Quello che pero' sarebbe interessante e' avere gli stessi dati ma a prescindere dalle cause, paese per paese dell' anno precedente e di quelli fino almeno ad un ventennio prima. Cosa che almeno qui da noi viene fatto mensilmente e annualmente per legge da tutti i Comuni e che per loro competenza statistica prescindono appunto dalle cause.
Perche' quello imho e' il dato piu' indiscutibile che esista.

No, mai detto niente riguardo a percentuali, che riguardano i tamponi, non i soggetti tracciati. Tra i "tamponati" ci sono anche chi si presenta perche' ha sintomi

Quindi quel 95% riguarda o no il tracciamento? O è un dato comprensivo ANCHE di quelli che si presentano volontariamente a causa della manifestazioni di sintomi correlabili al Covid?
Perchè ti riporto di nuovo la TUA frase:

dovresti ormai sapere a memoria che e' quello che succede anche con il tracciamento manuale dove , ed anche questo lo sai benissimo, la percentuale di positivi dovrebbe sempre essere sotto il 5%, quindi 95/100 "falsi positivi" come li chiami erroneamente tu.

Non andavo benissimo in logica...
ma io leggo la parola tracciamento manuale e 5% di positivi...

Perche' noi con il loro approccio facciamo molto peggio? Ne abbiamo gia' parlato.

E allora perchè continui a voler fare raffronti?
Se noi facciamo comunque peggio, è evidente che il nostro lockdown non potrà mai essere paragonabile al loro lockdown.
Da noi magari potresti salvare un 10% di persone (numero a caso), da loro magari si potrebbe tradurre in un 5%.
Per loro magari è "accettabile" subire certe perdite, per noi sarebbe folle averne anche solo l'1%.

Quello che pero' sarebbe interessante e' avere gli stessi dati ma a prescindere dalle cause, paese per paese dell' anno precedente e di quelli fino almeno ad un ventennio prima. Cosa che almeno qui da noi viene fatto mensilmente e annualmente per legge da tutti i Comuni e che per loro competenza statistica prescindono appunto dalle cause.
Perche' quello imho e' il dato piu' indiscutibile che esista.

https://www.istat.it/it/files/2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

Il famoso rapporto congiunto dove si rileva un eccesso spaventoso di decessi in alcune zone.

Quindi quel 95% riguarda o no il tracciamento? O è un dato comprensivo ANCHE di quelli che si presentano volontariamente a causa della manifestazioni di sintomi correlabili al Covid?
Perchè ti riporto di nuovo la TUA frase:



Non andavo benissimo in logica...
ma io leggo la parola tracciamento manuale e 5% di positivi...


Il dato soglia in verita' riguarda tutti tamponi a nuovi soggetti, quindi anche a chi si presenta per sintomi. Se non li conteggi, la percentuale di allerta dovrebbe abbassarsi ancora. Ma il punto era un altro, non ho mai parlato di differenza di "efficienza" tra app e tracciamento normale.


E allora perchè continui a voler fare raffronti?
Se noi facciamo comunque peggio, è evidente che il nostro lockdown non potrà mai essere paragonabile al loro lockdown.
Da noi magari potresti salvare un 10% di persone (numero a caso), da loro magari si potrebbe tradurre in un 5%.
Per loro magari è "accettabile" subire certe perdite, per noi sarebbe folle averne anche solo l'1%.

Per avere un'idea della differenza, devi guardare i paesi scandinavi. Hanno avuto il 90% di mortalita' in meno della svezia, altro che 5%.

https://www.istat.it/it/files/2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf

Il famoso rapporto congiunto dove si rileva un eccesso spaventoso di decessi in alcune zone.
Direi che a pagina 7 del Rapporto nelle aree ad alto contagio, quanto siamo lontani dalle scorse medie annuali e' chiaro e inquietante. Per questo continuo a credere che l'unico dato che andrebbe ragionato lato massa e' quello appunto che viene dai Comuni e che alimenta quei dati, che e' puro, inconfutabile e prescinde da ogni discussione sul come, quando e perche'. Impressionante anche la differenza per genere in percentuali di mortalità.

Direi che a pagina 7 del Rapporto nelle aree ad alto contagio, quanto siamo lontani dalle scorse medie annuali e' chiaro e inquietante. Per questo continuo a credere che l'unico dato che andrebbe ragionato lato massa e' quello appunto che viene dai Comuni e che alimenta quei dati, che e' puro, inconfutabile e prescinde da ogni discussione sul come, quando e perche'. Impressionante anche la differenza per genere in percentuali di mortalità.

Le tue sono speranze vane. Quel dato e' contestato per altre vie. Alcuni soggetti irresponsabili hanno alimentato l'accusa che quei morti non sarebbero dovuti al covid-19, ma alla negligenza dei medici nel disporre cure errate. E che oggi, con le cure giuste, non ci sarebbe alcun eccesso.
Folli? Io gli do il nome che meritano, negazionisti.

e se ti dimentichi di attivare il bluetooth ?

e se ti dimentichi di attivare il bluetooth ?

Ti avvisa di attivarlo

e se ti dimentichi di attivare il bluetooth ?E se poi te ne penti? (cit.) :O

Il dato soglia in verita' riguarda tutti tamponi a nuovi soggetti, quindi anche a chi si presenta per sintomi. Se non li conteggi, la percentuale di allerta dovrebbe abbassarsi ancora. Ma il punto era un altro, non ho mai parlato di differenza di "efficienza" tra app e tracciamento normale.

Io ho letto così... mi sarò sbagliato... ma mi sembra molto strano perchè mi ricordavo molto bene questa tua differenziazione volta a spiegare come Immuni tutto sommato fosse un po' più attendibile.


Per avere un'idea della differenza, devi guardare i paesi scandinavi. Hanno avuto il 90% di mortalita' in meno della svezia, altro che 5%.


Però deciditi...
A volte riporti il nostro lockdown e poi mi chiedi di fare i confronti con i paesi scandinavi che IO STESSO ho detto sarebbe più giusto da usare come metro di paragone (e infatti ho detto che rispetto a loro, si sono comportati peggio).

La dovevano chiamare Facecovid
allora si che la scaricavano :D

cmq, misà ci toccherà contare le bare un altra volta

@canislupus
Grazie della spiegazione!

Simpatico come la gente si vanti di essere informata per poi sparire o glissare alla richiesta di spiegazioni, per di più sfottendo chi vede "i tiggì". :rolleyes:

Io ho letto così... mi sarò sbagliato... ma mi sembra molto strano perchè mi ricordavo molto bene questa tua differenziazione volta a spiegare come Immuni tutto sommato fosse un po' più attendibile.



Però deciditi...
A volte riporti il nostro lockdown e poi mi chiedi di fare i confronti con i paesi scandinavi che IO STESSO ho detto sarebbe più giusto da usare come metro di paragone (e infatti ho detto che rispetto a loro, si sono comportati peggio).

Lascia perdere, sembriamo toto' e peppino.

La dovevano chiamare Facecovid
allora si che la scaricavano :D

cmq, misà ci toccherà contare le bare un altra volta

Se vuoi ti elenco almeno 10 malattie che te ne fanno contare di più, ma ormai pare si muoia solo di covid.:rolleyes:

Se vuoi ti elenco almeno 10 malattie che te ne fanno contare di più, ma ormai pare si muoia solo di covid.:rolleyes:

Malattie contagiose?

Se vuoi ti elenco almeno 10 malattie che te ne fanno contare di più, ma ormai pare si muoia solo di covid.:rolleyes:

Ma puoi elencare anche gli incidenti stradali o le morti in guerra! Il punto è che, per quello che ne so io, non esistono altre malattie altrettanto mortali e altrettanto contagiose.
Il covid è come il raffreddore: lo prendo io e la settimana dopo lo prende tutta la mia famiglia, con la differenza che questo ha una probabilità molto (più) alta di ucciderti, anche se sei giovane e forte - vedere il recente caso dell'influencer ucraino che ci è rimasto a 33 anni.

Ma puoi elencare anche gli incidenti stradali o le morti in guerra! Il punto è che, per quello che ne so io, non esistono altre malattie altrettanto mortali e altrettanto contagiose.
Il covid è come il raffreddore: lo prendo io e la settimana dopo lo prende tutta la mia famiglia, con la differenza che questo ha una probabilità molto (più) alta di ucciderti, anche se sei giovane e forte - vedere il recente caso dell'influencer ucraino che ci è rimasto a 33 anni.

Sara' morto di alluce valgo.

Sara' morto di alluce valgo.

Si è ammalato di covid in un viaggio in Turchia ed è morto per complicazioni cardiache, era tra l'altro un noto negazionista...almeno finchè non l'ha preso.

Le tue sono speranze vane. Quel dato e' contestato per altre vie. Alcuni soggetti irresponsabili hanno alimentato l'accusa che quei morti non sarebbero dovuti al covid-19, ma alla negligenza dei medici nel disporre cure errate. E che oggi, con le cure giuste, non ci sarebbe alcun eccesso.
Folli? Io gli do il nome che meritano, negazionisti.

Riguardo questo, va comunque considerato che, in effetti, una parte delle morti del primissimo periodo possa essere dipeso dall'impatto con una malattia completamente nuova e quindi anche dagli errori da parte del personale medico riguardo la corretta gestione del Covid e dalla saturazione degli ospedali che non hanno consentito a tutti di poter accedere alle cure. Questo senza voler colpevolizzare nessuno.

Poi in generale, secondo me ci stiamo troppo concentrando sulle morti da Covid, quando in realtà il problema reale, come si va ripetendo fin dall'inizio è legato al rischio di saturazione degli ospedali: paradossalmente la malattia potrebbe anche avere mortalità 0, ma l'alta contagiosità, le complicanze e la lungodegenza sarebbero già condizioni sufficienti per causare morti indirette dovute ad altre malattie.

@canislupus
Grazie della spiegazione!

Simpatico come la gente si vanti di essere informata per poi sparire o glissare alla richiesta di spiegazioni, per di più sfottendo chi vede "i tiggì". :rolleyes:

Prego... anche se non posso asserire con certezza di aver capito tutto bene.
Non è il mio mestiere... ci provo... ma i neuroni quelli sono... :p :p :p

Ma puoi elencare anche gli incidenti stradali o le morti in guerra! Il punto è che, per quello che ne so io, non esistono altre malattie altrettanto mortali e altrettanto contagiose.
Il covid è come il raffreddore: lo prendo io e la settimana dopo lo prende tutta la mia famiglia, con la differenza che questo ha una probabilità molto (più) alta di ucciderti, anche se sei giovane e forte - vedere il recente caso dell'influencer ucraino che ci è rimasto a 33 anni.

Beh un attimo... la mortalità (o letalità se guardiamo solo il rapporto decessi/infetti) nella fascia 0-49 è estremamente bassa in tutto il mondo.
Come tutte le malattie i più colpiti sono SEMPRE gli immunodepressi e gli anziani (e magari con numerose patologie pregresse più o meno gravi).
Poi ovvio che nelle casistiche possa esserci anche un bimbo di pochi mesi che però, statisticamente parlando, verrebbe considerato poco rappresentativo.

Si è ammalato di covid in un viaggio in Turchia ed è morto per complicazioni cardiache, era tra l'altro un noto negazionista...almeno finchè non l'ha preso.

Se non erro nell'altro thread si parlava anche di questi effetti dovuti al Covid.

Riguardo questo, va comunque considerato che, in effetti, una parte delle morti del primissimo periodo possa essere dipeso dall'impatto con una malattia completamente nuova e quindi anche dagli errori da parte del personale medico riguardo la corretta gestione del Covid e dalla saturazione degli ospedali che non hanno consentito a tutti di poter accedere alle cure. Questo senza voler colpevolizzare nessuno.

Poi in generale, secondo me ci stiamo troppo concentrando sulle morti da Covid, quando in realtà il problema reale, come si va ripetendo fin dall'inizio è legato al rischio di saturazione degli ospedali: paradossalmente la malattia potrebbe anche avere mortalità 0, ma l'alta contagiosità, le complicanze e la lungodegenza sarebbero già condizioni sufficienti per causare morti indirette dovute ad altre malattie.

Sicuramente all'inizio saranno stati commessi degli errori che potrebbero aver aggravato la situazione nella cura di un virus, che per certi versi, era totalmente sconosciuto.
Come detto più volte il grande problema non è la letalità che probabilmente non sarà molto diversa da altre influenze (letalità che potremo definire meglio a fine pandemia), ma sono le complicazioni che intasano gli ospedali e rischiano di far morire persone che erano salvabili in condizioni normali.

Invece che compararla con la influenza nelle discussioni avrebbe più senso imho confrontarla con le polmoniti che non sono cose da poco. Perche' come gia' fatto sopra se si guarda il rapporto Istat e si vede che rispetto agli anni precedenti nel mese di marzo una regione a caso aveva il 50% di morti in piu' (a prescindere dalle cause statisticamente e' una enormità), non credo sia dovuta all'affollamento dei pronti soccorsi o dei reparti.
Se si fa una media dei decessi dei quinquennio precedente dentro vi e' anche la mortalità per influenze stagionali, per cui quel 50% in piu' del 2020 per una regione a media diffusione, se si vuole cercare per provincia ce ne sono anche di peggio presumo, e' un chiaro segno che questa malattia nuova va comparata con malattie ben piu' gravi come appunto polmoniti virali o simili.

Riguardo questo, va comunque considerato che, in effetti, una parte delle morti del primissimo periodo possa essere dipeso dall'impatto con una malattia completamente nuova e quindi anche dagli errori da parte del personale medico riguardo la corretta gestione del Covid e dalla saturazione degli ospedali che non hanno consentito a tutti di poter accedere alle cure. Questo senza voler colpevolizzare nessuno.

Poi in generale, secondo me ci stiamo troppo concentrando sulle morti da Covid, quando in realtà il problema reale, come si va ripetendo fin dall'inizio è legato al rischio di saturazione degli ospedali: paradossalmente la malattia potrebbe anche avere mortalità 0, ma l'alta contagiosità, le complicanze e la lungodegenza sarebbero già condizioni sufficienti per causare morti indirette dovute ad altre malattie.

Sono perfettamente d'accorordo con te, ogni parola.

Forse invece che compararla con la "normale" influenza nelle discussioni avrebbe più peso confrontarla con le polmoniti che non sono influenze stagionali. Perche' come gia' fatto sopra se si guarda il rapporto Istat e si vede che rispetto agli anni precedenti nel mese di marzo una regione a caso aveva il 50% di morti in piu' (a prescindere dalle cause statisticamente e' una enormità), non credo sia dovuta all'affollamento dei pronti soccorsi o dei reparti.
Se si fa una media dei decessi dei quinquennio precedente dentro vi e' anche la mortalità per influenze stagionali, per cui quel 50% in piu' del 2020 e' un chiaro segno che questa malattia nuova va comparata con malattie ben piu' gravi come appunto polmoniti virali o simili.
Non certo il raffreddore. Imho

Questo e' certo, per giustificare quei picchi le cause sono sia il collasso del ssn sia la nuova malattia che non si sapeva bene come gestire.

Invece che compararla con la influenzae nelle discussioni avrebbe più senso imho confrontarla con le polmoniti che non sono cose da poco. Perche' come gia' fatto sopra se si guarda il rapporto Istat e si vede che rispetto agli anni precedenti nel mese di marzo una regione a caso aveva il 50% di morti in piu' (a prescindere dalle cause statisticamente e' una enormità), non credo sia dovuta all'affollamento dei pronti soccorsi o dei reparti.
Se si fa una media dei decessi dei quinquennio precedente dentro vi e' anche la mortalità per influenze stagionali, per cui quel 50% in piu' del 2020 per una regione a media diffusione, se si vuole cercare per provincia ce ne sono anche di peggio presumo, e' un chiaro segno che questa malattia nuova va comparata con malattie ben piu' gravi come appunto polmoniti virali o simili.

Questo e' certo, per giustificare quei picchi le cause sono sia il collasso del ssn sia la nuova malattia che non si sapeva bene come gestire.

Stavolta concordo... in effetti la polmonite virale sembra più comparabile...

Se vuoi ti elenco almeno 10 malattie che te ne fanno contare di più, ma ormai pare si muoia solo di covid.:rolleyes:

L' elenco lo conosciamo tutti.
Alle 10 malattie che tu vuoi elencare se ne è aggiunta un altra... è questo il problema.

Se vuoi ti elenco almeno 10 malattie che te ne fanno contare di più, ma ormai pare si muoia solo di covid.:rolleyes:Il problema del Covid-19 è che risulta altamente contagioso, oltre al non limitarsi a farti stare a casa una settimana con la febbre e niente più.

Ci sono migliaia di malattie ben più pericolose e letali, ma resta il fatto che per la quasi totalità di queste non rischi di prenderla perchè il virus rimane in circolo ovunque per giorni. Tanto meno ti basta stare ad un metro da una persona con tale malattia mortale per 3 secondi per contrarre la malattia.
Se un tizio accanto a te ha un cancro terminale ai polmoni non hai certo bisogno di prendere precauzioni per evitare il contagio.

Se non erro nell'altro thread si parlava anche di questi effetti dovuti al Covid.

Almeno da quanto scritto online il covid può portare a molte complicazioni, tra cui anche questa, che poi la morte sia dovuta direttamente alla malattia o "grazie" a questa penso sia piuttosto irrilevante.

Si muore per covid MOLTO più che con covid.

Con diverse cardiopatie, ipertensione e diabete cronici un anziano può conviverci per molti anni, anche passati i 70, altrimenti l'aspettativa di vita non sarebbe arrivata a 80 anni in molti Paesi industrializzati.

Ma se dallo sviluppo dei sintomi o dal ricovero, arriva il decesso in 6-12 giorni, dopo aver sviluppato in oltre il 90% dei casi, una polmonite, il decesso è per covid.

Nel 2020 il covid è stata la quinta causa di morte in Europa e la prima tra le malattie infettive, questo in 8 mesi e nonostante misure di contenimento del contagio che non hanno precedenti nella storia.

Quanti criminali abbiamo ogni anno in Italia? 10.000?
Diamo gli arresti domiciliari a 95 volte tanto quelli che lo sono... ne teniamo bloccati in casa 1.000.000, così siamo ragionevolmente sicuri che eviteremo dei reati.
Paragone che non c'entra assolutamente nulla.


Se ci tieni tanto alla salute pubblica perchè non ti metti in auto-isolamento senza ricevere la notifica?
Che idiozia. Si sta in quarantena se si ha il sospetto o la certezza di essere infetti.
E se anche hai il sospetto di essere infetto, magari eviti comportamenti sconsiderati, tipo andare a trovare la vecchia zia (a meno che non ne aspetti l'eredità).


NESSUN PROBLEMA ad installarla... se funzionasse il post-notifica sempre.. ;)

Questo dipende dalla propria regione e dall'ASL di appartenenza.
Faccio un paio di esempi pratici. Qui in Basilicata il numero di tamponi effettuato è salito tantissimo, tanto che i casi sospetti vengono tamponati nel giro di 24 ore e sanno subito se sono infetti o no, anche dopo una segnalazione di Immuni (che qui sono pochissime visto che quasi nessuno l'ha installata, sembra che quelli che l'hanno installata appartengono alla mia cerchia di familiari e amici:doh: ). È capitato però a giugno, quando ancora i tamponi se ne facevano pochini, che sono stati messi in quarantena tutti gli avventori di un locale, anche quelli che se ne erano andati prima che arrivasse la persona infetta. Tutto questo prescinde dall'uso dell'app, dipende dall'ASL.


Qui si continua con l'assioma notifica Immuni=infetto (neanche potenziale)
Quindi stai a casa perchè hai ricevuto la notifica come se un contatto casuale di 15 minuti a due metri di distanza porti con certezza alla positività... e invece nel 95% dei casi non hai assolutamente nulla (così come non lo avevi prima della notifica).
Stesso discorso di prima: non c'entra l'app, ma chi gestisce la sanità dalle tue parti.


Ma siccome il principio è quello di tutela, allora ti tappi gli occhi e accetti la cosa... finchè non ti colpisce direttamente e allora magari ti accorgi dell'assurdità.
Guarda, io sono stato a casa per una settimana di mia volontà per un po' di tosse avuta a marzo, senza nessuna segnalazione e senza che me lo dicesse nessuno, e sono un lavoratore autonomo, non un dipendente.
Questa frase si può ribaltare benissimo: finché la malattia non colpisce direttamente te o un tuo familiare ti tappi gli occhi e non vuoi avere a che fare con app e notifiche e allora magari ti accorgi dell'assurdità.

Ormai mi sono stancato di spiegare perché l'app è uno strumento che può essere utile, e mi rendo sempre più conto che le scuse per non installarla vengono da persone che ignorano il suo funzionamento o da persone che sono menefreghiste che gli puoi spiegare la rava e la fava ma egoisticamente faranno quello che vogliono loro. Ovviamente non parlo di chi non può per motivi tecnici.
In questo Paese manca il benché minimo senso di appartenenza civica, ognuno pensa solo per sé, e lo sport nazionale è fregare l'altro, non essere più bravo. Se siamo in questa situazione ce la meritiamo tutta.

Paragone che non c'entra assolutamente nulla.

Hai presente che significa isolamento domiciliare e quarantena?
Conosci qualcuno che ci è stato? IO SI'...
Stai peggio che agli arresti domiciliari... non puoi uscire NEANCHE per fare la spesa o buttare l'immondizia.
Poi il raffronto era per dire che se per trovare 5 positivi, accetto di metterne 95 in quarantena... è come dire che per cercare 5 colpevoli di un reato ne metto altri 95 in galera per un certo periodo. Poi li libero, ma intanto ce li faccio stare.

Che idiozia. Si sta in quarantena se si ha il sospetto o la certezza di essere infetti.
E se anche hai il sospetto di essere infetto, magari eviti comportamenti sconsiderati, tipo andare a trovare la vecchia zia (a meno che non ne aspetti l'eredità).


I comportamenti sconsiderati li dovresti evitare a prescindere, proprio perchè da asintomatico i sospetti non li avrai mai.
In quarantena non ci stai perchè decidi tu, ma perchè qualcuno ti "consiglia" di farlo.
Se tutti andassimo in isolamento, l'Italia andrebbe a gambe all'aria... o pensi che chi ti vende il cibo debba essere "esentato" dalla scelta dell'isolamento auto-imposto???

Questo dipende dalla propria regione e dall'ASL di appartenenza.
Faccio un paio di esempi pratici. Qui in Basilicata il numero di tamponi effettuato è salito tantissimo, tanto che i casi sospetti vengono tamponati nel giro di 24 ore e sanno subito se sono infetti o no, anche dopo una segnalazione di Immuni (che qui sono pochissime visto che quasi nessuno l'ha installata, sembra che quelli che l'hanno installata appartengono alla mia cerchia di familiari e amici:doh: ). È capitato però a giugno, quando ancora i tamponi se ne facevano pochini, che sono stati messi in quarantena tutti gli avventori di un locale, anche quelli che se ne erano andati prima che arrivasse la persona infetta. Tutto questo prescinde dall'uso dell'app, dipende dall'ASL.

Quindi... app nazionale... gestione regionale...
Se sei sfigato e capiti in una regione gestita male, ti fai una quarantena ed esci pure senza avere un tampone....
Mi sembra un'ottima soluzione... soprattutto quando ti fai la quarantena per una notifica e non perchè qualcuno (essere umano) abbia fatto un minimo di indagine.

Stesso discorso di prima: non c'entra l'app, ma chi gestisce la sanità dalle tue parti.

Ma l'app serve al tracciamento di cosa? del virus? o per dare dei numeri a caso?
Se traccia i contatti casuali e poi non ti interessa sapere quanti di questi siano stati effettivamente possibili infetti, che ci fai con le notifiche?
Te le guardi? E sei contento del risultato?
Ti rendi conto che la gestione post-notifica è complementare ed è necessaria per rendere efficace il tracciamento?
E' inutile avere 10, 100, 1000, 10.000 o 100.000 notifiche se poi le lasci morire senza verificare se siano corrispondenti a degli infetti.
Se trovi un infetto dopo la notifica potresti bloccare un focolaio.
Se non fai il tampone dopo la notifica, hai un possibile untore... ma come fai a saperlo?

Guarda, io sono stato a casa per una settimana di mia volontà per un po' di tosse avuta a marzo, senza nessuna segnalazione e senza che me lo dicesse nessuno, e sono un lavoratore autonomo, non un dipendente.
Questa frase si può ribaltare benissimo: finché la malattia non colpisce direttamente te o un tuo familiare ti tappi gli occhi e non vuoi avere a che fare con app e notifiche e allora magari ti accorgi dell'assurdità.

11 Marzo... sono stato a casa fermo (neanche una boccata d'aria) per 10 giorni in quanto ho avuto sintomi come tosse, raffreddore e un giorno di febbre alta.
Il tampone l'ho chiesto e me lo hanno negato, quindi il mio l'ho fatto anche senza che fosse disponibile una app.
Se le persone VOGLIONO, non necessitano di app... hanno bisogno di buon senso.

Ormai mi sono stancato di spiegare perché l'app è uno strumento che può essere utile, e mi rendo sempre più conto che le scuse per non installarla vengono da persone che ignorano il suo funzionamento o da persone che sono menefreghiste che gli puoi spiegare la rava e la fava ma egoisticamente faranno quello che vogliono loro. Ovviamente non parlo di chi non può per motivi tecnici.
In questo Paese manca il benché minimo senso di appartenenza civica, ognuno pensa solo per sé, e lo sport nazionale è fregare l'altro, non essere più bravo. Se siamo in questa situazione ce la meritiamo tutta.

E già perchè il mondo si è sempre diviso in questa dualità (e poi sono io a guardare bianco o nero)... non ci sta anche chi non vuole essere usato come capro espiatorio per un sistema creato e gestito da schifo in decenni di tagli.
Se abbiamo pochi posti in ospedale, poche terapie intensive, una difformità della qualità della sanità tra una regione e l'altra è colpa del Covid? è colpa di chi non installa l'app?
Abbiamo fatto delle cavolate spaventose pensando di risparmiare (la grande lungimiranza dei politici italiani) e adesso la colpa è tutta dei cittadini...
Come al solito... gli onori sono di chi governa, gli oneri sono di chi viene governato... bella logica...

Guarda, io sono stato a casa per una settimana di mia volontà per un po' di tosse avuta a marzo, senza nessuna segnalazione e senza che me lo dicesse nessuno, e sono un lavoratore autonomo, non un dipendente.

E' una tua cosa personale, c'è anche quello che non può permettersi di stare a casa una settimana, ogni persona fa storia a se.

Ormai mi sono stancato di spiegare perché l'app è uno strumento che può essere utile, e mi rendo sempre più conto che le scuse per non installarla vengono da persone che ignorano il suo funzionamento o da persone che sono menefreghiste che gli puoi spiegare la rava e la fava ma egoisticamente faranno quello che vogliono loro.

L'app è utile se tutti fanno la loro parte, non come fino a poco tempo fa che neanche ci caricavano i positivi nel database...

In questo Paese manca il benché minimo senso di appartenenza civica, ognuno pensa solo per sé, e lo sport nazionale è fregare l'altro, non essere più bravo. Se siamo in questa situazione ce la meritiamo tutta.

Bisogna insegnare la cooperazione, non a essere più bravi, cosa che tra l'altro si fa fin troppo...il senso di appartenenza civica viene da se, e comunque se siamo in questa situazione la colpa è solo di una estate sconsiderata, unita a una pessima lungimiranza nel prepararsi a dovere a una seconda ondata scontata...questo senza mettersi a guardare i ritardi nell'emanare ordinanze per limitare i contagi quando sono iniziati ad aumentare, come l'obbligo delle mascherine anche all'aperto o il vietare gli assembramenti la sera.

.....
Bisogna insegnare la cooperazione, non a essere più bravi, cosa che tra l'altro si fa fin troppo...il senso di appartenenza civica viene da se, e comunque se siamo in questa situazione la colpa è solo di una estate sconsiderata, unita a una pessima lungimiranza nel prepararsi a dovere a una seconda ondata scontata...questo senza mettersi a guardare i ritardi nell'emanare ordinanze per limitare i contagi quando sono iniziati ad aumentare, come l'obbligo delle mascherine anche all'aperto o il vietare gli assembramenti la sera.

Esatto (parte in grassetto).
Ci sono regioni che in 6 mesi in cui non hanno avuto alcun problema con i contagi, non hanno fatto NULLA per ampliare ricoveri e terapie intensive.
Ieri hanno iniziato con numeri esplosi ad interessarsi e lamentarsi.
E la colpa è dell'app non installata?
Pensa se gli arrivavano migliaia di notifiche... già oggi non riescono a fare i tamponi se non dopo 8-9 ore di code... pensa cosa sarebbe successo... ma la colpa è di chi non installa... benvenuti nel mondo moderno.

Hai presente che significa isolamento domiciliare e quarantena?
Conosci qualcuno che ci è stato? IO SI'...
Stai peggio che agli arresti domiciliari... non puoi uscire NEANCHE per fare la spesa o buttare l'immondizia.
Poi il raffronto era per dire che se per trovare 5 positivi, accetto di metterne 95 in quarantena... è come dire che per cercare 5 colpevoli di un reato ne metto altri 95 in galera per un certo periodo. Poi li libero, ma intanto ce li faccio stare.


Ma la pianti di dire fesserie? La prevenzione di fa con i tamponi sui contatti dei positivi. Se dai controlli riesco a stare sotto il 5%, sto facendo un buon lavoro. Oggi non stiamo facendo un buon lavoro, siamo arrivati al 14%. Cosa che dovrebbe renderti felice perche' ci sono solo 86 persone su 100 costrette a casa negativi. E invece e' una maledetta sciagura e lo puoi constatare dai numeri ormai impazziti.


I comportamenti sconsiderati li dovresti evitare a prescindere, proprio perchè da asintomatico i sospetti non li avrai mai.
In quarantena non ci stai perchè decidi tu, ma perchè qualcuno ti "consiglia" di farlo.
Se tutti andassimo in isolamento, l'Italia andrebbe a gambe all'aria... o pensi che chi ti vende il cibo debba essere "esentato" dalla scelta dell'isolamento auto-imposto???


Ma perche'? perche'!?!?!?! Mi hai sfinito con le tue c.. fesserie.

Esatto (parte in grassetto).
Ci sono regioni che in 6 mesi in cui non hanno avuto alcun problema con i contagi, non hanno fatto NULLA per ampliare ricoveri e terapie intensive.
Ieri hanno iniziato con numeri esplosi ad interessarsi e lamentarsi.


Tutte le regioni hanno incrementato i posti, ma non sono infiniti e questa seconda ondata sembra peggiore della prima.


E la colpa è dell'app non installata?


Chi non ha installato l'app ha le sue colpe.


Pensa se gli arrivavano migliaia di notifiche... già oggi non riescono a fare i tamponi se non dopo 8-9 ore di code... pensa cosa sarebbe successo... ma la colpa è di chi non installa... benvenuti nel mondo moderno.

e riparti con le c.. fesserie. Il problema oggi e' che non si riescono a fare le interviste per trovare i contatti. La capacita' di fare tamponi c'e' ma non si sa a chi farli. Se aumentassero le segnalazioni sarebbe un bene, ci organizzeremmo per processare piu' tamponi. Ma non abbiamo sufficiente personale per chiamare centinaia di migliaia di persone ogni giorno.

Si muore per covid MOLTO più che con covid.



Come per altre malattie, è chiaro che chi ha patologie pregresse sia più a rischio, anche se si becca "solo" un raffreddore. Tanto per dire, mia zia (95 anni) si guardava bene dall'invitarci a casa quando avevamo anche solo un raffreddore.

Detto questo, secondo il rapporto dell'ISS, chi muore *solo* a causa di COVID è una bassissima percentuale.


Nel 2020 il covid è stata la quinta causa di morte in Europa e la prima tra le malattie infettive, questo in 8 mesi e nonostante misure di contenimento del contagio che non hanno precedenti nella storia.

Probabilmente gli errori medici e le linee guida sbagliate iniziali (a quanto ho capito si intubava troppo spesso e male) hanno contribuito ad una grossa parte dei decessi. Lo dimostrano i numeri che abbiamo oggi. E sappiamo che il virus non è mutato.

Ulteriori misure di contentimento e restrizioni dubito serviranno, quantomeno non sul lungo periodo, e la dimostrazione è sotto gli occhi di tutti.

Poi puoi incolpare i cittadini (quanti? quali? gli italiani?) per i loro comportamenti, ma stiamo praticamente osservando gli stessi andamenti/comportamenti in tutto il mondo.

La maggior parte della gente desidera vivere in pace pur consapevole di correre un rischio, anziani compresi (che paradossalmente sono spesso anche quelli meno attenti, vedi mascherine sotto i nasi).

Di certo un altro lockdown non sarebbe tollerabile, non solo sotto il profilo economico, ma anche sociale e psicologico.

Ad un certo punto prevarrà il cinismo. D'altro canto si muore ogni giorno per tutta una serie di patologie e ci abbiamo convissuto fino ad adesso semplicemente perché non gli si è mai dato un risalto mediatico come quanto si sta dando con questa pandemia (sfido chiunque ad affermare il contrario), oggi abbiamo avuto 127 morti per COVID su 60 milioni di abitanti.

Il problema vero è che a fronte di questa seconda ondata, è stato fatto poco o nulla sotto il profilo di rafforzamento del sistema sanitario e organizzativo, vedi questione trasporti pubblici.

Cioè io vorrei che qualcuno mi spiegasse perché riempire l'80% un autobus di sconosciuti dovrebbe essere meno pericoloso che, ad esempio, sostare all'aria aperta con i soliti amici, magari mantenendo le giuste distanze.

Poi mi dirai che è una questione locale, sicuramente vero, ma il compito di un governo nazionale è anche quello in una situazione del genere di dirigere e governare gli enti locali sul da farsi, e assicurarsi che tutti siano in grado di affrontare la pandemia se non in maniera uguale almeno simile (cosa per altro che da Costituzione è responsabilità del governo nazionale).

Stiamo inseguendo i contagi, è palese, e i DPCM che si vociferano sulla chiusura tra regioni sarà l'ennesima misura inutile, che ci condurrà inevitabilmente ad un lockdown totale, segno che quello precedente non è servito proprio a nulla.

Ma la pianti di dire fesserie? La prevenzione di fa con i tamponi sui contatti dei positivi. Se dai controlli riesco a stare sotto il 5%, sto facendo un buon lavoro. Oggi non stiamo facendo un buon lavoro, siamo arrivati al 14%. Cosa che dovrebbe renderti felice perche' ci sono solo 86 persone su 100 costrette a casa negativi. E invece e' una maledetta sciagura e lo puoi constatare dai numeri ormai impazziti.



Ma perche'? perche'!?!?!?! Mi hai sfinito con le tue c.. fesserie.

Tutte le regioni hanno incrementato i posti, ma non sono infiniti e questa seconda ondata sembra peggiore della prima.



Chi non ha installato l'app ha le sue colpe.



e riparti con le c.. fesserie. Il problema oggi e' che non si riescono a fare le interviste per trovare i contatti. La capacita' di fare tamponi c'e' ma non si sa a chi farli. Se aumentassero le segnalazioni sarebbe un bene, ci organizzeremmo per processare piu' tamponi. Ma non abbiamo sufficiente personale per chiamare centinaia di migliaia di persone ogni giorno.

1) Modera i termini (non ti segnalo perchè non fa parte del mio modus operandi)

2) Prima trovavamo il 5% di positivi e il restante 95% ai tamponi era negativo... ma intanto nell'attesa del tampone non erano in quarantena? se durava un paio di giorni poco male... ma se durava una settimana????

Sul resto non ti rispondo perchè è tempo perso.

Come per altre malattie, è chiaro che chi ha patologie pregresse sia più a rischio, anche se si becca "solo" un raffreddore. Tanto per dire, mia zia (95 anni) si guardava bene dall'invitarci a casa quando avevamo anche solo un raffreddore.

Detto questo, secondo il rapporto dell'ISS, chi muore *solo* a causa di COVID è una bassissima percentuale.


No, l'iss dice chi muore solo con covid come unica patologia. Gli altri casi sono soggetti che avevano altre patologie, ma non dice se la causa e' solo il covid o una o piu' patologie. Questa e' disinformazione tesa a sminuire la situazione.


Probabilmente gli errori medici e le linee guida sbagliate iniziali (a quanto ho capito si intubava troppo spesso e male) hanno contribuito ad una grossa parte dei decessi. Lo dimostrano i numeri che abbiamo oggi. E sappiamo che il virus non è mutato.


No, i numeri oggi non lo dimostrano affatto. Per una ragione molto semplice. Oggi riusciamo ad individuare molto meglio i contagi. Il denominatore aumenta e la letalita' diminuisce. Certo e' che tanti son morti perche' il virus era nuovo e non si sapeva cosa fare. Oltre che per il collasso degli ospedali e la carenza di personale. Ma non canterei troppo vittoria.


Ulteriori misure di contentimento e restrizioni dubito serviranno, quantomeno non sul lungo periodo, e la dimostrazione è sotto gli occhi di tutti.


No, non c'e' proprio niente sotto gli occhi di tutti. Le restrizioni hanno aiutato tantissimo in passato e tra poco diventeranno di nuovo fondamentali per non far collassare gli ospedali di nuovo.


Poi puoi incolpare i cittadini (quanti? quali?) per i loro comportamenti, ma stiamo praticamente osservando gli stessi andamenti/comportamenti in tutto il mondo.

La maggior parte della gente desidera vivere in pace pur consapevole di correre un rischio, anziani compresi (che paradossalmente sono spesso anche quelli meno attenti, vedi mascherine sotto i nasi).


A maggior ragione non si deve sminuire la situazione, soprattutto adesso che ancora qualcosa si puo' fare. Tra poco, se non si applicano restrizioni molto pesanti, scoppiera' il delirio.


Di certo un altro lockdown non sarebbe tollerabile, non solo sotto il profilo economico, ma anche sociale e psicologico.


Questo ce lo ripetono da mesi. Intanto Irlanda e' tornata in lockdown totale.
Non e' affatto da escludere se si tardera' di nuovo a prendere le giuste decisioni e non ci sara' piu' altra scelta.


Ad un certo punto prevarrà il cinismo. D'altro canto si muore ogni giorno per tutta una serie di patologie e ci abbiamo convissuto fino ad adesso semplicemente perché non gli si è mai dato un risalto mediatico come quanto si sta dando con questa pandemia (sfido chiunque ad affermare il contrario), oggi abbiamo avuto 127 morti per COVID su 60 milioni di abitanti.


Stai di nuovo sminuendo la situazione. Le patologie per cui si muore ogni giorno sono oggetto di continui sforzi per cercarne le cure. Ma, soprattutto, non sono contagiore. Il covid-19 e' la malattia contagiosa che uccide di granluga piu' di ogni altra. Il risalto mediatico viene proprio da questo. Un tumore non lo contagi facendo due chiacchiere col vicino.
E non sono i 127 morti che fanno paura. Ma il fatto che siano raddoppiati in meno di 7 giorni. Provalo a ripetere per un mese e vedrai cosa salta fuori.


Il problema vero è che a fronte di questa seconda ondata, è stato fatto poco o nulla sotto il profilo di rafforzamento del sistema sanitario e organizzativo, vedi questione trasporti pubblici.

Cioè io vorrei che qualcuno mi spiegasse perché riempire l'80% un autobus di sconosciuti dovrebbe essere meno pericoloso che, ad esempio, sostare all'aria aperta con i soliti amici, magari mantenendo le giuste distanze.


Perche' e' molto piu' difficile risolvere il problema autobus con una ordinanza.


Poi mi dirai che è una questione locale, sicuramente vero, ma il compito di un governo nazionale è anche quello in una situazione del genere di dirigere e governare gli enti locali sul da farsi, e assicurarsi che tutti siano in grado di affrontare la pandemia se non in maniera uguale almeno simile (cosa per altro che da Costituzione è responsabilità del governo nazionale).

Stiamo inseguendo i contagi, è palese, e i DPCM che si vociferano sulla chiusura tra regioni sarà l'ennesima misura inutile, che ci condurrà inevitabilmente ad un lockdown totale, segno che quello precedente non è servito proprio a nulla.

La chiusura tra le regioni andava fatta molto prima ed e' tutt'altro che inutile. Ma sulla base di cosa fai queste affermazioni assurde?
Consente di isolare situazioni gravi da altre piu' gestibili. E si attua proprio per evitarlo il lockdown, non ne sono certo la causa.
Secondo te quindi cosa si dovrebbe fare? Nessuna restrizione e continuiamo a far finta di nulla tanto non si muore piu'? Io sti ragionamenti davvero non li capisco, sono follia pura.

1) Modera i termini (non ti segnalo perchè non fa parte del mio modus operandi)

2) Prima trovavamo il 5% di positivi e il restante 95% ai tamponi era negativo... ma intanto nell'attesa del tampone non erano in quarantena? se durava un paio di giorni poco male... ma se durava una settimana????

Sul resto non ti rispondo perchè è tempo perso.

Non solo sono in quarantena prima del tampone, ma lo sono anche dopo. Per 10 giorni dal contatto. E te l'ho pure postato il link con le disposizioni del MISA. E' cosi' che funziona in tutto il mondo e non si puo' fare altrimenti. Che credevi, che fosse una passeggiata? E' una pandemia come non si era mai vista.

Non solo sono in quarantena prima del tampone, ma lo sono anche dopo. Per 10 giorni dal contatto. E te l'ho pure postato il link con le disposizioni del MISA. E' cosi' che funziona in tutto il mondo e non si puo' fare altrimenti. Che credevi, che fosse una passeggiata? E' una pandemia come non si era mai vista.

Beh se a te piace fare una quarantena per una segnalazione di una app... buon divertimento... io preferisco decida un essere umano... e lo faccia per una evidenza e non per una presunzione basata sul nulla.

No, l'iss dice chi muore solo con covid come unica patologia. Gli altri casi sono soggetti che avevano altre patologie, ma non dice se la causa e' solo il covid o una o piu' patologie. Questa e' disinformazione tesa a sminuire la situazione.


Che è esattamente quello che ho detto io :mbe:


No, i numeri oggi non lo dimostrano affatto. Per una ragione molto semplice. Oggi riusciamo ad individuare molto meglio i contagi. Il denominatore aumenta e la letalita' diminuisce. Certo e' che tanti son morti perche' il virus era nuovo e non si sapeva cosa fare. Oltre che per il collasso degli ospedali e la carenza di personale. Ma non canterei troppo vittoria.


E' vero che individuiamo meglio i contagi. In ogni caso dai ragione a me visto che lo ipotizziamo tutti che (a posteriori) molti dei morti iniziali si sarebbero potuti evitare, d'altra parte i medici sono sempre uomini.


No, non c'e' proprio niente sotto gli occhi di tutti. Le restrizioni hanno aiutato tantissimo in passato e tra poco diventeranno di nuovo fondamentali per non far collassare gli ospedali di nuovo.


L'obiettivo di un governo nazionale di fronte alla propria popolazione è proprio questo, evitare il collasso degli ospedali, *senza* (e qui sta la differenza tra una democrazia e altre forme di governo) tuttavia limitare pesantemente le libertà personali garantite dalla costituzione. Viceversa sarà comunque una sconfitta per tutti, ed infatti il lockdown è dichiarare bandiera bianca, quando non sai più cosa fare, costringi tutti a casa. Cosa per altro che nel primo caso non era neanche stato previsto dal CTS.

Qual è il risultato? Che nel breve periodo magari risolvi pure, ma se non si attua una politica unitaria a scala più ampia (cosa praticamente impossibile), un virus come questo, che ormai ha colpito tutto il globo, tornerà.

Il punto invece è: che cosa è stato fatto in questi mesi per migliorare l'SSN? Che cosa è stato fatto per sistemare le criticità come quelle rappresentate dai mezzi di trasporto?


A maggior ragione non si deve sminuire la situazione, soprattutto adesso che ancora qualcosa si puo' fare. Tra poco, se non si applicano restrizioni molto pesanti, scoppiera' il delirio.


Non si tratta di sminuire la situazione, ma di cominciare ad accettare la possibilità che con questo virus potremmo conviverci molto a lungo, e quindi non è più sostenibile sul lungo periodo una politica fatta di restrizioni strambe, figurarsi un lockdown della popolazione ogni qual volta questa situazione si ripeterà.


Questo ce lo ripetono da mesi. Intanto Irlanda e' tornata in lockdown totale.
Non e' affatto da escludere se si tardera' di nuovo a prendere le giuste decisioni e non ci sara' piu' altra scelta.

Ci si doveva pensare in questi mesi, siamo già in ritardo. Il lockdown per quanto mi riguarda purtroppo sarà inevitabile, si tratta solo di capire quando verrà attuato, ma la gente andrà in piazza questa volta, violerà le restrizioni e non lo accetterà di buon grado come ha fatto la volta scorsa, puoi starne certo. Già abbiamo avuto le prime avvisaglie in Campania.


Stai di nuovo sminuendo la situazione. Le patologie per cui si muore ogni giorno sono oggetto di continui sforzi per cercarne le cure. Ma, soprattutto, non sono contagiore. Il covid-19 e' la malattia contagiosa che uccide di granluga piu' di ogni altra. Il risalto mediatico viene proprio da questo. Un tumore non lo contagi facendo due chiacchiere col vicino.
E non sono i 127 morti che fanno paura. Ma il fatto che siano raddoppiati in meno di 7 giorni. Provalo a ripetere per un mese e vedrai cosa salta fuori.


Quello che tu chiami sminuire, io chiamo "relativizzare".

La domanda cruciale qui è se gli ultimi provvedimenti servono a qualcosa o meno. Ad esempio, quanto è efficace vietare di sostare davanti i locali da una certa ora in poi? Quanto è efficace vietare l'accesso ad alcune piazze? Serve un coprifuoco dalle 23 (o le 24) alle 5 del mattino? Serve la mascherina all'aperto?

Perché nonostante tutte le regole vigenti anche prima di questi DPCM ci troviamo in questa situazione?

Stanno facendo effetto questi provvedimenti o si sta procedendo a casaccio? Io propendo un po' per la seconda sinceramente.


Perche' e' molto piu' difficile risolvere il problema autobus con una ordinanza.

Motivo per cui era richiesta una pianificazione già mesi addietro. Ora che facciamo, siccome siamo un paese che fa tutto a rilento e purtroppo fa fare carriera ad incompetenti, chiudiamo l'intera popolazione a casa?

Ripeto: questo problema non lo si può scaricare tutto sui cittadini.


La chiusura tra le regioni andava fatta molto prima ed e' tutt'altro che inutile. Ma sulla base di cosa fai queste affermazioni assurde?
Consente di isolare situazioni gravi da altre piu' gestibili. E si attua proprio per evitarlo il lockdown, non ne sono certo la causa.
Secondo te quindi cosa si dovrebbe fare? Nessuna restrizione e continuiamo a far finta di nulla tanto non si muore piu'? Io sti ragionamenti davvero non li capisco, sono follia pura.

La follia pura purtroppo è la gestione politico/mediatica di questa pandemia. In primis perché nessuno fa le domande corrette, a partire dai giornalisti che sembrano accettare di buon grado tutte le limitazioni alle libertà personali.

Tutti si limitano a dire "si chiudiamoci tutti in casa", senza attivare il cervello.

Ad esempio: non si può isolare i soggetti più a rischio? Non si può organizzare un trasporto pubblico che non preveda di mischiare ragazzini con anziani che vanno a fare la spesa? Tanto per dire le prime due che mi sono venute in mente.

Dopodiché, ci era stato detto che bastavano le mascherine e la distanza, perché non bastano più? Questa è la vera domanda che invece mi piacerebbe fare a questi signori. Perché non credo assolutamente alla storia della maggioranza indisciplinata.

La scienza non può essere scienza solo a periodi. Se le mascherine e la distanza impediscono la trasmissione, perché i contagi hanno preso questa piega? Perché non si fanno controlli severi e si alzano le multe?

Tutti colpevolizzano il comportamento dei cittadini durante l'estate, ma l'estate è finita da un pezzo. Mi ricordo che si parlava di movida fin da quando è finito il lockdown. Vi ricordate quelli che hanno festeggiato il passaggio in Serie A del Benevento o la vittoria del Napoli in Coppa Italia? Eppure all'epoca i contagi sono continuati a scendere, perché? Merito del caldo? Eppure ad un certo punto si era perfino esclusa questa teoria.

Insomma penso che prima di prendere qualsiasi decisione così drastica bisognerebbe spiegare bene alla popolazione i motivi, e no, non bastano i virologi che si contraddicono in TV, serve qualcuno che gli faccia le domande giuste, ovvero dei giornalisti con le palle. Ma i giornalisti con le palle in questo paese si contano a malapena sulle dita di una mano.

Che è esattamente quello che ho detto io :mbe:



E' vero che individuiamo meglio i contagi. In ogni caso dai ragione a me visto che lo ipotizziamo tutti che (a posteriori) molti dei morti iniziali si sarebbero potuti evitare, d'altra parte i medici sono sempre uomini.



L'obiettivo di un governo nazionale di fronte alla propria popolazione è proprio questo, evitare il collasso degli ospedali, *senza* (e qui sta la differenza tra una democrazia e altre forme di governo) tuttavia limitare pesantemente le libertà personali garantite dalla costituzione. Viceversa sarà comunque una sconfitta per tutti, ed infatti il lockdown è dichiarare bandiera bianca, quando non sai più cosa fare, costringi tutti a casa. Cosa per altro che nel primo caso non era neanche stato previsto dal CTS.

Qual è il risultato? Che nel breve periodo magari risolvi pure, ma se non si attua una politica unitaria a scala più ampia (cosa praticamente impossibile), un virus come questo, che ormai ha colpito tutto il globo, tornerà.

Il punto invece è: che cosa è stato fatto in questi mesi per migliorare l'SSN? Che cosa è stato fatto per sistemare le criticità come quelle rappresentate dai mezzi di trasporto?



Non si tratta di sminuire la situazione, ma di cominciare ad accettare la possibilità che con questo virus potremmo conviverci molto a lungo, e quindi non è più sostenibile sul lungo periodo una politica fatta di restrizioni strambe, figurarsi un lockdown della popolazione ogni qual volta questa situazione si ripeterà.


Ci si doveva pensare in questi mesi, siamo già in ritardo. Il lockdown per quanto mi riguarda purtroppo sarà inevitabile, si tratta solo di capire quando verrà attuato, ma la gente andrà in piazza questa volta, violerà le restrizioni e non lo accetterà di buon grado come ha fatto la volta scorsa, puoi starne certo. Già abbiamo avuto le prime avvisaglie in Campania.



Quello che tu chiami sminuire, io chiamo "relativizzare".

La domanda cruciale qui è se gli ultimi provvedimenti servono a qualcosa o meno. Ad esempio, quanto è efficace vietare di sostare davanti i locali da una certa ora in poi? Quanto è efficace vietare l'accesso ad alcune piazze? Serve un coprifuoco dalle 23 (o le 24) alle 5 del mattino? Serve la mascherina all'aperto?

Perché nonostante tutte le regole vigenti anche prima di questi DPCM ci troviamo in questa situazione?

Stanno facendo effetto questi provvedimenti o si sta procedendo a casaccio? Io propendo un po' per la seconda sinceramente.


Motivo per cui era richiesta una pianificazione già mesi addietro. Ora che facciamo, siccome siamo un paese che fa tutto a rilento e purtroppo fa fare carriera ad incompetenti, chiudiamo l'intera popolazione a casa?

Ripeto: questo problema non lo si può scaricare tutto sui cittadini.



La follia pura purtroppo è la gestione politico/mediatica di questa pandemia. In primis perché nessuno fa le domande corrette, a partire dai giornalisti che sembrano accettare di buon grado tutte le limitazioni alle libertà personali.

Tutti si limitano a dire "si chiudiamoci tutti in casa", senza attivare il cervello.

Ad esempio: non si può isolare i soggetti più a rischio? Non si può organizzare un trasporto pubblico che non preveda di mischiare ragazzini con anziani che vanno a fare la spesa? Tanto per dire le prime due che mi sono venute in mente.

Dopodiché, ci era stato detto che bastavano le mascherine e la distanza, perché non bastano più? Questa è la vera domanda che invece mi piacerebbe fare a questi signori. Perché non credo assolutamente alla storia della maggioranza indisciplinata.

La scienza non può essere scienza solo a periodi. Se le mascherine e la distanza impediscono la trasmissione, perché i contagi hanno preso questa piega? Perché non si fanno controlli severi e si alzano le multe?

Tutti colpevolizzano il comportamento dei cittadini durante l'estate, ma l'estate è finita da un pezzo. Mi ricordo che si parlava di movida fin da quando è finito il lockdown. Vi ricordate quelli che hanno festeggiato il passaggio in Serie A del Benevento o la vittoria del Napoli in Coppa Italia? Eppure all'epoca i contagi sono continuati a scendere, perché? Merito del caldo? Eppure ad un certo punto si era perfino esclusa questa teoria.

Insomma penso che prima di prendere qualsiasi decisione così drastica bisognerebbe spiegare bene alla popolazione i motivi, e no, non bastano i virologi che si contraddicono in TV, serve qualcuno che gli faccia le domande giuste, ovvero dei giornalisti con le palle. Ma i giornalisti con le palle in questo paese si contano a malapena sulle dita di una mano.

Non ci perdere tempo.
Se ti poni delle domande verrai inquadrato nella visione del negazionista (se un giorno qualcuno mi metterà questo appellativo, è la volta buona che scatta una denuncia alla polizia postale così vedo in faccia il fenomeno che usa certi termini odiosi con il quale non voglio essere identificato neanche per errore).
O decidi che tutto quanto fatto sia perfetto e la colpa sia SOLO dei cittadini indisciplinati (che erano gli stessi molto bravi poco dopo il 1 lockdown) oppure ti prendi i peggiori epiteti.
Queste persone magari sono le stesse che danno del fascista a chi semplicemente non la pensa come loro...
Magari un giorno... quando ci saremo messi dietro le spalle questo virus... qualcuno obietterà qualcosa... e non verremo più considerati dei personaggi particolari (per così dire).

Beh se a te piace fare una quarantena per una segnalazione di una app... buon divertimento... io preferisco decida un essere umano... e lo faccia per una evidenza e non per una presunzione basata sul nulla.

Quello che non volete capire è che l'app non decide niente.
Se ti arriva la notifica hai due opzioni:
1- Te ne freghi. Continui tranquillamente la tua vita di prima, o magari visto che c'è una piccola possibilità di essere infetto prendi maggiori precauzioni e svolgi solo le attività che per te sono essenziali, senza fare vita sociale e senza andare a trovare gli anziani parenti per una decina di giorni. In questo caso nessuno può dirti nulla, la segnalazione è completamente anonima e solo tu puoi sapere di averla avuta, e comunque legalmente non comporta nulla.
2- Segnali la cosa al medico. E qui si aprono altri scenari:
a. spieghi al medico che quel giorno sei andato un posta a pagare la bolletta ma eravate tutti protetti e a debita distanza, e comunque non hai nessun sintomo. Il medico decide che non è il caso di limitare la tua libertà costituzionale e di avvisarlo solo se nei prossimi giorni avverti sintomi correlati al covid-19.
b. quel giorno hai preso la metro affollata e magari hai anche un lieve raffreddore. Il medico decide che sia meglio che tu stia in quarantena (che, ricordo a tutti, parte dal giorno del contatto, che potrebbe essere anche di 5-6 giorni prima) e se sei fortunato, ti prescrive anche il tampone.

Quindi come vedi non è mai l'app a decidere se stare in quarantena, ma sempre una persona, in primis tu. Ma se non sai che puoi essere stato a contatto con un positivo come fai a decidere?

Ovviamente non cerco di convincere chi, per partito preso, ha deciso che l'app è inutile (sarebbe inutile, purtroppo), ma chi è ancora in dubbio e cerca di decidere cosa è meglio fare.

E' una tua cosa personale, c'è anche quello che non può permettersi di stare a casa una settimana, ogni persona fa storia a se.

L'ho spiegato nel mio post di prima come è possibile comportarsi.


L'app è utile se tutti fanno la loro parte, non come fino a poco tempo fa che neanche ci caricavano i positivi nel database...

E tu la tua parte la fai? O devono essere prima gli altri?

Probabilmente gli errori medici e le linee guida sbagliate iniziali (a quanto ho capito si intubava troppo spesso e male) hanno contribuito ad una grossa parte dei decessi. Lo dimostrano i numeri che abbiamo oggi. E sappiamo che il virus non è mutato.

Fonte? Questa mi è sfuggita e sarebbe interessante approfondire.

Ulteriori misure di contentimento e restrizioni dubito serviranno, quantomeno non sul lungo periodo, e la dimostrazione è sotto gli occhi di tutti.

Poi puoi incolpare i cittadini (quanti? quali? gli italiani?) per i loro comportamenti, ma stiamo praticamente osservando gli stessi andamenti/comportamenti in tutto il mondo.

La maggior parte della gente desidera vivere in pace pur consapevole di correre un rischio, anziani compresi (che paradossalmente sono spesso anche quelli meno attenti, vedi mascherine sotto i nasi).

Di certo un altro lockdown non sarebbe tollerabile, non solo sotto il profilo economico, ma anche sociale e psicologico.

Bisogna che le persone apprendando a convivere con questa realtá finquando non si trova una soluzione. Tante cose che sento mi ricordano i commenti di quando obbligarono a mettere le cinture di sicurezza o di quando vietarono il fumo nei locali pubblici... in realtá è solo questione di abitudine.

Ad un certo punto prevarrà il cinismo. D'altro canto si muore ogni giorno per tutta una serie di patologie e ci abbiamo convissuto fino ad adesso semplicemente perché non gli si è mai dato un risalto mediatico come quanto si sta dando con questa pandemia (sfido chiunque ad affermare il contrario), oggi abbiamo avuto 127 morti per COVID su 60 milioni di abitanti.

Il problema vero è che a fronte di questa seconda ondata, è stato fatto poco o nulla sotto il profilo di rafforzamento del sistema sanitario e organizzativo, vedi questione trasporti pubblici.

Cioè io vorrei che qualcuno mi spiegasse perché riempire l'80% un autobus di sconosciuti dovrebbe essere meno pericoloso che, ad esempio, sostare all'aria aperta con i soliti amici, magari mantenendo le giuste distanze.

Non è meno pericoloso, ma è spesso e volentieri necessario alla sussistenza della persona o alla sua formazione (leggere: scuola e lavoro). Uscire con gli amici non è necessario alla sussistenza. Certo possiamo obiettare che siamo animali sociali, ma a questo punto si dovrebbe dire anche che siamo intelligenti e quinidi sarebbe simpatico usare questa intelligenza per preservare il maggior numero possibile di vite. (almeno io la vedo cosí).

Poi mi dirai che è una questione locale, sicuramente vero, ma il compito di un governo nazionale è anche quello in una situazione del genere di dirigere e governare gli enti locali sul da farsi, e assicurarsi che tutti siano in grado di affrontare la pandemia se non in maniera uguale almeno simile (cosa per altro che da Costituzione è responsabilità del governo nazionale).

Stiamo inseguendo i contagi, è palese, e i DPCM che si vociferano sulla chiusura tra regioni sarà l'ennesima misura inutile, che ci condurrà inevitabilmente ad un lockdown totale, segno che quello precedente non è servito proprio a nulla.

Quoto. Mi piacerebbe (sarebbe piaciuto?) vedere un approccio organico e non emergenziale. È chiaro da mesi che non è una cosa di cui ci libereremo in fretta. Un po' di pianificazione non avrebbe fatto affatto male.

PS Mi fa piacere che tu sia tornato sul 3d. Sei un utente che stimo e ricordo con piacere dalle discussioni su W10 (in particolare 3d ufficiale e quella che aprì zappy sul passaggio a Linux) e, anche se non sono mai d'accordo con te praticamente, è un piacere confrontarsi. :)

Non ci perdere tempo.
Se ti poni delle domande verrai inquadrato nella visione del negazionista (se un giorno qualcuno mi metterà questo appellativo, è la volta buona che scatta una denuncia alla polizia postale così vedo in faccia il fenomeno che usa certi termini odiosi con il quale non voglio essere identificato neanche per errore).
O decidi che tutto quanto fatto sia perfetto e la colpa sia SOLO dei cittadini indisciplinati (che erano gli stessi molto bravi poco dopo il 1 lockdown) oppure ti prendi i peggiori epiteti.
Queste persone magari sono le stesse che danno del fascista a chi semplicemente non la pensa come loro...
Magari un giorno... quando ci saremo messi dietro le spalle questo virus... qualcuno obietterà qualcosa... e non verremo più considerati dei personaggi particolari (per così dire).

Falso. Nessuno (ti) ha dato del negazionista. È che delle volte le domande sono un po'... meh. Altre volte ci stanno. Forse qui qualcuno è un po' sensibile? :D

Che è esattamente quello che ho detto io :mbe:


No hai detto una cosa molto diversa. Tu hai affermato che l'ISS rileva che una piccola percentuale e' morta a causa del coronavirus. Non e' cosi'. L'ISS dice che quella piccola percentuale aveva il coronavirus. Non parla mai di cause.
Questo significa che anche chi aveva altre patologie non e' che necessariamente e' molto per tutte quante. Anzi, e' vero l'esatto contrario, si presume che la stragrande maggioranza sia morta proprio per coronavirus.
Questa interpretazione completamente errata e' il cavallo di battaglia di molti negazionisti e immagino tu l'abbia letta in giro.


E' vero che individuiamo meglio i contagi. In ogni caso dai ragione a me visto che lo ipotizziamo tutti che (a posteriori) molti dei morti iniziali si sarebbero potuti evitare, d'altra parte i medici sono sempre uomini.


Anche molti dei morti che arriveranno nei prossimi giorni quando ci sara' il collasso del ssn si sarebbero potuti evitare. Ma sono sempre morti covid-19.


L'obiettivo di un governo nazionale di fronte alla propria popolazione è proprio questo, evitare il collasso degli ospedali, *senza* (e qui sta la differenza tra una democrazia e altre forme di governo) tuttavia limitare pesantemente le libertà personali garantite dalla costituzione. Viceversa sarà comunque una sconfitta per tutti, ed infatti il lockdown è dichiarare bandiera bianca, quando non sai più cosa fare, costringi tutti a casa. Cosa per altro che nel primo caso non era neanche stato previsto dal CTS.


Non mi interessa ragionare sul passato, quello non si cambia. Io ho obbiezioni diverse, in particolare sulla scuola, che non avrebbe dovuto mai aprire e si sarebbero dovute cercare altre soluzioni. Ma nell'euforia del virus cambiato, che non uccide piu' e altre boiate del genere, era politicamente improponibile. Solo De Luca e solo oggi ha avuto il coraggio di fare la cosa piu' sensata. E si e' dovuto sorbire proteste a non finire. Forse quello salvera' la campania dal disastro.


Qual è il risultato? Che nel breve periodo magari risolvi pure, ma se non si attua una politica unitaria a scala più ampia (cosa praticamente impossibile), un virus come questo, che ormai ha colpito tutto il globo, tornerà.


La soluzione deve essere nel breve periodo. Si deve superare questo inverno perche' a partire dal 2021 si parte col vaccino e allora si che sara' una banale influenza.


Il punto invece è: che cosa è stato fatto in questi mesi per migliorare l'SSN? Che cosa è stato fatto per sistemare le criticità come quelle rappresentate dai mezzi di trasporto?


Ripeto, non mi interessa rimuginare sul passato, sono scelte politiche dettate dalle priorita' per le quali ciascuno si e' assunto le sue responsabilita'. Mi interessa piu' cosa fare ora.


Non si tratta di sminuire la situazione, ma di cominciare ad accettare la possibilità che con questo virus potremmo conviverci molto a lungo, e quindi non è più sostenibile sul lungo periodo una politica fatta di restrizioni strambe, figurarsi un lockdown della popolazione ogni qual volta questa situazione si ripeterà.


Ci sara' il vaccino e non c'e' altra soluzione, perche' non si puo' continuare ad investire le enormi risorse che abbiamo impiegato in questo anno.


Ci si doveva pensare in questi mesi, siamo già in ritardo. Il lockdown per quanto mi riguarda purtroppo sarà inevitabile, si tratta solo di capire quando verrà attuato, ma la gente andrà in piazza questa volta, violerà le restrizioni e non lo accetterà di buon grado come ha fatto la volta scorsa, puoi starne certo. Già abbiamo avuto le prime avvisaglie in Campania.


Sono proteste stupide perche' oggi non c'e' altra strada.


Quello che tu chiami sminuire, io chiamo "relativizzare".

La domanda cruciale qui è se gli ultimi provvedimenti servono a qualcosa o meno. Ad esempio, quanto è efficace vietare di sostare davanti i locali da una certa ora in poi? Quanto è efficace vietare l'accesso ad alcune piazze? Serve un coprifuoco dalle 23 (o le 24) alle 5 del mattino? Serve la mascherina all'aperto?


Si, servono, quanto non potremmo mai dirlo, perche' gli effetti si vedranno dopo misure ancora piu' stringenti, con le quali confonderemo gli effetti.


Perché nonostante tutte le regole vigenti anche prima di questi DPCM ci troviamo in questa situazione?


Perche' c'e' stato un generale rilassamento durante l'estate con gente non ne voleva sapere di qualsiasi forma di prevenzione, con assembramenti nei locali, al mare, nelle piazze. Le regole molto blande e poco rispettate.


Stanno facendo effetto questi provvedimenti o si sta procedendo a casaccio? Io propendo un po' per la seconda sinceramente.


Il problema e' che non si vogliono chiudere le scuole. E' una scelta politica appoggiata dalla popolazione. E se non chiudi le scuole non risolvi nulla.


Motivo per cui era richiesta una pianificazione già mesi addietro. Ora che facciamo, siccome siamo un paese che fa tutto a rilento e purtroppo fa fare carriera ad incompetenti, chiudiamo l'intera popolazione a casa?


Se puo' consolarci, tutto il mondo e' nella stessa situazione.


Ripeto: questo problema non lo si può scaricare tutto sui cittadini.


E invece si che si puo', alla fine sono loro che hanno voluto una estate libera, sono loro che vogliono a tutti i costi le scuole aperte. Il governo ha fatto esattamente quello che vuole la stragrande maggioranza della gente.


La follia pura purtroppo è la gestione politico/mediatica di questa pandemia. In primis perché nessuno fa le domande corrette, a partire dai giornalisti che sembrano accettare di buon grado tutte le limitazioni alle libertà personali.


E quali sarebbero le domande corrette?


Tutti si limitano a dire "si chiudiamoci tutti in casa", senza attivare il cervello.

Ad esempio: non si può isolare i soggetti più a rischio? Non si può organizzare un trasporto pubblico che non preveda di mischiare ragazzini con anziani che vanno a fare la spesa? Tanto per dire le prime due che mi sono venute in mente.


Ma pensi sul serio che le prime due cose che ti vengono in mente non siano venute in mente a nessun altro che sta roba la mastica ogni giorno?
Nessun paese al mondo ha adottato misure di distanziamento sociale specifiche per persone a rischio, cioe' dai 60 anni in su. Perche' comporta una infinita' di problemi.
Il problema non sono anziani e ragazzi in autobus, ma ragazzi in autobus e a scuola che si scambiano il virus, poi tornano a casa o vanno a trovare il nonnino.


Dopodiché, ci era stato detto che bastavano le mascherine e la distanza, perché non bastano più? Questa è la vera domanda che invece mi piacerebbe fare a questi signori. Perché non credo assolutamente alla storia della maggioranza indisciplinata.


Se ti ammassi in luoghi chiusi la mascherina non basta. Riduce le possibilita' di contagio, ma non le annulla. E tra familiari la mascherina non la usa nessuno.


La scienza non può essere scienza solo a periodi. Se le mascherine e la distanza impediscono la trasmissione, perché i contagi hanno preso questa piega? Perché non si fanno controlli severi e si alzano le multe?


Perche' non la impediscono, la limitano.


Tutti colpevolizzano il comportamento dei cittadini durante l'estate, ma l'estate è finita da un pezzo. Mi ricordo che si parlava di movida fin da quando è finito il lockdown. Vi ricordate quelli che hanno festeggiato il passaggio in Serie A del Benevento o la vittoria del Napoli in Coppa Italia? Eppure all'epoca i contagi sono continuati a scendere, perché? Merito del caldo? Eppure ad un certo punto si era perfino esclusa questa teoria.


La diffusione del contagio non e' immediata. Con l'uso massiccio di tamponi si sono isolati rapidamente i focolai e contenuto il contagio. Lo vedi dal basso strike rate. Ora i contatti sono molto piu' stretti e frequenti e non si riesce piu' a farlo. L'unico modo per contenere quest malattia e' il tracciamento massiccio.


Insomma penso che prima di prendere qualsiasi decisione così drastica bisognerebbe spiegare bene alla popolazione i motivi, e no, non bastano i virologi che si contraddicono in TV, serve qualcuno che gli faccia le domande giuste, ovvero dei giornalisti con le palle. Ma i giornalisti con le palle in questo paese si contano a malapena sulle dita di una mano.

Sentiamo quali sarebbero ste domande che nessuno ha mai fatto.

Non ci perdere tempo.
Se ti poni delle domande verrai inquadrato nella visione del negazionista (se un giorno qualcuno mi metterà questo appellativo, è la volta buona che scatta una denuncia alla polizia postale così vedo in faccia il fenomeno che usa certi termini odiosi con il quale non voglio essere identificato neanche per errore).
O decidi che tutto quanto fatto sia perfetto e la colpa sia SOLO dei cittadini indisciplinati (che erano gli stessi molto bravi poco dopo il 1 lockdown) oppure ti prendi i peggiori epiteti.
Queste persone magari sono le stesse che danno del fascista a chi semplicemente non la pensa come loro...
Magari un giorno... quando ci saremo messi dietro le spalle questo virus... qualcuno obietterà qualcosa... e non verremo più considerati dei personaggi particolari (per così dire).

Tu non sei negazionista. Sei un casinista, capisci le cose a modo tuo e parti con discorsi chilometrici senza capo ne coda. Quindi al limite sei negazionista della logica :sofico:

Quello che non volete capire è che l'app non decide niente.
Se ti arriva la notifica hai due opzioni:
1- Te ne freghi. Continui tranquillamente la tua vita di prima, o magari visto che c'è una piccola possibilità di essere infetto prendi maggiori precauzioni e svolgi solo le attività che per te sono essenziali, senza fare vita sociale e senza andare a trovare gli anziani parenti per una decina di giorni. In questo caso nessuno può dirti nulla, la segnalazione è completamente anonima e solo tu puoi sapere di averla avuta, e comunque legalmente non comporta nulla.
2- Segnali la cosa al medico. E qui si aprono altri scenari:
a. spieghi al medico che quel giorno sei andato un posta a pagare la bolletta ma eravate tutti protetti e a debita distanza, e comunque non hai nessun sintomo. Il medico decide che non è il caso di limitare la tua libertà costituzionale e di avvisarlo solo se nei prossimi giorni avverti sintomi correlati al covid-19.
b. quel giorno hai preso la metro affollata e magari hai anche un lieve raffreddore. Il medico decide che sia meglio che tu stia in quarantena (che, ricordo a tutti, parte dal giorno del contatto, che potrebbe essere anche di 5-6 giorni prima) e se sei fortunato, ti prescrive anche il tampone.

Quindi come vedi non è mai l'app a decidere se stare in quarantena, ma sempre una persona, in primis tu. Ma se non sai che puoi essere stato a contatto con un positivo come fai a decidere?

Ovviamente non cerco di convincere chi, per partito preso, ha deciso che l'app è inutile (sarebbe inutile, purtroppo), ma chi è ancora in dubbio e cerca di decidere cosa è meglio fare.

Ma hai letto i messaggi precedenti? Ste cose gli saranno state spiegate almeno 100 volte, in ogni dettaglio. Guarda le risposte che continua a dare. :muro:

L'ho spiegato nel mio post di prima come è possibile comportarsi.

E cosa vuol dire, ignorare la segnalazione dell'app è uguale a non installarla, se la installi prendi tutto il pacchetto, per questo ritengo che obbligare le persone a metterla è inutile, se ti arriva la segnalazione, anche se pensi di non aver rischiato nulla e non hai sintomi, è doveroso ugualmente avvertire il medico, poi deciderà lui il da farsi...l'app di tracciamento serve a questo

E tu la tua parte la fai? O devono essere prima gli altri?

Io la faccio da quando è uscita immuni se è questo che intendi, come ero uno dei pochi coglioni, insieme alla mia ragazza, che per Roma questa estate girava sempre con la mascherina all'aperto (oltre che al chiuso ovviamente), perché era impossibile mantenere il distanziamento...visto che le regole regionali citavano espressamente che all'aperto in caso di impossibilità a mantenere il distanziamento la mascherina andava indossata anche fuori e non solo dentro, una parte del regolamento che tutti conoscevano, ma che facevano finta non esistesse.

Falso. Nessuno (ti) ha dato del negazionista. È che delle volte le domande sono un po'... meh. Altre volte ci stanno. Forse qui qualcuno è un po' sensibile? :D

Non si tratta di essere sensibile.
Io non sopporto chi per difendere la sua idea (app da installare sempre) attacca gli altri accusandoli di menefreghismo o peggio quando sono settimane che spiegano le proprie motivazioni.
Ho già detto che non me ne frega nulla della privacy (mi farei prendere il sangue anche per avere una banca dati nazionale del DNA se si pensa sia utile), non mi preoccupa la quarantena derivata da un tampone positivo, NON SONO d'accordo con una quarantena preventiva e SENZA TAMPONE che verrebbe attuata quando ti trovi troppe persone con la notifica e senza sintomi (dato che Immuni trova quasi soltanto asintomatici).
E' chiaro che non sia l'app a metterti in quarantena, ma se la gestione post-notifica fa acqua da tutte le parti, io non voglio entrare in un tunnel assurdo nel quale per 10 giorni (adesso) sei bloccato a casa senza neanche una evidenza di infezione (e non si può far passare il concetto che siccome il virus circola potresti esserlo... la presunzione di "colpevolezza" non esiste... neanche con un virus).
Qui siamo arrivati all'assurdità che si vive la propria vita fino ad un nanosecondo prima di ricevere una notifica. Da quell'istante, si blocca tutto e per 10/14 giorni dovresti fare una quarantena.
Non so se arrivo a spiegare l'anomalia della cosa.
Tu stai benissimo... non hai alcun sintomo... vivi con le dovute precauzioni la tua esistenza... arriva una segnalazione da Immuni... crolla tutto... all'improvviso per il SSN sei un potenziale infetto... e devi stare a casa...
Questa parte io non la concepisco... se ricevi la notifica e ti fanno il tampone e trovano positivo, ALLORA sono d'accordo che tu debba farti tutta la quarantena di questo mondo (14 giorni, un mese, un anno).
Ma mettere in stand-by un essere umano perchè un software in base a dei parametri tecnici ha stabilito, senza alcuna controprova, che tu sia infetto... questo mi spiace, ma lo trovo folle.
Abbiamo deciso di DELEGARE ad una macchina l'uso della ragione e il principio basilare del ragionamento.
Quando ricevi la notifica sei al contempo positivo e negativo... Immuni non ha il potere di stabilirlo, ma dovrebbe essere un uomo a dire sulla base di una evidenza scientifica (e non una sua supposizione) che tu lo sia.
Ti fanno il tampone, sei positivo... il processo ha avuto uno schema funzionale e logico corretto... Non ti fanno il tampone, suppongo tu possa essere positivo perchè una app lo dice... questo lo trovo intollerabile...
Io parlo con le persone, non con le app e le prime devono avere l'intelletto prima che affidarsi a qualcosa che potrebbe essere solo un sistema automatico con tutti gli errori del caso.

La soluzione deve essere nel breve periodo. Si deve superare questo inverno perche' a partire dal 2021 si parte col vaccino e allora si che sara' una banale influenza.

https://memetemplatehouse.com/wp-content/uploads/2020/08/winter-is-coming-game-of-thrones-meme-template.jpg

...e mo so caxxi amari!! :sofico: :asd: :asd:

Il problema e' che non si vogliono chiudere le scuole. E' una scelta politica appoggiata dalla popolazione. E se non chiudi le scuole non risolvi nulla.

E invece si che si puo', alla fine sono loro che hanno voluto una estate libera, sono loro che vogliono a tutti i costi le scuole aperte. Il governo ha fatto esattamente quello che vuole la stragrande maggioranza della gente.

Il problema non sono anziani e ragazzi in autobus, ma ragazzi in autobus e a scuola che si scambiano il virus, poi tornano a casa o vanno a trovare il nonnino.

Se ti ammassi in luoghi chiusi la mascherina non basta. Riduce le possibilita' di contagio, ma non le annulla. E tra familiari la mascherina non la usa nessuno.

Il discorso scuola è un discorso molto particolare che non si può ridurre ad aperta e chiusa, purtroppo fare scuola con la didattica a distanza è una presa in giro, si fa 1/100 di quello che si farebbe in presenza, da qui la necessità di fare scuola "vera", poi per i più piccini ovviamente c'è il problema psicologico che deriva dall'isolamento in casa.
Quindi dire ora che le scuole vadano chiuse è semplicemente una "pezza" all'immobilismo di questi mesi, dove si è pensato a come sistemare i ragazzi nelle scuole e non farli ammalare dentro, ma non a come farceli arrivare, e tornare a casa, senza che si ammalino...e qui purtroppo il problema è stato squisitamente ignorato, anzi è stato addirittura amplificato portando la capienza dei mezzi pubblici all'80% per non far collassare i trasporti...come sono state tranquillamente ignorate le proteste per questa decisione.

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...e mo so caxxi amari!! :sofico: :asd: :asd:

Tutti ripongono a mio avviso una fiducia immotivata nel vaccino.
Non sappiamo neanche se e quanto ci immunizza.
Quello di Oxford lo hanno sospeso perchè sembrerebbe che un volontario brasiliano sia morto (sono in corso gli studi sulle cause).
Non vorrei che quando dovesse esserci le persone abbassino le difese convinti di essere diventati super-uomini, salvo poi scoprire di non esserlo.
Io nel dubbio continuerò con le solite precauzioni e solo quando sarà certificato la fine del virus, allora inizierò a stare più sereno.
Alla fine mettermi una mascherina e lavarmi le mani non è un dramma, così come evitare di stare tutto il giorno con amici e parenti.

Tutti ripongono a mio avviso una fiducia immotivata nel vaccino.
Non sappiamo neanche se e quanto ci immunizza.
Quello di Oxford lo hanno sospeso perchè sembrerebbe che un volontario brasiliano sia morto (sono in corso gli studi sulle cause).
Non vorrei che quando dovesse esserci le persone abbassino le difese convinti di essere diventati super-uomini, salvo poi scoprire di non esserlo.
Io nel dubbio continuerò con le solite precauzioni e solo quando sarà certificato la fine del virus, allora inizierò a stare più sereno.
Alla fine mettermi una mascherina e lavarmi le mani non è un dramma, così come evitare di stare tutto il giorno con amici e parenti.

E' morto prima che gli iniettassero il vaccino.

Non si tratta di essere sensibile.
Io non sopporto chi per difendere la sua idea (app da installare sempre) attacca gli altri accusandoli di menefreghismo o peggio quando sono settimane che spiegano le proprie motivazioni.
Ho già detto che non me ne frega nulla della privacy (mi farei prendere il sangue anche per avere una banca dati nazionale del DNA se si pensa sia utile), non mi preoccupa la quarantena derivata da un tampone positivo, NON SONO d'accordo con una quarantena preventiva e SENZA TAMPONE che verrebbe attuata quando ti trovi troppe persone con la notifica e senza sintomi (dato che Immuni trova quasi soltanto asintomatici).
E' chiaro che non sia l'app a metterti in quarantena, ma se la gestione post-notifica fa acqua da tutte le parti, io non voglio entrare in un tunnel assurdo nel quale per 10 giorni (adesso) sei bloccato a casa senza neanche una evidenza di infezione (e non si può far passare il concetto che siccome il virus circola potresti esserlo... la presunzione di "colpevolezza" non esiste... neanche con un virus).
Qui siamo arrivati all'assurdità che si vive la propria vita fino ad un nanosecondo prima di ricevere una notifica. Da quell'istante, si blocca tutto e per 10/14 giorni dovresti fare una quarantena.
Non so se arrivo a spiegare l'anomalia della cosa.
Tu stai benissimo... non hai alcun sintomo... vivi con le dovute precauzioni la tua esistenza... arriva una segnalazione da Immuni... crolla tutto... all'improvviso per il SSN sei un potenziale infetto... e devi stare a casa...
Questa parte io non la concepisco... se ricevi la notifica e ti fanno il tampone e trovano positivo, ALLORA sono d'accordo che tu debba farti tutta la quarantena di questo mondo (14 giorni, un mese, un anno).
Ma mettere in stand-by un essere umano perchè un software in base a dei parametri tecnici ha stabilito, senza alcuna controprova, che tu sia infetto... questo mi spiace, ma lo trovo folle.
Abbiamo deciso di DELEGARE ad una macchina l'uso della ragione e il principio basilare del ragionamento.
Quando ricevi la notifica sei al contempo positivo e negativo... Immuni non ha il potere di stabilirlo, ma dovrebbe essere un uomo a dire sulla base di una evidenza scientifica (e non una sua supposizione) che tu lo sia.
Ti fanno il tampone, sei positivo... il processo ha avuto uno schema funzionale e logico corretto... Non ti fanno il tampone, suppongo tu possa essere positivo perchè una app lo dice... questo lo trovo intollerabile...
Io parlo con le persone, non con le app e le prime devono avere l'intelletto prima che affidarsi a qualcosa che potrebbe essere solo un sistema automatico con tutti gli errori del caso.

Come volevasi dimostrare, un altro post dove ignori tutti quello che ti e' stato spiegato fin nei minimi dettagli.

La circolare chiarisce che:

l’isolamento dei casi di documentata infezione da SARS-CoV-2 si riferisce alla separazione delle persone infette dal resto della comunità per la durata del periodo di contagiosità, in ambiente e condizioni tali da prevenire la trasmissione dell’infezione.
La quarantena, invece, si riferisce alla restrizione dei movimenti di persone sane per la durata del periodo di incubazione, ma che potrebbero essere state esposte ad un agente infettivo o ad una malattia contagiosa, con l’obiettivo di monitorare l’eventuale comparsa di sintomi e identificare tempestivamente nuovi casi.

I contatti stretti di casi con infezione da SARS-CoV-2 confermati e identificati dalle autorità sanitarie, devono osservare:

un periodo di quarantena di 14 giorni dall’ultima esposizione al caso; oppure
un periodo di quarantena di 10 giorni dall’ultima esposizione con un test antigenico o molecolare negativo effettuato il decimo giorno.

Tutti ripongono a mio avviso una fiducia immotivata nel vaccino.
Non sappiamo neanche se e quanto ci immunizza.
Quello di Oxford lo hanno sospeso perchè sembrerebbe che un volontario brasiliano sia morto (sono in corso gli studi sulle cause).
Non vorrei che quando dovesse esserci le persone abbassino le difese convinti di essere diventati super-uomini, salvo poi scoprire di non esserlo.
Io nel dubbio continuerò con le solite precauzioni e solo quando sarà certificato la fine del virus, allora inizierò a stare più sereno.
Alla fine mettermi una mascherina e lavarmi le mani non è un dramma, così come evitare di stare tutto il giorno con amici e parenti.

Ti dirò, per esperienza famigliare non nutro nessuna fiducia in questo vaccino. Nello specifico: ho un parente che è immunoinfettivologo, lavora in un reparto di malattie infettive, e lui sostiene che il vaccino non puó essere pronto in cosí breve tempo. inoltre si sta occupando ovviamente anche di ricerca e ci ha detto che il virus è giá molto diverso da quello che si campionava a marzo e febbraio, quindi insomma c'è una certa variabilitá che mette in dubbio la capacitá di produrre un vaccino effettivamente efficace. Più specificamente si rischia di effettuare una sorta di selezione sugli "strain" del virus, praticamente con un vaccino parziale si va a selezionare esattamente l'evoluzione che non è coperta, che chiaramente è una scommessa: potrebbe essere quella innocua o potrebbe essere quella con mortalitá più alta.

Detto questo, che è comunque un discorso che lascio ai medici (e quando mi diranno che devo vaccinarmi lo farò), secondo me c'è un problema logistico di dimensioni stratosferiche. Vaccinare 400-500mln di persone parlando della sola UE mi sembra difficilissimo. Ci sará competizione fra gli stati per ottenere prima il vaccino ecc ecc
Io credo che ci vorranno anni prima di arrivare al livello richiesto per stare tutti tranquilli.

Il discorso scuola è un discorso molto particolare che non si può ridurre ad aperta e chiusa, purtroppo fare scuola con la didattica a distanza è una presa in giro, si fa 1/100 di quello che si farebbe in presenza, da qui la necessità di fare scuola "vera", poi per i più piccini ovviamente c'è il problema psicologico che deriva dall'isolamento in casa.
Quindi dire ora che le scuole vadano chiuse è semplicemente una "pezza" all'immobilismo di questi mesi, dove si è pensato a come sistemare i ragazzi nelle scuole e non farli ammalare dentro, ma non a come farceli arrivare, e tornare a casa, senza che si ammalino...e qui purtroppo il problema è stato squisitamente ignorato, anzi è stato addirittura amplificato portando la capienza dei mezzi pubblici all'80% per non far collassare i trasporti...come sono state tranquillamente ignorate le proteste per questa decisione.

Non e' solo un problema di mezzi pubblici. Nelle classi i bambini delle elementari e' ovvio non rispettino le disposizioni. Le scuole sono sempre state il principale veicolo dell'influenza. Quindi si doveva organizzare la DAD come si deve. E invece dovremo farlo, di nuovo, in emergenza.
Aggiungo che le disposizioni per le scuole sono dettate solo dall'impossibilita' pratica di adottare quelle necessarie.

Il vaccino servirà a sgonfiare l'aspetto "urlato" del covid. La gente continuerà a morirne, come muore di influenza, di bronchite e di polmonite. Diventerà semplicemente normale.

Il vaccino servirà a sgonfiare l'aspetto "urlato" del covid. La gente continuerà a morirne, come muore di influenza, di bronchite e di polmonite. Diventerà semplicemente normale.

Quindi come spieghi il collasso degli ospedali?

Non e' solo un problema di mezzi pubblici.

Qui a Roma sono stracolmi di ragazzi che vanno a scuola e all'università, oltre che di persone che vanno a lavoro per la genialità delle aziende che non fanno lo smart working...e qui nel lazio a fare i tamponi vanno principalmente ragazzi...chissà perché...

Nelle classi i bambini delle elementari e' ovvio non rispettino le disposizioni. Le scuole sono sempre state il principale veicolo dell'influenza. Quindi si doveva organizzare la DAD come si deve. E invece dovremo farlo, di nuovo, in emergenza.

La didattica a distanza mi dispiace dirlo puoi organizzarla bene quanto vuoi, ma non sarà mai scuola vera, va bene per brevi periodi, in emergenza, ma non può sostituire la didattica in presenza, in particolare per i bambini più piccoli che hanno la necessità di interazioni sociali.

E' morto prima che gli iniettassero il vaccino.

io ho sentito che era nel gruppo a cui iniettavano non il vaccino ma il placebo

quindi se è morto non è certo per gli effetti del vaccino

Qui a Roma sono stracolmi di ragazzi che vanno a scuola e all'università, oltre che di persone che vanno a lavoro per la genialità delle aziende che non fanno lo smart working...e qui nel lazio a fare i tamponi vanno principalmente ragazzi...chissà perché...



La didattica a distanza mi dispiace dirlo puoi organizzarla bene quanto vuoi, ma non sarà mai scuola vera, va bene per brevi periodi, in emergenza, ma non può sostituire la didattica in presenza, in particolare per i bambini più piccoli che hanno la necessità di interazioni sociali.

E quindi dovremo ammalarci tutti. Per la cronaca, mi sono preso il raffreddore da mio figlio che lo ha preso a scuola dall'amichetto. Ed ora ce l'hanno un po' tutti in classe ed anche in altre. Fosse stato coronavirus avrebbero chiuso la scuola. E prima o poi succedera'.

io ho sentito che era nel gruppo a cui iniettavano non il vaccino ma il placebo

quindi se è morto non è certo per gli effetti del vaccino

Non saprei, sul sito ansa c'è scritto solo che non aveva ancora ricevuto il vaccino, quindi sicuramente non è morto per quello.

Qualche giorno fa sempre alla tv..sentivo discutere esperti sulle "malattie emergenti" presumo che annoverassero questa malattia tra esse e la morale era che bisogna abituarsi che dal mondo animale verrano patologie come questa. Effettivamente riflettevo che e' utopia credere che questa storia non si possa poi ipoteticamente ripresentare in maniera magari diversa prima di un altro secolo, per quel che ne sappiamo potrebbe anche essere ciclicamente ogni tot anni perche non dovrebbe? Pochi anni fa molti si saranno dimenticati ci fu l' H1N1 che stava prendendo seriamente una brutta piega e come ricordato da esperti di recente per fortuna e' stata bloccata in tempo.
Il discorso dell' affollamento ospedaliero imho oltre alla potenza negativa della nuova malattia in termini di contagiosità ed effetti e per cui una terapia che sia precisa e condivisa globalmente non mi sembra ancora ci sia, e' che essa si e' sommata e si somma a tutte le altre che già affollavano gli ospedali.
Purtroppo sono molto spesso per ospedali per salute e non e' che prima fossero vuoti ad aspettarci con il tappeto rosso.
Ovvio che una pandemia si va ad aggiungere e i risultati sono quelli che vediamo ovunque, anche se tendiamo sempre a autocolpevolizzarci come sport o dall'altro canto a non prevenire il prevedibile. Se penso alle discussioni sugli ombrelloni in spiaggia, il plexiglass... va beh..

E quindi dovremo ammalarci tutti. Per la cronaca, mi sono preso il raffreddore da mio figlio che lo ha preso a scuola dall'amichetto. Ed ora ce l'hanno un po' tutti in classe ed anche in altre. Fosse stato coronavirus avrebbero chiuso la scuola. E prima o poi succedera'.

Si vede che nella scuola dove va tuo figlio non rispettano i protocolli, perché con il raffreddore a scuola non ti dovrebbero far entrare...una mia amica si è dovuta riportare la figlia a casa perché aveva 37.1, gli hanno detto proprio per non far chiudere la scuola che era meglio se la riportava a casa, e comunque l'avrebbero messa in una classe isolata e non insieme agli altri bambini.

Si vede che nella scuola dove va tuo figlio non rispettano i protocolli, perché con il raffreddore a scuola non ti dovrebbero far entrare...una mia amica si è dovuta riportare la figlia a casa perché aveva 37.1, gli hanno detto proprio per non far chiudere la scuola che era meglio se la riportava a casa, e comunque l'avrebbero messa in una classe isolata e non insieme agli altri bambini.

E' stato due giorni a casa, poi la visita del pediatra, tutto bene, sciroppo e a scuola. Del resto se oggi avrebbero potuto tenere a casa i bambini con un po' di tosse, tra 1 mese saranno tutti col moccio fisso.

E' stato due giorni a casa, poi la visita del pediatra, tutto bene, sciroppo e a scuola. Del resto se oggi avrebbero potuto tenere a casa i bambini con un po' di tosse, tra 1 mese saranno tutti col moccio fisso.

Resta comunque la regola che a scuola non entri con nessun sintomo simil covid, poi se hanno sintomi il pediatra dovrebbe far fare il tampone, non ci sono file chilometriche ai drive in per nulla...anche perché qui tante scuole senza il tampone fatto non ti fanno proprio rientrare.
Le regole anti covid delle scuole sono al limite della paranoia, ovviamente quando seguite.

Resta comunque la regola che a scuola non entri con nessun sintomo simil covid, poi se hanno sintomi il pediatra dovrebbe far fare il tampone, non ci sono file chilometriche ai drive in per nulla...anche perché qui tante scuole senza il tampone fatto non ti fanno proprio rientrare.
Le regole anti covid delle scuole sono al limite della paranoia, ovviamente quando seguite.

Il pediatra non ha ritenuto necessario il tampone. Neanche il mio medico curante a dire il vero.

Il pediatra non ha ritenuto necessario il tampone. Neanche il mio medico curante a dire il vero.

Si prendono loro la responsabilità in questo caso, certo resta il fatto che il bimbo con quei sintomi a scuola non può rientrare, almeno non insieme agli altri bambini, dovrebbe in teoria stare in una classe isolata (cosa secondo me terribile), le regole sono molto precise però, quindi "sciroppo e a scuola" non si potrebbe fare, sarebbe dovuto essere "sciroppo, casa, passato il raffreddore scuola"...quindi di fatto non hanno rispettato le regole.

Si prendono loro la responsabilità in questo caso, certo resta il fatto che il bimbo con quei sintomi a scuola non può rientrare, almeno non insieme agli altri bambini, dovrebbe in teoria stare in una classe isolata (cosa secondo me terribile), le regole sono molto precise però, quindi "sciroppo e a scuola" non si potrebbe fare, sarebbe dovuto essere "sciroppo, casa, passato il raffreddore scuola"...quindi di fatto non hanno rispettato le regole.

Presto ne vedremo delle belle. :muro:

Però percepisco la contraddizione. La tecnologia potrebbe anche fare il suo lavoro ma poi tutto il resto diventa invece un discrezionale incomprensibile spinaio decisionale in cui la risultanza e' che i genitori potrebbero finire ad avere paura di ammalarsi dai loro cari e di conseguenza paura di ammalare anche i nonni. Di conseguenza anche gli studenti ipoteticamente potrebbero (dovrebbero?) avere timore che nel caso peggiore la catena potrebbe TEORICAMENTE far rischiare la vita contemporaneamente di genitori e nonni (magari entrambi over 50). Altro che movida, aperitivi o il fastidio degli elastici delle mascherine.

Però percepisco la contraddizione. La tecnologia potrebbe anche fare il suo lavoro ma poi tutto il resto diventa invece un discrezionale incomprensibile spinaio decisionale in cui la risultanza e' che i genitori potrebbero finire ad avere paura di ammalarsi dai loro cari e di conseguenza paura di ammalare anche i nonni. Di conseguenza anche gli studenti ipoteticamente potrebbero (dovrebbero?) avere timore che nel caso peggiore la catena potrebbe TEORICAMENTE far rischiare la vita contemporaneamente di genitori e nonni (magari entrambi over 50). Altro che movida, aperitivi o il fastidio degli elastici delle mascherine.

E' quello che dovrebbe avvenire. Ai miei figli ho vietato di incontrare i nonni. Li sentono telefonicamente.
Il problema e' proprio lo sminuire la situazione che potrebbe portare a comportamenti superficiali.
Per quanto mi riguarda, anche se non ho nessun sintomo rinconducibile al covid, evito qualsiasi tipo di contatto.

Come per altre malattie, è chiaro che chi ha patologie pregresse sia più a rischio, anche se si becca "solo" un raffreddore. Tanto per dire, mia zia (95 anni) si guardava bene dall'invitarci a casa quando avevamo anche solo un raffreddore.

Detto questo, secondo il rapporto dell'ISS, chi muore *solo* a causa di COVID è una bassissima percentuale.



Probabilmente gli errori medici e le linee guida sbagliate iniziali (a quanto ho capito si intubava troppo spesso e male) hanno contribuito ad una grossa parte dei decessi. Lo dimostrano i numeri che abbiamo oggi. E sappiamo che il virus non è mutato.

cut...




Il riferimento è proprio il rapporto ISS.
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia#10

Se un paziente con patologie croniche pregresse, con le quali si convive per molti anni, finisce in ospedale per la sintomatologia da covid, sviluppa una polmonite in oltre il 90% dei casi oggi (a marzo il 97%) e muore entro un paio di settimane, è evidente che è il covid la causa del decesso.
Nella precedente analisi delle cartelle cliniche fino a luglio, era stato già evidenziato che nell'89% dei casi si muore per covid.

Il *solo* non significa molto, visto che di ultra settantenni senza alcuna patologia pregressa, ce ne sono statisticamente pochi.

Parlare di errori medici e linee guida sbagliate mi sembra pretestuoso, visto che parliamo di una malattia che al tempo era sconosciuta ed è stata trattata come altre patologie simili, ma non uguali.

Facile dire "hai sbagliato il trattamento" quando non sai con cosa hai a che fare.
Oggi in Italia come nel resto del mondo, sappiamo come trattare meglio la patologia e diminuisce la mortalità negli ospedali, per ora, anche perchè l'età media dei contagiati sta' diminuendo ed è aumentata la capacità di test.

Il resto l'ho tagliato: inutile rispondere a roba su cui abbiamo già discusso e su cui non siamo d'accordo :)

Non e' solo un problema di mezzi pubblici. Nelle classi i bambini delle elementari e' ovvio non rispettino le disposizioni. Le scuole sono sempre state il principale veicolo dell'influenza. Quindi si doveva organizzare la DAD come si deve. E invece dovremo farlo, di nuovo, in emergenza.
Aggiungo che le disposizioni per le scuole sono dettate solo dall'impossibilita' pratica di adottare quelle necessarie.

Principale veicolo?
Guardati i numeri e poi parla...
A scuola i bambini sono seduti, distanziati e spesso li costringono anche a tenere la mascherina tutto il tempo.
Nei mezzi pubblici hai milioni di contatti estemporanei, nessuno che controlla sia che tu abbia la mascherina, sia che tu la indossi a cavolo.
Ai miei figli ogni 4 ore cambiavano la mascherina, la maestra porta tutto il giorno la mascherina, si disinfettano le mani ogni momento, hanno TUTTO usa e getta e personale (anche il disinfettante).
Se facessero rispettare 1/100 delle disposizioni che vigono nelle scuole, in tutti gli altri edifici privati non avresti mezzo contagio.
Sei mai stato su un mezzo pubblico in questi tempi?
Sono dei carnai quanto prima del Covid... questo per te è normale?
Accettiamo di avere dei carri bestiame perchè le persone devono andare a lavoro (certo... nessuno ha l'auto adesso) e anzi mettiamo la capienza all'80% (dei posti complessivi, non dei posti seduti)... ma il problema è la scuola...

E' morto prima che gli iniettassero il vaccino.

Ah ok... non avevo sentito questa parte, grazie della precisazione ;)

Principale veicolo?
Guardati i numeri e poi parla...
A scuola i bambini sono seduti, distanziati e spesso li costringono anche a tenere la mascherina tutto il tempo.
Nei mezzi pubblici hai milioni di contatti estemporanei, nessuno che controlla sia che tu abbia la mascherina, sia che tu la indossi a cavolo.
Ai miei figli ogni 4 ore cambiavano la mascherina, la maestra porta tutto il giorno la mascherina, si disinfettano le mani ogni momento, hanno TUTTO usa e getta e personale (anche il disinfettante).
Se facessero rispettare 1/100 delle disposizioni che vigono nelle scuole, in tutti gli altri edifici privati non avresti mezzo contagio.
Sei mai stato su un mezzo pubblico in questi tempi?
Sono dei carnai quanto prima del Covid... questo per te è normale?
Accettiamo di avere dei carri bestiame perchè le persone devono andare a lavoro (certo... nessuno ha l'auto adesso) e anzi mettiamo la capienza all'80% (dei posti complessivi, non dei posti seduti)... ma il problema è la scuola...

Dovresti chiederlo ai genitori delle classi o scuole che hanno chiuso. Evidentemente non sempre si adottano misure cosi' stringenti o non tutti le rispettano.
Per sistemare la questione autobus, dovrebbero triplicare i mezzi e impedire di salire oltre il numero consentito. Cio' comporta dei costi enormi che non sono limitati all'acquisto dei mezzi. Ad esempio il parcheggio, la manutenzione, gli autisti, ecc. La soluzione piu' logica e' chiudere almeno le scuole superiori e le universita'.
Ricordo inoltre che ogni misura richiede almeno 10-15 per rilevarsi con i numeri. Quindi e' ormai troppo tardi per misure blande, in 15 giorni si rischia il collasso in molti ospedali.

Però percepisco la contraddizione. La tecnologia potrebbe anche fare il suo lavoro ma poi tutto il resto diventa invece un discrezionale incomprensibile spinaio decisionale in cui la risultanza e' che i genitori potrebbero finire ad avere paura di ammalarsi dai loro cari e di conseguenza paura di ammalare anche i nonni. Di conseguenza anche gli studenti ipoteticamente potrebbero (dovrebbero?) avere timore che nel caso peggiore la catena potrebbe TEORICAMENTE far rischiare la vita contemporaneamente di genitori e nonni (magari entrambi over 50). Altro che movida, aperitivi o il fastidio degli elastici delle mascherine.

La tecnologia penso c'entri poco con le relazioni sociali, un termoscanner può non farti entrare all'ikea, immuni può avvisarti di essere stato in contatto con un infetto, ma a meno di isolarsi da tutti e considerare tutti quelli intorno a te come degli appestati difficilmente si possono troncare completamente tutte le interazioni con il prossimo...i ragazzi di loro sono portati al trasgredire le regole e a divertirsi, uscire con gli amici, la fidanzatina, gli si può vietare di vedere i nonni come dice Ginopilot, cosa che oggi si può ovviare con una videochiamata, ma non gli si può impedire qualsiasi relazione sociale o farla passare solo attraverso la fredda tecnologia in nome del distanziamento, anche perché alla lunga la cosa diventa noiosa e pesante, con l'unico risultato di far abbassare ancora di più l'attenzione sul problema.
Qui ovviamente dovrebbero essere i genitori a far capire, e sottolineo capire, non imporre, come comportarsi con gli altri in queste situazioni...è difficile, ma con le imposizioni si ottengono solo effetti contrari.

Si vede che nella scuola dove va tuo figlio non rispettano i protocolli, perché con il raffreddore a scuola non ti dovrebbero far entrare...una mia amica si è dovuta riportare la figlia a casa perché aveva 37.1, gli hanno detto proprio per non far chiudere la scuola che era meglio se la riportava a casa, e comunque l'avrebbero messa in una classe isolata e non insieme agli altri bambini.

Assolutamente no.
Non è previsto da nessun protocollo.
Se hai la febbre a 37,5 devi stare a casa, se hai un raffreddore o la tosse non possono rifiutare il bimbo a scuola.
Mio figlio può andare a scuola, nonostante la sorella sia sottoposta a quarantena in attesa di fare il tampone (contatto indiretto con una maestra che fa lezione in ogni classe).
Poi lascia stare che noi stiamo attendendo per cautelare gli altri bambini e ridurre al minimo QUALSIASI rischio e probabilità.
Ma l'azienda sanitaria della nostra zona ci ha dato l'ok... tanto per dire...

E' stato due giorni a casa, poi la visita del pediatra, tutto bene, sciroppo e a scuola. Del resto se oggi avrebbero potuto tenere a casa i bambini con un po' di tosse, tra 1 mese saranno tutti col moccio fisso.

QUesta volta concordo con te... se per un raffreddore/tosse i bambini in inverno devono stare a casa in quarantena e fare il tampone, facciamo prima a chiudere le scuole perchè altrimenti saturiamo di richieste il SSN.

Resta comunque la regola che a scuola non entri con nessun sintomo simil covid, poi se hanno sintomi il pediatra dovrebbe far fare il tampone, non ci sono file chilometriche ai drive in per nulla...anche perché qui tante scuole senza il tampone fatto non ti fanno proprio rientrare.
Le regole anti covid delle scuole sono al limite della paranoia, ovviamente quando seguite.

Non è così... e ripeto... parlo perchè me le ha fornite la scuola le regole...
Per tutto il resto siamo assolutamente alla paranoia...
Mia figlia si deve portare anche una tovaglietta di carta usa e getta per fare merenda e tutto rimane dentro dei sacchetti di plastica che poi vengono buttati.

Il pediatra non ha ritenuto necessario il tampone. Neanche il mio medico curante a dire il vero.

E ha fatto correttamente il suo mestiere... se fa fare sempre il tampone, fa solo danni perchè intasa tutto... non ci vuole un genio a capirlo...
di questo passo torneremo a fare i tamponi solo a chi si presenta in ospedale...

Si prendono loro la responsabilità in questo caso, certo resta il fatto che il bimbo con quei sintomi a scuola non può rientrare, almeno non insieme agli altri bambini, dovrebbe in teoria stare in una classe isolata (cosa secondo me terribile), le regole sono molto precise però, quindi "sciroppo e a scuola" non si potrebbe fare, sarebbe dovuto essere "sciroppo, casa, passato il raffreddore scuola"...quindi di fatto non hanno rispettato le regole.

Ripeto... per un raffreddore non possono tenerti a casa... non esiste in alcun protocollo... altrimenti con il freddo per lo stesso principio dovremmo lasciare tutti, adulti compresi, bloccati nella propria abitazione.

Dovresti chiederlo ai genitori delle classi o scuole che hanno chiuso. Evidentemente non sempre si adottano misure cosi' stringenti o non tutti le rispettano.

Ovvio, ma il problema principale sono gli asintomatici, una mia amica insegnante è in isolamento perché due sue alunne avevano il covid, ma niente sintomi...sono state "scoperte" perché hanno sviluppato sintomi i familiari delle ragazze.

Per sistemare la questione autobus, dovrebbero triplicare i mezzi e impedire di salire oltre il numero consentito. Cio' comporta dei costi enormi che non sono limitati all'acquisto dei mezzi. Ad esempio il parcheggio, la manutenzione, gli autisti, ecc.

E' questione mezzi pubblici si sistema solo togliendo la gente che li prende, quindi più smart working e meno scuola.

La soluzione piu' logica e' chiudere almeno le scuole superiori e le universita'.

Penso che ideale sarebbero medie, superiori e università a casa...asili ed elementari in presenza, tanto i bambini di rado vengono portati a scuola lontano da casa e comunque difficilmente prendono i mezzi pubblici.

Ricordo inoltre che ogni misura richiede almeno 10-15 per rilevarsi con i numeri. Quindi e' ormai troppo tardi per misure blande, in 15 giorni si rischia il collasso in molti ospedali.

Infatti molte misure sono state prese troppo tardi e gli effetti si stanno vedendo.

E ha fatto correttamente il suo mestiere... se fa fare sempre il tampone, fa solo danni perchè intasa tutto... non ci vuole un genio a capirlo...
di questo passo torneremo a fare i tamponi solo a chi si presenta in ospedale...


Quindi il disastro di marzo.


Ripeto... per un raffreddore non possono tenerti a casa... non esiste in alcun protocollo... altrimenti con il freddo per lo stesso principio dovremmo lasciare tutti, adulti compresi, bloccati nella propria abitazione.

I sintomi del raffreddore sono molto spesso gli stessi del covid. Questo si sapeva da tempo ed il problema in inverno sara' evidente.

Assolutamente no.
Non è previsto da nessun protocollo.
Se hai la febbre a 37,5 devi stare a casa, se hai un raffreddore o la tosse non possono rifiutare il bimbo a scuola.
Mio figlio può andare a scuola, nonostante la sorella sia sottoposta a quarantena in attesa di fare il tampone (contatto indiretto con una maestra che fa lezione in ogni classe).
Poi lascia stare che noi stiamo attendendo per cautelare gli altri bambini e ridurre al minimo QUALSIASI rischio e probabilità.
Ma l'azienda sanitaria della nostra zona ci ha dato l'ok... tanto per dire...



QUesta volta concordo con te... se per un raffreddore/tosse i bambini in inverno devono stare a casa in quarantena e fare il tampone, facciamo prima a chiudere le scuole perchè altrimenti saturiamo di richieste il SSN.



Non è così... e ripeto... parlo perchè me le ha fornite la scuola le regole...
Per tutto il resto siamo assolutamente alla paranoia...
Mia figlia si deve portare anche una tovaglietta di carta usa e getta per fare merenda e tutto rimane dentro dei sacchetti di plastica che poi vengono buttati.



E ha fatto correttamente il suo mestiere... se fa fare sempre il tampone, fa solo danni perchè intasa tutto... non ci vuole un genio a capirlo...
di questo passo torneremo a fare i tamponi solo a chi si presenta in ospedale...



Ripeto... per un raffreddore non possono tenerti a casa... non esiste in alcun protocollo... altrimenti con il freddo per lo stesso principio dovremmo lasciare tutti, adulti compresi, bloccati nella propria abitazione.

Qui molte scuole non ti fanno entrare, proprio per paura che le chiudano, e tante ti richiedono il tampone al minimo sintomo sempre per lo stesso problema...non ci stanno file chilometriche ai drive in per bellezza, affollate appunto da ragazzi in età scolastica e mamme con bambini piccoli.

Dovresti chiederlo ai genitori delle classi o scuole che hanno chiuso. Evidentemente non sempre si adottano misure cosi' stringenti o non tutti le rispettano.
Per sistemare la questione autobus, dovrebbero triplicare i mezzi e impedire di salire oltre il numero consentito. Cio' comporta dei costi enormi che non sono limitati all'acquisto dei mezzi. Ad esempio il parcheggio, la manutenzione, gli autisti, ecc. La soluzione piu' logica e' chiudere almeno le scuole superiori e le universita'.
Ricordo inoltre che ogni misura richiede almeno 10-15 per rilevarsi con i numeri. Quindi e' ormai troppo tardi per misure blande, in 15 giorni si rischia il collasso in molti ospedali.

Ma li sento solo io i dati forniti dalla Azzolina (poi possiamo discutere sull'attendibilità)?
Hai visto quant'è la percentuale di infetti tra gli studenti ed insegnanti?
Possibile che in questa nazione facciamo la caccia all'untore... questa estate erano i ragazzi che facevano la movida... adesso chi va a scuola... poi? torniamo a chi porta a spasso il cane o chi corre da solo in mezzo ai boschi (Svelgen docet).
Su un autobus/metro OGNI GIORNO hai migliaia di contatti totalmente casuali.
A scuola hai SEMPRE gli stessi contatti tra le stesse persone...
Statisticamente parlando come si fa a sostenere che sia la scuola il problema?
Forse è quello che ci gira attorno a non funzionare.
Ad uno studente delle superiori PUOI chiedere di fare la DAD, ma ad un bambino di 6 anni è inutile. In quella fascia di età hanno bisogno di VEDERE la maestra e confrontarsi con lei... oltre all'aspetto socialità.
A metà febbraio abbiamo chiuso le scuole e contagi/morti/ricoveri sono ugualmente aumentati... di chi era la colpa allora?
Ma no... prendiamo l'istruzione, buttiamola nel cesso per un anno... poi se la pandemia continuerà ugualmente troveremo un'altra scusa per non dire che stiamo sbagliando palesemente il bersaglio.

Infatti molte misure sono state prese troppo tardi e gli effetti si stanno vedendo.

Quello che la gente non vuole capire e' che appena parte la crescita esponenziale dei dati, non importa quale sia la situazione degli ospedali, e da noi e' successo gia' da circa una settimana (vado a memoria), bisogna subito partire con imposizioni drastiche. Come ha fatto la campania, che si e' mossa per tempo. Bastano anche 10-15gg, anche se i numeri crescono ancora, ma non piu' in modo esponenziale, puoi riaprire, cominceranno cmq a scendere o ad assestarsi. E se si verifica di nuovo, "goto 10". Non c'e' altro modo, a prescindere da quanto tu sia stato bravo a prepararti. Quando parte la crescita esponenziale vuol dire che hai perso il controllo e non c'e' piu' niente da fare, non si fermera'.
Purtroppo non e' possibile perche' c'e' sempre chi non capisce e chi cavalca l'onda per interessi personali.

La tecnologia penso c'entri poco con le relazioni sociali, un termoscanner può non farti entrare all'ikea, immuni può avvisarti di essere stato in contatto con un infetto, ma a meno di isolarsi da tutti e considerare tutti quelli intorno a te come degli appestati difficilmente si possono troncare completamente tutte le interazioni con il prossimo...i ragazzi di loro sono portati al trasgredire le regole e a divertirsi, uscire con gli amici, la fidanzatina, gli si può vietare di vedere i nonni come dice Ginopilot, cosa che oggi si può ovviare con una videochiamata, ma non gli si può impedire qualsiasi relazione sociale o farla passare solo attraverso la fredda tecnologia in nome del distanziamento, anche perché alla lunga la cosa diventa noiosa e pesante, con l'unico risultato di far abbassare ancora di più l'attenzione sul problema.
Qui ovviamente dovrebbero essere i genitori a far capire, e sottolineo capire, non imporre, come comportarsi con gli altri in queste situazioni...è difficile, ma con le imposizioni si ottengono solo effetti contrari.

Credo che ogni epoca abbia disgrazie e contesti a cui bisogna anche adattarsi soprattutto se come in questo caso l'ipotesi e' di "resistere" un altro anno ancora. Nella storia umana ci sono state ben peggiori situazioni a cui le famiglie dovevano adattarsi, tra guerre, carestie, malattie che portavano via magari le persone vent'anni prima della media moderna (in media). E' utopia credere che il mondo sarebbe potuto essere una continua espansione consumistica in cui il benessere cresce a prescindere da tutto il resto. Questa pandemia e' una disgrazia che e' capitata in questa epoca e che volenti o nolenti dobbiamo affrontare. Non sottovaluto le implicazioni sociali anche persino psicologiche che questo anno (e presumibilmente il prossimo) avranno nel breve-medio termine, ma quello e' quello dobbiamo affrontare. E credo ognuno di qualsiasi età debba fare la propria parte, dagli anziani ai meno anziani e non la vedo come una cosa impossibile: un messaggio se ben spiegato e compreso naturalmente puo' far nascere una volta finita l'emergenza un nuovo stimolo alla "ricostruzione" a tutti i livelli per tutte le età. Si puo' sperare che se ne potrebbe uscire piu' forti mentalmente se si agisce nel modo giusto.

Ma li sento solo io i dati forniti dalla Azzolina (poi possiamo discutere sull'attendibilità)?
Hai visto quant'è la percentuale di infetti tra gli studenti ed insegnanti?
Possibile che in questa nazione facciamo la caccia all'untore... questa estate erano i ragazzi che facevano la movida... adesso chi va a scuola... poi? torniamo a chi porta a spasso il cane o chi corre da solo in mezzo ai boschi (Svelgen docet).


I dati dell'Azzolina sono sballati, basta confrontarli con la media nazionale.


Su un autobus/metro OGNI GIORNO hai migliaia di contatti totalmente casuali.
A scuola hai SEMPRE gli stessi contatti tra le stesse persone...
Statisticamente parlando come si fa a sostenere che sia la scuola il problema?
Forse è quello che ci gira attorno a non funzionare.
Ad uno studente delle superiori PUOI chiedere di fare la DAD, ma ad un bambino di 6 anni è inutile. In quella fascia di età hanno bisogno di VEDERE la maestra e confrontarsi con lei... oltre all'aspetto socialità.
A metà febbraio abbiamo chiuso le scuole e contagi/morti/ricoveri sono ugualmente aumentati... di chi era la colpa allora?
Ma no... prendiamo l'istruzione, buttiamola nel cesso per un anno... poi se la pandemia continuerà ugualmente troveremo un'altra scusa per non dire che stiamo sbagliando palesemente il bersaglio.

A scuola ci sono 25-30 famiglie, quindi 100-120 persone. Poi ci sono i fratelli e i cugini ...

Quindi il disastro di marzo.

Esatto... lo stesso Pregliasco (non l'ultimo dei negazionisti, ma uno che lavora per il governo se non erro) ha detto che i tamponi devono essere mirati e giustificati... altrimenti facciamo più confusione che altro.

I sintomi del raffreddore sono molto spesso gli stessi del covid. Questo si sapeva da tempo ed il problema in inverno sara' evidente.

E' una malattia che è molto simile proprio perchè dovrebbe far parte della stessa categoria.
Io TUTTI GLI ANNI da una ventina circa ho sempre RAFFREDDORE E TOSSE per i mesi invernali... ho il Covid dalla versione 2000 fino alla 2019???
E' ovvio che ci voglia anche un minimo di buon senso.
Se ho dei sintomi assimilabili, intanto cerco di ridurre i contatti, soprattutto con persone a rischio, allo zero... mi metto anche 3 mascherine ed esco solo per fare la spesa.
Poi se vogliamo intasare il SSN, consigliate/consigliamo a tutti di andare a chiedere un tampone... poi non ci lamentiamo di file di giorni (altro che ore) e di avere tonnellate di negativi.

Esatto... lo stesso Pregliasco (non l'ultimo dei negazionisti, ma uno che lavora per il governo se non erro) ha detto che i tamponi devono essere mirati e giustificati... altrimenti facciamo più confusione che altro.


No, il disastro ci sara' se si faranno i tamponi solo a chi si presenta per farli. Come a marzo.


E' una malattia che è molto simile proprio perchè dovrebbe far parte della stessa categoria.
Io TUTTI GLI ANNI da una ventina circa ho sempre RAFFREDDORE E TOSSE per i mesi invernali... ho il Covid dalla versione 2000 fino alla 2019???
E' ovvio che ci voglia anche un minimo di buon senso.
Se ho dei sintomi assimilabili, intanto cerco di ridurre i contatti, soprattutto con persone a rischio, allo zero... mi metto anche 3 mascherine ed esco solo per fare la spesa.
Poi se vogliamo intasare il SSN, consigliate/consigliamo a tutti di andare a chiedere un tampone... poi non ci lamentiamo di file di giorni (altro che ore) e di avere tonnellate di negativi.

E' quella l'unica strada, tampone a chiunque presenti sintomi compatibili. Altrimenti il disastro di marzo e chiusura totale. Magari per zone, ma cmq totale.

I dati dell'Azzolina sono sballati, basta confrontarli con la media nazionale.

Quindi un ministro dell'Istruzione non ha i dati nazionali...
Dopo questa... non serve commentare...

A scuola ci sono 25-30 famiglie, quindi 100-120 persone. Poi ci sono i fratelli e i cugini ...

Hai una vaghissima idea di quante persone circolino OGNI GIORNO sui mezzi pubblici? Quante interazioni casuali vengano prodotte?
A scuola conosci nomi e "storia" di tutti... su un autobus io non posso sapere se chi mi sta ad un palmo di mano sia febbricitante.
Comprendi la piccolissima differenza?
Se in una classe hai un caso di morbillo, isoli tutta la classe (hai nomi e cognomi).
Se su un autobus una persona sale con il morbillo, non lo saprai mai...
Un bel giorno ti arriveranno delle persone dal medico di famiglia lamentando il morbillo e non riuscirai mai a inquadrare la catena di contagio.

No, il disastro ci sara' se si faranno i tamponi solo a chi si presenta per farli. Come a marzo.

Io a MARZO (11) ho chiesto il tampone perchè avevo tosse, raffreddore e per un giorno anche la febbre a 39,5... il medico di base lo ha negato perchè non vi erano stati contatti con chi era a Codogno (per esempio.
Informati bene... allora li facevano SOLO ai sintomatici (tranne il Veneto).

E' quella l'unica strada, tampone a chiunque presenti sintomi compatibili. Altrimenti il disastro di marzo e chiusura totale. Magari per zone, ma cmq totale.

Ogni anno abbiamo MILIONI di persone a letto con l'influenza o sintomi para-influenzali... chiediamo il tampone per tutti dai... poi mi dici quanti lo otterranno e quanti rimarranno chiusi a casa senza ottenerlo (che renderebbe di fatto il tutto un lockdown mascherato).

No, il disastro ci sara' se si faranno i tamponi solo a chi si presenta per farli. Come a marzo.



E' quella l'unica strada, tampone a chiunque presenti sintomi compatibili. Altrimenti il disastro di marzo e chiusura totale. Magari per zone, ma cmq totale.

Questo certamente, però va anche tenuto conto della "potenza di fuoco": perchè c'è comunque un limite tecnico, dato dal numero di tamponi che riesci a processare giornalmente. Se la diffusione del virus procede ad una velocità superiore a quella che è la capacità di processare i tamponi non hai alternative, purtroppo.

Questo certamente, però va anche tenuto conto della "potenza di fuoco": perchè c'è comunque un limite tecnico, dato dal numero di tamponi che riesci a processare giornalmente. Se la diffusione del virus procede ad una velocità superiore a quella che è la capacità di processare i tamponi non hai alternative, purtroppo.

Esatto, ma questo andrebbe previsto prima. Come ora, siamo fuori tempo massimo. Siamo gia' al 14% nazionale e la lombardia al 18%. Non c'e' nessuna possibilita' di rientrare, bisognerebbe triplicare i tamponi e non basterebbe. Si sarebbe dovuto mettere in LD la lombardia gia' una settimana fa, ora sara' un disastro.

Questo certamente, però va anche tenuto conto della "potenza di fuoco": perchè c'è comunque un limite tecnico, dato dal numero di tamponi che riesci a processare giornalmente. Se la diffusione del virus procede ad una velocità superiore a quella che è la capacità di processare i tamponi non hai alternative, purtroppo.

Quindi abbiamo stabilito che i medici di famiglia debbano diventare passacarte?
La famosa indagine dovranno farla un minimo o la sola presenza di un raffreddore misto a tosse sarà già sufficiente per il relativo tampone?
Ripeto... prima del Covid quanti MILIONI di persone si ammalavano di influenza o avevano sintomi simili?
Se presentavi questi sintomi in piena estate, era normale richiedere un tampone (cavolo prendi il raffreddore con 30-35°???).
Ma in Autunno-Inverno con cali repentini delle temperature, può essere tanto strano avere anche altro rispetto al Covid???

Esatto, ma questo andrebbe previsto prima. Come ora, siamo fuori tempo massimo. Siamo gia' al 14% nazionale e la lombardia al 18%. Non c'e' nessuna possibilita' di rientrare, bisognerebbe triplicare i tamponi e non basterebbe. Si sarebbe dovuto mettere in LD la lombardia gia' una settimana fa, ora sara' un disastro.

Con il senno di poi si poteva fare il LD anche 1 mese fa... ma c'è sempre l'aspetto economico... nessuno si vuole prendere la responsabilità (vedi lamentele dei sindaci adesso che il governo vuole far decidere a loro le chiusure).

Quindi abbiamo stabilito che i medici di famiglia debbano diventare passacarte?

Dove l'ho scritto?

No, il disastro ci sara' se si faranno i tamponi solo a chi si presenta per farli. Come a marzo.

E' quella l'unica strada, tampone a chiunque presenti sintomi compatibili. Altrimenti il disastro di marzo e chiusura totale. Magari per zone, ma cmq totale.

Questo certamente, però va anche tenuto conto della "potenza di fuoco": perchè c'è comunque un limite tecnico, dato dal numero di tamponi che riesci a processare giornalmente. Se la diffusione del virus procede ad una velocità superiore a quella che è la capacità di processare i tamponi non hai alternative, purtroppo.

Dove l'ho scritto?

Vedi parte in grassetto...
Se decidi di fare i tamponi a chiunque solo perchè ha sintomi, senza che il medico possa anche stabilire chi deve e chi non deve... diventa un passa-carte
Poi se ho interpretato male, chiedo venia...

Accettiamo di avere dei carri bestiame perchè le persone devono andare a lavoro (certo... nessuno ha l'auto adesso) e anzi mettiamo la capienza all'80% (dei posti complessivi, non dei posti seduti)... ma il problema è la scuola...

Affermazione gratuita e senza senso quella in grassetto.

La mia fidanzata potrebbe andare al lavoro in auto (lavora in una grande città), ma poi dove parcheggia l'auto? Nei grandi parcheggi a pagamento in periferia? E poi prende la metropolitana per recarsi al posto di lavoro ?

I trasporti pubblici devono funzionare per muovere l'economia.

Affermazione gratuita e senza senso quella in grassetto.

La mia fidanzata potrebbe andare al lavoro in auto (lavora in una grande città), ma poi dove parcheggia l'auto? Nei grandi parcheggi a pagamento in periferia? E poi prende la metropolitana per recarsi al posto di lavoro ?

I trasporti pubblici devono funzionare per muovere l'economia.

In un momento in cui i contatti in un ambiente chiuso come autobus e metro sono molto più pericolosi del passato, l'uso dell'auto può essere una soluzione... nelle grandi città sapevo che avessero reso i parcheggi (strisce blu, arcobaleno e non so che altro colore hanno a Milano) gratis proprio per evitare gli spostamenti...
Poi il mio intervento era soprattutto per far notare come ci si concentri sulle scuole, ma forse il trasporto pubblico è veramente un veicolo (scusa il gioco di parole) molto più rischioso.
Ovvio che qualcuno (la tua fidanzata) non potrà in ogni caso utilizzare sistemi alternativi, ma non credo che sia per tutti così...

Vedi parte in grassetto...
Se decidi di fare i tamponi a chiunque solo perchè ha sintomi, senza che il medico possa anche stabilire chi deve e chi non deve... diventa un passa-carte
Poi se ho interpretato male, chiedo venia...

Il fatto di fare tamponi a tutti non me lo invento certo io. Alla base del modello veneto, applicato da Crisanti e considerato vincente, c'è stato proprio l'aver testato tutti gli abitanti di Vo' Euganeo. Modalità che si è cercata poi di applicare "in grande" all'intera regione. Poi è evidente che non si può fare, tecnicamente, ma sul fatto che farlo sarebbe lo strumento principale per individuare (e di conseguenza) isolare i positivi credo ci siano pochi dubbi.
Questo li fa diventare passacarte? Io credo che, alleggeriti della pressione, aumenterebbero la loro efficienza e magari invece di passare la giornata a decidere tu sì/tu no, potrebbero occuparsi anche di altre malattie...

Secondo me parte del problema dei mezzi pubblici in Italia nasce dal fatto che sono da decenni carenti, ed ora la problematica esplode ovviamente.

Voglio dire: se andavate a Rome Pre-Covid gli autobus erano talmente pieni che avevo paura a salirci perchè erano quasi sul punto di ribaltarsi, altro che carro bestiame. E non parliamo della metropolitana.

Io sono d'accordo che i mezzi pubblici devono funzionare. Cribbio, se funzionassero li utilizzerei volentieri al posto dell'auto. Il problema è che funzionano male, e con il Covid-19 di mezzo...

Piuttosto mi piacerebbe veder applicata la tecnica dei test di massa in Italia, ossia quella di mischiare i campioni di 10-15 persone per trovare i positivi e isolarli su popolazioni molto grandi. È così che in Cina restano migliaia di persone alla volta.

Affermazione gratuita e senza senso quella in grassetto.

La mia fidanzata potrebbe andare al lavoro in auto (lavora in una grande città), ma poi dove parcheggia l'auto? Nei grandi parcheggi a pagamento in periferia? E poi prende la metropolitana per recarsi al posto di lavoro ?

I trasporti pubblici devono funzionare per muovere l'economia.

Infatti i mezzi pubblici soprattutto nelle grandi città devono funzionare e per di più ora non devono essere affollati, per ridurre il rischio di contagio, altro che 80% della capienza.
Per riuscirci le strade sono due, aumenti i mezzi pubblici, estremamente costoso e di impossibile realizzazione in tempi brevi, oppure riduci drasticamente le persone che li prendono, quindi niente studenti (medie, superiori e università con didattica a distanza), obbligo di smart working per tutti quelli che lo possono fare...non come ora che ogni azienda fa come cavolo gli pare, ma qui nessuno si vuole azzardare a fare niente, la scuola è terreno di scontro politico e le aziende devono avere i loro dipendenti in sede, sennò non li possono controllare.

In un momento in cui i contatti in un ambiente chiuso come autobus e metro sono molto più pericolosi del passato, l'uso dell'auto può essere una soluzione... nelle grandi città sapevo che avessero reso i parcheggi (strisce blu, arcobaleno e non so che altro colore hanno a Milano) gratis proprio per evitare gli spostamenti...

Lo sono stati per il periodo del lockdown...poi sono ritornati a pagamento, e comunque il parcheggio non lo trovi proprio.

Lo sono stati per il periodo del lockdown...poi sono ritornati a pagamento, e comunque il parcheggio non lo trovi proprio.

vallo a spiegare a chi pensa di sapere tutto da dietro una tastiera....

i trasporti pubblici devono funzionare, e funzionare bene, per cui si a smart working per chi può, a ingressi scaglionati per scuole e anche fabbriche perchè no. Se si ferma il trasporto pubblico si ferma l'Italia.

Il fatto di fare tamponi a tutti non me lo invento certo io. Alla base del modello veneto, applicato da Crisanti e considerato vincente, c'è stato proprio l'aver testato tutti gli abitanti di Vo' Euganeo. Modalità che si è cercata poi di applicare "in grande" all'intera regione. Poi è evidente che non si può fare, tecnicamente, ma sul fatto che farlo sarebbe lo strumento principale per individuare (e di conseguenza) isolare i positivi credo ci siano pochi dubbi.
Questo li fa diventare passacarte? Io credo che, alleggeriti della pressione, aumenterebbero la loro efficienza e magari invece di passare la giornata a decidere tu sì/tu no, potrebbero occuparsi anche di altre malattie...

Premesso che fare i tamponi a tutti (60 milioni di persone) ogni 3-4 giorni sarebbe il top, ma non parliamo di fanta-sanità... :D :D :D
Se però mi dici che TUTTI quelli con sintomi influenzali (anche il banale raffreddore) dovrebbero fare il tampone, allora a che serve passare dal medico di famiglia? Fai chiamare un numero verde con un disco e selezioni l'opzione per prenotare il tampone (per i più tecnologici app... :D ).
Il medico è tale perchè non si limita a prendere atto di quello che gli comunico, ma conscio dei propri studi ed esperienza, può fare una diagnosi e scremare i casi di potenziale Covid da quelli non correlabili.
Se deve solo fare la ricettina bianca e dare il tampone, tanto vale usare processi automatici.

visto che siete esperti ma l'app immuni funziona che se per 15 minuti sono vicino a meno di 2 metri a un positivo mi manda la notifica?

Infatti i mezzi pubblici soprattutto nelle grandi città devono funzionare e per di più ora non devono essere affollati, per ridurre il rischio di contagio, altro che 80% della capienza.
Per riuscirci le strade sono due, aumenti i mezzi pubblici, estremamente costoso e di impossibile realizzazione in tempi brevi, oppure riduci drasticamente le persone che li prendono, quindi niente studenti (medie, superiori e università con didattica a distanza), obbligo di smart working per tutti quelli che lo possono fare...non come ora che ogni azienda fa come cavolo gli pare, ma qui nessuno si vuole azzardare a fare niente, la scuola è terreno di scontro politico e le aziende devono avere i loro dipendenti in sede, sennò non li possono controllare.

Gli studenti potresti anche portarli con autobus privati (leggasi pulman) affittati con tanto di autista e capienza al 50%.
Costerebbe sicuramente un bel po' (dovresti fare degli accordi), ma eviteresti la commistione di utenza scolastica con lavorativa.
Sul resto concordo... alle aziende non devi dare la possibilità di scelta... smart working ovunque non si dimostri la necessità di stare in ufficio per svolgere l'attività (con buona pace dei vari capi... :D :D :D ).

Lo sono stati per il periodo del lockdown...poi sono ritornati a pagamento, e comunque il parcheggio non lo trovi proprio.

Ok... mi ricordavo bene... il parcheggio nelle grandi città in effetti è un problema... ma penso si possa anche fare delle deroghe e magari creare dei parcheggi temporanei (nel Colosseo ci vedrei un bel multipiano... anche il Circo Massimo... sai come si riempie bene... :D :D :D )

vallo a spiegare a chi pensa di sapere tutto da dietro una tastiera....

i trasporti pubblici devono funzionare, e funzionare bene, per cui si a smart working per chi può, a ingressi scaglionati per scuole e anche fabbriche perchè no. Se si ferma il trasporto pubblico si ferma l'Italia.

Ho detto quello che sarebbe bene fare... non ho detto che si possa fare senza alcun problema e in tempi immediati... ci saranno realtà nelle quali si tratta di rivedere gli spostamenti... ci saranno luoghi in cui sarà impossibile... quello però lo sanno i sindaci...

Gli studenti potresti anche portarli con autobus privati (leggasi pulman) affittati con tanto di autista e capienza al 50%.
Costerebbe sicuramente un bel po' (dovresti fare degli accordi), ma eviteresti la commistione di utenza scolastica con lavorativa.
Sul resto concordo... alle aziende non devi dare la possibilità di scelta... smart working ovunque non si dimostri la necessità di stare in ufficio per svolgere l'attività (con buona pace dei vari capi... :D :D :D ).



Ok... mi ricordavo bene... il parcheggio nelle grandi città in effetti è un problema... ma penso si possa anche fare delle deroghe e magari creare dei parcheggi temporanei (nel Colosseo ci vedrei un bel multipiano... anche il Circo Massimo... sai come si riempie bene... :D :D :D )



Ho detto quello che sarebbe bene fare... non ho detto che si possa fare senza alcun problema e in tempi immediati... ci saranno realtà nelle quali si tratta di rivedere gli spostamenti... ci saranno luoghi in cui sarà impossibile... quello però lo sanno i sindaci...

No tu hai scritto "(certo... nessuno ha l'auto adesso)", affermazione assolutamente fine a sè stessa.

visto che siete esperti ma l'app immuni funziona che se per 15 minuti sono vicino a meno di 2 metri a un positivo mi manda la notifica?

No... se sei stato almeno 15 minuti a meno di due metri ad una persona e questa viene trovata SUCCESSIVAMENTE positiva (e mi sembra entro 10 giorni) allora ti arriva la notifica.
Oggi 22/10 stai vicino al signor X... il 25/10 fanno il tampone al Signor X e gli trovano il Covid (e caricano il codice)... a te arriva la notifica...
Se il Signor X è positivo il 15/11 non dovrebbe arrivarti nulla...

No tu hai scritto "(certo... nessuno ha l'auto adesso)", affermazione assolutamente fine a sè stessa.

Ok... dovevo essere meno assolutista... :muro:

io ho sentito che era nel gruppo a cui iniettavano non il vaccino ma il placebo.
quindi se è morto non è certo per gli effetti del vaccino

E' stato sfortunato:

Ha aderito alla campagna di test del vaccino,
non ha ricevuto il vaccino ma il placebo,
si e' ammalato di covid,
e' morto di covid.

Ok... dovevo essere meno assolutista... :muro::fiufiu:

Premesso che fare i tamponi a tutti (60 milioni di persone) ogni 3-4 giorni sarebbe il top, ma non parliamo di fanta-sanità... :D :D :D
Se però mi dici che TUTTI quelli con sintomi influenzali (anche il banale raffreddore) dovrebbero fare il tampone, allora a che serve passare dal medico di famiglia? Fai chiamare un numero verde con un disco e selezioni l'opzione per prenotare il tampone (per i più tecnologici app... :D ).
Il medico è tale perchè non si limita a prendere atto di quello che gli comunico, ma conscio dei propri studi ed esperienza, può fare una diagnosi e scremare i casi di potenziale Covid da quelli non correlabili.
Se deve solo fare la ricettina bianca e dare il tampone, tanto vale usare processi automatici.

I sintomi sono simili tant'è che si raccomanda la vaccinazione anti influenzale proprio per semplificare la diagnosi differenziale. Al momento l'unico strumento per distinguere con un'accuratezza statisticamente accettabile tra influenza e Covid è il tampone.
Più tamponi fai, più riesci ad individuare e limitare il contagio. Oggi sembra banale, ma quando Cristanti ha applicato questa logica, lo fatto contro qualunque linea guida. Ha fatto testare l'intera popolazione, e grazie a questo ha individuato gli asintomatici. Il suo piano tamponi prescinde dal medico di base proprio perchè non si focalizza sui sintomi, agisce a monte.

ennesimo epic fail di Conte.
Immuni era da mettere obbligatorio da subito, in pratica con questa idea ammettono che hanno gettato al vento mesi e mesi di tempo.

Succede quando non si usa il pugno di ferro ...

I sintomi sono simili tant'è che si raccomanda la vaccinazione anti influenzale proprio per semplificare la diagnosi differenziale. Al momento l'unico strumento per distinguere con un'accuratezza statisticamente accettabile tra influenza e Covid è il tampone.
Più tamponi fai, più riesci ad individuare e limitare il contagio. Oggi sembra banale, ma quando Cristanti ha applicato questa logica, lo fatto contro qualunque linea guida. Ha fatto testare l'intera popolazione, e grazie a questo ha individuato gli asintomatici. Il suo piano tamponi prescinde dal medico di base proprio perchè non si focalizza sui sintomi, agisce a monte.

Una cosa è farlo su un gruppo "ristretto", un altro discorso è farlo sistematicamente su milioni di persone (salvo usare test rapidi a casa).
Chiaro che il tampone toglie ogni dubbio, ma in mancanza forse bisogna anche fare una diagnosi basata sulla propria esperienza di medico.
Altrimenti chiunque si presenta con un raffreddore, dovrebbe fare il tampone... e a Dicembre sarà impossibile.

Una cosa è farlo su un gruppo "ristretto", un altro discorso è farlo sistematicamente su milioni di persone (salvo usare test rapidi a casa).
Chiaro che il tampone toglie ogni dubbio, ma in mancanza forse bisogna anche fare una diagnosi basata sulla propria esperienza di medico.
Altrimenti chiunque si presenta con un raffreddore, dovrebbe fare il tampone... e a Dicembre sarà impossibile.

Infatti vogliono far fare test rapidi ai farmacisti, in modo da avere una prima scrematura...dal medico ti ci vogliono far andare il meno possibile.

I sintomi sono simili tant'è che si raccomanda la vaccinazione anti influenzale proprio per semplificare la diagnosi differenziale.

Hai detto niente....
In alcune regioni, è più facile che arrivi prima il vaccino covid che quello anti influenzale. :muro:

Hai detto niente....
In alcune regioni, è più facile che arrivi prima il vaccino covid che quello anti influenzale. :muro:

in lombardia per il vaccino influenzale è un disastro quest'anno.

Mia mamma, che vista l'età ha la precedenza, ha un appuntamento a metà novembre, sempre che arrivi davvero il vaccino antiinfluenzale.

Hai detto niente....
In alcune regioni, è più facile che arrivi prima il vaccino covid che quello anti influenzale. :muro:

Non discuto questo, ho solo riportato la cosa

Una cosa è farlo su un gruppo "ristretto", un altro discorso è farlo sistematicamente su milioni di persone (salvo usare test rapidi a casa).
Chiaro che il tampone toglie ogni dubbio, ma in mancanza forse bisogna anche fare una diagnosi basata sulla propria esperienza di medico.
Altrimenti chiunque si presenta con un raffreddore, dovrebbe fare il tampone... e a Dicembre sarà impossibile.

In qualche post precedente l'ho già scritto, tecnicamente non è fattibile su larga scala. Come sempre, tra il testare tutti ed il testare chi ha i sintomi c'è una sana via di mezzo. Solo che adesso è probabilmente troppo tardi e si finirà per testare di nuovo solo chi ha i sintomi, come avveniva a marzo. Con la differenza perlomeno che, rispetto ad allora, la capacità di testare è notevolmente aumentata.
Dubito che i medici di base si possano sentire dei passacarte qualora venissero alleggeriti di almeno una parte dell'incombenza

Infatti vogliono far fare test rapidi ai farmacisti, in modo da avere una prima scrematura...dal medico ti ci vogliono far andare il meno possibile.

ecco, ad esempio

Una cosa è farlo su un gruppo "ristretto", un altro discorso è farlo sistematicamente su milioni di persone (salvo usare test rapidi a casa).
Chiaro che il tampone toglie ogni dubbio, ma in mancanza forse bisogna anche fare una diagnosi basata sulla propria esperienza di medico.
Altrimenti chiunque si presenta con un raffreddore, dovrebbe fare il tampone... e a Dicembre sarà impossibile.

Non si puo' fare una diagnosi certa, i sintomi sono troppo simili a quelli dell'influenza.

visto che siete esperti ma l'app immuni funziona che se per 15 minuti sono vicino a meno di 2 metri a un positivo mi manda la notifica?

Se sei stato vicino ad un soggetto poi rilevato positivo, si. A patto che anche lui abbia immuni. E' per questo che deve essere utilizzato da tutti.

E' per questo che deve essere utilizzato da tutti."DEVE" ?
A casa mia gli obblighi vanno in primis specificati e in secondis ci deve essere un organo che garantisca il rispetto, organo profumatamente già pagamento da noi a suon di tasse.

"DEVE" ?
A casa mia gli obblighi vanno in primis specificati e in secondis ci deve essere un organo che garantisca il rispetto, organo profumatamente già pagamento da noi a suon di tasse.
cosa significherebbe 'sto post?:confused:

cosa significherebbe 'sto post?:confused:

Sembra cetto laqualunque :sofico: :sofico:

Sembra cetto laqualunque :sofico: :sofico:
cetto almeno fa ridere... :O :D

Ma mettere in stand-by un essere umano perchè un software in base a dei parametri tecnici ha stabilito, senza alcuna controprova, che tu sia infetto... questo mi spiace, ma lo trovo folle.

E niente, gliel'ho spiegato al cane di mio cognato e lo ha capito.:rolleyes:

E niente, gliel'ho spiegato al cane di mio cognato e lo ha capito.:rolleyes:

Benvenuto nel club :sofico: :muro:

No hai detto una cosa molto diversa. Tu hai affermato che l'ISS rileva che una piccola percentuale e' morta a causa del coronavirus. Non e' cosi'. L'ISS dice che quella piccola percentuale aveva il coronavirus. Non parla mai di cause.
Questo significa che anche chi aveva altre patologie non e' che necessariamente e' molto per tutte quante. Anzi, e' vero l'esatto contrario, si presume che la stragrande maggioranza sia morta proprio per coronavirus.
Questa interpretazione completamente errata e' il cavallo di battaglia di molti negazionisti e immagino tu l'abbia letta in giro.


Il numero di morti, positivi al COVID E con 0 patologie pregresse è un numero molto basso in percentuale, se confrontato con chi è morto positivo al COVID E con patologie pregresse.

Capisco che possano esserci correlazioni spurie, ma è un po' curioso dare per assodata a questo punto la responsabilità al covid in un caso e non nell'altro, altrimenti gli altri di che cosa sono morti? Di noia? :)


Non mi interessa ragionare sul passato, quello non si cambia. Io ho obbiezioni diverse, in particolare sulla scuola, che non avrebbe dovuto mai aprire e si sarebbero dovute cercare altre soluzioni. Ma nell'euforia del virus cambiato, che non uccide piu' e altre boiate del genere, era politicamente improponibile. Solo De Luca e solo oggi ha avuto il coraggio di fare la cosa piu' sensata. E si e' dovuto sorbire proteste a non finire. Forse quello salvera' la campania dal disastro.


Su che base affermi ciò? Il CDC americano dice che gli studenti non solo sono meno soggetti ai contagi, ma presentano una contagiosità molto bassa.

Era improponibile non solo politicamente, ma anche di fatto: non tutti possono lavorare da casa, inoltre non tutti possono restare a casa a badare ai figli piccoli mentre fanno lezione online. Senza contare l'aspetto di socializzazione che è una cosa fondamentale per i ragazzi di ogni età.

Su De Luca meglio che non mi esprimo, gioca a fare lo sceriffo ma non mi sembra affatto che abbia collezionato grandi risultati sulla diffusione del contagio. Anzi.


La soluzione deve essere nel breve periodo. Si deve superare questo inverno perche' a partire dal 2021 si parte col vaccino e allora si che sara' una banale influenza.
..
Ci sara' il vaccino e non c'e' altra soluzione, perche' non si puo' continuare ad investire le enormi risorse che abbiamo impiegato in questo anno.


L'efficacia, la sicurezza e la disponibilità in massa dei vaccini sono, purtroppo, tutte da dimostrare. Ovviamente ci speriamo tutti, io più che altro lo spero affinché cessi la pandemia mediatica in primis.


Sono proteste stupide perche' oggi non c'e' altra strada.


Stupido è chi pensa di poter chiudere i negozi in un comune, ignorando che la gente possa andare comunque negli altri comuni.

Stupido è chi pensa che la gente che deve lavorare per incassare uno stipendio e portare da mangiare a casa, possa sempre farlo da casa.

Al solito, è facile quando lo stipendio ti arriva ogni mese sul conto corrente, un po' meno quando sei tu che devi procurartelo con una attività.

Attività che sono essenziali. Infatti quando si parla di attività "non essenziali", non si considera il fatto che c'è chi ci si guadagna da vivere e ci paga le tasse.


Si, servono, quanto non potremmo mai dirlo, perche' gli effetti si vedranno dopo misure ancora piu' stringenti, con le quali confonderemo gli effetti.


Il problema dei provvedimenti idioti, è che poi all'idiozia non c'è mai fine:

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/10/22/news/palermo_vietato_fermarsi_dalle_21_nei_weekend_scatta_il_divieto_di_sosta_per_i_pedoni-271474913/


Perche' c'e' stato un generale rilassamento durante l'estate con gente non ne voleva sapere di qualsiasi forma di prevenzione, con assembramenti nei locali, al mare, nelle piazze. Le regole molto blande e poco rispettate.


Questo è quello che si pensa. Può anche essere vero, ma la responsabilità nel caso è condivisa tra chi doveva farle rispettare e chi non le ha rispettate, as usual.

Certo sparare sull'italiano medio non ha molto senso visto che altri paesi fondamentalmente sono sulla stessa barca.


Il problema e' che non si vogliono chiudere le scuole. E' una scelta politica appoggiata dalla popolazione. E se non chiudi le scuole non risolvi nulla.


Questa è una tua opinione, secondo me non molto suffragata dai fatti. Giusto l'altro giorno l'Azzolina dichiarava che il numero di contagi nelle scuole era in numero bassissimo.

Il problema vero è invece che basta un colpo di tosse o uno starnuto e ti mandano a casa e ti riammettono dopo un tampone. Intasando ovviamente i drive-in e tutti i posti in cui si fanno i tamponi. Questo è il problema.


E invece si che si puo', alla fine sono loro che hanno voluto una estate libera, sono loro che vogliono a tutti i costi le scuole aperte. Il governo ha fatto esattamente quello che vuole la stragrande maggioranza della gente.


Quello che vuole la stragrande maggioranza della gente è vivere in pace, rispettando le regole basilari (mascherina, distanziamento) ma non in un clima di paura e terrore aizzato per lo più dai media.

Noi parliamo di COVID 24 ore su 24, il resto ormai non conta più, e questa a casa mia si chiama sindrome ossessiva-compulsiva, per rimanere gentili.


E quali sarebbero le domande corrette?

Ma pensi sul serio che le prime due cose che ti vengono in mente non siano venute in mente a nessun altro che sta roba la mastica ogni giorno?
Nessun paese al mondo ha adottato misure di distanziamento sociale specifiche per persone a rischio, cioe' dai 60 anni in su. Perche' comporta una infinita' di problemi.
Il problema non sono anziani e ragazzi in autobus, ma ragazzi in autobus e a scuola che si scambiano il virus, poi tornano a casa o vanno a trovare il nonnino.


I politici sono sempre alla ricerca delle soluzioni più semplici per loro, tipo chiudere tutti i cittadini a casa ed imporre i copri-fuoco.

Ma questo non significa che non possano esistere soluzioni migliori che non richiedano alla popolazione di rinunciare alle loro libertà.


Se ti ammassi in luoghi chiusi la mascherina non basta. Riduce le possibilita' di contagio, ma non le annulla. E tra familiari la mascherina non la usa nessuno.


Chi ha parlato di luoghi chiusi infatti? Tutti i provvedimenti a cui abbiamo assistito in queste ore si riferiscono a luoghi all'aperto. Limitare la socialità e il diritto di assemblea è contro la costituzione.


Perche' non la impediscono, la limitano.

La diffusione del contagio non e' immediata. Con l'uso massiccio di tamponi si sono isolati rapidamente i focolai e contenuto il contagio. Lo vedi dal basso strike rate. Ora i contatti sono molto piu' stretti e frequenti e non si riesce piu' a farlo. L'unico modo per contenere quest malattia e' il tracciamento massiccio.

Sentiamo quali sarebbero ste domande che nessuno ha mai fatto.

In realtà la strada del tracciamento massiccio è un'arma a doppio taglio. Il motivo è che chi è negativo non ha alcuna certezza che non si positivizzerà dopo. E secondo me molti sfuggono anche per questo motivo. Oltre al fatto che risultando negativi possono essere portati a sottovalutare il proprio comportamento.

Sulle domande ne ho quante ne vuoi: quanto sono contagiosi gli asintomatici? Qual è la distribuzione della carica virale nei positivi conteggiati? Qual è la soglia di carica virale tale da ritenere un individuo "contagioso"?

Questa è una tua opinione, secondo me non molto suffragata dai fatti. Giusto l'altro giorno l'Azzolina dichiarava che il numero di contagi nelle scuole era in numero bassissimo.

Il problema vero è invece che basta un colpo di tosse o uno starnuto e ti mandano a casa e ti riammettono dopo un tampone. Intasando ovviamente i drive-in e tutti i posti in cui si fanno i tamponi. Questo è il problema.

Le percentuali dell'Azzolina non sono credibili, visto che almeno dalle statistiche generali l'età media dei contagiati si sta abbassando molto, andando a coprire la fascia dei quindicenni insieme a quella di una età compresa tra 18 e 49 anni...insomma studenti delle superiori, dell'università e lavoratori.
Ma qui la verità purtroppo non la possono dire, la scuola è diventata terreno di scontro politico e quindi se dovesse chiudere sarebbe un fallimento del governo che ora come ora non si possono permettere.

Intanto la soglia per decidere se fare un lockdown generale è stata già segnata, quando verranno raggiunti i 2300 ricoveri nelle terapie intensive si valuterà se chiudere di nuovo tutto.

E niente, gliel'ho spiegato al cane di mio cognato e lo ha capito.:rolleyes:

Mi passi il cellulare del cane di tuo cognato, così me lo faccio spiegare... magari sono sulla sua stessa lunghezza d'onda... :D :D :D

Il numero di morti, positivi al COVID E con 0 patologie pregresse è un numero molto basso in percentuale, se confrontato con chi è morto positivo al COVID E con patologie pregresse.

Capisco che possano esserci correlazioni spurie, ma è un po' curioso dare per assodata a questo punto la responsabilità al covid in un caso e non nell'altro, altrimenti gli altri di che cosa sono morti? Di noia? :)


Secondo istat sbagli. L'indagine fatta a luglio ha rivelato che l'89% dei morti con covid erano morti per covid. Per il restante 11% il covid poteva aver contribuito al decesso. Sostanzialmente l'esatto opposto di quello che sostieni tu, sulla base di un ragionamento sbagliato.

istat (https://www.istat.it/it/files/2020/07/Report_ISS_Istat_Cause-di-morte-Covid.pdf)


Su che base affermi ciò? Il CDC americano dice che gli studenti non solo sono meno soggetti ai contagi, ma presentano una contagiosità molto bassa.


L'aumento dei casi coindice con l'apertura delle scuole piu' un opportuno delta. Non solo da noi. Ampiamente prevedibile, l'influenza in famiglia in genere la portano proprio i bambini da scuola, per le ragioni che, se sei padre, dovresti conoscere molto bene.


Era improponibile non solo politicamente, ma anche di fatto: non tutti possono lavorare da casa, inoltre non tutti possono restare a casa a badare ai figli piccoli mentre fanno lezione online. Senza contare l'aspetto di socializzazione che è una cosa fondamentale per i ragazzi di ogni età.


Ci si dovra' comunque adeguare, ma senza una preventiva organizzazione. Ripeto, era facilmente prevedibile sarebbe successo.


Su De Luca meglio che non mi esprimo, gioca a fare lo sceriffo ma non mi sembra affatto che abbia collezionato grandi risultati sulla diffusione del contagio. Anzi.


I confronti non vanno fatti sui numeri assoluti, ma sulla tempestivita' di intervento. Lo seguiranno tutti, perche' non c'e' altra strada.


L'efficacia, la sicurezza e la disponibilità in massa dei vaccini sono, purtroppo, tutte da dimostrare. Ovviamente ci speriamo tutti, io più che altro lo spero affinché cessi la pandemia mediatica in primis.


Quindi la pandemia e' mediatica ed in realta' non esiste? E' tutto finto? Forse ti dara' fastidio ma devo ripetertelo: quelli che la pensano cosi' si chiamano negazionisti.


Stupido è chi pensa di poter chiudere i negozi in un comune, ignorando che la gente possa andare comunque negli altri comuni.


Si limitano gli spostamenti proprio per questo.


Stupido è chi pensa che la gente che deve lavorare per incassare uno stipendio e portare da mangiare a casa, possa sempre farlo da casa.

Al solito, è facile quando lo stipendio ti arriva ogni mese sul conto corrente, un po' meno quando sei tu che devi procurartelo con una attività.

Attività che sono essenziali. Infatti quando si parla di attività "non essenziali", non si considera il fatto che c'è chi ci si guadagna da vivere e ci paga le tasse.


Stupido e' chi protesta contro provvedimenti necessari perche' non ci sia un nuovo blocco totale o quantomeno per spostarlo piu' avanti nel tempo.


Il problema dei provvedimenti idioti, è che poi all'idiozia non c'è mai fine:

https://palermo.repubblica.it/cronaca/2020/10/22/news/palermo_vietato_fermarsi_dalle_21_nei_weekend_scatta_il_divieto_di_sosta_per_i_pedoni-271474913/


Evidentemente non ri rendi conto di quello che ti sta succedendo attorno. E no, non mi riferisco alla pandemia mediatica. Ma a quella vera.


Questo è quello che si pensa. Può anche essere vero, ma la responsabilità nel caso è condivisa tra chi doveva farle rispettare e chi non le ha rispettate, as usual.

Certo sparare sull'italiano medio non ha molto senso visto che altri paesi fondamentalmente sono sulla stessa barca.


L'italiano medio pretende e protesta se non gli si da quello che vuole. Il governo si e' sempre adattato in questo senso.


Questa è una tua opinione, secondo me non molto suffragata dai fatti. Giusto l'altro giorno l'Azzolina dichiarava che il numero di contagi nelle scuole era in numero bassissimo.


L'Azzolina farebbe bene a stare zitta. Numeri inutili relativi alle prime due settimane di scuola, con alcune regioni non ancora partite. Vorrei conoscere i dati aggiornati ad oggi.


Il problema vero è invece che basta un colpo di tosse o uno starnuto e ti mandano a casa e ti riammettono dopo un tampone. Intasando ovviamente i drive-in e tutti i posti in cui si fanno i tamponi. Questo è il problema.


Il problema e' che non e' gestibile la scuola in inverno e si sarebbero dovute scegliere altre strade. Se uno studente ha sintomi influenzali dovrebbe fare il tampone. Se non glielo fai, c'e' il rischio che un eventuale contagio si diffona e si debba chiudere l'intera scuola. E' successo oggi a cologno monzese.
Il problema non e' che si intasano i drive-in, ma che non ce ne sono abbastanza per fare i tamponi che servono. E diventeranno semrpe di piu', fino a diventare numericamente impossibile.


Quello che vuole la stragrande maggioranza della gente è vivere in pace, rispettando le regole basilari (mascherina, distanziamento) ma non in un clima di paura e terrore aizzato per lo più dai media.

Noi parliamo di COVID 24 ore su 24, il resto ormai non conta più, e questa a casa mia si chiama sindrome ossessiva-compulsiva, per rimanere gentili.


La stragrande maggioranza di cui parli, o vive fuori dal mondo, o esiste solo nella tua testa. Non c'e' modo di vivere in pace con quello che sta succedendo.


I politici sono sempre alla ricerca delle soluzioni più semplici per loro, tipo chiudere tutti i cittadini a casa ed imporre i copri-fuoco.

Ma questo non significa che non possano esistere soluzioni migliori che non richiedano alla popolazione di rinunciare alle loro libertà.


Puo' darsi. Ma non mi pare ci siano paesi che fino ad ora ne abbiano scoperte.


Chi ha parlato di luoghi chiusi infatti? Tutti i provvedimenti a cui abbiamo assistito in queste ore si riferiscono a luoghi all'aperto. Limitare la socialità e il diritto di assemblea è contro la costituzione.


Ti riferisci all'ultimo dpcm? Credo di no, perche' sarebbe falso. Ai provvedimenti locali? Neanche, sarebbe falso anche questo. Quindi quali sarebbero questi "tutti"?


In realtà la strada del tracciamento massiccio è un'arma a doppio taglio. Il motivo è che chi è negativo non ha alcuna certezza che non si positivizzerà dopo. E secondo me molti sfuggono anche per questo motivo. Oltre al fatto che risultando negativi possono essere portati a sottovalutare il proprio comportamento.


Ma resta l'unico strumento efficace per contenere il contagio.


Sulle domande ne ho quante ne vuoi: quanto sono contagiosi gli asintomatici?
Qual è la distribuzione della carica virale nei positivi conteggiati? Qual è la soglia di carica virale tale da ritenere un individuo "contagioso"?

Sono domande inutili perche' non esistono studi scientifici che consentano di dare una risposta certa.
Lo sapremo quando tutto sara' finito.
Ma chiedersi se e quanto siano contagiosi i positivi non ha molto senso, non potendo misurare in alcun modo questo valore, che oltretutto potrebbe cambiare nel tempo.
Nella situazione attuale questi aspetti hanno un interesse molto limitato. Quello che preoccupa sono gli ospedali. 10.000 ricoverati non sono li in vacanza.

Le percentuali dell'Azzolina non sono credibili, visto che almeno dalle statistiche generali l'età media dei contagiati si sta abbassando molto, andando a coprire la fascia dei quindicenni insieme a quella di una età compresa tra 18 e 49 anni...insomma studenti delle superiori, dell'università e lavoratori.


Oltretutto sono valori proprio sbagliati perche' riferiti alle prime due settimane di scuola, neanche aperta in tutte le regioni.


Ma qui la verità purtroppo non la possono dire, la scuola è diventata terreno di scontro politico e quindi se dovesse chiudere sarebbe un fallimento del governo che ora come ora non si possono permettere.


Quando si sbaglia bisognerebbe avere la forza di ammetterlo. La Azzolina ha sbagliato a non prevedere un piano di riserva. Ha puntato ad ogni costo all'apertura della scuola. Se non prevedi un'alternativa, il tonfo e' inevitabile.


Intanto la soglia per decidere se fare un lockdown generale è stata già segnata, quando verranno raggiunti i 2300 ricoveri nelle terapie intensive si valuterà se chiudere di nuovo tutto.

Ho paura che gli ospedali collasseranno molto prima per via delle degenze covid ordinarie.
Mi aspetto nel giro di non piu' di 7-10 giorni lockdown regionali.

Le percentuali dell'Azzolina non sono credibili, visto che almeno dalle statistiche generali l'età media dei contagiati si sta abbassando molto, andando a coprire la fascia dei quindicenni insieme a quella di una età compresa tra 18 e 49 anni...insomma studenti delle superiori, dell'università e lavoratori.
Ma qui la verità purtroppo non la possono dire, la scuola è diventata terreno di scontro politico e quindi se dovesse chiudere sarebbe un fallimento del governo che ora come ora non si possono permettere.

Intanto la soglia per decidere se fare un lockdown generale è stata già segnata, quando verranno raggiunti i 2300 ricoveri nelle terapie intensive si valuterà se chiudere di nuovo tutto.

Ti pongo una semplice domanda... come puoi avere la certezza che il 18enne o l'universitario (che arriva anche a 24 anni se non è fuori corso) si sia infettato a scuola e non al di fuori di essa?
Gli infetti di questa estate erano anche giovani? andavano a scuola?
Eppure si sono infettati lo stesso.
Come altri hanno detto, si vive della logica di trovare l'untore... prima era chi andava in vacanza (Sardegna su tutti perchè c'erano le discoteche), ora la colpa è delle scuole.
Facciamo una cosa... chiudiamo le scuole per un mese (così superiamo anche i 10-14 giorni di incubazione).
Lasciamo TUTTO il resto aperto e vediamo quanto calano i contagi.
Qualcosa mi fa pensare che non cambierà nulla e forse peggioreranno i dati.
Forse perchè mentre negli istituti scolastici di ogni grado esistono regole molto ferree che vengono fatte rispettare, all'esterno vige una sostanziale anarchia.
Le rare volte che esco, noto anziani con la mascherina abbassata, donne/uomini che chiacchierano tranquillamente, ragazzi che stanno insieme ad abbracciarsi e salutarsi come nulla fosse...
ma il problema è la scuola...
E' stata chiusa per 7 MESI... e dopo poco più di un mese che hanno aperto tutti con il dito a puntarla come untore.
E vabbè... ripreparo la mia postazione da segnalatore dei runner... tanto prima o poi anche loro torneranno ad essere inseguiti... droni, elicotteri, missili... :D :D :D

P.S. Diciamoci la verità... della scuola non frega nulla a nessuno... gli insegnanti sono dipendenti pubblici e continueranno a percepire lo stipendio... gli studenti se rimangono ignoranti, forse è anche un bene per chi vorrebbe controllarli... poi vabbè... se i genitori non andranno a lavoro perchè non vogliono lasciare i propri figli in mano a sconosciuti (mi dovrei fidare di una baby sitter? e perchè dovrebbe essere meglio di un padre o di una madre???) non è importante... tanto anche la famiglia è sempre stata trattata uno schifo in questa nazione ridicola (non a caso siamo agli ultimi posti per natalità anche rispetto a paesi come la Francia)...

Ti pongo una semplice domanda... come puoi avere la certezza che il 18enne o l'universitario (che arriva anche a 24 anni se non è fuori corso) si sia infettato a scuola e non al di fuori di essa?
Gli infetti di questa estate erano anche giovani? andavano a scuola?
Eppure si sono infettati lo stesso.
Come altri hanno detto, si vive della logica di trovare l'untore... prima era chi andava in vacanza (Sardegna su tutti perchè c'erano le discoteche), ora la colpa è delle scuole.
Facciamo una cosa... chiudiamo le scuole per un mese (così superiamo anche i 10-14 giorni di incubazione).
Lasciamo TUTTO il resto aperto e vediamo quanto calano i contagi.
Qualcosa mi fa pensare che non cambierà nulla e forse peggioreranno i dati.
Forse perchè mentre negli istituti scolastici di ogni grado esistono regole molto ferree che vengono fatte rispettare, all'esterno vige una sostanziale anarchia.
Le rare volte che esco, noto anziani con la mascherina abbassata, donne/uomini che chiacchierano tranquillamente, ragazzi che stanno insieme ad abbracciarsi e salutarsi come nulla fosse...
ma il problema è la scuola...
E' stata chiusa per 7 MESI... e dopo poco più di un mese che hanno aperto tutti con il dito a puntarla come untore.
E vabbè... ripreparo la mia postazione da segnalatore dei runner... tanto prima o poi anche loro torneranno ad essere inseguiti... droni, elicotteri, missili... :D :D :D

P.S. Diciamoci la verità... della scuola non frega nulla a nessuno... gli insegnanti sono dipendenti pubblici e continueranno a percepire lo stipendio... gli studenti se rimangono ignoranti, forse è anche un bene per chi vorrebbe controllarli... poi vabbè... se i genitori non andranno a lavoro perchè non vogliono lasciare i propri figli in mano a sconosciuti (mi dovrei fidare di una baby sitter? e perchè dovrebbe essere meglio di un padre o di una madre???) non è importante... tanto anche la famiglia è sempre stata trattata uno schifo in questa nazione ridicola (non a caso siamo agli ultimi posti per natalità anche rispetto a paesi come la Francia)...

Inizia la scuola e dopo 15 giorni comincia la crescita esponenziale.
Gente andava in vacanza in Sardegna e tornava positiva.
Rapporto causa effetto difficile da comprendere.

In qualche post precedente l'ho già scritto, tecnicamente non è fattibile su larga scala. Come sempre, tra il testare tutti ed il testare chi ha i sintomi c'è una sana via di mezzo. Solo che adesso è probabilmente troppo tardi e si finirà per testare di nuovo solo chi ha i sintomi, come avveniva a marzo. Con la differenza perlomeno che, rispetto ad allora, la capacità di testare è notevolmente aumentata.
Dubito che i medici di base si possano sentire dei passacarte qualora venissero alleggeriti di almeno una parte dell'incombenzaIo posso solo riportare l'esperienza di un mio amico che fa il medico di base (e proprio a Milano). Vero che ha sempre preso il suo lavoro con la massima serietà dandogli priorità su tutto e tutti, ma posso assicurare che da quando è scoppiato il Covid-19 a Febbraio passa il tempo a casa solo per dormire prima di tornare (letteralmente) in trincea, con tutti i rischi che ne consegue.

Sono mesi che passa l'inferno, sotto tutti i punti di vista. Credo che sarebbe il primo a voler questo tipo di alleggerimento.

Ti pongo una semplice domanda... come puoi avere la certezza che il 18enne o l'universitario (che arriva anche a 24 anni se non è fuori corso) si sia infettato a scuola e non al di fuori di essa?
Gli infetti di questa estate erano anche giovani? andavano a scuola?
Eppure si sono infettati lo stesso.
Come altri hanno detto, si vive della logica di trovare l'untore... prima era chi andava in vacanza (Sardegna su tutti perchè c'erano le discoteche), ora la colpa è delle scuole.

Io non dico che si è infettato a scuola, potrebbe essersi infettato ovunque, il problema della scuola aperta non è l'edificio in se, quanto quello che comporta tenerlo aperto, cioè tante persone che si muovono per le città, che si vanno a unire poi a tutti quelli che per un motivo o per un altro devono andare a lavorare per forza in presenza...e cmq il problema principale dei ragazzi è che non rispettano regole e distanziamento, o almeno lo fanno in molto pochi.
Il problema dell'estate è stato identico, zero distanziamento, zero attenzione e movimento di persone per tutta l'Italia e anche all'estero...aggiungici feste senza controlli, discoteche, movida e ecco li che la frittata è fatta.

Facciamo una cosa... chiudiamo le scuole per un mese (così superiamo anche i 10-14 giorni di incubazione).
Lasciamo TUTTO il resto aperto e vediamo quanto calano i contagi.
Qualcosa mi fa pensare che non cambierà nulla e forse peggioreranno i dati.


Il danno la scuola aperta ormai l'ha fatto, chiuderla può solo ridurre la circolazione del virus, non è molto, ma è già qualcosa...che poi gli effetti delle scuole aperte li abbiamo visti con un mese di anticipo in Francia e Germania, insomma sapevamo già cosa comportava, si era preventivato un aumento dei contagi, ma si sperava non fosse così massiccio come all'estero.

Forse perchè mentre negli istituti scolastici di ogni grado esistono regole molto ferree che vengono fatte rispettare, all'esterno vige una sostanziale anarchia.
Le rare volte che esco, noto anziani con la mascherina abbassata, donne/uomini che chiacchierano tranquillamente, ragazzi che stanno insieme ad abbracciarsi e salutarsi come nulla fosse...
ma il problema è la scuola...
E' stata chiusa per 7 MESI... e dopo poco più di un mese che hanno aperto tutti con il dito a puntarla come untore.

I ragazzi che escono da scuola come prima cosa tolgono le mascherine e poi si assembrano, vanno a mangiare tutti insieme, prendono l'autobus a gruppi, dentro la scuola le regole vengono rispettate, ma fuori no, come ho già detto il problema non è l'edificio scolastico in se, quanto tutto quello che comporta tenerlo aperto...compreso il mancato rispetto delle regole fuori da scuola :).
Anche alle elementari e agli asili le mamme come prima cosa quando escono i bambini gli tolgono la mascherina...

E vabbè... ripreparo la mia postazione da segnalatore dei runner... tanto prima o poi anche loro torneranno ad essere inseguiti... droni, elicotteri, missili... :D :D :D

A me un runner che corre da solo non mi crea problemi, come non me ne creavano quelli con i cani...anche se mi facevano ridere a volte, si vedeva chiaramente il povero cane sfiancato dal camminare o quello che non aveva mai corso in vita sua che pur di uscire andava a correre.

P.S. Diciamoci la verità... della scuola non frega nulla a nessuno... gli insegnanti sono dipendenti pubblici e continueranno a percepire lo stipendio... gli studenti se rimangono ignoranti, forse è anche un bene per chi vorrebbe controllarli... poi vabbè... se i genitori non andranno a lavoro perchè non vogliono lasciare i propri figli in mano a sconosciuti (mi dovrei fidare di una baby sitter? e perchè dovrebbe essere meglio di un padre o di una madre???) non è importante... tanto anche la famiglia è sempre stata trattata uno schifo in questa nazione ridicola (non a caso siamo agli ultimi posti per natalità anche rispetto a paesi come la Francia)...

Ci voleva solo maggiore attenzione nell'aprirla, niente di più, magari iniziando con asili ed elementari e poi piano piano aprire il resto, in modo da tenere più sotto controllo la situazione.

Inizia la scuola e dopo 15 giorni comincia la crescita esponenziale.
Gente andava in vacanza in Sardegna e tornava positiva.
Rapporto causa effetto difficile da comprendere.

La tua è la classica visione semplicistica tipica dell'italiano e della classe dirigente.
Se ho un dito del piede che mi fa male, l'uomo dal pensiero limitato (politico in primis) ti farebbe tagliare tutto il piede... il medico (l'uomo con un minimo di raziocinio, professionalità e intelletto) cercherebbe in primis la causa e un'alternativa, poi se non vi fosse alcuna altra soluzione, farebbe l'amputazione.
Si dice che il problema adesso sia la scuola perchè i ragazzi si spostano per andarci e spesso non rispettano le regole FUORI dagli istituti accalcandosi e facendo quello che all'interno gli viene, giustamente, vietato.
In un paese civile dovresti prevedere o ragionare su come intensificare la rete pubblica del trasporto, controlli di FDO anche per strada e magari permettere anche la segnalazione da parte del personale scolastico di eventuali assembramenti.
Invece si propone (per ora la Azzolina ha correttamente detto di no) il rimedio più facile... poichè non riesco a gestire le varie dinamiche, chiudo le persone in casa.
Oggi è la scuola, poi sono i locali, poi chissà cos'altro.
Non sto sostenendo che sia un qualcosa che si riesca a fare con una bacchetta magica, ma è l'impostazione di base che è fallace.
Si arriva sempre all'estremizzazione del problema per poi sentirsi autorizzati a fare qualcosa di drastico.
E' il classico modello italiano che ci vede eccellenti sempre e solo nell'emergenza, ma mai nella gestione prima che lo diventi.
Per fare un esempio...
Le alluvioni non sono prevedibili come o quanto i terremoti.
Invece di sistemare gli argini, ragionare sul non avere case a ridosso dei greti dei fiumi, riforestare le montagne, prevedere via di fuga e quant'altro... si attende che avvenga il dramma per poi dimostrare il forte spirito di comunità.


Io non dico che si è infettato a scuola, potrebbe essersi infettato ovunque, il problema della scuola aperta non è l'edificio in se, quanto quello che comporta tenerlo aperto, cioè tante persone che si muovono per le città, che si vanno a unire poi a tutti quelli che per un motivo o per un altro devono andare a lavorare per forza in presenza...e cmq il problema principale dei ragazzi è che non rispettano regole e distanziamento, o almeno lo fanno in molto pochi.
Il problema dell'estate è stato identico, zero distanziamento, zero attenzione e movimento di persone per tutta l'Italia e anche all'estero...aggiungici feste senza controlli, discoteche, movida e ecco li che la frittata è fatta.

Tutto corretto e condivisibile.
Quindi dato che non riesco a governare un problema, mi limito alla soluzione più rapida e semplice (accettabilissima... se la proponesse un canislupus su un forum :D :D :D ... non meno se viene pensata da interi comitati di esperti).
Abbiamo aperto le scuole dopo 7 mesi e penso che ci sia stato il tempo per ragionare su quelli che sarebbero stati i punti dolenti della questione (trasporto di milioni di studenti, ingressi, punti di ritrovo, etc...).
Cosa è stato fatto? Si è ragionato su come far stare in sicurezza le persone DENTRO gli edifici.
In pratica abbiamo cercato il modo di togliere responsabilità agli istituti di eventuali contagi, portandola al di fuori...
Questa è la logica dello scaricabarile... non devo risolvere il problema, devo trovare qualcun altro su cui far ricadere la colpa.
Come Stato devo far vedere che io ho attuato le misure più stringenti dentro una struttura pubblica, poi se 5 metri più fuori le persone si ammucchiano una sopra l'altra... sono loro che sbagliano... peccato che lo Stato siamo sempre noi...

Il danno la scuola aperta ormai l'ha fatto, chiuderla può solo ridurre la circolazione del virus, non è molto, ma è già qualcosa...che poi gli effetti delle scuole aperte li abbiamo visti con un mese di anticipo in Francia e Germania, insomma sapevamo già cosa comportava, si era preventivato un aumento dei contagi, ma si sperava non fosse così massiccio come all'estero.

La verità, a mio avviso, è che come al solito si è visto solo un piccolo puntino del grande disegno.
La scuola così come l'ospedale o il posto di lavoro o il centro commerciale sono dei luoghi, ma intorno ad essi gira tutto un sistema che per forza di cose necessita di contatti ed interazioni tra le persone.
La soluzione rapida è chiuderli, la soluzione complessa e ragionata è quella di immaginare cosa comporti tenerli aperti e quello che serva per utilizzarli in sicurezza.
Per andare a scuola, ad esempio, i bambini probabilmente useranno gli scuola-bus o verranno accompagnati dai genitori... i ragazzi più grandi prenderanno i mezzi pubblici...
Per questi ultimi la soluzione è stata aumentare la capienza all'80% (ok, ci posso stare), ma non si è pensato minimamente a procedure da attuare per sopperire al probabilistico aumento della contagiosità (se faccio stare 30 persone sedute o ne faccio stare 50 anche in piedi... non puoi avere le stesse identiche regole, mi sembra logico).


I ragazzi che escono da scuola come prima cosa tolgono le mascherine e poi si assembrano, vanno a mangiare tutti insieme, prendono l'autobus a gruppi, dentro la scuola le regole vengono rispettate, ma fuori no, come ho già detto il problema non è l'edificio scolastico in se, quanto tutto quello che comporta tenerlo aperto...compreso il mancato rispetto delle regole fuori da scuola :).
Anche alle elementari e agli asili le mamme come prima cosa quando escono i bambini gli tolgono la mascherina...


Io ho figli sia alle elementari che alla materna (piano piano arriverete a comprendere la mia età... :D :D :D ) e finchè non sono dentro casa non gli toglievo mai la mascherina... neanche al più piccolo che non ha l'obbligo.
Se le persone sono incoscienti, la soluzione non può essere quella di colpire sempre chi rispetta le regole.
Altrimenti con questa logica continueremo come stato (notare la minuscola) a fallire e trattare persone civili alla stessa stregua di quelle incivili.
Se domani chiudono le scuole, chi ci rimetterà sarà in primis chi ha fatto mille sacrifici per permettere ai propri figli di godere dell'istruzione pubblica.
Ma ripeto... inizio seriamente a pensare che questo paese non abbia più speranza di cambiare.


A me un runner che corre da solo non mi crea problemi, come non me ne creavano quelli con i cani...anche se mi facevano ridere a volte, si vedeva chiaramente il povero cane sfiancato dal camminare o quello che non aveva mai corso in vita sua che pur di uscire andava a correre.


Era un esempio forzato... per far comprendere come si faccia la caccia all'untore perchè è più semplice focalizzare l'attenzione su un singolo elemento... molto più difficile (e me lo aspetterei da chi governa) ragionare sui problemi.

Ci voleva solo maggiore attenzione nell'aprirla, niente di più, magari iniziando con asili ed elementari e poi piano piano aprire il resto, in modo da tenere più sotto controllo la situazione.

All'interno degli edifici ti assicuro che ho visto una applicazione di regole spaventosa. Hanno praticamente TUTTO usa e getta e PERSONALE (neanche le matite o le penne dei bambini vengono toccate dalle maestre... tanto per dire).
Il problema è che fuori dalle scuole, le persone (quelle idiote) continuano ad ignorare ogni regola... così come fanno fuori dai ristoranti, pub, cinema, supermercati, etc...
Non è il luogo il problema, ma i comportamenti...
Se non si colpiscono in maniera seria (multe salatissime e anche carcere), ogni giorno dovremo puntare il dito su una cosa diversa fino ad arrivare al lockdown.

La tua è la classica visione semplicistica tipica dell'italiano e della classe dirigente.
Se ho un dito del piede che mi fa male, l'uomo dal pensiero limitato (politico in primis) ti farebbe tagliare tutto il piede... il medico (l'uomo con un minimo di raziocinio, professionalità e intelletto) cercherebbe in primis la causa e un'alternativa, poi se non vi fosse alcuna altra soluzione, farebbe l'amputazione.
Si dice che il problema adesso sia la scuola perchè i ragazzi si spostano per andarci e spesso non rispettano le regole FUORI dagli istituti accalcandosi e facendo quello che all'interno gli viene, giustamente, vietato.
In un paese civile dovresti prevedere o ragionare su come intensificare la rete pubblica del trasporto, controlli di FDO anche per strada e magari permettere anche la segnalazione da parte del personale scolastico di eventuali assembramenti.
Invece si propone (per ora la Azzolina ha correttamente detto di no) il rimedio più facile... poichè non riesco a gestire le varie dinamiche, chiudo le persone in casa.
Oggi è la scuola, poi sono i locali, poi chissà cos'altro.
Non sto sostenendo che sia un qualcosa che si riesca a fare con una bacchetta magica, ma è l'impostazione di base che è fallace.
Si arriva sempre all'estremizzazione del problema per poi sentirsi autorizzati a fare qualcosa di drastico.
E' il classico modello italiano che ci vede eccellenti sempre e solo nell'emergenza, ma mai nella gestione prima che lo diventi.
Per fare un esempio...
Le alluvioni non sono prevedibili come o quanto i terremoti.
Invece di sistemare gli argini, ragionare sul non avere case a ridosso dei greti dei fiumi, riforestare le montagne, prevedere via di fuga e quant'altro... si attende che avvenga il dramma per poi dimostrare il forte spirito di comunità.


Ma ti diverti a partire per la tangente?
Fa come ti pare, io ho risposto ad altro, se vuoi capire, capisci :sofico:

Comunque non è vero che il medico amputerebbe solo come ultima soluzione, l'esempio non è corretto. E a dire il vero non è corretto neanche dire che le alluvioni non sono prevedibili nella stessa maniera dei terremoti.

Questo per essere precisi :asd:

Comunque non è vero che il medico amputerebbe solo come ultima soluzione, l'esempio non è corretto. E a dire il vero non è corretto neanche dire che le alluvioni non sono prevedibili nella stessa maniera dei terremoti.

Questo per essere precisi :asd:

Se vogliamo non è nemmeno corretto dare degli idioti* alla classe dirigente, così, gratis! :D

*parafrasi

Comunque non è vero che il medico amputerebbe solo come ultima soluzione, l'esempio non è corretto. E a dire il vero non è corretto neanche dire che le alluvioni non sono prevedibili nella stessa maniera dei terremoti.

Questo per essere precisi :asd:

Se vogliamo non è nemmeno corretto dare degli idioti* alla classe dirigente, così, gratis! :D

*parafrasi

Se l'alluvione è prevedibile, come mai ogni anno ne abbiamo diverse e sentiamo sempre le stesse persone lamentarsi?
Abbiamo due ipotesi... lo sono, ma come al solito non si fa mai nulla (e non parlo di settimane o mesi... parlo di anni... vedi ad esempio quanto successo nuovamente a Sarno... 5-6/05/1998 e 27/09/2020... a distanza di 22 anni... medesima frana e alluvione... se lo sapevano, penso ci sia stato il tempo per attrezzarsi...) oppure non lo sono e quindi si deve sempre ragionare su un'emergenza che non potevi in alcun modo evitare.

Per quanto riguarda la classe dirigente, qualcuno si salverà... ma ripeto... le soluzioni che senti dai vari governatori sono sempre le medesime... richiudere le persone a casa... non hanno fatto sostanzialmente nulla (salvo qualche rarissima eccezione) e hanno atteso che si arrivasse al punto di non ritorno per proporre quello che già conoscono... il metodo più semplice... non far circolare le persone... come durante la 1 ondata... 6 mesi non hanno insegnato alcuna alternativa...

Comunque non è vero che il medico amputerebbe solo come ultima soluzione, l'esempio non è corretto. E a dire il vero non è corretto neanche dire che le alluvioni non sono prevedibili nella stessa maniera dei terremoti.

Questo per essere precisi :asd:

Se vogliamo non è nemmeno corretto dare degli idioti* alla classe dirigente, così, gratis! :D

*parafrasi

Se l'alluvione è prevedibile, come mai ogni anno ne abbiamo diverse e sentiamo sempre le stesse persone lamentarsi?
Abbiamo due ipotesi... lo sono, ma come al solito non si fa mai nulla (e non parlo di settimane o mesi... parlo di anni... vedi ad esempio quanto successo nuovamente a Sarno... 5-6/05/1998 e 27/09/2020... a distanza di 22 anni... medesima frana e alluvione... se lo sapevano, penso ci sia stato il tempo per attrezzarsi...)
Per quanto riguarda la classe dirigente, qualcuno si salverà... ma ripeto... le soluzioni che senti dai vari governatori sono sempre le medesime... richiudere le persone a casa... non hanno fatto sostanzialmente nulla (salvo qualche rarissima eccezione) e hanno atteso che si arrivasse al punto di non ritorno per proporre quello che già conoscono... il metodo più semplice... non far circolare le persone... come durante la 1 ondata... 6 mesi non hanno insegnato alcuna alternativa...

P.S. Guardate i vari giornali di un po' più di un mese fa... nessuno ha anche solo pensato a qualche piano B vedendo salire i contagi... hanno atteso di arrivare alla attuale situazione... ora si svegliano e cosa puoi fare? chiusura... perchè altre due settimane di attesa dei risultati, non puoi permetterteli adesso..

Se l'alluvione è prevedibile, come mai ogni anno ne abbiamo diverse e sentiamo sempre le stesse persone lamentarsi? Perchè le prevedono. Certo, con 1-2 giorni (raramente di più) di anticipo, non certo 3 mesi, ma le prevedono. Ma d'altro canto parliamo di fenomeni che sottostanno a leggi della fisica piuttosto noti.

Se no gli allerta meteo da dove saltano fuori secondo te? Dall'oracolo di Delfi? Il problema è che in quel lasso di tempo che hai a disposizione non puoi certo risolvere (per dire) l'abusivismo edilizio che che causa le case che crollano a valle, o la distruzione del territorio che poi frana dopo 5 mm di pioggia.

E sappiamo tutti che nessuno in Italia si preoccupa di risolvere certi problemi, per cui quello che succede periodicamente... ti stupisce?
Ancora abbiamo la gente nei container dal terremoto del 1998.

P.S. Guardate i vari giornali di un po' più di un mese fa... nessuno ha anche solo pensato a qualche piano B vedendo salire i contagi... hanno atteso di arrivare alla attuale situazione... ora si svegliano e cosa puoi fare? chiusura... perchè altre due settimane di attesa dei risultati, non puoi permetterteli adesso..

Il fatto che stia succedendo in tutta Europa non ti fa venire il dubbio che forse ci sono anche altre variabili da considerare e che non sia così automatico che dipenda (solo) da incompetenza e/o negligenza della classe dirigente? Solo il dubbio...

Perchè le prevedono. Certo, con 1-2 giorni (raramente di più) di anticipo, non certo 3 mesi, ma le prevedono. Ma d'altro canto parliamo di fenomeni che sottostanno a leggi della fisica piuttosto noti.

Se no gli allerta meteo da dove saltano fuori secondo te? Dall'oracolo di Delfi? Il problema è che in quel lasso di tempo che hai a disposizione non puoi certo risolvere (per dire) l'abusivismo edilizio che che causa le case che crollano a valle, o la distruzione del territorio che poi frana dopo 5 mm di pioggia.

E sappiamo tutti che nessuno in Italia si preoccupa di risolvere certi problemi, per cui quello che succede periodicamente... ti stupisce?
Ancora abbiamo la gente nei container dal terremoto del 1998.

Come al solito mi sono spiegato male io (:D ).
L'esempio delle alluvioni era per dire... la 1 alluvione in un territorio puoi anche non prevederla (le allerte meteo possono ipotizzarla, ma non sempre e per fortuna hanno un esito drammatico)... la 2 alluvione nello stesso territorio potresti prevederla o quantomeno limitarne fortemente i danni...
Trasponi l'esempio alla 1 Ondata e alla 2 Ondata di questa pandemia.
A Febbraio/Marzo sei stato colto totalmente impreparato e ci sta fare il lockdown in quanto non hai avuto il tempo materiale di organizzarti... a distanza di 6 mesi dall'inizio della 1 ondata, almeno nelle regioni che non hanno avuto alcun problema, si poteva fare qualcosa e cercare sistemi alternativi ai soliti (chiusura locali e adesso lockdown???).
Chi doveva in questi mesi stabilire una strategia per non arrivare alla estrema ratio? Canislupus?
Non credo...
Eppure verso fine settembre ancora nessuno aveva pensato a modalità per contenere un aumento dei contagi, oggi che sono esplosi e sono chiaramente ingestibili, si è per forza obbligati alla soluzione più radicale.
Ma tra fare quasi nulla e tornare a Marzo... c'era qualcosa da fare nel mezzo?
Quando due giorni fa (vado a memoria) ho sentito De Luca chiedere medici ed infermieri alla Protezione Civile, mi sono domandato se Arcuri (che non amo) avesse qualche cassetto dal quale tirarli fuori all'occorrenza...
Se ti fai travolgere dal problema, come puoi dopo lamentarti che altri non siano subito disponibili?
Questo intendevo dire quando abbiamo politici (qualche raro caso esiste per fortuna) che vivono nell'emergenza e non hanno alcuna visione di come intervenire (almeno proponessero soluzioni, anche sbagliate) se non quella più semplice (inteso come immediata).

Il fatto che stia succedendo in tutta Europa non ti fa venire il dubbio che forse ci sono anche altre variabili da considerare e che non sia così automatico che dipenda (solo) da incompetenza e/o negligenza della classe dirigente? Solo il dubbio...

Quindi se in Germania sono riusciti subito a riprendersi sono fenomeni?
Certo che il problema è generalizzato, ma non vorrei la logica del mal comune mezzo gaudio. Se in Francia o in Spagna se ne fregano e annullano persino i singoli lockdown con dei ricorsi, il problema non è certo dell'Italia.

In regioni come la Campania (ma potrei dire anche il Lazio, Piemonte o Lombardia) che cosa hanno fatto da quando i contagi sono stati bassi a poco meno di un mese fa?

La Campania non ha praticamente fatto NULLA se non qualche show di De Luca... e oggi pretende di costruire quello che era difficile attuare in 6 mesi, in pochi giorni???

E' ovvio che adesso possa soltanto chiudere tutto perchè nessuna misura adesso otterrebbe alcun beneficio in tempi utili.

L'idea è che se hai un piccolo taglio, non attendi che diventa un'emorragia prima di pensare possa essere un serio problema.

Poi ripeto NON TUTTI i politici sono stati a guardare (non ne nomino uno perchè non voglio essere inquadrato con una visione politica), ma la maggior parte ha atteso... e atteso... e atteso... opps... adesso siamo nella...

Se una persona che dovrebbe essere mille volte più intelligente di me e alla guida di una regione o città, non sa pensare a soluzioni alternative a quelle utilizzate qualche secondo fa, mi viene da pensare che abbiamo un problema... e non il canislupus di questo forum (fossi solo io, basterebbe trasferirmi su Marte... :D :D :D ).

cut

Ho scritto una cosa diversa.

Mparlav aveva linkato questo:



Questo un aggiornamento in Europa:
https://www.bbc.com/news/explainers-53640249



In tutta Europa stanno affrontando la seconda ondata e in tutta Europa pare si siano fatti trovare impreparati. Ora certamente non si può escludere l'ipotesi che l'intera classe dirigente europea sia incompetente, però...

App Immuni, dal viceministro complimenti per Golia ma non risposte (https://www.iene.mediaset.it/video/app-immuni-golia-viceministro_903069.shtml)

In tutta Europa stanno affrontando la seconda ondata e in tutta Europa pare si siano fatti trovare impreparati. Ora certamente non si può escludere l'ipotesi che l'intera classe dirigente europea sia incompetente, però...

Ma perchè dobbiamo usare per forza gli altri paesi come metro di giudizio?
La seconda ondata ha colpito tutta Europa?
Assolutamente sì, ma questo non implica che siamo giustificati a non fare niente per mesi (come avvenuto in moltissime regioni).
Io poi guardo quello che è successo da noi...
Nella prima ondata possiamo dire di avere avuto sostanzialmente 2 regioni colpite moltissimo (Lombardia e Veneto), tutto il Sud ha avuto numeri sostanzialmente ridicoli.
Cosa hanno fatto da Marzo ad oggi per prepararsi un minimo alla 2 ondata?
Il governo parlava di avere 14 TI ogni 100.000 abitanti... Valle d'Aosta e Veneto a parte, NESSUNA regione ha neanche raggiunto l'obiettivo... alcune proprio non hanno aumentato quasi nulla...
Non sto dicendo che se la Campania (la prendo ad esempio dato che adesso sta messa molto male) avesse rispettato quel parametro, oggi sarebbe in acque tranquille... ma se ti accorgi il 20 Ottobre che ti mancano 600 medici e 800 infermieri... onestamente si può dire che hai programmato qualcosa?
Ho trovato un interessantissimo articolo di skytg24 dove si evidenzia questo:

In Campania i posti letto in terapia intensiva pre-Covid erano 335. Con il decreto Rilancio sono stati programmati altri 499 posti. Alla data del 9 ottobre, contando quelli già stabilizzati del piano Arcuri, il numero dei posti letto è arrivato a 427. I posti per 100mila abitanti in regione sono 7,3 (un rapporto molto basso rispetto alla soglia di sicurezza del governo fissata a 14). Secondo i dati del bollettino del ministero della Salute del 22 ottobre, le terapie intensive occupate in Campania da pazienti Covid sono 94. Il tasso di saturazione è intorno al 22%

Ora... in 6 mesi sono passati 335 a 427 con un incremento del 27%... mentre doveva essere del 248%.
Ogni dirigente sanitario è a conoscenza di quanto personale serva per ogni singolo letto di terapia intensiva... non penso fosse impossibile fare una moltiplicazione... ipotizziamo io debba avere appunto 2 intensivisti per ogni letto... 499*2 = 998 infermieri... poi magari mettiamo un medico ogni 2 letti (non so il numero esatto)... ti servono 500 medici...
Quando il governo ti ha chiesto di aumentare i posti, dovevi GIA' chiedere 1000 infermieri e 500 medici... ricordarsene il 20 ottobre è programmare?

Ma perchè dobbiamo usare per forza gli altri paesi come metro di giudizio?
La seconda ondata ha colpito tutta Europa?
Assolutamente sì, ma questo non implica che siamo giustificati a non fare niente per mesi (come avvenuto in moltissime regioni).
Io poi guardo quello che è successo da noi...
Nella prima ondata possiamo dire di avere avuto sostanzialmente 2 regioni colpite moltissimo (Lombardia e Veneto), tutto il Sud ha avuto numeri sostanzialmente ridicoli.
Cosa hanno fatto da Marzo ad oggi per prepararsi un minimo alla 2 ondata?
Il governo parlava di avere 14 TI ogni 100.000 abitanti... Valle d'Aosta e Veneto a parte, NESSUNA regione ha neanche raggiunto l'obiettivo... alcune proprio non hanno aumentato quasi nulla...
Non sto dicendo che se la Campania (la prendo ad esempio dato che adesso sta messa molto male) avesse rispettato quel parametro, oggi sarebbe in acque tranquille... ma se ti accorgi il 20 Ottobre che ti mancano 600 medici e 800 infermieri... onestamente si può dire che hai programmato qualcosa?
Ho trovato un interessantissimo articolo di skytg24 dove si evidenzia questo:



Ora... in 6 mesi sono passati 335 a 427 con un incremento del 27%... mentre doveva essere del 248%.
Ogni dirigente sanitario è a conoscenza di quanto personale serva per ogni singolo letto di terapia intensiva... non penso fosse impossibile fare una moltiplicazione... ipotizziamo io debba avere appunto 2 intensivisti per ogni letto... 499*2 = 998 infermieri... poi magari mettiamo un medico ogni 2 letti (non so il numero esatto)... ti servono 500 medici...
Quando il governo ti ha chiesto di aumentare i posti, dovevi GIA' chiedere 1000 infermieri e 500 medici... ricordarsene il 20 ottobre è programmare?

Medici e infermieri nascono sotto un pero? In ogni caso non cambia nulla, con situazioni del genere si puo' solo ragionare per ordini di grandezza, cioe' da 100 passi a 1000, e gia' e' qualcosa, se puoi farlo. Raddoppiare o triplicare significa avere qualche giorno in piu' di respiro. Ormai e' tardi anche per chiudere tutto, tutti gli indici crescono velocissimi, andiamo verso i 1000 ricoveri al giorno, stabili sopra i 50 le TI, i decessi si punta a stare sopra i 100, e la percentuale sui tamponi e' ormai sopra il 15% in crescita. Alla fine anche De Luca e' stato troppo cauto, i valori della campania sono impressionanti, ben il 18% sui tamponi, anche se meno del veneto che e' ormai stabile intorno 25%, per ora, praticamente i valori di marzo.
Temo che se non ci sara' lockdown totale questo we, molte regioni faranno da se.

...Il governo parlava di avere 14 TI ogni 100.000 abitanti... Valle d'Aosta e Veneto a parte, NESSUNA regione ha neanche raggiunto l'obiettivo... alcune proprio non hanno aumentato quasi nulla...
le regioni hanno ottenuto il controllo della sanità decenni fa (autonomia, e federalismo...:rolleyes: ) e l'hanno usato per arricchire amici, lobby private ecc. nonchè per avere a disposizione un poltronificio in cui piazzare altri amici e pagargli lauti stipendi.
E' un business miliardario. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.

non è un caso che certi giornali appartengano a proprietari di catene di cliniche...

Medici e infermieri nascono sotto un pero? In ogni caso non cambia nulla, con situazioni del genere si puo' solo ragionare per ordini di grandezza, cioe' da 100 passi a 1000, e gia' e' qualcosa, se puoi farlo. Raddoppiare o triplicare significa avere qualche giorno in piu' di respiro. Ormai e' tardi anche per chiudere tutto, tutti gli indici crescono velocissimi, andiamo verso i 1000 ricoveri al giorno, stabili sopra i 50 le TI, i decessi si punta a stare sopra i 100, e la percentuale sui tamponi e' ormai sopra il 15% in crescita. Alla fine anche De Luca e' stato troppo cauto, i valori della campania sono impressionanti, ben il 18% sui tamponi, anche se meno del veneto che e' ormai stabile intorno 25%, per ora, praticamente i valori di marzo.
Temo che se non ci sara' lockdown totale questo we, molte regioni faranno da se.

Perchè non leggi i dati?

TERAPIE INTENSIVE (Prima del Covid - Incremento Richiesto - Incremento raggiunto)
Campania: 335 +499 +92 (18%)
Calabria: 146 +134 +6 (4,4%)
Sicilia: 418 +301 +120 (40%)
Sardegna: 134 +101 +41 (40%)
Lazio: 571 +282 +176 (62%)
Lombardia: 861 +585 +122 (21%)
Veneto: 494 +211 +331 (156%)

A parte il Veneto tutte le regioni non hanno raggiunto l'incremento richiesto dal Governo...
Ce ne sono alcune come il Lazio , Sicilia e Sardegna (non le ho messo tutte) che hanno avuto un buon aumento. altre come la Campania o la Calabria o la Lombardia che hanno FALLITO.
Ora mi spieghi come sia possibile che con il decreto Rilancia sia stato previsto per tutti di poter ampliare le terapie intensive, ma abbiamo queste differenze?
Sarà responsabilità dei singoli governatori o abbiamo 20 Italie?
In Veneto Conte (non Zaia) è stato bravissimo, un po' meno bravo nel Lazio (non Zingaretti) e pessimo in Campania (non De Luca)?
Il governatore della Campania si è SVEGLIATO il 20 Ottobre dicendo che ha richiesto quei medici ed infermieri e oggi 23 Ottobre vorrebbe il lockdown totale in tutta la nazione?
Cioè lui non ha fatto quasi niente nella sua regione e adesso sarebbe colpa del governo centrale che deve anche seguirlo nelle sue idee?
Ha sbagliato tutto facendo solo i suoi show senza però mettere in pratica un bel nulla. Non ha aumentato fattivamente i posti letto per i ricoveri, non ha aumentato le terapie intensive, non ha fatto rispettare le regole (quanta gente a Napoli non metteva la mascherina... specie in certi quartieri...) e adesso si lamenta?
E' chiaro che ormai i buoi sono scappati dalla stalla.

le regioni hanno ottenuto il controllo della sanità decenni fa (autonomia, e federalismo...:rolleyes: ) e l'hanno usato per arricchire amici, lobby private ecc. nonchè per avere a disposizione un poltronificio in cui piazzare altri amici e pagargli lauti stipendi.
E' un business miliardario. Le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.

non è un caso che certi giornali appartengano a proprietari di catene di cliniche...

Ma infatti volevo porre l'attenzione su come certi showman (non li chiamo Governatori) se perdessero meno tempo in televisione e si prodigassero più per il territorio non si troverebbero in certe situazioni.
Campania e Lombardia hanno fallito ed è inutile dire che la colpa sia di Conte (e sai che non ho avuto problemi a criticare il governo).
Qualcuno ha avuto il tempo e la situazione per migliorarsi, ma non l'ha sfruttate... salvo adesso piangere lacrime di coccodrillo.

Perchè non leggi i dati?

TERAPIE INTENSIVE (Prima del Covid - Incremento Richiesto - Incremento raggiunto)
Campania: 335 +499 +92 (18%)
Calabria: 146 +134 +6 (4,4%)
Sicilia: 418 +301 +120 (40%)
Sardegna: 134 +101 +41 (40%)
Lazio: 571 +282 +176 (62%)
Lombardia: 861 +585 +122 (21%)
Veneto: 494 +211 +331 (156%)

A parte il Veneto tutte le regioni non hanno raggiunto l'incremento richiesto dal Governo...
Ce ne sono alcune come il Lazio , Sicilia e Sardegna (non le ho messo tutte) che hanno avuto un buon aumento. altre come la Campania o la Calabria o la Lombardia che hanno FALLITO.
Ora mi spieghi come sia possibile che con il decreto Rilancia sia stato previsto per tutti di poter ampliare le terapie intensive, ma abbiamo queste differenze?
Sarà responsabilità dei singoli governatori o abbiamo 20 Italie?
In Veneto Conte (non Zaia) è stato bravissimo, un po' meno bravo nel Lazio (non Zingaretti) e pessimo in Campania (non De Luca)?
Il governatore della Campania si è SVEGLIATO il 20 Ottobre dicendo che ha richiesto quei medici ed infermieri e oggi 23 Ottobre vorrebbe il lockdown totale in tutta la nazione?
Cioè lui non ha fatto quasi niente nella sua regione e adesso sarebbe colpa del governo centrale che deve anche seguirlo nelle sue idee?
Ha sbagliato tutto facendo solo i suoi show senza però mettere in pratica un bel nulla. Non ha aumentato fattivamente i posti letto per i ricoveri, non ha aumentato le terapie intensive, non ha fatto rispettare le regole (quanta gente a Napoli non metteva la mascherina... specie in certi quartieri...) e adesso si lamenta?
E' chiaro che ormai i buoi sono scappati dalla stalla.

E che c’entra col mio messaggio?

Secondo istat sbagli. L'indagine fatta a luglio ha rivelato che l'89% dei morti con covid erano morti per covid. Per il restante 11% il covid poteva aver contribuito al decesso. Sostanzialmente l'esatto opposto di quello che sostieni tu, sulla base di un ragionamento sbagliato.

istat (https://www.istat.it/it/files/2020/07/Report_ISS_Istat_Cause-di-morte-Covid.pdf)


Continuiamo a non capirci, dallo stesso rapporto che hai linkato:

COVID-19 è una malattia che può rivelarsi fatale anche in assenza di concause. Non ci sono infatti concause di morte preesistenti a COVID-19 nel 28,2% dei decessi analizzati, percentuale simile nei due sessi e nelle diverse classi di età. Solo nella classe di età 0-49 annila percentuale di decessi senza concause èpiù bassa, pari al 18%. Il 71,8% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2 ha almeno una concausa: il 31,3% ne ha una, il 26,8% due e il 13,7% ha tre o più concause.

Ora, sicuramente ho il 28% non è una percentuale bassa, su questo sbagliavo, ma non rappresenta la maggioranza dei casi, infatti il 72% dei casi ha almeno una patologia pre-esistente.


L'aumento dei casi coindice con l'apertura delle scuole piu' un opportuno delta. Non solo da noi. Ampiamente prevedibile, l'influenza in famiglia in genere la portano proprio i bambini da scuola, per le ragioni che, se sei padre, dovresti conoscere molto bene.


Le correlazioni vanno verificate molto attentamente quindi non darei per scontato questa cosa, anzi. L'aumento dei casi può essere dovuto ad una serie di concause conseguenti e non direttamente correlato alle scuole. Ad esempio, i lavoratori che non potevano andare in ufficio, hanno ri-cominciato a farlo, magari anche con i mezzi pubblici.

Io a Roma ho notato un aumento di traffico considerevole nelle ultime settimane, diciamo dopo le elezioni regionali.


Quindi la pandemia e' mediatica ed in realta' non esiste? E' tutto finto? Forse ti dara' fastidio ma devo ripetertelo: quelli che la pensano cosi' si chiamano negazionisti.


Non mettermi in bocca cose che non ho detto :rolleyes:

La pandemia esiste certamente ma i nostri media e i quotidiani nazionali hanno una particolare propensione all'ossesività e alla drammatizzazione, tanto che non ne smettono mai di parlare, ad ogni ora del giorno.

Ti dirò di più: ci sono molte persone che si recano negli ospedali proprio per il terrore causato dai media sulla vicenda.

La comunicazione ha una responsabilità enorme in tal senso. E d'altro canto a forza di gridare al lupo al lupo, non sensibilizzi la gente, ma crei un conflitto tra opposti: tra chi ha il terrore e non esce di casa e al primo sintomo va in ospedale, e chi invece a forza di sentirsi dire che ci sono i morti e continua a vivere serenamente pensa che questi siano tutti scemi e quindi magari sottovaluta il pericolo.

Sinceramente quando si dice di con-vivere con il virus, non avrei mai inteso che ogni conversazione fosse dominata da questo argomento, motivo per cui ho smesso di postare in altre conversazioni e anche qui a breve farò lo stesso, perché di certo non contribuisce a rassenerare il clima e non voglio più contribuire o esserne partecipe.


Stupido e' chi protesta contro provvedimenti necessari perche' non ci sia un nuovo blocco totale o quantomeno per spostarlo piu' avanti nel tempo.



Evidentemente non ri rendi conto di quello che ti sta succedendo attorno. E no, non mi riferisco alla pandemia mediatica. Ma a quella vera.



L'italiano medio pretende e protesta se non gli si da quello che vuole. Il governo si e' sempre adattato in questo senso.



L'Azzolina farebbe bene a stare zitta. Numeri inutili relativi alle prime due settimane di scuola, con alcune regioni non ancora partite. Vorrei conoscere i dati aggiornati ad oggi.



Il problema e' che non e' gestibile la scuola in inverno e si sarebbero dovute scegliere altre strade. Se uno studente ha sintomi influenzali dovrebbe fare il tampone. Se non glielo fai, c'e' il rischio che un eventuale contagio si diffona e si debba chiudere l'intera scuola. E' successo oggi a cologno monzese.
Il problema non e' che si intasano i drive-in, ma che non ce ne sono abbastanza per fare i tamponi che servono. E diventeranno semrpe di piu', fino a diventare numericamente impossibile.


Valuteremo a fine anno quale sarà il bilancio globale delle vittime per COVID-19 e trarremo le conclusioni.

Nel frattempo, su Lancet ci sono studi che dimostrano che sostanzialmente il lockdown non ha cambiato la mortalità del COVID-19, quindi stiamo sempre lì. Puoi prendere tutte le misure che ti pare, ma dal punto di vista medico saranno temporanee, mentre dal punto di vista economico, sociale e psicologico saranno probablmente molto più durature e gravi.


La stragrande maggioranza di cui parli, o vive fuori dal mondo, o esiste solo nella tua testa. Non c'e' modo di vivere in pace con quello che sta succedendo.


Forse per te, io vivo assolutamente in pace, rispettando le regole, ma senza avere paura o drammatizzare le situazioni. Se voglio andarmi a prendere una birra con gli amici, lo faccio. Magari sarà inutile per me, ma è utile per il barista che non ha uno stipendio fisso e ci campa con queste cose "inutili".

Chi ha paura e si sente a rischio può decidere di stare tranquillamente a casa.


Puo' darsi. Ma non mi pare ci siano paesi che fino ad ora ne abbiano scoperte.


La Svezia non ha attuato alcun lockdown e non ha imposto alcuna restrizione, se non consigliare di mantenere la distanza.

Ripeto: la scienza non può valere solo in alcuni periodi dell'anno. Oppure non è scienza quella che ci stanno propinando. Questa è una possibilità tutt'altro che remota per altro.

Se mascherina e distanziamento non sono sufficienti neanche nei luoghi pubblici all'aperto, vorrei avere in primis una conferma di ciò, e in secondo luogo una spiegazione sul perché.

Tutto il resto è fuffa e caos. Non esiste che "nel dubbio" chiudiamo tutto. Non stiamo parlando né del vaiolo né della peste, né della Spagnola.


Ti riferisci all'ultimo dpcm? Credo di no, perche' sarebbe falso. Ai provvedimenti locali? Neanche, sarebbe falso anche questo. Quindi quali sarebbero questi "tutti"?


I coprifuoco a Milano, Firenze, Roma e a Palermo per te che cosa sono? Addirittura ho sentito che nel prossimo DPCM Conte ha in mente di mettere un coprifuoco alle 18 in tutta Italia :rolleyes:

Diciamo che dovrebbero smetterla di prenderci per il culo, ma chiamare le cose con il loro nome: lockdown de-facto.


Ma resta l'unico strumento efficace per contenere il contagio.


Forse sì, forse no. Di certo aumenterà i problemi economici e sociali ma anche sanitari, di un paese che era in crisi già prima della pandemia.

Fossi in voi comincerei a pensare a dove emigrare.


Sono domande inutili perche' non esistono studi scientifici che consentano di dare una risposta certa.
Lo sapremo quando tutto sara' finito.
Ma chiedersi se e quanto siano contagiosi i positivi non ha molto senso, non potendo misurare in alcun modo questo valore, che oltretutto potrebbe cambiare nel tempo.
Nella situazione attuale questi aspetti hanno un interesse molto limitato. Quello che preoccupa sono gli ospedali. 10.000 ricoverati non sono li in vacanza.

Questo è falso. La carica virale è misurata dal tampone, ed infatti una macchina risponde vero o falso a seconda delle soglie che uno gli imposta.

Ora tralasciando il fatto che noi facciamo fare alle nostre macchine un numero di cicli molto alto quindi raschiamo il fondo del barile per cercare tracce del virus, le risposte a tali domande sono molto importanti per attuare politiche sensate e non ad-minchiam.

Ad esempio, coloro che hanno una bassa carica virale magari potrebbero andare tranquillamente in giro senza pericolo che gli altri si infettano, o comunque riducendo sensibilmente il numero di giorni di quarantena. Non solo, lì dove è previsto il ricovero perché le condizioni domestiche non permettono l'isolamento, si alleggerirebbe anche il carico negli ospedali.

Ma è chiaro che non si ha il coraggio di prendere decisioni in tal senso. E' più facile tenere tutti a casa.

E che c’entra col mio messaggio?

C'entra che non vuoi capire perchè NON SI DEVE fare un lockdown generalizzato.
Chi ha impiegato tempo, risorse e professionalità per cercare di migliorare la situazione ospedaliera regionale non può essere trattato come chi in 6 mesi e senza alcun problema, non ha fatto NIENTE.
In Campania hanno fatto poco e rispettato quasi nulla?
Bene adesso si prendono un bel lockdown.
Iniziamo con la logica della responsabilità e allora forse avremo una novità storica per il nostro paese.

Continuiamo a non capirci, dallo stesso rapporto che hai linkato:

COVID-19 è una malattia che può rivelarsi fatale anche in assenza di concause. Non ci sono infatti concause di morte preesistenti a COVID-19 nel 28,2% dei decessi analizzati, percentuale simile nei due sessi e nelle diverse classi di età. Solo nella classe di età 0-49 annila percentuale di decessi senza concause èpiù bassa, pari al 18%. Il 71,8% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2 ha almeno una concausa: il 31,3% ne ha una, il 26,8% due e il 13,7% ha tre o più concause.

Ora, sicuramente ho il 28% non è una percentuale bassa, su questo sbagliavo, ma non rappresenta la maggioranza dei casi, infatti il 72% dei casi ha almeno una patologia pre-esistente.


No, continui a sbagliare. Il 72% ha concause, non patologie presistenti che possono non essere concause. Sai facendo un sacco di confusione.
Il dato saliente e' che:

COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2

E cioe' che l'89% dei morti lo sono PER covid-19 e non solo CON.


Le correlazioni vanno verificate molto attentamente quindi non darei per scontato questa cosa, anzi. L'aumento dei casi può essere dovuto ad una serie di concause conseguenti e non direttamente correlato alle scuole. Ad esempio, i lavoratori che non potevano andare in ufficio, hanno ri-cominciato a farlo, magari anche con i mezzi pubblici.

Io a Roma ho notato un aumento di traffico considerevole nelle ultime settimane, diciamo dopo le elezioni regionali.


Tanto ormai e' troppo tardi per fare una qualsiasi analisi utile.


Non mettermi in bocca cose che non ho detto :rolleyes:

La pandemia esiste certamente ma i nostri media e i quotidiani nazionali hanno una particolare propensione all'ossesività e alla drammatizzazione, tanto che non ne smettono mai di parlare, ad ogni ora del giorno.


Secondo te per quale ragione?


Ti dirò di più: ci sono molte persone che si recano negli ospedali proprio per il terrore causato dai media sulla vicenda.


Si recano per fare cosa?


La comunicazione ha una responsabilità enorme in tal senso. E d'altro canto a forza di gridare al lupo al lupo, non sensibilizzi la gente, ma crei un conflitto tra opposti: tra chi ha il terrore e non esce di casa e al primo sintomo va in ospedale, e chi invece a forza di sentirsi dire che ci sono i morti e continua a vivere serenamente pensa che questi siano tutti scemi e quindi magari sottovaluta il pericolo.


A lupo a lupo? Quindi il lupo non ci sarebbe? Anche sta volta e' vero l'esatto contrario. Il lupo c'era gia' da tempo e i provvedimenti si sarebbe dovuti prenderli alle prime avvisaglie, proprio quando tu ritieni si gridasse a lupo. Ed ora non resta che chiudere tutto di nuovo. Per colpa della pandemia mediatica :muro:


Sinceramente quando si dice di con-vivere con il virus, non avrei mai inteso che ogni conversazione fosse dominata da questo argomento, motivo per cui ho smesso di postare in altre conversazioni e anche qui a breve farò lo stesso, perché di certo non contribuisce a rassenerare il clima e non voglio più contribuire o esserne partecipe.


Partecipe di cosa? C'e' una pandemia che sta producendo effetti socioeconomici spaventosi. E tu continui a sostenere che la colpa sia del clima creato dai media. Col virus abbiamo convissuto tutta l'estate. Adesso la convivenza e' finita e bisogna prendere contromisure drastiche. Non puoi convivere con un virus che porta al collasso il sistema sanitario. Puoi convivere con il pericolo che ti rubino in casa, ma se i ladri sono entrati, non puoi convivere con loro.


Valuteremo a fine anno quale sarà il bilancio globale delle vittime per COVID-19 e trarremo le conclusioni.


Abbiamo gia' avuto una prima ondata, ma le conclusioni non sono state univoche. Persino su un rapporto molto chiaro sulle cause di morte. A fine anno sara' la stessa identica cosa.


Nel frattempo, su Lancet ci sono studi che dimostrano che sostanzialmente il lockdown non ha cambiato la mortalità del COVID-19, quindi stiamo sempre lì. Puoi prendere tutte le misure che ti pare, ma dal punto di vista medico saranno temporanee, mentre dal punto di vista economico, sociale e psicologico saranno probablmente molto più durature e gravi.


questo? (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32034-1/fulltext) Non mi pare dica quanto affermi.


Forse per te, io vivo assolutamente in pace, rispettando le regole, ma senza avere paura o drammatizzare le situazioni. Se voglio andarmi a prendere una birra con gli amici, lo faccio. Magari sarà inutile per me, ma è utile per il barista che non ha uno stipendio fisso e ci campa con queste cose "inutili".

Chi ha paura e si sente a rischio può decidere di stare tranquillamente a casa.


Una vita spensierata, alla giornata, senza pensare al futuro. Quella birra non potrai piu' prenderla. Almeno hai capito perche'? No, non e' per colpa dei media.


La Svezia non ha attuato alcun lockdown e non ha imposto alcuna restrizione, se non consigliare di mantenere la distanza.


La svezia e' il cavallo di battaglia dei negazionisti. Che tu non sei, quindi la cosa mi pare un po' strana. In ogni caso la svezia ha avuto 10 volte i morti dei paesi confinanti, molto simili in abitudini e organizzazione. Fino a prima della seconda ondata, aveva raggiunto la nostra mortalita'. Le nostre misure in estate erano simili alle loro, pure se per molti aspetti piu' blande. Il problema e' che mentre loro adesso non hanno problemi con il sistema sanitario e i decessi continuano ad essere pochi, da noi e' arrivata improvvisa una seconda ondata che sta mettendo in ginocchio il paese. Quindi perche' tiri fuori la svezia quando e' chiaro che il suo modello, per certi versi criticabile ed atroce, per altri efficace, da noi non funziona? L'unica e' andarci a vivere in svezia. Potrai conviverci col virus. Qui no, e' gia' uscito dalle gabbie.


Ripeto: la scienza non può valere solo in alcuni periodi dell'anno. Oppure non è scienza quella che ci stanno propinando. Questa è una possibilità tutt'altro che remota per altro.

Se mascherina e distanziamento non sono sufficienti neanche nei luoghi pubblici all'aperto, vorrei avere in primis una conferma di ciò, e in secondo luogo una spiegazione sul perché.

Tutto il resto è fuffa e caos. Non esiste che "nel dubbio" chiudiamo tutto. Non stiamo parlando né del vaiolo né della peste, né della Spagnola.


Si chiude tutto per non far collassare gli ospedali. Cosa non ti e' chiaro ancora? Pero' non sei negazionista :doh:
La scienza arrivera' ad una spiegazione, prima o poi. Ma ci vuole tempo. Ed il virus non ne lascia.


I coprifuoco a Milano, Firenze, Roma e a Palermo per te che cosa sono? Addirittura ho sentito che nel prossimo DPCM Conte ha in mente di mettere un coprifuoco alle 18 in tutta Italia :rolleyes:

Diciamo che dovrebbero smetterla di prenderci per il culo, ma chiamare le cose con il loro nome: lockdown de-facto.


Cosa che De Luca ha avuto il coraggio di fare. La gente sta cominciando a capire. Ma ci arriva sempre troppo tardi. Gli studi statistici avevano gia' avvisato da almeno una settimana che la situazione era sfuggita di mano. Il lockdown andava fatto 7 giorni fa, e probabilmente sarebbe potuto durare meno di un mese. Ora probabilmente non ne basteranno 2.


Forse sì, forse no. Di certo aumenterà i problemi economici e sociali ma anche sanitari, di un paese che era in crisi già prima della pandemia.


Tu cosa proporresti in alternativa? Il modello svezia? :muro:


Fossi in voi comincerei a pensare a dove emigrare.


"Noi" che ci siamo accorti del problema, al contrario di "voi" che fate finta non esista, non sapremmo dove altro andare, il virus e' ovunque.


Questo è falso. La carica virale è misurata dal tampone, ed infatti una macchina risponde vero o falso a seconda delle soglie che uno gli imposta.

Ora tralasciando il fatto che noi facciamo fare alle nostre macchine un numero di cicli molto alto quindi raschiamo il fondo del barile per cercare tracce del virus, le risposte a tali domande sono molto importanti per attuare politiche sensate e non ad-minchiam.


Le decisioni non si prendono piu' da tempo sulla base dei contagi.


Ad esempio, coloro che hanno una bassa carica virale magari potrebbero andare tranquillamente in giro senza pericolo che gli altri si infettano, o comunque riducendo sensibilmente il numero di giorni di quarantena. Non solo, lì dove è previsto il ricovero perché le condizioni domestiche non permettono l'isolamento, si alleggerirebbe anche il carico negli ospedali.


Sto cercando di spiegartelo da un po', oggi zaia lo ha ribadito ancora una volta. Il problema sono gli ospedali. Quel discorso vale quando c'e' un virus sotto controllo per ottimizzare la convivenza. Oggi non e' piu' cosi'. Non si riescono neanche a farli i tamponi che servono. E no, in ospedale non vengono ricoverati quelli che non possono stare in isolamento domiciliare, ma chi non puo' curarsi a casa. E tra non molto neanche loro, solo i piu' gravi, come a marzo.
Per questo, ripeto, e' una domanda fine a se stessa.


Ma è chiaro che non si ha il coraggio di prendere decisioni in tal senso. E' più facile tenere tutti a casa.

Eh si, hai trovato la soluzione a cui nessuno avrebbe mai pensato :doh:

C'entra che non vuoi capire perchè NON SI DEVE fare un lockdown generalizzato.
Chi ha impiegato tempo, risorse e professionalità per cercare di migliorare la situazione ospedaliera regionale non può essere trattato come chi in 6 mesi e senza alcun problema, non ha fatto NIENTE.
In Campania hanno fatto poco e rispettato quasi nulla?
Bene adesso si prendono un bel lockdown.
Iniziamo con la logica della responsabilità e allora forse avremo una novità storica per il nostro paese.

Quindi, secondo te il lockdown sarebbe una specie di punizione? :doh:

Continuiamo a non capirci, dallo stesso rapporto che hai linkato:

COVID-19 è una malattia che può rivelarsi fatale anche in assenza di concause. Non ci sono infatti concause di morte preesistenti a COVID-19 nel 28,2% dei decessi analizzati, percentuale simile nei due sessi e nelle diverse classi di età. Solo nella classe di età 0-49 annila percentuale di decessi senza concause èpiù bassa, pari al 18%. Il 71,8% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2 ha almeno una concausa: il 31,3% ne ha una, il 26,8% due e il 13,7% ha tre o più concause.

Ora, sicuramente ho il 28% non è una percentuale bassa, su questo sbagliavo, ma non rappresenta la maggioranza dei casi, infatti il 72% dei casi ha almeno una patologia pre-esistente.



Le correlazioni vanno verificate molto attentamente quindi non darei per scontato questa cosa, anzi. L'aumento dei casi può essere dovuto ad una serie di concause conseguenti e non direttamente correlato alle scuole. Ad esempio, i lavoratori che non potevano andare in ufficio, hanno ri-cominciato a farlo, magari anche con i mezzi pubblici.

Io a Roma ho notato un aumento di traffico considerevole nelle ultime settimane, diciamo dopo le elezioni regionali.



Non mettermi in bocca cose che non ho detto :rolleyes:

La pandemia esiste certamente ma i nostri media e i quotidiani nazionali hanno una particolare propensione all'ossesività e alla drammatizzazione, tanto che non ne smettono mai di parlare, ad ogni ora del giorno.

Ti dirò di più: ci sono molte persone che si recano negli ospedali proprio per il terrore causato dai media sulla vicenda.

La comunicazione ha una responsabilità enorme in tal senso. E d'altro canto a forza di gridare al lupo al lupo, non sensibilizzi la gente, ma crei un conflitto tra opposti: tra chi ha il terrore e non esce di casa e al primo sintomo va in ospedale, e chi invece a forza di sentirsi dire che ci sono i morti e continua a vivere serenamente pensa che questi siano tutti scemi e quindi magari sottovaluta il pericolo.

Sinceramente quando si dice di con-vivere con il virus, non avrei mai inteso che ogni conversazione fosse dominata da questo argomento, motivo per cui ho smesso di postare in altre conversazioni e anche qui a breve farò lo stesso, perché di certo non contribuisce a rassenerare il clima e non voglio più contribuire o esserne partecipe.



Valuteremo a fine anno quale sarà il bilancio globale delle vittime per COVID-19 e trarremo le conclusioni.

Nel frattempo, su Lancet ci sono studi che dimostrano che sostanzialmente il lockdown non ha cambiato la mortalità del COVID-19, quindi stiamo sempre lì. Puoi prendere tutte le misure che ti pare, ma dal punto di vista medico saranno temporanee, mentre dal punto di vista economico, sociale e psicologico saranno probablmente molto più durature e gravi.



Forse per te, io vivo assolutamente in pace, rispettando le regole, ma senza avere paura o drammatizzare le situazioni. Se voglio andarmi a prendere una birra con gli amici, lo faccio. Magari sarà inutile per me, ma è utile per il barista che non ha uno stipendio fisso e ci campa con queste cose "inutili".

Chi ha paura e si sente a rischio può decidere di stare tranquillamente a casa.



La Svezia non ha attuato alcun lockdown e non ha imposto alcuna restrizione, se non consigliare di mantenere la distanza.

Ripeto: la scienza non può valere solo in alcuni periodi dell'anno. Oppure non è scienza quella che ci stanno propinando. Questa è una possibilità tutt'altro che remota per altro.

Se mascherina e distanziamento non sono sufficienti neanche nei luoghi pubblici all'aperto, vorrei avere in primis una conferma di ciò, e in secondo luogo una spiegazione sul perché.

Tutto il resto è fuffa e caos. Non esiste che "nel dubbio" chiudiamo tutto. Non stiamo parlando né del vaiolo né della peste, né della Spagnola.



I coprifuoco a Milano, Firenze, Roma e a Palermo per te che cosa sono? Addirittura ho sentito che nel prossimo DPCM Conte ha in mente di mettere un coprifuoco alle 18 in tutta Italia :rolleyes:

Diciamo che dovrebbero smetterla di prenderci per il culo, ma chiamare le cose con il loro nome: lockdown de-facto.



Forse sì, forse no. Di certo aumenterà i problemi economici e sociali ma anche sanitari, di un paese che era in crisi già prima della pandemia.

Fossi in voi comincerei a pensare a dove emigrare.



Questo è falso. La carica virale è misurata dal tampone, ed infatti una macchina risponde vero o falso a seconda delle soglie che uno gli imposta.

Ora tralasciando il fatto che noi facciamo fare alle nostre macchine un numero di cicli molto alto quindi raschiamo il fondo del barile per cercare tracce del virus, le risposte a tali domande sono molto importanti per attuare politiche sensate e non ad-minchiam.

Ad esempio, coloro che hanno una bassa carica virale magari potrebbero andare tranquillamente in giro senza pericolo che gli altri si infettano, o comunque riducendo sensibilmente il numero di giorni di quarantena. Non solo, lì dove è previsto il ricovero perché le condizioni domestiche non permettono l'isolamento, si alleggerirebbe anche il carico negli ospedali.

Ma è chiaro che non si ha il coraggio di prendere decisioni in tal senso. E' più facile tenere tutti a casa.

Sottoscrivo TUTTO.
Dopo la 1 ondata e circa 6 mesi di tempo (in alcune regioni) per organizzarsi, siamo di nuovo alle stesse soluzioni di Marzo.
Questa è una sconfitta senza se e senza ma sia per la politica che per tutto quel team del CTS che alla fine propone la scelta più semplice e rapida (che non sempre coincide con quella migliore, ma spesso è solo quella che taglia con un'accetta il problema).

Sottoscrivo TUTTO.
Dopo la 1 ondata e circa 6 mesi di tempo (in alcune regioni) per organizzarsi, siamo di nuovo alle stesse soluzioni di Marzo.
Questa è una sconfitta senza se e senza ma sia per la politica che per tutto quel team del CTS che alla fine propone la scelta più semplice e rapida (che non sempre coincide con quella migliore, ma spesso è solo quella che taglia con un'accetta il problema).

Sono perfettamente d'accordo.

Quindi, secondo te il lockdown sarebbe una specie di punizione? :doh:

Ma fammi capire... io seguo tutte le regole, riesco a contenere il virus e devo essere trattato come chi se ne è sempre fregato e non ha fatto nulla?
Hai mai sentito parlare di merito?
O vorresti dirmi che il virus per quale ragione a noi sconosciuta abbia una particolare predilezione per alcune aree del paese solo per questioni di sfortuna???
E' evidente che sono state fatte delle cavolate, ma dove ciò è accaduto non si vuole assumere la responsabilità che significa ANCHE avere un lockdown regionale.
Adesso è più chiaro?
In Campania non hanno gestito nulla... dal distanziamento sociale... utilizzo mascherine... assembramenti... aumento posti letto... aumento terapie intensive...
Se in Sardegna (dico una regione a caso) non fossero in una situazione analoga e avessero fatto meglio perchè dovrebbero subire le medesime soluzioni della Campania?
A Marzo si è scelto il lockdown perchè non si sapeva nulla e siamo stati presi alla sprovvista (anche se ripeto io avrei chiuso solo Lombardia e Veneto), ma oggi? facciamo le stesse cose di allora? 6 mesi non ci hanno insegnato nulla se non proporre ogni volta le stesse identiche soluzioni?
Se fosse così, facciamo prima a mettere sul calendario di fare il prossimo lockdown anche ad Aprile 2021... tanto non si riesce a pensare ad altro nel frattempo...

Ma fammi capire... io seguo tutte le regole, riesco a contenere il virus e devo essere trattato come chi se ne è sempre fregato e non ha fatto nulla?
Hai mai sentito parlare di merito?
O vorresti dirmi che il virus per quale ragione a noi sconosciuta abbia una particolare predilezione per alcune aree del paese solo per questioni di sfortuna???
E' evidente che sono state fatte delle cavolate, ma dove ciò è accaduto non si vuole assumere la responsabilità che significa ANCHE avere un lockdown regionale.
Adesso è più chiaro?
In Campania non hanno gestito nulla... dal distanziamento sociale... utilizzo mascherine... assembramenti... aumento posti letto... aumento terapie intensive...
Se in Sardegna (dico una regione a caso) non fossero in una situazione analoga e avessero fatto meglio perchè dovrebbero subire le medesime soluzioni della Campania?
A Marzo si è scelto il lockdown perchè non si sapeva nulla e siamo stati presi alla sprovvista (anche se ripeto io avrei chiuso solo Lombardia e Veneto), ma oggi? facciamo le stesse cose di allora? 6 mesi non ci hanno insegnato nulla se non proporre ogni volta le stesse identiche soluzioni?
Se fosse così, facciamo prima a mettere sul calendario di fare il prossimo lockdown anche ad Aprile 2021... tanto non si riesce a pensare ad altro nel frattempo...

Mezzanotte e trenta, io capisco che possano prudere la mani, per così dire, ma che continui a fare, che continui a rispondere ancora ? Logicamente sei libero di dirmi di farmi gli affari miei e stai tranquillo che eseguirò alla lettera se vorrai...ma è solo curiosità...perchè tanto dopo mesi è evidente il differente, diciamo così modo di vedere, la faccenda. Parti già "svantaggiato" da non utilizzatore dell'app Immuni, da menefreghista insensibile che si nascone per non essere tracciato (cito e non lo penso assolutamente, anzi penso che tu sia una brava persona che segue ogni regola)...ripeto quindi perchè persistere ?!?

Mezzanotte e trenta, io capisco che possano prudere la mani, per così dire, ma che continui a fare, che continui a rispondere ancora ? Logicamente sei libero di dirmi di farmi gli affari miei e stai tranquillo che eseguirò alla lettera se vorrai...ma è solo curiosità...perchè tanto dopo mesi è evidente il differente, diciamo così modo di vedere, la faccenda. Parti già "svantaggiato" da non utilizzatore dell'app Immuni, da menefreghista insensibile che si nascone per non essere tracciato (cito e non lo penso assolutamente, anzi penso che tu sia una brava persona che segue ogni regola)...ripeto quindi perchè persistere ?!?

Per me hai SEMPRE il diritto di esprimerti...
Io ci provo... ogni tanto ci siamo persino trovati d'accordo con GinoPilot... anche se magari era solo su un paio di parole... :D :D :D
Comunque in effetti è tardi o presto? :mbe:
Vi lascio il campo libero... non me lo fate trovare troppo sporco... che poi mi tocca scrivere altri poemi... :D :D :D

Per me hai SEMPRE il diritto di esprimerti...
Io ci provo... ogni tanto ci siamo persino trovati d'accordo con GinoPilot... anche se magari era solo su un paio di parole... :D :D :D
Comunque in effetti è tardi o presto? :mbe:
Vi lascio il campo libero... non me lo fate trovare troppo sporco... che poi mi tocca scrivere altri poemi... :D :D :D

No guarda io non perdo il mio tempo. E non posso leggere i messaggi di chi ho in ignore-list, salvo quotati purtroppo. Questione di coerenza, intanto il link che ho postato sull'inchiesta delle Iene non se lo è filato nessuno...
Chissà perchè...chissà...?!?

Ma fammi capire... io seguo tutte le regole, riesco a contenere il virus e devo essere trattato come chi se ne è sempre fregato e non ha fatto nulla?
Hai mai sentito parlare di merito?
O vorresti dirmi che il virus per quale ragione a noi sconosciuta abbia una particolare predilezione per alcune aree del paese solo per questioni di sfortuna???
E' evidente che sono state fatte delle cavolate, ma dove ciò è accaduto non si vuole assumere la responsabilità che significa ANCHE avere un lockdown regionale.
Adesso è più chiaro?
In Campania non hanno gestito nulla... dal distanziamento sociale... utilizzo mascherine... assembramenti... aumento posti letto... aumento terapie intensive...
Se in Sardegna (dico una regione a caso) non fossero in una situazione analoga e avessero fatto meglio perchè dovrebbero subire le medesime soluzioni della Campania?
A Marzo si è scelto il lockdown perchè non si sapeva nulla e siamo stati presi alla sprovvista (anche se ripeto io avrei chiuso solo Lombardia e Veneto), ma oggi? facciamo le stesse cose di allora? 6 mesi non ci hanno insegnato nulla se non proporre ogni volta le stesse identiche soluzioni?
Se fosse così, facciamo prima a mettere sul calendario di fare il prossimo lockdown anche ad Aprile 2021... tanto non si riesce a pensare ad altro nel frattempo...

Ti ho fatto una domanda. Per te il lockdown sarebbe una punizione? Si o no, non mi interessano i dettagli

Mezzanotte e trenta, io capisco che possano prudere la mani, per così dire, ma che continui a fare, che continui a rispondere ancora ? Logicamente sei libero di dirmi di farmi gli affari miei e stai tranquillo che eseguirò alla lettera se vorrai...ma è solo curiosità...perchè tanto dopo mesi è evidente il differente, diciamo così modo di vedere, la faccenda. Parti già "svantaggiato" da non utilizzatore dell'app Immuni, da menefreghista insensibile che si nascone per non essere tracciato (cito e non lo penso assolutamente, anzi penso che tu sia una brava persona che segue ogni regola)...ripeto quindi perchè persistere ?!?

Hai trovato il tuo paladino. In realtà si è perso nel tuo solito divagare, ma deve pur esprimere in qualche modo il suo andarmi contro. Pur se non sa neanche perché.

No, continui a sbagliare. Il 72% ha concause, non patologie presistenti che possono non essere concause. Sai facendo un sacco di confusione.
Il dato saliente e' che:

COVID-19 è la causa direttamente responsabile della morte nell’89% dei decessi di persone positive al test SARS-CoV-2

E cioe' che l'89% dei morti lo sono PER covid-19 e non solo CON.


Vabbè diciamo anche che ho capito il senso, mi sembra un po' una supercazzola francamente.

Sostanzialmente dal rapporto non è chiaro se le concause sono state generate dal COVID o erano pregresse? Mi sembra abbastanza ridicolo. Le cartelle mediche dei pazienti si conoscono, chi aveva situazioni pregresse si conosce, quindi non ci vuole molto a stabilirlo.


Secondo te per quale ragione?


Voglio sperare per incompetenza, ma credo sia più per opportunismo (la gente rimane incollata al televisore a seguire le notizie e i dibattiti e questo genera incassi pubblicitari non indifferenti) e probabilmente in parte anche per servilismo con il potere (RAI in primis).


Si recano per fare cosa?


Ho dimenticato di scrivere "al primo sintomo".


A lupo a lupo? Quindi il lupo non ci sarebbe? Anche sta volta e' vero l'esatto contrario. Il lupo c'era gia' da tempo e i provvedimenti si sarebbe dovuti prenderli alle prime avvisaglie, proprio quando tu ritieni si gridasse a lupo. Ed ora non resta che chiudere tutto di nuovo. Per colpa della pandemia mediatica :muro:


Continui a mettermi in bocca cose che non ho detto. La pandemia esiste, ma si può raccontare in diversi modi e si possono comunicare le cose in diversi modi. Vuoi una dimostrazione? Guarda come ha parlato la Merkel in Germania dell'Rt durante la prima ondata :).

Il modo ossessivo di raccontarla dei nostri media è non solo deprimente, ma anche preoccupante, visto che come già ho avuto modo di dire, si omettono dati, si manipola la realtà, come nel caso delle manifestazioni che erano tutto fuorché negazioniste e cosa ancora più importante non si fa un buon servizio a raccontare i numeri giornalieri, visto che sono statisticamente irrilevanti. Infatti oggi abbiamo avuto +90 morti, un numero nettamente inferiore ai circa 140 dell'altro giorno.

Se si chiude poi è perché governo e regioni non hanno fatto abbastanza in questi mesi.

Di certo non si può scaricare tutta la responsabilità sui cittadini. A Roma tutti indossano le mascherine all'aperto dal 3 ottobre, ma la situazione non è migliorata. Ergo, il problema non è evidentemente quello, ma è da ricercare altrove, ad esempio nei mezzi pubblici, bus e metro dove è naturale che si crei assembramento.

Ma continuiamo pure a credere che impedire ad una persona di passeggiare in una piazza sia la soluzione alla pandemia :rolleyes:


Partecipe di cosa? C'e' una pandemia che sta producendo effetti socioeconomici spaventosi. E tu continui a sostenere che la colpa sia del clima creato dai media. Col virus abbiamo convissuto tutta l'estate. Adesso la convivenza e' finita e bisogna prendere contromisure drastiche. Non puoi convivere con un virus che porta al collasso il sistema sanitario. Puoi convivere con il pericolo che ti rubino in casa, ma se i ladri sono entrati, non puoi convivere con loro.

Partecipe di discussioni sterili ed inutili, come questa, che non cambieranno certo la sorte degli eventi e anzi contribuiscono ad alimentare divisioni tra i cittadini. Sono a conoscenza di diversi litigi familiari e non proprio a causa di questo, è questo il dato veramente preoccupante.

Non solo per le differenti opinioni tra securitari e libertari, ma anche tra chi evidentemente percepisce un reddito fisso e non si pone il problema delle chiusure (anzi in alcuni casi sembra anche avallarlo) e chi invece non lo percepisce e invece si pone il problema di come tirare a campare.

Il virus aveva *già* portato a collasso il sistema sanitario a Marzo/Aprile. Non si può dire che non si sapesse cosa aspettarci. Bisognava predisporre quante più T.I. possibili e recuperare quanto più personale possibile, magari facendo anche un bando comunitario e/o internazionale.

L'impreparazione e la disorganizzazione a cui stiamo assistendo ora non è certo colpa dei comuni cittadini che cercano come possono di portare il pane a casa.


Abbiamo gia' avuto una prima ondata, ma le conclusioni non sono state univoche. Persino su un rapporto molto chiaro sulle cause di morte. A fine anno sara' la stessa identica cosa.


Io parlo di numeri. Al momento sembra si siano avuti poco più di 1 milione di morti per COVID in tutto il mondo. Ovviamente umanamente sono perdite inestimabili e da essere umano non posso che provare tristezza per ciò, ma da persona che ha fatto studi scientifici, quando confrontati con i morti per altre malattie, se vedo i numeri e le misure draconiane adottate c'è qualcosa che non mi torna.


questo? (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)32034-1/fulltext) Non mi pare dica quanto affermi.


Questo è uno, ce ne sono altri. Anche su questo gli scienziati sono divisi. Le decisioni alla fine le prendono i politici, non gli scienziati, nel bene e nel male.


Una vita spensierata, alla giornata, senza pensare al futuro. Quella birra non potrai piu' prenderla. Almeno hai capito perche'? No, non e' per colpa dei media.


Un famoso detto dice che "il passato è passato e non si può cambiare, il futuro nessuno lo conosce, quindi l'unica cosa che resta e su cui si può agire è il presente".

Io la penso esattamente al contrario di come la pensi tu. I governi nazionali per la loro incompetenza nell'affrontare la situaziona sanitaria, con le loro decisioni "inevitabili" per il "bene comune" stanno togliendo speranza e futuro dagli occhi delle persone. Questa situazione in particolare è colpa dei politici e si, anche dei media.

Il virus invece mi sembra faccia il suo corso bello indisturbato, a prescindere dalle restrizioni evidentemente ritenute "intelligenti" da parte di alcuni politici. Abbiamo visto quanto sono servite le mascherine all'aperto. :rolleyes:

Quando la gente andrà in piazza contro le misure restrittive, almeno capirete perché?


La svezia e' il cavallo di battaglia dei negazionisti. Che tu non sei, quindi la cosa mi pare un po' strana. In ogni caso la svezia ha avuto 10 volte i morti dei paesi confinanti, molto simili in abitudini e organizzazione. Fino a prima della seconda ondata, aveva raggiunto la nostra mortalita'. Le nostre misure in estate erano simili alle loro, pure se per molti aspetti piu' blande. Il problema e' che mentre loro adesso non hanno problemi con il sistema sanitario e i decessi continuano ad essere pochi, da noi e' arrivata improvvisa una seconda ondata che sta mettendo in ginocchio il paese. Quindi perche' tiri fuori la svezia quando e' chiaro che il suo modello, per certi versi criticabile ed atroce, per altri efficace, da noi non funziona? L'unica e' andarci a vivere in svezia. Potrai conviverci col virus. Qui no, e' gia' uscito dalle gabbie.



Si chiude tutto per non far collassare gli ospedali. Cosa non ti e' chiaro ancora? Pero' non sei negazionista :doh:
La scienza arrivera' ad una spiegazione, prima o poi. Ma ci vuole tempo. Ed il virus non ne lascia.



Cosa che De Luca ha avuto il coraggio di fare. La gente sta cominciando a capire. Ma ci arriva sempre troppo tardi. Gli studi statistici avevano gia' avvisato da almeno una settimana che la situazione era sfuggita di mano. Il lockdown andava fatto 7 giorni fa, e probabilmente sarebbe potuto durare meno di un mese. Ora probabilmente non ne basteranno 2.



Tu cosa proporresti in alternativa? Il modello svezia? :muro:



"Noi" che ci siamo accorti del problema, al contrario di "voi" che fate finta non esista, non sapremmo dove altro andare, il virus e' ovunque.



Le decisioni non si prendono piu' da tempo sulla base dei contagi.



Sto cercando di spiegartelo da un po', oggi zaia lo ha ribadito ancora una volta. Il problema sono gli ospedali. Quel discorso vale quando c'e' un virus sotto controllo per ottimizzare la convivenza. Oggi non e' piu' cosi'. Non si riescono neanche a farli i tamponi che servono. E no, in ospedale non vengono ricoverati quelli che non possono stare in isolamento domiciliare, ma chi non puo' curarsi a casa. E tra non molto neanche loro, solo i piu' gravi, come a marzo.
Per questo, ripeto, e' una domanda fine a se stessa.



Eh si, hai trovato la soluzione a cui nessuno avrebbe mai pensato :doh:

Continui a mischiare piani diversi e a ragionare come un banale classificatore binario, ripetendo "negazionista" ad ogni piè sospinto. Il mondo è bello perché vario.

Il problema chiaramente sono gli ospedali, tuttavia non si capisce perché la responsabilità di questi ultimi debba ricadere tutta sui cittadini. Non solo quando si contagiano vengono pure insultati e accusati di aver fatto chissà cosa, nonostante pagano pure le tasse e gli stipendi a chi dovrebbe invece tutelarli.

Diciamo piuttosto che paghiamo il prezzo dell'incompetenza. Non mi fido mai di chi dice che c'è un'unica soluzione ad un problema. Le alternative si possono trovare eccome.

Certo non basta cambiare terminologia passando da "lockdown" a "coprifuoco". :rolleyes:

Detto questo, è l'1.15 e questo è un buon motivo per evitare di discutere di COVID, inutilmente.

Ma perchè dobbiamo usare per forza gli altri paesi come metro di giudizio?


Tu consideri che quello che sta accadendo in Italia sia colpa di una classe dirigente incapace e con una visione limitata del problema.
Io ti ho solo fatto notare che tutta Europa è travolta dalla seconda ondata, quindi: seguendo la tua logica devo dedurre che tutta la classe dirigente europea è incapace e con una visione limitata del problema? E' credibile questa ipotesi?

Ti ho fatto una domanda. Per te il lockdown sarebbe una punizione? Si o no, non mi interessano i dettagli

Io argomento... non entro nel giochino delle risposte sterili.
Dire sì o no è il sistema più facile per farsi mettere un'etichetta... sono troppo vecchio per cascare in questi giochini mentali... :D :D :D

Tu consideri che quello che sta accadendo in Italia sia colpa di una classe dirigente incapace e con una visione limitata del problema.
Io ti ho solo fatto notare che tutta Europa è travolta dalla seconda ondata, quindi: seguendo la tua logica devo dedurre che tutta la classe dirigente europea è incapace e con una visione limitata del problema? E' credibile questa ipotesi?

Non posso dirti se in tutta Europa (e anche questo non è vero... salvo che Germania e Grecia ad esempio siano state cacciate) le motivazioni siano solo dovute al virus che sia diventato incontrollabile o sia anche per colpa della classe dirigenziale (seguo un po' la Spagna... e ti dico ne stanno facendo di cose strane...).
Comunque per rispondere alla tua domanda, utilizzerò una citazione:


Se si chiude poi è perché governo e regioni non hanno fatto abbastanza in questi mesi.

Di certo non si può scaricare tutta la responsabilità sui cittadini. A Roma tutti indossano le mascherine all'aperto dal 3 ottobre, ma la situazione non è migliorata. Ergo, il problema non è evidentemente quello, ma è da ricercare altrove, ad esempio nei mezzi pubblici, bus e metro dove è naturale che si crei assembramento.

Ma continuiamo pure a credere che impedire ad una persona di passeggiare in una piazza sia la soluzione alla pandemia :rolleyes:

Perchè non leggi i dati?

TERAPIE INTENSIVE (Prima del Covid - Incremento Richiesto - Incremento raggiunto)...
in realtà la questione è molto più complessa del "governatore".

il singolo politico ultimo arrivato ha POCHISSIMA possibilità di incidere su una tecnostruttura ciclopica come la sanità regionale che si è stratificata in un certo modo in DECENNI.
dipende dai dirigenti di vario ordine e grado, dipende dall'organizzazione, dipende dal personale.
che ovviamente a cascata sono scelti dalla politica, ma nel corso di decenni.

questo per dire che dipende dalla STORIA politico-amministrativa di una regione la capacità di reazione richiesta, non dall'ultimo venuto. Magari l'ultimo venuto s'è fatto un culo a capanna ma non è riuscito a scalfire una struttura pachidermica distrutta in decenni da altri soggetti, o viceversa un cane criminale fa bella figura grazie al lavoro fatto in decenni da altri, e che lui non è riuscito in poco tempo a sfasciare.

additare l'ultimo venuto come un santo o un diavolo è italianissimamente sciocco (e in ultima analisi è la vera causa del fallimento gestionale). :)

Non posso dirti se in tutta Europa (e anche questo non è vero... salvo che Germania e Grecia ad esempio siano state cacciate) le motivazioni siano solo dovute al virus che sia diventato incontrollabile o sia anche per colpa della classe dirigenziale (seguo un po' la Spagna... e ti dico ne stanno facendo di cose strane...).
Comunque per rispondere alla tua domanda, utilizzerò una citazione:

A parte che "tutta Europa" lo intendevo per estensione, ma comunque nel link postato da Mparlav (che deduco tu non abbia nemmeno aperto, quindi mi chiedo perchè continuo a discutere...) vengono citate anche Germania e Grecia... una citazione non rende il concetto vero.
Ad ogni modo, se rappresenta esattamente il tuo pensiero (pur non rispondendo alla mia domanda) allora la stessa logica va applicata anche a tutti gli altri paesi, dove evidentemente stanno chiudendo perchè le autorità preposte non hanno fatto abbastanza. Evidentemente per te è credibile che "soluzioni efficaci di [utente di forum]" non vengano in mente alla classe dirigente di mezza (meglio così?) Europa. Per carità, lo accetto: diciamo che lo trovo un tantino improbabile, ecco...

in realtà la questione è molto più complessa del "governatore".

il singolo politico ultimo arrivato ha POCHISSIMA possibilità di incidere su una tecnostruttura ciclopica come la sanità regionale che si è stratificata in un certo modo in DECENNI.
dipende dai dirigenti di vario ordine e grado, dipende dall'organizzazione, dipende dal personale.
che ovviamente a cascata sono scelti dalla politica, ma nel corso di decenni.

questo per dire che dipende dalla STORIA politico-amministrativa di una regione la capacità di reazione richiesta, non dall'ultimo venuto. Magari l'ultimo venuto s'è fatto un culo a capanna ma non è riuscito a scalfire una struttura pachidermica distrutta in decenni da altri soggetti, o viceversa un cane criminale fa bella figura grazie al lavoro fatto in decenni da altri, e che lui non è riuscito in poco tempo a sfasciare.

additare l'ultimo venuto come un santo o un diavolo è italianissimamente sciocco (e in ultima analisi è la vera causa del fallimento gestionale). :)

Sono d'accordo con te che la sanità non possa essere solo imputabile all'ultimo arrivato, ma De Luca era già governatore... lo stesso dicasi di Zaia... Zingaretti... guarda le percentuali di aumento delle terapie intensive... molti hanno aumentato in maniera considerevole... solo due hanno raggiunto l'obiettivo... la Campania si è distinta in negativo nella pratica....
Quello che nello specifico contesto a De Luca non è soltanto il fatto di non essere riuscito nella sua regione (che già governava) a migliorare sensibilmente la situazione che potrebbe essere anche conseguenza di errori antichi, ma il fatto che per mesi si sia auto-incensato quasi fosse il migliore del mondo (il 78% dei consensi lo avrà preso anche per questa sua capacità) per poi trovarsi nel pieno del dramma e quasi accusare il governo centrale (per il quale non ho sempre avuto paroline dolci... :D :D :D ).
Cerchiamo di capirci.
La sanità è a gestione regionale.
Se questa è stata una impostazione fallimentare fin dal passato, non è corretto ricordarsene solo durante una pandemia e scaricare la responsabilità di tali risultati sullo stato.
Altrimenti mi verrebbe da pensare che persone come Zaia siano dei fenomeni ad essere riusciti a fare gli show e contemporaneamente lavorare per cercare di fronteggiare il virus (poi sui reali risultati vedremo, ma almeno si può dire che ci ha provato).
Cosa che per esempio non è successa in Lombardia... con il risultato di trovarsi messi male quasi come durante la 1 ondata.
Quello su cui faccio molta fatica a ragionare è il fatto che la gestione della sanità dovrebbe essere dello stato durante la pandemia, ma quando le cose vanno bene si fanno i caroselli ai vari governatori... quando le cose vanno male... tutti contro Conte...
Non può esistere questa dualità... o si lascia fare al governo centrale che si dovrà assumere tutte le sue responsabilità a 360° oppure non si può pretendere di farlo localmente e poi lamentarsi con chi sta in alto perchè si è sbagliato.

A parte che "tutta Europa" lo intendevo per estensione, ma comunque nel link postato da Mparlav (che deduco tu non abbia nemmeno aperto, quindi mi chiedo perchè continuo a discutere...) vengono citate anche Germania e Grecia... una citazione non rende il concetto vero.
Ad ogni modo, se rappresenta esattamente il tuo pensiero (pur non rispondendo alla mia domanda) allora la stessa logica va applicata anche a tutti gli altri paesi, dove evidentemente stanno chiudendo perchè le autorità preposte non hanno fatto abbastanza. Evidentemente per te è credibile che "soluzioni efficaci di [utente di forum]" non vengano in mente alla classe dirigente di mezza (meglio così?) Europa. Per carità, lo accetto: diciamo che lo trovo un tantino improbabile, ecco...

Allora... partiamo da un concetto condivisibile.
Il lockdown ferma i contagi perchè blocca la circolazione delle persone.
E' il metodo più efficace.
Lo era ai tempi del Medioevo quando si mettevano in quarantena le persone, lo è anche oggi, lo sarà anche in futuro.
Prima di arrivare al lockdown si dovrebbero attuare moltissime misure per evitare di arrivare ad una soluzione tanto drastica.
Io penso che in Italia questo non sia stato fatto (prima fra tutte una certa lassità nell'imporre la mascherina... io sarei arrivato a mettere anche in carcere chi non voleva comprendere...)
Non posso dire molto sulle altre nazioni perchè non ci vivo e qualsiasi mio pensiero in tal senso sarebbe molto condizionato.
Ci sono ragioni comuni che stanno portando all'aumento dei contagi in tutto il Vecchio Continente, sarebbe stupido negarlo.
Quali queste siano io non lo posso dire perchè potrebbero essere mille e forse neanche i migliori esperti al mondo riusciranno ad essere totalmente concordi.

Vabbè diciamo anche che ho capito il senso, mi sembra un po' una supercazzola francamente.

Sostanzialmente dal rapporto non è chiaro se le concause sono state generate dal COVID o erano pregresse? Mi sembra abbastanza ridicolo. Le cartelle mediche dei pazienti si conoscono, chi aveva situazioni pregresse si conosce, quindi non ci vuole molto a stabilirlo.


Nessuna supercazzola. Istat ha analizzato le cartelle cliline e sulla base di queste ha stabilito che l'89% e' morto a causa del covid-19. Altre patologia presenti possono essere irrilevanti. Se un cardiopatico si ammala e muore senza subire un arresto cardiato, ma per polminite, e' un morto covid-19.
Che poi altre patologie possano aver indebolito il soggetto, nella mia ignoranza in materia, puo' essere. Ma il punto e' che senza il covid non sarebbe morto. Questo significa causa di morte.


Voglio sperare per incompetenza, ma credo sia più per opportunismo (la gente rimane incollata al televisore a seguire le notizie e i dibattiti e questo genera incassi pubblicitari non indifferenti) e probabilmente in parte anche per servilismo con il potere (RAI in primis).


La ragione e' dentro di te e sta volta non e' sbagliata. :sofico: Non hai ancora ben compreso la gravita' della situazione.


Ho dimenticato di scrivere "al primo sintomo".


Se la gente ora ci va subito, e' il segnale che la comunicazione e' stata corretta ed ha avvisato per tempo le persone. Quando cio' non potra' piu' avvenire, significa che la situazione ospedaliera e' ormai vicinissima a quella di marzo. Infatti la gente con sintomi importanti, pur se avrebbe necessitato di ricovero, veniva lasciata a casa. In ospedale ci tornava poi per essere intubata, quando ormai era troppo tardi.


Continui a mettermi in bocca cose che non ho detto. La pandemia esiste, ma si può raccontare in diversi modi e si possono comunicare le cose in diversi modi. Vuoi una dimostrazione? Guarda come ha parlato la Merkel in Germania dell'Rt durante la prima ondata :).


La merkel non e' un giornalista, parlavamo di media.


Il modo ossessivo di raccontarla dei nostri media è non solo deprimente, ma anche preoccupante, visto che come già ho avuto modo di dire, si omettono dati, si manipola la realtà, come nel caso delle manifestazioni che erano tutto fuorché negazioniste e cosa ancora più importante non si fa un buon servizio a raccontare i numeri giornalieri, visto che sono statisticamente irrilevanti. Infatti oggi abbiamo avuto +90 morti, un numero nettamente inferiore ai circa 140 dell'altro giorno.


Quali manifestazioni? Statisticamente irrilevanti? Vaneggi.
Spero tu non ti riferisca alle manifestaizoni idiote dei no-tutto, con, tra gli altri, quel buffone di papalardo.
I dati giornalieri contribuiscono a formarle le statistiche. 91 sono meno di 136, e tutte le volte che ho visto un servizio sui dati, ho sentito spesso confronti con i dati del giorno precedente. Nelle trasmissioni di approfondimento vengono mostrati i grafici dell'andamento delle varie curve. Cosa che ogni tanto ho visto anche nei servizi da 2 minuti.
Quello che proprio non mi spiego e' cosa ci trovi di negativo nel fornire informazioni corrette alle persone. Fossero balle capirei. Ma no, per te il problema e' la forma. Forse dovrebbero mettere un po' di musica ed immagini rilassanti? Per tranquillizzare le persone quando la situazione si sta facendo sempre piu' grave e presto sara' drammatica?


Se si chiude poi è perché governo e regioni non hanno fatto abbastanza in questi mesi.

Di certo non si può scaricare tutta la responsabilità sui cittadini. A Roma tutti indossano le mascherine all'aperto dal 3 ottobre, ma la situazione non è migliorata. Ergo, il problema non è evidentemente quello, ma è da ricercare altrove, ad esempio nei mezzi pubblici, bus e metro dove è naturale che si crei assembramento.

Ma continuiamo pure a credere che impedire ad una persona di passeggiare in una piazza sia la soluzione alla pandemia :rolleyes:


Il problema sono i contatti tra le persone. Tanti si sono contagiati per aver mangiato allo stesso tavolo di un infetto, dove la mascherina non puoi usarla. Ma anche la mascherina, non e' che azzera le possibilita', le riduce molto.
Quando i numeri crescono, e' impossibile tornare indietro senza bloccare tutto. O almeno, nessuno fino ad ora ci e' riuscito.


Partecipe di discussioni sterili ed inutili, come questa, che non cambieranno certo la sorte degli eventi e anzi contribuiscono ad alimentare divisioni tra i cittadini. Sono a conoscenza di diversi litigi familiari e non proprio a causa di questo, è questo il dato veramente preoccupante.

Non solo per le differenti opinioni tra securitari e libertari, ma anche tra chi evidentemente percepisce un reddito fisso e non si pone il problema delle chiusure (anzi in alcuni casi sembra anche avallarlo) e chi invece non lo percepisce e invece si pone il problema di come tirare a campare.


Tu scrivi su un forum per cambiare il mondo?
Situazioni del genere sono purtroppo alimentate da chi, piu' o meno apertamente, sminuisce la situazione. Stipendio fisso o meno, le chiusure servono a tutti. Lo stato, cioe' tutti noi, deve provvedere ad aiutare le persone che sono piu' in difficolta'. Perche' non e' un problema di un singolo. Pretendere che per queste ragioni si sacrifichi la sicurezza pubblica, e' assurdo. Se gli ospedali non reggono si deve chiudere chiude, qualsiasi cosa cio' comporti. Le conseguenze altrimenti sarebbero una gigantesca bergamo estesa a tutto il territorio nazionale.
Altro rapportino (https://www.istat.it/it/files/2020/05/Rapporto_Istat_ISS.pdf) istat. Come puoi notare:

All’interno di questo raggruppamento le province più colpite dall’epidemia hanno pagato un prezzo altissimo in vite umane, con incrementi percentuali dei decessi nel mese di marzo 2020, rispetto al marzo 2015-2019, a tre cifre: Bergamo (568%), Cremona (391%), Lodi (371%), Brescia (291%), Piacenza (264%), Parma (208%), Lecco (174%), Pavia (133%), Mantova (122%), Pesaro e Urbino (120%).


Il virus aveva *già* portato a collasso il sistema sanitario a Marzo/Aprile. Non si può dire che non si sapesse cosa aspettarci. Bisognava predisporre quante più T.I. possibili e recuperare quanto più personale possibile, magari facendo anche un bando comunitario e/o internazionale.

L'impreparazione e la disorganizzazione a cui stiamo assistendo ora non è certo colpa dei comuni cittadini che cercano come possono di portare il pane a casa.


Possiamo anche divertirci a cercare le colpe, pur se cio' non ci aiuta ad affontare la situzione.
Oggi non e' solo un problema di TI, ma di posti per il ricovero. Ieri c'erano 855 nuovi riccoverati, anche chiudendo, nelle prossime settimane, arriveremo sicuramente oltre i 1000, probabilmente verso i 2000. Capisci bene che e' solo questione di tempo, nessun paese e' in grado di reggere un colpo del genere. Difatti se noi abbiamo sbagliato, siamo in ottima compagnia.


Io parlo di numeri. Al momento sembra si siano avuti poco più di 1 milione di morti per COVID in tutto il mondo. Ovviamente umanamente sono perdite inestimabili e da essere umano non posso che provare tristezza per ciò, ma da persona che ha fatto studi scientifici, quando confrontati con i morti per altre malattie, se vedo i numeri e le misure draconiane adottate c'è qualcosa che non mi torna.


Non ti tornano molte cose. Restiamo in italia perche' i dati sarebbero troppo eterogenei. Nel nostro paese questo anno il covid-19 e' la malattia infettiva che ha fatto piu' morti di qualunque altra. E vorrei ricordarti che siamo stati chiusi per due mesi, durante il picco. Quindi i numeri dovresti anche capirli. Se si muore di tumore, non e' che chiudi i ristoranti per non farli ammalare.
E' vero invece che le misure per alleggerire gli ospedali servono anche per curare altre malattie. Gia' si parla della possibilita' di togliere TI e posti letto alle altre patologie, cosa gia' avvenuta a marzo.


Questo è uno, ce ne sono altri. Anche su questo gli scienziati sono divisi. Le decisioni alla fine le prendono i politici, non gli scienziati, nel bene e nel male.


A quale ti riferivi?


Un famoso detto dice che "il passato è passato e non si può cambiare, il futuro nessuno lo conosce, quindi l'unica cosa che resta e su cui si può agire è il presente".

Io la penso esattamente al contrario di come la pensi tu. I governi nazionali per la loro incompetenza nell'affrontare la situaziona sanitaria, con le loro decisioni "inevitabili" per il "bene comune" stanno togliendo speranza e futuro dagli occhi delle persone. Questa situazione in particolare è colpa dei politici e si, anche dei media.


E che c'entra con quello che si deve fare OGGI? Saranno tutti farabutti i governanti di questo pianeta, avrai ragione tu, ma che vorresti fare ORA? Nuove elezioni? :sofico:


Il virus invece mi sembra faccia il suo corso bello indisturbato, a prescindere dalle restrizioni evidentemente ritenute "intelligenti" da parte di alcuni politici. Abbiamo visto quanto sono servite le mascherine all'aperto. :rolleyes:


Ti riferisci solo alle mascherine all'aperto o al lockdown? Le mascherine all'aperto, come tu immagino saprai, servono in caso di contatti con altre persone. Molto utili sugli autobus ed alle fermate, per esempio. Purtroppo quando tanta gente e' tutta insieme, le probabilita' di fessi che le abbassano o ne fanno un uso molto poco attento (perche' tanto e' solo isteria collettiva ed il virus non uccide) aumentano. Poi tutti a scuola chiusi in un'aula, a scambiarsi oggetti, pacche sulla spalla, abbracci, una caramella, ecc.


Quando la gente andrà in piazza contro le misure restrittive, almeno capirete perché?


Ci sono stati ieri sera, a sfasciare auto della polizia. Qualcuno l'anno gia' preso, spero buttino via la chiave.


Continui a mischiare piani diversi e a ragionare come un banale classificatore binario, ripetendo "negazionista" ad ogni piè sospinto. Il mondo è bello perché vario.


Chi nega la realta' delle cose e' un negazionista.


Il problema chiaramente sono gli ospedali, tuttavia non si capisce perché la responsabilità di questi ultimi debba ricadere tutta sui cittadini. Non solo quando si contagiano vengono pure insultati e accusati di aver fatto chissà cosa, nonostante pagano pure le tasse e gli stipendi a chi dovrebbe invece tutelarli.


Ok, non si devono incolpare i cittadini per il collasso degli ospedali. Quindi?


Diciamo piuttosto che paghiamo il prezzo dell'incompetenza. Non mi fido mai di chi dice che c'è un'unica soluzione ad un problema. Le alternative si possono trovare eccome.


Ti riferisci a qualcosa in particolare?


Certo non basta cambiare terminologia passando da "lockdown" a "coprifuoco". :rolleyes:


Non e' cambio terminologia. Lockdown blocchi tutto tranne il poco essenziale. Coprifuoco invece tutto chiuso e non si esce di casa dalle x alle x.


Detto questo, è l'1.15 e questo è un buon motivo per evitare di discutere di COVID, inutilmente.

Le discussioni non sono mai inutili.

Io argomento... non entro nel giochino delle risposte sterili.
Dire sì o no è il sistema più facile per farsi mettere un'etichetta... sono troppo vecchio per cascare in questi giochini mentali... :D :D :D

Sei tu che hai detto che non e' giusto che vadano in lockdown le regioni che hanno fatto tanto e bene. Riporto le tue parole:


In Campania hanno fatto poco e rispettato quasi nulla?
Bene adesso si prendono un bel lockdown.
Iniziamo con la logica della responsabilità e allora forse avremo una novità storica per il nostro paese.


Ti rendi conto di quello che hai scritto o, come al solito, sono parole a vanvera, le prime che ti sono venute in mente?

Sei tu che hai detto che non e' giusto che vadano in lockdown le regioni che hanno fatto tanto e bene. Riporto le tue parole:



Ti rendi conto di quello che hai scritto o, come al solito, sono parole a vanvera, le prime che ti sono venute in mente?

Mi rendo conto, ma io non la vedo come punizione.
E' la logica conseguenza di scelte errata e una gestione pessima.
Poi fammi capire... se io dico una cosa di questo tipo si chiama punizione, se invece devo andare in giro con le auto-certificazioni non sembra la giustificazione che si portava a scuola? :D :D :D
Ah no se lo fa il governo, è un atto di responsabilità.

Mi rendo conto, ma io non la vedo come punizione.
E' la logica conseguenza di scelte errata e una gestione pessima.
Poi fammi capire... se io dico una cosa di questo tipo si chiama punizione, se invece devo andare in giro con le auto-certificazioni non sembra la giustificazione che si portava a scuola? :D :D :D
Ah no se lo fa il governo, è un atto di responsabilità.

Frasi slegate senza senso logico, come la solito.
Tu forse credi che io non sia d'accordo con te. Ma sei tu che non sei d'accordo con te stesso, almeno secondo cosa scrivi.

Di certo non si può scaricare tutta la responsabilità sui cittadini. A Roma tutti indossano le mascherine all'aperto dal 3 ottobre, ma la situazione non è migliorata. Ergo, il problema non è evidentemente quello, ma è da ricercare altrove, ad esempio nei mezzi pubblici, bus e metro dove è naturale che si crei assembramento.

Ma continuiamo pure a credere che impedire ad una persona di passeggiare in una piazza sia la soluzione alla pandemia :rolleyes:

La mascherina all'aperto è sempre stata di dubbia utilità, l'oms all'inizio la definiva completamente inutile, ora invece dicono che serve...probabilmente non lo sanno neanche loro e quindi vanno a tentativi :).
https://www.ilsole24ore.com/art/da-inutili-obbligatorie-anche-all-aperto-cambio-rotta-mascherine-ADrrTSu?refresh_ce=1

Parlando di Roma e basta il distanziamento all'aperto, almeno dove abito io, non esiste, quindi di fatto la mascherina anche quando non era obbligatoria si sarebbe dovuta portare ugualmente...oggi poi con tutti i tavolini dei bar e dei ristoranti sui marciapiedi praticamente si cammina sempre in mezzo a persone che non la portano, se ci aggiungi i fumatori e quelli che se la tolgono per partito preso in pratica c'è più gente senza mascherina che persone che la portano.
Impedire di passeggiare in piazza è la classica pezza, un modo come un altro per dirti: "stattene a casa, non ti fermare in piazza a chiacchierare bevendoti la birretta con gli amici, fai mucchio, potrebbe esserci qualche positivo e contagiarti".
Poi per carità, a Roma ci sono problemi estremamente più gravi, i mezzi pubblici sono ai livelli pre covid, quindi stracolmi, soprattutto alle ore di punta, ed è un problema impossibile da risolvere con persone che vanno a lavoro e con le scuole aperte...così come era impossibile potenziare la rete dei trasporti nei mesi estivi, un po' per i tempi troppo brevi, un po' perché sarebbe oggettivamente costato una barca di soldi.

Oggi le soluzioni possibili sono molto poche, alla fine il lockdown, di tutte quelle che stanno sparando tipo mitragliatrici, è quella forse che garantisce i migliori risultati con i tempi più brevi, tanto alla fine se fanno coprifuoco alle 18 (l'ho letto online non so se sia vero), chiudono le scuole, chiudono palestre e piscine e rimettono in smart working la maggior parte delle persone i commercianti andranno comunque in crisi profonda, non vedo grosse differenze da una chiusura generale di tutto, con il rischio poi che sia pure un mezzo fallimento perché la gente potrebbe continuare ad ammucchiarsi anche con tutte queste misure.

Sono d'accordo con te che la sanità non possa essere solo imputabile all'ultimo arrivato, ....
La sanità è a gestione regionale.....
Non può esistere questa dualità... o si lascia fare al governo centrale che si dovrà assumere tutte le sue responsabilità a 360° oppure non si può pretendere di farlo localmente e poi lamentarsi con chi sta in alto perchè si è sbagliato.

sono d'accordo con te.
ma faccio un'altra domanda.
Premesso che la sanità in genere costituisce una percentuale altissima dei bilanci regionali (anche l'80% delle spese), tu hai MAI sentito parlare di sanità da parte di qualche candidato alla regione.
io mai. in genere blaterano di altri specchietti per allodole. anche nell'ultima recentissima campagna elettorale. E questo denota profondissima stupidità dell'elettorato.

sono d'accordo con te.
ma faccio un'altra domanda.
Premesso che la sanità in genere costituisce una percentuale altissima dei bilanci regionali (anche l'80% delle spese), tu hai MAI sentito parlare di sanità da parte di qualche candidato alla regione.
io mai. in genere blaterano di altri specchietti per allodole. anche nell'ultima recentissima campagna elettorale. E questo denota profondissima stupidità dell'elettorato.

Noi eleggiamo un governatore, per gestire anche la sanità giusto?
Può essere la sua priorità oppure non esserlo, ma ciò non implica che sia autorizzato a non fare nulla.
Gli elettori hanno la loro parte di colpa, MA se chi dovrebbe organizzare la macchina pubblica, butta i soldi nel cesso, al massimo si può non rieleggerlo... di certo non puoi in alcun modo obbligarlo a fare le cose.
In Campania il problema è antico come lo è in tante altre regioni, ma alcune qualcosa hanno fatto (e parlo anche del SUD), mentre De Luca cosa ha fatto realmente a parte i suoi sproloqui (divertenti) in tv?

Noi eleggiamo un governatore, per gestire anche la sanità giusto?
Può essere la sua priorità oppure non esserlo, ma ciò non implica che sia autorizzato a non fare nulla.
Gli elettori hanno la loro parte di colpa, MA se chi dovrebbe organizzare la macchina pubblica, butta i soldi nel cesso, al massimo si può non rieleggerlo... di certo non puoi in alcun modo obbligarlo a fare le cose.
In Campania il problema è antico come lo è in tante altre regioni, ma alcune qualcosa hanno fatto (e parlo anche del SUD), mentre De Luca cosa ha fatto realmente a parte i suoi sproloqui (divertenti) in tv?

Prima di sparare a zero su De Luca devi sapere che è forse uno dei migliori presidenti di regione che ci siano, per la Campania ha fatto moltissimo, sia per la gestione dei rifiuti, sia per il trasporto pubblico, sia a livello di riqualificazione urbanistica e del territorio...poi prima di criticarlo sulla gestione sanitaria devi sapere che fino al 5 dicembre 2019 la sanità della regione Campania era commissariata per debiti, quindi la gestione sanitaria non era in mano al presidente della regione, che in pochi mesi non sia stato in grado di fare nulla...beh, non mi stupisce...e cmq tieni presente che ora è una delle regioni con il più alto tasso di persone vaccinate contro l'influenza, quindi non si può dire che non faccia nulla a livello sanitario, poteva fare di più, sicuramente...ma se penso alla regione Lazio con Zingaretti...beh lasciamo stare, veramente una persona che non ha fatto nulla per la regione, a parte discariche, che neanche vengono realizzate perché i territori scelti non sono idonei, e litigi con la Raggi...per il resto il nulla più assoluto.

Prima di sparare a zero su De Luca devi sapere che è forse uno dei migliori presidenti di regione che ci siano, per la Campania ha fatto moltissimo, sia per la gestione dei rifiuti, sia per il trasporto pubblico, sia a livello di riqualificazione urbanistica e del territorio...
non mi sta simpatico, non so se quanto dici sia vero, ma è chiaro che gli italiani si meritano quello che hanno, perchè memoria 0 e capacità di capire problemi minimamente complessi sotto zero. ;)

non mi sta simpatico, non so se quanto dici sia vero, ma è chiaro che gli italiani si meritano quello che hanno, perchè memoria 0 e capacità di capire problemi minimamente complessi sotto zero. ;)

Ho parecchi parenti che abitano in Campania, e cmq sono tutte cose che si possono trovare tranquillamente sul web.
De Luca poteva fare di più per contenere la seconda ondata di covid, sicuramente, non c'è neanche bisogno di dirlo, ma non è che i suoi colleghi presidenti di regione stiano facendo molto meglio...Zingaretti non sta facendo assolutamente nulla, si accoda semplicemente a decisioni che prendono altri suoi colleghi prima di lui, ma non l'ho mai visto prendere in mano la situazione e decidere qualcosa prima degli altri...ok qui nel lazio i contagi per ora sembrano ancora sotto controllo, ma come si è visto anche in Lombardia all'improvviso possono "esplodere".
Gli italiani si meritano quello che passa il convento, la nostra classe dirigente non si è mai evoluta, e anche se qualcuno di nuovo ha provato ad affacciarsi sulla scena politica con il tempo invece di evolvere è regredito...l'ideale sarebbe che in fase di elezioni non andasse nessuno a votare e si capisse che chi ci propinano non è gradito, ma è una cosa impossibile da realizzare.

...l'ideale sarebbe che in fase di elezioni non andasse nessuno a votare e si capisse che chi ci propinano non è gradito.
no, quello è proprio quello che vogliono... per fare i c@zzi loro.
sbagliatissimo.

no, quello è proprio quello che vogliono... per fare i c@zzi loro.
sbagliatissimo.

Avrebbe senso SOLO se in Italia esistesse un minimo di percentuale dei votanti per rendere valida una qualsiasi elezione... non vorrei sbagliarmi, ma non credo ci sia... quindi meno persone mettono la crocetta e più i politici sono contenti.

Avrebbe senso SOLO se in Italia esistesse un minimo di percentuale dei votanti per rendere valida una qualsiasi elezione... non vorrei sbagliarmi, ma non credo ci sia... quindi meno persone mettono la crocetta e più i politici sono contenti.
Appunto, Ma no, quella regola non c'è. per cui meno gente vota meglio è per chi vuole "indirizzare" il voto su chi sostiene interessi e lobby specifiche...

Appunto, Ma no, quella regola non c'è. per cui meno gente vota meglio è per chi vuole "indirizzare" il voto su chi sostiene interessi e lobby specifiche...

Su questo concordo. ;)