Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/la-figlia-di-bill-gates-si-vaccina-e-scherza-sui-no-vax-niente-intelligenza-di-mio-padre-impiantata_95680.html

Ha fatto sorridere il post pubblicato dalla figlia di Bill Gates che nella giornata di ieri è stata vaccinata in USA. In quel frangente ha deciso di difendere il padre nei confronti degli accusatori NO VAX che da tempo ormai non fanno che dare contro il fondatore di Microsoft.

Click sul link per visualizzare la notizia.

L'intelligenza manca nelle teste dei governi di tutto il mondo che non ha reso obbligatorio il vaccino. :O

E poi spendono pure soldi ( i nostri ) in pubblicità per convincerti a vaccinarti ... :rolleyes:

L'intelligenza manca nelle teste dei governi di tutto il mondo che non ha reso obbligatorio il vaccino. :O

E poi spendono pure soldi ( i nostri ) in pubblicità per convincerti a vaccinarti ... :rolleyes:

rendilo obbligatorio, la gente scenderà in piazza perchè non vuole.
digli che ci sono delle liste di prenotazione, faranno a botte per mettersi in coda.

ma dai.. noi abbiamo speso milioni per i gazebo a forma di fiorellino inutile.. e non impiantano neanche sale in zucca con il vaccino ?... che fregatura.. neanche il BT ?

Col vaccino non prendi neanche il 4g, vaccinato e fiero di averlo fatto. C'è molta gente ignorante e troppa libertà di dire il falso. Internet non ci ha liberati, tutt'altro. 30 anni fa nessuno si sarebbe sognato di dire che non si sarebbe vaccinato

Siam sicuri ci fosse il vaccino dentro la siringa? :asd: che non sia tutta una manovra per convicere la gente a fare il vaccino e immetterci dei nanochip nel sangue, così poi ci controllano col 5G... :O

rendilo obbligatorio, la gente scenderà in piazza perché non vuole..
Ma più che altro con lo "shortage" dei vaccini siamo messi anche peggio che le scede video (e giustamente sono saltati fuori anche gli "scalper" :D ) rendere obbligatorio, se non per specifiche categorie, qualcosa che non è disponibile nemmeno per i volontari non mi sembra nemmeno molto sensato.



fiero di averlo fatto.
Se posso chiedere giovine come sei come hai fatto? Fai parte di una categoria a rischio?

Qualche giorno fa ne parlavo con un mio parente che fa il dentista, e mi diceva di come al momento solo quelli che operano in ospedale vengono vaccinati mentre i privati si attaccano, neanche a farlo apposta poi pochi giorni dopo sua figlia è risultata positiva al tampone e io devo aspettare fino a marzo per farmi sistemare i denti... per fortuna... :stordita:

Io è praticamente un anno che non esco :asd: e non ho intenzione di iniziare a farlo finché non si saranno vaccinati tutti e il virus sarà scomparso. Quindi anche il mio dentista si attacca :asd:

L'intelligenza manca nelle teste dei governi di tutto il mondo che non ha reso obbligatorio il vaccino. :O

E poi spendono pure soldi ( i nostri ) in pubblicità per convincerti a vaccinarti ... :rolleyes:

Invece è più che giustificata la scelta di non imporre a terzi la possibilità di vaccinarsi...specialmente per un vaccino che non è stato nemmeno ampiamente testato come in questo caso.

Supponiamo che un bel giorno a distanza di qualche tempo il vaccino fornisca effetti indesiderati irreversibili, poichè solitamente un vaccino fornisce effetti indesiderati nel breve periodo...quando invece sono irreversibili...solitamente gli effetti indesiderati si presentano nel lungo, quando gli stati e chi eventualmente li subisce dovranno intentare causa alle varie cause farmaceutiche per avere nascosto dati essenziali che avrebbero potuto inficiare la vendita...etc

Dicono che la fretta sia cattiva consigliera, la storia ci dice anche che molti rimedi medicali sono risultati nocivi anche se sottoposti a tutte le fasi di test...il vaccino per definizione può essere un antigene oppure una sostanza prodotto dal virus e resa immunizzata o deflagrata attraverso la manipolazione genetica ed coadiuvata da un potenziamento dell'azione dei ns. globuli bianchi e/o linfociti...

Insomma ci potrebbe essere una mutevole e moltitudine di effetti anche senza forzatamente ricorrere al modella mRNA....quindi legittimo che, a parte alcuni operatori che per necessità lavorative sono costretti a tutelarsi da una certa contaminazione ovvero idem dicasi le persone patologicamente depresse o le persone anziane, la maggior parte dei cittadini esprima la propria univoca volontà nell'aderire alla vaccinazione o meno, senza che lo Stato sovrano imponga loro questa pratica.

Secondo me...

Io è praticamente un anno che non esco :asd: e non ho intenzione di iniziare a farlo finché non si saranno vaccinati tutti e il virus sarà scomparso. Quindi anche il mio dentista si attacca :asd:

Sicuro? Perchè hanno ripreso con la narrazione terrosistica delle varianti. Variante brasiliana, variante inglese, variante africana... Insomma sembriamo piombati in una emergenza senza fine, per un virus con un tasso di mortalità di poco superiore a quello della normale influenza ( che causava comunque vittime, solo che non era evidentemente interesse di nessuno fino a prima del covid-19 )

Oggi avevo fatto un salto al centro commerciale, ho visto bambini di non più di 4 anni in giro con le mascherine...e la tristezza che mi mette addosso:cry: :cry:...... questa pseudo-pandemia sta facendo danni incalcolabili, sociologicamente ed economicamente, ancora più che i morti ( anche se non s'è mai chiarito PER o CON il virus ).


Riguardo la donzella pluri-milionaria, si può permettere di schernire chi vuole, tanto con l'eredità del paparino avrà sempre tutto servito su piatto d'argento, e il futuro di figli, figli dei figli..e di altre 50 generazioni, assicurato. Tutti con i soldi senza dover lavorare nella vita....:rolleyes: Facile così.

Gliel'ha impiantato il microchip?

Io è praticamente un anno che non esco :asd: e non ho intenzione di iniziare a farlo finché non si saranno vaccinati tutti e il virus sarà scomparso. Quindi anche il mio dentista si attacca :asd:

Non esiste la necessità che tutto il mondo civilizzato sia vaccinato per ottenere la vituperata immunità di gregge...e quindi permetterti di uscire in tranquillità

La figlia di Bill Gstes non avrà ereditato la genialità del padre, ma certamente si difende molto bene, visto che ha deciso di intraprendere il corso di medicina per divenire un medico...

Inoltre da un padre o da una madre si può ereditare molte cose..il colore degli occhi, dei capelli, l'altezza, etc..ma la cosa più rilevante rimane il conto corrente...e certamente quello di Bill Gates è bello cospicuo...e certamente anche se non le ha donato la sua intelligenza..certamente le lascerà molta, molta, molta serenità...a lei ed a tutta la sua futura prole...per moltissimi anni..

Invece è più che giustificata la scelta di non imporre a terzi la possibilità di vaccinarsi...specialmente per un vaccino che non è stato nemmeno ampiamente testato come in questo caso.

Supponiamo che un bel giorno a distanza di qualche tempo il vaccino fornisca effetti indesiderati irreversibili, poichè solitamente un vaccino fornisce effetti indesiderati nel breve periodo...quando invece sono irreversibili...solitamente gli effetti indesiderati si presentano nel lungo, quando gli stati e chi eventualmente li subisce dovranno intentare causa alle varie cause farmaceutiche per avere nascosto dati essenziali che avrebbero potuto inficiare la vendita...etc

Dicono che la fretta sia cattiva consigliera, la storia ci dice anche che molti rimedi medicali sono risultati nocivi anche se sottoposti a tutte le fasi di test...il vaccino per definizione può essere un antigene oppure una sostanza prodotto dal virus e resa immunizzata o deflagrata attraverso la manipolazione genetica ed coadiuvata da un potenziamento dell'azione dei ns. globuli bianchi e/o linfociti...

Insomma ci potrebbe essere una mutevole e moltitudine di effetti anche senza forzatamente ricorrere al modella mRNA....quindi legittimo che, a parte alcuni operatori che per necessità lavorative sono costretti a tutelarsi da una certa contaminazione ovvero idem dicasi le persone patologicamente depresse o le persone anziane, la maggior parte dei cittadini esprima la propria univoca volontà nell'aderire alla vaccinazione o meno, senza che lo Stato sovrano imponga loro questa pratica.

Secondo me...
vaccino non ampiamente testato? ma stai scherzando? tutti i vaccini autorizzati finora hanno ricevuto gli stessi test di tutti i vaccini passati. Il resto sono bufale e chiacchiere da bar portati avanti da ignoranti che non sanno neanche informarsi su siti affidabili
Sicuro? Perchè hanno ripreso con la narrazione terrosistica delle varianti. Variante brasiliana, variante inglese, variante africana... Insomma sembriamo piombati in una emergenza senza fine, per un virus con un tasso di mortalità di poco superiore a quello della normale influenza ( che causava comunque vittime, solo che non era evidentemente interesse di nessuno fino a prima del covid-19 )

Oggi avevo fatto un salto al centro commerciale, ho visto bambini di non più di 4 anni in giro con le mascherine...e la tristezza che mi mette addosso:cry: :cry:...... questa pseudo-pandemia sta facendo danni incalcolabili, sociologicamente ed economicamente, ancora più che i morti ( anche se non s'è mai chiarito PER o CON il virus ).


Riguardo la donzella pluri-milionaria, si può permettere di schernire chi vuole, tanto con l'eredità del paparino avrà sempre tutto servito su piatto d'argento, e il futuro di figli, figli dei figli..e di altre 50 generazioni, assicurato. Tutti con i soldi senza dover lavorare nella vita....:rolleyes: Facile così.

invece la tua non pseudo-ignoranza fa molti più danni. Ma siamo ancora a non credere che ci sia una pandemia.

Invece è più che giustificata la scelta di non imporre a terzi la possibilità di vaccinarsi...specialmente per un vaccino che non è stato nemmeno ampiamente testato come in questo caso.

Tu non ti devi vaccinare PER TE, ma per il bene di tutti gli altri.
Quindi il vaccino dovrebbe essere OBBLIGATORIO PER LEGGE contro qualsiasi altra forma di pensiero.
Altrimenti dovresti stare a casa a vita e se ti beccano fuori dovrebbero sbatterti in galera.

E invece a quanto pare ci troveremo sempre davanti a persone che continueranno a trasmettere il virus ... visto che il vaccino ha durata limitata. Quindi non c'è tempo di far divertire i negazionisti, quì non si sta parlando della terra piatta ma di questioni ben più importanti.



Poco testato ??? Mi sembra che oramai siano milioni ad averlo fatto e non mi pare che qualcuno sia morto.
Capiterà qualche decesso in croce prima o poi ? Forse, ma considerando che solo quì in Italia ne muoiono circa 400 al giorno di COVID si dovrebbe fare e basta.

Sicuro? Perchè hanno ripreso con la narrazione terrosistica delle varianti. Variante brasiliana, variante inglese, variante africana... Insomma sembriamo piombati in una emergenza senza fine, per un virus con un tasso di mortalità di poco superiore a quello della normale influenza ( che causava comunque vittime, solo che non era evidentemente interesse di nessuno fino a prima del covid-19 )

Oggi avevo fatto un salto al centro commerciale, ho visto bambini di non più di 4 anni in giro con le mascherine...e la tristezza che mi mette addosso:cry: :cry:...... questa pseudo-pandemia sta facendo danni incalcolabili, sociologicamente ed economicamente, ancora più che i morti ( anche se non s'è mai chiarito PER o CON il virus ).


Ah, ma per me sarebbe da riaprire tutto, come questa estate, mettendo delle regole (mascherine, distanza, ecc) se proprio si vuole evitare di sovraccaricare il "miglior sistema sanitario planetario", che non ce la fa perché non hanno fatto altro che tagliare qui e là ad minkiam e perché siamo fondamentalmente un paese di vecchi.

Poi però le regole vanno fatte rispettare, quindi visto che pure il ministero del babbominkia in Italia ha le sue forze dell'ordine pagate da Pantalone, le si manda in giro a far rispettare le regole, anziché tenerle a "scaldare la scrivania"

Sicuro? Perchè hanno ripreso con la narrazione terrosistica delle varianti. Variante brasiliana, variante inglese, variante africana... Insomma sembriamo piombati in una emergenza senza fineL'emergenza poteva benissimo finire presto.
Il problema è il tipo di soluzione che era necessario applicare e che non si è voluto applicare, quindi adesso ci si è addentrati in questa strada alternative per tentare di salvare più vite possibile.

Peccato che con questa seconda ondata e con gli anni che ci vorranno a vaccinare tutti ci avvicineremo comunque al numero di morti inizialmente previsto nel caso non avessimo chiuso nulla e avessimo invece favorito il contagio e la selezione naturale.

Non è troppo tardi, però almeno non avremmo messo in ginocchio l'economia.

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/web/la-figlia-di-bill-gates-si-vaccina-e-scherza-sui-no-vax-niente-intelligenza-di-mio-padre-impiantata_95680.html

Ha fatto sorridere il post pubblicato dalla figlia di Bill Gates che nella giornata di ieri è stata vaccinata in USA. In quel frangente ha deciso di difendere il padre nei confronti degli accusatori NO VAX che da tempo ormai non fanno che dare contro il fondatore di Microsoft.

Click sul link per visualizzare la notizia.

Poi improvvisamente è diventata tutta blu e si è riavviata senza motivo.

Tutto sotto controllo.

:D :D :D

cavolo, davvero una bella fi..gliola la figlia del vecchio Bill Gates. La sposerei volentieri, e non lo farei per i soldi ma è veramente fica. Se vedete le sue foto di istagramma è da infarto, bel fisico e bei capelli rossi. Mi chiedo come da un nerd possa venir fuori un simile capolavoro di ragazza :cool:

vaccino non ampiamente testato? ma stai scherzando? tutti i vaccini autorizzati finora hanno ricevuto gli stessi test di tutti i vaccini passati. Il resto sono bufale e chiacchiere da bar portati avanti da ignoranti che non sanno neanche informarsi su siti affidabili


invece la tua non pseudo-ignoranza fa molti più danni. Ma siamo ancora a non credere che ci sia una pandemia.

e a te cosa ti convince che la pandemia sia reale e non messa su per altri fini? chiedo senza provocazione, voglio solo capire da dove viene la tua sicurezza

UN GIORNO Bill verrà incriminato per crimini contro l'umanità, un giorno, ma accadrà

e a te cosa ti convince che la pandemia sia reale e non messa su per altri fini? chiedo senza provocazione, voglio solo capire da dove viene la tua sicurezza

Mi puoi spiegare come convincere tutti i medici, il personale ospedaliero, i patologi che hanno fatto autopsie, i tecnici di laboratorio che hanno visto lastre ed esami, i parenti delle persone morte o di quelle malate che nel giro di qualche ora si son visti i propri cari finiti in fin di vita ( e ahimè, oltre ). Parliamo di decine di migliaia di morti, solo di morti, senza contare chi è, fortuna sua, ancora vivo e dei parenti degli stessi che, secondo te, sono stati "convinti" da "qualcuno" di dire una menzogna per i fini dei poteri forti.

Se credi che sia così semplice...

Mi puoi spiegare come convincere tutti i medici, il personale ospedaliero, i patologi che hanno fatto autopsie, i tecnici di laboratorio che hanno visto lastre ed esami, i parenti delle persone morte o di quelle malate che nel giro di qualche ora si son visti i propri cari finiti in fin di vita ( e ahimè, oltre ). Parliamo di decine di migliaia di morti, solo di morti, senza contare chi è, fortuna sua, ancora vivo e dei parenti degli stessi che, secondo te, sono stati "convinti" da "qualcuno" di dire una menzogna per i fini dei poteri forti.

Se credi che sia così semplice...

La pandemia c'è ed è molto pericolosa per chi è avanti con gli anni o ha delle altre patologie, ma è stata gestita a cazzo da tutto il pianeta, Israele a parte forse, con l'UE che è al top e l'Italia al top del top della gestione a cazzo.

Sicuro? Perchè hanno ripreso con la narrazione terrosistica delle varianti. Variante brasiliana, variante inglese, variante africana... Insomma sembriamo piombati in una emergenza senza fine, per un virus con un tasso di mortalità di poco superiore a quello della normale influenza ( che causava comunque vittime, solo che non era evidentemente interesse di nessuno fino a prima del covid-19 )

Questi sono decessi per TUTTE le cause, quindi non devi nemmeno sforzarti a capire se è PER covid o CON covid, 2020 vs media 5 anni precedenti:

USA:

https://i.ibb.co/PgKjF92/excess-mortality-raw-death-count.png (https://ibb.co/PgKjF92)

Europa:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Excess_mortality_-_statistics#:~:text=In%202020%2C%20excess%20mortality%20was,same%20period%20in%202016%2D2019.

ora dimmelo tu di cosa sono morte queste persone, giustappunto nei mesi di marzo-aprile ed ottobre-novembre-dicembre.

In Italia il 2020, quando arriveranno i dati definitivi di dicembre, verrà chiuso come l'anno con maggior numero di decessi dal 1947 e col maggior tasso di mortalità.

La pandemia c'è ed è molto pericolosa per chi è avanti con gli anni o ha delle altre patologie, ma è stata gestita a cazzo da tutto il pianeta, Israele a parte forse, con l'UE che è al top e l'Italia al top del top della gestione a cazzo.

Questo è un altro discorso e mi trovi d'accordo.

Certo è che con persone del tipo "non ce n'è di coviddi" non o fai ciò che De Luca dice ( ed è una battuta ) o ti trovi nella situazione in cui siamo ora.

Una cosa è certa: il rimborso alle partite iva è stato calcolato sulla media del fatturato di tutte le partite IVA. Questo deve far riflettere su quanto è anche nostra, di tutti, responsabilità di quanto accaduto a livello economico.

Solito discorso: se tutti pagassero le tasse...

Questi sono decessi per TUTTE le cause, quindi non devi nemmeno sforzarti a capire se è PER covid o CON covid, 2020 vs media 5 anni precedenti:

USA:

https://i.ibb.co/PgKjF92/excess-mortality-raw-death-count.png (https://ibb.co/PgKjF92)

Europa:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Excess_mortality_-_statistics#:~:text=In%202020%2C%20excess%20mortality%20was,same%20period%20in%202016%2D2019.

ora dimmelo tu di cosa sono morte queste persone, giustappunto nei mesi di marzo-aprile ed ottobre-novembre-dicembre.

In Italia il 2020, quando arriveranno i dati definitivi di dicembre, verrà chiuso come l'anno con maggior numero di decessi dal 1947 e col maggior tasso di mortalità.

Molte, molte più di quelle che si pensa, son morte perché, per scelta loro o del sistema sanitario, non sono state curate adeguatamente.

La causa è il covid, ma lo è indirettamente.

Molte, molte più di quelle che si pensa, son morte perché, per scelta loro o del sistema sanitario, non sono state curate adeguatamente.

La causa è il covid, ma lo è indirettamente.

Se sei cardiopatico e sei investito sulle strisce pedonali mentre attraversi, muori per l'incidente, non per la cardiopatia.

Se sei cardiopatico e sei investito sulle strisce pedonali mentre attraversi, muori per l'incidente, non per la cardiopatia.

E quindi?
Il concetto è che il cardiopatico che deve tenersi sotto controllo, è un anno che non vien controllato perché il servizio sanitario è gestito ad minkiam, altro che al top, e il covid l'ha messo in ginocchio. E infatti muore perché è cardiopatico, non per il covid.

E quindi?
Il concetto è che il cardiopatico che deve tenersi sotto controllo, è un anno che non vien controllato perché il servizio sanitario è gestito ad minkiam, altro che al top, e il covid l'ha messo in ginocchio. E infatti muore perché è cardiopatico, non per il covid.

Questo non ti giustifica il fatto di non credere che il covid non esista.

Detto ciò sono perfettamente d'accordo sul fatto che la sanità sia in uno stato ignobile! Io stesso, ahimè, ho visto com'era già solo nel primi anni 2000 e poi dopo solo due anni... per poi vederlo dopo altri 10 anni. Sto parlando di anni, non secoli. La differenza è stata disarmante. Purtroppo per me l'ho vissuta sulla mia pelle e per mia FORTUNA ( si, dico fortuna ) m'è sempre andata bene perché sono stato ospite di reparti d'eccellenza dove le carenze erano meno marcate ma se fossi capitato nella media, non esagero, non sarei qui a discutere con te.

Questo non ti giustifica il fatto di non credere che il covid non esista.

Mai scritto che il covid non esista, ho scritto che l'incremento di morti è dovuto anche ad altri fattori, causati però dal covid. Se poi in Italia abbiamo il record (o quasi) di morti per covid in proporzione ai positivi, non credo sia perché il covid è così letale, ma perché come scritto è stato gestito a cazzo.

E lo dico col senno di poi sia ben chiaro. So bene che non è stato e non è tutt'ora semplice gestire la cosa, motivo per cui andrebbe gestita da gente capace.

A mio modesto parere rimangono discorsi inutili...critiche al ns. apparato governativo per qualcosa che probabilmente nessuno di noi..avrebbe potuto prevedere o che probabilmente nessuno di noi si attendeva...

Critiche alla sanità pubblica perchè risulta essere manchevole nella gestione della pandemia e delle altre patologie...
Purtroppo è stato tutto molto difficile e complesso...ognuno ha provato e prova a tamponare stando alla propria umana capacità, alle risorse etc...dovremmo tutti essere solidali verso tutti i soggetti operanti e decisionali...

Detto ciò e riassumendo dovremmo semplicemente prestarci a rispettare le direttive forniteci dagli enti governativi, credendo o non credendo alla pandemia, la cosa è irrilevante.

Fermo restando sul mio pensiero, mi auguro vivamente che lo Stato non renda obbligatoria la vaccinazione se non agli operatori che necessitano per la tutela individuale e quella pubblica di essere sottoposti a cura.

Ho letto i Vs commenti e con dispiacere leggo poche cose serie... sembra di stare tutti fusi a pensare hai complotti ...a dimenticavo per voi la terra e piatta e l'Australia non esiste. ...... che miseria di uomini

Sicuro? Perchè hanno ripreso con la narrazione terrosistica delle varianti. Variante brasiliana, variante inglese, variante africana... Insomma sembriamo piombati in una emergenza senza fine, per un virus con un tasso di mortalità di poco superiore a quello della normale influenza ( che causava comunque vittime, solo che non era evidentemente interesse di nessuno fino a prima del covid-19 )


Con la piccola differenza che abbiamo avuto un anno di restrizioni, quindi se il virus fosse stato libero di circolare (come per la normale l'influenza), i numeri sarebbero ben altri, la riprova è che infatti quest'anno non c'è stata praticamente traccia dell'influenza stagionale proprio a causa delle restrizioni...

sapevamo da anni che la popolazione stesse subendo una regressione intellettiva, ma per fortuna adesso c'è la figlia d'arte del filantropo a guidare la galera per i prossimi secoli dei secoli.. fool's ship

Inutile provare a ragionare con gente senza cervello...

Sarebbe solo bello che tutti quelli che non vogliono farsi il vaccino venissero selezionati per l’eliminazione dalla selezione naturale, ma purtroppo non è così semplice, per colpa loro pagheranno degli innocenti.

E nel frattempo Bill Gates è costretto a subire offese perché fa beneficenza...

Mah...

Inutile provare a ragionare con gente senza cervello...

Sarebbe solo bello che tutti quelli che non vogliono farsi il vaccino venissero selezionati per l’eliminazione dalla selezione naturale, ma purtroppo non è così semplice, per colpa loro pagheranno degli innocenti.

E nel frattempo Bill Gates è costretto a subire offese perché fa beneficenza...

Mah...

Sarebbe anche più bello se il vaccino avesse effetti collaterali fatali a lunghissima distanza.
Questa sì che sarebbe una bella selezione naturale....
Il pianeta è sovrappopolato da idioti ma è difficile eliminarli selettivamente con un virus.
Un vaccino del genere invece potrebbe farlo :D

Sarebbe anche più bello se il vaccino avesse effetti collaterali fatali a lunghissima distanza.
Questa sì che sarebbe una bella selezione naturale....
Il pianeta è sovrappopolato da idioti ma è difficile eliminarli selettivamente con un virus.
Un vaccino del genere invece potrebbe farlo :D

Sarebbe stupendo, rimarrebbe il pianeta descritto nel film Idiocracy. :D

il virus esiste HA UCCISO LO 0,032 PERCENTO DELLA POPOLAZIONE MONDIALE UNA TERRIBILE PANDEMIA (2.500.000/7.500.000.000)*100 FONTE https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

il virus esiste HA UCCISO LO 0,032 PERCENTO DELLA POPOLAZIONE MONDIALE UNA TERRIBILE PANDEMIA (2.500.000/7.500.000.000)*100 FONTE https://gisanddata.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/bda7594740fd40299423467b48e9ecf6

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/stili_di_vita/2020/02/18/fumo-ogni-anno-uccide-7mln-di-persone-nel-mondo_af58b1c9-e871-4203-8be7-9934dc9dbbb5.html

Il Covid è una pippa.. esiste ma uccide un terzo del fumo che, per inciso, è la seconda causa di morte al mondo e la prima causa di morte citabile stando all’OMS.. ma nessuno fa niente mentre per l’influenza del 2019 abbiamo fatto disastri economici impoverendo l’Europa a fronte di un problema che si doveva gestire diversamente e che sta rovinando la vita futura dei nostri figli mettendolo loro paure assurde nell’uscita di casa ..

La vitamina D, immenso aiuto del nostro sistema immunitario, viene assimilata solo con il sole e il governo ci tiene in casa .. da sempre ti dicono di stare al sole per stare bene e noi sono 12 mesi che stiamo rintanati sotto un tetto .. sicuramente non è un complotto ma c’è una stupidità collettiva devastante..

Fin da piccolo ti dicono di prendere il sole e stare all’aria aperta per stare bene e adesso tutti al chiuso a ridurre le difese immunitarie.. una genialata e basta vedere l’età di chi è morto.. ma va bene così.. riduciamo la popolazione.. sarà contenta Greta.. si lamentava dell’inquinamento e adesso potrà capire che il problema era la popolazione e non i consumi degli europei suoi nemici..

Intanto mandiamo psicologi nelle scuole per aiutare i bambini..

il virus esiste E NONOSTANTE TUTTO QUELLO CHE SI STA FACENDO HA UCCISO LO 0,032 PERCENTO DELLA POPOLAZIONE MONDIALE UNA TERRIBILE PANDEMIA (2.500.000/7.500.000.000)*100

Ma capisco, il rapporto causa-effetto è un concetto di difficilissima comprensione.

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/stili_di_vita/2020/02/18/fumo-ogni-anno-uccide-7mln-di-persone-nel-mondo_af58b1c9-e871-4203-8be7-9934dc9dbbb5.html

Il Covid è una pippa.. esiste ma uccide un terzo del fumo che, per inciso, è la seconda causa di morte al mondo e la prima causa di morte citabile stando all’OMS.. ma nessuno fa niente mentre per l’influenza del 2019 abbiamo fatto disastri economici impoverendo l’Europa a fronte di un problema che si doveva gestire diversamente e che sta rovinando la vita futura dei nostri figli mettendolo loro paure assurde nell’uscita di casa ..

La vitamina D, immenso aiuto del nostro sistema immunitario, viene assimilata solo con il sole e il governo ci tiene in casa .. da sempre ti dicono di stare al sole per stare bene e noi sono 12 mesi che stiamo rintanati sotto un tetto .. sicuramente non è un complotto ma c’è una stupidità collettiva devastante..

Fin da piccolo ti dicono di prendere il sole e stare all’aria aperta per stare bene e adesso tutti al chiuso a ridurre le difese immunitarie.. una genialata e basta vedere l’età di chi è morto.. ma va bene così.. riduciamo la popolazione.. sarà contenta Greta.. si lamentava dell’inquinamento e adesso potrà capire che il problema era la popolazione e non i consumi degli europei suoi nemici..

Intanto mandiamo psicologi nelle scuole per aiutare i bambini..

Diciamo che il fumo non è una malattia... è in primis un vizio che quindi può in maniera autonoma essere controllato dalle persone...
I virus invece non sono gestibili dalla nostra volontà... semplicemente esistono in natura... e ogni tanto ci ricordano che non siamo eterni e che non siamo invincibili... a dispetto delle nostre convinzioni.
Sono però d'accordo con te che alcune scelte attuali siano altamente controproducenti.
Il sole (con le dovute accortezze e senza esagerazione) è fondamentale per la nostra crescita e salute.
Personalmente sono estremamente spaventato dell'aspetto psicologico che il virus sta avendo sui miei figli... specie ora che dovranno subire due tamponi molecolari a distanza di 10 giorni l'uno dall'altro.
Vedere che ti piombano dentro casa (in questo caso ci vengono, non potendo uscire noi) questi strani personaggi tutti vestiti di bianco come degli astronauti, non da certo un senso di serenità.
Ma ormai vedo sempre di più che si sta diventando monotematici...
Quanti contagi ci sono, quanti morti ci sono, quanti ricoveri... tutto il resto non conta... nessuno che si domanda come si viva in quarantena... le difficoltà che si incontrano in ogni gesto quotidiano...
Tutto viene semplicemente annullato... perchè in fondo non puoi lamentarti... c'è chi sta peggio...

Il Covid è una pippa.. esiste ma uccide un terzo del fumo che, per inciso, è la seconda causa di morte al mondo e la prima causa di morte citabile stando all’OMS.. ma nessuno fa niente


Vero, il virus del fumo è pericolossimo, per non parlare di quello degli incidenti: ti avvicini al tuo collega e - tac - ti prendi l’incidentite acuta. Chissà perché non fanno un vaccino? :stordita:

Siam sicuri ci fosse il vaccino dentro la siringa? :asd: che non sia tutta una manovra per convicere la gente a fare il vaccino e immetterci dei nanochip nel sangue, così poi ci controllano col 5G... :O

cioè tu pensi che sia necessario iniettarci qualcosa dentro per controllarci? :mbe:

gente che fa follie per 1500€ di cashback, gente che si chiude in casa per un coronavirus, che compra bitcoin che fa voto di scambio per una pensione anticipata o assegno assistenzialistico a 20 anni, che fa la fila per una PS5 o un iphone... più controllo di così che vuoi?

io esercito il mio libero arbitrio e non mi vaccino perche voglio vivere da uomo non da pecora.e non mi faccio manipolare.poi il resto se la vede Dio.perche a Dio non lo frega nessuno.

cavolo, davvero una bella fi..gliola la figlia del vecchio Bill Gates. La sposerei volentieri, e non lo farei per i soldi ma è veramente fica.

Ma io pure il vecchio... e sì, sarebbe per i soldi :D

io esercito il mio libero arbitrio e non mi vaccino perche voglio vivere da uomo non da pecora.e non mi faccio manipolare.poi il resto se la vede Dio.perche a Dio non lo frega nessuno.

Se ti dovessi ammalare in forma grave, spero tu ti affidi solo al tuo dio, lasciando libero il posto in terapia intensiva ad un ateo che, sfortuna sua, può contare solo sulla limitata scienza umana.

Poi mi spiegherai a quale dei 6000 dei principali sei devoto. Non penso a quello dei Cristiani, quello insegnava ad amare il prossimo, un Cristiano si vaccinerebbe per ridurre il rischio di fare ammalare gli altri, non tanto per sé stesso.

Il Covid è una pippa.. esiste ma uccide un terzo del fumo che, per inciso, è la seconda causa di morte al mondo e la prima causa di morte citabile stando all’OMS..


Ma io non fumo, ho scelto di non farlo, per cui problema risolto. Ora mi serve una soluzione anche per il Covid. Per fortuna ora c'è. Se fumassi accetterei le conseguenze, e non obbligherei mai nessuno a respirare il mio fumo o raccogliere le mie cicche.

La vitamina D, immenso aiuto del nostro sistema immunitario, viene assimilata solo con il sole e il governo ci tiene in casa ..

Il Governo non ti tiene in casa, a parte un brevissimo periodo nel primo lockdown in cui si doveva stare entro 200 metri da casa nessuna attività all'aperto è proibita, a meno che non lo fosse già da prima, tipo trombare su una panchina pubblica. Se stai in casa a giocare alla Playstation o guardare Netflix invece che farti una passeggiata in un parco è solo colpa tua, non del Governo. Le attività proibite sono tutte attività al chiuso.

Invece è più che giustificata la scelta di non imporre a terzi la possibilità di vaccinarsi...specialmente per un vaccino che non è stato nemmeno ampiamente testato come in questo caso.

In pratica stai dicendo che credi nella pericolosità del virus, credi nell'efficacia del vaccino, ma non ti fidi della sua sicurezza, per cui prima aspetti di vedere cosa farà su di noi, che faremo da cavie per te, che sei speciale, e meriti di ricevere benefici senza assumerti rischi.

Altruismo e senso civico zero, magari hai altre qualità. Suoni qualche strumento?

Ovviamente i benefici, compresa la sicurezza che aspetti, arriveranno perché la maggioranza non è come te, se fosse come te sarebbe come non averlo il vaccino.

https://youtu.be/q1P9Am57RO8

sono contento di tutte le persone che fanno da cavie così capiremo tra qualche anno i reali effetti collaterali (non quelli provvisori) perciò vaccinatevi il più possibile la scienza alla fine ha bisogno di più cavie possibili per le sue statistiche

Ho letto i Vs commenti e con dispiacere leggo poche cose serie... sembra di stare tutti fusi a pensare hai complotti ...a dimenticavo per voi la terra e piatta e l'Australia non esiste. ...... che miseria di uomini

E' il Molise che non esiste! L'Australia c'è ma hanno problemi a camminare sui soffitti. :p

Io partirei con una piccola storielle, senza parlare di virus.

ASBESTO
E' il nome del minerale più conosciuto come amianto. Lo si inizia a usare nei primi anni del 1900 in Francia, credo. Negli anni 30 per le sue proprietà ignifughe, diventa quasi irrinunciabile e nasce anche in Italia la fabbrica Eternit.
In Italia amianto come se piovesse ovunque. Poi nel 1980 un operaio di Casale Monferrato ne denuncia la pericolosità...non viene preso ovviamente molto sul serio, ma nel 1981 80 operai circa 80 operai fanno causa alla fabbrica Eternit e contro l’Inail per farsi riconoscere i danni provocati dall'amianto.
Vincono la causa viene vinta e l'amianto da salvatore della patria diventa il pericolo pubblico n°1.
Nel 1987 il sindaco di Casale Monferrato ne vieta l'uso nel suo territorio e appena nel 2003 l'Italia ne ordina lo smaltimento nelle ristrutturazioni e/o nelle opere pubbliche.
Ci sono voluti 23 anni.
**************************************************
COVID-19
Esiste, non ci sono dubbi, ma permettetemi, per quanto la scienza e l'industria farmaceutica abbiano fatto passi da gigante, di dubitare che si possano sapere le eventuali conseguenze di un vaccino realizzato in tempo relativamente breve, da produttori come Pfizer, Astrazeneca, che hanno fiutato l’affare, a distanza di tempi brevi e meno brevi.
Sui dati poi ci dovremmo fare qualche domanda. Ogni giorno sui Tg e dal governo vengono snocciolati dati su quanti contagiati, quanti morti, praticamente in tempo reale. Secondo voi è credibile che tutti gli ospedali e strutture preposte a tamponi si appoggino a una banca dati centrale dove c’è qualcuno che per ogni ente ospedaliero e/ o coinvolto nel conteggio, li inserisca esattamente ogni singolo giorno? In Italia? Anche da strutture che sappiamo bene in che degrado versano, dove c’è già difficoltà a farsi dare un appuntamento per una visita?
O i dati sono proiezioni date da un algoritmo? Perché se vi ricordate e avete sentito, circa un mese fa la Lombardia era stata mesa in zona rossa, e Fontana aveva contestato i dati, che infatti erano errati, e dal governo era sfuggita l’informazione che c’era stato un errore nell’algoritmo.

I MORTI
A oggi 95.000. Dispiace per loro e i loro cari. A percentuale, la quasi totalità era affetta da patologie pregresse, e nel mucchio sono inserite anche persone che erano positive asintomatiche, Ma 95.000 tutti veramente di Covid? Perchè poi magari sono morte per cause diverse, ma in quanto positive vengono classificate come Covid…non saranno molte, ma quelle poche falsano il conteggio.
E non è una ipotesi. Ci sono persone che sono morte effettivamente di tumore, con il quale combattevano da anni, e con le difese immunitarie ormai devastate, motivo per il quale hanno contratto il virus, ma puoi per dire che per questo sono morte, o è più onesto dire che sono morte per il tumore e che per questo hanno contratto il virus?
E quindi, rimanendo in tema, se mettiamo sulla bilancia l’aumento di morti PER COLPA DEL COVID? Non PER il covid in sé, e senza averlo contratto, ma a causa sua indirettamente.
Si, perché c’è gente che ai primi sintomi di un tumore si è vista dare l’appuntamento per le analisi 6 mesi dopo, perché prima viene il covid. Quella gente dopo 6 mesi era già a uno stato avanzato e ha perso la vita. Conta?
I dati reali non li sapremo mai. Possiamo fare solo una stima realistica, di quante persone sono morte in più per covid rispetto a una influenza degli anni passati (20.000?), e quanti in più per altre patologie rispetto agli anni precedenti, che si sarebbero salvati se non ci fosse questo delirio.

MASCHERINE
E anche qui…prendevamo per i fondelli i cinesi che mettevano le mascherine con un raffreddore, e ora tutti girano con la mascherina, messa allac***o, ma con la mascherina. Calati i contagi? No. Milioni e milioni di mascherine ogni giorno nel mondo. Dovresti cambiarla ogni tre ore, ma è tanto se la cambi ogni tre mesi.
Un altro business che frutta milioni di euro, con buona pace di Greta Thunberg, che dopo il clima dovrà occuparsi dell’inquinamento delle mascherine usate. La gente è in follia, e più manipolabile di quello che pensavo. Ho visto gente guardarsi in cagnesco e cambiare strada perché uno dei due non aveva la mascherina fino a litigare. Ma veramente, non stiamo bene.

ECONOMIA
Anche qui avremo i nostri morti. Il governo italiano in particolare ha fatto delle porcate senza fine, decidendo aperture, e revocandole 12 ore prima. Non si può sciare. NO…al 30%, con mascherina FFP2, scalda collo, casco, in uno sport individuale… assolutamente no. Posso andare a fare sci alpinismo o con le ciaspole? Si, posso.
Posso andare a bere e tirarmi giù la mascherina senza rispettare le distanze? No, ma noi non controlleremo..ci limiteremo a fare dei titoli sui Tg di rimprovero, dichiarando che noi Governo, abbiamo dato le indicazioni, ma i sudditi cattivelli e irresponsabili non le hanno seguite. È colpa vostra, cari sudditi.
Ah si…non avete più un lavoro, ma dovete pagare le tasse, mi raccomando, che siamo già ai Ristori n°5 che manco Chanel….nonavete ricevuto ancora i Ristori 1? Mesi perché vi diano la cassa integrazione?
Sempre a lamentarvi. Affossiamo l’economia che i poveri sono più facili da controllare. Volevano tutti il pollo arrosto, ma ora che hanno fame li tieni buyoni con una brioches…e voi ci preoccupate di chi ha la mascherina e del vaccino…e l’Italia, e non solo, sta morendo nondi Covid, ma per il Covid, ma tutti sono occupati a guardare il dito e non la Luna

AFFETTI
La famiglia non ha più un valore. Perché sennò non mi spiego come riusciamo ad accettare di non potere visitare i nostri cari se vivono in un’altra regione da mesi. Eh, ma ci sono le videochiamate… baciatevi lo smartphone allora…deve dare soddisfazione. A me no…a noi che non vediamo nostra figlia da settembre, le videochamate non ci basta più. E in marzo, qualsiasi colore mettano, andremo da lei e dal nipotino di 2 anni, che quando nostra figlia gli chiede dove sono i nonni, mostra lo smartphone.
No, non possiamo sconfinare in altre regioni….ma se sei abbastanza ricco o benestante da avere una seconda casa, allora si.

QUANTI POLITICI hanno una seconda casa?
Alzate la mano…ah…ma guarda quanti…è per questo che avete inserito a dicembre questa possibilità?

Ok, scusate lo sfogo e la prolissità. Sono le mie convinzioni ragionate, con le quali potete non essere d’accordo, ma spero nel rispetto e senza offese.
Massimo rispetto per i morti da covid, ma altrettanto rispetto per il numero più alto di quelli che hanno pagato e stanno pagando un prezzo ancora più alto per colpa sua

Io partirei con una piccola storielle, senza parlare di virus.

ASBESTO
E' il nome del minerale più conosciuto come amianto. Lo si inizia a usare nei primi anni del 1900 in Francia, credo. Negli anni 30 per le sue proprietà ignifughe, diventa quasi irrinunciabile e nasce anche in Italia la fabbrica Eternit.
In Italia amianto come se piovesse ovunque. Poi nel 1980 un operaio di Casale Monferrato ne denuncia la pericolosità...non viene preso ovviamente molto sul serio, ma nel 1981 80 operai circa 80 operai fanno causa alla fabbrica Eternit e contro l’Inail per farsi riconoscere i danni provocati dall'amianto.
Vincono la causa viene vinta e l'amianto da salvatore della patria diventa il pericolo pubblico n°1.
Nel 1987 il sindaco di Casale Monferrato ne vieta l'uso nel suo territorio e appena nel 2003 l'Italia ne ordina lo smaltimento nelle ristrutturazioni e/o nelle opere pubbliche.
Ci sono voluti 23 anni.
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COVID-19
Esiste, non ci sono dubbi, ma permettetemi, per quanto la scienza e l'industria farmaceutica abbiano fatto passi da gigante, di dubitare che si possano sapere le eventuali conseguenze di un vaccino realizzato in tempo relativamente breve, da produttori come Pfizer, Astrazeneca, che hanno fiutato l’affare, a distanza di tempi brevi e meno brevi.
Sui dati poi ci dovremmo fare qualche domanda. Ogni giorno sui Tg e dal governo vengono snocciolati dati su quanti contagiati, quanti morti, praticamente in tempo reale. Secondo voi è credibile che tutti gli ospedali e strutture preposte a tamponi si appoggino a una banca dati centrale dove c’è qualcuno che per ogni ente ospedaliero e/ o coinvolto nel conteggio, li inserisca esattamente ogni singolo giorno? In Italia? Anche da strutture che sappiamo bene in che degrado versano, dove c’è già difficoltà a farsi dare un appuntamento per una visita?
O i dati sono proiezioni date da un algoritmo? Perché se vi ricordate e avete sentito, circa un mese fa la Lombardia era stata mesa in zona rossa, e Fontana aveva contestato i dati, che infatti erano errati, e dal governo era sfuggita l’informazione che c’era stato un errore nell’algoritmo.

I MORTI
A oggi 95.000. Dispiace per loro e i loro cari. A percentuale, la quasi totalità era affetta da patologie pregresse, e nel mucchio sono inserite anche persone che erano positive asintomatiche, Ma 95.000 tutti veramente di Covid? Perchè poi magari sono morte per cause diverse, ma in quanto positive vengono classificate come Covid…non saranno molte, ma quelle poche falsano il conteggio.
E non è una ipotesi. Ci sono persone che sono morte effettivamente di tumore, con il quale combattevano da anni, e con le difese immunitarie ormai devastate, motivo per il quale hanno contratto il virus, ma puoi per dire che per questo sono morte, o è più onesto dire che sono morte per il tumore e che per questo hanno contratto il virus?
E quindi, rimanendo in tema, se mettiamo sulla bilancia l’aumento di morti PER COLPA DEL COVID? Non PER il covid in sé, e senza averlo contratto, ma a causa sua indirettamente.
Si, perché c’è gente che ai primi sintomi di un tumore si è vista dare l’appuntamento per le analisi 6 mesi dopo, perché prima viene il covid. Quella gente dopo 6 mesi era già a uno stato avanzato e ha perso la vita. Conta?
I dati reali non li sapremo mai. Possiamo fare solo una stima realistica, di quante persone sono morte in più per covid rispetto a una influenza degli anni passati (20.000?), e quanti in più per altre patologie rispetto agli anni precedenti, che si sarebbero salvati se non ci fosse questo delirio.

MASCHERINE
E anche qui…prendevamo per i fondelli i cinesi che mettevano le mascherine con un raffreddore, e ora tutti girano con la mascherina, messa allac***o, ma con la mascherina. Calati i contagi? No. Milioni e milioni di mascherine ogni giorno nel mondo. Dovresti cambiarla ogni tre ore, ma è tanto se la cambi ogni tre mesi.
Un altro business che frutta milioni di euro, con buona pace di Greta Thunberg, che dopo il clima dovrà occuparsi dell’inquinamento delle mascherine usate. La gente è in follia, e più manipolabile di quello che pensavo. Ho visto gente guardarsi in cagnesco e cambiare strada perché uno dei due non aveva la mascherina fino a litigare. Ma veramente, non stiamo bene.

ECONOMIA
Anche qui avremo i nostri morti. Il governo italiano in particolare ha fatto delle porcate senza fine, decidendo aperture, e revocandole 12 ore prima. Non si può sciare. NO…al 30%, con mascherina FFP2, scalda collo, casco, in uno sport individuale… assolutamente no. Posso andare a fare sci alpinismo o con le ciaspole? Si, posso.
Posso andare a bere e tirarmi giù la mascherina senza rispettare le distanze? No, ma noi non controlleremo..ci limiteremo a fare dei titoli sui Tg di rimprovero, dichiarando che noi Governo, abbiamo dato le indicazioni, ma i sudditi cattivelli e irresponsabili non le hanno seguite. È colpa vostra, cari sudditi.
Ah si…non avete più un lavoro, ma dovete pagare le tasse, mi raccomando, che siamo già ai Ristori n°5 che manco Chanel….nonavete ricevuto ancora i Ristori 1? Mesi perché vi diano la cassa integrazione?
Sempre a lamentarvi. Affossiamo l’economia che i poveri sono più facili da controllare. Volevano tutti il pollo arrosto, ma ora che hanno fame li tieni buyoni con una brioches…e voi ci preoccupate di chi ha la mascherina e del vaccino…e l’Italia, e non solo, sta morendo nondi Covid, ma per il Covid, ma tutti sono occupati a guardare il dito e non la Luna

AFFETTI
La famiglia non ha più un valore. Perché sennò non mi spiego come riusciamo ad accettare di non potere visitare i nostri cari se vivono in un’altra regione da mesi. Eh, ma ci sono le videochiamate… baciatevi lo smartphone allora…deve dare soddisfazione. A me no…a noi che non vediamo nostra figlia da settembre, le videochamate non ci basta più. E in marzo, qualsiasi colore mettano, andremo da lei e dal nipotino di 2 anni, che quando nostra figlia gli chiede dove sono i nonni, mostra lo smartphone.
No, non possiamo sconfinare in altre regioni….ma se sei abbastanza ricco o benestante da avere una seconda casa, allora si.

QUANTI POLITICI hanno una seconda casa?
Alzate la mano…ah…ma guarda quanti…è per questo che avete inserito a dicembre questa possibilità?

Ok, scusate lo sfogo e la prolissità. Sono le mie convinzioni ragionate, con le quali potete non essere d’accordo, ma spero nel rispetto e senza offese.
Massimo rispetto per i morti da covid, ma altrettanto rispetto per il numero più alto di quelli che hanno pagato e stanno pagando un prezzo ancora più alto per colpa sua

Rispetto le tue idee alquanto bislacche, ma ti chiedo quale sarebbe la soluzione?

Lasciare tutto come se il covid non esistesse?

ma ti chiedo quale sarebbe la soluzione?
La soluzione è la più semplice che ci sia, favorire la diffusione del virus al massimo possibile e lasciare che la seleziona naturale faccia il proprio corso.

La soluzione è la più semplice che ci sia, favorire la diffusione del virus al massimo possibile e lasciare che la seleziona naturale faccia il proprio corso.

Comincia te, il mondo sarebbe senz'altro migliore.

Rispetto le tue idee alquanto bislacche, ma ti chiedo quale sarebbe la soluzione?

Lasciare tutto come se il covid non esistesse?

No, non è una soluzione tornare a dicembre 2019...
Ma dopo un anno, fare due conti e ragionare sull'efficacia reale di certe misure, soppesare benefici e danni, penso sia normale.
Noi abbiamo degli esperti che hanno solo una parola in bocca: LOCKDOWN.
A questi fenomeni, mi sento di dire solo una cosa:

1) Svuota il tuo conto corrente e vivi con la CIG (penso tipicamente siano 900 euro)

2) NON avere NESSUNO che ti possa fare la spesa

3) NON andare a lavoro

4) NON avere alcuna possibilità di contatto con NESSUNO che non abiti nella tua stessa abitazione

Quando UNO SOLTANTO di questi geni, vivrà queste condizioni per un mese, allora accetterò che si possa anche sigillarci dentro casa per un anno intero.

Il Covid ha fatto emergere una triste realtà... esistono due categorie di cittadini...

SERIE A: Possono fare tutto... basta che indossano la mascherina... non hanno subito alcun danno economico

SERIE B: Vivono da reclusi e sono costretti ad andare alla Caritas perchè i risparmi non sono infiniti e le spese non le puoi azzerare in eterno (affitti, utente domestiche, prestiti...)

Iniziamo con risolvere in maniera DEFINITIVA i problemi dei cittadini di SERIE B... poi NESSUNO avrà il diritto di contestare alcuna regola o idea per contenere il virus.

Il cittadino di SERIE B guadagnava X.. non mi interessa se devi fare debito, se devi prostrarti in ginocchio o chissà cos'altro... inizia con risolvere i suoi problemi economici a qualunque costo e senza alcuna giustificazione... poi vedrai come il virus diventerà il suo primo e unico problema...

Non sopporto questi esperti che pontificano sui comportamenti da tenere, quando loro vivono in una realtà che la maggioranza degli italiani non può conoscere da 1 anno.

Comincia te, il mondo sarebbe senz'altro migliore.Già fatto a inizio Novembre.

Si il mondo è ora un posto migliore, visto che adesso c'è 1 persona in meno che trasmette il virus. :read:
Anche molti dei miei colleghi di lavoro ( uno di questi pure anziano ) l'han preso e pure alcuni miei amici, e nessuno è morto, nè è morto nessuno dei parenti da loro infettati.

Chiedi invece a chi ha perso il lavoro o a chi lo perderà a breve se è meglio rischiare una minuscola % di complicazioni o finire sicuramente sotto i ponti.

No, non è una soluzione tornare a dicembre 2019...
Ma dopo un anno, fare due conti e ragionare sull'efficacia reale di certe misure, soppesare benefici e danni, penso sia normale.
Noi abbiamo degli esperti che hanno solo una parola in bocca: LOCKDOWN.
A questi fenomeni, mi sento di dire solo una cosa:

1) Svuota il tuo conto corrente e vivi con la CIG (penso tipicamente siano 900 euro)

2) NON avere NESSUNO che ti possa fare la spesa

3) NON andare a lavoro

4) NON avere alcuna possibilità di contatto con NESSUNO che non abiti nella tua stessa abitazione

Quando UNO SOLTANTO di questi geni, vivrà queste condizioni per un mese, allora accetterò che si possa anche sigillarci dentro casa per un anno intero.

Il Covid ha fatto emergere una triste realtà... esistono due categorie di cittadini...

SERIE A: Possono fare tutto... basta che indossano la mascherina... non hanno subito alcun danno economico

SERIE B: Vivono da reclusi e sono costretti ad andare alla Caritas perchè i risparmi non sono infiniti e le spese non le puoi azzerare in eterno (affitti, utente domestiche, prestiti...)

Iniziamo con risolvere in maniera DEFINITIVA i problemi dei cittadini di SERIE B... poi NESSUNO avrà il diritto di contestare alcuna regola o idea per contenere il virus.

Le regole dopo oltre un anno le conosciamo tutti e ti parlo io che ho sempre lavorato prendendo tutte le precauzioni, ma se al primo accenno di libertà l'unica cosa che viene in mente è andare in mille a fare l'aperitivo senza mascherina, evidentemente non abbiamo capito un caxxo. Se vogliano realmente aiutare le categorie che stanno soffrendo dobbiamo rispettare le regole proprio per evitare le misure drastiche.
Poi io sono strano, ma se vedo un locale che non rispetta le regole non lo frequento, primo perchè ho paura, secondo perchè se mi ammalo, la mia attività la porto avanti da solo e se devo chiudere per 2 mesi sono caxxi amari.

Le regole dopo oltre un anno le conosciamo tutti e ti parlo io che ho sempre lavorato prendendo tutte le precauzioni, ma se al primo accenno di libertà l'unica cosa che viene in mente è andare in mille a fare l'aperitivo senza mascherina, evidentemente non abbiamo capito un caxxo. Se vogliano realmente aiutare le categorie che stanno soffrendo dobbiamo rispettare le regole proprio per evitare le misure drastiche.
Poi io sono strano, ma se vedo un locale che non rispetta le regole non lo frequento, primo perchè ho paura, secondo perchè se mi ammalo, la mia attività la porto avanti da solo e se devo chiudere per 2 mesi sono caxxi amari.

Io sono attualmente positivo... e in questo anno ho fatto SOLO la spesa alimentare... (eccezion fatta nel periodo dell'estate che mi sono concesso due settimane di vacanza al mare e un paio di ristoranti).
Eppure il virus l'ho preso ugualmente (sono tra l'asintomatico e il paucisintomatico... dipende dalla visione del medico :D :D :D ).
Il fatto che esistano persone completamente imbecilli non lo metto in dubbio, ma devi combattere queste persone (anche con multe da 1.000 euro o più se necessario)... non puoi colpevolizzare 60 milioni di persone, se magari ne hai 10 milioni (dai sono stato ampio) che hanno una nocciolina al posto del cervello.
Io rispetto TUTTE LE REGOLE, mi cambio di continuo la mascherina e esco SOLO per comprare da mangiare (non tanto per me che se perdo 7-8 kg mi farebbe solo benissimo).
Lavoro da casa da Marzo 2020 (quando mi fanno lavorare) e non vedo gli amici da Settembre.
Onestamente non so quanto possa fare di meno...

Le regole dopo oltre un anno le conosciamo tutti e ti parlo io che ho sempre lavorato prendendo tutte le precauzioni, ma se al primo accenno di libertà l'unica cosa che viene in mente è andare in mille a fare l'aperitivo senza mascherina, evidentemente non abbiamo capito un caxxo. Se vogliano realmente aiutare le categorie che stanno soffrendo dobbiamo rispettare le regole proprio per evitare le misure drastiche.
Poi io sono strano, ma se vedo un locale che non rispetta le regole non lo frequento, primo perchè ho paura, secondo perchè se mi ammalo, la mia attività la porto avanti da solo e se devo chiudere per 2 mesi sono caxxi amari.Se entri in un qualsiasi locale per far un aperitivo non puoi impedire che qualcuno ti si avvicini si levi la mascherina e tossica ( magari gli va di traverso qualcosa o uno starnuto ) o sputi parlando col barista o altri.

Lungo il marciapiede, o all'interno di un supermercato la gente non si allontana da te, spesso han la mascherina abbassata e parlano.

Se ti fermi per attraversare, qualcuno può venirti dietro troppo vicino e tossire o parlare col compagno vicino.

In pratica basta che un solo infetto ti si avvicini anche per un istante e sei fregato e non puoi di certo impedirlo, e se ti accorgi vuol dire che oramai il fatto è successo e la mascherina che porti non serve a nulla a te ( solo a dar fastidio ) ma serve per gli altri.
Ci vorranno anni per vaccinare 60 milioni di persone quì in Italia e anche se fosse il vaccino dura pochi mesi e NON IMMUNIZZA, e inoltre ci saranno sempre quelli NON vaccinati, quindi è questione di tempo.

Se entri in un qualsiasi locale per far un aperitivo non puoi impedire che qualcuno ti si avvicini si levi la mascherina e tossica ( magari gli va di traverso qualcosa o uno starnuto ) o sputi parlando col barista o altri.

Lungo il marciapiede, o all'interno di un supermercato la gente non si allontana da te, spesso han la mascherina abbassata e parlano.

Se ti fermi per attraversare, qualcuno può venirti dietro troppo vicino e tossire o parlare col compagno vicino.

In pratica basta che un solo infetto ti si avvicini anche per un istante e sei fregato e non puoi di certo impedirlo, e se ti accorgi vuol dire che oramai il fatto è successo e la mascherina che porti non serve a nulla a te ( solo a dar fastidio ) ma serve per gli altri.
Ci vorranno anni per vaccinare 60 milioni di persone quì in Italia e anche se fosse il vaccino dura pochi mesi e NON IMMUNIZZA, quindi è questione di tempo.

Adesso non diciamo fesserie, serve una quantità minima di circa 1000 particelle di virus, in "un istante" a meno che l'infetto non parli sputando, tutte quelle particelle non viaggiano.

Adesso non diciamo fesserie, serve una quantità minima di circa 1000 particelle di virus, in "un istante" a meno che l'infetto non parli sputando, tutte quelle particelle non viaggiano.C'è gente che si infetta senza nemmeno sapere come e ogni giorno ci sono migliaia di contagi e 400 vittime nonostante le restrizioni, se fosse vero quello che tu dici non dilagherebbe così facilmente.

La soluzione è la più semplice che ci sia, favorire la diffusione del virus al massimo possibile e lasciare che la seleziona naturale faccia il proprio corso.

Mi sembra un'idea troppo buona per limitarla al Covid. Dimmi se ti piacciono queste estensioni:

- Via limiti di velocità da qualsiasi strada, la selezione naturale premierà chi guida meglio e chi attraversa sulle strisce

- Armi libere, di qualunque tipo, anche automatiche. Lo scopo qui è selezionare i più bravi a schivare i proiettili.

- Deregulation totale su Eroina, Cocaina e Crack con vendita libera al supermercato. In questo caso selezioniamo quelli capaci di farne a meno.

C'è gente che si infetta senza nemmeno sapere come e ogni giorno ci sono migliaia di contagi e 400 vittime nonostante le restrizioni, se fosse vero quello che tu dici non dilagherebbe così facilmente.

Infatti non dilaga facilmente con le dovute precauzioni (certo più facilmente di una normale influenza in rapporto), dilagasse facilmente le percentuali di infezioni sulla popolazione totale sarebbero molto più alte. "Se fosse vero", sono dati presi da ricerche. La gente che si infetta senza sapere parliamone. Potrei prendere esempio questa estate per un mese si è andati avanti senza quasi restrizioni e i dati erano ben diversi. Da qua a dire che guardando qualcuno infetto si prende il virus ne passa. Ci sono casi di coppie conviventi una asintomatica e l'altra che non è mai stata contagiata. Quindi le variabili sono moltissime.

all'interno di un supermercato la gente non si allontana da te, spesso han la mascherina abbassata e parlano.

Non so di dove sei, ma dalle mie parti se qualcuno si abbassa la mascherina in un supermercato manca poco che gli aizzano contro i cani.

Sulla distanza, qualcuno no la rispetta come vorrei, in tal caso sono io che mi allontano dall'appestato. Se mi bloccano il passaggio, a distanza chiedo gentilmente di spostarsi, e lo fanno sempre.

Anche molti dei miei colleghi di lavoro ( uno di questi pure anziano ) l'han preso e pure alcuni miei amici, e nessuno è morto, nè è morto nessuno dei parenti da loro infettati.

Le 95.000 persone morte fino ad oggi sono state probabilmente infettate da qualcuno che pure avendo il virus non è morto.

Quelli che minimizzano il virus ne parlano sempre in funzione di ciò che ha fatto o che potrebbe fare a loro, scordandosi che il problema è che ce lo passiamo di persona a persona, creando crescite esponenziali che prima o poi finiscono per uccidere gente che altrimenti oggi sarebbe ancora viva.

io esercito il mio libero arbitrio e non mi vaccino perche voglio vivere da uomo non da pecora.e non mi faccio manipolare.poi il resto se la vede Dio.perche a Dio non lo frega nessuno.

... disse quello che s'è fatto inculcare la storiella dell'essere barbuto che vive fra le nuvole, che tutto fa secondo il proprio capriccio ma non si vede mai :asd:

Rispetto le tue idee alquanto bislacche, ma ti chiedo quale sarebbe la soluzione? Lasciare tutto come se il covid non esistesse?
Rispettare un'idea bislacca lo trovo un ossimoro. Quale sarebbe di preciso l'idea bislacca tra le varie cose che ho scritto? Tutte? E cosa ti sembra cosi strambo, Joe? Mi piacerebbe che quando qualcuno giudica una mia idea “stramba” perché non coincide con la sua visione, lo giustifichi con qualche concetto a supporto.

Ti ripeto, io non pretendo e nemmeno voglio che tutti la pensino come me. A me basterebbe che la gente (e non parlo di te, ma in generale) sia possibilista e trovi un equilibrio, che ragioni, che valuti.

Vuoi la soluzione da me?
Io ti posso rimarcare che la soluzione non è questa che stanno adottando.
E nemmeno il vaccino lo sarà. E’ un virus, non è un batterio.
I virus si assestano e hanno tutto l’interesse affinché tu viva.
Addirittura i virus sono più intelligenti della razza umana, pensa te.

Non contesto il fatto che la movida sia popolata da incoscienti, perché all'inizio del mio post precedente non ho negato che il Covid esista, e lo rimarco ancora, se ne fosse bisogno.
Ma questi teatrini di apro/chiudo a spot non servono a nulla. Se tappi la gente in casa, appena riapri si riverserà in strada e nei locali e ci sarà il caos…è inevitabile.
Ma a voi davvero sembrano soluzioni queste?

Sai, sarebbe bello avere una specie di sliding doors e vedere una realtà di un mondo uguale in modo parallelo, dove nessuno da inizio 2020 prende delle contromisure sul covid…niente mascherine, niente lockdown.
Ma non lo sapremo mai.

Forse dovremmo girarci verso l’India, dove hanno avuto da inizio pandemia 156.250 morti….solo che lì hanno 1.380.000.000 abitanti; un quinto della popolazione mondiale…nessun lockdown, niente mascherine, anche perché li è improbabile poter imporre qualsiasi cosa.
Il grafico mi sembra interessante, no?
INDIA
https://img7.uploadhouse.com/fileuploads/28931/2893120736cc4442fe480d209e29c92266062098.jpg
Ah, sono i dati certificati dall’OMS per capirci, che si è recata in India non molto tempo fa.
Quindi se i dati dell’Italia sono veri, devi prendere per veri anche quelli dell’India

Ma al momento anche in Croazia siamo tornati alla normalità.
Puoi girare liberamente e senza mascherina
CROAZIA
https://img8.uploadhouse.com/fileuploads/28931/28931208ad735f5f34c9d009659848ac40a7c23c.jpg

In India chi sarebbe dovuto morire di covid era già morto di qualcos altro. Che paragone è?

... disse quello che s'è fatto inculcare la storiella dell'essere barbuto che vive fra le nuvole, che tutto fa secondo il proprio capriccio ma non si vede mai :asd:
Giulio, scusa se mi pemetto, ma sebbene io rispetti il tuo ateismo, tu dovresti cercare di non deridere la religione altrui.
Sarebbe molto carino da parte tua.

In India chi sarebbe dovuto morire di covid era già morto di qualcos altro. Che paragone è?
Se non ti piace come paragone, vivila come una percentuale.

Se non ti piace come paragone, vivila come una percentuale.

Anche come percentuale non avrebbe comunque senso. E comunque in tutto ciò non hai dato una risposta chiara e concisa alla tua soluzione.

Ah si beh poi la Croazia, posto sicurissimo questa estate con neanche tanti casi, poi l'80% di chi tornava da li era infetto.

Giulio, scusa se mi pemetto, ma sebbene io rispetti il tuo ateismo, tu dovresti cercare di non deridere la religione altrui.
Sarebbe molto carino da parte tua.

Mi spiace ma una favoletta è una favoletta, che ci credano milioni di persone ("argumentum ad populum": la mamma non t'ha mia chiesto, "se tutti si buttano dal ponte, ti ci butti anche tu?") è irrilevante.
Portami (tu generico) uno straccio di prova (che non sia logicamente fallace, ovviamente), e posso rispettarla; altrimenti è come se ti chiedessi di rispettare il mio credo che sostiene che la terra sia piatta.

Rispettare un'idea bislacca lo trovo un ossimoro

Esattamente :)

Apprezzo molto il tuo garbo, comunque.

Mi spiace ma una favoletta è una favoletta, che ci credano milioni di persone ("argumentum ad populum": la mamma non t'ha mia chiesto, "se tutti si buttano dal ponte, ti ci butti anche tu?") è irrilevante.
Portami (tu generico) uno straccio di prova (che non sia logicamente fallace, ovviamente), e posso rispettarla; altrimenti è come se ti chiedessi di rispettare il fatto che io creda che la terra sia piatta.

Apprezzo molto il tuo garbo, comunque.Non voglio che ui creda a quella che chiami favoletta, nè devo portare prove per farti cambiare idea. Ti chiedevo solo di non deriderla. Non credo ti costi così tanto.
E' una forma di rispetto verso chi ci crede...tutto qui, con estremo garbo.
Ciao.

E comunque in tutto ciò non hai dato una risposta chiara e concisa alla tua soluzione.Mi deve essere sfuggita la tua domanda allora o a te la risposta.

Per la Croazia vorrei che tu mi mostrassi i dati della tua affermazione, perchè non è cosi.

Infatti non dilaga facilmente con le dovute precauzioni (certo più facilmente di una normale influenza in rapporto), dilagasse facilmente le percentuali di infezioni sulla popolazione totale sarebbero molto più alte. "Se fosse vero", sono dati presi da ricerche. La gente che si infetta senza sapere parliamone. Potrei prendere esempio questa estate per un mese si è andati avanti senza quasi restrizioni e i dati erano ben diversi. Da qua a dire che guardando qualcuno infetto si prende il virus ne passa. Ci sono casi di coppie conviventi una asintomatica e l'altra che non è mai stata contagiata. Quindi le variabili sono moltissime.

Cerchi un infetto? eccomi.... :D :D :D
Io sono positivo... non esco mai... e probabilmente l'ho preso dai miei bimbi che passano tutto il giorno a scuola con la mascherina (cambiata due volte al giorno). Tranne il più piccolo che non ha l'obbligo, ma ha la maestra con la mascherina (e non ci sono stati casi di infezione alla materna... 0 assoluto).
Quindi posso dirti che le precauzioni nel mio caso sono risultate totalmente inutili.
Se riesci a trovarmi il modo in cui si sia diffuso nel mio nucleo familiare, ti faccio subito un bonifico da 1.000 euro. :p :p :p
Questo per dirti che purtroppo è vero che non ne sappiamo molto di questo virus e il dubbio che qualcosa ci sfugga non è tanto un'ipotesi campata per aria.
Banalmente... siamo certi che le mascherine (io uso solo FFP2) siano state testate e verificate sulla reale capacità di filtraggio?
Perchè noi lo diamo per assodato avendo ricevuto delle certificazioni, ma una partita fallata o qualche momento di distrazione può portare anche alla produzione di dispositivi non perfetti.

se vi interessa, gli ebrei ultraortodossi in pratica non hanno preso precauzioni da quando c'è il virus, sarebbe interessante studiare la mortalità di queste persone, per avere un confronto con chi è stato tappato in casa 60gg

Se ti dovessi ammalare in forma grave, spero tu ti affidi solo al tuo dio, lasciando libero il posto in terapia intensiva ad un ateo che, sfortuna sua, può contare solo sulla limitata scienza umana.

se mi ammalo di forma grave, potrebbe cedermi il suo posto chi sta in TI perchè fumatore nonostante ci sia scritto a lettere cubitali che fa male. oppure quello che è finito sotto una slavina per un fuoripista, o quello che non gli si è aperto il paracadute, o non ha rispettato il semaforo rosso, o è andato in overdose...

e comunque finchè sto bene si presume che abbia rispettato le regole... andiamo invece a fare qualche multina a quelli positivi... almeno 10k al giorno positivi, ma questi rispettano le regole? non penso... 400€ di multa a testa :mad:

Comincia te, il mondo sarebbe senz'altro migliore.

non penso si faccia problemi... chi si lamenta delle proprie restrizioni non ha mai obbligato gli altri a fare o non fare qualcosa

Qualche giorno fa ne parlavo con un mio parente che fa il dentista, e mi diceva di come al momento solo quelli che operano in ospedale vengono vaccinati mentre i privati si attaccano, neanche a farlo apposta poi pochi giorni dopo sua figlia è risultata positiva al tampone e io devo aspettare fino a marzo per farmi sistemare i denti... per fortuna... :stordita:
è notizia di ieri che un medico vaccinato è in quarantena perchè pur essendo asintomatico è contagioso. Ovviamente avendo già gli anticorpi questa finestra temporale si riduce.
Osservazione a margine, quando una persona è sintomatica in realtà contagia molto meno per via dell'autoisolamento. Il tuo dentista probabilmente ha infettato nelle 2 settimane precedenti ai primi sintomi il 95% delle persone del totale che infetterà...

L'efficacia effettiva del vaccino nel contenimento del contagio deve essere ancora dimostrata, mentre il profilo della efficacia diretta no, ecco che ha senso vaccinare gli anzian anche assumendosi un rischio calcolato che il medico valuterà caso per caso, ma inevitabile che i pochi effetti collaterali che mi pare scontato dire possono portare in circa tra 1/1000 e 1/10.000 su persone già debilitate ad esiti nefasti.

....

e comunque finchè sto bene si presume che abbia rispettato le regole... andiamo invece a fare qualche multina a quelli positivi... almeno 10k al giorno positivi, ma questi rispettano le regole? non penso... 400€ di multa a testa :mad:



In Italia abbiamo ogni giorno morti per omicidi... nel dubbio prendiamo uno a caso e mettiamolo in galera... potrebbe essere colpevole... è la stessa logica...

Complimenti.

Molte, molte più di quelle che si pensa, son morte perché, per scelta loro o del sistema sanitario, non sono state curate adeguatamente.

La causa è il covid, ma lo è indirettamente.

Provalo.

Non voglio che ui creda a quella che chiami favoletta, nè devo portare prove per farti cambiare idea. Ti chiedevo solo di non deriderla. Non credo ti costi così tanto.
E' una forma di rispetto verso chi ci crede...tutto qui, con estremo garbo.
Ciao.

OK, non ti chiedo di credere al fatto che ci siano maiali volanti che dominano il mondo, né devo portare prove per farti cambiare idea. Ti chiedo solo di non deriderlo, è una forma di rispetto verso chi crede ai maiali volanti che dominano il mondo.

E ho letto dopo il tuo messaggio precedente, ri-cito la tua stessa frase:

Rispettare un'idea bislacca lo trovo un ossimoro

P.S. Fra l'altro, fammi togliere di mezzo quello che forse è un equivoco: lo scopo della faccina era voler sottolineare l'ironia/contraddizione nell'affermare "non mi faccio manipolare" e poi mostrare palesemente di essere vittima di manipolazione.

OK, non ti chiedo di credere al fatto che ci siano maiali volanti che dominano il mondo, né devo portare prove per farti cambiare idea. Ti chiedo solo di non deriderlo, è una forma di rispetto verso chi crede ai maiali volanti che dominano il mondo.

E ho letto dopo il tuo messaggio precedente, ri-cito la tua stessa frase:



P.S. Fra l'altro, fammi togliere di mezzo quello che forse è un equivoco: lo scopo della faccina era voler sottolineare l'ironia/contraddizione nell'affermare "non mi faccio manipolare" e poi mostrare palesemente di essere vittima di manipolazione.

Mi sei mancatooooo.... :cry: :cry: :cry: :cry: :p :p :p :p

Mi sembra un'idea troppo buona per limitarla al Covid. Dimmi se ti piacciono queste estensioni:

- Via limiti di velocità da qualsiasi strada, la selezione naturale premierà chi guida meglio e chi attraversa sulle strisce

- Armi libere, di qualunque tipo, anche automatiche. Lo scopo qui è selezionare i più bravi a schivare i proiettili.

- Deregulation totale su Eroina, Cocaina e Crack con vendita libera al supermercato. In questo caso selezioniamo quelli capaci di farne a meno.Esempio che non ci azzecca nulla.
Il limite di velocità lo puoi fissare, le armi e la droga le puoi vietare o regolare.
Un virus no.

Un anno e passa per tirare fuori un vaccino con la data di scadenza di pochi mesi ... ridicolo, fai prima a beccarlo ti fai le 2 settimane e almeno poi sei apposto. Anche se risulti positivo non sviluppi poi la patologia.

Non so di dove sei, ma dalle mie parti se qualcuno si abbassa la mascherina in un supermercato manca poco che gli aizzano contro i cani.Non so allora dove tu viva ma dalle mie parti nessuno si permette, se qualcuno ha la mascherina abbassata bisogna aspettare qualcuno che gli fa segno di alzarla, quest'ultimo se la alza e poi se la riabbassa o semplicemente gli scende parlando come anche a me ogni volta.
Poi anche alzata non si coprono il naso.

Gli aizzano i cani ? Se hai di fronte un anziano non alzi la voce perchè sennò fai brutta figura davanti agli altri, se hai di fronte un bambino idem, se hai di fronte un adulto ben piazzato invece rischi.

Senza contare che qualcuno potrebbe pure sputarti addosso per ripicca e poi se ne va e senza nome e cognome è inutile che perdi tempo con le denunce, anzi anche se la fai non ti salva di certo da un infezione.

Poi ci sono quelli che mandano a fanc*lo o gli africani irregolari.

Sulla distanza, qualcuno no la rispetta come vorrei, in tal caso sono io che mi allontano dall'appestato. Se mi bloccano il passaggio, a distanza chiedo gentilmente di spostarsi, e lo fanno sempre.Ti allontani ? Dove in un marciapiede di 2m sei costretto a passare vicino alla gente.

Qualcuno si scansa, molti altri no. Ti passano affianco parlano o urlando o ridendo con l'altro compagno/a come nulla fosse e spesso senza mascherina a quel punto cosa fai ?
Torni indietro ?
Gli dici di spostarsi appena sei a 10m di distanza ? ( Ti guarderanno male e basta, oltre a fare la figura dello stupido )
E se ti accorgi troppo tardi ?

Le 95.000 persone morte fino ad oggi sono state probabilmente infettate da qualcuno che pure avendo il virus non è morto.

Quelli che minimizzano il virus ne parlano sempre in funzione di ciò che ha fatto o che potrebbe fare a loro, scordandosi che il problema è che ce lo passiamo di persona a persona, creando crescite esponenziali che prima o poi finiscono per uccidere gente che altrimenti oggi sarebbe ancora viva.
Il problema che ce lo passiamo da persona e persona non svanirà per magia come per la spagnola.
DICIAMOCI LA VERITA' ... è questo che stiamo aspettando vero ?

Più tempo passa e più aumentano quelli che entrano a contatto col virus per la prima volta, andrà a finire che ora che tirano fuori un vaccino serio l'avremmo già contratto quasi tutti, a quel punto è inutile.

Adesso non diciamo fesserie, serve una quantità minima di circa 1000 particelle di virus, in "un istante" a meno che l'infetto non parli sputando, tutte quelle particelle non viaggiano.

leggevo che la dimensione del virus è di 50nm....la più piccola gocciolina di saliva che emettiamo SEMPRE quando parliamo ha un diametro di 50um.....ovvero un volume 1.000.000.000 volte più grande del virus....
per avere 1000 particelle, basta una gocciolina (INVISIBILE) di saliva con una contaminazione di una parte su milione..mi pare tutto fuorché che improbabile che in una micro-gocciolina (quella invisibile all'occhio, e persino al tatto) di saliva non ci possano essere migliaia di particelle virali.

Se forse ci sono taluni che prendono un po' alla leggera il problema precauzioni pe sè e terzi e' egualmente vero che vedo moltissima gente (molta di piu') che altresì usa mascherine anche all' interno delle loro auto..da soli.
Immagino ci sia la possibilita' che alcuni positivi lo diventano per terzi che non sapendo di esserlo loro stessi, involontariamente pur nel rispetto delle regole portano a questo (es. uno starnuto involontario durante un cambio mascherina?). Poi che una parte possa invece appunto essere all' aperitivo puntuale di gruppo senza mascherina e' una questione imho sociologica/culturale piu' che di regole che andrebbe ragionata a livello sociologico prima ancora che di sanzioni.
Immagino c'e' chi si ammala pur con tutte le precauzioni (la classica sfortuna) come probabilmente chi quelle precauzioni non le ha messe al primo posto delle priorità. Ma a chi spetta valutare? Imho a se stessi pur seguendo io dall' inizio le massime precauzioni, persino igienizzando guanti e pelle contemporaneamente e doppia mascherina.
Come per sopra se ci fu un tempo in cui molti discutevano per come organizzarsi per andare al mare, in discoteca o all' aperitivo ineluttabile (pur consapevole dell' importanza di una socializzazione che deve essere mantenuta e ovviamente senza sminuire il problema economico degli esercizi commerciali in merito) il ragionamento da fare resta come per altre n questioni, imho sociologico e culturale nel senso dell' epoca in cui si vive.

Forse dovremmo girarci verso l’India, dove hanno avuto da inizio pandemia 156.250 morti….solo che lì hanno 1.380.000.000 abitanti; un quinto della popolazione mondiale…nessun lockdown, niente mascherine, anche perché li è improbabile poter imporre qualsiasi cosa.
Il grafico mi sembra interessante, no?

2 particolari:

1) l'India ha fatto lockdown ed obbligo mascherine.

https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_lockdown_in_India#Lockdown

tant'è che le prime stime parlando di una riduzione del 60-70% dei decessi per incidenti stradali per la ridotta mobilità nel 2020.

Per rendere l'idea della dimensione del problema, questi sono i decessi del 2019:
https://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/1-54-lakh-people-killed-in-road-crashes-in-india-in-2019-over-speeding-reason-in-60-cases-data/articleshow/77875613.cms?from=mdr

2) l'India ha un'aspettativa di vita di 15 anni inferiore a quella europea ed un'età media della popolazione di 28 anni, sempre 15 anni inferiore a quella europea.
Unisci questi 2 fattori e comprendi perchè la letalità è stata di gran lunga inferiore, fermo restando che mancano ancora i dati completi di mortalità del 2020 rispetto agli anni precedenti.

Cerchi un infetto? eccomi.... :D :D :D
Io sono positivo... non esco mai... e probabilmente l'ho preso dai miei bimbi che passano tutto il giorno a scuola con la mascherina (cambiata due volte al giorno). Tranne il più piccolo che non ha l'obbligo, ma ha la maestra con la mascherina (e non ci sono stati casi di infezione alla materna... 0 assoluto).
Quindi posso dirti che le precauzioni nel mio caso sono risultate totalmente inutili.
Se riesci a trovarmi il modo in cui si sia diffuso nel mio nucleo familiare, ti faccio subito un bonifico da 1.000 euro. :p :p :p
Questo per dirti che purtroppo è vero che non ne sappiamo molto di questo virus e il dubbio che qualcosa ci sfugga non è tanto un'ipotesi campata per aria.
Banalmente... siamo certi che le mascherine (io uso solo FFP2) siano state testate e verificate sulla reale capacità di filtraggio?
Perchè noi lo diamo per assodato avendo ricevuto delle certificazioni, ma una partita fallata o qualche momento di distrazione può portare anche alla produzione di dispositivi non perfetti.

Non cerco infetti, cerco infetti che non abbiano la minima idea di dove possono averlo preso. Di contro ci sono anche medici che non lo hanno mai preso lavorando a contatto. Le variabili sono tantissime. E comunque infettarsi e affermare che le protezioni sono inutili non mi sembra il caso. Dato che inoltre le protezioni non servono solo a proteggere se stessi.

Dato che inoltre le protezioni non servono solo a proteggere se stessi.

considera che le goccioline anche con le FPP2 possono finire sugli occhi e contagiarti persino in maniera più facile. Le mascherine servono per lo più per proteggere gli altri. La protezione individuale è molto marginale, imho.

Non cerco infetti, cerco infetti che non abbiano la minima idea di dove possono averlo preso. Di contro ci sono anche medici che non lo hanno mai preso lavorando a contatto. Le variabili sono tantissime. E comunque infettarsi e affermare che le protezioni sono inutili non mi sembra il caso. Dato che inoltre le protezioni non servono solo a proteggere se stessi.

Infatti ho scritto NEL MIO CASO sono state forse inutili... mi avranno protetto dagli altri... ma non dai pericolosissimi figli... :D :D :D

considera che le goccioline anche con le FPP2 possono finire sugli occhi e contagiarti persino in maniera più facile. Le mascherine servono per lo più per proteggere gli altri. La protezione individuale è molto marginale, imho.

Appunto ho scritto che non servono solo a proteggere se stessi.

Più tempo passa e più aumentano quelli che entrano a contatto col virus per la prima volta, andrà a finire che ora che tirano fuori un vaccino serio l'avremmo già contratto quasi tutti, a quel punto è inutile.

Perchè? L'immunità da contagio, ammesso che il soggetto sviluppi gli anticorpi e non è affatto scontato, non dura per sempre.

Comunque visto che ti piace tanto la selezione naturale, perchè la limiti solo alle persone?

Per me la vita è più importante dell'economia per cui se un'azienda fallisce a causa del covid, un'altra più forte prenderà il suo posto e in economia di mercato come in natura, è giusto che sopravvivano i più forti.

O no?

https://www.ansa.it/canale_saluteebenessere/notizie/stili_di_vita/2020/02/18/fumo-ogni-anno-uccide-7mln-di-persone-nel-mondo_af58b1c9-e871-4203-8be7-9934dc9dbbb5.html

Il Covid è una pippa.. esiste ma uccide un terzo del fumo che, per inciso, è la seconda causa di morte al mondo e la prima causa di morte citabile stando all’OMS.. ma nessuno fa niente mentre per l’influenza del 2019 abbiamo fatto disastri economici impoverendo l’Europa a fronte di un problema che si doveva gestire diversamente e che sta rovinando la vita futura dei nostri figli mettendolo loro paure assurde nell’uscita di casa ..

La vitamina D, immenso aiuto del nostro sistema immunitario, viene assimilata solo con il sole e il governo ci tiene in casa .. da sempre ti dicono di stare al sole per stare bene e noi sono 12 mesi che stiamo rintanati sotto un tetto .. sicuramente non è un complotto ma c’è una stupidità collettiva devastante..

Fin da piccolo ti dicono di prendere il sole e stare all’aria aperta per stare bene e adesso tutti al chiuso a ridurre le difese immunitarie.. una genialata e basta vedere l’età di chi è morto.. ma va bene così.. riduciamo la popolazione.. sarà contenta Greta.. si lamentava dell’inquinamento e adesso potrà capire che il problema era la popolazione e non i consumi degli europei suoi nemici..

Intanto mandiamo psicologi nelle scuole per aiutare i bambini..

I decessi per fumo, nella stragrande maggioranza dei casi, sono per scelta.
Quelli da fumo passivo, una minoranza, no.
Ciò nonostante non può considerarsi una patologia contagiosa.
E dire che non si è fatto proprio nulla per il fumo negli ultimi 40 anni, direi che è un'attimino errato.
Si può sempre fare di più, poco ma sicuro, come per i decessi da alcool, droghe, cattive abitudini alimentari o da inquinamenti.
Non per questo, siccome ci sono le altre cause di morte, non dovremmo fare "molto" per affrontare il covid che si è AGGIUNTO alle altre cause.

Ed i dati dei decessi sono lì a dimostrarlo ed il periodo nei quali sono avvenuti, sono lì a dimostrarlo.

Sulla vitamina D, sebbene sia utile per tutto il resto, in merito al covid non da' un immenso aiuto al sistema immunitario.
Ci sono tanti studi in merito, ma nessuno con dati certi.

Nessuno ha mai impedito di uscire di casa per attività motoria e sportiva, per portare fuori il cane, per passeggiare vicino casa e per andare a fare la spesa.

Per "assimilare" la vitamina D bastano 15-30 min anche a giorni alterni, a seconda della stagione e dal fototipo del soggetto.
E si accumula nell'organismo, quindi l'esposizione maggio-settembre, senza lockdown, è adeguata a coprire diversi mesi dell'autunno/inverno.

Gli psicologi non dovremmo mandarli per i bambini, ma per certi genitori.

Un anno e passa per tirare fuori un vaccino con la data di scadenza di pochi mesi ...

un anno per tirare fuori un vaccino (più vaccini) io lo chiamo miracolo da lacrime agli occhi. Un concetto che esprimo molto a bassa voce perché poi sembra che manchi di rispetto a chi ci è morto, ma la quantità di denaro che è andata in ricerca medica grazie al Covid mi fa godere come un masochista investito da un camion. Ora pare che l'mRNA sia efficace anche per la sclerosi multipla, un sogno...

La scadenza di pochi mesi è tutta da dimostrare, non lo sappiamo, lo impareremo quando sarà passato diverso tempo dalla vaccinazione di massa. Ma si può fare anche ogni anno, che problema c'è? Col tempo per organizzarsi si fa tutto, come è stato per le mascherine e i disinfettanti.

ridicolo, fai prima a beccarlo ti fai le 2 settimane e almeno poi sei apposto. Anche se risulti positivo non sviluppi poi la patologia.

Se fossi sicuro di cavarmela con un po' di febbre e di diarrea per qualche giorno, non avrei nessun problema. Però non vedo perché rischiare visto che posso ottenere un risultato anche migliore senza ammalarmi.

Non so allora dove tu viva

Reggio Emilia

ma dalle mie parti nessuno si permette, se qualcuno ha la mascherina abbassata bisogna aspettare qualcuno che gli fa segno di alzarla

Qui se uno non copre fino al naso sono gli stessi cassieri che urlano a 10 metri di distanza in tonalità "Signore, via dal binario, c'è un treno che sta per investirla fra 5 secondi!". Paura che qualcuno si offenda non ce n'è.

quest'ultimo se la alza e poi se la riabbassa o semplicemente gli scende parlando come anche a me ogni volta.

Non succede, ma se succede dopo che è già stato avvertito penso non si farebbero problemi a sbatterlo fuori.

Gli aizzano i cani ? Se hai di fronte un anziano non alzi la voce perchè sennò fai brutta figura davanti agli altri, se hai di fronte un bambino idem, se hai di fronte un adulto ben piazzato invece rischi.

Per il bambino si parla con i genitori, per tutti gli altri casi non ci sono differenze, non si rischiano né brutte figure né persone ben piazzate che si ribellano. Se il 99% si comporta bene è quello che si comporta male a sentirsi in imbarazzo.

Senza contare che qualcuno potrebbe pure sputarti addosso per ripicca

Mi sembrerebbe fantascienza, non credo vedrò mai succedere una cosa del genere.

Più tempo passa e più aumentano quelli che entrano a contatto col virus per la prima volta, andrà a finire che ora che tirano fuori un vaccino serio l'avremmo già contratto quasi tutti, a quel punto è inutile.

Ma è ok, l'importante è vaccinare più persone possibili, perché tutti i vaccini, dal più buono al più scarso, condividono la capacità di impedire che la malattia si sviluppi in forma grave. Molti riceveranno l'immunità grazie al vaccino, quelli che restano completeranno il processo venendo a contatto con il virus, ma senza finire in terapia intensiva. Non è neppure detto che l'obbiettivo sia eradicarlo, basta anche portare la possibilità di contrarre l'infezione e sviluppare la malattia in forma grave a livelli talmente bassi da non rendersi più necessario chiudere ristoranti, cinema, palestre... La gente di qualcosa continuerà a morire anche dopo aver vaccinato tutti, non vogliamo abolire la morte (per ora), solo rimandarla il più possibile.

Perchè? L'immunità da contagio, ammesso che il soggetto sviluppi gli anticorpi e non è affatto scontato, non dura per sempre.Se lo scopo è quella di non contrarlo se sviluppi gli anticorpi vuol dire che sei stato già contagiato, a quel punto hai già i tuoi anticorpi sviluppati naturalmente e appunto il vaccino è inutile.

Non durano in eterno se non vieni più a contatto col virus ma se ne entri a contatto ogni anno dura il necessario. Di certo non quei 3/6 mesetti che garantirebbe qualche vaccino.

Comunque visto che ti piace tanto la selezione naturale, perchè la limiti solo alle persone?Perchè degli animali non me ne frega una cippa. Inoltre non mi sembra che vi sia strage fra gli animali a causa del covid o mi son perso qualcosa ?

Per me la vita è più importante dell'economia per cui se un'azienda fallisce a causa del covid, un'altra più forte prenderà il suo posto e in economia di mercato come in natura, è giusto che sopravvivano i più forti.La vita è più importante ? Certo, se solo il covid fosse realmente mortale.
Ma un lavoro o un reddito è molto più importante di una percentuale minima di rischio.

Ci sono cose peggiori della morte.
E si muore anche di altro oltre al covid.

OK, non ti chiedo di credere al fatto che ci siano maiali volanti che dominano il mondo, né devo portare prove per farti cambiare idea. Ti chiedo solo di non deriderlo, è una forma di rispetto verso chi crede ai maiali volanti che dominano il mondo.Ho deriso i tuoi maiali volanti?
Ok, Giulio, prendo atto che ti costa fatica.
Me ne farò una ragione-

E ho letto dopo il tuo messaggio precedente, ri-cito la tua stessa frase:


P.S. Fra l'altro, fammi togliere di mezzo quello che forse è un equivoco: lo scopo della faccina era voler sottolineare l'ironia/contraddizione nell'affermare "non mi faccio manipolare" e poi mostrare palesemente di essere vittima di manipolazione.Ma guarda, se andiamo a citazioni delle citazioni, secondo le quali chiunque abbia un'idea diversa dalla propria sia manipolato, viene meno il senso di un forum.

Su ogni argomento ci sono diverse correnti di pensiero, poi ne sposiamo una e non ascoltiamo più tutto il resto.

un anno per tirare fuori un vaccino (più vaccini) io lo chiamo miracolo da lacrime agli occhi. Un concetto che esprimo molto a bassa voce perché poi sembra che manchi di rispetto a chi ci è morto, ma la quantità di denaro che è andata in ricerca medica grazie al Covid mi fa godere come un masochista investito da un camion. Ora pare che l'mRNA sia efficace anche per la sclerosi multipla, un sogno... Lo chiami miracolo in relazione al normale andamento scientifico che è palesemente frenato dai vincoli dell'economia, dove con budget illimitati si andrebbe avanti a velocità ben più sostenute con i progressi tecnici scientifici.

E anche per questo COVID si parla tanto ma a quanto pare non mi sembra che per la realizzazione del vaccino abbiano concesso budget e risorse illimitate e con sperimentazioni dirette su esseri umani, anzi non c'è nemmeno la collaborazione fra nazioni visto che ora il pensiero maggiore è quello di far cassa con questo vaccino.

Pensassero al bene della vita lo darebbero gratis e non al miglior offerente.
E questo vuol dire che tutti quelli del terzo mondo rimarrebbero infettivi e continuerebbero a portarcelo dentro fra immigrazione irregolare e turisti idioti.

La scadenza di pochi mesi è tutta da dimostrareSono dati rilasciati dall'oste quindi forse più verso l'ottimistico che altro.
O pensi veramente che i produttori dichiarino dati inferiori ?
C'è un mercato dietro, dichiarare 3 mesi anzichè 6 o 12 influenza l'appetibilità e quindi anche gli incassi ( quelli sono importanti per loro, mica le vite umane ).

Ma si può fare anche ogni anno, che problema c'è? Col tempo per organizzarsi si fa tutto, come è stato per le mascherine e i disinfettanti. Se dura 3 mesi non puoi farlo ogni anno, non è detto che in 3 mesi continuerai ad entrare in contatto col virus e quindi a rigenerare gli anticorpi. E soprattutto non saremmo mai liberi.
Anche perchè poi appunto c'è chi ... non si vaccina.

Se fossi sicuro di cavarmela con un po' di febbre e di diarrea per qualche giorno, non avrei nessun problema. Però non vedo perché rischiare visto che posso ottenere un risultato anche migliore senza ammalarmi. Risultati migliori rimanendo chiusi in casa con le mascherine ogni volta che si esce ? Risultati migliori dello sviluppo di anticorpi naturali poi lo trovo ben poco probabile. Fossero tutti uguali gli anticorpi non ci sarebbero differenze fra i vaccini.

Qui se uno non copre fino al naso sono gli stessi cassieri che urlano a 10 metri di distanza in tonalità "Signore, via dal binario, c'è un treno che sta per investirla fra 5 secondi!". Paura che qualcuno si offenda non ce n'è. Si certo fino a che non trovi il signore ben piazzato che si offende e soprattutto reagisce. Probabilmente vivi forse in un paesino di anziani e sei abituato a gente inerme e timida. Se mi dicessero a me una cosa del genere mi avvicinerei parecchio solo per cominciare.

Non succede, ma se succede dopo che è già stato avvertito penso non si farebbero problemi a sbatterlo fuori.Per sbatterlo fuori dovrebbero avvicinarglisi prenderlo di forza e rischiare il contagio in primis e di essere aggredito in secundis e non puoi farlo con tutti.
Poi chi sarebbe quello che butterebbe fuori ? L'immigrato o il paninaro in smoking assunto come buttafuori ?

Per il bambino si parla con i genitoriBUONA FORTUNA
I bambini entrano pure nei camerini dove la gente si prova i vestiti, ovviamente con la gente dentro che si sta cambiando.
Se parli con i genitori ti fanno una sceneggiata 9 volte su 10.
Inoltre se il bambino ti viene vicino è tardi, peggiori poi le cose parlando "vicino" ai genitori.

per tutti gli altri casi non ci sono differenze, non si rischiano né brutte figure né persone ben piazzate che si ribellano. Se il 99% si comporta bene è quello che si comporta male a sentirsi in imbarazzo.Succederà da te, da me si ci offende eccome e se qualcuno vuole dire qualcosa lo si fa con educazione, non con la storia del treno.
Che se la dici ad un anziano non fa nulla ( di solito ) se la racconti ad altri son caxxi.

Mi sembrerebbe fantascienza, non credo vedrò mai succedere una cosa del genere.Accade e se non sbaglio uno di questi fatti è pure finito al telegiornale. Se per te è fantascienza buon per te, da me la gente OVVIAMENTE si offende e qualcuno può capitare che perda la pazienza.
Se tu non hai mai visto nulla di simile buon per te.
Chissà allora come reagirai quando forse un giorno vedrai gente che si picchia fuori da un locale ...




Ma è ok, l'importante è vaccinare più persone possibili, perché tutti i vaccini, dal più buono al più scarso, condividono la capacità di impedire che la malattia si sviluppi in forma grave. Molti riceveranno l'immunità grazie al vaccino, quelli che restano completeranno il processo venendo a contatto con il virus, ma senza finire in terapia intensiva. Non è neppure detto che l'obbiettivo sia eradicarlo, basta anche portare la possibilità di contrarre l'infezione e sviluppare la malattia in forma grave a livelli talmente bassi da non rendersi più necessario chiudere ristoranti, cinema, palestre... La gente di qualcosa continuerà a morire anche dopo aver vaccinato tutti, non vogliamo abolire la morte (per ora), solo rimandarla il più possibile.Dal più buono al più scarso ? Han appena detto che alcuni non funzionano contro qualche variante ...
A me del ristorante che riapre è inutile se sto male.
I vaccini dovrebbero essere selezionati e quelli selezionati dovrebbero essere somministrati dal medico di famiglia e obbligatorio per legge a tutti.

La produzione non può essere così ridicolmente patetica, se non è sufficiente si aggiunge uno zero sul budget fino a quando non raggiunge i numeri necessari e soprattutto dovrebbero essere prodotti nel territorio non importati !

Di certo non quei 3/6 mesetti che garantirebbe qualche vaccino.

Ma da dove li prendi questi dati? Mi giri un link che dice che l'immunità dura 3 mesi? La sperimentazione è durata da Luglio a Dicembre, fosse durata 3 mesi sarebbe fallita, ma pure fossero 6 ora lo sapremmo con certezza.

Per dire quanto dura l'immunità devi aspettare un tempo che ancora non è passato.

Ma da dove li prendi questi dati? Mi giri un link che dice che l'immunità dura 3 mesi? La sperimentazione è durata da Luglio a Dicembre, fosse durata 3 mesi sarebbe fallita, ma pure fossero 6 ora lo sapremmo con certezza.

Per dire quanto dura l'immunità devi aspettare un tempo che ancora non è passato.Dove vuoi che li prenda ? Dai telegiornali ovviamente.

https://www.corriere.it/esteri/20_dicembre_04/vaccino-covid-anticorpi-durano-3-5-mesi-anche-chi-stato-malato-meglio-vaccinarsi-0e82b100-35a0-11eb-bd9c-afff1b18009e.shtml
https://www.infermieristicamente.it/articolo/13069/covid-19-quanto-dura-l-immunita?-le-evidenze-scientifiche-fino-ad-oggi-

Alcuni durerebbero 3 mesi, altri fino a un anno ma non puoi saperlo, dipende dalla frequenza con cui entri a contatto col virus.
Se però nonostante ciò i campioni analizzati cominciano a perdere colpi a partire dopo meno di un mese non è tranquillizzante.

E' come il vaccino contro l'influenza.

Ma da dove li prendi questi dati? Mi giri un link che dice che l'immunità dura 3 mesi? La sperimentazione è durata da Luglio a Dicembre, fosse durata 3 mesi sarebbe fallita, ma pure fossero 6 ora lo sapremmo con certezza.

Per dire quanto dura l'immunità devi aspettare un tempo che ancora non è passato.

Diciamo che ragionevolmente non puoi saperlo... e ti spiego il perchè...
Oggi mi faccio il vaccino... non contraggo il virus per un anno... è merito del vaccino o dei miei comportamenti?
Per fare una prova sul campo dovresti esporre chi è vaccinato, tutto il giorno al virus (farlo andare in giro senza mascherina? :eek: :eek: :eek: ) e vedere se effettivamente non si infetta.
Esistono gli studi clinici ovviamente... ma sono su un campione statistico molto limitato e sappiamo tutti che la fase 4 è quella che da i veri risultati sul campo.
Detto ciò... probabilmente me lo farò... ma avendo già il virus... direi che sia più corretto da parte mia lasciare agli altri le poche dosi disponibili... dopo se ne avanzano, non vedo perchè dire di no... ma a quel punto non so se sarà efficace o se non avremo già raggiunto l'immunità di gregge.

Per fare una prova sul campo dovresti esporre chi è vaccinato, tutto il giorno al virus (farlo andare in giro senza mascherina? :eek: :eek: :eek: ) e vedere se effettivamente non si infetta.

Ma infatti prima o poi lo faremo, no? O andremo in giro con le mascherine, ristoranti e bar chiusi alle 18, ecc... per sempre? Ad un certo punto dovremo tornare alla normalità, se l'efficacia del vaccino è scomparsa 6 mesi prima ci troveremmo punto e a capo. Da lì saremo in grado di valutare quanto la vaccinazione di massa sta alzando il livello di protezione.

Ogni volta che si producono anticorpi, per altro, il sistema immunitario acquista maggiore capacità di produrne velocemente, per questo lo Pfizer si fa in due fasi (per altro si è visto che la prima dose su chi si era ammalato 10 mesi prima produce livelli di anticorpi 10 volte superiori)

In UK comunque parte la sperimentazione con cavie umane, ovvero volontari (ben pagati) che si faranno inoculare il virus.

https://www.corriere.it/esteri/20_dicembre_04/vaccino-covid-anticorpi-durano-3-5-mesi-anche-chi-stato-malato-meglio-vaccinarsi-0e82b100-35a0-11eb-bd9c-afff1b18009e.shtml


Diffida sempre degli articoli che parlano di studi, ma poi non forniscono il link allo studio citato. Non perché siano in cattiva fede, ma perché tolgono a te la possibilità di approfondire.

Io penso che tu abbia interpretato male comunque. L'articolo dice che, secondo questo non precisato studio di Science, gli anticorpi NATURALI durano 3-5 mesi, quindi meglio vaccinarsi anche se si è già stati malati. Ovvero il contrario della tesi che stai provando a sostenere, cioè che sia meglio ammalarsi che vaccinarsi.

Cito:

Uno studio di Science valuta in 3-5 mesi la durata degli anticorpi. E per questo alcuni esperti sono convinti che il vaccino garantisca comunque una protezione più efficace. Lo spiega Sergio Abrignani, immunologo dell’università di Milano: «Un’infezione genera una risposta immunitaria meno potente di un qualsiasi vaccino ed è così in tutte le malattie infettive quindi se io avessi avuto il Covid-19 e ci fosse la disponibilità di dosi per tutti preferirei fare la profilassi. La risposta di un vaccino al virus è più mirata, più concentrata sul bersaglio.


E' una tua fonte, non mia.

Ma infatti prima o poi lo faremo, no? Prima o poi se inteso in anni lascia a desiderare.
La verità è che chi è già immunizzato dovrebbe togliersi la mascherina ed evitare di continuare la clausura per esporsi al virus e continuare a favorire l'azione degli anticorpi per il COVID, altrimenti senza esposizione scadono.

Diffida sempre degli articoli che parlano di studi, ma poi non forniscono il link allo studio citato. Non perché siano in cattiva fede, ma perché tolgono a te la possibilità di approfondire.

Io penso che tu abbia interpretato male comunque. L'articolo dice che, secondo questo non precisato studio di Science, gli anticorpi NATURALI durano 3-5 mesi, quindi meglio vaccinarsi anche se si è già stati malati. Ovvero il contrario della tesi che stai provando a sostenere, cioè che sia meglio ammalarsi che vaccinarsi.

Cito:

Uno studio di Science valuta in 3-5 mesi la durata degli anticorpi. E per questo alcuni esperti sono convinti che il vaccino garantisca comunque una protezione più efficace. Lo spiega Sergio Abrignani, immunologo dell’università di Milano: «Un’infezione genera una risposta immunitaria meno potente di un qualsiasi vaccino ed è così in tutte le malattie infettive quindi se io avessi avuto il Covid-19 e ci fosse la disponibilità di dosi per tutti preferirei fare la profilassi. La risposta di un vaccino al virus è più mirata, più concentrata sul bersaglio.


E' una tua fonte, non mia.Parliamo comunque di durante in mesi.
Non è come per la varicella, dove una volta immunizzato è per sempre o per il tetano dove dura molti anni ma sei totalmente immune.
Quindi non solo c'è il timer scarso ma come ho anche detto prima non evita l'infezione, i sintomi si manifestano anche se più lievi.

E' come il vaccino per l'influenza quindi, ci sarà un motivo per cui la gente non lo fa quello.

Ho deriso i tuoi maiali volanti?
Ok, Giulio, prendo atto che ti costa fatica.
Me ne farò una ragione-

Non so perché tu insista con questa cosa della derisione, ho già spiegato il senso della faccina.
Mostrare che qualcosa è assurdo non equivale a deridere: i maiali volanti sono assurdi al di là del fatto che tu li derida o meno, e questo perché non c'è alcuna prova che esistano.
Se pensi che descrivere la religione come una favoletta non sia corretto puoi spiegarmi dove io sbagli, sinceramente è una vita che non aspetto altro dai credenti. Sopra però hai già detto che non lo devi fare, quindi prendo atto che probabilmente non lo farai, e che quindi anche questa volta non avrò una spiegazione soddisfacente.


Ma guarda, se andiamo a citazioni delle citazioni, secondo le quali chiunque abbia un'idea diversa dalla propria sia manipolato, viene meno il senso di un forum.

Una generalizzazione molto comoda, ma non corrispondente a quello che ho detto ("argomento fantoccio").
Ed è anche una buona "aringa rossa" (sempre, ahimé, logicamente fallace), visto che cerca di glissare sul fatto che, in modo contraddittorio, da una parte vorresti che io rispettassi idee che ritengo bislacche, e dall'altra parte dici tu stesso che è un ossimoro.


Su ogni argomento ci sono diverse correnti di pensiero, poi ne sposiamo una e non ascoltiamo più tutto il resto.

Ma non dovrebbe essere così: quello che crediamo sia vero o falso dovrebbe avere una base ragionevole, non storielle tramandate per farci sentire importanti, totalmente dipendenti da dove siamo nati.

La verità è che chi è già immunizzato dovrebbe togliersi la mascherina ed evitare di continuare la clausura per esporsi al virus e continuare a favorire l'azione degli anticorpi per il COVID, altrimenti senza esposizione scadono.

Anche no, ma prima dovresti essere sicuro di non portare la malattia agli altri, la mascherina non protegge noi, se dei droplet raggiungono la tua mascherina tu il virus lo respiri. La mascherina serve a contenere i nostri droplet, così che non possano raggiungere gli altri.

Ma poi, a che pro? Qual è il risultato che vuoi raggiungere? La top 100 degli anticorpi per il superbonus, oppure evitare di sviluppare il Covid19 in forma severa?


Parliamo comunque di durante in mesi.

Non lo sappiamo. Tu confondi il fatto che oggi non si possa andare oltre un certo arco temporale con le previsioni, perché quel tempo ancora non è passato, con il fatto che quell'arco temporale sia il limite.

Non lo sappiamo, relativamente al Covid19, ma sappiamo altre cose che fanno ragionevolmente pensare che tu ti stia sbagliando. La cosa a cui ti stai riferendo è la durata degli anticorpi nel sangue, ma gli anticorpi servono solo a contrastare l'infezione in atto, il tuo corpo non conserva grandi quantità di anticorpi per ogni patogeno che conosce. Una volta guariti gli anticorpi scendono a livelli minimi dopo qualche mese, ma ti rimangono i Linfociti B Memoria e i Linfociti T Memoria, che usano due strategie differenti per contrastare i patogeni. Quando vieni nuovamente a contatto con lo stesso patogeno i Linfociti Memoria si attivano e iniziano, semplificando, a produrre anticorpi. Queste cellule rimangono nel tuo corpo per sempre, per la Sars, un virus molto simile al Covid19, sappiamo che rimangono almeno per decenni. Non devi ripartire ogni volta da capo.

E' come il vaccino per l'influenza quindi, ci sarà un motivo per cui la gente non lo fa quello.

Non lo sappiamo. La ragione per cui il vaccino dell'influenza va rifatto ogni anno è che l'influenza non è uguale ogni anno, per cui il sistema immunitario deve essere addestrato sulla variante. Non sappiamo ancora se questo sarà il destino del Covid19, al momento stanno spuntando diverse varianti, ma il virus sta circolando in modo massivo su tutto il pianeta e fa triliardi di replicazioni e selezioni. Se si dovesse stabilizzare non servirà vaccinarsi ogni anno, se invece si comporterà come l'influenza ci faremo il vaccino tutti gli anni, dove sta il problema?

Le ragioni per cui la gente non fa il vaccino per l'influenza non le so, probabilmente non lo percepisce come urgente. Io quando lavoravo in un palazzo con 200 persone e pubblico che andava e veniva lo facevo sempre, da anni lavoro in casa mia per cui non lo faccio più, e sono anche anni che non ho un raffreddore o una linea di febbre. Se il Covid19 smetterà di essere percepito come urgente ne sarò felice, vuol dire che non è più un problema al pari di come possiamo considerare un problema secondario l'influenza stagionale, se invece sarà socialmente percepito come urgente si troverà un modo per far vaccinare le persone, esattamente come lo si troverà a sto giro se una percentuale troppo alta si dovesse opporre. Ma tutto questo lo sapremo fra non meno di un anno, per ora facciamo sto vaccino, che sia Pfizer o AstraZeneca non cambia, e usciamo da sta cosa, che mi sarei anche un po' rotto i coglioni. Il vaccino è la via più rapida.

Ho deriso i tuoi maiali volanti?
Ok, Giulio, prendo atto che ti costa fatica.
Me ne farò una ragione

Suvvia, non siamo ipocriti. Dimmi che non ti fa ridere questo:

https://i.imgur.com/390AaH4.jpg

o questo:

https://i.imgur.com/SuUzVQe.jpg

a me fa ridere questo:

https://i.imgur.com/IBMt8L1.jpg



Dove sta il problema? Il credente di ogni religione secondo me dovrebbe preoccuparsi solo di quello in cui crede lui, e se la sua religione gli impone forme di rispetto rituali, come il non bestemmiare o il non rappresentare dio su un foglio di carta, le osservi scrupolosamente, ma non pretenda nulla dagli altri.

Altrimenti facciamo così: siccome io sono ateo, sentire gente che parla di dio e di chiesa mi urta, quindi per non urtare la mia sensibilità tutti i cattolici dovranno smettere di parlare di dio e di chiesa in situazioni pubbliche dove io potrei venirne a contatto. Ti piacerebbe questa forma di rispetto reciproca? Perché è la stessa che stai chiedendo tu.

Non so perché tu insista con questa cosa della derisione, ho già spiegato il senso della faccina.
Mostrare che qualcosa è assurdo non equivale a deridere: i maiali volanti sono assurdi al di là del fatto che tu li derida o meno, e questo perché non c'è alcuna prova che esistano.
Se pensi che descrivere la religione come una favoletta non sia corretto puoi spiegarmi dove io sbagli, sinceramente è una vita che non aspetto altro dai credenti. Sopra però hai già detto che non lo devi fare, quindi prendo atto che probabilmente non lo farai, e che quindi anche questa volta non avrò una spiegazione soddisfacente. Giulio, io non credo che tu stia davvero aspettando che un cattolico, piuttosto che un musulmano venga a spiegarti a cosa e perché credere.
La fede consiste nel ritenere vero o perlomeno possibile quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente (cito wikipedia, perciò non è una definizione che mi invento per mio comodo)
E non è una cosa facile da fare. Nella nostra società e forse anche prima, siamo abituati a credere solo a ciò che vediamo, anche se crediamo nel WiFi, che non vediamo ma perché ci fidiamo dei risultati che produce, che sia navigare in rete o il messaggio di WTSPP, e che quindi dimostrano che esiste anche senza che sia visibile.
Per la religione il discorso è ovviamente un po’ più difficile…perché i “risultati” li vedi (o li attribuisci se lo preferisci) se credi, altrimenti li chiami coincidenze.
Come vedi (e rispondo anche a mmorselli, che mi reputa ipocrita, forse sbagliando un po’ l’aggettivo, perché ipocrita ha un significato un po’ diverso, forse e spero, da quello che intende lui) io non vado a offendermi perché tu vada a etichettare favoletta il cattolicesimo, e a questo punto immagino anche l’Islam e tutte le altre religioni di questo pianeta, né pretendo che tu ti converta o che tu vada a credere.
E sicuramente non volevi essere derisorio. Probabilmente è una mia “debolezza” (?) vivere come derisorio l’accostamento che fai… ovvero forse perché ponevo una differenza tra dire a qualcuno “Io non credo in quello che credi tu” e “Quello in cui credi tu è una cazzata”
Questo è il modo in cui io l’ho recepita, forse l’ho interpretata male io, o forse l’hai esposta male tu.
Voglio assolutamente credere al fatto che tendevi verso la prima rappresentazione, ovvero che per quanto tu la viva come una storiella, non vai giudicare idioti a chi la vive in un modo diverso.
La fede è una cosa complessa, più di quello che sembra. Per chi la vive, ovviamente.

Poi, la religione non è una cosa che inculchi…o meglio.
Sono d’accordo su un punto che penso abbia detto mmorselli.
Non dico nei tempi recentissimi, ma fino a poco tempo fa sicuramente nascere in un paese cattolico ti porterà più facilmente a esserlo.
Se nasci in un villaggio dell’Amazzonia probabilmente crederai nelle noci di cocco (con tutto il rispetto per i credenti delle noci di cocco, cosi evitiamo un quote successivo a questa mia affermazione)
Ma oggi giorno poi decidi tu se quello che ti è stata proposta come fede fa per te o se in realtà ti senti ateo, perché nella nostra società hai gli strumenti per decidere chi sei.

Una generalizzazione molto comoda, ma non corrispondente a quello che ho detto ("argomento fantoccio").Ed è anche una buona "aringa rossa" (sempre, ahimé, logicamente fallace), visto che cerca di glissare sul fatto che, in modo contraddittorio, da una parte vorresti che io rispettassi idee che ritengo bislacche, e dall'altra parte dici tu stesso che è un ossimoro. No red herring here.
No Giulio, scusami, non stavo cercando assolutamente di confonderti, né di glissare alcunchè.
In quel momento non ritenevo utile aggiungere altro.
Il senso era che spesso, ma in senso generale, le persone quando qualcuno la pensa in un modo diverso dal proprio, pensa che l’atro si lasci manipolare da fonti o correnti esterne, quasi incapace di ragionare e valutare con la sua testa…e per qualcuno sicuramente è così e proprio per questo…. (continuo sotto)

Ma non dovrebbe essere così: quello che crediamo sia vero o falso dovrebbe avere una base ragionevole, non storielle tramandate per farci sentire importanti, totalmente dipendenti da dove siamo nati. …per questo è vero quello che dici ma non si incolla con la realtà.
Il DOVREMMO e la REALTA’ non coincidono.
Se io fossi nato in Afghanistan durante lo scontro con l’armata sovietica, senza istruzione e accesso al sapere, probabilmente sarei un terrorista.
Allo stesso modo, come detto prima, se nasci in un paese con tradizione cattolica, è più facile che tu sia cattolico…è una sorta di imprinting.
Io non so se i tuoi genitori siano o meno credenti, ma se fossero atei, è più facile che tu sia ateo, ma potresti esserlo anche se loro fossero ferventi credenti….perchè mi sembri una persona piuttosto intelligente e avresti potuto scegliere di credere solo in quello che vedi o che ti viene in qualche modo documentato o dimostrato.
La fede prescinde da questo, e io non giudico chi non ce l’ha né voglio essere uno che vuole convincerti a credere o meno in qualcosa che non puoi vedere…e da cattolico io per primo ti posso dire che capisco quanto sia difficile credere, ma se non ti porto io argomenti che tu cerchi dai cattolici, non è per pigrizia o perché io stia sfuggendo alla domanda, ma solo perché sono cosciente che qualsiasi cosa o esempio io possa portarti, non sarebbe utile a farti cambiare idea, ma nemmeno lo voglio questo….se uno vive nel deserto e non ha mai visto la pioggia, sarà difficile fargli credere che possa cadere acqua da cielo, fino a quando non sarà bagnato da essa.
Guarda Giulio, con tutto il rispetto, io spero di essermi spiegato meglio nel concetto ed essere riuscito a farti capire che non c’era giudizio ne’ pregiudizio in questa esposizione o in quelle precedenti.
Potrei avere interpretato pure io in modo errato i tuoi post precedenti, ci mancherebbe.
Ho risposto ora a briglia sciolta, e non andrò nemmeno a rileggere, sperando di non aver sparato troppe cavolate. Non porto la verità in terra e, per fortuna, non la pensiamo tutti nello stesso modo.
Ti auguro una buona domenica.

Suvvia, non siamo ipocriti. Dimmi che non ti fa ridere questo:
Dove sta il problema? Il credente di ogni religione secondo me dovrebbe preoccuparsi solo di quello in cui crede lui, e se la sua religione gli impone forme di rispetto rituali, come il non bestemmiare o il non rappresentare dio su un foglio di carta, le osservi scrupolosamente, ma non pretenda nulla dagli altri.

Altrimenti facciamo così: siccome io sono ateo, sentire gente che parla di dio e di chiesa mi urta, quindi per non urtare la mia sensibilità tutti i cattolici dovranno smettere di parlare di dio e di chiesa in situazioni pubbliche dove io potrei venirne a contatto. Ti piacerebbe questa forma di rispetto reciproca? Perché è la stessa che stai chiedendo tu.Boh, come vuoi mmorselli.
In sintesi puoi leggerti la risposta data a Giulio. A me personalmente rispettare il tuo ateismo, o i credenti di scientology o qualsiasi altra religione, non costa fatica.
Puoi anche accostare la credente con lo scolapasta in testa al Cattolicesimo, visto che è giusto che per te in quanto ateo abbiano la stessa valenza.
Mi riesce difficile credere che tu sia sopraffatto continuamente da persone che ti parlano di Dio, o che ti bussino alla porta per convertirti.
A me non disturba che qualcuno creda o non creda in qualcosa di diverso. La mia richiesta non era di NON parlare di ateismo, ma di non deridere chi ha un credo diverso dal tuo.
Ma va bene così….hai ragione tu…non voglio continuare a comportarmi da ipocrita, come dici tu.
Buona domenica anche a te.

La fede consiste nel ritenere vero o perlomeno possibile quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente (cito wikipedia, perciò non è una definizione che mi invento per mio comodo)


Non concordo molto con la definizione, fede è credere senza le prove, non credere possibile, se credi che dio forse potrebbe anche esistere, ma anche no, non sei un credente, probabilmente sei un agnostico o qualcosa di simile.

Non è neppure vero che si creda a qualcosa di sconosciuto e non sperimentato, si crede a qualcosa che ci hanno raccontato, per lo meno se parliamo di religioni codificate come il cristianesimo, il cattolicesimo, Islam, Induismo, ecc... Non è che uno si sveglia alla mattina e si convince in piena autonomia che l'ostia sia il corpo di Cristo.

ovvero forse perché ponevo una differenza tra dire a qualcuno “Io non credo in quello che credi tu” e “Quello in cui credi tu è una cazzata”

Ma non è lo stesso concetto appunto, e io non voglio mentirti, non è solo che non credo a quello che credi tu, sono anche convinto che quello in cui credi tu sia una cazzata, anche perché sono talmente tante le cazzate religiose in cui la gente crede che le probabilità che quelle giuste siano proprie le tue è bassa anche solo per ragioni statistiche.

Se questo è ciò che penso, perché nascondertelo? Non lo dirò mai con il preciso intento di ferire qualcuno, ma se capita il discorso ed esprimendo ciò che penso qualcuno si ferisce, penso che sia uno suo problema, non mio. Però, sia chiaro, anche se penso che quello in cui credi sia stupido, non significa che credo che tu sia stupido, le due cose sono ben distinte.

Io sono stato cattolico fino a circa 20 anni, perché da bambino andavo a scuola dalle suore, e il mio ambiente era quello, facevo il chirichetto, accompagnavo il sacerdote nelle benedizioni pasquali, ogni giornata scolastica iniziava tutti in piedi con una preghiera. Non mettevo in discussione l'esistenza del dio dei cattolici, anche perché mi avevano ripetuto alcune centinaia di volte che se il pensiero mi fosse passato per la mente sarebbe stata solo una tentazione del diavolo e mi avevano spiegato i metodi per scacciarla. Non ero un pio devoto, intendiamoci, ero un ragazzino normale che pensava alla gnocca e ai videogiochi, e che finite le medie non andava a messa manco per Natale, però l'esistenza di dio non era in discussione, e la preghiera era una delle vie per uscire da qualche situazione difficile.

Non ero stupido, semplicemente certe pressioni sono davvero troppo forti da combattere. La chiesa cattolica ha inventato un sacco di meccanismi per consolidare certe idee nella tua testa, l'idea che dio ti veda sempre, in ogni momento e in ogni luogo, l'idea che dopo la morte esista una vita in cui sarai punito se hai smarrito la via, per sempre! Ti convincono che dio ti parla a livello interiore, e tu dopo un po' lo senti, per forza, anche se in realtà hai sentito solo i tuoi pensieri che riflettevano in base a preconcetti. La psiche degli esseri umani è molto fragile, più fragile di quello che ci piace credere, basta vedere come siamo soggetti al marketing, alla psicologia inversa, alle sindromi post traumatiche...

Oggi mi definisco 100% ateo, trovo che l'idea di dio sia semplicemente inutile e insensata, eppure non sono in grado di dire una bestemmia, ho un blocco, sicuramente potrei farlo sforzandomi, ma il fatto che qualcosa dentro di me ancora mi impedisca di andare contro a qualcosa a cui trovo ridicolo credere vuol dire che non è acqua fresca quella che ho subito, e che l'influenza che riceviamo vivendo in un paese cattolico è tutt'altro che neutra.

Posso dire che mi sono perso?

Come siamo finiti a parlare di religione, partendo dalle vaccinazioni della figlia di Bill Gates? :D :D :D

E' incredibile quanto la mente umana sia capace di creare dei costrutti logici tanto complessi... :eek: :eek: :eek:

P.S. Io sono una via di mezzo tra un agnostico e un ateo... come dire che ancora non ho capito dove inquadrarmi :D :D :D

Come siamo finiti a parlare di religione, partendo dalle vaccinazioni della figlia di Bill Gates? :D :D :D

Beh, qui è facile, da complottismo a religione è un passaggio breve :D


Si tratta comunque del contrasto tra due linee di pensiero: la razionalità davanti a tutto VS quello a cui mi piace credere davanti a tutto.

Ma poi, a che pro? Qual è il risultato che vuoi raggiungere? La top 100 degli anticorpi per il superbonus, oppure evitare di sviluppare il Covid19 in forma severa? L'obbiettivo è quello di debellare il COVID per sempre.

Non lo sappiamo. La ragione per cui il vaccino dell'influenza va rifatto ogni anno è che l'influenza non è uguale ogni anno, per cui il sistema immunitario deve essere addestrato sulla variante. Non sappiamo ancora se questo sarà il destino del Covid19, al momento stanno spuntando diverse varianti, ma il virus sta circolando in modo massivo su tutto il pianeta e fa triliardi di replicazioni e selezioni. Se si dovesse stabilizzare non servirà vaccinarsi ogni anno, se invece si comporterà come l'influenza ci faremo il vaccino tutti gli anni, dove sta il problema? In realtà si invece perchè se qualcuno evita l'infezione per un arco prolungato di tempo poi torna vulnerabile, alla prima vacanza in Brasile che si fa torna l'incubo. E poi magari torna a portarcelo quì da noi al termine della vacanza visto che l'obbligo di quarantena non durerà per sempre altrimenti il settore turistico ne soffre.

Le ragioni per cui la gente non fa il vaccino per l'influenza non le so, Il motivo è semplice.
La gente il vaccino lo fa solo se immunizza definitivamente o quasi, non ha voglia di sbattersi ogni benedetto anni fra code e appuntamenti per farsi un iniezione e che per giunta non garantisce neppure.

se vi interessa, gli ebrei ultraortodossi in pratica non hanno preso precauzioni da quando c'è il virus, sarebbe interessante studiare la mortalità di queste persone, per avere un confronto con chi è stato tappato in casa 60gg

https://www.agi.it/estero/news/2020-03-31/coronavirus-ebrei-ortodossi-israele-alto-rischio-contagio-8037053/
Da un focus sulla città di Bnei Brak, non lontana da Tel Aviv, una delle principali roccaforti degli ultra ortodossi nel paese, è emerso che qui il tasso di contagio (calcolato sui test effettuati) è del 34%, un terzo della popolazione totale, contro il 6% di Tel Aviv e il 10% di Gerusalemme.

Io partirei con una piccola storielle, senza parlare di virus.

Le storielle hanno poco a che vedere con la realtà

UN GIORNO Bill verrà incriminato per crimini contro l'umanità, un giorno, ma accadrà
Indubbiamente la commercializzazione di Windows Me è un crimine contro l' umanità che deve essere punito :O

Provalo.

Ci sono i dati postati, più morti dello stesso periodo, ma la differenza è maggiore dei soli morti per covid, quindi ci sono in media più morti, oltre a quelli covid. Fai 2+2, o la gente viene curata peggio, o non si fa curare, o è in periodo particolarmente sfigato.

Beh, qui è facile, da complottismo a religione è un passaggio breve :D


Si tratta comunque del contrasto tra due linee di pensiero: la razionalità davanti a tutto VS quello a cui mi piace credere davanti a tutto.

Esistono anche vie di mezzo. Molti scienziati sono credenti, e potrebbero sostenere che la scienza non sia altro che un mero strumento per tentare di comprendere la creazione. Non necessariamente ci deve essere un conflitto.

Dopodiché sulla razionalità se ne potrebbe discutere a lungo.

È razionale o irrazionale impedire di vivere ai giovani perché gli anziani muoiono?

È razionale o irrazionale aver paura di vivere, socializzare e via discorrendo a causa delle malattie?

È razionale o irrazionale bloccare interi paesi considerando tutta la popolazione contagiosa e malata?

È razionale o irrazionale assolutizzare la salute sopra tutto il resto? Non è forse questo il nuovo/vecchio Dio al cui altare sacrificare tutto il resto?

Dopodiché sui vaccini forse il problema è prima riuscire ad approvvigionare le dosi, visto che non puoi obbligare nessuno a prendere qualcosa che non si trova* :asd:

* qui un doveroso grazie andrebbe ai burocrati Europei

Ci sono i dati postati, più morti dello stesso periodo, ma la differenza è maggiore dei soli morti per covid, quindi ci sono in media più morti, oltre a quelli covid. Fai 2+2, o la gente viene curata peggio, o non si fa curare, o è in periodo particolarmente sfigato.

La differenze non sono tali da portare alle conclusioni di cui parli.
In più ci sono i decessi che non vengono registrati per covid.
Quindi no, la gente non è stata curata peggio degli anni precedenti in una misura da alterare la mortalità a quei livelli. La ridotta attività diagnostica e precentiva, ed il rinvio degli interventi meno urgenti avrà conseguenze nel corso di anni, non certo mesi.

La differenze non sono tali da portare alle conclusioni di cui parli.
In più ci sono i decessi che non vengono registrati per covid.
Quindi no, la gente non è stata curata peggio degli anni precedenti in una misura da alterare la mortalità a quei livelli. La ridotta attività diagnostica e precentiva, ed il rinvio degli interventi meno urgenti avrà conseguenze nel corso di anni, non certo mesi.

Scusa se mi intrometto ma non ci sono solo le morti causate da mancanza o riduzione di cure. Ci sono anche quelle causate direttamente dalle misure anti-covid. Da qualche parte leggevo che i morti per infarto e simili sono raddoppiate o anche triplicate a seconda delle fonti. E dal momento che le malattie cardiovascolari sono tra le prime cause di morte immagino che i numeri siano importanti.

L'obbiettivo è quello di debellare il COVID per sempre.

Volentieri, ma non credo sarà possibile. Ha tutte le caratteristiche per diventare un virus stagionale, potrebbe comunque anche trasformarsi in qualcosa meno fastidioso di un'influenza, non lo sappiamo come evolverà. Non possiamo impegnarci in strategie impossibili, per ora la cosa migliore da fare è evitare che la gente si ammali in forma grave.


Il motivo è semplice.
La gente il vaccino lo fa solo se immunizza definitivamente o quasi, non ha voglia di sbattersi ogni benedetto anni fra code e appuntamenti per farsi un iniezione e che per giunta non garantisce neppure.

La gente farà quello che deve, e che gli si dice di fare, se sarà libera di trattarlo come l'influenza vorrà dire che saremo riusciti a ridurlo ad un problema paragonabile a quello dell'influenza, cioè un non problema.

Se invece continuerà a rappresentare il problema che è oggi, si spingeranno le persone a vaccinarsi ogni anno, di modi per farlo senza renderlo obbligatorio ce ne sono tanti. Il vaccino contro il tetano non è obbligatorio, ma se non lo fai non puoi accedere a determinate professioni, per cui è obbligatorio de-facto.

La differenze non sono tali da portare alle conclusioni di cui parli.
In più ci sono i decessi che non vengono registrati per covid.
Quindi no, la gente non è stata curata peggio degli anni precedenti in una misura da alterare la mortalità a quei livelli. La ridotta attività diagnostica e precentiva, ed il rinvio degli interventi meno urgenti avrà conseguenze nel corso di anni, non certo mesi.

Io ho solo scritto che molti morti non sono causati direttamente dal covid, ma dalle misure anti covid, e dalla paura del covid. Fine. Se poi tu ci vuoi vedere un attacco al sistema sanitario, mi sta bene, perché non vedo un ministero ridotto peggio da che ho memoria.

Esistono anche vie di mezzo. Molti scienziati sono credenti

Sul "molti" mi permetto di dubitare, ma non ci sono problemi, mica lo scienziato deve fare cose intelligenti tutto il tempo. Se uno scienziato vuole prendersi una sbornia e cantare in mutande sotto ai balconi non lo può fare perché è uno scienziato? L'importante è che quando fa lo scienziato applichi il metodo scientifico e creda solo a ciò che supera verifiche rigorose, quando invece crede che quando morirà si staccherà dal suo corpo un'anima contenente tutti i suoi pensieri e la sua personalità che andrà in paradiso a godere della luce di dio, sta applicando il metodo dell'ubriaco.

È razionale o irrazionale impedire di vivere ai giovani perché gli anziani muoiono?

Cioè mi stai mettendo sulla bilancia l'aperitivo alle 8 di sera contro il far morire anche un solo anziano soffocato sotto un respiratore?

Mah...


È razionale o irrazionale aver paura di vivere, socializzare e via discorrendo a causa delle malattie?

E' irrazionale aver paura, è razionale prendere le precauzioni dovute a questioni di salute pubblica. Se il virus riguardasse solo te, figurati, parli con una persona che allargherebbe di parecchio le maglie dell'eutanasia, ma non riguarda solo te, per cui ti si chiede di non mettere in pericolo gli altri.


È razionale o irrazionale bloccare interi paesi considerando tutta la popolazione contagiosa e malata?

E' razionale, perché abbiamo già visto che se non blocchiamo il virus, i malati gravi e i morti crescono così esponenzialmente che poi sei obbligato a fare chiusure ancora più severe, con danni ancora più gravi. Oggi bar e ristoranti sono aperti a metà, grazie a questo si evita di doverli chiudere del tutto.

È razionale o irrazionale assolutizzare la salute sopra tutto il resto?

Dipende di quale salute stiamo parlando. Se si parla solo della tua, per me puoi fare quello che vuoi. Se le tue azioni mettono seriamente a rischio la mia, allora non puoi più fare quello che vuoi. Nessuno ha messo la salute sopra a tutto il resto, si è cercato un compromesso.

Dopodiché sui vaccini forse il problema è prima riuscire ad approvvigionare le dosi, visto che non puoi obbligare nessuno a prendere qualcosa che non si trova

Le dosi arriveranno, stiamo penando da un anno, non è che 15 giorni o un mese in più facciano sta differenza. Sarà come per le mascherine, abbiamo passato il periodo in cui dovevi comprarle al mercato nero per 5 euro, ai pacchi disponibili al supermercato a 15 centesimi l'una.

...
Se invece continuerà a rappresentare il problema che è oggi, si spingeranno le persone a vaccinarsi ogni anno, di modi per farlo senza renderlo obbligatorio ce ne sono tanti. Il vaccino contro il tetano non è obbligatorio, ma se non lo fai non puoi accedere a determinate professioni, per cui è obbligatorio de-facto.

Su questo sono TOTALMENTE in disaccordo.
Se si ritiene il vaccino fondamentale, come altri obbligatori, lo si rende tale e ogni anno ci metteremo in fila per farlo (nulla di drammatico).
Nel momento in cui lasci il libero arbitrio, non ESISTE che vengano posti dei divieti a chi decida in tutta coscienza di non farlo (questo per l'Italia... poi gli altri stati hanno il diritto di fare come credono).
E' un ragionamento che va bene con dei bambini (non ti vieto qualcosa, ma se non lo fai... non hai la ricompensa/regalo), non con delle persone adulte.
Le stesse persone a cui non viene impedito di guidare un'auto, di lavorare, di pagare le tasse, di votare... ma si pretende di imporre qualcosa in maniera camuffata.
A dispetto delle nostre opinioni sul vaccino, bisogna rispettare SIA chi sceglierà di farlo SIA chi non lo farà. Questa è la libertà di scelta, giusta o sbagliata.
Se la si vuole limitare, è sufficiente far votare una legge o un regolamento specifico.

Da quando sono nato bevo acqua inquinata di nanoparticelle di plastica e respiro diossina grazie ad una manciata di industrie. Lo Stato non ha mai fatto nulla se non insabbiare e ora lo Stato mi vole convincere che vuole fare la lotta all'inquiamento?
Solo per dire che lo Stato si fa in 4 per tutelarti la salute, quindi sbuxeve.

Nel momento in cui lasci il libero arbitrio, non ESISTE che vengano posti dei divieti a chi decida in tutta coscienza di non farlo (questo per l'Italia... poi gli altri stati hanno il diritto di fare come credono).

Indossare il casco non è obbligatorio, se non vai in moto
Lavarsi e indossare vestiti sterili non è obbligatorio, se non sei in sala operatoria
Mettersi un cappello non è obbligatorio, se non fai il cuoco
Avere la patente non è obbligatorio, se non fai l' autista
Avere il porto d' armi non è obbligatorio, se non fai il poliziotto

Ci sono un sacco di obblighi che riguardano solo alcune categorie di persone a seconda delle attività che fanno, in realtà gli operatori sanitari che non si vaccinano già oggi sono licenziabili in quanto vengono meno ai doveri professionali verso i pazienti.

Indossare il casco non è obbligatorio, se non vai in moto
Lavarsi e indossare vestiti sterili non è obbligatorio, se non sei in sala operatoria
Mettersi un cappello non è obbligatorio, se non fai il cuoco
Avere la patente non è obbligatorio, se non fai l' autista
Avere il porto d' armi non è obbligatorio, se non fai il poliziotto

Ci sono un sacco di obblighi che riguardano solo alcune categorie di persone a seconda delle attività che fanno, in realtà gli operatori sanitari che non si vaccinano già oggi sono licenziabili in quanto vengono meno ai doveri professionali verso i pazienti.

Degli esempi che hai fatto, pochi hanno senso.
Alcuni di quegli obblighi sono legati a specifici casi.
Se invece tu dici:

"Se non fai il vaccino, non puoi andare in alcuna struttura pubblica o esercizio aperto al pubblico"

Di fatto stai vietando l'utilizzo della quasi totalità delle attività.

Cinema, teatri, scuole, uffici comunali, supermercati, negozi, etc...

Quindi mi spiace, ma non è la stessa identica cosa.

Invece... se si dicesse:

"Se non fai il vaccino, non puoi andare all'estero"

E' una forte limitazione, ma circoscritta nel campo di applicazione.

Mi sei mancatooooo.... :cry: :cry: :cry: :cry: :p :p :p :p

Oops, mi era scappato il tuo importantissimo messaggio :)

Mi sento come un personaggio di Animal Crossing, quando sono praticamente deciso ad abbandonare definitivamente questo forum arrivi tu e mi fai vacillare :D

Non so se cambierò idea, ma sapere che quelle che scrivo non sono parole che si perdono totalmente nel vento (per quanto spesso non siamo particolarmente d'accordo ;)) è incoraggiante.

Grazie :)

Sul "molti" mi permetto di dubitare, ma non ci sono problemi, mica lo scienziato deve fare cose intelligenti tutto il tempo. Se uno scienziato vuole prendersi una sbornia e cantare in mutande sotto ai balconi non lo può fare perché è uno scienziato? L'importante è che quando fa lo scienziato applichi il metodo scientifico e creda solo a ciò che supera verifiche rigorose, quando invece crede che quando morirà si staccherà dal suo corpo un'anima contenente tutti i suoi pensieri e la sua personalità che andrà in paradiso a godere della luce di dio, sta applicando il metodo dell'ubriaco.


Uno scienziato è una persona che ha studiato, magari in uno specifico settore, e diventa "cultore della materia" nel tempo, magari ottenendo titoli e riconoscimenti internazionali in quello specifico ambito.

Dal momento che non esiste "lo scienziato" senza l'uomo, è chiaro che il suo lavoro può essere influenzato dalle sue personali convinzioni e anche da precetti di fede che a priori non lo renderebbero meno scienziato di altri che hanno studiato esattamente come lui.

Lo scienziato non viene infatti valutato (sul piano umano) per la sua fede o per le sue convinzioni, ma per i risultati che ottiene sul piano scientifico.

Poi ovviamente i ciarlatani esistono in ogni campo, purtroppo anche in quello religioso.

Se un prete dicesse ad una persona malata e bisognosa di cure mediche di non andarsi a curare dal medico, non solo evidentemente non potrebbe fare il prete, ma forse andrebbe anche denunciato alle autorità.


Cioè mi stai mettendo sulla bilancia l'aperitivo alle 8 di sera contro il far morire anche un solo anziano soffocato sotto un respiratore?

Mah...


No. Questa cosa l'hai detta tu, io mi sono limitato a porre alcune domande.

Le relazioni e i rapporti sociali, così come tutto ciò che concerne la vita degli adolescenti hanno un valore inestimabile, esattamente come la vita di un anziano, e azzardo a dire anche quella di un futuro nascituro.

Poi c'è chi considera "vita" la mera conservazione di parametri biologici, ma mi sembra abbastanza riduttivo (necessario, ma non sufficiente si direbbe).

Io ti sto chiedendo se dal punto di vista puramente razionale (senza cioè mettere in mezzo etica, morale, valori) ha senso bloccare la vita dei sani per proteggere quella di chi *potrebbe* (notare il condizionale) ammalarsi.


E' irrazionale aver paura, è razionale prendere le precauzioni dovute a questioni di salute pubblica. Se il virus riguardasse solo te, figurati, parli con una persona che allargherebbe di parecchio le maglie dell'eutanasia, ma non riguarda solo te, per cui ti si chiede di non mettere in pericolo gli altri.


Con il piccolo dettaglio che quando la paura viene costantemente alimentata da alcuni media, non è più un semplice sentimento spontaneo di auto-conservazione, come dovrebbe essere.

Se viene indotta artificialmente, è chiaramente altra roba.

All'inizio poteva avere un senso, dopo un anno un po' meno.
D'altro canto la continua caccia agli "assembVamenti" da passeggio all'aria aperta dimostra solo l'interesse a mantenere un clima di paura e di tensione tra la popolazione, che si è abituata alle regole che gli sono state imposte.

Razionale forse a evitare che i nostri governanti finiscano in tribunale (cosa che sta già parzialmente avvenendo) forse.

Dopodiché mettere in pericolo gli altri significa assumere che io sia contagioso e malato, e questa è una assunzione forte che si è fatta, estesa de-facto a tutta la popolazione in maniera più o meno indiscriminata.


E' razionale, perché abbiamo già visto che se non blocchiamo il virus, i malati gravi e i morti crescono così esponenzialmente che poi sei obbligato a fare chiusure ancora più severe, con danni ancora più gravi. Oggi bar e ristoranti sono aperti a metà, grazie a questo si evita di doverli chiudere del tutto.


È da ottobre che stiamo in questa situazione, non scordiamoci che inizialmente le misure erano state prese per poter passare un buon Natale :asd:

Delle varianti poi si sapeva da dicembre, tant'è che vi ricorderete che Speranza (mai nome fu meno azzeccato, sembra uscito da un libro di Orwell) bloccò addirittura i voli dall'Inghilterra.

Continuo a chiedermi che senso ha limitare ad esempio gli spostamenti tra regioni ma non quelli tra nazioni. Ma vabbè siamo sempre nell'irrazionale.


Dipende di quale salute stiamo parlando. Se si parla solo della tua, per me puoi fare quello che vuoi. Se le tue azioni mettono seriamente a rischio la mia, allora non puoi più fare quello che vuoi. Nessuno ha messo la salute sopra a tutto il resto, si è cercato un compromesso.


La salute di un individuo non è esclusivamente dettata da parametri biologici come "essere in vita". Se è questo quello che intendi per salute.

È anche salute mentale e psicologica (non lo dico io, ma l'OMS stessa).

Sul "mettere a rischio la salute altrui" ti ho già risposto prima. Mi permetto di aggiungere che ogni giorno che sei in vita metti a rischio la tua salute.


Le dosi arriveranno, stiamo penando da un anno, non è che 15 giorni o un mese in più facciano sta differenza. Sarà come per le mascherine, abbiamo passato il periodo in cui dovevi comprarle al mercato nero per 5 euro, ai pacchi disponibili al supermercato a 15 centesimi l'una.

Ogni giorno in più con il coprifuoco e le restrizioni che abbiamo è un giorno in cui siamo prigionieri. C'è chi si è stancato e chi diversamente corre il pericolo di abituarsi a quella che qualcuno ha profeticamente e disumanamente chiamato "nuova normalità".

Dopodiché il motivo principale per cui ci troviamo in questa situazione con i vaccini è principalmente che l'Europa non è in grado di fare dei contratti.

Non concordo molto con la definizione, fede è credere senza le prove, non credere possibile, se credi che dio forse potrebbe anche esistere, ma anche no, non sei un credente, probabilmente sei un agnostico o qualcosa di simile.Ti ho citato Wikipedia, quindi al limite sarà il relatore di Wikipedia ad esserlo.
Perciò non ti ho detto che IO mi riconosco nella definizione di fede data da Wikipedia, ma che è la definizione che viene data dal vocabolario.
Tu giudichi un po' troppo il prossimo leggendo tra le righe secondo me. Se questo è ciò che penso, perché nascondertelo? Non lo dirò mai con il preciso intento di ferire qualcuno, ma se capita il discorso ed esprimendo ciò che penso qualcuno si ferisce, penso che sia uno suo problema, non mio. Però, sia chiaro, anche se penso che quello in cui credi sia stupido, non significa che credo che tu sia stupido, le due cose sono ben distinte.Non devi nascondere nulla e nemmeno io penso che tu sia stupido. La pensiamo diversamente e ognuno di noi si creerà i suoi problemi con le proprie cazzate. A ognuno le proprie

io esercito il mio libero arbitrio e non mi vaccino perche voglio vivere da uomo non da pecora.e non mi faccio manipolare.poi il resto se la vede Dio.perche a Dio non lo frega nessuno.

scrivendo questo hai dimostrato esattamente quanto sei pecora :D

La soluzione è la più semplice che ci sia, favorire la diffusione del virus al massimo possibile e lasciare che la seleziona naturale faccia il proprio corso.

non puoi per un semplice motivo, se gli ospedali si saturano bisognerà scegliere chi curare, li non sarà proprio naturale la selezione visto che i ricchi comunque potranno curarsi

Se lo scopo è quella di non contrarlo se sviluppi gli anticorpi vuol dire che sei stato già contagiato, a quel punto hai già i tuoi anticorpi sviluppati naturalmente e appunto il vaccino è inutile.

Non durano in eterno se non vieni più a contatto col virus ma se ne entri a contatto ogni anno dura il necessario. Di certo non quei 3/6 mesetti che garantirebbe qualche vaccino.

Perchè degli animali non me ne frega una cippa. Inoltre non mi sembra che vi sia strage fra gli animali a causa del covid o mi son perso qualcosa ?

La vita è più importante ? Certo, se solo il covid fosse realmente mortale.
Ma un lavoro o un reddito è molto più importante di una percentuale minima di rischio.

Ci sono cose peggiori della morte.
E si muore anche di altro oltre al covid.
ma dove hai letto che l'immunità da vaccino dura così poco? Ad oggi sicuramente dura più del contagio da virus, ma altro no si sa

Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa ci sia di più importante della salute e di conseguenza della vita

Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa ci sia di più importante della salute e di conseguenza della vita

una vita che valga la pena vivere, o dicesi anche "una vita ben vissuta" :)

Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa ci sia di più importante della salute e di conseguenza della vita

Credo ci vorrebbe uno studioso di filosofia per dare risposte accettabili a questioni cosi' complesse. Ma prescindendo dalla discussione di cui sopra tra vaccini etc, imho trattandosi dei "pilastri" naturali di ogni forma vivente, ove in natura la stessa domanda vale per l' essere umano come per un animale nella foresta, si potrebbe da un lato dire "nulla" e' piu importante, da un lato piu' profondo pero' sovviene la considerazione che se l'essere umano "deve" vivere in società organizzate perche' la natura gli ha dimostrato essere conveniente non solo per il singolo ma per l' insieme, i modelli moderni di società variano molto e possono portare a contraddizioni nella storia laddove magari che so' in epoca medievale uomini venivano mandati non credo molto volontariamente magari a combattere battaglie per motivi totalmente futili e per assurdo proprio per potersi sostenere nella vita. Lo stesso accade con lavori pericolosi oggigiorno in cui per lavorare e sostenere la propria e altrui vita si rischia la vita quotidianamente nel lavoro.
Poi c'e' la questione a lungo termine che l' essere umano oltre alla salute e alla vita in sé, ha anche bisogno di uno scopo esistenziale, fattore poco considerato oggigiorno ma che e' fondamentale "anche" al mantenimento di quella armonia che laddove non esistesse andrebbe a degradare la vita e la salute suddetta.
Forse la risposta e' che nulla e' piu' importante ma nelle società organizzate moderne non e' detto che molti altri elementi apparentemente e oggettivamente meno rilevanti, non possano esser connessi al fattore salute/vita e mantenerne, migliorarne o degradarne la qualità anche indirettamente.

una vita che valga la pena vivere, o dicesi anche "una vita ben vissuta" :)

Averti tolto la possibilità di fare le apericene ti ha proprio buttato giù...

Una vita ben vissuta, per cui se ti dovesse capitare qualcosa di veramente grave e invalidante non riterresti più opportuno continuare nella tua esistenza.

Credo ci vorrebbe uno studioso di filosofia per dare risposte accettabili a questioni cosi' complesse. Ma prescindendo dalla discussione di cui sopra tra vaccini etc, imho trattandosi dei "pilastri" naturali di ogni forma vivente, ove in natura la stessa domanda vale per l' essere umano come per un animale nella foresta, si potrebbe da un lato dire "nulla" e' piu importante, da un lato piu' profondo pero' sovviene la considerazione che se l'essere umano "deve" vivere in società organizzate perche' la natura gli ha dimostrato essere conveniente non solo per il singolo ma per l' insieme, i modelli moderni di società variano molto e possono portare a contraddizioni nella storia laddove magari che so' in epoca medievale uomini venivano mandati non credo molto volontariamente magari a combattere battaglie per motivi totalmente futili e per assurdo proprio per potersi sostenere nella vita. Lo stesso accade con lavori pericolosi oggigiorno in cui per lavorare e sostenere la propria e altrui vita si rischia la vita quotidianamente nel lavoro.
Poi c'e' la questione a lungo termine che l' essere umano oltre alla salute e alla vita in sé, ha anche bisogno di uno scopo esistenziale, fattore poco considerato oggigiorno ma che e' fondamentale "anche" al mantenimento di quella armonia che laddove non esistesse andrebbe a degradare la vita e la salute suddetta.
Forse la risposta e' che nulla e' piu' importante ma nelle società organizzate moderne non e' detto che molti altri elementi apparentemente e oggettivamente meno rilevanti, non possano esser connessi al fattore salute/vita e mantenerne, migliorarne o degradarne la qualità anche indirettamente.
Ci sono molte implicazioni nel vivere in società, ma individualmente la salute e la vita propria sono i beni più importanti. Una volta che sei morto, game over.

Scusa se mi intrometto ma non ci sono solo le morti causate da mancanza o riduzione di cure. Ci sono anche quelle causate direttamente dalle misure anti-covid. Da qualche parte leggevo che i morti per infarto e simili sono raddoppiate o anche triplicate a seconda delle fonti. E dal momento che le malattie cardiovascolari sono tra le prime cause di morte immagino che i numeri siano importanti.

Ci sono anche le riduzioni di decessi per le misure anti-covid, ad esempio quelli per incidenti stradali.
https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/analisi_commenti/2020/12/16/crollo-record-di-incidenti-stradali-vittime-e-feriti-_d9affc8c-468b-449b-bf65-31dec3fa0179.html#:~:text=Nel%202020%20l'Istat%20registra,%25%20rispetto%20all'anno%20precedente.

Saranno quei 500 decessi in meno in Italia rispetto al 2019.
Ma incidono poco sugli 80.000 decessi in più in Italia rispetto alla media 2015-2019.

Alla fine occorre sempre quantificare.
Dire se parliamo di decine, centinaia o decine di migliaia di casi in più o in meno nelle vaie cause.
Per i dati definitivi per singole cause occorre aspettare molto più tempo

Raddoppiati i morti da infarto?
Vediamola questa fonte, se riguarda solo alcune zone o interi Stati.

Considera che in ogni caso si muore per arresto cardio-respiratorio, con o senza covid.
La vita termina in questo modo.

Quindi vediamo se sono stati causati da ricoveri avvenuti in 1 ora anzichè 20 minuti perchè non arrivava l'ambulanza o perchè il paziente aveva paura a muoversi di casa ed andare in ospedale.

Sicuramente ci sono stati di questi casi, non ho dubbi al proposito, ma occorre vedere quanto incidono sul totale.

Un ritardo sulle diagnosi o il rinvio di piani terapeutici ha delle conseguenze gravi sì, ma sul medio e lungo termine, non sul breve.
Li vedrai nel 2021-2022, ma non nei mesi del 2020.

Negli USA ed in Europa abbiamo raggiunto quei picchi di mortalità in concomitanza con la prima e la seconda ondata del covid.

Siccome da mesi non si fa' che rigirarsi sul: "Sono morti per covid o con covid".
Allora ho riportato i numeri totali, per tutte le cause, senza distinzione.

Dare la colpa ad altre cause esterne deve essere dimostrato.

Il periodo "particolarmente sfigato" non suona tanto scientifico per liquidare il maggior numero di decessi a cause diverse dal covid.

Qualcuno dovrebbe spiegarmi cosa ci sia di più importante della salute e di conseguenza della vita

Innanzitutto bisogna partire dal presupposto che salute e vita non sono la stessa cosa, seppure il grado di salute chiaramente possa incidere sulla qualità della vita.

Dipende poi cosa consideriamo salute, se unicamente avere i parametri biologici in regola, ovvero limitarci a considerare l'avere un corpo funzionante, o se includiamo in questo ambito anche la sua mente/anima (l'OMS mi sembra includa nella definizione che dà, anche la salute *mentale* dell'individuo).

Ognuno ha una sua risposta a questa domanda, che non è banale.

Personalmente ritengo che siano le relazioni tra esseri umani a definire la vita di una persona. Una vita vissuta in completa solitudine non riesco ad immaginarla neanche.

Trovo molto triste ad esempio il fatto che molti malati COVID siano dovuti morire senza aver avuto vicino i propri cari. Forse questi ultimi non avrebbero rischiato la loro vita per potergli dare un ultimo saluto?

Cosa era più importante per loro in quel frangente secondo te? Avere la pelle salva?

Tralasciando per un momento la razionalità assoluta e l'ottimo globale a livello di comunità, che ovviamente sono un'altra cosa.

Per cui non è sempre detto che l'individuo metta al centro la *SUA* di vita, potrebbe mettere al centro quella altrui, ad esempio della persona amata. Ma potrei parlare anche di medici ed infermieri o chiunque altro rischi la propria vita per gli altri.

Ci sono molte implicazioni nel vivere in società, ma individualmente la salute e la vita propria sono i beni più importanti. Una volta che sei morto, game over.

Senza dubbio ma posta la questione cosi' e' prendere le due variabili "sinteticamente" in un momento temporale istantaneo. Nell' inserirle invece nella complessità immensa per cui uno puo' nascere in qualsiasi parte del globo, nelle piu' differenti condizioni, nelle piu' differenti forme organizzative di società, etc etc.. altre moltitudini di fattori giocano un ruolo connesso alle variabili suddette per cui quella indubbia inalienabile importanza puo' comunque far sorgere discussioni appunto filosofiche.
Ogni tanto guardando i vari documentari sugli animali, si vedono forme di vita animale che non appena iniziano il loro percorso devono (es.) arrivare al piu' presto al mare per potersi "già" salvare dai molti altri animali che li aspettano sulla spiaggia per mangiarseli.
Solo una parte di quelli purtroppo ce la fa ma la "natura" avrebbe la spiegazione semplice e concisa sul perchè ma da un punto di vista umano qualche riflessione teorica potrebbe far sorgere la domanda se quelli che non ce l'hanno fatta ad arrivare al mare avrebbero preferito rischiare o no o il senso del non poter scegliere. Per loro quel "game over" potrebbe sollevare la domanda "Perchè, era un "videogame"?".
Quindi certo IMHO sono fondamentali e necessari e comune denominatore a tutte le forme di vita..appunto, ma inseriti nel contesto complessità le variabili da sole potrebbero non bastare a bilanciare l' equazione senza la presenza di altre variabili che ne permettono proprio il loro quotidiano mantenimento. :)

Senza dubbio ma posta la questione cosi' e' prendere le due variabili "sinteticamente" in un momento temporale istantaneo. Nell' inserirle invece nella complessità immensa per cui uno puo' nascere in qualsiasi parte del globo, nelle piu' differenti condizioni, nelle piu' differenti forme organizzative di società, etc etc.. altre moltitudini di fattori giocano un ruolo connesso alle variabili suddette per cui quella indubbia inalienabile importanza puo' comunque far sorgere discussioni appunto filosofiche.
Ogni tanto guardando i vari documentari sugli animali, si vedono forme di vita animale che non appena iniziano il loro percorso devono (es.) arrivare al piu' presto al mare per potersi "già" salvare dai molti altri animali che li aspettano sulla spiaggia per mangiarseli.
Solo una parte di quelli purtroppo ce la fà ma la "natura" avrebbe la spiegazione semplice e concisa sul perchè ma da un punto di vista umano qualche riflessione teorica potrebbe far sorgere la domanda se quelli che non ce l'hanno fatta ad arrivare al mare avrebbero preferito rischiare o no o il senso del non poter scegliere.
Quindi certo IMHO sono fondamentali e necessari e comune denominatore a tutte le forme di vita..appunto, ma inseriti nel contesto complessità le variabili da sole potrebbero non bastare a bilanciare l' equazione senza la presenza di altre variabili che ne permettono proprio il loro quotidiano mantenimento. :)

Questo ti fa notare anche una differenza sostanziale tra animali ed esseri umani: i cuccioli d'uomo sono tra coloro che impiegano più tempo a staccarsi dal nucleo familiare. E molto difficilmente potrebbero farcela senza accudimento. A detta di molti psicologi, poi gran parte della personalità si sviluppa proprio nei primi anni di vita, dove il ruolo dei genitori è fondamentale.

Se non ricordo male credo ricordare studiosi indicare nella possibile assenza nell' essere umano della capacita' iniziale di agire per istinto di sopravvivenza paragonabile alle altre forme animali, la necessità di tempi differenti sebbene comunque anche tra altri animali ci siano variegate differenze, alcune agiscono da subito come se gia' sapessero cosa fare altre hanno bisogno di molto piu' tempo e formazione per poter diventare autonome in natura. Non ricordo bene ma mi pare giraffe, elefanti, grandi felini etc..
Se puo' sembrare un limite pero' forme animali simili all' uomo potrebbero avere maggiore possibilita' di adattarsi ai cambiamenti del pianeta, cosa che magari altre forme di vita non avendo alcuna formazione sono legate a quel determinato automatismo e qualsiasi cambiamento epocale del pianeta potrebbero portarle all' estinzione.

leggevo che la dimensione del virus è di 50nm....la più piccola gocciolina di saliva che emettiamo SEMPRE quando parliamo ha un diametro di 50um.....ovvero un volume 1.000.000.000 volte più grande del virus....
per avere 1000 particelle, basta una gocciolina (INVISIBILE) di saliva con una contaminazione di una parte su milione..mi pare tutto fuorché che improbabile che in una micro-gocciolina (quella invisibile all'occhio, e persino al tatto) di saliva non ci possano essere migliaia di particelle virali.

Fosse così saremmo tutti infetti anche con le mascherine, io cito papers non cose inventate. Poi fate voi. E non è che tutte le goccioline di saliva sono sature di virus, ma va bene. Serve un contatto continuato di più di 10 minuti senza protezioni con un infetto.

Averti tolto la possibilità di fare le apericene ti ha proprio buttato giù...

Una vita ben vissuta, per cui se ti dovesse capitare qualcosa di veramente grave e invalidante non riterresti più opportuno continuare nella tua esistenza.

a me han tolto già tutto... il prossimo a cui toglieranno tutto, indovina un po'... sei tu ;)

Fosse così saremmo tutti infetti anche con le mascherine, io cito papers non cose inventate. Poi fate voi. E non è che tutte le goccioline di saliva sono sature di virus, ma va bene. Serve un contatto continuato di più di 10 minuti senza protezioni con un infetto.

Questa cosa è confermata giusto? Perché continuiamo ad assistere allo spettacolo pietoso di chi si indigna per la gente che passeggia all'aria aperta, *con tanto di mascherine* :asd:

Come se bastassero 5 secondi che passi accanto ad una persona per infettarti.

Sempre a proposito delle goccioline, sentivo un prof di un laboratorio, non ricordo se Spallanzani o altro istituto, che diceva appunto che si sarebbero potute riaprire le piscine perché in un clima con umidità pesante le goccioline cadrebbero subito a terra, in vasca poi con cloro e tutto non ne parliamo.

a me han tolto già tutto... il prossimo a cui toglieranno tutto, indovina un po'... sei tu ;)

Guarda sono seduto ad aspettare.

rendilo obbligatorio, la gente scenderà in piazza perchè non vuole.
digli che ci sono delle liste di prenotazione, faranno a botte per mettersi in coda.

Basta semplicemente dire che ti danno 1€ se ti vaccini e ci sarebbe la ressa

Giulio, io non credo che tu stia davvero aspettando che un cattolico, piuttosto che un musulmano venga a spiegarti a cosa e perché credere.

Non è tanto cosa e perché (nel senso di "a quale scopo", che posso anche capire), quanto su che base.
Perché nel momento in cui ammetti che basi oltre alle credenze popolari non ce ne sono, devi anche ammettere che la tua fede è totalmente irrazionale.
A questo punto puoi o cambiare idea (cosa che raramente accade, specie negli adulti), oppure nuovamente ammettere che credere ai maiali volanti, alle fate, Babbo Natale, etc., abbia la stessa validità di quello a cui credi tu (e anche questo non accade quasi mai, e anzi provoca offese, indignazioni e risentimenti), altrimenti ti metti in una posizione contraddittoria, in cui sei abbarbicato alla tua idea senza avere basi per sostenerla, e non vuoi ammettere che con lo stesso modo di ragionare altre idee, anch'esse equivalentemente senza basi, siano plausibili.

Senza contare che magari tu non derideresti qualcuno che ti dicesse che crede alle fate, ma non ho dubbi che buona parte dei credenti lo farebbe, anche se magari non esplicitamente.


La fede consiste nel ritenere vero o perlomeno possibile quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente (cito wikipedia, perciò non è una definizione che mi invento per mio comodo)
E non è una cosa facile da fare. Nella nostra società e forse anche prima, siamo abituati a credere solo a ciò che vediamo, anche se crediamo nel WiFi, che non vediamo ma perché ci fidiamo dei risultati che produce, che sia navigare in rete o il messaggio di WTSPP, e che quindi dimostrano che esiste anche senza che sia visibile.

Per fortuna! Altrimenti saremmo rimasti a 2000+ anni fa, non esisterebbero fisica, biologia, chimica (e di conseguenza medicina, fra le altre cose), il computer (o similare) che stai usando in questo momento, etc., etc., e ci affideremmo ancora alle danze propiziatorie.


Per la religione il discorso è ovviamente un po’ più difficile…perché i “risultati” li vedi (o li attribuisci se lo preferisci) se credi, altrimenti li chiami coincidenze.

Ovvero, un semplice mix fra "confirmation bias" e "cherry picking".


io non vado a offendermi perché tu vada a etichettare favoletta il cattolicesimo, e a questo punto immagino anche l’Islam e tutte le altre religioni di questo pianeta, né pretendo che tu ti converta o che tu vada a credere.

Certo, finché non si dimostra niente, sono tutte favolette; fra l'altro l'una in contrasto con l'altra, cosa che le rende ancora meno plausibili.


E sicuramente non volevi essere derisorio. Probabilmente è una mia “debolezza” (?) vivere come derisorio l’accostamento che fai… ovvero forse perché ponevo una differenza tra dire a qualcuno “Io non credo in quello che credi tu” e “Quello in cui credi tu è una cazzata”

Il fatto che non lo stia deridendo però non vuol dire che io possa rispettarlo, nel senso di riconoscerne il valore: sono d'accordo con la parte di te (con cui dovresti fare un serio discorsetto ;)) che dice che rispetto e idee che si ritengono bislacche non possano coesistere.


Poi, la religione non è una cosa che inculchi…o meglio.
Sono d’accordo su un punto che penso abbia detto mmorselli.
Non dico nei tempi recentissimi, ma fino a poco tempo fa sicuramente nascere in un paese cattolico ti porterà più facilmente a esserlo.
Se nasci in un villaggio dell’Amazzonia probabilmente crederai nelle noci di cocco (con tutto il rispetto per i credenti delle noci di cocco, cosi evitiamo un quote successivo a questa mia affermazione)
Ma oggi giorno poi decidi tu se quello che ti è stata proposta come fede fa per te o se in realtà ti senti ateo, perché nella nostra società hai gli strumenti per decidere chi sei.

Sì, ma come dicevi tu spesso questo non accade, e il motivo per cui non accade è che l'irrazionalità della fede, difficilmente estirpabile perché piantata in tenera età, prevale sulla razionalità: si continua a credere "perché sì".


…per questo è vero quello che dici ma non si incolla con la realtà.
Il DOVREMMO e la REALTA’ non coincidono.

Va bene, ma giusto per mettere una frase on-topic :asd:, sarebbe come dire, "io non vorrei che ci fosse il coronavirus, ma la realtà è che c'è", e incrociare le braccia; e invece no, se si vuole che sparisca quello che si fa è di tutto per eliminarlo, per facile o difficile che sia.


Se io fossi nato in Afghanistan durante lo scontro con l’armata sovietica, senza istruzione e accesso al sapere, probabilmente sarei un terrorista.
Allo stesso modo, come detto prima, se nasci in un paese con tradizione cattolica, è più facile che tu sia cattolico…è una sorta di imprinting.


Esattamente il mio punto.
Tu lo chiami "una sorta di imprinting" ma al contrario del vero imprinting non è una cosa che si verifica spontaneamente all'inizio della vita: le idee ti vengono volutamente infiliate in testa da quando cominci ad essere in grado di capirle, che è la definizione di manipolazione.
Senza considerare che anche un vero e proprio imprinting non ha basi oggettive: il mio animale domestico può credere che io sia il suo genitore perché l'ho nutrito dalla nascita, ma questo non ha alcun riscontro con la realtà.


Io non so se i tuoi genitori siano o meno credenti, ma se fossero atei, è più facile che tu sia ateo, ma potresti esserlo anche se loro fossero ferventi credenti

Credenti, specialmente mia madre; ed è anche per esperienza personale che so che è una manipolazione, perché se non ci fosse qualcuno che ti continua a ripetere queste cose, che non hanno alcuna base e sono frutto di millenni di rielaborazioni, non potresti mai arrivare a crederle.
Ed è chiaro che se fossi nato nella giungla cercheresti di trovare spiegazioni ai tutto quello che vedi e senti e qualche cosa di farlocco alla fine ti inventeresti, ma il punto è proprio che *non siamo* primitivi e *non viviamo* nella giungla. Nel XXI secolo non abbiamo alcun bisogno di spiegazioni farlocche.


La fede prescinde da questo, e io non giudico chi non ce l’ha né voglio essere uno che vuole convincerti a credere o meno in qualcosa che non puoi vedere…e da cattolico io per primo ti posso dire che capisco quanto sia difficile credere, ma se non ti porto io argomenti che tu cerchi dai cattolici, non è per pigrizia o perché io stia sfuggendo alla domanda, ma solo perché sono cosciente che qualsiasi cosa o esempio io possa portarti, non sarebbe utile a farti cambiare idea

OK, però mettiamo le cose in chiaro: non sarebbe utile *non* perché io sono un testardo ostinato, ma perché quello che mi puoi dire non ha alcuna base verificabile.

ma nemmeno lo voglio questo….se uno vive nel deserto e non ha mai visto la pioggia, sarà difficile fargli credere che possa cadere acqua da cielo, fino a quando non sarà bagnato da essa.

Questo è puro possibilismo.
Si può escludere nel modo più assoluto che non esista un "dio", di qualsiasi sorta? Ovviamente no, bisognerebbe dimostrarlo.
D'altro canto, c'è una base ragionevole per credere che un "dio" esista? No; e non meno importante: c'è una base ragionevole per credere che, in particolare, esista il "dio" cristiano? Assolutamente no.
Ma che nessuna delle due cose possa essere provata non vuol dire che siano equivalenti, perché basarsi sul fatto che "l'assenza di prove non è prova dell'assenza" in questo caso è un tipico "argumentum ab ignorantiam", e se lo consideri un buon argomento allora, come detto sopra, puoi benissimo credere ai maiali volanti, ai folletti, alle fate e a Babbo Natale, sulle stesse basi su cui tu credi alla tua religione.


A me non disturba che qualcuno creda o non creda in qualcosa di diverso. La mia richiesta non era di NON parlare di ateismo, ma di non deridere chi ha un credo diverso dal tuo.

Attenzione però all'uso dei termini, perché usare "ateismo" in questo modo lo fa diventare equivalente ad una religione: io non "credo nell'ateismo", io credo che un "dio" non esista per lo stesso motivo per cui credo non che esistano le fate, i maiali volanti, etc.; non è una fede cieca, è una conclusione che arriva dalla ragione.


[...]
Ti auguro una buona domenica.

È un po' tardi, ma anche a te; e ci tengo a sottolineare che continuo ad apprezzare il tuo tono.

Nel momento in cui lasci il libero arbitrio, non ESISTE che vengano posti dei divieti a chi decida in tutta coscienza di non farlo (questo per l'Italia... poi gli altri stati hanno il diritto di fare come credono).

Ma non esistono, almeno in Italia, vaccini obbligatori. Esistono cose il cui accesso è condizionato dal vaccino. Se non vuoi fare il vaccino nessuno ti farà un TSO, però a nessuno è concesso di fare scelte senza conseguenze. Per guidare l'auto devo essere sobrio, se scelgo di bere allora sto anche rinunciando a guidare l'auto. La scelta rimane mia, ma il concetto di scelta implica che non puoi avere uno e l'altro.

Sul Covid, per via della sua portata, hanno montato un gran caso, ma ha sempre funzionato così, e pochi si sono lamentati.

Ti ho citato Wikipedia, quindi al limite sarà il relatore di Wikipedia ad esserlo.
Perciò non ti ho detto che IO mi riconosco nella definizione di fede data da Wikipedia, ma che è la definizione che viene data dal vocabolario.
Tu giudichi un po' troppo il prossimo leggendo tra le righe secondo me.

Ho scritto che non concordo con la definizione, credevo fosse chiaro intendessi dire che non concordo con Wikipedia, non con te, che facevi solo una citazione. Se fosse stata una materia tecnica e avessi avuto fonti da citare mi sarei loggato su Wikipedia e avrei corretto, ma visto che in questo caso la mia opinione vale come quella di chiunque altro, forse pure meno, mi limito a fare l'osservazione.

Tu, per esempio, concordi con quella definizione di fede?

Trovo molto triste ad esempio il fatto che molti malati COVID siano dovuti morire senza aver avuto vicino i propri cari. Forse questi ultimi non avrebbero rischiato la loro vita per potergli dare un ultimo saluto?

Certamente molti lo avrebbero fatto. Poi qualcuno però sarebbe finito nello stesso letto d'ospedale, e qui viene il problema, perché quel letto e quell'ospedale appartengono alla società, non è più una cosa tua. Esiste la Salute Pubblica, a me più che fare le apericene piacerebbe tornare ad andare in moto senza casco, ci andavo quando avevo 16 anni ed era bellissimo, poi mi è stato vietato, anche se non c'è proprio possibilità che la mancanza del casco metta in pericolo altri che non sia io. Questo perché in tutto il mondo la sanità è gestita da un complesso sistema di assicurazioni pubbliche e private, e questo comporta dei limiti che devono essere concordati con la società stessa, cioè con chi paga. Se oggi si limita la tua libertà di andare al bar dopo le 18.30 è perché si suppone che siano più quelli che lo trovano adeguato per salvaguardare la salute pubblica rispetto a quelli che chi se ne frega si vive una volta sola...

Serve un contatto continuato di più di 10 minuti senza protezioni con un infetto.

Non era la lingua in bocca per 15 minuti? :D


Non credo ci siano studi conclusivi su queste cose, sul come si è infettato ogni positivo possiamo solo fare ipotesi alla lontana. Quello che so è che in Italia siamo quasi arrivati a 3 milioni di positivi rilevati, che è certamente un numero abbondantemente in difetto, e dubito che si siano tutti infettati tramite un contatto continuato di 10 minuti senza protezioni con un infetto.

Pensa a tutti quegli operatori sanitari, per esempio, che si sono infettati pur indossando tute da contenimento biologico e prendendo ogni ovvia precauzione. Si devono essere infettati per una via meno ovvia.

Ci sono anche le riduzioni di decessi per le misure anti-covid, ad esempio quelli per incidenti stradali.
https://www.ansa.it/canale_motori/notizie/analisi_commenti/2020/12/16/crollo-record-di-incidenti-stradali-vittime-e-feriti-_d9affc8c-468b-449b-bf65-31dec3fa0179.html#:~:text=Nel%202020%20l'Istat%20registra,%25%20rispetto%20all'anno%20precedente.

Saranno quei 500 decessi in meno in Italia rispetto al 2019.
Ma incidono poco sugli 80.000 decessi in più in Italia rispetto alla media 2015-2019.

Alla fine occorre sempre quantificare.
Dire se parliamo di decine, centinaia o decine di migliaia di casi in più o in meno nelle vaie cause.
Per i dati definitivi per singole cause occorre aspettare molto più tempo

Raddoppiati i morti da infarto?
Vediamola questa fonte, se riguarda solo alcune zone o interi Stati.

Considera che in ogni caso si muore per arresto cardio-respiratorio, con o senza covid.
La vita termina in questo modo.

Quindi vediamo se sono stati causati da ricoveri avvenuti in 1 ora anzichè 20 minuti perchè non arrivava l'ambulanza o perchè il paziente aveva paura a muoversi di casa ed andare in ospedale.

Sicuramente ci sono stati di questi casi, non ho dubbi al proposito, ma occorre vedere quanto incidono sul totale.

Un ritardo sulle diagnosi o il rinvio di piani terapeutici ha delle conseguenze gravi sì, ma sul medio e lungo termine, non sul breve.
Li vedrai nel 2021-2022, ma non nei mesi del 2020.

Negli USA ed in Europa abbiamo raggiunto quei picchi di mortalità in concomitanza con la prima e la seconda ondata del covid.

Siccome da mesi non si fa' che rigirarsi sul: "Sono morti per covid o con covid".
Allora ho riportato i numeri totali, per tutte le cause, senza distinzione.

Dare la colpa ad altre cause esterne deve essere dimostrato.

Il periodo "particolarmente sfigato" non suona tanto scientifico per liquidare il maggior numero di decessi a cause diverse dal covid.

Ehm, temo che non ci siamo capiti. Non parlo di quelli morti per ritardi nelle cure, parlo delle morti direttamente causate dalle misure di contenimento.
Gli errori che sono stati fatti a mio parere sono piuttosto gravi: siamo di fronte a un virus quindi la prima difesa dovrebbe essere avere un sistema immunitario in salute e questi cosa fanno? Ti chiudono in casa per due mesi proprio nel momento in cui bisognerebbe stare il più possibile al sole e all'aria aperta per ricostituire le difese immunitarie logorate dall'inverno (che poi è il motivo per cui le influenze stagionali spariscono a primavera).
In più danno il via a una campagna terroristica che neanche l'Isis col risultato di terrorizzare la popolazione e si sa che la paura genera forte stress che indebolisce ulteriormente il sistema immunitario e oltretutto è risaputo che è causa diretta di infarti, ictus e altre amenità.
E qui mi fermo perchè ce ne sarebbe ancora a iosa ma penso che i morti causati solo da questi due aspetti che ho descritto superino abbondantemente i 500 che si sono salvati dagli incidenti automobilistici (essendo probabilmente nell'ordine delle decine di migliaia).

Ti chiudono in casa per due mesi proprio nel momento in cui bisognerebbe stare il più possibile al sole e all'aria aperta per ricostituire le difese immunitarie logorate dall'inverno

In tutti i lockdown, soft o hard, che abbiamo avuto, quello che non è mai stato proibito era restare al sole all'aria aperta. Nessuno è stato chiuso in casa, la gente stava chiusa in casa perché non poteva andare in altri luoghi chiusi dove avrebbe più volentieri passato la giornata.

I lockdown hanno fatto diventare podisti persone che non avevano mai visto un paio di scarpe da ginnastica in vita loro. Gente che s'è comprata il cane apposta, e lo abbandonerà in autostrada a fine pandemia...

Certamente molti lo avrebbero fatto. Poi qualcuno però sarebbe finito nello stesso letto d'ospedale, e qui viene il problema, perché quel letto e quell'ospedale appartengono alla società, non è più una cosa tua.


Non dovrebbe essere neanche di chi consuma assiduamente tabacco e alcolici, eppure lo Stato li vende e/o ci incassa pure bei quattrini. Non dovrebbe essere di chi guida spericolato per la strada e fa, o peggio causa, incidenti gravi.

Salutare i propri morti è un gesto di civiltà che è stato messo nel dimenticatoio da una società che usa i morti più che altro per aggiornare un contatore (quando fa comodo).

Morti che c'erano prima del COVID e ci saranno anche dopo, migliaia al giorno solo in Italia e di cui prima nessuno si curava.


Esiste la Salute Pubblica, a me più che fare le apericene piacerebbe tornare ad andare in moto senza casco, ci andavo quando avevo 16 anni ed era bellissimo, poi mi è stato vietato, anche se non c'è proprio possibilità che la mancanza del casco metta in pericolo altri che non sia io. Questo perché in tutto il mondo la sanità è gestita da un complesso sistema di assicurazioni pubbliche e private, e questo comporta dei limiti che devono essere concordati con la società stessa, cioè con chi paga. Se oggi si limita la tua libertà di andare al bar dopo le 18.30 è perché si suppone che siano più quelli che lo trovano adeguato per salvaguardare la salute pubblica rispetto a quelli che chi se ne frega si vive una volta sola..

Mah, questo è tutto da dimostrare. Se trovassero adeguate le restrizioni perché ritenute "giuste", allora l'apertura dei locali non cambierebbe nulla in quanto, riconosciuta l'esigenza di tutelare la salute altrui, la maggior parte delle persone non vi andrebbe.

Invece la realtà è ben diversa, la gente ha voglia di vivere e uscire, come testimonia la gente che si riversa nelle strade non appena l'occasione glielo permette (da qui gli indignatos della passeggiata all'aperto).

Dopodiché è evidente che secondo il tuo ragionamento la tutela della salute debba avere la priorità su tutto il resto, dunque c'è da aspettarsi che dopo la pandemia lo Stato possa decidere cosa debbo mangiare, quando e quanto. Dal momento che è pericoloso mangiare troppi grassi, proporrei una dieta di Stato, meglio se cinese, a base di bacche di Goji, ma solo 2 volte alla settimana, per il resto insalata e riso.

Naturalmente saranno bandite le attività di ristorazione private, e quelle pubbliche dovranno rigorosamente servire il menù sopra citato.

Ai primi 100.000 che avranno perso peso più velocemente si darà un "bonus dessert", consistente in un gustosissimo biscotto della fortuna (mollo, per non rischiare di spaccare i denti e ricorrere al sistema sanitario). :Prrr:

Guarda sono seduto ad aspettare.

lungi da me essere polemico, e spero ogni giorno di sbagliarmi, ma diamoci una data da oggi, sempre su queste pagine.. due annetti ? :)

Non dovrebbe essere neanche di chi consuma assiduamente tabacco e alcolici, eppure lo Stato li vende e/o ci incassa pure bei quattrini.


E bene farebbe a vendere anche la marijuana, per la stessa ragione. La Salute Pubblica non è questione di amore, è questione di soldi. Tenere la gente in coma per mesi costa più che obbligare le persone a mettersi il casco, anzi, obbligarle a mettesi il casco porta ad un indotto fiscale e fa lavorare le aziende. Anche per il danno indiretto del fumo sarà uguale, curare chi si ammala di cancro è molto costoso, ma l'indotto del tabacco è molto più alto, per cui non si impedisce alla gente di fumare, si obbliga solo a farlo dove non si crea fastidio.

Con il Covid penso che la base del ragionamento sia simile, però le dinamiche sono più complesse. A prescindere dai calcoli economici lo Stato ha comunque il dovere di fornire i servizi che promette e per i quali la gente paga un sacco di soldi. Non puoi dire alle persone che sono finiti i posti in terapia intensiva e che i medici da lì in poi selezioneranno chi vive e chi muore, da qui le costosissime chiusure, senza le quali il costo politico sarebbe stato ben più alto, con conseguenze difficilmente prevedibili. Se ti chiudono il bar alle 18.30 minacci la rivoluzione, però poi non la fai, se lasciano fuori tuoi padre dall'ospedale e te lo fanno morire soffocato in casa, mi sa che la fai.

Salutare i propri morti è un gesto di civiltà

purché non si dia più importanza al morto che al vivo. Il morto è morto, anzi, per me a volte si esagera pure con sto culto dei morti, io spero di essere buttato in una discarica senza cerimonie alla mia morte, e in cambio essere trattato meglio che si può in vita, anche se ognuno coi suoi soldi fa quello che vuole, i faraoni facevano le piramidi.

Mah, questo è tutto da dimostrare. Se trovassero adeguate le restrizioni perché ritenute "giuste", allora l'apertura dei locali non cambierebbe nulla in quanto, riconosciuta l'esigenza di tutelare la salute altrui, la maggior parte delle persone non vi andrebbe.

Ma non è vero, gli obblighi servono a tutti e spesso siamo i primi a volerlo. Non abbiamo una volontà di ferro. Se le cinture di sicurezza non fossero obbligatorie probabilmente non avrei mai preso l'abitudine di indossarle, sono contento di essere stato obbligato, ad un certo punto.

Invece la realtà è ben diversa, la gente ha voglia di vivere e uscire, come testimonia la gente che si riversa nelle strade non appena l'occasione glielo permette (da qui gli indignatos della passeggiata all'aperto).

Non dare troppo peso all'amplificazione che i giornali sempre in cerca di click danno a qualche post cretino sui social, magari condiviso da "ben 1000 persone". Ci sono comportamenti di buon senso e altri no, la gente che passeggia non fa nulla di male, la gente che passeggia verso un bar per ammassarsi come sardine sbaglia, e quella è giusto che riceva le critiche.

Dopodiché è evidente che secondo il tuo ragionamento la tutela della salute debba avere la priorità su tutto il resto

Ma quando mai? Se così fosse non avrei l'obbligo delle cinture in auto, ma sarebbe proprio vietata tutta l'auto. Si cerca sempre un equilibrio tra salute, denaro, consenso. Normale che parlando di equilibrio esistano ricette differenti.


dunque c'è da aspettarsi che dopo la pandemia lo Stato possa decidere cosa debbo mangiare, quando e quanto. Dal momento che è pericoloso mangiare troppi grassi, proporrei una dieta di Stato, meglio se cinese, a base di bacche di Goji, ma solo 2 volte alla settimana, per il resto insalata e riso.

Queste sono quelle iperboli che servono solo a mandare in vacca il discorso. Per ora siamo a che non puoi fare l'aperitivo alle 19.00, ma ho un amico che ogni giorno alle 18 è già ubriaco. Nessuno ti dirà mai cosa DEVI mangiare, ma da quando ho memoria esistono leggi che dicono cosa PUOI comprare in un negozio di alimentari. La Zuppa di Farro con il botulino, per esempio, fa parte delle cose che lo Stato ti impedisce di comprare al supermercato, poi se te la fai in casa, affari tuoi.



Naturalmente saranno bandite le attività di ristorazione private, e quelle pubbliche dovranno rigorosamente servire il menù sopra citato.

bla... bla... bla... bla...


porta avanti la tua causa con argomenti di questo genere, vedrai quanto lontano ti portano...

lungi da me essere polemico, e spero ogni giorno di sbagliarmi, ma diamoci una data da oggi, sempre su queste pagine.. due annetti ? :)

Su Reddit a sto punto sarebbe già partito un

RemindMe! Two Year

sto forum invece sta per ricevere le sovvenzioni dalla Soprintendenza Archeologia Belle Arti e Paesaggio :D

lungi da me essere polemico, e spero ogni giorno di sbagliarmi, ma diamoci una data da oggi, sempre su queste pagine.. due annetti ? :)

Due anni mi sembra un termine congruo, temevo di andare più in là, sai inizio ad avere una certa età e di non poter assistere al great reset.

A proposito, il Kraken quando lo rilasciano?

Su Reddit a sto punto sarebbe già partito un

RemindMe! Two Year

sto forum invece sta per ricevere le sovvenzioni dalla Soprintendenza Archeologia Belle Arti e Paesaggio :D

:D è così perché qui c'è troppa resilienza, manco fosse un forum di Pompei.

la gente dovrebbe abbandonare questi lidi e darsi ad almeno 5-6 social network pieni zeppi di contenuti, magari al suono di dolce melodia trap, per essere più bro con le attuali generazioni della transizione..

Due anni mi sembra un termine congruo, temevo di andare più in là, sai inizio ad avere una certa età e di non poter assistere al great reset.

A proposito, il Kraken quando lo rilasciano?

ok andata :)

per il kraken non so che dirti, non credo possa cambiare paese e regione fino a maggio inoltrato..

In tutti i lockdown, soft o hard, che abbiamo avuto, quello che non è mai stato proibito era restare al sole all'aria aperta. Nessuno è stato chiuso in casa, la gente stava chiusa in casa perché non poteva andare in altri luoghi chiusi dove avrebbe più volentieri passato la giornata.

I lockdown hanno fatto diventare podisti persone che non avevano mai visto un paio di scarpe da ginnastica in vita loro. Gente che s'è comprata il cane apposta, e lo abbandonerà in autostrada a fine pandemia...

Ma perchè tu sei fortunato e vivi in una villa con parco e piscina in collina, ma circa la metà della popolazione italiana vive in appartamenti in città.
E se posso tranquillamente farmi una giornata al mare o una passeggiata in montagna però mi risulta difficile passare 6/8 ore a girare sul marciapiede intorno all'isolato entro 200 metri da casa, da solo e stando pure attento allo sbirro col metro in mano che mi controlla i centimetri.
E infatti, se ben ti ricordi, erano tutti tappati in casa, tra cui molti a insultare dietro le tapparelle chiuse quelli che erano in strada.
E se anche qualcuno sarà diventato podista o cinofilo grazie al lockdown, la maggior parte si è divanata a guardare netflix (che ha avuto un bel aumento di abbonati).

Ma perchè tu sei fortunato e vivi in una villa con parco e piscina in collina, ma circa la metà della popolazione italiana vive in appartamenti in città.
E se posso tranquillamente farmi una giornata al mare o una passeggiata in montagna però mi risulta difficile passare 6/8 ore a girare sul marciapiede intorno all'isolato entro 200 metri da casa, da solo e stando pure attento allo sbirro col metro in mano che mi controlla i centimetri.
E infatti, se ben ti ricordi, erano tutti tappati in casa, tra cui molti a insultare dietro le tapparelle chiuse quelli che erano in strada.
E se anche qualcuno sarà diventato podista o cinofilo grazie al lockdown, la maggior parte si è divanata a guardare netflix (che ha avuto un bel aumento di abbonati).

Vero, io son stato 2 mesi (marzo, aprile) senza praticamente uscire di casa, e vivo da solo, e ho centellinato la spesa, tant'è che son uscito a farla 3 volte in quei due mesi (e la prima delle tre il giorno prima del lockdown totale). Ho perso 7-8 kg senza muovermi. Ero fortunati poi che potevo fare telelavoro (che non è smart working), quindi non ho mai smesso di lavoro una singola ora.

Però io adoro stare in casa da solo a farmi i caxxi miei, dato che i miei hobby si fanno tutti o sul divano o a letto (non pensate a cose strane :asd: libri, videogiochi, calcio, formula 1, meditazione, lucid dreaming, ecc) e si fanno da soli (manco gioco in multiplayer per dire), e quindi ero a cavallo, perché manco dovevo inventarmi scuse per non uscire.

Non oso immaginare chi ha messo su famiglia ed è stato costretto a vivere 24 ore su 24 in pochi metri quadrati con altre 3-4 persone, magari a dividersi la televisione. Persone di cui teoricamente dovrebbe apprezzare la compagnia, ma non è quasi mai così.

Che poi a me piace ogni tanto uscire eh, non è che vivo da eremita, lo faccio normalmente nei weekend, ma se i bar sono chiusi, manco mi prendo la fatica di mettermi le scarpe. Mi piace anche fare passeggiate, in estate quando hanno aperto i porti, mi facevo sempre una bella passeggiata alle sei del mattino, così ero sicuro di non incrociare nessuno, per dire.

io esercito il mio libero arbitrio e non mi vaccino perche voglio vivere da uomo non da pecora.e non mi faccio manipolare.poi il resto se la vede Dio.perche a Dio non lo frega nessuno.

Cioè tu hai sprecato uno dei 2,6 messaggi che scrivi all'anno per dire sta ca...volata? Potevi giocartela meglio sinceramente.

Bella la citazione a Sallustio però. Una ciliegina golosissima! L'hai fatto a posta?

a me han tolto già tutto... il prossimo a cui toglieranno tutto, indovina un po'... sei tu ;)

Cosa ti hanno tolto esattamente? E chi te lo ha tolto?

Domanda onesta. Io ho perso la forma fisica perché non ho la forza di volontá di allenarmi in casa e in palestra ora come ora non ci posso andare. E l'altro hobby che avevo che è il motociclismo, non potendo muovermi dal mio comune non posso farlo. Facevo parte dell'equipaggio di una "trainera", ma hanno chiuso il club perché non si può remare duro con la mascherina e io sono troppo vecchio per remare a livello agonistico.

Ah, ho perso anche il lavoro e l'ho dovuto ritrovare.... ora mi tocca farmi 200km al giorno 100+100.

Fortunatamente mi piace cucinare, quindi ho anche trovato qualcosa... 10kg in più ma quello è un altro discorso! :sofico:


Non oso immaginare chi ha messo su famiglia ed è stato costretto a vivere 24 ore su 24 in pochi metri quadrati con altre 3-4 persone, magari a dividersi la televisione. Persone di cui teoricamente dovrebbe apprezzare la compagnia, ma non è quasi mai così.

Due mesi in 40mq con la fidanzata e il gatto... fortuna che c'era lui! :D

La cosa assurda del doversi allenare in casa e' che non si trova niente, comprare 2 manubri e' diventato piu' difficile che trovare una 3080... :D

La cosa assurda del doversi allenare in casa e' che non si trova niente, comprare 2 manubri e' diventato piu' difficile che trovare una 3080... :D

Io ho ordinato manubri, ghise e barra trazioni (coi tasselli) su AliExpress... costano care anche lì. Ti sconsiglio quelli con il peso selezionabile, la versione cinese non vale niente... io sono andato per ghisa tradizionale e vanno benone

Ehm, temo che non ci siamo capiti. Non parlo di quelli morti per ritardi nelle cure, parlo delle morti direttamente causate dalle misure di contenimento.
Gli errori che sono stati fatti a mio parere sono piuttosto gravi: siamo di fronte a un virus quindi la prima difesa dovrebbe essere avere un sistema immunitario in salute e questi cosa fanno? Ti chiudono in casa per due mesi proprio nel momento in cui bisognerebbe stare il più possibile al sole e all'aria aperta per ricostituire le difese immunitarie logorate dall'inverno (che poi è il motivo per cui le influenze stagionali spariscono a primavera).
In più danno il via a una campagna terroristica che neanche l'Isis col risultato di terrorizzare la popolazione e si sa che la paura genera forte stress che indebolisce ulteriormente il sistema immunitario e oltretutto è risaputo che è causa diretta di infarti, ictus e altre amenità.
E qui mi fermo perchè ce ne sarebbe ancora a iosa ma penso che i morti causati solo da questi due aspetti che ho descritto superino abbondantemente i 500 che si sono salvati dagli incidenti automobilistici (essendo probabilmente nell'ordine delle decine di migliaia).

Ma quelle sono solo tue idee.
Devi suffragarli con i fatti.

Secondo te sarebbero morte decine di migliaia di persone in più della media perchè sono rimaste "chiuse in casa" e non per il covid?

Il picco della prima ondata lo hai avuto tra fine marzo ed aprile in Europa e negli USA, in primavera.
E nella seconda ondata, in autunno.

In Brasile la seconda ondata se la stanno facendo in piena estate.

L'influenza è stata ai minimi storici nel 2020, nel mondo, perchè le mascherine e quant'altro ne hanno stroncato la diffusione.

Quindi il tuo discorso "stagionale" non regge.

A parte che nessuno ti ha negato la possibilità di uscire per attività motoria / sportiva, passeggiata, portare a spasso il cane, andare a fare la spesa.

Al più, ti hanno limitato a farle vicino casa.

La cosa assurda del doversi allenare in casa e' che non si trova niente, comprare 2 manubri e' diventato piu' difficile che trovare una 3080... :DUn paio di edizioni di "Guerra e Pace" e risolvi il problema :asd:

Ma perchè tu sei fortunato e vivi in una villa con parco e piscina in collina

Non è una villa, è una casa che cade a pezzi, però sì, è piazzata davvero in un bel posto, la natura mi entra dalle finestre, anche se da Novembre a Marzo te lo godi poco. Adesso c'è una nebbia che sembra il mondo di addestramento di Matrix.

Però ho abitato anche decenni in città, al settimo piano di un palazzo, e ho passato più tempo nei parchi allora che oggi.

Sinceramente, mi devo essere un po' perso, di che stiamo parlando? All'inizio della pandemia c'è stato un periodo in cui bisognava proprio stare chiusi in casa, fuori solo per la spazzatura, il cane a 500 metri, e roba così... Io in quel periodo avrei potuto passare le giornate sul dondolo in giardino, ma un po' non volevo dare un cattivo esempio ai passanti, un po' mi sono ricordato che in fondo io di giornate sul dondolo ne ho sempre passate ben poche quando potevo, per cui l'ho passata in casa, come tutti. Era il periodo in cui le mascherine si compravano dallo spacciatore e i fidanzati si dichiaravano il loro amore dividendo a metà la loro preziosa dose di amuchina gel, e al supermercato ti mettevi in fila alla mattina per il pomeriggio.

Ma quel periodo quanto è durato? Qualche mese? Serviva a raccogliere le idee, ad organizzare la strategia. Poi quelle restrizioni sono state tolte, e non sono più tornate. Da allora le restrizioni hanno sempre riguardato, parzialmente o in toto, i locali al chiuso, bar, ristoranti, palestre, cinema... Non i parchi, non i centri storici, neppure i centri commerciali. Per cui di che parliamo? Del fatto che la gente non può stare al bar fino a mezzanotte ed è costretta a passare un sacco di tempo non programmato con mogli, figli e fidanzate. Non sono insensibile, capisco il dolore che prova chi nella vita non ha molti altri modi per passarsi il tempo, però diamo una dimensione al disagio, che qui sembra che parliamo di gente in regime 41 bis.

La cosa assurda del doversi allenare in casa e' che non si trova niente, comprare 2 manubri e' diventato piu' difficile che trovare una 3080... :D

Io sono riuscito a comprare un'ellittica con solo +15% sul listino in circa 2 mesi di appostamento web :D

C'è gente che ha fatto davvero i soldi con sta pandemia... Io no purtroppo.

Gli psicologi non dovremmo mandarli per i bambini, ma per certi genitori.

si dice che gli stolti, quando finiscono le argomentazioni, passano ad offendere..
lo psicologo era per te ? in tal caso chiedo scusa perchè non lo avevo capito che era auto-referenziale la questione.

per il resto del tuo nebuloso discorso lascio stare visto che pare tu non ti sia accorto di quello che accade in giro

inoltre da nessuna parte ho detto che il covid non esiste o che è una fesseria ho solo detto che hanno fato più danni con un contenimento inutile che altro..
i protocolli per la pandemia erano già presenti da oltre 10 anni e non li hanno usati, alcuni ospedali, fra cui Padova per citarne uno che ha visto molti casi, ha cercato di proporre il protocollo che da loro funzionava e sono stati zittiti..

etc.. e si.. il sistema immunitario è importante per un virus profittatore come quello del covid.. ma amen.. se la gente preferisce questo ben venga allora..

nonostante i disastrosi provvedimenti presi alla fine la nostra economia è messa peggio della francia, germania, spagna etc.. per citare gente vicino a noi.. si poteva fare come in germania e usare le mascherine e i tamponi e lasciare che la gente potesse avere una vita in questi ultimi 12 mesi invece abbiamo perso quasi 1 milione di posti di lavoro e stiamo ancora vietando i licenziamenti per non causare una rivolta popolare.. ci stiamo indebitando in modo assurdo e parliamo di rinascita dopo una guerra quando stiamo ancora sprofondando

spero che i vaccini arrivino presto a tutti e che si riparta ma essendo un virus.. muta.. come tutti gli anni fa l'influenza da sempre.. per cui non sono molto fiducioso che questa storia del Covid avrà una fine in tempi rapidi..

Io sono riuscito a comprare un'ellittica con solo +15% sul listino in circa 2 mesi di appostamento web :D

C'è gente che ha fatto davvero i soldi con sta pandemia... Io no purtroppo.

Amazon, la Cina.. per citare i due che hanno fatto più soldi grazie al Covid..
la ditta che ha guadagnato di più e una delle poche nazioni con l’economia con spengo più anche nel 2020 grazie alle esportazioni per le vendite online spinte dal Covid..
Ma era ovvio ..

e si.. il sistema immunitario è importante per un virus profittatore come quello del covid..

Sarà pure importante, ma siamo onesti, nessuna delle restrizioni successive al primo periodo ha influito sul sistema immunitario delle persone. Chi stava all'aperto ha potuto continuare a farlo, chi era topo d'appartamento prima lo era anche dopo. Chi mangiava bene ha continuato a mangiare bene, chi mangiava male ha continuato a mangiare male. A meno che il sistema immunitario non sia rafforzato da cinema, teatro, birra e spritz. Se sei Veneto non sei tenuto a rispondere all'ultima domanda.

Tra le tante inutili ipotesi sugli effetti sulla salute, non ci vogliamo mettere il minor numero di persone che si è spaccata il fegato bevendo ben oltre il consigliato nei bar e quelli che hanno fumato meno perché passavano la serata in appartamento con i bambini?

E il minor numero di vittime della strada come ovvio effetto delle restrizioni alla mobilità? Nel 2020 gli incidenti con lesioni a persone sono stati 90.821 (-29,5% rispetto al 2019), le persone ferite sono state 123.061 (-32%), i morti 1.788 (-26,3%)

Io credo però che questi conteggi non abbiano senso, gestire un Paese non è mera questione numerica sui morti, ma fare la cosa giusta, la più razionale, quella che si crede avrà minori effetti negativi a lungo termine, affidarsi alla scienza, che offre indicazioni e non risposte certe, piuttosto che al sentimento popolare, che offre risposte certe, per lo più sbagliate e basate sulla mancanza di responsabilità e visione complessiva del problema.

Amazon, la Cina.. per citare i due che hanno fatto più soldi grazie al Covid..

Non credo che la Cina abbia guadagnato di più, anche per loro è stato devastante, per tantissimo tempo la loro produzione è stata ferma e per ancora più tempo le spedizioni dall'Asia erano molto complicate. Però rispetto agli altri hanno accusato il colpo molto meno, ottenendo comunque una crescita positiva, perché probabilmente sono il paese più adatto a gestire un problema di questo tipo, hanno un governo autoritario, una gestione capillare del territorio, un sacco di soldi, senso pratico, manodopera infinita, popolazione rispettosa delle regole...

Sarà pure importante, ma siamo onesti, nessuna delle restrizioni successive al primo periodo ha influito sul sistema immunitario delle persone. Chi stava all'aperto ha potuto continuare a farlo, chi era topo d'appartamento prima lo era anche dopo. Chi mangiava bene ha continuato a mangiare bene, chi mangiava male ha continuato a mangiare male. A meno che il sistema immunitario non sia rafforzato da cinema, teatro, birra e spritz. Se sei Veneto non sei tenuto a rispondere all'ultima domanda.

Tra le tante inutili ipotesi sugli effetti sulla salute, non ci vogliamo mettere il minor numero di persone che si è spaccata il fegato bevendo ben oltre il consigliato nei bar e quelli che hanno fumato meno perché passavano la serata in appartamento con i bambini?

E il minor numero di vittime della strada come ovvio effetto delle restrizioni alla mobilità? Nel 2020 gli incidenti con lesioni a persone sono stati 90.821 (-29,5% rispetto al 2019), le persone ferite sono state 123.061 (-32%), i morti 1.788 (-26,3%)

Io credo però che questi conteggi non abbiano senso, gestire un Paese non è mera questione numerica sui morti, ma fare la cosa giusta, la più razionale, quella che si crede avrà minori effetti negativi a lungo termine, affidarsi alla scienza, che offre indicazioni e non risposte certe, piuttosto che al sentimento popolare, che offre risposte certe, per lo più sbagliate e basate sulla mancanza di responsabilità e visione complessiva del problema.

visto che mi autorizzi non risponderò alla domanda sull'alcool usato per aumentare le mie difese immunitarie :D
detto questo la cosa che mi ha dato fastidio è il sistema farraginoso di gestione del problema e non il problema in se.. avendo a che fare con molte nazioni ho visto il diverso modus operandi e visto che a livello di pericolosità il covid non è stato razzista alla fin fine è il modo usato che ha causato più o meno danni alla collettività (economia e libertà percepità) più che a livello di salute.. i morti sono stati di più dove la gente era più debole o anziana. leggendo statistiche in nord europa anzichè negli stati americani dove non hanno usato la mascherina o nella vicina svizzera si nota che l'influenza della mascherina, ahimè, è stata limitata.
la riduzione dei contatti ovviamente è il sistema più semplice ed efficace, basta vedere australia o NZ che hanno adottato da subito i lockdown (agevolate da essere lontane ed isole..)
quello che mi scoccia è il tira e molla che c'è stato e il susseguirsi di esperti con pareri diversi che alla fine hanno trasformato la gestione del covid in italia nel solito casino (vedi terremoti etc)
anche adesso c'è la guerra per i vaccini che calano.. quando l'italia scopre che si puo' recuperare una dose in più dalle 5 previste (+20%) vengono tagliate le consegne in italia del 20%.. ma che caso.. e via così..
vaccini che secondo Putin sarebbero stati un'affare da oltre 100 miliardi e poi ridotti a dosi che dicono costino appena 15 € l'una.. (immagino escludendo i costi di logistica)..

l'unica cosa che ho visto di diverso dal solito è che nel 2019 l'influenza stagionale ha guadagnato un nome.. era più aggressiva.. e si parla di varianti come fosse una cosa strana per un influenza il fatto di variare ma essendo un virus è normale.. tanto è vero che l'influenza ogni anno è diversa.. e spesso muta durante la stagione.. e questa influenza del 2019 non fa differenza.. a parte sui titoli dei giornali

e lo ripeto per chi non legge.. è più aggressiva delle influenze stagionali classiche..

IMHO da non esperto ovvio, non la paragonerei alle altre patologie respiratorie per il semplice ragionamento che non solo si aggiunge a quelle passate, presenti e future e non si sostituisce e si aggiunge a quelle che potrebbero assomigliarvi tipo forme gravi di polmoniti ma non certo le forme stagionali lievi; inoltre non ricordo anni passati in cui forme stagionali lievi abbiano rischiato di intasare Ospedali e terapie intensive a livello globale. Per cui tutto questo rende ancora piu' triste una situazione gia' triste prima della pandemia per quanto sia fragile l' essere umano, in barba a tutte le fantastiche convizioni nelle ultime decadi di progresso dell' umanità che forse convinceva talvolta taluni a sentirsi un po' "superman" comprensibilmente (es. quando si e' giovani o quando si sta' bene ovvio) ma ci si dimentica appunto di quello che succede a qualsiasi forma animale in natura quando non si stà bene. E la natura non e' quella delle serie animate, dei telefilm, degli unicorni che volano e gli elefanti colorati.

Ma non esistono, almeno in Italia, vaccini obbligatori. Esistono cose il cui accesso è condizionato dal vaccino. Se non vuoi fare il vaccino nessuno ti farà un TSO, però a nessuno è concesso di fare scelte senza conseguenze. Per guidare l'auto devo essere sobrio, se scelgo di bere allora sto anche rinunciando a guidare l'auto. La scelta rimane mia, ma il concetto di scelta implica che non puoi avere uno e l'altro.

Sul Covid, per via della sua portata, hanno montato un gran caso, ma ha sempre funzionato così, e pochi si sono lamentati.

Non è un paragone che regge.
Se io guido da ubriaco, modifico le mie condizioni psico-fisiche normali e quindi posso rappresentare un danno concreto per me stesso e gli altri.
Se invece decido di non fare un vaccino facoltativo, non vi è una certezza assoluta che rappresenti un veicolo di contagio.
Vi sono maggiori probabilità? Credo di sì, ma siamo sempre lì...
Se reputi che la percentuale di rischio è alta, non vedo il dramma a togliere la possibilità di scelta (i vaccini obbligatori esistono eccome in Italia... poi lascia stare che come al solito risolviamo tutto con stupide multe).
A me non piace quando si inseriscono zone grigie in ambiti come quello della salute che NON POSSONO averle.
Come ho già scritto in passato... ho il vago sentore (e le conferme le sto avendo ogni giorno quando mi rapporto con il medico di famiglia) che si tratti SOLO di scarico di responsabilità.
Se io domani ti firmassi un pezzo di carta di fronte ad un notaio nel quale mi assumo IO la responsabilità di eventuali contagi (oggettivamente dimostrati) derivanti dalla mia scelta di non vaccinarmi, stai sicuro che nessuno si porrebbe alcun dubbio.
In Italia non vige la logica o l'etica... esiste solo il modo di fare scaricabarile e non avere dei problemi.
Ti faccio un esempio in tal senso.
Dopo 21 giorni dal tampone positivo, se non hai manifestato più sintomi, puoi rientrare in comunità.
Per il lavoro (in sede) devi avere un certificato di fine isolamento che viene rilasciato SOLO con tampone negativo.
Quindi... se dopo 21 giorni scegli di uscire dalla quarantena, NON ottieni in automatico quel certificato, ma dovrai farti un tampone molecolare (a pagamento, in quanto l'SSN copre solo mentre sei bloccato a casa) e deve risultare NEGATIVO... questo a prescindere che tu lavori da casa...
Perchè si presuppone che se un giorno devi tornare anche in ufficio (fosse anche tra 3 o 4 mesi), i medici aziendali vogliono stare tranquilli e non avere alcuna responsabilità.
Ti trovi ad un bivio... uscire dopo 21 giorni dalla quarantena, anche con un tampone positivo (ma non contagioso in base alle regole), ma non poter rientrare a lavoro fisicamente ed essere costretto a pagarti tutti i successivi molecolari (tra gli 80 e 120 euro)...
Oppure attendere in casa... un tempo potenzialmente lungo (si parla anche di 60 giorni per negativizzarsi) per essere considerato completamente libero dal virus anche per l'ambito lavorativo.

Io firmo che la responsabilità è mia, non mi faccio vaccinare, e non esco di casa. Senza problemi.

Non è un paragone che regge.
Se io guido da ubriaco, modifico le mie condizioni psico-fisiche normali e quindi posso rappresentare un danno concreto per me stesso e gli altri.
Se invece decido di non fare un vaccino facoltativo, non vi è una certezza assoluta che rappresenti un veicolo di contagio.

Scusa, ma non è la stessa cosa? In entrambi i casi aumenta il rischio, in entrambi i casi non c'è nessuna certezza che verrà provocato un danno. Se ogni persona che guida dopo aver bevuto provocasse un incidente non ci sarebbe più nessuno vivo.

Sul discorso vaccino obbligatorio oppure limitazioni per chi sceglie di non farlo, non dimentichiamoci che nessuno ha ancora deciso nulla, suppongo che prima vorranno avere i vaccini in quantità per la gente normale, e ancora non ci sono, poi vorranno vedere come la gente normale si comporterà, e solo dopo, eventualmente, sceglieranno una strategia per aumentare il numero di persone vaccinate.

Io non scommetterei su nulla in questo momento.

Io firmo che la responsabilità è mia, non mi faccio vaccinare, e non esco di casa. Senza problemi.

In questo caso penso che non dovrai neppure firmare nulla, la gente normale non sarà nemmeno convocata, ora partono con le vaccinazione per chi ha più di 80 anni, ma sarà l'anziano a doversi prenotare dal sito della regione (per lo meno in Emilia Romagna, non so come fanno gli altri)

Secondo me non arriveranno nemmeno alle restrizioni per i non vaccinati, la nostra cultura è comunque abbastanza liberale da considerarla una misura impopolare, quindi da evitare a meno di non essere costretti.

Certo, se il piano vaccinale andrà come l'app Immuni, allora qualche obbligo o divieto scatterà.

In questo caso penso che non dovrai neppure firmare nulla, la gente normale non sarà nemmeno convocata, ora partono con le vaccinazione per chi ha più di 80 anni, ma sarà l'anziano a doversi prenotare dal sito della regione (per lo meno in Emilia Romagna, non so come fanno gli altri)

Secondo me non arriveranno nemmeno alle restrizioni per i non vaccinati, la nostra cultura è comunque abbastanza liberale da considerarla una misura impopolare, quindi da evitare a meno di non essere costretti.

Certo, se il piano vaccinale andrà come l'app Immuni, allora qualche obbligo o divieto scatterà.

con la legge Italiana oggi è impossibile per lo stato obbligare una vaccinazione..
se poi cambiano le leggi e si passa dalla costituzione all'imperialismo allora si.. ma oggi come oggi non si puo'
l'unico caso in cui un giudice puo' obbligare una terapia medica è se il paziente è incapace di intendere e di volere per cui no.. non si puo' realmente.. come non si poteva obbligare a scaricare l'app immuni (che molti ospedali non riuscivano poi a sfruttare..

il problema è che quando anche saranno arrivati i vaccini (con questo ritmo parliamo del 2022 per l'immunità famosa..) il virus sarà mutato molte volte e hanno già confermato che il vaccino ha una durata limitata a mesi e non anni per cui non so.. il dubbio che sia poco utile mi viene.. tanto che anche i vaccinati hanno l'obbligo di usare la mascherina perchè possono ancora contrarre il virus (un medico italiano leggevo lo ha contratto) e possono ancora essere contagiosi.. la copertura non è del 100% come efficacia..

sarà una guerra lunga contro il virus.. spero solo che il governo nel frattempo non ci ammazzi tutti impedendoci di avere una vita

In questo caso penso che non dovrai neppure firmare nulla, la gente normale non sarà nemmeno convocata, ora partono con le vaccinazione per chi ha più di 80 anni, ma sarà l'anziano a doversi prenotare dal sito della regione (per lo meno in Emilia Romagna, non so come fanno gli altri)

Secondo me non arriveranno nemmeno alle restrizioni per i non vaccinati, la nostra cultura è comunque abbastanza liberale da considerarla una misura impopolare, quindi da evitare a meno di non essere costretti.

Certo, se il piano vaccinale andrà come l'app Immuni, allora qualche obbligo o divieto scatterà.

L'app immuni era un'ottima cosa per com'era strutturata, io l'ho sempre tenuta installata e attiva, ma chiaro che se nessuno la usa...

Il discorso vaccino è un po' più complesso .Sai, farsi iniettare qualcosa così, perché c'è il rischio che io se non sto attento prenda il virus e, successivamente, sempre se non seguo le regole, rischio di infettare altri, è un po' brigosetto. Soprattutto perché il covid non è minimamente paragonabile a difterite, tetano, epatite B e polio, per dire le 4 che furono obbligatorie in Italia, se non a dimostrare quanto inadeguati siano i sistemi santari occidentali, soprattutto il nostro.

con la legge Italiana oggi è impossibile per lo stato obbligare una vaccinazione..

Naturale, ma come tante cose del resto. E' obbligatorio mettersi la cintura di sicurezza in auto? No, puoi non mettertela, ti faranno una multa e ti toglieranno 5 punti sulla patente, fintanto che non ti toglieranno anche la patente... Ma non c'è un meccanismo che ti obbliga ad indossarle, tu puoi continuare a non metterle subendone le conseguenze. Nessuno ti legherà a forza al sedile della tua auto.

Lo stesso vale per le vaccinazioni, nessuno ti legherà mai ad un lettino facendoti un'iniezione, però ho mille altri modi legali per convincerti a farti vaccinare.

Il discorso vaccino è un po' più complesso .Sai, farsi iniettare qualcosa così, perché c'è il rischio che io se non sto attento prenda il virus e, successivamente, sempre se non seguo le regole, rischio di infettare altri, è un po' brigosetto.

Qui entrano in gioco sensibilità personali, rispettabili. Se uno ha paura a farsi iniettare qualcosa, ha paura, fine. Personalmente ho sempre vissuto con la filosofia del "quello che non ti ammazza ti rende più forte", per cui siccome il vaccino non mi ammazza di sicuro, per me farlo sarà come bere un'aranciata.

Però mi sono sempre domandato una cosa: chi sceglie di non vaccinarsi, se per sfiga si dovesse ammalare, e per sfiga dovesse essere ricoverato, e per sfiga trovarsi tra la vita e la morte sotto ad un respiratore con il terrore che gli sale, sapendo che con una semplice iniezione, quasi certamente innocua, avrebbe evitato tutto questo, come si potrà sentire?

Naturale, ma come tante cose del resto. E' obbligatorio mettersi la cintura di sicurezza in auto? No, puoi non mettertela, ti faranno una multa e ti toglieranno 5 punti sulla patente, fintanto che non ti toglieranno anche la patente... Ma non c'è un meccanismo che ti obbliga ad indossarle, tu puoi continuare a non metterle subendone le conseguenze. Nessuno ti legherà a forza al sedile della tua auto.

Lo stesso vale per le vaccinazioni, nessuno ti legherà mai ad un lettino facendoti un'iniezione, però ho mille altri modi legali per convincerti a farti vaccinare.

vero.. ma per le cinture di sicurezza c'è la multa e la patente a punti..
per i vaccini che invadono la sfera personale non mi risulta che ci siano multe e non ci dovrebbero essere.. il proprio corpo è ancora proprietà privata..

noi in famiglia ci vaccineremo quando sarà possibile ma è ridicolo che vaccinarsi (con tutti gli effetti collaterali che questo comporta e i rischi futuri ancora non chiari) non permetta poi di uscire liberi da vincoli.. se mi vaccino contro il morbillo so che posso stare vicino ad uno ammalato di morbillo senza rischi.. con il covid (è un virus) è impossibile e quindi.. che mi sono vaccinato a fare ? a ridurre il rischio.. ma era già uno zero virgola il rischio di morire.. (100.000/60.000.000 = 0,16% escludendo le classificazioni per fascia)

non lo trovavo..
https://www.iss.it/documents/20126/0/Rapp_Istat_Iss_FINALE+2020_rev.pdf/b4c40cbb-9506-c3f6-5b69-0ccb5f015172?t=1609328171264
pagina 16 è interessante
parla della differenza di decessi dal periodo 2015-2019 al 2020
la fascia 0-49 anni in tutte le regioni ha avuto un calo di decessi dal 9.4% degli uomini al -11% di morte delle donne.
il maggior numero di morti (come per le influenze stagionali "normali" si trova nella fascia 80+ che ha registrato un +19,5% per maschietti e un +14,3% per le donne.. in generale sopra i 50 anni la media dei decessi è salita mentre sotto c'è stato un calo notevole dei morti.. non so perchè.. ma leggendo i numeri istat ipotizza che sia dovuto al blocco delle attività lavorative e quindi degli incidenti ma non muoiono decine di migliaia di persone 0-50 anni nel lavoro per cui c'è altro che sfugge
i dati istat sono aggiornati al mese di competenza di nov-2020 mancando dic-2020 quando hanno effettuato l'elaborazione.
a pag 18 ci sono i morti.
circa 270 mila sono i morti "storici" mentre nel 2020 stesso periodo (prendono in esame marzo-novembre perchè i morti gen-feb non sono affidabili come statistica) sono stati 340 mila e l'aumento si è registrato negli over 80 che passano da 166 mila a 226 mila. le altre fasce sono più simili mentre la 0-49 cala di 500 vittime dimostrando che l'incidenza del covid è molto limitata in quel caso.
il covid stà ringiovanendo la popolazione mondiale a quanto pare..

Qui entrano in gioco sensibilità personali, rispettabili. Se uno ha paura a farsi iniettare qualcosa, ha paura, fine. Personalmente ho sempre vissuto con la filosofia del "quello che non ti ammazza ti rende più forte", per cui siccome il vaccino non mi ammazza di sicuro, per me farlo sarà come bere un'aranciata.

Ah, ma io faccio il vaccino influenzae ogni anno, anche perché ho i globuli bianchi bassi di mio, e mi è stato consigliato di fare così. Ho fatto anche diversi vaccini per le malattie infettive che nn ho avuto, quindi non è che mi farei dei problemi a farmi il vaccino anticovid se mi dicessero "è da fare", soprattutto se mi dicono che poi posso tornare a bere i miei 7-8 spritz al Campari il venerdì sera :asd:

Il problema semmai è che mica so se non mi ammazza, non si sanno gli eventaìuali effetti collaterali a lungo termine (dello spritz li so, del vaccino no), e se chi decide che un vaccino sia sicuro o meno son più o meno gli stessi che hanno gestito il covid da un anno a questa parte, non è che mi lascia più tranquillo la cosa.

Quello che non ti ammazza non ha fatto quello che ti farà qualcos'altro in futuro :O

Scusa, ma non è la stessa cosa? In entrambi i casi aumenta il rischio, in entrambi i casi non c'è nessuna certezza che verrà provocato un danno. Se ogni persona che guida dopo aver bevuto provocasse un incidente non ci sarebbe più nessuno vivo.

Sul discorso vaccino obbligatorio oppure limitazioni per chi sceglie di non farlo, non dimentichiamoci che nessuno ha ancora deciso nulla, suppongo che prima vorranno avere i vaccini in quantità per la gente normale, e ancora non ci sono, poi vorranno vedere come la gente normale si comporterà, e solo dopo, eventualmente, sceglieranno una strategia per aumentare il numero di persone vaccinate.

Io non scommetterei su nulla in questo momento.

Ripeto quanto già detto... è legale andare in giro in auto da ubriachi? NO
E' legale andare in giro non vaccinati? SI'
Non è un concetto complesso da capire o interpretare.
SE LO STATO decidesse che sia invece molto pericoloso poter fare una qualsiasi attività senza avere il vaccino Covid, allora lo renda un OBBLIGO imprescindibile.
Io NON MI RIFIUTERO' di farlo in quanto non sono assolutamente un no-vax (approccio decisamente assurdo), ma non concepisco il non voler prendersi una responsabilità formalmente, però di fatto scaricare l'onere sul singolo cittadino (imponendo dei limiti stringenti alla sua libertà).

Qui entrano in gioco sensibilità personali, rispettabili. Se uno ha paura a farsi iniettare qualcosa, ha paura, fine. Personalmente ho sempre vissuto con la filosofia del "quello che non ti ammazza ti rende più forte", per cui siccome il vaccino non mi ammazza di sicuro, per me farlo sarà come bere un'aranciata.

Però mi sono sempre domandato una cosa: chi sceglie di non vaccinarsi, se per sfiga si dovesse ammalare, e per sfiga dovesse essere ricoverato, e per sfiga trovarsi tra la vita e la morte sotto ad un respiratore con il terrore che gli sale, sapendo che con una semplice iniezione, quasi certamente innocua, avrebbe evitato tutto questo, come si potrà sentire?

dovresti chiederlo a quegli 80 mila morti per fumo che ogni anno muoiono pur sapendo che bastava non fumare e risparmiare pure soldi..

la questione è diversa.. se un ammalato.. di tumore per fumo o per covid senza vaccino, dovesse pagarsi le sue cure avendo fatto una scelta.. cambierebbe idea e si vaccinerebbe/smetterebbe di fumare o farebbe la stessa scelta sapendo che poi dovrà sborsare di tasca sua i costi del SSN ?

la questione non è vaccinarsi o meno ma essere responsabili.. se uno sta a casa e non entra in contatto con nessuno non si ammala e fa quello che vuole ma se va a spasso puo' essere un portatore sano o ammalarsi.. quando guidi hai l'assicurazione.. quando vai a spasso con un virus no.. quando vai a spasso con la nicotina nei polmoni no..

un conto è l'incidente o la malattia non prevedibile ma quando hai una soluzione e la eviti sei responsabile o no ?

se guidi senza cinture sai che rischi la multa e se ti beccano ti fanno la multa ma se fai un incidente e dimostrano che guidavi senza cintura anche l'assicurazione si puo' rivalere e chiederti i soldi del danno..

se c'è il vaccino e non ti vaccini e ti ammali e fai ammalare un altro ?
se fumi e fai morire di cancro chi vive con te e non fumava ?

la gente preferisce salvare il pianeta perchè è impalpabile il concetto piuttosto che fare qualcosa di concreto e migliorare la vita di se stessi e di chi gli sta attorno.. se veramente ci si tenesse alla vita e al pianeta non ci sarebbero fumatori e non ci sarebbero dubbi sul vaccinarsi o meno..

IMHO

Ripeto quanto già detto... è legale andare in giro in auto da ubriachi? NO
E' legale andare in giro non vaccinati? SI'
Non è un concetto complesso da capire o interpretare.
SE LO STATO decidesse che sia invece molto pericoloso poter fare una qualsiasi attività senza avere il vaccino Covid, allora lo renda un OBBLIGO imprescindibile.
Io NON MI RIFIUTERO' di farlo in quanto non sono assolutamente un no-vax (approccio decisamente assurdo), ma non concepisco il non voler prendersi una responsabilità formalmente, però di fatto scaricare l'onere sul singolo cittadino (imponendo dei limiti stringenti alla sua libertà).

basterebbe dire che chi si vaccina può tornare alla vita normale e chi non si vaccina continua con questa farsa..
ma purtroppo il vaccino non è sicuro che funzioni e dura poco e quindi la gente non riceve un "premio" se lo fa .. si trova come prima ma con un vaccino di cui non danno molte informazioni e che non si sa che effetti collaterali a lungo termine avrà perchè è una relativa novità... ma è tutta sta cosa del covid ch è stata gestita in modo artistico.. abbiamo pure cambiato governi non votati :-D ma ormai è la norma in italia

Non è una villa, è una casa che cade a pezzi, però sì, è piazzata davvero in un bel posto, la natura mi entra dalle finestre, anche se da Novembre a Marzo te lo godi poco. Adesso c'è una nebbia che sembra il mondo di addestramento di Matrix.

Però ho abitato anche decenni in città, al settimo piano di un palazzo, e ho passato più tempo nei parchi allora che oggi.

Sinceramente, mi devo essere un po' perso, di che stiamo parlando? All'inizio della pandemia c'è stato un periodo in cui bisognava proprio stare chiusi in casa, fuori solo per la spazzatura, il cane a 500 metri, e roba così... Io in quel periodo avrei potuto passare le giornate sul dondolo in giardino, ma un po' non volevo dare un cattivo esempio ai passanti, un po' mi sono ricordato che in fondo io di giornate sul dondolo ne ho sempre passate ben poche quando potevo, per cui l'ho passata in casa, come tutti. Era il periodo in cui le mascherine si compravano dallo spacciatore e i fidanzati si dichiaravano il loro amore dividendo a metà la loro preziosa dose di amuchina gel, e al supermercato ti mettevi in fila alla mattina per il pomeriggio.

Ma quel periodo quanto è durato? Qualche mese? Serviva a raccogliere le idee, ad organizzare la strategia. Poi quelle restrizioni sono state tolte, e non sono più tornate. Da allora le restrizioni hanno sempre riguardato, parzialmente o in toto, i locali al chiuso, bar, ristoranti, palestre, cinema... Non i parchi, non i centri storici, neppure i centri commerciali. Per cui di che parliamo? Del fatto che la gente non può stare al bar fino a mezzanotte ed è costretta a passare un sacco di tempo non programmato con mogli, figli e fidanzate. Non sono insensibile, capisco il dolore che prova chi nella vita non ha molti altri modi per passarsi il tempo, però diamo una dimensione al disagio, che qui sembra che parliamo di gente in regime 41 bis.

Ok, quella della villa era una battuta però io non sottovaluterei quei due mesi per raccogliere le idee e organizzare la strategia. Senza andare lontano io che purtroppo abito in città ho passato due mesi d'inferno perchè se stavo chiuso a casa in due/tre giorni finivo al reparto psichiatrico e quindi ho dovuto violare quotidianamente il lockdown per andare a camminare nei boschi almeno un paio d'ore.
E sinceramente il dover dribblare i posti di blocco come fossi un criminale non è cosa fatta per distendermi i nervi.
Quindi immagina a tutti quelli che hanno problemi di salute più gravi cosa possono avergli fatto quei due mesi.
Tra l'altro siamo il paese che ha adottato le misure più restrittive in assoluto e poi ci ritroviamo in testa alla classifica delle morti (in rapporto alla popolazione). Mentre la Svezia che non ha chiuso quasi niente non ha avuto problemi particolari, nonostante i tentativi della stampa nostrana di dimostrare il contrario.

ps
stavamo parlando dell'aumento generale dei morti rispetto allo stesso periodo pre-covid e delle cause di ciò

Personalmente dopo tutto il tempo che si e' passato ad aspettare di uscire da questa storia non vedo quale sarebbe l' alternativa all' immunizzarsi come gia' si e' fatto per tante altre malattie. Tenere alta l'attenzione a livello di "radiazioni nucleari" potenzialmente per altri n anni? Non andare piu' a lavorare? Non vedere piu' i propri parenti anziani e loro stessi i propri cari a loro volta?
Alla fine se uno dovesse coltivare dubbi anche legittimi comprensibilmente non essendoci le competenze nella massa per conoscere scientificamente ogni cosa, allora non ci si fiderebbe piu' di nulla dalle medicine quotidiane, all' acqua che si beve, a qualsiasi cosa che si fa per automatismo senza pensarci.
Qualcuno ha detto appunto che gli effetti di certe abitudini quotidiane comuni sono già noti da tempo eppure la gente mangia o beve certe cose che già si sà a lungo termine possono portare effetti senza preoccuparsi. E non sono cose "fondamentali" semmai "superflue". Uno potrebbe mangiare o bere altre cose che sono piu' salutari.
Ma cio' che conta imho e' il contesto in cui si vive la propria quotidianità: se uno e' a contatto con anziani la scelta di fare o non fare, in questo caso potrebbe avere effetti che potrebbero pesare non solo su se stessi ma per gli altri che magari non la pensano come il singolo. Ma comprendo la complessa discussione sulla volontarietà e nella tutela anche di quel concetto. Ma e' necessario anche realismo.

basterebbe dire che chi si vaccina può tornare alla vita normale e chi non si vaccina continua con questa farsa..
ma purtroppo il vaccino non è sicuro che funzioni e dura poco e quindi la gente non riceve un "premio" se lo fa .. si trova come prima ma con un vaccino di cui non danno molte informazioni e che non si sa che effetti collaterali a lungo termine avrà perchè è una relativa novità... ma è tutta sta cosa del covid ch è stata gestita in modo artistico.. abbiamo pure cambiato governi non votati :-D ma ormai è la norma in italia

No forse non mi sono spiegato bene (capita troppo spesso.. effetto del Covid? :D :D :D ).
Obbligatorio... non obbligatorio.
Se lo STATO lo reputa facoltativo, significa che non lo si reputa imprescindibile per il ritorno alla normalità, quindi rimane una scelta del singolo che può farlo o meno (a seconda della sua morale, etica, paura, propensione al rischio, credenze religiose, fiducia nella medicina, etc... etc...).

Senza andare lontano io che purtroppo abito in città ho passato due mesi d'inferno

Ci credo, però sono passati, ed è improbabile che torneranno. Quindi perché la gente si lamenta come se fossero tutt'ora in atto queste restrizioni?

Tra l'altro siamo il paese che ha adottato le misure più restrittive in assoluto e poi ci ritroviamo in testa alla classifica delle morti (in rapporto alla popolazione).


Confrontare paesi diversi tra di loro non ha molto senso, cambia l'età media, la densità di popolazione, le risorse economiche, le abitudini sociali... Secondo me a chi ha governato l'Italia in questi mesi sarebbe piaciuto dover governare la Svezia. Sostenere che le restrizioni non servono non ha molto senso, abbiamo i dati a dimostrare il contrario, confrontando noi stessi con noi stessi, non con gli altri. Quando allenti le restrizioni contagi e morti aumentano, quando le stringi calano, e in modo vistoso. Che altro serve sapere?

Ci credo, però sono passati, ed è improbabile che torneranno. Quindi perché la gente si lamenta come se fossero tutt'ora in atto queste restrizioni?



Confrontare paesi diversi tra di loro non ha molto senso, cambia l'età media, la densità di popolazione, le risorse economiche, le abitudini sociali... Secondo me a chi ha governato l'Italia in questi mesi sarebbe piaciuto dover governare la Svezia. Sostenere che le restrizioni non servono non ha molto senso, abbiamo i dati a dimostrare il contrario, confrontando noi stessi con noi stessi, non con gli altri. Quando allenti le restrizioni contagi e morti aumentano, quando le stringi calano, e in modo vistoso. Che altro serve sapere?

Che siamo un paese di coglioni?

Se rallentano le restrizioni non è una tana libera a tutti, ma non entra nella testa della gente.

Se lo STATO lo reputa facoltativo, significa che non lo si reputa imprescindibile per il ritorno alla normalità

Mi sembra una grossa semplificazione della realtà. Prima di tutto tra giudicare una cosa imprescindibile e non imprescindibile ci stanno in mezzo infinite sfumature. La normalità è fatta di tante cose, se vuoi perfetta una di queste cose saranno imperfette le altre. Si cerca invece un equilibrio. Secondo, si è già detto che un vaccino non sarà mai obbligatorio nel senso di coercitivo, perché la legge non ce lo consente. Se mai servirà, si agirà su delle limitazioni a chi non è vaccinato, ma quali? Cosa ti impedisco di fare? Come verifico la tua idoneità? Dovrai dare il tesserino sanitario al ristorante? Alla polizia? Non vorrei mai essere nei panni di chi dovrà decidere questa cosa. Io non mi fascerei la testa prima di averla rotta, magari nessuno dovrà decidere questa cosa.

Mi sembra una grossa semplificazione della realtà. Prima di tutto tra giudicare una cosa imprescindibile e non imprescindibile ci stanno in mezzo infinite sfumature. La normalità è fatta di tante cose, se vuoi perfetta una di queste cose saranno imperfette le altre. Si cerca invece un equilibrio. Secondo, si è già detto che un vaccino non sarà mai obbligatorio nel senso di coercitivo, perché la legge non ce lo consente. Se mai servirà, si agirà su delle limitazioni a chi non è vaccinato, ma quali? Cosa ti impedisco di fare? Come verifico la tua idoneità? Dovrai dare il tesserino sanitario al ristorante? Alla polizia? Non vorrei mai essere nei panni di chi dovrà decidere questa cosa. Io non mi fascerei la testa prima di averla rotta, magari nessuno dovrà decidere questa cosa.

https://www.ansa.it/sito/notizie/cronaca/2021/02/22/covid-fondazione-hume-immunita-di-gregge-nel-2023_5e717b1f-9d6b-43b5-97af-265d1700d9e3.html

hanno già mollato..
la vaccinazione di gregge scende al 70% con una sola vaccinazione (le ditte farmaceutiche dicono che è inutile senza il richiamo) e hanno coniato l'Indice di Questo Passo per stabilirne la data e oggi siamo al 2023.. io credevo 2022 per cui..
a leggere le cose su cui hanno mollato c'è da stare sereni..

hanno già mollato..

Ma che c'entra? Questi sono i problemi dovuti alla mancanza di vaccini, non al fatto che la popolazione rifiuta di vaccinarsi.

Mancanza di vaccini che si risolverà, come si è risolto per le mascherine e i disinfettanti. Se qualcuno si aspettava che sarebbe stato semplice produrre e distribuire miliardi di dosi in due mesi vive sulla Luna.

Poi si risolverà anche per le schede video, le CPU, le ellittiche e i tapis roulant... Internet ha viziato le persone abituandole ad un mondo dove tutto è istantaneo, per cui se qualcosa non è subito, allora è mai.

Calcolami il DQP delle mascherine a Marzo 2020...

le ditte farmaceutiche dicono che è inutile senza il richiamo

huffingtonpost: I vaccini fanno crollare i ricoveri per Covid in Scozia: -94% con AstraZeneca, -85% con Pfizer (https://www.huffingtonpost.it/entry/i-vaccini-fanno-crollare-i-ricoveri-per-covid-in-scozia-94-con-astrazeneca-85-con-pfizer_it_6033bd88c5b6cc8bbf3d3751)

Questo è l'obbiettivo, l'immunità di gregge è un bonus, oltre ad un termine cool per i social

Mi sembra una grossa semplificazione della realtà. Prima di tutto tra giudicare una cosa imprescindibile e non imprescindibile ci stanno in mezzo infinite sfumature. La normalità è fatta di tante cose, se vuoi perfetta una di queste cose saranno imperfette le altre. Si cerca invece un equilibrio. Secondo, si è già detto che un vaccino non sarà mai obbligatorio nel senso di coercitivo, perché la legge non ce lo consente. Se mai servirà, si agirà su delle limitazioni a chi non è vaccinato, ma quali? Cosa ti impedisco di fare? Come verifico la tua idoneità? Dovrai dare il tesserino sanitario al ristorante? Alla polizia? Non vorrei mai essere nei panni di chi dovrà decidere questa cosa. Io non mi fascerei la testa prima di averla rotta, magari nessuno dovrà decidere questa cosa.

Perchè continui a dire che non esiste l'obbligo?
Noi abbiamo già dei vaccini che sono ritenuti obbligatori.
Ovviamente nessuno ti viene a prendere a casa con la forza per farti l'iniezione, ma siamo consapevoli che lo Stato ne ha imposto la somministrazione e chi si rifiuta (fortunatamente pochi), avrà dei problemi in alcune situazioni (quella più immediata è la scuola)..
Sembra una semplice differenza "semantica", ma a mio avviso è importante non essere vittime di dubbi interpretativi.
Uno Stato che inserisce un vaccino tra quelli obbligatori, sta CERTIFICANDO che questo è fondamentale per tutta la comunità e si assume anche la responsabilità di tale scelta (anche a livello legale).
Uno Stato che consiglia una vaccinazione, ma applica delle forti limitazioni alla vita delle persone senza assumersi l'onere di tale scelta, è uno stato (notare il minuscolo) IPOCRITA.
Per farti meglio comprendere il mio pensiero.
Io sono consapevole che non si possa guidare un'auto in stato di ebbrezza.
Nel momento in cui dovessi alzare il gomito e venissi fermato dalle FDO (o mi schiantassi contro un muro), non andrei in giro a protestare perchè qualcuno non mi ha tolto il bicchiere dalla bocca. Quella è diventata UNA MIA RESPONSABILITA'.
Nel caso (ipotetico) di cui stiamo parlando... alcuni vorrebbero qualcosa di opzionale, ma invocano certi blocchi che di fatto annullerebbero la libertà delle persone... libertà anche di commettere un errore...

Perchè continui a dire che non esiste l'obbligo?
Noi abbiamo già dei vaccini che sono ritenuti obbligatori.


Perché non sono veri obblighi, sono tutti condizionati all'accesso a qualcosa. Anche a qualcosa di obbligatorio, nel caso della scuola.

Uno Stato che consiglia una vaccinazione, ma applica delle forti limitazioni alla vita delle persone senza assumersi l'onere di tale scelta, è uno stato (notare il minuscolo) IPOCRITA.


E' una tua valutazione. Però stai facendo i conti senza l'oste, ad oggi nessuno ha stabilito né l'obbligatorietà, né le limitazioni. Dovessero decidere per le limitazioni sicuramente ci sarà un appoggio giuridico pari a quello dell'antitetanica, non si fanno a caso queste cose, i politici stabiliscono leggi e decreti in linea generale, ma poi sono i tecnici a scrivere il testo finale, e sarà conforme alle leggi vigenti.

Comunque aspetterei che accada, prima di lamentarmi.

Perché non sono veri obblighi, sono tutti condizionati all'accesso a qualcosa. Anche a qualcosa di obbligatorio, nel caso della scuola.

Sono inseriti tra quelli obbligatori.
Come già detto questo non implica che vi possa essere la coercizione.
Ma nella mia visione (sono limitato), obbligo=lo faccio e sto zitto. ;)



E' una tua valutazione. Però stai facendo i conti senza l'oste, ad oggi nessuno ha stabilito né l'obbligatorietà, né le limitazioni. Dovessero decidere per le limitazioni sicuramente ci sarà un appoggio giuridico pari a quello dell'antitetanica, non si fanno a caso queste cose, i politici stabiliscono leggi e decreti in linea generale, ma poi sono i tecnici a scrivere il testo finale, e sarà conforme alle leggi vigenti.

Comunque aspetterei che accada, prima di lamentarmi.

IMHO limitazioni e obbligatorietà devono andare di pari passo, almeno per coerenza.
Quindi se devo tifare... spero fortemente che non ci sia alcun dubbio su questo aspetto... e lo dico da non fan degli aghi (non scappo via tranquillo :p :p :p ) e dell'uso/abuso di medicine (no, non sono un pericoloso naturopata :D :D :D ).

P.S. Non mi sto lamentando... stiamo solo ragionando sui futuri scenari... :eek: :eek: :eek:

Tu non ti devi vaccinare PER TE, ma per il bene di tutti gli altri.
Quindi il vaccino dovrebbe essere OBBLIGATORIO PER LEGGE contro qualsiasi altra forma di pensiero.
Altrimenti dovresti stare a casa a vita e se ti beccano fuori dovrebbero sbatterti in galera.

E invece a quanto pare ci troveremo sempre davanti a persone che continueranno a trasmettere il virus ... visto che il vaccino ha durata limitata. Quindi non c'è tempo di far divertire i negazionisti, quì non si sta parlando della terra piatta ma di questioni ben più importanti.



Poco testato ??? Mi sembra che oramai siano milioni ad averlo fatto e non mi pare che qualcuno sia morto.
Capiterà qualche decesso in croce prima o poi ? Forse, ma considerando che solo quì in Italia ne muoiono circa 400 al giorno di COVID si dovrebbe fare e basta.
Anch'io ho i miei dubbi sul vaccino.
Troppo in fretta?
Troppo cercato?
Poco tempo per determinare l'eventuale insorgenza nel tempo di problemi?
Non porsi domande o riflettere è comunque sbagliato allo stesso modo del negare.
Personalmente sarei felice di ricevere il vaccino Italiano ( se mai uscirà ), ma renderei obbligatorio il patentino di rifiuto/accettazione vaccino:
Hai rifiutato il vaccino ( diverso da non lo hai fatto per determinati motivi)?
Ok solo il 10% dei posti in ospedale riservato a te, se sono pieni ti curi a casa con i tuoi soldi ( senza ssn).
Bisogna pure premiare chi si comporta in modo civile da chi se ne frega di tutti gli altri.

Anch'io ho i miei dubbi sul vaccino.
Troppo in fretta?
Troppo cercato?
Poco tempo per determinare l'eventuale insorgenza nel tempo di problemi?


E' il contrario, per un normale medicinale fanno i trial con 500 persone, qui il rischio d'impresa è stato assorbito dagli Stati a suon di miliardi, e li hanno fatti con 40.000 persone.

Quando toccherà a te vaccinarti sarà già stato testato su decine di milioni di persone.

L'idea che ci possano essere degli effetti sulla salute dopo molto tempo (anni) è davvero remota, soprattutto per quelli a mRNA, che degrada nell'organismo molto rapidamente. Poi tutto è possibile ovviamente, ma possibile non vuol dire probabile, e varrebbe per qualsiasi nuovo medicinale in commercio (che sarebbe certamente meno testato di questi vaccini, per qualche ordine di grandezza)

Non porsi domande o riflettere è comunque sbagliato allo stesso modo del negare.

Ma non sarebbe meglio lasciare che sia la comunità scientifica a farsi queste domande? Giusto perché hanno studiato tanto e sanno quali domande porsi.

Ok solo il 10% dei posti in ospedale riservato a te, se sono pieni ti curi a casa con i tuoi soldi ( senza ssn).

Questo è sbagliatissimo, e per fortuna non succederà mai in Europa. Con la stessa logica dovremmo curare solo chi fa incidenti in auto senza colpa, oppure curare i tumori solo di chi non ha mai fumato... Il dovere del medico è sistemare i danni soprattutto di chi ha sbagliato, di chi si è ferito una mano perché non indossava i guanti antitaglio, di chi andava troppo forte, di chi si è sparato su un piede... Per un medico sono tutti esseri umani, non si dividono tra virtuosi e non, il medico sarà sempre utile soprattutto ai non virtuosi.

E' una tua valutazione. Però stai facendo i conti senza l'oste, ad oggi nessuno ha stabilito né l'obbligatorietà, né le limitazioni. Dovessero decidere per le limitazioni sicuramente ci sarà un appoggio giuridico pari a quello dell'antitetanica, non si fanno a caso queste cose, i politici stabiliscono leggi e decreti in linea generale, ma poi sono i tecnici a scrivere il testo finale, e sarà conforme alle leggi vigenti.

Comunque aspetterei che accada, prima di lamentarmi.Può non anche esserci l'obbligatorietà, ma se per andare al lavoro devi essere vaccinato, diventa una coercizione, e le leggi nel tempo si cambiano.
In Israele il Green Pass è già una realtà.

Anch'io ho i miei dubbi sul vaccino.
Troppo in fretta?
Troppo cercato?
Poco tempo per determinare l'eventuale insorgenza nel tempo di problemi?
Non porsi domande o riflettere è comunque sbagliato allo stesso modo del negare.
Personalmente sarei felice di ricevere il vaccino Italiano ( se mai uscirà ), ma renderei obbligatorio il patentino di rifiuto/accettazione vaccino:
Hai rifiutato il vaccino ( diverso da non lo hai fatto per determinati motivi)?
Ok solo il 10% dei posti in ospedale riservato a te, se sono pieni ti curi a casa con i tuoi soldi ( senza ssn).
Bisogna pure premiare chi si comporta in modo civile da chi se ne frega di tutti gli altri.

Dovresti applicare la stessa limitazione a fumatori, alcolisti, drogati e tutti coloro che hanno patologie legate a conclamate cattive abitudini alimentari.

"Concettualmente" sarebbe giusto far pagare qualche migliaio di euro per il dosaggio di anticorpi monoclonali e ricovero di 2-3 giorni ad uno che ha rifiutato il vaccino che costa una decina di euro, ma dovresti fare lo stesso anche per molte altre patologie.

D'altro canto occorre prepararsi al fatto che molti Paesi obbligheranno al vaccino per potervi entrare.
Oppure ti fai la quarantena in albergo.
https://www.lonelyplanetitalia.it/articoli/consigli-di-viaggio/in-quali-paesi-posso-viaggiare-se-ho-fatto-il-vaccino-per-il-covid-19

quella lista si allargherà molto presto.

Per molte attività lavorative potrebbero obbligare al vaccino.

Per l'accesso libero ad alcune attività (teatri, cinema, stadi, palazzetti, etc), si vocifera una patente vaccinale.

Da tempo anche le compagnie aeree stanno spingendo in tal senso, per ora si stanno limitando ai voli "covid free" eseguendo i tamponi per evitare la quarantena all'arrivo.

Quindi niente obbligo vaccinale almeno per ora, ma potrebbero renderci la vita piuttosto "scomoda".

ma se per andare al lavoro devi essere vaccinato, diventa una coercizione

Secondo me no, probabilmente legarlo al posto di lavoro sarebbe un'ottima soluzione. Primo perché esistono già precedenti atavici sui quali nessuno si è mai lamentato, per lavorare in una falegnameria (e molte altre professioni) devi avere il tesserino dell'antitetanica rinnovato ogni 5 anni, o non sei in regola. Secondo perchè ci sono motivazioni etiche difficilmente contestabili, sul luogo di lavoro probabilmente hai dei colleghi, che non possono scegliere di starti lontano, quindi tu, anzi il tuo datore di lavoro, è tenuto a prendere ovvie precauzioni per garantire che non ci siano rischi per la salute. Presentare un certificato al datore di lavoro, inoltre, non è come dover esibire un cartellino al cinema o al ristorante, tra te e il datore di lavoro c'è un rapporto di riservatezza. Il tuo datore di lavoro può richiederti anche il Casellario Giudiziale e il Certificato dei Carichi Pendenti, in alcuni casi è obbligato a farlo, negli altri resta una sua facoltà in fase di assunzione, e ovviamente è tenuto alla riservatezza in entrambi i casi, per cui potrebbe benissimo essere autorizzato a chiedere un certificato di vaccinazione.

Perché non sono veri obblighi, sono tutti condizionati all'accesso a qualcosa. Anche a qualcosa di obbligatorio, nel caso della scuola.



E' una tua valutazione. Però stai facendo i conti senza l'oste, ad oggi nessuno ha stabilito né l'obbligatorietà, né le limitazioni. Dovessero decidere per le limitazioni sicuramente ci sarà un appoggio giuridico pari a quello dell'antitetanica, non si fanno a caso queste cose, i politici stabiliscono leggi e decreti in linea generale, ma poi sono i tecnici a scrivere il testo finale, e sarà conforme alle leggi vigenti.

Comunque aspetterei che accada, prima di lamentarmi.

Ecco, era questo il thread... Israele sta andando per la strada delle limitazioni sull'accesso ai servizi. Tipo treno, aereo, teatro, cinema etc.

Praticamente non ti obbligano ma ti rompono talmente tanto le cosiddette che te lo fai per sfinimento.

Ecco, era questo il thread... Israele sta andando per la strada delle limitazioni sull'accesso ai servizi. Tipo treno, aereo, teatro, cinema etc.

Praticamente non ti obbligano ma ti rompono talmente tanto le cosiddette che te lo fai per sfinimento.

Atteggiamento totalmente ipocrita e non ho problemi a dirlo.
Lo Stato da una parte non si vuole assumere il rischio di eventuali effetti collaterali a lungo termine, MA ti limita talmente tanto che di fatto diventa un obbligo camuffato.
Poi se ci pensiamo c'è anche un fattore psicologico.
Non rendi obbligatorio il vaccino perchè non ti senti tranquillo?
Ma pretendi che io lo faccia ugualmente?
E non mi raccontate la storiella dei problemi legali perchè con i DPCM hanno di fatto quasi azzerato (o sospeso) tantissime libertà riconosciute dalla Costituzione... quindi aggiungere il vaccino per il SarsCov2 all'elenco di quelli già obbligatori sarebbe solo una dichiarazione di responsabilità che evidentemente QUALCUNO non vuole prendersi (e si ritorna all'assurdo detto in precedenza).
Concludo... vi risulta che una persona senza il vaccino contro la pertosse (obbligatorio) gli venga impedito l'accesso in qualche paese o in qualche luogo pubblico?
Perchè entreremmo nella spirale dell'illogicità... puoi fare tutto se ti mancano dei vaccini fondamentali, ma se non ne hai uno facoltativo non puoi...
RENDIAMOLO OBBLIGATORIO E FINE DELLA DISCUSSIONE
Chi non lo farà avrà tutta una serie di ripercussioni sulla socialità, ma almeno la smettiamo con questa dualità in cui si deve fare, ma non sei obbligato.

Lo Stato da una parte non si vuole assumere il rischio di eventuali effetti collaterali a lungo termine


Entro determinati limiti se li assume chi lo produce, e sempre entro determinati limiti se li assume l'Agenzia del Farmaco che li ha approvati. Poi bisogna vedere cosa intendi per "assumersi la responsabilità", vuoi che se qualcosa va storto a qualche soggetto fra due anni per cause riconducibili al vaccino questi soggetti siano ritenuti responsabili? Te lo scordi, se loro hanno fatto tutto seguendo le norme e senza commettere negligenze, nessuno ha colpe. Principio di Diritto Romano: nessuno è tenuto a fare cose impossibili.

E non mi raccontate la storiella dei problemi legali perchè con i DPCM hanno di fatto quasi azzerato (o sospeso) tantissime libertà riconosciute dalla Costituzione...

Decreti scritti da un ex professore ordinario di diritto privato, firmati da Mattarella che è un ex Giudice Costituzionale, però il popolo del web, dall'alto del suo sapere universale continua a parlare di attentati alla Costituzione... Mah...


RENDIAMOLO OBBLIGATORIO E FINE DELLA DISCUSSIONE
Chi non lo farà avrà tutta una serie di ripercussioni sulla socialità, ma almeno la smettiamo con questa dualità in cui si deve fare, ma non sei obbligato.

Nelle democrazie liberali meno obblighi ci sono e meglio è, la prima strada da provare è sempre la responsabilizzazione individuale, poi se la responsabilità non basta, si obbliga. Prenderanno atto che per te la cosa è ipocrita, lo metteranno nella stessa cartellina dove si sono appuntati che per te è incostituzionale.

Col vaccino non prendi neanche il 4g, vaccinato e fiero di averlo fatto. C'è molta gente ignorante e troppa libertà di dire il falso. Internet non ci ha liberati, tutt'altro. 30 anni fa nessuno si sarebbe sognato di dire che non si sarebbe vaccinato

Guarda, già che hai tirato fuori l'argomento ti dico che sono d'accordo ma c'è da fare una grossa precisazione, il male non è internet ma sono i social media e gli algoritmi alla base di essi.
Sfruttano le neuroscienze combinate con i big data per capire cosa la gente preferisce.
Per natura l'uomo è assetato di conoscenza e di informazione ma non è disposto a faticare per ottenerla. I social media soddisfano questo bisogno con il minimo sforzo e questo da dei forti segnali di benessere al nostro cervello, come una droga, e fa sì che si sviluppi una dipendenza dal social che così può sottoporci più inserzioni pubblicitarie mirate.
Sono i social media e non internet che abbassano le nostre capacità di pensiero critico. Ci tolgono la libertà di riuscire a capire se farsi il vaccino sia giusto o ci stanno iniettando il 5G.

Questo secondo me è il reale problema.
Non dico che la tecnologia dei social sia il male in se, ma è il male perché asservita ad una decina di multinazionali che hanno come obbiettivo quello di fare soldi e non certo quello di formare uomini migliori!

Guarda, già che hai tirato fuori l'argomento ti dico che sono d'accordo ma c'è da fare una grossa precisazione, il male non è internet ma sono i social media e gli algoritmi alla base di essi.
Sfruttano le neuroscienze combinate con i big data per capire cosa la gente preferisce.
Per natura l'uomo è assetato di conoscenza e di informazione ma non è disposto a faticare per ottenerla. I social media soddisfano questo bisogno con il minimo sforzo e questo da dei forti segnali di benessere al nostro cervello, come una droga, e fa sì che si sviluppi una dipendenza dal social che così può sottoporci più inserzioni pubblicitarie mirate.
Sono i social media e non internet che abbassano le nostre capacità di pensiero critico. Ci tolgono la libertà di riuscire a capire se farsi il vaccino sia giusto o ci stanno iniettando il 5G.

Questo secondo me è il reale problema.
Non dico che la tecnologia dei social sia il male in se, ma è il male perché asservita ad una decina di multinazionali che hanno come obbiettivo quello di fare soldi e non certo quello di formare uomini migliori!

Che è il motivo per cui io son fuori da tutti i social, nessuna app nel telefono, un solo account Facebook che non visito mai per oculus rift.

Atteggiamento totalmente ipocrita e non ho problemi a dirlo.
Lo Stato da una parte non si vuole assumere il rischio di eventuali effetti collaterali a lungo termine, MA ti limita talmente tanto che di fatto diventa un obbligo camuffato.
Poi se ci pensiamo c'è anche un fattore psicologico.
Non rendi obbligatorio il vaccino perchè non ti senti tranquillo?
Ma pretendi che io lo faccia ugualmente?
E non mi raccontate la storiella dei problemi legali perchè con i DPCM hanno di fatto quasi azzerato (o sospeso) tantissime libertà riconosciute dalla Costituzione... quindi aggiungere il vaccino per il SarsCov2 all'elenco di quelli già obbligatori sarebbe solo una dichiarazione di responsabilità che evidentemente QUALCUNO non vuole prendersi (e si ritorna all'assurdo detto in precedenza).
Concludo... vi risulta che una persona senza il vaccino contro la pertosse (obbligatorio) gli venga impedito l'accesso in qualche paese o in qualche luogo pubblico?
Perchè entreremmo nella spirale dell'illogicità... puoi fare tutto se ti mancano dei vaccini fondamentali, ma se non ne hai uno facoltativo non puoi...
RENDIAMOLO OBBLIGATORIO E FINE DELLA DISCUSSIONE
Chi non lo farà avrà tutta una serie di ripercussioni sulla socialità, ma almeno la smettiamo con questa dualità in cui si deve fare, ma non sei obbligato.

Ti sbagli, in Italia se un banbino no fa tutti i vaccini obbligatori non può iscriversi alla scuola!
Questa obbligatorietà è stata reintrodotta di recente dopo un periodo di sospensione! In pratica prima c'erano le vaccinazioni obbligatorie ma se non le facevi non ti diceva nulla nessuno, adesso se non ti vaccini non puoi iscriverti a scuola.

Cerchiamo di mantenere un po' di pensiero critico e ragionare sulle cose.

Guarda, già che hai tirato fuori l'argomento ti dico che sono d'accordo ma c'è da fare una grossa precisazione, il male non è internet ma sono i social media e gli algoritmi alla base di essi.
Sfruttano le neuroscienze combinate con i big data per capire cosa la gente preferisce.
Per natura l'uomo è assetato di conoscenza e di informazione ma non è disposto a faticare per ottenerla. I social media soddisfano questo bisogno con il minimo sforzo e questo da dei forti segnali di benessere al nostro cervello, come una droga, e fa sì che si sviluppi una dipendenza dal social che così può sottoporci più inserzioni pubblicitarie mirate.
Sono i social media e non internet che abbassano le nostre capacità di pensiero critico. Ci tolgono la libertà di riuscire a capire se farsi il vaccino sia giusto o ci stanno iniettando il 5G.

Questo secondo me è il reale problema.
Non dico che la tecnologia dei social sia il male in se, ma è il male perché asservita ad una decina di multinazionali che hanno come obbiettivo quello di fare soldi e non certo quello di formare uomini migliori!
non è nè Internet nè i social ecc ecc...
l unico vero problema è l'IGNORANZA.

Se molte persone fossero meno ignoranti eviterebbero di dire, pubblicare, condividere con tutto il mondo cose prive di alcun senso, o peggio ancora fare dei gesti-azioni pericolose.

Di esempi ce ne sarebbero a migliaia, dalla Religione alla Politica...

Ci tolgono la libertà di riuscire a capire se farsi il vaccino sia giusto o ci stanno iniettando il 5G.

Però resta che 30 anni fa se anche avessi voluto difficilmente avresti avuto gli strumenti per capire. Non che ci siano oggi eh? Il web non te li può dare, a nessuno che già non li abbia. Io magari penso di informarmi in modo coscienzioso perché vado a leggere PubMed e ScienceDaily invece di Facebook e Libero, ma poi rimango un programmatore di computer, non ho gli strumenti per valutare se ho capito quello che ho letto o sono solo convinto di aver capito. Per questo considero queste discussioni soprattutto un buon esercizio di dialettica, e le decisioni sulla mia salute le faccio prendere ai medici.

Però resta che 30 anni fa se anche avessi voluto difficilmente avresti avuto gli strumenti per capire. Non che ci siano oggi eh? Il web non te li può dare, a nessuno che già non li abbia. Io magari penso di informarmi in modo coscienzioso perché vado a leggere PubMed e ScienceDaily invece di Facebook e Libero, ma poi rimango un programmatore di computer, non ho gli strumenti per valutare se ho capito quello che ho letto o sono solo convinto di aver capito. Per questo considero queste discussioni soprattutto un buon esercizio di dialettica, e le decisioni sulla mia salute le faccio prendere ai medici.

Sicuramente in assenza di strumenti per capire avevi 2 soluzioni in passato, documentarti e farti una tua idea, come se la può fare chiunque voglia e o dare retta alle autorità in materia.
Oggi invece si tende a credere più ad un coglione che dice che la terra è piatta che alla NASA che è un'autorità in materia da decenni!

E questa è conseguenza diretta dell'utilizzo dei social.

Ti sbagli, in Italia se un banbino no fa tutti i vaccini obbligatori non può iscriversi alla scuola!
Questa obbligatorietà è stata reintrodotta di recente dopo un periodo di sospensione! In pratica prima c'erano le vaccinazioni obbligatorie ma se non le facevi non ti diceva nulla nessuno, adesso se non ti vaccini non puoi iscriverti a scuola.

Cerchiamo di mantenere un po' di pensiero critico e ragionare sulle cose.

Ancora nessuno mi ha risposto ad una semplicissima domanda.
Se il vaccino è sicuro, testato e non si sospettano problemi nel lungo periodo, perchè non lo si rende obbligatorio?
Poi ci sarà chi se ne fregherà ugualmente e a queste persone sarà necessario proibire eventuali attività, ma intanto bisogna togliere ogni dubbio (giusto o sbagliato che sia).
Invece si continua a ventilare l'ipotesi di lasciarlo facoltativo, ma mettere tantissime limitazioni e blocchi che alla fine lo renderanno obbligatorio.

Comunque la traduzione di:
"sadly the vaccine did NOT implant my genius father into my brain"
che è stata pure usata nel titolo dell'articolo, è:
"purtroppo il vaccino non ha impiantato quel genio di mio padre nel mio cervello".
Just sayin'.

Ancora nessuno mi ha risposto ad una semplicissima domanda.
Se il vaccino è sicuro, testato e non si sospettano problemi nel lungo periodo, perchè non lo si rende obbligatorio?
Poi ci sarà chi se ne fregherà ugualmente e a queste persone sarà necessario proibire eventuali attività, ma intanto bisogna togliere ogni dubbio (giusto o sbagliato che sia).
Invece si continua a ventilare l'ipotesi di lasciarlo facoltativo, ma mettere tantissime limitazioni e blocchi che alla fine lo renderanno obbligatorio.

Perché nella maggioranza che sostiene il governo, dalle ultime elezioni ad oggi c'è sempre stato 5Stelle che sono figli di internet e dei social media e non possono dire che il vaccino sarà obbligatorio. Devono trovare un modo per avere capra e cavoli. Quindi facoltativo formalmente, ma obbligatorio di fatto!

Ancora nessuno mi ha risposto ad una semplicissima domanda.
Se il vaccino è sicuro, testato e non si sospettano problemi nel lungo periodo, perchè non lo si rende obbligatorio?
Poi ci sarà chi se ne fregherà ugualmente e a queste persone sarà necessario proibire eventuali attività, ma intanto bisogna togliere ogni dubbio (giusto o sbagliato che sia).
Invece si continua a ventilare l'ipotesi di lasciarlo facoltativo, ma mettere tantissime limitazioni e blocchi che alla fine lo renderanno obbligatorio.La risposta è semplicissima: le leggi vengono proposte e votate in base agli interessi di partito (per avere consensi, poltrone, favori, voti alle elezioni), non certo per badare al sodo.

Il tuo errore è quello di credere che le scelte vengano fatte sulla base di sani e buoni principi, o principalmente su di essi :read: Rendere obbligatori i vaccini andrebbe contro la base di votanti di diversi partiti, come prima cosa. Tra il M5S, i complottisti che dicono che i vaccini sono insicuri o provocano l'autismo, coloro che devono combattere i poteri forti delle aziende farmaceutiche... si potrebbe andare avanti per ore :asd:

La risposta è semplicissima: le leggi vengono proposte e votate in base agli interessi di partito (per avere consensi, poltrone, favori, voti alle elezioni), non certo per badare al sodo.

Il tuo errore è quello di credere che le scelte vengano fatte sulla base di sani e buoni principi, o principalmente su di essi :read: Rendere obbligatori i vaccini andrebbe contro la base di votanti di diversi partiti, come prima cosa. Tra il M5S, i complottisti che dicono che i vaccini sono insicuri o provocano l'autismo, coloro che devono combattere i poteri forti delle aziende farmaceutiche... si potrebbe andare avanti per ore :asd:

Quindi si conferma l'assurdità... vaccino obbligatorio di fatto, ma non per legge... lo so... a volte dimentico di vivere in Italia... :D :D :D

Quindi si conferma l'assurdità... vaccino obbligatorio di fatto, ma non per legge... lo so... a volte dimentico di vivere in Italia... :D :D :DSi conferma solo la natura umana, niente di più e niente di meno.

Ognuno guarda solo al proprio orticello. Quando questo cambierà fammi un fischio, ma non credo di riuscire a vivere per altri 15.000 anni o giù di li :asd:

Ancora nessuno mi ha risposto ad una semplicissima domanda.
Se il vaccino è sicuro, testato e non si sospettano problemi nel lungo periodo, perchè non lo si rende obbligatorio?

Perché prima di tutto la tua premessa è sbagliata, il vaccino è ragionevolmente sicuro, sulla base dei test condotti ad oggi, che ovviamente non sono conclusivi. L'esperienza fa anche supporre che sia piuttosto improbabile che nascano problemi generalizzati, ma eventi avversi su qualche soggetto legati a concause che al momento non si possono conoscere, perché no? Tutto è possibile, un margine di rischio c'è sempre, e andrebbe accettato per la semplice ragione che i benefici, certi, sono molto superiori ai problemi ipotetici.

Tolto questo, comunque non lo si rende obbligatorio (forse, perché ripeto ancora che nessuno sa come evolverà la cosa) perché come ho già scritto in una democrazia liberale rendere obbligatorie le cose è sempre la soluzione di ultima istanza, quando la persuasione non ha funzionato.

Perché prima di tutto la tua premessa è sbagliata, il vaccino è ragionevolmente sicuro, sulla base dei test condotti ad oggi, che ovviamente non sono conclusivi. L'esperienza fa anche supporre che sia piuttosto improbabile che nascano problemi generalizzati, ma eventi avversi su qualche soggetto legati a concause che al momento non si possono conoscere, perché no? Tutto è possibile, un margine di rischio c'è sempre, e andrebbe accettato per la semplice ragione che i benefici, certi, sono molto superiori ai problemi ipotetici.

Tolto questo, comunque non lo si rende obbligatorio (forse, perché ripeto ancora che nessuno sa come evolverà la cosa) perché come ho già scritto in una democrazia liberale rendere obbligatorie le cose è sempre la soluzione di ultima istanza, quando la persuasione non ha funzionato.

Tu la chiami persuasione? io la chiamo ipocrisia.
Non mi vuoi imporre nulla perchè siamo in uno stato democratico, ma mi rendi impossibile vivere... quindi dove sarebbe la differenza?
La correttezza e l'onestà prevedono che ci si assuma le responsabilità... ma se uno Stato (o meglio i suoi rappresentanti) è il primo ad inventarsi modi per schivarli, come si può pretendere un atteggiamento diverso dai propri concittadini?

Tu la chiami persuasione? io la chiamo ipocrisia.
Non mi vuoi imporre nulla perchè siamo in uno stato democratico, ma mi rendi impossibile vivere... quindi dove sarebbe la differenza?
La correttezza e l'onestà prevedono che ci si assuma le responsabilità... ma se uno Stato (o meglio i suoi rappresentanti) è il primo ad inventarsi modi per schivarli, come si può pretendere un atteggiamento diverso dai propri concittadini?

sono politici uguali a quelli vecchi (forse peggio visto l'arroganza che hanno nel professarsi migliori) ..

se chiedi ad uno scienziato ti risponderà che l'efficacia è del 80%.. alla casa farmaceutica del 90% al medico del 70% e via discorrendo
se chiedi al politico ti risponderà che è per il tuo benessere ma non è responsabilità sua perchè ci sono le leggi che parlano chiaro

quando mai un politico si prende la responsabilità di qualcosa ?..

Se il vaccino è sicuro, testato e non si sospettano problemi nel lungo periodo, perché non lo si rende obbligatorio?

Io invece continuo a non capire, perché si vorrebbe rendere obbligatorio qualcosa che al momento non si riesce a fornire nemmeno ai volontari?
Nemmeno personale a rischio come i dentisti o gli altri medici privati al momento sono stati vaccinati e il mio dentista ha fatto formale richiesta all'ordine dei medici.


Io potendo lo farei anche oggi stesso anzi avrei partecipato anche alla sperimentazione dato che sono convito che tutti i rischi del vaccino siano insignificanti rispetto ai rischi dell'infezione, in famiglia abbiamo già perso una persona e un'altra si trova in terapia intensiva da novembre scorso, poi ognuno giudichi per se, anzi proprio per i motivi che ho espresso prima sarei ben contento di potermi vaccinare passando davanti a tutti quelli che credo che i vaccini rendano autisti...

signore scusi dove la porto?

Tu la chiami persuasione? io la chiamo ipocrisia.
Non mi vuoi imporre nulla perchè siamo in uno stato democratico, ma mi rendi impossibile vivere... quindi dove sarebbe la differenza?


Che hai una scelta, e le scelte comportano sempre conseguenze, altrimenti che scelte sarebbero?

La correttezza e l'onestà prevedono che ci si assuma le responsabilità...

Il problema è che per te assumersi la responsabilità vuol dire obbligare, che poi non so in che termini tu te lo possa immaginare... La polizia che ti entra in casa e controlla se ti sei vaccinato? Nella sfera privata la gente fa sostanzialmente quello che vuole, è solo quando si va ad incrociare un'attività pubblica che può scattare un obbligo. Dopo è solo semantica, l'antitetanica è obbligatoria in fondo, è così che la chiamiamo, e nessuno pensa che sia un atto ipocrita.

Comunque sembra che sia tu a fare un favore allo Stato vaccinandoti, chiedendo in cambio assunzioni di responsabilità fuori dalla norma, quando in realtà è il contrario, è lo Stato che fa un enorme favore a te dandoti questa possibilità.

se chiedi ad uno scienziato ti risponderà che l'efficacia è del 80%.. alla casa farmaceutica del 90% al medico del 70% e via discorrendo

Non escono mica da un sondaggio questi valori, escono da calcoli matematici molto semplici sulla base di numero persone vaccinate, numero eventi avversi, ecc... Con in mano lo stesso studio tutti e tre dovranno concordare sullo stesso valore.

Se ogni tanto senti dire numeri diversi è solo perché la sperimentazione va avanti ed emergono dati diversi. Un conto è testare 40.000 persone, un conto è 18 milioni.

Ancora nessuno mi ha risposto ad una semplicissima domanda.
Se il vaccino è sicuro, testato e non si sospettano problemi nel lungo periodo, perchè non lo si rende obbligatorio?
Poi ci sarà chi se ne fregherà ugualmente e a queste persone sarà necessario proibire eventuali attività, ma intanto bisogna togliere ogni dubbio (giusto o sbagliato che sia).
Invece si continua a ventilare l'ipotesi di lasciarlo facoltativo, ma mettere tantissime limitazioni e blocchi che alla fine lo renderanno obbligatorio.

perché nessun politico vuole perdere voti, quindi finché non saranno "obbligati" a renderlo obbligatorio, non lo faranno. Il discorso del libretto è diverso, in quel caso la volontà è usarlo per "aprire prima" le attività

Atteggiamento totalmente ipocrita e non ho problemi a dirlo.
Lo Stato da una parte non si vuole assumere il rischio di eventuali effetti collaterali a lungo termine, MA ti limita talmente tanto che di fatto diventa un obbligo camuffato.
Poi se ci pensiamo c'è anche un fattore psicologico.
Non rendi obbligatorio il vaccino perchè non ti senti tranquillo?
Ma pretendi che io lo faccia ugualmente?
E non mi raccontate la storiella dei problemi legali perchè con i DPCM hanno di fatto quasi azzerato (o sospeso) tantissime libertà riconosciute dalla Costituzione... quindi aggiungere il vaccino per il SarsCov2 all'elenco di quelli già obbligatori sarebbe solo una dichiarazione di responsabilità che evidentemente QUALCUNO non vuole prendersi (e si ritorna all'assurdo detto in precedenza).
Concludo... vi risulta che una persona senza il vaccino contro la pertosse (obbligatorio) gli venga impedito l'accesso in qualche paese o in qualche luogo pubblico?
Perchè entreremmo nella spirale dell'illogicità... puoi fare tutto se ti mancano dei vaccini fondamentali, ma se non ne hai uno facoltativo non puoi...
RENDIAMOLO OBBLIGATORIO E FINE DELLA DISCUSSIONE
Chi non lo farà avrà tutta una serie di ripercussioni sulla socialità, ma almeno la smettiamo con questa dualità in cui si deve fare, ma non sei obbligato.

lo stato è già responsabile dei danni a lungo termine del vaccino, o le cause per danni da vaccino non te le ricordi?

va che ho trovato...

Vaccinazioni non obbligatorie: danneggiato va comunque indennizzato (https://www.altalex.com/documents/news/2012/05/31/vaccinazioni-non-obbligatorie-danneggiato-va-comunque-indennizzato)

Devono comunque essere raccomandati, ma quello per il Covid ci sta tutto. Ma devono essere "danni irreversibili all'integrità psico-fisica"

Fra 30 anni potrei dire che non mi tira più per colpa del vaccino :D

Non era la lingua in bocca per 15 minuti? :D


Non credo ci siano studi conclusivi su queste cose, sul come si è infettato ogni positivo possiamo solo fare ipotesi alla lontana. Quello che so è che in Italia siamo quasi arrivati a 3 milioni di positivi rilevati, che è certamente un numero abbondantemente in difetto, e dubito che si siano tutti infettati tramite un contatto continuato di 10 minuti senza protezioni con un infetto.

Pensa a tutti quegli operatori sanitari, per esempio, che si sono infettati pur indossando tute da contenimento biologico e prendendo ogni ovvia precauzione. Si devono essere infettati per una via meno ovvia.

E' ovviamente una stima, con le mille variabili del caso, ma se fra i commenti c'è chi continua a dire che si prende in "un Attimo", se il tizio accanto a me toglie la mascherina per 10 secondi, si ok, le probabilità si ci sono, ma sono bassissime.

va che ho trovato...

Vaccinazioni non obbligatorie: danneggiato va comunque indennizzato (https://www.altalex.com/documents/news/2012/05/31/vaccinazioni-non-obbligatorie-danneggiato-va-comunque-indennizzato)

Devono comunque essere raccomandati, ma quello per il Covid ci sta tutto. Ma devono essere "danni irreversibili all'integrità psico-fisica"

Fra 30 anni potrei dire che non mi tira più per colpa del vaccino :D

Puoi chiedere, per sicurezza, di farti somministrare lo Pfizer: loro hanno tanta esperienza in tal senso :sofico:

Non escono mica da un sondaggio questi valori, escono da calcoli matematici molto semplici sulla base di numero persone vaccinate, numero eventi avversi, ecc... Con in mano lo stesso studio tutti e tre dovranno concordare sullo stesso valore.

Se ogni tanto senti dire numeri diversi è solo perché la sperimentazione va avanti ed emergono dati diversi. Un conto è testare 40.000 persone, un conto è 18 milioni.

no..
perchè usano dati diversi dello stesso studio cambiando le fasce che interessa a loro.. avrai seguito la diatriba in norvegia per i "danni collaterali" hanno semplicemente detto che erano pazienti che non facevano parte del loro studio..

ho a che fare con le leggi e i politici per lavoro e gli studi cambiano valore a seconda di quello a cui serve o di cui si interessa chi lo ha letto.. da 30 anni.. ma magari adesso cambia e tutti diranno le stesse cose.. ma ad oggi non è così.. specie se chiami tre agenzie statali e chiedi la stessa cosa.. mai la stessa domanda leggendo la stessa normativa dello stesso documento

perchè usano dati diversi dello stesso studio cambiando le fasce che interessa a loro..

Ma è normale dare un contesto ai dati, poi se mai sono i giornalisti che oltre a non capirci nulla riportano il dato in modo parziale per generare sensazionalismi e divisioni tra i lettori. Anche colpa un po' della gente che vuole risposte brevi per tutto, se lo scienziato risponde con un "dipende" partono gli insulti sul fatto che non sanno niente neanche loro, che sono in contraddizione, che oggi dicono una cosa domani un'altra, che servono certezze, ma si mettessero d'accordo una volta tanto, ecc...

Però due scienziati che si parlano tra loro, a prescindere dalla parte che rappresentano e dalla formazione che hanno, non si possono prendere in giro, saranno obbligati a concordare sullo stesso valore nello stesso contesto.

D'altra parte l'AstraZeneca hanno deciso di somministrarlo non a tutti, ma per fascia d'età, cambiando anche in corsa questa fascia, per cui è normale che ogni volta cambi anche il dato sulla protezione perché a te quello che è successo a chi è fuori da questa fascia non ti interessa. Idem se decidi di non somministrarlo a chi ha determinate patologie, è ovvio che dallo studio devi eliminare chi quelle patologie le aveva.

perché nessun politico vuole perdere voti, quindi finché non saranno "obbligati" a renderlo obbligatorio, non lo faranno. Il discorso del libretto è diverso, in quel caso la volontà è usarlo per "aprire prima" le attività



lo stato è già responsabile dei danni a lungo termine del vaccino, o le cause per danni da vaccino non te le ricordi?

Mi ricordo di cause per vaccini che dopo molti anni si scoprì avessero degli effetti collaterali...
Ma il punto non è questo... è soprattutto una questione psicologica e di coerenza.
Tu ti fideresti di un medico che ti consigliasse una cura o un medicinale su cui lui non crede?

va che ho trovato...

Vaccinazioni non obbligatorie: danneggiato va comunque indennizzato (https://www.altalex.com/documents/news/2012/05/31/vaccinazioni-non-obbligatorie-danneggiato-va-comunque-indennizzato)

Devono comunque essere raccomandati, ma quello per il Covid ci sta tutto. Ma devono essere "danni irreversibili all'integrità psico-fisica"

Fra 30 anni potrei dire che non mi tira più per colpa del vaccino :D

Il problema è che qui guardiamo SOLO l'aspetto legale...
Quindi alla fine della fiera decadono tutti i ragionamenti etici, morali e ideologici (la famosa frase "La salute prima di tutto").
MANCA TOTALMENTE LA COERENZA.
Se il vaccino è fondamentale, lo rendi obbligatorio... non ti crei problemi di consenso o di responsabilità.
Qui mi sembra evidente che si voglia moglie ubriaca e botte piena.

Il problema è che qui guardiamo SOLO l'aspetto legale...
Quindi alla fine della fiera decadono tutti i ragionamenti etici, morali e ideologici (la famosa frase "La salute prima di tutto").
MANCA TOTALMENTE LA COERENZA.
Se il vaccino è fondamentale, lo rendi obbligatorio... non ti crei problemi di consenso o di responsabilità.
Qui mi sembra evidente che si voglia moglie ubriaca e botte piena.Fosse per me i vaccini essenziali dovrebbero essere obbligatori ma...

...visto che facciamo semantica, mi permetto di dire che nel momento in cui uno stato Democratico Liberale obblighi a fare ogni cosa che ritiene fondamentale, allora esso stesso si dimostra ipocrita. Andresti contro i principi di base della società stessa per come è stata costruita (almeno nei paesi occidentali) e dei diritti fondamentali dell'uomo che sono insiti nella nostra stessa Costituzione, e creerebbe un precedente che sposterebbe sempre di più l'asticella di quello che è ritenuto fondamentale, e di conseguenza un obbligo.

Dovresti per lo meno definire il concetto di "fondamentale", prima di fare un discorso del genere. A me però sembra che il problema di fondo sia tuo: cioè sei TU che reputi fondamentale vaccinarsi e, per questo, sei sempre TU che reputi necessario renderli obbligatori.

In ogni caso sarebbe da motivare certi pensieri, altrimenti rimangono piuttosto vuoti. Lo stesso discorso di incoerenza dello Stato (di chi governa) che vai dicendo: lo fai basandoti sulle risposte di utenti qui del forum che stanno semplicemente dando una loro opinione in merito, ma senza sapere quale siano le reali motivazioni di chi poi prende le decisioni.
Per esempio, quotando un mmorselli a caso :D
Tolto questo, comunque non lo si rende obbligatorio (forse, perché ripeto ancora che nessuno sa come evolverà la cosa) perché come ho già scritto in una democrazia liberale rendere obbligatorie le cose è sempre la soluzione di ultima istanza, quando la persuasione non ha funzionato.Questa è una sua visione delle cose. Ma per quanto ragionevolmente giusta come logica, non la trovo reale... per me, giusto per fare un esempio, non lo rendono obbligatorio perchè i partiti si inimicherebbero molta della loro base elettorale.

Ben più spregevole come pensiero, ma a mio avviso più attinente alla realtà. Ma ovviamente anche la mia è una visione personale: basata sulle esperienze, sulle notizie e sulla visione che ho della politica e dei politici, ma pur sempre personale e del tutto opinabile.

Dare dell'ipocrita o dell'incoerente al nostro Governo non sulla base di quello che pensano LORO ma sulla base di quello che pensiamo NOI è esso stesso ipocrita, oltre che logicamente fallace.

Mi ricordo di cause per vaccini che dopo molti anni si scoprì avessero degli effetti collaterali...

A no? Se una sentenza diventa legge, una o più sentenze possono determinare il fallimento anche di diverse case farmaceutiche, nonchè individuare responsabilità soggettive e penali da parte di chi ha indotto obbligatoriamente l'utilizzo del vaccino incriminato....

Se "tu" ti occupi di "cosa pubblica" ed investi la tua ragione opprimendo la mia, ciò determinando un danno certo alla mia salute...od alla salute collettiva, per imperizia od eccesso di zelo oppure per avidità...(quanti i casi di medici, ministri, professionisti etc...corrotti) mi sembra ovvio che sussistano gli estremi per giudicarti colpevole e quindi costringerti, legalmente a risarcire N volte per ognuno dei soggetti coinvolti e passivi del danno che la tua scelta ha determinato.



Ma il punto non è questo... è soprattutto una questione psicologica e di coerenza.
Tu ti fideresti di un medico che ti consigliasse una cura o un medicinale su cui lui non crede?

Non mi fido nemmeno dei vari cartelli ed monopoli che lo Stato autorizza come necessari che a conti fatti derubano il cittadino quotidianamente e violano apertamente la libera concorrenza...ma non posso farci nulla in quanto lo Stato, come ente di personalità giuridica, li tutela apertamente ed ovviamente ci lucra sopra direttamente ed indirettamente.

Quindi se tu medico, come soggetto incaricato di salvaguardare moralmente ed eticamente la mia salute, ti estranei dalla imposizione dettata dalla norma e lo dichiari apertamente...quindi mi fornisci come paziente, amico, cittadino la possibilità di scegliere, non vedo perchè negarti la mia fiducia di paziente.
Se tu medico, sei costretto, per dettato pubblico di somministrarmi il vaccino, anche in questo caso la mia fiducia nel tuo operato non può venire meno.

Se viceversa, se tu medico per avidità o curiosità mi somministri un vaccino che a tua conoscenza potrebbe essere pericoloso, dannoso, nel medio lungo termine...ovviamente la mia fiducia nei tuoi confronti scemerà...
Fermo restando la necessità di qualsiasi individuo del dovere morale e legale di crearsi una propria conoscenza di base per ovviare alla contrapposta soggettività con la quale si viene in contatto, contrasto...


Il problema è che qui guardiamo SOLO l'aspetto legale..

Ti assicuro che non è poco...la illegalià di un danno genera responsabilità oggettive e soggettive, la legalità altrettanto.
Le responsabilità possono determinare sanzioni penali ed amministrative e pecuniarie...od anche il mix delle 3 variabili...quindi avere delle conseguenze su individui inseriti in un contesto sociale.


Se il vaccino è fondamentale, lo rendi obbligatorio... non ti crei problemi di consenso o di responsabilità.
Qui mi sembra evidente che si voglia moglie ubriaca e botte piena.

Giustissimo !! Se il vaccino è fondamentale lo rendi obbligatorio...così come moltissimi vaccini sono stati resi obbligatori nel corso della storia recente, ma altrettanto, ti assumi l'onere, l'onore e la responsabilità soggettiva ed oggettiva delle tue scelte di amministratore della "cosa pubblica".
Diversamente è come "tu" (scusami se mi permetto la confidenza) sostieni, si vuole la moglie ubriaca e la botte piena...

Fosse per me i vaccini essenziali dovrebbero essere obbligatori ma...

...visto che facciamo semantica, mi permetto di dire che nel momento in cui uno stato Democratico Liberale obblighi a fare ogni cosa che ritiene fondamentale, allora esso stesso si dimostra ipocrita. Andresti contro i principi di base della società stessa per come è stata costruita (almeno nei paesi occidentali) e dei diritti fondamentali dell'uomo che sono insiti nella nostra stessa Costituzione, e creerebbe un precedente che sposterebbe sempre di più l'asticella di quello che è ritenuto fondamentale, e di conseguenza un obbligo.

Dovresti per lo meno definire il concetto di "fondamentale", prima di fare un discorso del genere. A me però sembra che il problema di fondo sia tuo: cioè sei TU che reputi fondamentale vaccinarsi e, per questo, sei sempre TU che reputi necessario renderli obbligatori.

Il fondamentale non è una mia espressione, è il leit motiv di virologi e politici.
Dal mio punto di vista sarebbe molto più importante rispettare le regole di distanziamento, protezione individuale e usare un po' di più il cervello.
Questo soprattutto considerando il fatto che il virus, essendo di tipo influenzale, può effettuare migliaia di mutazioni tali da rendere inutile un vaccino fatto in precedenza (così come gli anticorpi maturati durante l'infezione... e questo sarebbe il mio caso :p :p :p ).

Però se lo STATO (tramite i suoi rappresentanti, più o meno autorevoli/onorevoli) sostiene qualcosa, mi aspetto che il percorso normativo sia coerente con tale impostazione.
Lasciare la libertà di scelta alle persone, ma poi opprimerle qualora optino per una possibilità che non ci piace, non vedo come possa definirsi più liberale rispetto all'imposizione stessa.
Sicuramente dal punto di vista legale è una scelta più semplice perchè toglie la responsabilità anche sociale e non intacca i consensi (e pure su questo... ma quanti No-Vax esistono????), ma dal punto di vista logico è totalmente assurdo.
Un po' come dire:

"Fai il vaccino... ne va della salute di tutti... però io non ti obbligo... ma se non lo fai, scordati di poter vivere perchè ti proibisco di fare tutto"

Solo io ci vedo un ragionamento un po' ipocrita?

Il problema è che qui guardiamo SOLO l'aspetto legale...

Giuro che fatico davvero a capire cosa vorresti di preciso, allora.

Vuoi la garanzia che il vaccino non produca danni sul lungo termine? Nessuno te la può dare.

Vuoi un'assunzione di responsabilità MORALE su qualcosa che non era prevedibile? Sarebbe farlocca come una moneta da tre euro, è evidente che nessuno può avere la responsabilità morale per un evento imprevedibile, al massimo la responsabilità civile, che significa "c'è stato un danno, qualcuno paga", cioè un aspetto prettamente legale.


Quindi, riassumendo, vorresti che il vaccino fosse obbligatorio così sarebbe implicita la responsabilità morale (di chi? in genere è personale, come quella penale), però ti rispondono "ma col cavolo! qui c'è il vaccino, se lo vuoi la responsabilità è tua, col cazzo che me la prendo al posto tuo, sei tu quello che ottieni il beneficio"

Quindi, tu a questo punto che fai? Ti vaccini o non ti vaccini?

A no? Se una sentenza diventa legge, una o più sentenze possono determinare il fallimento anche di diverse case farmaceutiche, nonchè individuare responsabilità soggettive e penali da parte di chi ha indotto obbligatoriamente l'utilizzo del vaccino incriminato....

Se "tu" ti occupi di "cosa pubblica" ed investi la tua ragione opprimendo la mia, ciò determinando un danno certo alla mia salute...od alla salute collettiva, per imperizia od eccesso di zelo oppure per avidità...(quanti i casi di medici, ministri, professionisti etc...corrotti) mi sembra ovvio che sussistano gli estremi per giudicarti colpevole e quindi costringerti, legalmente a risarcire N volte per ognuno dei soggetti coinvolti e passivi del danno che la tua scelta ha determinato.





Non mi fido nemmeno dei vari cartelli ed monopoli che lo Stato autorizza come necessari che a conti fatti derubano il cittadino quotidianamente e violano apertamente la libera concorrenza...ma non posso farci nulla in quanto lo Stato, come ente di personalità giuridica, li tutela apertamente ed ovviamente ci lucra sopra direttamente ed indirettamente.

Quindi se tu medico, come soggetto incaricato di salvaguardare moralmente ed eticamente la mia salute, ti estranei dalla imposizione dettata dalla norma e lo dichiari apertamente...quindi mi fornisci come paziente, amico, cittadino la possibilità di scegliere, non vedo perchè negarti la mia fiducia di paziente.
Se tu medico, sei costretto, per dettato pubblico di somministrarmi il vaccino, anche in questo caso la mia fiducia nel tuo operato non può venire meno.

Se viceversa, se tu medico per avidità o curiosità mi somministri un vaccino che a tua conoscenza potrebbe essere pericoloso, dannoso, nel medio lungo termine...ovviamente la mia fiducia nei tuoi confronti scemerà...
Fermo restando la necessità di qualsiasi individuo del dovere morale e legale di crearsi una propria conoscenza di base per ovviare alla contrapposta soggettività con la quale si viene in contatto, contrasto...




Ti assicuro che non è poco...la illegalià di un danno genera responsabilità oggettive e soggettive, la legalità altrettanto.
Le responsabilità possono determinare sanzioni penali ed amministrative e pecuniarie...od anche il mix delle 3 variabili...quindi avere delle conseguenze su individui inseriti in un contesto sociale.




Giustissimo !! Se il vaccino è fondamentale lo rendi obbligatorio...così come moltissimi vaccini sono stati resi obbligatori nel corso della storia recente, ma altrettanto, ti assumi l'onere, l'onore e la responsabilità soggettiva ed oggettiva delle tue scelte di amministratore della "cosa pubblica".
Diversamente è come "tu" (scusami se mi permetto la confidenza) sostieni, si vuole la moglie ubriaca e la botte piena...

Allora la smettessero i vari politici di dire frasi del tipo: "La salute pubblica è la cosa più importante".
Se la ritieni tale, fai QUALSIASI cosa per tutelarla, anche assumerti delle responsabilità importanti o il rischio di perdere il voto dei tuoi elettori.
Non si può da una parte sostenere l'importanza di qualcosa, ma pretendere che gli altri se ne occupino o che abbiano una coscienza tale da sovrastare eventuali dubbi che tu stesso ti poni.
Nella mia vita mi hanno sempre insegnato che non posso dire agli altri cosa fare, se poi io non sono disposto a farla.

Mi ricordo di cause per vaccini che dopo molti anni si scoprì avessero degli effetti collaterali...
Ma il punto non è questo... è soprattutto una questione psicologica e di coerenza.
Tu ti fideresti di un medico che ti consigliasse una cura o un medicinale su cui lui non crede?

no no, i no brain spesso pubblicizzano cause per dimostrare i danni da vaccino anche quando la sentenza dice semplicemente che "Non potendo escludere nesso causale, si risarcisce" quindi appunto si basano non su uno studio che dimostra la pericolosità o su un danno riconosciuto, ma proprio sul fatto che "essendo successo dopo il vaccino" e non potendo escludere al 100% la cosa, si paga.

Il discorso del medico non lo capisco, medici no vax ci sono, andrebbero radiati seduta stante e amen. Se un medico mi dice di non vaccinarti e non ho patologie "collegate", io cambio medico.


Il problema è che qui guardiamo SOLO l'aspetto legale...
Quindi alla fine della fiera decadono tutti i ragionamenti etici, morali e ideologici (la famosa frase "La salute prima di tutto").
MANCA TOTALMENTE LA COERENZA.
Se il vaccino è fondamentale, lo rendi obbligatorio... non ti crei problemi di consenso o di responsabilità.
Qui mi sembra evidente che si voglia moglie ubriaca e botte piena.

ancora, il mondo reale non è così. Un politico non fa il bene della popolazione come dovrebbe, non renderà obbligatorio il vaccino finché non ci sarà costretto. Ipotizziamo che l'immunità di gregge sia raggiunta col 90% della popolazione (non ricordo la percentuale esatta), se senza obbligo arriviamo a questa cifra, perché un politico deve renderlo obbligatorio e rinunciare a parte dei suoi voti? Se, quando ci sarà abbondanza di dosi, non ci sono persone "volontarie" a cui farlo, la legge scatterà di sicuro

Il discorso del patentino vaccinale potrebbe essere un modo per evitare l'obbligo ma forzarti lo stesso, in realtà il razionale dietro è "se permetto ai vaccinati di girare, posso aprire un po di attività e in qualche modo rendere più normale la situazione"

per me, giusto per fare un esempio, non lo rendono obbligatorio perchè i partiti si inimicherebbero molta della loro base elettorale.

Ma vuol dire la stessa cosa, detta in modi diversi. La base elettorale non approverebbe perché la nostra cultura è liberale, oppure la nostra cultura è liberale perché la gente non approva queste cose, se le approvasse magari avremmo un governo più di stampo cinese, che a noi sembra il diavolo con le corna, ma alla stragrande maggioranza dei cinesi piace.

Però, se proprio volessero fare una forzatura, quale momento migliore di questo? C'è un governo Draghi, che non si presenterà mai alle elezioni e non si identifica con un partito, retto da praticamente ogni forza politica che conti qualcosa. Qualunque cosa sgradita venisse fatta non danneggerebbe nessun partito. Non è che da PD inizio a votare Lega perché hanno fatto i vaccini obbligatori, visto che è stato sostenuto da entrambi.

Però anche i parlamentari sono liberali, non è che ci sia gente diversa da noi su quelle poltrone, la loro cultura si è formata nelle stesse città, nelle stesse scuole, nelle stesse compagnie, dove si è formata quella di chi li vota.

A no? Se una sentenza diventa legge

hem... Stiamo ancora parlando di Italia, no? Cosa succede dalle altre parti, chi lo rende obbligatorio o meno, non ci riguarda.

In Italia non abbiamo il Common Law come nei paesi di origine britannica, anche se le serie TV fanno sì che la gente conosca più le leggi americane che quelle Italiane (una volta una mia amica per riferirsi al fatto che un reato era molto grave disse che era "un reato federale" :D )

Da noi le sentenze non diventano legge, è la legge che dice come si va a sentenza, la quale al massimo ha il compito di spiegare meglio gli ambiti in cui si applica.

Giuro che fatico davvero a capire cosa vorresti di preciso, allora.

Vuoi la garanzia che il vaccino non produca danni sul lungo termine? Nessuno te la può dare.

Vuoi un'assunzione di responsabilità MORALE su qualcosa che non era prevedibile? Sarebbe farlocca come una moneta da tre euro, è evidente che nessuno può avere la responsabilità morale per un evento imprevedibile, al massimo la responsabilità civile, che significa "c'è stato un danno, qualcuno paga", cioè un aspetto prettamente legale.


Quindi, riassumendo, vorresti che il vaccino fosse obbligatorio così sarebbe implicita la responsabilità morale (di chi? in genere è personale, come quella penale), però ti rispondono "ma col cavolo! qui c'è il vaccino, se lo vuoi la responsabilità è tua, col cazzo che me la prendo al posto tuo, sei tu quello che ottieni il beneficio"

Quindi, tu a questo punto che fai? Ti vaccini o non ti vaccini?

Prima di risponderti alla tua domanda...
Cosa cambia per lo Stato nel rendere obbligatorio un vaccino?
Dal punto di vista legale cambia qualcosa?
Perchè qui giriamo sempre intorno alla questione senza entrare nel vivo della questione.
Se una persona è un No-Vax, il vaccino non lo farà in ogni caso, quindi non è questo il target al quale si aspira.
Ora... se io rendo il vaccino obbligatorio, sto sostenendo che lo ritengo valido e sicuro e quindi sto dicendo alla popolazione che non vi sono in alcun modo rischi per la salute pubblica nel farlo (questo finchè non vi saranno evidenze scientifiche del contrario). E' UN MESSAGGIO.
Se invece lo consiglio soltanto, lascio la scelta al singolo.
Da quel momento sto sostenendo che posso tollerare anche una adozione limitata e quindi di fatto non me ne posso lamentare nè tantomeno creare dei sistemi che siano in contraddizione con tale libertà concessa.
Ora rispondo alla tua domanda.
Se il vaccino non è obbligatorio, non lo farò.
Così come non ho mai fatto quello antinfluenzale ogni anno.
E' una mia libera scelta che mi viene data e quindi considero lecito attuarla.
Le ragioni potrebbero essere mille, giuste o sbagliate, logiche o illogiche.
Poi se mi parli di un discorso etico o morale, sono d'accordo con te che tutti dovremmo pensare al benessere degli altri (anche se abbiamo dei dubbi sull'efficacia o la validità di questo vaccino), ma io non impongo mai la mia visione... al massimo la esprimo... lascio poi al singolo in propria coscienza attuare quella che reputa più corretta... e soprattutto la RISPETTO, anche se mi trovo in disaccordo.

"Fai il vaccino... ne va della salute di tutti... però io non ti obbligo... ma se non lo fai, scordati di poter vivere perchè ti proibisco di fare tutto"

Lo capisci che quella frase, al momento, è vera solo nella tua testa? "Scordati di vivere" lo metto insieme ai pianti di quelli a cui hanno chiuso il bar alle 18.30, ma tu non hai la minima idea di cosa, eventualmente, sarebbe proibito a chi decida di non vaccinarsi. Potrebbe anche essere una cosa di buon senso che i più sceglieranno di non perdere, ma che comunque ti lascia una scelta.

Il casco è obbligatorio in Italia? No, altrimenti io in questo momento avrei un casco in testa. Lo Stato dice che se non ti metti il casco non puoi andare in moto. La tua scelta è non andare in moto. Io feci questa scelta molto tempo fa proprio perchè mi sono trovato a cavallo tra il periodo in cui non era obbligatorio e quello in cui lo era. L'ho sofferta molto come cosa. Poi 20 anni dopo ho ceduto, ho ricomprato la moto e ho iniziato ad usare il casco. Però, attenzione, non è l'unica scelta che ti viene data, puoi anche scegliere di andare in moto SENZA casco, in tal caso se ti beccano c'è multa e un mese di sequestro del mezzo. Io feci pure quella di scelte, quindi il casco non era obbligatorio, era fortemente consigliato se non volevi avere problemi. Non ci vedo grosse differenze con le IPOTESI che stiamo facendo per il vaccino.

Ma scusate se mi ripeto, sarà che a me piace seguire un approccio più pragmatico, ma che senso ha parlare di obbligatorietà quando attualmente abbiamo coperto solo il 2,23% della popolazione (fonte sole 24 ore (https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-vaccini-italia-mondo/)) e non riusciamo a vaccinare nemmeno i volontari?

Ieri sono stato in farmacia dato che avevano esposto l'avviso di recarsi con tessera sanitaria e numero di telefono per prenotarsi, ma al momento se non sia 80\90 anni non ci si può nemmeno mettere in lista d'attesa, una signora davanti a me chiedeva per il marito che ha da poco superato i 79... e non ha potuto farlo.

Intanto in Inghilterra mio fratello riceverà la prima dose di vaccino settimana prossima.

Lo capisci che quella frase, al momento, è vera solo nella tua testa? "Scordati di vivere" lo metto insieme ai pianti di quelli a cui hanno chiuso il bar alle 18.30, ma tu non hai la minima idea di cosa, eventualmente, sarebbe proibito a chi decida di non vaccinarsi. Potrebbe anche essere una cosa di buon senso che i più sceglieranno di non perdere, ma che comunque ti lascia una scelta.

Il casco è obbligatorio in Italia? No, altrimenti io in questo momento avrei un casco in testa. Lo Stato dice che se non ti metti il casco non puoi andare in moto. La tua scelta è non andare in moto. Io feci questa scelta molto tempo fa proprio perchè mi sono trovato a cavallo tra il periodo in cui non era obbligatorio e quello in cui lo era. L'ho sofferta molto come cosa. Poi 20 anni dopo ho ceduto, ho ricomprato la moto e ho iniziato ad usare il casco. Però, attenzione, non è l'unica scelta che ti viene data, puoi anche scegliere di andare in moto SENZA casco, in tal caso se ti beccano c'è multa e un mese di sequestro del mezzo. Io feci pure quella di scelte, quindi il casco non era obbligatorio, era fortemente consigliato se non volevi avere problemi. Non ci vedo grosse differenze con le IPOTESI che stiamo facendo per il vaccino.

Se vogliamo avere un dialogo, dobbiamo avere rispetto reciproco.
Se mi impedisci qualcosa, è evidente che mi crei in qualche modo un danno.
Fosse anche solo di tipo sociale, comunque sia mi indirizzi verso una scelta che non avrei mai attuato.
Qui non stiamo parlando di obbligo del casco in moto o di cinture di sicurezza in auto, due casi nei quali la possibilità di danno è reale e concreta (appurata in qualche decennio).
Qui stiamo parlando di entrare a gamba tesa nella scelta del singolo di inoculare NEL SUO CORPO un vaccino.
Quindi è un po' più di un semplice fastidio che può essere associabile all'uso del casco o delle cinture di sicurezza.
Tu pensa all'assurdità.
Io non voglio farmi un vaccino facoltativo... lo Stato mi impedisce di non farlo in quanto mi rende impossibile poter tornare ad una sorta di normalità... mi faccio il vaccino (che sulla carta ho deciso io, ma nella pratica mi è stato imposto)... ho degli effetti collaterali gravi... permetti che mi girino le OO perchè mi hanno di fatto condotto a quella scelta chiudendomi in una sorta di labirinto la cui unica uscita era quella prevista dal suo ideatore?
Quando tu hai una malattia, il medico ti da la cura che può prevedere l'utilizzo di determinati medicinali o esami.
Non ti obbliga a farli, ma rimane alla tua intelligenza/coscienza seguire le sue indicazioni.
Tu sei libero di ignorarle e di subirne le eventuali conseguenze.
Se invece ti desse la cura e ti dicesse che se non lo fai, non potrai mai più avere un suo supporto (esempio forzato), dove sarebbe la tua scelta?
Ti ha già tracciato la strada e uscire da quel percorso obbligato, avrebbe sicuramente delle conseguenze subito tangibili.
Questo io non accetto.

Ma scusate se mi ripeto, sarà che a me piace seguire un approccio più pragmatico, ma che senso ha parlare di obbligatorietà quando attualmente abbiamo coperto solo il 2,23% della popolazione (fonte sole 24 ore (https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-vaccini-italia-mondo/)) e non riusciamo a vaccinare nemmeno i volontari?

Ieri sono stato in farmacia dato che avevano esposto l'avviso di recarsi con tessera sanitaria e numero di telefono per prenotarsi, ma al momento se non sia 80\90 anni non ci si può nemmeno mettere in lista d'attesa, una signora davanti a me chiedeva per il marito che ha da poco superato i 79... e non ha potuto farlo.

Intanto in Inghilterra mio fratello riceverà la prima dose di vaccino settimana prossima.

Questo è un altro discorso... che purtroppo dipende dalla gestione fantasiosa delle varie regioni (ognuna fa un po' come meglio crede... e pure su questo... pandemia... gestione locale... vabbè) e dal fatto che sembra tutte le case farmaceutiche stiano giocando molto sporco (ho il vago sentore che questi mercati paralleli stiano facendo affari d'oro... e qualcuno li sta rifornendo... chissà chi... ).
Ciò non toglie che si possa anche immaginare uno scenario in cui i vaccini siano disponibili, ma scarsamente adottati a causa di scelte dei singoli.
Scelte che fintanto esistono, vanno rispettate e non osteggiate con una libertà solo di facciata (da qui la questione ipocrisia).

Cosa cambia per lo Stato nel rendere obbligatorio un vaccino?


Cambia che se è obbligatorio, allora DEVI farlo, non farlo diventa un reato, se la polizia venisse a casa tua perchè hanno detto che coltivi l'erba potrebbero chiederti il certificato di vaccinazione, se non ce l'hai, sei perseguibile.

Prendi me, per esempio, io lavoro a casa mia, in una casa isolata in mezzo alla campagna, i pochi amici in real che ho vengono loro a casa mia a far grigliate, a vedere film, perché è più comodo. Compro online il 90% di quello che mi serve, esco a far la spesa di alimentari due o tre volte al mese. In auto percorro meno di 1000Km all'anno. Ora, se decidessi di non fare il vaccino, a chi rompo i coglioni? E chi li romperebbe a me? Se invece fosse obbligatorio commetterei un reato, e siccome io non voglio commettere reati, la mia possibilità di scelta non è più esercitabile. Io lo farò prima che posso, ma so che avrei tranquillamente potuto scegliere il contrario, e anche se non mi avrebbe danneggiato l'obbligatorietà mi suonerebbe male in testa. Rispetto le regole, ma meno ne devo rispettare e meglio sto.

Ora... se io rendo il vaccino obbligatorio, sto sostenendo che lo ritengo valido e sicuro e quindi sto dicendo alla popolazione che non vi sono in alcun modo rischi per la salute pubblica nel farlo


No, questa è una cosa che vai ripetendo di continuo, ma è falsa. Non c'è nessun legame tra rendere obbligatorio qualcosa e assicurare che non ci sono in alcun modo rischi per la salute. Lo Stato può benissimo rendere obbligatoria una cosa che di rischi ne comporta, oppure i cui rischi a lungo termine sono ignoti, se è convinto che i benefici saranno maggiori. Nessuno ti sta garantendo nulla, né con la raccomandazione, né con l'obbligo. D'altra parte è dura che si realizzi una cosa impossibile solo perché a te piacerebbe che accadesse. Nessuno conosce gli effetti a lungo termine, questa cosa non può cambiare in alcun modo.


Se il vaccino non è obbligatorio, non lo farò.

Bene, è un tuo diritto. Però è un diritto anche per gli altri, giusto? Ora immagina che tutti quanti esercitino il tuo stesso diritto, tutti quanti.

Domanda numero uno: ti piacerebbe questo scenario? Oppure lo ritieni accettabile solo perché hai già messo in conto che la tua scelta la farete in pochi?

Domanda numero due: se a questo punto lo Stato si rifiutasse ancora di renderlo obbligatorio, persevereresti con la tua scelta, insieme a tutti gli altri?

Domanda numero tre: lo Stato a questo punto cosa dovrebbe fare, dopo averlo reso obbligatorio? Un TSO? In che modo l'obbligatorietà "forte" può essere resa efficace? Con le centinaia di migliaia di denunce che sono state fatte durante il primo lockdown per le persone che non rispettavano l'obbligo di stare in casa? Sono già state riciclate come carta igienica quelle denunce o aspettano ancora un po'?

Ma scusate se mi ripeto, sarà che a me piace seguire un approccio più pragmatico, ma che senso ha parlare di obbligatorietà quando attualmente abbiamo coperto solo il 2,23% della popolazione (fonte sole 24 ore (https://lab24.ilsole24ore.com/numeri-vaccini-italia-mondo/)) e non riusciamo a vaccinare nemmeno i volontari?

Il problema non durerà certo per sempre, a prescindere dai ritardi le dosi vengono prodotte a tutto spiano, mese più, mese meno, comunque arriverà il turno di vaccinarsi per tutti.

E se andrà rifatto ogni anno, l'anno successivo le dosi saranno già pronte, da subito, per tutti, per cui il problema dell'obbligatorietà si pone a prescindere.

Cambia che se è obbligatorio, allora DEVI farlo, non farlo diventa un reato, se la polizia venisse a casa tua perchè hanno detto che coltivi l'erba potrebbero chiederti il certificato di vaccinazione, se non ce l'hai, sei perseguibile.

Prendi me, per esempio, io lavoro a casa mia, in una casa isolata in mezzo alla campagna, i pochi amici in real che ho vengono loro a casa mia a far grigliate, a vedere film, perché è più comodo. Compro online il 90% di quello che mi serve, esco a far la spesa di alimentari due o tre volte al mese. In auto percorro meno di 1000Km all'anno. Ora, se decidessi di non fare il vaccino, a chi rompo i coglioni? E chi li romperebbe a me? Se invece fosse obbligatorio commetterei un reato, e siccome io non voglio commettere reati, la mia possibilità di scelta non è più esercitabile. Io lo farò prima che posso, ma so che avrei tranquillamente potuto scegliere il contrario, e anche se non mi avrebbe danneggiato l'obbligatorietà mi suonerebbe male in testa. Rispetto le regole, ma meno ne devo rispettare e meglio sto.

Non è reato, così come non lo è per gli altri vaccini obbligatori già esistenti.
Nessuno chiede il libretto vaccinale quando entri in un esercizio aperto al pubblico o in un luogo istituzionale.
Non lo è stato fatto in passato e dubito verrà fatto in futuro (salvo decidere che all'improvviso il SarsCov2 sia diventato peggiore di altri virus per cui già vige l'obbligo da qualche decennio).
L'obbligo, dal mio punto di vista, serve solo per dare fiducia alle persone.
Se lo Stato ci mette la faccia, vuol dire che posso stare tranquillo (al netto di errori futuri).


No, questa è una cosa che vai ripetendo di continuo, ma è falsa. Non c'è nessun legame tra rendere obbligatorio qualcosa e assicurare che non ci sono in alcun modo rischi per la salute. Lo Stato può benissimo rendere obbligatoria una cosa che di rischi ne comporta, oppure i cui rischi a lungo termine sono ignoti, se è convinto che i benefici saranno maggiori. Nessuno ti sta garantendo nulla, né con la raccomandazione, né con l'obbligo. D'altra parte è dura che si realizzi una cosa impossibile solo perché a te piacerebbe che accadesse. Nessuno conosce gli effetti a lungo termine, questa cosa non può cambiare in alcun modo.

Quindi non vi è alcun problema a renderlo obbligatorio, se non una presunta perdita di consensi.
Ma chi governa non deve pensare di fare scelte popolari, non perlomeno quando si dicono frasi del tipo: "La salute prima di tutto".
Perfetto... sii coerente con le tue parole e assumiti tutte le responsabilità e oneri del caso.

Bene, è un tuo diritto. Però è un diritto anche per gli altri, giusto? Ora immagina che tutti quanti esercitino il tuo stesso diritto, tutti quanti.

L'ho immaginato e non vedo il problema.
Se tutti scelgono questa opzione evidentemente o siamo tutti stupidi oppure vi è stato un errore comunicativo oppure non vi è fiducia nel vaccino.
Il casco in moto e le cinture le hanno dovute rendere obbligatorie per farle adottare... quindi l'uomo non è portato per principio alla scelta più cautelativa.

Domanda numero uno: ti piacerebbe questo scenario? Oppure lo ritieni accettabile solo perché hai già messo in conto che la tua scelta la farete in pochi?


Lo ritengo tollerabile.
Se lasci la possibilità di scelta, devi essere disposto ad accettarne i risultati.
E' un po' come con i referendum.
Poni un quesito... poi la volontà popolare (o della maggioranza) esprimerà la sua preferenza.
Puoi non essere d'accordo, inveire, lamentarti della follia... ma devi mettere in conto che non sempre si ottiene quello che si spera o auspica.

Domanda numero due: se a questo punto lo Stato si rifiutasse ancora di renderlo obbligatorio, persevereresti con la tua scelta, insieme a tutti gli altri?

Assolutamente. Se sono convinto di un'idea perchè dovrei cambiarla?
Non seguo la massa solo per sentirmi parte di un meccanismo.
Ragiono con la mia testa (che non vuol dire sia sempre la scelta giusta ;) ), ma non mi faccio condizionare dagli altri (salvo che non si dimostri oggettivamente l'errore). Per assurdo potrei anche essere propenso a farmi il vaccino, mentre il resto del mondo va nella direzione opposta.


Domanda numero tre: lo Stato a questo punto cosa dovrebbe fare, dopo averlo reso obbligatorio? Un TSO? In che modo l'obbligatorietà "forte" può essere resa efficace? Con le centinaia di migliaia di denunce che sono state fatte durante il primo lockdown per le persone che non rispettavano l'obbligo di stare in casa? Sono già state riciclate come carta igienica quelle denunce o aspettano ancora un po'?

Quello sarebbe un problema dello Stato.
Nel momento stesso in cui venisse reso obbligatorio, mi troveresti in fila in attesa del vaccino.
Poi se agli altri si volessero imporre limitazioni o un TSO, queste sono scelte che lascio a chi ci governa.
Io RISPETTO sempre tutte le leggi, anche quando non le condivido.
Questo è un principio cardine della democrazia.

cut
per stare negli ambiti dove è richiesta vaccinazione obbligatoria (es. antitetanica in certi lavori, bambini per andare a scuola) viene richiesto il libretto vaccinale, quindi la tua premessa è già errata

Non è reato, così come non lo è per gli altri vaccini obbligatori già esistenti.


Ma quali sono?

Tolti i vaccini per i minori, che sono obbligatori e sono previste sanzioni, comunque previste se frequenti la scuola senza averle fatte (però la scuola è obbligatoria, per cui...), mi faresti il favore di elencarmi i vaccini OBBLIGATORI che non siano legati all'accesso ad una professione?

Quello che vorresti tu, a quanto ne so, non ha proprio precedenti.

Il casco in moto e le cinture le hanno dovute rendere obbligatorie per farle adottare... quindi l'uomo non è portato per principio alla scelta più cautelativa.

Non mettersi il casco non è una malattia infettiva con una crescita esponenziale, se non te lo metti riguarda solo te, e nessun altro.


Assolutamente. Se sono convinto di un'idea perchè dovrei cambiarla?
Non seguo la massa solo per sentirmi parte di un meccanismo.

Nel mio esempio, in cui tutti fanno il tuo stesso ragionamento, staresti appunto seguendo la massa, ma non è questo il punto, quanto il fatto che così facendo ci sarebbero decine di migliaia di morti che si andrebbero ad aggiungere ai 100.000 attuali. Morti che tu e gli altri come te avreste evitato SE SOLO vi avessero OBBLIGATO a vaccinarvi, però visto che vi è stata lasciata la scelta, avete scelto di tenere il Paese in lockdown per anni, con la gente che muore man mano che il virus muta in varianti. In pratica accetteresti i morti sulla tua coscienza perché lo Stato è ipocrita. Molto maturo come atteggiamento... Tu sì che sei un vero duro, fedele alla tua linea.

Se tutti scelgono questa opzione evidentemente o siamo tutti stupidi oppure vi è stato un errore comunicativo oppure non vi è fiducia nel vaccino.Io includerei anche l'enorme numero di persone che decide di dare ragione alle innumerevoli fake-news e coloro che dipingono una realtà che esiste solo nelle loro menti, vedi tutta la pletora di persone NO-VAX che ancora oggi è convinta che i vaccini portino all'autismo.

Così come tutti coloro che decidono che la scienza non è affidabile, o lo è molto meno rispetto a che so: un indovino o un cartomante.

E perchè non metterci pure coloro che credono che sia tutta un'invenzione delle potenti case farmaceutiche atta solo a vendere centinaia di milioni di vaccini per i loro tornaconti.

O anche quelli che non si fidano a prescindere dei politici.


Direi che esistono un "filino" di più di due sole possibilità. E la capacità di influenzare le masse data dagli attuali mezzi di comunicazione e di come possono venire sfruttati (nonchè in quale quantità) tendono spesso e volentieri a superare di gran lunga le capacità di comunicazione del Governo. Per cui ci penserei prima di parlare di semplice errore di comunicazione.