per stare negli ambiti dove è richiesta vaccinazione obbligatoria (es. antitetanica in certi lavori, bambini per andare a scuola) viene richiesto il libretto vaccinale, quindi la tua premessa è già errata

La premessa non è sbagliata... qui non si parla di non poter fare alcune cose (lavoro o scuola)... qua parliamo di inibizioni importanti come l'accesso ad esercizi pubblici (banalmente tutto... anche il supermercato se ci pensi).
Quindi a quel punto che fai? non lavori, non mangi, non esci di casa?
Mi sembra un po' di più che una specifica limitazione.
Un discorso è se mi dici che non posso andare all'estero (e ci starebbe), un altro è se mi dici che qualsiasi cosa mi è proibita.

qua parliamo di inibizioni importanti come l'accesso ad esercizi pubblici (banalmente tutto... anche il supermercato se ci pensi).

Ma mi spieghi chi ti ha detto sta cosa? Nessuno ha mai nemmeno accennato ipotesi di questo tipo, che non stanno né in cielo né in terra.

Il tuo problema sussiste SOLO in caso di scenari così distopici? Allora direi che siamo apposto, ti farai il vaccino come tutti, quando arriverà il tuo turno...

Ma quali sono?

Tolti i vaccini per i minori, che sono obbligatori e sono previste sanzioni, comunque previste se frequenti la scuola senza averle fatte (però la scuola è obbligatoria, per cui...), mi faresti il favore di elencarmi i vaccini OBBLIGATORI che non siano legati all'accesso ad una professione?

Quello che vorresti tu, a quanto ne so, non ha proprio precedenti.

Dimmi quando l'Italia è stata vittima di una pandemia.
Fammi capire... la salute prima di tutto, però vogliamo usare strumenti standard? Qualcosa non torna in questa logica.

Non mettersi il casco non è una malattia infettiva con una crescita esponenziale, se non te lo metti riguarda solo te, e nessun altro.


Errato... rappresenta un costo sociale... se muori, si perde forza lavoro... se sopravvivi, ma invalido... rappresenti un costo per la collettività... se ne esci malconcio, sei un posto letto occupato e un costo per la sanità...
Quindi in ogni caso non è una questione meramente personale.


Nel mio esempio, in cui tutti fanno il tuo stesso ragionamento, staresti appunto seguendo la massa, ma non è questo il punto, quanto il fatto che così facendo ci sarebbero decine di migliaia di morti che si andrebbero ad aggiungere ai 100.000 attuali. Morti che tu e gli altri come te avreste evitato SE SOLO vi avessero OBBLIGATO a vaccinarvi, però visto che vi è stata lasciata la scelta, avete scelto di tenere il Paese in lockdown per anni, con la gente che muore man mano che il virus muta in varianti. In pratica accetteresti i morti sulla tua coscienza perché lo Stato è ipocrita. Molto maturo come atteggiamento... Tu sì che sei un vero duro, fedele alla tua linea.


Mi obblighi e il problema è risolto.
Io non vedo perchè si invoca la morale e l'etica solo quando la riteniamo utile al nostro pensiero.
In questo mondo esistono tantissime cose che non sono illegali, ma ritenute sbagliate.
Vogliamo fare un processo alle intenzioni?
In questo momento io e alcuni miei familiari siamo positivi al Covid... NESSUNO di noi ha infettato qualcuno fuori dal circuito familiare, quindi in questo ipotetico computo non abbiamo prodotto nuovi contagi (se non il nostro).
Tu parti dall'assioma che chi non si vaccina, sia automaticamente un untore... Io invece continuo a sostenere che gran parte della responsabilità è da ricercarsi nei comportamenti.
Nel mio caso specifico ho la coscienza totalmente pulita in quanto la mia vita è da un anno limitata SOLO alla spesa alimentare... effettuata con mascherina FFP2, una volta a settimana e nei tempi più rapidi possibili.
Con molta probabilità l'infezione mi è stata portata in casa da uno dei miei due figli che andando alla materna non può indossare la mascherina, quindi cosa dovrei fare?
Potrei rinchiuderli dentro una stanza fino alla fine di questo virus, ma perdonami se ho deciso che anche i miei figli debbano avere un'istruzione e non sono tanto ricco da potermene permettere una privata e domiciliare.

Fammi capire... la salute prima di tutto, però vogliamo usare strumenti standard? Qualcosa non torna in questa logica.

No, fammi capire tu. Sei entrato in modalità "anche se dico una cazzata poi l'aggiusto per dire che non ho detto nessuna cazzata, ma comunque la discussione non la perdo" ? A dispetto del titolo così lungo, sono in tanti sui forum che scelgono di giocare in questa modalità :D

Tu hai scritto:

"Non è reato, così come non lo è per gli altri vaccini obbligatori già esistenti."

E ora mi stai dicendo che gli altri vaccini obbligatori ESISTENTI, non esistono? :D

Tu parti dall'assioma che chi non si vaccina, sia automaticamente un untore... Io invece continuo a sostenere che gran parte della responsabilità è da ricercarsi nei comportamenti.Proprio conoscendo i comportamenti delle persone, direi che chi non si vaccina è potenzialmente un untore... ma dato che le persone in questione sono milioni, credo sia più facile fare 6 al superenalotto che non trovare alcune decine di migliaia di sicuri untori.

D'altronde la tua logica è ancora fallace: tra chi non si vaccina (potendo scegliere) avrai sicuramente coloro che non si fidano del vaccino e comprendono il pericolo del virus... ma anche coloro che non credono al Covid-19, o che pensano sia un'influenza stagionale, o che credono di essere immuni a tutto e a tutti, che reputano più attendibili i cartomanti, che pensano che sia ragionevole correre dei rischi, che l'economia o il girare come gli pare al parco è più importante dei possibili rischi alla salute, e così via.
E queste persone, ragionando in questo modo, se ne fregano di tutte le precauzioni del caso, avranno altissima probabilità di contagiarsi e a loro volta di contagiare... e questo elevato a potenza per via del numero di persone stesse.

Forse non è automatico essere untori in questo caso. Ma è come dire che la prima in classifica del campionato di calcio possa perdere lo scudetto a 10 partite dalla fine con 30 punti di vantaggio sulla seconda solo perchè ancora ci deve essere lo scontro diretto.
Io in linea di massima scommetterei tutti i miei averi sulla vittoria dell'attuale prima in classifica.


Va anche detto che, mentre il tizio che gira in moto senza casco è 1 su non so quante centinaia di migliaia di persone, nel caso di una malattia virale tutti e 60 milioni di persone nel nostro paese sono potenzialmente pericolosi per il prossimo o per le casse dello Stato per le cure.

Proprio conoscendo i comportamenti delle persone, direi che chi non si vaccina è potenzialmente un untore... ma dato che le persone in questione sono milioni, credo sia più facile fare 6 al superenalotto che non trovare alcune decine di migliaia di sicuri untori.

Anche perché da chi lo prendi il virus? Da gente con la febbre a 38 che tossisce? Da gente che ha appena fatto il tampone, positiva, ma siccome è stronza non te lo dice? Io credo che, tolti gli operatori sanitari, i più lo prendano da persone che non hanno la minima idea di averlo, e che quindi non sapranno nemmeno in seguito se hanno infettato qualcuno.

hem... Stiamo ancora parlando di Italia, no? Cosa succede dalle altre parti, chi lo rende obbligatorio o meno, non ci riguarda.

In Italia non abbiamo il Common Law come nei paesi di origine britannica, anche se le serie TV fanno sì che la gente conosca più le leggi americane che quelle Italiane (una volta una mia amica per riferirsi al fatto che un reato era molto grave disse che era "un reato federale" :D )

Da noi le sentenze non diventano legge, è la legge che dice come si va a sentenza, la quale al massimo ha il compito di spiegare meglio gli ambiti in cui si applica.

Proprio sicuro/a....prendi un qualsiasi testo di Diritto Privato di qualsiasi edizione di qualsiasi autore...usato in qualsiasi università italiana dove si abbia l'abitudine di studiare la materia...e vai a leggere...: FONTI del Diritto...
Secondo me scopri qualcosa di interessante...alcuni ti mettono persino la numerazione logica della applicabilità...
Tenta e poi ne riparliamo...

Proprio sicuro/a....prendi un qualsiasi testo di Diritto Privato di qualsiasi edizione di qualsiasi autore...usato in qualsiasi università italiana dove si abbia l'abitudine di studiare la materia...e vai a leggere...: FONTI del Diritto...
Secondo me scopri qualcosa di interessante...alcuni ti mettono persino la numerazione logica della applicabilità...
Tenta e poi ne riparliamo...

Secondo me non hai scritto nulla. Vedo tre righe di testo, capisco che ci sono delle parole, ma non sembrano portare argomenti, sembrano più decorative...

Allora la smettessero i vari politici di dire frasi del tipo: "La salute pubblica è la cosa più importante".
Se la ritieni tale, fai QUALSIASI cosa per tutelarla, anche assumerti delle responsabilità importanti o il rischio di perdere il voto dei tuoi elettori.
Non si può da una parte sostenere l'importanza di qualcosa, ma pretendere che gli altri se ne occupino o che abbiano una coscienza tale da sovrastare eventuali dubbi che tu stesso ti poni.
Nella mia vita mi hanno sempre insegnato che non posso dire agli altri cosa fare, se poi io non sono disposto a farla.

Tendenzialmente ed ideologicamente..la salute è il bene più prezioso, subito dopo il tempo...
Contestualmente si potrebbe porre un problema di opportunità..nel senso che sempre nell'immaginario...potremmo/potrebbero trovarsi nella situazione di delegittimare il diritto alla vita ed alla salute per tutelare il benessere collettivo e viceversa. Tant'è vero che esistono espropri temporanei del bene privato anche di beni intangibili per ciò che viene ritenuto bene collettivo...

Rimangono ragionamenti estemporanei...che richiederebbero pagine di discussione ed approfondimento. Sempre difficile fare scelte per la collettività, secondo me...anzi per alcuni rappresentanti politici è arduo assumersi l'onere delle scelte fatte in nome e per conto di un singolo...figurarsi quando ti chiedono di diventare baluardo della collettività.

Personalmente li comprendo...nessuno ha la sfera di cristallo...e spesso i partner decisionali nascondono loro informazioni vitali nel peso finale delle proprie scelte...che avrebbero potuto determinate scelte diametralmente opposte. Quindi...assumerti e pagare in proprio responsabilità che potresti tranquillamente condividere con altri...è sempre difficile..
Forse scatta una sorta di istinto di sopravvivenza che ti induce a deresponsabilizzarti...non saprei...non bazzico nelle sale del potere...

La premessa non è sbagliata... qui non si parla di non poter fare alcune cose (lavoro o scuola)... qua parliamo di inibizioni importanti come l'accesso ad esercizi pubblici (banalmente tutto... anche il supermercato se ci pensi).
Quindi a quel punto che fai? non lavori, non mangi, non esci di casa?
Mi sembra un po' di più che una specifica limitazione.
Un discorso è se mi dici che non posso andare all'estero (e ci starebbe), un altro è se mi dici che qualsiasi cosa mi è proibita.

la premessa è sbagliata, per avere accesso all'istruzione, che è un diritto fondamentale, devi vaccinarti. L'obbligo hanno dovuto aggiungerlo per colpa dei no brain, prima non serviva.
Inoltre, ma tu continui a dimenticartene, il "patentino" ti verrà chiesto all'inizio perché si decide di aprire "in anticipo" ai soli vaccinati. Il fatto che questo poi porterà al "vantaggio" probabile di un obbligo "non formale" è un altro discorso

No, fammi capire tu. Sei entrato in modalità "anche se dico una cazzata poi l'aggiusto per dire che non ho detto nessuna cazzata, ma comunque la discussione non la perdo" ? A dispetto del titolo così lungo, sono in tanti sui forum che scelgono di giocare in questa modalità :D

Tu hai scritto:

"Non è reato, così come non lo è per gli altri vaccini obbligatori già esistenti."

E ora mi stai dicendo che gli altri vaccini obbligatori ESISTENTI, non esistono? :D

I vaccini obbligatori esistono (sono quelli che tipicamente si fanno in età pediatrica), ma non viene considerato un reato non farli. Si avranno alcune limitazioni in specifici luoghi (alcuni lavori e a scuola).
Qui alcuni parlano di qualcosa che va un po' oltre... addirittura di vietare l'accesso a qualsiasi edificio aperto al pubblico (privato o statale) per un vaccino FACOLTATIVO (ti risulta che sia mai stata fatta una così simile??? non viene fatta per quelli obbligatori e lo facciamo per questo? )
Mi sembra un po' differente la questione.
In ogni caso non verrà considerato un reato neanche non fare il vaccino obbligatorio contro il SarsCov2.
Faranno delle sanzioni? Vieteranno alcune cose? questo non lo so...
ma se una cosa è obbligatoria, posso comprendere che si prevedano simili limitazioni... ho invece dei forti dubbi quando da una parte si parla di volontarietà, ma si applicano regole e divieti più stringenti che mai (sempre in teoria ovviamente).

Proprio conoscendo i comportamenti delle persone, direi che chi non si vaccina è potenzialmente un untore... ma dato che le persone in questione sono milioni, credo sia più facile fare 6 al superenalotto che non trovare alcune decine di migliaia di sicuri untori.

D'altronde la tua logica è ancora fallace: tra chi non si vaccina (potendo scegliere) avrai sicuramente coloro che non si fidano del vaccino e comprendono il pericolo del virus... ma anche coloro che non credono al Covid-19, o che pensano sia un'influenza stagionale, o che credono di essere immuni a tutto e a tutti, che reputano più attendibili i cartomanti, che pensano che sia ragionevole correre dei rischi, che l'economia o il girare come gli pare al parco è più importante dei possibili rischi alla salute, e così via.
E queste persone, ragionando in questo modo, se ne fregano di tutte le precauzioni del caso, avranno altissima probabilità di contagiarsi e a loro volta di contagiare... e questo elevato a potenza per via del numero di persone stesse.

Forse non è automatico essere untori in questo caso. Ma è come dire che la prima in classifica del campionato di calcio possa perdere lo scudetto a 10 partite dalla fine con 30 punti di vantaggio sulla seconda solo perchè ancora ci deve essere lo scontro diretto.
Io in linea di massima scommetterei tutti i miei averi sulla vittoria dell'attuale prima in classifica.


Va anche detto che, mentre il tizio che gira in moto senza casco è 1 su non so quante centinaia di migliaia di persone, nel caso di una malattia virale tutti e 60 milioni di persone nel nostro paese sono potenzialmente pericolosi per il prossimo o per le casse dello Stato per le cure.

E quindi rendi il vaccino obbligatorio... come hai fatto per il casco che avrebbe portato il danno (secondo alcuni) solo al diretto interessato.
Ma fammi capire... il SarsCov2 è pericoloso per 60 milioni di persone e si lascia la volontarietà?
Tutte le tue osservazioni sono giuste e le condivido, ma perchè fingere una presunta scelta?
Da una parte lo Stato ti dice che lascia alla tua coscienza farlo o meno, ma se ti rifiuti, allora parte un elenco di divieti?
Seriamente... ti sembra un comportamento onesto?
Vuoi imporre un'etica e una morale? non mi sembra un ragionamento condivisibile.

Tendenzialmente ed ideologicamente..la salute è il bene più prezioso, subito dopo il tempo...
Contestualmente si potrebbe porre un problema di opportunità..nel senso che sempre nell'immaginario...potremmo/potrebbero trovarsi nella situazione di delegittimare il diritto alla vita ed alla salute per tutelare il benessere collettivo e viceversa. Tant'è vero che esistono espropri temporanei del bene privato anche di beni intangibili per ciò che viene ritenuto bene collettivo...

Rimangono ragionamenti estemporanei...che richiederebbero pagine di discussione ed approfondimento. Sempre difficile fare scelte per la collettività, secondo me...anzi per alcuni rappresentanti politici è arduo assumersi l'onere delle scelte fatte in nome e per conto di un singolo...figurarsi quando ti chiedono di diventare baluardo della collettività.

Personalmente li comprendo...nessuno ha la sfera di cristallo...e spesso i partner decisionali nascondono loro informazioni vitali nel peso finale delle proprie scelte...che avrebbero potuto determinate scelte diametralmente opposte. Quindi...assumerti e pagare in proprio responsabilità che potresti tranquillamente condividere con altri...è sempre difficile..
Forse scatta una sorta di istinto di sopravvivenza che ti induce a deresponsabilizzarti...non saprei...non bazzico nelle sale del potere...

Io non faccio ragionamenti troppo filosofi.
Dal mio punto di vista nella vita bisogna usare la coerenza per essere considerati autorevoli (e non autoritari).
Nel mio lavoro devo spesso prendere delle decisioni che riguardano i miei colleghi e di conseguenza anche me stesso.
Non ho MAI proposto o fatto qualcosa che non fossi disponibile anche io a subire (e che ho subito).
Quindi se un politico non vuole prendersi delle responsabilità, ha sbagliato mestiere perchè fa parte delle ragioni per cui gli viene delegato dai cittadini questo compito.

la premessa è sbagliata, per avere accesso all'istruzione, che è un diritto fondamentale, devi vaccinarti. L'obbligo hanno dovuto aggiungerlo per colpa dei no brain, prima non serviva.
Inoltre, ma tu continui a dimenticartene, il "patentino" ti verrà chiesto all'inizio perché si decide di aprire "in anticipo" ai soli vaccinati. Il fatto che questo poi porterà al "vantaggio" probabile di un obbligo "non formale" è un altro discorso

Quindi adesso partiamo con le liste di proscrizione?
Ma perchè solo per il SarsCov2?
Estendiamolo a qualsiasi vaccinazione...
In fondo se possiamo evitare qualsiasi infezione, perchè limitarci?
Cioè... per un vaccino facoltativo mettiamo dei blocchi che NON ESISTONO per altri vaccini obbligatori?
Non noti la stranezza?
Vaccino facoltativo SarsCov2= no ingresso
Vaccino obbligatorio = fai come vuoi
Eh ma questo virus ha fatto migliaia di morti...
Appunto...
quindi questo non è obbligatorio e altri lo sono?
Qual è allora il principio logico alla base?
Diciamo che è il virus del secolo, ma non vogliamo obbligare (non con la forza ovviamente) con una norma le persone a vaccinarsi... ma confidiamo nella loro buona volontà... :confused:

Ma fammi capire... il SarsCov2 è pericoloso per 60 milioni di persone e si lascia la volontarietà?

Si vede che tu sei abituato a non aver fiducia delle persone, a partire da te stesso che se ti obbligano lo fai, se non ti obbligano non lo fai, però vorresti essere obbligato, così da farlo... Manco si capisce se lo vuoi fare oppure no. Soprattutto se credi che sia giusto farlo, oppure no.

Io al contrario ho fiducia delle persone e solo quando questa si dimostra mal riposta passo, a malincuore, ai provvedimenti coercitivi. Io parto credendo che le persone si vaccineranno a sufficienza senza obblighi e senza restrizioni, se così sarà, le persone avranno dato prova di avere senso civico (non come chi non si vaccina per ripicca). Crescere una società nella cultura del senso civico è, a mio avviso, molto più utile che crescerla nella paura della Legge. Si vaccineranno tutti in questo modo? No, qualche egoista c'è sempre, ma lo scopo è uscire dalla pandemia, non vincere la gara di chi vaccina più persone. Se vaccinarne l'80% fosse abbastanza, possiamo permetterci un 20% di egoisti e idioti complottisti.

Cioè... per un vaccino facoltativo mettiamo dei blocchi che NON ESISTONO per altri vaccini obbligatori?

E ancora, prima dici che ci sono, poi che non ci sono, poi che sono solo quelli per i bambini...

Non esistono vaccini obbligatori, a parte quelli per i bambini, che hanno blocchi pensati per evitare che vengano infettati gli altri bambini. Poi ci sono quelli legati a specifiche professioni. Scenari come quelli che ti stai immaginando tu (che, ricordiamolo, sono tuoi voli di fantasia al momento) non ne esistono, per cui non si possono fare paralleli.

Secondo me non hai scritto nulla. Vedo tre righe di testo, capisco che ci sono delle parole, ma non sembrano portare argomenti, sembrano più decorative...

Infatti sono tutte orpelli !! :D :D

Spero che perlomeno possano aggradare la tua vista. :ciapet:

Io non faccio ragionamenti troppo filosofi.
Dal mio punto di vista nella vita bisogna usare la coerenza per essere considerati autorevoli (e non autoritari).
Nel mio lavoro devo spesso prendere delle decisioni che riguardano i miei colleghi e di conseguenza anche me stesso.
Non ho MAI proposto o fatto qualcosa che non fossi disponibile anche io a subire (e che ho subito).
Quindi se un politico non vuole prendersi delle responsabilità, ha sbagliato mestiere perchè fa parte delle ragioni per cui gli viene delegato dai cittadini questo compito.

Ribadisco il concetto, la democrazia è cosa complessa, il politico è legittimato a prendersi le proprie responsabilità, ma le responsabilità sono di diverso tipo...ci sono quelle penali, quelle civili, quelle ideologiche, quelle sociali...ed avanti così.
Non conosco il tuo lavoro, credo che in politica prima di prendere una decisione devi valutare un infinità di implicazione...

Le penali e le civili solitamente prevedono che ci siano luoghi e persone adibite ed in grado di assegnarle (nella speranza che non siano colluse...si intende), sentite le parti, analizzata la variegata documentazione, eventualmente sentiti i vari periti di parte etc..e questo vale per politici come per cittadini qualsiasi, quindi anche per i responsabili delle case farmaceutiche, per i responsabili delle varie aziende private, etc...

Quelle ideologiche solitamente sono convalidate nella loro bontà od il netto contrario, dalla loro adozione o meno, all'interno di comunità alle volte delineate, altre volte senza confini..
Parliamo sempre di qualcosa di complessissimo...come potrebbe essere qualsiasi insieme che detenga al suo interno...esseri umani....

Quindi spiegami perchè ricoprendo un ruolo statale di ampia rappresentanza (deducendo che rappresentare un intero popolo che stando ai famosi codici di cui il ns. compagno di discussione ignora l'esistenza...è indicato come elemento essenziale per la definizione di NAZIONE) come un parlamentare o peggio un ministro della Repubblica...dovrebbe prendersi a carico...responsabilità che tranquillamente potrebbe condividere con le commissioni che gli/le hanno fornito le informazioni sulle quali lui/lei ha pontificato, responsabilità che potrebbe condividere con i funzionari a lui/lei sottoposti che gli/le hanno fornito i dati ed i riferimenti inquisitori...etc...

Non avrebbe senso...significherebbe prendere la croce e gettarla addosso ad un solo uomo/donna o persona, solo per fare da parafulmine ad una situazione complessa e complicata che se sviscerata potrebbe fare sorgere N responsabilità dirette ed indirette e forse potrebbero essere determinanti nell'errore commesso dalla figura di rappresentanza....che rimanendo a monte risulta essere "la faccia" che il "popolo" userà come bersaglio per la propria critica, la propria rabbia, la propria desolazione...ed ovviamente il "popolo" mai si prodigherà per responsabilizzare altri terzi...proprio perchè segue il tuo ragionamento....e questo rischia di fare allontanare dalla politica figure di spessore che benissimo potrebbero fare al ns. paese.

Quindi adesso partiamo con le liste di proscrizione?
Ma perchè solo per il SarsCov2?
Estendiamolo a qualsiasi vaccinazione...
In fondo se possiamo evitare qualsiasi infezione, perchè limitarci?
Cioè... per un vaccino facoltativo mettiamo dei blocchi che NON ESISTONO per altri vaccini obbligatori?
Non noti la stranezza?
Vaccino facoltativo SarsCov2= no ingresso
Vaccino obbligatorio = fai come vuoi
Eh ma questo virus ha fatto migliaia di morti...
Appunto...
quindi questo non è obbligatorio e altri lo sono?
Qual è allora il principio logico alla base?
Diciamo che è il virus del secolo, ma non vogliamo obbligare (non con la forza ovviamente) con una norma le persone a vaccinarsi... ma confidiamo nella loro buona volontà... :confused:

ripetiamo insieme "il sarscov2 non è pericoloso per la mortalità, ma perché è altamente contagioso e butta giù un sistema sanitario in poco tempo" e "Anche gli asintomatici sono contagiosi"
Capisci la differenza tra covid e peste? Oppure ancora non hai capito il perché ci sono restrizioni per il covid e non ci sono state restrizioni mondiali per morbillo

Si vede che tu sei abituato a non aver fiducia delle persone, a partire da te stesso che se ti obbligano lo fai, se non ti obbligano non lo fai, però vorresti essere obbligato, così da farlo... Manco si capisce se lo vuoi fare oppure no. Soprattutto se credi che sia giusto farlo, oppure no.

Io al contrario ho fiducia delle persone e solo quando questa si dimostra mal riposta passo, a malincuore, ai provvedimenti coercitivi. Io parto credendo che le persone si vaccineranno a sufficienza senza obblighi e senza restrizioni, se così sarà, le persone avranno dato prova di avere senso civico (non come chi non si vaccina per ripicca). Crescere una società nella cultura del senso civico è, a mio avviso, molto più utile che crescerla nella paura della Legge. Si vaccineranno tutti in questo modo? No, qualche egoista c'è sempre, ma lo scopo è uscire dalla pandemia, non vincere la gara di chi vaccina più persone. Se vaccinarne l'80% fosse abbastanza, possiamo permetterci un 20% di egoisti e idioti complottisti.

Io non credo che il vaccino sia la soluzione.
Non ci credo perchè non sappiamo realisticamente per quanto tempo immunizzerà (la famosa fase 4), non sappiamo se proteggerà da tutte le varianti (mi sembra che la sudafricana/brasiliana già siano fuori), non sappiamo se dovrà essere ripetuto ogni anno (diventando quindi al pari di un virus influenzale che muta in maniera sistemica) e non sappiamo neanche quando si arriverà ad averne abbastanza per la famosa immunità di gregge.
A differenza di molti che farebbero la vaccinazione (non è il tuo caso, chiaramente... non ti conosco e non mi permetto) SOLO con la speranza di poter tornare alla normalità (quindi ne fanno un ragionamento egoistico camuffato da altruismo), io reputo che ogni cosa ritenuta importante per la collettività, non debba mai essere lasciata alla buona volontà.
Personalmente ho pochissima fiducia negli italiani e questo non lo dico certo con gioia (dato che anche io lo sono) perchè è nostro costume non rispettare alcuna regola se non ce la impongono (la classica "furbizia").
Non so nella tua realtà locale, ma nella mia quando andavo a fare la spesa (unica attività che mi sono concesso in un anno... tranne una vacanza di 2 settimane al mare i primi di settembre, soprattutto per i miei figli piccoli) ho perso il conto delle volte che vedevo persone ANZIANE con la mascherina sotto al naso, senza alcuna protezione e addirittura intente a chiacchierare beatamente con i propri vicini.
Quindi mi spiace, ma non mi sento in colpa se non mi vaccino quando questo rimarrà facoltativo.
Il senso civico in Italia non si dimostra solo quando ci fa comodo, ma è un processo che dovrebbe valere 365 giorni in ogni momento della propria vita.
Potrei farti un elenco infinito di contraddizioni che ho visto nei miei anni di esistenza.
Gente che si batteva il petto in chiesa (si dice così? :D :D :D ), facendo la morale a destra e sinistra, salvo poi scoprire che non aveva scheletri nell'armadio... aveva degli interi ossari... :D :D :D
Come ho sempre scritto e me ne vanto.
Se l'80% di chi è in Italia avesse attuato le restrizioni così come le ho vissute io, stai tranquillo che non avremmo avuto tutti questi morti e questi contagi.
Non voglio darmi chissà quali meriti o sentirmi migliore (non sono tanto presuntuoso, anche se ammetto di avere una considerazione di me stesso accettabile ;) ), ma io ho sempre rispettato tutte le regole dei DPCM e le ho reinterpretate nella maniera più rigida possibile, arrivando a non uscire MAI se non per riempire il frigo o portare i miei figli a scuola (lavoro in smart working da marzo 2020).
Sfido chiunque a passare un anno in questa maniera e sentirsi responsabili di quello che sta succedendo.
Poi vorrei capire una cosa...
Solo io vedo migliaia di persone riversarsi nelle strade delle vie dello shopping (parlo della tv, dato che io non ci andavo)
Solo io vedo le immagini di gruppi di migliaia di persone fuori dagli stadi, etc...
Tutte queste persone fanno parte di quelle che si vaccineranno?
E magari se ve ne sarà qualcuna, si permetterà di inveire anche contro chi liberamente sceglierà di non farlo, mentre ha tranquillamente disatteso le regole basilari di intelligenza e di rispetto del prossimo.
Quindi mi spiace, ma non ci sto... io non colpevolizzo chi opta/opterà per non vaccinarsi dato che rimane una possibilità.
Cosa che invece non è così quando parliamo di distanziamento sociale, mascherine, rispetto degli orari di coprifuoco, etc...
Queste sono cose disciplinate e regolamentate che non si possono ignorare, ma stranamente in questi casi il senso civico chiude un occhio (e lo vediamo pure da parte delle FDO che lasciano fare...).

E ancora, prima dici che ci sono, poi che non ci sono, poi che sono solo quelli per i bambini...

Non esistono vaccini obbligatori, a parte quelli per i bambini, che hanno blocchi pensati per evitare che vengano infettati gli altri bambini. Poi ci sono quelli legati a specifiche professioni. Scenari come quelli che ti stai immaginando tu (che, ricordiamolo, sono tuoi voli di fantasia al momento) non ne esistono, per cui non si possono fare paralleli.

Io non ho mai detto che non esistono vaccini obbligatori (o mi sono perso in qualche frase... :confused: ).
Esistono dei vaccini obbligatori, tipicamente nella fascia pediatrica e in alcuni lavori specifici (in realtà anche quando vai in certi paesi dove sono endemiche delle malattie).
Le conseguenze derivanti da una mancata vaccinazione obbligatoria comportano delle sanzioni o delle limitazioni (non ho mai parlato di condanne a livello penale... non è mai stato previsto nè penso lo sarà mai).
Il piccolo particolare che ho già scritto, è che NESSUNA ad oggi ha mai impedito alle persone di vivere normalmente.
Se non avessi vaccinato i miei figli (cosa assurda), avrei pagato una multa e sarebbero andati ugualmente a scuola... e parliamo di vaccini OBBLIGATORI.
Nelle ipotesi ventilate da qualcuno qui dentro (presumo arrivino da cosa hanno sentito o letto) invece la mancata vaccinazione contro il SarsCov2, dovrebbe comportare delle fortissime limitazioni che andrebbero a coinvolgere TUTTI GLI AMBITI della vita di un qualsiasi cittadino.
Permettimi di non essere d'accordo con questa impostazione.
Un conto è imporre ad esempio un blocco nei viaggi all'estero in quanto altre nazioni PRETENDONO tu che sia vaccinato, un altro è costringere a farlo perchè non potresti andare in un cinema, in una palestra, in una scuola, al comune, in un supermercato, etc...
E' ovvio che con tali restrizioni, quale vita potremmo mai prospettarci?
Una vita da reclusi peggio di un appestato o un mafioso al 41 bis.

ripetiamo insieme "il sarscov2 non è pericoloso per la mortalità, ma perché è altamente contagioso e butta giù un sistema sanitario in poco tempo" e "Anche gli asintomatici sono contagiosi"
Capisci la differenza tra covid e peste? Oppure ancora non hai capito il perché ci sono restrizioni per il covid e non ci sono state restrizioni mondiali per morbillo

Stai parlando con una persona che sta in quarantena da asintomatico (così forse mi inquadri meglio ;) ).
So benissimo che il SarsCov2 è molto contagioso, ma il vero problema non è questo (almeno dalle mie parti).
Il grande dramma è la completa incapacità di gestione della pandemia (e non è una critica al governo).
Nel mio caso posso dirti che mi sono dovuto attivare IO per procurarmi la spesa alimentare, organizzare il ritiro della spazzatura in sicurezza, la consegna dei farmaci (in caso avevo una persona fortemente sintomatica alla quale ho fatto da infermiere e cuoco), dare assistenza alle persone a me vicine perchè malate, avvisare la scuola dei miei figli, insistere per il tampone a domicilio (per evitare di uscire da casa essendo TUTTI in quarantena), etc...
Poi qualcuno ha mai verificato la provenienza dei malati e i comportamenti da loro tenuti in questo periodo (indossavano la mascherina? evitavano i contatti non necessari? erano circondati da persone non protette? hanno cambiato spesso la mascherina e sono stati distanti dagli altri? etc...).
Questo non per colpevolizzare, ma per spiegare che il virus non si diffonde per sfortuna, ma perchè evidentemente qualcosa è mancato.
Nel mio caso, ad esempio, posso asserire con una certezza quasi assoluta che il virus sia stato portato dai miei figli (probabilmente dal più piccolo che non ha l'obbligo di indossare la mascherina, stando alla materna).
In questo anno ho evitato in ogni modo qualsiasi contatto fuori dal mio nucleo familiare per proteggere me stesso e gli altri...
Siamo sicuri che tutti abbiano avuto queste accortezze?
Tanto per farti un esempio...
Un mio collega qualche tempo fa si è infettato lui e un altro paio di nuclei familiari...
Questo perchè ha organizzato un pranzo con alcuni parenti stretti (diciamo con nonni e un paio di zii/zie).
Ha palesemente detto che ha fatto una cavolata (va riconosciuta la sua onestà intellettuale).
Questo per dirti che spesso la prima responsabilità è da cercare in noi stessi.
Ecco perchè io ho azzerato totalmente la mia vita fuori dalla mia casa (immagina una vita fatta solo di lavoro a casa-accompagnare a scuola i figli-supermercato... niente di più).
Quindi avere delle restrizioni ha senso finchè le persone capiscono che si devono fare tantissime rinunce... cosa che io non vedo tanto spesso... e la cosa più aberrante è che questa mancanza accade spesso in quelle fasce considerate deboli per le quali siamo chiamati tutti a questo sforzo.

Io non credo che il vaccino sia la soluzione.

Non ce ne sono altre, anche perché raggiungere l'immunità di gregge semplicemente ammalandosi non funziona, dato che gli anticorpi che stai facendo tu non danno garanzie sulle varianti, che sono proprio virus mutati per scappare dagli anticorpi dell'ospite. Al contrario il vaccino è mirato e può essere costruito per includere le varianti, cioè usare come target un pezzo di proteina presente su tutte.

Comunque presto avremo dati significativi da paesi molto avanti con la vaccinazione, come Israele e UK

Non ci credo perchè non sappiamo realisticamente per quanto tempo immunizzerà (la famosa fase 4), non sappiamo se proteggerà da tutte le varianti (mi sembra che la sudafricana/brasiliana già siano fuori), non sappiamo se dovrà essere ripetuto ogni anno (diventando quindi al pari di un virus influenzale che muta in maniera sistemica) e non sappiamo neanche quando si arriverà ad averne abbastanza per la famosa immunità di gregge.

Tutte queste cose però non inficiano la validità del vaccino, ma solo la sua strategia. Se andrà rifatto più volte, lo faremo. Se andrà modificato per includere le varianti, lo faremo. L'immunità di gregge è un modo per dire che se hai TANTE persone immuni il virus non riesce a trovare abbastanza soggetti per propagarsi, e quindi muore. Va considerata come un'immunità indiretta, ti interessa che ci sia fino a che tu non hai fatto il vaccino, se io non sono vaccinato ma so che l'80% della popolazione lo è, mi sentirò molto più tranquillo a stare in un luogo pubblico, perché la possibilità che in mezzo ci sia un infetto è ridottissima. Nel momento che sei stato vaccinato pure tu, dal tuo punto di vista, che sia stata raggiunta o meno non cambia. Se vaccini tutti quanti il problema non si pone più.

non mi sono letto tutte le n pagine del thread ma secondo me i rettiliani hanno pagato la figlia del capostipite :D per farle dire questa dichiarazione mendace
a quest'ora si staranno rotolando a pancia in su felici in attesa dei prossimi bocconi olografici, e non solo... :fagiano: :D

Non ce ne sono altre, anche perché raggiungere l'immunità di gregge semplicemente ammalandosi non funziona, dato che gli anticorpi che stai facendo tu non danno garanzie sulle varianti, che sono proprio virus mutati per scappare dagli anticorpi dell'ospite. Al contrario il vaccino è mirato e può essere costruito per includere le varianti, cioè usare come target un pezzo di proteina presente su tutte.

Comunque presto avremo dati significativi da paesi molto avanti con la vaccinazione, come Israele e UK

Non è banale rifare un vaccino per un virus che si è modificato al punto tale da richiederne uno nuovo.
Non dico che ci vorrà lo stesso tempo (quantomeno le tecniche le avremo acquisite), ma ragionevolmente le varie fasi dovrai prevederle e non puoi azzerare i tempi (per una questione di sicurezza e non rischiare che i potenziali benefici siano minori dei possibili danni).
Quindi è facile ipotizzare che l'unica soluzione sarà quella di conviverci... Si Si spera per poco tempo (vedi spagnola o orientale degli anni 60), forse per molto tempo.
Rincorrere l'immunità di gregge con le tempistiche attuali di produzione e la gestione attuale è pura fantasia.
In base all'attuale velocità, prima che vacciniamo il mondo (non serve a nulla avere solo qualche nazione occidentale completamente immune) è più probabile che il virus abbia finito di esistere o sia talmente cambiato da essere diventato qualcos'altro per il quale nessuno è immune.

Tutte queste cose però non inficiano la validità del vaccino, ma solo la sua strategia. Se andrà rifatto più volte, lo faremo. Se andrà modificato per includere le varianti, lo faremo. L'immunità di gregge è un modo per dire che se hai TANTE persone immuni il virus non riesce a trovare abbastanza soggetti per propagarsi, e quindi muore. Va considerata come un'immunità indiretta, ti interessa che ci sia fino a che tu non hai fatto il vaccino, se io non sono vaccinato ma so che l'80% della popolazione lo è, mi sentirò molto più tranquillo a stare in un luogo pubblico, perché la possibilità che in mezzo ci sia un infetto è ridottissima. Nel momento che sei stato vaccinato pure tu, dal tuo punto di vista, che sia stata raggiunta o meno non cambia. Se vaccini tutti quanti il problema non si pone più.


La vaccinazione di massa di 8 Miliardi di persone (si chiama pandemia, non si può ragionare solo per quei 3 o 4 miliardi presenti nei paesi ricchi) richiede un tempo decisamente lungo.
Nel passato gli spostamenti tra le nazioni erano difficoltosi e quindi anche i virus potevano non avere il tempo di diffondersi oltre il luogo di origine.
Oggi avere intere nazioni abbandonate a se stesse, non mi sembra una cosa coerente e intelligente (salvo pensare di non far arrivare nessuna persona dal 2-3 Mondo, ma questo non sarebbe in contraddizione con i principi altruistici di cui si riempie la bocca chi parla di etica e morale?).
Anche se arriveremo all'80% di immunità di gregge (quantomeno per una versione), non significa che il restante 20% non possa contrarre il virus e mettere in crisi ugualmente il SSN.
Questo perchè le persone si muovono di continuo, hanno relazioni, contatti.
Oggi potresti essere a Milano e domani mattina essere a Reggio Calabria (vabbè forse non ce la fai... considerando i nostri treni :D :D :D ) e sei infetto, hai molte possibilità di conoscere quella persona su 5 che è pronta a farsi infettare.
Quindi il vaccino non risolverà il problema... potrebbe aiutare, questo è indubbio... ma i comportamenti dei singoli saranno l'arma in assoluto più forte che avremo.
Scene come quelle viste in questi giorni durante alcune partite sono una follia, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.
Possiamo invocare i vaccini, ma se non cambia la mentalità di base, sono solo giustificazioni che ci stiamo dando... semplicemente perchè non vogliamo cambiare... ma vogliamo una soluzione rapida... e confidiamo solo in questa... ma se non dovesse avere l'effetto sperato? quale sarebbe il piano B? continuare ad ignorare le regole perchè troppo fastidiose?

oh...!
ma :mbe: non è queste vaccinazioni sono tipo come l'update del microcode meltdown-spectre :mbe:
con una perdita di prestazioni :D :mbe:

oh...!
ma :mbe: non è queste vaccinazioni sono tipo come l'update del microcode meltdown-spectre :mbe:
con una perdita di prestazioni :D :mbe:

Se usi quello pfizer, hai un boost... :D :D :D

Stai parlando con una persona che sta in quarantena da asintomatico (così forse mi inquadri meglio ;) ).
So benissimo che il SarsCov2 è molto contagioso, ma il vero problema non è questo (almeno dalle mie parti).
Il grande dramma è la completa incapacità di gestione della pandemia (e non è una critica al governo).
Nel mio caso posso dirti che mi sono dovuto attivare IO per procurarmi la spesa alimentare, organizzare il ritiro della spazzatura in sicurezza, la consegna dei farmaci (in caso avevo una persona fortemente sintomatica alla quale ho fatto da infermiere e cuoco), dare assistenza alle persone a me vicine perchè malate, avvisare la scuola dei miei figli, insistere per il tampone a domicilio (per evitare di uscire da casa essendo TUTTI in quarantena), etc...
Poi qualcuno ha mai verificato la provenienza dei malati e i comportamenti da loro tenuti in questo periodo (indossavano la mascherina? evitavano i contatti non necessari? erano circondati da persone non protette? hanno cambiato spesso la mascherina e sono stati distanti dagli altri? etc...).
Questo non per colpevolizzare, ma per spiegare che il virus non si diffonde per sfortuna, ma perchè evidentemente qualcosa è mancato.
Nel mio caso, ad esempio, posso asserire con una certezza quasi assoluta che il virus sia stato portato dai miei figli (probabilmente dal più piccolo che non ha l'obbligo di indossare la mascherina, stando alla materna).
In questo anno ho evitato in ogni modo qualsiasi contatto fuori dal mio nucleo familiare per proteggere me stesso e gli altri...
Siamo sicuri che tutti abbiano avuto queste accortezze?
Tanto per farti un esempio...
Un mio collega qualche tempo fa si è infettato lui e un altro paio di nuclei familiari...
Questo perchè ha organizzato un pranzo con alcuni parenti stretti (diciamo con nonni e un paio di zii/zie).
Ha palesemente detto che ha fatto una cavolata (va riconosciuta la sua onestà intellettuale).
Questo per dirti che spesso la prima responsabilità è da cercare in noi stessi.
Ecco perchè io ho azzerato totalmente la mia vita fuori dalla mia casa (immagina una vita fatta solo di lavoro a casa-accompagnare a scuola i figli-supermercato... niente di più).
Quindi avere delle restrizioni ha senso finchè le persone capiscono che si devono fare tantissime rinunce... cosa che io non vedo tanto spesso... e la cosa più aberrante è che questa mancanza accade spesso in quelle fasce considerate deboli per le quali siamo chiamati tutti a questo sforzo.

cosa c'entra tutto questo con il discorso del vaccino e del suo eventuale obbligo e del tuo blaterare di confronti con altre malattie?


mi spiace che sei risultato positivo e che la "macchina statale" sia inefficiente come al solito. Io sognavo un Conte in diretta che sbroccava con un "avete rotto il caxxo a fare come vi pare! Ora metto l'esercito con i carri armati e vediamo cosa combinate"

perché situazioni come lo stadio dell'altro giorno a me causano una rabbia tale da voler legalizzare l'uso di bastoni nodosi contro chi non rispetta il divieto di assembramento


EDIT: discorso "aggiornare il vaccino", è comunque molto più rapido, l'antinfluenzale viene "aggiornato" ogni anno

Non è banale rifare un vaccino per un virus che si è modificato al punto tale da richiederne uno nuovo.

Non è banale, ma non scordare che le decine di miliardi di dollari investiti in ricerca medica per "colpa" del Covid19 ci hanno fatto fare un salto di 10 anni. Un vaccino a mRna può essere adattato ad una nuova variante in 6 settimane. Conoscevamo infatti da 10 anni la possibilità di creare vaccini con questa tecnica, ma nessuno ci ha mai investito, quindi non sono mai usciti dai laboratori. Puoi immaginare quindi che nel mondo mancasse tutto per la produzione industriale, che è completamente diversa rispetto ai vaccini a vettore virale, una volta però che si siano costruiti gli stabilimenti e organizzata la produzione delle materie prime necessarie (tra cui un enzima chiamato VCE che oggi costa 140 milioni di dollari al chilo) la produzione dei vaccini mRna è molto veloce ed economica.

Tra l'altro questa esperienza (e queste decine di miliardi investite) avrà ricadute importantissime anche sulla cura dei tumori e malattie neurodegenerative come Alzheimer o Sclerosi Multipla.

Io sognavo un Conte in diretta che sbroccava con un "avete rotto il caxxo a fare come vi pare! Ora metto l'esercito con i carri armati e vediamo cosa combinate"


Un Governo De Luca, insomma... :D

Non è banale, ma non scordare che le decine di miliardi di dollari investiti in ricerca medica per "colpa" del Covid19 ci hanno fatto fare un salto di 10 anni. Un vaccino a mRna può essere adattato ad una nuova variante in 6 settimane. Conoscevamo infatti da 10 anni la possibilità di creare vaccini con questa tecnica, ma nessuno ci ha mai investito, quindi non sono mai usciti dai laboratori. Puoi immaginare quindi che nel mondo mancasse tutto per la produzione industriale, che è completamente diversa rispetto ai vaccini a vettore virale, una volta però che si siano costruiti gli stabilimenti e organizzata la produzione delle materie prime necessarie (tra cui un enzima chiamato VCE che oggi costa 140 milioni di dollari al chilo) la produzione dei vaccini mRna è molto veloce ed economica.

Tra l'altro questa esperienza (e queste decine di miliardi investite) avrà ricadute importantissime anche sulla cura dei tumori e malattie neurodegenerative come Alzheimer o Sclerosi Multipla.

Superfantamegaquotone.

Questa accelerazione sui vaccini a mRna ha portato avanti di anni le possibilità di cura per malattie legate non solo ai virus, ma anche e soprattutto per alcune patologie legate proprio agli errori di trascrizione del DNA ecc...

Diciamo che siamo all'alba di una nuova generazione di farmaci grazie agli ingenti investimenti provocati dal covid, e pensare che già con la prima aviaria la sperimentazione era andata avanti, per poi arrestarsi perchè l'epidemia si era estinta...

Un Governo De Luca, insomma... :D

un governo De Luca vero, non con solo le minacce del Lancia fiamme :D

dai ci sono troppi casi di gente che non rispetta minimamente le norme (ripeto, vedi le immagini allo stadio l'altro giorno) e non c'è nessun controllo.

Molti lamentano che "x chiuso, ma al centro commerciale trovi folle", che è sbagliato in concetto, ovvero anche al cc non ci devono essere folle, ma succede comunque perché non c'è controllo

Molti lamentano che "x chiuso, ma al centro commerciale trovi folle"

Che poi è un po' come lamentarsi del traffico in tangenziale... TU sei il traffico in tangenziale, TU sei la folla al centro commerciale...

Un plauso ad una ragazza ricca che invece di andare a lavorare nell'azienda di famiglia o passare il suo tempo su Instagram ha deciso di intraprendere il faticoso cammino per diventare un medico

Un plauso ad una ragazza ricca che invece di andare a lavorare nell'azienda di famiglia o passare il suo tempo su Instagram ha deciso di intraprendere il faticoso cammino per diventare un medico

Oddio, l'azienda di famiglia, la Bill & Melinda Gates Foundation, è una fondazione che si occupa di portare assistenza sanitaria alle persone del terzo mondo... :D

Mica è la figlia di un Tonino Lamborghini qualsiasi :rolleyes:

Un plauso ad una ragazza ricca che invece di andare a lavorare nell'azienda di famiglia o passare il suo tempo su Instagram ha deciso di intraprendere il faticoso cammino per diventare un medico

Senza nulla togliere alla sua scelta... però... c'è da dire che ha le spalle ben coperte... se fallisce, le rimane solo il danno a livello di orgoglio... :D :D :D

Senza nulla togliere alla sua scelta... però... c'è da dire che ha le spalle ben coperteIn effetti quel dolcevita di lana rosa dovrebbe coprirla abbastanza :O

In termini "relativi", i 3 figli dei Gates per ora hanno ricevuto pochissimo dai genitori, meno dell'1% del patrimonio, cadauno.
E negli USA non c'è l'eredità "legittima" in presenza di un testamento.

In termini assoluti, al tempo furono oltre 10 milioni di $ a testa, quindi se ti amministri bene, puoi camparci anche di rendita :D

Forse dovremmo girarci verso l’India, dove hanno avuto da inizio pandemia 156.250 morti….solo che lì hanno 1.380.000.000 abitanti; un quinto della popolazione mondiale…nessun lockdown, niente mascherine, anche perché li è improbabile poter imporre qualsiasi cosa.
Sono affermazioni completamente false le tue. Anche in India ci sono stati e ci sono dei lockdown, l'uso delle mascherine, accessi limitati e/o alternati agli uffici, e il governo ha imposto delle misure restrittive.

La differenza rispetto ad altre nazioni è che in India il virus è esploso nelle città più densamente popolate, ma pochissimo o nulla nei tantissimi villaggi presenti sull'enorme territorio.

Ho dei fornitori di servizi indiani che gestisco, per cui sono a conoscenza di come si vive lì col virus che circola, visto che abbiamo anche avuto delle ripercussioni proprio a causa di tali problematiche / misure che c'erano e ci sono ancora in India. Ci sono alcuni dipendenti che, pur di continuare a erogare i servizi di cui abbiamo bisogno, si sono dovuti portare l'attrezzatura a casa...

Tanto per fare un altro esempio che dimostra quanto sia variegata la situazione, proprio in questi giorni stiamo trasferendo delle attrezzature dal precedente fornitore di servizi al nuovo (entrambi indiani), che hanno uffici in aree diverse. In un'area ci sono limitazioni di un certo tipo e sono servite alcune autorizzazioni per lo spostamento di persone e cose, in un'altra ce ne sono di meno (niente autorizzazioni per spostare il nostro materiale).

Sono affermazioni completamente false le tue. Anche in India ci sono stati e ci sono dei lockdown, l'uso delle mascherine, accessi limitati e/o alternati agli uffici, e il governo ha imposto delle misure restrittive.
Bene, ci sono stati lockdown anche li. Ne prendo atto e ti ringrazio delle tue informazioni.

Ma ti chiedo...siccome hai sottolineato che i casi sono ESPLOSI nelle città più densamente popolate, come Nuova Dehli immagino, che ha da sola quasi 22 milioni di abitanti, è falso anche che da inizio pandemia si siano registrati 157.000 morti su quasi 1 miliardo e 400.000 abitanti, cioè lo 0,000116038% della popolazione dell'India (o lo 0,007% di Nuova Dehli se preferisci) e 11.096.731 di contagiati, ovvero lo 0,008201575% degli abitanti.

Ed è falso anche che i casi siano in calo nonostante sia stato vaccinato solo lo 0,8% della popolazione?
No, perchè lo dice la OMS e SkyTg24, a cui forse farebbero comodo i tuoi dati.

https://tg24.sky.it/cronaca/2021/02/26/covid-india-morti-contagi-crollo

https://www.bing.com/covid/local/india

Ma ti chiedo...siccome hai sottolineato che i casi sono ESPLOSI nelle città più densamente popolate, come Nuova Dehli immagino, che ha da sola quasi 22 milioni di abitanti, è falso anche che da inizio pandemia si siano registrati 157.000 morti su quasi 1 miliardo e 400.000 abitanti, cioè lo 0,000116038% della popolazione dell'India (o lo 0,007% di Nuova Dehli se preferisci) e 11.096.731 di contagiati, ovvero lo 0,008201575% degli abitanti.

Sarebbe facile ribattere che ci sono differenze nella raccolta dati, ma perché ti interessa sapere cosa succede in paesi che dal punto di vista geografico, demografico e culturale si distinguono dall'Italia più per le differenze che per le similitudini? Qualsiasi ricetta sperimentata (si fa per dire, letta sul giornale) là non sarà mai significativa come qualsiasi altra sperimentata qua. Dopo un anno direi che dovremmo avere abbastanza chiaro cosa succede dal punto di vista epidemiologico IN ITALIA quando metti in atto determinate restrizioni e quando no, e ora grazie al fatto che è stata vaccinata una popolazione sostanzialmente circoscritta e controllabile, gli operatori sanitari, sappiamo anche cosa succede a seguito di un piano vaccinale. Qui, non in India, se in India stanno tutti bene sono felice per loro.

Bene, ci sono stati lockdown anche li. Ne prendo atto e ti ringrazio delle tue informazioni.

Ma ti chiedo...siccome hai sottolineato che i casi sono ESPLOSI nelle città più densamente popolate, come Nuova Dehli immagino, che ha da sola quasi 22 milioni di abitanti, è falso anche che da inizio pandemia si siano registrati 157.000 morti su quasi 1 miliardo e 400.000 abitanti, cioè lo 0,000116038% della popolazione dell'India (o lo 0,007% di Nuova Dehli se preferisci) e 11.096.731 di contagiati, ovvero lo 0,008201575% degli abitanti.

Ed è falso anche che i casi siano in calo nonostante sia stato vaccinato solo lo 0,8% della popolazione?
No, perchè lo dice la OMS e SkyTg24, a cui forse farebbero comodo i tuoi dati.

https://tg24.sky.it/cronaca/2021/02/26/covid-india-morti-contagi-crollo

https://www.bing.com/covid/local/india
Non mi occupo di numeri e statistiche.

Hai fatto delle affermazioni, che però cozzano contro i fatti che ho riportato e che derivano direttamente dalla mia esperienza sul campo, ed è per quello che ho scritto.

Non mi occupo di numeri e statistiche.

Hai fatto delle affermazioni, che però cozzano contro i fatti che ho riportato e che derivano direttamente dalla mia esperienza sul campo, ed è per quello che ho scritto.La tua esperienza sul campo è basata sui tuoi numeri e le tue statistiche. Io non so con quante persone/ditte tu possa entrare in contatto con il tuo lavoro, ma non penso siano un numero sufficiente da contrastare i dati che sono resi dall'OMS. Quindi che i dati che ti ho riportato si scala globale cozzino contro la tua esperienza circoscritta sul campo lascia il tempo che trova, ma puoi tranquillamente scegliere a quale verità credere, come tutti.
Però tra l'essere in disaccordo con un concetto, e dire a qualcuno che porta solo delle falsità non è che ti faccia splendere in eleganza.
Per me la cosa si chiude qui.

Sarebbe facile ribattere che ci sono differenze nella raccolta dati, ma perché ti interessa sapere cosa succede in paesi che dal punto di vista geografico, demografico e culturale si distinguono dall'Italia più per le differenze che per le similitudini? .Il tuo intervento non ha molto senso.
Ho risposto a un utente che si era rivolto direttamente a me citando un post di una settimana fa.

In termini "relativi", i 3 figli dei Gates per ora hanno ricevuto pochissimo dai genitori, meno dell'1% del patrimonio, cadauno.
E negli USA non c'è l'eredità "legittima" in presenza di un testamento.

In termini assoluti, al tempo furono oltre 10 milioni di $ a testa, quindi se ti amministri bene, puoi camparci anche di rendita :DCon una frazione infinitesimale del patrimonio di Gates ci vive di rendita chiunque :asd:

Se non ricordo male Gates ha deciso (con tanto di contratto scritto, non so quale validità possa avere, non ho neanche idea di come funzioni l'eredità negli USA), di dare ai figli lo 0,0000qualcosa... se non erro il "qualcosa" era un 3. Vado a memoria, non ricordo neanche dove l'avevo letta/sentita.

Il tuo intervento non ha molto senso.
Ho risposto a un utente che si era rivolto direttamente a me citando un post di una settimana fa.

Non ho capito se non dovrebbe avere senso perché tu parlavi d'altro, o perché "hai risposto a un utente che si era rivolto direttamente a me citando un post di una settimana fa"

Mi pareva che facessi un parallelo tra misure prese in Italia e misure prese in India in relazione agli effetti misurati in Italia ed effetti misurati in India.

Per questa ragione ho scritto quello che ho scritto. Cosa mi è sfuggito?

Con una frazione infinitesimale del patrimonio di Gates ci vive di rendita chiunque :asd:

Dipende dove, dipende dal tenore di vita a cui sei abituato, dipende dalle cose che sei tenuto a mantenere. Se abiti in una villa in California che ti costa 20.000$ al mese di gestione, se possiedi anche un piccolo yacht e una volta al mese ci fai una festa, 10 milioni finiscono in fretta se non hai un forte reddito che ripristina il capitale. Certo, potresti abbassare quel tenore di vita al mio, e 10 milioni bastano per tutta la vita, ma sarebbe come dire che io potrei smettere di lavorare domani se decidessi di passare il resto della mia vita in uno slum a Delhi

Sono comunque molto portato a credere che quella storia, famosa, dell'eredità di Bill Gates sia appunto una storia, magari una voce che ha voluto mettere in giro. Vivendo tutti questi anni come figli di Bill Gates avranno avuto occasione di accumulare capitali molto superiori a quelli di questa presunta eredità, è molto facile fare soldi quando non devi usarli per vivere e puoi prenderti grossi rischi senza che ti tolgano il sonno.

La tua esperienza sul campo è basata sui tuoi numeri e le tue statistiche. Io non so con quante persone/ditte tu possa entrare in contatto con il tuo lavoro, ma non penso siano un numero sufficiente da contrastare i dati che sono resi dall'OMS. Quindi che i dati che ti ho riportato si scala globale cozzino contro la tua esperienza circoscritta sul campo lascia il tempo che trova, ma puoi tranquillamente scegliere a quale verità credere, come tutti.
Però tra l'essere in disaccordo con un concetto, e dire a qualcuno che porta solo delle falsità non è che ti faccia splendere in eleganza.
Per me la cosa si chiude qui.
Io non ho portato nessun numero né statistica.

Hai fatto delle precise affermazioni, che per comodità riporto:
"Forse dovremmo girarci verso l’India [...]nessun lockdown, niente mascherine, anche perché li è improbabile poter imporre qualsiasi cosa."
e che sono semplicemente false. Da cui la mia replica.

leggere le prime pagine di commenti (poi mi sono fermato) è agghiacciante. sia per cosa scrivono certi soggetti che per come lo scrivono (alcuni).
mi chiedo cosa vi venga in tasca nello sbandierare al complotto e dire al mondo che non vi vaccinerete. fatelo e vivete felici nella vostra irresponsabilità verso il prossimo.

mi chiedo cosa vi venga in tasca nello sbandierare al complotto

E' abbastanza ovvio, chi ha "capito" le trame del complotto appartiene a un’élite, non appartiene alla massa, è uno che ragionando solo con la sua testa ha capito quello che il resto del mondo ignorante non capisce, lui non lo fregano, non è vittima del sistema, è speciale, sa qualcosa che gli altri non sanno.

E' la strada più rapida per arginare un grosso problema di autostima.

leggere le prime pagine di commenti (poi mi sono fermato) è agghiacciante. sia per cosa scrivono certi soggetti che per come lo scrivono (alcuni).
mi chiedo cosa vi venga in tasca nello sbandierare al complotto e dire al mondo che non vi vaccinerete. fatelo e vivete felici nella vostra irresponsabilità verso il prossimo.

Non parlo dei NO-VAX... ma se un vaccino è facoltativo, mi sembra onesto accettare anche la scelta di chi deciderà di non farlo.
E' un po' ridicolo lasciare una possibilità e poi condannare chi la persegue.
A me piace essere onnivoro e mi è permesso esserlo... quindi contestare tale scelta sarebbe stupido... al pari di chi contesta un vegano.
Se un giorno esistesse l'obbligo di mangiare solo alimenti non animali, mi atterrei ad esso... ma finchè mi viene concesso di fare come più mi aggrada, non vedo perchè dovrei sentirmi in errore (eppure è noto il danno all'ambiente che produce una simile opzione).
Io ho PIENO RISPETTO di chi decide in coscienza di vaccinarsi... ma mi aspetto di non ricevere insulti se decidessi di non farlo anche io.
Non sono un NO-VAX (altrimenti sarei contrario per principio), ma ho delle mie idee (nulla di complottista) e non ci vedo nulla di anomalo nell'aspettarmi di non essere per questo motivo inquadrato in chissà quale strana categoria.

Non mi riferivo a te. E non ho condannato nessuno. Ho solo detto che non è il caso di sbandierare idealismi e scelte su un forum dove si fa anche fatica ad esprimere un parere personale in maniera completa.

Ho una filosofia di vita abbastanza basilare che è quella di non questionare su scelte altrui finché non ledono me o il prossimo. E qui dentro purtroppo si legge di tutto in questo senso.

Conosco persone che hanno avuto il covid e ne sono uscite (alcune veramente mal conciate), altre che l'hanno passato indenni e altre che, purtroppo, non ne sono uscite e sono venute a mancare. Spero che chi scriva pensi sempre a cose come quest'ultima.

Non mi riferivo a te. E non ho condannato nessuno. Ho solo detto che non è il caso di sbandierare idealismi e scelte su un forum dove si fa anche fatica ad esprimere un parere personale in maniera completa.

Ho una filosofia di vita abbastanza basilare che è quella di non questionare su scelte altrui finché non ledono me o il prossimo. E qui dentro purtroppo si legge di tutto in questo senso.

Conosco persone che hanno avuto il covid e ne sono uscite (alcune veramente mal conciate), altre che l'hanno passato indenni e altre che, purtroppo, non ne sono uscite e sono venute a mancare. Spero che chi scriva pensi sempre a cose come quest'ultima.

Io sono attualmente positivo al Covid, anche se asintomatico.
Ho avuto due persone vicine a me che lo hanno avuto in forma sintomatica importante (ma non grave da ricorrere all'ospedale).
Non nego il virus e non do consigli a nessuno.
Seguo il mio pensiero ed esprimo le mie idee (che possono anche essere considerate sbagliate, non ho la pretesa di convincere NESSUNO).
Quello che mi da fastidio è quando si voglia per forza di cose costringere le persone a ragionare tutte allo stesso modo.
Sui NO-VAX (ma in generale tutti gli estremisti) non mi esprimo.

Quello che mi da fastidio è quando si voglia per forza di cose costringere le persone a ragionare tutte allo stesso modo.

Qui nessuno ha il potere di costringere nessuno a ragionare in un qualsiasi modo. Lo Stato può, e a volte deve. Spesso si confonde il voler difendere un'idea con forza con il volerla imporre, ma non può essere così, perchè si difende un'idea con forza solo se dall'altra parte ce n'è un'altra difesa con altrettanta forza.

si espongono, come giusto che sia, anche se in maniera molto stringata le proprie idee. io non pretendo di convincere nessuno e non mi reputo infallibile come molti di quelli che scrivono qui e da altre parti.

Allora esprimo anche la mia.

Ci si può indignare quanto si vuole sugli obblighi di vaccinazione a certe categorie di persone o alla preclusione all'accesso a certi zone/enti/uffici per chi non fosse vaccinato, ma sono misure necessarie a tutelare chi lavora oppure chi viene a contatto con qualcuno che potrebbe contagiare altri.

Io non avrei alcun problema con chi decidesse di non vaccinarsi, a patto che poi NON divenisse veicolo d'infezione per altri nel caso si beccasse il virus. Perché il nocciolo della questione è proprio il solito: la mia libertà finisce dove inizia la tua. E la tua libertà di non vaccinarti non può né dovrebbe essere mai superiore alla mia di NON venire infettato da te.

Altrimenti facciamo che lasciamo piena libertà a tutti di vaccinarsi o meno, ma se per caso uno dei miei figli o cari dovesse infettarsi e avesse poi delle serie ripercussioni o addirittura ci lasciasse le penne, allora vorrei avere il diritto di imbracciare la lupara e sterminare l'untore e tutta la sua famiglia...

Allora esprimo anche la mia.

Ci si può indignare quanto si vuole sugli obblighi di vaccinazione a certe categorie di persone o alla preclusione all'accesso a certi zone/enti/uffici per chi non fosse vaccinato, ma sono misure necessarie a tutelare chi lavora oppure chi viene a contatto con qualcuno che potrebbe contagiare altri.

Io non avrei alcun problema con chi decidesse di non vaccinarsi, a patto che poi NON divenisse veicolo d'infezione per altri nel caso si beccasse il virus. Perché il nocciolo della questione è proprio il solito: la mia libertà finisce dove inizia la tua. E la tua libertà di non vaccinarti non può né dovrebbe essere mai superiore alla mia di NON venire infettato da te.

Altrimenti facciamo che lasciamo piena libertà a tutti di vaccinarsi o meno, ma se per caso uno dei miei figli o cari dovesse infettarsi e avesse poi delle serie ripercussioni o addirittura ci lasciasse le penne, allora vorrei avere il diritto di imbracciare la lupara e sterminare l'untore e tutta la sua famiglia...

Qua sta il punto della questione e l'ho già scritto più e più volte.
IO non amo questa dicotomia che vede da una parte lo Stato che lascia la libertà alle persone di scelta, ma AL CONTEMPO ti vieta (o per meglio dire vieterebbe) certe attività se non segui l'opzione che si vorrebbe.
Se vogliono obbligare la gente, possono tranquillamente farlo così come avviene in certi lavori in cui appunto non vi è possibilità di scelta.
Invece si rimane sempre in questa condizione di finta libertà personale.
Da una parte si spera nella buona volontà, nella morale, nell'etica e nell'altruismo, però siccome siamo tutti consapevoli che questo non esiste in Italia (basta vedere certi comportamenti), allora fingiamo di non obbligare le persone (formalmente), ma lo facciamo nei fatti.
E' la solita ipocrisia all'italiana.

Allora esprimo anche la mia.

Ci si può indignare quanto si vuole sugli obblighi di vaccinazione a certe categorie di persone o alla preclusione all'accesso a certi zone/enti/uffici per chi non fosse vaccinato, ma sono misure necessarie a tutelare chi lavora oppure chi viene a contatto con qualcuno che potrebbe contagiare altri.

Io non avrei alcun problema con chi decidesse di non vaccinarsi, a patto che poi NON divenisse veicolo d'infezione per altri nel caso si beccasse il virus. Perché il nocciolo della questione è proprio il solito: la mia libertà finisce dove inizia la tua. E la tua libertà di non vaccinarti non può né dovrebbe essere mai superiore alla mia di NON venire infettato da te.

Altrimenti facciamo che lasciamo piena libertà a tutti di vaccinarsi o meno, ma se per caso uno dei miei figli o cari dovesse infettarsi e avesse poi delle serie ripercussioni o addirittura ci lasciasse le penne, allora vorrei avere il diritto di imbracciare la lupara e sterminare l'untore e tutta la sua famiglia...

Il problema è appunto questo. Nessuno degli individui che decideranno di non vaccinarsi può garantire che non si infetterà.

Qua sta il punto della questione e l'ho già scritto più e più volte.
IO non amo questa dicotomia che vede da una parte lo Stato che lascia la libertà alle persone di scelta, ma AL CONTEMPO ti vieta (o per meglio dire vieterebbe) certe attività se non segui l'opzione che si vorrebbe.
Se vogliono obbligare la gente, possono tranquillamente farlo così come avviene in certi lavori in cui appunto non vi è possibilità di scelta.
Invece si rimane sempre in questa condizione di finta libertà personale.
Da una parte si spera nella buona volontà, nella morale, nell'etica e nell'altruismo, però siccome siamo tutti consapevoli che questo non esiste in Italia (basta vedere certi comportamenti), allora fingiamo di non obbligare le persone (formalmente), ma lo facciamo nei fatti.
E' la solita ipocrisia all'italiana.

In periodo normale si parlerebbe di dittatura, in periodo di emergenza (come siamo attualmente) chi non vuole seguire i dettami dello stato dovrebbe ingoiare il rospo e fare quanto richiesto, perchè se lo facessimo tutti molto probabilmente questa emergenza finirebbe più velocemente.

Qua sta il punto della questione e l'ho già scritto più e più volte.
IO non amo questa dicotomia che vede da una parte lo Stato che lascia la libertà alle persone di scelta, ma AL CONTEMPO ti vieta (o per meglio dire vieterebbe) certe attività se non segui l'opzione che si vorrebbe.
Se vogliono obbligare la gente, possono tranquillamente farlo così come avviene in certi lavori in cui appunto non vi è possibilità di scelta.
Invece si rimane sempre in questa condizione di finta libertà personale.
Da una parte si spera nella buona volontà, nella morale, nell'etica e nell'altruismo, però siccome siamo tutti consapevoli che questo non esiste in Italia (basta vedere certi comportamenti), allora fingiamo di non obbligare le persone (formalmente), ma lo facciamo nei fatti.
E' la solita ipocrisia all'italiana.

Veramente è che ci vuoi per forza vedere una contraddizione, ma è normale che se vuoi tenere determinati comportamenti poi devi accettarne le conseguenze, se vuoi guidare hai bisogno della patente di guida, se non vuoi vaccinarti devi accettare le limitazioni che tale scelta può comportare e non c'entra niente qualsiasi altra cosa, se ad esempio venisse raggiunta una buona copertura vaccinale, ma una persona che non può essere vaccinata venisse contagiata da un no-vax, quest'ultimo potrebbe essere obbligato ad un risarcimenti del danno biologico causato.

Qua sta il punto della questione e l'ho già scritto più e più volte.
IO non amo questa dicotomia che vede da una parte lo Stato che lascia la libertà alle persone di scelta, ma AL CONTEMPO ti vieta (o per meglio dire vieterebbe) certe attività se non segui l'opzione che si vorrebbe.

Perché continui a pensare che siano la stessa cosa, l'obbligo a vaccinarsi e il divieto ad accedere ad un'attività se non sei vaccinato, ma non lo sono.

La vaccinazione va a toccare la cosa più personale che esista, il nostro corpo, solo in casi gravissimi dovrebbe essere consentito violare questa sacralità, quando il non farlo diventerebbe l'equivalente di arrecare un danno alla persona. Nessuno per esempio potrebbe obbligarmi a fare un tatuaggio, mai, nemmeno se fosse una questione di sicurezza naturale. Potrei decidere io di farmelo una volta che ho valutato la necessità, ma nessuno deve permettersi di deturparmi senza il mio permesso. Non è diverso per il vaccino, io lo farò molto volentieri, ma guai a chi provasse anche solo a pensare di piantarmi un ago nel corpo senza il mio permesso.

La limitazione di determinate libertà, come l'accesso al posto di lavoro o un qualche particolare luogo pubblico non va a toccare nulla di sacro, forse giusto casa tua lo è, il resto non è tuo, ogni luogo a cui accedi, vaccino o non vaccino, è una concessione, non un diritto naturale.

Per cui non è vero che vietarti uno di questi accessi è equivalente a obbligarti alla vaccinazione, non è nemmeno lontanamente equivalente, se consideri il vaccino una violazione corporale rinuncia a questi privilegi e nessuno ti toccherà, hai la tua scelta.

Non esistono vaccini obbligatori in Italia, e penso mai esisteranno.

Già. Comunque spero che almeno su questo:
"E la tua libertà di non vaccinarti non può né dovrebbe essere mai superiore alla mia di NON venire infettato da te."
ci sia convergenza.

...figlia di Bill Gates ...è stata vaccinata in USA. ...

Accogliendo la notizia con un gioioso "Esticazzi?" mi sembra di poter dedurre che negli USA si stanno vaccinando i ventenni! se da questa storia del COVID possiamo trarre na morale questa è:

SI SALVA CHI PENSA A SE STESSO E CHI DICE IL CONTRARIO TI STA MENTENDO!

Accogliendo la notizia con un gioioso "Esticazzi?" mi sembra di poter dedurre che negli USA si stanno vaccinando i ventenni! se da questa storia del COVID possiamo trarre na morale questa è:

SI SALVA CHI PENSA A SE STESSO E CHI DICE IL CONTRARIO TI STA MENTENDO!

la ragazza studia medicina, che comporta anche tirocini in ospedale, quindi probabilmente è stata vaccinata come "personale medico" (anche in Italia vaccinano gli specializzandi per dire)

Veramente è che ci vuoi per forza vedere una contraddizione, ma è normale che se vuoi tenere determinati comportamenti poi devi accettarne le conseguenze, se vuoi guidare hai bisogno della patente di guida, se non vuoi vaccinarti devi accettare le limitazioni che tale scelta può comportare e non c'entra niente qualsiasi altra cosa, se ad esempio venisse raggiunta una buona copertura vaccinale, ma una persona che non può essere vaccinata venisse contagiata da un no-vax, quest'ultimo potrebbe essere obbligato ad un risarcimenti del danno biologico causato.

Rendi il vaccino obbligatorio... chi non lo farà, non potrà fare nulla e pagherà i danni a chi verrà infettato (sempre che si riesca a dimostrare la causa-effetto).
Continuo a non vedere il problema.
Perchè continuare a sperare nella disponibilità delle persone (o nel loro senso etico-civile) e poi inserire delle restrizioni consapevoli che senza alcuni non lo farebbero.
Quello che non riesco a far comprendere è che lo STATO stesso non vuole essere responsabile di una scelta impopolare (che per me non lo sarebbe), però vuole condurti forzatamente verso una idea che ha paura di importi.
In un sistema logico e coerente se mi permetti di scegliere, non devo averne un disagio...
Se non me lo permetti, un mio rifiuto è NORMALE comporti dei disagi.
Qui invece siamo in una situazione mista...
Non esiste un obbligo formale (solo morale, ma quello non conta), ma si ragiona sulle limitazioni qualora non si scegliesse quella via preferibile.
L'esempio della patente non regge.
Se non hai la patente di guida, non puoi guidare.
Infatti esiste l'obbligo formale (non è un mero consiglio).
Qui non hai questo obbligo, ma lo fai diventare de facto imponendo restrizioni tali da rendere impossibile l'esercizio di una volontà difforme.

Rendi il vaccino obbligatorio... chi non lo farà, non potrà fare nulla e pagherà i danni a chi verrà infettato (sempre che si riesca a dimostrare la causa-effetto).
Continuo a non vedere il problema.
Perchè continuare a sperare nella disponibilità delle persone (o nel loro senso etico-civile) e poi inserire delle restrizioni consapevoli che senza alcuni non lo farebbero.
Quello che non riesco a far comprendere è che lo STATO stesso non vuole essere responsabile di una scelta impopolare (che per me non lo sarebbe), però vuole condurti forzatamente verso una idea che ha paura di importi.
In un sistema logico e coerente se mi permetti di scegliere, non devo averne un disagio...
Se non me lo permetti, un mio rifiuto è NORMALE comporti dei disagi.
Qui invece siamo in una situazione mista...
Non esiste un obbligo formale (solo morale, ma quello non conta), ma si ragiona sulle limitazioni qualora non si scegliesse quella via preferibile.
L'esempio della patente non regge.
Se non hai la patente di guida, non puoi guidare.
Infatti esiste l'obbligo formale (non è un mero consiglio).
Qui non hai questo obbligo, ma lo fai diventare de facto imponendo restrizioni tali da rendere impossibile l'esercizio di una volontà difforme.

Continui tu con la tua dicotomia, nessuno ti obbliga a prendere la patente, basta che non guidi, così come nessuno ti obbliga a vaccinarti a patto di accettarne le eventuali limitazioni che potrebbe comportare.

Rendi il vaccino obbligatorio...


Non si può, tecnicamente. Un obbligo in senso stretto dovrebbe prevedere che al mio rifiuto ci si possa opporre. Se sono obbligato ad uscire da un locale significa che le forze dell'ordine possono condurmi all'uscita con la forza. Se sono obbligato a fermarmi in un punto di una strada in quel punto ci deve essere una barriera, altrimenti non sono davvero obbligato, posso procedere, ma con delle conseguenze.

Quel tipo di obbligo, legato solo alle conseguenze, sarà di fatto attivo nel momento in cui dovessero dire "se vuoi accedere al servizio X allora sei obbligato a vaccinarti".

Di nuovo, in Italia vaccini obbligatori in senso stretto non ce ne sono, e se non ce ne sono ci sarà una ragione. Non ti basta desiderare qualcosa perché questo si possa effettivamente fare.

chi non lo farà, non potrà fare nulla e pagherà i danni a chi verrà infettato (sempre che si riesca a dimostrare la causa-effetto).

Non esiste nessun modo per dimostrare questa causa-effetto, nessuno. Anche se tu vieni a casa mia e si scopre che sono infetto, se dopo 3 giorni ti ammali non avrai nessun modo di dimostrare che sono stato io ad infettarti. Per cui dove sta il senso nell'ipotizzare cose che non possono accadere?

Quello che non riesco a far comprendere è che lo STATO stesso non vuole essere responsabile di una scelta impopolare (che per me non lo sarebbe), però vuole condurti forzatamente verso una idea che ha paura di importi.

Ti ricordi vero che stai sempre facendo un'ipotesi, e non ti stai riferendo a qualcosa realmente accaduto? Nessuno ad oggi ha previsto le modalità di cui parli, se mai dovesse accadere allora lo Stato si prenderà ovviamente la responsabilità delle sue scelte impopolari, a meno che impedire alle persone l'accesso a XYZ non si riveli popolare per la persone a cui questo accesso è impedito. Se mai questa ipotesi si dovesse verificare giudicheremo per come è stata realizzata, per le scelte che sono state fatte, farlo prima è solo un esercizio per i polpastrelli.


In un sistema logico e coerente se mi permetti di scegliere, non devo averne un disagio...

E dove sta il senso di una scelta se una non risulta migliore dell'altra? Che senso ha una scelta dove qualunque cosa scegli è uguale? Una scelta di questo tipo si fa lanciando una moneta.

L'esempio della patente non regge.
Se non hai la patente di guida, non puoi guidare.
Infatti esiste l'obbligo formale (non è un mero consiglio).


La patente serve per guidare in determinate situazioni. Nel giardino di casa tua la patente non serve, per cui si può dire che avere la patente non è un obbligo, TRANNE nel caso in cui tu voglia accedere ad una zona aperta alla circolazione. Per la stessa ragione nel momento in cui dico che per andare a lavorare devi essere vaccinato, la vaccinazione non è più un consiglio, ma un obbligo circoscritto, identico a quello della patente.

che brutta gente su questo forum, come in tutto il resto del mondo, ormai farsi due domande vuol dire essere dei rompipalle, fate pena

Non si può, tecnicamente. Un obbligo in senso stretto dovrebbe prevedere che al mio rifiuto ci si possa opporre. Se sono obbligato ad uscire da un locale significa che le forze dell'ordine possono condurmi all'uscita con la forza. Se sono obbligato a fermarmi in un punto di una strada in quel punto ci deve essere una barriera, altrimenti non sono davvero obbligato, posso procedere, ma con delle conseguenze.

Ti ho già risposto... NON ESISTE NESSUN VACCINO che ti impedisca di accedere ad un qualsiasi luogo IN ITALIA.

Comprendi che questo diventa un vulnus molto pericoloso?

Io ce l'ho avuto questo virus e con me altre 4 persone e ne conosco altri che non sono dovuti ricorrere a cure ospedaliere.

Il virus può portare a gravi conseguenze, ma queste ultime sono soprattutto da ricercare in una gestione fatta con i piedi della malattia.

Le persone vengono ABBANDONATE finchè le loro condizioni non diventano talmente gravi (tipicamente problemi di respirazione con saturazione molto bassa) da doverli condurre in ambulanza al primo nosocomio disponibile.


Quel tipo di obbligo, legato solo alle conseguenze, sarà di fatto attivo nel momento in cui dovessero dire "se vuoi accedere al servizio X allora sei obbligato a vaccinarti".

E ti sembra un limite di poco conto?
Con una logica simile ti posso impedire anche di fare la spesa alimentare e vivere da recluso.
Persino andare in un parco pubblico potrebbe essere vietato.
Non stiamo parlando limitatamente di non poter fare un lavoro a contatto con il pubblico (e ci potrebbe stare), ma di poter esistere all'interno di una società.

Di nuovo, in Italia vaccini obbligatori in senso stretto non ce ne sono, e se non ce ne sono ci sarà una ragione. Non ti basta desiderare qualcosa perché questo si possa effettivamente fare.

I vaccini obbligatori esistono in Italia (esavalente ti dice niente?).
Le conseguenze non possono essere troppo forti da incidere sull'esercizio di alcuni diritti fondamentali riconosciuti a livello costituzionale (vedi scuola), quindi spiegami come può arrogarsi questo potere un vaccino facoltativo.


Non esiste nessun modo per dimostrare questa causa-effetto, nessuno. Anche se tu vieni a casa mia e si scopre che sono infetto, se dopo 3 giorni ti ammali non avrai nessun modo di dimostrare che sono stato io ad infettarti. Per cui dove sta il senso nell'ipotizzare cose che non possono accadere?

Appunto... e non hai nessun modo per dire che una persona non vaccinata sia sicuramente un pericolo per gli altri.
Sono sempre i comportamenti alla base delle infezioni.
Se io andassi in giro vestito con una tuta ermetica da astronauta sarei molto più sicuro di tante altre persone, vaccinato o meno.
Poi dimentichi sempre un minuscolo particolare.
La vaccinazione può rendere meno efficace la diffusione di quel virus, non di tutte le sue varianti.
Non a caso io che sono guarito continuo con le STESSE rigidissime indicazioni seguite nel passato... perchè posso non essere un veicolo di contagio per la variante inglese (presumo), ma magari potrei prendermi quella sudafricana o brasiliana... quindi non abbasso la guardia.


Ti ricordi vero che stai sempre facendo un'ipotesi, e non ti stai riferendo a qualcosa realmente accaduto? Nessuno ad oggi ha previsto le modalità di cui parli, se mai dovesse accadere allora lo Stato si prenderà ovviamente la responsabilità delle sue scelte impopolari, a meno che impedire alle persone l'accesso a XYZ non si riveli popolare per la persone a cui questo accesso è impedito. Se mai questa ipotesi si dovesse verificare giudicheremo per come è stata realizzata, per le scelte che sono state fatte, farlo prima è solo un esercizio per i polpastrelli.

Non sono io che ho parlato di restrizioni... se qualcuno le IPOTIZZA, io commento quella idea.
Solitamente si fa così anche in politica.
Lamentarsi dopo non ha mai nulla di vantaggioso.

E dove sta il senso di una scelta se una non risulta migliore dell'altra? Che senso ha una scelta dove qualunque cosa scegli è uguale? Una scelta di questo tipo si fa lanciando una moneta.

La scelta deve essere libera... per operare una scelta che non sia condizionata, non puoi rendermene una talmente svantaggiosa da rendere idiota o pericoloso orientarsi su quella.

La patente serve per guidare in determinate situazioni. Nel giardino di casa tua la patente non serve, per cui si può dire che avere la patente non è un obbligo, TRANNE nel caso in cui tu voglia accedere ad una zona aperta alla circolazione. Per la stessa ragione nel momento in cui dico che per andare a lavorare devi essere vaccinato, la vaccinazione non è più un consiglio, ma un obbligo circoscritto, identico a quello della patente.

Infatti è un obbligo limitato e molto circoscritto.
Non è assolutamente paragonabile all'impossibilità di accesso che alcuni stanno ipotizzando.
Non poter entrare in un luogo pubblico, significa vivere da emarginati.
Non mi risulta che se non hai la patente, la tua alternativa sia quella di doverti rinchiudere in casa come un eremita... al massimo potrai spostarti con i mezzi pubblici, con la bicicletta, in monopattino, a cavallo...
Se invece mi vieti di entrare in un ristorante, bar, cinema, stadio, teatro, scuola, etc... che vita dovrei condurre? sarei in un lockdown imposto in maniera subdola e non espressa.

Ti ho già risposto... NON ESISTE NESSUN VACCINO che ti impedisca di accedere ad un qualsiasi luogo IN ITALIA.

La frase è un po' ambigua, i vaccini non impediscono, al massimo permettono.

Ma rimettendola dritta, esistono. Ci sono vaccini che PERMETTONO di accedere alla scuola dell'obbligo (quando richiesto), e ci sono vaccini che PERMETTONO di accedere a determinate professioni. Poi ci sono vaccini che PERMETTONO di imbarcarsi su un aereo.

Fino ad oggi nessuno (o quasi) si è lamentato per queste casistiche, la ragione è che sono tutte di buonsenso.

Le persone vengono ABBANDONATE finchè le loro condizioni non diventano talmente gravi (tipicamente problemi di respirazione con saturazione molto bassa) da doverli condurre in ambulanza al primo nosocomio disponibile.

Magari è perché le risorse sanitarie non sono dimensionate per fornire un medico personale ad ogni cittadino. Dovrebbero?


Con una logica simile ti posso impedire anche di fare la spesa alimentare e vivere da recluso.
Persino andare in un parco pubblico potrebbe essere vietato.


Il tuo è qualunquismo, con le leggi non funziona così, un principio non giustifica qualsiasi cosa attinente, le leggi hanno un contesto. Se ti porti a casa un bidone della spazzatura che sta in strada sei passibile di appropriazione indebita, se ti porti a casa un sassolino trovato sulla stessa strada no, eppure il principio è lo stesso.

Se mai dovessero vietare qualcosa sarebbe sempre legato a principi di buonsenso, non è che abbiamo delle capre fatte di acido in Parlamento, come ci arrivi tu che chiedere una patente di vaccinazione per l'accesso ad un parco pubblico sarebbe un'idiozia, ci arrivo io e ci arrivano tutti. Ancora peggio è ipotizzare il divieto di accesso al negozio di alimentari, è un'idea folle con probabilità di accadere uguale a zero, tirarla in ballo serve solo a fare polemica inutile.

I vaccini obbligatori esistono in Italia (esavalente ti dice niente?)

Non è realmente obbligatorio farlo, è più un obbligo per lo Stato di offrirlo, se tu davvero non vuoi che tuo figlio venga vaccinato per nessuno dei 4+2 vaccini nessuno ti costringerà, e a seconda della regione e del periodo storico non gli sarà nemmeno impedito di andare a scuola.



quindi spiegami come può arrogarsi questo potere un vaccino facoltativo.

Non può. Ma qui il problema è tuo, che insisti per chiamare "vaccino facoltativo" qualcosa che nelle tue ipotesi non lo è più. E' facoltativo finché non ha vincoli, altrimenti diventa esattamente come tutti gli altri "obbligatori", cioè "facoltativo se accetti le limitazioni" oppure "obbligatorio se vuoi accedere a determinati servizi". Zero differenze.


Appunto... e non hai nessun modo per dire che una persona non vaccinata sia sicuramente un pericolo per gli altri.

Si che ce l'ho, si chiama statistica. Non posso affermare che una persona non vaccinata X farà certamente ammalare la persona Y, ma fino ad affermare che esiste un pericolo non ci sono problemi. Se corri a 300Km/h davanti ad una scuola non posso affermare che ammazzerai certamente un bambino, ma posso affermare che esiste un pericolo più concreto che se tu andassi a 30Km/h, quindi se lo fai ti punisco, o ti impedisco direttamente di farlo mettendo un dosso artificiale in mezzo a due rotonde.


La vaccinazione può rendere meno efficace la diffusione di quel virus, non di tutte le sue varianti.
Non a caso io che sono guarito continuo con le STESSE rigidissime indicazioni seguite nel passato... perchè posso non essere un veicolo di contagio per la variante inglese (presumo), ma magari potrei prendermi quella sudafricana o brasiliana... quindi non abbasso la guardia.


I vaccini si aggiustano, ma non dimenticare che lo scopo primario del vaccino è evitare l'ospedalizzazione e la morte, debellare il virus è importante, ma certamente secondario. Ad oggi qualunque vaccino approvato raggiunge questo scopo primario con una percentuale altissima, con qualunque variante.

Lamentarsi dopo non ha mai nulla di vantaggioso.

No, è lamentarsi prima che è una perdita di tempo, perché ti lamenti di cose che non sono manco in programma, sono solo discorsi che girano al bar dello sport. Al contrario, se mettessero delle restrizioni ritenute troppo inadeguate dalla maggioranza della popolazione potrebbero sempre toglierle, i decreti durano 6 mesi, dopo se non convertono in legge scadono.

La frase è un po' ambigua, i vaccini non impediscono, al massimo permettono.

Ma rimettendola dritta, esistono. Ci sono vaccini che PERMETTONO di accedere alla scuola dell'obbligo (quando richiesto), e ci sono vaccini che PERMETTONO di accedere a determinate professioni. Poi ci sono vaccini che PERMETTONO di imbarcarsi su un aereo.

Fino ad oggi nessuno (o quasi) si è lamentato per queste casistiche, la ragione è che sono tutte di buonsenso.

Non modificare il senso delle mie parole...
Io ho scritto:

Ti ho già risposto... NON ESISTE NESSUN VACCINO che ti impedisca di accedere ad un qualsiasi luogo IN ITALIA.


Una cosa è porre alcune limitazioni MOLTO specifiche (in certi paesi africani non entri senza vaccinazione anti-malarica), un'altra è proibire l'accesso ad ogni esercizio aperto al pubblico. Praticamente rendi impossibile vivere.


Magari è perché le risorse sanitarie non sono dimensionate per fornire un medico personale ad ogni cittadino. Dovrebbero?

Non ho mai parlato di medico personale... ma se un malato ogni tanto venisse visitato... sarebbe già qualcosa... oggi si da l'elenco dei medicinali e si attende... sperando che non si aggravi troppo... e ripeto... provato di persona (non io, ma alcuni familiari).

Il tuo è qualunquismo, con le leggi non funziona così, un principio non giustifica qualsiasi cosa attinente, le leggi hanno un contesto. Se ti porti a casa un bidone della spazzatura che sta in strada sei passibile di appropriazione indebita, se ti porti a casa un sassolino trovato sulla stessa strada no, eppure il principio è lo stesso.

Se mai dovessero vietare qualcosa sarebbe sempre legato a principi di buonsenso, non è che abbiamo delle capre fatte di acido in Parlamento, come ci arrivi tu che chiedere una patente di vaccinazione per l'accesso ad un parco pubblico sarebbe un'idiozia, ci arrivo io e ci arrivano tutti. Ancora peggio è ipotizzare il divieto di accesso al negozio di alimentari, è un'idea folle con probabilità di accadere uguale a zero, tirarla in ballo serve solo a fare polemica inutile.

Quindi posso andare in un supermercato (luogo chiuso con alta frequentazione) o andare in un parco, ma mi sarebbe precluso l'accesso ad un cinema di provincia piuttosto che una piccola osteria?
Il principio è la difesa della salute pubblica o solo infastidire le persone da costringerle a cambiare idea?


Non è realmente obbligatorio farlo, è più un obbligo per lo Stato di offrirlo, se tu davvero non vuoi che tuo figlio venga vaccinato per nessuno dei 4+2 vaccini nessuno ti costringerà, e a seconda della regione e del periodo storico non gli sarà nemmeno impedito di andare a scuola.

Il vaccino è formalmente obbligatorio.
Se non lo fai puoi avere delle conseguenze.
Gli altri vaccini facoltativi non hanno ALCUNA previsione di limitazione proprio perchè sarebbe un controsenso in termini.
Quello per il SarsCov2 è facoltativo, anche se lo si ritiene fondamentale.

Non può. Ma qui il problema è tuo, che insisti per chiamare "vaccino facoltativo" qualcosa che nelle tue ipotesi non lo è più. E' facoltativo finché non ha vincoli, altrimenti diventa esattamente come tutti gli altri "obbligatori", cioè "facoltativo se accetti le limitazioni" oppure "obbligatorio se vuoi accedere a determinati servizi". Zero differenze.

Sbagliato. Rimane facoltativo.
Il fatto che si impongano delle forti limitazioni è il classico metodo italiano di essere ipocriti.
Non si vuole assumere la responsabilità sociale, legale e di calo dei consensi di rendere obbligatorio qualcosa e allora si finge che non lo sia.
Io non sono contrario all'obbligatorietà e ho fatto anche dei vaccini facoltativi a me stesso e ai miei figli. Nel secondo caso l'ho fatto per mia coscienza e non perchè mi avessero precluso qualcosa.
La scelta deve essere libera e non indirizzata, altrimenti perde la valenza iniziale.


Si che ce l'ho, si chiama statistica. Non posso affermare che una persona non vaccinata X farà certamente ammalare la persona Y, ma fino ad affermare che esiste un pericolo non ci sono problemi. Se corri a 300Km/h davanti ad una scuola non posso affermare che ammazzerai certamente un bambino, ma posso affermare che esiste un pericolo più concreto che se tu andassi a 30Km/h, quindi se lo fai ti punisco, o ti impedisco direttamente di farlo mettendo un dosso artificiale in mezzo a due rotonde.


Siamo partiti dal dire che solo i malati dovessero indossare la mascherina.. poi tutti... prima gli asintomatici non erano un problema... poi sono stati considerati super-diffusori...
Di certezze in questo caso ce ne sono pochissime.
Quindi prima di mettere limitazioni molto forti, io sarei decisamente più progressivo.


I vaccini si aggiustano, ma non dimenticare che lo scopo primario del vaccino è evitare l'ospedalizzazione e la morte, debellare il virus è importante, ma certamente secondario. Ad oggi qualunque vaccino approvato raggiunge questo scopo primario con una percentuale altissima, con qualunque variante.


Sbagliato. Non con qualunque variante.
Lo fa con quella inglese presumibilmente.
Non mi sembra siano stati forniti dati con quella nigeriana, sudafricana e brasiliana.
Il vaccino può aiutare ad avere una risposta immunitaria più efficace e su questo concordo, ma l'ospedalizzazione e la morte le eviti attuando un controllo dei malati (anche domiciliare) e con delle cure ad hoc nelle varie fasi.
Da mia esperienza posso dirti che i protocolli attuali sono molto generici e non guardano mai la specificità dell'individuo.
Io li adeguerei e non mi fermerei a processi standard che in alcuni casi possono fare anche danni.

No, è lamentarsi prima che è una perdita di tempo, perché ti lamenti di cose che non sono manco in programma, sono solo discorsi che girano al bar dello sport. Al contrario, se mettessero delle restrizioni ritenute troppo inadeguate dalla maggioranza della popolazione potrebbero sempre toglierle, i decreti durano 6 mesi, dopo se non convertono in legge scadono.

Ah beh certo... prima si parla di possibilità e poi ci lamenta se qualcuno alza la mano per discuterne???
Se non sono neanche in programma perchè ne stiamo parlando?
Poi in 6 mesi di problemi ne generi e non pochi... soprattutto se imponi ai vari esercizi commerciali di controllare il "patentino" vaccinale e poi scopri essere un inutile orpello e butti tutto alle ortiche.
Non penso che un ristoratore si diverta a dover cambiare di continuo le regole di comportamento in base all'umore del legislatore di turno.
Questo è uno dei grandi casini del nostro belpaese.

Non modificare il senso delle mie parole...
Io ho scritto:

NON ESISTE NESSUN VACCINO che ti impedisca di accedere ad un qualsiasi luogo IN ITALIA.



ok, allora non cambio il senso delle tue parole, lo lascio così come lo hai scritto, e ti dico che hai scritto una cosa senza senso.

Prima di tutto non ha senso dire "Un Vaccino che ti impedisca". Cioè, sarebbe un vaccino che se te lo fai dopo non puoi più andare da qualche parte? Al massimo il contrario, per questo avevo provato ad aggiustarti la frase, ma se non vuoi, lasciamola così, senza senso....

Secondo, se scrivi "un qualsiasi luogo" non vuol dire "qualsiasi luogo", ma "un luogo qualsiasi", quindi anche solo uno, qualsiasi.


Non ho mai parlato di medico personale... ma se un malato ogni tanto venisse visitato... sarebbe già qualcosa...

Ma visitato da chi? Tu sei infetto, non puoi essere visitato se non da qualcuno dotato di dispositivi di protezione che nessun medico di base possiede. Se vuoi essere visitato devi essere ospedalizzato, in reparti appositi.


Quindi posso andare in un supermercato (luogo chiuso con alta frequentazione) o andare in un parco, ma mi sarebbe precluso l'accesso ad un cinema di provincia piuttosto che una piccola osteria?


Continuiamo a fare fantapolitica, ma ok, vuoi la mia opinione, che non conta nulla, ma fingendo che io sia parte del comitato che deve decidere queste cose? Prima di tutto c'è una differenza enorme tra il rischio che corri in un supermercato e quello che corri in un ristorante, perché al tavolo di un ristorante le persone non hanno mascherina, stanno a meno di un metro e o per mangiare o per parlare hanno sempre la bocca aperta. Che sia in casa o al ristorante, la tavola è sicuramente un veicolo d'infezione importante. Al supermercato se ti fai gli affari tuoi e non ti fermi a parlare con nessuno, con le persone che stanno distanti e hanno tutti la mascherina, è improbabile ammalarsi. OK, tu mi dicevi che dalle tue parti la gente non si comporta così, ma qui non è che i vaccinati possono fare i cafoni, io piuttosto che un divieto ai non vaccinati metterei un addetto che sbatte fuori, anche con l'aiuto delle forze dell'ordine, chiunque sgarri anche di poco, vaccinato o meno.

Andando avanti con la fantapolitica, se metto un divieto c'è il problema di chi controlla e di chi è responsabile, per un supermercato sarebbe molto complesso effettuare controlli capillari, per un ristorante già meno, io sono stato in un ristorante qualche mese fa, con un amico, ed entrambi abbiamo dovuto lasciare i dati personali e il numero di telefono, ci hanno provato la temperatura e invitato personalmente a disinfettarci le mani nella colonnina, solo dopo ci hanno assegnato il tavolo. Ancora più semplice il controllo è negli uffici pubblici, dal momento che fanno parte dello Stato e i funzionari sono pubblici ufficiali, per cui non c'è nessuno da convincere, basta una direttiva e nessuno entra più in un ufficio comunale senza passare i controlli.


Quello per il SarsCov2 è facoltativo, anche se lo si ritiene fondamentale.

Il fatto è che tu non sei duro, sei di adamantio misto vibranio. Parli di cos'è il vaccino AL PRESENTE, però in funzione di ciò che (pensi) succederà in futuro. Se in futuro ci saranno obblighi, allora non sarà più possibile chiamarlo facoltativo, e la differenza rispetto agli altri vaccini "obbligatori" in Italia sarà zero. Ma tanto a che serve ripetertelo? Al prossimo giro ripeterai le stesse cose, identiche...

Siamo partiti dal dire che solo i malati dovessero indossare la mascherina.. poi tutti... prima gli asintomatici non erano un problema... poi sono stati considerati super-diffusori...
Di certezze in questo caso ce ne sono pochissime.
Quindi prima di mettere limitazioni molto forti, io sarei decisamente più progressivo.


E' il contrario, di fronte ad un pericolo conclamato, ma pieno di incertezze, vale il principio di precauzione. Comunque non è che si sparino teorie a casaccio, man mano che si fa esperienza le affermazioni diventano sempre più precise. La scienza funziona così.


Se non sono neanche in programma perchè ne stiamo parlando?

Ecco, finalmente una bella domanda.


Ne stiamo parlando perché Internet ha reso planetario il Bar dello Sport, dove si può parlare di tutto anche senza cognizione di causa, anche senza che esistano ragioni concrete per farlo, dove vale la regola che chiunque può fare delle ipotesi e queste avranno tutte lo stesso identico valore.

che bello!! tutto un thread scientisti contro negazionisti...:sofico:

ci sarebbe da ridere se sullo sfondo non vi fossero cose parecchio importanti

Concordo con Randorama

rendilo obbligatorio, la gente scenderà in piazza perchè non vuole.
digli che ci sono delle liste di prenotazione, faranno a botte per mettersi in coda.