Se l’obiettivo è quello di speculare su uno strumento finanziario percepito come rischioso e inutile , cosa diavolo aspetta tutta questa gente a vendere?

Ma come si fa a ragionare così? :muro:

Se un bene è speculativo la gente lo COMPRA, speculare significa immaginare che in futuro aumenterà di valore. OK, c'è anche lo short, ma ci siamo capiti...

Io discorsi sul fatto che sia rischioso non ne ho fatti. Tutti gli investimenti sono rischiosi, non ho ragione di dire che il BitCoin sia più rischioso di una qualsiasi smal cap del listino. Se uno ha soldi che può permettersi di perdere fa bene a comprarli e cassettarli, dato che sono sempre cresciuti. Se il 55% non si muove da un anno è perché indubbiamente chi possiede questo 55% ha fatto lo stesso ragionamento.

Se è inutile esula dal discorso sulla speculazione, per chi ci ha fatto i soldi è utile, ma è utile solo a quello.


Un oggetto che non viene usato praticamente per altro che non sia venderlo e comprarlo come si fa a sostenere che non è andato a 50.000$ grazie alla speculazione?

Giorni a dire che è impossibile usarlo per le microtransazioni, e mi vieni a dire che invece la gente lo usa per le microtransazioni. Quella è la roba che RACCONTAVANO sul BitCoin, ma che non si è realizzata perché le cose a volte prendono pieghe inaspettate. Poi ci sarà pure una percentuale che lo usa anche per farci qualcosa, ma che percentuale sarà, rispetto al mucchio?

La speculazione e' un aspetto, ma ci sono anche tutti gli altri che ha elencato HackaB321...

Non capisco che seghe mentali vi fate, non vi piace perche' ci speculano sopra? non comprateli. ;)

Non capisco che seghe mentali vi fate, non vi piace perche' ci speculano sopra? non comprateli. ;)

Di fatto chi si lamenta non li ha acquistati, io se uno acquista piastrelle usate per investire e fa i soldi non mi lamento e quando le piastrelle sono quelle del pavimento della mia porta che mi lamento.

Ci si lamenta del covid perchè "Uccide" ... perchè vi lamentate... uccide gli altri... e ci sta anche altre malattie.

STESSO RAGIONAMENTO

Indirettamente il Bitcoin danneggia tutti per il bene di pochi, e non giriamoci attorno perchè è così, non mi interessa che in giro ci sia anche altro che danneggia ma è l'ennesima goccia tra tante.
Se uno acquista un biglietto della lotteria e vince 60 milioni di euro mica mi lamento son contento per lui.
Stesso vale se trova una stragnocca, ben per lui, diversa cosa se quella gnocca e la mia ragazza, il bitcoin attualmente Consuma Troppo (lo si aggiunge a tutto quallo che già c'è) Colpa sua devo spegnere il led del TV fa inquinamento (colpa sua devo prendere una Elettrica) e L'hardware coinvolto cosata troppo (ha aumentato l'inflazione del mio euro su alcuni prodotti.


Quando un qualcosa è dannoso e infastidisce anche gli altri mi dispiace ma va regolamentato, come lo è per le feste notturne e altro o deve pagarne i danni, (Pagare la bolletta non basta).

Permetto solo il Dogecoin..... perchè è Bello ! :ciapet:
https://cdn-anfac.nitrocdn.com/cLnMeRmbSRXAhKPjyKGAkoCbMVszHAEx/assets/static/source/rev-2615bbb/wp-content/webp-express/webp-images/doc-root/wp-content/uploads/2018/04/Conviene-investire-in-Dogecoin.png.webp

Io discorsi sul fatto che sia rischioso non ne ho fatti. Tutti gli investimenti sono rischiosi, non ho ragione di dire che il BitCoin sia più rischioso di una qualsiasi smal cap del listino.


invece lo puoi dire.
Di un qualsiasi titolo, bond o strumento in cui si mettono danari e anche se il BTC non ha il diritto di essere un asset per una "mancanza di trasparenza" per molti motivi...
Se il valore di scambio si allontana dal valore del sottostante viene declassato per via della rischiosita'.
Non a caso Tesla ha da parte di alcuni un rating "spazzatura".

Se prendo un pagherò da uno straccione non ha valore.



Un oggetto che non viene usato praticamente per altro che non sia venderlo e comprarlo come si fa a sostenere che non è andato a 50.000$ grazie alla speculazione?

ricordiamo che la maggiorparte sono pure immobili?

e' un videogame.


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Indirettamente il Bitcoin danneggia tutti per il bene di pochi, e non giriamoci attorno perchè è così,
non mi interessa che in giro ci sia anche altro che danneggia ma è l'ennesima goccia tra tante.



Se uno acquista un biglietto della lotteria e vince 60 milioni di euro mica mi lamento son contento per lui.

Anzi non solo paghera' circa 25 milioni di tasse fra una cosa e l'altra
Vuol dire che avra' diminuito la pressione fiscale

Colpa sua devo spegnere il led del TV fa inquinamento
non e certo cosi' poco.
Se evitiamo marcacce coreane quando se ne parloì per un famoso comico i philips consumavano 0,05W. Capiamo che sono quisquilie.
Le lampade dell'ikea, che non hanno led, erano intorno ai 3W.

Stiamo parlando di TWh come se piovesse principalmente da carbone. Non leddini di medda, aumentando anche i costi energetici per altre attivita'.

e L'hardware coinvolto cosata troppo (ha aumentato l'inflazione ).

Certo che si.

Ma dal punto i vista dei danni economici e' che ha tolto dal mercato 300 miliardi di dollari.
E quelli sono danni enormi e in salita.

E chi paga questa roba saranno i piu' deboli, non chi e' ai vertici della catena alimentare.

La speculazione e' un aspetto, ma ci sono anche tutti gli altri che ha elencato HackaB321...

Ci possono essere mille aspetti, ma il valore è cresciuto nel modo che conosciamo praticamente solo per la speculazione. Semplicemente perché in rapporto ai volumi tutti questi altri usi bellissimi per ora sono irrilevanti.

Non capisco che seghe mentali vi fate, non vi piace perche' ci speculano sopra? non comprateli. ;)

Ma infatti a me frega nulla se la gente ci specula. Per me la speculazione non è una cosa negativa, è solo un meccanismo, che per altro ognuno di noi applica, magari inconsapevolmente, più volte al giorno.

Per questo non capisco tutti quegli sforzi per sostenere il contrario, probabilmente chi lo fa pensa solo all'accezione negativa della parola (no so, quando le persone vengono rovinate da una speculazione andata male) e si sentono in dovere di prendere le difese. Ma qui siamo di fronte ad un fatto, un fatto si osserva, non si difende, le opinioni si difendono.

invece lo puoi dire.
Di un qualsiasi titolo, bond o strumento in cui si mettono danari e anche se il BTC non ha il diritto di essere un asset per una "mancanza di trasparenza" per molti motivi...

Sì, ma è troppo complesso il calcolo del rischio in questo caso, è una cosa nuova, ha dei contro, ma ha anche dei pro. Una small cap del listino azionario Italiano Lunedì in apertura potrebbe andare a zero. Perché? Perché in realtà è fallita, l'amministratore delegato è scappato con i soldi, hanno perso i contratto chiave su cui si fondava l'intero business... Il BitCoin essendo decentralizzato non ha questi rischi, l'unico modo perché il BitCoin "fallisca", nel senso che tutte le mucche scappano in massa dalla stalla, sarebbe la scoperta di un bug nell'algoritmo. Non è impossibile, ci sono precedenti importanti nella crittografia, ma è anche estremamente improbabile. Oppure dovrebbero dichiararlo illegale in tutto il mondo, altra cosa abbastanza improbabile.

Non significa però che domani non potrebbe perdere il 30% del suo valore perché Elon Musk si è svegliato con acidità di stomaco, e non recuperarli mai più.

Ma dal punto i vista dei danni economici e' che ha tolto dal mercato 300 miliardi di dollari.

Non sono conservati nelle tasche di quelli che li hanno venduti?

Non sono conservati nelle tasche di quelli che li hanno venduti?

questo avviene, prevalentemente, in un ponzi classico.
il valore distribuito + il costo di gestione + il costo pubblicitario = valore in ingresso.
Per madoff in 40 anni i costi sono stati relativamente pochi: l'affitto di 3 piani a NY, qualche rolls eccetera su un flusso che sara' stato di un centinaio di miliardi.

A forza di blaterare in tv di miliardi ci si dimentica di quanto sia UN singolo foxxuto miliardo e cosa puo' fare visto che quando devono essere dati a comuni "amici" disastrati (Catania?) o alle aziende amiche della politica come quelle romane (ormai siamo alle decine di miliardi, vero Raggi?) sembra solo un numero.
Consiglio a tutti di provare a vedere quante vite di lavoro operaio sono UN miliardo.
Cosi' per ridere e capire perche mi incaxxo tanto quando buttano miliardi.

Ora pensiamo al BTC.
Per muovere il BTC servono piu' di 150TWh annui. Puoi raccontarla come vuoi ma sono una cifra immane. Non sono la rolls di madoff o la sua villa.
non sono neppure il leddino del tv mondiale, visto il commento sopra.
sono miliardi mensili.
giuto per avere un'idea
https://it.globalpetrolprices.com/electricity_prices/
a cui ovviamente vanno tolti coloro i quali, come il congo, che non hanno una vera rete di distribuzione o che, come il Brasile, il prezzo e' politico e se ti trovano a minare finisci in gattabuia.
Anche sew l'energia costasse la meta', o addirittura 1/3 che da noi sono sempre 150T a cui va aggiunto HW fee dei vari passaggi (penserai che gli excanger non costi nulla tenerli su? e soprattutto chi gli presta $$ a tasso ad altro rischio non voglia nulla?)

Da un calcolo che feci 3 anni fa veniva fuori che con il solo mining il 40% del valore dello scambio era carbone.
due scambi e quel BTC e' solo costi energetici.
in pratica il vaole non e' che solo parzialmente nelle tasce del venditore, nel 99% e nel carbone.
Perche il primo venditore e' sovente il minatore che paga il carbone.
Allo scambio paghi altro carbone al minatore per poterlo scambiare.
L'unico motiv per il quale prendere un btc ha un costo e non vieni pagato per portartelo via e' perche' l'etichetta del prezzo, grazie ad una campagna pubblicitaria che funziona, sale e il venditore mette in tasca il delta momentaneo.
faccio un esempio molto easy e farlocco.
Ho comprato un secchio di carbone (100$) e lo vendo ad un secchio di carbone e 100$
se l’acquirente privato lo rivende (raro) lo cede a 1.5 secchi di carbone e 100$.
e via cosi'.
Fino a che sale i 200$ sono un "guadagno"
Pero' il grosso del valore e' carbone bruciato, che non esiste piu'.

se non dovesse piu' salire e divenire stabile nel momento dello scambio dovrei pagare il carbone che oggi e' nascosto dal fatto che il minatore (aka il server SQL) viene compensato sia dalle fee sia dal fatto che come scoria ogni tanto si vede recapitare un BTC (oggi 60K$) e con un 60K$ ci paghi un bel po' di carbone sulle transazioni che hai effettuato, con il cavolo che il minatore te lo cede a 10$, ne ha spesi 40K di carbone.

Nel momento che dovesse stabilizzarsi ci sarebbero vari problemi. Le fee salirebbero e questo farebbe si che ogni scambio sarebbe molto costoso perche non conveniente rispetto all'utilita' pari a zero.

Inoltre se qualcuno vende un gruzzoletto (ricordiamo che ci sono moltissimi wallet milionari fermi da tempo, molti riconducibili a minatori e excange che volevano far salire il valore?) perche uno dovrebbe comprare un sottostante che di fatto e' carbone bruciato?

oggi lo fanno perche il valore, per motivi di foliia collettiva sale
https://it.wikipedia.org/wiki/Comportamento_del_gregge

salendo da 15 anni un idiota ha la percezione che il valore per blabla arcani e pieni di mistiche parole che trovo su "cripropirla.com" o "pollicrypto.it" possa continuare a salire per sempre.
La cosa divertente e' potrebbe anche farlo per un tempo molto lungo, come ipotizzato, e questo devasterebbe l'economia.

Quando milioni di idioti anziche' comprarsi un bond che ti da tassato il 2% o un azionario che ha i suoi rischi d'impresa ti da il 5% e vede un affare che da il 50% almeno hanno un eiaculazione improvvisa.
Pero' siccome non sono noccioline, ma miliardi, azzera il sangue dell’economia e quindi aziendale ovvero licenziamenti.

ricordi il valore dei miliardi?
ecco su un cartellino dei 700miliardi dentro in BTC ci sono almeno 300, piu' probabilmente 400 miliardi di carbone (e altre spese) bruciato.

soldi tolti a fiat o dall'aziendina di paese.
A livello mondiale ancora una cifra sopportabile.
Ma cosa diverra' se diventasse 10 volte tanto?
Quanto e' costato in italia la crisi industriale sfociata nei subprime?
al confronto noccioline

http://allarovescia.blogspot.com/2021/03/lo-scenario-puxxana.html

I BTC hanno già vinto: il fatto è che molti non lo hanno ancora capito. Pazienza. :cool:

I BTC hanno già vinto: il fatto è che molti non lo hanno ancora capito. Pazienza. :cool:

e' la classica chiosa del folle che fanboyeggia.

vinto
vincere
la marra pugliese ha vinto lo scudettooooo

come i grillini che dovevano governare "abbiamo vinto!"
come l'italia che ha chiesto all'europa di lasciarla far debito a razzo "abbiamo vinto" e molti hanno capito che ci regalavano soldi (altrimenti perche' "vinto"

qui non si tratta di VINCERE.
si parla di economia e del fatto che molti PERDERANNO il posto di lavoro per via del BTC&c

non e' che le carte di credito hanno vinto
le cuffie hanno vinto
le scarpe hanno vinto
eccetera.

non si parla di VINCERE.
solo un fanboy senza argomenti parla di VINCERE.
Un ultras che spacchera' i bagni dello stadio o l'economia del suo paese.

BTC non e' neppure una scarpa, la scarpa e' adottata per innegabili vantaggi dimostrati in millenni.
BTC non ha vantaggi per l'economia attuale.

Un domani verra' fuori un token/servizio o persino inventeranno una moneta il blockchain?
forse, ma oggi no.
come all'epoca dei romani parlare di trasporto aereo era prematuro non essendoci il prodotto (aereo).

HackaB321 tu cosa ne pensi di Cardano?

Mi interesso e possiedo solo Bitcoin e considero tutte le altre criptovalute al massimo uno strumento di trading (o di airdrop) per ottenere più bitcoin.

Mancano tutte del requisito fondamentale della decentralizzazione, senza la quale una criptovaluta è solo una versione peggiore dell'euro.

Mia opinione.

Ma come si fa a ragionare così? :muro:

Se un bene è speculativo la gente lo COMPRA, speculare significa immaginare che in futuro aumenterà di valore. OK, c'è anche lo short, ma ci siamo capiti...



La differenza fondamentale è tra

1)Compro qualcosa che so che non vale nulla (come fossero conchiglie o fondi di bottiglia) o che non so perchè vale così tanto, solo perchè sta salendo di prezzo. Sono consapevole che non vale assolutamente nulla e quindi l'unico mio obiettivo è rivogarlo a qualcun altro ad un prezzo più alto dopo un pò, lucrando sulla differenza

2)Compro qualcosa perchè conosco i motivi per cui potrebbe, con elevata probabilità, crescere ancora di valore nel tempo. Ho capito che siamo difronte ad una tecnologia il cui uso potrebbe aumentare considerevolmente, e con l'uso anche il suo valore. Mi trovo davanti una forma di investimento e di protezione del reddito poco correlata con tutte le altre e soprattutto inversamente correlata con il dollaro o l'euro e le altre monete tradizionali. Per cui la compro perchè ho validi motivi per ritenere che le monete tradizionali diminuiranno di valore nei prossimi anni ad un ritmo crescente.

Volendo sia 1 che 2 sono forme di "speculazione". Ma c'è un abisso di differenza. Direi che 2 è più definibile con la parola "investimento"

Credo che voi tendiate a sopravvalutare 1 e sottovalutare 2. Anche perchè chi ha comprato tonnellate di btc negli ultimi due anni non sono gli sprovveduti di fine 2017. E' gente che di solito quando investe lo fa a ragion veduta.




Se è inutile esula dal discorso sulla speculazione, per chi ci ha fatto i soldi è utile, ma è utile solo a quello.


Deustche Bank ha pubblicato una ricerca in questi giorni. In questa ricerca, nonostante la stessa dica che btc al momento è prevalentemente uno strumento finanziario, c'è scritto anche che poco meno del 30% delle transazioni bitcoin sono usate per pagamenti.

https://i.imgur.com/evPh5vf.png

Non è tanto ma nemmeno poco. Dato che al momento nella rete btc avvengono circa 4 transazioni al secondo, questo significa che 1 transazione al secondo viene fatta per uso monetario, non speculativo.

Ok molti di voi diranno: è ma sono tutte transazioni illegali fatte per comprare organi e droga nel dark web.

Sbagliato, le cose sono cambiate molto negli ultimi anni. La blockchain bitcoin è un "libro aperto" che, con l'evolversi delle tecniche di indagine, la rende inadatta ad un uso criminale. La ricerca della banca stima che nel 2020 solo lo 0,3% delle transazioni sono fatte per finalità illecite

https://i.imgur.com/SNgKG0w.png

E lo dice una ricerca di una banca, non un sito di ultras delle criptovalute.

Se vi interessa leggerla tutta è disponibili qui https://www.dbresearch.com/PROD/RPS_EN-PROD/The_Future_of_Payments%3A_Series_2_Part_III__Bitcoin/RPS_EN_DOC_VIEW.calias?rwnode=PROD0000000000500284&ProdCollection=PROD0000000000517378


Giorni a dire che è impossibile usarlo per le microtransazioni, e mi vieni a dire che invece la gente lo usa per le microtransazioni. Quella è la roba che RACCONTAVANO sul BitCoin, ma che non si è realizzata perché le cose a volte prendono pieghe inaspettate. Poi ci sarà pure una percentuale che lo usa anche per farci qualcosa, ma che percentuale sarà, rispetto al mucchio?

L'uso per le microtransazioni è antieconomico con la rete principale, ma non lo è con le reti costruite "sopra" come Lightning Network.

Un video di esempio https://www.youtube.com/watch?v=rodi9B8Nv2E in cui vengono trasferiti 100 satoshi che sono l'equivalente di circa 5 centesimi di dollaro.

E continua il solito ed inutile spot pro crypto, quando chiunque capisce che l’interesse oggi è dovuto solo ai soldi facili fatti nei mesi scorsi.

Anche l'oro senza convertirlo in dollaroni vale zero, ma se lo vuoi buttare via io te lo prendo volentieri... :D
Mica vero, l'oro ha un suo valore intrinseco, lo puoi convertire in qualsiasi valuta o scambiarlo con qualsiasi cosa senza aver bisogno di un infrastruttura tecnologica sofisticata e complessa come invece succede con BTC.
L'oro non si ossida, è un buon conduttore ed è malleabile. Significa che lo puoi usare per farne monili e gioielli (aumentandone il valore in base al contesto sociale) oppure in società più evolute ha applicazioni biomediche (es: per le otturazioni delle carie, ecc.) ed in campo elettrico/elettronico.
Poi proprio perché è malleabile e relativamente semplice da recuperare e riutilizzare, puoi riutilizzarlo in forme diverse in base all'opzione più conveniente.
Insomma, rispetto ai BTC è tutto un altro pianeta.

riflettendo sopra ammetto di aver trovato un'utilità alle attuali cryptovalute. servono per capire cosa NON fare con le blockchain :D

E continua il solito ed inutile spot pro crypto, quando chiunque capisce che l’interesse oggi è dovuto solo ai soldi facili fatti nei mesi scorsi.

Guarda, hai ragione, e' veramente un schifo guadagnare soldi... :D

perchè ho validi motivi per ritenere che le monete tradizionali diminuiranno di valore nei prossimi anni ad un ritmo crescente.

Detta così non ha molto senso. Una moneta "tradizionale" non ha un valore. Quanto vale 1 Euro? Vale 1,19 Dollari USA. Quanto vale una Sterlina? Vale 1,16 Euro. Il valore di una moneta è sempre calcolato su un'altra, se l'Euro perde valore sul Dollaro vuol dire che il Dollaro guadagna valore sull'Euro. Un BitCoin non è da meno, il suo valore è rapportato al dollaro, se domani il dollaro perdesse metà del suo potere d'acquisto sul petrolio, anche i BitCoin perderebbero metà del loro potere d'acquisto sul petrolio, posto che qualcuno ti stesse vendendo petrolio contro bitcoin. Non ci sono valori assoluti, in economia è tutto relativo.

Guarda, hai ragione, e' veramente un schifo guadagnare soldi... :D

Quando scende c'è gente che perde soldi, e quindi l'hype cala. Penso intendesse questo. C'è stato un aumento repentino, non è la prima volta che accade, non è nemmeno la prima volta che ritraccia pesantemente. Chi ha comprato a 16.000$ nel 2017 ha dovuto aspettare 3 anni prima di recuperare la perdita, poi se ha tenuto è stato ripagato ampiamente, ma 3 anni sono tanto lunghi, chi si fa male con la borsa di solito è perché non può aspettare, o perché si fa prendere dallo sconforto di aver "perso" metà di un capitale, che magari era la liquidazione di 30 anni di lavoro.

Detta così non ha molto senso. Una moneta "tradizionale" non ha un valore. Quanto vale 1 Euro? Vale 1,19 Dollari USA. Quanto vale una Sterlina? Vale 1,16 Euro. Il valore di una moneta è sempre calcolato su un'altra, se l'Euro perde valore sul Dollaro vuol dire che il Dollaro guadagna valore sull'Euro. Un BitCoin non è da meno, il suo valore è rapportato al dollaro, se domani il dollaro perdesse metà del suo potere d'acquisto sul petrolio, anche i BitCoin perderebbero metà del loro potere d'acquisto sul petrolio, posto che qualcuno ti stesse vendendo petrolio contro bitcoin. Non ci sono valori assoluti, in economia è tutto relativo.

in realtà il valore di una moneta si calcola sulla quantità di beni che, con quella moneta, si possono comprare, a prescindere dal tasso di cambio con altre.
non a caso qualche economista un po' goliardico (ma non più di tanto) ha comparto il prezzo di acquisto del big mac in tutti i paesi in cui veniva venduto (con risultati a volte sorprendenti).
sul bitcoin boh. non saprei direi.
però... mah. non è impendendolo, a mio parere, che lo si manda a ramengo.

in realtà il valore di una moneta si calcola sulla quantità di beni che, con quella moneta, si possono comprare, a prescindere dal tasso di cambio con altre.

In un sistema chiuso, ma con la globalizzazione sono ben pochi i beni che non dipendono da acquisti all'estero, che sia tecnologia, energia o materia prima. Per questo alla fine il bene più semplice da calcolare è la valuta straniera. Più valuta straniera uno Stato può mettersi in pancia, più questo Stato può dichiararsi ricco.

Quando scende c'è gente che perde soldi, e quindi l'hype cala. Penso intendesse questo. C'è stato un aumento repentino, non è la prima volta che accade, non è nemmeno la prima volta che ritraccia pesantemente. Chi ha comprato a 16.000$ nel 2017 ha dovuto aspettare 3 anni prima di recuperare la perdita, poi se ha tenuto è stato ripagato ampiamente, ma 3 anni sono tanto lunghi, chi si fa male con la borsa di solito è perché non può aspettare, o perché si fa prendere dallo sconforto di aver "perso" metà di un capitale, che magari era la liquidazione di 30 anni di lavoro.

Ovviamente chi compra ai massimi deve sapere cosa rischia ed in ogni caso i bitcoin si possono anche vendere, non bisogna tenerli per forza mentre stanno crollando. ;)

Ovviamente chi compra ai massimi deve sapere cosa rischia ed in ogni caso i bitcoin si possono anche vendere, non bisogna tenerli per forza mentre stanno crollando. ;)

Dai per scontato che chi li compra sappia quando è sui massimi, e che riconosca un crollo da una fluttuazione. Nella realtà in qualunque forma di trading quelli che perdono denaro sono una percentuale altissima rispetto a chi ne guadagna.

Dai per scontato che chi li compra sappia quando è sui massimi, e che riconosca un crollo da una fluttuazione. Nella realtà in qualunque forma di trading quelli che perdono denaro sono una percentuale altissima rispetto a chi ne guadagna.

Intanto bisogna fare una grossa distinzione fra chi compra bitcoin per fare un investimento e chi lo compra per fare trading, che sono 2 cose molto diverse. Non penso che una persona poco preparata si improvvisi trader senza sapere cosa sta facendo.

In ogni caso mi sembra abbastanza ovvio capire quando si sta comprando una cosa che e' al suo massimo o meno, magari e' piu' difficile distinguere un crollo da uno storno o un ritracciamento, ma basta mettere uno stop loss in maniera un minimo furba per salvarsi.

Intanto bisogna fare una grossa distinzione fra chi compra bitcoin per fare un investimento e chi lo compra per fare trading, che sono 2 cose molto diverse. Non penso che una persona poco preparata si improvvisi trader senza sapere cosa sta facendo.

In ogni caso mi sembra abbastanza ovvio capire quando si sta comprando una cosa che e' al suo massimo o meno, magari e' piu' difficile distinguere un crollo da uno storno o un ritracciamento, ma basta mettere uno stop loss in maniera un minimo furba per salvarsi.

mi spiace deludere le tue aspettative ma mediamente l'umanità è molto stupida e spesso fa scelte stupide anche nella matematica più spicciola. la stessa dipendenza dalle slot machine/gratta&vinci &co è una cosa stupida (tralasciando il discorso psicologico), sulle macchinette c'è scritto su un adesivo che ti ritornerà il 97% dell'investimento (quindi stai regalando il 3% dei tuoi soldi versati dentro) e nonostante ciò la gente ci gioca

mi spiace deludere le tue aspettative ma mediamente l'umanità è molto stupida e spesso fa scelte stupide anche nella matematica più spicciola. la stessa dipendenza dalle slot machine/gratta&vinci &co è una cosa stupida (tralasciando il discorso psicologico), sulle macchinette c'è scritto su un adesivo che ti ritornerà il 97% dell'investimento (quindi stai regalando il 3% dei tuoi soldi versati dentro) e nonostante ciò la gente ci gioca

Sicuramente se uno si vuol far del male se lo fa anche con il bitcoin (che per certi aspetti e' un mercato piu' difficile rispetto agli altri), pero' mi immagino che l'investitore medio ha un minimo di cognizione ed una propensione al rischio bassa. Mediamente i soggetti da sala slot non sono investitori e spesso non hanno niente da investire.

Sicuramente se uno si vuol far del male se lo fa anche con il bitcoin (che per certi aspetti e' un mercato piu' difficile rispetto agli altri), pero' mi immagino che l'investitore medio ha un minimo di cognizione ed una propensione al rischio bassa. Mediamente i soggetti da sala slot non sono investitori e spesso non hanno niente da investire.

non sono esperto nè di psicologia nè di trading ma do per scontato che nei periodi di crisi o comunque quando non si lavora le persone tendono a provare metodi alternativi per guadagnare e ciò può essere improvvisarsi pro player di poker come esperti di trading e via dicendo. personalmente poi ho veritificato che il 90% delle chiamate di telemarketing ricevute erano di trading e sommiamo le svariate persone ricche in tv che ti parlando di soldi facili tramite investimenti e il danno è fatto

Detta così non ha molto senso. Una moneta "tradizionale" non ha un valore. Quanto vale 1 Euro? Vale 1,19 Dollari USA. Quanto vale una Sterlina? Vale 1,16 Euro. Il valore di una moneta è sempre calcolato su un'altra, se l'Euro perde valore sul Dollaro vuol dire che il Dollaro guadagna valore sull'Euro. Un BitCoin non è da meno, il suo valore è rapportato al dollaro, se domani il dollaro perdesse metà del suo potere d'acquisto sul petrolio, anche i BitCoin perderebbero metà del loro potere d'acquisto sul petrolio, posto che qualcuno ti stesse vendendo petrolio contro bitcoin. Non ci sono valori assoluti, in economia è tutto relativo.

Infatti si parla di inflazione. Cosa che con sta roba non puoi gestire, creando enormi problemi.

Più valuta straniera uno Stato può mettersi in pancia, più questo Stato può dichiararsi ricco.
allora gli stati uniti sono un paese poverissimo :D

Ovviamente chi compra ai massimi deve sapere cosa rischia ed in ogni caso i bitcoin si possono anche vendere, non bisogna tenerli per forza mentre stanno crollando. ;)

come qualunque titolo.
tutti dei pirla quelli che si sono rovinati con i crolli di borsa :)

come qualunque titolo.
tutti dei pirla quelli che si sono rovinati con i crolli di borsa :)

non mi dire che tu sei tra quelli che non è diventato milionario giocando in borsa, se fossi tuo amico ti toglierei l'amicizia su facebook!:mad:

non mi dire che tu sei tra quelli che non è diventato milionario giocando in borsa, se fossi tuo amico ti toglierei l'amicizia su facebook!:mad:
ebbene si, mi hai tanato!

Mica vero, l'oro ha un suo valore intrinseco, lo puoi convertire in qualsiasi valuta o scambiarlo con qualsiasi cosa senza aver bisogno di un infrastruttura tecnologica sofisticata e complessa come invece succede con BTC.
L'oro non si ossida, è un buon conduttore ed è malleabile. Significa che lo puoi usare per farne monili e gioielli (aumentandone il valore in base al contesto sociale) oppure in società più evolute ha applicazioni biomediche (es: per le otturazioni delle carie, ecc.) ed in campo elettrico/elettronico.
Poi proprio perché è malleabile e relativamente semplice da recuperare e riutilizzare, puoi riutilizzarlo in forme diverse in base all'opzione più conveniente.
Insomma, rispetto ai BTC è tutto un altro pianeta.

1) quale sarebbequesto valore intrinseco dell'oro

2) tra i metalli, l'oro è uno dei meno convenienti ed economici per molti dei suoi utilizzi (ergo mediocre all'atto pratico)

2) tra i metalli, l'oro è uno dei meno convenienti ed economici per molti dei suoi utilizzi (ergo mediocre all'atto pratico)Ehm... che sia "costoso" ci sta, ma non puoi fare un discorso del genere senza considerare anche le qualità intrinseche. E' costoso, ma ha caratteristiche che lo rendono migliore di altri in diversi contesti. Non è "mediocre".

Ehm... che sia "costoso" ci sta, ma non puoi fare un discorso del genere senza considerare anche le qualità intrinseche. E' costoso, ma ha caratteristiche che lo rendono migliore di altri in diversi contesti. Non è "mediocre".

https://www.repstatic.it/content/nazionale/img/2019/09/14/154652653-ab1821ee-9f19-4dc4-bd0d-7b73f8368341.jpg



Effettivamente il water con i bitcoin non puoi farlo :asd::asd::asd:

2) tra i metalli, l'oro è uno dei meno convenienti ed economici per molti dei suoi utilizzi (ergo mediocre all'atto pratico)

Certo, ma stai dicendo solo mezza verità, cioè che per alcuni utilizzi tra quelli possibili c'è di meglio, ma per altri utilizzi indubbiamente no, altrimenti non si spiegherebbe perché viene usato. Due caratteristiche in particolare, unite ad una discreta conduttività, sono importanti in elettronica: la duttilità, che permette di depositare strati estremamente sottili e uniformi, e la resistenza all'ossidazione. Ogni computer, televisore, smartphone, ecc... contiene oro, pochi milligrammi, ma il numero di dispositivi a cui si applica è astronomico.

1) quale sarebbequesto valore intrinseco dell'oro

2) tra i metalli, l'oro è uno dei meno convenienti ed economici per molti dei suoi utilizzi (ergo mediocre all'atto pratico)

Come non sapere un casso e vantarsene.
Purtroppo molti non vanno a sQuola o fanno latino.
Poi vogliono parlare di sta roba.
Ci sono metalli ben piu' costosi dell'oro, ma per fortuna non passano sotto gli occhi ignoranti del fanboy dei token
In passato l'alluminio costava piu' dell'oro, del resto per alcune cose era fantastico, oppure il titanio pochi decenni fa aveva raggiunto quotazioni altissime.
Del resto oggi ci sono metalli ben piu' costosi dell'oro, come il palladio, il platino, il rodio....

Ora il token non ha nessun valore, anzi a dirla tutta un valore negativo se si fanno i conti, mentre l'oro, piaccia o meno, ha un valore insostituibile.



Perche', per esempio, per le vernici bianche puoi farlo con il piombo, ma non solo e' tossico me e' anche pesante, se usi il titanio e' meglio.

Idem per l'oro, e' praticamente insostituibile per una marea di lavorazioni.
Per esempio i piedini dei processori dal die al package sono in oro. le scritte sulla pelle, o sui marocchini dei cappelli, sono in oro zecchino.

Dai adesso paragona un token all'iridio (che in alcuni contesti puo' sostituire l'oro) ma costa 4 volte il metallo giallo.
Peccato che anche con l'iridio ci si faccia tanta roba

Quando attaccherai il wolframio o l'osmio per giustificare l'inutile BTC?

1)
2) tra i metalli, l'oro è uno dei meno convenienti ed economici per molti dei suoi utilizzi (ergo mediocre all'atto pratico)

è solo il più duttile e malleabile dei metalli, inattaccabile a quasi tutti gli acidi (uno dei pochi che lo corrodono non a caso si chiama acqua regia), ottimo conduttore, non si ossida.

si si... proprio mediocre.

Pero' tutte le ultime notizie dicono che i turchi dopo il crollo della loro lira stanno comprando bitcoin come se non ci fosse un domani, non capisco perche' non sono andati tutti a comprare l'oro, così bello e utile... :D

Pero' tutte le ultime notizie dicono che i turchi dopo il crollo della loro lira stanno comprando bitcoin come se non ci fosse un domani, non capisco perche' non sono andati tutti a comprare l'oro, così bello e utile... :D

Parrebbe che ci siano dei problemi con le transazioni: sembra che si richieda molta sicurezza, veicoli per spostarne grosse quantità, tanto spazio per stoccarlo, energia per fonderlo, e che in generale le transazioni sono molto complesse. C'è il problema di doversi sempre portare appresso una bilancia e che i lingotti sono complicati da dividere. A quanto pare un laser industriale non è esattamente alla portata di tutti. La convenienza come moneta non è propria di questo metallo, io lo vieterei fuori dagli usi industriali, quanta energia che si spreca. Vogliamo poi parlare di tutti quegli ammennicoli inutili che certe persone si mettono addosso per sbrilluccicare come bicchieri lavati col finish?

/s

Pero' tutte le ultime notizie dicono che i turchi dopo il crollo della loro lira stanno comprando bitcoin come se non ci fosse un domani, non capisco perche' non sono andati tutti a comprare l'oro, così bello e utile... :D

Non è che perché lo fanno i Turchi debba essere una cosa buona eh? La Lira turca ha fatto -15%, una criptovaluta a fare -15% ci mette un attimo, come a fare +15% ovviamente, ma a occhio sembra una pezza peggiore del buco.

1) quale sarebbequesto valore intrinseco dell'oro


:sbonk:

Detta così non ha molto senso. Una moneta "tradizionale" non ha un valore. Quanto vale 1 Euro? Vale 1,19 Dollari USA. Quanto vale una Sterlina? Vale 1,16 Euro. Il valore di una moneta è sempre calcolato su un'altra, se l'Euro perde valore sul Dollaro vuol dire che il Dollaro guadagna valore sull'Euro. Un BitCoin non è da meno, il suo valore è rapportato al dollaro, se domani il dollaro perdesse metà del suo potere d'acquisto sul petrolio, anche i BitCoin perderebbero metà del loro potere d'acquisto sul petrolio, posto che qualcuno ti stesse vendendo petrolio contro bitcoin. Non ci sono valori assoluti, in economia è tutto relativo.

Il valore di una valuta nazionale si misura in termini variazioni di potere di acquisto, cioè di inflazione. Se l'inflazione cresce chi detiene dollari o euro cercherà di venderli per comprare qualcosa che non perde valore.

Molte teorie economiche dicono che nel lungo periodo l'inflazione dipende dalla quantità di moneta immessa nel sistema. Dato che le Banche Centrali non hanno MAI stampato (nemmeno lontanamente) tanta moneta come negli ultimi 10 anni , è probabile che nei prossimi anni avremo inflazione crescente.

Non è possibile invece accrescere la quantità di bitcoin in circolazione perchè la loro emissione è limitata da un algoritmo a produzione decrescente che tende asintoticamente a 21 milioni.

:sbonk:

secondo giro nell'ultimo mese e secondo regalo (il primo fu di cronos):
alla domanda sul valore intrinseco dell'oro, non è ancora arrivata una risposta...

vediamo se almeno altrove qualcuno ha tentato di dare una risposta:
Il valore intrinseco di un’attività è una funzione dei flussi finanziari attesi, della crescita e del rischio. Poiché l’oro non produce alcun flusso finanziario, non è possibile stimare un suo valore intrinseco.

Per Warren Buffett, l’oro è improduttivo. Certamente, l’oro ha determinati usi industriali e decorativi*, ma la domanda è limitata e del tutto incapace di assorbire la produzione aggiuntiva

*l'80% dell'utilizzo dell'oro "finisce" in meri gioielli e decorazioni

Non quoto l'idea di Keynes sull'oro perchè penso sia già nota ai più. (suggerimento: barbara reliquia)

secondo giro nell'ultimo mese e secondo regalo (il primo fu di cronos):
alla domanda sul valore intrinseco dell'oro, non è ancora arrivata una risposta...


Io conto tre risposte :fagiano:

Il valore intrinseco di un’attività è una funzione dei flussi finanziari attesi, della crescita e del rischio. Poiché l’oro non produce alcun flusso finanziario, non è possibile stimare un suo valore intrinseco.

Ma l'oro non è un'attività, al massimo l'estrazione e la lavorazione dell'oro è un'attività.

L'oro può essere una materia prima o un bene. In entrambi i casi a molti piace farne scorte perché specula sul valore futuro, ma non è che se qualcuno fa scorte di petrolio allora il petrolio smette di avere un valore intrinseco.

Stavo leggendo qualcosa su Algorand... per interesse algoritmico, non speculativo, anche se penso di prenderne un po' a titolo di supporto del progetto

https://boxmining.com/algorand/

mi pare metta in campo molte cose sensate senza le follie del bitcoin

La curiosità mi è venuta dopo che la SIAE ha usato la sua blockchain per registrare come NFT i diritti d'autore degli associati

Di blockchain e altcoin interessanti ce ne sono tantissime, forse pure troppe.

Di blockchain e altcoin interessanti ce ne sono tantissime, forse pure troppe.

è questo il bello! i btc costano troppo? amen! passiamo a un'altra! e poi a un'altra! e poi a un'altra ancora :D

è questo il bello! i btc costano troppo? amen! passiamo a un'altra! e poi a un'altra! e poi a un'altra ancora :D

Vabbè "costano" è un concetto relativo...

Mi ricordo un mio amico che, non sapendone nulla, ma avendo percepito l'hype, voleva mettere (ben) 50 euro in una criptovaluta, ma aveva già da subito escluso Bitcoin ed ETH, perché costavano molto di più :D

Prese 1 (uno) Litecoin, che al tempo valeva appunto circa 50 euro, poi non so che ci ha fatto

Ma non mi riferivo al lato speculativo, quanto al lato che chi specula sui BitCoin da anni ci vorrebbe far creder... hem... spiegare :D

La parte sociale, insomma, quella utile, i problemi, i rischi...

Per esempio in un testo scritto dall'oste, mentre descrive il suo vino (Algorand) fa notare che bitcoin ed eth sono diventati di fatto una risorsa centralizzata

https://medium.com/algorand/algorands-core-technology-in-a-nutshell-e2b824e03c77

BTC è tutto concentrato su tre mining pool (mi fido di cosa scrive, non verifico) e ETH su due, tecnicamente avrebbero il potere di alterare il database, detenendo la maggioranza de-facto. Forse non mi sentirei poi così tranquillo ad avere un miliardo di dollari in Bitcoin.

A sentire quello che si dice sul forum ogni scheda video prodotta finisce ad un minatore sparso per il mondo... :D

A sentire quello che si dice sul forum ogni scheda video prodotta finisce ad un minatore sparso per il mondo... :D

Esatto. Le schede di fascia alta fanno tutte o quasi quella fine, ormai anche l'ultimo scemo del villaggio cerca di farsi un rig da 2-3 schede video.
Mentre quelle di fascia media vengono rastrellate per coprire la domanda dei gamer disperati. Risultato? Si trovano solo schede di fascia bassa, dal 1030gt in giu', a prezzi doppi rispetto al listino.
Dovete rimetterci anche le mutande.

Esatto. Le schede di fascia alta fanno tutte o quasi quella fine

Non devo difendere i miner, ma mi piacerebbe sapere come fai a saperlo. Io non sono ancora passato a 30XX perché punto alla 3080Ti, ma conosco diverse persone con 3070, 3080 e 3090. Si sono un po' sbattuti per comprarla con un sovrapprezzo che non fosse una rapina. Utenti, miner e scalper sono in competizione e hanno gli stessi mezzi se vogliono.

Non devo difendere i miner, ma mi piacerebbe sapere come fai a saperlo. Io non sono ancora passato a 30XX perché punto alla 3080Ti, ma conosco diverse persone con 3070, 3080 e 3090. Si sono un po' sbattuti per comprarla con un sovrapprezzo che non fosse una rapina. Utenti, miner e scalper sono in competizione e hanno gli stessi mezzi se vogliono.

non credo nessuno possa saperlo con certezza ma se minare con le 30XX è conveniente in italia figuriamoci nei posti remoti in cui vengono costruite appositamente farm. posso immaginare la richiesta di schede dalle farm sia spropositata, del resto stampare soldi piace a tutti

Io ho una 3090, ma non la uso di certo per minare... L'unico mining che faccio e' lo staking su polkadot.

Non devo difendere i miner, ma mi piacerebbe sapere come fai a saperlo. Io non sono ancora passato a 30XX perché punto alla 3080Ti, ma conosco diverse persone con 3070, 3080 e 3090. Si sono un po' sbattuti per comprarla con un sovrapprezzo che non fosse una rapina. Utenti, miner e scalper sono in competizione e hanno gli stessi mezzi se vogliono.

Me lo hai appena confermato. Le ragioni sono due, o e' stata diminuita drasticamente la produzione, oppure c'e' un surplus di domanda rispetto ai mesi precedenti. Ma visto che i produttori non hanno alcun interesse a immettere sul mercato meno prodotti di prima, e' proprio l'aumento di domanda dovuto al mining che ha prosciugato le scorte. Del resto l'aumento delle quotazioni spinge proprio sti scappati di casa a "investire" nel mining che si e' fatto molto profittevole.

non credo nessuno possa saperlo con certezza ma se minare con le 30XX è conveniente in italia

Su questo ho qualche dubbio. Considera che oltre alla corrente elettrica devi ripagarti l'hardware, immobilizzato, perché se vuoi farci due soldi deve andare 24/24

Non sono soldi gratis, è un investimento, in cui metti dei capitali, se va bene i capitali rendono un po', se va male ci rimetti. Come in tutte le imprese fanno più notizia le storie di successo che quelle di fallimento.

e' proprio l'aumento di domanda dovuto al mining

L'idea che c'entri anche una pandemia globale che ha costretto tutti a sostituire le attività all'aperto con quelle casalinghe, e che ha ridotto la produzione industriale e la logistica di praticamente ogni prodotto, non ti ha sfiorato minimamente?

Certamente il mining ha un peso, perché no? Ma il mining non è nato ieri, la gente mina da parecchio.

Su questo ho qualche dubbio. Considera che oltre alla corrente elettrica devi ripagarti l'hardware, immobilizzato, perché se vuoi farci due soldi deve andare 24/24

Non sono soldi gratis, è un investimento, in cui metti dei capitali, se va bene i capitali rendono un po', se va male ci rimetti. Come in tutte le imprese fanno più notizia le storie di successo che quelle di fallimento.

la sensazione generale è che le farm si siano procurate le schede direttamente dal produttore pagandole al prezzo annunciato se non meno. domani non è più profittevole minare per loro? si rivendono le schede e si godono i soldi fatti fino a quel momento. vincono in ogni caso economicamente parlando

Ci sono utenti del forum che minano eth, sarebbe interessante sapere quanto rende in base all'investimento.

Lo staking che faccio io rende poco, ma e' anche giusto visto l'impegno minore.

L'idea che c'entri anche una pandemia globale che ha costretto tutti a sostituire le attività all'aperto con quelle casalinghe, e che ha ridotto la produzione industriale e la logistica di praticamente ogni prodotto, non ti ha sfiorato minimamente?

Certamente il mining ha un peso, perché no? Ma il mining non è nato ieri, la gente mina da parecchio.

No, non e' cosi', non ci sono dati su una riduzione sensibile della produzione e la pandemia non e' arrivata adesso. La penuria di schede coincide con l'arrivo dei nuovi modelli ma soprattutto con l'aumento delle quotazioni di sta feccia. Cercare altre ragioni altrove non serve, sono gia' oltremodo sufficienti queste a spiegare la situazione.

la sensazione generale è che le farm si siano procurate le schede direttamente dal produttore pagandole al prezzo annunciato se non meno. domani non è più profittevole minare per loro? si rivendono le schede e si godono i soldi fatti fino a quel momento. vincono in ogni caso economicamente parlando

Non sono solo le farm. C'e' un sacco di gente che si e' buttata in questa "attivita'", soprattutto nei paesi poveri.

L'idea che c'entri anche una pandemia globale che ha costretto tutti a sostituire le attività all'aperto con quelle casalinghe, e che ha ridotto la produzione industriale e la logistica di praticamente ogni prodotto, non ti ha sfiorato minimamente?

Certamente il mining ha un peso, perché no? Ma il mining non è nato ieri, la gente mina da parecchio.

anche solo ipotizzando che un minatore ogni anno raddoppi le schede grazie ai profitti vien da se al fenomeno del mining non basta dire "non è nato ieri". bastano pochi anno per fare crescere in modo assurdo le schede vendute

Non sono solo le farm. C'e' un sacco di gente che si e' buttata in questa "attivita'", soprattutto nei paesi poveri.

ovviamente

la sensazione generale è che le farm si siano procurate le schede direttamente dal produttore pagandole al prezzo annunciato se non meno.

Con le sensazioni non si va da nessuna parte. E' una curiosità che potrei avere anche io, ma le cose o si sanno o non si sanno. Se non si sanno si aspetta di saperle, non possiamo riempire il vuoto con i sensitivi.

Non so se è possibile comprare schede direttamente da nVidia, senza passare per i distributori, ma visto che la situazione era nota fin dall'inizio dubito che uno o gli altri abbiano mai accettato ordini troppo consistenti da una sola persona.

Il vero e unico problema di questa situazione sono gli scalper che hanno monopolizzato la vendita online grazie ad i loro bot. E non solo di schede video, anche tutti i prodotti per fare palestra sono introvabili dai produttori e sono tutti su ebay a prezzo doppio...

Il vero e unico problema di questa situazione sono gli scalper che hanno monopolizzato la vendita online grazie ad i loro bot. E non solo di schede video, anche tutti i prodotti per fare palestra sono introvabili dai produttori e sono tutti su ebay a prezzo doppio...

Gli scalper intervengono quando c'e' un eccesso di domanda che puo' far crescere i prezzi. Per le schede video questo e' dovuto all'eccesso di domanda dei miner.

Con le sensazioni non si va da nessuna parte. E' una curiosità che potrei avere anche io, ma le cose o si sanno o non si sanno. Se non si sanno si aspetta di saperle, non possiamo riempire il vuoto con i sensitivi.

Non so se è possibile comprare schede direttamente da nVidia, senza passare per i distributori, ma visto che la situazione era nota fin dall'inizio dubito che uno o gli altri abbiano mai accettato ordini troppo consistenti da una sola persona.

ci mancherebbe, ma se io domani dovessi scegliere se vendere 1000 miei prodotti a un acquirente o di venderne 10 a 100 acquirenti sarei propenso a accontentare l'acquirente singolo. e questo modus operandi penso sia un pò comune a tutti noi. se tu cerchi dati certi aimè non penso li troverai mai

anche solo ipotizzando che un minatore ogni anno raddoppi le schede grazie ai profitti vien da se al fenomeno del mining non basta dire "non è nato ieri". bastano pochi anno per fare crescere in modo assurdo le schede vendute

Ma sono tutte ipotesi che sembrano l'equazione di Drake per calcolare le civiltà evolute nella galassia... Tutti parametri arbitrari usciti tirando i dadi di D&D

Oltre che il "raddoppio di schede ogni anno" non sarebbe sostenibile, non so se hai presente la storia della scacchiera e dei chicchi di riso. Le potenze di due sono assassine.

Gli scalper intervengono quando c'e' un eccesso di domanda che puo' far crescere i prezzi. Per le schede video questo e' dovuto all'eccesso di domanda dei miner.

Percio' le decine di utenti di questo forum in cerca di una scheda video sono tutti futuri minatori?

Ma sono tutte ipotesi che sembrano l'equazione di Drake per calcolare le civiltà evolute nella galassia... Tutti parametri arbitrari usciti tirando i dadi di D&D

Oltre che il "raddoppio di schede ogni anno" non sarebbe sostenibile, non so se hai presente la storia della scacchiera e dei chicchi di riso. Le potenze di due sono assassine.

certo che ho presente e ho improvvisato una storiella a un altro utente del forum sempre su questo argomento del raddoppio. in merito alla tua ultima frase non potevi dire una verità più azzeccata, aimè

ci mancherebbe, ma se io domani dovessi scegliere se vendere 1000 miei prodotti a un acquirente o di venderne 10 a 100 acquirenti sarei propenso a accontentare l'acquirente singolo.

Sarà per questa ragione che quando nei supermercati ci sono prodotti in promozione mettono un limite di pezzi per cliente?

E' esattamente il contrario, se hai 1000 prodotti e 1000 clienti solo un pazzo darebbe tutto a uno, perdendo 999 clienti. Anche nVidia sa che ogni utente che non riesce a comprare nVidia diventa un potenziale cliente per AMD, magari un soddisfatto e fidelizzato cliente.

Percio' le decine di utenti di questo forum in cerca di una scheda video sono tutti futuri minatori?

E a questa acutissima conclusione come ci sei arrivato? La domanda viene anche dai gamer, non solo dai miner. Ma se non ci fossero i miner, non si troverebbero sui banconi solo 1030gt. Come prima di questa follia.

Sarà per questa ragione che quando nei supermercati ci sono prodotti in promozione mettono un limite di pezzi per cliente?

E' esattamente il contrario, se hai 1000 prodotti e 1000 clienti solo un pazzo darebbe tutto a uno, perdendo 999 clienti. Anche nVidia sa che ogni utente che non riesce a comprare nVidia diventa un potenziale cliente per AMD, magari un soddisfatto e fidelizzato cliente.

non voglio entrare nel discorso economico anche perchè non sono competente ma riprendendo il tuo esempio se il supermercato potesse vendere tutte le sue scorte di tutti i prodotti a una persona penso lo farebbe felicemente. risparmierebbe pure i soldi su cassieri e altre mansioni. ma, come divevo prima, non voglio discutere di economia. se te fossi un imprenditore e preferissi avere mille clienti che spendono poco rispetto a uno che prende tutto rispetto la tua scelta

non voglio entrare nel discorso economico anche perchè non sono competente ma riprendendo il tuo esempio se il supermercato potesse vendere tutte le sue scorte di tutti i prodotti a una persona penso lo farebbe felicemente. risparmierebbe pure i soldi su cassieri e altre mansioni. ma non voglio discutere di economia, se te fossi un imprenditore e preferissi avere mille clienti che spendono poco rispetto a uno che prende tutto rispetto la tua scelta

Avresti un solo cliente che se ti abbandona rimani a bocca asciutta...

Avresti un solo cliente che se ti abbandona rimani a bocca asciutta...

coi soldi risparmiati ne useresti nel caso una parte per fare offerte clamorose e riacquisire clientela. ma ribadisco sono ignorante di economia e stare qui a disquisire su casistiche e esempi non mi sembra molto profittevole

L'idea che c'entri anche una pandemia globale che ha costretto tutti a sostituire le attività all'aperto con quelle casalinghe, e che ha ridotto la produzione industriale e la logistica di praticamente ogni prodotto, non ti ha sfiorato minimamente?

Certamente il mining ha un peso, perché no? Ma il mining non è nato ieri, la gente mina da parecchio.

ni
e' vero che la produzione industriale e' scesa, ma e' anche vero che questi prodotti sono fatti in impianti robotizzati che non hanno mai avuto un down e la mano d'opera e di un paese autoritario che non ha, ufficialmente, piu' virus.

Per quanto riguarda questo settore ha piu' influito il gelo in texas che la pandemia.

Altro fattore e' stato il voler concentrare la produzione di alto livello in un solo player (TSMC) e non volendo partecipare ai costi di upgrade dei competitors.

Pero' i volumi dei chip si comprano a mesi di anticipo e un incremento colossale di domanda da causare un triplicare dei prezzi si puo' spiegare solo con una domanda sostenuta a prescindere dai prezzi.
E una tale domanda cosi' affamata si puo' far risalire solo ad una brama piu' forte di un cambio GPU per giocare o un nuovo pc che si puo' procrastinare di qualche settimana (calmierando i prezzi), ma ad una necessita' istantanea che e' ben rappresentata dai proclami di qualsiasi sito che contiene "crypto" nel titolo.

La bava del presunto guadagno e ali proclami di presunta ricchezza subito fanno da contraltare allo stolto che si compra un paio di GPU per "diventare ricchi subito"

non a caso se guardate sulla baia vedrete tonnellate di VGA di seconda mano, anche le piu' insospettabili, che hanno subito il mining.
E anche quelle, cotte e strafatte, vendute ad un prezzo maggiore di quando erano nuove.

Questo non e' un settore in cui vi e' una penuria ch causa prezzi alti e bassa offerta rispetto alle richieste, qui stiamo parlando di una richiesta in crescendo a qualunque cifra senza mediazioni o contrazioni

di solito un aumento di prezzo oltre le 2 cifre fa desistere intere coorti di acquirenti.
Qui siamo ad aumento oltre le 3 cifre... significa che ci sono fasce ENORMI per il quali "qui subito" e' l'unica cosa importante.

e in quelle quantita' sono solo i minatori.

Mah, secondo me si possono fare mille congetture, ma si basano tutte su parametri arbitrari. Non basta che qualcosa abbia senso per essere vero, perché spesso ha senso anche il suo opposto. Io potrei dire che in realtà i giocatori sono disposti a spendere qualcosa di più per non aspettare, dato che ne conosco diversi che lo hanno fatto. Altro fattore che va considerato sono gli scalper. Il mining potrebbe aver semplicemente innescato quella soglia di scarsità che ha reso conveniente lo scalping. Le fab sono talmente costose che immagino siano dimensionate in modo da essere occupate quasi al 100%, quindi con poco margine per reagire velocemente a situazioni imprevedibili.

va beh, se volete metto sul mercatino una 1050.
se fosse un'automobile direi che, fino ad oggi, è stata usata solo per andare in edicola il fine settimana :\

Mah, secondo me si possono fare mille congetture, ma si basano tutte su parametri arbitrari. Non basta che qualcosa abbia senso per essere vero, perché spesso ha senso anche il suo opposto. Io potrei dire che in realtà i giocatori sono disposti a spendere qualcosa di più per non aspettare, dato che ne conosco diversi che lo hanno fatto. Altro fattore che va considerato sono gli scalper. Il mining potrebbe aver semplicemente innescato quella soglia di scarsità che ha reso conveniente lo scalping. Le fab sono talmente costose che immagino siano dimensionate in modo da essere occupate quasi al 100%, quindi con poco margine per reagire velocemente a situazioni imprevedibili.

Non ha nessun senso quello che dici. Quando l'offerta e la domanda si discostano di poco, non spariscono tutte le schede gamer dal mercato per gli scalper.

A sostegno della tesi che anche i giocatori stanno comprando GPU nuove c'è questo

https://store.steampowered.com/hwsurvey/Steam-Hardware-Software-Survey-Welcome-to-Steam

3060Ti 0.33% (+0.08%)
3070 1.08% (+1.08%)
3080 0.74% (+0.11%)
3090 0.29% (+0.07%)

per confronto

2060 4.77% (+1.19%)
2060S 1.45% (+0.02%)
2070 1.75% (+0.02%)
2080 0.83% (+0.01%)
2080Ti 0.78% (+0.01%)

Va naturalmente considerato che il confronto tra schede appena arrivate sul mercato e schede che ci stanno già da 18 mesi. La fascia media fatica più della fascia alta, le ragioni possono essere tante, compresi ovviamente i miner che prediligono schede efficienti dalle schede potenti.

La 3080 ha quasi raggiunto la 2080Ti

Non ha nessun senso quello che dici. Quando l'offerta e la domanda si discostano di poco, non spariscono tutte le schede gamer dal mercato per gli scalper.

Se l'offerta cala abbastanza da invogliare gli scalper, dopo cala come una valanga di neve, sono reazioni a catena che si autoalimentano. Più gli scalper accumulano, più c'è scarsità, più il prezzo sale, più gli scalper sono motivati.

A sostegno della tesi che anche i giocatori stanno comprando GPU nuove c'è questo

https://store.steampowered.com/hwsurvey/Steam-Hardware-Software-Survey-Welcome-to-Steam

3060Ti 0.33% (+0.08%)
3070 1.08% (+1.08%)
3080 0.74% (+0.11%)
3090 0.29% (+0.07%)

per confronto

2060 4.77% (+1.19%)
2060S 1.45% (+0.02%)
2070 1.75% (+0.02%)
2080 0.83% (+0.01%)
2080Ti 0.78% (+0.01%)

Va naturalmente considerato che il confronto tra schede appena arrivate sul mercato e schede che ci stanno già da 18 mesi. La fascia media fatica più della fascia alta, le ragioni possono essere tante, compresi ovviamente i miner che prediligono schede efficienti dalle schede potenti.

La 3080 ha quasi raggiunto la 2080Ti

E che c'entra? Ovvio che le comprino, molto meno di quanti vorrebbero, ma le comprano.

Se l'offerta cala abbastanza da invogliare gli scalper, dopo cala come una valanga di neve, sono reazioni a catena che si autoalimentano. Più gli scalper accumulano, più c'è scarsità, più il prezzo sale, più gli scalper sono motivati.

Eh si, e' un problema di produzione e di scalper, il mining non c'entra. :mc:

E come mai tutto questo odio per i minatori?

E come mai tutto questo odio per i minatori?

Perche' si fregano prodotti destinati ad altro e consumano inutilmente energia.

Eh si, e' un problema di produzione e di scalper, il mining non c'entra. :mc:

E' quello che ho scritto io? Ho detto che non c'entra? No. Quindi perché butti lì sta frase così poco intelligente?

Se argomenti con le fallacie significa che sei solo interessato a non perdere la discussione e non a ragionarci sopra.

Perche' si fregano prodotti destinati ad altro e consumano inutilmente energia.

Sullo spreco sono d'accordissimo, poco o tanto che lo si voglia vedere, per me il mining è un modo sbagliato per ottenere il risultato che si vuole ottenere.

Ma sul prodotto destinato ad altro... Un prodotto è destinato a tutto ciò che è in grado di fare, i gamer hanno gli stessi diritti di chiunque altro, cioè sostanzialmente nessuno. Io non vengo da te a dirti come devi usare piatti e bicchieri che hai in cucina, sono affari tuoi quello che ci fai. Da giocatore sta sulle balle pure a me, ma questo non mi attribuisce nessun diritto.

E' quello che ho scritto io? Ho detto che non c'entra? No. Quindi perché butti lì sta frase così poco intelligente?

Se argomenti con le fallacie significa che sei solo interessato a non perdere la discussione e non a ragionarci sopra.

Allora non ho capito di che parli. La situazione di penuria di qualsiasi scheda gamer, anche quelle di fascia medio/bassa, e' o non e' dovuta al mining?

Sullo spreco sono d'accordissimo, poco o tanto che lo si voglia vedere, per me il mining è un modo sbagliato per ottenere il risultato che si vuole ottenere.

Ma sul prodotto destinato ad altro... Un prodotto è destinato a tutto ciò che è in grado di fare, i gamer hanno gli stessi diritti di chiunque altro, cioè sostanzialmente nessuno. Io non vengo da te a dirti come devi usare piatti e bicchieri che hai in cucina, sono affari tuoi quello che ci fai. Da giocatore sta sulle balle pure a me, ma questo non mi attribuisce nessun diritto.

:eek: e chi ha parlato di diritti?

Allora non ho capito di che parli. La situazione di penuria di qualsiasi scheda gamer, anche quelle di fascia medio/bassa, e' o non e' dovuta al mining?

Una quota è certamente dovuta al mining. Solo che quanto è grande questa quota non lo sappiamo, dato che tanto la pandemia quanto gli scalper è altrettanto certo che ne abbiano una.

Una quota è certamente dovuta al mining. Solo che quanto è grande questa quota non lo sappiamo, dato che tanto la pandemia quanto gli scalper è altrettanto certo che ne abbiano una.

Gli ordini di grandezza sono molto diversi, gli scalper hanno quote risibili che poi rimettono in commercio, quindi impattano sui prezzi ma non sulla disponibilità. La pandemia ha impatto identico allo scorso anno, cioe' risibile. La differenza la fanno i miner di ethereum, dove le gpu sono molto profittevoli.
Che possano spendere tutto in medicine.

https://arstechnica.com/information-technology/2021/03/tesla-now-accepts-bitcoin-as-payment-from-car-buyers-in-us/

E niente, Tesla e BitCoin di nuovo insieme nella stessa news. :sofico:

Mi piacerebbe vedere Apple e bitcoin nella stessa news, dopo si va davvero to the moon! :D

Gli ordini di grandezza sono molto diversi

E così siamo rientrati nel loop. Va dimostrato. Le sensazioni, in questi casi, non bastano.

gli scalper hanno quote risibili che poi rimettono in commercio, quindi impattano sui prezzi ma non sulla disponibilità.

Impattare sui prezzi vuol dire impattare sulla disponibilità, se punti al massimo guadagno ci metterai anche più tempo a vendere, non sono tutti lì con 2000 o 3000 euro in mano. Se fosse così facile ci penserebbe direttamente il produttore (non nVidia, ma Asus, MSI, ecc...) a venderle a quei prezzi. Ma ti manca in ogni caso un dato, anzi due. Non sai quante schede nVidia ha prodotto e quante i miner ne hanno sottratte. Potrebbe essere il 90% come il 10%, se un dato non si conosce, non si conosce, sarebbe bello sapere tutto nella vita.

E così siamo rientrati nel loop. Va dimostrato. Le sensazioni, in questi casi, non bastano.




non abbiamo dati diretti delle vendite ma mi sembra basti unire i puntini per avere un quadro generale della situazione.
mi dici che c'è stato un aumento delle 3090 su steam dello 0,000001%?
questo è il grafico dell'hashrate della moneta su cui vengono usate le 30XX (e ce ne sono altre)
https://i.ibb.co/17wRY0g/ether.jpg

3060Ti 0.33% (+0.08%)
3070 1.08% (+1.08%)
3080 0.74% (+0.11%)
3090 0.29% (+0.07%)

per confronto

2060 4.77% (+1.19%)
2060S 1.45% (+0.02%)
2070 1.75% (+0.02%)
2080 0.83% (+0.01%)
2080Ti 0.78% (+0.01%)



se quello e' il numero, e stiamo parlando di gente hard core (non un casual come il sottoscritto) un incremento dell'1% annuo di picco , ma fermo sul resto, su un mercato di rapida sostituzione come l'informatica e in un momento pandemico che dovrebbe pomparla E' UN MERCATO MORTO.
Diciamo che il tasso sostituzione dovrebbe essere ALMENO 30 volte tanto.
Altrimenti nvidIa sarebbe gia morta da anni

Un conto è non avere dati precisi, altro discorso fare delle stime sulle notizie in nostro possesso.

Credo sia piuttosto evidente che la scarsità di disponibilità e la presenza di schede in vendita overprezzate sia dovuto almeno in parte (se non per la maggior parte) ai miners, e in seconda battuta agli scalper che sfruttano la situazione a loro vantaggio.
Chiaro che Nvidia è l'unica ad avere dati precisi, ma dubito che il problema sia nel livello produttivo, a meno che non si vogliano dare la zappa sui piedi vendendo poco e inimicandosi la maggior parte degli acquirenti. Non è certo una novità che un produttore tiri fuori una nuova linea di prodotti GPU (che sia Nvidia o AMD) ma una situazione del genere non l'ho mai vista. Nè il protrarsi per così tanto tempo, al netto del Covid-19 che sicuramente ha inciso anche lui.

Altrimenti qualcuno deve spiegarmi dove vanno a finire tutte queste introvabili GPU, e perchè le lamentele siano così esasperate.

a meno che non si vogliano dare la zappa sui piedi vendendo poco e inimicandosi la maggior parte degli acquirenti. .

Solo un dubbio, tenendo presente che capisco niente di schede video e simili, siamo certi che Nvidia si stia facendo dei nemici? In un mercato molto infedele (se uno usa Nvidia e Amd tira fuori una serie migliore difficilmente si hanno remore a guadare il fiume), stai facendo utili\pz come non mai, l'hype è alle stelle, i colpevoli sono i miners e il covid, quindi ne esci pulito, non hai scorte (iperdeteriorabili) a magazzino...non sarei proprio preoccupatissimo...

Linus Tech ha pubblicato un video sul suo canale youtube https://www.youtube.com/watch?v=3A4yk-P5ukY&t=604s nel quale spiega i motivi della scarsità non solo di GPUs ma anche di altri componenti.

VI consiglio di guardarlo, almeno leggerò meno sciocchezze.

E così siamo rientrati nel loop. Va dimostrato. Le sensazioni, in questi casi, non bastano.



Impattare sui prezzi vuol dire impattare sulla disponibilità, se punti al massimo guadagno ci metterai anche più tempo a vendere, non sono tutti lì con 2000 o 3000 euro in mano. Se fosse così facile ci penserebbe direttamente il produttore (non nVidia, ma Asus, MSI, ecc...) a venderle a quei prezzi. Ma ti manca in ogni caso un dato, anzi due. Non sai quante schede nVidia ha prodotto e quante i miner ne hanno sottratte. Potrebbe essere il 90% come il 10%, se un dato non si conosce, non si conosce, sarebbe bello sapere tutto nella vita.

I gamer disposti a spendere quelle cifre sono pochi, infatti non è un problema di scalper. Continui a non fare ragionamenti sensati. Il problema è lampante.

Microsoft ha rilasciato la prima versione di ION.

https://techcommunity.microsoft.com/t5/identity-standards-blog/ion-we-have-liftoff/ba-p/1441555

ION è un network di secondo livello che gira sulla rete bitcoin per usi non monetari, in particolare si occupa dell'identità digitale decentralizzata tramite crittografia (l'utente conserva i propri parametri di accesso).

In questo modo sarà possibile autenticarsi a qualsiasi genere di servizio sul web senza ricorrere a nome utente o password e senza la necessità che questi parametri siano conservati in modo centralizzato.

L'immane danno ambientale del mining (:D ) potrebbe servire in futuro anche a custodire e proteggere dati sensibili in modo più sicuro ed efficiente.

La rete bitcoin, al di là degli usi monetari, è il più potente e sicuro sistema di calcolo esistente al mondo, senza che nessuno ne possa alterare l'autenticità dei dati. Sono infiniti gli usi pratici che possono essere fatti sfruttando questo aspetto.

Sarebbe bello se hwupgrade approfondisse invece di parlare sempre di bitcoin quando qualcuno lo attacca o quando raggiunge x dollari

Microsoft ha rilasciato la prima versione di ION.

https://techcommunity.microsoft.com/t5/identity-standards-blog/ion-we-have-liftoff/ba-p/1441555

ION è un network di secondo livello che gira sulla rete bitcoin per usi non monetari, in particolare si occupa dell'identità digitale decentralizzata tramite crittografia (l'utente conserva i propri parametri di accesso).

In questo modo sarà possibile autenticarsi a qualsiasi genere di servizio sul web senza ricorrere a nome utente o password e senza la necessità che questi parametri siano conservati in modo centralizzato.

L'immane danno ambientale del mining (:D ) potrebbe servire in futuro anche a custodire e proteggere dati sensibili in modo più sicuro ed efficiente.

La rete bitcoin, al di là degli usi monetari, è il più potente e sicuro sistema di calcolo esistente al mondo, senza che nessuno ne possa alterare l'autenticità dei dati. Sono infiniti gli usi pratici che possono essere fatti sfruttando questo aspetto.

Sarebbe bello se hwupgrade approfondisse invece di parlare sempre di bitcoin quando qualcuno lo attacca o quando raggiunge x dollari

Questo finché non ci si impiegano risorse hw ed energetiche spropositate.

Un conto è non avere dati precisi, altro discorso fare delle stime sulle notizie in nostro possesso.

Il problema è che i dati precisi ti servono nel momento in cui vuoi fare affermazioni precise.

Vuoi affermare che questa carestia sia dovuta, anche per una parte consistente, ai miner? Lo è senz'altro e nessuno lo mette in dubbio.

Vuoi affermare che questa carestia sia dovuta PREVALENTEMENTE ai miner, il cui impatto è significativamente superiore all'aumento di richiesta dovuto alla pandemia e alla scarsità artificiale creata dagli scalper? Allora qui ti servono i dati precisi, perché io potrei affermare che invece contano più gli scalper, o che conta più il lockdown mondiale, e senza dati non potresti smentirmi.

L'immane danno ambientale del mining (:D ) potrebbe servire in futuro anche a custodire e proteggere dati sensibili in modo più sicuro ed efficiente.

Nessuno vuole buttare il bambino con l'acqua sporca, la blockchain è un concetto interessante (ci sarebbe servito anni fa quando con degli amici abbiamo provato a scrivere un forum P2P distribuito e decentralizzato)

Ma la blockchain può essere sostenuta solo con il mining massivo e selvaggio dei BitCoin? Molti dicono di no, e il BitCoin sopravvive soprattutto perché è stato il primo, ma come tutte le prime versioni di qualcosa è pieno di difetti che sono venuti a galla nel tempo.

I gamer disposti a spendere quelle cifre sono pochi, infatti non è un problema di scalper. Continui a non fare ragionamenti sensati. Il problema è lampante.

Saranno insensati, ma mi hai appena dato ragione. I prezzi alti rallentano le vendite proprio per quel motivo, per cui gli scalper creano un tappo nella catena di distribuzione. Il tappo è dinamico, ma è pur sempre un tappo. Se (per dire, dato inventato a scopo di ragionamento) il 20% delle schede fosse trattenuto nei magazzini degli scalper in attesa di trovare un compratore disposto a pagare certe cifre (pensa alle lunghe aste su ebay) allora avresti un 20% di schede in meno in un dato momento sul mercato. Il tappo si consumerà prima o poi, ma a te interessa che le schede non si trovano oggi, nessuno pensa che questa cosa durerà per sempre. (nessuno lo dico come eufemismo, l'essere umano si è evoluto per ragionare in modo pessimistico, perché il pessimista rimane vivo, l'ottimista entra nella grotta dove dentro c'è un orso e muore prima di procreare)

Saranno insensati, ma mi hai appena dato ragione. I prezzi alti rallentano le vendite proprio per quel motivo, per cui gli scalper creano un tappo nella catena di distribuzione. Il tappo è dinamico, ma è pur sempre un tappo. Se (per dire, dato inventato a scopo di ragionamento) il 20% delle schede fosse trattenuto nei magazzini degli scalper in attesa di trovare un compratore disposto a pagare certe cifre (pensa alle lunghe aste su ebay) allora avresti un 20% di schede in meno in un dato momento sul mercato. Il tappo si consumerà prima o poi, ma a te interessa che le schede non si trovano oggi, nessuno pensa che questa cosa durerà per sempre. (nessuno lo dico come eufemismo, l'essere umano si è evoluto per ragionare in modo pessimistico, perché il pessimista rimane vivo, l'ottimista entra nella grotta dove dentro c'è un orso e muore prima di procreare)

Il problema è capire le dimensioni dei numeri. Il 20% non esiste, siamo alla singola cifra percentuale o meno. Gli scalper non solo la causa ma l’effetto. La causa è la follia delle cripto che sta facendo danni anche qui.

Il problema è capire le dimensioni dei numeri. Il 20% non esiste, siamo alla singola cifra percentuale o meno.

Io, per chiarezza e onestà intellettuale, ho sentito il dovere di specificare, riguardo a quel 20%:

"(per dire, dato inventato a scopo di ragionamento)"

Ora, tu non è che per caso riusciresti a tenere la discussione sullo stesso livello di onestà intellettuale, ed evitare di sostenere certezze che non sei in grado di dimostrare in alcun modo?

20% non esiste. Ma come fai a saperlo? E se fosse? E se ti sbagliassi? Non lo sai, e continuare a ripetere una cosa come se la sapessi non ti porterà sempre più vicino alla verità fattuale, consoliderà solo le tue false convinzioni. E' un modo irrazionale di affrontare gli argomenti.

Siamo alla singla cifra percentuale. Idem come sopra. Ma come fai a saperlo? Come puoi affermare queste cose con tanta certezza, se non le sai?


Ti rendi conto che stai sostenendo tutto in base ad una tua sensazione? Sul fenomeno degli scalper non sai nulla, non sai quanti sono, non sai quante schede comprano, non sai quante ne hanno in magazzino... Ma una vocina dentro di te riempie questi buchi di conoscenza. Beato te, io non riesco, mi tocca fare i conti ogni giorno con la mia invadente ignoranza.

come è stato detto da altri il fenomeno degli scalpers è una conseguenza della scarsa disponibilità ma non è la causa (del resto chiunque di noi può essere scalpers se trovasse una scheda a prezzo di mercato).
se fossero loro il problema ci sarebbe da spiegare come mai i videogiocatori pc con 30XX sono pochissimi e non crescano nonostante vendite record di 30XX.
che gli scalpers se li tengano? sono la persona più possibilista del mondo ma questa eventualità la reputo altamente improbabile

invece un altro dato freddo e oggettivo è che l'hashrate di ethereum (la crypto basata su gpu più diffusa) è impennato incredibilmente e ciò significa che sono impennate le quantità di nuove gpu nelle farm

poi ognuno di noi si può immaginare lo scenario che preferisce, ci mancherebbe

come è stato detto da altri il fenomeno degli scalpers è una conseguenza della scarsa disponibilità ma non è la causa


E' conseguenza, e anche parte della causa. Lo scalper deve cercare di vendere le schede al prezzo più alto possibile, questo impone di tenerle ferme per giorni mentre cerchi il miglior compratore. L'esempio più tipico è l'asta su eBay di 7 giorni, dove 50 persone si contendono una 3080 per 1700 euro. Cifra folle, ma ottima per lo scalper, che però non avrebbe mai ottenuto senza tenere il bene bloccato in asta per una settimana. Durante quella settiamana quella scheda, prodotto da nVidia, non esiste, è tolta dal mercato. Ora moltiplica questa situazione per tutte le schede in possesso degli scalper e vedi che ad un tempo X ci sono tantissime schede video in hold.

se fossero loro il problema ci sarebbe da spiegare come mai i videogiocatori pc con 30XX sono pochissimi e non crescano nonostante vendite record di 30XX.


In realtà ti ho mostrato un grafico che mostra come i numeri della 3080 e 3090 in mano ai gamer siano straordinariamente alti. In due mesi, con tutti i problemi che hanno dovuto affrontare, hanno quasi raggiunto schede sul mercato da 18 mesi, schede che con la carenza che c'è non vanno a finire in un cassetto, ma immediatamente in un altro computer.

invece un altro dato freddo e oggettivo è che l'hashrate di ethereum (la crypto basata su gpu più diffusa) è impennato incredibilmente e ciò significa che sono impennate le quantità di nuove gpu nelle farm


Questo ci dice solo che l'apporto dei miner è consistente, ma questo lo sapevamo già. Niente mette in relazione questo dato con gli altri che invece io sto chiedendo di valutare.

Il problema è sempre quello, ci sono 3 fattori in gioco: la pandemia, gli scalper, i miner. Tutti contribuiscono alla scarsità, ma nessuno di noi è in grado di stabilire chi sta incidendo di più, chi di meno, e in che misura.

Il problema degli scalpers nasce dal momento storico dove si puo' effetuare la vendita quasi esclusivamente online. Con i loro bot e con una grande disponibilità economica possono effettivamente dirottare il mercato, perche' se riescono ad intercettare buona parte delle schede vendute, diventano loro i market makers e fanno loro il prezzo del prodotto.

L'idea che c'entri anche una pandemia globale che ha costretto tutti a sostituire le attività all'aperto con quelle casalinghe, e che ha ridotto la produzione industriale e la logistica di praticamente ogni prodotto, non ti ha sfiorato minimamente?

Certamente il mining ha un peso, perché no? Ma il mining non è nato ieri, la gente mina da parecchio.

ma che scherzi?
la pandemiah non esiste.... è tutta un esagerazione dei media... e se anche fosse vera, sarebbe colpa dei mainers dai è evidente.....

I gamer disposti a spendere quelle cifre sono pochi, infatti non è un problema di scalper. Continui a non fare ragionamenti sensati. Il problema è lampante.

Il problema è capire le dimensioni dei numeri. Il 20% non esiste, siamo alla singola cifra percentuale o meno. Gli scalper non solo la causa ma l’effetto. La causa è la follia delle cripto che sta facendo danni anche qui.

Eh si, e' un problema di produzione e di scalper, il mining non c'entra. :mc:

l'unico problema qua è che parli sempre di fatti e numeri ma di entrambi nei tuoi discorsi non c'è traccia... se hai ottenuto il profilo dei target di vendita delle GPU tramite i tuoi studi demografici eseguiti assieme ad Archimede e Paperoga sono contento per te, ma qua stiamo parlando del mondo reale nel 2021, quello in cui i problemi di produzione sono reali e non un'invenzione del web...

Comunque mi sono documentato un po', e ho rivisto le mie posizioni.

Le criptovalute non sono il male.


I BitCoin sono il male :D


In pratica sono la Kim Kardashian delle criptovalute, la cosa che la rende famosa è il fatto di essere famosa, esiste perché tutti ne parlano, costosa da mantenere senza che sappia fare niente di davvero utile.

Le moderne criptovalute si sforzano di ottenere come minimo gli stessi risultati, ma possibilmente superarli, senza bisogno di essere energivore, e si propongono di risolvere problemi reali con strumenti come gli smart contract o gli NFT. Il bitcoin no, non gliene frega nulla, perché tanto lui è il Bitcoin, il primo, il re. Vedremo se in futuro sarà "too big to fail" o se farà la fine del gigante dai piedi d'argilla.


Ai difetti aggiungo anche il fatto che non venga minato con le GPU, ma con gli ASIC, che potrebbe sembrare una cosa positiva, ma non lo è. Seppure la seconda criptovaluta per importanza, Ethereum, sia ritenuta responsabile dell'estinzione di massa delle GPU, per lo meno sta finanziando lo sviluppo delle stesse a suon di miliardi sottratti ad altre forme di finanza, cosa che sul lungo periodo porterà benefici a tutti, beh, magari non a tutti, ma a noi geek, mentre per i BitCoin vengono costruite delle macchine utili solo a minare BitCoin.

Nessuno vuole buttare il bambino con l'acqua sporca, la blockchain è un concetto interessante (ci sarebbe servito anni fa quando con degli amici abbiamo provato a scrivere un forum P2P distribuito e decentralizzato)

Ma la blockchain può essere sostenuta solo con il mining massivo e selvaggio dei BitCoin? Molti dicono di no, e il BitCoin sopravvive soprattutto perché è stato il primo, ma come tutte le prime versioni di qualcosa è pieno di difetti che sono venuti a galla nel tempo.

La blockchain senza mining e senza decentralizzazione è un clone di un database relazionale con un pò di crittografia.

Niente di innovativo. Solo una buzzword

Solo le blockchain pubbliche, aperte, decentralizzate e basate su una criptovaluta , garantiscono l'inviolabilità dei dati e l'assenza di controllo che è il motivo per cui Microsoft ha scelto bitcoin per ION.

Tutti i progetti di blockchain private, permissioned e senza criptovaluta(Corda, Hyperledger...) dopo miliardi di investimenti e anni di tentativi non sono arrivati a nulla.

Anche gli NFT hanno trovato un loro standard in Ethereum, una blockchain pubblica.

Si può discutere che la POW sia la miglior forma di mining, o se esistono forme alternative, meno energivore, che possano garantire lo stesso risultato.

Al momento la risposta è no ma forse ci arriveremo. Ma non è detto che sarà questa la strada percorsa.

E' molto più probabile che la POW venga incentivata e ottimizzata e si affermi come uno standard per gli effetti benefici che ha nella riduzione delle inefficienze nella produzione energetica da fonti rinnovabili.

Il Kentucky è l'ennesima regione del mondo che offrirà incentivi (in questo caso fiscali) ai miners che si localizzeranno lì pur di ridurre gli sprechi di produzione da fonti rinnovabili e dare ai produttori di energia una nuova fonte di reddito https://www.coindesk.com/kentucky-crypto-miner-tax-break

La blockchain senza mining e senza decentralizzazione è un clone di un database relazionale con un pò di crittografia.


E chi ha detto che non debba essere decentralizzata?

Per altro si fa notare come il PoW, alla fine, produce centralizzazione, dal momento che le mining pool diventano sempre più grosse e meno numerose, quindi potenti.

Anche gli NFT hanno trovato un loro standard in Ethereum, una blockchain pubblica.

Ethereum che sta passando in PoS, ma come ho segnalato qualche messaggio fa la SIAE ha usato Algorand per digitalizzare su NFT 4 milioni di diritti d'autore.

Il funzionamento di Algorand è molto intelligente, Cardano è simile.

Si può discutere che la POW sia la miglior forma di mining, o se esistono forme alternative, meno energivore, che possano garantire lo stesso risultato.

Al momento la risposta è no


Al momento è no, perché?

A me sembra che PoW esista perché il BitCoin, la prima criptovaluta, è nato così, ma che PoS sia la naturale evoluzione, perché ottiene un risultato migliore con meno sforzo.

Uno dei vantaggi del PoS è che se si creassero pochi enormi Stake Holder che compromettessero la decentralizzazione, magari abusando della posizione di potere per perpetuare una truffa, danneggerebbero sé stessi, perché il valore della moneta dipende dalla fiducia, e se tu ne hai tantissima anche una piccola perdita sarebbe un danno enorme.

Io, per chiarezza e onestà intellettuale, ho sentito il dovere di specificare, riguardo a quel 20%:

"(per dire, dato inventato a scopo di ragionamento)"

Ora, tu non è che per caso riusciresti a tenere la discussione sullo stesso livello di onestà intellettuale, ed evitare di sostenere certezze che non sei in grado di dimostrare in alcun modo?

20% non esiste. Ma come fai a saperlo? E se fosse? E se ti sbagliassi? Non lo sai, e continuare a ripetere una cosa come se la sapessi non ti porterà sempre più vicino alla verità fattuale, consoliderà solo le tue false convinzioni. E' un modo irrazionale di affrontare gli argomenti.

Siamo alla singla cifra percentuale. Idem come sopra. Ma come fai a saperlo? Come puoi affermare queste cose con tanta certezza, se non le sai?


Ti rendi conto che stai sostenendo tutto in base ad una tua sensazione? Sul fenomeno degli scalper non sai nulla, non sai quanti sono, non sai quante schede comprano, non sai quante ne hanno in magazzino... Ma una vocina dentro di te riempie questi buchi di conoscenza. Beato te, io non riesco, mi tocca fare i conti ogni giorno con la mia invadente ignoranza.

Perche' alcune cose non e' necessario "saperle", basta ragionarci su. Anche un 10% dovuto allo scalping significherebbe un giro d'affari di centinaia di milioni di dollari, se non miliardi. Per fare dei ragionamenti bisogna "capire" di che si sta parlando. Perche' non e' che se non lo leggi sul sitarello allora "non puoi sapere".

l'unico problema qua è che parli sempre di fatti e numeri ma di entrambi nei tuoi discorsi non c'è traccia... se hai ottenuto il profilo dei target di vendita delle GPU tramite i tuoi studi demografici eseguiti assieme ad Archimede e Paperoga sono contento per te, ma qua stiamo parlando del mondo reale nel 2021, quello in cui i problemi di produzione sono reali e non un'invenzione del web...

Il problema e' che vi ostinate a cercare ogni giustificazione che escluda o sminuisca il contributo cruciale del mining a questa situazione.

Comunque mi sono documentato un po', e ho rivisto le mie posizioni.

Le criptovalute non sono il male.

I BitCoin sono il male :D

In pratica sono la Kim Kardashian delle criptovalute, la cosa che la rende famosa è il fatto di essere famosa, esiste perché tutti ne parlano, costosa da mantenere senza che sappia fare niente di davvero utile.


Mi hai fatto morire :D :D :D :D :D :D :D

Perche' alcune cose non e' necessario "saperle", basta ragionarci su.


Direbbe un no-vax, un terrapiattista, un complottista lunare...

La tua frase sembra molto il "io ragiono con la mia testa" di questi personaggi. Ragionare con la propria testa è fondamentale, ma devi ragionare sui dati, se ragioni sulle congetture finché non ti convinci che sono corrette allora la testa non sta ragionando come dovrebbe.

Il problema delle congetture è che io ne potrei fare una diversa, e tu non avresti nessun dato per smentirmi, e se non puoi smentirmi allora ho ragione quanto te, che però dici il contrario di quello che dico io. Questo porterebbe ad essere vero qualcosa e anche il suo contrario, cioè a non essere vero niente.

Il problema e' che vi ostinate a cercare ogni giustificazione che escluda o sminuisca il contributo cruciale del mining a questa situazione.

Che escluda te lo sei inventato tu, e quando uno deve inventare cose per sostenere una tesi, in genere è perché quella tesi è molto debole. Difficile fidarsi di chi non parla onestamente.

Sembra che le CMP ai miner non facciano poi nemmeno così schifo

https://www.coindesk.com/hut8-nvidia-mining-gpu-purchase

Quando fai ordini da 30 milioni a botta forse non ti interessa molto se si potranno o meno rivendere su eBay dopo un paio d'anni, e probabilmente nVidia riesce a fare dei prezzi molto attraenti per schede che a momenti non avranno nemmeno la scatola. Forse lo stesso prezzo che fa agli OEM, che poi le trasformano in prodotti tutti belli colorati, ci spendono milioni in marketing e assistenza post vendita.

Stiamo parlando di un ordine da non meno di 50.000 schede.

Sembra che le CMP ai miner non facciano poi nemmeno così schifo

https://www.coindesk.com/hut8-nvidia-mining-gpu-purchase

Quando fai ordini da 30 milioni a botta forse non ti interessa molto se si potranno o meno rivendere su eBay dopo un paio d'anni, e probabilmente nVidia riesce a fare dei prezzi molto attraenti per schede che a momenti non avranno nemmeno la scatola. Forse lo stesso prezzo che fa agli OEM, che poi le trasformano in prodotti tutti belli colorati, ci spendono milioni in marketing e assistenza post vendita.

Stiamo parlando di un ordine da non meno di 50.000 schede.

ammetto di essere confuso, chiedi le cause delle carenze di schede ma poi fornisci dati precisi che vanno in una sola direzione: le farm le stanno fagogitando

ammetto di essere confuso, chiedi le cause delle carenze di schede ma poi fornisci dati precisi che vanno in una sola direzione: le farm le stanno fagogitando

Sono dati precisi, ma non correlati ad altro che non sia la notizia stessa. Quanto incide questo numero nel totale delle schede prodotte? Quante sono le farm che fanno ordini del genere? Quanto e come incidono le CMP? Favoriscono la messa in commercio di schede dedicate al gaming o la frenano? Che fetta di mercato occupano le CMP rispetto alle schede nei magazzini degli scalper?

Queste sono le domande a cui dovremmo dare una risposta per capire se c'è un attore che incide più di tutti gli altri sulla carestia di GPU da gioco.

Questa notizia non porta a nessuna conclusione, se non confermare una cosa che già sapevamo tutti, una buona parte delle GPU finisce nelle farm, ma non credo che servisse una conferma. Secondo me era interessante per un altro motivo, cioè c'era il dubbio che le CMP fossero fumo negli occhi e che i miner preferissero le GPU da gioco, ma se c'è chi ci investe sopra 30 milioni a botta indubbiamente nVidia sapeva il fatto suo quando le ha presentate.

Sono dati precisi, ma non correlati ad altro che non sia la notizia stessa. Quanto incide questo numero nel totale delle schede prodotte? Quante sono le farm che fanno ordini del genere? Quanto e come incidono le CMP? Favoriscono la messa in commercio di schede dedicate al gaming o la frenano? Che fetta di mercato occupano le CMP rispetto alle schede nei magazzini degli scalper?

Queste sono le domande a cui dovremmo dare una risposta per capire se c'è un attore che incide più di tutti gli altri sulla carestia di GPU da gioco.

Questa notizia non porta a nessuna conclusione, se non confermare una cosa che già sapevamo tutti, una buona parte delle GPU finisce nelle farm, ma non credo che servisse una conferma. Secondo me era interessante per un altro motivo, cioè c'era il dubbio che le CMP fossero fumo negli occhi e che i miner preferissero le GPU da gioco, ma se c'è chi ci investe sopra 30 milioni a botta indubbiamente nVidia sapeva il fatto suo quando le ha presentate.

se il totale delle schede prodotte da nvidia (mining+gaming) non varia è solo una mossa pubblicitaria e paracula per poter dire all'utenza "sto provando a accontentare tutti". il risultato finale non cambia, se le prendono tutte le farm. e se questa farm se ne prende 50k in un solo boccone figuriamoci quante ne possono prendere farm più grandi

se il totale delle schede prodotte da nvidia (mining+gaming) non varia è solo una mossa pubblicitaria e paracula per poter dire all'utenza "sto provando a accontentare tutti".

Oltre al fatto che una scheda semplificata, con meno componenti, comunque snellisce la produzione, devi tenere presente che le CMP non sono delle 30XX a cui è stata tolta l'uscita video. Sono delle Turing, prodotte a 12nm, come specifiche stanno dalle parti delle GTX 1660, ottimizzate per l'efficienza, non per la potenza. Per TSMC dovrebbe essere una passeggiata produrre queste schede in grossi volumi, dando così respiro alla produzione, molto più complessa, delle Ampere.

Oltre al fatto che una scheda semplificata, con meno componenti, comunque snellisce la produzione, devi tenere presente che le CMP non sono delle 30XX a cui è stata tolta l'uscita video. Sono delle Turing, prodotte a 12nm, come specifiche stanno dalle parti delle GTX 1660, ottimizzate per l'efficienza, non per la potenza. Per TSMC dovrebbe essere una passeggiata produrre queste schede in grossi volumi, dando così respiro alla produzione, molto più complessa, delle Ampere.

speriamo bene

Sono dati precisi, ma non correlati ad altro che non sia la notizia stessa. Quanto incide questo numero nel totale delle schede prodotte? Quante sono le farm che fanno ordini del genere? Quanto e come incidono le CMP? Favoriscono la messa in commercio di schede dedicate al gaming o la frenano? Che fetta di mercato occupano le CMP rispetto alle schede nei magazzini degli scalper?

Queste sono le domande a cui dovremmo dare una risposta per capire se c'è un attore che incide più di tutti gli altri sulla carestia di GPU da gioco.

Questa notizia non porta a nessuna conclusione, se non confermare una cosa che già sapevamo tutti, una buona parte delle GPU finisce nelle farm, ma non credo che servisse una conferma. Secondo me era interessante per un altro motivo, cioè c'era il dubbio che le CMP fossero fumo negli occhi e che i miner preferissero le GPU da gioco, ma se c'è chi ci investe sopra 30 milioni a botta indubbiamente nVidia sapeva il fatto suo quando le ha presentate.

Niente, non riesci proprio a vedere oltre il tuo naso

Oltre al fatto che una scheda semplificata, con meno componenti, comunque snellisce la produzione, devi tenere presente che le CMP non sono delle 30XX a cui è stata tolta l'uscita video. Sono delle Turing, prodotte a 12nm, come specifiche stanno dalle parti delle GTX 1660, ottimizzate per l'efficienza, non per la potenza. Per TSMC dovrebbe essere una passeggiata produrre queste schede in grossi volumi, dando così respiro alla produzione, molto più complessa, delle Ampere.

Il problema è il numero di pezzi che riescono a produrre. Il fatto che in giro non si trovino manco le 1050 non fa ben sperare. Non credo che prima del 2022 avremo particolari miglioramenti

Niente, non riesci proprio a vedere oltre il tuo naso

La risposta è dentro di me, ma #noncelodicono

Il problema è il numero di pezzi che riescono a produrre. Il fatto che in giro non si trovino manco le 1050 non fa ben sperare.

nVidia quando passa ad una nuova generazione di GPU toglie istantaneamente dal listino quella vecchia, non la mette in commercio ad un prezzo più basso, per questo non trovi le 1050, ma ovviamente produrre schede di 5 anni fa a 14nm avrebbe rese produttive altissime. Ma chi glielo fa fare?

nVidia quando passa ad una nuova generazione di GPU toglie istantaneamente dal listino quella vecchia, non la mette in commercio ad un prezzo più basso, per questo non trovi le 1050, ma ovviamente produrre schede di 5 anni fa a 14nm avrebbe rese produttive altissime. Ma chi glielo fa fare?

E' gia' da un po' che hanno ripreso a produrre i chip delle 1050. Ma per quanto sforzo facciano, non si riesce a coprire la domanda. Ma sara' colpa degli scalper. Non di una domanda spropositata a causa del mining.

E' gia' da un po' che hanno ripreso a produrre i chip delle 1050. Ma per quanto sforzo facciano, non si riesce a coprire la domanda.

Da un po'? E' di metà febbraio la notizia che avrebbe ripreso, e di metà marzo, 15 giorni fa, la notizia di un produttore che l'avrebbe messa sul mercato consumer. Non mi sembra un tempo congruo per tirare delle somme. Poi non sono schede nate per il mercato consumer, ma per gli OEM, i quali giustamente non possono fallire solo perché gli manca UN componente. Se vai su Amazon di computer assemblati con la 1050Ti in pronta consegna ne trovi finché vuoi.

Ma sara' colpa degli scalper. Non di una domanda spropositata a causa del mining.

Non ce la fai proprio eh? Siccome i tuoi argomenti sono molto deboli, hai bisogno di ridurre la questione ad un formato più semplice da affrontare.

Non ce la fai proprio eh? Siccome i tuoi argomenti sono molto deboli, hai bisogno di ridurre la questione ad un formato più semplice da affrontare.
secondo me lo ripete per autoconvincersi:rolleyes:
o è un'involontaria richiesta di aiuto :help:

Da un po'? E' di metà febbraio la notizia che avrebbe ripreso, e di metà marzo, 15 giorni fa, la notizia di un produttore che l'avrebbe messa sul mercato consumer. Non mi sembra un tempo congruo per tirare delle somme. Poi non sono schede nate per il mercato consumer, ma per gli OEM, i quali giustamente non possono fallire solo perché gli manca UN componente. Se vai su Amazon di computer assemblati con la 1050Ti in pronta consegna ne trovi finché vuoi.


Non trovo nulla su amazon, cercando 1050 nel reparto informatica vengono fuori solo schede video. Le 1050 continuano ad essere a listino dei produttori, non sono mai state tolte, non hanno mai smesso di commercializzarle, come anche le 1650. Ma quando son cominciate a sparire le schede di fascia superiore, grazie alla corsa ad ethereum, per la disperazione la gente si e' buttata su quelle, che sono sparite subito. Se ne trovano ancora, ma pochissime ed a cifre assurde.


Non ce la fai proprio eh? Siccome i tuoi argomenti sono molto deboli, hai bisogno di ridurre la questione ad un formato più semplice da affrontare.

I fatti sono molto semplici oltre che ovvi.

secondo me lo ripete per autoconvincersi:rolleyes:
o è un'involontaria richiesta di aiuto :help:

Colpa degli scalper, milioni di pezzi speriti dal mercato per colpa dei bagarini. :sofico:

Notizia vecchia:
https://www.hdblog.it/hardware/articoli/n530263/nvidia-vende-geforce-rtx-30-miner/

Parliamo di novembre 2020. 175 milioni di dollari ricavati da vendita diretta ai miner, sulla base del fatturato, quindi ripuliti degli intermediari e bagarini vari.
Mentre qui:

https://www.tomshw.it/hardware/nvidia-rtx-30-50-000-schede-vendute-dagli-scalper-per-615-milioni-di-dollari/

61 milioni ricavati dagli scalper con la vendita, quindi, tenuto conto che i prezzi sono circa il triplo rispetto a quanto puo' ricavare nvidia vendento direttamente, corrisponderebbero a circa 20 milioni, circa 1/10 di quanto dovuto ai miner.
Non che servano i numeri per capire l'ovvio, ma ora avete anche quelli. Si, non sono dati precisi, ma sono sufficienti per capire a grandi linee cosa sta succedendo. Per chi non vuol mettere la testa sotto la sabbia.

I fatti sono molto semplici oltre che ovvi.

Devi anche mettere in conto che non tutti sono intelligenti come te. Magari rallenta un po'...

Non che servano i numeri per capire l'ovvio, ma ora avete anche quelli.

'nsomma... Mi sembrano dati presi da periodi diversi, ma in ogni caso, ci provo ancora una volta a spiegartelo, nessuno ha mai sostenuto la tesi che i miner non siano una parte rilevante del problema, né che lo siano gli scalper, malgrado i tuoi tentativi di virare la questione in quella direzione.

La tesi era, e rimane, che la tempesta perfetta si è formata con la concomitanza di tre elementi:


la pandemia, che ha colpito la supply chain e allo stesso tempo ha alzato la domanda di prodotti consumer da intrattenimento
la crescita di valore delle criptovalute che ha reso conveniente comprare le schede video
gli scalper, che hanno cavalcato l'onda creata dagli altri due fenomeni


Al massimo possiamo cercare chi ha inciso di più, non un singolo colpevole, visto che tutti comunque hanno inciso parecchio.

L'articolo che riporti, tra l'altro, dice:


l'azienda statunitense ha fatto segnare un +37% su base annuale e trimestrale solo per il segmento Gaming
In questo contesto NVIDIA ha realizzato 2,27 miliardi di dollari di fatturato
si stima che circa 175 milioni di dollari siano riconducibili alla vendita diretta di schede grafiche GeForce RTX 30 ai miner
Tale cifra rappresenta circa l'8,5% del fatturato trimestrale (divisione Gaming)



Cosa ci dicono questi dati? Che se nVidia ha fatto un +37% e i miner hanno inciso per l'8,5%, la principale causa della carenza di schede è stata l'aumento della domanda, non il mining, che comunque è stato tutt'altro che irrilevante ovviamente. Ci dicono anche che il fatto che le schede siano introvabili è un'illusione creata dal modo in cui se ne parla, se il comparto gaming ha fatto +37% significa che un sacco di gente si è portata a casa queste schede, per giocarci, ma sono meno di quelle che avrebbero voluto. I miner hanno fatto quello che dovevano fare, un mercato offre un prodotto che gli serve e loro lo comprano, ma non hanno monopolizzato il mercato come si vorrebbe far credere, sono stati attori come gli altri, e pure se sono un giocatore e non un miner, e vedo nel mining il peggior modo possibile di far girare le criptovalute, non riesco a vedere, in questo caso, quale colpa si possa attribuire. Se i miner hanno comprato l'8% delle schede vuol dire che i giocatori hanno comprato il 92%, dal punto di vista dei miner sono questi stronzi giocatori che gli stanno fregando tutte le schede :D

'nsomma... Mi sembrano dati presi da periodi diversi, ma in ogni caso, ci provo ancora una volta a spiegartelo, nessuno ha mai sostenuto la tesi che i miner non siano una parte rilevante del problema, né che lo siano gli scalper, malgrado i tuoi tentativi di virare la questione in quella direzione.

La tesi era, e rimane, che la tempesta perfetta si è formata con la concomitanza di tre elementi:


la pandemia, che ha colpito la supply chain e allo stesso tempo ha alzato la domanda di prodotti consumer da intrattenimento
la crescita di valore delle criptovalute che ha reso conveniente comprare le schede video
gli scalper, che hanno cavalcato l'onda creata dagli altri due fenomeni


Al massimo possiamo cercare chi ha inciso di più, non un singolo colpevole, visto che tutti comunque hanno inciso parecchio.

L'articolo che riporti, tra l'altro, dice:


l'azienda statunitense ha fatto segnare un +37% su base annuale e trimestrale solo per il segmento Gaming
In questo contesto NVIDIA ha realizzato 2,27 miliardi di dollari di fatturato
si stima che circa 175 milioni di dollari siano riconducibili alla vendita diretta di schede grafiche GeForce RTX 30 ai miner
Tale cifra rappresenta circa l'8,5% del fatturato trimestrale (divisione Gaming)



Cosa ci dicono questi dati? Che se nVidia ha fatto un +37% e i miner hanno inciso per l'8,5%, la principale causa della carenza di schede è stata l'aumento della domanda, non il mining, che comunque è stato tutt'altro che irrilevante ovviamente. Ci dicono anche che il fatto che le schede siano introvabili è un'illusione creata dal modo in cui se ne parla, se il comparto gaming ha fatto +37% significa che un sacco di gente si è portata a casa queste schede, per giocarci, ma sono meno di quelle che avrebbero voluto. I miner hanno fatto quello che dovevano fare, un mercato offre un prodotto che gli serve e loro lo comprano, ma non hanno monopolizzato il mercato come si vorrebbe far credere, sono stati attori come gli altri, e pure se sono un giocatore e non un miner, e vedo nel mining il peggior modo possibile di far girare le criptovalute, non riesco a vedere, in questo caso, quale colpa si possa attribuire. Se i miner hanno comprato l'8% delle schede vuol dire che i giocatori hanno comprato il 92%, dal punto di vista dei miner sono questi stronzi giocatori che gli stanno fregando tutte le schede :D

Nvidia non fattura solo per prodotti gamer.
Quello che continui a non capire è che gli scalper non c’entrano nulla ed intervengono quando la situazione lo permette, cioè eccesso di domanda. Gli scalper rivendono, quindi non riducono l’offerta, ne alzano il prezzo, ma non è quello il problema visto che non si trova nulla neanche a pagarla il triplo. Se domani gli scalper sparissero, non cambierebbe niente di una virgola, non si troverebbe nulla lo stesso.

Nvidia non fattura solo per prodotti gamer.

No, ma visto che negli articoli si cita "il fatturato del settore gaming" ...

L'8% dei miner era proprio riferito al fatturato del settore gaming.


Gli scalper rivendono, quindi non riducono l’offerta

Ho già spiegato in che modo, secondo me, possono farlo. Ribadirlo sembrerebbe una partita a ping pong. Una possibilità tecnica. Non ho dati per dire se accade, se non accade, e se accade in che misura.

Certo, nell'ottica dell'utente, da non poterla comprare perché non c'è a non poterla comprare perché costa troppo, non cambia molto...

non è il caso di alzare i toni se c'è un'opinione diversa sugli scalpers. c'è chi è convinto siano la conseguenza in quanto la scarsa disponibilità è stata creata dai miners e c'è chi pensa le gpu siano state presi in quantità massive dagli scalper per essere stipati in magazzini giganti per rivenderli chissà quando e chissà a chi.
personalmente non reputo costruttivo andare avanti a scontrarci su questo argomento di percentuali di colpe in gioco, sono ambedue dei mali (farm e scalper)

No, ma visto che negli articoli si cita "il fatturato del settore gaming" ...

L'8% dei miner era proprio riferito al fatturato del settore gaming.




Ho già spiegato in che modo, secondo me, possono farlo. Ribadirlo sembrerebbe una partita a ping pong. Una possibilità tecnica. Non ho dati per dire se accade, se non accade, e se accade in che misura.

Certo, nell'ottica dell'utente, da non poterla comprare perché non c'è a non poterla comprare perché costa troppo, non cambia molto...

Ma cambia la causa, che non sono gli scalper. Gli scalper fanno crescere il prezzo, ma possono farlo solo se c'e' una domanda molto maggiore dell'offerta. Quindi e' una variabile che non influisce in modo significativo, ma aggreva ulteriormente una situazione che gia' lo e'. Gli unici fattori determinanti di questa situazione sono la riduzione della produzione accompagnata da un forte aumento della domanda. Quest'ultima a causa dei miner. Si spera che sti idioti la piantino appena ethereum non sara' piu' profittevole. Ma se saltera' fuori un'altra gallina dalle uova d'oro, la situaizone si ripetera'.

non è il caso di alzare i toni se c'è un opinione diversa sugli scalpers. c'è chi è convinto siano la conseguenza in quanto la scarsa disponibilità è stata creata dai miners e c'è chi pensa le gpu siano state presi in quantità massive dagli scalper per essere stipati in magazzini giganti per rivenderli chissà quando e chissà a chi.
personalmente non reputo costruttivo andare avanti a scontrarci su questo argomento di percentuali di colpe in gioco, sono ambedue dei mali (farm e scalper)

Gli scalper rivendono subito. La situazione potrebbe cambiare da un momento all'altro perche' non sono loro ad averla determinata.

Gli scalper rivendono subito. La situazione potrebbe cambiare da un momento all'altro perche' non sono loro ad averla determinata.

non devi convincere me. pure io non capisco che interessi abbiano a tenere quantita massive di gpu ferme in magazzini ma se qualcuno reputa valida questa ipotesi personalmente non mi reca problemi

Ma cambia la causa, che non sono gli scalper. Gli scalper fanno crescere il prezzo, ma possono farlo solo se c'e' una domanda molto maggiore dell'offerta. Quindi e' una variabile che non influisce in modo significativo, ma aggreva ulteriormente una situazione che gia' lo e'. Gli unici fattori determinanti di questa situazione sono la riduzione della produzione accompagnata da un forte aumento della domanda. Quest'ultima a causa dei miner. Si spera che sti idioti la piantino appena ethereum non sara' piu' profittevole. Ma se saltera' fuori un'altra gallina dalle uova d'oro, la situaizone si ripetera'.Ma scusa: secondo l'articolo da te stesso riportato (numeri alla mano) i miner hanno inciso solo in minima parte sull'aumento del fatturato della divisione gaming... per un 8,5%.

Vuol dire che la stragrande maggioranza dell'aumento di quel fatturato è dovuto alla vendita di GPU ad altri (non ai miner). si potrà discutere su quante schede hanno venduto agli scalper, ma se devo andare a ragionamento (premesso che quei dati sono parziali e in alcuni casi stime, per cui niente di certo) la principale causa di carenza di schede, e l'aumento del prezzo (leggi di mercato di base) è dovuto ad un elevatissimo aumento di domanda cui i miner contribuiscono poco o pochissimo. E alla quale la produzione non riesce a stargli dietro.

L'esatto opposto di quello che affermi tu facendo solo sentenze in mezza frase, con congetture basate su i tuoi personalissimi pensieri e nessuna base oggettiva.
Prendendoti però la briga di ricordare più volte che basta ragionare sui fatti.

Ma scusa: secondo l'articolo da te stesso riportato (numeri alla mano) i miner hanno inciso solo in minima parte sull'aumento del fatturato della divisione gaming... per un 8,5%.

Vuol dire che la stragrande maggioranza dell'aumento di quel fatturato è dovuto alla vendita di GPU ad altri (non ai miner). si potrà discutere su quante schede hanno venduto agli scalper, ma se devo andare a ragionamento (premesso che quei dati sono parziali e in alcuni casi stime, per cui niente di certo) la principale causa di carenza di schede, e l'aumento del prezzo (leggi di mercato di base) è dovuto ad un elevatissimo aumento di domanda cui i miner contribuiscono poco o pochissimo. E alla quale la produzione non riesce a stargli dietro.

L'esatto opposto di quello che affermi tu facendo solo sentenze in mezza frase, con congetture basate su i tuoi personalissimi pensieri e nessuna base oggettiva.
Prendendoti però la briga di ricordare più volte che basta ragionare sui fatti.

https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/

questi altri non sono i gamers, abbiamo dati ufficiali e precisi in merito alla crescita 0 di gamers con 30XX. quali sono le ipotesi di questi altri? scalpers che li tengono in magazzini a guardarli? genitori che in segreto hanno sequestrato grosse quantità di gpu per usarle per la dad (ovviamente disabilitando steam sui pc dei figli)?

Ma scusa: secondo l'articolo da te stesso riportato (numeri alla mano) i miner hanno inciso solo in minima parte sull'aumento del fatturato della divisione gaming... per un 8,5%.

Vuol dire che la stragrande maggioranza dell'aumento di quel fatturato è dovuto alla vendita di GPU ad altri (non ai miner). si potrà discutere su quante schede hanno venduto agli scalper, ma se devo andare a ragionamento (premesso che quei dati sono parziali e in alcuni casi stime, per cui niente di certo) la principale causa di carenza di schede, e l'aumento del prezzo (leggi di mercato di base) è dovuto ad un elevatissimo aumento di domanda cui i miner contribuiscono poco o pochissimo. E alla quale la produzione non riesce a stargli dietro.

L'esatto opposto di quello che affermi tu facendo solo sentenze in mezza frase, con congetture basate su i tuoi personalissimi pensieri e nessuna base oggettiva.
Prendendoti però la briga di ricordare più volte che basta ragionare sui fatti.

L'articolo e' di quando ancora si trovavano schede in giro, non le nuove 3xxx, ma per le altre non c'erano problemi. La situazione si aggravata piu' avanti, quindi e' presumibile che quella percentuale sia oggi molto maggiore. Inoltre la divisione gaming vende anche chip a nintendo per le switch, che fa numeri notevoli.
Ma quello che conta non sono i numeri assoluti, stimati dagli analisti, ma il rapporto con quelli degli scalper. Siamo ad almeno 10 volte, probabilmente oggi molto di piu'. Non è un valore preciso, ma un ordine di grandezza. E fa capire che il fenomeno dello scalping e' irrilevante rispetto a quello del mining.

https://store.steampowered.com/hwsurvey/videocard/

questi altri non sono i gamers, abbiamo dati ufficiali e precisi in merito alla crescita 0 di gamers con 30XX. quali sono le ipotesi di questi altri? scalpers che li tengono in magazzini a guardarli? genitori che in segreto hanno sequestrato grosse quantità di gpu per usarle per la dad (ovviamente disabilitando steam sui pc dei figli)?Non ho mai detto che gli "altri" sono i gamer, e neanche mi sono lanciato in ipotesi in tal senso. Possono essere gli scalper così come collezionisti di schede (il mondo è bello perchè vario) o gente che acquista a caso.

Mi sono limitato a leggere i numeri riportati, dove le stime (vengono indicate come stime) indicano che i miner in quanto tali incidono in quantità minima rispetto ad un aumento molto più elevato di fatturato. Al massimo mi si potrà dire di aver letto o interpretato male i numeri.

Per cui si può ipotizzare che i miner, pur essendo una delle cause della situazione (mai detto il contrario), incidono stando a quei numeri in minima parte. Parlo al condizionale perchè son numeri di fatturato, non di schede vendute. Oltre al fatto che, come detto, il quadro generale che abbiamo è decisamente parziale, molti dati non vengono comunicati.
Poi quale sia la situazione nella sua interezza è un altro paio di maniche, anche se mi pare che molti possiedano la propria sfera di cristallo per sentenziare (non dico tu, parlo in generale). Non è da escludere anche qualche tipo di "giochetto commerciale" da parte di Nvidia stessa (e anche AMD), mi aspetto di tutto.

Non ho mai detto che gli "altri" sono i gamer, e neanche mi sono lanciato in ipotesi in tal senso. Possono essere gli scalper così come collezionisti di schede (il mondo è bello perchè vario) o gente che acquista a caso.

Mi sono limitato a leggere i numeri riportati, dove le stime (vengono indicate come stime) indicano che i miner in quanto tali incidono in quantità minima rispetto ad un aumento molto più elevato di fatturato. Al massimo mi si potrà dire di aver letto o interpretato male i numeri.


Questo


Per cui si può ipotizzare che i miner, pur essendo una delle cause della situazione (mai detto il contrario), incidono stando a quei numeri in minima parte. Parlo al condizionale perchè son numeri di fatturato, non di schede vendute. Oltre al fatto che, come detto, il quadro generale che abbiamo è decisamente parziale, molti dati non vengono comunicati.
Poi quale sia la situazione nella sua interezza è un altro paio di maniche, anche se mi pare che molti possiedano la propria sfera di cristallo per sentenziare (non dico tu, parlo in generale). Non è da escludere anche qualche tipo di "giochetto commerciale" da parte di Nvidia stessa (e anche AMD), mi aspetto di tutto.

Errato, come spiegato sopra. Incidono in modo rilevante sul settore gaming. Se togli circa 1 miliardo per la switch (vedi (https://johtoworld.it/nvidia-fatturato-quasi-miliardo-dollari-nintendo-switch/) vecchie stime che dovrebbero essere confermate viste le vendite della console), vai quasi a raddoppiare la percentuale. Se poi togli anche gli oem, e' chiaro che la percentuale sulle schede disponibili per il mercato retail e' enorme. E parliamo del 2020, oggi le percentuali sono senz'altro maggiori.

non devi convincere me. pure io non capisco che interessi abbiano a tenere quantita massive di gpu ferme in magazzini ma se qualcuno reputa valida questa ipotesi personalmente non mi reca problemi

No, non è questo il senso, lo scalper è un commerciante per cui il suo obbiettivo è vendere tanto, in fretta e al prezzo più alto possibile. Visto che parliamo di cripto, potremmo definirlo "il trilemma del commerciante" :D

Il problema è che soddisfare il trilemma è complesso, se vuoi vendere in fretta devi accontentarti con il prezzo, se vuoi un prezzo alto devi far partire delle trattative che mettano in competizione gli acquirenti. L'esempio più vicino a noi è eBay, se ho una RTX 3080 e voglio guadagnare il più possibile devo metterla all'asta per il tempo più lungo possibile.

Per cui non devi vederla come una massa di schede chiuse volontariamente in un magazzino, ma come una sorta di ingorgo stradale. E gli ingorghi introducono un ritardo quantificabile nel sistema, se c'è un ingorgo passano meno auto, anche se alla fine passeranno tutte quante.

Se togli circa 1 miliardo per la switch (vedi (https://johtoworld.it/nvidia-fatturato-quasi-miliardo-dollari-nintendo-switch/) vecchie stime che dovrebbero essere confermate viste le vendite della console), vai quasi a raddoppiare la percentuale. Se poi togli anche gli oem, e' chiaro che la percentuale sulle schede disponibili per il mercato retail e' enorme. E parliamo del 2020, oggi le percentuali sono senz'altro maggiori.

Sì, ma comunque la giri ne esce sempre che il 92% delle GPU va a chi gioca e l'8% a chi mina.

Non è che puoi incazzarti con chi si mangia l'8% di una torta quando tu stai parlando a nome di chi si mangia il 92%. Si chiama avidità.

Paypal ha annunciato che abiliterà i pagamenti direttamente in crypto. Percio' si potranno usare le crypto per qualsiasi pagamento tramite paypal allo stesso modo in cui avviene con le fiat.

No, non è questo il senso, lo scalper è un commerciante per cui il suo obbiettivo è vendere tanto, in fretta e al prezzo più alto possibile. Visto che parliamo di cripto, potremmo definirlo "il trilemma del commerciante" :D

Il problema è che soddisfare il trilemma è complesso, se vuoi vendere in fretta devi accontentarti con il prezzo, se vuoi un prezzo alto devi far partire delle trattative che mettano in competizione gli acquirenti. L'esempio più vicino a noi è eBay, se ho una RTX 3080 e voglio guadagnare il più possibile devo metterla all'asta per il tempo più lungo possibile.

Per cui non devi vederla come una massa di schede chiuse volontariamente in un magazzino, ma come una sorta di ingorgo stradale. E gli ingorghi introducono un ritardo quantificabile nel sistema, se c'è un ingorgo passano meno auto, anche se alla fine passeranno tutte quante.

un aumento minore dell'1% mensile dell'utenza su steam con 30XX significa che c'è un ingorgo perenne riprendendo il tuo esempio

un aumento minore dell'1% mensile dell'utenza su steam con 30XX significa che c'è un ingorgo perenne riprendendo il tuo esempio

Beh, no, perché quella che leggi è la percentuale in rapporto a tutte le altre schede video dei 160 milioni di utenti Steam. La percentuale delle 3080 potrebbe calare semplicemente perché è aumentato il numero di persone che ha iniziato a giocare con una 1060 o qualunque altra scheda. I dati relativi non dicono mai quanto un singolo valore cresce o diminuisce in termini numerici, perché dipende da quanto lo fanno gli altri in lista, ed è un dato che non conosciamo.

Se però supponi che tutto sia uniforme, allora vedi che la 3090 è cresciuta dal 0.23% al 0.30% , cioè rispetto a sé stessa è aumentata del 30% in un mese. Le top di gamma faticano a superare l'1% del totale in tutta la loro carriera, vedi 2080Ti che ad oggi detiene lo 0.83%, con un calo del 5% rispetto a sé stessa dal mese precedente. Sempre tralasciando il discorso dei valori relativi, se la 3090 avesse raggiunto in così poco tempo 1/3 dello share che la 2080Ti ha raggiunto in due anni, sarebbe un bel risultato, vorrebbe dire un sacco di schede (relativamente parlando)

Sì, ma comunque la giri ne esce sempre che il 92% delle GPU va a chi gioca e l'8% a chi mina.

Non è che puoi incazzarti con chi si mangia l'8% di una torta quando tu stai parlando a nome di chi si mangia il 92%. Si chiama avidità.

Adesso cambi discorso? Il problema e' la difficolta' a reperire sul mercato schede video. E la responsabilita' degli scalper e' marginale. La colpa e' da imputare ai miner ed alla ridotta produzione

Beh, no, perché quella che leggi è la percentuale in rapporto a tutte le altre schede video dei 160 milioni di utenti Steam. La percentuale delle 3080 potrebbe calare semplicemente perché è aumentato il numero di persone che ha iniziato a giocare con una 1060 o qualunque altra scheda. I dati relativi non dicono mai quanto un singolo valore cresce o diminuisce in termini numerici, perché dipende da quanto lo fanno gli altri in lista, ed è un dato che non conosciamo.

Se però supponi che tutto sia uniforme, allora vedi che la 3090 è cresciuta dal 0.23% al 0.30% , cioè rispetto a sé stessa è aumentata del 30% in un mese. Le top di gamma faticano a superare l'1% del totale in tutta la loro carriera, vedi 2080Ti che ad oggi detiene lo 0.83%, con un calo del 5% rispetto a sé stessa dal mese precedente. Sempre tralasciando il discorso dei valori relativi, se la 3090 avesse raggiunto in così poco tempo 1/3 dello share che la 2080Ti ha raggiunto in due anni, sarebbe un bel risultato, vorrebbe dire un sacco di schede (relativamente parlando)

in effetti, più che le percentuali, sarebbero utili i valori di unità utilizzate su steam nei vari periodi come per esempio i vari periodi di lancio delle schede per fare un confronto

Adesso cambi discorso? Il problema e' la difficolta' a reperire sul mercato schede video. E la responsabilita' degli scalper e' marginale. La colpa e' da imputare ai miner ed alla ridotta produzione

ho cambiato discorso? Non mi pare :boh:

Almeno adesso da "è colpa dei miner" sei passato a "è colpa dei miner e della ridotta produzione"

Anche se abbiamo visto che i miner incidono per l'8% (sperando di far conto su dati corretti, perché sono stime)

Per me l'8% non è molto, ma la cosa che mi preme di più è il fatto che se davvero incide per l'8%, allora c'è un 92% da assegnare.

Io non ho mai voluto sostenere che un attore fosse più responsabile di un altro, la mia tesi non è mai cambiata: ci sono tre (e mezzo) eventi causali, concorrenti, per i quali possiamo fare mille ipotesi, ma non abbiamo dati abbastanza precisi e confrontabili da poter andare oltre alle ipotesi personali.

La ragione per cui non possiamo conciliare i nostri due approcci è che per te dire "ci si arriva a intuito" è accettabile, per me no, lo sarebbe se l'intuito portasse ad una sola ed unica conclusione oggettiva, ma questo thread già dimostra che non è così.

ho cambiato discorso? Non mi pare :boh:

Almeno adesso da "è colpa dei miner" sei passato a "è colpa dei miner e della ridotta produzione"


Falso, sempre detto che la produzione e' ridotta. Ma non basta a giustificare la situazione.


Anche se abbiamo visto che i miner incidono per l'8% (sperando di far conto su dati corretti, perché sono stime)


Falso, ti ho gia' spiegato che non e' cosi'.


Per me l'8% non è molto, ma la cosa che mi preme di più è il fatto che se davvero incide per l'8%, allora c'è un 92% da assegnare.


Ripeto, l'8% e' sul fatturato globale gaming. Togli nintendo, oem e altri prodotti basati su gpu, togli oltre il 50% e l'8 diventa oltre 16. A spanne. Che e' una percentuale enorme. Che per te non lo sia lo stessa, fa nulla.


Io non ho mai voluto sostenere che un attore fosse più responsabile di un altro, la mia tesi non è mai cambiata: ci sono tre (e mezzo) eventi causali, concorrenti, per i quali possiamo fare mille ipotesi, ma non abbiamo dati abbastanza precisi e confrontabili da poter andare oltre alle ipotesi personali.


E la tua tesi continua ad essere sbagliata. Gli scalper non contano nulla nel gioco.


La ragione per cui non possiamo conciliare i nostri due approcci è che per te dire "ci si arriva a intuito" è accettabile, per me no, lo sarebbe se l'intuito portasse ad una sola ed unica conclusione oggettiva, ma questo thread già dimostra che non è così.

No, dimostra che continui ad arrampicarti sugli specchi e che non riesci ad accettare ragionamenti ovvi. Non puoi certo avere una percentuale precisa, ma che i miner siano a spanne oltre 10 volte piu' degli scalper ci si arriva subito.

ragazzi non alzate i toni, a vincere il toto percentuali (che non sapremo mai) al massimo potrete aggiudicarvi un rotolo di carta igienica

comunque in merito a quella percentuale dell'8% ipotizzata di vendita alle farm immagino siano escluse una serie infinita di casistiche inerenti al mining come queste

https://www.hwupgrade.it/news/portatili/dopo-le-schede-video-la-nuova-frontiera-del-mining-sono-i-notebook-rtx-3000_95349.html

https://www.hwupgrade.it/news/skvideo/internet-cafe-riconvertiti-in-mining-farm-profitti-troppo-ghiotti_95568.html

e tutti i minatori casalinghi, sulla baia ne vendono di questi apparati per chi non saprebbe farseli

con tutti i dati che abbiamo ognuno può farsi una propria idea e nessuno di noi avrà ragione perchè potremo solo fare supposizioni, manteniamo un clima piacevole e continuiamo a condividere informazioni :D

Ripeto, l'8% e' sul fatturato globale gaming. Togli nintendo, oem e altri prodotti basati su gpu, togli oltre il 50% e l'8 diventa oltre 16.


Ma questi numeri, sto 50%, l'hai verificato o l'hai pensato?

A spanne

Ah, ecco...



Comunque, grazie a quella scienza esatta che è la spannometria, siamo passati da 8 a 16. Rimane da collocare l'84%

con tutti i dati che abbiamo ognuno può farsi una propria idea e nessuno di noi avrà ragione perchè potremo solo fare supposizioni

Al contrario, tu ed io abbiamo ragione, nell'affermare che una verità non può essere stabilita con questi dati.

Ma questi numeri, sto 50%, l'hai verificato o l'hai pensato?


Ci sono dati sul fatturato nvidia per vendite a nintendo, intorno al miliardo di dollari. Tenendo conto del resto, si sale ancora.

https://multiplayer.it/notizie/nintendo-switch-quanto-guadagna-nvidia-vendite-console.html


Comunque, grazie a quella scienza esatta che è la spannometria, siamo passati da 8 a 16. Rimane da collocare l'84%

Se dimezzi il denominatore e lasci inalterato in numeratore, la percentuale raddoppia.
Circa l'80% sono da ripartire tra oem e retail. Ma anche fossero tutti retail, quando la produzione e' gia' ridotta all'osso, anche un 10% fa collassare tutto provocando effetti mai visti, come l'indisponibilita' di schede di fascia bassa. In questo quadro si inseriscono gli scalper che approfittando dell'eccesso di domanda rastrellano quello che possono e lo rivendono a prezzo maggiorato.

ragazzi non alzate i toni, a vincere il toto percentuali (che non sapremo mai) al massimo potrete aggiudicarvi un rotolo di carta igienica

comunque in merito a quella percentuale dell'8% ipotizzata di vendita alle farm immagino siano escluse una serie infinita di casistiche inerenti al mining come queste

https://www.hwupgrade.it/news/portatili/dopo-le-schede-video-la-nuova-frontiera-del-mining-sono-i-notebook-rtx-3000_95349.html

https://www.hwupgrade.it/news/skvideo/internet-cafe-riconvertiti-in-mining-farm-profitti-troppo-ghiotti_95568.html

e tutti i minatori casalinghi, sulla baia ne vendono di questi apparati per chi non saprebbe farseli

con tutti i dati che abbiamo ognuno può farsi una propria idea e nessuno di noi avrà ragione perchè potremo solo fare supposizioni, manteniamo un clima piacevole e continuiamo a condividere informazioni :D

Esatto. Non e' da escludere che i miner si siano accaparrati ben oltre il 20% del mercato retail.

ma i produttori vendono su canali preferenziali ai miner? a prezzi diversi? ci sono fonti a riguardo?

Penso si saranno organizzati, almeno i piu' grossi.

ma i produttori vendono su canali preferenziali ai miner? a prezzi diversi? ci sono fonti a riguardo?

non mi risulta ci siano fonti in merito, mi immagino che le farm facciano ordini giganteschi (magari accordandosi tra di loro) direttamente al produttore e il produttore felicemente glieli produce e magari riescono pure a ottenere uno sconto

ma ci sono fonti a confermarlo? o sono solo speculazioni?

Non ne ho idea. Ma quando acquisti grosse quantita' di un qualsiasi prodotto hai accesso a canali preferenziali. Non e' quindi da escludere. Ma non vedo che differenza faccia.

quando si parla di produttore si parla di amd/nvidia o di asus e affini?

da quel poco che seguo mi pare i più gettonati siano nvidia (ci mini profittevolmente ethereum) e i produttori di asic (per minare bitcoin)

da quel poco che seguo mi pare i più gettonati siano nvidia (ci mini profittevolmente ethereum) e i produttori di asic (per minare bitcoin)

Anche le radeon sono molto gettonate. Le ultime pare siano poco prestanti, ma le 5700xt e inferiori vanno benone.

gli asic sono processori custom, non hanno nulla a che vedere con i produttori di schede video. Quindi nvidia vende direttamente le sue schede a grossi miner. Evidentemente ci guadagnano di piu' rispetto al mercato di schede discrete, come dare proirità a chi fa progetti su IA o compute su larga scala. Però senza fonti restano solo speculazioni...

da settembre a oggi l'hashrate di ethreum è più che raddoppiato quindi le supposizioni sono solo su quante 30XX siano effettivamente state vendute ai minatori di ethereum ma è certo la quantità sia enorme e non mi sembra nessuno del forum metta in dubbio ciò

ok beh si chiaro. Però se il mercato paga meglio sul settore miner perchè non dovrebbero vendere a loro? amd e nvidia non sono onlus e visti gli shortage sul silicio avranno deciso di massimizzare i profitti e limitare le perdite...

da parte mia non penso di aver mai criticato nvidia di vendere ai minatori anzi ho scritto che è preferibile (dall'alto della mia ignoranza imprenditoriale ovviamente) vendere grosse quantità di prodotti a un acquirente singolo

ok beh si chiaro. Però se il mercato paga meglio sul settore miner perchè non dovrebbero vendere a loro? amd e nvidia non sono onlus e visti gli shortage sul silicio avranno deciso di massimizzare i profitti e limitare le perdite...

Infatti mica si colpevolizzano i produttori. Sono i miner che hanno ampiamente rotto.

in che senso i miner hanno rotto?

Sono la causa di indisponibilita' di schede video.

E chi ha detto che non debba essere decentralizzata?


Vediamo di capirci: una blockchain per essere decentralizzata deve essere aperta (ad accesso libero). Quindi il contrario delle blockchain private nelle quali le banche hanno buttato via milioni di investimenti per anni.


Per altro si fa notare come il PoW, alla fine, produce centralizzazione, dal momento che le mining pool diventano sempre più grosse e meno numerose, quindi potenti.


Le mining pool sono aggregazioni di minatori che uniscono le loro potenze di calcolo per avere maggiori chance di trovare il golden nonce

Ma la decentralizzazione dipende dal numero di minatori che sono liberi di accasarsi in un'altra pool se questa si comporta scorrettamente.

La vera decentralizzazione poi la fanno i nodi non i miner. E in questo nessuna criptovaluta può competere con bitcoin.



Ethereum che sta passando in PoS, ma come ho segnalato qualche messaggio fa la SIAE ha usato Algorand per digitalizzare su NFT 4 milioni di diritti d'autore.

Il funzionamento di Algorand è molto intelligente, Cardano è simile.


Si ma sono tutte blockchain pubbliche, questo era il mio discorso


A me sembra che PoW esista perché il BitCoin, la prima criptovaluta, è nato così, ma che PoS sia la naturale evoluzione, perché ottiene un risultato migliore con meno sforzo.

Uno dei vantaggi del PoS è che se si creassero pochi enormi Stake Holder che compromettessero la decentralizzazione, magari abusando della posizione di potere per perpetuare una truffa, danneggerebbero sé stessi, perché il valore della moneta dipende dalla fiducia, e se tu ne hai tantissima anche una piccola perdita sarebbe un danno enorme.

Ethereum è da anni che deve passare alla POS e ancora oggi i minatori di ETH sono i principali acquirenti di schede video.

E' anche da vedere e testare il livello di sicurezza che sarà raggiungibile con la proof of stake, ci sono stati esperimenti, ma non su progetti così grandi come ETH.

Il limite della POS è che un attaccante con abbastanza soldi può sempre raccogliere sul mercato una quantità di token tale da prendere il controllo (anche di nascosto), mentre con la POW gli altri minatori possono sempre aggiungere hasharate per respingere un attacco di questo tipo.

Anche i miner in caso di eccessiva centralizzazione danneggerebbero se stessi perchè vengono comunque remunerati nella criptovaluta che devono difendere.

in che senso i miner hanno rotto?

Chi ha rotto sono i videogiocatori che continuano a sprecare potenza di calcolo in inutili triangoli anzichè contribuire a rendere più sicura la più avanzata forma di moneta mai creata:D

Non ne ho idea. Ma quando acquisti grosse quantita' di un qualsiasi prodotto hai accesso a canali preferenziali.

Non quando c'è scarsità di un prodotto, altrimenti crei ancora più scarsità, che non ti fa bene alla reputazione, de-fidelizza i clienti, ecc...

A chi, del resto, non piacerebbe oggi poter fare un ordine, magari a sconto sul listino, per 200.000 GPU? Chi, avendo la liquidità necessaria (ma ci sono le banche per questo) non prenderebbe mega stock di un prodotto che si vende come una fiala di vaccino per il covid? Sarebbe la fortuna di qualunque commerciante.

nVidia ha appunto fatto le nuove CMP, che non puoi acquistare in negozio, per poter accontentare le farm, che non fanno ordini da una scheda alla volta su Amazon.

Vediamo di capirci: una blockchain per essere decentralizzata deve essere aperta (ad accesso libero). Quindi il contrario delle blockchain private nelle quali le banche hanno buttato via milioni di investimenti per anni.

Vorrei far notare che io le blockchain private delle banche non le ho mai nominate manco una volta.

Il limite della POS è che un attaccante con abbastanza soldi può sempre raccogliere sul mercato una quantità di token tale da prendere il controllo (anche di nascosto), mentre con la POW gli altri minatori possono sempre aggiungere hasharate per respingere un attacco di questo tipo.

In Algorand ogni singola moneta ha una probabilità di essere selezionata randomicamente per partecipare al consenso. Per poterlo manipolare dovresti possedere più del 50% di tutte le monete circolanti, ma a questo punto saresti un pazzo a danneggiare la rete e di conseguenza il valore di quella moneta, il danno che ti procureresti sarebbe incommensurabile.

https://twitter.com/markets/status/1377523851362459648

One #Bitcoin transaction equals 75 gallons of gasoline being burned, says Ripple CEO Brad Garlinghouse to @emilychangtv
about the impact of Bitcoin mining on the environment https://trib.al/KzMVqOB @BloombergTV


P.S. Oggi è il 1 Aprile, per cui non rispondo di nessuna notizia che leggo in giro e riporto :D

Che strano :D

Alla fine si rimangiano tutto

https://twitter.com/HariSeldon24/status/1399378560704471046

Mettere in giro queste voci però è servito a calmare le acque e far scemare un pò l'interesse....Lo scopo lo hanno raggiunto.

Fino a che la marea non tornerà più grossa di prima e dovranno mettere in giro qualche altro "rumor da confermare"

Lo stesso film già visto con la Cina

Che strano :D

Alla fine si rimangiano tutto

https://twitter.com/HariSeldon24/status/1399378560704471046

Mettere in giro queste voci però è servito a calmare le acque e far scemare un pò l'interesse....Lo scopo lo hanno raggiunto.

Fino a che la marea non tornerà più grossa di prima e dovranno mettere in giro qualche altro "rumor da confermare"

Lo stesso film già visto con la Cina

Infatti, era tutto fud per abbassare il prezzo.

Infatti, era tutto fud per abbassare il prezzo.

Intanto si riduce la volatilita' e si sta chiudendo un triangolo simmetrico, indice di incertezza.

Intanto si riduce la volatilita' e si sta chiudendo un triangolo simmetrico, indice di incertezza.

Quasi ogni volta che bitcoin lateralizza forza dei triangoli e' normale.

Quasi ogni volta che bitcoin lateralizza forza dei triangoli e' normale.

Questo e' particolare. Non dirmi poi che il triangolo no, non lo avevi considerato :sofico:

Questo e' particolare. Non dirmi poi che il triangolo no, non lo avevi considerato :sofico:

No in realtà e' normale, bitcoin e' un asset che si muove quasi esclusivamente in trend, non lateralizza quasi mai, perciò quando capita tutti aspettano di capire che strada andrà a prendere prima di fare ordini e si va a formare il triangolo con volumi decrescenti. Su bitcoin bisogna tenere un operatività di tipo trend follower.

No in realtà e' normale, bitcoin e' un asset che si muove quasi esclusivamente in trend, non lateralizza quasi mai, perciò quando capita tutti aspettano di capire che strada andrà a prendere prima di fare ordini e si va a formare il triangolo con volumi decrescenti. Su bitcoin bisogna tenere un operatività di tipo trend follower.

Quindi mi stai confermando che il buy the dips e' na c@zzata? :sofico:

Quindi mi stai confermando che il buy the dips e' na c@zzata? :sofico:

In questo specifico momento e' rischioso, perche' non e' da escludere che il downtrend possa continuare.

Quindi mi stai confermando che il buy the dips e' na c@zzata? :sofico:

PAC the DIP