Ok, l'aspecificità di un fatto induce a formulare qualsiasi tipo di idea ed opinione.
Concretamente il segreto della confessione è un dogma religioso ma altrettanto giuridico.
Persino nelle aule di tribunale, il sacerdote è tenuto al segreto...se non previa specifica autorizzazione e se sussistesse un pericolo serissimo verso la collettività.


E quindi? La Chiesa prevede che i pensieri impuri debbano essere confessati. Ora, ci sono oltre un miliardo di cattolici nel mondo, la confessione esiste da almeno 1500 anni, ed era un grande affare dato che nel basso medioevo non bastava dire tre ave marie, ma si pagava una tariffa in base alla gravità del peccato.

Quindi, qual è la tua tesi, di preciso? Che è improbabile che qualcuno di questi miliardi di cattolici nel corso della storia abbia realmente confessato i suoi pensieri impuri? OK...

il gesto che condannerei oltre quello subito dalla persona è proprio quello subito come funzionario di Stato...secondo me, forse più grave ancora di quello subito dall'uomo Berlusconi...

Secondo me l'attacco alle Istituzioni è più quando ti compri un senatore, e Berlusconi è stato colpito in quanto Berlusconi, non in quanto uomo di Stato, non ho mai visto questo genere di pulsioni verso Salvini o Renzi, giusto per citare due Mister Simpatia. Ma non volevo assolutamente toccare l'argomento politico, avrei potuto citare Totò Riina o Wanna Marchi, non ha nessuna importanza, mi interessava separare quello che è la reazione istintiva, immediata e incontrollabile, su cui per altro è completamente inutile discutere, e il giudizio razionale.

Non mi sono mai permesso di usare il diritto come dimostrazione, ma ti ho solo evidenziato che il ragionamento logico che ti ho proposto coincide ANCHE con quello che, indubbiamente, ha ispirato il legislatore. E qualcosa ovviamente vuole dire

No, non vuole dire *assolutamente* niente: è un mix fra un ragionamento circolare e un argumentum ad populum, che sono due fallacie logiche informali.


Ora, possono essere sbagliate le premesse

Ma come caspita si fa a fartelo capire?

- In questi argomenti non è possibile dire in modo oggettivo che le premesse siano vere o false; solo in modo soggettivo.

- Se non si può dire che le premesse siano vere, l'argomento non può essere corretto, solo valido.

Esempio di argomento *valido*:
Io sono un marziano.
I marziani hanno 5 teste.
∴ Io ho 5 teste.

Altro argomento *valido*:
Le persone che vengono dall'Africa sono esseri inferiori.
Gli esseri inferiori possono essere schiavizzati.
∴ Le persone che vengono dall'Africa possono essere schiavizzate.

(e in più, il legislatore - America, XVIII secolo - si è ispirato a questo "ragionamento logico", e "qualcosa ovviamente vuole dire" :doh:).

Ammesso - e non concesso, ma neanche lontanamente - che tu presenti argomenti validi, non potranno *mai* essere logicamente corretti: devi ficcartelo in testa.

può essere sbagliata la conclusione, non ci sono problemi, ma non te la cavi dicendo "ti sbagli!", devi argomentare, evidenziare il difetto, ma fino ad ora argomenti ZERO.

Ne hai visti zero? Wow, peggio di quanto pensassi :asd:

Ti ho evidenziato *molteplici* fallacie logiche, formali e informali, sulle quali hai bellamente glissato; ma immagino che quelli non fossero argomenti, giusto?

Ho cercato - ahimé - invano, per pagine e pagine, di farti capire che alla fin fine, quando si tratta di etica, non puoi argomentare in modo oggettivo; e sono io quello che "finge di non aver letto".

Quando pensavi di aver tirato fuori un argomento valido che sostenesse quel che dici, hai semplicemente confuso premesse e conclusioni - e ci sono voluti *2* post per fartelo capire: ma anche questo era un non-argomento, immagino.

Tu *dici* che puoi cambiare idea, ma non la cambierai mai, perché tutte le volte che ti si presentano degli argomenti che dimostrano che stai sbagliando, questi automagicamente spariscono ("confirmation bias" e "cherry picking"): forse te li dimentichi, o fai finta di niente: direi che a questo punto ZERO è quello che mi interessa.

Devo dire che evidentemente anch'io mi sono sbagliato, ti avevo sopravvalutato: sei un muro, e sinceramente di parlare con i muri non ho alcuna voglia.

Direi che questa volta finisce veramente qui: ciao ciao :cool:

[B]- In questi argomenti non è possibile dire in modo oggettivo che le premesse siano vere o false; solo in modo soggettivo.

Bene, ti prendo un punto alla volta, così non mi scappi...

- gli umani possono uccidere gli altri umani
- io sono un umano
- se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano

spiega perché non è possibile dire in modo oggettivo che queste premesse sono vere (o false)

Quelle tre frasi coprono sostanzialmente il 99% del discorso che ho portato avanti in queste 13 pagine. Poi capisco che tu voglia scalciare e scalpitare, accusare altri di usare le fallacie di cui tu stesso abusi in ogni post, ripetere all'infinito "ma io l'ho spiegato" sperando che a forza di dirlo diventi vero senza bisogno di farlo. Però io sono davvero troppo vecchio per queste cose, sono cintura nera a raddrizzarla quando qualcuno prova mettermela giù storta.

Un concetto alla volta. Semplice. Vediamo cosa ti inventi.

Bene, ti prendo un punto alla volta, così non mi scappi...

- gli umani possono uccidere gli altri umani
- io sono un umano
- se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano

spiega perché non è possibile dire in modo oggettivo che queste premesse sono vere (o false)Ehm, scusate :stordita: Ovviamente stavo continuando a seguire la discussione, soprattutto per seguirne l'evoluzione logica, ma qui mi son... bloccato?

Non capisco la correlazione, il nesso logico... chiamatelo come volete. Magari sono limitato io.
Certo, se nessun umano ne uccide altri, ovviamente non sarò ucciso da altri esseri umani: ma come si può affermare che questo avverrà, in relazione alla frase iniziale? Per quanto corretta, è vuota di qualunque significato.

E' come se dicessi:

- Dentro casa non arriva la luce del Sole
- Di notte sto dentro casa
- Quando in Nuova Zelanda è giorno non verrò mai riscaldato dalla luce del Sole (vivo in Italia).

Ma chi mi impedisce di uscire di giorno? Perchè non dovrei mai farlo? Magari quando in Nuova Zelanda è giorno io mi trovo in Giappone per turismo. Le 3 frasi non sono sbagliate, ma non hanno correlazione tra loro.

La premessa è sicuramente corretta, ma non da seguito ad alcun ragionamento. Non esiste correlazione tra premessa e deduzione finale seguendo la logica del pensiero espresso. Sono 3 frasi sconnesse tra loro. Sapere che io sono umano e che gli umani si uccidono tra loro, non mi permette di dire se lo faranno o meno (a me o qualunque altro umano).

Riprendendo invece uno degli esempi di giuliop:
Io sono un marziano.
I marziani hanno 5 teste.
∴ Io ho 5 teste.Questo ha una (perdonatemi la terminologia) "logica consequenziale". La deduzione finale è determinabile anche senza doverla leggere. C'è una reale correlazione.


Per cui, quale dovrebbe essere il punto del discorso? Perchè gli umani dovrebbero o non dovrebbero uccidere i topi in base al fatto che possono farlo?


Mi scuso per come mi sono spiegato, non so se sono riuscito a farmi capire.

Non capisco la correlazione, il nesso logico... chiamatelo come volete. Magari sono limitato io.


Il nesso è che se quello diventa il modello dominante tu ne ottieni un vantaggio, e ovviamente anche tutti gli altri. Per dirla con la Teoria dei Giochi non ottieni il massimo risultato possibile, ma il massimo risultato che ti puoi ragionevolmente aspettare (vedi Dilemma del Prigioniero, a cui la questione un po' assomiglia)

Il sillogismo è certamente vero, ora si tratta di far capire alle persone che adottare quella strategia è conveniente.

In nessun modo il sillogismo afferma che le persone sceglieranno un certo tipo di comportamento, quello spetta a te dopo che hai capito cosa ci guadagni. Il sillogismo si limita a presentare una conclusione come vera.



Riprendendo invece uno degli esempi di giuliop:
Questo ha una (perdonatemi la terminologia) "logica consequenziale". La deduzione finale è determinabile anche senza doverla leggere. C'è una reale correlazione.


No, in quel caso non sono corretti, nel primo è sbagliata la conclusione, tu potresti non avere 5 teste, chi mi dice che tu non ne abbia persa una? Nel secondo sono sbagliate le premesse, non sono oggettive, potrei tranquillamente affermare il contrario per entrambe, servirebbe un polisillogismo, ovvero un sillogismo precedente che abbia come conclusione quelle premesse.


Perchè gli umani dovrebbero o non dovrebbero uccidere i topi in base al fatto che possono farlo?

Non ne ho idea, ed è esattamente questo il punto. Mentre ho una dimostrazione per il fatto che non uccidere gli umani comporta un vantaggio per me, non ne ho una per il fatto che non uccidere i topi comporta un vantaggio, sempre per me. Quindi dovrei uccidere il topo? Sì, se mi procura un vantaggio farlo, anche piccolo, perché non mi serve pesarlo con un contrapposto svantaggio, che non c'è.

Il nesso è che se quello diventa il modello dominante tu ne ottieni un vantaggio, e ovviamente anche tutti gli altri. Per dirla con la Teoria dei Giochi non ottieni il massimo risultato possibile, ma il massimo risultato che ti puoi ragionevolmente aspettare (vedi Dilemma del Prigioniero, a cui la questione un po' assomiglia)

Il sillogismo è certamente vero, ora si tratta di far capire alle persone che adottare quella strategia è conveniente.

In nessun modo il sillogismo afferma che le persone sceglieranno un certo tipo di comportamento, quello spetta a te dopo che hai capito cosa ci guadagni. Il sillogismo si limita a presentare una conclusione come vera.Il sillogismo che hai presentato continua a sembrarmi senza logica.

La conclusione finale è autodeterminante (è ovvio che se nessun essere umano viene ucciso da esseri umani, io che sono umano non verrò ucciso da esseri umani) e non presenta alcuna correlazione con le premesse iniziali. Nessun nesso, nessuna logica e nessun ragionamento. Stai solo dicendo che l'acqua calda... è calda.
La Teoria della Mutua Distruzione Assicurata, per dire, porta alla logica conclusiva che nessuno lancerebbe bombe atomiche perchè altrimenti lo farebbero anche gli altri, per cui tutti morirebbero. Motivo per cui USA e URSS hanno continuato ad aumentare gli armamenti nucleari ma poi nessuno ha mai avuto il coraggio di lanciare i missili.
Si arriva ad una conclusione da tutta una serie di premesse. Il tuo sillogismo non fa nulla di questo.

Il tuo discorso non va a parare da nessuna parte. Non dice nulla sul fatto del perchè un essere umano dovrebbe o non dovrebbe ucciderne un altro, se lo farà o meno; ne consegue che sono solo parole vuote. Citi la Teoria dei Giochi, ma quella così come il Dilemma del Prigioniero e tutte le teorie correlate hanno lo scopo di determinare precise conseguenze in base a delle analisi della situazione e dei soggetti coinvolti. Sono vere e proprie analisi, mentre tu ti limiti a dire un'ovvietà.

Io ti chiedo perchè hai scaldato l'acqua e per quale scopo, tu ti limiti a rispondere che l'acqua è calda.


Tra l'altro sei contraddittorio: se non posso determinare cosa sceglierà una persona (tue parole), non posso trarre conclusioni. Delle due, una.
No, in quel caso non sono corretti, nel primo è sbagliata la conclusione, tu potresti non avere 5 teste, chi mi dice che tu non ne abbia persa una? Nel secondo sono sbagliate le premesse, non sono oggettive, potrei tranquillamente affermare il contrario per entrambe, servirebbe un polisillogismo, ovvero un sillogismo precedente che abbia come conclusione quelle premesse.La definirei una logica deviata di comodo. Io potrei dirti che mentre un muratore lavorava su un'impalcatura ha fatto cadere il mazzuolo che è finito sulla testa di una persona uccidendola; la tua affermazione è fallata (un essere umano ne ha ucciso un altro). Applico il tuo stesso modus operandi e quello che ne esce è che anche il tuo sillogismo è sbagliato.

Mi sembra solo una risposta di comodo: screditare la logica di un'altra persona per dare più forza alla propria.
Non ne ho idea, ed è esattamente questo il punto. Mentre ho una dimostrazione per il fatto che non uccidere gli umani comporta un vantaggio per me, non ne ho una per il fatto che non uccidere i topi comporta un vantaggio, sempre per me. Quindi dovrei uccidere il topo? Sì, se mi procura un vantaggio farlo, anche piccolo, perché non mi serve pesarlo con un contrapposto svantaggio, che non c'è.No no no no. Inizio a pensare che giuliop ha ragione.

Tu non hai dimostrato "nulla". Non solo quanto hai scritto non porta da nessuna parte o giunge a delle conclusioni, ma ora affermi anche che implica dei vantaggi non uccidere esseri umani. Cosa che non fa, d'altronde non può farlo per i motivi di cui sopra. E ti contraddici ancora con quanto hai scritto tu stesso:
In nessun modo il sillogismo afferma che le persone sceglieranno un certo tipo di comportamento, quello spetta a te dopo che hai capito cosa ci guadagni.

[...]

Mentre ho una dimostrazione per il fatto che non uccidere gli umani comporta un vantaggio per meSe determino dei vantaggi (e tu NON lo fai) posso di conseguenza fare un'analisi deduttiva sul comportamento; giuste o sbagliate che siano. Analisi del soggetto, vantaggi e/o svantaggi di un'azione, quindi deduzione sulle azioni e conseguenze future.
Tu non fai nulla di questo; io applico quanto hai scritto a te stesso e non posso sapere se a te comporta vantaggi non uccidere umani. Il fatto che tu me lo dica non da certo credito al tuo ragionamento, semplicemente lo aggiri.
Se gioco a scacchi cerco di determinare quale sarà la sua strategia, non è che me la viene a dire lui.


Giri intorno al discorso e rigiri la frittata come ti fa più comodo. Ma per quanto tu lo faccia, ancora non hai dato una singola motivazione o fornito alcun ragionamento che possa dare una logica a quello che hai scritto:

- gli umani possono uccidere gli altri umani
- io sono un umano
- se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano

Sono solo 3 frasi sconnesse tra loro. Potrei cambiare tranquillamente l'ultima frase con: se gli esseri umani si uccidono tra loro, io posso essere ucciso da un essere umano. Posso farlo perchè le premesse iniziali non portano a nulla.
Potrei scrivere anche: se gli esseri umani si vestono, hanno del pudore.

La conclusione finale è autodeterminante (è ovvio che se nessun essere umano viene ucciso da esseri umani, io che sono umano non verrò ucciso da esseri umani) e non presenta alcuna correlazione con le premesse iniziali.


- gli umani possono uccidere gli altri umani
- io sono un umano
- se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano

La correlazione c'è, "io non sarò ucciso da un umano", ma perché IO, e non un gatto? Perché "io sono un umano", e "gli umani possono uccidere gli altri umani".


Il tuo discorso non va a parare da nessuna parte. Non dice nulla sul fatto del perchè un essere umano dovrebbe o non dovrebbe ucciderne un altro

Certo che lo dice, forse lo fa in modo troppo semplice e tu ti aspettavi una rivelazione. E' solo un altro modo per definire l'etica della reciprocità (https://it.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocit%C3%A0) (Confucianesimo, Buddismo, Filosofia greca, tutti l'hanno tratta in modi simili), solo che invece che dire "Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso" io dico che promuovere questo principio massimizza la probabilità (e non ti assicura ovviamente nulla, come nella Teoria dei Giochi) che tu non subisca ciò che fai agli altri.

se lo farà o meno

Per questo non riesci a mettere a fuoco il concetto, perché tu ti aspetti questo, il risultato certo. Ma nel Dilemma del Prigioniero tu non potrai mai sapere cosa sceglierà di fare il tuo compagno, tu fai la scelta più ragionevole, non quella che porta al massimo risultato assoluto. l'altro farà, si suppone, lo stesso, ma se non lo farà la tua scelta è rimasta quella più ragionevole.

Ovviamente ci sono tante altre ragioni di buonsenso per l'etica della reciprocità, se tu non rappresenti una minaccia è più probabile che qualcuno dotato della tua stessa capacità di ragionamento non sentirà il bisogno di tagliarti la gola mentre dormi.

Questo, però, vale solo tra umani, è improbabile che una tigre, un cavallo, un topo, decidano di modificare il loro comportamento in base ai nostri principi morali. La tigre deciderà sul momento se io sono una minaccia, se io odio le tigri oppure le adoro non mi sarà di molto aiuto, al massimo mi sarà d'aiuto la storia che ho avuto con quella specifica tigre, non con tutte.

Mi sembra solo una risposta di comodo: screditare la logica di un'altra persona per dare più forza alla propria.

Secondo me ti sei perso un pezzo per strada. Io non ho screditato nessuno, "l'altra persona" ha scritto quei sillogismi proprio come esempio di logica sbagliata, e io concordo, per le ragioni che ho spiegato anche a te (ma che sarebbero dovute essere evidenti, visto che erano degli esempi. Sbagliavamo in due a crederlo).

Poi però ho chiesto dove fosse l'errore in quello che ho scritto io. Ti ricordo che dire "non c'entra nulla" non basta, bisogna spendersi un attimo per spiegare il perché usando argomenti semplici e di buonsenso.

https://i.imgur.com/9VMSnlW.jpg

- gli umani possono uccidere gli altri umani
- io sono un umano
- se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano

La correlazione c'è, "io non sarò ucciso da un umano", ma perché IO, e non un gatto? Perché "io sono un umano", e "gli umani possono uccidere gli altri umani".
"gli umani possono uccidere gli altri umani" mi sembra superflua per giungere alla conclusione, che non è autodeterminante ma quasi, perché include una premessa.

Io la metterei giù così, ditemi se sbaglio:

- io sono un umano
- nessun umano uccide altri umani
- io non sarò ucciso da un umano

"gli umani possono uccidere gli altri umani" mi sembra superflua per giungere alla conclusione


Perché? I sillogismi sono fatti di premesse semplici ed intuitive, perché deve essere soprattutto il buonsenso (o l'esperienza) a dirti che la premessa è vera. Più semplici sono le premesse, più solida sarà la conclusione.

-Tutti gli uomini sono mortali <- l'esperienza ci dice che è vero
-Socrate è un uomo <- il buonsenso ci impedisce di negarlo
-Socrate è un mortale <- la conclusione è deduttiva, necessita delle premesse


- io sono un umano
- nessun umano uccide altri umani
- io non sarò ucciso da un umano


No, perché qui la seconda premessa non è proprio vera, l'esperienza ci dice che il contrario ogni tanto accade.

Perché?
Perché anche se la premessa fosse falsa non altererebbe la conclusione (è ininfluente, superflua).

Se dicessi "gli umani non possono uccidere gli altri umani", la conclusione "se nessun umano uccide altri umani io non sarò ucciso da un umano" sarebbe comunque vera.

No, perché qui la seconda premessa non è proprio vera, l'esperienza ci dice che il contrario ogni tanto accade.
Beh, ma le premesse possono anche essere false. Il punto è verificare quando diventa vera la conclusione. In questo caso:

- io sono un umano
- nessun umano uccide altri umani
- io non sarò ucciso da un umano

quando le due premesse sono vere.

"gli umani possono uccidere gli altri umani" mi sembra superflua per giungere alla conclusione, che non è autodeterminante ma quasi, perché include una premessa.

Infatti quello non è un sillogismo; è quello che sia chiama, in termini tecnici, un aborto.

I sillogismi hanno regole ben precise, fra cui quella per cui le proposizioni che ne fanno parte (espresse in wff) formino una "catena", e che le premesse siano separate dalla conclusione, non mischiate a casaccio.

La premessa "gli umani possono uccidere gli altri umani" è ambigua, ed è nel migliore dei casi estranea (come dici tu) al sillogismo, e nel peggiore contraddittoria.

Può infatti voler dire:

"gli umani sono in grado di uccidere gli altri umani" (estranea)
"gli umani hanno il diritto di uccidere gli altri umani" (estranea)
"può accadere che gli umani uccidano gli altri umani" (contraddittoria rispetto a "nessun umano uccide altri umani").

In poche parole, sempre in termini tecnici, non c'entra una beata mazza.


Io la metterei giù così, ditemi se sbaglio:

- io sono un umano
- nessun umano uccide altri umani
- io non sarò ucciso da un umano

Non sbagli.
Il sillogismo, tradotto in wff, è questo ("vittima" sta per "assassinato da"; è necessario per determinare gli insiemi):
i is U (io sono umano)
no U is V (nessun umano è vittima di altri umani)
∴ i is not V (io non sono vittima di altri umani)

I colori formano la catena (che ritorna all'inizio, con la lettera verde); le lettere maiuscole denotano categorie, quelle minuscole i singoli "individui".

D'accordo, è stato un mio errore provare a buttarla giù sotto forma di sillogismo, però non è che stiamo invalidando il concetto di partenza per questa ragione, che è un altro rispetto a dove siamo andati a parare.

L'idea di fondo è sempre che se le persone abbracciano la filosofia del "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso" le persone stesse possono sperare di ricavarne un vantaggio. Non mi è mai interessato dimostrare che ci sarà certamente un vantaggio, ma solo che è possibile, che è ragionevole supporre che ci sia, e che a te quel vantaggio interessi. Qualunque strada scegli la stai potenzialmente scegliendo anche per te stesso, soprattutto se vivi in una società di persone che tendono ad emularsi a vicenda. Se scegli di uccidere gli assassini poi un giorno potresti trovarti tu ad aver perso la testa e aver ucciso una persona, e non desiderare la morte per te, ma la possibilità di espiare la tua colpa da vivo. Di nuovo, non deve essere la logica di chiunque, basta che possa esserlo per qualcuno. Anche solo per me, perché quello che mi interessa di più è marcare la differenza con la situazione in cui, invece, è coinvolto un animale.

Applicare lo stesso ragionamento, genericamente, agli animali mi risulta piuttosto difficile, se decidessi che per me il mondo ideale è quello in cui tutti gli scoiattoli vengono uccisi a vista e tutto il resto del mondo fosse d'accordo con me non andremmo a creare un mondo in cui anche noi saremmo potenzialmente coinvolti, perché non siamo scoiattoli, e non ci può capitare di diventarlo.

Sì, concordo sul principio di "massimo vantaggio" che stai cercando di spiegare. Però più che dire che attribuisco un valore superiore alla vita umana rispetto a quella animale, direi che penso sia giusto (o ragionevole) farlo.

La premessa "gli umani possono uccidere gli altri umani" è ambigua, ed è nel migliore dei casi estranea (come dici tu) al sillogismo, e nel peggiore contraddittoria.Sarò strano io, ma... avevo notato subito questa cosa, ma era talmente evidente che neanche mi è venuto in mente di far presente la cosa.
In poche parole, sempre in termini tecnici, non c'entra una beata mazza.Termini tecnici "Una beata mazza"? :asd:

D'accordo, è stato un mio errore provare a buttarla giù sotto forma di sillogismo, però non è che stiamo invalidando il concetto di partenza per questa ragione, che è un altro rispetto a dove siamo andati a parare.

L'idea di fondo è sempre che se le persone abbracciano la filosofia del "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso" le persone stesse possono sperare di ricavarne un vantaggio. Non mi è mai interessato dimostrare che ci sarà certamente un vantaggio, ma solo che è possibile, che è ragionevole supporre che ci sia, e che a te quel vantaggio interessi. Qualunque strada scegli la stai potenzialmente scegliendo anche per te stesso, soprattutto se vivi in una società di persone che tendono ad emularsi a vicenda. Se scegli di uccidere gli assassini poi un giorno potresti trovarti tu ad aver perso la testa e aver ucciso una persona, e non desiderare la morte per te, ma la possibilità di espiare la tua colpa da vivo. Di nuovo, non deve essere la logica di chiunque, basta che possa esserlo per qualcuno. Anche solo per me, perché quello che mi interessa di più è marcare la differenza con la situazione in cui, invece, è coinvolto un animale.

Applicare lo stesso ragionamento, genericamente, agli animali mi risulta piuttosto difficile, se decidessi che per me il mondo ideale è quello in cui tutti gli scoiattoli vengono uccisi a vista e tutto il resto del mondo fosse d'accordo con me non andremmo a creare un mondo in cui anche noi saremmo potenzialmente coinvolti, perché non siamo scoiattoli, e non ci può capitare di diventarlo.Io credo che per evolvere dobbiamo in qualche modo tendere all'ideale, ma tenendo sempre a mente che non lo raggiungeremo mai altrimenti diventerebbe un'ossessione... e di conseguenza ne otterremmo solo una visione distorta che causa più male che bene.

Fatta questa premessa: io credo nel concetto di "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso". Che reputo un'estensione del concetto di "la propria libertà termina quando questa va ad intaccare quella degli altri". Si potrebbe riassumere tutto in un singolo termine: Rispetto.

Poi però guardo la realtà, che mi dice che l'essere umano non va certo in quella direzione. Anzi, più passa il tempo e più diventa ipocrita, materialista e ossessionato da se stesso.
Detta sinceramente io ho una scarsissima stima nei confronti del genere umano. Perchè dovrei averne, perchè ne faccio anche io parte? Io vedo che per ogni esempio "positivo" ce ne sono a migliaia "negativi", tali per cui quando se ne trova uno siamo stupiti, sorpresi, più che contenti o felici.

Pur essendo ben distante dall'essere un antispecista, e pur essendo un assiduo divoratore di carne :asd: io non vedo l'essere umano ad un livello superiore rispetto ad un animale, semmai l'opposto. Siamo dotati di un dono (riassunto nei termini di intelligenza, fantasia, intuizione, genio, ragionamento...) e non solo non siamo in grado di usarlo ma neanche ci proviamo. O peggio, lo usiamo solo per per il nostro tornaconto personale. Certo, a meno delle eccezioni... che in quanto tali sono casi non statistici.


Io credo in certi principi, sono un uomo di principio: per cui non potrei mai uccidere o far del male ad un altro essere umano.
Ma se devo usare il mero ragionamento pragmatico e non fare alcuna distinzione etica o morale o di razza, tra un essere umano e uno scoiattolo credo che mi ritroverei con un animale da compagnia in più in giardino.

Poi però guardo la realtà, che mi dice che l'essere umano non va certo in quella direzione. Anzi, più passa il tempo e più diventa ipocrita, materialista e ossessionato da se stesso.

OK, però ha anche dei difetti :D

Scherzi a parte, prendi questi periodi storici: 2000 anni fa, 500 anni fa, 200 anni fa, 50 anni fa, oggi.

Ti sembra che la civiltà umana non abbia fatto progressi giganteschi da un periodo all'altro? Siamo passati dalla gente impalata per futili motivi ad una società che non vede grossi conflitti da più di 70 anni e forse non ne vedrà mai più, ci preoccupiamo delle minoranze, delle discriminazioni, degli abusi.

Chiaro che se mi guardi periodi molto brevi o singoli episodi si capisce che siamo ancora lontanissimi da una società ideale, questo perché viviamo ancora dentro l'economia della scarsità e finché non ne saremo del tutto usciti ci sarà sempre chi abuserà per garantirsi più risorse, però siamo palesemente una società migliore rispetto al passato.

Penso che ci siamo fatti più furbi nel nascondere le cose. Semplicemente chi vuole prevalere si è adattato la situazione della società attuale per ottenerlo.

Ai tempo dei romani era cosa "buona e giusta" uccidere i nemici, per cui si poteva fare con comodo. Oggi siamo quasi al punto che ti denunciano e perseguitano se fai dei complimenti all'aspetto di una persona (donna o uomo che sia... anche se generalmente donna), e semplicemente chi vuole potere/denaro/dominio si adegua per ottenerlo evitando di "finire male".


Certo, una persona normale vive meglio di quanto non potesse al tempo dei romani: un tempo si veniva torturati e dovevi tacere, adesso il problema è non andare più di una volta alla settimana al Ristorante.
Ma al netto della tecnologia e delle scoperte in ogni campo scientifico (che offrono un enorme vantaggio rispetto ad un tempo, ma che per loro natura sono asettiche moralmente) per come la vedo io il miglioramento della società umana sotto certi punti di vista è stato un effetto collaterale non voluto.

Sto andando di fretta e ho cercato di scrivere in 2 righe un argomento che richiede 2 enciclopedie... e non ho mai avuto il dono della sintesi. Però se devo essere sincero: no, nutro pochissima stima per il genere umano. La vita è tutto un tornaconto personale.
Non credo che siamo migliori di un tempo, solamente diversi. Escluse le dovute eccezioni. Sono cambiate le prospettive che abbiamo, non il comportamento di fondo.

E spero vivamente di sbagliarmi....

Ai tempo dei romani era cosa "buona e giusta" uccidere i nemici, per cui si poteva fare con comodo. Oggi siamo quasi al punto che ti denunciano e perseguitano se fai dei complimenti all'aspetto di una persona (donna o uomo che sia... anche se generalmente donna), e semplicemente chi vuole potere/denaro/dominio si adegua per ottenerlo evitando di "finire male".

A parte qualche abuso del politicamente corretto, che però non ha mai mandato in galera nessuno, e qualche attore liquidato forse un po' troppo frettolosamente, sono felice di vivere in un tempo in cui un Harvey Weinstein riceve una condanna sia morale che penale per cose che solo 50 anni fa sarebbero state talmente nella norma da poterle mettere sul biglietto da visita.

Si può ottenere potere o denaro anche senza abusare delle altre persone. Io non devo avere i soldi di Elon Musk (così fingo di essere tornato in topic) per essere felice del mondo in cui vivo, mi basta poter godere degli stessi diritti fondamentali. Se Musk stupra una donna, o uccide una persona, e viene scoperto, va in galera.

Nel 1200 l'Imperatore Federico Secondo aveva disposto che chiunque fosse in procinto di ricevere una violenza avrebbe potuto versare una cifra gridando il nome dell'Imperatore a difesa, chi l'avesse toccato a quel punto avrebbe virtualmente attaccato l'imperatore e sarebbe stato immediatamente condannato a morte. Tutto bene, tranne il fatto che quella cifra corrispondeva circa al prezzo di due cavalli di razza, quindi solo i nobili e le persone molto ricche ne disponevano. Invece che essere usata per difendersi, veniva usata per abusare. Se un ricco violentava una donna bastava che usasse quella formula e diventava intoccabile.

Esiste ancora un vantaggio nelle questioni giuridiche dato dalla ricchezza personale, ma siamo lontanissimi dall'impunità per i reati gravi.

Ma al netto della tecnologia e delle scoperte in ogni campo scientifico (che offrono un enorme vantaggio rispetto ad un tempo, ma che per loro natura sono asettiche moralmente)

Non credo che la tecnologia sia neutra rispetto all'etica e alla morale. Se siamo una società migliore è perché ce lo possiamo permettere, e ce lo possiamo permettere grazie al progresso tecnologico. Non esistono più i grandi conflitti perché i paesi che se li possono permettere militarmente ed economicamente hanno troppo da perdere, mentre persistono conflitti tribali dove la tecnologia ed economia connessa non arrivano.

Prima ho parlato di Economia della Scarsità, l'obbiettivo della tecnologia è condurci all'Economia dell'Abbondanza, quella dove grazie ad energia abbondante, economica e disponibile non potrai ancora avere tutto, ma potrai avere tutto ciò che desideri, e molte cose che servivano solo per distinguersi tra chi poteva e chi non poteva smetteranno di essere ritenute così desiderabili. Napoleone offriva posate in alluminio ai capi di stato, durante le cene ufficiali, mentre posate d'oro a tutti gli altri commensali meno importanti. Tutti desideravano le posate in alluminio, perché era molto raro, quindi prestigioso. La tecnologia ha reso inutile questo desiderio e di conseguenza le lotte per soddisfarlo.

Non credo che la tecnologia sia neutra rispetto all'etica e alla morale. Se siamo una società migliore è perché ce lo possiamo permettere, e ce lo possiamo permettere grazie al progresso tecnologico. Non esistono più i grandi conflitti perché i paesi che se li possono permettere militarmente ed economicamente hanno troppo da perdere, mentre persistono conflitti tribali dove la tecnologia ed economia connessa non arrivano.Rispondo al volo solo a questo perchè ora ho poco tempo.

Neutra rispetto all'etica e alla morale in quanto tale, la società migliora o peggiora con quella tecnologia in base a come la usi, non per la sua natura intrinseca. Tipo l'energia atomica: puoi sfruttarla per farci una centrale elettrica, o per radere al suolo Nagasaki. È l'eventuale uso che ne determina l'aspetto etico e morale (e non solo), ma l'energia atomica in quanto tale non ha alcun tipo di indirizzo; semplicemente esiste.

Poi posso capire che oggi hanno tutti paura degli armamenti degli altri paesi, per via della potenza distruttiva raggiunta... ma quello rientra negli effetti collaterali, non certo voluti.

Sarò strano io, ma... avevo notato subito questa cosa, ma era talmente evidente che neanche mi è venuto in mente di far presente la cosa.

Vedi che sei intelligente ;)


Termini tecnici "Una beata mazza"? :asd:

Ehm, era leggermente scherzoso. Come l'aborto, s'intende :asd:

Ehm, era leggermente scherzoso. Come l'aborto, s'intende :asd:Si avevo capito, il motivo per cui ho aggiunto questa --> :asd:

Neutra rispetto all'etica e alla morale in quanto tale, la società migliora o peggiora con quella tecnologia in base a come la usi, non per la sua natura intrinseca.

Non era questo che intendevo, provo a spiegarmi meglio:

Internet, telecomunicazioni, satelliti, commercio globale, logistica, trasporti veloci... Tutto questo crea un mondo fortemente interconnesso, la principale ragione per cui non esistono più i grandi conflitti armati è che tutti oggi fanno affari con tutti, hanno amici e parenti ovunque, collaborazioni scientifiche, culturali... Più hai legami con qualcuno e più è difficile che tu lo possa odiare, è l'etica della reciprocità.

L'umanità è nata, ed è rimasta per tantissimo tempo, in un mondo completamente a somma zero, se tu possedevi una cosa voleva dire che non la possedevo io, per questo abbiamo praticamente solo visto conflitti. Se la mia ricchezza è un file, però, non siamo più a somma zero, il mio file puoi averlo anche tu, posso darti la mia idea e la mia conoscenza senza privarmene. Più il concetto di ricchezza sarà basato sull'informazione digitale e più si esce dal meccanismo della somma zero.

Il mondo odierno, ovviamente, rimane principalmente basato sull'economia a somma zero e quindi sulla scarsità. La scarsità crea il conflitto di cui sopra, se voglio una cosa, devo privartene. La tecnologia però può creare abbondanza, di energia e prodotti lavorati, più l'abbondanza è diffusa minori sono le ragioni del conflitto.

Io non penso all'etica come a qualcosa che modifica la natura umana, ma a qualcosa che la controlla. La natura umana penso sia più simile a quella degli scimpanzé, tra i primati, cioè territoriale, egoista ed aggressiva, l'etica è il prodotto di tutti gli strumenti che la società mette in campo per tenere questa natura sotto controllo. Se la tua natura è quella di un assassino, ma questa natura non ha mai modo di esprimersi, a me sta benissimo. L'insicurezza nasce dalla povertà, più elimini la povertà, migliorando le condizioni di vita di persone che ti stanno sempre più lontane, più aumenti la tua stessa sicurezza, perché fornisci a tutti qualcosa da perdere. Se io posso camminare in piena sicurezza per le strade della mia città, ma non per quelle di Tijuana, è perché tutti nella mia città hanno molto più da perdere.

Motivo per cui chiunque abbia un briciolo di cervello e di coscienza riconosce che è necessario porre dei limiti all'utilizzo di alcune tecnologie, soprattutto quando queste minacciano quel minimo di umanità rimasto.

Le questioni di (bio)etica non possono essere messe in secondo piano in casi del genere, ma devono essere stabilite a-priori.

Va benissimo usare queste tecnologie in campo medico, per curare alcuni casi come quelli che hai citato, un po' meno usarle in ambito militare o civile di massa per creare uomini 2.0.

Si usa la parola umanità come se l'umanità avesse solo valenza positiva, ricordo che ancora oggi l'umanità è capace di nefandezze che ad altri animali neanche passa per l'anticamera del cervello, ci trucidiamo tra di noi per futili motivi, siamo un mix di azioni positive e negative, ma mai una sola di quest'ultime.

Non era questo che intendevo, provo a spiegarmi meglio:

Internet, telecomunicazioni, satelliti, commercio globale, logistica, trasporti veloci... Tutto questo crea un mondo fortemente interconnesso, la principale ragione per cui non esistono più i grandi conflitti armati è che tutti oggi fanno affari con tutti, hanno amici e parenti ovunque, collaborazioni scientifiche, culturali... Più hai legami con qualcuno e più è difficile che tu lo possa odiare, è l'etica della reciprocità.

L'umanità è nata, ed è rimasta per tantissimo tempo, in un mondo completamente a somma zero, se tu possedevi una cosa voleva dire che non la possedevo io, per questo abbiamo praticamente solo visto conflitti. Se la mia ricchezza è un file, però, non siamo più a somma zero, il mio file puoi averlo anche tu, posso darti la mia idea e la mia conoscenza senza privarmene. Più il concetto di ricchezza sarà basato sull'informazione digitale e più si esce dal meccanismo della somma zero.

Il mondo odierno, ovviamente, rimane principalmente basato sull'economia a somma zero e quindi sulla scarsità. La scarsità crea il conflitto di cui sopra, se voglio una cosa, devo privartene. La tecnologia però può creare abbondanza, di energia e prodotti lavorati, più l'abbondanza è diffusa minori sono le ragioni del conflitto.

Io non penso all'etica come a qualcosa che modifica la natura umana, ma a qualcosa che la controlla. La natura umana penso sia più simile a quella degli scimpanzé, tra i primati, cioè territoriale, egoista ed aggressiva, l'etica è il prodotto di tutti gli strumenti che la società mette in campo per tenere questa natura sotto controllo. Se la tua natura è quella di un assassino, ma questa natura non ha mai modo di esprimersi, a me sta benissimo. L'insicurezza nasce dalla povertà, più elimini la povertà, migliorando le condizioni di vita di persone che ti stanno sempre più lontane, più aumenti la tua stessa sicurezza, perché fornisci a tutti qualcosa da perdere. Se io posso camminare in piena sicurezza per le strade della mia città, ma non per quelle di Tijuana, è perché tutti nella mia città hanno molto più da perdere.Credo di comprendere la tua visione di mondo. E' sensato.

Io però, sarà che sono pessimista di natura (anche se l'oroscopo dice che il Sagittario è ottimista di natura :asd: ) ma credo che oggi giorno le guerre non esistono, per lo meno in quello che chiamiamo "occidente", per pura convenienza personale.
Un tempo la guerra permetteva di ottenere determinati vantaggi. Oggi fare una guerra vorrebbe dire prima di tutto mettersi contro la volontà pubblica che ha un peso maggiore e diverso rispetto a 100 anni fa (prendi ad esempio la Guerra del Vietnam), dall'altro il potere e le ricchezze oggi sono fattibili in altre maniere, tendenzialmente meno rischiose (nel senso che non rischi di finire all'oltretomba).

La tecnologia ha avuto un ruolo in tutto questo? Certamente. Ma non è stata creata per avere un "mondo migliore". Chi la crea lo fa per piacere personale, e semplicemente alcuni ci hanno visto un modo per essere sfruttata a proprio vantaggio. Che poi questi vantaggi possano averne portati anche al resto della popolazione è una conseguenza involontaria... o se è volontaria rimane finalizzata al proprio tornaconto (nel senso che si reputa conveniente per se stessi operare in modo apparentemente generoso).
D'altronde alcune delle più grandi invenzioni dell'uomo hanno origine dal campo militare, o comunque correlate ai grandi conflitti: pensa solo allo sviluppo dell'energia atomica, della rincorsa allo spazio, da dove nasce internet, il sistema GPS, lo studio della missilistica... tutti esempi nei quali le scoperte in merito sono state pesantemente influenzate e spinte dalle necessità belliche e militari. Ma potrei andare anche al tempo dei romani: uno degli aspetti determinanti delle legioni era la presenza degli Edili, che erano in grado di costruire grandi strutture direttamente sul campo, e si trattava di persone con conoscenze tecnologiche e di costruzione avanzate messe a disposizione proprio per gli scopi bellici. Che poi quelle conoscenze siano servite anche per erigere metà dei monumenti dell'attuale Roma è lapalissiano.

Prima ancora degli effetti, per me contano i principi di partenza: cosa davvero ti motiva per fare determinate scelte, o seguire un percorso di crescita e scoperta.
Ogni tanto mi viene alla mente una puntata di Friends: Joey finiva a lavorare per un call-center che raccoglieva fondi per un qualche ente benefico o cosa similare, e con Phoebe nasceva la diatriba che nessun gesto che compiamo è davvero generoso, ma ha sempre un fine personale. Chiaramente essendo una sit-com comica il tutto era impostato per far ridere lo spettatore, e si arrivava al culmine dove lei chiamava al centralino per fare un'offerta e dimostrare che esisteva la bontà disinteressata, diciamo pura... ma si rendeva conto che lo faceva perchè era una cosa che la rendeva felice, non necessariamente per fare un'opera di bene.
Uscendo dal seminato comico, è una cosa che mi ha sempre dato da pensare.


Nessuno a questo mondo fa qualcosa per gli altri se non ne ha un guadagno. Può essere materiale o di natura "emotiva", ma c'è sempre la propria persona alla base. Tu non faresti mai qualcosa che non vuoi assolutamente fare (costrizioni a parte). E se sei una persona che fa sempre e solo del bene, lo fai perchè trai piacere nel fare del bene, non perchè esiste un bene superiore al quale aspirare. Credi in certi valori perchè trovi piacere in quei valori, non perchè sono universalmente superiori.

La tecnologia può sicuramente creare ricchezza come dici tu, ma sono convinto che quella ricchezza tenderà sempre ad accentrarsi nelle mani di pochi, perchè quei pochi vogliono sempre più ricchezza. Già oggi il 99% delle ricchezze mondiali sono in mano all'1% della popolazione, e la tendenza sta andando ad allargarsi sempre di più. Guarda gli sportivi: guadagnano quelle cifre per motivi ben precisi, ma che ci fanno Ronaldo e Tyger Wood con 1 miliardo di introiti l'anno?
La differenza sostanziale è che un tempo per ottenere quello che volevi conveniva uccidere, oggi mandi sul lastrico delle persone proponendogli investimenti ad alto rischio, o semplicemente vendendogli i propri beni cercando di annientare la concorrenza. Amazon vende i propri prodotti cercando di avere una cura di riguardo per i clienti non perchè si sente generosa, ma perchè è la sua strategia di mercato per ottenere quanti più guadagni possibili.

La cultura e la tecnologia sviluppata negli ultimi 70 anni ha permesso di "indirizzate" i desideri delle persone... ma le persone sono sempre le stesse: avide e concentrate solo su loro stesse. Non ci siamo evoluti di un solo centimetro da quando gli egizi costruivano le piramidi. E non lo faremo mai, perchè è la nostra natura e perchè in questo Universo non esiste nulla di assoluto (di etico o morale), a meno di non credere nell'esistenza di Dio.


Concordo sul concetto di insicurezza.

Si usa la parola umanità come se l'umanità avesse solo valenza positiva, ricordo che ancora oggi l'umanità è capace di nefandezze che ad altri animali neanche passa per l'anticamera del cervello, ci trucidiamo tra di noi per futili motivi

Già, non come quegli animali che sbranano i cuccioli per far tornare la femmina in calore.

Il punto non è se l'umanità abbia o meno valenza positiva, ma il fatto che solo l'umanità sia in grado di dare valenza positiva o negativa alle cose, di porsi dubbi etici e morali, di migliorarsi senza aspettare un processo evolutivo casuale. Per quanto ne sappiamo siamo l'unico pezzo di universo in grado di osservare sé stesso.

La tecnologia ha avuto un ruolo in tutto questo? Certamente. Ma non è stata creata per avere un "mondo migliore". Chi la crea lo fa per piacere personale, e semplicemente alcuni ci hanno visto un modo per essere sfruttata a proprio vantaggio.

Le motivazioni possono essere più di una, provare a guadagnarci non esclude il desiderio di fare qualcosa di positivo. Però mi domando: a cosa servono tante paranoie? Se un giorno la mia natura biologica mi regalasse un tumore, cosa me ne frega di quel che ci guadagna chi mi cura? A me interessano solo due cose: che esista una cura e che vi si possa accedere. Pragmaticamente, sapendo quanto costa la ricerca, dovrei essere contento che chi mi offre la cura per le malattie guadagni un sacco di soldi, perché più soldi vuol dire più ricerca. Il denaro non è altro che uno strumento di scambio del contributo che ogni persona dà al resto dell'umanità.

Cosa c'è di sbagliato nel fare del bene per un tornaconto?

D'altronde alcune delle più grandi invenzioni dell'uomo hanno origine dal campo militare, o comunque correlate ai grandi conflitti

Ma tante anche no, se è vero che Internet è nata per scopi militari, il Web è nato per condividere la conoscenza tra scienziati di tutto il mondo, e mentre Internet di per sé serviva a ben poco, è stato il Web a cambiare il mondo. Inoltre non è che una cosa diventa sporca se fatta per scopi militari, prendiamo sempre Internet, non è stato sviluppato come strumento per conquistare il mondo, ma come strumento di difesa, per garantire che le comunicazioni tra persone non venissero interrotte a causa di un attacco nemico. Che c'è di male?

La tecnologia può sicuramente creare ricchezza come dici tu, ma sono convinto che quella ricchezza tenderà sempre ad accentrarsi nelle mani di pochi, perchè quei pochi vogliono sempre più ricchezza. Già oggi il 99% delle ricchezze mondiali sono in mano all'1% della popolazione, e la tendenza sta andando ad allargarsi sempre di più. Guarda gli sportivi: guadagnano quelle cifre per motivi ben precisi, ma che ci fanno Ronaldo e Tyger Wood con 1 miliardo di introiti l'anno?

Se non se ne fanno niente loro, a maggior ragione non te ne faresti niente tu. La ricchezza concentrata nelle mani di pochi è un problema solo se i tanti stanno male, ma se io sto bene, perché dovrei desiderare di più? Poi di questa ricchezza nelle mani di pochi, parliamone, perché non sono più monete d'oro nel forziere del Re, se parliamo di miliardari come Bezos, Musk, Zuckerberg, Bill Gates... La loro ricchezza non è composta da denaro accumulato, ma da imprese produttive, che consentono alle persone di lavorare e al mondo di prosperare. La ricchezza equamente distribuita non ci avrebbe mai trasformato in una società tecnologica. Ciò che conta è che il divario di ricchezza non sia tale da creare persone oggettivamente povere, senza accesso a cibo, lavoro, istruzione. Oggi sono ancora tante queste persone, ma nel tempo sono sempre meno e un giorno saranno zero. L'economia segue un trend positivo da sempre, con alti e bassi ovviamente, ma sempre in direzione positiva, per cui a meno di catastrofi l'esito è inevitabile.

E non lo faremo mai, perchè è la nostra natura e perchè in questo Universo non esiste nulla di assoluto (di etico o morale)

E siamo davvero sicuri che sia importante? Se arriveremo ad un'umanità che ha vinto la fame, le malattie e l'ignoranza, avrà senso porsi queste domande? A che scopo? Superare i limiti della nostra natura è proprio ciò che ci rende speciali.

Non molto tempo fà ho visto un film su amazon prime di un tipo che perdeva l'uso di tutto il corpo perchè gli recidono i nervi del vervello. poi gli impiantano un robino tipo questo e torna come nuovo , anzi meglio di prima.

poi però il robino si evolve e prende il sopravvento sulla mente. fine del film...

poi però il robino si evolve e prende il sopravvento sulla mente. fine del film...

Come vorrei che anche il mio computer si evolvesse, invece di doverlo cambiare così spesso...

Ho provato a buttare dello spumante sulla scheda madre, come in Electric Dreams, ma niente...

D'accordo, è stato un mio errore provare a buttarla giù sotto forma di sillogismo, però non è che stiamo invalidando il concetto di partenza per questa ragione, che è un altro rispetto a dove siamo andati a parare.

(Mannaggia a me con i miei mille tab aperti, vedi che poi faccio meglio a non leggere le risposte perché altrimenti poi non posso fare a meno di rispondere a mia volta :asd:)

Quindi riassumendo:
- hai sbagliato pensando di sapere cosa fosse un sillogismo;
- hai sbagliato pensando di essere in grado di "buttarlo giù";
- hai sbagliato pensando che quel sillogismo (o meglio, la versione espressa correttamente) potesse dimostrare qualcosa, essendo l'argomento, come da copione, valido ma *non* corretto (differenza che non sono ancora sicuro tu conosca).

Alla faccia di Marvin e il materasso: se volevi dimostrare che avevo ragione a dire che ti mancano le basi della logica, ci sei riuscito perfettamente.

E come prima stai cercando di insabbiare la tua ignoranza e mancanza di capacità di argomentare, ammettendo solo che è stato un errore perché, con la spiegazione che "mi sono inventato" (di cui *chiaramente* non avevi la minima idea) ha avuto l'effetto contrario a quello voluto, e ti ha costretto ad abbandonare il sagacissimo piano che prevedeva 'ti prendo un punto alla volta, così non mi scappi', magicamente sparito come i miei altri controargomenti, come direbbe DNA, "in a puff of logic".


L'idea di fondo è sempre che se le persone abbracciano la filosofia del "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te stesso" le persone stesse possono sperare di ricavarne un vantaggio. Non mi è mai interessato dimostrare che ci sarà certamente un vantaggio, ma solo che è possibile, che è ragionevole supporre che ci sia, e che a te quel vantaggio interessi. Qualunque strada scegli la stai potenzialmente scegliendo anche per te stesso, soprattutto se vivi in una società di persone che tendono ad emularsi a vicenda. Se scegli di uccidere gli assassini poi un giorno potresti trovarti tu ad aver perso la testa e aver ucciso una persona, e non desiderare la morte per te, ma la possibilità di espiare la tua colpa da vivo. Di nuovo, non deve essere la logica di chiunque, basta che possa esserlo per qualcuno. Anche solo per me, perché quello che mi interessa di più è marcare la differenza con la situazione in cui, invece, è coinvolto un animale.

Applicare lo stesso ragionamento, genericamente, agli animali mi risulta piuttosto difficile, se decidessi che per me il mondo ideale è quello in cui tutti gli scoiattoli vengono uccisi a vista e tutto il resto del mondo fosse d'accordo con me non andremmo a creare un mondo in cui anche noi saremmo potenzialmente coinvolti, perché non siamo scoiattoli, e non ci può capitare di diventarlo.

Ironico come dopo 13 pagine, per riassumere, concludi con un argomento - che te ne renda conto o meno - totalmente soggettivo, involontariamente confermando quello che vado ripetendo dall'inizio, ovvero appunto che le premesse di base non possono che essere soggettive; senza considerare che è anche un argomento fallace (e fra l'altro è anche chiaro che non sai cosa sia una fallacia argomentativa: se proprio non vuoi documentarti, almeno smetti di usare questa parola a sproposito), perché bianco e nero: ammesso che una persona veda lo stesso vantaggio che vedi tu, potrebbe benissimo vedere un vantaggio *anche* nel proteggere la vita degli animali, senza necessariamente doversi basare su "lo stesso ragionamento".

La cosa che più mi infastidisce (oltre che deludermi) è la mancanza di onestà intellettuale.
Se fossi, o meglio volessi ancora sostenere di essere, la persona di mente aperta che è in grado di incorporare nuove idee e impara dai propri errori, sarebbe bello che mettessi da parte l'orgoglio e ammettesi (almeno a te stesso, se in pubblico ti imbarazza) che di logica hai molto da imparare, e che nonostante tu abbia *cercato* di argomentare per 13 pagine, non sei riuscito a dimostrare alcunché, se non esprimere il tuo parere personale; cosa che, se ancora non si fosse capito, è tutto quello che si può fare, quando si parla di etica.

Altrimenti puoi cercare di far sparire anche questo, sperando che "se faccio finta che non esista, nessuno si accorgerà che esiste"; cosa che, per restare in tema, è pericolosamente simile a come pensa funzionino le cose la Vorace Bestia Bugblatta di Traal.

La cosa che più mi infastidisce (oltre che deludermi) è la mancanza di onestà intellettuale.
Se fossi, o meglio volessi ancora sostenere di essere, la persona di mente aperta che è in grado di incorporare nuove idee e impara dai propri errori, sarebbe bello che mettessi da parte l'orgoglio e ammettesi (almeno a te stesso, se in pubblico ti imbarazza) che di logica hai molto da imparare, e che nonostante tu abbia *cercato* di argomentare per 13 pagine, non sei riuscito a dimostrare alcunché, se non esprimere il tuo parere personale; cosa che, se ancora non si fosse capito, è tutto quello che si può fare, quando si parla di etica.

Mancanza di onestà intellettuale? Ho detto che è stato un errore mio usare l'argomento sillogismo, ti ho dato ragione nel momento in cui sei sceso dal piedistallo e ti sei messo ad argomentare per bene quello che intendevi, abbandonando per un attimo la boria del "tu non sai un cazzo, io so tutto, io ho ragione"

Peccato che quel calo di boria sia durato poco, perché un post solo per dire "ah, quindi ti sei sbagliato!", 15 giorni dopo che l'ho detto io, mi sembra proprio da coglioni, o da persona molto depressa. Forse da coglioni depressi, non so, non frequento le scuole medie da troppo tempo.

Dopodiché io ho spiegato di nuovo il mio punto, nel modo più semplice che ho trovato, fine. Vedi tu se è soggettivo o oggettivo, non credo sia così centrale rispetto al capire il concetto espresso, ma se lo è me ne farò una ragione.

Ho scritto, del resto

Di nuovo, non deve essere la logica di chiunque, basta che possa esserlo per qualcuno. Anche solo per me

Secondo me bastava, ma probabilmente no.

Spero ti renda conto che nel tuo ultimo post a parte un "gne gne gne" sonoro come unghie su una lavagna non hai aggiunto nulla.