' così devastante rispetto a tutto il resto.

Secondo quello studio, lo streaming porno consumerebbe quanto il belgio sulla base di un calcolo indiretto molto approssimativo. Le cripto, a vostro dire, consumano il doppio della svizzera, altro che belgio.
Resta il fatto che trattasi di un confronto impari. Mentre il porno e' un servizio, che piaccia o meno, le cripto non sono un servizio in quanto non servono a nulla.

Zappz

16-03-2021, 10:09

come te la sei presa! ho solo chiesto di eliminare le big farm e di regolamentare le crytpo, mi vedi come il demonio :(

E' che mi piacerebbe vedere in un forum di tecnologia delle discussioni piu' costruttive, ci sono utenti come Pipperon contrari al bitcoin, ma che almeno argomentano, ma per gli altri quando si parla di crypto sembra di stare in un forum di no tav con il forcone in mano...

Ginopilot

16-03-2021, 10:12

E' che mi piacerebbe vedere in un forum di tecnologia delle discussioni piu' costruttive, ci sono utenti come Pipperon contrari al bitcoin, ma che almeno argomentano, ma per gli altri quando si parla di crypto sembra di stare in un forum di no tav con il forcone in mano...

Di argomenti ne hai a iosa.

roccia1234

16-03-2021, 10:24

Non è con gli slogan che mi puoi convincere su questo argomento.
La rete bitcoin consuma 130 tw/h, il consumo energetico mondiale sta sui 150.000 twh. La prima usa il 40% da fonti rinnovabili, il secondo ad essere buoni il 20%. Lasciando da parte l'aumento di efficienza e la riduzione di sprechi di cui sopra.
L'impatto sui consumi fossili del mining è sotto lo 0.1% del totale delle attività umane.
Un problemone.
Anche se fosse 10 o 20 volte tanto sarebbe sempre poco rispetto a quello che bitcoin offre e alla rivoluzione tecnologica ed economica che rappresenta.

È comunque una quantità enorme di energia semplicemente buttata al vento.
Cosa offre Bitcoin? Quali ragioni giustificano un simile consumo energetico e di risorse? E per risorse intendo quelle necessarie alla produzione, progettazione e alla costruzione di GPU, ASIC, mining farm e tutto quello che ci gira attorno.

Se quelle stesse risorse fossero usate in progetti come folding@home, seti@home e simili, penso che niente e nessuno avrebbe da obiettare. E sarebbero molto più utili alla società, ma ordini di grandezza più utili.
Ma, a differenza di Bitcoin, non ci si guadagna nulla, è questa la chiave di tutto. È inutile portare argomenti a favore di Bitcoin alla stregua dell'idealista / Folagra di turno... Le uniche ragioni del successo di Bitcoin e delle crypto sono speculazione e transazioni in completo anonimato. È per questo che si stanno buttando tutte quelle risorse nel nulla.

canislupus

16-03-2021, 10:48

È comunque una quantità enorme di energia semplicemente buttata al vento.
Cosa offre Bitcoin? Quali ragioni giustificano un simile consumo energetico e di risorse? E per risorse intendo quelle necessarie alla produzione, progettazione e alla costruzione di GPU, ASIC, mining farm e tutto quello che ci gira attorno.

Se quelle stesse risorse fossero usate in progetti come folding@home, seti@home e simili, penso che niente e nessuno avrebbe da obiettare. E sarebbero molto più utili alla società, ma ordini di grandezza più utili.
Ma, a differenza di Bitcoin, non ci si guadagna nulla, è questa la chiave di tutto. È inutile portare argomenti a favore di Bitcoin alla stregua dell'idealista / Folagra di turno... Le uniche ragioni del successo di Bitcoin e delle crypto sono speculazione e transazioni in completo anonimato. È per questo che si stanno buttando tutte quelle risorse nel nulla.

QUOTONE.
Ben diverso il discorso se parliamo di blockchain... in questo caso può essere utile.

Zappz

16-03-2021, 11:01

QUOTONE.
Ben diverso il discorso se parliamo di blockchain... in questo caso può essere utile.

C'e' la blockchain di ethereum che e' veramente valida, ma anche il progetto di polkadot per far comunicare piu' blockchain e' molto interessante.

A livello tecnico ci sarebbe da scrivere a volontà...

Ginopilot

16-03-2021, 11:08

C'e' la blockchain di ethereum che e' veramente valida, ma anche il progetto di polkadot per far comunicare piu' blockchain e' molto interessante.

A livello tecnico ci sarebbe da scrivere a volontà...

Invece ci si esalta per le quotazioni illogiche che nulla hanno a che vedere con l'aspetto tecnologico.

Lieutenant

16-03-2021, 11:15

Ehm... al netto di tutto quello che continuo a leggere sui Bitcoin... dove sarebbe al momento questa rivoluzione tecnologica ed economica? :confused:

Non avviene da un giorno all'altro di sicuro.

Bitcoin e' la prima implementazione del concetto di blockchain. Ha alcuni pregi e alcuni difetti, a seconda dell'utilizzo che se ne vuole fare. Ad esempio usare bitcoin come mezzo di pagamento per piccole spese (diciamo 20€? ma anche 2000€ per come la vedo io) e' assolutamente ridicolo, mentre ha (o dovrei dire "avra'", in quanto al momento il prezzo e' troppo instabile) molto senso utilizzarlo per importi elevati.

A prescindere da cio', il valore reale sta nella tecnologia blockchain e nel concetto di "minting" (ovvero creazione di token identificabili, anziche' numeri su un database), che puo' essere utilizzata come registro di transazioni aperto e globale.

Ci sono tantissime applicazioni per questo concetto. Per fare un esempio, il probema che si e' verificato con Robinhood dove non era piu' possibile operare transazioni di acquisto e' dovuto al fatto che, a fine giornata, Robinhood deve attualizzare le transazioni con altre entita'. In pratica, all'interno di un determinato network le transazioni avvengono istantaneamente ma quando la compravendita e' sbilanciata da un lato o dall'altro, diventa necessario andare a interagire con altre entita' di "livello piu' elevato".
La tecnologia blockchain (non l'implementazione di Bitcoin, ma di altri attori del mercato) ha il potenziale di risolvere questo problema definitivamente.

Altra possibilita', quando sara' adottata dalle banche centrali, e' quella di avere un maggior controllo sulla quantita' di moneta immessa sul mercato, con enormi implicazioni sul concetto di "riserva frazionaria" e dei problemi che comporta.

Gli "smart contract" sono ottimi strumenti per automatizzare il proseguimento di transazioni complesse, magari legate a prestiti (il finanziamento del prestito per l'acquisto di una automobile, ad esempio, e' un ottimo candidato).

Per quanto riguarda altri settori, vedo i cosiddetti NFT ben posizionati per avere un ruolo in registri di proprieta', cosa che contribuira' ad eliminare registri cartacei in giro per il mondo.

Allo stesso modo implementazioni della tecnologia possono essere utilizzate per certificare in modo trasparente i passaggi della catena di produzione di un certo bene finale.

Ci vorranno anni, se non decenni, per vedere questa rivoluzione completa... ma il mercato di questa tecnologia e' in crescita e il motivo e' che risolve problemi oggettivi in modo elegante.

Alcuni dicono "Bitcoin non serve a niente"... ma bisogna capire che anche se una grande parte della nostra economia ora si svolge su computer continua ad esistere una forte componente "reale" di costi indiretti che Bitcoin e altre implementazioni andranno nel corso degli anni a ridurre fortemente, rendendo il sistema complessivamente molto piu' efficiente ed affidabile. Questo e' il valore "vero" di Bitcoin e altre tecnologie simili.

HackaB321

16-03-2021, 11:17

Tante altre buone ragioni perche' venga bloccato.

Tante buone ragioni perchè spazzatura come i bolivar, le rupie, le naire e i pesos vengano bloccate

Usate solo perchè imposte con la forza delle legge e delle armi da banchieri e dittatori.

Invece la gente che fa? Vende, cede, regala quella spazzatura per comprare l'unica moneta che nessuno politicante potrà mai inflazionare. Né confiscare. Né impedirne lo scambio.

E la cosa bella, anzi bellissima, è che nessun politicante può farci niente. A parte starnazzare

Sono sempre 130TWh buttati. Giusto per avere un'idea della follia di sta feccia, tutta la Svizzera consuma meno di 60TWh, l'Italia intera consuma meno di 350TWh. Quindi oltre il doppio della svizzera e poco meno della meta' dell'italia. Questo dovrebbe bastare per combattere con ogni mezzo questo cancro.

Poi ti dico quanta inutile energia spreca ogni giorno l'intero sistema bancario mondiale con le sue strutture, procedure e tempi degne dell'Alto Medioevo.

Non c'e' nessuna rivoluzione in atto, ne parlate da 15 anni, ma ancora non si e' visto nulla. Quanti altri sprechi dovremo sopportare prima che capiate che non c'e' nessuna rivoluzione?

In 11 anni il suo valore è cresciuto di 14 dollari ogni giorno di media.

E' utilizzato da circa 120 milioni di persone nel mondo con ritmi di crescita simili a Internet di fine anni 90.

E' usato nei paesi ricchi e in quelli poveri, nelle democrazie e nelle dittature.

Dal Venezuela a Wall Street, dalle aziende americane alla gente comune che vive in Nigeria o India

Come hedge contro l'inflazione (dove l'inflazione c'è davvero), per aggirare le limitazione e i controlli di capitali, micropagamenti (Lightning Network è a livello record di nodi, canali e depositi), rimesse internazionali, forma di investimento, difesa contro le politiche scellerate delle banche centrali di mezzo mondo, forma di resistenza e opposizione economica contro dittatori e burocrati (https://www.forbes.com/sites/rogerhuang/2020/10/19/dissidents-are-turning-to-cryptocurrency-as-protests-mount-around-the-world/)

E la cosa bella è che è solo l'inizio

randorama

16-03-2021, 11:21

ottimo! dai, facciamo altre 5-6 crypto. a testa

no, dico davvero... finchè ci sono persone che gli riconoscono un valore, è giusto che "valga"; non è diverso da una carta rara di magic o dei pokemon, con in più una pletora di vantaggi che sono stare ripetute ad nauseam; non se ne posso ristampare, in un attimo la posso inviare (anzi: ne posso inviare un pezzettinoino) all'altro capo del mondo, bla bla bla.

rimane solo da poterlo usare usare per farci la spesa.

ora non considerando che la ferrari venduta di recente è una palese mossa pubblicitaria, rimane il fatto che qui sul forum, di recente, c'è una persona che dice che con i bitcoin ci ha comprato casa (o meglio: dopo aver convertito i bitcoin in cartaccia da babbani).
quindi, direi che che funziona.

Pino90

16-03-2021, 11:26

Di argomenti ne hai a iosa.

Disse quello che in ogni thread si limita a dire "consuma non serve a niente nguè!". Eh dai, suvvia...

Oltre a dire che consuma (ma abbiamo capito che in effetti non consuma poi così tanto) e che è inutile (secondo te) non è che apporti chi sa quale contributo eh.

HackaB321

16-03-2021, 11:31

Ehm... al netto di tutto quello che continuo a leggere sui Bitcoin... dove sarebbe al momento questa rivoluzione tecnologica ed economica? :confused:

È comunque una quantità enorme di energia semplicemente buttata al vento.
Cosa offre Bitcoin? Quali ragioni giustificano un simile consumo energetico e di risorse? E per risorse intendo quelle necessarie alla produzione, progettazione e alla costruzione di GPU, ASIC, mining farm e tutto quello che ci gira attorno.

Se quelle stesse risorse fossero usate in progetti come folding@home, seti@home e simili, penso che niente e nessuno avrebbe da obiettare. E sarebbero molto più utili alla società, ma ordini di grandezza più utili.
Ma, a differenza di Bitcoin, non ci si guadagna nulla, è questa la chiave di tutto. È inutile portare argomenti a favore di Bitcoin alla stregua dell'idealista / Folagra di turno... Le uniche ragioni del successo di Bitcoin e delle crypto sono speculazione e transazioni in completo anonimato. È per questo che si stanno buttando tutte quelle risorse nel nulla.

parte finale https://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=47258451#post47258451

rimane solo da poterlo usare usare per farci la spesa.

Io ci faccio anche quella, all'Esselunga. https://www.bitrefill.com/buy/esselunga-italy/?hl=it

randorama

16-03-2021, 11:38

Io ci faccio anche quella, all'Esselunga. https://www.bitrefill.com/buy/esselunga-italy/?hl=it

in realtà compri una giftcart da bitrefill che accetta di essere pagato in crypto.
poi, per carità... alla fine sempre la stessa bistecca mangi.
ottimo così :)

Gringo [ITF]

16-03-2021, 11:42

Convincete gli USA e tutti gli stati a distruggere con il mercurio e additivi di legame tutto l'oro e convertirlo come le opere di BanKsy in Bitcoin Equivalente (Acquistandolo), poi svalutiamo tutte le valute mondiali a ZERO e usiamo solo il Bitcoin, allora ci potrei anche stare, (Naturalmente il metallo di scarto deve rigorosamente essere buttato nelle sorgenti idriche).
Per quanto se ne voglia dire le monete che usano potenza computazionale senza dare effettivamente un utilità etica in cambio, per quanto la gente ci ha investito, andrebbe tassata almeno per il danno ambientale, vuoi la farm a tasse zero, dimostrami che l'energia è pulita, o... NON VENITEMI A SCASSARE I CObezebedeI con l'auto elettrica ed il led della TV o di usare solo 20l di acqua al giorno, lasciatemi depositare le feci del mio cane ovunque, e permettetemi di clonare i bancomat, tanto ormai l'etica è una sola.... Bixio...ho investito soldi non dite in giro che questa roba fa più danni che altro, perchè mi riempie il portafogli a scapito di tutti, i soldi tanto li mette il pirla che vuole un PC a basso costo, ma stiamo scherzando... un PC per giocarci.... mica lavora come me... che accendo un PC e vado in Miniera.

cronos1990

16-03-2021, 11:46

Non avviene da un giorno all'altro di sicuro.

[...]I Bitcoin e le Blockchain ci sono da 12 anni. E dopo 12 anni continuano ad essere usati esattamente come all'inizio: mezzo di speculazione finanziaria (non entro nel dibattito dell'uso per azioni illecite). E di tutte le promesse fatte all'epoca ancora non si vede neanche lontanamente la parvenza di realizzazione.

Il tuo stesso messaggio parla di "probabili utilizzi"... talmente probabili che, appunto, dopo 12 anni gli utilizzi rimangono confinati a quel campo d'applicazione iniziale (mining e speculazione).
Anni e decenni iniziano ad essere passati, ma anche ammettendo che ce ne vogliano ancora 20-30-40 di anni, comunque dopo tutto il tempo passato qualcosa di concreto in direzione delle promesse fatte si sarebbe dovuto comunque vedere. Invece siamo ancora fermi al palo, con una pletora di "potrebbe", "dovrebbe", "probabilità" e qualche caso isolato di utilizzo particolare che però nasconde la necessità di un legame con le normali valute.

Ma anche supponendo che questi sistemi rappresentino davvero una rivoluzione nel futuro (non ho la palla di cristallo, non mi pronuncio, magari sarà così): io non ho chiesto delle previsioni stile oracolo. Io ho letto un'affermazione chiara e priva di incomprensioni, che afferma che i bitcoin sono una rivoluzione tecnologica ed economica.
Al che ho chiesto: al momento (ad oggi, nel presente) dove sta questa rivoluzione?

Lieutenant

16-03-2021, 11:55

Ah, è indubbio nel momento in cui per economia intendi che io posso scambiare una mia ora di lavoro con una tua ora di lavoro, o una pecora per una mucca, ma nel mondo reale questo non avviene, la gente compra criptovalute perché spera un giorno di convertirle in Euro o in Dollari. Questa economia reale è quella che non ti appartiene, e che può essere regolamentata a piacere, mentre quella di capra contro mucca o, se preferisci, capra contro bitcoin senza passaggi intermedi, è tutta tua.

Sicuramente non mi vedrai argomentare contro il fatto che, ad oggi, Bitcoin e' uno strumento speculativo.
A regime, mi aspetto che Bitcoin sara' piu' o meno come l'oro in termini di stabilita', il che aprira' ad utilizzi per settlement internazionale su transazioni di grande entita'.

In realtà partecipando ad una società di persone accetti implicitamente anche questo, lo Stato per esempio potrebbe prendere la tua casa, senza darti nulla in cambio, per risarcire una persone che, sempre lo Stato, ha stabilito che tu abbia diffamato. Il fatto che questo non accada così, senza una ragione logica, è solo perché siamo in una democrazia e quindi la comunità stessa modella, con il voto e la politica, il sistema giuridico.

In tal caso mi aspetto che uno stato democratico NON si prenda i miei Bitcoin, dato che non ho danneggiato nessuno per ottenerli.

Anche qui, tutto bellissimo, ma realizzabile solo se al mondo esistessero solo criptovalute basate sulla blockchain, il ché è impensabile, perché il mondo non è una nazione, ma un insieme di nazioni, che continuerà a basare la sua economia su strumenti non speculativi. Tra l'altro dubito che il pianeta terra sarebbe in grado di reggere una trasformazione di tutte le sue transazioni nel modello bitcoin, manco se trasformassimo in energia la massa di Giove.

Bitcoin non e' uno strumento di pagamento pensato per piccole transazioni molto frequenti.

Certo, ma serve a qualcosa.

La tecnologia blockchain e' utile come strumento di validazione trasparente di transazioni.
Bitcoin diventera' utile come asset simile all'oro, con il vantaggio rappresentato dalla maggiore liquidita' in assenza di intermediari.

E' per questa ragione che le antiche riserve in oro che rappresentavano la ricchezza degli Stati ora sono sostituite da numeretti che girano tra i computer. Ogni anno si estraggono circa 2500 tonnellate d'oro in tutto il mondo, non conviene estrarne troppo, né conviene metterne troppo sul mercato. Sono circa 100 miliardi di dollari in valore, ovviamente estrarlo costa molto meno, in tutto il mondo. (il PIL mondiale è circa 80.000 miliardi). L'oro si usa anche, non viene solo accumulato. Il punto è che la cosa è perfettamente sotto controllo, le criptovalute no, come hai visto non c'è praticamente limite alla quantità di energia messa in campo. Bella la libertà di fare ciò che si vuole, ma se crei un danno alla comunità il controllo diventa necessario.

Anche l'oro danneggia le comunita'. E in alcuni casi perpetra casi di sfruttamento ai limiti della schiavitu'.

Nessuno ha obiezioni circa la regolamentazione. Un conto pero' e' regolamentare un mercato e un altro e' proibirlo.

Il denaro è stato inventato proprio per non trasferire fisicamente beni che non possono essere frazionati o trasferiti. Non si trasferisce una casa, si trasferisce la proprietà di una casa, usando Euro elettronici da un conto all'altro. Anche se comprassi una tonnellata d'oro non penso che me la porterebbero a casa, la banca che li detiene si segnerebbe la nuova proprietà.

La casa non la trasferisci... ma ovviamente siccome non la puoi trasferire dove vuoi, alla fine finisci per comprare qualcosa d'altro. Era un esempio.

Per quanto riguarda l'oro, pensi male. Esistono diversi modi di comprare oro. Alcuni prevedono uno spazio a te dedicato in una cassaforte, alcuni prevedono la consegna e alcuni prevedono come dici tu il "segnarsi su carta" la nuova proprieta'. Ognuna di queste modalita' ha vantaggi e svantaggi e se vai a leggere i contratti per la modalita' di possesso "cartacea" scoprirai che l'istituzione che detiene l'oro per tuo conto ha ampie possibilita' per dichiarare di detenere piu' oro di quanto ne detiene effettivamente. Nessuno sa quanto ne detengano effettivamente e quanto ne servirebbe per onorare tutti i contratti... ma ultimamente ci sono seri dubbi in proposito.

E trasferire BitCoin? Tempo fa, durante un periodo di boom tipo questo (a valori molto più bassi) dovevo fare un pagamento in BitCoin di 20 euro, ma non mi fu possibile, perché il costo stimato era 25 euro per cui l'exchange non me lo accettava.

Il tuo ragionamento e' pesantemente basato sull'idea di utilizzare Bitcoin come mezzo di pagamento per le transazioni "giornaliere". E' evidente che non conosci Bitcoin.

Oh, ci spero anche io, fra 50 o 100 anni, solo che tu i BitCoin li vuoi adesso. Io li metterei da parte invece, intanto che troviamo questa fonte di energia rinnovabile ed inesauribile, tanto la conoscenza di come funzionano mica va perduta, giusto?

Giusto, giusto. D'altra parte e' successo proprio cosi' per l'invenzione dell'eletticita': l'abbiamo messa da parte finche' non siamo stati in grado di utilizzarla in perfetta sicurezza (spoiler alert: no, non lo abbiamo fatto. All'inizio le persone morivano come mosche).

In un mondo ideale ti darei ragione... purtroppo pero' non funziona cosi'.

Che vuol dire riscaldare una casa usando energia elettrica, cioè il modo meno efficiente che ti possa inventare. Ha un senso solo perché ci aggiungi il guadagno del mining, altrimenti solo un folle scalderebbe una casa in questo modo.

In primo luogo dal punto di vista energetico non credo sia cosi' inefficiente utilizzare energia elettrica. Dipende dall'implementazione.
In secondo luogo non tutti hanno gas a disposizione. Io ad esempio vivo a Dublino dove, tipicamente, negli appartamenti non c'e' gas: e' tutto elettrico.

Non confondere "efficienza" con "costo".

Sto discorso pare quello di chi difende l'idraulico evasore dicendo "ah, ma la VERA evasione è quella delle multinazionali". Allora facciamo così: io domani vado al supermercato, faccio un bel carrello colmo ed esco senza pagare, e quando mi fermano dico "Ah, ma il vero furto è quello delle multinazionali" - Poi li mando da te, che glielo spieghi meglio di come saprei fare io.

Non esiste una criminalità VERA e una FINTA, tutta la criminalità è vera, e tutta quella che puoi fermare va fermata. La realtà è che oggi le criptovalute sono lo strumento perfetto per ricatti ed estorsioni, ma non in teoria, proprio in pratica.

Non ho mai detto "finta".

Purtroppo la criminalita' esistera' sempre. Come ogni problema nella nostra societa', e' un problema che va gestito al fine di minimizzarne l'impatto quanto piu' possibile. In tal senso, la criminalita' organizzata e' un problema molto piu' grande, difficile da gestire e potenzialmente distruttivo rispetto ad altre forme.

I ricatti ed estorsioni piu' frequenti che avvengono su Bitcoin sono quelli legati ai "ransomware". Non sono ne' cosi' frequenti ne' cosi' distruttivi quando operati ai danni di individui. Alcuni episodi sono stati particolarmente gravi quando hanno avuto successo nei confronti di aziende/organizzazioni... ma li' il vero problema e' il fatto che tali organizzazioni non avessero alcuna struttura per preservare l'integrita' dei propri dati. In tal senso, forse, Bitcoin ci ha fatto un favore sollevando il problema dell'assoluta sconsideratezza nella gestione delle informazioni in certe organizzazioni.

Di nuovo, se esistessero SOLO i BitCoin, ma del resto se esistessero solo i BitCoin vorrebbe dire che qualsiasi cosa può essere comprata in BitCoin, per cui i BitCoin si potrebbero riciclare nello stesso modo in cui si ricicla il normale denaro sporco, con transazioni fittizie associate ad un proprietario non rintracciabile. Ma poi è fantascienza, OGGI, perché parliamo di un problema di oggi, non esistono solo i BitCoin, e indubbiamente chi li usa per riscuotere riscatti un modo per ripulirli lo ha già trovato.

Di nuovo: tutto il tuo discorso sembra essere basato sull'assunto che Bitcoin e' pensato come sistema per microtransazioni. Non e' cosi'.

Sì, come no... Saresti disposto a scommetterci?

Si.

1000€ ce li scommetterei di sicuro.

Tutti i miei soldi, sarei un deficiente se lo facessi.

Bitcoin e' un asset come un altro: esiste un "range" in grado di massimizzare i potenziali benefici e minimizzare i rischi. Averne troppo tanto o troppo poco e' un errore.

Gringo [ITF]

16-03-2021, 11:57

dove sta questa rivoluzione?
..la rivoluzione del primo che arriva fa i soldi..... non è rivoluzione ?
..tutti i miner ve lo chiedono.... prendete tutti i vostri soldi e comprateci i bitcoin perchè valgono.

randorama

16-03-2021, 12:02

Bitcoin non e' uno strumento di pagamento pensato per piccole transazioni molto frequenti.

quindi è una moneta pensata per grosse transazione una tantum (cosa che cozza un po' con quanto evidenziato prima, ovvero che ci si comprano anche buoni spesa esselunga da 10 euro)

ma diciamo che la si usa per comprare la ferrari da 120.000 euro o la casa senza mutuo; ok.
il problema è che, sappiamo bene che, a tendere, il valore del bitcoin non può che aumentare, giusto?) perchè dovrei essere cosi babbeo da pagarla con una valuta che tra 6 mesi varrà il doppio?

Lieutenant

16-03-2021, 12:10

I Bitcoin e le Blockchain ci sono da 12 anni. E dopo 12 anni continuano ad essere usati esattamente come all'inizio: mezzo di speculazione finanziaria (non entro nel dibattito dell'uso per azioni illecite). E di tutte le promesse fatte all'epoca ancora non si vede neanche lontanamente la parvenza di realizzazione.

Il tuo stesso messaggio parla di "probabili utilizzi"... talmente probabili che, appunto, dopo 12 anni gli utilizzi rimangono confinati a quel campo d'applicazione iniziale (mining e speculazione).
Anni e decenni iniziano ad essere passati, ma anche ammettendo che ce ne vogliano ancora 20-30-40 di anni, comunque dopo tutto il tempo passato qualcosa di concreto in direzione delle promesse fatte si sarebbe dovuto comunque vedere. Invece siamo ancora fermi al palo, con una pletora di "potrebbe", "dovrebbe", "probabilità" e qualche caso isolato di utilizzo particolare che però nasconde la necessità di un legame con le normali valute.

Ma anche supponendo che questi sistemi rappresentino davvero una rivoluzione nel futuro (non ho la palla di cristallo, non mi pronuncio, magari sarà così): io non ho chiesto delle previsioni stile oracolo. Io ho letto un'affermazione chiara e priva di incomprensioni, che afferma che i bitcoin sono una rivoluzione tecnologica ed economica.
Al che ho chiesto: al momento (ad oggi, nel presente) dove sta questa rivoluzione?

Se solo i forum fossero esistiti quando furono inventare le automobili... questa risposta sarebbe stata perfetta tra due persone che parlano di automobili contro cavalli. Non offenderti, ma ne faccio una parodia di seguito in tal senso.

Le automobili e i motori a scoppio ci sono da 12 anni. E dopo 12 anni continuano ad essere usati esattamente come all'inizio: mezzo di trasporto per pochi appassionati. E di tutte le promesse fatte all'epoca ancora non si vede neanche lontanamente la parvenza di realizzazione.

Il tuo stesso messaggio parla di "probabili utilizzi"... talmente probabili che, appunto, dopo 12 anni gli utilizzi rimangono confinati a quel campo d'applicazione iniziale (sperimentazione su mezzi di trasporto futuristici).
Anni e decenni iniziano ad essere passati, ma anche ammettendo che ce ne vogliano ancora 20-30-40 di anni, comunque dopo tutto il tempo passato qualcosa di concreto in direzione delle promesse fatte si sarebbe dovuto comunque vedere. Invece siamo ancora fermi al palo, con una pletora di "potrebbe", "dovrebbe", "probabilità" e qualche caso isolato di utilizzo particolare che però nasconde la necessità di utilizzare comunque i cavalli per trasportare il carburante.

Ma anche supponendo che le automobili rappresentino davvero una rivoluzione nel futuro (non ho la palla di cristallo, non mi pronuncio, magari sarà così): io non ho chiesto delle previsioni stile oracolo. Io ho letto un'affermazione chiara e priva di incomprensioni, che afferma che le automobili sono una rivoluzione tecnologica ed economica.
Al che ho chiesto: al momento (ad oggi, nel presente) dove sta questa rivoluzione?

Scherzi a parte, il mondo e' grande e si muove lentamente.

Se vuoi vedere i segnali di questa rivoluzione che sta iniziando,guarda quanto denaro "istituzionale" sta cominciando ad essere immesso nel settore.

Nel 2017 (la precedente bolla speculativa di Bitcoin) il valore arrivo' a circa 20000$ prima di collassare. Oggi siamo grossomodo al triplo. Il motivo e' semplice: l'adozione sta aumentando.

Gringo [ITF]

16-03-2021, 12:14

dovrei essere cosi babbeo da pagarla con una valuta che tra 6 mesi varrà il doppio?
....perchè varrà il massimo solo quando ti cadranno i denti e uno prima o poi deve usarli quei soldi....

A no è vero il bitcoin ha valore solo se non viene speso, perchè non appena tutti inizieranno a vendere.... le Sette Tranzazioni al Secondo permetteranno agli ultimi venditori di trovarsi con noccioline prima del proprio turno al tasto VENDI.

Poi.... la Blockchain è obsoleta ormai il futuro è Hashgraph....

Lieutenant

16-03-2021, 12:21

quindi è una moneta pensata per grosse transazione una tantum (cosa che cozza un po' con quanto evidenziato prima, ovvero che ci si comprano anche buoni spesa esselunga da 10 euro)

Esistono network di pagamento che si frappongono come intermediari per gestire transazioni in modo piu' rapido. Quando li utilizzi, in verita', non stai usando realmente Bitcoin ma un registro "vecchio stile" basato su numeretti in un database, non diverso dal pagamento in Euro. Il bilancio poi viene tenuto in Bitcoin.
La stessa cosa la puoi fare pagando in dollari, yen, oro, argento o teoricamente qualsiasi altra valuta inventata di sana pianta.

ma diciamo che la si usa per comprare la ferrari da 120.000 euro o la casa senza mutuo; ok.
il problema è che, sappiamo bene che, a tendere, il valore del bitcoin non può che aumentare, giusto?) perchè dovrei essere cosi babbeo da pagarla con una valuta che tra 6 mesi varrà il doppio?

Non dovresti.

In questo momento Bitcoin e' piu' saggio comprarlo come strumento di diversificazione speculativo in un portfolio di investimenti, in una percentuale variabile tra l'1% e il 15% a seconda di quanto sei convinto del suo futuro successo.

Se il prezzo continuera' a salire stabilizzandosi, avrai guadagnato dei soldi. Se andra' a sparire, ne avrai persi pochi e la crescita di altri asset ne avra' compensato la perdita.

La cosa da NON fare e' tenere tutti i propri risparmi in banca: il loro valore viene eroso nel tempo. Molto meglio imparare come investire (attenzione: investire, non speculare) in modo da preservare e far crescere il valore dei propri risparmi nel tempo. Bitcoin e' semplicemente una nuova categoria di asset con interessanti caratteristiche, nulla di piu'.

randorama

16-03-2021, 12:22

;47321590']....perchè varrà il massimo solo quando ti cadranno i denti e uno prima o poi deve usarli quei soldi....

si, ma nulla mi vieta di fare comunque un mutuo e disinvestire un po' per volta i btc per pagare la rata; in questo modo vendo male quelli che uso per le rata più prossime, ma benissimo quelle di fine mutuo. no?

Zappz

16-03-2021, 12:27

quindi è una moneta pensata per grosse transazione una tantum (cosa che cozza un po' con quanto evidenziato prima, ovvero che ci si comprano anche buoni spesa esselunga da 10 euro)

ma diciamo che la si usa per comprare la ferrari da 120.000 euro o la casa senza mutuo; ok.
il problema è che, sappiamo bene che, a tendere, il valore del bitcoin non può che aumentare, giusto?) perchè dovrei essere cosi babbeo da pagarla con una valuta che tra 6 mesi varrà il doppio?

Perche' prima o poi bisogna rientrare dall'investimento, anche solo in parte, in questo caso puo' avere senso rientrare direttamente facendo un acquisto importante che avresti cmq fatto, anchè perche' pagando direttamente con i bitcoin eviti di passare dal tuo conto con tutto quello che comporta. ;)

Gringo [ITF]

16-03-2021, 12:35

Perche' prima o poi bisogna rientrare dall'investimento, anche solo in parte, in questo caso puo' avere senso rientrare direttamente facendo un acquisto importante che avresti cmq fatto, anchè perche' pagando direttamente con i bitcoin eviti di passare dal tuo conto con tutto quello che comporta. ;)

Oltretutto non essendo tracciabile.... puoi anche fare un poca di "Detassazione" sul valore della casa...... te ne pago due pacchetti tanto nessuno può controllare 100.000 BTC fiscali e 60.000 BTC sotto banco.... :read:

HackaB321

16-03-2021, 12:51

quindi è una moneta pensata per grosse transazione una tantum (cosa che cozza un po' con quanto evidenziato prima, ovvero che ci si comprano anche buoni spesa esselunga da 10 euro)

Le transazioni più piccole (come quelle su Bitrefill) avvengono con un sistema di pagamento pensato per le microtransazioni che "gira" sfruttando la rete Bitcoin.

Il vantaggio sono tempi istantanei e commissioni molto basse.

ma diciamo che la si usa per comprare la ferrari da 120.000 euro o la casa senza mutuo; ok.
il problema è che, sappiamo bene che, a tendere, il valore del bitcoin non può che aumentare, giusto?) perchè dovrei essere cosi babbeo da pagarla con una valuta che tra 6 mesi varrà il doppio?

Per lo stesso motivo per cui le persone tengono euro in banca come "risparmio" nonostante perdano valore nel tempo.

Alla fine tutti dobbiamo consumare e (se possibile) risparmiare in base alle nostre preferenze e abitudini.

Un moneta deflazionaria può spingere a rimandare delle spese, ma di contro può rendere chi la possiede più fiducioso della sua stabilità economica futura e questo può, a sua volta, incentivare il consumo presente.

Per fare un esempio estremo, se sapessi che fra tre mesi vincerò alla lotteria molto probabilmente già da oggi inizierei a spendere di più e a risparmiare di meno.

randorama

16-03-2021, 13:16

Per lo stesso motivo per cui le persone tengono euro in banca come "risparmio" nonostante perdano valore nel tempo.

ma proprio no.
se ti dicessi : paghi la casa ora a 100, o 150 in 30 anni, fai i tuoi conti.
ma se ti dico: 100 ora o 70 in 30 anni che fai? ci pensi?

Pino90

16-03-2021, 13:17

ma proprio no.
se ti dicessi : paghi la casa ora a 100, o 150 in 30 anni, fai i tuoi conti.
ma se ti dico: 100 ora o 70 in 30 anni che fai? ci pensi?

Eh, se ti serve ora la paghi 100! :Prrr:

Lieutenant

16-03-2021, 13:19

;47321632']Oltretutto non essendo tracciabile.... puoi anche fare un poca di "Detassazione" sul valore della casa...... te ne pago due pacchetti tanto nessuno può controllare 100.000 BTC fiscali e 60.000 BTC sotto banco.... :read:

Oh no... e' tracciabile invece. Tracciabilissimo!

Sequestrarli, e' un altro paio di maniche ed e' fondamentalmente impossibile... ma tracciarli... wow! Sono super-tracciabili!

Anzi, se proprio vogliamo trovare argomenti CONTRO Bitcoin uno di questi e' proprio il fatto che le transazioni sono visibili da chiunque e quindi le relative implicazioni in termini di privacy.

Non hanno un nome accanto, ma una volta capito a chi e' associato un certo wallet e' finita: completa visibilita' di tutti i BTC andati e venuti da quel wallet. Se sai a chi appartengono gli altri wallet coinvolti puoi ricostruire tutto il giro di denaro con nomi, cognomi e date.

randorama

16-03-2021, 13:38

Eh, se ti serve ora la paghi 100! :Prrr:

forse non mi sono spiegato o forse non hai capito.

la casa la compro comunque oggi: è il modo con cui la pago a fare la differenza.

Ginopilot

16-03-2021, 13:41

Disse quello che in ogni thread si limita a dire "consuma non serve a niente nguè!". Eh dai, suvvia...

Oltre a dire che consuma (ma abbiamo capito che in effetti non consuma poi così tanto) e che è inutile (secondo te) non è che apporti chi sa quale contributo eh.

Che altro si puo' dire sull'argomento?

Pino90

16-03-2021, 14:05

forse non mi sono spiegato o forse non hai capito.

la casa la compro comunque oggi: è il modo con cui la pago a fare la differenza.

Caro, avevo capito perfettamente: il mio era un tentativo di umorismo, evidentemente uscito male.

Lieutenant

16-03-2021, 14:08

si chiamano espropri.

Secondo te l'ipotetico scenario in cui uno Stato fa passare una legge per sancire che da una determinata data chiunque in quello Stato fosse trovato in possesso di una proprieta' immobiliare sta commettendo un reato e' equivalente a un esproprio?

Andiamo bene...

[...]

Sarebbe utile capire dove ti sei informato: sicuramente non sui libri di economia.

[...]

Guarda, ne sai ancora come un bimbo delle elementari visto che paragoni un ETF o una fabbrica al BTC.

[...]

Consiglio a te quindi di capire cosa e' un sistema di scambio e perche' il valore non e' un numero ma un sottostante.

Prima di blaterare sull'economia conviene sapere di economia, altrimenti fai come l'italiano medio che non sa neppure quanto paga di tasse pero' blatera sulle scelte industriali del capo.

Per quanto riguarda la critica personale sulle mie conoscenze, ammetto candidamente che l'economia non e' il mio ramo di studio. E' qualcosa che ho scoperto relativamente di recente e su cui sto imparando molto. Ho pero' anche imparato molto e capito molti errori e molti preconcetti che avevo... e ho capito che tante persone che parlano di economia hanno a loro volta le proprie opinioni e i propri preconcetti.

Sai pero' cosa ho trovato curioso nella tua risposta?

Che in un post precedente - che ho trovato interessante, anche se non ne condivido alcune premesse e conclusioni, che ritengo superficiali - hai detto che l'economia e' materia (non scienza) complessa...
... e pochi messaggi dopo, sulla base di un singolo messaggio hai immediatamente stabilito che non so nulla in proposito di economia e che (per estensione) hai automaticamente ragione su Bitcoin.

In pratica io non ho condiviso le conclusioni del tuo ragionamento... ma sapendo che e' materia complessa e fortemente soggetta a opinioni personali non ho detto niente.
Tu invece non hai condiviso le conclusioni del mio ragionamento (al punto da isolare alcune parti dal concetto che cercavo di esprimere, come evidenziato all'inizio di questa risposta) e pur sapendo che si tratta di materia complessa hai deciso di rispondere formulando un giudizio sul mio complessivo livello di conoscenza e rispondendo in modo sgarbato.

Curiosamente veloce nel saltare alle conclusioni e aggressivo nel modo di esprimerle, per una persona che sulla carta capisce la complessita' di certe materie...

O, forse, semplicemente sei arrogante e diventi aggressivo quando sai che i tuoi argomenti sono deboli. "Come un bimbo delle elementari" (cit).

pipperon

16-03-2021, 14:36

Per quanto riguarda la critica personale sulle mie conoscenze, ammetto candidamente che l'economia non e' il mio ramo di studio.

si puo' semnpre imparare, non lo era neppure il mio, ho dovuto imparare per gestire un'azienda.

E' qualcosa che ho scoperto relativamente di recente e su cui sto imparando molto. Ho pero' anche imparato molto e capito molti errori e molti preconcetti che avevo...

Come newbie ci sta

e ho capito che tante persone che parlano di economia hanno a loro volta le proprie opinioni e i propri preconcetti.

Se si parla degli argomenti base, salvo che parli con bestie ignoranti, non ci sono opinioni.
Poi, siccome l'economia e' legata ai comportamenti sociali ( i casi gamestop e tesla sono li a spiegarlo), possono accadere cose assurde e non realistiche.

Che in un post precedente - che ho trovato interessante, anche se non ne condivido alcune premesse

Se intendi gli effetti della fine del QE non e' che ci si puo' girare in giro tanto... la svautazione avverra' come l'indebolimento dei bond che gia' accade.

l'economia e' materia (non scienza) complessa...
... e pochi messaggi dopo, sulla base di un singolo messaggio hai immediatamente stabilito che non so nulla in proposito di economia e che (per estensione) hai automaticamente ragione su Bitcoin.

se non conosci i computer perche hai vissuto sulla montagna non puoi parlare di bus sincroni.
Idem che se la finanza non la conosci e' inutile che parli di soldi (miliardi).

In pratica io non ho condiviso le conclusioni del tuo ragionamento... ma sapendo che e' materia complessa e fortemente soggetta a opinioni personali non ho detto niente.

uno scenario e' un evento statistico possibile, non necessariamente si relizzara'
Se hai dei motivi statistici per dire che il BTC non uccide l'economia reale tagliando le gambe ai poveri parliamone.

rispondendo in modo sgarbato.
sono un po grezzone non volendo indorare le pillole.

O, forse, semplicemente usi l'arroganza quando sai che i tuoi argomenti sono deboli. "Come un bimbo delle elementari" (cit).

non direi, ho fatto molta fatica ad apprendere e non sono un esperto, per dire non passerei un esame di economia avanzato universitario.
Ne capisco molto piu' di molti amici e conoscenti che hanno fatto economia e commercio, ad un paio ho dovuto spiegare la differenza fra le varie obbligazioni durante un caso di cronaca.

Per anni sono stato uno dei pochi idioti che diceva che MPS e altre sarebbero fallite (lo ricordi Monti con le sue banche sicurissime e i giornali a sbrodolare sulla "potenza" delle stesse?)
Anche li mi hanno detto PER ANNI che ero un cafone con argomenti debole eccetera eccetera.
Ti ricordi, vero, come e' andata?

anzi MPS sta "fallendo" per la 4ta volta con i TUOI soldi.
Popolo di latinisti.

i fondamentali dicono tutto, spesso non sono disponibili a noi piccoli, ma in alcuni casi si.
avevamo un debito bancario enorme con BCE in crescita, prestiti sul mattone e un popolo assurdo con i mutui a sparo voluti dallo stato e da una cultura contadina, ovvero stagnazione, ovvero $$ bloccati in case, ovvero banche kaputt in una recessione. (piu' complicata ma prendila per buona)

il BTC e' esemplare: zero fondamentali.
da qui tutte le cose come volatilita' e raccontini vari.
Valore in dollari di un BTC=0
tutto il resto e' fantascienza.

HackaB321

16-03-2021, 15:01

ma proprio no.
se ti dicessi : paghi la casa ora a 100, o 150 in 30 anni, fai i tuoi conti.
ma se ti dico: 100 ora o 70 in 30 anni che fai? ci pensi?

in uno scenario deflazionistico un lavoratore a reddito costante potrà permettersi di acquistare più beni e servizi in futuro grazie al solo aumento di potere d'acquisto della moneta.

Il risparmio è un modo per rimandare consumo al futuro.

Ma se nel futuro sarò più ricco a cosa mi serve risparmiare? Posso permettermi di aumentare i consumi presenti.

Quindi la teoria che la deflazione riduce i consumi è in linea generale vera (non sto dicendo che è falsa) ma, come sempre in economia, è una questione di misura, intensità e durata.

In certi casi può essere vero anche il contrario.

Chi invece viene sicuramente danneggiato da una deflazione sono i debitori.

E chi sono i primi debitori al mondo (con ampio margine)? Gli Stati.

Che è il vero motivo per cui le banche centrali combattono le deflazioni e vedono le monete deflazionistiche come fumo negli occhi.

randorama

16-03-2021, 15:18

io dico semplicemente che prendere a presto quattrini oggi per non spendere bitcoin sarebbe logico.

Lieutenant

16-03-2021, 15:26

i fondamentali dicono tutto, spesso non sono disponibili a noi piccoli, ma in alcuni casi si.
avevamo un debito bancario enorme con BCE in crescita, prestiti sul mattone e un popolo assurdo con i mutui a sparo voluti dallo stato e da una cultura contadina, ovvero stagnazione, ovvero $$ bloccati in case, ovvero banche kaputt in una recessione. (piu' complicata ma prendila per buona)

il BTC e' esemplare: zero fondamentali.
da qui tutte le cose come volatilita' e raccontini vari.
Valore in dollari di un BTC=0
tutto il resto e' fantascienza.

Il dibattito sui "fondamentali" di Bitcoin e' qualcosa che sento spesso.

Da un lato c'e' chi dice che siccome Bitcoin non ha una utilita' industriale come oro o argento, allora non puo' avere alcun valore a lungo termine.
Dall'altro c'e' chi dice che l'oro, al giorno d'oggi, ha valore monetario solo perche' come societa' abbiamo stabilito che ce l'abbia.

Personalmente credo che entrambi i punti di vista siano almeno parzialmente sbagliati.

Da un lato e' vero che la necessita' industriale di un certo materiale ne concede un valore "intrinseco" (e, da questo punto di vista, secondo me l'argento andra' a valere molto di piu' di quanto vale al giorno d'oggi) per cui chi sostiene che il valore monetario dell'oro e' semplicemente frutto di un "tacito accordo" dell'umanita' secondo me non sta considerando aspetti importanti.
Dall'altro lato sostenere che Bitcoin non ha alcun fondamentale e' egualmente sbagliato in quanto per produrlo viene impiegata energia (valore intrinseco) e in aggiunta Bitcoin offre un registro di transazioni distribuito, incredibilmente sicuro, slegato da politiche economiche locali e completamente trasparente, cosa che a mio giudizio gli conferisce un notevole valore.

In generale, la mia opinione e' che in un mondo costituito sia da prodotti "fisici" che da servizi "intangibili" il cui prezzo viene stabilito da una serie di costi indiretti non c'e' nessun motivo per cui un token che "produca" benefici permettendo di ridurre i tempi necessari per trasferire grosse somme di denaro, liberarsi dalle dinamiche di inflazione di una eventuale valuta debole e assicurare terzieta' completa rispetto agli interessi di una specifica nazione non debba avere un valore.

Non vuole necessariamente dire che, in ultima analisi, sara' Bitcoin quel token... ma in questo momento sia per la sua dimostrata sicurezza che per la sua diffusione e reputazione sembra essere il candidato migliore.

E d'altra parte sempre piu' istituzioni stanno cominciando ad acquistare Bitcoin e a suggerire ai propri facoltosi clienti di mettere parte del loro portfolio in Bitcoin. Ne sapranno qualcosa di piu' di me in materia, voglio sperare...

Lieutenant

16-03-2021, 16:08

Chiedo venia per le due risposte separate. Distrazione.

Se si parla degli argomenti base, salvo che parli con bestie ignoranti, non ci sono opinioni.
Poi, siccome l'economia e' legata ai comportamenti sociali ( i casi gamestop e tesla sono li a spiegarlo), possono accadere cose assurde e non realistiche.

Il problema e' che le dinamiche nel mondo sono complesse... per cui parlare di "argomenti base" quando si discute di macroeconomia e del ruolo che una nuova tecnologia potrebbe ricoprire diventa un po' difficile.

Se intendi gli effetti della fine del QE non e' che ci si puo' girare in giro tanto... la svautazione avverra' come l'indebolimento dei bond che gia' accade.

Parlo di quel post, si. La parte con premesse che non condivido e' quella in cui introduci Bitcoin come "la soluzione per imbecilli perfetta". Non e' tanto sulla questione "imbecilli" che mi trovo in disaccordo, quanto sulla rappresentazione che nel tuo scenario tutti quanti finiscano in un modo o nell'altro per spostare il proprio denaro in Bitcoin togliendolo dalle banche. Secondo me sara' una minoranza di persone a mettere "qualche" soldo in Bitcoin e (spero) pochissimi a spostare la gran parte del proprio denaro. Per una ragione o per l'altra e quindi si arrivera' ad un equilibrio.

Trovandomi in disaccordo su questa premessa, non posso condividere la conclusione su cio' che avverrebbe in seguito.

Eliminando il disaccordo sulla premessa, la conclusione diventa invece sensata ed e' per questo che ritengo lo scenario (da un punto di vista puramente ipotetico) interessante.

se non conosci i computer perche hai vissuto sulla montagna non puoi parlare di bus sincroni.
Idem che se la finanza non la conosci e' inutile che parli di soldi (miliardi).

Ma magari un po' la conosco.

uno scenario e' un evento statistico possibile, non necessariamente si relizzara'
Se hai dei motivi statistici per dire che il BTC non uccide l'economia reale tagliando le gambe ai poveri parliamone.

Bitcoin tagliera' le gambe a tutti coloro che ci si butteranno senza capire cosa stanno facendo. E lo stesso faranno il mercato azionario, quello dei bond, degli immobili e via dicendo. Questo perche' relativamente a BTC, anche a questo giro schizzera' alle stelle per poi crollare e assestarsi per qualche anno, probabilmente in corrispondenza di qualche specifico evento negativo per la sua narrativa.
Piu' in generale tutti i mercati speculativi tagliano le gambe a chi entra senza sapere cosa sta facendo solo perche' "la freccia va solo in su!"

Se dovessi puntare su qualcosa che azzoppera' BTC a questo ciclo, punterei sul lancio di un dollaro digitale in quanto darebbe completo controllo sul modo in cui gli stimoli all'economia vengono spesi (cosa che andrebbe a braccetto con l'impossibilita' di spenderli in BTC), ma e' solo un'opinione personale.

Ai valori attuali non credo ci siano motivi statistici per dire che Bitcoin stia influenzando l'economia reale positivamente o negativamente. L'ingresso delle istituzioni che stanno cominciando a spostare parte delle riserve di cassa in Bitcoin non sta erodendo l'economia reale ma, piuttosto, il valore di una serie di altri asset (oro, principalmente) ma secondo me in modo molto limitato (alla fine, l'1%-2% di un portfolio e' poca roba).

sono un po grezzone non volendo indorare le pillole.

No, no... grezzo un par di palle... sei proprio sgarbato!
Grezzo lo sono io quando dico un par di palle...

non direi, ho fatto molta fatica ad apprendere e non sono un esperto, per dire non passerei un esame di economia avanzato universitario.
Ne capisco molto piu' di molti amici e conoscenti che hanno fatto economia e commercio, ad un paio ho dovuto spiegare la differenza fra le varie obbligazioni durante un caso di cronaca.

Per anni sono stato uno dei pochi idioti che diceva che MPS e altre sarebbero fallite (lo ricordi Monti con le sue banche sicurissime e i giornali a sbrodolare sulla "potenza" delle stesse?)
Anche li mi hanno detto PER ANNI che ero un cafone con argomenti debole eccetera eccetera.
Ti ricordi, vero, come e' andata?

anzi MPS sta "fallendo" per la 4ta volta con i TUOI soldi.
Popolo di latinisti.

Non mi sono mai interessato di MPS. Non saprei dire se avrei potuto capire quello che stava accadendo.

megamitch

16-03-2021, 16:42

Io sono completamente ignorante sulle criptovalute.

Ma in termini puramente teorici, per avere una moneta "virtuale" è davvero necessario creare queste "server farm" dove si fanno girare applicazioni h24 ?

Non si poteva trovare un modo diverso ?

mmorselli

16-03-2021, 17:22

Io trovo semplicemente ridicolo che quando si parla di bitcoin diventano tutti i paladini dell'ecosistema, ma che si venderebbero la sorella pur di trovare una 3090 per sprecare ore e ore di corrente nel fare benchmark inutili...

Per ogni cosa esistono delle soglie di tolleranza, nessuno ti dice di non andare in auto, ma ti dicono che la tua auto non può consumare più di tanto. Nessuno ti dice di vivere al freddo, ma ci sono dei limiti al calore che è lecito produrre in una casa, ecc... ecc...

Inoltre va preso in considerazione anche l'impatto complessivo, se una cosa consuma molto, ma la fai solo tu, o la fate in pochi, frega nulla a nessuno, se inizia a farla tutta la città diventa un problema, se la fa tutto il mondo diventa un problema enorme.

Per cui non ha senso fare relativismo, i problemi non sono tutti uguali, un taglietto mentre ti radi non è come segarsi un braccio con la motosega, se un intero paese consuma sempre più corrente perché costruisce farm sempre più grosse per minare criptovalute, allora è un problema globale, e va affrontato in modo globale. Ignorarlo dicendo "vabbè, ma allora chi gioca con la PlayStation?" sarebbe stupido, la PlayStation è sotto controllo, il mining no, cresce esponenzialmente.

mmorselli

16-03-2021, 17:35

No, io spreco per le cose che mi interessano come fanno tutti, evito solo di improvvisarmi paladino dell'ecosistema appena c'e' qualcosa che non fa parte dei miei interessi.

Se non si e' interessati alle crypto basta semplicemente snobbarle, non serve diventare peggio dei testimoni di geova per cercare di convincere tutti che i bitcoin sono il nuovo satana.

Quindi con la stessa logica potremmo tornare alle auto Euro Zero e alla benzina con il piombo, basta che tu le snobbi se non sei interessato, senza fare il testimone di geova per convincere gli altri.

Oppure potremmo buttare la spazzatura in mare, basta che, se non sei interessato, non gliela butti tu.

Ci sono cose che impattano su tutti quanti, se un giorno i computer da gaming venissero percepiti come un problema e imponessero di non superare una soglia di consumo ci adegueremmo, come abbiamo fatto con le auto, perché vorrebbe dire che il nostro operato sta impattando in modo significativo sulla vita degli altri.

Ci sono cose che continuano a consumare un sacco di energia, ma rimangono così perché non ci sono alternative e creano ricchezza, fanno lavorare le persone, sono utili. Il BitCoin ad un certo punto potrebbe essere semplicemente dichiarato inutile, come fu dichiarata inutile la benzina con il piombo.

mmorselli

16-03-2021, 17:44

Ma in termini puramente teorici, per avere una moneta "virtuale" è davvero necessario creare queste "server farm" dove si fanno girare applicazioni h24 ?

No, non lo è, ma lo è diventato perché il guadagno doveva essere il più distribuito possibile, quindi chiunque poteva "minare", che di fatto significa validare le transazioni. Siccome non sempre i buoni piani riescono invece che essere una cosa che chiunque fa usando un po' della potenza del suo PC, persone con più possibilità di altri hanno creato dei nodi più grossi e più esclusivi di altri, anche se chiunque ancora può aspirare a diventare altrettanto grosso, un po' come la ricchezza nel mondo, che è aperta a tutti in termini di possibilità, ma rimarrà sempre riservata a pochi.

Tecnicamente si potrebbe ridurre di molto il numero dei validatori, ridurre di molto la complessità, e ottenere lo stesso risultato con una frazione microscopica di energia, però è proprio il numero di validatori a garantire che queste validazioni sono vere e non create ad arte.

Il problema si dovrebbe risolvere con il proof of stake, ovvero non potrà più partecipare chiunque, ma solo quelli in grado di dimostrare di possedere già un certo quantitativo di criptovaluta. Se funzionerà, lo vedremo.

mmorselli

16-03-2021, 17:56

Tutto e' uno spreco di corrente, il giusto o sbagliato e' solo legato proprio personale punto di vista.

Ed è qui che ti sbagli, non è un punto di vista personale.

Le auto Euro 6 seguono un punto di vista collettivo, non personale, se dovessero seguire il punto di vista personale ci sarebbero auto che bruciano stracci unti di olio scaduto in giro per strada.

Io non so se il BitCoin sarà mai proibito o limitato, ma se succederà sarà una valutazione della collettività, giusta o sbagliata che la si possa ritenere.

Zappz

16-03-2021, 18:17

Ed è qui che ti sbagli, non è un punto di vista personale.

Le auto Euro 6 seguono un punto di vista collettivo, non personale, se dovessero seguire il punto di vista personale ci sarebbero auto che bruciano stracci unti di olio scaduto in giro per strada.

Io non so se il BitCoin sarà mai proibito o limitato, ma se succederà sarà una valutazione della collettività, giusta o sbagliata che la si possa ritenere.

Puo' valere anche il contrario, che la collettività voglia il bitcoin...

Ginopilot

16-03-2021, 18:26

Puo' valere anche il contrario, che la collettività voglia il bitcoin...

E per quale ragione? Per diventare milionari? :sofico:

mmorselli

16-03-2021, 18:27

Invece la gente che fa? Vende, cede, regala quella spazzatura per comprare l'unica moneta che nessuno politicante potrà mai inflazionare. Né confiscare. Né impedirne lo scambio.

Ma ci credi davvero? Sul serio sei convinto che gli Stati non abbiano tutti gli strumenti che servono per fare ciò che tu definisci impossibile?

Finché vivi all'interno del sistema si può fare tutto, se poi ti crei la tua isoletta di Utopia SenzaStato insieme ai compagni di criptovalute, allora magari le cose cambiano.

In ogni caso ricordati che si sta sempre parlando di quanto un BitCoin valga in Dollari, o in Euro, nessuno si riferisce al BitCoin come valore a sé stante. Se in Italia parlo di un milione di Euro non ho bisogno di rapportarli al dollaro per sapere quanto valgono, il BitCoin senza questa conversione vale zero, perché per sua natura è praticamente impossibile che si possa usare per acquistare beni e servizi senza passare per una valuta tradizionale.

tallines

16-03-2021, 18:30

Io sono molto scettico sulle criptovalute, sui bitcoin etc etc tec.........mai piaciute/i.....:mbe:

Zappz

16-03-2021, 18:35

E per quale ragione? Per diventare milionari? :sofico:

E ti pare un brutto motivo? :mbe:

mmorselli

16-03-2021, 18:38

Io ci faccio anche quella, all'Esselunga

Non mi pare, io leggo Euro. In pratica non è diverso che venderli su un exchange, farsi versare il ricavato sul conto corrente e con quei soldi fare la spesa. Sempre Euro sono.

La spesa in Bitcoin non te la fanno fare, perchè dovrebbero prezzare le mele in BitCoin, e il prezzo oscillerebbe da quando le hai messe nel carrello a quando arrivi alla cassa a pagare.

Tesla o Ferrari parlano di vendere auto in Bitcoin, ma non è vero, loro fanno il prezzo in dollari, non in BitCoin. Se vai a Santo Domingo a comprare un'auto, per squallida che sia la loro moneta, la paghi in Pesos.

Zappz

16-03-2021, 18:39

Ma ci credi davvero? Sul serio sei convinto che gli Stati non abbiano tutti gli strumenti che servono per fare ciò che tu definisci impossibile?

Finché vivi all'interno del sistema si può fare tutto, se poi ti crei la tua isoletta di Utopia SenzaStato insieme ai compagni di criptovalute, allora magari le cose cambiano.

In ogni caso ricordati che si sta sempre parlando di quanto un BitCoin valga in Dollari, o in Euro, nessuno si riferisce al BitCoin come valore a sé stante. Se in Italia parlo di un milione di Euro non ho bisogno di rapportarli al dollaro per sapere quanto valgono, il BitCoin senza questa conversione vale zero, perché per sua natura è praticamente impossibile che si possa usare per acquistare beni e servizi senza passare per una valuta tradizionale.

Anche l'oro senza convertirlo in dollaroni vale zero, ma se lo vuoi buttare via io te lo prendo volentieri... :D

mmorselli

16-03-2021, 18:39

E ti pare un brutto motivo? :mbe:

Ovvio, perché "la gente" non può diventare milionaria, la ricchezza è solo relativa, milionario è qualcosa solo se la maggioranza non lo è, altrimenti era come essere milionari in lire :D

Io sono stato multimilionario in lire :sofico:

megamitch

16-03-2021, 18:43

Che poi un bitcoin senza le infrastrutture della società moderna non si può avere nè minare.

Per cui non ci vedo nulla di etico, ad esempio non aiuterà i poveri in Africa ad emanciparsi ma solo i ricchi occidentali/orientali che sono già ricchi.

Per cui non capisco cosa ci sia di etico o di diverso da un qualsiasi aspetto del capitalismo.

Zappz

16-03-2021, 18:44

HackaB321

16-03-2021, 18:52

Già il mining è molto più green delle altre attività industriali umane, ma alcuni Paesi stanno spingendo verso una transazione ulteriore in questo senso, nonostante sia molto difficile poi far rispettare certe norme.

La Cina ad esempio, che contribuisce per il 65% dell'hashrate complessivo, lo incentiva nel Sichuan, le regione dove c'è un costante surplus di produzione idroelettrica, ma lo bandisce nella Mongolia Interna che dipende quasi interamente dal carbone.

https://www.scmp.com/business/banking-finance/article/3035665/cryptocurrency-miners-tap-sichuans-cheap-hydropower

www.coindesk.com/inner-mongolia-to-shut-down-crypto-mining-industry-report

In ogni caso sono le stesse compagnie di produzione elettrica che chiedono a gran voce l'installazione di mining farm nelle loro vicinanze, perchè quest'ultime sono facilmente delocalizzabili, scalabili e permettono di sfruttare tutti i periodi di eccesso di produzione. I miners in questo modo possono beneficiare di prezzi più bassi

https://www.theblockcrypto.com/linked/83654/russian-energy-enplus-crypto-mining-bitriver

Ci sono poi le nazioni più povere e quelle che stanno più sulle balle agli USA che utilizzano il mining come metodo indiretto per ottenere dollari sul mercato internazionale (tramite bitcoin) con cui sostenere le importazioni. Ad esempio l'Iran ha prima apparentemente bandito il mining, ma poi lo ha nazionalizzato rendendo quindi impossibile un ban visto che è lo Stato stesso a minare

https://www.coindesk.com/inside-irans-onslaught-on-bitcoin-mining

Gli USA e il Canada lo usano per mitigare gli effetti del venting/flaring dell'attività estrattiva di petrolio (https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=47287154&postcount=423) e in USA hanno appena approvato e costruito alcune delle più grandi mining farm anche per ridurre il predominio della Cina in questo settore (https://foundrydigital.com/ e https://www.theblockcrypto.com/post/47717/two-firms-merge-to-open-100-acre-bitcoin-mining-farm-in-texas-with-a-capacity-of-one-gigawatt)

In un contesto internazionale del genere, le singole nazioni hanno chi un un motivo chi un altro per incentivare questo genere di attività, al limite indirizzandole verso una maggiore efficienza e/o un minor impatto ambientale.

E' quindi altamente improbabile , direi impossibile, che si assista ad una qualsiasi forma di divieto internazionale generalizzato dell'attività estrattiva di bitcoin. Anche perchè, come ho detto prima, a livello globale l'incidenza sull'intero consumo energetico umano è talmente irrisoria da risultare irrilevante.

Aggiungo che bitcon NON ha bisogno di tutta questa energia per funzionare. Se la maggior parte delle mining farm venissero spente domattina si avrebbe un rallentamento temporaneo nella produzione di blocchi, quindi più alte fees e maggiore lentezza nell'esecuzione delle transazioni fino al successivo aggiustamento della difficoltà (max qualche settimana) che riporterebbe tutto nella norma. Con meno hashrate la rete sarebbe meno sicura, ma oggi è talmente alto questo livello che anche un suo crollo del 70-80% non pregiudicherebbe la sicurezza generale.

L'hashrate complessivo attuale è di 150 esahash. Ridurlo dell'80% vorrebbe dire riportarlo ai valori di metà 2018. Capirai. Non è che bitcoin nel 2018 non fosse sicuro.

Quindi colpire il mining per colpire bitcoin è doppiamente inutile.

bonzoxxx

16-03-2021, 18:56

4 pagine di odio contro BTC, che è diventato il nemico pubblico numero 1 insieme al diesel?

Dai ragà, seriamente...

mmorselli

16-03-2021, 18:57

Il tuo ragionamento e' pesantemente basato sull'idea di utilizzare Bitcoin come mezzo di pagamento per le transazioni "giornaliere". E' evidente che non conosci Bitcoin.

Li conosco da quando valevano 10 centesimi, e anche parecchio dopo, anche quando costavano 30$, che già mi sembrava una follia pensando a dove erano partiti, le transazioni costavano cifre irrilevanti. Poi è partita questa mega speculazione e tutto il sistema è andato in vacca. Oggi puoi dire quello che vuoi su cosa è diventato il BitCoin, ma quando è nato la gente faceva discorsi diversi, l'idea era più "smettiamo di pagare le commissioni alle banche"

I ricatti ed estorsioni piu' frequenti che avvengono su Bitcoin sono quelli legati ai "ransomware". Non sono ne' cosi' frequenti ne' cosi' distruttivi quando operati ai danni di individui. Alcuni episodi sono stati particolarmente gravi quando hanno avuto successo nei confronti di aziende/organizzazioni... ma li' il vero problema e' il fatto che tali organizzazioni non avessero alcuna struttura per preservare l'integrita' dei propri dati. In tal senso, forse, Bitcoin ci ha fatto un favore sollevando il problema dell'assoluta sconsideratezza nella gestione delle informazioni in certe organizzazioni.

Oggi è di moda il ransomware perché si presta bene, sono cifre che la gente si procura andando su un exchange e, se si fida, paga il riscatto. Domani però cosa potrebbe andare di moda? Oggi se rapisci una persona di una famiglia ricca la prima cosa che fanno è bloccare i conti in modo che il riscatto non possa essere pagato, per lo meno non prima che la polizia abbia fatto tutte le valutazioni del caso. Se la gente iniziasse ad avere patrimoni in BitCoin sarebbe molto più semplice perpetuare questi crimini. A prescindere da tutto un pagamento anonimo è sempre un bel vantaggio per un criminale. Pensa che stiamo a fare tanti discorsi sul nero, l'evasione... Pensa come si evade bene, con i BitCoin, quando lo becchi uno che ha incassato un milione di euro in BitCoin? O una tangente in BitCoin?

Zappz

16-03-2021, 18:58

4 pagine di odio contro BTC, che è diventato il nemico pubblico numero 1 insieme al diesel?

Dai ragà, seriamente...

Si, ma siamo proprio a livelli da medioevo...

megamitch

16-03-2021, 19:01

La nigeria e' lo stato che detiene piu' giro di bitcoin al mondo, sicuro che l'africa non la sta aiutando?

Quindi ora la Nigeria è un paese ricco ? Il fatto che investano tanto in bitcoin significa che sono diventati ricchi grazie alle criptovalute?

mmorselli

16-03-2021, 19:03

4 pagine di odio contro BTC, che è diventato il nemico pubblico numero 1 insieme al diesel?

Dai ragà, seriamente...

Seriamente, io sono sempre stato molto ostile ai contanti, non sarei coerente se non fossi ostile ad uno strumento che ne replica ed amplifica i difetti.

Sul discorso energetico, io non sono un ambientalista in realtà, penso anche io che un po' di spreco spinga anche lo sviluppo, come credo che tutti questi soldi finiti nelle casse di chi produce GPU qualcosa di interessante lo produrranno, però comprendo pienamente le ragioni di chi dice che è giusto consumare meno e puntare all'efficienza energetica per inquinare meno, non mi metterei mai di traverso ad una normativa green, mi adeguo volentieri, anche se non sono del tutto sicuro che sia una cosa necessaria, sono certo che non sia sbagliata.

Zappz

16-03-2021, 19:04

Quindi ora la Nigeria è un paese ricco ? Il fatto che investano tanto in bitcoin significa che sono diventati ricchi grazie alle criptovalute?

No, tu dicevi che serve solo agli occidentali ricchi ed invece e' proprio nei paesi poveri con valute locali ridicole che il bitcoin puo' aiutare di piu', non serve di certo negli Usa dove puoi sbattere la testa ovunque e fare soldi.

randorama

16-03-2021, 19:05

randorama

16-03-2021, 19:08

Zappz

16-03-2021, 19:08

proviamo a metterla così.

c'è un pezzettino di carta rosa, che, giusto giusto 60 anni fa valeva 205 lire e consentiva di mandare una lettera dall'altra parte dell'oceano.
una volta annullato, quel pezzetta di carta valeva zero.
va beh, per farla breve; per motivi che ogni filatelico conosce, quel pezzo di carta adesso vale 30.000 euro.
sempre che ci sia qualcuno che se lo compri, ovviamente.

Tutto ha valore se c'e' qualcuno disposto a comprare, che sia una cosa materiale o meno...

Alla fine la chiesa ha fondato lo stato piu' ricco al mondo vendendo il paradiso e ci stiamo ad impressionare per i bitcoin. :D

megamitch

16-03-2021, 19:09

No, tu dicevi che serve solo agli occidentali ricchi ed invece e' proprio nei paesi poveri con valute locali ridicole che il bitcoin puo' aiutare di piu', non serve di certo negli Usa dove puoi sbattere la testa ovunque e fare soldi.

Ma in che modo aiuta i Nigeriani? Scusa ma non lo capisco, ma non mi intendo di strumenti finanziari

Zappz

16-03-2021, 19:10

non saprei. il bitcoin sta aiutando la nigeria?
non mi sembra di avere visto il lussi che c'è, chessò negli emirati arabi. sbaglio?

Non lo so neanche io, ma se tutti lo vogliono evidentemente e' piu' appetibile della loro valuta locale e sicuramente per loro e' un opportunità.

randorama

16-03-2021, 19:12

Tutto ha valore se c'e' qualcuno disposto a comprare, che sia una cosa materiale o meno...

Alla fine la chiesa ha fondato lo stato piu' ricco al mondo vendendo il paradiso e ci stiamo ad impressionare per i bitcoin. :D

verissimo.
ho citato il gronchi rosa, ma avrei potuto dire una merd... quadro di pollock, una carta di magic, un cabinato di marbleman.

se c'è qualcuno che caccia i quattrini che si dice che vale, quello vale.
la domanda è: quanti bitcoin il mercato è disposto a pagare 55.000 dollari?
oh, sia ben chiaro: io non lo so :)

megamitch

16-03-2021, 19:18

Non lo so neanche io, ma se tutti lo vogliono evidentemente e' piu' appetibile della loro valuta locale e sicuramente per loro e' un opportunità.

Boh

Zappz

16-03-2021, 19:19

Ma in che modo aiuta i Nigeriani? Scusa ma non lo capisco, ma non mi intendo di strumenti finanziari

Immagina chi 20 anni fa aveva grandi risparmi in lire, oggi si ritrova con la metà esatta di quello che aveva in euro. Ora immagina chi 10 anni fa aveva grandi risparmi in bitcoin, oggi probabilmente e' fra i piu' ricchi al mondo. In questo modo aiuta, va il deflazione anzichè andare in inflazione.

verissimo.
ho citato il gronchi rosa, ma avrei potuto dire una merd... quadro di pollock, una carta di magic, un cabinato di marbleman.

se c'è qualcuno che caccia i quattrini che si dice che vale, quello vale.
la domanda è: quanti bitcoin il mercato è disposto a pagare 55.000 dollari?
oh, sia ben chiaro: io non lo so :)

Se guardo in un semplice exchange italiano con pochi fondi ora potrei vendere 500k euro in una botta sola facendo momentaneamente crollare il prezzo di 1500 euro. Ma vendere tutto in una botta e' poco furbo.

bonzoxxx

16-03-2021, 19:20

Si, ma siamo proprio a livelli da medioevo...

Ti dirò, alcuni post sono interessanti indipendentemente dallo "schieramento", altri sono odio un tanto al kg...

Seriamente, io sono sempre stato molto ostile ai contanti, non sarei coerente se non fossi ostile ad uno strumento che ne replica ed amplifica i difetti.
Punto di vista interessante, posso chiederti cosa intendi per "ne replica e amplifica i difetti? :)

Sul discorso energetico, io non sono un ambientalista in realtà, penso anche io che un po' di spreco spinga anche lo sviluppo, come credo che tutti questi soldi finiti nelle casse di chi produce GPU qualcosa di interessante lo produrranno, però comprendo pienamente le ragioni di chi dice che è giusto consumare meno e puntare all'efficienza energetica per inquinare meno, non mi metterei mai di traverso ad una normativa green, mi adeguo volentieri, anche se non sono del tutto sicuro che sia una cosa necessaria, sono certo che non sia sbagliata.

Mah sai il discorso dell'energia è relativo, nel senso che gli ASIC sono sempre più efficienti, farm come GENESIS usano l'energia geotermica, quindi si un consumo di energia c'è ma non cosi elevato come si vuole far credere :)

Se guardo in un semplice exchange italiano con pochi fondi ora potrei vendere 500k euro in una botta sola facendo momentaneamente crollare il prezzo di 1500 euro. Ma vendere tutto in una botta e' poco furbo.

Quanto!?!

Ordfin

16-03-2021, 19:24

Tra 2 anni, non dico 30 o 50, solo 2 anni, non ci saranno più dubbi in ordine all'adozione su scala planetaria delle cryptos, e tutti coloro i quali le ritengono qualcosa di effimero o diabolico dovranno confrontarsi con la realtà.

Non c'è molto altro da dire.

Zappz

16-03-2021, 19:24

Quanto!?!

Non sono soldi miei eh! Guardavo solo la copertura nell'orderbook. :)

In effetti mi ero espresso veramente male, intendevo che nonostante l'exchange con pochi fondi di copertura si puo' tranquillamente vendere anche grosse cifre senza far crollare troppo il prezzo.

megamitch

16-03-2021, 19:38

Immagina chi 20 anni fa aveva grandi risparmi in lire, oggi si ritrova con la metà esatta di quello che aveva in euro. Ora immagina chi 10 anni fa aveva grandi risparmi in bitcoin, oggi probabilmente e' fra i piu' ricchi al mondo. In questo modo aiuta, va il deflazione anzichè andare in inflazione.

Grandi risparmi. Stavamo parlando dei poveri africani. Capisco anche io che è un bene speculativo che adesso sta facendo guadagnare molti. Capisco che per qualcuno sia molto remunerativo, non capisco come possa migliorare il mondo.

randorama

16-03-2021, 19:46

Grandi risparmi. Stavamo parlando dei poveri africani. Capisco anche io che è un bene speculativo che adesso sta facendo guadagnare molti. Capisco che per qualcuno sia molto remunerativo, non capisco come possa migliorare il mondo.

genera ricchezza. è ovvio, no?

megamitch

16-03-2021, 19:54

genera ricchezza. è ovvio, no?

No non è ovvio. Il fatto che qualcuno si arricchisca non significa che il mondo migliori, significa solo che qualcuno sarà più ricco.

Se è solo questo, non vedo differenze rispetto al capitalismo tradizionale. Siccome molti parlano di "etica" e di una sorta di "miglioramento delle condizioni dei popoli" legato ai bitcoin sto cercando di capire concretamente cosa significa, nella pratica.

bonzoxxx

16-03-2021, 19:56

Non sono soldi miei eh! Guardavo solo la copertura nell'orderbook. :)

In effetti mi ero espresso veramente male, intendevo che nonostante l'exchange con pochi fondi di copertura si puo' tranquillamente vendere anche grosse cifre senza far crollare troppo il prezzo.

:D :D :D credevo avessi 500K di € in BTC, ti stavo per fare i complimenti :D

Tra 2 anni, non dico 30 o 50, solo 2 anni, non ci saranno più dubbi in ordine all'adozione su scala planetaria delle cryptos, e tutti coloro i quali le ritengono qualcosa di effimero o diabolico dovranno confrontarsi con la realtà.

Non c'è molto altro da dire.

Concordo, le crypto possono già essere usate tranquillamente tutti i giorni.

randorama

16-03-2021, 19:59

Zappz

16-03-2021, 20:00

:D :D :D credevo avessi 500K di € in BTC, ti stavo per fare i complimenti :D

Magari davvero! In realtà sto messo peggio dei nigeriani...

bonzoxxx

16-03-2021, 20:09

Magari davvero! In realtà sto messo peggio dei nigeriani...

:D:D:D
Se penso ai miei poveri 8 BTC che mi hanno scammato (leggasi, che mi sono fatto fregare :muro: :muro: :muro: ) mi viene da piangere..

Zappz

16-03-2021, 20:24

:D:D:D
Se penso ai miei poveri 8 BTC che mi hanno scammato (leggasi, che mi sono fatto fregare :muro: :muro: :muro: ) mi viene da piangere..

Cosa ti e' successo? :eek:

megamitch

16-03-2021, 20:26

e che problema c'è?
quando abbiamo arricchito quelli, si crea una nuova criptomoneta che, pian piano (anzi: veloce veloce) si apprezza, e arricchiamo un altro po' di gente.

poi ne facciamo un'altra e poi un'altra, e poi un'altra ancora, finchè non saranno tutti ricchi.

Se ogni volta che si cerca di capire si risponde in modo superficiale non si va da nessuna parte.

bonzoxxx

16-03-2021, 20:31

Cosa ti e' successo? :eek:

Mah, storia lunga e non voglio tediare nessuno del thread :D

In sostanza, al tempo andavano di moda i servizi di cloud mining, era proprio l'inizio per cui tante cose non le sapevo e non si sapevano, sti stronzi (più stronzo io a credergli, sia chiaro) si facevano pagare, ti mandavano un tot per un periodo tanto che molti c'hanno investito anche bei soldi rientrando nel ROI, poi ad un certo punto sito offline e tanti saluti al secchio.

Uno era LTCgear l'altro Hashprofit, ma ce ne sono stati altri, molti altri.

La cosa buona è che ho recuperato la somma spesa per gli 8 BTC ma non i 470K USD potenziali che avrei potuto avere.

Per non parlare di quando nel 2010 stampai dei cold wallet con l'intento di metterci 100 BTC e metterli via tanto non valevano nulla al tempo, i BTC si minavano con la CPU a blocchi da 50 BTC l'uno, facevo overclock per divertimento, avevo vari i7 920 in giro per casa, ovviamente non misi nulla nei cold wallet :doh: :doh: :muro:

E' vero, non si deve piangere sul latte versato ma sant'iddio l'idea di essere passato vicino millimetri a tutti quei soldi mi da ancora fastidio, perché "i soldi non fanno la felicità ragazzi, ma si piange meglio in mercedes che alla fermata dell'autobus" cit.

Il 13 marzo 2020, 4 di notte, stavo al pc col cursore su BUY, all in su BTC, non ci sono riuscito sono rimasto letteralmente terrorizzato dal crollo TOTALE dei mercati, cadde oro, platino, rame, petrolio, TUTTO! Ovviamente mi sono pentito di non aver comprato ma nessuno ha la palla di cristallo, magari.

Se ogni volta che si cerca di capire si risponde in modo superficiale non si va da nessuna parte.

Mega, hai detto una verità sacrosanta :mano:

Sono di parte, si capisce, ma sono molto interessato a chi pensa che il BTC sia uno scam, uno schema ponzi, una bufala eccetera eccetera perché dal confronto si impara molto senza per forza decretare un "vincitore".

Poi magari mi sbaglio, si stanno sbagliando tutti quelli che ci stanno mettendo miliardi e al crollo di BTC vedremo gente che si butta dalla finestra, le proiezioni danno BTC a 100K usd entro maggio e a 340K usd entro fine 2021 per poi riscendere: vediamo come va, vediamo cosa combina ETH, stiamo a vedere :)

Lieutenant

16-03-2021, 20:38

Li conosco da quando valevano 10 centesimi, e anche parecchio dopo, anche quando costavano 30$, che già mi sembrava una follia pensando a dove erano partiti, le transazioni costavano cifre irrilevanti. Poi è partita questa mega speculazione e tutto il sistema è andato in vacca. Oggi puoi dire quello che vuoi su cosa è diventato il BitCoin, ma quando è nato la gente faceva discorsi diversi, l'idea era più "smettiamo di pagare le commissioni alle banche"

In tal caso e' evidente che ti sei fermato all'idea di cosa si pensava fosse Bitcoin "quando e' nato" anziche' tenerti aggiornato su cosa nel frattempo sia stato imparato al riguardo.

Oggi è di moda il ransomware perché si presta bene, sono cifre che la gente si procura andando su un exchange e, se si fida, paga il riscatto. Domani però cosa potrebbe andare di moda? Oggi se rapisci una persona di una famiglia ricca la prima cosa che fanno è bloccare i conti in modo che il riscatto non possa essere pagato, per lo meno non prima che la polizia abbia fatto tutte le valutazioni del caso. Se la gente iniziasse ad avere patrimoni in BitCoin sarebbe molto più semplice perpetuare questi crimini. A prescindere da tutto un pagamento anonimo è sempre un bel vantaggio per un criminale. Pensa che stiamo a fare tanti discorsi sul nero, l'evasione... Pensa come si evade bene, con i BitCoin, quando lo becchi uno che ha incassato un milione di euro in BitCoin? O una tangente in BitCoin?

Credo di aver spiegato diverse volte che Bitcoin e' tutto fuorche' anonimo e perche'.
Ma se vuoi continuare a ripetere che e' anonimo... per carita', fai pure. D'altra parte se nonostante aver seguito Bitcoin da quando valeva 10c sei ancora convinto che sia semplicemente un sistema di pagamento per transazioni di piccola entita' dubito riusciro' a convincerti che non e' anonimo durante questa conversazione.

Zappz

16-03-2021, 20:43

bonzoxxx

16-03-2021, 20:46

Però brutta storia davvero, mi dispiace. :(

Cmq non mollare, non sempre va bene, ma provandoci prima o poi si riesce. ;)

Grazie :) dai con l'alt season qualcosa ho recuperato, non molto eh ma perlomeno ho coperto la perdita :D

bonzoxxx

16-03-2021, 20:49

Credo di aver spiegato diverse volte che Bitcoin e' tutto fuorche' anonimo e perche'.
Ma se vuoi continuare a ripetere che e' anonimo... per carita', fai pure. D'altra parte se nonostante aver seguito Bitcoin da quando valeva 10c sei ancora convinto che sia semplicemente un sistema di pagamento per transazioni di piccola entita' dubito riusciro' a convincerti che non e' anonimo durante questa conversazione.

In effetti nulla è più tracciabile di un invio di BTC.

Lieutenant

16-03-2021, 21:00

genera ricchezza. è ovvio, no?

mmm... no, tecnicamente non genera ricchezza. Da questo punto di vista e' piu' simile all'oro. Non e' un bene che produce ricchezza ma che (a meno delle fluttuazioni, che in Bitcoin al momento sono ancora enormi) la preserva.

Se vuoi asset che generano ricchezza dei andare su cose tipo titoli azionari o proprieta' immobiliari.

Poi di sicuro chi ha investito presto sta facendo soldi a palate... ma e' un trasferimento di ricchezza, non generazione. Una sorta di premio che chi ha creduto in Bitcoin sta ricevendo per la fiducia dimostrata ad ora.

bonzoxxx

16-03-2021, 21:03

mmm... no, tecnicamente non genera ricchezza. Da questo punto di vista e' piu' simile all'oro. Non e' un bene che produce ricchezza ma che (a meno delle fluttuazioni, che in Bitcoin al momento sono ancora enormi) la preserva.

Se vuoi asset che generano ricchezza dei andare su cose tipo titoli azionari o proprieta' immobiliari.

Poi di sicuro chi ha investito presto sta facendo soldi a palate... ma e' un trasferimento di ricchezza, non generazione. Una sorta di premio che chi ha creduto in Bitcoin sta ricevendo per la fiducia dimostrata ad ora.

Spiegazione eccellente.

megamitch

16-03-2021, 21:05

Mah, storia lunga e non voglio tediare nessuno del thread :D

In sostanza, al tempo andavano di moda i servizi di cloud mining, era proprio l'inizio per cui tante cose non le sapevo e non si sapevano, sti stronzi (più stronzo io a credergli, sia chiaro) si facevano pagare, ti mandavano un tot per un periodo tanto che molti c'hanno investito anche bei soldi rientrando nel ROI, poi ad un certo punto sito offline e tanti saluti al secchio.

Uno era LTCgear l'altro Hashprofit, ma ce ne sono stati altri, molti altri.

La cosa buona è che ho recuperato la somma spesa per gli 8 BTC ma non i 470K USD potenziali che avrei potuto avere.

Per non parlare di quando nel 2010 stampai dei cold wallet con l'intento di metterci 100 BTC e metterli via tanto non valevano nulla al tempo, i BTC si minavano con la CPU a blocchi da 50 BTC l'uno, facevo overclock per divertimento, avevo vari i7 920 in giro per casa, ovviamente non misi nulla nei cold wallet :doh: :doh: :muro:

E' vero, non si deve piangere sul latte versato ma sant'iddio l'idea di essere passato vicino millimetri a tutti quei soldi mi da ancora fastidio, perché "i soldi non fanno la felicità ragazzi, ma si piange meglio in mercedes che alla fermata dell'autobus" cit.

Il 13 marzo 2020, 4 di notte, stavo al pc col cursore su BUY, all in su BTC, non ci sono riuscito sono rimasto letteralmente terrorizzato dal crollo TOTALE dei mercati, cadde oro, platino, rame, petrolio, TUTTO! Ovviamente mi sono pentito di non aver comprato ma nessuno ha la palla di cristallo, magari.

Mega, hai detto una verità sacrosanta :mano:

Sono di parte, si capisce, ma sono molto interessato a chi pensa che il BTC sia uno scam, uno schema ponzi, una bufala eccetera eccetera perché dal confronto si impara molto senza per forza decretare un "vincitore".

Poi magari mi sbaglio, si stanno sbagliando tutti quelli che ci stanno mettendo miliardi e al crollo di BTC vedremo gente che si butta dalla finestra, le proiezioni danno BTC a 100K usd entro maggio e a 340K usd entro fine 2021 per poi riscendere: vediamo come va, vediamo cosa combina ETH, stiamo a vedere :)

Io non ho preconcetti, semplicemente registro che molti dichiarano che i bitcoin sono una cosa etica e che risolve i problemi dei popoli e sto cercando qualcuno che mi spieghi in che modo.
Semplice desiderio di imparare qualcosa

Ordfin

16-03-2021, 21:10

No non è ovvio. Il fatto che qualcuno si arricchisca non significa che il mondo migliori, significa solo che qualcuno sarà più ricco.

Se è solo questo, non vedo differenze rispetto al capitalismo tradizionale. Siccome molti parlano di "etica" e di una sorta di "miglioramento delle condizioni dei popoli" legato ai bitcoin sto cercando di capire concretamente cosa significa, nella pratica.

Ti faccio il mio esempio: ho iniziato ad osservare le cryptos nel 2014. Nel 2015 ho fatto il primo passo registrandomi a qualche faucet (siti dove a cadenza di 1 ora, 6 ore, 1 giorno) ti regalano piccole frazioni di BTC o altre cryptos (loro ci guadagnano con i banners).

Arrivato alla soglia di trasferimento ed exchange (di solito 0,0001 BTC), ho provato a fare del piccolissimo trading. Mi sono reso conto che competevo non con umani, ma con macchine (BOT) e quindi me ne sono dotato (freeware).

Le cose andavano meglio, ma non ero soddisfatto. Mentre continuavo a registrarmi sui faucets (sono arrivato alla numero folle di 103 faucets) e fare piccolo automnated trading, venivo invogliato a provare il mining.

Dapprima minavo con la sola CPU cryptos minori, poi ho iniziato con la GPU di allora (ASUS R9 390X 8GB): mi ci ripagavo l'elettricità e poco piu'.

Approfondendo lo studio del settore, decidevo che avrebbe potuto avere grandi possibilità ed invece di vendere una GPU per comprarne un'altra, ho iniziato piano piano ad acquistarne qualcuna. Il trading iniziava a "tirare" e quindi ho provato qualche piattaforma di trading a pagamento (con scarsi risultati).

Il miglior exchange, ovviamente, non era coperto dai BOT freeware e quindi mi sono iniziato a scrivere dei BOT da solo: prima con python, poi con JS e finalmente (solo l'anno scorso) con c++. Nel frattempo c'erà stata l'impennata dei BTC seguita dal crollo, ma il mining iniziava a rendere bene.

Più il mining andava bene, più compravo schede: con i proventi del mining alimentavo il trading.

Ad oggi lavoro in arbitrage (compra-vendita su 12 exchanges contemporaneamente per ottenere profitto dalle differenze di prezzo della stessa moneta su exchange differenti in tempo reale) su 6 cryptos ed il mining viaggia che è una meraviglia su Ethereum (non è sempre stato così e tra pochi mesi, luglio, ci sarà una brusca decelerazione dei profitti).

Tutto ciò per supportare la seguente affermazione, derivante dalla mia esperienza: non serve investire neppure un centesimo per entrare nel mondo crypto, ed è proprio questo il punto. In qualunque parte del mondo, con una connessione ad internet (anche da un cellulare) tramite i faucets si può tranquillamente affacciare al mondo crypto.

Questa è la vera "rivoluzione": non serve abitare nel 1° mondo per accedere a questo sistema economico e si può partire DAVVERO da zero.

Ultima cosa per non annoiare: 2 anni fa, in un forum crypto, ho conosciuto un ragazzo senegalese di famiglia modesta che ha iniziato ad interessarsi delle cryptos con il suo cellulare gsm. Oggi quel ragazzo ha 4 mining pools operativi (girano su cloud) che gli rendono in media al mese quanto suo padre guadagna in 2 anni.

Capisco la diffidenza, le critiche e tutto quello che volete: solo, per favore, cercate di approfondire i pro e non solo i contro.

canislupus

16-03-2021, 21:14

La nigeria e' lo stato che detiene piu' giro di bitcoin al mondo, sicuro che l'africa non la sta aiutando?

non saprei. il bitcoin sta aiutando la nigeria?
non mi sembra di avere visto il lussi che c'è, chessò negli emirati arabi. sbaglio?

Ma in che modo aiuta i Nigeriani? Scusa ma non lo capisco, ma non mi intendo di strumenti finanziari

Non lo so neanche io, ma se tutti lo vogliono evidentemente e' piu' appetibile della loro valuta locale e sicuramente per loro e' un opportunità.

Io un'idea ce l'avrei...
Se non erro qui da noi esiste una mafia molto potente e pericolosa... soprattutto operante nel mercato della prostituzione... mi viene in mente che possa essere un buon modo per esportare denaro in quantità importanti (altro che moneygram e soci)..
Poi esistono organizzazioni terroristiche in quel paese... tipo Boko Haram...
Insomma per alcune categorie operanti in certi stati dittatoriali o in guerra... le cryptovalute non sono un male... anzi permettono di mettere al sicuro ingenti capitali...
Non sto dicendo che i bitcoin e compagnia siano il male, ma rendono possibili operazioni oscure con più semplicità che con una banca...

bonzoxxx

16-03-2021, 21:17

Ti faccio il mio esempio: ho iniziato ad osservare le cryptos nel 2014. Nel 2015 ho fatto il primo passo registrandomi a qualche faucet (siti dove a cadenza di 1 ora, 6 ore, 1 giorno) ti regalano piccole frazioni di BTC o altre cryptos (loro ci guadagnano con i banners).

Arrivato alla soglia di trasferimento ed exchange (di solito 0,0001 BTC), ho provato a fare del piccolissimo trading. Mi sono reso conto che competevo non con umani, ma con macchine (BOT) e quindi me ne sono dotato (freeware).

Le cose andavano meglio, ma non ero soddisfatto. Mentre continuavo a registrarmi sui faucets (sono arrivato alla numero folle di 103 faucets) e fare piccolo automnated trading, venivo invogliato a provare il mining.

Dapprima minavo con la sola CPU cryptos minori, poi ho iniziato con la GPU di allora (ASUS R9 390X 8GB): mi ci ripagavo l'elettricità e poco piu'.

Approfondendo lo studio del settore, decidevo che avrebbe potuto avere grandi possibilità ed invece di vendere una GPU per comprarne un'altra, ho iniziato piano piano ad acquistarne qualcuna. Il trading iniziava a "tirare" e quindi ho provato qualche piattaforma di trading a pagamento (con scarsi risultati).

Il miglior exchange, ovviamente, non era coperto dai BOT freeware e quindi mi sono iniziato a scrivere dei BOT da solo: prima con python, poi con JS e finalmente (solo l'anno scorso) con c++. Nel frattempo c'erà stata l'impennata dei BTC seguita dal crollo, ma il mining iniziava a rendere bene.

Più il mining andava bene, più comrpavo schede: con i proventi del mining alimentavo il trading.

Ad oggi lavoro in arbitrage (compra-vendita su 12 exchanges contemporaneamente per ottenere profitto dalle differenze di prezzo della stessa moneta su exchange differenti in tempo reale) su 6 cryptos ed il mining viaggia che è una meraviglia su Ethereum (non è sempre stato così e tra pochi mesi, luglio, ci sarà una brisca decelerazione dei profitti).

Tutto ciò per supportare la seguente affermazione, derivante dalla mia esperienza: non serve investire neppure un centesimo per entrare nel mondo crypto, ed è proprio questo il punto. In qualunque parte del mondo, con una connessione ad internet (anche da un cellulare) tramite i faucets si può tranquillamente affacciarsi al mondo crypto.

Questa è la vera "rivoluzione": non serve abitare nel 1° mondo per accedere a questo sistema economico.

Ultima cosa per non annoiare: 2 anni fa, in un forum crypto, ho conosciuto un ragazzo senegalese di famiglia modesta che ha iniziato ad interessarsi delle cryptos con il suo cellulare gsm. Oggi quel ragazzo ha 4 mining pools operativi (girano su cloud) che gli rendono in media al mese quanto suo padre guadagna in 2 anni.

Capisco la diffidenza, le critiche e tutto quello che volete: solo, per favore, cercate di approfondire i pro e non solo i contro.

Ecco la parte scripting mi manca del tutto, devo approfondire ma sono completamente a digiuno di programmazione.

Bella testimonianza, ti ringrazio

mmorselli

16-03-2021, 21:25

Credo di aver spiegato diverse volte che Bitcoin e' tutto fuorche' anonimo e perche'.

Non è che ci sia molto da spiegare, come funzionano è piuttosto semplice. Il più è mettersi d'accordo sulla propria idea di realtà. A me piace quella oggettiva, misurabile.

Da tempo il bitcoin si usa per vendere nel darkweb droghe, armi, denaro per riciclaggio, proprio in virtù del fatto che se è vero che le transazioni sono pubbliche, la proprietà dei wallet è segreta.

Se tu adesso mi passi 1000 euro dal tuo wallet al mio tutti sapranno che quei 1000 euro sono transitati, ma nessuno saprà che li hai mandati a me, perché io quel wallet l'ho generato 10 minuti fa.

Per cui è o non è anonimo? E se non è anonimo, perché la gente lo usa per fare affari loschi in virtù del suo anonimato?

Market nel darkweb come silkroad hanno visto finire in manette il gestore, ma le migliaia di venditori ti faccio tanti auguri a trovarli, avranno già convertito tutti i soldi in buoni per l'Esselunga :D

Ordfin

16-03-2021, 21:27

Ecco la parte scripting mi manca del tutto, devo approfondire ma sono completamente a digiuno di programmazione.

Bella testimonianza, ti ringrazio

Nada.
Prima di programmare, guarda tra i BOT freeware.
Per lo scripting BOT, se ti venisse la voglia, ti consiglio Phyton per iniziare: su google trovi tutto.

megamitch

16-03-2021, 21:30

Ti faccio il mio esempio: ho iniziato ad osservare le cryptos nel 2014. Nel 2015 ho fatto il primo passo registrandomi a qualche faucet (siti dove a cadenza di 1 ora, 6 ore, 1 giorno) ti regalano piccole frazioni di BTC o altre cryptos (loro ci guadagnano con i banners).

Arrivato alla soglia di trasferimento ed exchange (di solito 0,0001 BTC), ho provato a fare del piccolissimo trading. Mi sono reso conto che competevo non con umani, ma con macchine (BOT) e quindi me ne sono dotato (freeware).

Le cose andavano meglio, ma non ero soddisfatto. Mentre continuavo a registrarmi sui faucets (sono arrivato alla numero folle di 103 faucets) e fare piccolo automnated trading, venivo invogliato a provare il mining.

Dapprima minavo con la sola CPU cryptos minori, poi ho iniziato con la GPU di allora (ASUS R9 390X 8GB): mi ci ripagavo l'elettricità e poco piu'.

Approfondendo lo studio del settore, decidevo che avrebbe potuto avere grandi possibilità ed invece di vendere una GPU per comprarne un'altra, ho iniziato piano piano ad acquistarne qualcuna. Il trading iniziava a "tirare" e quindi ho provato qualche piattaforma di trading a pagamento (con scarsi risultati).

Il miglior exchange, ovviamente, non era coperto dai BOT freeware e quindi mi sono iniziato a scrivere dei BOT da solo: prima con python, poi con JS e finalmente (solo l'anno scorso) con c++. Nel frattempo c'erà stata l'impennata dei BTC seguita dal crollo, ma il mining iniziava a rendere bene.

Più il mining andava bene, più compravo schede: con i proventi del mining alimentavo il trading.

Ad oggi lavoro in arbitrage (compra-vendita su 12 exchanges contemporaneamente per ottenere profitto dalle differenze di prezzo della stessa moneta su exchange differenti in tempo reale) su 6 cryptos ed il mining viaggia che è una meraviglia su Ethereum (non è sempre stato così e tra pochi mesi, luglio, ci sarà una brusca decelerazione dei profitti).

Tutto ciò per supportare la seguente affermazione, derivante dalla mia esperienza: non serve investire neppure un centesimo per entrare nel mondo crypto, ed è proprio questo il punto. In qualunque parte del mondo, con una connessione ad internet (anche da un cellulare) tramite i faucets si può tranquillamente affacciare al mondo crypto.

Questa è la vera "rivoluzione": non serve abitare nel 1° mondo per accedere a questo sistema economico e si può partire DAVVERO da zero.

Ultima cosa per non annoiare: 2 anni fa, in un forum crypto, ho conosciuto un ragazzo senegalese di famiglia modesta che ha iniziato ad interessarsi delle cryptos con il suo cellulare gsm. Oggi quel ragazzo ha 4 mining pools operativi (girano su cloud) che gli rendono in media al mese quanto suo padre guadagna in 2 anni.

Capisco la diffidenza, le critiche e tutto quello che volete: solo, per favore, cercate di approfondire i pro e non solo i contro.

Non sei il primo che porta esempi di come il singolo può far soldi. Continuo a far fatica a vedere i vantaggi per la società.

Anche perché immagino che il modello si basi sul fatto che non possono guadagnare tutti, altrimenti si generarebbe ricchezza per tutti dal nulla e non credo che questo sia possibile.

TorettoMilano

16-03-2021, 21:31

Io non ho preconcetti, semplicemente registro che molti dichiarano che i bitcoin sono una cosa etica e che risolve i problemi dei popoli e sto cercando qualcuno che mi spieghi in che modo.
Semplice desiderio di imparare qualcosa

cosa vuoi sapere di preciso sui bitcoin o cryptovalute? se dietro ci sono persone altruiste e ambientaliste o gente schifosamente ricca che vuole diventare ancora più schifosamente ricca?
ti voglio dare certezze e non solo quesiti: diverse persone comuni hanno fatto bei soldi e ciò è una valida motivazione per alcuni per definirla etica a quanto pare

megamitch

16-03-2021, 21:34

cosa vuoi sapere di preciso sui bitcoin o cryptovalute? se dietro ci sono persone altruiste e ambientaliste o gente schifosamente ricca che vuole diventare ancora più schifosamente ricca?
ti voglio dare certezze e non solo quesiti: diverse persone comuni hanno fatto bei soldi, ciò è una valida motivazione per diverse persone per definirla etica a quanto pare

Che il singolo possa guadagnare molto ci sta, e fa anche bene per quanto mi riguarda.

Io sto cercando di andare oltre questo discorso e capire cosa può portare al mondo questa cosa delle criptovalute.

Si parla tanto di inquinamento e di cose negative che impattano tutti, non ho capito quali sono i benefici per tutti (e non solo per pochi). Per quello chiedo.

TorettoMilano

16-03-2021, 21:50

Che il singolo possa guadagnare molto ci sta, e fa anche bene per quanto mi riguarda.

Io sto cercando di andare oltre questo discorso e capire cosa può portare al mondo questa cosa delle criptovalute.

Si parla tanto di inquinamento e di cose negative che impattano tutti, non ho capito quali sono i benefici per tutti (e non solo per pochi). Per quello chiedo.

non penso qui nessuno abbia una reale visione positiva delle crypto eccetto vedere il proprio portafoglio ingrossarsi.
ciò che è collegato alle crypto con un possibile futuro migliore è la tecnologia utilizzata: le blockchain.
questa tecnologia ha delle peculiarità che la rendono interessante tra cui decentralizzazione e l'elevato grado di sicurezza. degli utilizzi che mi vengono in mente possono essere banalmente la distribuzione tracciata dei biglietti dei concerti o mettere in sicurezza al meglio dei dati medici. le possibilità sono svariate

Ordfin

16-03-2021, 21:51

Se tu adesso mi passi 1000 euro dal tuo wallet al mio tutti sapranno che quei 1000 euro sono transitati, ma nessuno saprà che li hai mandati a me, perché io quel wallet l'ho generato 10 minuti fa.

Per cui è o non è anonimo? E se non è anonimo, perché la gente lo usa per fare affari loschi in virtù del suo anonimato?

Dai wallets trasferisci cryptos, non flat: ciò vuole dire, nella stragrande maggioranza dei casi, che qualcuno ha comprato quelle crypto o con bonifico o con una carta (qualunque essa sia).

E' tutto un problema di conoscenza della struttura blockchain, sia da parte dei delinquenti che da parte degli Inquirenti: chi ha la conoscenza maggiore vince, ed è proprio così.

La blockchain di qualunque crypto è immutabile e chiunque ne può avere una copia. Ciò vuol dire che se un'organizzazione criminale effettua traffici loschi per 10 anni, quando una ed una sola di quelle operazioni crypto riferibili a quell'associazione criminale sarà individuata dagli Inquirenti, consentirà di ricostruire a ritroso tutta la storia delle movimentazioni di quei 10 anni per arrivare alle conversioni flat di cryptos con i relativi bonifici bancari tradizionali (e viceversa, ovvero i bonifici effettuati sugli exchanges per comprare crypto da trasferire) e da lì individuare i componenti dell'associazione.

Se fossi io l'Inquirente, per prima cosa mi doterei di una mining farm con i fiocchi, visto che i miners agiscono direttamente in mempool (ovvero il luogo virtuale in cui vengono ordinate tutte le transazioni prima di essere inserite in un blocco validato che farà parte della blockchain immutabile) e attiverei nodi delle maggiori cryptos (se mi pagano gli dico perchè :D ).

Per il DEFI delle maggiori blockchains agirei direttamente sugli smarts con BOTs ad alta frequenza (idem come sopra :D ).

Per gli exchanges imporrei l'accesso ai logs per non essere oscurati in Italia più nodi Thor per fare qualche altra cosa (idem :D ).

Per le Banche imporrei la segnalazione di ogni SEPA entrante/uscente dai/per i crypto exchanges.

E avrei tante altre idee... (A pagamento :D )

Ordfin

16-03-2021, 22:00

Non sei il primo che porta esempi di come il singolo può far soldi. Continuo a far fatica a vedere i vantaggi per la società.

Anche perché immagino che il modello si basi sul fatto che non possono guadagnare tutti, altrimenti si generarebbe ricchezza per tutti dal nulla e non credo che questo sia possibile.

Dipende a quale fonte di guadagno ci si riferisce.
Mi spiego: dal trading, come ovvio, si possono avere guadagni o perdite.
Dall'acquisto di NFT stessa cosa.
DEFI ancora peggio.
Faucets: totalmente gratuiti (loro guadagnano dai banners e tu ricevi crypto).
Mining: ti doti dell'HW, paghi le bollette e quello che ricavi, dedotti i costi e gli ammortamenti, è guadagno puro.
Valore contro flat: se aumenta si guadagna contro flat, se diminuisce si perde controvalore (ma non è detto che si perda, a seconda della provenienza delle crypto detenute).

Non esponendosi al trading, convertendo i ricavi dei faucets o del mining in flat non appena liquidati dal sito faucet/mining le uniche variabili negative possono essere la redditività mining ed il controvalore all'atto del cambio in flat.

Ultima nota: le cryptos sono costruite appositamente in modo che ad ogni nuovo blocco della blockchain venga generata una quantità di crypto che decresce fino ad azzerarsi (qualora la crypto in questione abbia una emissione limitata). In caso di crypto "uncapped", ovvero senza limite di emissione (come Ethereum), vi sono dei sistemi deflattivi inseriti nell'algoritmo e/o nei successivi aggiornamenti (la EIP 1559 di Ethereum che sarà lanciata a Luglio è proprio una di questi) che regolano la disponibilità di valuta crypto: in altre parole, ciò che tu ritieni impossibile, è reale.

mmorselli

16-03-2021, 22:11

Dai wallets trasferisci cryptos, non flat: ciò vuole dire, nella stragrande maggioranza dei casi, che qualcuno ha comprato quelle crypto o con bonifico o con una carta (qualunque essa sia).

Sì, ma i flat ce li metti tu. Tieni anche presente che i BitCoin si usano in tutto il mondo, ma gli inquirenti non hanno giurisdizione in tutto il mondo. State dicendo quanto va forte in Africa, beh, secondo me una qualche banca africana in mano a qualche guerrigliero che dietro compenso accetta un bonifico da un exchange compiacente, che poi trasforma in valuta locale, che poi trasforma in dollari, che poi versa di nuovo in quella banca, che poi bonifica dove gli pare, lo trova.

Ma ti faccio un esempio molto più pratico. Io vendo droga, vendo tantissimi bei francobolli pieni di LSD con sopra disegnato il cartone animato che preferisci.

- Tu paghi a me 1000 euro in BitCoin per un bel foglio grande di quei francobolli
- Io te li spedisco a casa in una busta, per posta ordinaria
- Io converto i Bitcoin in 20 carte Esselunga da 50 euro
- Io vendo quelle carte non nominali, al portatore, per 40 euro.

Quando beccano te che hai comprato la droga, mi spieghi in che modo arrivano a me? Posto ovviamente che ti becchino, perché RICEVERE della droga per posta non è un reato se non dimostri che c'è stata un transazione, altrimenti potrebbe anche avertela spedita qualcuno per incastrarti.

Quella transazione non sarebbe mai potuta avvenire in contanti, perché avrei dovuto darti il mio indirizzo per spedirmi dei contanti in una busta, e magari tu eri un poliziotto, o sotto sorveglianza. Solo con i BitCoin questo genere di transazione è possibile, con una notevole garanzia di farla franca.

Nui_Mg

16-03-2021, 22:12

E' tutto un problema di conoscenza della struttura blockchain, sia da parte dei delinquenti che da parte degli Inquirenti: chi ha la conoscenza maggiore vince, ed è proprio così.
Io sono sostenitore di qualsiasi mezzo mi consenta una certa libertà/flessibilità che un'istituzione fisica o altro non può o non vuole darmi.
Quindi sono a favore delle crypto ma non certo per trading e giochicchi economici vari, piuttosto per possibilità di acquisti non tracciati di cose disponibili solo tramite crypto. Si parte da shell remote crittografate a golden proxy non rintracciabili dai backend software per arrivare all'acquisto migliore che abbia mai fatto, un Taser a distanza (astenersi sul legale o meno, sulle leggi italiane e simili, grazie, dopo tutte le pistole e machete che vedo in giro).

Dopo la summenzionata premessa e assecondando parte di quello che ha detto mmorselli, il bitcoin può avere benissimo un elevato grado di anonimato quando capisci che qualsiasi cosa vada a finire sulla blockchain non ti fa un baffo, partendo dagli scambi di euro-bitcoin fisicamente tra sconosciuti, magari tra chi si conosce solo di vista: tu non sai un cazzo di me e io altrettano nei tuoi confronti, caccia gli euro e dammi il bigliettino, fatto.

Ordfin

16-03-2021, 22:19

Sì, ma i flat ce li metti tu. Tieni anche presente che i BitCoin si usano in tutto il mondo, ma gli inquirenti non hanno giurisdizione in tutto il mondo. State dicendo quanto va forte in Africa, beh, secondo me una qualche banca africana in mano a qualche guerrigliero che dietro compenso accetta un bonifico da un exchange compiacente, che poi trasforma in valuta locale, che poi trasforma in dollari, che poi versa di nuovo in quella banca, che poi bonifica dove gli pare, lo trova.

Ma ti faccio un esempio molto più pratico. Io vendo droga, vendo tantissimi bei francobolli pieni di LSD con sopra disegnato il cartone animato che preferisci.

- Tu paghi a me 1000 euro in BitCoin per un bel foglio grande di quei francobolli
- Io te li spedisco a casa in una busta, per posta ordinaria
- Io converto i Bitcoin in 20 carte Esselunga da 50 euro
- Io vendo quelle carte non nominali, al portatore, per 40 euro.

Quando beccano te che hai comprato la droga, mi spieghi in che modo arrivano a me? Posto ovviamente che ti becchino, perché RICEVERE della droga per posta non è un reato se non dimostri che c'è stata un transazione, altrimenti potrebbe anche avertela spedita qualcuno per incastrarti.

Quella transazione non sarebbe mai potuta avvenire in contanti, perché avrei dovuto darti il mio indirizzo per spedirmi dei contanti in una busta, e magari tu eri un poliziotto, o sotto sorveglianza. Solo con i BitCoin questo genere di transazione è possibile, con una notevole garanzia di farla franca.

1. Io di flat non ho mai messo neppure un centesimo nelle crypto (ne ho presi, però).

2. Qualche post fa ho spiegato come si fa a beccarvi :cool:

megamitch

16-03-2021, 22:21

Io sono sostenitore di qualsiasi mezzo mi consenta una certa libertà/flessibilità che un'istituzione fisica o altro non può o non vuole darmi.
Quindi sono a favore delle crypto ma non certo per trading e giochicchi economici vari, piuttosto per possibilità di acquisti non tracciati di cose disponibili solo tramite crypto. Si parte da shell remote crittografate a golden proxy non rintracciabili dai backend software per arrivare all'acquisto migliore che abbia mai fatto, un Taser a distanza (astenersi sul legale o meno, sulle leggi italiane e simili, grazie, dopo tutte le pistole e machete che vedo in giro).

Dopo la summenzionata premessa e assecondando parte di quello che ha detto mmorselli, il bitcoin può avere benissimo un elevato grado di anonimato quando capisci che qualsiasi cosa vada a finire sulla blockchain non ti fa un baffo, partendo dagli scambi di euro-bitcoin fisicamente tra sconosciuti, magari tra chi si conosce solo di vista: tu non sai un cazzo di me e io altrettano nei tuoi confronti, caccia gli euro e dammi il bigliettino, fatto.

Non conosco la legge Italiana in merito ai taser, ma da come lo hai scritto lasci intendere che hai comprato una arma illegale. Non mi pare una cosa utile all'umanità poter fare questo genere di acquisti coi bitcoin, anzi il contrario

mmorselli

16-03-2021, 22:24

partendo dagli scambi di euro-bitcoin fisicamente tra sconosciuti, magari tra chi si conosce solo di vista: tu non sai un cazzo di me e io altrettano nei tuoi confronti, caccia gli euro e dammi il bigliettino, fatto.

Infatti su SilkRoad l'offerta di dollari in contanti per BitCoin, con una commissione modesta, mi pare di ricordare il 10%, era abbastanza comune. Vero che il cerino passa in mano a chi ti ha venduto i contanti, ora è lui a detenere la transazione che scotta, ma le risorse degli inquirenti non sono infinite, se sei il gestore di SilkRoad mettono in campo anche i satelliti per beccarti, ma se sei un criminale da qualche centinaio di migliaio di dollari il gioco non vale più la candela. Poi dipende anche in che paese sto, perché non è detto che tu, polizia di New York con giurisdizione per un reato commesso a New York possa venire a rompermi le palle in Nigeria.

mmorselli

16-03-2021, 22:27

1. Io di flat non ho mai messo neppure un centesimo nelle crypto (ne ho presi, però).

2. Qualche post fa ho spiegato come si fa a beccarvi :cool:

Ovviamente era un esempio ipotetico, il "tu" e "io" erano soggetti immaginari. Sul come fare a beccarmi, si vede che non l'ho capito bene, prova a spiegarmelo nel dettaglio nel caso specifico che ti ho presentato.

Nui_Mg

16-03-2021, 22:29

Non conosco la legge Italiana in merito ai taser, ma da come lo hai scritto lasci intendere che hai comprato una arma illegale.
Sì, è illegale e ovviamente sono conscio sul cosa rischio se vengo beccato.

Non mi pare una cosa utile all'umanità poter fare questo genere di acquisti
Se l'ho acquistato è perché era utile per le mie necessità, dell'umanità in generale non me ne frega un cazzo ma potremmo riparlarne quando anche nel tuo paese sarai costretto a mettere inferiate alle finestre (purtroppo non sempre utili, bisogna scegliere quelle buone-buone che però costicchiano) e a vedere i pseudo giudici che rilasciano subito i vari sinti e altri "campioni di genere umano" (spesso con motivazione di "disagio sociale", ovviamente cosa che ho visto solo in Italia, mai ad Edimburgo e a Monaco di Baviera) che invadono il tuo paese turistico come fosse un bancomat a cielo aperto. Non si fermano davanti a niente, nemmeno di fronte a due anziane invalide, una motoriamente e una col diabete mellito.

Nui_Mg

16-03-2021, 22:32

Infatti su SilkRoad l'offerta di dollari in contanti per BitCoin,
La cosa fondamentale per usare i bitcoin con sicurezza è l'ottenerli solo da persone fisiche che magari si conoscono esclusivamente di vista, come per esempio alla statale di Milano :asd:

mmorselli

16-03-2021, 22:38

che invadono il tuo paese turistico come fosse un bancomat a cielo aperto. Non si fermano davanti a niente, nemmeno di fronte a due anziane invalide, una motoriamente e una col diabete mellito.

Comprendo il disagio, ma se sei convinto che avere un taser ti metta in condizioni di vantaggio rispetto a questa gente... mah... Mi auguro di no, ma non scommetterei sul fatto che la tua sicurezza sia aumentata. Le armi forniscono una falsa sensazione di sicurezza, ma ti mettono ancora più in pericolo. Immagina dopo che hai taserato il figlio di uno importante, tu, che per loro sei il nulla.

mmorselli

16-03-2021, 22:41

La cosa fondamentale per usare i bitcoin con sicurezza è l'ottenerli solo da persone fisiche che magari si conoscono esclusivamente di vista, come per esempio alla statale di Milano :asd:

Vero anche questo, oltre alla transazione che finisce nella blockchain c'è pure la possibilità di scambiarsi a mano un intero wallet con i bitcoin dentro, e quella transazione non è registrata da nessuna parte.

Ordfin

16-03-2021, 22:45

Ovviamente era un esempio ipotetico, il "tu" e "io" erano soggetti immaginari. Sul come fare a beccarmi, si vede che non l'ho capito bene, prova a spiegarmelo nel dettaglio nel caso specifico che ti ho presentato.

Se il tuo amico ha 1000€ di btc, non li ha nè minati (a meno che non li ha minati qualche anno fa) nè li ha raccolti dai faucets. Li ha comprati (o qualcuno prima di lui li ha comprati e poi glieli ha trasferiti).

Lui te li manda e quella transazione va in blockchian insieme al tuo wallet ed al wallet del tuo amico. Se i BTC li aveva ricevuti da qualcun altro anche quella transazione ed il suo wallet sono tracciabili senza problemi, così come l'acquisto iniziale dei btc (a meno che non li abbia comprati da siti "alternativi" o sugli exchanges - nel primo caso vicolo cieco da quella parte, nel secondo è semplicissimo).

Tu hai ricevuto BTC. e li converti in carte esselunga. Come? Se Esselunga accetta pagamenti in BTC, esiste la transazione ed i numeri delle carte che saranno impiegate da qualcuno. Ma ancor prima, esistono i tuoi logs di accesso al sito esselunga, se le compri online. Diciamo che usi un proxitunnel per connetterti al sito esselunga: ok, ti senti al sicuro. No, perchè esistono i cookies. Diciamo che usi un browser con estensione di protezione dai traccianti. Ok, ti senti al sicuro: no, perchè quell'estensione genera logs di rete senza che te lo dicano ed è li che io ti becco. Diciamo che tu ti sei connesso tramite proxitunnel da qualche internetpoint sperduto senza nessuna formalità. Ok, ti senti al sicuro. No, perchè i MAC di quelle macchine sono tutti segnalati. Diciamo che una di quelle macchine non è segnalata perchè hanno da poco cambiato hw per manutenzione. Ok, ti senti sicuro. No, perchè il nodo al quale il tuo wallet si connetterà per effettuare la transazione btc conserverà una serie di informazioni, tra le quali, una in particolare, che consente la triangolazione della posizione (tranne che su alcune blockchains minori). Diciamo che sei andato a 500km da casa tua e che quindi non ti importa. Ok ti senti sicuro. No. Perchè avevi il cellulare con te, e se io incrocio i dati delle celle di cui alla triangolazione precedente alla data ora precisa, otterrò una serie di numeri tra i quali anche il tuo. Hai usato quel cellulare una volta per connetterti al tuo wallet: ti ho beccato. Mai? Ok ti senti sicuro. No, perchè....

Lo ripeto: tra delinquenti ed Inquirenti, in questo mondo vince chi ne sa di più, Non c'è mai un modo sicuro per farla franca.

Nui_Mg

16-03-2021, 22:48

Comprendo il disagio, ma se sei convinto che avere un taser ti metta in condizioni di vantaggio rispetto a questa gente...
Più che per me (sono allievo di lunghissima data dei fratelli Contarelli, chi vive sul lago di garda sa di cosa sto parlando), è soprattuto per certe casistiche di chi mi sta vicino e io non ci sono. Ovviamente si cerca sempre di destreggiarsi tra quanto va inflitto e rischio legge (come sai sono favorevolissimo alla pena di morte "immediata", quindi la mia preoccupazione non è certo "quanto potrei far loro male" ma piuttosto quanto rischio di prendere dalla legge italica :D ).

mmorselli

16-03-2021, 22:59

Tu hai ricevuto BTC. e li converti in carte esselunga. Come? Se Esselunga accetta pagamenti in BTC, esiste la transazione ed i numeri delle carte che saranno impiegate da qualcuno. Ma ancor prima, esistono i tuoi logs di accesso al sito esselunga, se le compri online. Diciamo che usi un proxitunnel per connetterti al sito esselunga: ok, ti senti al sicuro. No, perchè esistono i cookies. Diciamo che usi un browser con estensione di protezione dai traccianti. Ok, ti senti al sicuro: no, perchè quell'estensione genera logs di rete senza che te lo dicano ed è li che io ti becco. Diciamo che tu ti sei connesso tramite proxitunnel da qualche internetpoint sperduto senza nessuna formalità. Ok, ti senti al sicuro. No, perchè i MAC di quelle macchine sono tutti segnalati. Diciamo che una di quelle macchine non è segnalata perchè hanno da poco cambiato hw per manutenzione. Ok, ti senti sicuro. No, perchè il nodo al quale il tuo wallet si connetterà per effettuare la transazione btc conserverà una serie di informazioni, tra le quali, una in particolare, che consente la triangolazione della posizione (tranne che su alcune blockchains minori). Diciamo che sei andato a 500km da casa tua e che quindi non ti importa. Ok ti senti sicuro. No. Perchè avevi il cellulare con te, e se io incrocio i dati delle celle di cui alla triangolazione precedente alla data ora precisa, otterrò una serie di numeri tra i quali anche il tuo. Hai usato quel cellulare una volta per connetterti al tuo wallet: ti ho beccato. Mai? Ok ti senti sicuro. No, perchè....

Ti rendi conto che hai descritto il tipo di indagine che non si mette in piedi manco per un reato di mafia?

Mi basta molto meno per essere sicuro di non essere rintracciabile a fronte di reati di questa entità, una VPN di cui mi fido con server in Russia basta e avanza. Se poi inizio a muovere molti milioni di dollari rompendo le scatole a gente importante allora non fanno neppure tutta questa fatica, mi beccano con mezzi più tradizionali, intercettazione ambientale, ma per 100.000 euro di furtarelli e piccole truffe che farebbero pure fatica a dimostrare probabilmente non serve manco la VPN, ci posso andare col mio IP e dormire tranquillo.

Poi ti sei domandato se hai la giurisdizione per tutti quei controlli? Appena esci dal territorio Italiano devi fare una rogatoria internazionale, non funziona mica come nei film che hanno la ragazzina hacker nerd che incrocia i dati del satellite e ti triangola la casa.

mmorselli

16-03-2021, 23:01

Più che per me (sono allievo di lunghissima data dei fratelli Contarelli, chi vive sul lago di garda sa di cosa sto parlando), è soprattuto per certe casistiche di chi mi sta vicino e io non ci sono. Ovviamente si cerca sempre di destreggiarsi tra quanto va inflitto e rischio legge (come sai sono favorevolissimo alla pena di morte "immediata", quindi la mia preoccupazione non è certo "quanto potrei far loro male" ma piuttosto quanto rischio di prendere dalla legge italica :D ).

Ecco, diciamo che se stai provando a dimostrare che le criptovalute sono buone perché utili a quelli come te, non sta funzionando benissimo :D

bonzoxxx

16-03-2021, 23:05

Ordfin

16-03-2021, 23:14

Nui_Mg

16-03-2021, 23:18

Ecco, diciamo che se stai provando a dimostrare che le criptovalute sono buone perché utili a quelli come te, non sta funzionando benissimo :D
Direi che invece funziona benissimo quando si vive anche in un paese dove spesso i veri criminali hanno la meglio in tutto e per tutto anche da parte di una giustizia "reale" inesistente e quindi di fatto non si può avere alcuna protezione dallo Stato, sia pre, sia post atto delinquenziale.

Sono sempre stato libero da dogmi penosi/fallimentari e non mi comporto come mi comporto e non compro quello che compro con scopi di offesa, ma per l'esatto contrario. Con gente educata, corretta e soprattutto intellettualmente onesta io mi faccio in quattro perché so che sono esseri che valgono, quando invece mi trovo davanti delle amebe schifose, quelli che vivono per fregare il prossimo ad ogni occasione e soprattutto quelli che ripetutamente commettono nefandezze, allora...

mmorselli

16-03-2021, 23:29

Esatto. Adesso dimmi: visto che anche senza usare le cryptos per beccare i delinquenti molto spesso non si hanno a disposizione i mezzi adeguati

Il punto non è che senza le cripto si beccano tutti i criminali, ma che le cripto consentono di ampliare lo spettro dei crimini facili da commettere.

Ti ho fatto l'esempio dello spaccio di droga, se mettessi in piedi uno spaccio di trip tramite posta ordinaria contro contanti alla terza che spedisco ho i carabinieri davanti a casa, mentre se lo faccio tramite criptovalute e un dark market su tor faccio molti più soldi con un rischio che va da poco a zero a seconda del paese da cui inizio il crimine.

Per quanto attiene la giurisdizione, è semplicissimo: se io vedo qualcosa sul mio terminale in Italia, ho la giurisdizione di usare tutte le informazioni che riesco ad avere.

Certo, ma dal tuo "terminale", qualunque cosa voglia dire, non è che vedi molto. La polizia non ha il terminale magico che si vede nei film, anche per avere un tabulato da un provider deve andare dal magistrato, che inoltra la richiesta, e poi con calma arriva il tabulato... Per il traffico che va dalla tua scheda di rete fino alla VPN, nel senso di data, ora e indirizzo IP, dopo addio...

randorama

16-03-2021, 23:31

Se ogni volta che si cerca di capire si risponde in modo superficiale non si va da nessuna parte.

superficiale? guarda che è esattamente quello che sta succedendo

https://coinmarketcap.com/it/all/views/all/

mmorselli

16-03-2021, 23:43

superficiale? guarda che è esattamente quello che sta succedendo

https://coinmarketcap.com/it/all/views/all/

Dimmi quale vuoi che perda il 50% in 24 ore... Basta che ne compro un po' :D

randorama

16-03-2021, 23:47

Dimmi quale vuoi che perda il 50% in 24 ore... Basta che ne compro un po' :D

beh, il defichan mi ispira :P

Lieutenant

17-03-2021, 00:14

Ti ho fatto l'esempio dello spaccio di droga, se mettessi in piedi uno spaccio di trip tramite posta ordinaria contro contanti alla terza che spedisco ho i carabinieri davanti a casa, mentre se lo faccio tramite criptovalute e un dark market su tor faccio molti più soldi con un rischio che va da poco a zero a seconda del paese da cui inizio il crimine.

Se metti in piedi uno spaccio di droga tramite posta ordinaria, scoprono da dove viene spedita la posta e ti vengono a prendere a casa a prescindere dal modo in cui paghi. Se poi il pagamento e' stato fatto in Bitcoin vanno a tracciare tutti i movimenti che hai fatto e scoprono chi ha comprato e venduto in tutto il mondo e con una bella operazione Interpol ti arrestano tutto il network di spacciatori locali che ti sei fatto. Tanto per dire, eh...

La realta' e' che, eccetto per il ransomware (che, di nuovo, fa poco danno ai privati e fa danno ad organizzazioni che gia' gestivano i dati in modo pessimo) Bitcoin non facilita per nulla le transazioni di criminali.
La criminalita' "seria" usa oro o dollari (contanti o banche compiacenti).

Blockchain realmente anonime e non tracciabili come Monero stanno andando incontro a ban in una moltitudine di network, proprio per via del potenziale criminale, che si traduce molto banalmente nell'impossibilita' di osservare regolamentazioni KYC.

Domandati come mai bannano Monero ma non hanno mai provato a bannare Bitcoin quando era ancora agli albori (ovvero un market cap paragonabile a quello di Monero oggi, cioe' 3.4Mld).

mmorselli

17-03-2021, 01:15

Se metti in piedi uno spaccio di droga tramite posta ordinaria, scoprono da dove viene spedita la posta e ti vengono a prendere a casa a prescindere dal modo in cui paghi.

Io sono lo spacciatore, non sono io che pago. La busta te la mando per posta ordinaria, in una buca delle lettere sempre diversa, delle centinaia sparse per la mia città, Chisinau, in Moldavia.

Se poi il pagamento e' stato fatto in Bitcoin vanno a tracciare tutti i movimenti che hai fatto e scoprono chi ha comprato e venduto in tutto il mondo e con una bella operazione Interpol ti arrestano tutto il network di spacciatori locali che ti sei fatto. Tanto per dire, eh...

Mi sa che non hai capito come funziona. Io sto per altro descrivendo una cosa che avveniva con estrema scioltezza su SilkRoad, e con buona probabilità sta avvenendo ancora sui market del darkweb. Tu vai su un sito TOR che è organizzato tipo Amazon, un marketplace con tanti venditori, stelline, recensioni, ecc... Ne scegli uno che ti aggrada, gli ordini 50 euro di LSD, paghi in bitcoin, dopo una settimana hai una lettera che potrebbe essere della tua ragazza nella tua comunissima buca della posta, con dentro i tuoi 50 euro di LSD.

Tu sei un consumatore occasionale, come altri 10.000, non sei soggetto a nessun controllo, e anche trovassero una busta con LSD indirizzata a te nessuno potrebbe dirti nulla. Io sono uno spaccino "tradizionale" 2.0, che vendo a 10.000 persone diverse, senza lasciare traccia. Muovo 500.000 euro in un anno, gran cifra per me, ma insignificante se deve giustificare un'indagine internazionale. Il fatto che sia insignificante io non significa che sia insignificante il giro complessivo di queste vendite ovviamente, ma non siamo un'organizzazione criminale, io opero dalla Moldavia, un altro dal Brasile, l'altro da Cinisello Balsamo.

La criminalita' "seria" usa oro o dollari (contanti o banche compiacenti).

E basta con sta criminalità seria... è insopportabile, perché lascia intendere che quella meno seria non sia un problema. Complessivamente è quella meno seria il problema, rispetto a quella seria.

Domandati come mai bannano Monero ma non hanno mai provato a bannare Bitcoin quando era ancora agli albori (ovvero un market cap paragonabile a quello di Monero oggi, cioe' 3.4Mld).

Perché su Monero hanno trovato una scusa per rendere accettabile la cosa all'opinione pubblica... "Lo facciamo per la criminalità" - La stessa scusa che potrebbero trovare un giorno per BitCoin e altre cripto, che sia per la lotta al crimine o all'ambiente cambia poco, l'importante è poter fare le cose in modo che sembri che è stata la gente a chiederti di farlo.

Chiaramente Monero comportava realmente rischi maggiori, pensa veder sparire 200 miliardi nel nulla... Ma il relativismo non sarà mai un argomento valido, i rischi maggiori non annullano i rischi minori, al massimo determinano le priorità.

Ordfin

17-03-2021, 06:21

Il punto non è che senza le cripto si beccano tutti i criminali, ma che le cripto consentono di ampliare lo spettro dei crimini facili da commettere.

Ti ho fatto l'esempio dello spaccio di droga, se mettessi in piedi uno spaccio di trip tramite posta ordinaria contro contanti alla terza che spedisco ho i carabinieri davanti a casa, mentre se lo faccio tramite criptovalute e un dark market su tor faccio molti più soldi con un rischio che va da poco a zero a seconda del paese da cui inizio il crimine.

Certo, ma dal tuo "terminale", qualunque cosa voglia dire, non è che vedi molto. La polizia non ha il terminale magico che si vede nei film, anche per avere un tabulato da un provider deve andare dal magistrato, che inoltra la richiesta, e poi con calma arriva il tabulato... Per il traffico che va dalla tua scheda di rete fino alla VPN, nel senso di data, ora e indirizzo IP, dopo addio...

Hai ragione quando sostieni che, per semplificare, le nuove tecnologie ampliano le possibilità di manovra dei delinquenti, ma ciò è sempre accaduto.

Fatto un encomio agli operatori della Polizia Postale (e non solo) che si fanno il mazzo tutti i giorni, è certo che servirebbe mettere in campo ben altre strutture e ben più operatori per essere adeguati alle esigenze di tutela.

La cosa migliore che potesse succedere, comunque, sta già accadendo: con l'aumentare esponenziale dei volumi in gioco, l'attenzione dei Governi oggi è decisamente superiore che in passato e la preparazione delle Forze dell'Ordine è in continua evoluzione.

Ginopilot

17-03-2021, 07:14

E ti pare un brutto motivo? :mbe:

Milionari di cosa esattamente? :sofico:

Zappz

17-03-2021, 08:18

Ecco, diciamo che se stai provando a dimostrare che le criptovalute sono buone perché utili a quelli come te, non sta funzionando benissimo :D

Tutto sto accanimento sul fatto che con le crypto puoi anche comprare servizi illegali non ha proprio nessun senso, servizi illegali li puoi ottenere in qualsiasi modo, con qualsiasi moneta ed a volte anche in cambio di un semplice favore...

Non e' che se banni le crypto i criminali cambiano mestiere, non ottieni proprio niente, state andando avanti a discutere sul nulla piu' assoluto.

Pino90

17-03-2021, 08:50

Tutto sto accanimento sul fatto che con le crypto puoi anche comprare servizi illegali non ha proprio nessun senso, servizi illegali li puoi ottenere in qualsiasi modo, con qualsiasi moneta ed a volte anche in cambio di un semplice favore...

Non e' che se banni le crypto i criminali cambiano mestiere, non ottieni proprio niente, state andando avanti a discutere sul nulla piu' assoluto.

Ma non te l'hanno detto? Prima delle crypto monete la droga non si comprava. E so di un bitcoin che si è mangiato un bambino! Sono pure comunisti!!! :muro: :muro: :muro:

Notturnia

17-03-2021, 08:51

sarebbe ora che venisse bandita.. magari la smettono di mandare richieste di pagamenti in bitcoin per le truffe.. ho lo spam pieno ormai..

magari poi se eliminiamo il bitcoin abbiamo un filo di banda in più e qualche kWh di spreco in meno.. in un modo che dice di andare verso l'ecologia il bitcoin è una bestemmia..

TorettoMilano

17-03-2021, 09:05

Ma non te l'hanno detto? Prima delle crypto monete la droga non si comprava. E so di un bitcoin che si è mangiato un bambino! Sono pure comunisti!!! :muro: :muro: :muro:

ma adesso, pourparler, dopo che clicchi su https://www.google.com/search?q=farm+mining&safe=strict&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&biw=1920&bih=910 non ti viene un pò da vomitare sapendo che questi apparati esistono solo per il fine ultimo di far ingrassare gente già straricca? o ci si fa un segotto a tre mani sapendo quanti algoritmi riescono a risolvere al secondo?

Pino90

17-03-2021, 09:07

TorettoMilano

17-03-2021, 09:09

Non saprei, tendenzialmente non me ne frega assolutamente niente.

grazie per la risposta sincera

ShinyDiscoBoy

17-03-2021, 09:14

tutto molto interessante quello che scrivete.. io ho 2 dubbi che non riguardano etica o inquinamento, ma praticità.

1. quanto si paga di commissioni adesso per un qualsiasi scambio o acquisto? Sicuri che per fare la spesa / mandare soldi agli amici non convenga usare gli strumenti già a disposizione, senza nessuna perdita?

2. nel momento in cui un "milionario" decidesse di vendere tutto tramite una delle piattaforme (coinbase? MEW? ..consigli?) e rimandarsi tutto nel proprio conto, nessuno si accorgerebbe dell'incremento del patrimonio del soggetto?

Zappz

17-03-2021, 09:15

ma adesso, pourparler, dopo che clicchi su https://www.google.com/search?q=farm+mining&safe=strict&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&biw=1920&bih=910 non ti viene un pò da vomitare sapendo che questi apparati esistono solo per il fine ultimo di far ingrassare gente già straricca? o ci si fa un segotto a tre mani sapendo quanti algoritmi riescono a risolvere al secondo?

Ma scusami credi che tutto il sistema bancario mondiale funzioni per grazia di dio? O grazie ad un criceto in cantina? Oppure ha un sistema di server e pc comparabili se non superiori a quello delle crypto?

Davvero non capisco, in un forum di tecnologia ci si meraviglia se per tenere insieme una valuta digitale mondiale ci sia bisogno di grande potenza... bah.

TorettoMilano

17-03-2021, 09:16

Ma scusami credi che tutto il sistema bancario mondiale funzioni per grazia di dio? O grazie ad un criceto in cantina? Oppure ha un sistema di server e pc comparabili se non superiori a quello delle crypto?

Davvero non capisco, in un forum di tecnologia ci si meraviglia se per tenere insieme una valuta digitale mondiale ci sia bisogno di grande potenza... bah.

ho capito, tu ti fai il segotto a tre mani, grazie per la risposta sincera

Pino90

17-03-2021, 09:17

grazie per la risposta sincera

In tema di sincerità, perchè a te importa? Che te ne frega? Cosa ti fa rosicare?

Ma soprattutto, perchè assumi che sia solo per gente straricca? Se leggi la notizia corrispondente su Ars Technica c'è il commento di un ragazzo indiano che spiega come viene usata la crypto in India e perchè il governo vorrebbe bloccarla. Già quella è una sfaccettatura interessante della questione.

Qui ci si Limita a dire "bitcoin brutto e cattivo e puzzolente" (non ce l'ho con te)

Zappz

17-03-2021, 09:19

2. nel momento in cui un "milionario" decidesse di vendere tutto tramite una delle piattaforme (coinbase? MEW? ..consigli?) e rimandarsi tutto nel proprio conto, nessuno si accorgerebbe dell'incremento del patrimonio del soggetto?

Basta molto meno di un trasferimento milionario per fare in modo che il tuo socio nascosto ti venga a bussare alla porta per pretendere il suo 26%...

TorettoMilano

17-03-2021, 09:19

In tema di sincerità, perchè a te importa? Che te ne frega? Cosa ti fa rosicare?

Ma soprattutto, perchè assumi che sia solo per gente straricca? Se leggi la notizia corrispondente su Ars Technica c'è il commento di un ragazzo indiano che spiega come viene usata la crypto in India e perchè il governo vorrebbe bloccarla. Già quella è una sfaccettatura interessante della questione.

Qui ci si Limita a dire "bitcoin brutto e cattivo e puzzolente" (non ce l'ho con te)

come ho detto più volte se si potessero eliminare le farm (che mi fanno sinceramente vomitare) e si regolamentasse la valute per me le crypto possono tranquillamente esistere.
sapere che domani il mining possa consumare come un continente e la gente direbbe "non mi fa ne caldo ne freddo" mi preoccupa

Zappz

17-03-2021, 09:31

come ho detto più volte se si potessero eliminare le farm (che mi fanno sinceramente vomitare) e si regolamentasse la valute per me le crypto possono tranquillamente esistere.
sapere che domani il mining possa consumare come un continente e la gente direbbe "non mi fa ne caldo ne freddo" mi preoccupa

Bene, allora resta il piu' lontano possibile dalle crypto, qual'e' il problema?

TorettoMilano

17-03-2021, 09:35

Bene, allora resta il piu' lontano possibile dalle crypto, qual'e' il problema?

nessuno, dovrebbero consumare il 100% della disponibilità energetica del mondo, sono fantastiche le crypto

Gringo [ITF]

17-03-2021, 09:49

Inutile nemmeno continuare a parlare di questo, chissà che trovino come minare usando gli smart tv e tutto quello che esiste, spazzolino da denti smart pure.
Almeno il problema del mining diventerebbe visibile a tutti e non solo ad una nicchia che per acquistare un pezzo di hardware lo deve pagare il 200%
Poi si continua a dire non da fastidio a nessuno, se tutta la potenza di calcolo usata ora per il Mining venisse impiegata sul calcolo molecolare, forse saremmo già fuori da questa merda di Coviddi già 9 mesi fà, e se si potesse usare lo Neuralink per minare, già metà della popolazione del mondo sarebbe in uno scantinato con una flebo ed il cervello in pappa.

https://innovazione.tiscali.it/fintech/articoli/Elon-Musk-parla-acquisto-di-un-cane-e-una-criptovaluta-sale-del-400/

Ora iniziate a minare DOGECOIN SUBITO PRIMA CHE SIA TARDI !

HackaB321

17-03-2021, 11:51

Ma ci credi davvero? Sul serio sei convinto che gli Stati non abbiano tutti gli strumenti che servono per fare ciò che tu definisci impossibile?

E' una questione tecnica, non una mia credenza. I bitcoin non sono confiscabili perchè sono un bene immateriale che può essere immaterialmente anche trasferito e conservato.

L'unico modo che uno Stato avrebbe per sequestrare un wallet protetto da seed (meglio se mnemonico) sarebbe la tortura.

E nel caso in cui il wallet fosse multiaddress "intestato" a più persone, andrebbero torturate più persone.

Se alcune di queste persone fossero all'estero, andrebbero prima rapite e poi torturate....

Non sarebbe poi dimostrabile in nessun modo davanti ad un tribunale che il sospettato sia davvero in possesso della chiave privata. Nessuno saprebbe se mente o dice la verità.

Se invece uno Stato volesse inflazionare bitcoin dovrebbe prima prendere il controllo della blockchain mediante un attacco di brute force (costerebbe qualche centinaio di milioni di dollari).

Ma non sarebbe sufficiente: dopo dovrebbe anche prendere il controllo della maggioranza dei nodi (difficile visto che sono localizzati in tutto il mondo).

Anche se riuscisse in tutto questo, sarebbe comunque inutile perchè la community di bitcoin potrebbe fare un fork e creare un clone della catena originale.

Questa impossibilità ad essere fermato è uno dei motivi per cui è arrivato a valere 1 trilione di dollari.

In ogni caso ricordati che si sta sempre parlando di quanto un BitCoin valga in Dollari, o in Euro, nessuno si riferisce al BitCoin come valore a sé stante. Se in Italia parlo di un milione di Euro non ho bisogno di rapportarli al dollaro per sapere quanto valgono, il BitCoin senza questa conversione vale zero, perché per sua natura è praticamente impossibile che si possa usare per acquistare beni e servizi senza passare per una valuta tradizionale.

Non mi pare, io leggo Euro. In pratica non è diverso che venderli su un exchange, farsi versare il ricavato sul conto corrente e con quei soldi fare la spesa. Sempre Euro sono.

La spesa in Bitcoin non te la fanno fare, perchè dovrebbero prezzare le mele in BitCoin, e il prezzo oscillerebbe da quando le hai messe nel carrello a quando arrivi alla cassa a pagare.

Tesla o Ferrari parlano di vendere auto in Bitcoin, ma non è vero, loro fanno il prezzo in dollari, non in BitCoin. Se vai a Santo Domingo a comprare un'auto, per squallida che sia la loro moneta, la paghi in Pesos.

L’ultima frase non è esattamente vera, in molti Paesi ad iperinflazione nessuno accetta più la moneta locale, si passa al baratto o se possibile ad una valuta straniera o alternativa.
L’ultimo caso è il Libano https://today.lorientlejour.com/article/1255520/shops-close-amid-pandemonium-as-lira-crashes-past-ll15000-to-the-dollar.html

In ogni caso non è possibile quantificare un bene in bitcoin perché bitcoin non è ancora unità di conto.

Che è l’ultimo stadio di evoluzione di una moneta ed è il più difficile da raggiungere.

All’oro sono serviti secoli per arrivare al grado di riconoscimento che bitcoin ha raggiunto in solo 12 anni, senza uno Stato dietro e con tutto o quasi l’establishment economico e politico contro.

Serve tempo e serve diffusione.

Questo processo è più avanti proprio nei Paesi dove la moneta fiat è tornata al suo valore reale, cioè zero, nemmeno l’inchiostro e la carta necessari a stamparla.

Li vivono persone che vengono pagate in valute che perdono il 50% del valore all’anno (se non al giorno), non hanno accesso al sistema bancario né a strumenti finanziari di protezione dall’inflazione, non possono per legge possedere valute straniere che comunque circolano solo al mercato nero e in contanti.

Però queste persone hanno due cose: uno smartphone e una connessione ad internet. Che è tutto quello che serve per accedere a bitcoin.

Anche nei Paesi ricchi qualcosa sta cambiando: sia Visa che Mastercard (https://www.mastercard.com/news/perspectives/2021/why-mastercard-is-bringing-crypto-onto-our-network/) tra poco permetteranno ai compratori di pagare in bitcoin e ai venditori di essere pagati in bitcoin.

Se un venditore lo vorrà, potrà accedere a questo canale di pagamento, in parte o per intero.

D’altronde se grandi aziende come Tesla hanno deciso di acquistare btc sul mercato per tenerli come riserva liquida è anche logico che queste aziende preferiranno guadagnare btc anziché comprarli perché è più semplice ed economico (si elimina un intermediario).

Tesla ha già dichiarato che li accetterà come mezzo di pagamento. E che in parte li conserverà come treasuries anziché rivenderli in dollari un attimo dopo.

Magari qualche suo fornitore, intenzionato come Tesla a possedere btc, anziché comprarli farà lo stesso ragionamento e vorrà essere pagato in questo modo.

Sono questi i primi passi per la creazione di un’economia circolare basata su btc.

mmorselli

17-03-2021, 13:03

Tutto sto accanimento sul fatto che con le crypto puoi anche comprare servizi illegali non ha proprio nessun senso, servizi illegali li puoi ottenere in qualsiasi modo, con qualsiasi moneta ed a volte anche in cambio di un semplice favore...

Di nuovo, allarme relativismo... Non è sempre tutto uguale, non è sempre tutto indefinibile.

Vale per le cose buone come per le cose cattive, si è sempre potuto comprare le cose per posta, ma dal vecchio Postal Market cartaceo ad Amazon su Internet c'è una bella differenza, qualche ordine di grandezza di differenza.

Si può sempre andare in piazza a cercare uno che ti spaccia un po' di droga, ma per molte persone sarà fantascienza per sempre. Sia chiaro, non sono assolutamente contrario alla vendita di droghe, sono contrario alle vendite di contrabbando di qualunque prodotto, con conseguente perdita di controlli sanitari, di sicurezza e di gettito fiscale. In quanto tale i volumi fanno la differenza, se lo 0,00001% dei prodotti passa per il contrabbando pazienza, c'è una soglia fisiologica in tutto, se è l'1% inizio a preoccuparmi.

mmorselli

17-03-2021, 13:07

Ma non te l'hanno detto? Prima delle crypto monete la droga non si comprava.

Prima delle crypto era molto più difficile. Se per te questo non vale nulla, ok, allora via anche le porte dalle case, dato che non impediscono i furti, li rendono solo più difficili.

mmorselli

17-03-2021, 13:12

Ma scusami credi che tutto il sistema bancario mondiale funzioni per grazia di dio? O grazie ad un criceto in cantina? Oppure ha un sistema di server e pc comparabili se non superiori a quello delle crypto?

No, dai, non scherziamo, una transazione bancaria tradizionale richiede l'energia consumata per scrivere questo messaggio, stiamo proprio parlando di ordini di grandezza diversi.

Pino90

17-03-2021, 13:27

Prima delle crypto era molto più difficile. Se per te questo non vale nulla, ok, allora via anche le porte dalle case, dato che non impediscono i furti, li rendono solo più difficili.

Ma non dire scemenze per favore! Le truffe sono sempre esistite, così come lo spaccio di sostanze illegali. Vorrei vedere una statistica che mi dice che le cryptomonete favoriscono lo spaccio di droga, altrimenti asserisco tranquillamente che stai dicendo una scemenza colossale (tant'è che quando ero giovane e gli amici ne acquistavano si pagava sempre in contanti).

Se invece vuoi dire che sono nate nuove truffe ed estorsioni che si pagano in bitcoin, poco mi importa: prima erano le ricariche poste pay e ora sono le cryptomonete, domani sarà qualcosa di ancora diverso.

Zappz

17-03-2021, 13:32

Prima delle crypto era molto più difficile. Se per te questo non vale nulla, ok, allora via anche le porte dalle case, dato che non impediscono i furti, li rendono solo più difficili.

Certo, prima del 2010 il mondo era fatto di arcobaleni, principesse ed unicorni, poi e' arrivato il bitcoin ed e' nata la mafia, la droga e le armi...

ferste

17-03-2021, 13:35

Questo processo è più avanti proprio nei Paesi dove la moneta fiat è tornata al suo valore reale, cioè zero, nemmeno l’inchiostro e la carta necessari a stamparla.

Li vivono persone che vengono pagate in valute che perdono il 50% del valore all’anno (se non al giorno), non hanno accesso al sistema bancario né a strumenti finanziari di protezione dall’inflazione, non possono per legge possedere valute straniere che comunque circolano solo al mercato nero e in contanti.

Però queste persone hanno due cose: uno smartphone e una connessione ad internet. Che è tutto quello che serve per accedere a bitcoin.

Riguardo Asia e America Latina non saprei dirti, ma per quanto riguarda i Paesi africani del Golfo di Guinea, con problemi importanti di iperinflazione, l'accesso a internet è saltuario e riservato ad una parte minima della popolazione, che il più delle volte ha alternative più semplici e certe per "riparare" le proprie finanze

bonzoxxx

17-03-2021, 14:20

Certo, prima del 2010 il mondo era fatto di arcobaleni, principesse ed unicorni, poi e' arrivato il bitcoin ed e' nata la mafia, la droga e le armi...

e l'inquinamento :D

HackaB321

17-03-2021, 14:49

Riguardo Asia e America Latina non saprei dirti, ma per quanto riguarda i Paesi africani del Golfo di Guinea, con problemi importanti di iperinflazione, l'accesso a internet è saltuario e riservato ad una parte minima della popolazione, che il più delle volte ha alternative più semplici e certe per "riparare" le proprie finanze

Nigeria e Ghana i due paesi della zona con maggiore diffusione di bitcoin hanno percentuali di accesso a Internet del 50% della popolazione circa.

La cosa più significativa è che queste percentuali sono raddoppiate negli ultimi tre anni

https://www.statista.com/statistics/183849/internet-users-nigeria/#:~:text=In%202020%2C%20Nigeria%20had%2099.05%20million%20internet%20users.&text=The%20internet%20penetration%20amounted%20to,the%20most%20populous%20countries%20worldwide.

https://www.statista.com/statistics/1171435/internet-penetration-rate-ghana/#:~:text=Penetration%20rate%20of%20internet%20users%20in%20Ghana%202017%2D2021&text=As%20of%20January%202021%2C%20the,population%20that%20uses%20the%20internet.

Sono molto diffusi gli exchange decentralizzati (come Localbitcoins e Paxful) che consentono lo scambio di persona, forme di pagamento alternative (es gift card) e, entro certi limiti, sono anonimi.

In Nigeria i volumi di scambio su questi exchange sono di 10 milioni di dollari a settimana che, considerando la povertà, è un dato notevole.

https://www.usefultulips.org/combined_NGN_Page.html

I volumi sono anche vicini ai massimi assoluti

Il prezzo di bitcoin in Nigeria è più caro del 46% rispetto a quello internazionale, soprattutto dopo che la banca centrale ha vietato alle banche di supportare gli exchange.

Pur di accedere a bitcoin i nigeriani sono disposti a pagare quasi il 50% in più del prezzo normale.

https://www.coindesk.com/bitcoin-is-trading-at-a-46-premium-on-luno-nigeria-after-central-bank-ban

ferste

17-03-2021, 15:30

Nigeria e Ghana i due paesi della zona con maggiore diffusione di bitcoin hanno percentuali di accesso a Internet del 50% della popolazione circa.

Ed è tanto? Considera poi la saltuarietà dell'accesso, se non sbaglio in molte statistiche viene considerato anche chi procede con un accesso ogni 6 mesi e se, almeno il segnale telefonico è stato molto migliorato negli ultimi anni, in molte aree rurali c'è grandissima discontinuità del servizio.

Sono molto diffusi gli exchange decentralizzati (come Localbitcoins e Paxful) che consentono lo scambio di persona, forme di pagamento alternative (es gift card) e, entro certi limiti, sono anonimi.

Non so nemmeno cosa siano gli exchange decentralizzati, e non sto parlando di bitcoin, è sostenere che il 50% della popolazione nigeriana usi abitualmente internet che contesto.

Pur di accedere a bitcoin i nigeriani sono disposti a pagare quasi il 50% in più del prezzo normale.

anche per accedere all'acqua.

fra55

17-03-2021, 16:28

Basta molto meno di un trasferimento milionario per fare in modo che il tuo socio nascosto ti venga a bussare alla porta per pretendere il suo 26%...

Per la precisione 51.6k euro :D

Cfranco

17-03-2021, 16:37

Certo, prima del 2010 il mondo era fatto di arcobaleni, principesse ed unicorni, poi e' arrivato il bitcoin ed e' nata la mafia, la droga e le armi...

https://purplesec.us/wp-content/uploads/2019/03/Malware-Infection-Growth-Rate-Cyber-Security-Statistics.png

Gringo [ITF]

17-03-2021, 16:53

https://purplesec.us/wp-content/uploads/2019/03/Malware-Infection-Growth-Rate-Cyber-Security-Statistics.png

Lascia perdere è come non parlare, metà delle truffe ormai usano tutte il Bitcoin, poi ci si domanda come mai in Nigeria sia Usato Tanto, si ci saranno i problemi di svalutazione ma alla fine e sempre una cosa che guida il vil denaro, la malavita organizzata tanto che le Truffa_alla_nigeriana (https://it.wikipedia.org/wiki/Truffa_alla_nigeriana#:~:text=La%20truffa%20alla%20nigeriana%20%C3%A8,le%20pi%C3%B9%20diffuse%20al%20mondo.) si erano nate con il FAX ma ora come ora sono normale cosa.

Ma è inutile non mostrare grafici, l'unico grafico che vedono e il "PIL" del magico mondo della criptomoneta, come diranno sempre la magica frase, il bitcoin non si mina con le schede grafiche, peccato che sono la moneta di scambio delle più grosse pool di miner di eth ecc...

Farmi Crypto xxx ma guadagni in.... Bitcoin.
Dai che domani Elon Musk fa una Colazione Leggera.....
e il LiteCoin andrà alle stelle.....

Dimenticavo per chi Mina in Casa:
https://www.finaria.it/criptovalute/bitcoin-tasse-italia-dichiarazione/

HackaB321

17-03-2021, 16:58

Ed è tanto? Considera poi la saltuarietà dell'accesso, se non sbaglio in molte statistiche viene considerato anche chi procede con un accesso ogni 6 mesi e se, almeno il segnale telefonico è stato molto migliorato negli ultimi anni, in molte aree rurali c'è grandissima discontinuità del servizio.

I nigeriani con accesso a internet, anche se saltuario, sono sempre 108 milioni di persone, quasi il doppio della popolazione italiana.

E sono triplicati rispetto al 2017.

E aumenteranno di altri 40 nei prossimi 4 anni.

E la Nigeria è uno dei paesi con più persone "unbanked".

Con un inflazione al 12%, e una valuta che si è svalutata vs il dollaro del 60% in 5 anni. Con una grande economia sommersa.

Insomma, tutte condizioni ideali per una diffusione di bitcoin

ferste

17-03-2021, 18:06

I nigeriani con accesso a internet, anche se saltuario, sono sempre 108 milioni di persone, quasi il doppio della popolazione italiana.

E sono triplicati rispetto al 2017.

E aumenteranno di altri 40 nei prossimi 4 anni.

E la Nigeria è uno dei paesi con più persone "unbanked".

Con un inflazione al 12%, e una valuta che si è svalutata vs il dollaro del 60% in 5 anni. Con una grande economia sommersa.

Insomma, tutte condizioni ideali per una diffusione di bitcoin

Potrebbe, riguardo il bitcoin non sono in grado di fare previsioni, se cosí fosse spero per loro che possa essere una soluzione.

randorama

17-03-2021, 19:44

vorrà dire che immigreremo tutti clandestinamente in nigeria, il nuovo eldorado.

Zappz

17-03-2021, 21:05

Direi che il nuovo eldorado sarà il portogallo... ;)

mmorselli

17-03-2021, 21:12

Ma non dire scemenze per favore! Le truffe sono sempre esistite, così come lo spaccio di sostanze illegali. Vorrei vedere una statistica che mi dice che le cryptomonete favoriscono lo spaccio di droga

Chiedere una statistica su un'attività clandestina mi sembra un bel modo per mandare il discorso in vacca :D

Dovrebbe bastare il buonsenso, perché io non sto dicendo che la sta favorendo, in quel caso dovrei dimostrarlo con i numeri, sto dicendo che è in grado di farlo, e qui è palese, se mi chiedi di spiegare perché sia molto più semplice fare un ordine anonimo nella sicurezza di casa propria che andare di notte in un vicolo malfamato a cercarsi uno spacciatore non ti rispondo nemmeno, perché vorrebbe dire che stai facendo polemica, solo per fare caciara.

E' sbagliato anche fare confronti tra problemi per sostenere che l'unico che merita attenzione è sempre il più grosso. Non è vero, il problema che merita più attenzione è quello dove sei in grado di intervenire con maggiore efficacia. Se metto una barriera di sicurezza per evitare che qualcuno si faccia male non lo faccio sulla base di quanta gente potrebbe farsi male, ma lo faccio perché posso farlo, quindi devo.

mrk-cj94

18-03-2021, 04:18

Ti rendi conto che hai descritto il tipo di indagine che non si mette in piedi manco per un reato di mafia?

Mi basta molto meno per essere sicuro di non essere rintracciabile a fronte di reati di questa entità, una VPN di cui mi fido con server in Russia basta e avanza. Se poi inizio a muovere molti milioni di dollari rompendo le scatole a gente importante allora non fanno neppure tutta questa fatica, mi beccano con mezzi più tradizionali, intercettazione ambientale, ma per 100.000 euro di furtarelli e piccole truffe che farebbero pure fatica a dimostrare probabilmente non serve manco la VPN, ci posso andare col mio IP e dormire tranquillo.

Poi ti sei domandato se hai la giurisdizione per tutti quei controlli? Appena esci dal territorio Italiano devi fare una rogatoria internazionale, non funziona mica come nei film che hanno la ragazzina hacker nerd che incrocia i dati del satellite e ti triangola la casa.
quale? Penelope Garcia o Abby Sciuto?
Il punto non è che senza le cripto si beccano tutti i criminali, ma che le cripto consentono di ampliare lo spettro dei crimini facili da commettere.

Ti ho fatto l'esempio dello spaccio di droga, se mettessi in piedi uno spaccio di trip tramite posta ordinaria contro contanti alla terza che spedisco ho i carabinieri davanti a casa, mentre se lo faccio tramite criptovalute e un dark market su tor faccio molti più soldi con un rischio che va da poco a zero a seconda del paese da cui inizio il crimine.

Certo, ma dal tuo "terminale", qualunque cosa voglia dire, non è che vedi molto. La polizia non è come si vede nei film, anche per avere un tabulato da un provider deve andare dal magistrato, che inoltra la richiesta, e poi con calma arriva il tabulato... Per il traffico che va dalla tua scheda di rete fino alla VPN, nel senso di data, ora e indirizzo IP, dopo addio...
quindi è esattamente come si vede nei film (o perlomeno, nelle serie tv che guardo)
Ma scusami credi che tutto il sistema bancario mondiale funzioni per grazia di dio? O grazie ad un criceto in cantina? Oppure ha un sistema di server e pc comparabili se non superiori a quello delle crypto?

Davvero non capisco, in un forum di tecnologia ci si meraviglia se per tenere insieme una valuta digitale mondiale ci sia bisogno di grande potenza... bah.
imho è sempre la prima parola quella su cui focalizzarsi, non la seconda:
si spiegano molte cose con questo semplice passaggio

Ginopilot

18-03-2021, 07:47

Ordfin

18-03-2021, 10:05

Traduco e pubblico un interessante post a proposito del preteso "scempio" ecologico derivante da BTC.

No, sono solo disinformati. Non sanno che nel 2019 la rete bitcoin stava ottenendo il 74,1% della sua elettricità da fonti rinnovabili https://www.vox.com/2019/6/18/18642645/bitcoin-energy-price-renewable-china , il che la rendeva "più guidata dalle rinnovabili di quasi ogni altra industria su larga scala nel mondo". Nel 2021 utilizzerà ancora più energie rinnovabili e questo aumenta solo con il tempo.

Ecco un rapporto completo del 2019 sull'estrazione di bitcoin prima che iniziasse l'estrazione in Mongolia nel 2020 e prima che venissero bandite quest'anno https://coinshares.com/research/bitcoin-mining-network-december-2019 .

Spesso collocano informazioni e studi dal 2020 ma non sanno che il 2020 è esattamente quando i minatori di bitcoin hanno aperto un negozio nella regione mongola della Cina e hanno iniziato a utilizzare l'elettricità generata dal carbone, ma non sanno che è durato meno di un anno perché il governo cinese ha ora vietato l'estrazione di bitcoin in quella regione della Cina e ha anche vietato l'estrazione di bitcoin con energia sporca e ora bitcoin può essere estratto con energia rinnovabile principalmente pulita ancora una volta come in precedenza https://www.coindesk.com/inner-mongolia-to-shut-down-crypto-mining-industry-report .

Non sanno che l'estrazione di bitcoin su larga scala sta guidando l'innovazione nell'energia pulita https://www.nasdaq.com/articles/how-large-scale-bitcoin-mining-is-driving-clean-energy-innovation-2021-01-06 .

Queste persone semplicemente non sanno che l'energia sporca non può competere con l'energia rinnovabile pulita come l'energia idroelettrica che ottengono fino a 1 centesimo al chilowattora https://news.bitcoin.com/1-cent-per-kilowatt-hour-chinas-sichuan-province-encourages-hydro-powered-bitcoin-mining/ .

Non hanno idea che le dighe idroelettriche creino anche un grande eccesso di elettricità che altrimenti andrebbe sprecata. Potrebbe persino sbalordirli se sapessero che i rifiuti ora vengono utilizzati per estrarre bitcoin https://www.coindesk.com/chinese-city-known-for-bitcoin-mining-seeks-blockchain-firms-to-burn-excess-hydropower .

Posso solo immaginare se sapessero che il bitcoin viene estratto anche con energia creata da gas che altrimenti vengono espulsi o scaricati direttamente nell'atmosfera terrestre https://oilmanmagazine.com/how-and-why-natural-gas-flaring-is-being-used-to-mine-bitcoin/ .

Ecco un altro articolo sull'estrazione di bitcoin utilizzando l'elettricità che sarebbe stata sprecata https://news.bitcoin.com/how-big-hydro-power-partners-with-bitcoin-miners-to-prevent-energy-waste/ .

Non sanno che la prova del lavoro è efficiente https://www.danheld.com/blog/2019/1/5/pow-is-efficent

Non si lamentano dei videogiochi o di YouTube perché non sanno che i videogiochi e YouTube utilizzano più elettricità del bitcoin https://i.redd.it/ncmwuesezrg61.jpg , ma dovrebbero sapere che la maggior parte di quell'energia non proviene da risorse rinnovabili. Gli esseri umani hanno davvero bisogno di generare più energia rinnovabile e fare meno affidamento sull'energia sporca. Sono contento che l'estrazione di bitcoin su larga scala stia guidando l'innovazione nell'energia pulita perché il mondo ne ha davvero bisogno. https://www.nasdaq.com/articles/how-large-scale-bitcoin-mining-is-driving-clean-energy-innovation-2021-01-06

;)

TorettoMilano

18-03-2021, 10:33

quindi mondo con bitcoin-> mondo non inquinante
mondo senza bitcoin-> mondo inquinante

è una specie di divinità, sia lodato il bitcoin!

megamitch

18-03-2021, 11:32

il fatto che l'energia venga da fonti rinnovabili significa comunque che è energia "sottratta" ad altri utilizzi (industriale, domestico).

Inoltre per trasportare questa energia in eccesso si utilizzano le stesse infrastrutture "pubbliche" gestite dagli stati brutti e cattivi che vogliono regolamentare i bitcoin.

I bitcoin non possono prescindere dalla società moderna e dalle sue infrastrutture per esistere, per cui non vedo lo scandalo a volerli regolamentare come qualsiasi altro sistema che usa "la cosa pubblica".

cronos1990

18-03-2021, 12:20

Non so, sarò strano io... ma per inquinare meno non sarebbe più logico fare a meno delle cryptovalute (che non sono necessarie) e sfruttare tutta questa energia da fonti rinnovabili per soppiantare parte dell'energia prodotta attualmente da combustibili fossili?

:fagiano:

mmorselli

18-03-2021, 12:43

Mah, non sono completamente ostile all'idea di innovazione di Nerone, cioè bruciamo tutto così darà una spinta al progresso :D

Dico sul serio, ho sempre detto di non essere un ambientalista (col culo degli altri, perché vivo in campagna in una zona dichiarata oasi naturale ahaha) perché penso che il progresso tecnologico sia il destino dell'umanità, non il rapporto simbiotico con Gaia, quello è per uccelli e cerbiatti.

Però il punto è sempre l'equilibrio, non sono ambientalista, ma non vuol dire che voglia tornare all'inquinamento della rivoluzione industriale, e apprezzo gli sforzi in direzione del green quando questi sono finalizzati a fare di più con meno, e non alla decrescita felice.

Lo stesso vale per i BitCoin, non sono i BitCoin che spaventano, spaventa la crescita esponenziale incontrollata, spaventa il fatto che in 10 anni hanno invaso il pianeta come un virus partendo da un singolo PC. Che succederà fra altri 10, senza una regolamentazione? Parlo ovviamente di BitCoin, ma il riferimento è all'intero fenomeno delle criptovalute.

I report, chiaramente di parte, raccontano di un mondo meraviglioso che poggia sulle rinnovabili e spinge le rinnovabili, ma la gente mina per fare soldi, e davanti ai soldi nessuno guarda in faccia a nessuno, c'è chi darebbe fuoco all'Amazzonia intera domani stesso, se procurasse un guadagno. La deregolamentazione delle criptovalute non aiuta in tal senso, è puro Far West. Ad aziende come la Volkswagen ci sono delle leggi che decidono i limiti al suo impatto ambientale, alla farm nel capannone no.

mmorselli

18-03-2021, 12:50

e sfruttare tutta questa energia da fonti rinnovabili per soppiantare parte dell'energia prodotta attualmente da combustibili fossili?

Beh, questo è un po' come i discorsi "ma invece che andare su Marte, non si potrebbe usare tutti questi soldi per dare da mangiare a chi ha fame?"

L'economia non funziona così, tutto si paga, andiamo su Marte perché la gente pensa che sia figo e quindi ci mette i soldi con le tasse, mentre non pensa sia altrettanto figo togliersi una parte di stipendio per dare da mangiare a qualcuno. Bello o brutto che sia, funziona così.

Nello stesso modo, le infrastrutture per le rinnovabili non le fai perché ami il pianeta, le fai o perché la legge ti obbliga, o perché pensi di ricavarne un guadano, in questo senso il BitCoin può spingere questi mercati, anche se qualche dubbio mi rimane, dato che probabilmente quello che viene usato è il surplus delle rinnovabili, che ok, non viene buttato, ma non viene nemmeno accumulato, il BitCoin non è qualcosa, non è che quando ti serve il BitCoin è in grado di restituire l'energia spesa. Sarebbe meglio farci qualcosa con quel surplus.

HackaB321

18-03-2021, 15:19

Nel mercato dell'energia moderno c'è un problema di incontro geografico tra produzione e consumo, aumentato dall'uso di fonti rinnovabili.

La produzione di rinnovabili non puoi farla dove vuoi: l'eolico è vincolato al vento, il fotovoltaico al sole, l'idroelettrico all'acqua.

I luoghi dove queste fonti abbondano non è detto siano i luoghi dove c'è anche necessità di energia.

Ad es. regioni come il Sichuan in Cina, il Quebec in Canada e la Siberia in Russia sono pieni di centrali idroelettriche ma relativamente povere di abitanti o industrie che possono sfruttarle

L'energia può essere conservata ma per quanto la tecnologia sia migliorata non siamo in grado, con la tecnologia attuale, di eliminare completamente gli sprechi.

L'energia può essere trasportata ma più aumenta la distanza più viene persa nel viaggio soprattutto nei passaggi a tensioni più basse.

Costruire poi delle reti di trasmissione dell'energia può essere molto costoso (fino a rendere antieconomico il trasporto) e può inquinare più del suo spreco.

Quindi per una serie di motivi abbiamo un dato di fatto e cioè che una parte consistente dell'energia prodotta viene sprecata.

Specialmente con le rinnovabili che sono forme di produzione dell'energia non costanti , sottoposte continuamente a picchi di sovra o sotto produzione.

Il mining ha il vantaggio che è l'unica attività industriale energivora che può essere facilmente delocalizzata.

Un' industria di auto o di scarpe è vincolata al territorio dove si trova, spostarla non è semplice. Ma una mining farm è un capannone che non ha bisogno di nulla (a parte la corrente). Poco personale, nessun fattore produttivo, nessun legame con il territorio.

Quindi può spostarsi dove c'è un temporaneo surplus energetico.

In Cina i minatori addirittura si spostano da una stagione all'altra come i pastori di una volta: nella stagione delle piogge quando l'acqua è tanta e le centrali idroelettiche hanno sovrapproduzione, si localizzano nel Sichuan.
Appena arriva la stagione secca si trasferiscono in Mongolia dove usano (usavano perchè il governo lo ha proibito) le centrali a carbone. In questo modo beneficiano sempre della "bolletta" più bassa.

L'unico costo vincolante è quello della energia, trasferire il capannone e le macchine è il costo minore.

Oltre al vantaggio della riduzione degli sprechi, c'è anche un vantaggio per chi produce energia che trova un acquirente che gli si mette sotto casa e permette di avere una fonte di guadagno in più.

mmorselli

18-03-2021, 15:52

Il mining ha il vantaggio che è l'unica attività industriale energivora che può essere facilmente delocalizzata.

Rimane solo il problema che non produce nulla. Il gigantesco valore è solo frutto della speculazione, denaro che passa di mano e viene infilato in un sacco. Almeno il mercato azionario la liquidità messa in questo sacco la usa per finanziare progetti espansivi delle aziende che emettono quelle azioni. Le criptovalute usano questa liquidità per creare nuove criptovalute, sarebbe come avere una SPA il cui prodotto sono le azioni.

Passare di mano il denaro senza un fine non è attività industriale. Accumulare l'energia dentro ai bitcoin non è accumulo, perché non può essere restituita. Anche se farci dell'idrogeno per elettrolisi sarebbe il modo meno efficiente di accumularla, sarebbe sempre molto più efficiente di zero.

Oltretutto se minare è conveniente, allora spinge a sfruttare ogni quanto di energia possibile. La centrale idroelettrica o solare costruita per produrre automobili in Kenia magari ha un surplus che posso usare per le abitazioni e gli artigiani locali favorendo lo sviluppo locale, ma se quella centrale l'ho costruita per minare BitCoin non avanzerà mai nulla per altri usi.

pipperon

18-03-2021, 16:33

[QUOTE=mmorselli;47325174]Rimane solo il problema che non produce nulla. Il gigantesco valore è solo frutto della speculazione, denaro che passa di mano e viene infilato in un sacco.....Le criptovalute usano questa liquidità per creare nuove criptovalute,

sarebbe come avere una SPA il cui prodotto sono le azioni.

hai appena descritto uno schema ponzi come quello di Madoff...
non a caso

HackaB321

18-03-2021, 17:22

Rimane solo il problema che non produce nulla. Il gigantesco valore è solo frutto della speculazione, denaro che passa di mano e viene infilato in un sacco. Almeno il mercato azionario la liquidità messa in questo sacco la usa per finanziare progetti espansivi delle aziende che emettono quelle azioni. Le criptovalute usano questa liquidità per creare nuove criptovalute, sarebbe come avere una SPA il cui prodotto sono le azioni.

E qui finisce la conversazione, perchè non potremo mai essere d'accordo.

Non voglio continuare a ripetere tutti i motivi per cui Bitcoin NON è speculazione , credo di essermi già espresso da questo punto di vista.

Anche al di là di questi motivi, è oggettivamente impossibile che qualcosa di inutile o basato sul nulla possa arrivare a valere 1000 miliardi di dollari.

Qualcosa che, in base al vostro ragionamento, può essere paragonato alle conchiglie o ai fondi di bottiglia non potrà mai continuare a crescere per 12 anni consecutivi nel mondo di oggi, nel modo in cui è cresciuto Bitcoin, con gli avversari che ha, partendo dal nulla e senza nessuno alla spalle.

Qualcosa che "si vende" anche molto male perchè non è bello, non si può toccare, non luccica, è difficile da comprendere tecnicamente.

Arrivando comunque oggi ad attirare investimenti da parte di alcune delle più grandi aziende del mondo, dei più famosi investitori, dei fondi di investimento, delle compagnie assicurative, delle fondazioni universitarie americane, di VISA e Mastercard che vogliono integrarlo nei loro network di pagamento.

Non proprio gli ultimi arrivati. Tutti scemi a inseguire l'Eldorado?

Le bolle, se sono solo bolle, ci mettono molti meno soldi e molto meno tempo a scoppiare.

L'ultima grossa, quella delle dot-com, durò 2-3 anni. Non 12.

Forse c'è qualcosa che vi sfugge.

randorama

18-03-2021, 17:36

la bolla dei tulipani è durata una quindicina d'anni, a dire il vero.

la vera, grande differenza è che il bitcoin ha già subito almeno un paio di grossi storni senza alcuno scoppio.

ci sono, però a mio parere un paio di aspetti di un certo rilievo.

tralasciando il fatto che si continua a raffrontarlo con il dollaro come se fosse un titolo (ma non lo è) e che dovresti mettetevi il cuore in pace...col cazzo che se vi vendeste tutti i bitcoin minati ad oggi otterreste 700 miliardi di dollari; e chi ve li dà?)

l'altra, lo sappiamo bene, è che buona parte delle transazioni sono fatte contro contro altre cripto, non contro pattumiera cartacea.
poi, oh.. se davvero quello che dice che ci si è comprato la casa non racconta fanfalucate, buon per lui.

mmorselli

18-03-2021, 17:50

E qui finisce la conversazione, perchè non potremo mai essere d'accordo.

Le discussioni si fanno per approfondire i concetti, non devono necessariamente portare ad avere tutti lo stesso punto di vista.

Non voglio continuare a ripetere tutti i motivi per cui Bitcoin NON è speculazione

Ma è oggettivo, forse stai dando un valore sbagliato alla parola speculazione. Speculare vuol dire che compro 1 bitcoin a 50.000 perché penso che domani varrà 60.000. Non lo compro perché mi serve e voglio usarlo per farci qualcosa, lo compro perché spero aumenti di valore. Questa è la speculazione.

Anche al di là di questi motivi, è oggettivamente impossibile che qualcosa di inutile o basato sul nulla possa arrivare a valere 1000 miliardi di dollari.

Oggettivamente impossibile... perché? E' un'affermazione forte, va dimostrata. La speculazione rende questa cosa possibile con qualsiasi oggetto, un quadro può partire da 10 euro e arrivare a 100 milioni di euro semplicemente passando di mano in mano tra persone convinte che domani varrà di più.

Le bolle, se sono solo bolle, ci mettono molti meno soldi e molto meno tempo a scoppiare.

Io non ho mai parlato di bolle, se poi qualcuno l'ha fatto non so. In genere ci si riferisce alle bolle quando queste scoppiano, altrimenti è chiaro che ogni titolo speculativo, anche le azioni più solide e stabili del mondo sono una bolla, per via che il valore di riferimento si riferisce solo alla superficie, cioè gli ultimi scambi. I volumi sono lo spessore della bolla. Una bolla scoppia (o meglio implode) quando quella superficie viene disintegrata rapidamente perché tutti vendono, mostrando che il tuo capitale in realtà non valeva tutti quei milioni che sembrava valere, ma nessuno può dire se questo sarà il destino del BitCoin, nessuno che non abbia la macchina del tempo in garage.

pipperon

18-03-2021, 18:02

E qui finisce la conversazione, perchè non potremo mai essere d'accordo.

evidentemente l'economia e' appena divenuta opinione.

Anche al di là di questi motivi, è oggettivamente impossibile che qualcosa di inutile o basato sul nulla possa arrivare a valere 1000 miliardi di dollari.

valere e' un po fore: dove e' locato quel valore?
quali sono i fondamentali?

Qualcosa che, in base al vostro ragionamento, può essere paragonato alle conchiglie o ai fondi di bottiglia non potrà mai continuare a crescere per 12 anni consecutivi nel mondo di oggi, nel modo in cui è cresciuto Bitcoin,

Madoff e' andato avanti 40 anni, molte delle bolle sono drate decenni.
affermazione errata e denota poca istruzione economica.

Non proprio gli ultimi arrivati. Tutti scemi a inseguire l'Eldorado?

Si, e le aziende ovviamente servono per servire gli scemi: i TV 4k o i suv dicono nulla?

Le bolle, se sono solo bolle, ci mettono molti meno soldi e molto meno tempo a scoppiare.

ho gia detto che non e' vero. Poi se vuoi credere agli asini volanti.

L'ultima grossa, quella delle dot-com, durò 2-3 anni. Non 12.

ti sfugge che le dot com furono 2 e che erano su mercati regolamentati.

Fosse stato su un regolamentato oggi BTC sarebbe stato chiuso d'imperio durante gli scoppi che ha avuto.
Ovviamente non e' successo e gli stolti sono riaffluiti.

megamitch

18-03-2021, 18:46

I mutui subprime sono andati avanti per anni, creando valore dal nulla, in un mercato non regolamentato, e per poco non fallivano interi stati.

cronos1990

18-03-2021, 18:53

Beh, questo è un po' come i discorsi "ma invece che andare su Marte, non si potrebbe usare tutti questi soldi per dare da mangiare a chi ha fame?"

L'economia non funziona così, tutto si paga, andiamo su Marte perché la gente pensa che sia figo e quindi ci mette i soldi con le tasse, mentre non pensa sia altrettanto figo togliersi una parte di stipendio per dare da mangiare a qualcuno. Bello o brutto che sia, funziona così.

Nello stesso modo, le infrastrutture per le rinnovabili non le fai perché ami il pianeta, le fai o perché la legge ti obbliga, o perché pensi di ricavarne un guadano, in questo senso il BitCoin può spingere questi mercati, anche se qualche dubbio mi rimane, dato che probabilmente quello che viene usato è il surplus delle rinnovabili, che ok, non viene buttato, ma non viene nemmeno accumulato, il BitCoin non è qualcosa, non è che quando ti serve il BitCoin è in grado di restituire l'energia spesa. Sarebbe meglio farci qualcosa con quel surplus.Chiaro che le cose in linea generale vengono fatte per ricavarci qualcosa.

Però bisogna anche analizzare i fatti: la situazione da anni, sia a livello di governi che di sola immagine e costi per le aziende spinge tutti ad avere quante più fonti di energia rinnovabili. Siamo in una situazione in cui c'è forte richiesta, che sta continuamente aumentando. I Bitcoin sotto questo profilo sono un sistema niente affatto necessario per spingere in questa direzione.

Ma la capacità produttiva di tali sistemi ha ovviamente dei limiti, di varia natura. Ci vuole tempo per ottenere questo tipo di energia. E se tu usi questa capacità produttiva per le farm di mining di cryptovalute, vuol dire che continui a mandare a petrolio/carbone/quel che è tutte le strutture che usiamo per le nostre attività umane.

Poi sono d'accordo che le cryptovalute vengono minate perchè ci sono degli interessi dietro. Ma il punto non è scegliere tra A e B: il punto è che hanno creato B, una cosa della quale non si sente affatto il bisogno, e ti costringono a fare una scelta. Da cui il mio discorso. Per cui se qualcuno mi viene a dire che il 75% dell'energia usata non è inquinante, io ribatto dicendo che si poteva fare tranquillamente a meno dei Bitcoin e usare quel 75% per eliminare parte dell'inquinamento ad oggi prodotto. Ma dato che prima di tutto viene sempre l'interesse personale e il proprio tornaconto...
Si, e le aziende ovviamente servono per servire gli scemi: i TV 4k o i suv dicono nulla?Stai quindi affermando che sono scemo?

Lo accendete il cervello per capire quello che scrivete?

pipperon

18-03-2021, 19:28

Lo accendete il cervello per capire quello che scrivete?

scemo ndel tutto non credo, i discorsi non mi sembrano da imbecille, per esempio dici cose che alcuni fanboy, es delle auto elettriche come attivissimo, non hanno ancora rapito

Ma la capacità produttiva di tali sistemi ha ovviamente dei limiti.... se tu usi questa capacità produttiva per le farm di mining di cryptovalute, vuol dire che continui a mandare a petrolio/carbone/quel che è tutte le strutture che usiamo per le nostre attività umane.

ma ognuno, io compreso, e' ignorante su qualcosa d'altro.
Per esempio che ho fatto un televisore 4k in un setup medio casalingo e' generalmente fortemente peggiorativo e decisamente assurdo.
Come tante altre cose. Tipo i telefonini con 108 megacosi.
Sicuramente pure io ho da qualche parte degli orrori, alcuni che fanno parte del mio passato li conosco, altri li scopriro'.

Detto questo le aziende se ci sono 100 milioni di idioti che vogliono un servizio BTC lo faranno e lo faranno TUTELANDOSI.
Per cio' il fatto che alcuni grossi nomi POTREBBERO entrare in un mercato fallato, ma TUTELANDOSI in varia maniera a discapito dei fanboy.

mmorselli

18-03-2021, 19:29

Diciamo che un possibile scenario positivo è questo: paesi poveri senza possibilità di avere un'industria creano strutture energetiche per minare BitCoin, finanziandole con i BitCoin stessi, che vendono ai paesi ricchi, gli unici che poi potrebbero comprarseli. E fin qui è a somma zero. Poi però il Bitcoin implode, smette di essere conveniente, ai paesi poveri rimangono le infrastrutture.

Però, boh? Sta cosa dei soldi che dai ricchi vanno ai poveri mi sembra fantasiosa, fino ad oggi hanno sempre fatto valere l'articolo quinto: chi ga i schei ga vinto

cronos1990

18-03-2021, 19:37

No, i soldi vanno sempre a quelli che ne hanno di più. E alcune delle ultime rivelazioni indicano che la forbice tra l'1% che detiene il 90% delle ricchezze mondiali e il restante 99% della popolazione sta ancora aumentando.

D'altro canto questo dipende il larga parte dalle decisioni del genere umano e nello specifico di chi detiene il potere a questo mondo. Non nascondiamoci dietro troppi sofismi: il mondo potrebbe essere migliore di quello che è, solo che non lo vogliamo, abbiamo altri interessi.

D'altro canto non mi pare di aver mai paventato l'idea dei soldi che dai ricchi vanno ai poveri. Al massimo in alcuni contesti (non questo) ho detto che a mio avviso "alcune" persone hanno un fracco di soldi ne dovrebbero avere di meno, ma ne hanno così tanti per come funziona il mercato.

mmorselli

18-03-2021, 19:50

No, i soldi vanno sempre a quelli che ne hanno di più.

Dipende, la Cina per esempio era un paese agricolo molto povero e sta per diventare la prima economia mondiale perché ha cambiato completamente il paradigma con il socialismo di mercato.

Parliamo di nazioni che si riscattano chiaramente, perché un singolo può sempre passare da povero a ricco, non importa dove è nato, magari scopre di giocare bene a pallone.

HackaB321

19-03-2021, 18:21

la bolla dei tulipani è durata una quindicina d'anni, a dire il vero.

la vera, grande differenza è che il bitcoin ha già subito almeno un paio di grossi storni senza alcuno scoppio.

L'esplosione di prezzo però durò in particolare 2 anni ma la differenza fondamentale è quella da te riportata: quando il prezzo crollò fu la fine.

Bitcoin ha avuto correzioni anche dell' 85% (da massimo e minimo) che avrebbero dovuto essere la fine, ma sono solo state l'inizio di crescite ancora più elevate.

In questo assomiglia ad es alle azioni di Amazon che crollarono da 113$ del 1999 ai 6$ del 2001. Tutti davano l'azienda per morta. Oggi ogni azione vale >3000$.

Se c'è un valore vero sotto, questo emerge nel lungo periodo nonostante la speculazione provochi crolli temporanei. Come nel caso di bitcoin e di amazon

Se invece è solo un bolla e nulla più, come nel caso dei tulipani, il crollo speculativo significa la fine.

Ma è oggettivo, forse stai dando un valore sbagliato alla parola speculazione. Speculare vuol dire che compro 1 bitcoin a 50.000 perché penso che domani varrà 60.000. Non lo compro perché mi serve e voglio usarlo per farci qualcosa, lo compro perché spero aumenti di valore. Questa è la speculazione.
Oggettivamente impossibile... perché? E' un'affermazione forte, va dimostrata. La speculazione rende questa cosa possibile con qualsiasi oggetto, un quadro può partire da 10 euro e arrivare a 100 milioni di euro semplicemente passando di mano in mano tra persone convinte che domani varrà di più

Evidentemente non riesco a spiegarmi bene perché l’ho già scritto.

Esempi di perché la gente usa bitcoin al di là del trading sono le rimesse internazionali, le microtransazioni, come strumento contro l’inflazione (dove l’inflazione è a due, tre o 10 cifre), per l’ autonomia finanziaria, come alternativa all’offshore banking, come contante digitale, forma di hedge contro le politiche delle banche centrali, mezzo per aggirare i controlli di capitali sulle valute estere e molto altro…Potrei fornirvi molti link se volete.

Il 55% dei bitcoin esistenti non si muove da oltre un anno (lo dicono i dati della blockchain),

Se non si muovono significa , molto probabilmente, che non sono nemmeno passati di mano (venduti).

Nel frattempo bitcoin è aumentato di valore almeno del 1000%

Se l’obiettivo è quello di speculare su uno strumento finanziario percepito come rischioso e inutile , cosa diavolo aspetta tutta questa gente a vendere?

Cavolo, il 1000% in un anno. Qualsiasi speculatore della terra ne avrebbe approfittato soprattutto se l’oggetto della speculazione è percepito come qualcosa senza valore.

Ci sono possessori che hanno iniziato ad accumularli nel 2012, 2013 che ancora non ne hanno venduto nemmeno mezzo. Nonostante guadagni percentualmente folli.

Oggi su 18.6 milioni di bitcoin esistenti solo 2.4 milioni sono depositati sugli exchange, dove si fa speculazione. Nemmeno il 13%. E quei 2.4 milioni sono in calo. Nonostante rivalutazioni da capogiro.

So che a voi vi sembra assurdo, ma la maggior parte dei bitcoiner non venderebbero nemmeno se il prezzo in pezzi di cartone fiat fosse 10 volte quello attuale. O se tornasse a 10 volte meno di quello attuale.

Questo vi sembrerà ancora più folle, ma la maggior parte di loro aspetta la "hyperbitcoinization" cioè la diffusione di massa di questa tecnologia. Quando non servirà più la conversione in fiat, perchè bitcoin sarà usato e accettato su larga scala.

Per quanto assurdo vi possa sembrare, se non capite che la maggior parte di chi possiede bitcoin ragiona in questo modo, se non capite che gli speculatori sono una parte magari “rumorosa” ma minoritaria, vi mancherà sempre, secondo me, un tassello fondamentale per capire questo fenomeno.

evidentemente l'economia e' appena divenuta opinione.

affermazione errata e denota poca istruzione economica.

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Mi hai già dato dell'imbecille in un post precedente (in quanto possessore di bitcoin), adesso ho poca istruzione economica. Non mi interessa parlare con chi non conosce la buona educazione e non rispetta l'interlocutore. Di solito sono segnali di scarse argomentazioni. Trovati qualcun altro con cui discuterne.

I mutui subprime sono andati avanti per anni, creando valore dal nulla, in un mercato non regolamentato, e per poco non fallivano interi stati.

Tecnicamente i mutui subprime sono stati un fenomeno abbastanza breve: il primo CDO garantito da mutui fu inventato da Credit Suisse nel 2000 ma solo dal 2004-2005 invasero il mercato USA.

Erano comunque una truffa ideata e portata avanti dalla più potente organizzazione di marketing finanziario della terra (il sistema bancario e assicurativo USA).

Avevano una regia e una testa.

I bitcoin non hanno marketing, non hanno una azienda alle spalle, non hanno promozione, se non il passaparola. Sono osteggiati e denigrati da tutti i potenti veri della terra.

Sono completamente facoltativi, a differenza della carta igenica delle banche centrali o di una casa. Ognuno è libero di accettarli o no, comprarli o no, averne o no.

Sono una rete aperta, globale, opensource ad accesso gratuito e libero. Chiunque può scaricare il software, redistribuirlo, modificarlo, forkarlo.

Se sono una truffa non si capisce chi sia il truffatore. Se sono uno schema Ponzi…..manca Ponzi.:D