Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/elon-musk-con-neuralink-ha-impiantato-un-chip-nel-cervello-di-una-scimmia-ora-gioca-ai-videogiochi_95229.html

Neuralink è uno dei progetti più avveniristici di Elon Musk, tramite il quale si punta a monitorare e controllare il cervello degli esseri viventi tramite l'intelligenza artificiale.

Click sul link per visualizzare la notizia.

''Ora gioca ai videogiochi'' quindi è regredita

''Ora gioca ai videogiochi'' quindi è regredita

:winner:

Quest'uomo è pazzo.

Qui stiamo arrivando alla follia...anzi, al delirio di onnipotenza.



3..2..1...

"Retrogrado!"

"Ce ne fossero di uomini come lui!"

"Se tutti la pensassero come te saremmo ancora al medioevo!"

[_____________________] <-- Insert your comment

''Ora gioca ai videogiochi'' quindi è regredita

Ho pensato esattamente la stessa cosa.
Neuralink è una delle cose che mi fa veramente accapponare la pelle....ma forse è anche dovuto al fatto che non conosco bene la questione

Probabilmente se ne sta solo parlando troppo presto.

Neuralink è una delle cose che mi fa veramente accapponare la pelle.
Mentre fa la felicità di tutti gli Emiplegici e Paraplegici di giovane età che con un link del genere potranno riavere una loro parte di vita utilizzando un esoscheletro, senza dover invece avere un "Supporto Esterno".

Tutto e Buono o Cattivo in base all'utilizzo che se ne fà

50 anni fa se avevi problemi cranici ti trapanavano la testa e ti iniettavano del contrasto con tutte le complicanze, oggi ti allineano i tuoi protoni ad un campo magnetico e con un impulso simile al 5g li riallineano e l'energia che emetti, viene riconvertita in immagini senza aprirti in due.

( Nota che termini non tecnici inneggiante odiatissime tecnologie sono stati volutamente usati.... )

;47258924']Mentre fa la felicità di tutti gli Emiplegici e Paraplegici di giovane età che con un link del genere potranno riavere una loro parte di vita utilizzando un esoscheletro, senza dover invece avere un "Supporto Esterno".

Tutto e Buono o Cattivo in base all'utilizzo che se ne fà

50 anni fa se avevi problemi cranici ti trapanavano la testa e ti iniettavano del contrasto con tutte le complicanze, oggi ti allineano i tuoi protoni ad un campo magnetico e con un impulso simile al 5g li riallineano e l'energia che emetti, viene riconvertita in immagini senza aprirti in due.

( Nota che termini non tecnici inneggiante odiatissime tecnologie sono stati volutamente usati.... )

Esatto, secondo me il problema è la comunicazione, lui sta trattando un tema delicato per tutti noi (anche per ignoranza) in modo troppo leggero

Se quel chip però fosse piantato in un braccio e ti facesse muovere delle dita artificiali amputate saremmo tutti li a gridare figo

Sentire invece che è nel cervello fa paura, almeno è questa la mia sensazione.

Anche a me fa pensare, nonostante sia convinto che serva. Certo è che se mi dici "abbiamo aperto la testa di una scimmia per farla giocare a cod" mi cascano le palle a terra.

;47258924']Mentre fa la felicità di tutti gli Emiplegici e Paraplegici di giovane età che con un link del genere potranno riavere una loro parte di vita utilizzando un esoscheletro, senza dover invece avere un "Supporto Esterno".

Tutto e Buono o Cattivo in base all'utilizzo che se ne fà

50 anni fa se avevi problemi cranici ti trapanavano la testa e ti iniettavano del contrasto con tutte le complicanze, oggi ti allineano i tuoi protoni ad un campo magnetico e con un impulso simile al 5g li riallineano e l'energia che emetti, viene riconvertita in immagini senza aprirti in due.

( Nota che termini non tecnici inneggiante odiatissime tecnologie sono stati volutamente usati.... )

Motivo per cui chiunque abbia un briciolo di cervello e di coscienza riconosce che è necessario porre dei limiti all'utilizzo di alcune tecnologie, soprattutto quando queste minacciano quel minimo di umanità rimasto.

Le questioni di (bio)etica non possono essere messe in secondo piano in casi del genere, ma devono essere stabilite a-priori.

Va benissimo usare queste tecnologie in campo medico, per curare alcuni casi come quelli che hai citato, un po' meno usarle in ambito militare o civile di massa per creare uomini 2.0.

Quest'uomo è pazzo.

o un genio, il confine è labile

;47258924']Mentre fa la felicità di tutti gli Emiplegici e Paraplegici di giovane età che con un link del genere potranno riavere una loro parte di vita utilizzando un esoscheletro, senza dover invece avere un "Supporto Esterno".

Tutto e Buono o Cattivo in base all'utilizzo che se ne fà

50 anni fa se avevi problemi cranici ti trapanavano la testa e ti iniettavano del contrasto con tutte le complicanze, oggi ti allineano i tuoi protoni ad un campo magnetico e con un impulso simile al 5g li riallineano e l'energia che emetti, viene riconvertita in immagini senza aprirti in due.

( Nota che termini non tecnici inneggiante odiatissime tecnologie sono stati volutamente usati.... )


bravo, tutto dipende dall'utilizzo che se ne fa :) hai citato un bell'esempio

Qui stiamo arrivando alla follia...anzi, al delirio di onnipotenza.

Prima di scegliere uno degli insulti proposti, mi piacerebbe sapere perché lo pensi :D

In fondo si tratta di cose che studiamo da anni, la novità di Neuralink è solo nella maggior precisione, risoluzione, e minore invasività. Per il resto nulla di nuovo.

E' una protesi, dovremmo essere abbastanza a nostro agio con il concetto di protesi.

Tra l'altro una protesi che si propone di intervenire sulle patologie che in assoluto incidono di più sulla qualità della vita, come cecità, sordità, Parkinson, Alzheimer, paralisi... Ne basterebbe una per fargli un monumento, su Marte, al posto della tomba che ha chiesto.

Va benissimo usare queste tecnologie in campo medico, per curare alcuni casi come quelli che hai citato, un po' meno usarle in ambito militare o civile di massa per creare uomini 2.0.

A parte le protesi al seno, io di applicazioni mediche che migliorano una persona sana ne ho viste poche, in tutti i campi.

L'idea di uomo potenziato per ora è solo nella fantascienza, io mi sentirei già abbastanza potenziato se mi restituissero la forma fisica dei 20 anni, ma tutta quanta, non solo le erezioni :sofico:

Il giorno che ci saranno, parliamone, magari qualche potenziamento mi interessa, soprattutto quelli che migliorano la qualità della vita. Prometto che non le userò di nascosto nelle competizioni sportive :)

Una tecnologia che possa "fixare" i problemi di Alzhaimer, Demenza senile, etc in soggetti a rischio non la vedo così male.

Credo siamo ancora lontani dal chip impiantato dalla nascita :rolleyes:

A parte le protesi al seno, io di applicazioni mediche che migliorano una persona sana ne ho viste poche, in tutti i campi.

L'idea di uomo potenziato per ora è solo nella fantascienza, io mi sentirei già abbastanza potenziato se mi restituissero la forma fisica dei 20 anni, ma tutta quanta, non solo le erezioni :sofico:

Il giorno che ci saranno, parliamone, magari qualche potenziamento mi interessa, soprattutto quelli che migliorano la qualità della vita. Prometto che non le userò di nascosto nelle competizioni sportive :)

Ricordiamo che negli anno 50/60 ai soldati venivano somministrate droghe.

Qui stiamo arrivando alla follia...anzi, al delirio di onnipotenza.



3..2..1...

"Retrogrado!"

"Ce ne fossero di uomini come lui!"

"Se tutti la pensassero come te saremmo ancora al medioevo!"

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Non riesco ad inserire il commento... mi sblocchi la casella di testo? :D :D

Ricordiamo che negli anno 50/60 ai soldati venivano somministrate droghe.

Amfetamine, e si usano ancora, ma non lo definirei un potenziamento, non più di quanto possano esserlo un paio di drink per rimorchiare in discoteca. Sono droghe che aiutano ad esprimere un potenziale che già possiedi, e non sono prive di effetti collaterali.

Un vero potenziamento non terapeutico per me dovrebbe dare solo effetti positivi e desiderati.

Non riesco ad inserire il commento... mi sblocchi la casella di testo? :D :D

:D :D :D

Qui stiamo arrivando alla follia...anzi, al delirio di onnipotenza.



3..2..1...

"Retrogrado!"

"Ce ne fossero di uomini come lui!"

"Se tutti la pensassero come te saremmo ancora al medioevo!"

Si esatto. Confermo tutte e tre le affermazioni.

Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era Galileo che aveva capito come funzionava l'universo
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era il chirurgo che per primo ipotizzò di poter mettere in una pesona malata un organo preso da un cadavere.
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" è colui che per primo sperimenta una interfaccia tra uomo e macchina a livello neurale per consentire in un futuro non lontano ai paralitici di muoversi comandando esoscheletri o a operatori di lavoraare in piena sicurezza comandando a distanza dei droni per lavori pericolosi.

Ne sacrificherei senza rimorsi a camionate per salvare un solo pazzo come lui.

Si esatto. Confermo tutte e tre le affermazioni.

Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era Galileo che aveva capito come funzionava l'universo
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era il chirurgo che per primo ipotizzò di poter mettere in una pesona malata un organo preso da un cadavere.
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" è colui che per primo sperimenta una interfaccia tra uomo e macchina a livello neurale per consentire in un futuro non lontano ai paralitici di muoversi comandando esoscheletri o a operatori di lavoraare in piena sicurezza comandando a distanza dei droni per lavori pericolosi.

Ne sacrificherei senza rimorsi a camionate per salvare un solo pazzo come lui.

Alla fine il punto resta sempre il modo in cui una nuova tecnologia/innovazione venga utilizzata. E che tale intelligenza artificiale resti subordinata all'intelligenza umana in qualità di supporto in vari ambiti tipo lavoro, deambulazione, vita e salute.

Se invece si oltrepassa il confine della piena coscienza dell'individuo sforando nella coercizione e nel controllo allora non ci siamo.

Per fare un esempio blando, diciamo che infilare un chip nella testa della gente non dovrà mai diventare l'equivalente della guida autonoma di un veicolo.

E' un argomento molto delicato perchè una tecnologia del genere in certi paesi significherebbe coronare il sogno del regime totalitario completo.

tra gli altri usi immaginava di potenziare le capacità di concentrazione o motivazionali, certo sarà una bel problema dal punto di vista etico, anche chi non vuole impiantarsi questa cosa rischia di essere coinvolto comunque perchè quelli che se la impiantano tendenzialmente sarebbero più competitivi nello studio e nel lavoro, poi c'è anche il problema che gli istinti e le emozioni naturali sono un po' il collante che tiene insieme la società, se fossero controllabili a piacere potrebbe saltare tutto normalizzando quello che ora è considerata deviazione mentale

Si esatto. Confermo tutte e tre le affermazioni.

Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era Galileo che aveva capito come funzionava l'universo
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era il chirurgo che per primo ipotizzò di poter mettere in una pesona malata un organo preso da un cadavere.
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" è colui che per primo sperimenta una interfaccia tra uomo e macchina a livello neurale per consentire in un futuro non lontano ai paralitici di muoversi comandando esoscheletri o a operatori di lavoraare in piena sicurezza comandando a distanza dei droni per lavori pericolosi.

Ne sacrificherei senza rimorsi a camionate per salvare un solo pazzo come lui.
NEssuno dei primi 2 aveva una società privata con unico scopo il profitto.

NEssuno dei primi 2 aveva una società privata con unico scopo il profitto.

peccato che oggi con solo sogni e speranze non fai proprio niente.
ci vogliono i soldi. e tanti.

NEssuno dei primi 2 aveva una società privata con unico scopo il profitto.

A parte il fatto che se a Musk interessasse solo il profitto potrebbe investire in migliaia di settori ben più remunerativi che stare ad impazzire ed a spendere milioni in ricerca a sviluppo per sviluppare nuove ed avanzatissime tecnologie.
Quello ad esempio è Bezos. Che è pure più ricco di lui.

Detto questo.. E quindi?
Se è una società privata allora sta cercando di dostruggere l'umanità?

Per essere socialmente accettata una nuova tecnologia deve essere realizzata da un frate benedettino vestito di sacco e sponsorizzato da una onlus?

A parte le protesi al seno, io di applicazioni mediche che migliorano una persona sana ne ho viste poche, in tutti i campi.

L'idea di uomo potenziato per ora è solo nella fantascienza, io mi sentirei già abbastanza potenziato se mi restituissero la forma fisica dei 20 anni, ma tutta quanta, non solo le erezioni :sofico:

Il giorno che ci saranno, parliamone, magari qualche potenziamento mi interessa, soprattutto quelli che migliorano la qualità della vita. Prometto che non le userò di nascosto nelle competizioni sportive :)

A chi lo dici fratello, a me basterebbe quella dei 30 anni, soprattutto adesso che sto uscendo dal secondo lockdown in meno di un anno :muro:

Si esatto. Confermo tutte e tre le affermazioni.

Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era Galileo che aveva capito come funzionava l'universo
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" era il chirurgo che per primo ipotizzò di poter mettere in una pesona malata un organo preso da un cadavere.
Perchè il "pazzo con delirio di onnipotenza" è colui che per primo sperimenta una interfaccia tra uomo e macchina a livello neurale per consentire in un futuro non lontano ai paralitici di muoversi comandando esoscheletri o a operatori di lavoraare in piena sicurezza comandando a distanza dei droni per lavori pericolosi.

Ne sacrificherei senza rimorsi a camionate per salvare un solo pazzo come lui.

ti voglio bene. seriamente :D

però tutti qui a dargli contro perchè si uccidono un po di scimmiette del piffero....

Dove sarebbe il video della scimmia che gioca ai videogiochi ?
Io non lo vedo.

ti voglio bene. seriamente :D

però tutti qui a dargli contro perchè si uccidono un po di scimmiette del piffero....

purtroppo è pieno di gente che non vede al di la del proprio naso e non solo tecnologicamente parlando. fortunatamente non sono tutti come loro, senno' staremo ancora a morire di raffreddore o di fame

NEssuno dei primi 2 aveva una società privata con unico scopo il profitto.

Il problema non sono in generale le società private che fanno profitti.

Il problema è avere società private con poteri e profitti paragonabili a quelli di piccoli Stati Nazionali, con accesso alle informazioni di 2 miliardi di individui tutti in una volta sola, capaci di condizionare una massa di persone con un click.

Tanto per dire, l'altro giorno Facebook ha rilasciato i dati relativi ai ricavi, circa 85 *miliardi* di dollari (di cui 84 da pubblicità).

E probabilmente esistono società quotate in borsa con ricavi superiori.

purtroppo è pieno di gente che non vede al di la del proprio naso e non solo tecnologicamente parlando. fortunatamente non sono tutti come loro, senno' staremo ancora a morire di raffreddore o di fameQuoto ma esistono anche altre strade decisamente più importanti che si ci ostina a non percorrere a causa di etica e speculazione economica e si finisce per buttare via capitali su queste soluzioni quì.
Questo Neuralink sarà anche benefico per una persona mentalmente disabile ma non è che una volta ficcatoglielo dentro apparirà come un normodotato.

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/elon-musk-con-neuralink-ha-impiantato-un-chip-nel-cervello-di-una-scimmia-ora-gioca-ai-videogiochi_95229.html

Neuralink è uno dei progetti più avveniristici di Elon Musk, tramite il quale si punta a monitorare e controllare il cervello degli esseri viventi tramite l'intelligenza artificiale.

Click sul link per visualizzare la notizia.
Speriamo che serva a qualcosa...........di veramente utile per l' uomo :rolleyes:

E che tale intelligenza artificiale resti subordinata all'intelligenza umana

Neuralink non ha nulla a che fare con l'intelligenza artificiale, sono elettrodi nel cervello, possono leggere segnali e mandare impulsi.

La scimmia di Musk non è diventata più intelligente, è solo una demo di come con Neuralink si possano inviare comandi "con la mente", visto che la sperimentazione è ancora con gli animali. La scimmia è già abbastanza intelligente di suo, per giocare.

Domani potrebbe essere una carrozzina o un sintetizzatore vocale per un tetraplegico.

Dove sarebbe il video della scimmia che gioca ai videogiochi ?
Io non lo vedo.

Non c'è, è una cosa che Musk ha detto a voce nel social Clubhouse, dicendo che il video sarà pubblicato a breve, probabilmente entro il mese.

Quoto ma esistono anche altre strade decisamente più importanti che si ci ostina a non percorrere a causa di etica e speculazione economica e si finisce per buttare via capitali su queste soluzioni quì.
Questo Neuralink sarà anche benefico per una persona mentalmente disabile ma non è che una volta ficcatoglielo dentro apparirà come un normodotato.

beh , questo ancora non possiamo saperlo, gia è tanto se funzionerà per qualcosa...a cosa e come lo si vedrà...molto prossimamente penso...

purtroppo è pieno di gente che non vede al di la del proprio naso e non solo tecnologicamente parlando. fortunatamente non sono tutti come loro, senno' staremo ancora a morire di raffreddore o di fame

:mbe:

Meno male che c'è chi ha capito tutto :rolleyes:

Neanche più preoccuparsi è lecito ormai, bisogna sorbirsi di tutto "perché sì".

Chi ha fede cieca nella scienza non è tanto lontano da colui che crede ciecamente in una divinità senza porsi domande.

:mbe:

Meno male che c'è chi ha capito tutto :rolleyes:

Neanche più preoccuparsi è lecito ormai, bisogna sorbirsi di tutto "perché sì".

Chi ha fede cieca nella scienza non è tanto lontano da colui che crede ciecamente in una divinità senza porsi domande.

meno male che ci sono le code di paglia.
tra l'altro

"Chi ha fede cieca nella scienza non è tanto lontano da colui che crede ciecamente in una divinità senza porsi domande"

ahaha ma davvero? dai torna in chiesa allora magari con qualche preghierina si aggiusta tutto e guarisci da qualche male ad oggi incurabile

meno male che ci sono le code di paglia.
tra l'altro


Nessuna coda di paglia, il tuo intervento è decisamente fuori luogo perché nessuno qui ha mostrato radicalismo, tranne coloro che appunto praticando la religione "scientista" sono evidentemente incapaci di mettere in dubbio le cose che gli vengono messe davanti.

Spirito critico pari a zero.

Il dubbio è infatti proprio l'essenza stessa della scienza. Lo scientismo invece imbocca le menti degli stolti con certezze inquestionabili.

Dev'essere così e basta. Spero almeno tu non faccia o abbia fatto facoltà scientifiche, altrimenti sarebbe preoccupante, molto preoccupante.


ahaha ma davvero? dai torna in chiesa allora magari con qualche preghierina si aggiusta tutto e guarisci da qualche male ad oggi incurabile

Dopo che hai toccato questo apice culturale, direi che la discussione con te può considerarsi chiusa, visto che chiaramente non sei capace di sostenere un dialogo all'altezza della civiltà e del rispetto.

Chi ha fede cieca nella scienza non è tanto lontano da colui che crede ciecamente in una divinità senza porsi domande.

E' una frase che ha poco senso, la scienza è un continuo porsi domande e mettersi in discussione, ed è empirica, basata sulle prove, mentre fede, per definizione, è credere senza le prove.

In genere chi parla di fede cieca nella scienza sono le persone che mancano degli strumenti per verificarla, e quindi diffidano per precauzione, qualcuno ammettendo i propri limiti, altri dando la colpa a quelli che #noncelofannosapere

E' una frase che ha poco senso, la scienza è un continuo porsi domande e mettersi in discussione, ed è empirica, basata sulle prove, mentre fede, per definizione, è credere senza le prove.

In genere chi parla di fede cieca nella scienza sono le persone che mancano degli strumenti per verificarla, e quindi diffidano per precauzione, qualcuno ammettendo i propri limiti, altri dando la colpa a quelli che #noncelofannosapere


quoto.


Dopo che hai toccato questo apice culturale, direi che la discussione con te può considerarsi chiusa, visto che chiaramente non sei capace di sostenere un dialogo all'altezza della civiltà e del rispetto.

si è meglio che non continui, dopo quello che hai scritto non solo dimostri di non aver capito proprio niente, ma anche di non avere un minimo di senso logico.
la chiesa non si mette mai in discussione ed è fondata su dogmi vecchi di migliaia di anni.
la scienza si mette sempre in discussione ed è piena di nuove scoperte e conoscenze fatte e sviluppate col sudore e l'impegno degli uomini intelligenti con risultati pratici e confermati.
goodbye!

E' una frase che ha poco senso, la scienza è un continuo porsi domande e mettersi in discussione, ed è empirica, basata sulle prove, mentre fede, per definizione, è credere senza le prove.

In genere chi parla di fede cieca nella scienza sono le persone che mancano degli strumenti per verificarla, e quindi diffidano per precauzione, qualcuno ammettendo i propri limiti, altri dando la colpa a quelli che #noncelofannosapere

Certo che ha senso, ed infatti esiste una corrente di pensiero che prende il nome di "scientismo".

Ovvero trattare la scienza come una religione.

Comunque, andiamo al sodo altrimenti ci giriamo intorno: avere dubbi su quello che sta facendo Musk è o no legittimo? E se non è legittimo, perché?

E se è legittimo, in che modo questo sarebbe indice di "arretratezza"?

Perché ho letto dei commenti che vorrebbero far credere proprio questo.

Ora gioca ai videogiochi
si, Mask

A parte il fatto che se a Musk interessasse solo il profitto potrebbe investire in migliaia di settori ben più remunerativi che stare ad impazzire ed a spendere milioni in ricerca a sviluppo per sviluppare nuove ed avanzatissime tecnologie.
Quello ad esempio è Bezos. Che è pure più ricco di lui.

Detto questo.. E quindi?
Se è una società privata allora sta cercando di dostruggere l'umanità?

Per essere socialmente accettata una nuova tecnologia deve essere realizzata da un frate benedettino vestito di sacco e sponsorizzato da una onlus?

In Italia c'è questa mentalità malata, per cui è "deplorevole" ricavare del denaro dal proprio talento e dalle proprie idee.

La scienza fa un atto di fede ogni volta che inizia un esperimento (non una verifica). Quando si ottiene la risposta, la fede non serve più.

Per la religione cristiana, una volta avuta la conoscenza della verità (nell'altra vita), la fede non serve più (rimane la carità, ma questo va oltre).

1. Si potrebbero usare per gli esperimenti quelli che pensano sia giusto usare le scimmie: avremmo molta più attinenza con la realtà ma non se ne troverebbe più uno e ci sarebbe un aumento a dismisura dei bugiardi.

Sisi, lo so, bisognerebbe usare chi pensa 1. e via di iterazione

20 anni fa non erano in tanti ad avere un cellulare in mano e qualcuno andava anche dicendo che non l'avrebbe mai preso.... quel qualcuno che probabilmente oggi ne ha almeno 2.
Alla fine il sistema/mercato ti impone ciò che vuole e tu credi di aver deciso in autonomia...illuso

Ma la scimmia era Trump?

Certo che ha senso, ed infatti esiste una corrente di pensiero che prende il nome di "scientismo".

Ovvero trattare la scienza come una religione.

Comunque, andiamo al sodo altrimenti ci giriamo intorno: avere dubbi su quello che sta facendo Musk è o no legittimo? E se non è legittimo, perché?

E se è legittimo, in che modo questo sarebbe indice di "arretratezza"?

Perché ho letto dei commenti che vorrebbero far credere proprio questo.

Andare al sodo per te vuol dire filosofeggiare a tempo perso?
Cosa vuol dire legittimo?
Legittimo per chi?
In base a quali parametri?
Legittimo in base alle scemenze deliranti di qualche fanclub di amici immaginari?

Perché in Iran non è legittimo bersi una birretta ed ascoltare la musica ad esempio.

Comunque, andiamo al sodo altrimenti ci giriamo intorno: avere dubbi su quello che sta facendo Musk è o no legittimo? E se non è legittimo, perché?

Perché il dubbio deve avere una base solida, degli argomenti concreti, altrimenti è solo fede al contrario.

Qual è la natura del dubbio in questo caso? Perché io ho letto roba come "perdere l'umanità", quando invece se c'è una cosa che ci rende umani è proprio la capacità di sviluppare tecnologia che ci permetta di superare i nostri limiti. Tutto il resto, bene o male, lo sanno fare anche gli animali.

Il dubbio che abbia applicazioni militari? Boh? E se fosse? Se accettiamo la necessità di avere un esercito dobbiamo accettare anche la necessità di sviluppare tecnologie militari, felici che le sviluppi chi sta dalla nostra parte. Definirne i limiti etici non è compito della scienza, ma della politica. La scienza deve sviluppare ogni cosa che possa essere sviluppata, in particolare se è scienza militare, se è possibile, allora deve farlo prima che lo faccia un altro.

Il dubbio che possa trasformare persone in automi? Non è fondato, Neuralink si propone di fare il contrario, prendere automi e renderli estensioni della persona.

Ad oggi comunque è un sistema per permettere ad una scimmia di giocare ad un videogioco senza mani, usando il cervello come dispositivo di input. Niente che non sia già stato fatto, solo Neuralink si propone di fare un salto di qualità rispetto al passato.

1. Si potrebbero usare per gli esperimenti quelli che pensano sia giusto usare le scimmie

E che c'è di sbagliato? Noi gli animali li alleviamo per ucciderli e mangiarli, a volte pure per la pelliccia, non possiamo usarli per sviluppare delle cure?

In medicina la sperimentazione animale è imprescindibile, perché se salti la sperimentazione animale significa che devi passare dall'esperimenti in vitro o teorico all'esperimento in vivo sull'uomo, e visto che gli esperimenti possono andare male, vorrebbe dire uccidere delle persone. A me stanno molto simpatiche le scimmie, ma se mi chiedessero di uccidere 100 scimmie per salvare la vita di un solo uomo, le uccido io una ad una. Nel modo più umano possibile, ovviamente.

Non confondiamo il concetto di intelligenza con quello di umanità.
E comunque nessuno dei due implica in maniera esclusiva il concetto di bene o di male.

E che c'è di sbagliato? Noi gli animali li alleviamo per ucciderli e mangiarli, a volte pure per la pelliccia, non possiamo usarli per sviluppare delle cure?

In medicina la sperimentazione animale è imprescindibile, perché se salti la sperimentazione animale significa che devi passare dall'esperimenti in vitro o teorico all'esperimento in vivo sull'uomo, e visto che gli esperimenti possono andare male, vorrebbe dire uccidere delle persone. A me stanno molto simpatiche le scimmie, ma se mi chiedessero di uccidere 100 scimmie per salvare la vita di un solo uomo, le uccido io una ad una. Nel modo più umano possibile, ovviamente.

Guarda che io non ho dato una soluzione, ho evidenziato un iter. Non estrapolare solo una parte.

Guarda che io non ho dato una soluzione, ho evidenziato un iter. Non estrapolare solo una parte.

Non era mia intenzione decontestualizzare, era una riga. Questo è il pezzo che non ho citato, solo per brevità:

"(quelli che pensano sia giusto usare le scimmie)... avremmo molta più attinenza con la realtà ma non se ne troverebbe più uno e ci sarebbe un aumento a dismisura dei bugiardi."

Cosa cambia? Io penso che, tranne pochi casi, quasi tutti siano favorevoli alla sperimentazione animale, chi si dichiara contrario probabilmente lo fa per superficialità, perché non si è fermato a riflettere sul fatto che saltarla vorrebbe dire fare esperimenti potenzialmente tossici su esseri umani. Nel momento che acquisti anche solo un detersivo, hai già approvato la sperimentazione animale, anche quelli con scritto "non testato su animali", che sono dei falsi dal momento che hanno potuto evitare il test solo perché le singole sostanze erano già state testate e ritenute sicure.

Andare al sodo per te vuol dire filosofeggiare a tempo perso?
Cosa vuol dire legittimo?
Legittimo per chi?
In base a quali parametri?
Legittimo in base alle scemenze deliranti di qualche fanclub di amici immaginari?

Perché in Iran non è legittimo bersi una birretta ed ascoltare la musica ad esempio.

Mah, mi sembrate un po' troppo stressati, sarà per la pandemia, relax :) .

Se uno non può porsi interrogativi, anche di natura etica e morale (perché non dovrebbe?) su quanto sta facendo Musk, allora alzo le mani.

Perché il dubbio deve avere una base solida, degli argomenti concreti, altrimenti è solo fede al contrario.

Qual è la natura del dubbio in questo caso? Perché io ho letto roba come "perdere l'umanità", quando invece se c'è una cosa che ci rende umani è proprio la capacità di sviluppare tecnologia che ci permetta di superare i nostri limiti. Tutto il resto, bene o male, lo sanno fare anche gli animali.

Il dubbio che abbia applicazioni militari? Boh? E se fosse? Se accettiamo la necessità di avere un esercito dobbiamo accettare anche la necessità di sviluppare tecnologie militari, felici che le sviluppi chi sta dalla nostra parte. Definirne i limiti etici non è compito della scienza, ma della politica. La scienza deve sviluppare ogni cosa che possa essere sviluppata, in particolare se è scienza militare, se è possibile, allora deve farlo prima che lo faccia un altro.

Il dubbio che possa trasformare persone in automi? Non è fondato, Neuralink si propone di fare il contrario, prendere automi e renderli estensioni della persona.

Ad oggi comunque è un sistema per permettere ad una scimmia di giocare ad un videogioco senza mani, usando il cervello come dispositivo di input. Niente che non sia già stato fatto, solo Neuralink si propone di fare un salto di qualità rispetto al passato.

Il dubbio riguarda chiaramente le possibili future applicazioni di un chip nel cervello.

Per quanto riguarda l'uso militare è vero che accettiamo di avere un esercito, ma esistono regole di ingaggio e convenzioni internazionali che vietano ad esempio l'utilizzo di alcune tipologie di armi. Un po' ipocrita magari, ma è un dato di fatto.

Dopodiché dove sta scritto che a porsi questioni etiche debbano essere necessariamente solo i politici? Per quanto mi riguarda anche uno scienziato, in quanto essere umano può porsele tranquillamente certe domande. E non sarebbe la prima volta del resto, è stato già fatto in altre occasioni nel corso della storia.

Detto questo, dal momento che non sarebbe la prima volta che alcune tecnologie raggiungono l'uso civile di masssa, un altro dubbio riguarda proprio questo aspetto. Domandarsi ad esempio quali sarebbero le conseguenze (positive e/o negative) di dotare le masse di un chip nel cervello.

Attenzione non sto dicendo che accadrà domani nell'immediato futuro, ma che potrebbe accadere. Essere un po' preoccupati per tale scenario è segno che si ha una coscienza, ma d'altra parte ce l'abbiamo tutti perché questo scenario l'abbiamo tutti in testa anche se lo riteniamo essere improbabile (oggi).

E questo si ricollega anche al concetto di umanità. E' vero, l'essere umano è dotato di creatività e di fantasia, cosa che gli consente il pensiero astratto e di ragionare appunto su cose che ancora non esistono.

Motivo per cui trovo legittimo discuterne, e avere dubbi sulle possibili implicazioni future di una cosa del genere.

Tanto per dire, tempo fa uscì una ricerca del MIT in cui dimostravano di essere capaci di interpretare e distinguere circa un centinaio di parole *pensate* da un essere umano. E scusate se mi preoccupo un po'.

..a quando scimpanzé che sanno usare mitra o scagliare bombe a mano? Già! sono vecchio... comincerò anch'io a dire "dove andremo a finire!!"

Mah, mi sembrate un po' troppo stressati, sarà per la pandemia, relax :) .

Se uno non può porsi interrogativi, anche di natura etica e morale (perché non dovrebbe?) su quanto sta facendo Musk, allora alzo le mani.

Etica e morale dettata da chi?
E su quali basi?

Asportare organi da un cadavere per metterli dentro a persone vive è etico e morale?
Inserire protesi artificiali al posto di arti mancanti è etico e morale?
E da qui: inserire una interfaccia hardware che consenta ad una persona di interagire con una macchina con gli impulsi del proprio sistema nevoso invece che con le mani è etico e morale?

E che c'è di sbagliato? Noi gli animali li alleviamo per ucciderli e mangiarli, a volte pure per la pelliccia, non possiamo usarli per sviluppare delle cure?

In medicina la sperimentazione animale è imprescindibile, perché se salti la sperimentazione animale significa che devi passare dall'esperimenti in vitro o teorico all'esperimento in vivo sull'uomo, e visto che gli esperimenti possono andare male, vorrebbe dire uccidere delle persone. A me stanno molto simpatiche le scimmie, ma se mi chiedessero di uccidere 100 scimmie per salvare la vita di un solo uomo, le uccido io una ad una. Nel modo più umano possibile, ovviamente.
Anche se quell'uomo fosse un serial killer? O un pedofilo?
Qual è il metro che permette di misurare se vale di più la vita di una scimmia o quella di un uomo?

#Monkeystrookie

In Italia c'è questa mentalità malata, per cui è "deplorevole" ricavare del denaro dal proprio talento e dalle proprie idee.

Siamo un popolo di rosikoni invidiosi, per questo siamo gli ultimi al mondo..

Non era mia intenzione decontestualizzare, era una riga. Questo è il pezzo che non ho citato, solo per brevità:

"(quelli che pensano sia giusto usare le scimmie)... avremmo molta più attinenza con la realtà ma non se ne troverebbe più uno e ci sarebbe un aumento a dismisura dei bugiardi."

Cosa cambia? Io penso che, tranne pochi casi, quasi tutti siano favorevoli alla sperimentazione animale, chi si dichiara contrario probabilmente lo fa per superficialità, perché non si è fermato a riflettere sul fatto che saltarla vorrebbe dire fare esperimenti potenzialmente tossici su esseri umani. Nel momento che acquisti anche solo un detersivo, hai già approvato la sperimentazione animale, anche quelli con scritto "non testato su animali", che sono dei falsi dal momento che hanno potuto evitare il test solo perché le singole sostanze erano già state testate e ritenute sicure.

Ciao, ti stavo rispondendo ma ho cancellato, perché alla fine stavo per creare una grossa supercazzola, indegna di rappresentare il mio pensiero (formato in gran parte da una certa sensibilità non migliore o peggiore della tua, solo da me giudicata diversa, almeno senza approfondire) e indegna risposta a te e da postare in un forum, per quanto rispettabile sia.
L'unica cosa che mi sento di puntualizzare è che io non è detto che la pensi come al punto 1., specialmente tenendo in considerazione l'ultima riga (non del punto 1., infatti volevo evidenziare l'iter e basta), ma penso, se non sbaglio, che a te interessasse approfondire più quello che era scritto al punto 1., indipendentemente da chi lo pensasse.
Per questo non posso aiutarti. Scusa.
Somiglia ad una trollata pure questa... ma è in buona fede :)

Qui stiamo arrivando alla follia...anzi, al delirio di onnipotenza.



3..2..1...

"Retrogrado!"

"Ce ne fossero di uomini come lui!"

"Se tutti la pensassero come te saremmo ancora al medioevo!"

[Pozzo avvelenato (https://it.wikipedia.org/wiki/Avvelenamento_del_pozzo)] <-- Insert your comment

Scommetto che questo non te l'aspettavi :D

Etica e morale dettata da chi?
E su quali basi?

Asportare organi da un cadavere per metterli dentro a persone vive è etico e morale?
Inserire protesi artificiali al posto di arti mancanti è etico e morale?
E da qui: inserire una interfaccia hardware che consenta ad una persona di interagire con una macchina con gli impulsi del proprio sistema nevoso invece che con le mani è etico e morale?

Guarda che non ho mai questionato sull'uso medico a scopo terapeutico di questa tecnologia, quanto su possibili future applicazioni di una tecnologia in grado di comunicare con il cervello, nonché l'eventuale estensione di tale tecnologia all'uso di massa.

Anche la lettura del pensiero (alla MIT) potrebbe aiutare chi è in determinate condizioni mediche, ciò non toglie che possa essere usata per altri scopi (dal mio punto di vista ad esempio sarebbe la fine acclarata di ogni libertà dell'essere umano, che non potrebbe più essere neanche libero di pensare).

Accadrà domani? No. Potrebbe accadere tra 50/100 anni? Forse. Ovviamente spero che certe cose non si avvereranno, ma non credo di essere l'unico ad aver pensato a questi scenari. E d'altra parte c'è sempre il buon Murphy che ci ricorda che se una cosa può andare storta sicuramente lo farà. :read:

Il dubbio riguarda chiaramente le possibili future applicazioni di un chip nel cervello.

Un'ottima ragione per farci sopra della ricerca. Una nuova tecnologia non nasce nello stesso modo di una melodia, se Bach non fosse nato nessuno avrebbe scritto la sua musica, mai. L'esistenza del transistor invece non è legato alla persona di Lilienfeld, le tecnologie vengono sviluppate, anno più, anno meno, quando i tempi sono maturi, uno ci arriva per primo, ma tanti altri ci sarebbero arrivati subito dopo.

Se esistesse un modo per leggere i pensieri delle persone infilandogli degli aghi nel cervello è fondamentale che la tecnologia venga sviluppata e resa nota a tutti, sarebbe terribile se fosse in possesso di una sola organizzazione che l'ha sviluppata in un laboratorio segreto. Da quello che conosci ti puoi difendere.

io gli impianterei un DILDO tra le chiappe,con chip ovviamente, in modo così di non fargli torto e poter captare le sue onde di piacere.....Che genio Elon Muschio.

..a quando scimpanzé che sanno usare mitra o scagliare bombe a mano?

Preferisci che a farlo siano delle persone?

Non mi pare comunque che sistemi come Neuralink abbiano il potenziale per indurre movimenti e persino comandare un essere vivente come fosse una marionetta. Tanto vale usare un drone, a sto punto.

Un'ottima ragione per farci sopra della ricerca. Una nuova tecnologia non nasce nello stesso modo di una melodia, se Bach non fosse nato nessuno avrebbe scritto la sua musica, mai. L'esistenza del transistor invece non è legato alla persona di Lilienfeld, le tecnologie vengono sviluppate, anno più, anno meno, quando i tempi sono maturi, uno ci arriva per primo, ma tanti altri ci sarebbero arrivati subito dopo.

Se esistesse un modo per leggere i pensieri delle persone infilandogli degli aghi nel cervello è fondamentale che la tecnologia venga sviluppata e resa nota a tutti, sarebbe terribile se fosse in possesso di una sola organizzazione che l'ha sviluppata in un laboratorio segreto. Da quello che conosci ti puoi difendere.

Tendenzialmente sono d'accordo con te su questo.

Mi limito semplicemente a sollevare questioni che a mio parere devono essere comunque prese in considerazione quando si parla di tecnologia.

Mi rendo anche conto che non tutti hanno la stessa sensibilità a certe tematiche, ma in generale non ci si può aspettare che sia tutto oro ciò che luccica.

Anche se quell'uomo fosse un serial killer? O un pedofilo?

Ma è ovvio. Nel mio universo serial killer e pedofili vanno in galera e scontano una pena. Se si ammalano vengono curati, se hanno fame vengono nutriti, anche con animali uccisi per loro. Questo accade persino negli stati barbari con la pena di morte, che uccidono gli assassini per dare vendetta ad altri uomini, non certo per fare un favore ad un animale.

Qual è il metro che permette di misurare se vale di più la vita di una scimmia o quella di un uomo?

Nessun metro di misura, la vita umana vale sempre di più. In qualsiasi ordinamento una scimmia che uccide un uomo viene soppressa, un uomo che uccide una scimmia no.

Ma è ovvio. Nel mio universo serial killer e pedofili vanno in galera e scontano una pena. Se si ammalano vengono curati, se hanno fame vengono nutriti, anche con animali uccisi per loro. Questo accade persino negli stati barbari con la pena di morte, che uccidono gli assassini per dare vendetta ad altri uomini, non certo per fare un favore ad un animale.



Nessun metro di misura, la vita umana vale sempre di più. In qualsiasi ordinamento una scimmia che uccide un uomo viene soppressa, un uomo che uccide una scimmia no.

Speravo in una risposta più interessante, non perché voglia provocarti ma perché invece io sento che non è come dici tu ma non so spiegarlo e speravo di trovare nuovi spunti di riflessione.
Per dire... io non darei mai la vita di un mio animale domestico a cui voglio bene per salvare un serial killer.

io non darei mai la vita di un mio animale domestico a cui voglio bene per salvare un serial killer.

Il TUO animale domestico non è un animale, è il TUO animale. A me piace molto il coniglio, ma non mangerei mai il TUO coniglio, però non lo farei per il coniglio, lo farei per te, del coniglio non me ne frega nulla.

Forse qualcuno riuscirebbe anche a lasciar morire un semplice estraneo per salvare il cane con cui vive da 10 anni, ma si tratta di emozioni e reazioni personali, non hanno nulla a che vedere con l'etica generale. L'etica generale dice che se il tuo cane uccide un serial killer il tuo cane viene soppresso.

Tra il serial killer e una mucca da macello, chi lasci morire?

io gli impianterei un DILDO tra le chiappe,con chip ovviamente, in modo così di non fargli torto e poter captare le sue onde di piacere.....Che genio Elon Muschio.

sei piu genio te che ti fai account fake giudicando dall'alto della tua cultura gugle uno che ti piscia in testa da un promontorio pure bendato.
bevi e zitto.

Siamo un popolo di rosikoni invidiosi, per questo siamo gli ultimi al mondo..

E' arrivato il razzistello.

E' arrivato il razzistello.

purtroppo ha ragione, una bella fetta di italiani sono delle merde analfabete e che ovviamente non si mettono mai in discussione :)

purtroppo ha ragione, una bella fetta di italiani sono delle merde analfabete e che ovviamente non si mettono mai in discussione :)

Razzistello 2.
Avanti il prossimo.

Razzistello 2.
Avanti il prossimo.

nazi opinion avanti un altro ;)

tieni, ora dopo la tua figuraccia puoi disiscriverti dal forum

"Secondo lo Human Development Report 2009 la concentrazione più bassa si registra in Norvegia (7,9%), mentre quella più alta è in Italia (47%)."

https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06/analfabetismo-funzionale-italia

ti sei offeso se ho citato una fatto appurato e non ti ho neanche menzionato, quando tu mi hai dato banalmente del razzista.

Siamo un popolo di rosikoni invidiosi, per questo siamo gli ultimi al mondo..

Siamo l'ottava economia del mondo. 8° su 240. Poteva andare peggio, molto peggio.

Subito dopo di noi, prima del Brasile, c'è la Apple :D

Il TUO animale domestico non è un animale, è il TUO animale. A me piace molto il coniglio, ma non mangerei mai il TUO coniglio, però non lo farei per il coniglio, lo farei per te, del coniglio non me ne frega nulla.

Forse qualcuno riuscirebbe anche a lasciar morire un semplice estraneo per salvare il cane con cui vive da 10 anni, ma si tratta di emozioni e reazioni personali, non hanno nulla a che vedere con l'etica generale. L'etica generale dice che se il tuo cane uccide un serial killer il tuo cane viene soppresso.

Tra il serial killer e una mucca da macello, chi lasci morire?

In questo caso direi la mucca perché sarebbe in ogni caso destinata al macello, se così non fosse sarei in dubbio più che altro perché non vedo perché bisognerebbe togliere la vita a qualche forma di vita senziente per darla a un serial killer. Quello che penso è che esiste un qualche confine difficile da definire oltre il quale secondo me la vita degli uomini non vale di più della vita di altri animali (ricordiamoci che anche noi siamo animali).

Razzistello 2.
Avanti il prossimo.

Eccomi.
Per il paese di ritardati che siamo, e direi che di prove oggettive ne abbiamo in abbondanza, sono il primo promotore dell'abolizione immediata del suffragio universale nonchè della classificazione delle persone in base al QI e delle relative carriere a cui possono avere accesso.

In questo caso direi la mucca perché sarebbe in ogni caso destinata al macello

La mucca viene destinata al macello perché c'è richiesta di carne, non è il suo destino naturale. E se gli diamo da mangiare del pesce? Certamente lasciando morire i serial killer ci sarà meno richiesta di pesce, meno pesce verrà pescato, più pesci rimarranno in vita. I quali mangeranno altri pesci, ma non voglio fartela ulteriormente complicata :D

Però ti faccio una domanda: se il serial killer fosse tuo figlio, staresti ancora lì a ragionare in quali occasioni sarebbe opportuno salvare un animale al suo posto? E' lo stesso discorso fatto per il TUO cane, si tratta di emozioni individuali, che nulla hanno a che vedere con l'ordinamento di una società.

Quello che penso è che esiste un qualche confine difficile da definire oltre il quale secondo me la vita degli uomini non vale di più della vita di altri animali (ricordiamoci che anche noi siamo animali).

Non sono ammissibili i confini difficili da definire, la società è regolata da leggi e giudici, che non giudicano per il loro cane o per il loro figlio, ma sulla base di regole comunemente accettate, le quali prevedono che il confine di cui parli tu non esiste, mai.

Il fatto che siamo pure noi animali è irrilevante, l'etica mi spinge a cercare di fare la cosa giusta, quella che porta al maggior vantaggio a lungo termine, ma serve un soggetto, la cosa giusta per chi. In quanto esseri umani cerchiamo il vantaggio a lungo termine per gli esseri umani, e questo massimizza la possibilità che questo vantaggio si rifletta sugli individui, cioè noi stessi.

Guarda che non ho mai questionato sull'uso medico a scopo terapeutico di questa tecnologia, quanto su possibili future applicazioni di una tecnologia in grado di comunicare con il cervello, nonché l'eventuale estensione di tale tecnologia all'uso di massa.

Anche la lettura del pensiero (alla MIT) potrebbe aiutare chi è in determinate condizioni mediche, ciò non toglie che possa essere usata per altri scopi (dal mio punto di vista ad esempio sarebbe la fine acclarata di ogni libertà dell'essere umano, che non potrebbe più essere neanche libero di pensare).

Accadrà domani? No. Potrebbe accadere tra 50/100 anni? Forse. Ovviamente spero che certe cose non si avvereranno, ma non credo di essere l'unico ad aver pensato a questi scenari. E d'altra parte c'è sempre il buon Murphy che ci ricorda che se una cosa può andare storta sicuramente lo farà. :read:

Questo discorso però non porta da nessuna parte.
Un coltello puoi usarlo per fare cose buone o per ammazare qualcuno.

Se si comincia a stigmatizzare il progresso tecnologico con l'idea che qualcuno possa usare la tecnologia per usi malevoli allora siamo in un vicolo cieco e torniamo all'età della pietra.
Se si parla di regolamentare e vigliare sull'uso corretto di una determinata tecnologia allora la cosa ha senso.

Premettendo ovviamente che c'è da ragionare e definire con precisione cosa si intende per uso corretto.

sono il primo promotore dell'abolizione immediata del suffragio universale

Stai rinunciando al tuo diritto di voto?


nonchè della classificazione delle persone in base al QI e delle relative carriere a cui possono avere accesso.

Stai rinunciando alla tua carriera?


Cosa ti fa pensare che i limiti imposti ti saranno favorevoli? Per escluderti è sufficiente che i limiti vengano creati dalle persone che, al contrario, ne sarebbero incluse.

Cosa ti fa pensare che i limiti imposti ti saranno favorevoli? Per escluderti è sufficiente che i limiti vengano creati dalle persone che, al contrario, ne sarebbero incluse.

Caspita.
Allora sai cosa? A questo punto meglio togliere anche l'esame della patente e darla a tutti a prescindere.
E ovviamente anche qualsiasi tipo di esame scolastico a tutti i livelli. Laurea d'ufficio a tutti.

Altrimenti, come giustamente dici:
Cosa ti fa pensare che i limiti imposti ti saranno favorevoli? Per escluderti è sufficiente che i limiti vengano creati dalle persone che, al contrario, ne sarebbero incluse. ;)

Tra il serial killer e una mucca da macello, chi lasci morire?

Io, sinceramente, il serial killer (chiaro che se poi mi ammazzi la mucca comunque, perché è da macello, allora la mia scelta era fra uccidere solo la mucca o entrambi, che è una questione diversa).

E l’etica è sempre in evoluzione: se tu dici che ammazzeresti 100 scimmie ti posso credere, ma non sono per niente sicuro che la maggior parte della gente, al giorno d’oggi, agirebbe allo stesso modo; non solo perché non tiene in così alta considerazione la vita umana rispetto a quella degli altri animali, ma perché comprare la bistecca al supermercato l’ha schermata dalla violenza necessaria per uccidere, e non sarebbe in grado di farlo.

Forse fra qualche decina di anni si mangerà solo, o prevalentemente, “carne” sintetica, e questo potrebbe cambiare radicalmente il rapporto dell’uomo con le altre specie animali, e di conseguenza quanto possa essere ritenuto eticamente “giusto” uccidere un qualsiasi altro animale.

Ha lanciato un messaggio alla gente: non perdete tempo.

Io, sinceramente, il serial killer

Ma per fortuna l'intero ordinamento Europeo non la pensa così. Se tu uccidi un serial killer vai in galera, il fatto che lui fosse un serial killer non ti vale nemmeno come attenuante, se il tuo omicidio è doloso ti fai 20 anni come minimo.

Se uccidi una mucca, senza maltrattarla, non ti succede nulla. E' un reato uccidere animali quando è dimostrabile che farlo è stato un atto crudele e inutile, il ché è molto improbabile per un animale ad uso alimentare, anche non fosse tuo. Al massimo ti toccherà risarcire il proprietario. La legge ammette anche uccisioni per scopi rituali.

ma non sono per niente sicuro che la maggior parte della gente, al giorno d’oggi, agirebbe allo stesso modo

Non ci interessa cosa la gente fa, ma cosa la gente approva.

Forse fra qualche decina di anni si mangerà solo, o prevalentemente, “carne” sintetica, e questo potrebbe cambiare radicalmente il rapporto dell’uomo con le altre specie animali, e di conseguenza quanto possa essere ritenuto eticamente “giusto” uccidere un qualsiasi altro animale.

Dici che smetteremo di viaggiare in auto per non uccidere milioni di insetti sul parabrezza?

https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_Mindlink


:D

Allora sai cosa? A questo punto meglio togliere anche l'esame della patente e darla a tutti a prescindere.

Oppure non darla a nessuno, questo è il rischio.

Per questa ragione cosa si può fare e cosa non si può fare, chi ha diritto e chi no, viene deciso con processi parecchio più complessi e articolati che non l'esternazione senza valore di un utente su un forum di un sito di tecnologia.

Al bar dello sport si può dire quello che si vuole, pure che si preferisce il Re alla Repubblica, ma rimane un discorso da bar dello sport.

Oppure non darla a nessuno, questo è il rischio.

Per questa ragione cosa si può fare e cosa non si può fare, chi ha diritto e chi no, viene deciso con processi parecchio più complessi e articolati che non l'esternazione senza valore di un utente su un forum di un sito di tecnologia.

Al bar dello sport si può dire quello che si vuole, pure che si preferisce il Re alla Repubblica, ma rimane un discorso da bar dello sport.

Certo certo.
E infatti abbiamo una classe politica seduta in parlamento direttamente presa dal bar dello sport votata da dementi seduti al bar dello sport. :rolleyes:

https://en.wikipedia.org/wiki/Atari_Mindlink
:D

Esterni ne sono usciti tanti, tutti con prezzi abbastanza abbordabili

https://www.amazon.it/dp/B07CXN8NKX/

https://www.emotiv.com/

ma sono degli EEG, il principio è molto diverso da Neuralink, è la differenza che c'è tra capire cosa sta facendo il tuo computer misurando la temperatura e le emissioni elettromagnetiche e collegarsi direttamente al bus della CPU

Ma per fortuna l'intero ordinamento Europeo non la pensa così. Se tu uccidi un serial killer vai in galera, il fatto che lui fosse un serial killer non ti vale nemmeno come attenuante, se il tuo omicidio è doloso ti fai 20 anni come minimo.

Se uccidi una mucca, senza maltrattarla, non ti succede nulla. E' un reato uccidere animali quando è dimostrabile che farlo è stato un atto crudele e inutile, il ché è molto improbabile per un animale ad uso alimentare, anche non fosse tuo. Al massimo ti toccherà risarcire il proprietario. La legge ammette anche uccisioni per scopi rituali.

Hai cambiato argomento, però: sei passato da "chi lasci morire" a "chi uccidi", e da "cosa pensi che sia etico fare" a "cosa dice la legge".

La legge di oggi dice quello che dice, ma quello che dice non è immutabile: ieri potevi benissimo maltrattare gli animali, oggi non lo puoi fare, domani magari non potrai ucciderli nemmeno senza maltrattarli.
È l'etica - che è in continuo cambiamento - che fa la legge, non il contrario.


Non ci interessa cosa la gente fa, ma cosa la gente approva.


Non sono cose così distinte: prova a far fare una visita ad un macelleria alla gente che non ha idea di come funzioni e vedrai quanto rapidamente cambia quello che la gente approva.


Dici che smetteremo di viaggiare in auto per non uccidere milioni di insetti sul parabrezza?

Da quando mangiamo gli insetti che si schiantano sul parabrezza?

E infatti abbiamo una classe politica seduta in parlamento direttamente presa dal bar dello sport votata da dementi seduti al bar dello sport. :rolleyes:

Una autonominata ti sembrerebbe più autorevole?

Una autonominata ti sembrerebbe più autorevole?

Perchè mai dovrebbe essere autonominata?
Io ho detto abolizione del suffragio universale nel senso che non è più concesso di votare a cani e porci a prescindere solo perchè sono maggiornenni ma devono sostenere apposito esame per conseguire l'abilitazione.

Ed anche e soprattutto chi decide di intraprendere la carriera politica non può aspirare in alcun modo ad un posto in parlamento se non con una specifica preparazione al ruolo tramite apposto corso di laurea quinquennale e tirocinio obbligatorio di altri cinque anni.

Altriomenti capita che un comico fonda un partito raccattando mentecatti a destra e a manca ed in parlamento finisce gente che prima vendeva bibite allo stadio.
E a leggerla così fa sorridere perchè pare una di quelle sparate da cabaret.. peccato sia esattamente ciò che è accaduto.

Hai cambiato argomento, però: sei passato da "chi lasci morire" a "chi uccidi", e da "cosa pensi che sia etico fare" a "cosa dice la legge".

Li ho sempre intesi come sinonimi fin dall'inizio. Distinguerli vorrebbe dire spostare l'attenzione dalla comunità all'individuo, e a me cosa pensa l'individuo non interessa, non incide sulla mia vita, solo il pensiero comune, condiviso lo fa. La legge rappresenta l'etica attuale, e a me questa interessa. L'etica muta ovviamente, ma non lo fa a casaccio, come potrebbe farlo la morale sotto il peso di tradizioni e superstizioni, l'etica non si limita a dirti cosa è giusto, ma ti spiega anche il perché, quindi si suppone che se da A passa a B, il passo successivo sarà C, non un ritorno ad A.

Da quando mangiamo gli insetti che si schiantano sul parabrezza?

Forse dovremmo farlo, ma non è questo il punto. Tu hai parlato di etica animalista che tende a preservare ogni tipo di animale. Io quando sento parlare un animalista la prima cosa che gli chiedo è proprio quella del parabrezza, e salta fuori che lui vuole bene a tutti gli animali, non ucciderebbe nemmeno una formica, le zanzare le accompagna alla porta, mangia vegano da quando è nato, però... non rinuncia all'auto nemmeno per ragioni futili, e se per queste ragioni futili 10.000 insetti devono morire, che muoiano. Quindi la differenza tra me è lui è solo dove vogliamo posizionare l'asticella, cioè è sostanzialmente zero, io uccido animali dove mi conviene, lui uccide animali dove gli conviene.

Perchè mai dovrebbe essere autonominata?
Io ho detto abolizione del suffragio universale nel senso che non è più concesso di votare a cani e porci a prescindere solo perchè sono maggiornenni ma devono sostenere apposito esame per conseguire l'abilitazione.

Posto che potrei anche essere d'accordo, voglio farti una domanda a cui vorrei che rispondessi il più sinceramente possibile: se si facesse quest'esame e poi venisse fuori che non puoi votare, cosa penseresti?
Che effettivamente non sei abbastanza intelligente per farlo o che il sistema non è in grado di valutare correttamente?

Perchè mai dovrebbe essere autonominata?

Perché potrebbe stabilire che è l'unica degna, con l'esperienza necessaria, a nominare la classe politica stessa. Che è lo stesso che stai facendo tu, solo che tu stai immaginando una situazione che esclude chi ritieni indegno, ma include te, io una in cui vieni escluso anche tu. Non cambia nulla, fatto il principio poi non puoi lamentarti se ti si ritorce contro.

se si facesse quest'esame e poi venisse fuori che non puoi votare, cosa penseresti? Che effettivamente non sei abbastanza intelligente per farlo o che il sistema non è in grado di valutare correttamente?

L'importante è che l'esaminatore non sia io, perché riterrei istantaneamente non idoneo chiunque abbia anche solo pensato che la democrazia rappresentativa si possa esprimere in questo modo.

Preferisci che a farlo siano delle persone?

Non mi pare comunque che sistemi come Neuralink abbiano il potenziale per indurre movimenti e persino comandare un essere vivente come fosse una marionetta. Tanto vale usare un drone, a sto punto.

A quanto pare a volte è più facile usare le persone come marionette, sigh :-(
..comunque nonostante l'anatema di Steven Hawking sull' AI la useranno in ogni modo (anche peggiore).L'Umanità come il bimbo con il vaso di cristallo ("non lo toccare!!"): lo guarda, lo riguarda, ci gira attorno, lo sfiora e alla fine lo fa cadere a terra...

No, gioca a "Eve"!

Siamo l'ottava economia del mondo. 8° su 240. Poteva andare peggio, molto peggio.

Subito dopo di noi, prima del Brasile, c'è la Apple :D

Il fatto e' che sta andando sempre peggio e molti non se ne rendono conto...

Saremo anche ottavi, ma in discesa costante, mentre gli altri non aspettano di certo noi. Campiamo grazie alle poche aziende sopravvissute dei tempi d'oro, ma sono decenni che in Italia non si crea niente, non si investe, non si sviluppa, siamo nella flatline piu' completa.
Non avremo mai personaggi alla Musk, perche' quei pochi svegli che abbiamo se ne scappano ancora prima di finire l'univesità. Non avremo mai nuove aziende di spicco perche' nessuno sano di mentre potrebbe aprire una nuova attività nel nostro territorio.

Non meravigliatevi se fra qualche anno paesi come la Slovacchia e la Polonia ci passeranno sopra, continuate pure a dare degli sfigati a Musk e Bezos mentre guadate i video di Vacchi che balla in mutande...

Esterni ne sono usciti tanti, tutti con prezzi abbastanza abbordabili

https://www.amazon.it/dp/B07CXN8NKX/

https://www.emotiv.com/

ma sono degli EEG, il principio è molto diverso da Neuralink, è la differenza che c'è tra capire cosa sta facendo il tuo computer misurando la temperatura e le emissioni elettromagnetiche e collegarsi direttamente al bus della CPU

lo so... ma non ho saputo trattenermi :P

Posto che potrei anche essere d'accordo, voglio farti una domanda a cui vorrei che rispondessi il più sinceramente possibile: se si facesse quest'esame e poi venisse fuori che non puoi votare, cosa penseresti?
Che effettivamente non sei abbastanza intelligente per farlo o che il sistema non è in grado di valutare correttamente?

Perché potrebbe stabilire che è l'unica degna, con l'esperienza necessaria, a nominare la classe politica stessa. Che è lo stesso che stai facendo tu, solo che tu stai immaginando una situazione che esclude chi ritieni indegno, ma include te, io una in cui vieni escluso anche tu. Non cambia nulla, fatto il principio poi non puoi lamentarti se ti si ritorce contro.

L'importante è che l'esaminatore non sia io, perché riterrei istantaneamente non idoneo chiunque abbia anche solo pensato che la democrazia rappresentativa si possa esprimere in questo modo.

E' logico che dove c'è controllo c'è anche un esmainatore/i. Può essere una persona o un sistema automatico.
E' altrettanto logico che ove c'è un filtro è possibile che si tentino dei brogli o delle macchinazioni per alterarlo.

Per controparte chiedo:
Gli esami a scuola? Università? Patente?
Perchè quelli vanno bene e funzionano mentre invece una cosa importante come il voto che decide il destino del paese deve essere un far west dove la sola discriminante è la maggiore età?

Altra provocazione a questo punto:
se può votare qualsiasi ritardato perchè mettere questo filtro ai 18 anni??
e se un domani la classe politica decidesse di alzarlo a 99?

Qui stiamo arrivando alla follia...anzi, al delirio di onnipotenza.



3..2..1...

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[POSIBILE CHE IN TUTTO IL MONDO CE NE SIA UNO SOLO COME LUI] <-- Insert your comment

puo andare?

Ma è ovvio. Nel mio universo serial killer e pedofili vanno in galera e scontano una pena. Se si ammalano vengono curati, se hanno fame vengono nutriti, anche con animali uccisi per loro. Questo accade persino negli stati barbari con la pena di morte, che uccidono gli assassini per dare vendetta ad altri uomini, non certo per fare un favore ad un animale.

Nessun metro di misura, la vita umana vale sempre di più. In qualsiasi ordinamento una scimmia che uccide un uomo viene soppressa, un uomo che uccide una scimmia no.Un uomo che sconta un ergastolo sarebbe una vita ?

La galera a vita serve ad escludere un essere umano dalla società, privarlo di ogni sogno, ambizione e spesso anche di ogni famiglia, in pratica è già morto e senza libertà non capisco come possa invece valere anche un animale qualsiasi.

E poi in Italia il bello è che si lamentano dell'affollamento delle celle, dei costi di mantenimento dei detenuti per poi concludere il tutto con la ciliegina ... ossia le scarcerazioni perchè non c'è posto. :asd:
E poi dall'altra parte ci sono persone che NON vogliono la pena di morte, preferiscono continuare a pagare per mantenere dei soggetti aggratis ( ah no scusa, in prigione i detenuti lavorano .... ma per modo di dire, se si rifiutassero continuerebbero a nutrirli o sbaglio ? ).
Questa gente potrebbe benissimo essere usata per le sperimentazioni mediche, almeno si renderebbero utili in qualche modo. :rolleyes:

Nel mio universo serial killer e pedofili vanno in galeraIl serial killer non lo so ma il pedofilo fino a prova contraria è un essere umano con delle pulsioni sessuali deviate. In perfetta linea con un altro genere :read:

Siamo l'ottava economia del mondo. 8° su 240. Poteva andare peggio, molto peggio. Se togliamo le nazioni del terzo mondo siamo l'8° su 9.
In pratica riusciamo a far meglio solo della Grecia. :rolleyes:

Subito dopo di noi, prima del Brasile, c'è la Apple :DEcco appunto, uno stato che dovrebbe essere fra i più industrializzati che fattura appena più di un azienda.
A questo punto si mettesse lo stato stesso a produrre beni di mercato anzichè infierire sui cittadini, visto che altro non sappiamo fare.

nazi opinion avanti un altro ;)

tieni, ora dopo la tua figuraccia puoi disiscriverti dal forum

"Secondo lo Human Development Report 2009 la concentrazione più bassa si registra in Norvegia (7,9%), mentre quella più alta è in Italia (47%)."

https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06/analfabetismo-funzionale-italia

ti sei offeso se ho citato una fatto appurato e non ti ho neanche menzionato, quando tu mi hai dato banalmente del razzista.Ma come non lo sai ?
L'italiano medio usa la parola "RAZZISTA" un po' per tutto oggi giorno.
Siamo così ossessionati che pur di non mostrarci razzisti siamo diventati il campo profughi d'Europa.

E molti usano tale termine senza nemmeno conoscerne il reale significato. :asd:
La seconda parla più usata è "FASCISTA", anche questa ovviamente senza aver studiato un H.

Eccomi.
Per il paese di ritardati che siamo, e direi che di prove oggettive ne abbiamo in abbondanza, sono il primo promotore dell'abolizione immediata del suffragio universale nonchè della classificazione delle persone in base al QI e delle relative carriere a cui possono avere accesso.QUOTO :read: :read: :read:

Anche se a dire la verità il primo problema è la nostra società debole e rammollita, negli USA per una preferenza sul presidente hanno fatto irruzione al parlamento, in Francia han messo a ferro e fuoco la città per un banale e lievissimo aumento dei prezzi di alcuni beni.
Noi italiani invece di fronte a ciò ridiamo, perchè siam abituati a prendere da dietro bastoni così grossi che i torti degli altri sembrano sciocchezze. :asd:

Ah già .... la violenza non è assolutamente un mezzo utile !!! Peccato che il 99% dei cambiamenti nel mondo sono arrivati solo dopo un atto di violenza. :asd:

Anche se quell'uomo fosse un serial killer? O un pedofilo?
Qual è il metro che permette di misurare se vale di più la vita di una scimmia o quella di un uomo?

E se quella persona fosse invece una vittima sopravissuta alle attenzioni di un pedofilo o un serial killer che ha bisogno di un impianto ?

Ragionare a colpi di casi estremamente particolari non porta da nessuna parte. Conlo stesso ragionamento non dovresti mai attraversare la strada perchè rischi di essere investito da un auto. ;)

Considera poi che quella tecnologia teoricamente permette anche di "curare" pedofili e serial killer, evitando ad esempio l'ennesimo caso di pedofilo rilasciato per "buona condotta" (buona condotta perchè trascorrendo qualche anno esclusivamente a contatto con omaccioni grandi e grossi non è riuscito a mettere le mani su nessuna delle sue potenziali prede).

Non sto scherzando, è roba che permette di "leggere" e "scrivere" a livello di connessioni neurali e teoricamente apre ad un sacco di roba che molti neanche immaginano, sia in senso positivo che negativo.

La vera questione non è SE tale tecnologia diventerà di uso comune, ma COME verrà usata e regolamentata.

L'Umanità come il bimbo con il vaso di cristallo ("non lo toccare!!"): lo guarda, lo riguarda, ci gira attorno, lo sfiora e alla fine lo fa cadere a terra...

Già, deve essere per questo che dalle lance in selce siamo arrivati ai rover su Marte...

In ogni caso l'AI di cui parlava Hawking non esiste e non abbiamo nemmeno idea se esisterà in futuro, dato che quella attuale è poco più che un riconoscitore di schemi. Da riconoscere una foto di un gatto mai visto prima all'autocoscienza ce ne passa parecchia.

ma sono decenni che in Italia non si crea niente, non si investe, non si sviluppa, siamo nella flatline piu' completa.
Non avremo mai personaggi alla Musk

Nemmeno la ricca Germania ha personaggi come Musk, semplicemente perché quel tipo di personaggi è perfetto per il modello statunitense, ma con tutto il bene che gli voglio non è che l'economia del mondo vada avanti solo con personaggi come Musk, anzi... L'Italia le sue imprese d'eccellenza le ha, ma quella che produce disfattismo le batte sempre tutte. Leonardo è una delle imprese aerospaziali migliori al mondo, fattura 13 miliardi, per lo più all'estero ovviamente, e funziona anche senza un frontman come Musk.

se può votare qualsiasi ritardato perchè mettere questo filtro ai 18 anni??

Perché il filtro per età è sempre inclusivo, si suppone che se oggi non puoi votare perché hai 14 anni, comunque lo potrai fare quando arriverai a 18, età che non raggiungerai per merito, se non muori prima ci arrivi come chiunque altro.

La persona che tu giudichi inabile al voto è solo una persona che la pensa diversamente da te, e potrebbe giudicare te altrettanto inabile. La nostra democrazia è rappresentativa, questo significa che i cittadini non sono tenuti ad essere esperti di nulla, ma solo a scegliere i rappresentanti di cui si fidano.

Nemmeno la ricca Germania ha personaggi come Musk, semplicemente perché quel tipo di personaggi è perfetto per il modello statunitense, ma con tutto il bene che gli voglio non è che l'economia del mondo vada avanti solo con personaggi come Musk, anzi... L'Italia le sue imprese d'eccellenza le ha, ma quella che produce disfattismo le batte sempre tutte. Leonardo è una delle imprese aerospaziali migliori al mondo, fattura 13 miliardi, per lo più all'estero ovviamente, e funziona anche senza un frontman come Musk.

Funziona bene perche' ha grosse partecipazioni statali ed e' una delle vecchie aziende storiche, ma negli ultimi 10 anni quante nuove attività del genere sono nate in Italia? Ed in Germania?

Continuiamo a campare appesi al passato, ma il presente e' quasi inesistente ed al futuro e' meglio non pensarci...

Un uomo che sconta un ergastolo sarebbe una vita ?

Decide lui cosa è vita, non tu. Se tu stessi scontando l'ergastolo e ti puntassero una pistola alla testa, in quel momento sapresti se preferisci vivere o morire. Io sceglierei di vivere, tu non lo so, nessuno ha il diritto di decidere questa cosa per gli altri.

E poi in Italia il bello è che si lamentano dell'affollamento delle celle, dei costi di mantenimento dei detenuti per poi concludere il tutto con la ciliegina ... ossia le scarcerazioni perchè non c'è posto. :asd:
E poi dall'altra parte ci sono persone che NON vogliono la pena di morte, preferiscono continuare a pagare per mantenere dei soggetti aggratis


Giusto, iniziamo ad ammazzare la gente che non approviamo per fare posto. Con 6 milioni di Ebrei ha funzionato, cosa potrebbe andare storto?

Questa gente potrebbe benissimo essere usata per le sperimentazioni mediche

E io continuo a ringraziare che i fenomeni da forum rimangono solo fenomeni da forum, e in nessun modo nel mondo civile che ci siamo conquistati il loro pensiero vale qualcosa.

Se togliamo le nazioni del terzo mondo siamo l'8° su 9.

Le Nazioni che tu definisci del terzo mondo sono semplicemente quelle più indietro in questa classifica, dal momento che il secondo mondo non esiste più la definizione è puramente una classificazione economica. La tua scelta di fare una classifica tra i primi 9 è del tutto arbitraria. Sarebbe come dire che in una gara di Formula 1 chi arriva 8° in realtà è l'ultimo dei primi 8.

Ecco appunto, uno stato che dovrebbe essere fra i più industrializzati che fattura appena più di un azienda.

Gli piacerebbe ad Apple fatturare come il nostro PIL, i 2000 miliardi sono la capitalizzazione, soldi che non esistono, il nostro PIL al contrario è reale. L'utile di Apple, cioè i soldi veri, è poco meno di 60 miliardi all'anno.

L'italiano medio usa la parola "RAZZISTA" un po' per tutto oggi giorno.
Siamo così ossessionati che pur di non mostrarci razzisti siamo diventati il campo profughi d'Europa.


Ecco perché il termine razzista, in fondo, ci sta sempre. L'importante è capirsi, l'etimologia evolve, la semantica è al servizio del significato, non il contrario.

Se togliamo le nazioni del terzo mondo siamo l'8° su 9.
In pratica riusciamo a far meglio solo della Grecia. :rolleyes:

spagna, portogallo israele, canada, paesi scandinavi, olanda i primi che mi vengono in mente.
dai, fatti (e facci) un favore; parla di cose che conosci.
quanto hanno fatto inter e juve, ieri?

c'è giá gente che si indigna per questa "kakata"... non è manco l'unghia di quello che sognerei che riuscissero a fare mentre sono ancora in vita altro che etica.... cavolo io vorrei un bk della coscienza, la possibilitá di archiviare ricordi su driver esterni, il poter inserire su questo nozioni e abilitá e anche altro ( che ne so, tipo il bottone per decidere del tutto volontariamente quando venire senza ansia e sacrifici 😂😂😂, quando addormentarsi e svegliarsi etc) fanculo all'evoluzionismo se si potrá avere il transumanesimo!

cit. "non lasciare mai che il tuo senso morale ti impedisca di fare ció che è giusto" 😂

Perché il filtro per età è sempre inclusivo, si suppone che se oggi non puoi votare perché hai 14 anni, comunque lo potrai fare quando arriverai a 18, età che non raggiungerai per merito, se non muori prima ci arrivi come chiunque altro.

La persona che tu giudichi inabile al voto è solo una persona che la pensa diversamente da te, e potrebbe giudicare te altrettanto inabile. La nostra democrazia è rappresentativa, questo significa che i cittadini non sono tenuti ad essere esperti di nulla, ma solo a scegliere i rappresentanti di cui si fidano.

NO.
La persona che giudico inabile al voto è una persona che non è stata in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Nello stesso modo in cui uno che viene bocciato alla patente non è stato in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Nello stesso modo in cui uno che viene bocciato ad un esame scolastico non è stato in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Quindi se sei una capra fai l'esame per l'abilitazione a votare, se lo passi voti altrimenti torni a casa e studi per la prossima volta e vediamo ser passi il test.

NO.
La persona che giudico inabile al voto è una persona che non è stata in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Nello stesso modo in cui uno che viene bocciato alla patente non è stato in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Nello stesso modo in cui uno che viene bocciato ad un esame scolastico non è stato in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Quindi se sei una capra fai l'esame per l'abilitazione a votare, se lo passi voti altrimenti torni a casa e studi per la prossima volta e vediamo ser passi il test.Ragionamento (molto a briglia sciolta). Non è un mio pensiero, tengo a precisare, sono curioso della risposta.


Abbiamo un test attitudinale che permette di decidere chi può votare e chi no. Tralasciamo per un attimo che i parametri di tale test sono opinabili, o che potrebbero portare a situazioni particolari (tipo avere 5 votanti sull'intera popolazione nazionale). Tralasciamo anche il fatto che chi ha diritto a votare possa comunque eleggere delle "scimmie ammaestrate" che arrivino a fare danni ben più gravi di quelli che sono stati fatti finora dalla classe dirigente degli ultimi 20 anni... perchè scegliere chi vota secondo determinati criteri non implica che costoro sceglieranno persone degne di guidare il paese (il "test" semmai sarebbe da fare sui potenziali candidati).

Tralasciamo tutto questo per un attimo.


Ora; diciamo che io, che non ho superato il test, non possa votare. Ma questo implica che non posso decidere (nel paese dove vivo, pago le tasse e contribuisco con il mio lavoro a generare ricchezza per quello stesso stato), come debba essere governato, subendo di conseguenza tutto quello che viene deciso dagli altri. In barba, se vogliamo, al concetto stesso espresso dalla nostra Costituzione che lo stato appartiene al popolo, cosa che non è così per me perchè sono escluso dal voto (e tralasciamo anche questo concetto).

Avrei NON il problema di non essere rappresentato, ma di subire quello che decidono gli altri senza poter far valere il mio pensiero a riguardo. Mi escludi dalla possibilità di esprimermi pur dovendo poi sottostare a tutto quello che mi impone lo stato. Io ci penso un attimo e mi chiedo: perchè dovrei?

Perchè dovrei essere azzittito per poi dover subire le decisioni degli altri, alle quali non mi posso appellare e dove non esiste alcuna sicurezza sulla loro validità o efficacia?
Perchè gli altri sanno fare meglio? Perchè sanno scegliere governanti migliori? Ma questo è impossibile da stabilire, se non dopo che tali governanti hanno compiuto il loro mandato, e comunque non ci sarebbe mai la controprova che rappresentanti scelti da ma avrebbero potuto fare meglio.

Posso tranquillamente pensare che dato che il paese non mi da diritto di partecipare alla sua vita, allora io non devo nulla a quel paese. Lo stato è del popolo, io a causa di un test non faccio parte del popolo, per cui non sono e non faccio parte di quello stato. Da domani mi do alle rapine in banca e al furto delle borsette delle vecchiette che attraversano la strada.

Poi magari nel frattempo chi ha il diritto di voto magari conosce meglio le istituzioni e ha una migliore educazione civica, cosa che gli ha permesso di avere il diritto di voto, ma essendo non solo più edotto ma anche approfittatore e ladro piazza al governo gente che gli permetta di ottenere vantaggi per lui, anche se questo poi porterà ad indebolire il paese e magari farlo retrocedere in 240ima posizione. E magari mandando sul lastrico metà della popolazione (o un quarto, dato che il restante tre quarti non ha potuto votare e quindi non fa parte del popolo).

A quel punto arriva il tizio che regola il test, si rende conto che qualcosa non torna e viene deciso arbitrariamente che il test sarà ancora più difficile da superare, e si arriverà che i diritti al voto saranno un centinaio in tutto il paese, perchè così eviteremo che i diritti al voto possano essere anche i furbi, i ladri e gli approfittatori. E per sicurezza, facciamo un test che non faccia passare chi non conosce l'italiano, il latino e non abbia fatto almeno una laurea e un dottorato con 10 pubblicazioni all'attivo.
Saranno così pochi a votare che saranno selezionati per essere sicuramente i migliori e i più retti tra tutta la popolazione, arriveremo a una forma di democrazia che qualcuno potrebbe iniziare a considerare una monarchia. Magari Palazzo Chigi diventerà il centro di discussione per questo gruppo di diritti al voto, che magari si eleggeranno loro stessi e governeranno il paese in una sorta di autoelezione.


Ho scritto di fretta.

Li ho sempre intesi come sinonimi fin dall'inizio.

Premesso che a questo punto la domanda non aveva motivo di esistere, che senso ha chiedere "chi lasci morire" se è sinonimo di "chi uccidi" e l'unica risposta possibile è quella dettata dalla legge?

Senza considerare che nemmeno la legge li considera sinonimi e/o è così categorica: se il serial killer sta cercando di farmi fuori io ho tutto il diritto di difendermi e se, volente o nolente, lo faccio fuori prima io ho delle buone possibilità di avere ragione; e lo stesso vale se il serial killer sta scappando e non si ferma, o se il terrorista minaccia di togliere la vita ad altri: in questi casi non ci si fanno troppi problemi a farli fuori, è questo è un evidente segno che, secondo l'etica corrente, il valore della loro vita è diminuito da quello che fanno.

Distinguerli vorrebbe dire spostare l'attenzione dalla comunità all'individuo, e a me cosa pensa l'individuo non interessa, non incide sulla mia vita, solo il pensiero comune, condiviso lo fa. La legge rappresenta l'etica attuale, e a me questa interessa.

Sinceramente non capisco come tu possa considerarli sinonimi: accetti passivamente tutto quel che dice la legge, senza mai discuterla? Non ti viene mai da dire, "questa legge non è giusta, andrebbe cambiata"?

Perché senza il singolo che la pensa diversamente non può nemmeno esistere la comunità che la pensa diversamente, e tu puoi bellamente ignorare quello che bolle in pentola, ma al prossimo pasto dovrai mangiarlo, e l'unica possibilità di mettere qualche ingrediente dalla minestra, o impedire che ci finisca, è quella di agire mentre è sul fuoco; e che tu non lo faccia non implica che non lo faccia qualcun altro al posto tuo; anzi.


L'etica muta ovviamente, ma non lo fa a casaccio, come potrebbe farlo la morale sotto il peso di tradizioni e superstizioni, l'etica non si limita a dirti cosa è giusto, ma ti spiega anche il perché, quindi si suppone che se da A passa a B, il passo successivo sarà C, non un ritorno ad A.

Posto che il perché sia giusto non è né potrà mai essere oggettivo, e quindi la spiegazione non sarà mai oggettivamente razionale; provo a interpretare perché non sono sicurissimo di aver capito cosa tu voglia dire.
Se è che non ritorneremo a permettere la violenza sugli uomini, allora posso essere d'accordo, ma se in generale vale il percorso A->B->C, allora neanche per gli animali torneremo ad A (ovvero permettere che si faccia loro violenza), e dovremo passare a C, che necessariamente deve aver maggiore considerazione per la loro vita; e il C degli uomini non implica in alcun modo che il C degli animali non possa portarli sullo stesso piano.

Forse dovremmo farlo, ma non è questo il punto. Tu hai parlato di etica animalista che tende a preservare ogni tipo di animale.

No, non è per niente il punto :asd:
Il contesto di "qualsiasi animale" era quello di come la carne sintetica potesse cambiare il rapporto con gli animali, per cui sicuramente non includeva i moscerini sul parabrezza :asd:


Io quando sento parlare un animalista la prima cosa che gli chiedo è proprio quella del parabrezza, e salta fuori che lui vuole bene a tutti gli animali, non ucciderebbe nemmeno una formica, le zanzare le accompagna alla porta, mangia vegano da quando è nato, però... non rinuncia all'auto nemmeno per ragioni futili, e se per queste ragioni futili 10.000 insetti devono morire, che muoiano.

Questo è un mero “tu quoque” che non invalida un argomento - sempre che te ne sia stato presentato uno, ovviamente.

Se lui ti dice che vuole bene anche ai moscerini e poi fa stragi inconsulte è senz'altro un ipocrita; ma d'altro canto se tu assimili il far fuori con indifferenza un moscerino (o qualche migliaio) ad ammazzare un cane o ad una mucca, allora sei tu che ipocritamente (visto che ti affidi alla legge, che non parla di moscerini) stai creando una falsa dicotomia ("o vuoi bene a tutti, o a nessuno in particolare e sei d'accordo con me") per sostenere il tuo argomento; a questo punto potete essere tacciati di ipocrisia entrambi, ma questo non ha niente a che fare con la validità dei vostri argomenti.


Quindi la differenza tra me è lui è solo dove vogliamo posizionare l'asticella, cioè è sostanzialmente zero, io uccido animali dove mi conviene, lui uccide animali dove gli conviene.

Molto opportunisticamente semplicistica questa conclusione.
Non puoi assimilare quello che conviene a lui a quello che conviene a te semplicemente perché puoi dare ad entrambi l'attributo "conviene personalmente a qualcuno": "quando finisce il contante a te conviene andare a prelevare, a me conviene rapinare la banca, per cui c'è differenza zero fra noi, è solo questione di dove posizionare l'asticella".
La posizione dell'asticella è il fulcro del punto.

Tralasciamo tutto questo per un attimo.

tralasciamo mica tanto.
dove fissiamo l'asticella? chi la fissa? che parametri usiamo?

avere una certa età (dato oggettivo) non basta? va bene.
deve sapere leggere e scrivere? ok (più o meno; quanto bene deve saperlo fare)?
basta che sappia leggere o deve capire quello che legge? quanto complesso deve essere il testo che da comprendere?
il voto serve per eleggere chi, in democrazia parlamentare, farà i miei interessi; il votante deve essere in grado di esprimere una preferenza ragionata.
faranno la tav? quanto ne deve sapere si ingegneria?
prenderanno decisioni sulla giustizia? quanto bene deve conoscere i codici e le procedure? qual è il livello minimo di conoscenza del diritto internazionale? quali rudimenti di economia politica deve avere?

NO.
La persona che giudico inabile al voto è una persona che non è stata in grado di superare un test conoscitivo oggettivo appositamente redatto.

Ho 10/10, non serve che scrivi NO come se fosse l'ultima riga del tabellone dell'oculista. I tuoi argomenti non diventano più solidi al crescere del corpo carattere, come non lo fanno all'aumentare del volume della tua voce :D

Se il test è stato "appositamente redatto" potrebbe essere redatto "appositamente" per escludere le tue capacità cognitive e includerne altre. Potrei dare priorità alla coordinazione e alla percezione spaziale contro memoria e ragionamento. Io non lo passerei, mi perdo persino nei corridoi e sono una pippa a ping pong, ma faccio il programmatore, quindi sono molto allenato nella soluzione dei problemi logici.

Ma poi, che cavolo c'entra sta roba con il diritto di voto, lo sai solo te :D

Per poter votar una persona deve avere le idee chiare su quali sono i suoi interessi e le sue aspettative, la persona che non passa il test cognitivo, per esempio, potrebbe votare per qualcuno che tutela le persone con questa disabilità. Per me chiunque voti Salvini è una capra ignorante che si fa prendere in giro da un bugiardo populista, anche se ha tre laueree, ma il suo diritto di voto non si tocca, come il suo diritto a ritenere che la capra ignorante sono io.

L'importante è che l'esaminatore non sia io, perché riterrei istantaneamente non idoneo chiunque abbia anche solo pensato che la democrazia rappresentativa si possa esprimere in questo modo.

"Il criterio che decide chi includere nel voto esclude chi pensa che ci debba essere un criterio per decidere chi includere nel voto", dire molto paradossale, e decisamente improbabile :asd:

Ragionamento (molto a briglia sciolta). Non è un mio pensiero, tengo a precisare, sono curioso della risposta.


Abbiamo un test attitudinale che permette di decidere chi può votare e chi no. Tralasciamo per un attimo che i parametri di tale test sono opinabili, o che potrebbero portare a situazioni particolari (tipo avere 5 votanti sull'intera popolazione nazionale). Tralasciamo anche il fatto che chi ha diritto a votare possa comunque eleggere delle "scimmie ammaestrate" che arrivino a fare danni ben più gravi di quelli che sono stati fatti finora dalla classe dirigente degli ultimi 20 anni... perchè scegliere chi vota secondo determinati criteri non implica che costoro sceglieranno persone degne di guidare il paese (il "test" semmai sarebbe da fare sui potenziali candidati).

Tralasciamo tutto questo per un attimo.


Ora; diciamo che io, che non ho superato il test, non possa votare. Ma questo implica che non posso decidere (nel paese dove vivo, pago le tasse e contribuisco con il mio lavoro a generare ricchezza per quello stesso stato), come debba essere governato, subendo di conseguenza tutto quello che viene deciso dagli altri. In barba, se vogliamo, al concetto stesso espresso dalla nostra Costituzione che lo stato appartiene al popolo, cosa che non è così per me perchè sono escluso dal voto (e tralasciamo anche questo concetto).

Avrei NON il problema di non essere rappresentato, ma di subire quello che decidono gli altri senza poter far valere il mio pensiero a riguardo. Mi escludi dalla possibilità di esprimermi pur dovendo poi sottostare a tutto quello che mi impone lo stato. Io ci penso un attimo e mi chiedo: perchè dovrei?

Perchè dovrei essere azzittito per poi dover subire le decisioni degli altri, alle quali non mi posso appellare e dove non esiste alcuna sicurezza sulla loro validità o efficacia?
Perchè gli altri sanno fare meglio? Perchè sanno scegliere governanti migliori? Ma questo è impossibile da stabilire, se non dopo che tali governanti hanno compiuto il loro mandato, e comunque non ci sarebbe mai la controprova che rappresentanti scelti da ma avrebbero potuto fare meglio.

Posso tranquillamente pensare che dato che il paese non mi da diritto di partecipare alla sua vita, allora io non devo nulla a quel paese. Lo stato è del popolo, io a causa di un test non faccio parte del popolo, per cui non sono e non faccio parte di quello stato. Da domani mi do alle rapine in banca e al furto delle borsette delle vecchiette che attraversano la strada.

Poi magari nel frattempo chi ha il diritto di voto magari conosce meglio le istituzioni e ha una migliore educazione civica, cosa che gli ha permesso di avere il diritto di voto, ma essendo non solo più edotto ma anche approfittatore e ladro piazza al governo gente che gli permetta di ottenere vantaggi per lui, anche se questo poi porterà ad indebolire il paese e magari farlo retrocedere in 240ima posizione. E magari mandando sul lastrico metà della popolazione (o un quarto, dato che il restante tre quarti non ha potuto votare e quindi non fa parte del popolo).

A quel punto arriva il tizio che regola il test, si rende conto che qualcosa non torna e viene deciso arbitrariamente che il test sarà ancora più difficile da superare, e si arriverà che i diritti al voto saranno un centinaio in tutto il paese, perchè così eviteremo che i diritti al voto possano essere anche i furbi, i ladri e gli approfittatori. E per sicurezza, facciamo un test che non faccia passare chi non conosce l'italiano, il latino e non abbia fatto almeno una laurea e un dottorato con 10 pubblicazioni all'attivo.
Saranno così pochi a votare che saranno selezionati per essere sicuramente i migliori e i più retti tra tutta la popolazione, arriveremo a una forma di democrazia che qualcuno potrebbe iniziare a considerare una monarchia. Magari Palazzo Chigi diventerà il centro di discussione per questo gruppo di diritti al voto, che magari si eleggeranno loro stessi e governeranno il paese in una sorta di autoelezione.


Ho scritto di fretta.

La questione è molto diversa e va vista dal punto di vista corretto.
Quando voti esprimi una preferenza che ha un peso diretto su chi sarà il "CEO dell'azienda italia", le cui decisioni influenzerannno la vita di tutti.
Anche quando prendi la patente e guidi una macchina nel piccolo le tue azioni influenzeranno la vita di molti.
E lo stesso possiamo dire quando decidi di fare il medico o l'ingegnere.

Ora vediamo la questione voto "dal lato opposto" e diciamo che il tuo voto che hai espresso informandoti e conoscendo il sistema e le sue logiche venga mischiato al voto dato a cazzo di cane di decine di analfabeti funzionali che hanno studiato sui post di facebook.
Che è un po' come dire per parallelo che la tua laurea in medicina, ottenuta con fatica ed anni di studio, venga improvvisamente equiparata a gente che ha frequentato un paio di corsi online senza verifica finale.

Ti sembra logico?
Non dovrebbe essere il minimo indispensabile dover dimostrare di possedere le conoscenze di base corrette per votare?
Per la patente di guida è sensato e per il voto del governo italiano no?

Ti faccio presente che i soli analfabeti funzionali (dati ufficiali) nel nostro paese sono il 29%. VUOL DIRE UNO SU TRE.
E' una percentuale sufficiente a riblatare qualsiasi risultato elettorale. Vuol dire che se sei bravo abbastanza puoi sparare cazzate ad arte per ingannare un terzo degli elettori.

Ho 10/10, non serve che scrivi NO come se fosse l'ultima riga del tabellone dell'oculista. I tuoi argomenti non diventano più solidi al crescere del corpo carattere, come non lo fanno all'aumentare del volume della tua voce :D

Se il test è stato "appositamente redatto" potrebbe essere redatto "appositamente" per escludere le tue capacità cognitive e includerne altre. Potrei dare priorità alla coordinazione e alla percezione spaziale contro memoria e ragionamento. Io non lo passerei, mi perdo persino nei corridoi e sono una pippa a ping pong, ma faccio il programmatore, quindi sono molto allenato nella soluzione dei problemi logici.

Ma cosa diavolo stai farneticando?

Per poter votar una persona deve avere le idee chiare su quali sono i suoi interessi e le sue aspettative, la persona che non passa il test cognitivo, per esempio, potrebbe votare per qualcuno che tutela le persone con questa disabilità. Per me chiunque voti Salvini è una capra ignorante che si fa prendere in giro da un bugiardo populista, anche se ha tre laueree, ma il suo diritto di voto non si tocca, come il suo diritto a ritenere che la capra ignorante sono io.

E intanto argomentazioni valide ed oggettive atte a smentire le mie affermazioni ZERO. Come da copione.

Torno a ripetere:
Il test della patente va bene e può essere oggettivo mente quello per decidere se ne sai abbastanza per votare no?

che senso ha chiedere "chi lasci morire" se è sinonimo di "chi uccidi" e l'unica risposta possibile è quella dettata dalla legge?


No, non intendevo dire che l'unica risposta è quella dettata dalla legge, la legge la fai tu in questo esercizio mentale, ma non ha senso distinguere ciò che farei da ciò che approvo. Ciò che conta è cosa ritieni giusto o sbagliato, poi se una cosa giusta non la fai perché non sei capace non cambia nulla, l'importante è che l'avresti fatta se ne fossi stato capace, altrimenti sei un ipocrita.

in questi casi non ci si fanno troppi problemi a farli fuori, è questo è un evidente segno che, secondo l'etica corrente, il valore della loro vita è diminuito da quello che fanno.

In questo caso ci sono due diritti sovrapposti e uno deve necessariamente soccombere. Il terrorista ucciso dal cecchino non viene ucciso per punirlo di ciò che ha fatto, ma solo per tutelare altre vite. Se non lo fai, comunque sei responsabile di una vita, non ce l'hai una scelta che non preveda la morte di qualcuno.

Se lui ti dice che vuole bene anche ai moscerini e poi fa stragi inconsulte è senz'altro un ipocrita; ma d'altro canto se tu assimili il far fuori con indifferenza un moscerino (o qualche migliaio) ad ammazzare un cane o ad una mucca, allora sei tu che ipocritamente (visto che ti affidi alla legge, che non parla di moscerini) stai creando una falsa dicotomia

Sei tu che hai parlato di "tutti gli animali", come spesso fanno gli animalisti senza pensare alle implicazioni di ciò che dicono. Se parliamo di alcuni animali allora devi farmi una lista e spiegarmi un perché oggettivo, per esempio perché possiamo usare il cavallo per usi alimentari, ma non possiamo fare lo stesso con il gatto o con il cane. In queste distinzioni non c'è traccia di un diritto dell'animale, ma solo del rapporto tra questo animale e la tradizione alimentare del luogo. In pratica stiamo sempre e solo tutelando l'umano, non la bestia.

La bestia la tuteliamo solo quando ucciderla inutile, o quando è inutile ucciderla in un certo modo, in tal caso diventa anche crudele, mentre se utile non è più crudele, nemmeno se deve morire in modo crudele.

Il test della patente va bene e può essere oggettivo mente quello per decidere se ne sai abbastanza per votare no?

ok, ti faccio un esempio di test per la patente:

- come si calcola la distanza di sicurezza?
- com'è fatto il divieto di transito?
- qual è la velocità massima in una strada urbana?

Ora fammi tu un esempio di test per l'idoneità al voto.

Decide lui cosa è vita, non tu. Se tu stessi scontando l'ergastolo e ti puntassero una pistola alla testa, in quel momento sapresti se preferisci vivere o morire. Io sceglierei di vivere, tu non lo so, nessuno ha il diritto di decidere questa cosa per gli altri.LUI CHI ? L'ergastolano ?

Perchè ha deciso lui di essere condannato all'ergastolo ?
Il cibo se darglielo o no chi lo decide ? Lui no visto che fa il mantenuto.
Vitto e alloggio e come deve essere trattato lo decide lui ?

Se mi puntassero una pistola alla tempia in alternativa all'ergastolo, preferirei sicuramente la prima, piuttosto che marcire in galera a scrocco di altri, in pratica non è diverso da quelli in stato vegetativo tenuti in vita con l'accanimento terapeutico.
Esiste nel senso che si nutre e consuma risorse ma di fatto non esiste più.

Giusto, iniziamo ad ammazzare la gente che non approviamo per fare posto. Con 6 milioni di Ebrei ha funzionato, cosa potrebbe andare storto? Approvare ? Chiedi alle famiglie vittime cosa preferirebbero fare.

Caspita centrano gli ebrei ? Quindi appena senti parlare di condanne a morte tu parti col nazismo ? Intanto gli ebrei erano innocenti, gli assassini, gli stupratori e i pedofili seriali sicuramente non sono paragonabili agli ebrei.

Inoltre vedo che se si parla di rissa usi il termine "fascismo" .... e se si parla di far distinzione fra italiani usi il termine "razzismo". Be' ... complimenti !



Sempre meglio così che scarcerare stupratori e assassini come preferisci tu, le prendono sempre bene le famiglie infatti queste notizie.
Senza contare il problema del sovraffollamento mondiale, tutto fa brodo.

Ti faccio notare che quando si uccide una persona il fatto che sia stato fatto di proposito o meno lascia il tempo che trova, il nostro governo è da un anno che fra una stupidata e l'altra si rende responsabile di morti in più che sarebbero potute essere evitate e si fa finta di niente anzi .... in tutto il 2020 le morti evitabili causate dal nostro governo forse sono superiori al totale degli omicidi consumati in tutto l'anno prima.

E io continuo a ringraziare che i fenomeni da forum rimangono solo fenomeni da forum, e in nessun modo nel mondo civile che ci siamo conquistati il loro pensiero vale qualcosa. Si fino a che non ci sono le rivoluzioni o fino a quando non vengono a mancare le risorse ( che sono la motivazione alla base di molte guerre ).
L'idea di "CIVILE" è un idea tutta vostra e che ci han portato alla società attuale, la civiltà va bene finchè c'è rispetto fra tutte le parti.

Le Nazioni che tu definisci del terzo mondo sono semplicemente quelle più indietro in questa classifica, dal momento che il secondo mondo non esiste più la definizione è puramente una classificazione economica. La tua scelta di fare una classifica tra i primi 9 è del tutto arbitraria. Sarebbe come dire che in una gara di Formula 1 chi arriva 8° in realtà è l'ultimo dei primi 8. Quanto è arbitraria non lo so, di certo la classifica va fatta in base al potere di acquisto medio della popolazione, non al PIL.

Ecco perché il termine razzista, in fondo, ci sta sempre. L'importante è capirsi, l'etimologia evolve, la semantica è al servizio del significato, non il contrario.
quella da te descritta si chiama ignoranza, altro che etimologia :asd:
Il dizionario esiste per un motivo.

Si fino a che non ci sono le rivoluzioni

Bene, allora aspetto che quelli come te facciano la rivoluzione. Fino ad allora lasciami godere questo Paese che quelli con le tue idee li isola, li ignora, li compatisce.

ok, ti faccio un esempio di test per la patente:

- come si calcola la distanza di sicurezza?
- com'è fatto il divieto di transito?
- qual è la velocità massima in una strada urbana?

Ora fammi tu un esempio di test per l'idoneità al voto.

Chi elegge il presidente del consiglio?
Può cambiare il presidente del consiglio senza votazioni?
Che percorso fa una legge per essere approvata?
Quali sono i tre poteri principali dello stato?
Il presidente della repubblica può bloccare una legge?
....
....

Ce ne possono essere miugliaia di domande del genere relative all'educazione civica a risposta multipla.

Ti faccio presente che test di questo tipo su questi precisi argomenti da sempre sono parte dell'esame per un concorso pubblico.
Quindi non c'è proprio niente da inventare.

http://www.mininterno.net/begint.asp?ida=344

Bene, allora aspetto che quelli come te facciano la rivoluzione. Fino ad allora lasciami godere questo Paese che quelli con le tue idee li isola, li ignora, li compatisce.Intanto fra chi ha perso il lavoro e ora vive sotto i ponti NON ci sono io, il mio orticello va ancora bene.
Li compatisce e infatti i nostri risultati nonchè la nostra reputazione agli occhi del mondo ti danno ragione in pieno.

Poi ci sono altre nazioni come la Cina dove c'è una dittatura e i cosiddetti campi "rieducativi" ( giusto per parlare di cività ) ...

Bene, allora aspetto che quelli come te facciano la rivoluzione. Fino ad allora lasciami godere questo Paese che quelli con le tue idee li isola, li ignora, li compatisce.
credo tu possa vivere sereno :)

ok, ti faccio un esempio di test per la patente:

- come si calcola la distanza di sicurezza?
- com'è fatto il divieto di transito?
- qual è la velocità massima in una strada urbana?

Ora fammi tu un esempio di test per l'idoneità al voto.

Come si può votare qualcosa su cui non si ha alcuna competenza e su cui non si ha alcuna visibilità di come stanno funzionando le cose, nè alcun bilancio sotto mano ?
Voti sulla base di cosa ?

Le promesse dei politici ? Che poi non sono tenuti a mantenere, nè sono tenuti a dimostrare come potranno essere realizzate tecnicamente parlando e se non le mantengono anche nessuna a fine mandato non c'è alcuna conseguenza penale o civile.
Un politico potrebbe benissimo candidarsi promettendo il Mare a Milano.

E il bello è che a fine votazione vengono pubblicati solo i risultati ma non c'è la possibilità di verificare l'autenticità di quest'ultimo visto che la conta dei voti non avviene pubblicamente, e non avviene sul posto, quindi può essere manipolata o sabotata senza problemi.

Come si può votare qualcosa su cui non si ha alcuna competenza e su cui non si ha alcuna visibilità di come stanno funzionando le cose, nè alcun bilancio sotto mano ?
Voti sulla base di cosa ?

Le promesse dei politici ? Che poi non sono tenuti a mantenere, nè sono tenuti a dimostrare come potranno essere realizzate tecnicamente parlando e se non le mantengono anche nessuna a fine mandato non c'è alcuna conseguenza penale o civile.
Un politico potrebbe benissimo candidarsi promettendo il Mare a Milano.

E il bello è che a fine votazione vengono pubblicati solo i risultati ma non c'è la possibilità di verificare l'autenticità di quest'ultimo visto che la conta dei voti non avviene pubblicamente, e non avviene sul posto, quindi può essere manipolata o sabotata senza problemi.

lo spoglio delle schede delle votazioni è pubblico e chiunque può assistervi, a patto di non essere di ostacolo allo spoglio stesso.

Chi elegge il presidente del consiglio?
Può cambiare il presidente del consiglio senza votazioni?
Che percorso fa una legge per essere approvata?
Quali sono i tre poteri principali dello stato?
Il presidente della repubblica può bloccare una legge?

Per quanto ritenga l'educazione civica importante, e corregga ad ogni occasione gli ignoranti che parlano di "Governo non votato dagli Italiani", mi spieghi come nel concreto la conoscenza esatta di queste cose possa fare la differenza?

La gente vota per sostenere la propria idea di società, di che percorso fa una legge se ne può anche fregare. Quella è cultura che non fa mai male al pari di sapere che la forza è la massa per l'accelerazione e il lavoro il prodotto scalare di forza e spostamento.

La gente ha una propria idea di lavoro, di immigrazione, di spesa pubblica, di fisco, di fine vita, di integrazione, di morale, di chiesa, di ambiente, di mobilità, di sostegno sociale, di informazione, di giustizia... E' su questo che decide e delega quando fa la X sulla scheda, la parte tecnica oggettivamente non lo riguarda, ed è per questo che si delega.

Un politico potrebbe benissimo candidarsi promettendo il Mare a Milano.

E perché no? Sempre meglio che promettere un milione di posti di lavoro. Ma la logica vuole che se il tal politico è stato nella possibilità di mettere in pratica ciò che ha promesso e non l'ha fatto, la volta dopo non sarà più votato. Anche se ha fatto tutto il contrario e si è trasformato in ciò che aveva promesso di combattere.

In genere però le elezioni nazionali non funzionano così, forse le Comunali possono reggere su pochi punti chiave, ma chi vota PD, Lega, FDI, vota una particolare visione del mondo, non le promesse da campagna elettorale, che a meno di alleanze con scarso margine di governabilità come vanno di moda oggi detterà la linea della legislatura. Se vuoi più tutele per i lavoratori occasionali non voti la Lega, se vuoi meno tasse per le imprese e privatizzazioni dei servizi pubblici sì. Poi accada quello che può, anche perché la democrazia non è la prevaricazione della maggioranza, e nelle maggioranze di governo ci sono sensibilità diverse da rispettare.

E il bello è che a fine votazione vengono pubblicati solo i risultati ma non c'è la possibilità di verificare l'autenticità di quest'ultimo

#NONCELOFANNOSAPERE



:D

Per quanto ritenga l'educazione civica importante, e corregga ad ogni occasione gli ignoranti che parlano di "Governo non votato dagli Italiani", mi spieghi come nel concreto la conoscenza esatta di queste cose possa fare la differenza?

La gente vota per sostenere la propria idea di società, di che percorso fa una legge se ne può anche fregare. Quella è cultura che non fa mai male al pari di sapere che la forza è la massa per l'accelerazione e il lavoro il prodotto scalare di forza e spostamento.

La gente ha una propria idea di lavoro, di immigrazione, di spesa pubblica, di fisco, di fine vita, di integrazione, di morale, di chiesa, di ambiente, di mobilità, di sostegno sociale, di informazione, di giustizia... E' su questo che decide e delega quando fa la X sulla scheda, la parte tecnica oggettivamente non lo riguarda, ed è per questo che si delega.

Mi pare ovvio.
Un test come questo ha una sola funzione: filtrare alla base i ritardati ignoranti come lo sporco tral dita dei piedi che votano in base alle stronzate che leggono su facebook e non sanno una fava di nulla.
In buona sostanza si fa in modo che questa marea di idioti non possa nuocere nel processo di elezione.. perchè non è difficile capire che la gente ingorante può essere facilmente abbindolata e traviata dal primo cazzaro di turno che spara idiozie palesemente false.

E' solo un test di base ma ti assicuro che basta ed avanza a falciare la stragrande maggioranza dei mentecatti che ingombrano inultilmente il suolo italico.

Un test come questo ha una sola funzione: filtrare alla base i ritardati ignoranti come lo sporco tral dita dei piedi che votano in base alle stronzate che leggono su facebook e non sanno una fava di nulla.

E' un setaccio con le maglie un po' troppo strette però.

Ti faccio un esempio pratico, mio padre è una persona che definirei non solo intelligente, ma brillante, ha sempre avuto una capacità unica di risolvere problemi all'apparenza irrisolvibili nel suo lavoro di artigiano. Inoltre ha sempre avuto le idee molto chiare riguardo alle sue posizioni politiche e alla sua visione del mondo. Però ha la 5° elementare presa nel 1950, non credo abbia mai aperto Facebook e ed è immune ai meme, ma non sarebbe mai in grado di spiegarmi l'iter di approvazione di una legge, non lo conosce. Quando va a votare per l'80% il voto è già deciso per appartenenza politica, poi potrebbe aggiustarlo un po' sulla base della fiducia che questo o quel politico è riuscito a guadagnarsi nelle interviste televisive. Lui, per me, ha diritto sacrosanto al voto.

Io credo che siano pochi quelli che davvero votano sulla base delle "stronzate lette su Facebook", quelli sono solo gli slogan con cui si fa squadra, ma la ciccia è molto più profonda, anche se gli togli gli slogan e gli dimostri oltre ogni ragionevole dubbio che sono basati su dati inventati, faziosi o esagerati, comunque la loro fede politica rimane intatta, perché le cose che odiano rimangono tali, le cose che amano rimangono tali, dagli slogan cercano solo conferme, gratificazione, senso di appartenenza.

In Cina adoreranno il Neuralink 2.0 che al posto di prendere dati dal cervello celi potrà mettere dentro..
sai che vantaggio..

Dal punto di vista medico ha sicuramente potenzialità il sistema.. ma vedo molte più ombre che pregi visto che è un settore ancora tutto libero da esplorare..

I tedeschi nella seconda guerra mondiale facevano esperimenti di ogni tipo sui loro prigionieri .. a volte la scienza non è per forza solo a scopo di bene.. eppure grazie ad un pazzo che ha causato molti morti siamo andati sulla luna.. grazie a molti esperti militari tedeschi abbiamo una marea di cose.. vedi gli aerei a reazione..

Non tutte le cose cattive sono cattive ma non tutte quelle buone restano buone e questo Neuralink si presta a tante brutte cose..

Non tutte le cose cattive sono cattive ma non tutte quelle buone restano buone e questo Neuralink si presta a tante brutte cose..
insomma, un po' come il fuoco e l'acqua bollente.
magari nascono che ci fai la pasta e la doccia e finisce che ci arrostisci streghe e bolli nemici.

E' un setaccio con le maglie un po' troppo strette però.

Ti faccio un esempio pratico, mio padre è una persona che definirei non solo intelligente, ma brillante, ha sempre avuto una capacità unica di risolvere problemi all'apparenza irrisolvibili nel suo lavoro di artigiano. Inoltre ha sempre avuto le idee molto chiare riguardo alle sue posizioni politiche e alla sua visione del mondo. Però ha la 5° elementare presa nel 1950, non credo abbia mai aperto Facebook e ed è immune ai meme, ma non sarebbe mai in grado di spiegarmi l'iter di approvazione di una legge, non lo conosce. Quando va a votare per l'80% il voto è già deciso per appartenenza politica, poi potrebbe aggiustarlo un po' sulla base della fiducia che questo o quel politico è riuscito a guadagnarsi nelle interviste televisive. Lui, per me, ha diritto sacrosanto al voto.

Io credo che siano pochi quelli che davvero votano sulla base delle "stronzate lette su Facebook", quelli sono solo gli slogan con cui si fa squadra, ma la ciccia è molto più profonda, anche se gli togli gli slogan e gli dimostri oltre ogni ragionevole dubbio che sono basati su dati inventati, faziosi o esagerati, comunque la loro fede politica rimane intatta, perché le cose che odiano rimangono tali, le cose che amano rimangono tali, dagli slogan cercano solo conferme, gratificazione, senso di appartenenza.

Purtroppo quelli studiati su facebook e lureati all'università della vita sono un vero esercito. Un esercito di schegge impazzite pronte ad essere soggiogate da qualsiasi cazzaro.

In italia l'analfabettismo funzionale è al 47%:
"In Italia colpisce il 47% degli individui, uno su sei è giovane. Si tratta di persone che non riescono a comprendere testi scritti. Il focus in occasione della Giornata internazionale dell'alfabetizzazione"

FONTE:
https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06/analfabetismo-funzionale-italia

C'è poco da girarci attorno, è semplicemente folle pensare di andare avanti con queste regole. Parliamo di un bacino di gente votante dove praticamente UNO SU DUE è un coglione.

Purtroppo quelli studiati su facebook e lureati all'università della vita sono un vero esercito. Un esercito di schegge impazzite pronte ad essere soggiogate da qualsiasi cazzaro.

Allora più che di educazione civica avresti bisogno di un esame sul senso critico; e a questo punto, ti assicuro, di vittime ne mieteresti moltissime, molte delle quali sarebbero completamente ignare di non possederlo, e perfettamente convinte di esserne generosamente dotate.

La questione è molto diversa e va vista dal punto di vista corretto.
Quando voti esprimi una preferenza che ha un peso diretto su chi sarà il "CEO dell'azienda italia", le cui decisioni influenzerannno la vita di tutti.
Anche quando prendi la patente e guidi una macchina nel piccolo le tue azioni influenzeranno la vita di molti.
E lo stesso possiamo dire quando decidi di fare il medico o l'ingegnere.

Ora vediamo la questione voto "dal lato opposto" e diciamo che il tuo voto che hai espresso informandoti e conoscendo il sistema e le sue logiche venga mischiato al voto dato a cazzo di cane di decine di analfabeti funzionali che hanno studiato sui post di facebook.
Che è un po' come dire per parallelo che la tua laurea in medicina, ottenuta con fatica ed anni di studio, venga improvvisamente equiparata a gente che ha frequentato un paio di corsi online senza verifica finale.

Ti sembra logico?
Non dovrebbe essere il minimo indispensabile dover dimostrare di possedere le conoscenze di base corrette per votare?
Per la patente di guida è sensato e per il voto del governo italiano no?

Ti faccio presente che i soli analfabeti funzionali (dati ufficiali) nel nostro paese sono il 29%. VUOL DIRE UNO SU TRE.
E' una percentuale sufficiente a riblatare qualsiasi risultato elettorale. Vuol dire che se sei bravo abbastanza puoi sparare cazzate ad arte per ingannare un terzo degli elettori.Nel momento in cui crei un'elite di votanti, decidi scientemente di influenzare le persone cui hai tolto questo diritto, e questo è un aspetto che non puoi ignorare. Decidi scientemente di infrangere l'articolo 1 della Costituzione Italiana:
[...]
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.perchè il voto è proprio lo strumento attraverso il quale il popolo esprime tale sovranità. Di fatto stai dicendo che un cittadino italiano (lasciando da parte chi non è cittadino italiano e non può votare) è fuori dal concetto di Stato stesso.
Di conseguenza a logica potrebbe tranquillamente dire che non è neanche tenuto a rispettare le leggi e tutto quello che viene deliberato in parlamento. D'altronde perchè dovrebbe?

Attenzione: sto facendo esercizio intellettuale (diciamo così :asd: ), non sto esprimendo il mio pensiero a riguardo.

Se poi invochi la logica, allora ti dico che no: il tuo ragionamento è del tutto illogico.
Partendo dal presupposto che lo scopo è quello di avere al governo gente competente in grado di mandare avanti il paese, allora le selezioni non andrebbero fatte sui votanti ma sui votati. Fare selezione sui votanti (in base a qualunque criterio tu voglia usare) non permette di scegliere governanti migliori, ma al limite più indirizzati, e tendenzialmente indirizzati verso gli interessi di un gruppo più ristretto che non necessariamente corrisponde agli interessi del paese. Anzi, più è ristretta l'elite, più tali interessi divergeranno tra loro.

Esempio banalissimo per dare l'idea: non serve a nulla che a votare siano le persone edotte che sanno scrivere e conoscono l'ordinamento istituzionale del paese, se poi come Ministro dell'Economia viene posto un tizio che ha la terza elementare e aveva 4 di matematica (perchè nessuno lo può impedire). Piuttosto è più logico imporre che il Ministro dell'Economia debba avere una laurea in economia, almeno una pubblicazione internazionale e il superamento di un test specifico per i compiti che gli verranno assegnati.

Riprendendo il tuo esempio della patente, sarebbe che tu decida chi debba prendere la patente non sulla base degli esami fatti dall'esaminando, ma su eventuali esami fatti dall'esaminante. Chi deve dimostrare competenza alla guida deve essere colui che vuole la patente, così come chi deve dimostrare competenza nel suo ruolo istituzionale deve essere l'eletto, non l'insegnante di scuola guida o l'elettore.

Oltretutto il voto non è solo un esercizio di conoscenza basate sul superamento di un test: è soprattutto esprimere anche la propria ideologia, il proprio pensiero a riguardo della situazione corrente e su quale indirizzo dovrebbe prendere il paese, tutti elementi che non hanno a che vedere con il grado di istruzione o la conoscenza della Costituzione.
tralasciamo mica tanto.
dove fissiamo l'asticella? chi la fissa? che parametri usiamo?

avere una certa età (dato oggettivo) non basta? va bene.
deve sapere leggere e scrivere? ok (più o meno; quanto bene deve saperlo fare)?
basta che sappia leggere o deve capire quello che legge? quanto complesso deve essere il testo che da comprendere?
il voto serve per eleggere chi, in democrazia parlamentare, farà i miei interessi; il votante deve essere in grado di esprimere una preferenza ragionata.
faranno la tav? quanto ne deve sapere si ingegneria?
prenderanno decisioni sulla giustizia? quanto bene deve conoscere i codici e le procedure? qual è il livello minimo di conoscenza del diritto internazionale? quali rudimenti di economia politica deve avere?L'argomento è estremamente ramificato e complesso, e come vedi sono anche logorroico nello scrivere :asd: per cui ritenevo più adatto argomentare per "punti" piuttosto che mettere tutto nel calderone.

Poi trovo comunque sbagliato equiparare il diritto al voto con gli esempi finora riportati (la patente, il lavorare in un certo campo e via dicendo). L'esercizio di voto è qualcosa del tutto differente, il suo primo scopo è quello di indicare il pensiero di una persona e non quello di dimostrare qualche tipo di competenza. Competenze che d'altro canto non dimostri anche creando una selezione di votanti.
Purtroppo quelli studiati su facebook e lureati all'università della vita sono un vero esercito. Un esercito di schegge impazzite pronte ad essere soggiogate da qualsiasi cazzaro.

In italia l'analfabettismo funzionale è al 47%:
"In Italia colpisce il 47% degli individui, uno su sei è giovane. Si tratta di persone che non riescono a comprendere testi scritti. Il focus in occasione della Giornata internazionale dell'alfabetizzazione"

FONTE:
https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06/analfabetismo-funzionale-italia

C'è poco da girarci attorno, è semplicemente folle pensare di andare avanti con queste regole. Parliamo di un bacino di gente votante dove praticamente UNO SU DUE è un coglione.Guarda, senza andare lontano ricordo quando ci fu il referendum che avrebbe dovuto cambiare il bicameralismo perfetto, per mesi gli inviati di Sky sono andati tra la popolazione ad "intervistarli" su aspetti banali del nostro ordinamento: cosa vuol dire bicameralismo perfetto, chi elegge i ministri e il presidente della repubblica, quali sono i 3 poteri dello stato... rimarresti scioccato dalle risposte :asd:

Ciò non toglie che anche questi "analfabeti coglioni" hanno comunque un loro pensiero e una loro idea su qualunque tipo di argomento, e hanno tutto il diritto di poterla esprimere, altrimenti stai dicendo che talune idee non possono essere accettate. E, mi ripeto, stai implicitamente dicendo che la Costituzione Italiana è sbagliata o andrebbe rivista. E negli articoli fondamentali:
Articolo 2

La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo, sia come singolo, sia nelle formazioni sociali ove si svolge la sua personalità, e richiede l'adempimento dei doveri inderogabili di solidarietà politica, economica e sociale.

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Articolo 3

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale [cfr. XIV] e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso [cfr. artt. 29 c. 2, 37 c. 1, 48 c. 1, 51 c. 1], di razza, di lingua [cfr. art. 6], di religione [cfr. artt. 8, 19], di opinioni politiche [cfr. art. 22], di condizioni personali e sociali.

E` compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.Beninteso, può benissimo essere che tu pensa che tali articoli siano sbagliati o da cambiare. Il che per me sarebbe legittimo.


Ma immagina se domani qualcuno si sveglia, decide che chi ha diritto di voto deve passare degli esami e da tali esami deve risultare che non hanno diritto di voto chi vuole cambiare questi articoli della Costituzione. Il che non sarebbe una cosa neanche tanto campata per aria, perchè si potrebbe giustificare dicendo che il suo scopo è difendere i diritti fondanti dello Stato Italiano (pur ipocritamente infrangendoli per difenderli).

La gente vota per sostenere la propria idea di società, di che percorso fa una legge se ne può anche fregare. Quella è cultura che non fa mai male al pari di sapere che la forza è la massa per l'accelerazione e il lavoro il prodotto scalare di forza e spostamento.

Rispondo solo a questo perché mi sembra doveroso fare una precisazione: te, con affetto è una battuta sia chiara, ma vivi nel mondo utopistico della tua mente.


La gente voterebbe la propria idea di società?! Ma dove l'hai vista accadere questa cosa?

Io ho fatto anche il presidente di sezione e ti capita gente che ti chiede per votare "partito di 30 anni fa scomparso" dove devo mettere la croce? Questo è il livello medio di chi vota.
Non conoscono i partiti, non conoscono il programma, non hanno spesso nemmeno la più pallida idea di chi sia il candidato o quale "idea di società" vogliano portare avanti.

Quasi sempre votano per quello che potremmo definire simile a tifo per una squadra della loro giovinezza che spesso non esiste nemmeno più o se esiste è ormai completamente diversa da quello che era in passato e propone un programma completamente diversa ma ehi... l'importante è il bollino.


Se domani votassimo togliendo la grafica e scrivendo solo il nome del partito o del candidato due terzi dell'elettorato non saprebbe più chi votare.

L'argomento è estremamente ramificato e complesso, e come vedi sono anche logorroico nello scrivere :asd: per cui ritenevo più adatto argomentare per "punti" piuttosto che mettere tutto nel calderone.

in realtà mi avevi convinto molto prima. spostare la "competenza" dall'elettore al candidato mi sembra una scelta assai più efficiente, nonché rispettosa dei principi su cui si basano la totalità delle democrazie moderne.

tornando all'esempio della patente (che pure con i suoi limite non mi pare così infelice) in democrazia rappresentativa, non sono io quello guida, ma l'autista dell'autobus. è lui che deve conoscere bene il codice della strada.

Rispondo solo a questo perché mi sembra doveroso fare una precisazione: te, con affetto è una battuta sia chiara, ma vivi nel mondo utopistico della tua mente.


La gente voterebbe la propria idea di società?! Ma dove l'hai vista accadere questa cosa?

Io ho fatto anche il presidente di sezione e ti capita gente che ti chiede per votare "partito di 30 anni fa scomparso" dove devo mettere la croce? Questo è il livello medio di chi vota.
Non conoscono i partiti, non conoscono il programma, non hanno spesso nemmeno la più pallida idea di chi sia il candidato o quale "idea di società" vogliano portare avanti.

Quasi sempre votano per quello che potremmo definire simile a tifo per una squadra della loro giovinezza che spesso non esiste nemmeno più o se esiste è ormai completamente diversa da quello che era in passato e propone un programma completamente diversa ma ehi... l'importante è il bollino.


Se domani votassimo togliendo la grafica e scrivendo solo il nome del partito o del candidato due terzi dell'elettorato non saprebbe più chi votare.Mi sento d'accordo con questo pensiero, anche per il semplice fatto che non ho mai avuto alcun tipo di fiducia per l'essere umano e il suo intelletto. Il voto è una forma di espressione potente per decidere le sorti del paese, e quasi tutti lo usato senza un minimo di cognizione.
E comprendo perfettamente il motivo di certe discussioni come quella che abbiamo qui riguardo alla possibilità di limitare il voto delle persone, al di là che le condivida o meno.

Ma va anche detto che le istituzioni e lo Stato devono difendere prima di tutto i principi alla base stessa di istituzioni e Stato. Se credi davvero che lo Stato appartiene al Popolo, che tutti sono uguali di fronte alla legge e che ognuno abbia diritto di poter esprimere liberamente il proprio pensiero, allora è doveroso fare di tutto per difendere tali principi in qualunque forma. che sia tramite la Costituzione, le leggi ordinarie, i comportamenti e la rappresentazione di fronte alle istituzioni e l'incarico che ci è stato affidato.

Per quanto questo possa poi portare a situazioni che non condividiamo affatto. Altrimenti le alternative sarebbero quelle di ammettere che il nostro modo di pensare è sbagliato e che quelle istituzioni vanno cambiate, o dimostrare tutta la nostra ipocrisia agendo in maniera del tutto differente rispetto al pensiero espresso.

Se decidi che solo taluni possono votare, stai dicendo che non tutti hanno diritto ad esprimere il proprio pensiero.
tornando all'esempio della patente (che pure con i suoi limite non mi pare così infelice) in democrazia rappresentativa, non sono io quello guida, ma l'autista dell'autobus. è lui che deve conoscere bene il codice della strada.Essenzialmente si.


Certo, qualcuno potrebbe ribattere che chi esamina debba conoscere il proprio mestiere, ma si presume che per ottenere quel mestiere abbia dimostrato di avere determinate conoscenze (che sia un titolo di studio o il superamento di un esame). A meno che chi fa scuola guida debba semplicemente aprire un locale e piazzarci un cartello sopra, ma dubito :D Per dire, per fare l'insegnante devi avere una laurea e superare un test di ammissione... cioè, per finire il liste di attesa che durano anni :asd:

E perché no? Sempre meglio che promettere un milione di posti di lavoro. Ma la logica vuole che se il tal politico è stato nella possibilità di mettere in pratica ciò che ha promesso e non l'ha fatto, la volta dopo non sarà più votato. Anche se ha fatto tutto il contrario e si è trasformato in ciò che aveva promesso di combattere. Si certo bisogna aspettare 5 anni quando invece basterebbe obbligarlo a dimostrare tecnicamente come intende fare, se si può fare, se è sostenibile ed eventualmente delle ripercussioni in caso di mancata promessa. Non come ora dove se non combini niente ti rifilano un vitalizio e ti offrono il posto di senatore a vita per incassare senza fare un caxxo.

E invece no, secondo te dobbiamo eleggerlo e attendere 5 anni prima che arrivi un altro imbecille che fa la stessa cosa, e poi un altro e un altro ancora e così via. :rolleyes:

AH ATTENZIONE !!! Chi lo assicura che non sarà più votato ? Quanti continuano ancora a votare Berlusconi ?

In genere però le elezioni nazionali non funzionano così, forse le Comunali possono reggere su pochi punti chiave, ma chi vota PD, Lega, FDI, vota una particolare visione del mondo, Non spariamo castronerie, sinistra o destra qualunque sia il partito è totalmente inutile se non riesce a fare determinate cose, inutile sentire Salvini che promette di fermare gli immigrati e poi si limita solamente a tenere in attesa qualche nave che poi alla fine sbarcherà che lo vogliamo oppure no visto che abbiamo dimostrato agli occhi del mondo che la nostra autorità nazionale e la nostra forza militare posson esser violate da una ragazzetta viziata. :read:
Mai visto un politico che non viene criticato pesantemente una volta salito al governo ?

Che per giunta non può fare nemmeno se tentasse di farlo per davvero ( caso raro ) visto che l'opposizione ha il compito ufficioso di votare a sfavore al solo scopo di gettar fango sulla maggioranza di turno.

La mia vita non è mai cambiata con nessun governo, se non con le tasse che aumentano, l'età pensionabile sempre più avanti e/o aiuti tagliati, e questo sempre indipendentemente da chi c'era al governo, così come il debito pubblico che sale.

non le promesse da campagna elettorale, che a meno di alleanze con scarso margine di governabilità come vanno di moda oggi detterà la linea della legislatura. Se vuoi più tutele per i lavoratori occasionali non voti la Lega, se vuoi meno tasse per le imprese e privatizzazioni dei servizi pubblici sì. Poi accada quello che può, anche perché la democrazia non è la prevaricazione della maggioranza, e nelle maggioranze di governo ci sono sensibilità diverse da rispettare. Se non sono tenuti a mantenere le promesse la forma di pensiero che propinano per racimolare voti è inutile, non me ne faccio nulla.

Il problema è che il popolo attualmente è ostaggio del nostro governo che fa quello che vuole senza che noi possiamo rispondere in alcun modo, e poi predicano la non violenza così finchè le manifestazioni saranno pacifiche si limiteranno a mettere qualche poliziotto e qualche transenna per poi continueranno a fare i loro porci comodi.

Allora più che di educazione civica avresti bisogno di un esame sul senso critico; e a questo punto, ti assicuro, di vittime ne mieteresti moltissime, molte delle quali sarebbero completamente ignare di non possederlo, e perfettamente convinte di esserne generosamente dotate.

Probabilmente hai ragione, ma chiaramente è necessario pensare questa cosa nel modo più pragmatico possibile.
Penso che un semplice quest a risposta multipla (tipo patente) con temi di educazione civica sia già un filtro piuttosto efficace e che può essere considerato oggettivo in termini di verifica e valutazione.

Produrre un test sul senso critico sarebbe cosa ben più complessa.

Riprendendo il tuo esempio della patente, sarebbe che tu decida chi debba prendere la patente non sulla base degli esami fatti dall'esaminando, ma su eventuali esami fatti dall'esaminante. Chi deve dimostrare competenza alla guida deve essere colui che vuole la patente, così come chi deve dimostrare competenza nel suo ruolo istituzionale deve essere l'eletto, non l'insegnante di scuola guida o l'elettore.

Eh no.
Che il candidato che si presenta alle lelzioni debba essere competente è fuori discussione, infatti come ho detto nel mio mondo ideale per ambire ad un posto in parlamento devi avere una specifica laurea quinquennale (SPECIFICA, non una a caso) ed aver fatto altri cinque anni di tirocinio.

Per quanto concerne gli elettori torno a dire che filtrare chi è incompetente è un dovere civico e di responsabilità. Lo è per chi vuole guidare una macchina e deve esserlo anche per chi sceglie la classe dirigente del paese.

E comunque il test per il patentino di voto sarebbe aperto a tutti, nessuno escluso. Sta al candidato studiare e passarlo, altrimenti resta fuori per sua sola colpa.

Purtroppo quelli studiati su facebook e lureati all'università della vita sono un vero esercito. Un esercito di schegge impazzite pronte ad essere soggiogate da qualsiasi cazzaro.

In italia l'analfabettismo funzionale è al 47%:
"In Italia colpisce il 47% degli individui, uno su sei è giovane. Si tratta di persone che non riescono a comprendere testi scritti. Il focus in occasione della Giornata internazionale dell'alfabetizzazione"

FONTE:
https://tg24.sky.it/mondo/2019/09/06/analfabetismo-funzionale-italia

C'è poco da girarci attorno, è semplicemente folle pensare di andare avanti con queste regole. Parliamo di un bacino di gente votante dove praticamente UNO SU DUE è un coglione.

Questo dimostra solamente che c'è un problema, grave, di educazione e di istruzione.

Paghiamo anni di permissivismo, di lassismo culturale e di delegittimazione dell'autorità, come quella rappresentata da professori ed insegnanti (che infatti ci si può permettere di insultare o addirittura aggredire fisicamente).

Una scuola che promuove tutti a prescindere porta a questi risultati. Una scuola fatta di docenti sciatti e superficiali ed incompetenti porta a questi risultati.

Ma se non si può e non si deve bocciare a scuola, pensare di educare gli adulti è folle: tipico di una parte politica che pretende appunto di educare le masse adulte dall'alto di una superiorità morale auto-determinata, non comprendendo che una mente già formata non la cambi dall'oggi al domani.

Questo dimostra solamente che c'è un problema, grave, di educazione e di istruzione.

Prendiamo atto.
Scuola o non scuola, colpa di tizio o colpa di caio il fatto resta sul tavolo.

Che possano cambiare per come la vedo non è rilevante, ciò che è rilevante è che non possano recare daanno esercitando diritti dati a sproposito e senza merito.

Eh no.
Che il candidato che si presenta alle lelzioni debba essere competente è fuori discussione, infatti come ho detto nel mio mondo ideale per ambire ad un posto in parlamento devi avere una specifica laurea quinquennale (SPECIFICA, non una a caso) ed aver fatto altri cinque anni di tirocinio.Appunto, nel tuo mondo ideale (in un qualunque mondo ideale, mi permetto di dire). Così non è: oggi chi va in parlamento può essere tranquillamente uno senza licenza di studio che non conosce l'italiano.

Sinceramente trovo maggiore la priorità di avere gente competente al governo, piuttosto che avere gente che vota sapendo cosa è un sistema bicamerale perfetto.
Per quanto concerne gli elettori torno a dire che filtrare chi è incompetente è un dovere civico e di responsabilità. Lo è per chi vuole guidare una macchina e deve esserlo anche per chi sceglie la classe dirigente del paese.

E comunque il test per il patentino di voto sarebbe aperto a tutti, nessuno escluso. Sta al candidato studiare e passarlo, altrimenti resta fuori per sua sola colpa.A questo punto però mi sorge una domanda: perchè chi vota dovrebbe essere competente sul funzionamento di certe questioni?

Io sinceramente continuo a vedere confusione tra i ruoli. A meno che il votante non sia lui stesso un candidato (ma si ritorna al mio discorso che chi viene eletto debba avere competenza e conoscenza dimostrata in qualche modo), non ha alcuna necessità di avere certe conoscenze. Io mi son letto la costituzione, so come funziona l'ordinamento del nostro stato, la separazione dei poteri, come funziona la rappresentanza parlamentare, come viene eletto il presidente della repubblica, come vengono nominati i Ministri e via dicendo... ma di queste conoscenze non ci faccio nulla all'atto pratico, se non quella di aprirci una discussione al bar o su un forum.

Qualunque cittadino potrebbe essere un esperto in materia, ma alla fine dei conti gli unici che devono avere conoscenza di tali questioni sono coloro che vengono eletti e andranno a ricoprire cariche di stato (che sia un parlamentare, un ministro, il presidente del Senato, il presidente della Repubblica e via dicendo).

Quindi mi domando: perchè il tizio che legge e si fida di tutte le balle che girano su Facebook e non sa come funziona il parlamento dovrebbe avere meno diritto di me di votare? Perchè non sopporto la sua ignoranza o la sua superficialità? Per non dire la sua stupidità (che sarebbe tutta da dimostrare)?
Posso capire se ci fosse un test da superare per ottenere la cittadinanza italiana, perchè nel momento in cui decidi di vivere in Italia come italiano credo sia doveroso conoscere come funziona il nostro stato e ordinamento, perchè a quello dovrai sottostare e ne dovrai rispettare le regole. Ma votare vuol dire esprimere una preferenza per una persona piuttosto che un'altra, e quindi in estrema sintesi per un'idea (o pensiero) piuttosto che un'altra. Tu mi stai dicendo che devo superare un test per esprimere il mio pensiero... il voto serve a quello.


Sottolineo che voglio capire il ragionamento. Se ne facciamo una questione puramente di principio, allora qualunque linea di confine mettiamo può andar bene, sempre che poi tutti siano d'accordo. Ma se ne vogliamo fare un discorso che abbia un livello pratico o di semplice rispetto delle idee di tutti, il discorso cambia del tutto.

Senza contare le implicazioni possibili di tali scelte. Mettiamo che la metà della popolazione non superi tale test di ammissione al voto, quindi anzichè su 40 milioni di diritti al voto (mi sembrano siano intorno a quella cifra, comunque la uso per dei conti indicativi) solo 20 milioni potrebbero realmente votare. Mi rimetto alla tua percentuale del 47%, anche se per quanto mi riguarda secondo me un test del genere lo passerebbe si e no il 10% della popolazione :asd:

Ora, di quei 40 milioni, ne hai 30 milioni che condividono l'idea A e quindi voterebbero il candidato A, mentre 10 milioni l'idea B appoggiando il candidato B. Vanno a votare il 75% dei diritti al voto (percentuale verosimile) quindi 15 milioni di persone, e ti ritrovi che 9 milioni votano il candidato B mentre 6 milioni il candidato A.

Ti ritroveresti a vivere in un paese dove su 40 milioni di persone, 30 appoggiano le idee di A che però non è stato eletto. E questo senza sapere se le idee del candidato B siano più valide di quelle del candidato A, comunque non esiste alcun tipo di correlazione tra le conoscenze approvate da un test sugli elettori e la bontà del pensiero di B. Candidato A che sarebbe stato eletto se non ci fosse stato lo sbarramento per i diritti al voto.
E questo in uno Stato che fa meno controlli su chi è stato eletto rispetto a chi non lo è stato. Per cui magari B è un pregiudicato e un ladro, e volendo ha solo la licenza di terza media ed è furbo e scaltro a parlare quanto un Toninelli qualsiasi. Però è stato votato da gente che sa come funziona lo stato italiano.

Appunto, nel tuo mondo ideale (in un qualunque mondo ideale, mi permetto di dire). Così non è: oggi chi va in parlamento può essere tranquillamente uno senza licenza di studio che non conosce l'italiano.

E infatti è ben per questo che mi lamento delle regole attuali.
E' ora di fare tabula rasa e cominciare a selezionare con rigore chi si prpone per governare il paese.
Una capra incompetente semplicemente non deve avere alcuna possilità di potersi candidare.. nella stessa misura in cui ne tu ne io possiamo candidarci per diventare primari di neurologia o capi progetto al CERN. (o meno.. magari tu si, non lo so.. io no di certo)

Sinceramente trovo maggiore la priorità di avere gente competente al governo, piuttosto che avere gente che vota sapendo cosa è un sistema bicamerale perfetto.
A questo punto però mi sorge una domanda: perchè chi vota dovrebbe essere competente sul funzionamento di certe questioni?

Le proprità stanno da emtrambi i lati.
Se ci sono gli analfabeti funzionali questi sono terreno fertile per cazzari. Gli analfabeti funzionali NON devono votare.

Ora, l'obiettivo del test di selezione è filtrare gli idioti. Parlando di votazioni è ovvio che il più consono è quello di educazione civica, volendo si può aggiungere roba di attulalità politica.
Ma intendiamoci, per farfe il suo lavoro alla grande potrebbe essere tranquillamente un test di logica e di misurazione del QI.

Purtroppo quelli studiati su facebook e lureati all'università della vita sono un vero esercito. Un esercito di schegge impazzite pronte ad essere soggiogate da qualsiasi cazzaro.

In italia l'analfabettismo funzionale è al 47%

Dubito molto di queste rilevazioni, ma può anche semplicemente voler dire che il testo scritto diventa sempre meno rilevante nella comunicazione. Interrogarsi su questo significa dare peso alla forma e non al contenuto. Questo stesso ipotetico 47% nell'epoca pre-internet al massimo leggeva il giornale al bar, questo faceva di loro persone informate?

Oggi ascoltano influencer su youtube, il loro senso critico dipenderà se mai da chi scelgono di seguire, non dal media. Guardare Breaking Italy non è la stessa cosa di guardare Byoblu, esattamente come leggere Il Giornale non è la stessa cosa di leggere Il Post

Ma, di nuovo, penso che tutto questo col diritto di voto in una democrazia rappresentativa non debba avere nulla a che vedere. Fossimo una democrazia diretta potrei anche essere parzialmente d'accordo.

La gente voterebbe la propria idea di società?! Ma dove l'hai vista accadere questa cosa?

Sempre. Prendi il comunistone nostalgico, il fascistone nostalgico, il berlusconiano irriducibile, il democristiano nel midollo, il leghista veneto che odia i terroni...

Tutta questa gente ha un'idea chiara di società, magari una società di merda per i miei parametri, ma pur sempre un'idea di società, e voterà il partito che sarà più capace di intercettarli.

Difficile che il comunista nostalgico voti per sbaglio Fratelli D'Italia...

Si certo bisogna aspettare 5 anni quando invece basterebbe obbligarlo a dimostrare tecnicamente come intende fare, se si può fare

Sono pochi 5 anni, i Governi dovrebbero poter far progetti con più visibilità, ma è complicato. Uno dei pochi, ma sostanziali, vantaggi del regime Cinese è che i governanti, non sentendo il peso delle elezioni, possono mettere in atto piani di sviluppo ventennali, senza paura che il merito se lo prenda un altro.

Detto ciò, a volte si pretende un po' troppo dalla politica, le cose che volevi fare le fai se hai i voti in parlamento e i soldi per farle, altrimenti ci hai solo provato. E spesso è più semplice trovare i soldi che i voti, perchè le sensibilità sono molto diverse, la mia idea di bene comune potrebbe non coincidere affatto con la tua idea di bene comune.

se è sostenibile ed eventualmente delle ripercussioni in caso di mancata promessa.

Sbagliatissimo. Il politico, come il medico o l'avvocato, è attività di prestazione, non di risultato. Vorresti ripercussioni per il medico che non ti garantisce la guarigione, o per l'avvocato che non ti garantisce l'assoluzione? Potresti, non ti lamentare però se il medico si rifiuterà di prendersi la responsabilità di una cura sperimentale, o l'avvocato di difendere una causa dall'esito non certo.

se non combini niente ti rifilano un vitalizio

Il vitalizio, che era un importantissimo strumento di garanzia democratica, è stato abolito da tempo.

e ti offrono il posto di senatore a vita per incassare senza fare un caxxo.

I Senatori a Vita sono 5 in tutto, suvvia... E normalmente non sono pescati dalla politica, ma dalla società civile, gente che si è distinta per qualità umane e professionali.

Mi sa che quelli che si lamentano della politica sono i primi a non capirci molto, in realtà :D

Ma lotterò perché pure tu mantenga il diritto di voto :O

Penso che un semplice quest a risposta multipla (tipo patente) con temi di educazione civica sia già un filtro piuttosto efficace e che può essere considerato oggettivo in termini di verifica e valutazione.

Produrre un test sul senso critico sarebbe cosa ben più complessa.

Quindi siccome è complicato fare la cosa giusta, facciamone una a cazzo, che è uguale :D

Che il candidato che si presenta alle lelzioni debba essere competente è fuori discussione, infatti come ho detto nel mio mondo ideale per ambire ad un posto in parlamento devi avere una specifica laurea quinquennale (SPECIFICA, non una a caso) ed aver fatto altri cinque anni di tirocinio.

Confondi il Parlamento con il Governo. Chi governa dovrebbe avere comprovate competenze, più che dei titoli di studio che lasciano il tempo che trovano, non esiste che un ex venditore di bibite faccia il Ministro degli Esteri. Il Parlamento, però, è una cosa diversa, il Parlamentare ci rappresenta, è il nostro punto di vista sulle Leggi e sul Governo. Leggi che sono abbozzate da apposite commissioni composte da persone competenti, e redatte da tecnici, non votati, con competenze ed esperienza pluridecennale.

La caratteristica che più mi interessa in un parlamentare non è la competenza, ma l'onestà intellettuale.

non dovrebbe esistere che un ex venditore di bibite faccia il Ministro degli Esteri.Fixed :asd:

E' ora di fare tabula rasa e cominciare a selezionare con rigore chi si prpone per governare il paese.
Una capra incompetente semplicemente non deve avere alcuna possilità di potersi candidare..

Il Governo non si candida.

Cosa dicevamo sull'educazione civica?

Quindi siccome è complicato fare la cosa giusta, facciamone una a cazzo, che è uguale :D

Il fatto che sia una cosa a cazzo è una tua opinione. Di fatto serve allo scopo, è pertinente e viene già applicato nei concorsi pubblici.

Ma se preferisci un più completo test di valutazione del soggetto che includa senso critico, logica, capacità deduttive ecc per me va benissimo. Sfondi una porta aperta.

Il Governo non si candida.

Cosa dicevamo sull'educazione civica?

Dicevamo che stai provando a buttarla in caciara non avendo di fatto argomentazioni valide per contrastare le mie.

Non ho mai scritto che il governo si candida.
Ci si candida per accedere al Parlamento.

Non ho mai scritto che il governo si candida

No, hai scritto "chi si propone per governare il paese... non deve avere alcuna possibilità di potersi candidare"

:D


E non è questione di forma, ma di sostanza, rifacendomi al discorso fatto in precedenza sul perché al candidato, parlamentare, chiedo determinate qualità, e al nominato ministro ne chiedo altre. Per me un parlamentare con la quinta elementare è ok, vuol dire che rappresenta quella parte di Paese con la quinta elementare. Ovviamente non c'è solo quella parte di paese. Dal Governo invece pretendo molto di più.

non avendo di fatto argomentazioni valide per contrastare le mie.

BTW, le argomentazioni valide te le ho fornite, ma su quelle hai sorvolato... Mai argomentare su cose che mettono in crisi la tesi che sostieni con tanto ardore, giusto? Meglio fingere di non aver letto, magari l'interlocutore se ne scorda :D

Ti ho fatto l'esempio di mio padre, che non passerebbe l'esame di educazione civica, ma che per me ha pieno diritto di voto. Non hai contro argomentato.

BTW, le argomentazioni valide te le ho fornite, ma su quelle hai sorvolato... Mai argomentare su cose che mettono in crisi la tesi che sostieni con tanto ardore, giusto? Meglio fingere di non aver letto, magari l'interlocutore se ne scorda :D

Ti ho fatto l'esempio di mio padre, che non passerebbe l'esame di educazione civica, ma che per me ha pieno diritto di voto. Non hai contro argomentato.

Contro argomento che tuo padre che vota "per abitudine" senza conoscere nello specifico il programma o il curriculum di chi va a votare equivale a quei leghisti che dopo che si è passati da "prima il Nord" a "prima gli italiani" nel giro di una notte hanno continuato ad applaudire invece di ripudiare in massa il partito.
Puoi fare tutto il cherry picking che vuoi ma il concetto di base resta totalmente valido.
Se a tuo padre interessa esprimere il suo voto allora si adegua ed acquisisce le conoscenze di base utili ad ottenere il patentino, altrimenti il mondo va avanti lo stesso

No, hai scritto "chi si propone per governare il paese... non deve avere alcuna possibilità di potersi candidare"


non c'era una domanda in merito a chi esercita i 3 poteri dello stato?
massì, legislativo, esecutivo... stessa roba.

No, hai scritto "chi si propone per governare il paese... non deve avere alcuna possibilità di potersi candidare".

Esatto. La frase è corretta sia a livello concettuale che grammaticale.

Per fare parte della squadra di governo devi essere un parlamentare.
Per essere parlamentare devi candidati e farti eleggere

Se a tuo padre interessa esprimere il suo voto allora si adegua ed acquisisce le conoscenze di base utili ad ottenere il patentino, altrimenti il mondo va avanti lo stesso

Il mondo va avanti anche con la dittatura, mica si ferma.

Mio padre a 82 anni non si può adeguare agli standard che richiedi, pur essendo lucidissimo e avendo le idee forse persino più chiare delle tue.

Quella che vuoi tu è oligarchia, non democrazia. Meriteresti che si realizzasse, di venirne escluso, e che si materializzasse nelle tue peggiori paure.

Per fare parte della squadra di governo devi essere un parlamentare.

Ma da quando?

Che si diceva dell'educazione civica?

Per fare parte della squadra di governo devi essere un parlamentare.Ehm...

...i parlamentari sono senatori e deputati che vengono eletti dal popolo (e si attengono al potere legislativo). Il governo è formato dai Ministri che sono scelti dal Presidente della Repubblica (su indicazione del Capo del Governo, cioè il Primo Ministro) e si attiene al potere esecutivo.

Sicuro di passarlo quel test di ammissione al voto? :fagiano:

Per fare parte della squadra di governo devi essere un parlamentare.
Per essere parlamentare devi candidati e farti eleggere

eh! infatti è noto che Conte e Lamorgese siano stati eletti. mi ricorderesti in quale collegio?
com'era la storia che se non passi le domande non voti?

No, non intendevo dire che l'unica risposta è quella dettata dalla legge, la legge la fai tu in questo esercizio mentale, ma non ha senso distinguere ciò che farei da ciò che approvo. Ciò che conta è cosa ritieni giusto o sbagliato, poi se una cosa giusta non la fai perché non sei capace non cambia nulla, l'importante è che l'avresti fatta se ne fossi stato capace, altrimenti sei un ipocrita.

Hm, giusto per essere chiaro, nonostante ti dica che non ti capisco, a me sta benissimo che per te non abbia senso distinguere una cosa dall'altra.

Il mio punto era che la gente non approva, ma semplicemente non disapprova, perché non ha le informazioni necessarie: è una condizione di default, che può appunto cambiare sensibilizzando (orribile parola :asd:) la gente, perché un fattore sicuramente determinante è quanto ci si renda conto (o meno) di cosa voglia dire concretamente fare violenza agli animali; ed è una cosa che, nella società moderna, si cerca di mascherare il più possibile.


In questo caso ci sono due diritti sovrapposti e uno deve necessariamente soccombere. Il terrorista ucciso dal cecchino non viene ucciso per punirlo di ciò che ha fatto, ma solo per tutelare altre vite. Se non lo fai, comunque sei responsabile di una vita, non ce l'hai una scelta che non preveda la morte di qualcuno.

Be', allora se uno vale uno, potresti decidere che fra il terrorista e la, poniamo, singola vittima, ammazzi la vittima; qualcuno è morto e qualcuno è sopravvissuto.
Puoi dire che fai fuori il terrorista noto, o il serial killer (prendi l'esempio che ho fatto sopra: l'hai beccato e scappa, gli intimi di fermarsi, non lo fa e gli spari) per evitare vittime future, ma per decidere usi il passato: la sua vita vale implicitamente meno a causa delle azioni già compiute.


Sei tu che hai parlato di "tutti gli animali", come spesso fanno gli animalisti senza pensare alle implicazioni di ciò che dicono.

Ti posso assicurare che quel "qualsiasi" aveva quel contesto - ovviamente sei libero di non non credermi, purtroppo non posso fare nient'altro di più per convincerti.


Se parliamo di alcuni animali allora devi farmi una lista e spiegarmi un perché oggettivo per esempio perché possiamo usare il cavallo per usi alimentari, ma non possiamo fare lo stesso con il gatto o con il cane. In queste distinzioni non c'è traccia di un diritto dell'animale, ma solo del rapporto tra questo animale e la tradizione alimentare del luogo. In pratica stiamo sempre e solo tutelando l'umano, non la bestia.


Posto che come dicevo sopra, nell'etica l'oggettività è insostenibile: l'etica è soggettiva per definizione, ed essendo prerogativa dell'uomo non può che essere incentrata su ciò che egli, in modo del tutto arbitrario, ritiene giusto; le leggi cercano di rappresentare il pensiero comune, ma questo non dà ad esse una validità assoluta ed oggettiva.

Per esempio, il mio "animalismo" si riduce ad una singola parola: empatia.
Si basa esclusivamente sulle emozioni e il pensiero umano (il mio, in particolare)? Certo: è così che funziona l'etica.
Dovrei provarla anche per un moscerino? E chi lo dice?
Se trovo un moscerino sulla frutta e posso soffiarlo via, non vedo perché dovrei schiacciarlo; i moscerini sul parabrezza sono "sfortunate vittime", ma la dicotomia "o ti interessa la vita qualsiasi organismo sulla terra e fai di tutto per salvarla, oppure è come se non te ne interessasse nessuna" (e se la pensi "grigio" sei un ipocrita), è semplicemente falsa: è solo un modo (fallace) per appiattire tutto.


La bestia la tuteliamo solo quando ucciderla inutile, o quando è inutile ucciderla in un certo modo, in tal caso diventa anche crudele, mentre se utile non è più crudele, nemmeno se deve morire in modo crudele.

Un buon motivo per non essere d'accordo con la legge :)

Il serial killer non lo so ma il pedofilo fino a prova contraria è un essere umano con delle pulsioni sessuali deviate. In perfetta linea con un altro genere :read:

Stai ricominciando con le tue idee ignoranti e ottuse sull'omosessualità?

Il mio punto era che la gente non approva, ma semplicemente non disapprova, perché non ha le informazioni necessarie

Oggi più che mai le ha. Tra TV con 250 canali e Internet ha tutto quello che gli serve e prima o dopo chiunque viene a contatto con foto, video, testi, che parlano di macellazione e allevamento. Se mai sceglie di non guardare, non di non sapere, come io scelgo di non guardare la pulizia del sedere ad un anziano che se l'è fatta nei pantaloni perché mi disgusta, ma sono felice che qualcuno lo faccia.

La gente non vuole vedere uccidere l'animale che mangia perché lo ritiene sconveniente, ma sa benissimo che il pollo non si è suicidato.

Be', allora se uno vale uno, potresti decidere che fra il terrorista e la, poniamo, singola vittima, ammazzi la vittima; qualcuno è morto e qualcuno è sopravvissuto.

Mai detto che uno vale uno, figuriamoci. Quando due diritti si sovrappongono uno deve prevalere necessariamente, devi fare una scelta. I criteri possono essere di qualsiasi natura, ciò che conta è che un criterio, almeno uno, è imposto. La persona prevale sempre, ma se ci sono due persone...

Puoi dire che fai fuori il terrorista noto, o il serial killer (prendi l'esempio che ho fatto sopra: l'hai beccato e scappa, gli intimi di fermarsi, non lo fa e gli spari)

Beh, non proprio. In Europa non spariamo alla gente che scappa con l'intento di ucciderla, né lanciamo missili con i droni su persone che non ci vanno a genio. Quelli sono gli USA, ma loro oltre a non disapprovare la pena di morte sono costantemente in guerra. Da noi puoi sparare ad una persona se rappresenta un pericolo concreto ed immediato, di sicuro non mentre scappa.

Per esempio, il mio "animalismo" si riduce ad una singola parola: empatia.
Si basa esclusivamente sulle emozioni e il pensiero umano (il mio, in particolare)? Certo: è così che funziona l'etica.


No, così funziona la morale, non confondiamole.

La morale ti dice cosa è sbagliato, senza preoccuparsi troppo di fornire delle ragioni concrete. L'etica ti dice ciò che è giusto, e ti spiega anche il perché. Poi questo perché non deve essere per forza una verità assoluta, potresti semplicemente pensare che sia la cosa giusta e sbagliarti, ma comunque nelle intenzioni tu volevi fare la cosa giusta, scelta con un criterio logico e non seguendo componenti emotive o tradizioni ataviche.

Dovrei provarla anche per un moscerino? E chi lo dice?

Insomma, il coniglietto bianco peloso e batuffoloso merita di vivere, l'orrida blatta no :D

Ciò nonostante farò di tutto per reincarnarmi in una blatta e non in un coniglietto, perché i coniglietti qui li mangiano, le blatte no :D

comunque se state cercando di farmi provare empatia con il pollo che ho mangiato due ore fa, sappiate che è troppo tardi.

Ma da quando?

Che si diceva dell'educazione civica?

Ehm...

...i parlamentari sono senatori e deputati che vengono eletti dal popolo (e si attengono al potere legislativo). Il governo è formato dai Ministri che sono scelti dal Presidente della Repubblica (su indicazione del Capo del Governo, cioè il Primo Ministro) e si attiene al potere esecutivo.

Sicuro di passarlo quel test di ammissione al voto? :fagiano:

I ministri vengono nominati dal presidente della repubblica ma sono scelti appunto dai parlamentari e quasi sempre sono essi stessi parlamentari.
Non è che Il primo ministro ascende alla poasizione per volere dello spirito santo, ed il governo stesso esite SOLO col voto di fiducia di entrambe le camere.

I ministri vengono nominati dal presidente della repubblica ma sono scelti appunto dai parlamentari e quasi sempre sono essi stessi parlamentari.
Non è che Il primo ministro ascende alla poasizione per volere dello spirito santo.

sono scelti dal presidente del consiglio del ministri (questo è il nome che, in italia, viene attribuito al capo del governo).

sono scelti dal presidente del consiglio del ministri (questo è il nome che, in italia, viene attribuito al capo del governo).

Si.
Quello che sto dicendo è che all'atto pratico non puoi in alcun modo entrare nella governo se non per volere diretto del parlamento.
Che poi un mionistro incaricato possa essere parlamentaare egli stesso o tecnico messo li dal parlamento non cambia la sostanza.

Si.
Quello che sto dicendo è che all'atto pratico non puoi in alcun modo entrare nella governo se non per volere diretto del parlamento.
Che poi un mionistro incaricato possa essere parlamentaare egli stesso o tecnico messo li dal parlamento non cambia la sostanza.

vedo che hai cambiato idea rispetto a


Per fare parte della squadra di governo devi essere un parlamentare.
Per essere parlamentare devi candidati e farti eleggere

ottimo.

Oggi più che mai le ha. Tra TV con 250 canali e Internet ha tutto quello che gli serve e prima o dopo chiunque viene a contatto con foto, video, testi, che parlano di macellazione e allevamento.

Mah, molto blando come argomento: se non li vai a cercare quanto ci si incappi casualmente è tutto da vedere; e intanto fuori dal Roadhouse c'è la mucchina felice per fare giocare i bambini.

E poi, come fai a dire che chi è venuto in contatto con queste immagini poi si è tappato gli occhi, e non abbia invece cambiato il proprio punto di vista?


La gente non vuole vedere uccidere l'animale che mangia perché lo ritiene sconveniente, ma sa benissimo che il pollo non si è suicidato.

Sapere che non s'è suicidato è un conto, sapere come è morto è tutt'altro conto.


Mai detto che uno vale uno, figuriamoci. Quando due diritti si sovrappongono uno deve prevalere necessariamente, devi fare una scelta. I criteri possono essere di qualsiasi natura, ciò che conta è che un criterio, almeno uno, è imposto. La persona prevale sempre, ma se ci sono due persone...

... il criterio è che fai fuori il serial killer, e questo perché è un serial killer. Non so di cosa stiamo discutendo a questo punto.


Beh, non proprio. In Europa non spariamo alla gente che scappa con l'intento di ucciderla, né lanciamo missili con i droni su persone che non ci vanno a genio. Quelli sono gli USA, ma loro oltre a non disapprovare la pena di morte sono costantemente in guerra. Da noi puoi sparare ad una persona se rappresenta un pericolo concreto ed immediato, di sicuro non mentre scappa.


Hm, il tuo argomento sarebbe che siccome non c'è alcuna legge che ti dia il via libero per sparare, allora nessuno sparerà mai? :confused:

Io dico invece che se le forze dell'ordine sparano ad un serial killer, quale che sia la legge, hanno una buonissima probabilità di cavarsela, e magari pure di essere elogiati.


No, così funziona la morale, non confondiamole.

La morale ti dice cosa è sbagliato, senza preoccuparsi troppo di fornire delle ragioni concrete. L'etica ti dice ciò che è giusto, e ti spiega anche il perché.
Poi questo perché non deve essere per forza una verità assoluta, potresti semplicemente pensare che sia la cosa giusta e sbagliarti, ma comunque nelle intenzioni tu volevi fare la cosa giusta, scelta con un criterio logico e non seguendo componenti emotive o tradizioni ataviche.

Hm, ammesso e non concesso (ci sarebbe molto da discutere sulla definizione di morale e di etica, ma direi che saremmo oltremodo OT, molto più di quanto lo siamo già ora), ai fini di questo discorso il punto è che "il criterio logico" non può che essere arbitrario: stiamo parlando di logica personale, e quindi sempre soggetta alle emozioni e alle tradizioni, ataviche o meno.


Insomma, il coniglietto bianco peloso e batuffoloso merita di vivere, l'orrida blatta no :D

Argomento fantoccio 1: mai detto che l'orrida blatta non meriti di vivere perché è orrida (anzi il contrario, se soffio via il moscerino sai anche che "accompagno alla porta" la blatta), ma che non posso provare empatia, e questo è oggettivo: l'empatia non si può imporre.

E stai nuovamente cercando di forzare la tua falsa dicotomia: "se non salvi la blatta allora non ha nemmeno senso salvare il coniglio", è il solito tentativo di rendere tutto bianco e nero.


Ciò nonostante farò di tutto per reincarnarmi in una blatta e non in un coniglietto, perché i coniglietti qui li mangiano, le blatte no :D

Argomento fantoccio 2: mai detto che "si devono salvare solo gli animali che si mangiano", ma che il fatto che si mangino, e si possa eventualmente sostituire la carne con un alimento sintetico, potrebbe cambiare il rapporto che si ha con essi.

Un po' più di onestà intellettuale, please.

vedo che hai cambiato idea rispetto a



ottimo.

Non sono un costituzionalista e non ho una formazione specifica, di imprecisioni psso dirne anche io.

Ma questo non cambia in alcun modo l'idea di base di porre un filtro per l'accesso sia al voto che al parlamento stesso.

Non sono un costituzionalista e non ho una formazione specifica, di imprecisioni psso dirne anche io.


Però queste imprecisioni ti toglierebbero il voto, e allora torno alla domanda di prima: accetteresti il risultato o lo contesteresti?

Però queste imprecisioni ti toglierebbero il voto, e allora torno alla domanda di prima: accetteresti il risultato o lo contesteresti?

Lo accetterei di buon grado. Mio l'errore, mia la colpa.
Ne ho fatti una camionata di esami nella vita. Per la stragrande maggioranza delle volte andata bene a prima botta, ma qualche volta sono andato a chiappe a terra.

Ma diciamo pure che l'esame che ho in mente in stile patente prevede almeno una decina di domande a risposta multipla, e ovvimante sarebbero tollerati un tot di errori. Come la patente appunto.

Sono pienamente d'accordo quando dici che l'esame di idoneità dovrebbe vertire su altre tematiche rispetto al semplice quiz di educazione civica, sarebbe giusto anche inserire logica, comprensione del testo, senso critico e tanto altro.. ma bisogna ragionare anche in termini di fattibilità pratica.

se la cosa può essere di consolazione a qualcuno, fatte un paio delle batterie di quiz riportate qualche pagina fa, temo che nemmeno io avrei diritto di voto.
escluso il primo, non ho chiuso molto sopra il 60% di risposte corrette :/

se la cosa può essere di consolazione a qualcuno, fatte un paio delle batterie di quiz riportate qualche pagina fa, temo che nemmeno io avrei diritto di voto.
escluso il primo, non ho chiuso molto sopra il 60% di risposte corrette :/

Si ma un attimo.
Ho parlato di test sulla base di quello che ho linkato.. che NON vuol dire uguale a quello.
Quello e un test per un concorso pubblico che chiaramente richiede una conoscenza di un certo livello.
Ovvio che un test per accesso al voto sarebbe decisamente più breve ed accessibile.

Si ma un attimo.
Ho parlato di test sulla base di quello che ho linkato.. che NON vuol dire uguale a quello.
Quello e un test per un concorso pubblico che chiaramente richiede una conoscenza di un certo livello.
Ovvio che un test per accesso al voto sarebbe decisamente più breve ed accessibile.

e vorrei ben vedere... con 30 domande per votante di vorrebbe un mese per eleggere il sindaco.
rimane il fatto che, almeno per quel che mi riguarda, non ho delle conoscenze poi così approfondite.
si tratta "solo" di capire a quale livello mettere l'asticella.
e, francamente, non vorrei essere nei panni di chi dovesse prendere una decisione del genere.

e vorrei ben vedere... con 30 domande per votante di vorrebbe un mese per eleggere il sindaco.
rimane il fatto che, almeno per quel che mi riguarda, non ho delle conoscenze poi così approfondite.
si tratta "solo" di capire a quale livello mettere l'asticella.
e, francamente, non vorrei essere nei panni di chi dovesse prendere una decisione del genere.

Si in effetti si.
Posso però dire con una certa sicurezza che per tagliare fuori una porzione considerevole di elettorato inadeguato basta un test di livello veramente basso.

Si in effetti si.
Posso però dire con una certa sicurezza che per tagliare fuori una porzione considerevole di elettorato inadeguato basta un test di livello veramente basso.

Il punto è che non dovresti tagliare fuori una porzione considerevole di elettorato da te ritenuto inadeguato, è molto semplice.

Una volta era accettabile che non votassero le donne, perché ritenute inadeguate. Sono discorsi molto pericolosi i tuoi, fortunatamente non hanno nessun valore.

beh, di sicuro almeno in italia, dopo il suffragio universale, il legislatore si è mosso in senso contrario.
fino a non moltissimi anni fa il voto era obbligatorio e l'astensione ingiustificata veniva riportata sul certificato di buona condotta.

Il punto è che non dovresti tagliare fuori una porzione considerevole di elettorato da te ritenuto inadeguato, è molto semplice.

Una volta era accettabile che non votassero le donne, perché ritenute inadeguate. Sono discorsi molto pericolosi i tuoi, fortunatamente non hanno nessun valore.

Non puoi paragonare in alcun modo il tagliare fuori dal voto le donne rispetto a quello che propongo io ed i motivi sono piuttosto evidenti:
Tu parli di discriminazione in base al sesso o razza o altro status.
Io parlo di selezione in base alla competenza.

Se queste due cose fossero come tu dici paragonabili allora dovremmo chiamare discriminazione qualsiasi tipo di selezione. Dalla patente agli esami scolastici ai colloqui di lavoro.

Quindi ti faccio una domanda diretta:
spiegami nel dettaglio per quale motivo una selezione al voto sulla bese delle competenze di un individuo è definibile come DISCRIMINAZIONE metre invece non loè fare la stessa cosa con la scuola, la patente o un posto di lavoro.

Mah, molto blando come argomento: se non li vai a cercare quanto ci si incappi casualmente è tutto da vedere; e intanto fuori dal Roadhouse c'è la mucchina felice per fare giocare i bambini.


Certo, ma pensare anche che i tuoi concittadini siano degli zombie è pretenzioso. Mi piacerebbe sapere chi, dei presenti, non ha mai visto nella sua vita foto o video di macellazioni, o che comunque non abbia idea di come questo avviene.

E poi, come fai a dire che chi è venuto in contatto con queste immagini poi si è tappato gli occhi, e non abbia invece cambiato il proprio punto di vista?

Qualcuno sicuramente, ma il fatto che per accedere al banco carne del supermercato occorra prendere un numero dimostra che non sono poi così tanti.

Sapere che non s'è suicidato è un conto, sapere come è morto è tutt'altro conto.

Pare che una grossa fetta di Italiani lascerebbe affogare in mare gli immigrati, figurati a chi frega davvero di una mucca. Frega ai vegetariani, una buona parte di loro almeno, a tutti gli altri se gli squarti una mucca davanti dicono poverina, vomitano forse, quel giorno saltano il pasto, il giorno dopo ne mangiano il doppio. Mica cambiamo le nostre abitudini alimentari così facilmente.

... il criterio è che fai fuori il serial killer, e questo perché è un serial killer. Non so di cosa stiamo discutendo a questo punto.

Dal fatto che essere SOLO un serial killer non basta. Un po' come dire che in un parto a rischio il medico salva la madre e uccide il bambino. Deve scegliere uno dei due, quindi sceglie il bambino, e questo perché è un bambino. Ma mica vuol dire che possiamo uccidere i bambini.

Hm, il tuo argomento sarebbe che siccome non c'è alcuna legge che ti dia il via libero per sparare, allora nessuno sparerà mai?

La legge lo vieta, se qualcuno lo fa e viene beccato viene processato, se non viene beccato, di che stiamo parlando? Con questa logica sdoganiamo pure il serial killer

Argomento fantoccio 1: mai detto che l'orrida blatta non meriti di vivere perché è orrida (anzi il contrario, se soffio via il moscerino sai anche che "accompagno alla porta" la blatta), ma che non posso provare empatia, e questo è oggettivo: l'empatia non si può imporre.


Quindi se il criterio è l'empatia, ognuno ammazza le bestie che vuole. Come dici tu l'empatia non si può imporre e nemmeno trasformare una cosa così soggettiva come l'empatia in una legge. Io provo empatia FORSE per il mio animale domestico, per il resto se ho fame potrei sparare in testa a un panda gigante e farlo allo spiedo. Pure un Dodo, se ne fosse rimasto uno. E non capisco perché si possa mangiare il tonno, ma non il delfino. Perché è più intelligente? Anche il polpo è intelligentissimo, ma si mangia.

Empatia significa che una bestia ti è più simpatica e l'altra no. Permetti che lo ritenga un motivo piuttosto futile? OK, certamente tu puoi non mangiare carne di cavallo perché ti stanno simpatici i cavalli, ma nel momento che vuoi trasmettere questo valore al resto della società, che gli dici?

Non puoi paragonare in alcun modo il tagliare fuori dal voto le donne rispetto a quello che propongo io ed i motivi sono piuttosto evidenti:
Tu parli di discriminazione in base al sesso o razza o altro status.
Io parlo di selezione in base alla competenza.

Se queste due cose fossero come tu dici paragonabili allora dovremmo chiamare discriminazione qualsiasi tipo di selezione. Dalla patente agli esami scolastici ai colloqui di lavoro.

Quindi ti faccio una domanda diretta:
spiegami nel dettaglio per quale motivo una selezione al voto sulla bese delle competenze di un individuo è definibile come DISCRIMINAZIONE metre invece non loè fare la stessa cosa con la scuola, la patente o un posto di lavoro.
è una spiegazione che devi richiedere a chi ha vergato la nostra costituzione e buona parte, se non tutte, quelle del mondo occidentale.

Tu parli di discriminazione in base al sesso o razza o altro status. Io parlo di selezione in base alla competenza.


Le donne non votavano perché non erano ritenute competenti, in modo simile a come non viene ritenuto competente un 18 enne per votare per il Senato. Mentre però il 18 enne si suppone raggiungerà spontaneamente un'età più matura, si supponeva che le donne non la potessero raggiungere. Il principio non cambia. Nel tuo esempio chi è senza competenze potrebbe in qualche caso essere condannato a non averle mai, ti ho fatto l'esempio di mio padre, ne potrei fare molti altri, c'è gente che non ha studiato perché non ha potuto, non perché non ha voluto.

spiegami nel dettaglio per quale motivo una selezione al voto sulla bese delle competenze di un individuo è definibile come DISCRIMINAZIONE metre invece non loè fare la stessa cosa con la scuola, la patente o un posto di lavoro.

Ti è già stato spiegato, ma sei impermeabile alle spiegazioni che mettono in crisi i tuoi argomenti. La ragione è che siamo in una democrazia rappresentativa, per cui l'elettore deve solo essere rappresentato, le competenze non sono necessarie. Lui vive in questo paese, ha dei doveri e quindi anche il diritto di scegliere chi stabilisce questi doveri. Al contrario nelle professioni la competenza è richiesta. Ti è già stato fatto l'esempio, e lo hai ignorato, della differenza che passa tra guidare un'auto e montare su un autobus. Per montare su un autobus devi quantomeno sapere come funzionano le fermate, come si fa un biglietto e qualche altra semplice regola, ma nessuno ti chiede una patente per farlo, usare l'autobus, pagato anche con le tue tasse, è un tuo diritto. Al contrario il conducente deve avere un'abilitazione speciale.

L'altra ragione, sempre ignorata, è che non esiste una competenza specifica che porti come risultato il scegliere il miglior politico o il miglior partito possibile. Quando sei competente, secondo i tuoi standard, per chi voti? Per il PD, per la Lega? Per Renzi? Per la Meloni? Per i 5 Stelle?

Se da questa competenza non esce una scelta migliore, allora a cosa serve? Se le persone competenti poi comunque votano ognuno un partito diverso, che differenza fa stringere la platea dei votanti?

A meno che tu non stia pensando ad un partito che ti piace, o che non ti piace, nella convinzione che quelli che lo votano, o non lo votano, siano degli ignoranti.

Se così fosse, sarei davvero curioso di sapere che partito voti tu :D

è una spiegazione che devi richiedere a chi ha vergato la nostra costituzione e buona parte, se non tutte, quelle del mondo occidentale.

La costituzione è un ottimo documento di base, senza dubbio un'opera eccellente e molto lungimirante. Ma è sbagliato considerarla alla stregua di un vangelo intoccabile.

E' un documento del 1948. Ed il mondo è cambiato parecchio in 70 e passa anni.
Cose che erano normali nel 1948 oggi sono impensabili. Cose impensabili nel 1948 oggi sono normali.
E se nel 1948 era logico pensare al fatto che si chiedeva di votare ad un popolo in larga parte analfabeta oggi non ha alcun senso adottare gli stessi canoni.

Ti è già stato spiegato, ma sei impermeabile alle spiegazioni che mettono in crisi i tuoi argomenti. La ragione è che siamo in una democrazia rappresentativa, per cui l'elettore deve solo essere rappresentato, le competenze non sono necessarie. Lui vive in questo paese, ha dei doveri e quindi anche il diritto di scegliere chi stabilisce questi doveri. Al contrario nelle professioni la competenza è richiesta. Ti è già stato fatto l'esempio, e lo hai ignorato, della differenza che passa tra guidare un'auto e montare su un autobus. Per montare su un autobus devi quantomeno sapere come funzionano le fermate, come si fa un biglietto e qualche altra semplice regola, ma nessuno ti chiede una patente per farlo, usare l'autobus, pagato anche con le tue tasse, è un tuo diritto. Al contrario il conducente deve avere un'abilitazione speciale.


Dirmi come funziona adesso NON è una spiegazione. E' solo dirmi come funziona adesso.
Il problema sta nel fatto che ADESSO c'è una grossa porzione di cittadini che sale felice su autobus scegliendoli in base a quane lucine hanno sul parabrezza e non sono in grado di capire che l'autista è cieco, ubrisco e senza patente.

L'altra ragione, sempre ignorata, è che non esiste una competenza specifica che porti come risultato il scegliere il miglior politico o il miglior partito possibile. Quando sei competente, secondo i tuoi standard, per chi voti? Per il PD, per la Lega? Per Renzi? Per la Meloni? Per i 5 Stelle?

Non è questione di chi voti.
Se hai le competenze per capire voti chi ti pare ma in modo ragionato.
Che poi il ragionamento sia giusto o sbagliato nessuno può permettersi di giudicare.

Ma se non hai le competenze sei alla mercè di qualsiasi cazzaro ti racconti frottole palesemente false.

Ricoderai bene pochissimi anni addietro la mitica cazzata del "governo non eletto". Quanti imbecilli (anche qui dentro) gridavano questa cosa come pappagalli?
Ricorderai pure dirscorsi farneticanti (anche qui dentro) di emeriti ritardati che dicevano che il reddito di cittadinanza si finanziava con i tagli agli stimpendi dei parlamentari.

Ti sto portando l'evidenza oggettiva con fatti recenti realmente accaduti di politici italiani che hanno volontariamente detto falsità evidenti sapendo di abbindolare una rilevante porzione di elettori.

Se poi mi chiedi come la vedo io posso dirti che spero che questo governo tecnico guidato da Draghi duri il più possibile.
Se poi alla fine si tornerà al voto sarò ben lieto di restamene a casa.
Perchè non so tu ma io non vedo proprio ragione di alzare il culo per andare a scegliere tra scemo, più scemo, ritardato, cazzaro o deficiente.
Anche perchè puoi pure votare per "più scemo" tanto poi comunque rimischiano le carte come piace a loro per arrivare ad una maggioranza messa assieme con la colla che fa cazzate a tutto andare.
E comunque sia il tuo voto ragionato finisce nel mucchio dei voti di un ammasso di idioti che hanno studiato su facebook.

Ah e per inciso.. avere competenze significa anche avere la capacità di rendersi conto che l'attuale classe politica è formata da scemo, più scemo, ritardato, cazzaro e deficiente.
Se ci fosse davvero un minimo di competenza la risposta del popolo italiano dovrebbe essere astensione in massa per mandare il messaggio chiaro che la attuale classe politica è da cestinare praticmante in toto.

La costituzione è un ottimo documento di base, senza dubbio un'opera eccellente e molto lungimirante. Ma è sbagliato considerarla alla stregua di un vangelo intoccabile.

Non lo è infatti, a parte una serie di principi non modificabili il resto può essere sottoposto a revisione. Se vuoi revisionare l'art. 48, auguri.

La costituzione è un ottimo documento di base, senza dubbio un'opera eccellente e molto lungimirante. Ma è sbagliato considerarla alla stregua di un vangelo intoccabile.

E' un documento del 1948. Ed il mondo è cambiato parecchio in 70 e passa anni.
Cose che erano normali nel 1948 oggi sono impensabili. Cose impensabili nel 1948 oggi sono normali.
E se nel 1948 era logico pensare al fatto che si chiedeva di votare ad un popolo in larga parte analfabeta oggi non ha alcun senso adottare gli stessi canoni.

beh, oddio... non so cosa dovrebbero allora dire gli statunitensi che, seppur con qualche manciata di emendamenti si sciroppano la stessa costituzione da 250 anni.
in realtà tutto considero la nostra costituzione tutto tranne che intoccabile; ci sono, anzi, degli articoli che mi strappano un sorriso, già a cominciare dal primo.
eppur tuttavia il suffragio universale è un diritto che è comune a tutto il mondo occidentale.
ln italia, per gli uomini lo era già ben prima del 1946; ma anche quando venne esteso alle donne, buona parte delle popolazione era analfabeta; eppure gli fu concesso il diritto di votare.
anche a me, confesso, dà noia pensare che certi caproni votino (specialmente quando realizzo che sostengono la parte avversa :P); ma ragionando di testa e non di pancia lo ritengo comunque il minore dei mali.
tralasciando il fatto che, probabilmente, la parte con diritto di voto (e di scelta) probabilmente voterebbe chi consentisse loro di mantenere il distacco con i "ciucci", provando a lasciarli nella loro beata (?) ignoranza, cosi facendo ci si avventura su un terreno pericoloso.
si comincia con non far votare chi non è all'altezza, ok. poi come proseguiamo? neghiamo cure particolarmente onerose a chi non passa un test di cultura generale?

Ma se non hai le competenze sei alla mercè di qualsiasi cazzaro ti racconti frottole palesemente false.

Dal momento che le possibilità di voto, sulla scheda elettorale, sono limitate, in pratica mi stai dicendo che uno o più partiti o candidati presenti sulla scheda sono votati SOLO o PREVALENTEMENTE da incompetenti.

Sarei curioso di sapere quali sono a questo punto.


Perché se questi "cazzari" fossero, per amore di esempio, quelli del PD, o quelli della Lega, vorrebbe dire che non esistono persone colte che votano PD o Lega, ma solo buzzurri ignoranti che si informano su Facebook.

Se poi questi fossero "tutti quanti", dal momento che hai scritto che non andrai a votare perché tanto non cambia nulla, vorrebbe dire che TUTTI QUANTI gli Italiani sono ignoranti. Inutile fare questo test, allora, non lo passerebbe nessuno.

deve essermi sfuggito qualcosa
che centrano le elezioni italiane, le mucche al macello per i bbq e musk con la sua scimmia ?..
mi son perso qualcosa mi sa..

Sarei curioso di sapere quali sono a questo punto.



sia messo agli atti che se ci becchiamo 7 giorni è tutta colpa tua....:Prrr:

Dal momento che le possibilità di voto, sulla scheda elettorale, sono limitate, in pratica mi stai dicendo che uno o più partiti o candidati presenti sulla scheda sono votati SOLO o PREVALENTEMENTE da incompetenti.

Sarei curioso di sapere quali sono a questo punto.


Perché se questi "cazzari" fossero, per amore di esempio, quelli del PD, o quelli della Lega, vorrebbe dire che non esistono persone colte che votano PD o Lega, ma solo buzzurri ignoranti che si informano su Facebook.

Se poi questi fossero "tutti quanti", dal momento che hai scritto che non andrai a votare perché tanto non cambia nulla, vorrebbe dire che TUTTI QUANTI gli Italiani sono ignoranti. Inutile fare questo test, allora, non lo passerebbe nessuno.

I dati sull'analfabetismo funzionale te li ho postati. 47 per cento.
Tra tu le somme.

Ricordo poi che io ho detto che voglio un test per accesso al voto ma al contempo una revisione totale per poter accedere alla carriera politica.

Se poi chiedi a me chi sono attualmente i maggiori ricetacoli per analfabeti funzionali direi che è evidente:
il movimento 5 stelle: messo in piedi da un comico ha raccolto attorno a se tutti i peggiori imbecilli su piazza, dagli sciroccati con la tterza media e calcio in culo che pensavano di fare la rivoluzione ai complottisti agli antivaccinisti. Un mix di idioti di rara fattura che nel giro di pochi mesi hanno mostrato la devastante incompetenza e nel giro di un paio di anni hanno ovvimante disatteso clamorosmante ogni singolo punto del loro piano. Dai pù piccoli fino ai pialstri fondanti. Per come la vedo è una vergogna nazionale il solo fatto che un partito del genere abbia potuto esistere. Figuriamoci poi governare.
Il secondo è la lega: nata come lega NORD aveva come punto centrale il federalismo fiscale e la mitica padania. Poi, letteralemte dalla sera alla mattina si è trasformata in "prima gli italiani" improvvisandosi come partito sovranista di destra su modello americano.
A questo punto possiamo facilmente individuare due categorie distinte di ritardati: i leghisti della prima ora che senza battere ciglio hanno buttato via gli elmi con le corna e sono andati a Pontida a mangiare il panino con la 'nduja assieme a Pasquale e Salvatore cantando i nuovi slogan che gli sono stati forniti dalla direzione centrale.
E poi la seconda categoria di ritardati, Pasquale e Salvatore appunto, che prima piangevano e gridavano al razzismo verso la lega cattiva che voleva il muro ma che adesso sono contenti perchè li hanno fatti salire sul carro, anzi sul carroccio, e tutti assieme finalmente posso rimandare indietro gli africani cattivi che arrivano in barca. Si perchè adesso "negher is the new terrone".
Tutti guidati con fierezza dal mitico capitan findus, uno che in vita sua non ha MAI lavorato un solo giorno, il quale senza nessun tipo di remora o decenza tira avanti a colpi di post su facebook dove un giorno dice una cosa ed il giorno seguente l'esatto contrario.

Uno dei momenti di grande soddisfazione devo dire è stato quando il povero Salvini è finito nelle mani di Augias che gli ha pratimante detto in faccia che è un povero cazzaro e lui nenache lo ha capito.
https://www.youtube.com/watch?v=gALE22FXTEs

deve essermi sfuggito qualcosa
che centrano le elezioni italiane, le mucche al macello per i bbq e musk con la sua scimmia ?..
mi son perso qualcosa mi sa..

colpa mia.
ho citato il fatto, paercchie pagina addietro, che sono a favore dell'abolizione del suffragio universale.

ops! :D

Io con NeuroLink ne ho piantato uno nel cervello di mia mamma, la prima cosa che ha detto è: "Forse era meglio che non partorivo!"

Se poi chiedi a me chi sono attualmente i maggiori ricetacoli per analfabeti funzionali direi che è evidente:
il movimento 5 stelle....
Il secondo è la lega....

Bene, i due partiti che mi stanno più sul pelo, per cui non sarò, spero, accusato di difenderli :D

Alle Politiche del 2018 questi due partiti hanno totalizzato circa il 50% dei voti.

Ti pare sensato pensare che metà dell'elettorato scelga questi partiti perché ingannato dagli slogan su Facebook?

Non pensi che in mezzo ci siano anche milioni di laureati, professori, avvocati, commercialisti, economisti, intellettuali, giornalisti, scrittori... Tutta gente che passerebbe senza difficoltà il tuo test di educazione civica? (quello che tu forse passeresti con difficoltà se non ripassi un po' prima)

Se ci sono, e ovviamente ci sono, la tua tesi diventa paradossale, perché se gli inetti, pure quelli sicuramente presenti, non si accorgono di essere abbindolati da gente che li inganna, com'è possibile che pure gli intellettuali non se ne accorgano?

Sarà mica che la gente ha votato il M5S per Reddito di Cittadinanza e Riduzione dei Parlamentari (tra le altre cose, ovviamente), e la Lega per Flat Tax e Pace Fiscale? Pure qui, per non parlar delle altre cose, anche quelle simboliche, perché il leghista quando vede bloccare una nave in porto gode, anche se non conta una fava, e la gente ha pur diritto di scegliere come godere. Per farti un esempio, io sono anticlericale, se il partito che voto rompesse le balle al clero io proverei piacere, anche se non mi aspetto che possa in alcun modo eliminare la chiesa cattolica.

Gli imbecilli sono equamente distribuiti tra tutti i partiti, da sinistra a destra, se togli gli imbecilli il risultato non cambia, perché i partiti, tutti quanti, sono sì fatti di slogan, ma non sono solo fatti di slogan.

Sai chi è fatto solo di slogan, invece? Quelli che dicono che tanto non cambia nulla perché nessuno "risolve i problemi degli Italiani"

Io con NeuroLink ne ho piantato uno nel cervello di mia mamma, la prima cosa che ha detto è: "Forse era meglio che non partorivo!"

E' solo un prototipo, Musk ha detto che sul Congiuntivo Imperfetto ci sta ancora lavorando :D

I ministri vengono nominati dal presidente della repubblica ma sono scelti appunto dai parlamentari e quasi sempre sono essi stessi parlamentari.
Non è che Il primo ministro ascende alla poasizione per volere dello spirito santo, ed il governo stesso esite SOLO col voto di fiducia di entrambe le camere.Ehm... no :stordita:

I ministri non sono scelti dai parlamentari, ma dal Primo Ministro che può benissimo non essere parlamentare (vedi, per fare un esempio gli ultimi due: Conte e Draghi). E non è vero che sono quasi sempre essi stessi parlamentari, anzi ci son stati governi formati da tecnici (esempio), che non sono mai stati eletti. D'altro canto non esiste alcuna correlazione diretta tra le due cose, quindi è normale che sia così.
Per fare un esempio, nel Governo Conte 2 tra i Ministri non eletti in parlamento ci sono Sergio Costa, Luciana Lamorgese, Elena Bonetti, Paola Pisano. E ho preso alcuni nomi a caso, non sono andato a guardarmi tutti i Ministri uno ad uno.

E stai sicuro che chi decide la formazione di Governo non lo fa certo sulla base dei parlamentari eletti, bensì sulle sue convinzioni, oltre che sulla necessità di "mettere tutti d'accordo". Poi è chiaro che il Governo deve ottenere la fiducia (cosa che a quel punto è un pro forma: le decisioni tra le varie entità politiche sono a quel punto già state prese), ma anche in questo caso non esiste alcuna correlazione tra parlamentare eletto e Ministro. A chi vota la fiducia alle Camere interessa che il Governo abbia persone che gli stanno bene a loro, non necessariamente che sono state elette in Parlamento.


Certi meccanismi e funzionamenti dell'ordinamento italiano, per quanto alcuni andrebbero rivisti (leggevo ad esempio un articolo qualche giorno fa dove si ricordava una vecchia proposta mai approvata che il Presidente della Repubblica non poteva avere più di un mandato consecutivo, cosa che avrebbe ad esempio risolto il problema del semestre bianco) esistono e sono tali per determinati motivi, non sono li piazzati a caso.
E nel momento in cui tu continui a parlarne con inesattezze ed errori (in maniera reiterata), a voler essere cinici e applicando il tuo stesso pensiero potrei dire: perchè dovrei dare credito alla proposta che avanzi riguardo al test di ammissione al voto?

Perchè il discorso non sarebbe più che tu nel caso non lo passeresti, ma della validità di una proposta del genere che viene da una persona che non sa come funzionano le cose.


Tra l'altro ancora non mi hai risposto alla domanda fatta ieri: qual è lo scopo di un test del genere a livello pratico? Non mi hai indicato alcuna correlazione tra chi vota e il potenziale candidato. In base a cosa l'analfabeta di facebook potrebbe scegliere qualcuno di non adatto a governare?
Questo, ripeto, dovendo scendere a patti con alcuni dei principali articoli della nostra Costituzione.
La costituzione è un ottimo documento di base, senza dubbio un'opera eccellente e molto lungimirante. Ma è sbagliato considerarla alla stregua di un vangelo intoccabile.

E' un documento del 1948. Ed il mondo è cambiato parecchio in 70 e passa anni.
Cose che erano normali nel 1948 oggi sono impensabili. Cose impensabili nel 1948 oggi sono normali.
E se nel 1948 era logico pensare al fatto che si chiedeva di votare ad un popolo in larga parte analfabeta oggi non ha alcun senso adottare gli stessi canoni.Sono il primo a dire che la Costituzione andrebbe "ammodernata", in barba ai grillini che la definiscono "La più bella del mondo".

Il problema è che tu non la vuoi modificare nella sostanza "tecnica" (come il bicameralismo perfetto o i meccanismi di funzionamento per l'approvazione di leggi, per dire), ma pretendi di andare a toccare i principi fondamentali.
Articoli che per loro natura non solo rappresentano la base culturale ed etica della nazione, ma si rifanno direttamente ai diritti dell'uomo riconosciuti ad un livello più elevato della Costituzione stessa e la nostra Repubblica.
Dirmi come funziona adesso NON è una spiegazione. E' solo dirmi come funziona adesso.
Il problema sta nel fatto che ADESSO c'è una grossa porzione di cittadini che sale felice su autobus scegliendoli in base a quane lucine hanno sul parabrezza e non sono in grado di capire che l'autista è cieco, ubrisco e senza patente.E quella parte della popolazione continuerà ad esserci. Vogliamo escluderli perchè gli piacciono le lucine azzurre anzichè verdi (domanda seria)?
Non è questione di chi voti.
Se hai le competenze per capire voti chi ti pare ma in modo ragionato.
Che poi il ragionamento sia giusto o sbagliato nessuno può permettersi di giudicare.

Ma se non hai le competenze sei alla mercè di qualsiasi cazzaro ti racconti frottole palesemente false.Ripeto: tu crei un test che ne rende la questione per chi vota.
Ma anche dopo aver fatto questa scrematura, non hai alcun tipo di sicurezza su chi venga eletto. Votare in modo ragionato (che a voler essere onesti sarebbe "votare secondo la tua ragione") non assicura alcunchè. Per cui non hai alcun modo di correlare votante e votato, e quindi un test del genere non serve a nulla. Ed è anche il punto della mia domanda di ieri: potrei essere stupido io e non vederlo tale collegamento, ma neanche tu me lo hai fornito per dare valore alla tua tesi.
Continui a dire che si voterebbe con cognizione di causa, ma sarebbe semplicemente la cognizione che ritieni più adeguata tu sulla base delle tue convinzioni personali. Un po' come se io dicessi che la porta di casa la voglio verde anzichè marrone perchè attira di più gli insetti.

E in assenza di tale collegamento, il tuo discorso si ridurrebbe a discriminare parte della popolazione impedendole di esprimere il proprio pensiero liberamente, solamente sulla base delle tue opinabili convinzioni. Qualcuno ha parlato di oligarchia, dal mio punto di vista per me questo ragionamento è mettere le basi per una futura dittatura... perchè la dittatura è questo: imporre le proprie ideologie su tutti gli altri.

Alle Politiche del 2018 questi due partiti hanno totalizzato circa il 50% dei voti.

Ti pare sensato pensare che metà dell'elettorato scelga questi partiti perché ingannato dagli slogan su Facebook?

Considerando che l'analfabetismo funzionale è al 47% mi verrebbe da dire si. :stordita:

Comunque no non lo penso.
E' chiaro che moltissimi avranno votato questi partiti per loro motivazioni o convinzioni più che legittime.
Per dire, una marea di gente ha votato 5S soprattutto per voler dare una possibilità al nuovo. Ho diversi amici che sono ben lontani dall'essere analfabeti funzionali che li hanno votati.. si sono pentiti dopo un mese ma intanto li hanno votati.
Anche la lega, al di la della menata dei clandestini o il crocefisso che serve a tirar su voti dai mentecatti, tanti la votano perchè sanno che con la flat tax e provvedimenti in questo senso fa il loro interesse.

Le ragioni dei votanti sono le più disparate. E non mi permetto certo di sindacare su questo. Quello che critico è chi vota sulla base del nulla in modo totalmente inconsapevole.
Perchè è ovvio che ogni voto dato da un inetto è di fatto un danno al paese ed a chi vota con coscienza.

Però mo' basta che abbiamo tirato fuori un OT esagerato e mi sanguinano le dita..

colpa mia.
ho citato il fatto, paercchie pagina addietro, che sono a favore dell'abolizione del suffragio universale.

ops! :D

ok.. si spiega la politica..
ma lasciate stare le mie bistecche di carne di mucca..
e.. per inciso.. sono stato più volte al macello e alla pezzatura.. ma la sera non mangiavo verdura.. cucinavo la carne che avevo preso li (non quella appena pezzata.. quella frollata ovviamente..)
un filo di coerenza ce l'ho.. so bene che il filetto di manzo non viene trovato nei supermercati per magia.. ma ancora non so che c'entra questo con Musk.. è vegetariano lui se non erro.. fa pure auto per vegani..

E quella parte della popolazione continuerà ad esserci. Vogliamo escluderli perchè gli piacciono le lucine azzurre anzichè verdi (domanda seria)?


Rispodo solo a questo.. scusa ma davvero chiudiamo sto OT.
Non voglio escluderli perchè scelgono le lucine verdi o blu. Voglio escluderli perchè scelgono di salire su un autobus in base alle lucine e non sanno nè dove va nè se chi guida ha la patente.

Direri che c'è una bella differenza.. soprrattutto perchè poi l'unico autobus che parte è quello che è stato scelto da più gente.
Ergo, sull'autobus con le lucine ed il guidatore senza patente ci finisci pure tu e pure io.
E questo mi fa incazzate percchio. :stordita:

ok.. si spiega la politica..
ma lasciate stare le mie bistecche di carne di mucca..
e.. per inciso.. sono stato più volte al macello e alla pezzatura.. ma la sera non mangiavo verdura.. cucinavo la carne che avevo preso li (non quella appena pezzata.. quella frollata ovviamente..)
un filo di coerenza ce l'ho.. so bene che il filetto di manzo non viene trovato nei supermercati per magia.. ma ancora non so che c'entra questo con Musk.. è vegetariano lui se non erro.. fa pure auto per vegani..

Penso che la polemica sia pertita dal fatto che il neuralink viene testato sulle scimmie.

so bene che il filetto di manzo non viene trovato nei supermercati per magia.. ma ancora non so che c'entra questo con Musk

Perché pareva stesse maltrattando la povera scimmia... Maltrattandola con i videogiochi. Io ho fatto domanda per quel ruolo :D

Perché pareva stesse maltrattando la povera scimmia... Maltrattandola con i videogiochi. Io ho fatto domanda per quel ruolo :D

videogioco pieno di bug ? :-D

io ancora mi stupisco ma effettivamente c'è molta gente che preferirebbe salvare un topo piuttosto che un umano e che si scandalizza dei test sugli animali preferendo prodotti pericolosi in commercio piuttosto che qualche animale morto nelle prove..

è ipocrisia ma ci sta.. siamo umani.. abbiamo il senso dell'umorismo..

Rispodo solo a questo.. scusa ma davvero chiudiamo sto OT.
Non voglio escluderli perchè scelgono le lucine verdi o blu. Voglio escluderli perchè scelgono di salire su un autobus in base alle lucine e non sanno nè dove va nè se chi guida ha la patente.

Direri che c'è una bella differenza.. soprrattutto perchè poi l'unico autobus che parte è quello che è stato scelto da più gente.
Ergo, sull'autobus con le lucine ed il guidatore senza patente ci finisci pure tu e pure io.
E questo mi fa incazzate percchio. :stordita:

Ma perchè "escluderli" e invece non andare alla radice del problema, ossia fare in modo che quel 47% scenda al livello di quello della Norvegia?
Quando un problema comprende metà della popolazione di un Paese non si può pensare di fare finta che non esista...

Ma perchè "escluderli" e invece non andare alla radice del problema, ossia fare in modo che quel 47% scenda al livello di quello della Norvegia?
Quando un problema comprende metà della popolazione di un Paese non si può pensare di fare finta che non esista...

Perchè si può (anzi si deve) agire su due fronti.
Da un lato si lavora per ridurli, dall'altro si evita che possano recare danno.

COOOOOMUNQUE.. fine OT
Altrimenti riparte tutto!

Certo, ma pensare anche che i tuoi concittadini siano degli zombie è pretenzioso.

Se ignorare qualcosa rende zombie le persone, allora temo che lo siamo tutti, dal primo all'ultimo.


Mi piacerebbe sapere chi, dei presenti, non ha mai visto nella sua vita foto o video di macellazioni, o che comunque non abbia idea di come questo avviene.

Le foto sono una cosa, i video un'altra, assistere dal vivo un'altra ancora. Poi che ci siano persone che non battano ciglio non ci piove, ma questo non vuol dire che tanti invece non se ne rendano conto.
Ovviamente se invece lo fai vedere tutti i giorni al telegiornale c'è anche il rischio contrario: non c'è dubbio che le persone si possano anche desensibilizzare.


Qualcuno sicuramente, ma il fatto che per accedere al banco carne del supermercato occorra prendere un numero dimostra che non sono poi così tanti.

No, questo è il solito errore di logica (https://it.wikipedia.org/wiki/Affermazione_del_conseguente), dal "fatto che per accedere al banco carne del supermercato occorra prendere un numero" non puoi inferire in alcun modo che "non sono poi così tanti" (quelli che hanno visto e hanno cambiato idea), proprio perché una delle cause potrebbe benissimo invece essere che *non hanno visto* e quindi *non hanno idea* di come siano stati trattati gli animali.


Pare che una grossa fetta di Italiani lascerebbe affogare in mare gli immigrati, figurati a chi frega davvero di una mucca.

Non sequitur. È possibilissimo che ci sia gente - e scommetterei quello che vuoi che ne troveresti a bizzeffe - che lascia affogare un immigrato ma salva un animale (non umano, ovviamente).


Frega ai vegetariani, una buona parte di loro almeno, a tutti gli altri se gli squarti una mucca davanti dicono poverina, vomitano forse, quel giorno saltano il pasto, il giorno dopo ne mangiano il doppio. Mica cambiamo le nostre abitudini alimentari così facilmente.

Non è necessario che cambino così facilmente *per tutti*: per alcuni sarà un cambiamento repentino, altri magari si adegueranno alla maggioranza, per altri non cambierà mai: ma se come dicevi sopra il processo è A->B->C, ora siamo a B, e dopo B viene C.


Dal fatto che essere SOLO un serial killer non basta. Un po' come dire che in un parto a rischio il medico salva la madre e uccide il bambino. Deve scegliere uno dei due, quindi sceglie il bambino, e questo perché è un bambino. Ma mica vuol dire che possiamo uccidere i bambini.
La legge lo vieta, se qualcuno lo fa e viene beccato viene processato, se non viene beccato, di che stiamo parlando?

No, non c'entra che non venga beccato, e nessuno ha detto che puoi uccidere i serial killer quando ti pare e piace: il punto è che il valore della vita del serial killer è diminuito dal fatto che sia un serial killer (= abbia ammazzato in precedenza). Ed è chiaro che quello che conta è che sia un serial killer rapportato a chi è innocente: non avrebbe alcun senso dire "anche se è un serial killer", se lo rapporti a chi è come lui (o ha commesso crimini "equivalenti"), o se lo consideri a sé stante.
Tu dici che ti prendi 20 anni (e fra l'altro insisti con l'Europa, ma non è che si può dire che gli USA abbiano leggi meno attuali o civili delle nostre semplicemente perché non sono le nostre, eh), e io ti dico che invece, per i motivi di cui sopra, è tutto da vedere.


Quindi se il criterio è l'empatia, ognuno ammazza le bestie che vuole.

:confused: :confused: :confused:

Empatia significa che una bestia ti è più simpatica e l'altra no.

Senza offesa, ma sei sicuro di conoscere il significato del termine?

Permetti che lo ritenga un motivo piuttosto futile?

Futile??? Ma sei serio???

L'empatia è la capacità di mettersi nei panni degli altri (esseri umani o non), di immedesimarsi e di capire cosa provino, di condividere gioie e sofferenze *al di là* della simpatia; è (o almeno dovrebbe esserlo, non so per te) una buona parte di quello che si chiama "amore" per i propri figli, per i propri congiunti e in generale per le persone a cui si tiene maggiormente (e anche non, se si è in grado di provarla per tutti): sarebbe futile???

È anche senz'altro buona parte di quello che spinge i volontari che ti vengono a prendere con l'ambulanza, che assistono i malati, gli handicappati, gli anziani, etc.: tutta roba frutto di futili motivi?!?

E fammi capire, come funziona il tuo pensiero bianco e nero quando si tratta di esseri umani?
Applichi la stessa fallacia, per cui se dici che la vita umana è importante devi considerare tutti i tuoi simili, dal primo all'ultimo, allo stesso modo, e prendi in giro i tuoi amici (e il mondo intero, in realtà) se ti dicono che tengono in maggiore considerazione (per esempio) i propri figli rispetto a tutte le altre persone?
Oppure, visto che abbiamo appurato che uno *non vale* uno, sei un ipocrita al pari di chi non salva anche i moscerini del parabrezza, e sei convinto che magicamente il tuo sperma renda alcuni esseri umani più importanti e meritevoli di considerazione? E con quale criterio oggettivo (quello che chiedevi prima) lo farebbe, visto che l'importanza dei bambini è relativa ai genitori, e quindi si va per "preferenze"?
E se invece il figlio si adotta e viene a mancare il legame di sangue, cosa fai, prendi in giro i genitori perché provano la solita futile empatia per una persona qualsiasi, "questo bambino sì perché èmmio!", come il coniglietto simpatico, ah ah ah?
Non ti rendi conto che sono tutte convenzioni, che sono costrutti totalmente arbitrari, e che le leggi sono state fatte per assecondare la razionalità soggettiva, quando diventa relativismo culturale?
O inverti causa ed effetto e pensi che la legge abbia una validità intrinseca ed assoluta ed "è giusta perché è giusta"?

Come dici tu l'empatia non si può imporre

Precisazione: "non si può imporre" vuol dire che non posso ordinarti, "prova empatia per il tale animale!" e fare in modo che tu la provi.


e nemmeno trasformare una cosa così soggettiva come l'empatia in una legge.

Ah no? :confused:
E cosa pensi che ci sia alla base delle leggi contro il maltrattamento degli animali?
Se c'è una legge che dice che non li puoi maltrattare vuol dire che le idee (sempre soggettive, ovviamente) delle persone a cui importa che gli animali non soffrano hanno prevalso sulle idee di quelle a cui non frega niente (fra cui probabilmente ci sei tu); e poi anche a questi ultimi (come a te) è stato imposto di rispettarla; come già detto sopra, ciò che l'uomo pensa sia giusto fa la legge, non il contrario.


Io provo empatia FORSE per il mio animale domestico, per il resto se ho fame potrei sparare in testa a un panda gigante e farlo allo spiedo. Pure un Dodo, se ne fosse rimasto uno. E non capisco perché si possa mangiare il tonno, ma non il delfino. Perché è più intelligente? Anche il polpo è intelligentissimo, ma si mangia.

Ma LOL, sembra che tu ti stia lamentando di non poter mangiare tutto quello che ti capita sottomano :asd:

Sai cosa, ora penso che magari mi sbaglio, le due possibilità che ho elencato sopra riguardo a come tratti gli esseri umani non sono sufficienti: magari la terza è che non te ne frega assolutamente niente di nessuno e li (ci) faresti fuori uno ad uno come faresti fuori le scimmie, se solo la legge non ti dicesse che non puoi.
Ti ci ritrovi nella vignetta sotto? :D

Comunque chiudo anch'io qui, spero che tu non ti offenda se non risponderò ad una tua eventuale replica, mi sembra di aver detto più o meno tutto quel che avevo da dire e la discussione sta cominciando a trascinarsi, i messaggi stanno diventando sempre più lunghi e impegnativi e a dirla tutta, sinceramente, mi sta anche passando la voglia.
Spero solo di averti dato qualche spunto di riflessione; comunque grazie per aver tenuto la discussione in tono civile.

https://images-cdn.9gag.com/photo/aY4Z7qV_700b.jpg

il succo del tutto è "se vedessi accoppare una mucca probabilmente non me la mangerei?"

il succo del tutto è "se vedessi accoppare una mucca probabilmente non me la mangerei?"

No, è che dire “meglio uomo che animale, punto” è semplicistico ed estremamente discutibile.

No, è che dire “meglio uomo che animale, punto” è semplicistico ed estremamente discutibile.

mah, penso dipenda dal punto di vista.
da quello della scimmia senz'altro è il contrario :)

Senza offesa, ma sei sicuro di conoscere il significato del termine?

Non mi offendo, a patto che tu non ti offenda se faccio una cosa antipatica: citare Wikipedia


https://it.wikipedia.org/wiki/Simpatia

Lo stato psicologico della simpatia ha tratti in comune con quello dell'empatia, ma anche divergenti.[2]

Le principali definizioni sono:

Empatia: abilità di percepire e sentire direttamente ed in modo esperienziale le emozioni di un'altra persona così come lei le sente, indipendentemente dalla condivisione della sua visione della realtà.
Simpatia: percezione di situazioni in maniera simile ad un'altra persona. Questo quindi implica preoccupazione, partecipazione, o desiderio di alleviare i sentimenti negativi che l'altro sta provando.[3]

Per questo è possibile provare:

simpatia, ma non empatia: quando si sente internamente la voglia di aiutarlo, ma non proviamo in modo diretto ed interiore il suo sentimento di dolore (empatia);
empatia e simpatia: quando si percepiscono i sentimenti dell'altra persona (empatia) e si sente la voglia di aiutarla.



Per cui, di fatto, è possibile mettersi nei panni degli altri (empatia) solo se provi simpatia (sentimenti in sintonia). Altrimenti se provi solo empatia dici "oh, poverino", e poi lo lasci morire lo stesso :D

E io che ho detto? Che salvi solo la bestia che ti è simpatica. Che poi questo sia l'agnellino, il gattino o il panda per la maggioranza delle persone, e la tarantola gigante per Morticia Addams significa solo che ogni bestia deve pregare di incontrare la persona giusta sul suo cammino.


È anche senz'altro buona parte di quello che spinge i volontari che ti vengono a prendere con l'ambulanza, che assistono i malati, gli handicappati, gli anziani, etc.: tutta roba frutto di futili motivi?!?

Il malato lo devi assistere perché è un dovere, ed è un dovere perché un mondo dove gli umani assistono gli umani aumenta le probabilità di essere migliore anche per te, che sei umano. L'empatia da sola rimane futile sentimentalismo, se lo fai solo per empatia e non perché ne hai capito l'importanza, è persino pericoloso. Io non voglio vivere in una società che fa le cose importanti a sentimento, perché il sentimento oggi c'è, domani forse. Io voglio vivere in una società guidata dalla ragione, e che il sentimento lo usi per pomiciare.

Applichi la stessa fallacia, per cui se dici che la vita umana è importante devi considerare tutti i tuoi simili, dal primo all'ultimo, allo stesso modo, e prendi in giro i tuoi amici (e il mondo intero, in realtà) se ti dicono che tengono in maggiore considerazione (per esempio) i propri figli rispetto a tutte le altre persone?

No, l'ho già spiegata questa cosa, di fronte a due diritti che si sovrappongono tu sei obbligato a fare una scelta, per cui sei anche obbligato ad introdurre un ulteriore criterio. Uno sconosciuto e tuo figlio sono entrambi umani, ma siccome devi scegliere tra uno dei due, scegli il figlio. E' come se entrambi partissero da 100 punti perché umani, poi il figlio prende altri 100 punti perché è figlio, hai condiviso più vita con lui o altre mille ragioni, il criterio che usi è irrilevante, nemmeno c'è garanzia che il 100% delle persone sceglieranno il figlio. E' il dilemma della torre, sulla quale c'è tua madre, tua figlia e tua moglie, devi buttarne una o esplode la torre. Se ti butti tu non conta. Una alla fine la butti, con quale criterio non importa, ma sicuramente ne troverai uno.

Oppure, visto che abbiamo appurato che uno *non vale* uno, sei un ipocrita al pari di chi non salva anche i moscerini del parabrezza

Poi sono io quello che usa le fallacie... vabbè... I due esempi sarebbero paragonabili se tu dicessi che al tuo gatto dai da mangiare coniglio (ed è una realtà per gatti e conigli, anche se la percentuale di coniglio nelle scatolette è bassina), perché il gatto è carnivoro per cui o muore il gatto o muore il coniglio.

Nel caso dei moscerini morti sul parabrezza, però, c'è la loro morte contro te che usi l'auto per andare a comprare le verdure. Qui la scelta ce l'hai, usi la bicicletta, tenendo la bocca ben chiusa. Non animale per animale, ma morte di animale contro tua comodità. Se ti dichiari animalista e non lo eviti sei ipocrita, ma la soluzione è semplice, evitare una cosa così ipocrita come il professarsi animalisti, e ammettere che c'è semplicemente un ristretto gruppo di animali che per ragioni che non ci riguardano ti stanno più simpatici di altri.

Se c'è una legge che dice che non li puoi maltrattare vuol dire che le idee (sempre soggettive, ovviamente) delle persone a cui importa che gli animali non soffrano hanno prevalso sulle idee di quelle a cui non frega niente (fra cui probabilmente ci sei tu)

La legge dice che non puoi farlo senza una ragione. Io su questo principio concordo pienamente, per cui la legge non ha prevalso sulle mie idee. Lo farebbe se mi impedisse di catturare i topi con la colla, che è una morte orribile, ma abito in campagna e nelle trappole non letali non entrano. Quindi ho una ragione per maltrattarli e lo posso fare, senza provare pietà per loro, ma se potessi catturarli in altro modo lo farei, anche se non provo empatia di nessun tipo (mi stanno sulle balle, a dirla tutta), perché il non provocare sofferenza non necessaria mi sembra una cosa di buon senso.

Sai cosa, ora penso che magari mi sbaglio, le due possibilità che ho elencato sopra riguardo a come tratti gli esseri umani non sono sufficienti: magari la terza è che non te ne frega assolutamente niente di nessuno e li (ci) faresti fuori uno ad uno come faresti fuori le scimmie, se solo la legge non ti dicesse che non puoi.

Sbagliatissimo, e la ragione l'ho già spiegata. Io sono un essere umano, per cui un mondo in cui tutti vogliono il meglio per l'umanità è un mondo in cui ho più probabilità di vivere meglio, più al sicuro. Io non posso prevedere da che parte tirerà il vento, se uccidessi altre persone perché la legge me lo consente non farei che approvare un principio che potrebbe vedere me ucciso da qualcuno a cui la legge lo consente. Al contrario un mondo dove nessuno uccide conigli non ha influenza sul mio futuro.

No, è che dire “meglio uomo che animale, punto” è semplicistico ed estremamente discutibile.

Esperimento mentale per capire cosa si pensa veramente, e cosa invece si dice tanto per dire:

Uno psicopatico alla Saw ti rapisce e ti dice:

"davanti a te ci sono 100 gattini e un pulsante, se lo premi entro un minuto sei salvo, ma i gattini verranno bruciati vivi, se non lo premi i gattini saranno liberati, ma ti saranno amputate entrambe le gambe"

Tu che scegli?

L'esperimento avrebbe più senso se le gambe amputate non fossero le proprie ma quelle di un'altra persona sconosciuta (magari non di un serial killer :p).

posso scegliere io il gatto? mi accontento di uno.

L'esperimento avrebbe più senso se le gambe amputate non fossero le proprie ma quelle di un'altra persona sconosciuta (magari non di un serial killer :p).

Quindi salvando i gattini la scala di valori sarebbe

- io
- gattini
- altri umani

e guardando youtube avevo già avuto qualche sospetto che questa rivoluzione culturale fosse in corso :D

;47258924']Mentre fa la felicità di tutti gli Emiplegici e Paraplegici di giovane età che con un link del genere potranno riavere una loro parte di vita utilizzando un esoscheletro, senza dover invece avere un "Supporto Esterno".

Tutto e Buono o Cattivo in base all'utilizzo che se ne fà

Personalmente sono a totale favore della tecnologia, di tutte le sue implicazioni, mediche, miliari, sociali, etc...quindi Elon Musk con me sicuramente apre una porta aperta, anzi, oserei che per le necessità del mondo, la tecnologia è ancora molto rallentata dalle moltissime ed inutili implicazioni morali e psicologiche....secondo me.

Detto ciò, sempre secondo me...l'esoscheletro potrebbe essere superato come concetto e come attrezzo, continuo a ragionare fantascientificamente e pensare all'uso di nanomacchine, in grado di ricaricarsi tramite campi elettromagnetici e quindi stimolare l'uso di cellule staminali pluripotenziali...

La cosa importante è che ogni eventualmente sperimentazione anche dovesse sfiorare l'assenza di etica, come la concepiamo oggi..sia altrettanto capace di rispettare la volontà dello sperimentatore...ovvero che la medesima sia espressa in modo solerte, univoco e omni comprensibile da chiunque....al fine di ovviare a possibili prevaricazioni sulla singola individualità

tra gli altri usi immaginava di potenziare le capacità di concentrazione o motivazionali, certo sarà una bel problema dal punto di vista etico, anche chi non vuole impiantarsi questa cosa rischia di essere coinvolto comunque perchè quelli che se la impiantano tendenzialmente sarebbero più competitivi nello studio e nel lavoro, poi c'è anche il problema che gli istinti e le emozioni naturali sono un po' il collante che tiene insieme la società, se fossero controllabili a piacere potrebbe saltare tutto normalizzando quello che ora è considerata deviazione mentale

Potresti probabilmente potenziare la curva di apprendimento, ovvero ridistribuire una rete neurale con la quale i tuoi sensi possano interagire, ma per farlo credo sia impossibile attraverso un "circuito"...il ns. cervello potrebbe igenerare una massa anomala che potrebbe persino inficiare i ns. processi più elementari.

Come narrava quel vecchio film "Lucy" o "Limitless" un eventuale implementazione dovrebbe avvenire chimicamente o farmacologicamente Approntare altre metodologie potrebbe essere estremamente pericoloso...non fosse anche per l'invasività del procedimento anche della stessa e possibile rimozione.

Quindi salvando i gattini la scala di valori sarebbe

- io
- gattini
- altri umani

Se salvi i gattini potresti anche metterli al primo posto nella scala dei valori ^^

Comunque bisognerebbe distinguere tra cosa pensi che sia giusto (eticamente corretto) fare, cosa vorresti che accadesse se la decisione non spettasse a te, e cosa faresti tu effettivamente, è diverso.

Per quanto mi riguarda, nel primo caso salverei:

1) 2) Io o altro umano indifferentemente
3) gattini

Nel secondo:

1) Io
2) 3) dipende dall'identità dell'umano

Nel terzo...mi ci dovrei trovare :stordita: ma mi verrebbe da dire:

1) Io
2) altri umani
3) gattini

Comunque bisognerebbe distinguere tra cosa pensi che sia giusto (eticamente corretto) fare, cosa vorresti che accadesse se la decisione non spettasse a te, e cosa faresti tu effettivamente, è diverso.


Sarà pure diverso, ma per me è molto ipocrita. Se approvo qualcosa è come se lo facessi io. Poi potrei non avere la capacità materiale di metterlo in pratica, ma la responsabilità morale è piena, per cui in un esperimento mentale non ci dovrebbe essere differenza tra le due cose. Se sono per la pena di morte, e concordo che la persona X meriti di essere uccisa, significa che, almeno teoricamente, dovrei poterlo fare io stesso. Probabilmente è per questo che sono contrario alla pena di morte, perché non credo che demandare ad altri il compito mi assolva.



1) Io
2) 3) dipende dall'identità dell'umano


Ora, facciamo che questo umano sia un criminale orribile. Saresti responsabile della sua morte, o della sua mutilazione. Sicuro di poter convivere con il pensiero al pari che per i gattini?

Sarà pure diverso, ma per me è molto ipocrita.
Allora ammetto di essere ipocrita. Ciò che ritengo giusto non è sempre quello che in realtà mi auguro per il caso singolo. A livello di società è ovviamente differente e mi auguro che la giustizia prevalga.

Per dire, se uno sconosciuto tirasse un cazzotto in faccia alla persona che più mi sta sulle balle proverei immensa soddisfazione pur ritenendolo sbagliato.

Se sono per la pena di morte, e concordo che la persona X meriti di essere uccisa, significa che, almeno teoricamente, dovrei poterlo fare io stesso.
Bisogna vedere cosa vuol dire teoricamente, perché credo sia normale che la società demandi.
Per esempio io, anche se lo ritengo corretto, avrei problemi a denunciare una persona che evade il fisco, a praticare direttamente la sperimentazione animale (anche se la condivido), a usare armi in caso di necessità se fossi nelle forze dell'ordine (anche ne approvo l'utilizzo), ecc...

P.S. anch'io sono contrario alla pena di morte

Ora, facciamo che questo umano sia un criminale orribile. Saresti responsabile della sua morte, o della sua mutilazione. Sicuro di poter convivere con il pensiero al pari che per i gattini?
No, assolutamente, se fossi responsabile della sua morte salverei il criminale.

Per dire, se uno sconosciuto tirasse un cazzotto in faccia alla persona che più mi sta sulle balle proverei immensa soddisfazione pur ritenendolo sbagliato.

Non sono in discussione le emozioni, a meno che tu non ritenga sbagliato persino provare emozioni e pulsioni, come fanno quei religiosi che si confessano per aver fatto pensieri peccaminosi. La questione è se tu, a bocce ferme, approvi il gesto oppure no. Anche io ho goduto quando hanno spaccato la faccia a Berlusconi con una statuetta, ma disapprovo il gesto, per cui nella classica situazione da film con il tempo fermo e io che posso intervenire o lasciar correre e godermi la scena, con tutto il tempo che voglio per riflettere, devierei la mano dell'aggressore, perché nessuno merita questo genere di violenza.

Per esempio io, anche se lo ritengo corretto, avrei problemi a denunciare una persona che evade il fisco, a praticare direttamente la sperimentazione animale (anche se la condivido), a usare armi in caso di necessità se fossi nelle forze dell'ordine (anche ne approvo l'utilizzo), ecc...

Ma non perché riterresti ingiusto farlo tu, solo perché ti manca la capacità o il coraggio di farlo, questo è normale. Non saprei nemmeno pilotare un F-35 (purtroppo), però ci sono certamente situazioni in cui ne approvo l'utilizzo e altre no. In quelle dove ne approvo l'utilizzo, sulla base ovviamente delle informazioni che ho, ne sono moralmente responsabile, perché il Paese dove vivo aderisce alla NATO e quindi mi fa comodo. Se non volessi questa responsabilità morale dovrei per lo meno, in tutta onestà, dissociarmi quando lo fanno gli altri.

La questione è se tu, a bocce ferme, approvi il gesto oppure no. Anche io ho goduto quando hanno spaccato la faccia a Berlusconi con una statuetta, ma disapprovo il gesto, per cui nella classica situazione da film con il tempo fermo e io che posso intervenire o lasciar correre e godermi la scena, con tutto il tempo che voglio per riflettere, devierei la mano dell'aggressore, perché nessuno merita questo genere di violenza.
Su questo siamo d'accordo, disapproverei il gesto e se avessi la responsabilità (intervento divino dall'esterno ^^) agirei secondo ciò che riterrei giusto, salvo eccezioni; ad esempio se i soggetti coinvolti fossero persone a me vicine o me stesso, lascerei molto probabilmente la giustizia da parte.

Tuttavia se la mano sul bottone l'avessi tu ammetto che desidererei optassi per l'aggressione verso la persona odiata. Vuol dire approvare il gesto? Boh, io direi che non lo approvo ma lo desidero, ma forse qua come hai detto sto semplicemente sconfinando nel campo delle emozioni.

Ma non perché riterresti ingiusto farlo tu, solo perché ti manca la capacità o il coraggio di farlo, questo è normale.
Ok, avevo capito male quanto avevi scritto precedentemente ;)

Comunque ci siamo allontanati di brutto dal discorso animalista ...senza contare l'argomento della news. Ho paura :stordita:

Ma anche no, anche "NO"!
Preferisco come ci ha creati il padre eterno, senza "accessori". ;)

Non mi offendo, a patto che tu non ti offenda se faccio una cosa antipatica: citare Wikipedia

[...]

Per cui, di fatto, è possibile mettersi nei panni degli altri (empatia) solo se provi simpatia (sentimenti in sintonia). Altrimenti se provi solo empatia dici "oh, poverino", e poi lo lasci morire lo stesso :D

Nessuna offesa, e, in generale, personalmente non ritengo nemmeno antipatico citare Wikipedia (anche se la trovo molto più adatta per - ad esempio - sostenere eventi accaduti, concetti e definizioni scientifici, dimostrabili in modo più inequivocabile possibile dalle fonti, che per definizioni di questo genere).

Il tuo però è un argomento dall'ambiguità, perché per sostenerlo stai citando l'uso "scientifico" (psicologico e filosofico (https://it.wikipedia.org/wiki/Simpatia_(filosofia))), mentre nei tuoi messaggi il significato è quello di senso comune: "che bello il coniglietto bianco fluffoso" è "l'inclinazione e attrazione istintiva verso persone, cose e idee" (vedi link sopra), che *non è* la stessa simpatia di cui parla l'articolo.

D'altronde è anche facilissimo dimostrare che se quel che Wikipedia dice è che è necessario avere "simpatia" (in senso comune) per aiutare chicchessia (persone o animali che siano), allora non può essere che falso: io ho una repulsione indescrivibile per i ragni e i lombrichi, ma li "aiuto" lo stesso, al di là del fatto che mi facciano venire i conati, ovvero che abbia zero "simpatia" nel senso in cui la usi tu; è solo empatia.


Che poi questo sia l'agnellino, il gattino o il panda per la maggioranza delle persone, e la tarantola gigante per Morticia Addams significa solo che ogni bestia deve pregare di incontrare la persona giusta sul suo cammino.

Su questo siamo d'accordo: razionalità soggettiva.


Il malato lo devi assistere perché è un dovere, ed è un dovere perché un mondo dove gli umani assistono gli umani aumenta le probabilità di essere migliore anche per te, che sei umano.

E anche questa, nonostante tu evidentemente non te ne renda conto, è razionalità soggettiva: tu (e non solo, ovviamente) pensi che sia un dovere perché è la cosa che "fa bene al mondo", ma non c'è alcuna regola, fisica o cosmica, che stabilisca che sia un dovere "e basta"; l'animalista può pensare che rispettare gli animali faccia "bene al mondo" quanto curare gli uomini, e quindi lo consideri un dovere esattamente come il tuo; e le ragioni che lo spingono a farlo sono di nuovo soggettive, come lo sono le tue.

L'empatia da sola rimane futile sentimentalismo

Giusto per citare sempre Wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Empatia):

"In medicina l'empatia è considerata un elemento fondamentale della relazione di cura (ad esempio la relazione medico-paziente) e viene talvolta contrapposta alla simpatia: quest'ultima sarebbe un autentico sentimento doloroso, di sofferenza insieme (da syn- "insieme" e pathos "sofferenza o sentimento") al paziente e sarebbe quindi un ostacolo ad un giudizio clinico efficace; al contrario l'empatia permetterebbe al curante di comprendere i sentimenti e le sofferenze del paziente, incorporandoli nella costruzione del rapporto di cura ma senza esserne sopraffatto (questo tipo di distinzione non è condiviso da tutti, vedi alla voce simpatia)."

(Ho lasciato l'ultima frase proprio perché la vedessi: si parla di una distinzione, evidentemente controversa, che nella voce però è assente).

Io non voglio vivere in una società che fa le cose importanti a sentimento, perché il sentimento oggi c'è, domani forse. Io voglio vivere in una società guidata dalla ragione, e che il sentimento lo usi per pomiciare.

Ma tuo figlio lo sceglierai, anche se magari non esclusivamente, *anche* per sentimento: non puoi scappare.

[...] E' il dilemma della torre, sulla quale c'è tua madre, tua figlia e tua moglie, devi buttarne una o esplode la torre. Se ti butti tu non conta. Una alla fine la butti, con quale criterio non importa, ma sicuramente ne troverai uno.


No, non lo è: tu scegli tuo figlio a prescindere, non è necessario che tuo figlio sia tutti i giorni in pericolo di morte.


[...]
Nel caso dei moscerini morti sul parabrezza, però, c'è la loro morte contro te che usi l'auto per andare a comprare le verdure. Qui la scelta ce l'hai, usi la bicicletta, tenendo la bocca ben chiusa. Non animale per animale, ma morte di animale contro tua comodità. Se ti dichiari animalista e non lo eviti sei ipocrita

(per inciso, non mi sono mai dichiarato animalista: ho scritto "animalismo" fra virgolette, e ho precisato che è il mio, proprio per questo.)

OK, prendiamo l'inquinamento che produci con la tua macchina, che alla fine causerà un po' di tumori. Se non prendi sempre la bicicletta (sempre ammesso che non inquini a sua volta, per come è stata costruita, per la gomma degli pneumatici, etc.), stai contrastando morte di umano alla tua comodità: stessa ipocrisia.

ma la soluzione è semplice, evitare una cosa così ipocrita come il professarsi animalisti, e ammettere che c'è semplicemente un ristretto gruppo di animali che per ragioni che non ci riguardano ti stanno più simpatici di altri.

Che è quello che dicevo nell'altro messaggio, solo che il "simpatici", come lo definisci tu, non c'entra per niente: dire "se c'è un criterio per cui salvo gli animali, allora quel criterio è che mi stiano simpatici" non è un argomento valido, come dimostrato sopra.


La legge dice che non puoi farlo senza una ragione. Io su questo principio concordo pienamente, per cui la legge non ha prevalso sulle mie idee. Lo farebbe se mi impedisse di catturare i topi con la colla, che è una morte orribile, ma abito in campagna e nelle trappole non letali non entrano. Quindi ho una ragione per maltrattarli e lo posso fare, senza provare pietà per loro, ma se potessi catturarli in altro modo lo farei, anche se non provo empatia di nessun tipo (mi stanno sulle balle, a dirla tutta)

Allora ti stanno antipatici, l'empatia non c'entra.

perché il non provocare sofferenza non necessaria mi sembra una cosa di buon senso.

E questo è [probabilmente] causato dall'empatia.


Sbagliatissimo, e la ragione l'ho già spiegata.

Scusa, voleva essere un po' faceto ma evidentemente non ho messo abbastanza faccine.

Io sono un essere umano, per cui un mondo in cui tutti vogliono il meglio per l'umanità è un mondo in cui ho più probabilità di vivere meglio, più al sicuro. Io non posso prevedere da che parte tirerà il vento, se uccidessi altre persone perché la legge me lo consente non farei che approvare un principio che potrebbe vedere me ucciso da qualcuno a cui la legge lo consente. Al contrario un mondo dove nessuno uccide conigli non ha influenza sul mio futuro.

Ovvero, di nuovo, razionalità soggettiva; come quella dell'animalista che pensa che maltrattattare o ammazzare gli animali abbia influenza sul proprio futuro, perché quello non è un mondo che lui vuole.

Esperimento mentale per capire cosa si pensa veramente, e cosa invece si dice tanto per dire:

Uno psicopatico alla Saw ti rapisce e ti dice:

"davanti a te ci sono 100 gattini e un pulsante, se lo premi entro un minuto sei salvo, ma i gattini verranno bruciati vivi, se non lo premi i gattini saranno liberati, ma ti saranno amputate entrambe le gambe"

Tu che scegli?

No, questa è un'enorme stupidaggine, come quando si sente dire, "metti una persona in una situazione di crisi e vedrai com'è veramente".

Se metti una persona in una situazione di crisi vedrai com'è *in una situazione di crisi*, e basta; e infatti la risposta è "non lo so finché non mi ci ritrovo".

Bello, adoro gli indovinelli :O
Esperimento mentale per capire cosa si pensa veramente, e cosa invece si dice tanto per dire:

Uno psicopatico alla Saw ti rapisce e ti dice:

"davanti a te ci sono 100 gattini e un pulsante, se lo premi entro un minuto sei salvo, ma i gattini verranno bruciati vivi, se non lo premi i gattini saranno liberati, ma ti saranno amputate entrambe le gambe"

Tu che scegli?

*****

Quindi salvando i gattini la scala di valori sarebbe

- io
- gattini
- altri umani

e guardando youtube avevo già avuto qualche sospetto che questa rivoluzione culturale fosse in corso
Partiamo dal presupposto che la scena è del tutto decontestualizzata, e questo pone dei problemi a dare risposte quando parti dall'idea che sei stato rapito da uno psicopatico.
Altresi concordo con il commento di giuliop appena sopra, anche quello è un fatto da tenere in conto.

Quindi "decontestualizzo" l'esempio e considero unicamente l'aspetto filosofico della questione: chi salvare.

Beh, mettere al primo posto "Io" non è logico o pedissequo: è banale natura evolutiva. Lo spirito di sopravvivenza è insito in ogni essere vivente, ognuno di noi farebbe di tutto per salvare la propria vita, almeno a livello istintivo. Non farlo vuol dire solo due cose: o si sta cercando con tutte le forze di andare contro i propri istinti naturali, oppure si è stanchi di vivere. Certo, in linea generale.
Di fronte ad un serial killer non scegli tra "Io" e i "gattini", o "Io" e "un altro essere umano", dici semplicemente "Io". Quindi "Io" lo lascerei da parte, perchè rende il tuo indovinello pretestuoso.

Rimangono "Altri umani" e "Gattini". Beh, ma ognuno ha le sue convinzioni, e non necessariamente la risposta è quella che pensi tu. Per dire: conosco almeno una persona, e relativo gruppo che frequenta, che metterebbe sullo stesso identico piano i gattini e gli esseri umani, per cui se potesse non ucciderebbe nessuno. In caso proprio dovesse scegliere, credo che farebbe la cosa più equa, ovvero tirerebbe un dado (perchè di fatto non potrebbe scegliere anche in quel caso).
Io sinceramente non so cosa potrei fare... come dice giuliop dovrei trovarmi nella situazione descritta. Certo, io adoro i gatti :D

PS: Ragionare a bocce ferme è puro esercizio di stile. Un conto è scrivere cosa ne pensi su un forum, tutt'altra cosa viverla davvero la situazione. L'ondata emotiva (tra cui il quasi sicuro terrore) ti farebbe agire istintivamente, o commettendo azioni che altrimenti non commetteresti.

Ora, facciamo che questo umano sia un criminale orribile. Saresti responsabile della sua morte, o della sua mutilazione. Sicuro di poter convivere con il pensiero al pari che per i gattini?Probabilmente nella mia vita è capitata più volte la situazione in cui mi ci sono comportato, ma sono persona di principio e tra questi c'è il disprezzo per l'ipocrisia.

Quindi mi domando: perchè dovrei uccidere un altro uomo, o mutilarlo? Tu faresti una cosa del genere a te stesso? Io a me stesso non la farei mai, nè permetterei a qualcun'altro di farlo. Perchè quindi dovrei fare cose del genere a qualcun'altro?
Allargo il discorso: credo che ogni singolo essere vivente abbia il diritto di poter scegliere di vivere come meglio crede, nei limiti della libertà che ci è concessa senza invadere la libertà degli altri. Motivo per cui, ad esempio, sono contrario a chi non permette ad esempio l'eutanasia. Per la vita di una persona solo la persona stessa e Dio può decidere in merito (e non credo in Dio).

Quindi non ucciderei mai nessuno, a prescindere da cosa a fatto quella persona. D'altro canto sono contro la pena di morte. E questo mio ragionamento non è empatico o emotivo. Il che non vuol dire che non provi emozioni, e che non possa agire emotivamente di fronte a determinate situazioni (e succede... eccome se succede).
Un criminale che commette delitti di un certo tipo lo metterei in prigione o a fare lavori socialmente utili? Certo. Ma perchè con la sua libertà avrebbe limitato quella degli altri, o avrebbe deciso per la vita di qualcun'altro. Per cui devo impedire che continui a farlo e che paghi per quel crimine, senza però commettere a mia volta quello stesso identico crimine.



Poi visto che siamo in vena di indovinelli: domani arrivano sulla Terra degli alieni invasori, biologicamente e tecnicamente superiori a noi. Ci schiavizzano e ci usano come cibo per la loro dieta; col tempo alcuni di noi diventano animali da compagnia. Tu che penseresti e cosa cercheresti di fare?
Ma anche no, anche "NO"!
Preferisco come ci ha creati il padre eterno, senza "accessori". ;)Se mai esistesse un modo per trasferire la propria coscienza e conoscenze in una macchina, rendendomi virtualmente immortale... lo farei all'istante.

Ma anche no, anche "NO"!
Preferisco come ci ha creati il padre eterno, senza "accessori". ;)

Certo, tutta natura, se hai problemi di cuore preferisci senza pacemaker, se sei miope preferisci senza occhiali, se sei sordo preferisci senza apparecchio acustico, se non cammini preferisci senza carrozzina...

W la natura, il cui scopo primario è ucciderci il primo possibile dopo che ci siamo riprodotti.

OK, prendiamo l'inquinamento che produci con la tua macchina, che alla fine causerà un po' di tumori. Se non prendi sempre la bicicletta (sempre ammesso che non inquini a sua volta, per come è stata costruita, per la gomma degli pneumatici, etc.), stai contrastando morte di umano alla tua comodità: stessa ipocrisia.


Le cause indirette non comportano questo genere di responsabilità morale, altrimenti non si finisce più, se non usi l'auto un bambino in un paese produttore di petrolio potrebbe morire di fame. Non ha senso perché su cosa comporta il tuo gesto puoi solo fare ipotesi, magari io uso l'auto e non muore nessuno di tumore per colpa della MIA auto. E in ogni caso, se accadesse, non sarebbe una cosa voluta, ma un incidente collaterale, non certo qualcosa che hai desiderato accadesse.

Ovvero, di nuovo, razionalità soggettiva; come quella dell'animalista che pensa che maltrattattare o ammazzare gli animali abbia influenza sul proprio futuro, perché quello non è un mondo che lui vuole.

Per me la gente può pensare quello che vuole, ma se vuole essere presa sul serio deve presentare argomenti, e chi non è d'accordo deve controargomentare in modo valido.

Io ho detto che un mondo in cui tutti gli umani aiutano gli umani massimizza la probabilità che tu, umano, venga aiutato. Questo per me è oggettivo, non soggettivo, se pensi che ci sia un errore nel calcolo dovresti spiegare molto bene il perché.

No, questa è un'enorme stupidaggine, come quando si sente dire, "metti una persona in una situazione di crisi e vedrai com'è veramente".

Se metti una persona in una situazione di crisi vedrai com'è *in una situazione di crisi*, e basta; e infatti la risposta è "non lo so finché non mi ci ritrovo".

Forse per te, che non ti senti sicuro di ciò che pensi su questo argomento. Io non ho nessun dubbio, i gattini sono già morti quando sento la "E" della parola GAMBE.

Qui la questione non è "cosa faresti", ma qual è il tuo giudizio morale su ciò che potresti fare.

Mi spiego con un altro esempio che riprende il tuo discorso sulla situazione di crisi. Io ritengo che sia ingiusto sparare ad un ladro che sta scappando o comunque quando è evidente che in pericolo non ci sia la tua vita, ma solo la tua proprietà.

Provocazione del leghista al bancone del bar dello sport: "Ah, ma vorrei vederti affrontare una situazione del genere, con una pistola in mano e uno che sta rubando la cosa più cara che hai"

Risposta: "non ho idea di come mi comporterei, MI CI DOVREI TROVARE, ma ho la certezza che se, per impulso emotivo, sparassi al ladro, sarei convinto di avere fatto una cosa sbagliata, meritando di essere perseguito legalmente"

Nell'esempio dei gattini non mi interessa cosa fai nella situazione di crisi, mi interessa se giudichi la scelta di far fuori i gattini per salvarsi le gambe giusta o sbagliata.

Poi visto che siamo in vena di indovinelli: domani arrivano sulla Terra degli alieni invasori, biologicamente e tecnicamente superiori a noi. Ci schiavizzano e ci usano come cibo per la loro dieta; col tempo alcuni di noi diventano animali da compagnia. Tu che penseresti e cosa cercheresti di fare?

Uccidere gli alieni se posso, tutti quanti col famoso stratagemma del virus istantaneo super abusato nelle fiction. Tanto ipotetici sono gli alieni, ipotetico può essere pure il modo per farli fuori. Meglio morire nel tentativo che sperare di essere selezionati dal mucchio, che poi sarebbe la stessa cosa di vivere fregandosene degli altri sperando di non aver mai bisogno, cioè che le disgrazie altrui a noi, per qualche ragione, non possano capitare.

Uccidere gli alieni se posso, tutti quanti col famoso stratagemma del virus istantaneo super abusato nelle fiction. Tanto ipotetici sono gli alieni, ipotetico può essere pure il modo per farli fuori. Meglio morire nel tentativo che sperare di essere selezionati dal mucchio, che poi sarebbe la stessa cosa di vivere fregandosene degli altri sperando di non aver mai bisogno, cioè che le disgrazie altrui a noi, per qualche ragione, non possano capitare.Ovviamente il discorso è ipotetico. La questione che ponevo era di altra natura, se vogliamo esistenziale, facendo un parallelo col tuo discorso per il quale noi uccidiamo gli animali per poi nutrircene, o per il semplice fatto che sono inferiori a noi o più banalmente non della nostra specie.

Il punto è che in questi ragionamenti ci poniamo sempre dal punto di vista dell'essere superiore (qualunque cosa voglia dire). Cosa diremmo se all'invero fossimo noi gli esseri inferiori, o considerati tali?
Per dirla in altri termini, cosa penseresti se tu non fossi l'essere umano ma la mucca o il cinghiale? O il moscerino?
Forse per te, che non ti senti sicuro di ciò che pensi su questo argomento. Io non ho nessun dubbio, i gattini sono già morti quando sento la "E" della parola GAMBE.

Qui la questione non è "cosa faresti", ma qual è il tuo giudizio morale su ciò che potresti fare.L'errore è credere che esistano solo due alternative. Ne esiste almeno una terza: quella di non scegliere nessuno dei due.

Forse per te, che non ti senti sicuro di ciò che pensi su questo argomento. Io non ho nessun dubbio, i gattini sono già morti quando sento la "E" della parola GAMBE.

Qui la questione non è "cosa faresti", ma qual è il tuo giudizio morale su ciò che potresti fare.Fare valutazioni solo sul giudizio morale senza poi andare all'atto pratico è un bel discorso filosofico che però non ha alcun riscontro con la realtà, per cui non serve a nulla se non a dibattere.
L'albero che cade nella foresta fa rumore; se poi il filosofo mi viene a dire che non ne fa perchè non lo sentiamo è un bell'esercizio di stile, ma del tutto fuori dalla realtà delle cose.

E la tua analisi la trovo fallace in relazione al tuo stesso esempio. Se mi trovassi a scegliere tra me e un altro essere umano chi essere mutilato (o ucciso), e basandomi su un giudizio morale, o per meglio dire logico, ti direi che valuterei la situazione.
Magari l'altro tizio è un serial-killer mentre io pur essendo un personaggio anonimo ho sempre fatto del bene, ho rispettato la legge e gli altri, per cui ti direi che sul patibolo ci può andare tranquillamente quell'altro. Ma magari il tizio è un giovane con tutta la vita davanti mentre io sono vecchio, ed è un brillante scienziato che sta per scoprire come curare il cancro. Al che mi verrebbe da dire che dovrei essere scelto io per la morte e la sofferenza.

Ma la realtà è che su 1.000 persone in questa situazione di scelta, 999 se ne infischiano se il tizio accanto a me è il salvatore del genere umano o l'ultimo dei reietti; il giudizio morale che tu invochi farebbe un bel tuffo nel vuoto, e tale persona sceglierebbe si salvare sempre e solo se stessa.
Perchè nessuno vuole morire o soffrire, e questo non ha nulla a che vedere con le scelte morali, è solo istinto di sopravvivenza. E se fossimo titubanti nel fare tale scelta sarebbe solo per i sensi di colpa, non certo per una morale più alta o un discorso del tutto pragmatico... e il millesimo cederebbe a tali sensi di colpa.
Il tuo esempio è quindi sbagliato perchè pretende una risposta che non ha un vero riscontro se quella situazione si presentasse realmente.

Perchè altrimenti un qualunque animale sulla faccia della Terra, che sia un moscerino o un essere umano, di fronte ad evidenze reali nelle quali è inferiore per qualche motivo tangibile, accetterebbe senza reagire di morire o subire gravi danni alla sua persona. Invece chiunque farebbe di tutto per salvarsi, anche se questo porterebbe conseguenze negative sul resto della sua specie.
Di fronte a certe situazioni esistiamo solo noi stessi, di qualunque giudizio tu invochi spiegazione non ce ne facciamo nulla.

Certo, tutta natura, se hai problemi di cuore preferisci senza pacemaker, se sei miope preferisci senza occhiali, se sei sordo preferisci senza apparecchio acustico, se non cammini preferisci senza carrozzina...

W la natura, il cui scopo primario è ucciderci il primo possibile dopo che ci siamo riprodotti.

Caro signor Morselli, tu ed il signor Musk, e quanti altri "tecnologici", non state curando!!
State "alterando" l' esistenza di un animale e lo vorreste fare con gli esseri umani.
Io voglio essere me stesso, raggiungere la mia "evoluzione" con le mie forze e col tempo necessario, mi voglio curare facendo prevenzione e adottando una stile di vita sano: non mi faccio impiantare alcunché nel cervello!
Non fare similitudini con la carrozzina per gli storpi e gli occhiali per gli ipovedenti, quella è altra roba! Voi "tecnologici" volete creare dei robot, delle macchine! Io sono fiero di essere un umano!
Ribadisco, non "curate" ma "alterate".

Caro signor Morselli, tu ed il signor Musk, e quanti altri "tecnologici", non state curando!!
State "alterando" l' esistenza di un animale e lo vorreste fare con gli esseri umani.
Io voglio essere me stesso, raggiungere la mia "evoluzione" con le mie forze e col tempo necessario, mi voglio curare facendo prevenzione e adottando una stile di vita sano: non mi faccio impiantare alcunché nel cervello!
Non fare similitudini con la carrozzina per gli storpi e gli occhiali per gli ipovedenti, quella è altra roba! Voi "tecnologici" volete creare dei robot, delle macchine! Io sono fiero di essere un umano!
Ribadisco, non "curate" ma "alterate".

Una persona con vedute così scarse e limitate dovrebbe stare in qualche gruppetto di donnette a dire il rosario.
Quersto è un forum di tecnologia, per gli esorcismi chiedi in canonica.

Le cause indirette non comportano questo genere di responsabilità morale

Molto comodo.
Allora non lo comporta nemmeno la morte del moscerino, non è che la gente va in giro a fare stragi perché i moscerini gli stanno sulle scatole.

altrimenti non si finisce più, se non usi l'auto un bambino in un paese produttore di petrolio potrebbe morire di fame. Non ha senso perché su cosa comporta il tuo gesto puoi solo fare ipotesi, magari io uso l'auto e non muore nessuno di tumore per colpa della MIA auto. E in ogni caso, se accadesse, non sarebbe una cosa voluta, ma un incidente collaterale, non certo qualcosa che hai desiderato accadesse.

"Magari io uso l'auto e non muore nessun moscerino per colpa della MIA auto. E in ogni caso, se accadesse, non sarebbe una cosa voluta, ma un incidente collaterale, non certo qualcosa che hai desiderato accadesse."

Stessa *identica* situazione: come dicevo sopra, i moscerini sono "sfortunate vittime".

Per me la gente può pensare quello che vuole, ma se vuole essere presa sul serio deve presentare argomenti, e chi non è d'accordo deve controargomentare in modo valido.

Il problema, e lo ripeto per l'ennesima volta, è che questi argomenti non possono che essere arbitrari; *non puoi* argomentare in modo oggettivo su queste cose, puoi solo dire cosa, secondo te, sia giusto o meno.


Io ho detto che un mondo in cui tutti gli umani aiutano gli umani massimizza la probabilità che tu, umano, venga aiutato. Questo per me è oggettivo, non soggettivo, se pensi che ci sia un errore nel calcolo dovresti spiegare molto bene il perché.

Animalista: "Io ho detto che un mondo in cui tutti gli umani aiutano gli animali massimizza la probabilità che un animale venga aiutato."

Stessa oggettività; e fra l'altro, come già detto all'inizio del thread, l'ipocrisia non invalida un argomento (quello dell'animalista); il problema del tuo argomento è che pretendi di avere una superiorità etica, che non hai.

Caro signor Morselli, tu ed il signor Musk, e quanti altri "tecnologici", non state curando!!
State "alterando" l' esistenza di un animale e lo vorreste fare con gli esseri umani.

In quale modo un pacemaker, o un sacchetto di drenaggio, non "alterano" l'esistenza di un uomo?


Io voglio essere me stesso, raggiungere la mia "evoluzione" con le mie forze e col tempo necessario, mi voglio curare facendo prevenzione e adottando una stile di vita sano: non mi faccio impiantare alcunché nel cervello!

Non ti curi facendo prevenzione: sei hai bisogno di cure vuol dire che sei malato, e la tua prevenzione ha fallito (sempre che potesse fare effettivamente qualcosa).


Io sono fiero di essere un umano!

Probabilmente Musk concorda, anche lui è fiero di essere un umano (che impianta chip).

A parte le protesi al seno, io di applicazioni mediche che migliorano una persona sana ne ho viste poche, in tutti i campi.

L'idea di uomo potenziato per ora è solo nella fantascienza, io mi sentirei già abbastanza potenziato se mi restituissero la forma fisica dei 20 anni, ma tutta quanta, non solo le erezioni :sofico:

Il giorno che ci saranno, parliamone, magari qualche potenziamento mi interessa, soprattutto quelli che migliorano la qualità della vita. Prometto che non le userò di nascosto nelle competizioni sportive :)

Negli USA è pratica comune (per chi ha i soldi) la terapia sostitutiva dopo i 40 anni che fa più o meno quel che descrivi.

Certo non torni ad avere 20 anni ma aumenta sensibilmente la qualità della vita, specie dopo una certa età.

facendo un parallelo col tuo discorso per il quale noi uccidiamo gli animali per poi nutrircene, o per il semplice fatto che sono inferiori a noi o più banalmente non della nostra specie.

Io uccido zanzare, topi e insetti se mi entrano in casa. Nessuno di questi per mangiare, ma è comunque necessità, se non uccido il topo questo mi fa danni in casa. Se lui fosse così intelligente da venire a patti con me gli farei trovare il cibo in una ciotola, ma siccome è intelligente solo per quello che gli pare a lui, il suo destino è la colla e una morte orribile.

Non serve tirare in ballo gli alieni per capire la situazione, basta un faccia a faccia con un leone. Lui proverà a mangiarmi, e dal suo punto di vista è giusto, solo che a me essere mangiato non conviene, mentre a lui conviene mangiarmi. Tra specie diverse ognuno fa il suo interesse, mentre la difesa della tua specie, se diventa un solido principio, è anche nel tuo interesse. Dubito invece si possa venire a patti con il leone spiegando che il mondo sarebbe migliore se umani e leoni si difendessero a vicenda.

Per dirla in altri termini, cosa penseresti se tu non fossi l'essere umano ma la mucca o il cinghiale? O il moscerino?

Che in natura o mangi, o vieni mangiato. A meno che non sei lesto a scappare. Non è sbagliato di per sé, solo non conviene a chi è mangiato.

L'errore è credere che esistano solo due alternative. Ne esiste almeno una terza: quella di non scegliere nessuno dei due.

Un po' troppo semplice così, nel gioco della torre non puoi scegliere di non buttare nessuno, se lo fai muoiono tutti. Lo stesso ovviamente sarebbe con la stanza dei gattini.

Non fare similitudini con la carrozzina per gli storpi e gli occhiali per gli ipovedenti, quella è altra roba!

E per quale ragione sarebbe "altra roba"?

E cosa mi dici del pacemaker?

E se a tuo figlio venisse La sindrome di Tourette e ti dicessero che l'unico modo per controllare una malattia così debilitante è mettere elettrodi nel cervello, cosa che si fa da anni con discreto successo? Diresti che preferisci vedere una persona soffrire pur di non alterarla? Auguri a passare le giornate con una persona che si contorce, urla, e non riesce a vivere una vita normale.

Tu sei e resti umano non per i tuoi organi interni o esterni, che potrebbero essere tutti sostituiti con dispositivi biomeccanici senza problemi, ma per la tua personalità. Sì, persino tu.

Molto comodo.
Allora non lo comporta nemmeno la morte del moscerino, non è che la gente va in giro a fare stragi perché i moscerini gli stanno sulle scatole.

Ma non è una causa indiretta, tu li vedi i moscerini che si schiantano sul parabrezza, dopo i primi 100 se non sei scemo lo capisci che è proprio il tuo parabrezza unito al movimento indotto dal tuo piede sul pedale ad ucciderlo :D

Non facciamo relativismo da due soldi, dai, ci sono cose di buon senso e cose non. Se sparo con una pistola in mezzo ad una piazza mica posso dire che io stavo sparando all'aria e la gente si è messa in mezzo. Nel caso dell'auto invece è assolutamente vero che non puoi collegare il suo utilizzo alle morti per tumore, mica ogni persona che guida un'auto causa un tumore a una persona, inoltre, come ho già scritto, non puoi sapere se la scelta migliore per l'umanità è non guidare quell'auto, perché l'auto mette in moto una lunghissima catena economica grazie alla quale tanta gente mangia, viene curata, ecc... Senza dati precisi non puoi fare supposizioni di nessun tipo. Nel caso dei moscerini i dati li hai, e ti tocca pure scrostarli.

Magari io uso l'auto e non muore nessun moscerino per colpa della MIA auto.

Quando la teoria non concorda con i dati sperimentali, per elegante che sia la tua teoria, è sbagliata :D

Animalista: "Io ho detto che un mondo in cui tutti gli umani aiutano gli animali massimizza la probabilità che un animale venga aiutato."

Ma ha perfettamente ragione! Solo che questo è sufficiente a convincere lui, non me, perché prima dovrebbe darmi una ragione per far sì che mi interessi che un animale venga aiutato.

Io parto dal presupposto che la TUA salvaguardia sia di sicuro interesse per TE, cioè che a te almeno di te stesso freghi qualcosa. Se mi dici che non è così tutto il mio ragionamento ovviamente crolla, a te non serve aiutare altri umani perché tu non desideri essere aiutato a tua volta.

Aiutare un furetto è palese che debba farlo senza aspettarmi nulla in cambio.

Negli USA è pratica comune (per chi ha i soldi) la terapia sostitutiva dopo i 40 anni che fa più o meno quel che descrivi.

Che sarebbe? Googolando ho trovato solo la TOS, Terapia Ormonale Sostitutiva, per la cura dei sintomi della menopausa.

Ma non è una causa indiretta, tu li vedi i moscerini che si schiantano sul parabrezza, dopo i primi 100 se non sei scemo lo capisci che è proprio il tuo parabrezza unito al movimento indotto dal tuo piede sul pedale ad ucciderlo :D

Il punto non è che sono entrambe cause indirette, è che tu hai stabilito arbitrariamente e comodamente che le cause indirette non ti riguardano.
È sempre la solita fallacia, il ragionamento circolare: "le cause indirette vanno bene perché sono indirette". Tu stai arbitrariamente decidendo che se non li vedi morire allora va bene perché sta bene a te, ipocritamente quanto l'animalista; "non la finiamo più" è la stessa cosa che può dire l'animalista, "se guardo tutti gli esseri viventi allora non la finiamo più".


Non facciamo relativismo da due soldi, dai, ci sono cose di buon senso e cose non. Se sparo con una pistola in mezzo ad una piazza mica posso dire che io stavo sparando all'aria e la gente si è messa in mezzo.


Cioè, l'automobile è un'arma letale costruita per uccidere i moscerini, che tu usi pazzamente per la strada? :confused:


Nel caso dell'auto invece è assolutamente vero che non puoi collegare il suo utilizzo alle morti per tumore, mica ogni persona che guida un'auto causa un tumore a una persona

E nel dubbio, va bene così: perché? Perché va bene così; sei sempre fermo sullo stesso errore.

inoltre, come ho già scritto, non puoi sapere se la scelta migliore per l'umanità è non guidare quell'auto, perché l'auto mette in moto una lunghissima catena economica grazie alla quale tanta gente mangia, viene curata, ecc... Senza dati precisi non puoi fare supposizioni di nessun tipo. Nel caso dei moscerini i dati li hai, e ti tocca pure scrostarli.

E magari, dopo che li hai scrostati o sono volati via dal parabrezza, passa l'uccellino e se li magna; poi farà le uova da cui usciranno altri uccelli, e che altri uccelli, o animali in generale, gli mangeranno, e magari esso stesso servirà di sostentamento ad altri animali; quindi non puoi dire che il tuo averli fatti fuori non sia benefico per gli animali in generale: "Senza dati precisi non puoi fare supposizioni di nessun tipo".


Quando la teoria non concorda con i dati sperimentali, per elegante che sia la tua teoria, è sbagliata :D

In realtà io di moscerini ne trovo ben pochi, per cui sarei molto più propenso a pensare che sia corretta :D


Ma ha perfettamente ragione! Solo che questo è sufficiente a convincere lui, non me, perché prima dovrebbe darmi una ragione per far sì che mi interessi che un animale venga aiutato.

Che è *esattamente* il mio punto: il tuo può essere un argomento valido, ma è *successivo* a quello che non puoi argomentare in modo razionalmente oggettivo, perché quello che devi dimostrare in quell'argomento è nelle premesse, *non* nella conclusione:
“Ma hai perfettamente ragione! Solo che questo è sufficiente a convincere te, non lui, perché prima dovresti dargli una ragione per far sì che gli interessi che un animale non venga aiutato.” (o che l’uomo abbia la precedenza, per esempio).

Io parto dal presupposto che la TUA salvaguardia sia di sicuro interesse per TE, cioè che a te almeno di te stesso freghi qualcosa.

Queste sono alcune delle tue premesse che non c'entrano con quelle degli animalisti; quelle che sono in conflitto sono sulla superiorità dell’uomo.

Non sono in discussione le emozioni, a meno che tu non ritenga sbagliato persino provare emozioni e pulsioni, come fanno quei religiosi che si confessano per aver fatto pensieri peccaminosi.

Veramente conosci ecclesiasti che confessano pensieri peccaminosi in confessionale? Ci sarebbe da domandarsi come puoi..visto che teoricamente il confessionale rimane un luogo dove ogni frase dovrebbe essere per dogma e per diritto canonico un segreto che vige tra te ed il sacerdote che la stessa Madre Chiesa destina al sacramento.
Non che la cosa mi stupisca più di tanto, molto onestamente...però nemmeno in tribunale teoricamente un semplice sacerdote sarebbe autorizzato a rivelare il segreto del confessionale, se non previa autorizzazione del vescovo della città, sentiti gli organi preposti a dare parere favorevole o sfavorevole.


Anche io ho goduto quando hanno spaccato la faccia a Berlusconi con una statuetta, ma disapprovo il gesto, per cui nella classica situazione da film con il tempo fermo e io che posso intervenire o lasciar correre e godermi la scena, con tutto il tempo che voglio per riflettere, devierei la mano dell'aggressore, perché nessuno merita questo genere di violenza.

Scusami ma mi sembra una contraddizione...non sono specificatamente un ammiratore di Berlusconi, a livello politico, imprenditorialmente non gli si può certo negare una certa abilità, però il gesto è da disprezzare per il semplice fatto che, antipatia o simpatia verso il leader di centro ds...comunque rappresentava un esponente giuridico della ns. classe dirigente, che per diversi decenni è stato liberamente eletto dal popolo sovrano.

Lanciare qualsiasi oggetto od usare violenza verbale o fisica verso l'uomo significa anche insultare ed offendere la figura politica di cui, il medesimo rimane portatore quindi il fatto è gravissimo per ciò che potrebbe di riverbero generare...nella mente malata di qualche mitomane.

Il punto non è che sono entrambe cause indirette, è che tu hai stabilito arbitrariamente e comodamente che le cause indirette non ti riguardano.


Tu stai continuamente eludendo il mio invito a considerare gli argomenti. Io non ti dico solo che le cause indirette non mi riguardano, ma ti spiego, nel modo più logico che riesco, anche il perché.

Tu, se vuoi controbattere, dovresti controbattere gli argomenti, e non dire "ah, ma questa è solo la tua idea". No, non è solo la mia idea, e se hai argomenti migliori potrei persino abbandonare la mia idea e adottare la tua, ma DEVI avere argomenti migliori. Migliori, si intende, perché più solidi dal punto di vista logico, che è codificata, non è soggettiva.

Le cause indirette non mi riguardano quando non sono in grado né di prevederle né di controllarle. E' palese quindi che non posso mettere un bicchiere di acido in mezzo ad un asilo e poi dare la colpa ai bambini che l'hanno bevuto. Io in quel caso avrei dovuto prevedere cosa sarebbe successo, ed evitarlo. In diritto si chiama delitto colposo, dovuto ad una tua negligenza. Manca la volontà di commettere il delitto, ma c'è la colpa.

Al contrario, io non posso essere ritenuto responsabile del fatto che passeggiando in montagna ho pestato un ramo, che ha mosso un sasso, che il giorno dopo è caduto su un sasso più grande che alla fine è caduto in testa ad una persona e l'ha uccisa, perché questa catena di eventi non era prevedibile. In diritto ha un nome pure questo principio: nemo ad impossibilia tenetur, nessuno è tenuto a fare cose impossibili.

Ora, se la logica di questo ragionamento non ti torna, ok, mi sta benissimo, ma devi controargomentare, non solo dire "ah, beh, ma questa è solo la tua idea".


È sempre la solita fallacia, il ragionamento circolare: "le cause indirette vanno bene perché sono indirette".

Certo, perché non è fallace fingere di non aver letto una cosa che sto spiegando da giorni... no, figurati. Sai vero qual è l'altra ipotesi, se escludo che lo stai facendo apposta?

Tu stai arbitrariamente decidendo che se non li vedi morire allora va bene perché sta bene a te

Ma se sono giorni che sto dicendo esattamente il contrario, cioè che vedere o non vedere non elude la responsabilità morale :muro:

Cioè, l'automobile è un'arma letale costruita per uccidere i moscerini, che tu usi pazzamente per la strada?

Neppure il bicchiere pieno di detergente è un'arma letale costruita per uccidere bambini. Ma l'essere classificato come arma letale stabilisce solo la possibilità o meno di possedere un oggetto, non è che se ammazzi uno con pollo di gomma è tutto ok perché non è un'arma letale.

Tu sei responsabile di qualsiasi danno provocato dalla tua automobile che eri in grado di prevedere ed evitare, mentre non sei responsabile di quelli imprevedibili ed inevitabili. Il fatto che uccida i moscerini è sia prevedibile che evitabile.

E magari, dopo che li hai scrostati o sono volati via dal parabrezza, passa l'uccellino e se li magna

Forse, ma qui stai confrontando un fatto certo con uno solamente possibile, e il fatto certo prevale. Per la stessa ragione tu puoi sparare a qualcuno che stava per ucciderti, ma non puoi sparare a qualcuno dicendo che magari, un giorno, forse, ti avrebbe ucciso.

Se ricordi si parlava dell'automobile che provocava tumori. In questo caso stiamo parlando di un fatto possibile, per niente certo, per niente prevedibile. Del resto non è prevista una condanna penale per questo, al contrario se tieni una cassetta di plutonio sotto al letto e tua moglie muore di tumore la condanna ci sta tutta. Nel primo caso non potevi sapere, nel secondo sì. Non è difficile.

In realtà io di moscerini ne trovo ben pochi

Dipende dalla stagione e dalle strade che percorri. In inverno per strade urbane possono essere anche zero, a cavallo tra primavera ed estate in strade extraurbane possono riempirti il parabrezza. Vogliamo discutere pure su questo? Mi auguro di no.


quelle che sono in conflitto sono sulla superiorità dell’uomo.

Non mi piace il termine superiorità, perché sembra alludere a qualche diritto naturale. Io non riconosco nessuna specialità all'uomo, faccio un ragionamento puramente utilitaristico, per me è logico, e ho portato argomenti a supporto, che l'uomo protegga l'uomo, così che anche lui sia protetto, come sarebbe logico che il topo proteggesse il topo, non cambia nulla. L'uomo che protegge il topo, invece, è utile solo al topo, e pure qui si può argomentare, non è richiesto un atto di fede. Io spero sempre che l'interlocutore ci arrivi per buonsenso, almeno nei concetti base, ma se c'è da mettere sul piatto gli argomenti anche per i concetti banali non mi tiro indietro.

Veramente conosci ecclesiasti che confessano pensieri peccaminosi in confessionale?


Conosco ecclesiasti che dicono di farlo, e siccome sono stato a scuola dalle suore per 8 anni ho conosciuto ecclesiasti che consigliavano caldamente agli altri di farlo. Inoltre, se è vero che il sacerdote non può rivelare che TU hai confessato questi pensieri, nessuno gli proibisce di rivelare che QUALCUNO confessa questi pensieri. D'altra parte è ciò che ci ricorda di fare lo stesso Confiteor ad ogni messa:

"Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli e sorelle, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni, per mia colpa, mia colpa, mia grandissima colpa"

Scusami ma mi sembra una contraddizione...non sono specificatamente un ammiratore di Berlusconi, a livello politico, imprenditorialmente non gli si può certo negare una certa abilità, però il gesto è da disprezzare per il semplice fatto che, antipatia o simpatia verso il leader di centro ds...comunque rappresentava un esponente giuridico della ns. classe dirigente, che per diversi decenni è stato liberamente eletto dal popolo sovrano.

Infatti ho scritto che condanno il gesto, ma non perché grazie ai suoi soldi e alle sue televisioni è stato eletto dal popolo sovrano, ma perché è una persona, come te, come me, e merita lo stesso identico rispetto, e soprattutto non merita punizioni corporali qualunque colpa gli si possa imputare.

Però, quando l'ho visto ho goduto, perché lui per me è un farabutto, disonesto e ladro. Emozioni e sentimenti non li scegli, se li provi non puoi farci nulla.

Tu stai continuamente eludendo il mio invito a considerare gli argomenti. Io non ti dico solo che le cause indirette non mi riguardano, ma ti spiego, nel modo più logico che riesco, anche il perché.

Tu, se vuoi controbattere, dovresti controbattere gli argomenti, e non dire "ah, ma questa è solo la tua idea". No, non è solo la mia idea, e se hai argomenti migliori potrei persino abbandonare la mia idea e adottare la tua, ma DEVI avere argomenti migliori. Migliori, si intende, perché più solidi dal punto di vista logico, che è codificata, non è soggettiva.

Mi spiace ma sei *completamente* fuori strada.

Perdona la brutalità: se pensi che gli argomenti che stai esponendo siano "codificati" vuol dire che ti mancano le basi di logica; continui a confondere la logica soggettiva ("per me questa cosa ha senso"; e puoi sostituire "me" con quante persone vuoi, è un semplice "argumentum ad populum") con la logica oggettiva; e questo perché non sai cosa sia quest'ultima, e sei convinto (forse perché fai il programmatore?) di saperlo (Dunning-Kruger).

Un altro problema fondamentale è che continui a fare appello a leggi e diritti, ma come già detto, nella discussioni sull'etica questo non è ammissibile, perché quello che è in dubbio sono *proprio* le leggi e i diritti.

Il mio consiglio - e ti posso assicurare che non vuole essere in alcun modo paternalistico - è di prenderti un manuale di introduzione alla logica (e magari qualcuno di filosofia) e studiartelo: mi sembri una persona intelligente che può capire quello di cui si sta parlando, e dove sbagli; devi solo non essere così presuntuoso da dire "non ne ho bisogno, so ragionare da me".

Posso immaginare che la tua reazione sia "facile fare così", ma è come se parlassi di matematica ad una persona che non sa contare (e con questo non voglio dire che sei una capra, eh): mancano la basi su cui comunicare; non sarà simpatico, e probabilmente penserai che il presuntuoso sia io, ma è così.

A me non hanno mai detto che sono intelligente :(


E fanno bene :asd:

Conosco ecclesiasti che dicono di farlo, e siccome sono stato a scuola dalle suore per 8 anni ho conosciuto ecclesiasti che consigliavano caldamente agli altri di farlo. Inoltre, se è vero che il sacerdote non può rivelare che TU hai confessato questi pensieri, nessuno gli proibisce di rivelare che QUALCUNO confessa questi pensieri. D'altra parte è ciò che ci ricorda di fare lo stesso Confiteor ad ogni messa

Ok, l'aspecificità di un fatto induce a formulare qualsiasi tipo di idea ed opinione.
Concretamente il segreto della confessione è un dogma religioso ma altrettanto giuridico.
Persino nelle aule di tribunale, il sacerdote è tenuto al segreto...se non previa specifica autorizzazione e se sussistesse un pericolo serissimo verso la collettività.

I]"Confesso a Dio onnipotente e a voi, fratelli e sorelle, che ho molto peccato in pensieri, parole, opere e omissioni, per mia colpa, mia colpa, mia grandissima colpa"[/I]

Anche i mafiosi andarono in Chiesa dopo avere trucidato Falcone e Borsellino ed i loro numerosi uomini di scorta...la formula plenaria non significa che Dio ti perdoni ogni cosa. Poi ognuno ovviamente è libero di pensarla come crede....

Infatti ho scritto che condanno il gesto, ma non perché grazie ai suoi soldi e alle sue televisioni è stato eletto dal popolo sovrano, ma perché è una persona, come te, come me, e merita lo stesso identico rispetto, e soprattutto non merita punizioni corporali qualunque colpa gli si possa imputare.

Si ho letto ed ho compreso il corpo del msg, ma in qualsiasi modo si sia conquistato la poltrona, ed in qualsiasi modo abbia condotto il suo mandato o mandati politici, in rappresentanza del nostrano popolo sovrano, in quel momento rimaneva un senatore della ns. repubblica, il gesto che condannerei oltre quello subito dalla persona è proprio quello subito come funzionario di Stato...secondo me, forse più grave ancora di quello subito dall'uomo Berlusconi...proprio perchè l'oggetto era un simbolo di sfregio verso un ns. leader di centro ds....ed era significativo di un insofferenza del popolo verso la ns. classe politica molto pericoloso.

Però, quando l'ho visto ho goduto, perché lui per me è un farabutto, disonesto e ladro. Emozioni e sentimenti non li scegli, se li provi non puoi farci nulla.

Beh ovviamente queste sono tue legittime opinioni...discutibili od indiscutibili non spetta certo a me, dirlo...posso certamente criticare qualche comportamento da rappresentante politico che disapprovo anche io...ma posso solamente limitarmi a ciò. Non conosco lui, non ho mai sentito la sua versione dei fatti ed ho sempre letto e sentito la versione che ci veniva spinta a forza da parte di una stampa a lui, certamente sfavorevole...e che certamente lui non faceva molto per non inimicarsi...

A me non hanno mai detto che sono intelligente :(

Oh, you poor thing!

Ma no, te lo dico io, sei intelligente anche tu! ;) :asd:

Perdona la brutalità: se pensi che gli argomenti che stai esponendo siano "codificati" vuol dire che ti mancano le basi di logica; continui a confondere la logica soggettiva ("per me questa cosa ha senso"; e puoi sostituire "me" con quante persone vuoi, è un semplice "argumentum ad populum") con la logica oggettiva

No, io ritengo che si stia parlando di logica oggettiva, deduttiva, fatta di sillogismi o polisillogismi.

- gli umani possono uccidere gli altri umani
- io sono un umano
- se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano

- gli umani possono uccidere i topi
- io sono un umano
- se nessun umano uccide i topi... sticazzi?

Ora, possono essere sbagliate le premesse, può essere sbagliata la conclusione, non ci sono problemi, ma non te la cavi dicendo "ti sbagli!", devi argomentare, evidenziare il difetto, ma fino ad ora argomenti ZERO.

Un altro problema fondamentale è che continui a fare appello a leggi e diritti, ma come già detto, nella discussioni sull'etica questo non è ammissibile, perché quello che è in dubbio sono *proprio* le leggi e i diritti.

Non mi sono mai permesso di usare il diritto come dimostrazione, ma ti ho solo evidenziato che il ragionamento logico che ti ho proposto coincide ANCHE con quello che, indubbiamente, ha ispirato il legislatore. E qualcosa ovviamente vuole dire, soprattutto quando si parla di diritti fondamentali e non cavilli sulle quote di pesca nel mercato unico. Improbabile che nel prossimo futuro cambino i confini di definizione del delitto colposo.


Il mio consiglio - e ti posso assicurare che non vuole essere in alcun modo paternalistico - è di prenderti un manuale di introduzione alla logica

Il mio consiglio invece è di iniziare a buttar giù qualche argomento che non sia "ti sbagli", "io ho ragione", "la verità è dentro di me". Mi ricordi Marvin della Guida Galattica per Autostoppisti che voleva impressionare il Materasso:

- La mia mente funziona con una rapidità incredibile e io sono circa trenta miliardi di volte più intelligente di voi.
- Permettetemi di darvi un esempio delle mie capacità. Pensate un numero, qualsiasi numero.
- Ehm, cinque disse il materasso.
- Sbagliato disse Marvin. Capite, ora?

:D