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A partire dal primo gennaio, tutti gli esercenti dovranno strutturarsi per poter emettere scontrini elettronici. I negozianti potranno adeguare il registratore di cassa o inviare i corrispettivi tramite i servizi online dell’Agenzia delle Entrate

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Interessante cercare di far passare il messaggio che questa "innovazione" sia utile ....

Interessante cercare di far passare il messaggio che questa "innovazione" sia utile ....
Vedrai quanti introiti in più.
Come è stato per il canone RAI, non lo pagava nessuno… nessuno. Poi hanno lo hanno messo sulla bolletta telefonica e tutti hanno cominciato a pagare senza fiatare… ci lamentiamo dei politici ma siamo come loro: se possiamo fottere, lo facciamo.

Non capisco come sia possibile lamentarsi di una iniziativa simile.
L'unica lamentela possibile è che arriviamo 10 anni in ritardo sulla effettiva fattibilità tecnologica ed economica.

Per il resto mi sembra puro buonsenso.
E ora via sulla strada dell'abolizione del contante.

Il vero tema è che i cittadini devono essere attenti e portare i nuovi introiti a RIDUZIONE delle tasse e non ad AUMENTO DI SPESA.

bolletta telefonica
elettrica :)

Quindi bisogna sbrigarsi a comperare negli ultimi giorni di dicembre :)
Mi domando come faranno gli operatori online, invece.

Ma via mail cosa vuol dire? che devo comunicare il mio indirizzo di posta?

se spariscono tutti quei papiri non sono che contento, tutta roba che butto e che non è nemmeno riciclabile quindi spreco puro

già da tempo Esselunga al presto spesa ti da un mini scontrino per uscire con il carrello e il PDF con tutto il dettaglio lo trovi nell'app ed è comodissimo
ovviamente l'app è per le grandi catene ma averlo via mail è sicuramente meglio, oppure va bene non averlo del tutto tanto se voglio tenere traccia delle spese lo faccio già con l'app, mi perdo giusto quelle in contanti che saranno il 10% del totale a dir tanto...

elettrica :)

Quindi bisogna sbrigarsi a comperare negli ultimi giorni di dicembre :)
Mi domando come faranno gli operatori online, invece.

Ma via mail cosa vuol dire? che devo comunicare il mio indirizzo di posta?
Certo elettrica… lapsus

Il problema è che chi non faceva scontrino prima non lo fa nemmeno adesso, esattamente come chi non faceva fattura prima non è che siccome ora è elettronica allora la fa.

Il discorso canone Rai è anch'esso diverso, prima se non pagavi prima dovevano trovarti e poi fare il controllo. Ora per non pagare sei tu che devi dichiarare di non aver televisori, quindi il controllo potrebbe scattare in automatico appena presentata la dichiarazione da cui il deterrente che funziona.

Interessante cercare di far passare il messaggio che questa "innovazione" sia utile ....

Molto utile.
Col riscontro in real time finalmente cominceranno ad inchiappettarsi un po' di quei furbacchioni che fanno unoi scontrino si e venti no.

Il problema è che chi non faceva scontrino prima non lo fa nemmeno adesso, esattamente come chi non faceva fattura prima non è che siccome ora è elettronica allora la fa.

Il discorso canone Rai è anch'esso diverso, prima se non pagavi prima dovevano trovarti e poi fare il controllo. Ora per non pagare sei tu che devi dichiarare di non aver televisori, quindi il controllo potrebbe scattare in automatico appena presentata la dichiarazione da cui il deterrente che funziona.

L'ideale resta l'eliminazione del contante.
A parte questo, come già hai intuito, col controllo elettronico fare il furbo e/o applicare certi trucchetti tipici di una gestione contabile creativa diventa impossibile. Al contempo fare verifiche anche da remoto diventa molto più facile.

In questo modo maglie più strette per gli evasori e si spera anche tasse più basse per chi è onesto.

Per il resto mi sembra puro buonsenso.
E ora via sulla strada dell'abolizione del contante.


Quoto.

L'ideale resta l'eliminazione del contante.
A parte questo, come già hai intuito, col controllo elettronico fare il furbo e/o applicare certi trucchetti tipici di una gestione contabile creativa diventa impossibile. Al contempo fare verifiche anche da remoto diventa molto più facile.

In questo modo maglie più strette per gli evasori e si spera anche tasse più basse per chi è onesto.

mi piace questa parte

Il cliente non potrà più essere sanzionato all’uscita del negozio per l’assenza dello scontrino. La Guardia di Finanza potrà chiedergli però quanto ha speso e poi verificare che il negoziante ha in effetti battuto (telematicamente) quella cifra.

se la verifica è in tempo reale anche senza chiedere nulla ai clienti che escono basta monitorare il negozio, per quelli piccoli tipo gelateria/asporto fai in fretta a capire se sta facendo gli scontrini o no, quando capisci che non li sta facendo fermi un cliente, fai la verifica formale e vai di multa

@lemming
loro devono già fare la fattura elettronica
dato che non vendono "a banco"
@demon77
l'invio è alla chiusura, c'è scritto, quindi i controlli
real time non sono possibili
-
ce la vedo mia madre che "ascolta" la richiesta della mail...
ci dovremo dotare di biglietti con QR per la scansione rapida
dell'indirizzo o la coda alle casse s'allunga.

Molto utile.
Col riscontro in real time finalmente cominceranno ad inchiappettarsi un po' di quei furbacchioni che fanno unoi scontrino si e venti no.Sinceramente a me non torna, come non lo facevi prima lo scontrino, puoi non farlo anche adesso. Anzi, viene meno il controllo del cittadino, perché quello che riceve non è più un documento fiscale, ma un pezzo di carta senza valore (quindi non sa se l'esercente è stato onesto oppure no).
Stringendo, serve solo a dematerializzare le chiusure di cassa (invece che sul librone saranno salvate in remoto) ed evitare alle forze dell'ordine controlli fisici, delegando l'esercente al controllo sul suo essere onesto.

L'ideale resta l'eliminazione del contante.
A parte questo, come già hai intuito, col controllo elettronico fare il furbo e/o applicare certi trucchetti tipici di una gestione contabile creativa diventa impossibile. Al contempo fare verifiche anche da remoto diventa molto più facile.

Anche far chiudere attività produttive e commerciali sarà molto più facile, perché non ce la faranno più.

In questo modo maglie più strette per gli evasori e si spera anche tasse più basse per chi è onesto.


Pia illusione. Son più di vent'anni che lo stato sta stritolando con l'aumento continuo e costante dell'imposizione fiscale, siamo arrivati a livelli assurdi, da strozzinaggio, eppure il debito pubblico continua a salire sempre senza alcun controllo.

Più gliene dai più te ne chiede e ne prende, perché non son soldi suoi ed è tanto comodo avere i cittadini che fanno da bancomat. Servono soldi? Invece di tagliare le spese e gli sprechi, inventiamoci qualcos'altro per prenderli dalle tasche da quelli che ancora ne hanno...

Lo scontrino elettronico così come la fattura elettronica servono solo a dare qualche fastidio in più, se l'esercente vuole fare il furbo in un modo o nell'altro il sistema lo trova sempre.
Stendiamo un velo pietoso poi sull'abolizione del contante, mi sembra veramente una forzatura per non dire una vera e propria violenza di stato...

Lo scontrino elettronico così come la fattura elettronica servono solo a dare qualche fastidio in più, se l'esercente vuole fare il furbo in un modo o nell'altro il sistema lo trova sempre.

Non si tratta solo di furbizia. Ci sono intere regioni della Repubblica in cui se dall'oggi al domani riesci veramente a togliere il "nero", muoiono letteralmente. Perché non si può sopravvivere con la stessa imposizione fiscale delle regioni più ricche.


Stendiamo un velo pietoso poi sull'abolizione del contante, mi sembra veramente una forzatura per non dire una vera e propria violenza di stato...


Abbiamo già perso ogni diritto sulle nostre risorse economiche. È lo stato che ci dice cosa fare coi nostri soldi, dove metterli per conservarli, come spenderli, quando spenderli, se vuole si prende quelli che gli servono. Se vai in banca a fare un prelievo o un versamento appena superiore alla media, vogliono sapere la destinazione o la provenienza perché se l'addetto non lo inserisce nel terminale l'operazione non va avanti... Poi d'altro canto si invoca il rispetto della privacy dei cittadini con decine di firme da apporre sui moduli cartacei... :doh:

se spariscono tutti quei papiri non sono che contento..

Ti do una brutta notizia, i papiri dovrai continuare a stamparli e tenerli per 10 anni, se per papiri intendi i rotoli delle chiusure giornaliere.

Ti do una brutta notizia, i papiri dovrai continuare a stamparli e tenerli per 10 anni, se per papiri intendi i rotoli delle chiusure giornaliere.

Anche i vecchi registratori di cassa appena sostituti vanno conservati con la massima attenzione per dieci anni...

A proposito della semplificazione fiscale sempre ogni volta pomposamente annunciata .


Un baratro abbiamo davanti e questa imbelle classe politica assieme ai tecnici, esperti e funzionari di stato, altre categorie di eccellenza umana, ce lo stanno facendo imboccare a tutta velocità.

Un baratro abbiamo davanti e questa imbelle classe politica assieme ai tecnici, esperti e funzionari di stato, altre categorie di eccellenza umana, ce lo stanno facendo imboccare a tutta velocità.

Come hai detto tu il vero problema sono gli sprechi e le spese e aggiungerei l'inefficienza di tutta la macchina statale e burocratica, l'evasione fiscale dei pesci piccoli è un falso problema ingigantito come al solito dai politici (invece andassero a rompere il mazzo a google, facebook, e robbe simili).

Lo scontrino elettronico così come la fattura elettronica servono solo a dare qualche fastidio in più, se l'esercente vuole fare il furbo in un modo o nell'altro il sistema lo trova sempre.

Eh però sai, con i dati alla mano si fa in fretta a notare che i bar della zona A fatturano N e il tuo bar nella stessa zona A fattura N/3.
Mi suona un po' come gli studi di settore...

Anche far chiudere attività produttive e commerciali sarà molto più facile, perché non ce la faranno più.



Pia illusione. Son più di vent'anni che lo stato sta stritolando con l'aumento continuo e costante dell'imposizione fiscale, siamo arrivati a livelli assurdi, da strozzinaggio, eppure il debito pubblico continua a salire sempre senza alcun controllo.

Più gliene dai più te ne chiede e ne prende, perché non son soldi suoi ed è tanto comodo avere i cittadini che fanno da bancomat. Servono soldi? Invece di tagliare le spese e gli sprechi, inventiamoci qualcos'altro per prenderli dalle tasche da quelli che ancora ne hanno...


L'evasione fiscale è un reato. Va punito, a norma di legge. Odio la tolleranza dilagante per i "poveri" commercianti che non arrivano a fine mese strozzati dalle imposte. Anche i lavoratori dipendenti sono strozzati dallo stato, eppure si va avanti lo stesso, per non parlare poi dei commercianti onesti, che vedono i disonesti passare avanti o obbligare l'onesto a chiudere per concorrenza sleale. Maledetto evasore, se non ce la fai, vattene, forse non è il lavoro per te. Non tollero che le strade, gli ospedali, le scuole io devo finanziarle con le mie tasse e il commerciante imbroglione no.

Risolviamo subito, via il contante, io già lo faccio, e vediamo poi come faranno questi furbetti.

Come al solito i commercianti devono pagare, adeguarsi, avere scocciature, oneri, burocrazia e poi essere rapinati del 70% del guadagno.
Questo obbligo non ha nulla a che vedere con la lotta all'evasione.

Il problema è che chi non faceva scontrino prima non lo fa nemmeno adesso, esattamente come chi non faceva fattura prima non è che siccome ora è elettronica allora la fa.

Il discorso canone Rai è anch'esso diverso, prima se non pagavi prima dovevano trovarti e poi fare il controllo. Ora per non pagare sei tu che devi dichiarare di non aver televisori, quindi il controllo potrebbe scattare in automatico appena presentata la dichiarazione da cui il deterrente che funziona.
Allora sarà più facile incrociare i dati da parte delle forze dell'ordine e verranno sanzionati.

L'evasione fiscale è un reato. Va punito, a norma di legge. Odio la tolleranza dilagante per i "poveri" commercianti che non arrivano a fine mese strozzati dalle imposte. Anche i lavoratori dipendenti sono strozzati dallo stato, eppure si va avanti lo stesso, per non parlare poi dei commercianti onesti, che vedono i disonesti passare avanti o obbligare l'onesto a chiudere per concorrenza sleale. Maledetto evasore, se non ce la fai, vattene, forse non è il lavoro per te. Non tollero che le strade, gli ospedali, le scuole io devo finanziarle con le mie tasse e il commerciante imbroglione no.

Risolviamo subito, via il contante, io già lo faccio, e vediamo poi come faranno questi furbetti.

Se un piccolo esercente è in grado di vendere un prodotto a "nero" è perchè è in grado di acquistarlo a nero che in principio è stato importato, o prodotto "a Nero".
Perchè mai allora quando beccano un esercente o un bar che non fa scontrino si accaniscono solo su di lui e mai rifanno la scalata delle filiera?
Forse perchè una multa da 10000€ fatta a chi tira a campare è più facilmente esigibile di quella fatta da 1 mil al proprietario dello yatch ormeggiato a monaco?
Discorso diverso per le prestazioni, ma basterebbe permettere di scaricare per intero la prestazione dalle detrazioni irpef del dipendente per azzerare di fatto il nero dell'idraulico o elettricista di turno.
Il sistema così come è congeniato serve esclusivamente a far ricadere sulla parte più debole degli ingranaggi il peso di tutto il sistema.
Un recente studio ha prospettato come il 70% delle tasse versate in Italia sono ad opera di piccoli commercianti ed artigiani, il rimanente dai liberi professionisti e grossi industriali ( o gruppi), mentre l'evaso supposto è solo per il 30% ad opera dei piccoli.
Quindi da buon pescatore cerco di mettere la rete dove maggiore è la possibilità di un buon pescato e mai penserei di dovermi sfamare per sempre di avanotteri (cento a boccone per chi li conosce)

È vero che si può sempre evadere, ma almeno togliamo la possibilità ad alcuni commercianti di inventarsi la scusa che non hanno il pos, visto che sicuramente questi nuovi dispositivi obbligatori avranno il pagamento elettronico incorporato, o no?

È vero che si può sempre evadere, ma almeno togliamo la possibilità ad alcuni commercianti di inventarsi la scusa che non hanno il pos, visto che sicuramente questi nuovi dispositivi obbligatori avranno il pagamento elettronico incorporato, o no?

no, e gia ci sono registratori modificati che non inviano una cippa all'agenzia e tu esci fuori con un pezzo di carta nemmeno sufficiente a soffiarti il naso.
Il registratore con trasmissione telematica della chiusura ( perchè di questo si tratta) applicato da solo ( come lo è adesso) è solo una tassa una tantum sul consumatore.
Il nero non verra minimamente intaccato perchè il cinese che a fianco del registratore usa la calcolatrice a nastro per lo scontrino ( visto con miei occhi) continuerà imperterrito a farlo.

Non capisco come sia possibile lamentarsi di una iniziativa simile.
L'unica lamentela possibile è che arriviamo 10 anni in ritardo sulla effettiva fattibilità tecnologica ed economica.

Per il resto mi sembra puro buonsenso.
E ora via sulla strada dell'abolizione del contante.

Il vero tema è che i cittadini devono essere attenti e portare i nuovi introiti a RIDUZIONE delle tasse e non ad AUMENTO DI SPESA.

certo... e dopo l'abolizione del contante, l'introduzione del microchip sottopelle,
ed il gioco è fatto

Molto utile.
Col riscontro in real time finalmente cominceranno ad inchiappettarsi un po' di quei furbacchioni che fanno unoi scontrino si e venti no.

cioè... spiegami... perchè tanto se non lo fai lo scontrino non è che che risulta la mancata emissione con lo scontrino elettronico...

L'ideale resta l'eliminazione del contante.
A parte questo, come già hai intuito, col controllo elettronico fare il furbo e/o applicare certi trucchetti tipici di una gestione contabile creativa diventa impossibile. Al contempo fare verifiche anche da remoto diventa molto più facile.

In questo modo maglie più strette per gli evasori e si spera anche tasse più basse per chi è onesto.

te non sai minimamente come funziona vero??

L'evasione fiscale è un reato. Va punito, a norma di legge. Odio la tolleranza dilagante per i "poveri" commercianti che non arrivano a fine mese strozzati dalle imposte. Anche i lavoratori dipendenti sono strozzati dallo stato, eppure si va avanti lo stesso, per non parlare poi dei commercianti onesti, che vedono i disonesti passare avanti o obbligare l'onesto a chiudere per concorrenza sleale. Maledetto evasore, se non ce la fai, vattene, forse non è il lavoro per te. Non tollero che le strade, gli ospedali, le scuole io devo finanziarle con le mie tasse e il commerciante imbroglione no.

Risolviamo subito, via il contante, io già lo faccio, e vediamo poi come faranno questi furbetti.

Quoto in pieno e mi spiace, ma non posso accettare che si tollerino gli evasori sia che lo facciano per sopravvivere che per mero guadagno.
Io sono un normalissimo dipendente che vede buona parte del proprio stipendio lordo andarsene tra tasse e contributi vari.
I servizi pubblici, per quanto spesso vergognosi, li pago e mi farebbe piacere che anche altri lo facessero o che avessero almeno la DECENZA di non sfruttarli dato che sono il frutto di sacrifici che ALTRI fanno ogni giorno.
Dubito che qualche piccolo evasore rinunci ad avere l'illuminazione pubblica, la sanità, l'istruzione, le forze dell'ordine, etc... solo perchè di fatto non le ha pagate.
Se fosse così, almeno gli riconoscerei quell'onestà intellettuale che ti permette di non approfittare di quello che il resto della popolazione paga con le tasse.
Poichè dubito che questo accada, ben venga QUALSIASI forma di controllo fosse anche il carcere per il pesce piccolo come il pesce grande.
Poi noi cittadini dobbiamo allearci affinchè la classe politica la smetta di rubare ed eviti di sperperare le risorse aggiuntive che dovessero arrivare e pensi di conseguenza a diminuire le tasse (della serie incasso un 10% in più, almeno un 5% lo destino per diminuire la pressione fiscale, l'altro 5% per la riduzione del debito).
Ma di certo la risposta non può essere che se le tasse sono alte, allora si può non pagarle parzialmente o nella loro interezza.
Pensate se per assurdo tutti gli attuali dipendenti, domani diventassero partite iva che evadono una parte dei loro guadagni.
Ci troveremmo in condizioni da 4 mondo perchè non riusciremmo a garantire alcun servizio basilare con la necessità di ricorrere SEMPRE al privato per tutto quanto.

certo... e dopo l'abolizione del contante, l'introduzione del microchip sottopelle,
ed il gioco è fatto
E certo, ci spiano in tutto ed in tutti i modi, ma quando si parla di pagare le tasse allora ci si ricorda del grande fratello.
Guarda, pur di finirla con il fatto che chi guadagna 1200 euro al mese deve pagare le tasse fini all'ultimo euro, mentre il povero commerciante che ha villa e Mercedes è a rischio chiusura, accetto pure il chip sottopelle.

Quoto chi ha detto che se uno non c'è la fa, è bene che chiuda, così come il dipendente rischia ogni giorno di trovarsi per strada con una foglia di fico. A ognuno il proprio rischio, nessuna ti obbliga a fare il commerciante se non sei capace, e non c'è scritto da nessuna parte che la collettività deve pagare le tasse al suo posto per evitargli di chiudere.

Discorso diverso per le prestazioni, ma basterebbe permettere di scaricare per intero la prestazione dalle detrazioni irpef del dipendente per azzerare di fatto il nero dell'idraulico o elettricista di turno.

E' quello che dico da anni...
Vado dal barbiere ad esempio, questo mi da la ricevuta, io prendo questa ricevuta, e la butto via...
che senso ha ?
Se mi dai un documento fiscale, si presume che io lo utilizzi altrimenti è solo uno spreco di risorse !
Dammi la possibilità di chiudere il "cerchio fiscale" di metterla nel 730, allora si !

E' quello che dico da anni...
Vado dal barbiere ad esempio, questo mi da la ricevuta, io prendo questa ricevuta, e la butto via...
che senso ha ?
Se mi dai un documento fiscale, si presume che io lo utilizzi altrimenti è solo uno spreco di risorse !
Dammi la possibilità di chiudere il "cerchio fiscale" di metterla nel 730, allora si !

Sì e no.
Non si può portare tutto a detrazione, altrimenti potresti trovarti nel caso assurdo in cui qualcuno paga zero tasse (potendo annullare quelle previste a fine anno) e altri che invece non riuscendo a detrarre sufficientemente pagherebbero anche il tuo conto.
Sicuramente se un buon 30% di quello che spendo, fosse possibile detrarlo allora avrei un vantaggio tale su chi evade che difficilmente potrebbe convincermi ad "aiutarlo".
Anche perchè certo l'idraulico, l'elettricista, commerciante (esempi classici) potrebbero pensare di rialzare i loro prezzi per recuperare, ma mai rispetto a quanto io risparmierei chiedendo una ricevuta fiscale.
Una volta recuperata una parte di queste tasse evase, pretendo che si investa nei servizi migliorandoli (la sanità in alcune regioni è vergognosa con liste di attesa di 6 mesi o un anno anche per i bambini) oppure si diminuisca la pressione.
Tanto gli sprechi difficilmente li toccheranno (troppo potere) e quindi si può al massimo sperare che rimangano più o meno costanti.

E certo, ci spiano in tutto ed in tutti i modi, ma quando si parla di pagare le tasse allora ci si ricorda del grande fratello.
Guarda, pur di finirla con il fatto che chi guadagna 1200 euro al mese deve pagare le tasse fini all'ultimo euro, mentre il povero commerciante che ha villa e Mercedes è a rischio chiusura, accetto pure il chip sottopelle.

Quoto chi ha detto che se uno non c'è la fa, è bene che chiuda, così come il dipendente rischia ogni giorno di trovarsi per strada con una foglia di fico. A ognuno il proprio rischio, nessuna ti obbliga a fare il commerciante se non sei capace, e non c'è scritto da nessuna parte che la collettività deve pagare le tasse al suo posto per evitargli di chiudere.

quando lo stato comincerà a far pagare le tasse a google amazon ecc ecc ti darò perfettamente ragione, rimane il fatto che vessa il panettiere sotto casa
(sai quello che si alza alle 3 di notte per farti il pane, e ti giuro che non va in giro con la mercedes , ne ha la villa in sardegna ) mentre ad amazon permette di pagare solo il 3% di tasse.....
ultima cosa, a fronte di una fattura o scontrino non emesso, c'è un cliente che non lo richiede, perciò anche l'operaio (con tutto il rispetto che ho per gli operai) che non richiede lo scontrino-fattura a fronte di un eventuale sconto è un evasore.....
prendetevela con chi fa il grosso dell'evasione banche e grandi aziende, non con l'esercente sotto casa...

L'evasione fiscale è un reato. Va punito, a norma di legge. Odio la tolleranza dilagante per i "poveri" commercianti che non arrivano a fine mese strozzati dalle imposte. Anche i lavoratori dipendenti sono strozzati dallo stato, eppure si va avanti lo stesso, per non parlare poi dei commercianti onesti, che vedono i disonesti passare avanti o obbligare l'onesto a chiudere per concorrenza sleale. Maledetto evasore, se non ce la fai, vattene, forse non è il lavoro per te. Non tollero che le strade, gli ospedali, le scuole io devo finanziarle con le mie tasse e il commerciante imbroglione no.

Risolviamo subito, via il contante, io già lo faccio, e vediamo poi come faranno questi furbetti.

hai tutto il diritto di non usare il contante,
ma ti ricordo che il grosso dell'evasione-elusione lo fanno le banche e grandi gruppi industriali, e sicuramente non usano il contante per evadere

quando lo stato comincerà a far pagare le tasse a google amazon ecc ecc ti darò perfettamente ragione, rimane il fatto che vessa il panettiere sotto casa
(sai quello che si alza alle 3 di notte per farti il pane, e ti giuro che non va in giro con la mercedes , ne ha la villa in sardegna ) mentre ad amazon permette di pagare solo il 3% di tasse.....
ultima cosa, a fronte di una fattura o scontrino non emesso, c'è un cliente che non lo richiede, perciò anche l'operaio (con tutto il rispetto che ho per gli operai) che non richiede lo scontrino-fattura a fronte di un eventuale sconto è un evasore.....
prendetevela con chi fa il grosso dell'evasione banche e grandi aziende, non con l'esercente sotto casa...


Punto primo: L'evasione non è nata con l'avvento di Google, Amazon, Facebook. Quindi non diamo la colpa sempre a qualcun altro di azioni che esistono dalla notte dei tempi, anche prima che ci fosse internet.

Punto secondo: Lo scontrino o fattura non la deve ogni volta chiedere il cliente, ma è un obbligo del venditore. Bisogna smetterla di rigirare la frittata e far passare per colpevole quello che non solo paga per un prodotto/servizio, ma viene massacrato con le tasse ogni mese quando prende il suo salario (nell'esempio dell'operaio)

quando lo stato comincerà a far pagare le tasse a google amazon ecc ecc ti darò perfettamente ragione, rimane il fatto che vessa il panettiere sotto casa
(sai quello che si alza alle 3 di notte per farti il pane, e ti giuro che non va in giro con la mercedes , ne ha la villa in sardegna ) mentre ad amazon permette di pagare solo il 3% di tasse.....
ultima cosa, a fronte di una fattura o scontrino non emesso, c'è un cliente che non lo richiede, perciò anche l'operaio (con tutto il rispetto che ho per gli operai) che non richiede lo scontrino-fattura a fronte di un eventuale sconto è un evasore.....
prendetevela con chi fa il grosso dell'evasione banche e grandi aziende, non con l'esercente sotto casa...
No, guarda, bisogna prendersela con il grosso e con l'esercente sotto casa, con Amazon e con il panettiere (se non paga le tasse), nessuno escluso.
E lasciamo perdere l'orario di sveglia ed il fatto che "mi fa il pane" (glielo pago, sai, mica me lo regala), lasciamo perdere i tratti smielevoli, di fronte a tantissimi dipendenti che fanno i pendolari alzandosi alla stessa ora del panettiere, ore in più che nessuno gli riconosce. E ancora una miriade di dipendenti che fanno lavoro notturno. O lavorano di giorno e sono reperibili di notte per pochi euro. A ognuno il suo.
Ma questi le tasse le pagano tutte.

hai tutto il diritto di non usare il contante,
ma ti ricordo che il grosso dell'evasione-elusione lo fanno le banche e grandi gruppi industriali, e sicuramente non usano il contante per evadere

Bella logica... Quindi poichè esistono i ladri che rubano milioni di euro, allora domani noi siamo autorizzati a rubare in un piccolo negozietto.
In fondo devono privare pensare ai grandi e poi se avanza tempo anche il piccolo.

No, guarda, bisogna prendersela con il grosso e con l'esercente sotto casa, con Amazon e con il panettiere (se non paga le tasse), nessuno escluso.
E lasciamo perdere l'orario di sveglia ed il fatto che "mi fa il pane" (glielo pago, sai, mica me lo regala), lasciamo perdere i tratti smielevoli, di fronte a tantissimi dipendenti che fanno i pendolari alzandosi alla stessa ora del panettiere, ore in più che nessuno gli riconosce. E ancora una miriade di dipendenti che fanno lavoro notturno. O lavorano di giorno e sono reperibili di notte per pochi euro. A ognuno il suo.
E questi le tasse le pagano tutte.

Sottoscrivo in pieno.
Alcuni dimenticano che non esistono SOLO i dipendenti pubblici che hanno un lavoro certo e con orari solitamente umani (tranne quelli dei servizi essenziali che hanno il mio più totale rispetto).
Ci sono milioni di dipendenti privati che ogni mese vedono quasi metà del proprio stipendio prelevato dalla busta paga, passano spesso 12 ore fuori casa (giorno, notte, festività e week-end inclusi) e senza alcuna garanzia di non trovarsi disoccupati da un giorno all'altro.
Cosa sono? Eroi? Idioti? Gente votata al martirio? No, sono lavoratori onesti che cercano di mandare avanti questo paese nonostante tutti i "furbi" che si arrogano il diritto di pretendere tutto e non pagare niente.

P.S. Chiedo scusa per i toni un po' esacerbati, ma è faticoso mantenersi calmi quando si leggono sempre giustificazioni da decenni a persone che si fanno passare per vittime quando sono altri che subiscono costantemente la pressione di tasse sempre più alte solo per colmare l'evasione.

No, guarda, bisogna prendersela con il grosso e con l'esercente sotto casa, con Amazon e con il panettiere (se non paga le tasse), nessuno escluso.
E lasciamo perdere l'orario di sveglia ed il fatto che "mi fa il pane" (glielo pago, sai, mica me lo regala), lasciamo perdere i tratti smielevoli, di fronte a tantissimi dipendenti che fanno i pendolari alzandosi alla stessa ora del panettiere, ore in più che nessuno gli riconosce. E ancora una miriade di dipendenti che fanno lavoro notturno. O lavorano di giorno e sono reperibili di notte per pochi euro. A ognuno il suo.
Ma questi le tasse le pagano tutte.

io non so che lavoro fai e se lavori, ma il panettiere tramite studi di settore o sostituti , fatturazioni elettroniche ecc.ecc. è gia ipercontrollato, mentre alle grandi aziende è permesso tutto , sedi fiscali all'estero , aziende cartiere ecc. ecc .
e conosco fior di dipendenti che si fanno il doppio lavoro in nero, perciò qui in italia (e non solo) evadono tutti...

Punto primo: L'evasione non è nata con l'avvento di Google, Amazon, Facebook. Quindi non diamo la colpa sempre a qualcun altro di azioni che esistono dalla notte dei tempi, anche prima che ci fosse internet.

Punto secondo: Lo scontrino o fattura non la deve ogni volta chiedere il cliente, ma è un obbligo del venditore. Bisogna smetterla di rigirare la frittata e far passare per colpevole quello che non solo paga per un prodotto/servizio, ma viene massacrato con le tasse ogni mese quando prende il suo salario (nell'esempio dell'operaio)

ma che discorsi fai, ci sono i dati il grosso dell'evasione lo fanno i "grandi" come che amazon paga solo il 3% di tasse, ed apple non paga nulla perchè ha i suoi negozi in "perdita"
la fattura è un obbligo, ma guarda caso molte volte non viene richiesta perchè
c'è una convenienza tra cliente ed esercente.... che caso vero???
ultima cosa, quanto paga l'operaio di tasse ed un negoziante???
lo sai??? lo sai che metà dell'inps dell'operaio viene pagata dall'azienda????
io ho l'impressione che sto postando con chi non conosce minimamente il mondo del lavoro

Bella logica... Quindi poichè esistono i ladri che rubano milioni di euro, allora domani noi siamo autorizzati a rubare in un piccolo negozietto.
In fondo devono privare pensare ai grandi e poi se avanza tempo anche il piccolo.

la logica è che prima si cerca di colpire chi ruba tanto poi chi ruba poco,
insomma lo stato dovrebbe colpire prima chi fa rapine da milioni di € poi chi si ruba la mela al supermecato....
ed invece fa il contrario

e comunque prima di commentare vorrei sapere che lavoro fate se lavorate

io non so che lavoro fai e se lavori, ma il panettiere tramite studi di settore o sostituti , fatturazioni elettroniche ecc.ecc. è gia ipercontrollato, mentre alle grandi aziende è permesso tutto , sedi fiscali all'estero , aziende cartiere ecc. ecc .
e conosco fior di dipendenti che si fanno il doppio lavoro in nero, perciò qui in italia (e non solo) evadono tutti...
No, scusa, non so te, ma io non evado. Qui si vuole fare passare la logica del "ma dai, lo fanno tutti, ma dai lo fanno di più quelli grossi, ma dai, pensiamo prima alle banche e ad Amazon", e così facendo ci saranno realmente i più poveri che pagheranno per tutti.
Ribadisco, le tasse le devono pagare tutti, con più tasse tutti potranno pagare meno, si avranno più servizi e lo stato avrà soldi per la ricerca e per rilanciare il lavoro e si smetterà ogni anno con le finanziarie lacrime e sangue... ma solo per chi ha sempre pagato.
Serve una politica onesta e cittadini onesti. Fare pagare le tasse è uno dei passi per arrivare a questo, e non c'è panettiere che conti, le tasse le devono pagare tutti, nessuno escluso.

la logica è che prima si cerca di colpire chi ruba tanto poi chi ruba poco,


seee in italia aspetta sempre... siamo forti con i deboli e debolit con i forti.

L'evasione fiscale è un reato. Va punito, a norma di legge. Odio la tolleranza dilagante per i "poveri" commercianti che non arrivano a fine mese strozzati dalle imposte. Anche i lavoratori dipendenti sono strozzati dallo stato, eppure si va avanti lo stesso, per non parlare poi dei commercianti onesti, che vedono i disonesti passare avanti o obbligare l'onesto a chiudere per concorrenza sleale. Maledetto evasore, se non ce la fai, vattene, forse non è il lavoro per te. Non tollero che le strade, gli ospedali, le scuole io devo finanziarle con le mie tasse e il commerciante imbroglione no.

Risolviamo subito, via il contante, io già lo faccio, e vediamo poi come faranno questi furbetti.

a me fa sempre ridere leggere che i furbetti siano i commercianti/liberi professionisti, come se evadessero da soli :asd:....

l'evasione si fa in 2, e la colpa è in egual misura del commerciante come dell'acquirente.

Come hai detto tu il vero problema sono gli sprechi e le spese e aggiungerei l'inefficienza di tutta la macchina statale e burocratica, l'evasione fiscale dei pesci piccoli è un falso problema ingigantito come al solito dai politici (invece andassero a rompere il mazzo a google, facebook, e robbe simili).

Esatto

No, scusa, non so te, ma io non evado. Qui si vuole fare passare la logica del "ma dai, lo fanno tutti, ma dai lo fanno di più quelli grossi, ma dai, pensiamo prima alle banche e ad Amazon", e così facendo ci saranno realmente i più poveri che pagheranno per tutti.
Ribadisco, le tasse le devono pagare tutti, con più tasse tutti potranno pagare meno, si avranno più servizi e lo stato avrà soldi per la ricerca e per rilanciare il lavoro e si smetterà ogni anno con le finanziarie lacrime e sangue... ma solo per chi ha sempre pagato.
Serve una politica onesta e cittadini onesti. Fare pagare le tasse è uno dei passi per arrivare a questo, e non c'è panettiere che conti, le tasse le devono pagare tutti, nessuno escluso.

te non evadi... vediamo te hai sempre richiesto fattura scontrino ???
ma dimmi che lavoro fai????

ma che discorsi fai, ci sono i dati il grosso dell'evasione lo fanno i "grandi" come che amazon paga solo il 3% di tasse, ed apple non paga nulla perchè ha i suoi negozi in "perdita"

Prima di Apple, Amazon. Facebook, Google l'evasione in Italia quanto era? Zero?
Già prima era tutta colpa delle banche e delle grandi industrie...
I piccoli commercianti (o professionisti) hanno sempre pagato tutto, poi hanno visto che erano i soli e quindi hanno chiesto di poter adeguarsi un minimo... solo lo stretto necessario per sopravvivere.


la fattura è un obbligo, ma guarda caso molte volte non viene richiesta perchè c'è una convenienza tra cliente ed esercente.... che caso vero???

Quando vado al ristorante o al bar, io pago lo stesso prezzo sia che richiedo lo scontrino/ricevuta sia che non lo faccia.
Io non ho NESSUN vantaggio e tutte le volte che mi trovo costretto a chiedere qualcosa di obbligatorio, ricevo sguardi colmi di odio come se stessi pugnalando una persona.
Spiegami per quale motivo una persona onesta deve sentirsi a disagio se non vuole essere complice di un "furbo".

ultima cosa, quanto paga l'operaio di tasse ed un negoziante???

Il negoziante può arrivare anche al 70% calcolando tutte le varie tasse, mentre un operaio dovrebbe stare ragionevolmente su un 45% o poco più (vado a memoria) tra tasse dirette e contributi pensionistici (non ho messo dentro anche il TFR perchè è un accantonamento)

lo sai??? lo sai che metà dell'inps dell'operaio viene pagata dall'azienda????

Conosco benissimo le tasse che paga un'azienda avendolo studiato per qualche annetto.
Ma quando scegli di aprire una società (piccola o grande che sia), decidi di correre dei rischi e tale scelta viene motivata anche da un presunto guadagno maggiore rispetto a quello di semplice lavoratore (fa ridere sentire imprenditori dire che guadagnano MENO di un loro sottoposto).
Se ciò non accade vi sono due situazioni tipicamente:

1) Hai sbagliato a scegliere il tuo mestiere (forse non hai le capacità per fare l'imprenditore... io infatti non lo farei)

2) Stai mentendo anche a te stesso sostenendo di non farcela

io ho l'impressione che sto postando con chi non conosce minimamente il mondo del lavoro

Purtroppo lo conosco fin troppo bene (avendo vissuto quasi tutte le tipologie di contratti di lavoro) e mi sono anche informato su tutti i balzelli a cui sono sottoposti i datori (perchè è giusto vedere anche l'altro rovescio della medaglia).
Nonostante ciò non riesco ad avere compassione di chi RUBA non pagando le tasse rispetto a chi fai salti mortali (anche imprenditore) e continua sulla via dell'onestà.

la logica è che prima si cerca di colpire chi ruba tanto poi chi ruba poco,
insomma lo stato dovrebbe colpire prima chi fa rapine da milioni di € poi chi si ruba la mela al supermecato....
ed invece fa il contrario

Un ladro è un ladro.
Puoi avere condanne differenti in base alla gravità, ma non si può far passare il messaggio che se esiste uno peggio di te allora tu sei giustificato.
E' una cosa totalmente insensata.
Come dire che non cerco di mettere in galera uno che ha solo tentato di uccidere perchè prima devo pensare a quelli che hanno commesso un omicidio.

e comunque prima di commentare vorrei sapere che lavoro fate se lavorate

Dipendente privato a tempo indeterminato in una relativamente grossa società (non aggiungo altro perchè non posso fare pubblicità).
Tranquillo che prima di questo contratto ho conosciuto anche l'interinale e il determinato per diverso tempo.
In altre società sono stato anche apprendista e co.co.co pro e stage.
Quindi non sono uno che si fa problemi a farsi sfruttare :D :D :D

Un ladro è un ladro.
Puoi avere condanne differenti in base alla gravità, ma non si può far passare il messaggio che se esiste uno peggio di te allora tu sei giustificato.
E' una cosa totalmente insensata.
Come dire che non cerco di mettere in galera uno che ha solo tentato di uccidere perchè prima devo pensare a quelli che hanno commesso un omicidio.

certo sono tutti ladri, ma lo stato dovrebbe cercare prima i grandi ladri poi
i piccoli

Dipendente privato a tempo indeterminato in una relativamente grossa società (non aggiungo altro perchè non posso fare pubblicità).
Tranquillo che prima di questo contratto ho conosciuto anche l'interinale e il determinato per diverso tempo.
In altre società sono stato anche apprendista e co.co.co pro e stage.
Quindi non sono uno che si fa problemi a farsi sfruttare :D :D :D

io capisco la tua situazione, quello che voglio dire, e che si fa una guerra tra poveri, mentre i grandi gongolano.....

a me fa sempre ridere leggere che i furbetti siano i commercianti/liberi professionisti, come se evadessero da soli :asd:....

l'evasione si fa in 2, e la colpa è in egual misura del commerciante come dell'acquirente.

L'evasione la fa chi non emette scontrino o fattura perchè è OBBLIGATO.
Bada bene che non è un diritto fare una ricevuta fiscale, ma un DOVERE.
Non si dovrebbe in un paese civile e normale, neanche ipotizzare che il cliente debba ogni sacrosanta volta ricordarti che quel simpatico pezzettino di carta serve per dichiarare i tuoi guadagni e non certo i miei che il fisco conosce fino all'ultimo centesimo.
Poi ripeto quello che ho scritto in precedenza autoquotandomi (non mi voglio dar ragione, solo non mi piace riscrivere tutto).

Quando vado al ristorante o al bar, io pago lo stesso prezzo sia che richiedo lo scontrino/ricevuta sia che non lo faccia.

L'evasione la fa chi non emette scontrino o fattura perchè è OBBLIGATO.
Bada bene che non è un diritto fare una ricevuta fiscale, ma un DOVERE.
Non si dovrebbe in un paese civile e normale, neanche ipotizzare che il cliente debba ogni sacrosanta volta ricordarti che quel simpatico pezzettino di carta serve per dichiarare i tuoi guadagni e non certo i miei che il fisco conosce fino all'ultimo centesimo.
Poi ripeto quello che ho scritto in precedenza autoquotandomi (non mi voglio dar ragione, solo non mi piace riscrivere tutto).

senti non so dove vivi ... dalle mie parti mi richiamano per farti lo scontrino tanto sono "terrorizzati" dai controlli ....

certo sono tutti ladri, ma lo stato dovrebbe cercare prima i grandi ladri poi
i piccoli

io capisco la tua situazione, quello che voglio dire, e che si fa una guerra tra poveri, mentre i grandi gongolano.....

Io sarei ben felice se lo Stato riuscisse anche a salassare i grandi evasori.
Farei delle leggi ad hoc e arriverei addirittura a renderli illegali sul nostro territorio (anche se i blocchi nell'informatica sappiamo che sono aggirabili), ma ciò non toglie che sono due battaglie della medesima guerra.
Una non esclude l'altra.
Perchè se hai molta difficoltà a farti valere contro dei colossi americani (sempre loro in mezzo :D :D :D ) in quanto spesso le leggi europee sono figlie di alcuni lobbisti (se qualcuno crede che non sia così, allora siamo cascati dal pero), non puoi rinunciare anche con tutti gli altri.

senti non so dove vivi ... dalle mie parti mi richiamano per farti lo scontrino tanto sono "terrorizzati" dai controlli ....

Dalle mie parti se ne trovo uno che mi insegue per darmi lo scontrino, mi commuovo e chiedo se posso offrirgli una cena, manco un caffè... :D :D :D

Quando apri una ditta in Italia, anche se sei solo, e come avessi un socio che si tiene il 70% dei tuoi guadagni e in cambio non fa niente

Quando avranno spolpato quelle 4 ditte che restano poi cosa faranno x fare cassa?

via il contante subito...vedrete quanta gente girerà senza mutande perché si dovrà giustificare pure l'acquisto di quelle sempre che uno se le possa permettere. Fine dei giochi in tutti i sensi ma in compenso dopo ci daranno il reddito di cittadinanza

Come hai detto tu il vero problema sono gli sprechi e le spese e aggiungerei l'inefficienza di tutta la macchina statale e burocratica, l'evasione fiscale dei pesci piccoli è un falso problema ingigantito come al solito dai politici (invece andassero a rompere il mazzo a google, facebook, e robbe simili).

Beh proprio un falso problema non direi.
Non è l'unico problema di questo paese e su questo penso che tutti (senza distinzioni di visione politica) siano d'accordo, ma la domanda rimane sempre la stessa.
Se non riescono in tempi brevi a colpire i grandi evasori (sappiamo che inventano ogni giorno strumenti nuovi per nascondere i guadagni) o rendere efficiente tutto l'apparato statale (anche per commistioni con la politica), l'alternativa non può essere quella di fare finta di niente e continuare su questa via.
Prima o poi anche i dipendenti privati (onesti... perchè ci sono anche i disonesti) si stancheranno di essere spremuti e allora sì che andremo tutti a gambe all'aria.

a me fa sempre ridere leggere che i furbetti siano i commercianti/liberi professionisti, come se evadessero da soli :asd:....

l'evasione si fa in 2, e la colpa è in egual misura del commerciante come dell'acquirente.

come puo essere colpa dell'acquirente?
il prezzo è uguale con o senza scontrino. non è che se non ti fà lo scontrino, ricevi lo sconto dal commerciante.
l'unica ''colpa'' dell'acquirente è non forzare l'emissione dello scontrino.

cmq è da un bel po di tempo che ci faccio caso: i piccoli commercianti 8 volte su 10 non fanno lo scontrino.
per quanto mi riguarda i piccoli commercianti evadono l'80%

se facciamo il calcolo solo sul caffè al bar, in italia si vendono vendono 80milioni di tazzine al giorno, vedete un pò voi quanto nero si genera ogni giorno solo sul caffè (minimo 40 milioni di nero ogni giorno)
40 X 365 = 14 miliardi di nero all'anno solo sul caffè (e ho calcolato il 50% di nero)
SOLO sul caffè al bar

poveri piccoli commercianti...se da domani tutti smettono di fare i furbetti le tasse si riducono del 70%...ma essendo un popolo di Ignoranti...la tendenza pare in peggioramento visto che il 40% dei consensi sono ''favorevoli'' all'evasione

Quando apri una ditta in Italia, anche se sei solo, e come avessi un socio che si tiene il 70% dei tuoi guadagni e in cambio non fa niente

Quando avranno spolpato quelle 4 ditte che restano poi cosa faranno x fare cassa?

Pensa io ho un socio occulto che mi spolpa almeno il 45% (dovrei farmi bene i calcoli, ma forse è anche qualcosina in più) e non mi da alcuna possibilità di scampo.
Nonostante questo continuo ancora ad andare a lavoro invece di farmi licenziare e campare con il reddito di cittadinanza o con la disoccupazione (che a conti fatti potrebbe anche risultare più conveniente :D :D :D ).
Devo essere proprio il padre di tutti gli idioti (speriamo di non avere troppi figli allora o mi mandano fallito durante le feste) :p
O più semplicemente vorrei che questo paese, pur con tutti i suoi difetti, riuscisse ancora a dimostrare nel mondo di essere un esempio positivo per gli altri.

poveri piccoli commercianti...se da domani tutti smettono di fare i furbetti le tasse si riducono del 70%...ma essendo un popolo di Ignoranti...

Su questo ci crederei molto poco perchè abbiamo una classe politica (in tutto l'arco parlamentare) che è senza ritegno quando si tratta di rubare o aiutare i propri amici.
Però fosse anche solo un 10% di riduzione globale di tasse, mi riterrei più che soddisfatto.
Se poi ci fosse anche un miglioramento dei servizi, allora avremmo raggiunto un risultato storico.

io capisco la tua situazione, quello che voglio dire, e che si fa una guerra tra poveri, mentre i grandi gongolano.....
Ma di che guerra tra poveri stiamo parlando? Stiamo parlando di una guerra tra chi paga e non paga le tasse, stiamo parlando di poveri che pagano le tasse anche per persone di molto più ricche, stiamo parlando di poveri che pagano sempre più tasse perché altri che si autodefiniscono poveri vogliono il permesso di usufruire di servizi e tutele senza pagare e facendo pagare ad altri.

cmq è da un bel po di tempo che ci faccio caso: i piccoli commercianti 8 volte su 10 non fanno lo scontrino.
per quanto mi riguarda i piccoli commercianti evadono l'80%

se facciamo il calcolo solo sul caffè al bar, in italia si vendono vendono 80milioni di tazzine al giorno, vedete un pò voi quanto nero si genera ogni giorno solo sul caffè (minimo 40 milioni di nero ogni giorno)
40 X 365 = 14 miliardi di nero all'anno solo sul caffè (e ho calcolato il 50% di nero)
SOLO sul caffè al bar



Diciamo che non è completamente vero.
14 miliardi di nero che hai calcolato non equivalgono ad un totale guadagno.
Devi sempre calcolare il costo del prodotto, il personale, le varie utenze...
Però sicuramente almeno una buona parte delle tasse su quel valore le hai evase...
Ricordiamoci che quando si parla di evasione, parliamo di tasse non pagate... non del fatturato sul quale queste andrebbero calcolate.

come puo essere colpa dell'acquirente?
il prezzo è uguale con o senza scontrino. non è che se non ti fà lo scontrino, ricevi lo sconto dal commerciante.
l'unica ''colpa'' dell'acquirente è non forzare l'emissione dello scontrino.

cmq è da un bel po di tempo che ci faccio caso: i piccoli commercianti 8 volte su 10 non fanno lo scontrino.
per quanto mi riguarda i piccoli commercianti evadono l'80%

se facciamo il calcolo solo sul caffè al bar, in italia si vendono vendono 80milioni di tazzine al giorno, vedete un pò voi quanto nero si genera ogni giorno solo sul caffè (minimo 40 milioni di nero ogni giorno)
40 X 365 = 14 miliardi di nero all'anno solo sul caffè (e ho calcolato il 50% di nero)
SOLO sul caffè al bar

poveri piccoli commercianti...se da domani tutti smettono di fare i furbetti le tasse si riducono del 70%...ma essendo un popolo di Ignoranti...la tendenza pare in peggioramento visto che il 40% dei consensi sono ''favorevoli'' all'evasione

si ok... lo sai come funziona???? no vero????
se il barista compra 1 kg di caffe , l'agenzia delle entrate calcola che con quel kg ci fai tot espressi , se non risultano parte l'accertamento.....
voi parlate... parlate... e non sapete nulla.....

Pensa io ho un socio occulto che mi spolpa almeno il 45% (dovrei farmi bene i calcoli, ma forse è anche qualcosina in più) e non mi da alcuna possibilità di scampo.
Nonostante questo continuo ancora ad andare a lavoro invece di farmi licenziare e campare con il reddito di cittadinanza o con la disoccupazione (che a conti fatti potrebbe anche risultare più conveniente :D :D :D ).
Devo essere proprio il padre di tutti gli idioti (speriamo di non avere troppi figli allora o mi mandano fallito durante le feste) :p
O più semplicemente vorrei che questo paese, pur con tutti i suoi difetti, riuscisse ancora a dimostrare nel mondo di essere un esempio positivo per gli altri.Ma dimmi un po' e invece quelli che si aprono un centro estetico e a pitturare due unghie e attaccare alla corrente due lampadine si fanno 5000 euro di stipendio al mese? Per loro lo stato non è cattivone?

seee in italia aspetta sempre... siamo forti con i deboli e debolit con i forti.

e ma c'è chi non lo capisce

Ma di che guerra tra poveri stiamo parlando? Stiamo parlando di una guerra tra chi paga e non paga le tasse, stiamo parlando di poveri che pagano le tasse anche per persone di molto più ricche, stiamo parlando di poveri che pagano sempre più tasse perché altri che si autodefiniscono poveri vogliono il permesso di usufruire di servizi e tutele senza pagare e facendo pagare ad altri.

ma te hai sempre esigito fatture???

Diciamo che non è completamente vero.
14 miliardi di nero che hai calcolato non equivalgono ad un totale guadagno.
Devi sempre calcolare il costo del prodotto, il personale, le varie utenze...
Però sicuramente almeno una buona parte delle tasse su quel valore le hai evase...
Ricordiamoci che quando si parla di evasione, parliamo di tasse non pagate... non del fatturato sul quale queste andrebbero calcolate.

quel ipotetico 70% in un paese normale...

14 miliardi che lo stato non sa dove finiscono.
il caffè ha iva al 10%: solo quello vale 1Miliardo e 400milioni l'anno
aggiungici anche le mancate tasse sul fatturato che non risulta.

io non sto parlando di guadagni per il barista...ma di quanto possono essere GRANDI i numeri sull'evasione in italia. anche dai piccoli commercianti...sopratutto dai piccoli commercianti.
per i grandi evasori ovviamente manette e confisca dei beni.
ma a qualcuno non sta bene :rolleyes:

Ma dimmi un po' e invece quelli che si aprono un centro estetico e a pitturare due unghie e attaccare alla corrente due lampadine si fanno 5000 euro di stipendio al mese? Per loro lo stato non è cattivone?

Onestamente non ho capito la tua domanda.
Puoi riformularla? Grazie :)

si ok... lo sai come funziona???? no vero????
se il barista compra 1 kg di caffe , l'agenzia delle entrate calcola che con quel kg ci fai tot espressi , se non risultano parte l'accertamento.....
voi parlate... parlate... e non sapete nulla.....

o compra il caffe in nero (probabilissino) o non partono gli accertamenti...o entrambi.
dato che da molti anni di scontrini se ne fanno , da quelllo che vedo, sempre meno. anche da negozianti che non mi hanno mai visto.

si ok... lo sai come funziona???? no vero????
se il barista compra 1 kg di caffe , l'agenzia delle entrate calcola che con quel kg ci fai tot espressi , se non risultano parte l'accertamento.....
voi parlate... parlate... e non sapete nulla.....

Quindi non fanno gli scontrini per pigrizia? Prossima volta facciamo mettere lo scontrino automatico ad ogni volta che viene fatto un caffè e abbiamo risolto... :D
Comunque con il caffè, almeno dalle mie parti, si fanno anche altri prodotti.
Ne dico uno soltanto... cappuccino... ma ce ne sono talmente tante di varianti... con costi anche più alti del classico 1 euro (faccio una media).
Quindi siamo stati anche buoni oltre al fatto che non tutti ti danno la stessa quantità di caffè in tazza (anche se pensano che nessuno se ne accorga).
Per tua informazione avevo un mio collega il cui padre era un barista e mi ha spiegato un po' di cosette e ti assicuro che non ci rimetteva per niente sulla singola tazzina (anche pagando le tasse).

o compra il caffe in nero (probabilissino) o non partono gli accertamenti...o entrambi.
dato che da molti anni di scontrini se ne fanno , da quelllo che vedo, sempre meno. anche da negozianti che non mi hanno mai visto.

Anche se compra il caffè regolarmente (alla fine si fa rimborsare l'iva nel caso e comunque per lui rappresenta un costo quindi ha tutto l'interesse), nulla gli vieta con la stessa quantità di caffè di fare molte più tazzine.
Ipotizziamo che lo stato ti dica che con 1 Kg di caffè tu possa farci 100 caffè (quindi 10 gr a caffè). Se tu ne metti 7 gr, già hai un guadagno non calcolato dallo stato del 30% e 3 grammi di caffè non li vedi perchè basta usare una tazza più piccola (anche di pochissimo) e farlo un po' meno espresso.

sarebbe anche ora che iniziassero a mettere il pos OBBLIGATORI in ogni fottuto posto, anche un semplice caffè o dal paninaro sotto casa, non è possibile che ogni volta mi tocca perdere mezz'ora per andare a ritirare che du balls!

Vedrai quanti introiti in più.
Come è stato per il canone RAI, non lo pagava nessuno… nessuno. Poi hanno lo hanno messo sulla bolletta telefonica e tutti hanno cominciato a pagare senza fiatare… ci lamentiamo dei politici ma siamo come loro: se possiamo fottere, lo facciamo.

Io da cittadino onesto l'ho sempre pagato.

Come hai detto tu il vero problema sono gli sprechi e le spese e aggiungerei l'inefficienza di tutta la macchina statale e burocratica, l'evasione fiscale dei pesci piccoli è un falso problema ingigantito come al solito dai politici (invece andassero a rompere il mazzo a google, facebook, e robbe simili).Un problema non esclude l'altro, e dire che quello delle PMI è un "non problema" è un falso evidente a chiunque.

Da quanto tempo esistono le big companies del web?
10 anni? 20?
Prima di allora non c'erano problemi di evasione fiscale?

I problemi economici del nostro Paese sono sempre gli stessi da sempre:
1) pubblica amministrazione gargantuesca e in larga parte inutile (soprattutto tra gli enti locali, pensiamo a comuni/regioni/provincie con 10,15,20k dipendenti escludendo le "municipalizzate")
2) differenza tra chi ha sostituto d'imposta (dipendenti, pensionati) e chi può permettersi di non dichiarare (autonomi, aziende)

Questa moda di tirare in ballo i big è un comodo artificio propagandistico per distogliere l'attenzione e scaricare la responsabilità su qualcun altro, che in fin dei conti è lo sport nazionale in cui noi italiani siamo maestri. :rolleyes:

Io da cittadino onesto l'ho sempre pagato.

Allora dai siamo almeno in due, pensavo di essere da solo :D :D :D

sarebbe anche ora che iniziassero a mettere il pos OBBLIGATORI in ogni fottuto posto, anche un semplice caffè o dal paninaro sotto casa, non è possibile che ogni volta mi tocca perdere mezz'ora per andare a ritirare che du balls!

Basta avere 10€ in tasca

Quindi non fanno gli scontrini per pigrizia? Prossima volta facciamo mettere lo scontrino automatico ad ogni volta che viene fatto un caffè e abbiamo risolto... :D
Comunque con il caffè, almeno dalle mie parti, si fanno anche altri prodotti.
Ne dico uno soltanto... cappuccino... ma ce ne sono talmente tante di varianti... con costi anche più alti del classico 1 euro (faccio una media).
Quindi siamo stati anche buoni oltre al fatto che non tutti ti danno la stessa quantità di caffè in tazza (anche se pensano che nessuno se ne accorga).
Per tua informazione avevo un mio collega il cui padre era un barista e mi ha spiegato un po' di cosette e ti assicuro che non ci rimetteva per niente sulla singola tazzina (anche pagando le tasse).

dai su ti stai arrampicando sigli specchi , un bar può evadere ma non come pensate voi , ti controllano anche le bollette elettriche , per capire che non si evade è tutto monitorato

o compra il caffe in nero (probabilissino) o non partono gli accertamenti...o entrambi.
dato che da molti anni di scontrini se ne fanno , da quelllo che vedo, sempre meno. anche da negozianti che non mi hanno mai visto.

vedo che non sai di cosa parli ... nessun grossista rischia di venderti merce in nero ,anche perchè loro sono monitorati tra scarico e carico

o compra il caffe in nero (probabilissino) o non partono gli accertamenti...o entrambi.
dato che da molti anni di scontrini se ne fanno , da quelllo che vedo, sempre meno. anche da negozianti che non mi hanno mai visto.

vedo che non sai di cosa parli ... nessun grossista rischia di venderti merce in nero ,anche perchè loro sono monitorati tra scarico e carico

dai su ti stai arrampicando sigli specchi , un bar può evadere ma non come pensate voi , ti controllano anche le bollette elettriche , per capire che non si evade è tutto monitorato

Certo... hai una vaghissima idea di quanti esercizi commerciali come bar e ristoranti ci sono in Italia?
Secondo te ci sta uno della finanza che si mette a spulciare tutte le bollette di un bar, poi calcolatrice alla mano si fa due calcoli e stabilisce che dato il consumo di corrente (che ci sta anche se non fai un caffè perchè non è che il contatore si ferma) dovresti aver fatto X tazzine? :D :D :D

vedo che non sai di cosa parli ... nessun grossista rischia di venderti merce in nero ,anche perchè loro sono monitorati tra scarico e carico

Su questo concordo.
Anche perchè per il commerciante è un costo che quindi ne abbassa di fatto il reddito imponibile oltre a rappresentare un credito IVA.

cioè... spiegami... perchè tanto se non lo fai lo scontrino non è che che risulta la mancata emissione con lo scontrino elettronico...

Perchè adesso se non fai lo scontrino puoi essere beccato coi controlli a campione, se il sitema va on line e tutto viene schedato digitalmente per chi fa le verifiche diventa molto più facile avere anche da remoto un quadro completo della situazione.
Quindi è ovvio che se non fai uno scontrino non ti catteranno mai ma di sicuro se la cosa è uno standard, incrociando i dati con le fatture (anche quelle elettroniche) per la merce in entrata l'anomalia salta fuori eccome.

Come detto, non è un sistema a prova di bomba ma di certo sono maglie più strette per i furbacchioni.
Prima doveva arrivarti la finanza a fare il check dei libri contabili, adesso per stanare il furbo basta un algoritmo automatico.

Perchè adesso se non fai lo scontrino puoi essere beccato coi controlli a campione, se il sitema va on line e tutto viene schedato digitalmente per chi fa le verifiche diventa molto più facile avere anche da remoto un quadro completo della situazione.
Quindi è ovvio che se non fai uno scontrino non ti catteranno mai ma di sicuro se la cosa è uno standard, incrociando i dati con le fatture (anche quelle elettroniche) per la merce in entrata l'anomalia salta fuori eccome.

Come detto, non è un sistema a prova di bomba ma di certo sono maglie più strette per i furbacchioni.
Prima doveva arrivarti la finanza a fare il check dei libri contabili, adesso per stanare il furbo basta un algoritmo automatico.

Esatto.
Esistono degli algoritmi che incrociano le banche dati e segnalano delle anomalie.
Ovviamente non saranno perfetti e potranno esserci anomalie e lì che entra il fattore umano che dovrà interpretare.

hai tutto il diritto di non usare il contante,
ma ti ricordo che il grosso dell'evasione-elusione lo fanno le banche e grandi gruppi industriali, e sicuramente non usano il contante per evadere

Il solito discorso da bar. :rolleyes:
I grandi gruppi pagano poche tasse ora perchè hanno sfruttato sapientemente e legalmente i punti deboli di un sistema.
La cosa ovviamente NON va bene e lo stato deve correre ai ripari per fare in modo di raccogliere ciò che deve anche da loro.
Questo non c'entra e soprattutto non giustifica in alcun modo l'evasione fiscale da parte dei piccoli.
Quindi piuantiamola con sta emerita scemenza di dipingere dei EVASORI come eroi della patria.

Se le tasse sono alte è perchè qui da noi (SOPRATTUTTO DA NOI) c'è un vero e proprio esercito di furbi che non paga ciò che deve.
Ed è un ammanco ben superiore a quanto dovuto dai mitici mefistofelici "grandi gruppi"

dai su ti stai arrampicando sigli specchi , un bar può evadere ma non come pensate voi , ti controllano anche le bollette elettriche , per capire che non si evade è tutto monitorato

Si. Ti controllano quando ti capita per sfiga quel rarissimo controllo a campione della finanza.
Infatti quelli che controllano poi su dieci, nove e mezzo se li inculano con la sabbia perchè trovano il finimondo. :rolleyes:
Col sistma elettronico è come il tutor in autostrada: non è che c'è la sfiga dell'autovleox, c'è il controllo costante e se lo sai righi dritto.

vedo che non sai di cosa parli ... nessun grossista rischia di venderti merce in nero ,anche perchè loro sono monitorati tra scarico e carico

APPUNTO.
Quindi il grossista ti vende merce per un tot di fatture, anche quelle verificate ed eletroniche. E quelle devono fare scopa con la merce venduta COI RELATIVI SCONTRINI. Da adesso anche quleeli direttamente disponibili in database per un raffronto immediato ed automatico.

vedo che non sai di cosa parli ... nessun grossista rischia di venderti merce in nero ,anche perchè loro sono monitorati tra scarico e carico

i bar cinesi sicuramente ci riescono :D

senza contare che ogni 2 anni chiudono e cambiano gestione, nessuno si accorge di niente , la finanza dov e ??

Sinceramente a me non torna, come non lo facevi prima lo scontrino, puoi non farlo anche adesso. Anzi, viene meno il controllo del cittadino, perché quello che riceve non è più un documento fiscale, ma un pezzo di carta senza valore (quindi non sa se l'esercente è stato onesto oppure no).
Stringendo, serve solo a dematerializzare le chiusure di cassa (invece che sul librone saranno salvate in remoto) ed evitare alle forze dell'ordine controlli fisici, delegando l'esercente al controllo sul suo essere onesto.
E dire che siamo in un forum di tecnologia.
Secondo te è così difficile individuare dei pattern anomali una volta che il dato è digitalizzato?
Verificare lo storico su base annuale o il fatturato degli esercenti nelle vicinanze, permetterà di attivare controlli molto più mirati, grazie agli scostamenti anomali dalle regressioni.
Questo è il paradiso per chiunque abbia un minimo di cognizione di data science

vedo che non sai di cosa parli ... nessun grossista rischia di venderti merce in nero ,anche perchè loro sono monitorati tra scarico e carico

corruzione?
no perchè giusto per non farci mancare nulla siamo anche un paese di corrotti.

prodotti contraffatti?
importazione illegale?

no credo che il problema per un grossista sia far combaciare i valori carico /scarico sopratutto se una percentuale di quel prodotto non risulta alla voce carico.
ho visto di persona grossisti di abbigliamento ''vendere'' in nero a patto che te lo vai a prendere tu o chi per te.

ti ricordo che nel bel paese circolano in nero prodotti tipo carburanti, abbigliamento, medicinali, fitofarmaci, biglietti del gratta e vinci, sigarette, droga, lavoro ecc ecc

poi magari hai ragione tu quando dici che io non so di cosa parlo, ma la realtà dei fatti sembra darmi ragione :boh:

hai tutto il diritto di non usare il contante,
ma ti ricordo che il grosso dell'evasione-elusione lo fanno le banche e grandi gruppi industriali, e sicuramente non usano il contante per evadere

Questa è una sciocchezza.
Quello che riescono ad eludere e non evadere i grandi gruppi industriali e le banche cattive al massimo sono le imposte sul reddito delle società (il 27% su un parte degli utili di esercizio, che sono una frazione rispetto ai volumi d'affari generati dalle società). L'IRES è una frazione quasi insignificante rispetto alle entrate IRPEF ed IVA (che ti vai ad evadere con gli esercenti). Peraltro io l'abolirei e tasserei le rendite (quindi la.distribuzione utili) negli scaglioni Irpef. (Le cedolari sono moralmente sbagliate)
Qui di stai dicendo una grave inesattezza, guarda:
https://www.fiscoequo.it/wp-content/uploads/2016/04/images_composizione_entrate_tributarie_totali.png
Qui con maggiore dettaglio:
https://www.infodata.ilsole24ore.com/wp-content/uploads/sites/82/2016/03/entrate-tributarie.png

Si. Ti controllano quando ti capita per sfiga quel rarissimo controllo a campione della finanza.
Infatti quelli che controllano poi su dieci, nove e mezzo se li inculano con la sabbia perchè trovano il finimondo. :rolleyes:
Col sistma elettronico è come il tutor in autostrada: non è che c'è la sfiga dell'autovleox, c'è il controllo costante e se lo sai righi dritto.



APPUNTO.
Quindi il grossista ti vende merce per un tot di fatture, anche quelle verificate ed eletroniche. E quelle devono fare scopa con la merce venduta COI RELATIVI SCONTRINI. Da adesso anche quleeli direttamente disponibili in database per un raffronto immediato ed automatico.
Questo in realtà, a meno di avere dei gestionali standardizzati non è realisticamente fattibile.
La merce può essere caricata a costo senza che vi sia il dettaglio delle unità, men che meno una corrispondenza poi nella vendita. Una contabilità analitica di quel tipo non se la può verosimilmente permetter eil piccolo esercente evasore.

Per il resto mi sembra puro buonsenso.
E ora via sulla strada dell'abolizione del contante.



E gli zingari come faranno?

Come hai detto tu il vero problema sono gli sprechi e le spese e aggiungerei l'inefficienza di tutta la macchina statale e burocratica, l'evasione fiscale dei pesci piccoli è un falso problema ingigantito come al solito dai politici (invece andassero a rompere il mazzo a google, facebook, e robbe simili).

Difatti secondo una parte dei "soloni" che pontificano sul tema dell'evasione fiscale, il buco dei bilanci statali e l'economia sommersa è tutta colpa del barista che non fa gli scontrini e dell'idraulico col passamontagna... mentre è normale vedere multinazionali pagare robe del 3% grazie ai giochini fatti con i sistemi fiscali di altri paesi dell'Unione (tipo Olanda e Lussemburgo).

... e anni di lotta all'evasione, con recuperi importanti di tassazione e aumento delle entrate, hanno già fatto vedere come le tasse stesse non siano diminuite, ma anzi costantemente aumentate...

A tutti i dipendenti che parlano del loro pagare le tasse al contrario dei commercianti, artigiani e imprenditori in genere, vorrei far quantificare quanto pagano loro e quanto le altre categorie. Ma tutte nel complesso, cioè anche la miriade di gabole e gabolette, i costi dei corsi di formazione, l'aggiornamento delle attrezzature e locali per tenerli al passo con i requisiti delle legislazioni, i bolli e versamenti continui cui sono sottoposti quotidianamente. Non hanno la minima idea di quello che c'è dietro una attività imprenditoriale al giorno d'oggi, non si tratta di leggere la busta paga a fine mese per veder quanto hanno versato allo stato...

Proporrei se fosse possibile di invertire i ruoli. Tutti i dipendenti, per sei mesi dovrebbero trasformarsi in piccoli imprenditori ed i piccoli imprenditori dipendenti con la sicurezza dello stipendio a fine mese.

Dopo sei mesi prevedo che il risultato sarebbe che il 90 e passa per cento vorrebbero tornare a fare i dipendenti, ma non potrebbero perché il 90 e passa per cento degli ex piccoli imprenditori non mollerebbero il posto sicuro e la busta paga a fine mese... "Col casso che voglio tornare a non dormire la notte al pensiero se ce la farò a pagare la rata del muto a fine mese o degli assegni che vengono portati all'incasso dopo 60 giorni dai fornitori"...

Del resto se fosse così facile e bello evadere ed arricchirsi perché non lasciano la sicurezza della busta paga a fine mese e si mettono a fare attività in proprio? Chi glielo fa fare a restare ad invidiare il popolo delle partite IVA?

... e anni di lotta all'evasione, con recuperi importanti di tassazione e aumento delle entrate, hanno già fatto vedere come le tasse stesse non siano diminuite, ma anzi costantemente aumentate...

Infatti è questo il punto fondamentale. Per quanto negli ultimi venti anni l'imposizione fiscale ha raggiunto e superato limiti da strozzinaggio lo stato non riesce non solo a mettere ordine ai suoi conti, ma continua a perdere costantemente (debito pubblico) e richiedere ancora altro sangue dal ceto produttivo.

Qualcuno pensa che realmente se di punto in bianco si riuscisse a bloccare l'evasione tutto si aggiusterebbe? Ma manco per sogno, continuerebbero a chiedere di più, perché c'è come una incapacità direi genetica, nel gestire la finanza pubblica. Semplicemente troverebbero altri mille modi per scialacquare denaro e doverne chiedere altro.

se facciamo il calcolo solo sul caffè al bar, in italia si vendono vendono 80milioni di tazzine al giorno, vedete un pò voi quanto nero si genera ogni giorno solo sul caffè (minimo 40 milioni di nero ogni giorno)
40 X 365 = 14 miliardi di nero all'anno solo sul caffè (e ho calcolato il 50% di nero)
SOLO sul caffè al bar


Parli per sentito dire o perchè lo sai?
Un kg di caffè da par tira fuori 95 caffe.
Il barista per non battere la tazzina di caffe deve poter comprare il caffe in nero ( perchè al 3/4° magazzino annuale ti ritrovi una giacenza di caffè in magazzino maggiore che alla lavazza).
Nel 90% dei bar che entro prima del caffe ti chiedono lo scontrino alla cassa ( quelli che non me lo chiedono sono i bar che frequento abitualmente che comunque mi portano lo scontrino con il resto.
Quei numeri da te sciorinati sono semplicemente balle senza fine, ed una menzogna non può essere usata per dimostrare una verità

corruzione?
no perchè giusto per non farci mancare nulla siamo anche un paese di corrotti.

prodotti contraffatti?
importazione illegale?

no credo che il problema per un grossista sia far combaciare i valori carico /scarico sopratutto se una percentuale di quel prodotto non risulta alla voce carico.
ho visto di persona grossisti di abbigliamento ''vendere'' in nero a patto che te lo vai a prendere tu o chi per te.

ti ricordo che nel bel paese circolano in nero prodotti tipo carburanti, abbigliamento, medicinali, fitofarmaci, biglietti del gratta e vinci, sigarette, droga, lavoro ecc ecc

poi magari hai ragione tu quando dici che io non so di cosa parlo, ma la realtà dei fatti sembra darmi ragione :boh:

Non spiegarglielo: il nero finale deve partire dal nero iniziale: non puoi vendere un prodotto in nero se lo hai acquistato con fattura: pagheresti comunque l'iva a fine anno e ti ritroveresti un magazzino sproporzionato al volume d'affare in poco tempo creando incongruenza fiscale e controllo certo in 3/4 mesi da parte della finanza

Non ho capito una cosa: se resta l'opzione di caricarli manualmente sul sito dell'Agenzia delle Entrate, non è comunque possibile caricarne uno ogni venti ed evadere lo stesso?

Inoltre, giustificare il nero con il fatto che i politici rubano mi pare un pò come il cane che si morde la coda. Se si ragiona sempre così non se ne esce più.

E dire che siamo in un forum di tecnologia.
Secondo te è così difficile individuare dei pattern anomali una volta che il dato è digitalizzato?
Verificare lo storico su base annuale o il fatturato degli esercenti nelle vicinanze, permetterà di attivare controlli molto più mirati, grazie agli scostamenti anomali dalle regressioni.
Questo è il paradiso per chiunque abbia un minimo di cognizione di data science

Guarda che sono oltre 5 anni che i fatturati sono in mano all'agenzia della entrate in formato elettronico ( o credi che i commercialisti fanno la trasmissione con i piccioni viaggiatori?)

Nel 90% dei bar che entro prima del caffe ti chiedono lo scontrino alla cassa ( quelli che non me lo chiedono sono i bar che frequento abitualmente che comunque mi portano lo scontrino con il resto.
Quei numeri da te sciorinati sono semplicemente balle senza fine, ed una menzogna non può essere usata per dimostrare una verità

Infatti... tra l'altro non so dove vivono quelli che ce l'hanno a morte con l'evasione dei piccoli esercenti, ma qui da me, profondo sud, suddissimo se si vuole :), è raro vedere qualcuno che non emette scontrino. A memoria l'unico che fa qualche remora è uno dei fruttivendoli dove mi servo. Remora perché in realtà lo scontrino lo emette solo al 50% dell'importo realmente pagato. Poi dovunque vado lo scontrino me lo danno tutti senza chiedere.

Cosa diversa per gli artigiani, medici o altri imprenditori. Con loro effettivamente bisogna quasi sempre chiedere fattura se la si vuole perché non te la fanno di loro iniziativa...

Guarda che sono oltre 5 anni che i fatturati sono in mano all'agenzia della entrate in formato elettronico ( o credi che i commercialisti fanno la trasmissione con i piccioni viaggiatori?)

Non hai capito una mazza.
E' molto più facile barare con i dati aggregati della giornata che non con una comunicazione real time dei corrispettivi.

Infatti... tra l'altro non so dove vivono quelli che ce l'hanno a morte con l'evasione dei piccoli esercenti, ma qui da me, profondo sud, suddissimo se si vuole :), è raro vedere qualcuno che non emette scontrino. A memoria l'unico che fa qualche remora è uno dei fruttivendoli dove mi servo. Remora perché in realtà lo scontrino lo emette solo al 50% dell'importo realmente pagato. Poi dovunque vado lo scontrino me lo danno tutti senza chiedere.

Cosa diversa per gli artigiani, medici o altri imprenditori. Con loro effettivamente bisogna quasi sempre chiedere fattura se la si vuole perché non te la fanno di loro iniziativa...


Diciamo che riportare la propria esperienza personale non è certo una statistica affidabile. Si può prendere appunto solo come esperienza, ma senza generalizzare, sia in un verso che nell'altro.

Non ho capito una cosa: se resta l'opzione di caricarli manualmente sul sito dell'Agenzia delle Entrate, non è comunque possibile caricarne uno ogni venti ed evadere lo stesso?

Inoltre, giustificare il nero con il fatto che i politici rubano mi pare un pò come il cane che si morde la coda. Se si ragiona sempre così non se ne esce più.

ovviamente si ma l'opzione è valida solo per 6 mesi, la procedura temporanea in AE è prevista per quelli che non si riescono ad adeguare per tempo e comunque è alternativa al registratore cioè o registratore o sito AE (per 6 mesi)

Inoltre, giustificare il nero con il fatto che i politici rubano mi pare un pò come il cane che si morde la coda. Se si ragiona sempre così non se ne esce più.

Se chiedi qualcosa di sempre più esagerato, ci si aspetta che tu faccia qualcosa per giustificarlo. Vedi ti cheido di darmi di più, però ti mostro che i soldi son serviti, il debito pubblico è calato, i servizi per il cittadino migliorati, ti ho veramente semplificato il fisco e tolto tanta bizantina burocrazia per cui puoi concentrarti più sul tuo lavoro invece che sullo starmi appresso sprecando giorni e risorse per epletare tutte le pratiche e formalità richieste.

Se invece continui a scialacquare il denaro che ti do, e ne chiedi sempre di più senza soluzione di continuità, senza che si vedano risultati tangibili, prima o poi succede che il contribuente si rompe le balle e passa alla ...legittima difesa.

Vuoi strozzarmi? Morirò, ma cerco di farlo alla mia maniera.

Diciamo che riportare la propria esperienza personale non è certo una statistica affidabile. Si può prendere appunto solo come esperienza, ma senza generalizzare, sia in un verso che nell'altro.

Appunto, sia in un verso che nell'altro. Qui si vuol fare passare il concetto che un verso sì e l'altro no.

Se chiedi qualcosa di sempre più esagerato, ci si aspetta che tu faccia qualcosa per giustificarlo. Vedi ti cheido di darmi di più, però ti mostro che i soldi son serviti, il debito pubblico è calato, i servizi per il cittadino migliorati, ti ho veramente semplificato il fisco e tolto tanta bizantina burocrazia per cui puoi concentrarti più sul tuo lavoro invece che sullo starmi appresso sprecando giorni e risorse per epletare tutte le pratiche e formalità richieste.

Se invece continui a scialacquare il denaro che ti do, e ne chiedi sempre di più senza soluzione di continuità, senza che si vedano risultati tangibili, prima o poi succede che il contribuente si rompe le balle e passa alla ...legittima difesa.

Vuoi strozzarmi? Morirò, ma cerco di farlo alla mia maniera.

Questo è il tipico atteggiamento che non porta a nulla. Intanto cerco di essere a posto con la coscienza, poi magari punto il dito. Siccome loro sprecano tu ti senti giustificato ad evadere? Davvero un bel ragionamento, complimenti. E chi mi dice che uno non evade semplicemente per il proprio tornaconto a prescindere? In fondo evadere conviene sempre, sia che i politici rubino o meno.

Infatti... tra l'altro non so dove vivono quelli che ce l'hanno a morte con l'evasione dei piccoli esercenti, ma qui da me, profondo sud, suddissimo se si vuole :), è raro vedere qualcuno che non emette scontrino. A memoria l'unico che fa qualche remora è uno dei fruttivendoli dove mi servo. Remora perché in realtà lo scontrino lo emette solo al 50% dell'importo realmente pagato. Poi dovunque vado lo scontrino me lo danno tutti senza chiedere.

Cosa diversa per gli artigiani, medici o altri imprenditori. Con loro effettivamente bisogna quasi sempre chiedere fattura se la si vuole perché non te la fanno di loro iniziativa...
E dunque dove sta il problema? Si combattono i furbi rimasti che, tra l'altro, fanno concorrenza sleale agli imprenditori onesti, e si ribadisce la regola che le tasse vanno pagate a vantaggio di tutti, si comincia un nuovo corso in Italia basato sulla legalità e la coscienza civica, cosa che, da quanto affermi, è un problema relegato ormai a pochi furbetti.
Se è vero quanto affermi non si capisce perché in ogni discussione, appena si afferma che le leggi vanno rispettate e che le tasse vanno pagate, si leva sempre un alzata di scudi.
Per la cronaca, l'evasione dell'IVA è del 25.9%, 35 miliardi... una finanziaria lacrime e sangue, significa che ogni anno invece che tagliare ci sarebbero soldi da investire.

Questo è il tipico atteggiamento che non porta a nulla. Intanto cerco di essere a posto con la coscienza, poi magari punto il dito. Siccome loro sprecano tu ti senti giustificato ad evadere? Davvero un bel ragionamento, complimenti. E chi mi dice che uno non evade semplicemente per il proprio tornaconto a prescindere? In fondo evadere conviene sempre, sia che i politici rubino o meno.

spesso il problema sta nel mezzo, nel senso che nel mare magnum dell'evasione ci rientra sia quella per speculazione (elusione fiscale, truffe vere e proprie come quelle sull'IVA e le società cartarie) che quella per mera sopravvivenza (che riguarda per la maggior parte micro e piccole imprese strangolate da una caterva di tasse, balzelli, bolli e arzigogoli burocratici vari). Se elimini i primi probabilmente ne hai beneficio a livello globale (anche perchè spesso quel sottratto lì non finisce in circolazione nel paese ma prende strade alternative, come i conti all'estero e così via), nel secondo caso deprimi ancora di più un'economia asfittica e in depressione da un decennio e più, visto che il "nero" fatto dal bottegaio all'angolo non finisce alle Cayman, non va nei forzieri di una multinazionale con la sede fiscale in Olanda o Lussemburgo, ma bene o male è denaro che continua a circolare nel paese, con buone probabilità di ritornarti in tasse (tipo IVA) tramite un aumento degli acquisti...

E' sicuramente moralmente giusto pagare le tasse, così come sarebbe moralmente giusto che chi amministra la res publica lo facesse con la stessa onestà e senza sprechi, sperperi e regalie ai soliti amici di palazzo... ma è appunto un'utopia che si scontra con una realtà molto più complessa, sporca e cattiva.

Questo è il tipico atteggiamento che non porta a nulla. Intanto cerco di essere a posto con la coscienza, poi magari punto il dito. Siccome loro sprecano tu ti senti giustificato ad evadere? Davvero un bel ragionamento, complimenti. E chi mi dice che uno non evade semplicemente per il proprio tornaconto a prescindere? In fondo evadere conviene sempre, sia che i politici rubino o meno.

No tu non hai capito che ci sono zone nel paese reale, non in quello fantasticato da mulino bianco, in cui per la stragrande maggioranza dei piccoli imprenditori è una questione di vita o di morte ormai. Se devi stare appresso a loro al 100% finisci per chiudere la partita iva e poi vai a chiedere il reddito di cittadinanza. È questo quello che si desidera? Un esercito di ulteriori disoccupati richiedenti il reddito di cittadinanza con cui si è vinta la povertà (cit.) ????

O pensi che siano tutti ricconi che programmano le vacanze ai Caraibi piuttosto che in Abu Dhabi e acquistano ville di lusso per i propri figli?

Sveglia, i piccoli stanno morendo, ma non le vedi le vie delle città sempre più svuotarsi dei piccoli esercizi commerciali? Son tutti andati in vacanza a godersi il maltolto al povero stato derubato???

per l'evasione è un provvedimento inutile così come la fattura elettronica, chi non batteva prima non lo fa manco ora....in realtà stanno raschiando il barile da chi le tasse le paga perchè sono disperati ed incompetenti perchè non sanno come combattere la vera evasione.
E' assurdo che un commerciante si debba dotare a spese proprie di connessione e misuratore fiscale, quantomeno visto che sono dati che servono allo stato potevano aiutare dando un credito d'imposta ma tanto siamo al ridicolo come sempre, cambiano i governi ma l'incompetenza dei poltronari non cambia mai.

L'unica cosa positiva è creare uno standard di flusso dei dati, niente fogli, fatture o scontrini cartacei volanti scritti male che si perdono

A tutti i dipendenti che parlano del loro pagare le tasse al contrario dei commercianti, artigiani e imprenditori in genere, vorrei far quantificare quanto pagano loro e quanto le altre categorie. Ma tutte nel complesso, cioè anche la miriade di gabole e gabolette, i costi dei corsi di formazione, l'aggiornamento delle attrezzature e locali per tenerli al passo con i requisiti delle legislazioni, i bolli e versamenti continui cui sono sottoposti quotidianamente. Non hanno la minima idea di quello che c'è dietro una attività imprenditoriale al giorno d'oggi, non si tratta di leggere la busta paga a fine mese per veder quanto hanno versato allo stato...

Proporrei se fosse possibile di invertire i ruoli. Tutti i dipendenti, per sei mesi dovrebbero trasformarsi in piccoli imprenditori ed i piccoli imprenditori dipendenti con la sicurezza dello stipendio a fine mese.

Dopo sei mesi prevedo che il risultato sarebbe che il 90 e passa per cento vorrebbero tornare a fare i dipendenti, ma non potrebbero perché il 90 e passa per cento degli ex piccoli imprenditori non mollerebbero il posto sicuro e la busta paga a fine mese... "Col casso che voglio tornare a non dormire la notte al pensiero se ce la farò a pagare la rata del muto a fine mese o degli assegni che vengono portati all'incasso dopo 60 giorni dai fornitori"...

Del resto se fosse così facile e bello evadere ed arricchirsi perché non lasciano la sicurezza della busta paga a fine mese e si mettono a fare attività in proprio? Chi glielo fa fare a restare ad invidiare il popolo delle partite IVA?

Prima di tutto l'imprenditore lo fai per una tua libera scelta e NESSUNO ti ha puntato una pistola alla testa.
Normalmente tale opzione è frutto di un calcolo legato alla possibilità (non certezza) di guadagnare di più rispetto ad un lavoro da dipendente (devo ancora conoscere uno che dispensa più denaro di quello che ha in tasca).
Se per varie ragioni (una delle quali può essere la tassazione) non riesci ad ottenere il risultato sperato, non puoi giustificarti e commettere un illecito (perchè molti se lo dimenticano che è un reato penale).
Immagina la questione dal lato dipendente.
Siccome oggi non riesco a campare la famiglia con il mio stipendio, allora domani vado a scippare una anziana e sono giustificato dal fatto che i soldi sono pochi e se li mangia in buona parte lo Stato.

per l'evasione è un provvedimento inutile così come la fattura elettronica, chi non batteva prima non lo fa manco ora....in realtà stanno raschiando il barile da chi le tasse le paga perchè sono disperati ed incompetenti perchè non sanno come combattere la vera evasione.
E' assurdo che un commerciante si debba dotare a spese proprie di connessione e misuratore fiscale, quantomeno visto che sono dati che servono allo stato potevano aiutare dando un credito d'imposta ma tanto siamo al ridicolo come sempre, cambiano i governi ma l'incompetenza dei poltronari non cambia mai.

L'unica cosa positiva è creare uno standard di flusso dei dati, niente fogli, fatture o scontrini cartacei volanti scritti male che si perdono


La cosa triste infatti è che tutte le iniziative sembrano sempre volte a mungere di più chi già le tasse non le paga... poi aumenti la tassazione (tipo la finanziaria di quest'anno, con la scusa del non aumentare l'IVA, hanno aumentato comunque l'imposizione complessiva visto che aumenta il gettito complessivo della tassazione...) e ti aspetti che questo possa portare ad una riduzione dell'evasione?

Ti do una brutta notizia, i papiri dovrai continuare a stamparli e tenerli per 10 anni, se per papiri intendi i rotoli delle chiusure giornaliere.

no io intendo quella roba che danno al cliente che è enorme perché in certi casi hai 10cm di foglio per un paio di articoli

spero sparisca anche lo scontrino che ti rilascia il POS che è ancora più inutile dato che arrivano subito le notifiche in app
ogni volta che compri qualcosa c'è uno spreco enorme di carta termica che trovo ingiustificabile

spesso il problema sta nel mezzo, nel senso che nel mare magnum dell'evasione ci rientra sia quella per speculazione (elusione fiscale, truffe vere e proprie come quelle sull'IVA e le società cartarie) che quella per mera sopravvivenza (che riguarda per la maggior parte micro e piccole imprese strangolate da una caterva di tasse, balzelli, bolli e arzigogoli burocratici vari). Se elimini i primi probabilmente ne hai beneficio a livello globale (anche perchè spesso quel sottratto lì non finisce in circolazione nel paese ma prende strade alternative, come i conti all'estero e così via), nel secondo caso deprimi ancora di più un'economia asfittica e in depressione da un decennio e più, visto che il "nero" fatto dal bottegaio all'angolo non finisce alle Cayman, non va nei forzieri di una multinazionale con la sede fiscale in Olanda o Lussemburgo, ma bene o male è denaro che continua a circolare nel paese, con buone probabilità di ritornarti in tasse (tipo IVA) tramite un aumento degli acquisti...

E' sicuramente moralmente giusto pagare le tasse, così come sarebbe moralmente giusto che chi amministra la res publica lo facesse con la stessa onestà e senza sprechi, sperperi e regalie ai soliti amici di palazzo... ma è appunto un'utopia che si scontra con una realtà molto più complessa, sporca e cattiva.
Guarda, il problema è che l'evasione di cui stiamo parlando spesso è un vezzo italiano da furbi, dove se sai che resterai impunito, non vedi il motivo per non poter alzare un po' il tuo guadagno. Si tratta di esercizi che sopravviverebbero tranquillamente anche comportandosi in modo corretto, e spesso quelli che evadono di più e sistematicamente sono le categorie più ricche (medici, avvocati, orefici).
Sarebbe ora di smetterla di dire che si evade per non morire di fame o per non chiudere, del resto se un esercizio può sopravvivere solo nell'illegalità, significa che quell'esercizio non ha motivo di esistere, ma sono situazioni che si contano nel palmo della mano e le tasse in Italia sono progressive, significa che se realmente non guadagnano, poco hanno da pagare.
Il vero problema è l'opportunità, se uno la ha, la sfrutta, il dipendente se potesse non versare 10000 euro all'anno, a fronte di stipendi realmente da fame, lo farebbe. Non può e non lo fa. Bisogna fare in modo che nessuno possa farlo e che ognuno si dia da fare per fare quadrare i propri conti dopo aver fatto il proprio dovere nei confronti della collettività, come lo fanno tutti i santi giorni i dipendenti (mi viene da ridere a pensare che qualcuno parli dei vantaggi del lavoro dipendente al giorno d'oggi, con gli stipendi da fame e con il rischio di trovarsi per strada in qualsiasi momento). Le tasse vanno pagate, a vantaggio soprattutto degli esercenti onesti, che mi sembra molti che parlano a difesa della categoria, dimentichino.

via i contanti subito!

i contanti servono per:

- evasione / riciclaggio
- droga
- puttane
- gioco d'azzardo

devo andare avanti?

proprio ieri ne stavo discutento con un finanziere..

Il resto mi spiace ma o si accetta di essere schiavi o ci si ribella.

Saluti

No tu non hai capito che ci sono zone nel paese reale, non in quello fantasticato da mulino bianco, in cui per la stragrande maggioranza dei piccoli imprenditori è una questione di vita o di morte ormai.



Quindi stai ammettendo candidamente che la stragrande maggioranza dei piccoli imprenditori in alcune zone evade? Quali zone poi tanto per sapere?


Se devi stare appresso a loro al 100% finisci per chiudere la partita iva e poi vai a chiedere il reddito di cittadinanza. È questo quello che si desidera? Un esercito di ulteriori disoccupati richiedenti il reddito di cittadinanza con cui si è vinta la povertà (cit.) ????



Se evadi non sei meno peggio del politico che ruba per come la penso. Come se poi rubassero tutti, comodo in questo caso fare di tutta l'erba un fascio vero?



O pensi che siano tutti ricconi che programmano le vacanze ai Caraibi piuttosto che in Abu Dhabi e acquistano ville di lusso per i propri figli?



Ah quindi non esistono le vie di mezzo, o poveri o ricconi, vabbè.



Sveglia, i piccoli stanno morendo, ma non le vedi le vie delle città sempre più svuotarsi dei piccoli esercizi commerciali? Son tutti andati in vacanza a godersi il maltolto al povero stato derubato???

I piccoli esercenti stanno morendo anche per altri motivi, come ad esempio l'apertura di sempre più centri commerciali e l'aumento del commercio online. Come ho detto prima, è un gatto che si morde la coda, se continuate a ragionare così non se ne esce più. Poi per come la vedo io non è che tutti falliscono per la crisi. Ci sono un sacco di negozi tutti uguali che non offrono nulla di più rispetto all'altro. Se non ti sai diversificare muori, con o senza evasione.

Tanto per fare un esempio, dove abito io c'era una macelleria che non ingranava, ci sono stato qualche volta e non era nulla di ché. La nuova gestione ha migliorato la qualità e fa un sacco di prodotti nuovi ogni settimana e va alla grande. Ah e fa sempre lo scontrino.

Guarda, il problema è che l'evasione di cui stiamo parlando spesso è un vezzo italiano da furbi, dove se sai che resterai impunito, non vedi il motivo per non poter alzare un po' il tuo guadagno. Si tratta di esercizi che sopravviverebbero tranquillamente anche comportandosi in modo corretto, e spesso quelli che evadono di più e sistematicamente sono le categorie più ricche (medici, avvocati, orefici).
Sarebbe ora di smetterla di dire che si evade per non morire di fame o per non chiudere, del resto se un esercizio può sopravvivere solo nell'illegalità, significa che quell'esercizio non ha motivo di esistere, ma sono situazioni che si contano nel palmo della mano e le tasse in Italia sono progressive, significa che se realmente non guadagnano, poco hanno da pagare.
Il vero problema è l'opportunità, se uno la ha, la sfrutta, il dipendente se potesse non versare 10000 euro all'anno, a fronte di stipendi realmente da fame, lo farebbe. Non può e non lo fa. Bisogna fare in modo che nessuno possa farlo e che ognuno si dia da fare per fare quadrare i propri conti dopo aver fatto il proprio dovere nei confronti della collettività, come lo fanno tutti i santi giorni i dipendenti (mi viene da ridere a pensare che qualcuno parli dei vantaggi del lavoro dipendente al giorno d'oggi, con gli stipendi da fame e con il rischio di trovarsi per strada in qualsiasi momento). Le tasse vanno pagate, a vantaggio soprattutto degli esercenti onesti, che mi sembra molti che parlano a difesa della categoria, dimentichino.

Totalmente condivisibile.
Qua passa sempre il concetto che siccome non sono capace a fare il mio lavoro di imprenditore, allora trovo un sotterfugio per crearmi del reddito commettendo un reato.
Allora facciamo che domani i dipendenti (privati) per arrotondare il loro magro stipendio, vadano a rubare al proprio datore di lavoro (esempio classico una cassiera).
Poi quando verranno scoperti, potranno sostenere che sono giustificati in quanto sono tassati all'origine e non possono avere modo di difendersi dallo stato oppressivo se non attuando comportamenti illeciti.
Ah giusto... se rubo allo Stato (una collettività di individui... giusto qualche milione) ho un attenuante rispetto a commettere lo stesso reato contro il "povero" singolo imprenditore.

via i contanti subito!

i contanti servono per:

- evasione / riciclaggio
- droga
- puttane
- gioco d'azzardo

devo andare avanti?

proprio ieri ne stavo discutento con un finanziere..

Il resto mi spiace ma o si accetta di essere schiavi o ci si ribella.

Saluti

Non proprio, ci sono molti mercatari e ambulanti che per svariate ragioni preferiscono giustamente i contanti. Ma anche dal punto di vista dell'acquirente spesso e volentieri è preferibile il contante, si perde meno tempo e si fa perdere meno tempo agli altri. Dando sempre per scontato che non ci siano problemi di linea altrimenti son cavoli amari. Ma poi chi cacchio è che tira fuori la carta per pagare il caffè al bar :confused:
L' abolizione del contante serve solo allo Stato e alle banche che guadagnano con l'aumento delle transazioni.

Non proprio, ci sono molti mercatari e ambulanti che per svariate ragioni preferiscono giustamente i contanti. Ma anche dal punto di vista dell'acquirente spesso e volentieri è preferibile il contante, si perde meno tempo e si fa perdere meno tempo agli altri. Dando sempre per scontato che non ci siano problemi di linea altrimenti son cavoli amari.


Veramente spesso si perde un sacco di tempo per cercare le monetine. Poi magari non hanno resto e te ne chiedono altre ecc ecc. Con la carta fai molto prima.


Ma poi chi cacchio è che tira fuori la carta per pagare il caffè al bar :confused:


In Svezia ad esempio lo fanno tutti. E' solo una questione di abitudini. Conosco persone che prelevano al bancomat per poi usare gli stessi contanti per pagare la spesa al supermercato.. Ma che senso ha????

Non proprio, ci sono molti mercatari e ambulanti che per svariate ragioni preferiscono giustamente i contanti. Ma anche dal punto di vista dell'acquirente spesso e volentieri è preferibile il contante, si perde meno tempo e si fa perdere meno tempo agli altri. Dando sempre per scontato che non ci siano problemi di linea altrimenti son cavoli amari. Ma poi chi cacchio è che tira fuori la carta per pagare il caffè al bar :confused:
L' abolizione del contante serve solo allo Stato e alle banche che guadagnano con l'aumento delle transazioni.
Guarda, è una questione di abitudine. Tra tirare fuori i soldi cercando la cifra giusta, salvo poi accorgersi che non si hanno gli spiccioli necessari, poi aspettare il resto, contarlo e metterlo via, una strisciata veloce alla cassa farebbe risparmiare un mare di tempo. L'altro giorno una signora non finiva più cercando gli spiccioli, contando il resto e discutendone, viste le scarse capacità matematiche.
Ovvio, andrebbero abolite le commissioni sulle piccole transazioni, o ridotte a cifre risibili.

Ah, la proprietaria del bar in cui vado, dà sempre lo scontrino, e sarebbe felice abolissero il contante, visto che già due volte ha subito rapine, e penso anche molte persone alle quali è sparito il portafogli.

Veramente spesso si perde un sacco di tempo per cercare le monetine. Poi magari non hanno resto e te ne chiedono altre ecc ecc. Con la carta fai molto prima.


In Svezia ad esempio lo fanno tutti. E' solo una questione di abitudini. Conosco persone che prelevano al bancomat per poi usare gli stessi contanti per pagare la spesa al supermercato.. Ma che senso ha????

Forse perchè un papà o una mamma preferisce tenersi per sè la carta e poi eventualmente dare qualcosa al coniuge o ai figli in contanti, invece di fare un passamano inutile o peggio ancora avere tante carte per ogni membro familiare. Infatti spesso chi fa la spesa o fa benzina cerca sempre di avere i tagli da 5 e 10 euro come resto proprio perchè poi li deve eventualmente dare ai familiari.

Prima di tutto l'imprenditore lo fai [cut]
un calcolo legato alla possibilità (non certezza) di guadagnare di più rispetto ad un lavoro da dipendente

No dai, veramente c'è ancora qualcuno che pensa queste cose? :rolleyes:
L'imprenditore, che poi è una parolona, diciamo "l'autonomo" lo fai perchè sei costretto ad inventarti un lavoro per sopravvivere, perchè ottenere un lavoro da dipendente fisso era una chimera già 20 anni fa, figuriamoci oggi.
Io sono un piccolo esercente, e puoi venire da me quando vuoi a constatare che gran parte dell'anno un guadagno da medio stipendio da dipendente lo vedo col binocolo.
Che faccio chiudo baracca perchè guadagno poco? E poi? Vado in piazza con le sardine o chiedo il RdC? E dopo?
Perchè ce l'avete a morte con gli autonomi? E' un lavoro come un altro ormai, gli imprenditori milionari con eccelse capacità amministrative e strategiche esistono solo nella vostra fantasia, la stragrande maggioranza delle partite iva in Italia è formata da piccolissime-piccole imprese di giovani (e qualche meno giovane come il sottoscritto) che rischiano ogni giorno di restare davvero in mutande investendo quelle poche lire di cui dispongono in negozietti o laboratori artigianali.Sono loro che trainano l'economia, se spariscono tutti come qualcuno molto sadicamente si auspica, la nazione va in default perchè non ci saranno entrate per pagare i dipendenti e tutte le categorie parassitarie esistenti.
E' davvero triste leggere qui dentro una guerra tra poveri fatta di dipendenti contro autonomi (lasciamo perdere il termine imprenditori,che serve solo a confondere e a quanto pare a creare odio).
Gli evasori vanno puniti,è vero,ma la cosa fondamentale è verificarne il tenore di vita.
Qui dentro ci sarebbe più di uno che scoprirebbe con delusione che il suo acerrimo e odiato nemico "imprenditore" possiede una Panda e non ha mai fatto vacanze a pagamento,neanche il giorno di ferragosto.

Guarda, è una questione di abitudine. Tra tirare fuori i soldi cercando la cifra giusta, salvo poi accorgersi che non si hanno gli spiccioli necessari, poi aspettare il resto, contarlo e metterlo via, una strisciata veloce alla cassa farebbe risparmiare un mare di tempo. L'altro giorno una signora non finiva più cercando gli spiccioli, contando il resto e discutendone, viste le scarse capacità matematiche.
Ovvio, andrebbero abolite le commissioni sulle piccole transazioni, o ridotte a cifre risibili.

Ah, la proprietaria del bar in cui vado, dà sempre lo scontrino, e sarebbe felice abolissero il contante, visto che già due volte ha subito rapine, e penso anche molte persone alle quali è sparito il portafogli.

Esatto... nei paesi del Nord Europa usano SEMPRE la carta e ti guardano con diffidenza quando tiri fuori il contante.
Per quanto riguarda le piccole transazioni con prodotti come satispay non si pagano proprio sotto i 10 euro (esempio tipico del caffè).
Poi qualcuno dirà e se non hai la linea? (per inciso si può usare anche il cellulare... quindi salvo che cada il ripetitore...)

No dai, veramente c'è ancora qualcuno che pensa queste cose? :rolleyes:
L'imprenditore, che poi è una parolona, diciamo "l'autonomo" lo fai perchè sei costretto ad inventarti un lavoro per sopravvivere, perchè ottenere un lavoro da dipendente fisso era una chimera già 20 anni fa, figuriamoci oggi.
Io sono un piccolo esercente, e puoi venire da me quando vuoi a constatare che gran parte dell'anno un guadagno da medio stipendio da dipendente lo vedo col binocolo.
Che faccio chiudo baracca perchè guadagno poco? E poi? Vado in piazza con le sardine o chiedo il RdC? E dopo?
Perchè ce l'avete a morte con gli autonomi? E' un lavoro come un altro ormai, gli imprenditori milionari con eccelse capacità amministrative e strategiche esistono solo nella vostra fantasia, la stragrande maggioranza delle partite iva in Italia è formata da piccolissime-piccole imprese di giovani (e qualche meno giovane come il sottoscritto) che rischiano ogni giorno di restare davvero in mutande investendo quelle poche lire di cui dispongono in negozietti o laboratori artigianali.Sono loro che trainano l'economia, se spariscono tutti come qualcuno molto sadicamente si auspica, la nazione va in default perchè non ci saranno entrate per pagare i dipendenti e tutte le categorie parassitarie esistenti.
E' davvero triste leggere qui dentro una guerra tra poveri fatta di dipendenti contro autonomi (lasciamo perdere il termine imprenditori,che serve solo a confondere e a quanto pare a creare odio).
Gli evasori vanno puniti,è vero,ma la cosa fondamentale è verificarne il tenore di vita.
Qui dentro ci sarebbe più di uno che scoprirebbe con delusione che il suo acerrimo e odiato nemico "imprenditore" possiede una Panda e non ha mai fatto vacanze a pagamento,neanche il giorno di ferragosto.
Nessuno odia i lavoratori autonomi né, tantomeno, si augura che spariscano. Si sta semplicemente dicendo che vanno introdotte misure che impediscano a tutti di evadere.
La domanda semmai è perché, quando si dice questa semplice cosa, che negli altri paesi è un valore civico raggiunto, qui invece ci si sente rispondere "ma allora ce l'hai con me!".

Forse perchè un papà o una mamma preferisce tenersi per sè la carta e poi eventualmente dare qualcosa al coniuge o ai figli in contanti, invece di fare un passamano inutile o peggio ancora avere tante carte per ogni membro familiare. Infatti spesso chi fa la spesa o fa benzina cerca sempre di avere i tagli da 5 e 10 euro come resto proprio perchè poi li deve eventualmente dare ai familiari.

Stiamo parlando di aria fritta.
Di modi per eseguire pagamenti totalmente senza moneta fisica oggi ce ne sono a bizzeffe. Basta organizzare un sistema standard e fine del problema.
Oltre a quanto si usa abitualmente (bacomat, carte di credito ecc) ci sono anche i nuovi servizi che si usano via smartphone (che ha praticamente chiunque).

Poi di cosa preferiscono i papà e le mamme sinceramente frega un tubo. Si adattano come si fa da sempre.
Persino per i casi più specifici tipo il bimbo o la nonnina novantenne che non hanno o non usano dispositivi elettronici sono facilmente gestibili con dispositivi minimali su cui "caricare" crediti limitati. Anche una comunissima carta prepagata o un braccialetto con tecnologia NFC.
Se sono capaci di prendere la banconota e mettersi il resto in tasca stai sereno che sono pure capaci di appoggiare un braccialetto su una superficie e premere un bottoncino per autorizzare un pagamento.

Guarda, è una questione di abitudine. Tra tirare fuori i soldi cercando la cifra giusta, salvo poi accorgersi che non si hanno gli spiccioli necessari, poi aspettare il resto, contarlo e metterlo via, una strisciata veloce alla cassa farebbe risparmiare un mare di tempo. L'altro giorno una signora non finiva più cercando gli spiccioli, contando il resto e discutendone, viste le scarse capacità matematiche.
Ovvio, andrebbero abolite le commissioni sulle piccole transazioni, o ridotte a cifre risibili.

Ah, la proprietaria del bar in cui vado, dà sempre lo scontrino, e sarebbe felice abolissero il contante, visto che già due volte ha subito rapine, e penso anche molte persone alle quali è sparito il portafogli.

Satispay è gratis fino a 10 euro e 20c per i pagamenti superiori, ora non so come funziona con le carte di credito o bancomat dove immagino ci sia invece sempre la commissione e sarebbe bene che la azzerassero o che calasse a 1 o 2c per piccoli pagamenti così gli esercenti non avrebbero grandi costi

nel caso dei bar se il caffè costa 1 euro e hai la moneta fai in un attimo, se no perdi tempo con i resti, idem al supermercato o piccoli negozi dove hai molto spesso importi "strani" dove impazzisci con le monetine

Forse perchè un papà o una mamma preferisce tenersi per sè la carta e poi eventualmente dare qualcosa al coniuge o ai figli in contanti, invece di fare un passamano inutile o peggio ancora avere tante carte per ogni membro familiare. Infatti spesso chi fa la spesa o fa benzina cerca sempre di avere i tagli da 5 e 10 euro come resto proprio perchè poi li deve eventualmente dare ai familiari.

questo è un discorso un po' diverso e devo dire che avendo una figlia piccola capisco l'utilità del contante anche a livello psicologico, perché gli dai in mano una banconota e se la spendono ti portano il resto e comunque prima o poi finiscono il contante, mentre la carta è più rischiosa perché da l'idea che i soldi siano infiniti, inoltre non è che puoi dare con leggerezza una carta a un bambino/ragazzino
ci sono però i pagamenti tramite smartphone e quando il bambino è troppo piccolo per averne uno secondo me è piccolo anche per pagare da solo qualcosa che non sia il gelato o la merendina

secondo me tanto per iniziare il contante dovrebbe avere dei limiti molto bassi, ora siamo a 2000 che caleranno a 1000 mi pare nel 2022 ma è ancora troppo, bisogna scendere di molto in modo che rimangano solo per i piccoli pagamenti e poi gradualmente lo si fa sparire ma serviranno anni

Nessuno odia i lavoratori autonomi né, tantomeno, si augura che spariscano. Si sta semplicemente dicendo che vanno introdotte misure che impediscano a tutti di evadere.
La domanda semmai è perché, quando si dice questa semplice cosa, che negli altri paesi è un valore civico raggiunto, qui invece ci si sente rispondere "ma allora ce l'hai con me!".

Credimi che dai toni che si usano traspare davvero un odio viscerale.Tutti siamo concordi sul fatto che l'evasione vada punita,e ciò che fa male è la generalizzazione.
Più sopra qualcuno diceva che gli scappava da ridere nel pensare ad imprenditori che guadagnano meno di loro dipendenti.Evidentemente quest'uomo vive in una bolla: posso testimoniare che qui esistono datori di lavoro che per non chiudere baracca certi mesi restano senza stipendio per non licenziare e perdere tutto.
Posso testimoniare che anni fa, un mio cliente imprenditore vendette la sua auto di grossa cilindrata perchè non poteva più mantenerla, e la acquistò a prezzo di favore un suo dipendente.
Gli autonomi non sono tutti brutti, cattivi, ricchi ed evasori, ci sono tante brave persone che sudano gli 800€ al mese.
Sull'evasione, poi, vogliamo parlare dei tanti pensionati ex dipendenti statali, che arrotondano la già pingue pensione facendo idraulici, meccanici, informatici e consulenti in nero? E dei doppi lavori ne parliamo?

Credimi che dai toni che si usano traspare davvero un odio viscerale.Tutti siamo concordi sul fatto che l'evasione vada punita,e ciò che fa male è la generalizzazione.
Più sopra qualcuno diceva che gli scappava da ridere nel pensare ad imprenditori che guadagnano meno di loro dipendenti.Evidentemente quest'uomo vive in una bolla: posso testimoniare che qui esistono datori di lavoro che per non chiudere baracca certi mesi restano senza stipendio per non licenziare e perdere tutto.
Posso testimoniare che anni fa, un mio cliente imprenditore vendette la sua auto di grossa cilindrata perchè non poteva più mantenerla, e la acquistò a prezzo di favore un suo dipendente.
Gli autonomi non sono tutti brutti, cattivi, ricchi ed evasori, ci sono tante brave persone che sudano gli 800€ al mese.
Sull'evasione, poi, vogliamo parlare dei tanti pensionati ex dipendenti statali, che arrotondano la già pingue pensione facendo idraulici, meccanici, informatici e consulenti in nero? E dei doppi lavori ne parliamo?

Vorrei aggiungere anche un'altra forma di evasione attuata da chi ha la partita IVA, anche se non so se si possa definire tale. Il fatto di scaricare l'IVA su prodotti non attinenti alla propria attività. Ad esempio, compro la vernice per verniciare la casa e ci scarico l'IVA, come se servisse per la mia attività.
Anche questo è un problema non da poco.

@batou83
errore ci sono società come Sumup che servono appunto a contraddirti.

serve solo per il nero e basta.

Vorrei aggiungere anche un'altra forma di evasione attuata da chi ha la partita IVA, anche se non so se si possa definire tale. Il fatto di scaricare l'IVA su prodotti non attinenti alla propria attività. Ad esempio, compro la vernice per verniciare la casa e ci scarico l'IVA, come se servisse per la mia attività.
Anche questo è un problema non da poco.

Bravissimo, tutti si concentrano sugli scontrini, ma l'evasione di IVA e irpef in Italia è una piaga che riguarda un sacco di settori.

@batou83
Ma poi chi cacchio è che tira fuori la carta per pagare il caffè al bar

Io per esempio quando vado in sede a Milano per lavoro miolto spesso non uso mai i contanti.

L'altro giorno ci sono andato ed ho pagato tutto con il bancomat anche i 4 euro al bar.

E' ora di piantarla con ste scuse i contanti servono solo per scopi disonesti e fare le offerte alla chiesa.

No dai, veramente c'è ancora qualcuno che pensa queste cose? :rolleyes:
L'imprenditore, che poi è una parolona, diciamo "l'autonomo" lo fai perchè sei costretto ad inventarti un lavoro per sopravvivere, perchè ottenere un lavoro da dipendente fisso era una chimera già 20 anni fa, figuriamoci oggi.
Io sono un piccolo esercente, e puoi venire da me quando vuoi a constatare che gran parte dell'anno un guadagno da medio stipendio da dipendente lo vedo col binocolo.
Che faccio chiudo baracca perchè guadagno poco? E poi? Vado in piazza con le sardine o chiedo il RdC? E dopo?
Perchè ce l'avete a morte con gli autonomi? E' un lavoro come un altro ormai, gli imprenditori milionari con eccelse capacità amministrative e strategiche esistono solo nella vostra fantasia, la stragrande maggioranza delle partite iva in Italia è formata da piccolissime-piccole imprese di giovani (e qualche meno giovane come il sottoscritto) che rischiano ogni giorno di restare davvero in mutande investendo quelle poche lire di cui dispongono in negozietti o laboratori artigianali.Sono loro che trainano l'economia, se spariscono tutti come qualcuno molto sadicamente si auspica, la nazione va in default perchè non ci saranno entrate per pagare i dipendenti e tutte le categorie parassitarie esistenti.
E' davvero triste leggere qui dentro una guerra tra poveri fatta di dipendenti contro autonomi (lasciamo perdere il termine imprenditori,che serve solo a confondere e a quanto pare a creare odio).
Gli evasori vanno puniti,è vero,ma la cosa fondamentale è verificarne il tenore di vita.
Qui dentro ci sarebbe più di uno che scoprirebbe con delusione che il suo acerrimo e odiato nemico "imprenditore" possiede una Panda e non ha mai fatto vacanze a pagamento,neanche il giorno di ferragosto.

Sono oltre 20 anni che lavoro e mi sono SEMPRE reinventato, accettando anche lavori che non c'entravano nulla con la mia professionalità (spesso anche sottopagati e con turni da schiavismo primi dell'800).
Devo essere proprio un miracolato se sono sempre riuscito ad essere considerato valido e trovare qualcuno che mi desse uno stipendio.
Nonostante questo non ho mai ipotizzato di mettermi a lavorare come autonomo (anche se sicuramente avrei potuto guadagnare molto di più) perchè avrei dovuto accettare una percentuale di rischio importante a fronte di una stabilità ancora minore dell'attuale (anche se stando sempre nel privato le certezze non ci sono).
Quindi ribadisco che sono scelte e se ciò che si raccoglie non è adeguato, mi spiace ma non vedo un motivo per accettare l'evasione.
Il mio non è quindi un odio nei confronti di chi lavora e guadagna onestamente (autonomo o dipendente), ma verso chi per un motivo o per un altro decide che ha il diritto di non pagare le tasse in base a sue scelte personali.
Se un dipendente non è soddisfatto del suo guadagno, dall'altra parte il datore di lavoro molto difficilmente gli riconosce un aumento solo per gentilezza o per senso di umanità (anche avendone il margine).
Più facilmente lo invita a trovarsi un'altra società piuttosto che accontentarsi.
Quindi spiegami per quale ragione io dovrei comprendere la difficoltà di qualcuno (autonomo nel caso specifico) quando ha semplicemente optato per una soluzione errata.

Stiamo parlando di aria fritta.
Di modi per eseguire pagamenti totalmente senza moneta fisica oggi ce ne sono a bizzeffe. Basta organizzare un sistema standard e fine del problema.
Oltre a quanto si usa abitualmente (bacomat, carte di credito ecc) ci sono anche i nuovi servizi che si usano via smartphone (che ha praticamente chiunque).

Poi di cosa preferiscono i papà e le mamme sinceramente frega un tubo. Si adattano come si fa da sempre.
Persino per i casi più specifici tipo il bimbo o la nonnina novantenne che non hanno o non usano dispositivi elettronici sono facilmente gestibili con dispositivi minimali su cui "caricare" crediti limitati. Anche una comunissima carta prepagata o un braccialetto con tecnologia NFC.
Se sono capaci di prendere la banconota e mettersi il resto in tasca stai sereno che sono pure capaci di appoggiare un braccialetto su una superficie e premere un bottoncino per autorizzare un pagamento.

Ma quale aria fritta? Rileggiti bene quello che hai scritto, tutta la roba che hai menzionato serve solo a farti spendere di più inutilmente, quando invece il contante ha sempre e comunque costo ZERO.

via i contanti subito!
Non se ne parla :ciapet:

i contanti servono per:

- evasione / riciclaggio
- droga
- puttane
- gioco d'azzardo

devo andare avanti?
No, torna indietro, a cuccia! :p

In Germania, dove sono anche nato, pago solo con contanti e nessuno mi guarda male, visto che pure la maggior parte fa ancora così.

Trattasi poi di una nazione, insieme all'Austria, dove non vi è limite al contante.

e mica tedeschi e austriaci, che poi sono molto imparentati, sono scemi come qualcun altro...

Credimi che dai toni che si usano traspare davvero un odio viscerale.Tutti siamo concordi sul fatto che l'evasione vada punita,e ciò che fa male è la generalizzazione.
Più sopra qualcuno diceva che gli scappava da ridere nel pensare ad imprenditori che guadagnano meno di loro dipendenti.Evidentemente quest'uomo vive in una bolla: posso testimoniare che qui esistono datori di lavoro che per non chiudere baracca certi mesi restano senza stipendio per non licenziare e perdere tutto.
Posso testimoniare che anni fa, un mio cliente imprenditore vendette la sua auto di grossa cilindrata perchè non poteva più mantenerla, e la acquistò a prezzo di favore un suo dipendente.
Gli autonomi non sono tutti brutti, cattivi, ricchi ed evasori, ci sono tante brave persone che sudano gli 800€ al mese.
Sull'evasione, poi, vogliamo parlare dei tanti pensionati ex dipendenti statali, che arrotondano la già pingue pensione facendo idraulici, meccanici, informatici e consulenti in nero? E dei doppi lavori ne parliamo?
Ripeto, nessuno demonizza la categoria degli autonomi, ci sono moltissime persone oneste e proprio loro si tutelano dicendo che tutti devono pagare le tasse e che devono essere introdotti strumenti per evitare che ci sia l'opportunità di farlo.
Tu mi citi altre furberie, che vanno ugualmente combattute (il dipendente con il doppio lavoro in nero è semplicemente un altro evasore e la lotta all'evasione è anche contro di lui).
In ogni caso citare tutte le "furbate" che andrebbero ugualmente combattute, non modifica la situazione, ogni illegalità va' combattuta. Per inciso, ma non penso sia una guerra tra categorie lo scopo della discussione, ci sono molti più autonomi che continuano a lavorare anche se titolari di pensione (del resto, dipendenti od autonomi, l'unica possibilità che hanno per mantenere la pensione intera ed un lavoro, è diventare evasori totali ed è molto più semplice intraprendendo un lavoro autonomo).

Ma quale aria fritta? Rileggiti bene quello che hai scritto, tutta la roba che hai menzionato serve solo a farti spendere di più inutilmente, quando invece il contante ha sempre e comunque costo ZERO.

produrre fisicamente il contante costa
avevano calcolato che la moneta da 1c era più costosa del suo valore ad esempio

tu come consumatore non hai apparentemente costi aggiuntivi ma il fatto che esista il contante non è completamente gratis e i costi finiscono sulla collettività
diciamo che non costa la transazione singola, questo è vero
l'esercente che ha la macchinetta che verifica i contanti di fatto sostiene un costo (acquista la macchinetta) per il contante
sarà anche un costo basso ma c'è

Ma quale aria fritta? Rileggiti bene quello che hai scritto, tutta la roba che hai menzionato serve solo a farti spendere di più inutilmente, quando invece il contante ha sempre e comunque costo ZERO.

No, ha TRACCIABILITA' ZERO. Che è molto ma molto diverso.
I pagamenti elettronici servono a non fare il NERO. Quindi le commissioni extra non le paghi inutilmente, le paghi per fare in modo che i furbacchioni non evadano.

Nota doverosa: Le commissioni sui pagamenti comunque sono così adesso, se diventassero la norma di base ci sarebbero anche chiaramente accordi di gran lunga diversi in merito alle commissioni, non da ultimo con una precisa normativa in merito.

Non se ne parla :ciapet:


No, torna indietro, a cuccia! :p

In Germania, dove sono anche nato, pago solo con contanti e nessuno mi guarda male, visto che pure la maggior parte fa ancora così.

Trattasi poi di una nazione, insieme all'Austria, dove non vi è limite al contante.

I raffronti si fanno con nazioni simili.
Quant'è la percentuale di evasione in Germania?
Quanto in Norvegia/Svezia dove usano quasi soltanto strumenti tracciati (e le tasse sono altissime)?

e mica tedeschi e austriaci, che poi sono molto imparentati, sono scemi come qualcun altro...
Perfino la Svezia non pone alcun limite al contante, così come Malta, Cipro e la Gran Bretagna.
Sempre in Germania molte attività commerciali offrono perfino sconti per chi paga in contanti (BarzahlerRabatt).

Detto questo, uno non esclude sempre l'altro: uso spesso anche la mia n26, ma voglio essere io a decidere, per quanto/dove possibile, come pagare.

Ma i furbacchioni sono gente come questa ?

https://www.panorama.it/news/marco-ventura-profeta-di-ventura/eddy-de-falco-suicida-casalnuovo-equitalia/

mi spiace ma non vedo un motivo per accettare l'evasione.


Nessuno accetta l'evasione, neanche per motivi di sopravvivenza.Io ad esempio pago fino all'ultimo centesimo e ho il Pos da quando ancora non era obbligatorio, anzi, lo consiglio ai clienti, figurati quanto possa importarmi dello scontrino elettronico, ben venga.
Ciò che non accetto è che venga categorizzato l'autonomo come ricco evasore a priori, e il dipendente come poverino che paga e tutto gli è dovuto,e da questo thread emerge questa tendenza.
In conclusione reputo l'obbligo dello scontrino elettronico (e della relativa lotteria) solo una mossa di propaganda e demagogia, per me non muoverà di un centesimo il problema dell'evasione.
E' una mia opinione personale, vedremo fra qualche tempo se avrò ragione e quanto sommerso faccia rientrare questa trovata, dati alla mano.

Nessuno accetta l'evasione, neanche per motivi di sopravvivenza.Io ad esempio pago fino all'ultimo centesimo e ho il Pos da quando ancora non era obbligatorio, anzi, lo consiglio ai clienti, figurati quanto possa importarmi dello scontrino elettronico, ben venga.
Ciò che non accetto è che venga categorizzato l'autonomo come ricco evasore a priori, e il dipendente come poverino che paga e tutto gli è dovuto,e da questo thread emerge questa tendenza.
In conclusione reputo l'obbligo dello scontrino elettronico (e della relativa lotteria) solo una mossa di propaganda e demagogia, per me non muoverà di un centesimo il problema dell'evasione.
E' una mia opinione personale, vedremo fra qualche tempo se avrò ragione e quanto sommerso faccia rientrare questa trovata, dati alla mano.
Guarda, io sono perfettamente d'accordo con te, non divido il paese in dipendenti ed autonomi, ma in onesti e disonesti.
E penso anche che il vecchio adagio che dice che l'occasione fa l'uomo ladro sia sempre attuale, così molti non evadono semplicemente perché non possono, e si dovrebbe fare in maniera che nessuno possa.
E ho paura anch'io che la lotta all'evasione non sarà così semplice. Del resto diciamocelo chiaro, nessun governo ha mai voluto realmente contrastare l'evasione, i nostri politici annusano l'aria e cercano di capire cosa gli porti più consensi, solo quello gli interessa.

Nessuno accetta l'evasione, neanche per motivi di sopravvivenza.Io ad esempio pago fino all'ultimo centesimo e ho il Pos da quando ancora non era obbligatorio, anzi, lo consiglio ai clienti, figurati quanto possa importarmi dello scontrino elettronico, ben venga.
Ciò che non accetto è che venga categorizzato l'autonomo come ricco evasore a priori, e il dipendente come poverino che paga e tutto gli è dovuto,e da questo thread emerge questa tendenza.
In conclusione reputo l'obbligo dello scontrino elettronico (e della relativa lotteria) solo una mossa di propaganda e demagogia, per me non muoverà di un centesimo il problema dell'evasione.
E' una mia opinione personale, vedremo fra qualche tempo se avrò ragione e quanto sommerso faccia rientrare questa trovata, dati alla mano.

E su questo siamo tutti d'accordo.
A parte qualche caso di dipendente pubblico (i privati difficilmente possono "organizzarsi" un secondo lavoro), è ovvio che l'evasione sia più facile nel settore autonomo.
Questo non significa che valga l'assioma autonomo=evasore, ma sicuramente la propensione e la possibilità sono maggiori.
Quindi qualsiasi strumento possa quantomeno complicare la vita (in primis purtroppo colpirà anche gli onesti) o addirittura condannare (vedi carcere) chi evade, può essere solo che ben visto.
Poi quando riusciremo forse un giorno a combattere seriamente l'evasione, si può anche pensare a forme meno coercitive e soprattutto chiedere dove cavolo vadano a finire tutti questi soldi recuperati (togliendo il classico alibi di ogni governo da oltre 30 anni a questa parte)

E su questo siamo tutti d'accordo.
A parte qualche caso di dipendente pubblico (i privati difficilmente possono "organizzarsi" un secondo lavoro), è ovvio che l'evasione sia più facile nel settore autonomo.
Questo non significa che valga l'assioma autonomo=evasore, ma sicuramente la propensione e la possibilità sono maggiori.
Quindi qualsiasi strumento possa quantomeno complicare la vita (in primis purtroppo colpirà anche gli onesti) o addirittura condannare (vedi carcere) chi evade, può essere solo che ben visto.
Poi quando riusciremo forse un giorno a combattere seriamente l'evasione, si può anche pensare a forme meno coercitive e soprattutto chiedere dove cavolo vadano a finire tutti questi soldi recuperati (togliendo il classico alibi di ogni governo da oltre 30 anni a questa parte)
Quoto.
Aggiungerei che la questione tasse dovrebbe essere affrontato in modo culturale, ma sappiamo bene che, vuoi per interessi personali o elettorali, tutti i governi hanno cavalcato sempre le ragioni di chi evade e mai hanno avuto il coraggio di spiegare cosa sono e a cosa servono le tasse a tutti, anche alla casalinga di Voghera, chi ci ha provato ha perso consensi.

Guarda, io sono perfettamente d'accordo con te, non divido il paese in dipendenti ed autonomi, ma in onesti e disonesti.
E ho paura anch'io che la lotta all'evasione non sarà così semplice. Del resto diciamocelo chiaro, nessun governo ha mai voluto realmente contrastare l'evasione, i nostri politici annusano l'aria e cercano di capire cosa gli porti più consensi, solo quello gli interessa.

Se non rendi credibili, afflittive e CERTE le punizioni per i reati, hai poco da fare.
Se metti multe pari al doppio dell' importo evaso più la restituzione di quanto evaso, invece di transare per il 50-70% non so quanti poi correrebbero il rischio.
Ovviamente, per importi oltre una certa importanza e/o per comportamenti reiterati, carcere. Non mi piace fare il giustizialista ma cazzarola, se l' alternativa é essere preso in giro, amen...

No dai, veramente c'è ancora qualcuno che pensa queste cose? :rolleyes:
L'imprenditore, che poi è una parolona, diciamo "l'autonomo" lo fai perchè sei costretto ad inventarti un lavoro per sopravvivere, perchè ottenere un lavoro da dipendente fisso era una chimera già 20 anni fa, figuriamoci oggi.
Io sono un piccolo esercente, e puoi venire da me quando vuoi a constatare che gran parte dell'anno un guadagno da medio stipendio da dipendente lo vedo col binocolo.
Che faccio chiudo baracca perchè guadagno poco? E poi? Vado in piazza con le sardine o chiedo il RdC? E dopo?
Perchè ce l'avete a morte con gli autonomi? E' un lavoro come un altro ormai, gli imprenditori milionari con eccelse capacità amministrative e strategiche esistono solo nella vostra fantasia, la stragrande maggioranza delle partite iva in Italia è formata da piccolissime-piccole imprese di giovani (e qualche meno giovane come il sottoscritto) che rischiano ogni giorno di restare davvero in mutande investendo quelle poche lire di cui dispongono in negozietti o laboratori artigianali.Sono loro che trainano l'economia, se spariscono tutti come qualcuno molto sadicamente si auspica, la nazione va in default perchè non ci saranno entrate per pagare i dipendenti e tutte le categorie parassitarie esistenti.
E' davvero triste leggere qui dentro una guerra tra poveri fatta di dipendenti contro autonomi (lasciamo perdere il termine imprenditori,che serve solo a confondere e a quanto pare a creare odio).
Gli evasori vanno puniti,è vero,ma la cosa fondamentale è verificarne il tenore di vita.
Qui dentro ci sarebbe più di uno che scoprirebbe con delusione che il suo acerrimo e odiato nemico "imprenditore" possiede una Panda e non ha mai fatto vacanze a pagamento,neanche il giorno di ferragosto.

Quotone credo molti forumisti non si rendono conto di quanto è difficile avere una piccola attività

Ma anch'io lo quoto, e ci mancherebbe. A me piace sentire un imprenditore che dice che evadere è sbagliato.

cioè prima va stanata l'evasione e poi si chiede il rendiconto delle nostre tasse?
Mi avete convinto :D





















... :help:

No dai, veramente c'è ancora qualcuno che pensa queste cose? :rolleyes:
L'imprenditore, che poi è una parolona, diciamo "l'autonomo" lo fai perchè sei costretto ad inventarti un lavoro per sopravvivere, perchè ottenere un lavoro da dipendente fisso era una chimera già 20 anni fa, figuriamoci oggi.
Io sono un piccolo esercente, e puoi venire da me quando vuoi a constatare che gran parte dell'anno un guadagno da medio stipendio da dipendente lo vedo col binocolo.
Che faccio chiudo baracca perchè guadagno poco? E poi? Vado in piazza con le sardine o chiedo il RdC? E dopo?
Perchè ce l'avete a morte con gli autonomi? E' un lavoro come un altro ormai, gli imprenditori milionari con eccelse capacità amministrative e strategiche esistono solo nella vostra fantasia, la stragrande maggioranza delle partite iva in Italia è formata da piccolissime-piccole imprese di giovani (e qualche meno giovane come il sottoscritto) che rischiano ogni giorno di restare davvero in mutande investendo quelle poche lire di cui dispongono in negozietti o laboratori artigianali.Sono loro che trainano l'economia, se spariscono tutti come qualcuno molto sadicamente si auspica, la nazione va in default perchè non ci saranno entrate per pagare i dipendenti e tutte le categorie parassitarie esistenti.
E' davvero triste leggere qui dentro una guerra tra poveri fatta di dipendenti contro autonomi (lasciamo perdere il termine imprenditori,che serve solo a confondere e a quanto pare a creare odio).
Gli evasori vanno puniti,è vero,ma la cosa fondamentale è verificarne il tenore di vita.
Qui dentro ci sarebbe più di uno che scoprirebbe con delusione che il suo acerrimo e odiato nemico "imprenditore" possiede una Panda e non ha mai fatto vacanze a pagamento,neanche il giorno di ferragosto.
Quoto anche alla grande, in quanto esercente, e anzi aggiungo che i DIPENDENTI oggi devono solo che stare muti e ringraziare di essere dipendenti, OGGI.

Perchè se da una parte puó essere veritiero che l esercente o il lavoratore autonomo hanno la possibilità di fare nero, dall altra parte sono solo piu gli svantaggi che altro.
Il dipendente se va in malattia è pagato comunque.
Il dipendente ha la tredicesima... quattordicesima... quindicesima...
Il dipendente ha le ferie pagate
E non entriamo nel discorso MATERNITÀ, da dipendente ovviamente

Io se mi ammalo o mi faccio male non mi da niente NESSUNO, anche se PER LEGGE devo pagare lo stesso l inail...
Se vado in ferie i clienti non passano a darmi ugualmente i soldi tipo offerta per potermi pagare la vacanza.

Quoto anche alla grande, in quanto esercente, e anzi aggiungo che i DIPENDENTI oggi devono solo che stare muti e ringraziare di essere dipendenti, OGGI.

Perchè se da una parte puó essere veritiero che l esercente o il lavoratore autonomo hanno la possibilità di fare nero, dall altra parte sono solo piu gli svantaggi che altro.
Il dipendente se va in malattia è pagato comunque.
Il dipendente ha la tredicesima... quattordicesima... quindicesima...
Il dipendente ha le ferie pagate
E non entriamo nel discorso MATERNITÀ, da dipendente ovviamente

Io se mi ammalo o mi faccio male non mi da niente NESSUNO, anche se PER LEGGE devo pagare lo stesso l inail...
Se vado in ferie i clienti non passano a darmi ugualmente i soldi tipo offerta per potermi pagare la vacanza.

Fammi capire quando le cose ti vanno bene e guadagni molti più soldi di un qualsiasi dipendente, non ti lamenti di non avere quello che hai scritto nel tuo post.
Appena però le cose non sono rose e fiori e ti viene chiesto di pagare le tasse (come viene fatto a tutti), allora vuoi avere il diritto di evadere, di criticare chi lavora per te e magari anche lamentarti dei servizi dello Stato.
Hai mai sentito parlare di capitale di rischio e rischio di impresa?
Tu investi dei soldi e ti lamenti con gli altri se hai fatto scelte sbagliate?
In passato (moltissimo tempo fa) io ho comprato qualche azione in borsa e ho guadagnato qualche spiccio, quando ho perso non sono andato a destra e sinistra a chiedere rimborsi o a rubare per rifarmi delle perdite.
Poi ti faccio sapere una novità... Esistono anche lavoratori in nero che grazie a certi imprenditorucoli lavorano sottopagati e senza alcun diritto.
Per non parlare di quelli con regolare contratto che invece subiscono ritardi nei pagamenti o aspettano diverse mensilità.
Mi spiace, ma io faccio il dipendente e mi accontento del mio stipendio, non voglio concorrere agli utili della società e se vanno male le cose non voglio essere tirato in ballo come corresponsabile.

Fammi capire quando le cose ti vanno bene e guadagni molti più soldi di un qualsiasi dipendente, non ti lamenti di non avere quello che hai scritto nel tuo post.
Appena però le cose non sono rose e fiori e ti viene chiesto di pagare le tasse (come viene fatto a tutti), allora vuoi avere il diritto di evadere, di criticare chi lavora per te e magari anche lamentarti dei servizi dello Stato.
Hai mai sentito parlare di capitale di rischio e rischio di impresa?
Tu investi dei soldi e ti lamenti con gli altri se hai fatto scelte sbagliate?
In passato (moltissimo tempo fa) io ho comprato qualche azione in borsa e ho guadagnato qualche spiccio, quando ho perso non sono andato a destra e sinistra a chiedere rimborsi o a rubare per rifarmi delle perdite.
Poi ti faccio sapere una novità... Esistono anche lavoratori in nero che grazie a certi imprenditorucoli lavorano sottopagati e senza alcun diritto.
Per non parlare di quelli con regolare contratto che invece subiscono ritardi nei pagamenti o aspettano diverse mensilità.
Mi spiace, ma io faccio il dipendente e mi accontento del mio stipendio, non voglio concorrere agli utili della società e se vanno male le cose non voglio essere tirato in ballo come corresponsabile.
Scusa ma tu stavi rispondendo al mio messaggio?? Ma ti sei riletto almeno?? Secondo te ha senso??

Comunque provo a risponderti ugualmente.
Da autonomo per "andare meglio di un dipendente" come dici tu, devi guadagnare, e cerca di capire bene GUADAGNARE almeno 2 volte di quello che guadagna un dipendente.
Perche come saprai (credo) Guadagno è diverso da Ricavo.

Perche se tu dipendente hai lo stipendio PULITO di 1500€ per almeno 13 mensilità, il che vuol dire quasi 20000 all anno, io da autonomo devo farne almeno 40000 per andare decentemente, xche devo pagarmici i contributi inps, l inal, le tasse, l iva, e il materiale.
Poi posso per favore tenermi qualcosa anche per me oppure devo lavorare solo per pagare le cose??

Ovvio che se facessi il Manager di azienda nn mi lamento, ma qui si sta parlando di lavoro autonomo vs dipendente.

Scusa ma tu stavi rispondendo al mio messaggio?? Ma ti sei riletto almeno?? Secondo te ha senso??

Comunque provo a risponderti ugualmente.
Da autonomo per "andare meglio di un dipendente" come dici tu, devi guadagnare, e cerca di capire bene GUADAGNARE almeno 2 volte di quello che guadagna un dipendente.
Perche come saprai (credo) Guadagno è diverso da Ricavo.

Perche se tu dipendente hai lo stipendio PULITO di 1500€ per almeno 13 mensilità, il che vuol dire quasi 20000 all anno, io da autonomo devo farne almeno 40000 per andare decentemente, xche devo pagarmici i contributi inps, l inal, le tasse, l iva, e il materiale.
Poi posso per favore tenermi qualcosa anche per me oppure devo lavorare solo per pagare le cose??

Ovvio che se facessi il Manager di azienda nn mi lamento, ma qui si sta parlando di lavoro autonomo vs dipendente.

Guarda che il dipendente che porta a casa 20mila euro anno ne costa alla ditta 45mila.

E tutto questo discorso è da fuori di testa e non c'entra una sega.
Tu sei un piccolo commerciante che ha poco margine.
Qualcun altro è un professionista di qualsiasi genere che guadagna una montagna disoldi.
ENTRAMBI siete tenuti a pagare le tasse in prporzione al gudagno.

Non è che se hai una attività che non fa faville allora sei in qualche modo giustificato e puoi evadere le tasse.
E' un discorso sbagliato alla base.

La soluzione vera ed unica è fare in modo che TUTTI paghino le tasse.
Se tutti pagano la spesa viene spalmata su tutti e quindi è minore. Se è minore è più facile per tutti pagare le tasse e restare a galla.

Per ralizzare questo sogno servono MAGLIE STRETTE e CONTROLLI INCROCIATI.

Ma anch'io lo quoto, e ci mancherebbe. A me piace sentire un imprenditore che dice che evadere è sbagliato.

Ma il discorso non è se sia lecito evadere, ma i controlli che mettono ai piccoli esercenti in nome del evasione, mentre alle grandi aziende permettono tutto,

Non hai capito una mazza.
E' molto più facile barare con i dati aggregati della giornata che non con una comunicazione real time dei corrispettivi.

non hai capito la mazza: il registratore di cassa elettronico invia lo scarico totale a fine giornata: dati aggregati ed identici al registro corrispettivo manuale)

Il fatto che qualcuno di voi si augura l'estinzione del contante la trovo una cosa davvero assurda.
In un mondo utopico probabilmente si, sarebbe una bella cosa l'estinzione della moneta cartacea ma non è questo il "nostro" caso.
Se la moneta in circolazione fosse solamente quella "elettronica" e un giorno le banche, il "grande fratello" o chi per esso, decidesse di chiudere i "rubinetti" non avremmo davvero più nulla...
Riguardo invece al fatto che tutti dovrebbero pagare le tasse, è ovvio che sia assolutamente giusto ma non trovo giusto che si arrivi ad applicare una pressione fiscale assolutamente insostenibile(se non per chi evade / elude o ha "altre" entrate) e che non ti permette di metterti da parte,a fine mese, cento euro sul conto.
Infine mi chiedo...sono anni che subiamo manovre economiche da "lacrime e sangue", ai telegiornali sentiamo spesso notizie in cui ci viene detto come lo Stato ha recuperato milioni e milioni di euro dal sommerso e da altre situazioni...ma perchè, alla luce di tutto ciò, le cose in Italia non migliorano mai e la pressione fiscale è in costante aumento?
Se le entrate dello Stato migliorano, tra manovre e recupero di soldi, perchè non vediamo mai un abbassamento, anche se di poco, delle tasse?
Sono dell'idea che se si vedesse un comportamento simile da parte dello Stato, molte cose potrebbero iniziare a cambiare in meglio.
Più fiducia nello Stato da parte del cittadino, una parte di evasori che decidono di mettersi in regola (dico una "parte" perchè ci sarà sempre qualcuno che farà il furbo a prescindere e questi tizi andrebbero stanati) con conseguente aumento delle entrate Statali e meno spese per andarli a cercare e punire...
Forse il mio ragionamento è un pò semplicistico però la vedo così.
Spero ovviamente di non scatenare flame ;)

Il fatto che qualcuno di voi si augura l'estinzione del contante la trovo una cosa davvero assurda.
In un mondo utopico probabilmente si, sarebbe una bella cosa l'estinzione della moneta cartacea ma non è questo il "nostro" caso.
Se la moneta in circolazione fosse solamente quella "elettronica" e un giorno le banche, il "grande fratello" o chi per esso, decidesse di chiudere i "rubinetti" non avremmo davvero più nulla...


Scusami... ma secondo te chi è che governa le banconote? Da questo punto di vista non cambia assolutamente nulla, se non che con le banconote magari ti resta un pò di carta per pulirci il sedere.

Scusami... ma secondo te chi è che governa le banconote? Da questo punto di vista non cambia assolutamente nulla, se non che con le banconote magari ti resta un pò di carta per pulirci il sedere.

Ciao Unrue :)
Penso che i tempi di messa in atto, tra rendere inutile il cartaceo piuttosto che la moneta elettronica, siano diversi.
Con la moneta elettronica vai a dormire una sera e l'indomani mattina ti ritrovi senza nulla mentre penso, da ignorante, che per fare la stessa cosa col cartaceo ci voglia più tempo e quindi si avrebbe il tempo di reagire, o farsi sentire, in qualche modo.

non hai capito la mazza: il registratore di cassa elettronico invia lo scarico totale a fine giornata: dati aggregati ed identici al registro corrispettivo manuale)

Stai parlando con persone che non sanno nulla di come funziona

Scusa ma tu stavi rispondendo al mio messaggio?? Ma ti sei riletto almeno?? Secondo te ha senso??

Ha senso perchè vuoi far passare il dipendente come una sorta di miracolato, quando invece è l'unico sfigato (e il bello è che lo sono anche io) che volente o nolente deve pagare tutte le tasse, non può nascondere NULLA del proprio reddito ed è sempre attaccabile da banche e società di riscossione (avendo un reddito fisso).

Comunque provo a risponderti ugualmente.
Da autonomo per "andare meglio di un dipendente" come dici tu, devi guadagnare, e cerca di capire bene GUADAGNARE almeno 2 volte di quello che guadagna un dipendente.
Perche come saprai (credo) Guadagno è diverso da Ricavo.

Come ho già scritto ho fatto anche studi economici per qualche anno (certo non sono un commercialista, ma proprio a zero non sto dai... :D )
Conosco benissimo la differenza tra guadagno e ricavo.
La piccola differenza è che l'autonomo, con impegno e capacità, può cercare di avere un reddito maggiore del dipendente (non ho detto che sia facile, ma ipoteticamente è possibile... ci sono storie di successo), mentre quest'ultimo può solo sperare nei miseri scatti di anzianità oppure in un giorno felice del proprio datore di lavoro che preso da uno spirito di generosità, elargisca un piccolo aumento (spesso neanche lontanamente vicino a quanto richiesto per ottenerlo... ma questo è un altro discorso nel quale non voglio entrare).


Perche se tu dipendente hai lo stipendio PULITO di 1500€ per almeno 13 mensilità, il che vuol dire quasi 20000 all anno, io da autonomo devo farne almeno 40000 per andare decentemente, xche devo pagarmici i contributi inps, l inal, le tasse, l iva, e il materiale.

Certo magari io ho 20.000 euro puliti, ma ti ricordo che il lordo è molto più alto e anche se quei soldi (come sostituto d'imposta) li versa il datore di lavoro, sarebbero in teoria sempre del dipendente.
E ti posso assicurare che si arriva molto facilmente a circa 30.000 euro lordi che poi diventano sui 20.000 (che poi per l'imprenditore ci aggiunge anche altri balzelli a suo carico).

Poi posso per favore tenermi qualcosa anche per me oppure devo lavorare solo per pagare le cose??

Detratti i costi tra cui anche le tasse, per me ti puoi tenere anche 500.000 euro al mese se hai le capacità di guadagnarli.
Non sono un comunista che vede nelle persone ricche (per merito) una sorta di male assoluto nè tantomeno ho una invidia sociale che mi porta a odiarla senza una ragione.

Ovvio che se facessi il Manager di azienda nn mi lamento, ma qui si sta parlando di lavoro autonomo vs dipendente.

I Manager non li considero proprio.
Il più delle volte sono solo capaci di approfittarsi del lavoro dei propri subordinati prendendo premi ingiustificati e quando dice bene lasciano veramente delle briciole a chi ha fatto il 99% del lavoro e ottenuto il risultato.
Ogni tanto ne nasce qualcuno realmente competente e degno di tale nome, ma sono veramente delle mosche bianche.
Decisamente più rispetto per un imprenditore che almeno mette in gioco se stesso, anche rischiando di rimetterci o più semplicemente fallire.

Ha senso perchè vuoi far passare il dipendente come una sorta di miracolato, quando invece è l'unico sfigato (e il bello è che lo sono anche io) che volente o nolente deve pagare tutte le tasse, non può nascondere NULLA del proprio reddito ed è sempre attaccabile da banche e società di riscossione (avendo un reddito fisso).
allora c'è stato un malinteso perchè non ho MAI voluto far passare il dipendente come miracolato.
ho solo detto che rispetto ad un lavoratore autonomo deve solo ringraziare di avere un stipendio fisso con tanto di 13esima, e a volte anche 14esima, + ferie + malattia pagate.

e per rispondere a demon, non giustifico NESSUNO ad evadere le tasse.

anzi, proprio perchè pago regolarmente TUTTE le tasse posso dire che se trovassi domani un lavoro da dipendente ci andrei subito!!
ah, dimenticavo, un'altra bella cosa che hanno gli autonomi e non i dipendenti, il Commercialista :D

Il fatto che qualcuno di voi si augura l'estinzione del contante la trovo una cosa davvero assurda.
In un mondo utopico probabilmente si, sarebbe una bella cosa l'estinzione della moneta cartacea ma non è questo il "nostro" caso.
Se la moneta in circolazione fosse solamente quella "elettronica" e un giorno le banche, il "grande fratello" o chi per esso, decidesse di chiudere i "rubinetti" non avremmo davvero più nulla...
Riguardo invece al fatto che tutti dovrebbero pagare le tasse, è ovvio che sia assolutamente giusto ma non trovo giusto che si arrivi ad applicare una pressione fiscale assolutamente insostenibile(se non per chi evade / elude o ha "altre" entrate) e che non ti permette di metterti da parte,a fine mese, cento euro sul conto.
Infine mi chiedo...sono anni che subiamo manovre economiche da "lacrime e sangue", ai telegiornali sentiamo spesso notizie in cui ci viene detto come lo Stato ha recuperato milioni e milioni di euro dal sommerso e da altre situazioni...ma perchè, alla luce di tutto ciò, le cose in Italia non migliorano mai e la pressione fiscale è in costante aumento?
Se le entrate dello Stato migliorano, tra manovre e recupero di soldi, perchè non vediamo mai un abbassamento, anche se di poco, delle tasse?
Sono dell'idea che se si vedesse un comportamento simile da parte dello Stato, molte cose potrebbero iniziare a cambiare in meglio.
Più fiducia nello Stato da parte del cittadino, una parte di evasori che decidono di mettersi in regola (dico una "parte" perchè ci sarà sempre qualcuno che farà il furbo a prescindere e questi tizi andrebbero stanati) con conseguente aumento delle entrate Statali e meno spese per andarli a cercare e punire...
Forse il mio ragionamento è un pò semplicistico però la vedo così.
Spero ovviamente di non scatenare flame ;)

Ciao Unrue :)
Penso che i tempi di messa in atto, tra rendere inutile il cartaceo piuttosto che la moneta elettronica, siano diversi.
Con la moneta elettronica vai a dormire una sera e l'indomani mattina ti ritrovi senza nulla mentre penso, da ignorante, che per fare la stessa cosa col cartaceo ci voglia più tempo e quindi si avrebbe il tempo di reagire, o farsi sentire, in qualche modo.

Una volta la banconota era "vincolata" alle riserve auree di un paese.
Oggi è tutto un artificio contabile per così dire (sarebbe un po' più complessa la questione).
Se domani come dici tu le banche impazzissero, non cambierebbe assolutamente nulla sia che si abbia moneta elettronica sia che sia cartacea.
Il valore sarebbe azzerato in entrambi i casi (vedi Argentina di qualche annetto fa) e ti troveresti solo con dei simpatici pezzetti di carta colorata.
L'unica cosa su cui posso essere parzialmente d'accordo è il fatto che qualora dovesse essere tutto elettronico, andrebbero imposte per legge delle commissioni a zero per qualsiasi transazione. Questo per evitare che le banche guadagnino semplicemente sulla circolazione del denaro (il che creerebbe un'indebita tassa per tutta la popolazione che però avvantaggerebbe dei soggetti privati).

Guarda che il dipendente che porta a casa 20mila euro anno ne costa alla ditta 45mila.

E tutto questo discorso è da fuori di testa e non c'entra una sega.
Tu sei un piccolo commerciante che ha poco margine.
Qualcun altro è un professionista di qualsiasi genere che guadagna una montagna disoldi.
ENTRAMBI siete tenuti a pagare le tasse in prporzione al gudagno.

Non è che se hai una attività che non fa faville allora sei in qualche modo giustificato e puoi evadere le tasse.
E' un discorso sbagliato alla base.

La soluzione vera ed unica è fare in modo che TUTTI paghino le tasse.
Se tutti pagano la spesa viene spalmata su tutti e quindi è minore. Se è minore è più facile per tutti pagare le tasse e restare a galla.

Per ralizzare questo sogno servono MAGLIE STRETTE e CONTROLLI INCROCIATI.

Qua non ci siamo capiti allora:
Punire il piccolo autonomo ( stiamo parlando di scontrino elettronico, quindi no artigiani puri) perchè ha delle merce acquistata a nero che rivende a nero lasciando impuniti chi immette sul mercato materiale in nero è come curare il morbillo con una pomata.
l'evasione va combattuta ( e non non si discute), ma al tempo stesso la costituzione cita espressamente che il lavoro è un diritto ( diritto disatteso da tutti i vari governi che creano sempre più disoccupati) e che le tasse devono essere pagate secondo le proprie possibilità ( e sul piccolo gdf e AE conteggiano solo il presunto e mai il reale perchè presuppongono che tu evadi sempre e comunque, ma solo se sei piccolo).
La verità è che solo le briciole del nero finiscono in mano al piccolo esercente ( prova a vendere un qualsiasi prodotto ad un privato e vedrai che prima di pagarti ti chiede lo scontrino per la garanzia) e che 6 miliardi spesi per salvare 20000 dipententi sono una bufola perche con gli stessi soldi pagheresti a quelle persone uno stipendio di 1200€ mensili per 20 anni reimmettendo contemporaneamente liquidità in circolo e permettendo di ossigenare una zona depressa economicamente.
Ma chi ci rimetterebbe, non certo il dipendente quanto le banche ( che prestano soldi senza garanzie ai propri amici di CENA che fanno megabuchi ed all'imprenditore con lo yatch che si troverà in crisi economica e sarà costretto a licenziare il cuoco della baita in montagna o della villa al mare, ma non entrambi).
Di imprenditori seri ce ne sono molti in Italia, ma questi preferiscono non ingrandirsi troppo perchè oltre un certo giro d'affari senza santi in paradiso sei boicottato o peggio preso di mira.
Quando un azienda pubblica ( statale, regionale o comunale che sia) indice una gare per la fornitura di computer ( per esempio) il cui unico scopo è stampare il bollettino od immettere i dati di lettura ti fanno una gara d'appalto sui nisura per i loro amici con tanto di I9 e 128gb di ram ( poi vai a controllare le macchine e sono degli atom e la torta spartita tra la dirigenza e l'amico.
A controllore queste cose si ricupererebbe molti più soldi che ad inventare nuovi balzelli per quelli che gia pagano le tasse e si ritrovano fermi amministrativi sui beni perchè proprio non riescono ad adempiere ai loro doveri con il fisco

allora c'è stato un malinteso perchè non ho MAI voluto far passare il dipendente come miracolato.
ho solo detto che rispetto ad un lavoratore autonomo deve solo ringraziare di avere un stipendio fisso con tanto di 13esima, e a volte anche 14esima, + ferie + malattia pagate.

Sulla malattia ti assicuro che non è per nulla come viene dipinta.
Nel mio settore dopo X eventi (3 se non erro), non percepisci alcun emolumento (e peraltro una parte è pagata dall'INPS e non dal datore di lavoro).
Per quanto riguarda le ferie sarei ben felice di vedermele corrisposte sotto forma di ulteriore stipendio perchè alla fine serve a poco stare a casa se poi non hai i soldi per goderti pienamente quel periodo di riposo.
Lo stipendio fisso è una gran cosa quando è alto o se si riesce in tempi decenti a vederlo crescere.
Se rimane tale per sempre, grazie alla simpatica inflazione, ti trovi con un reddito disponibile e reale decisamente inferiore

anzi, proprio perchè pago regolarmente TUTTE le tasse posso dire che se trovassi domani un lavoro da dipendente ci andrei subito!!
ah, dimenticavo, un'altra bella cosa che hanno gli autonomi e non i dipendenti, il Commercialista :D

Il lavoro da dipendente ha i suoi pro e i suoi contro, tanto quanto quello da autonomo.
Hai la certezza dello stipendio fisso, ma questo facilmente si trasforma in una gabbia quando non ti vengono date possibilità di crescita.
Mentre nel settore autonomo se hai le capacità e un po' di fortuna, puoi realmente cambiare la tua vita in meglio (non dico che sia facile, ma almeno sei tu in buona parte l'artefice del tuo destino... tasse permettendo... :D ).
Noi non abbiamo il commercialista (beh insomma dipende), ma abbiamo patronati e sindacati... che a volte sono anche peggio... :D

Con la moneta elettronica vai a dormire una sera e l'indomani mattina ti ritrovi senza nulla mentre penso, da ignorante, che per fare la stessa cosa col cartaceo ci voglia più tempo e quindi si avrebbe il tempo di reagire, o farsi sentire, in qualche modo.
I conti correnti sono garantiti dallo stato, anche se la banca fallisce i correntisti non perdono nulla, e se lo stato fallisce, beh come ti è già stato detto perdi tutto comunque.




Se le entrate dello Stato migliorano, tra manovre e recupero di soldi, perchè non vediamo mai un abbassamento, anche se di poco, delle tasse?

Perché ti sfugge quanto sia vasto il nostro debito pubblico, e di come tra l'altro continui a crescere, le "lacrime e sangue" di tutte le finanziarie messe assieme sono solo un rattoppo degli interessi degli interessi, tant'è che si sa già che l'attuale manovra di bilancio varrà solo per qualche mese, e poi saremo di nuovo da capo.

@Piedone1113

Scusa se mi intrometto (non voglio rubare la risposta a demon... :p ).
Quindi stai dicendo che siccome lo Stato è inefficiente, spesso corrotto e tante volte infame (perchè si fa forte sempre e solo con i deboli), allora possiamo anche tollerare (non dico accettare) un pochino di evasione.
Vedi quando ero piccolo io, esisteva una cosa chiamata Educazione Civica e veniva persino insegnata a scuola.
Ti raccontavano che ognuno di noi ha il dovere civico, vivendo in una società, di rispettare le regole e questo a prescindere dal fatto che il proprio vicino sia una persona onesta o un delinquente.
Se al governo ci sono degli incompetenti o peggio ancora dei ladri collusi con certi poteri forti (guarda tu che espressione da comunista mi tocca usare :D ), non è che dobbiamo attuare un comportamento anche più schifoso.
Non pensare che io da dipendente sia così felice di vedere almeno un 40-45% del mio stipendio andarsene tra tasse, inps (a vederla poi sta pensione) o altri balzelli vari.
Mi girano talmente tanto che altro che Elon Musk con la sua SpaceX.
Ci arriverei fino a Marte e tornerei indietro in poche ore da quanto roteano veloci. :eek: :eek: :eek:
Però senza questa estorsione di Stato (ah no scusa volevo dire tasse), quel minimo di servizi essenziali, le pensioni attuali e un po' di assistenzialismo ce li scorderemmo e quindi mi rendo conto che tutto sommato è un boccone amaro che bisogna ingoiare.
Se tu chiedessi a qualsiasi dipendente di scegliere tra avere tutto il lordo (e pagarsi tutto privatamente... ed in parte già avviene purtroppo) o il sistema attuale, credo che pochi (forse solo chi ne approfitta) sceglierebbero la seconda opzione.

I conti correnti sono garantiti dallo stato, anche se la banca fallisce i correntisti non perdono nulla, e se lo stato fallisce, beh come ti è già stato detto perdi tutto comunque.





Perché ti sfugge quanto sia vasto il nostro debito pubblico, e di come tra l'altro continui a crescere, le "lacrime e sangue" di tutte le finanziarie messe assieme sono solo un rattoppo degli interessi degli interessi, tant'è che si sa già che l'attuale manovra di bilancio varrà solo per qualche mese, e poi saremo di nuovo da capo.

non solo, ma cresce anche l'evasione fiscale ogni anno.
il fatto di iniziare a trovare delle pseudo soluzioni è già un fatto positivo.
e mi metto nei panni dei ministri: non è per niente facile fare una manovra di bilancio in italia.
e infatti qualcuno preferisce andare in giro per le piazze, bere mojito al papetee e aprire bocca solo per destabilizzare e manipolare una società. quelli si chiamano terroristi.

non solo, ma cresce anche l'evasione fiscale ogni anno.
il fatto di iniziare a trovare delle pseudo soluzioni è già un fatto positivo.
e mi metto nei panni dei ministri: non è per niente facile fare una manovra di bilancio in italia.
e infatti qualcuno preferisce andare in giro per le piazze, bere mojito al papetee e aprire bocca solo per destabilizzare e manipolare una società. quelli si chiamano terroristi.

anche quelli che vanno a cantare bella ciao in piazza o continuano a mettere in mezzo una senatrice a vita invece di andare a lavorare o pensare ai veri problemi del paese sono pericolosi per la società infatti vedi come siamo messi da quando Re Giorgio ha piazzato Monti e i suoi successori

I conti correnti sono garantiti dallo stato, anche se la banca fallisce i correntisti non perdono nulla, e se lo stato fallisce, beh come ti è già stato detto perdi tutto comunque.

Esatto fino ad una certa cifra (non la scrivo perchè devo andare a memoria).
Chiaramente se fallisce il sistema bancario nella sua totalità, allora dovranno essere riviste un po' di cose... ma prima che questo accada credo che cadrebbe l'economia.

Perché ti sfugge quanto sia vasto il nostro debito pubblico, e di come tra l'altro continui a crescere, le "lacrime e sangue" di tutte le finanziarie messe assieme sono solo un rattoppo degli interessi degli interessi, tant'è che si sa già che l'attuale manovra di bilancio varrà solo per qualche mese, e poi saremo di nuovo da capo.

Mmm il debito pubblico...
Partiamo dal principio che uno Stato che vuole crescere non può esistere senza debito.
Per non avere un debito dovresti quantomeno pareggiare entrate ed uscite (cosa fattibilissima), ma questo si tradurrebbe in investimenti pari a zero.
Sarebbe come dire che se vuoi comprare una casa, puoi farlo solo quando avrai tutti i soldi disponibili per farlo senza chiedere un centesimo a nessuno.
Chiaramente è una cosa abbastanza utopistica salvo essere particolarmente ricchi.
Quindi il debito non è da considerarsi un male, anzi può essere sintomatico di un'economia in crescita.
Il problema reale è che nel nostro paese spesso si è aumentato solo per falsi investimenti utili ad arricchire solo l'amico di turno o a creare un finto lavoro ed ottenere consensi dalla popolazione (ti do un indizio... inizio del boom economico).

Qua non ci siamo capiti allora:
Punire il piccolo autonomo ( stiamo parlando di scontrino elettronico, quindi no artigiani puri) perchè ha delle merce acquistata a nero che rivende a nero lasciando impuniti chi immette sul mercato materiale in nero è come curare il morbillo con una pomata.
l'evasione va combattuta ( e non non si discute), ma al tempo stesso la costituzione cita espressamente che il lavoro è un diritto ( diritto disatteso da tutti i vari governi che creano sempre più disoccupati) e che le tasse devono essere pagate secondo le proprie possibilità ( e sul piccolo gdf e AE conteggiano solo il presunto e mai il reale perchè presuppongono che tu evadi sempre e comunque, ma solo se sei piccolo).
La verità è che solo le briciole del nero finiscono in mano al piccolo esercente ( prova a vendere un qualsiasi prodotto ad un privato e vedrai che prima di pagarti ti chiede lo scontrino per la garanzia) e che 6 miliardi spesi per salvare 20000 dipententi sono una bufola perche con gli stessi soldi pagheresti a quelle persone uno stipendio di 1200€ mensili per 20 anni reimmettendo contemporaneamente liquidità in circolo e permettendo di ossigenare una zona depressa economicamente.
Ma chi ci rimetterebbe, non certo il dipendente quanto le banche ( che prestano soldi senza garanzie ai propri amici di CENA che fanno megabuchi ed all'imprenditore con lo yatch che si troverà in crisi economica e sarà costretto a licenziare il cuoco della baita in montagna o della villa al mare, ma non entrambi).
Di imprenditori seri ce ne sono molti in Italia, ma questi preferiscono non ingrandirsi troppo perchè oltre un certo giro d'affari senza santi in paradiso sei boicottato o peggio preso di mira.
Quando un azienda pubblica ( statale, regionale o comunale che sia) indice una gare per la fornitura di computer ( per esempio) il cui unico scopo è stampare il bollettino od immettere i dati di lettura ti fanno una gara d'appalto sui nisura per i loro amici con tanto di I9 e 128gb di ram ( poi vai a controllare le macchine e sono degli atom e la torta spartita tra la dirigenza e l'amico.
A controllore queste cose si ricupererebbe molti più soldi che ad inventare nuovi balzelli per quelli che gia pagano le tasse e si ritrovano fermi amministrativi sui beni perchè proprio non riescono ad adempiere ai loro doveri con il fisco

Per la serie:
quelli che "è sempre colpa di qualcun altro"
quelli che "c'è chi fa peggio"
quelli che "io rubo poco e solo per le mie necessità"
quelli che "eh ma il problema è la politica"
quelli che "eh ma il problema sono le gandi compagnie che evadono miliardi"
quelli che "se allenavo io il mondiale lo portavamo a casa sicuro"

:rolleyes:
La percepisci vero l'enorme aura di italiota medio che scaturisce da questi discorsi?
Rieci a sentirne l'enorme potenza che piega i congiuntivi e li trasforma in condizionali?

Smettiamola di dire cazzate. NESSUNO CRIMINALIZZA O PUNISCEI PICCOLI COMMERCIANTI O I PROFESSIONISTI. Li inchiappettano se EVADONO.
Il punto è far pagare le tasse A TUTTI. Piccoli, grandi, medi.
E non ci sono scuse che tengano. Se tutti pagano allora tutti pagano meno. Se tu non le paghi TOCCA A ME PAGARE DI PIU'.

Per far pagare tutti, siccome la fuori è pieno raso di italioti medi che non pagano, bisogna attuare un botto di sistemi per beccare chi fa il furbo.
Ora FINALMENTE l'informatica in viene aiuto con un sistema evoluto che farà saltare fuori migliaia di evasori piccoli e grandi.
Un gesto di giustizia per chi è onesto ed un passo avanti verso la legalità VERA.

ENTRAMBI siete tenuti a pagare le tasse in prporzione al gudagno.
Purtroppo anche qui ci sarebbe da scrivere un libro.Con gli studi di settore (ormai ex ma i nuovi sono uguali) anche se guadagni poco devi "adeguarti" pagando la differenza come se guadagnassi di più.
In poche parole, secondo lo stato devi guadagnare un minimo, se dichiari meno non ci credono e devi integrare con i famosi adeguamenti.
Ci sarebbe poi da discutere sull'aberrazione che un piccolo negozio in Sardegna viene inquadrato, grazie a suddetti geniali studi, ad un negozio nel centro di Milano e tante cosette più o meno democratiche...

Scusami... ma secondo te chi è che governa le banconote? Da questo punto di vista non cambia assolutamente nulla, se non che con le banconote magari ti resta un pò di carta per pulirci il sedere.


Se domani come dici tu le banche impazzissero, non cambierebbe assolutamente nulla sia che si abbia moneta elettronica sia che sia cartacea.
Il valore sarebbe azzerato in entrambi i casi

Non è proprio così però eh.
Essendo l'euro una moneta adottata da diversi stati di un unico continente, se come dite voi in Italia le banche impazzissero e la nazione andasse in default, se possiedi solo moneta elettronica sei fregato (Grecia docet, ricordate che potevano ritirare solo 20 al bancomat?).In quel caso, chi avesse invece i soldi nascosti sotto il materasso avrebbe possibilità di sopravvivere, la ricchezza non sfumerebbe nel nulla, l'euro fisico continuerebbe ad avere corso legale (salvo default europeo,un pò più difficile)
Il caso Argentina quindi non è calzante.

@Nui_Mg

eh già amico mio.

Se fossi in germania non parlerei così nemmeno io.

Beato te.

Invece sono in italia e parlo così eccome.

ed è l'unica soluzione che ti piaccia o no!

Non è proprio così però eh.
Essendo l'euro una moneta adottata da diversi stati di un unico continente, se come dite voi in Italia le banche impazzissero e la nazione andasse in default, se possiedi solo moneta elettronica sei fregato (Grecia docet, ricordate che potevano ritirare solo 20 al bancomat?).

Ehm quella tu descrivi è fanta-economia.
Innanzitutto i soldi che tu possiedi in banca sono ovviamente registrati (non è che domani la banca viene attaccata da un virus e opps... sei diventato povero anche se ti chiami Silvio Berlusconi).
Quindi il fatto che sia sotto forma cartacea o elettronica non cambia nulla.
Poi vorrei farti notare giusto un paio di cose.

1) L'Italia è il 3 contribuente dell'Europa. Quindi un suo default equivarrebbe ad un bye-bye Euro (o pensi che si farebbe svalutare di un buon 15-20%?)

2) Se l'Italia fallisce, diventa insolvente automaticamente e quindi bye-bye debito (se sono fallito, non mi posso inventare di ripagarti i debiti con soldi che non ho...)

Il fatto che in Grecia fossero stati bloccati i prelievi di contanti era per evitare che tutti svuotassero i propri conti correnti, lasciando di fatto le banche senza liquidità e quindi portandole alla chiusura (cosa se ne fa una banca di 10 Milioni di conti senza un centesimo dentro???).
Non è che gli Euro in Grecia all'improvviso valevano meno degli Euro detenuti in una banca in Italia. Avevano il medesimo valore, soltanto che non potevi prelevarli a tuo piacimento per non distruggere anche il risparmio privato (vediamolo come una sorta di garanzia per la solvibilità dello Stato).

In quel caso, chi avesse invece i soldi nascosti sotto il materasso avrebbe possibilità di sopravvivere, la ricchezza non sfumerebbe nel nulla, l'euro fisico continuerebbe ad avere corso legale (salvo default europeo,un pò più difficile)
Il caso Argentina quindi non è calzante.

Certo, così avremmo uno stato in cui tutti vanno in giro con pacchi di denaro contante da riporre con somma tranquillità sotto il materasso con tanta gioia per i ladri che neanche dovrebbero impegnarsi a smurare un bancomat o provare una rapina in banca :D :D :D :D
Poi soprattutto sarebbe molto comodo quando ci si deve spostare da uno stato all'altro portarsi mazzette di soldi.

Certo, così avremmo uno stato in cui tutti vanno in giro con pacchi di denaro contante da riporre con somma tranquillità sotto il materasso con tanta gioia per i ladri che neanche dovrebbero impegnarsi a smurare un bancomat o provare una rapina in banca :D :D :D :D
Poi soprattutto sarebbe molto comodo quando ci si deve spostare da uno stato all'altro portarsi mazzette di soldi.

Ovviamente era un esempio amplificato per far capire che avere solo moneta elettronica non è la stessa cosa che avere anche contanti,in un continente dove tutti gli stati usano la stessa moneta.
Ti faccio un esempio ancora più estremo: domani in Italia succede una guerra civile, assalti e distruzioni dappertutto, banche fuori uso.. secondo te chi riuscirà a sopravvivere meglio? Chi ha messo tutto in banca e in tasca non ha un centesimo, o chi aveva il salvadanaio pieno?

Ovviamente era un esempio amplificato per far capire che avere solo moneta elettronica non è la stessa cosa che avere anche contanti,in un continente dove tutti gli stati usano la stessa moneta.
Ti faccio un esempio ancora più estremo: domani in Italia succede una guerra civile, assalti e distruzioni dappertutto, banche fuori uso.. secondo te chi riuscirà a sopravvivere meglio? Chi ha messo tutto in banca e in tasca non ha un centesimo, o chi aveva il salvadanaio pieno?

Banche fuori uso? :D :D :D
Dubito fortemente che il sistema bancario sia dislocato fisicamente in 4 edifici solo in Italia...
I tuoi risparmi sarebbero MOLTO più sicuri in una banca (in quanto non hanno bisogno della fisicità) piuttosto che dentro casa (che potresti non trovare più se ci fosse una guerra civile).
Prossimo esempio... magari riesci a convincermi... anche se già oggi il denaro è virtuale...

I tuoi risparmi sarebbero MOLTO più sicuri in una banca (in quanto non hanno bisogno della fisicità) .

Non sono d'accordo, ma è la mia opinione e non ho più la pazienza e la fantasia di spiegare come un tempo, abbi pazienza.

In paesi dove il contante non ha limite, come detto prima,l'evasione è inferiore a quella Italiana; questo vuol dire che deve cambiare la mentalità dell'Italiano medio, bisogna educare dall'inizio al rispetto delle regole e degli ordini costituiti, e non vedo un futuro roseo, a partire dai giovanissimi che sfottono gli anziani, genitori che picchiano maestri che sospendono o mettono un brutto voto ai figli, pluripregiudicati perennemente in circolazione perchè il nostro ordine giudiziario punta alla "rieducazione" :doh:
Inutile porre divieti e proibizionismo, se uno vuole fregare il prossimo lo farà sempre, la storia insegna che o si usa il pugno duro (e la democrazia non è la forma di governo più adatta), o si cerca di educare alla radice, tutto il resto è propaganda politica e demagogia.
Usare solo ed esclusivamente moneta elettronica porterà a forme di evasione, elusione e ruberie varie solo più articolate, di sicuro chi è portato al delitto e all'evasione troverà il modo di farlo allo stesso modo.

Ehm quella tu descrivi è fanta-economia.
Innanzitutto i soldi che tu possiedi in banca sono ovviamente registrati (non è che domani la banca viene attaccata da un virus e opps... sei diventato povero anche se ti chiami Silvio Berlusconi).
Quindi il fatto che sia sotto forma cartacea o elettronica non cambia nulla.
Poi vorrei farti notare giusto un paio di cose.

1) L'Italia è il 3 contribuente dell'Europa. Quindi un suo default equivarrebbe ad un bye-bye Euro (o pensi che si farebbe svalutare di un buon 15-20%?)

2) Se l'Italia fallisce, diventa insolvente automaticamente e quindi bye-bye debito (se sono fallito, non mi posso inventare di ripagarti i debiti con soldi che non ho...)

Il fatto che in Grecia fossero stati bloccati i prelievi di contanti era per evitare che tutti svuotassero i propri conti correnti, lasciando di fatto le banche senza liquidità e quindi portandole alla chiusura (cosa se ne fa una banca di 10 Milioni di conti senza un centesimo dentro???).
Non è che gli Euro in Grecia all'improvviso valevano meno degli Euro detenuti in una banca in Italia. Avevano il medesimo valore, soltanto che non potevi prelevarli a tuo piacimento per non distruggere anche il risparmio privato (vediamolo come una sorta di garanzia per la solvibilità dello Stato).



Certo, così avremmo uno stato in cui tutti vanno in giro con pacchi di denaro contante da riporre con somma tranquillità sotto il materasso con tanta gioia per i ladri che neanche dovrebbero impegnarsi a smurare un bancomat o provare una rapina in banca :D :D :D :D
Poi soprattutto sarebbe molto comodo quando ci si deve spostare da uno stato all'altro portarsi mazzette di soldi.

stai confermando che solo con la moneta elettronica, le persone sono alla merce delle banche????
quei soldi sono dei greci, se i conti si svuotano sono un problema delle banche, non di chi ha i soldi dentro il conto

Con l'abolizione dei contanti,ed uno stato come il nostro che per via ,e di una magistratura sempre più politicizzata (vedi magistratura democratica) e di uno scontro politico sempre più aspro (beccarsi l'etichetta di fascista è un attimo ,magari per aver espresso un'idea non allineata),vira sempre più verso l'autoritarismo (ma rigorosamente demokratico eh!) non è difficile immaginare che al pinco pallino che magari ha cagato fuori, venga congelato il conto da parte dell'autorità giudiziaria...in pratica non hai in tasca nemmeno i soldi per il caffè, o la corda per ammazzarti.

Ma credo che siano conseguenze ben note a chi si batte per l'abolizione del contante, e volutamente ignorate. ;)

Per la serie:
quelli che "è sempre colpa di qualcun altro"
quelli che "c'è chi fa peggio"
quelli che "io rubo poco e solo per le mie necessità"
quelli che "eh ma il problema è la politica"
quelli che "eh ma il problema sono le gandi compagnie che evadono miliardi"
quelli che "se allenavo io il mondiale lo portavamo a casa sicuro"

:rolleyes:
La percepisci vero l'enorme aura di italiota medio che scaturisce da questi discorsi?
Rieci a sentirne l'enorme potenza che piega i congiuntivi e li trasforma in condizionali?

Smettiamola di dire cazzate. NESSUNO CRIMINALIZZA O PUNISCEI PICCOLI COMMERCIANTI O I PROFESSIONISTI. Li inchiappettano se EVADONO.
Il punto è far pagare le tasse A TUTTI. Piccoli, grandi, medi.
E non ci sono scuse che tengano. Se tutti pagano allora tutti pagano meno. Se tu non le paghi TOCCA A ME PAGARE DI PIU'.

Per far pagare tutti, siccome la fuori è pieno raso di italioti medi che non pagano, bisogna attuare un botto di sistemi per beccare chi fa il furbo.
Ora FINALMENTE l'informatica in viene aiuto con un sistema evoluto che farà saltare fuori migliaia di evasori piccoli e grandi.
Un gesto di giustizia per chi è onesto ed un passo avanti verso la legalità VERA.

Veramente l'italiota medio sei tu:
se tu vendi un asciugacapelli in nero è perchè il tuo distributore ha avuto la possibilità di poterlo acquistare in nero.
Lui dal canto suo l'ha acquistato in nero dal distributore ufficiale o dal produttore in nero.
Quindi sperare di combattere il nero con la cassa elettronica ( che funziona ne più e ne meno di una corrente tranne che per la trasmissione automatica dei corrispettivi giornalieri al tuo cassetto fiscale) non cambia le cose:
Chi acquista per rivendere in nero continuerà a farlo tranquillamente, chi non lo fa si ritrova a spendere soldi per:
Registratore di cassa nuovo.
sistema di trasmissione dati ( o cassa wifi, oppure adattatore wifi lan, oppure bretella rete lan) senza apportare nessun contributo all'evasione, mentre chi guadagna davvero dal nero ( in ordine: produttore o importatore del bene, distributore primario, distributore finale) non viene nemmeno sfiorato dalla cosa ( e per i grossi magazzini a rotazione alta è molto facile nascondere merce in nero, basta spostare a fine mese la contabilità di magazzino e premunirsi che l'intero parco in magazzino sia tracciabile e corrispondente al bianco).
Da tutto questo risulta che chi fa 300€ al mese di nero paga 10000 € di multa mentre chi ne fa 300000 ( ed oltre) praticamente non rischia nulla a meno di essere un perfetto sprovveduto.
Quando un finanziere becca un negoziante che vende senza scontrino un prodotto fa una multa, ma mai controlla il magazzino ne cerca di risalire a chi ha venduto in nero.
Un prodotto non compare magicamente in mano al negoziante, e se io acquisto tutto in bianco e vendessi metà della merce in nero a fine anno sarei costretto di emettere o scontrini falsi oppure pagare l'adeguamento tabellare che ci impone lo stato ( e detto tra noi sull'informatica per essere congruo con le loro tabelle un negoziante dovrebbe vendere con il 35%/40% di ricarico contro il 10/15% che comunque ti mette sopra i prezzi dell'online)
Quindi a molti negozianti fare nero non conviene proprio se compra tutto in bianco e la caccia al solo negoziante cattivo equivale a voler punire gli spacciatori di dovra lasciando liberi di agire i trafficanti.
Adesso spero di essermi spiegato in modo lineare e non soggetto ad interpretazioni, ma vedo che in molti qua parlano di cose delle quali non conoscono nemmeno l'ombra, figuriamoci la realtà di come funzionano

stai confermando che solo con la moneta elettronica, le persone sono alla merce delle banche????
quei soldi sono dei greci, se i conti si svuotano sono un problema delle banche, non di chi ha i soldi dentro il conto

Ehm forse ti sfugge un piccolissimo particolare: viviamo in una società capitalistica che basa la sua esistenza sul credito (e debito).
Se tutti avessero prelevato i loro risparmi dalle banche (ammesso che ciò fosse possibile calcolando che spesso ci sono dei limiti giornalieri oltre che di disponibilità fisica nel bancomat stesso), ti saresti in una situazione un po' particolare.
Causa mancanza di liquidità non sarebbe stato possibile garantire più prestiti, mutui, fidi, scoperti.
Ora a te sembra una cosa da poco, ma tutti i commercianti, tutti i proprietari di case e professionisti come avrebbero fatto con questi debiti?
In caso di fallimento, una banca credo sia obbligata ad esigere tutti i crediti al fine di sanare il bilancio prima di chiudere definitivamente.
Oltre ovviamente al panico che si sarebbe generato con file chilometriche di persone che cercavano di prendere tutti i loro risparmi.
Un sistema basato solo sui contanti (OGGI), non può semplicemente esistere perchè mancherebbe il presupposto per tutta quella serie di investimenti che prevedono anche strumenti finanziari (come lo sono di fatto anche le carte di credito).
Quindi se vuoi un mondo fatto solo di contanti, prova a crearlo.
Poi non lamentarti se nessuno comprerà più niente perchè non avrà denaro a sufficienza per fare acquisti importanti che non vadano oltre il mangiare.

Con l'abolizione dei contanti,ed uno stato come il nostro che per via ,e di una magistratura sempre più politicizzata (vedi magistratura democratica) e di uno scontro politico sempre più aspro (beccarsi l'etichetta di fascista è un attimo ,magari per aver espresso un'idea non allineata),vira sempre più verso l'autoritarismo (ma rigorosamente demokratico eh!) non è difficile immaginare che al pinco pallino che magari ha cagato fuori, venga congelato il conto da parte dell'autorità giudiziaria...in pratica non hai in tasca nemmeno i soldi per il caffè, o la corda per ammazzarti.

Ma credo che siano conseguenze ben note a chi si batte per l'abolizione del contante, e volutamente ignorate. ;)

Il fatto che abbiamo una magistratura spesso politicizzata, molte volte incompetente e qualche volta anche criminale non significa che possa operare sopra le leggi o che si svegli all'improvviso per bloccare i conti di un perfetto sconosciuto.
Poi seguendo il tuo ragionamento, io dovrei accettare di avere tutto contante così anche chi vuole fare degli illeciti (anche per reati molto più gravi di un'evasione) sia più facilitato?
Mi spieghi solo una cosa?
Come mai IO non ho alcun problema ad usare sempre strumenti tracciati o tracciabili?
Forse perchè ho un solo stipendio, non faccio strani movimenti di soldi non verificabili e perchè pago tutte le tasse senza battere ciglio (pur non amandole e trovandole spesso illogiche)?

Veramente l'italiota medio sei tu:
se tu vendi un asciugacapelli in nero è perchè il tuo distributore ha avuto la possibilità di poterlo acquistare in nero.
Lui dal canto suo l'ha acquistato in nero dal distributore ufficiale o dal produttore in nero.
Quindi sperare di combattere il nero con la cassa elettronica ( che funziona ne più e ne meno di una corrente tranne che per la trasmissione automatica dei corrispettivi giornalieri al tuo cassetto fiscale) non cambia le cose:
Chi acquista per rivendere in nero continuerà a farlo tranquillamente, chi non lo fa si ritrova a spendere soldi per:
Registratore di cassa nuovo.
sistema di trasmissione dati ( o cassa wifi, oppure adattatore wifi lan, oppure bretella rete lan) senza apportare nessun contributo all'evasione, mentre chi guadagna davvero dal nero ( in ordine: produttore o importatore del bene, distributore primario, distributore finale) non viene nemmeno sfiorato dalla cosa ( e per i grossi magazzini a rotazione alta è molto facile nascondere merce in nero, basta spostare a fine mese la contabilità di magazzino e premunirsi che l'intero parco in magazzino sia tracciabile e corrispondente al bianco).
Da tutto questo risulta che chi fa 300€ al mese di nero paga 10000 € di multa mentre chi ne fa 300000 ( ed oltre) praticamente non rischia nulla a meno di essere un perfetto sprovveduto.
Quando un finanziere becca un negoziante che vende senza scontrino un prodotto fa una multa, ma mai controlla il magazzino ne cerca di risalire a chi ha venduto in nero.
Un prodotto non compare magicamente in mano al negoziante, e se io acquisto tutto in bianco e vendessi metà della merce in nero a fine anno sarei costretto di emettere o scontrini falsi oppure pagare l'adeguamento tabellare che ci impone lo stato ( e detto tra noi sull'informatica per essere congruo con le loro tabelle un negoziante dovrebbe vendere con il 35%/40% di ricarico contro il 10/15% che comunque ti mette sopra i prezzi dell'online)
Quindi a molti negozianti fare nero non conviene proprio se compra tutto in bianco e la caccia al solo negoziante cattivo equivale a voler punire gli spacciatori di dovra lasciando liberi di agire i trafficanti.
Adesso spero di essermi spiegato in modo lineare e non soggetto ad interpretazioni, ma vedo che in molti qua parlano di cose delle quali non conoscono nemmeno l'ombra, figuriamoci la realtà di come funzionano

Seguendo proprio il tuo esempio, vorresti dire che se vedo uno spacciatore per strada non dovrei fermarlo se non ho la certezza di riuscire a colpire anche il suo fornitore e da lì anche il trafficante e magari il produttore?
Rispondimi solo a questa domanda: è un reato evadere le tasse?
Se come penso lo sia, allora non importa se si è complici di un ingranaggio nè il livello in cui ci si trova, si sta comunque commettendo un illecito.
Continuo a non capire dove stia il problema ad ammetterlo e condannarlo.
Più leggiamo vari post e più sembra si cerchino le più fantasiose giustificazioni per spiegare quello che alla fine dei conti è e rimane sempre un comportamento scorretto (va bene il tono più pacato? :p )

Ehm forse ti sfugge un piccolissimo particolare: viviamo in una società capitalistica che basa la sua esistenza sul credito (e debito).
Se tutti avessero prelevato i loro risparmi dalle banche (ammesso che ciò fosse possibile calcolando che spesso ci sono dei limiti giornalieri oltre che di disponibilità fisica nel bancomat stesso), ti saresti in una situazione un po' particolare.
Causa mancanza di liquidità non sarebbe stato possibile garantire più prestiti, mutui, fidi, scoperti.
Ora a te sembra una cosa da poco, ma tutti i commercianti, tutti i proprietari di case e professionisti come avrebbero fatto con questi debiti?
In caso di fallimento, una banca credo sia obbligata ad esigere tutti i crediti al fine di sanare il bilancio prima di chiudere definitivamente.
Oltre ovviamente al panico che si sarebbe generato con file chilometriche di persone che cercavano di prendere tutti i loro risparmi.
Un sistema basato solo sui contanti (OGGI), non può semplicemente esistere perchè mancherebbe il presupposto per tutta quella serie di investimenti che prevedono anche strumenti finanziari (come lo sono di fatto anche le carte di credito).
Quindi se vuoi un mondo fatto solo di contanti, prova a crearlo.
Poi non lamentarti se nessuno comprerà più niente perchè non avrà denaro a sufficienza per fare acquisti importanti che non vadano oltre il mangiare.

hai fatto un calderone incredibile, secondo te i mutui si fanno con il contante??? ormai il denaro si crea trasferisce o distrugge con un click,
detto questo la grecia è l'esempio lampante che avere solo moneta elettronica, ti mette alla merce delle banche, le quali con un click potrebbero bloccare il tuo potere economico

anche quelli che vanno a cantare bella ciao in piazza o continuano a mettere in mezzo una senatrice a vita invece di andare a lavorare o pensare ai veri problemi del paese sono pericolosi per la società infatti vedi come siamo messi da quando Re Giorgio ha piazzato Monti e i suoi successori

questo post mi lascia perplesso:
sui social riceverebbe tantissimi like:rolleyes:

avrei preferito un tuo pensiero (giusto o sbagliato che sia) piuttosto che rileggere le stesse identiche parole che provengono da un unica fonte basato su concetti vuoti ma d'effetto.:(
ti sei tenuto i soliti ''elenchi'' per un altro post? perchè mancano solo quelli poi abbiamo finito gli argomenti.
non farti usare

hai fatto un calderone incredibile, secondo te i mutui si fanno con il contante??? ormai il denaro si crea trasferisce o distrugge con un click,
detto questo la grecia è l'esempio lampante che avere solo moneta elettronica, ti mette alla merce delle banche, le quali con un click potrebbero bloccare il tuo potere economico

Ah no? e secondo te in base a cosa una banca può erogarti un mutuo se non ha uno straccio di contante nei vari conti con il quale garantirti quel prestito?
Quando una volta le banche davano degli interessi lo facevano perchè generose o perchè quei soldi che tu avevi messo, li utilizzavano per finanziarsi e per erogare prestiti e quant'altro?
Ogni volta che apri il tuo conto corrente usando il sito della banca pensi che i soldi scritti al suo interno siano virtuali o siano la conversione telematica di soldi veri che tu hai versato?

Ah no? e secondo te in base a cosa una banca può erogarti un mutuo se non ha uno straccio di contante nei vari conti con il quale garantirti quel prestito?
Quando una volta le banche davano degli interessi lo facevano perchè generose o perchè quei soldi che tu avevi messo, li utilizzavano per finanziarsi e per erogare prestiti e quant'altro?
Ogni volta che apri il tuo conto corrente usando il sito della banca pensi che i soldi scritti al suo interno siano virtuali o siano la conversione telematica di soldi veri che tu hai versato?

sei rimasto agli anni 70 vero???
ma dimmi quando la BCE fa i quantitative easing, lo fa "stampando" moneta elettronica??? o con il risparmio delle persone???

ma comunque vedo che non rispondi, avendo solo moneta elettronica, ti metti o non in mano alle banche, le quali con un click possono annullare il tuo potere economico??

Veramente l'italiota medio sei tu:
se tu vendi un asciugacapelli in nero è perchè il tuo distributore ha avuto la possibilità di poterlo acquistare in nero.
Lui dal canto suo l'ha acquistato in nero dal distributore ufficiale o dal produttore in nero.
Quindi sperare di combattere il nero con la cassa elettronica ( che funziona ne più e ne meno di una corrente tranne che per la trasmissione automatica dei corrispettivi giornalieri al tuo cassetto fiscale) non cambia le cose:
Chi acquista per rivendere in nero continuerà a farlo tranquillamente, chi non lo fa si ritrova a spendere soldi per:
Registratore di cassa nuovo.
sistema di trasmissione dati ( o cassa wifi, oppure adattatore wifi lan, oppure bretella rete lan) senza apportare nessun contributo all'evasione, mentre chi guadagna davvero dal nero ( in ordine: produttore o importatore del bene, distributore primario, distributore finale) non viene nemmeno sfiorato dalla cosa ( e per i grossi magazzini a rotazione alta è molto facile nascondere merce in nero, basta spostare a fine mese la contabilità di magazzino e premunirsi che l'intero parco in magazzino sia tracciabile e corrispondente al bianco).
Da tutto questo risulta che chi fa 300€ al mese di nero paga 10000 € di multa mentre chi ne fa 300000 ( ed oltre) praticamente non rischia nulla a meno di essere un perfetto sprovveduto.
Quando un finanziere becca un negoziante che vende senza scontrino un prodotto fa una multa, ma mai controlla il magazzino ne cerca di risalire a chi ha venduto in nero.
Un prodotto non compare magicamente in mano al negoziante, e se io acquisto tutto in bianco e vendessi metà della merce in nero a fine anno sarei costretto di emettere o scontrini falsi oppure pagare l'adeguamento tabellare che ci impone lo stato ( e detto tra noi sull'informatica per essere congruo con le loro tabelle un negoziante dovrebbe vendere con il 35%/40% di ricarico contro il 10/15% che comunque ti mette sopra i prezzi dell'online)
Quindi a molti negozianti fare nero non conviene proprio se compra tutto in bianco e la caccia al solo negoziante cattivo equivale a voler punire gli spacciatori di dovra lasciando liberi di agire i trafficanti.
Adesso spero di essermi spiegato in modo lineare e non soggetto ad interpretazioni, ma vedo che in molti qua parlano di cose delle quali non conoscono nemmeno l'ombra, figuriamoci la realtà di come funzionano

BOOM! Con questa arriviamo ufficialmente nella stratosfera delle cazzate.
Perchè è NORMALE la condizione di avere la totalità della filiera totalmente in nero giusto?
Quindi abbiamo il produtore che in un a fabbrica abusiva ed inesistente sul catasto produce merce che viene passata ad un distributore inesistente per il fisco che la porta ad un commerciante con attività abusiva non registrata che rivende in nero solo a mezzo contante. Eh si direi ache abbiamo descritto il 98% di tutte le attività commerciali in Italia.

Dai manda il curriculum che ti prendono a fare il ministro dell'economia. ;)
Evidente che fanno lo scontrino elettronico e le fatture eletroniche perchè si annoiano. Il sistema attuale è così ben testato ed efficace che tutti pagano le tasse che devono pagare.

Direi che sei nella categoria: "se la nazionale la allenavo io il mondiale lo vincevamo sicuro"

sei rimasto agli anni 70 vero???
ma dimmi quando la BCE fa i quantitative easing, lo fa "stampando" moneta elettronica??? o con il risparmio delle persone???

ma comunque vedo che non rispondi, avendo solo moneta elettronica, ti metti o non in mano alle banche, le quali con un click possono annullare il tuo potere economico??

Non ti possono annullare un bel niente in quanto sono sottoposte comunque a regolamentazioni che sono in parte anche prodotte dai vari governi (sebbene spesso orientati da soggetti privati).
Non è che domani mattina si sveglia l'AD di Unicredit e decide che i risparmi di tutti quelli del Veneto sono annullati e finisce tutto così.
Per quanta riguarda il quantitative easing sai di cosa si tratta? Immettono sul mercato moneta con la quale comprano titoli di stato di un paese per diminuirne i tassi (più domanda rispetto all'offerta).
Sei proprio sicuro che venga sempre immessa moneta fisica e non si tratti più semplicemente di un acquisto di titoli di stato tramite operazioni contabili (o penso che partano miliardi di monetine da un euro in giro per l'Europa? :D ).
Leggiti un po' questo articolo https://www.soldionline.it/guide/mercati-finanziari/quantitative-easing soprattutto nella parte in cui dice:

Perché si possa parlare di Quantitative Easing è necessario che nel processo ci sia creazione di moneta. Che poi sia creazione di moneta reale o solo come iscrizione contabile nei bilanci della Banca Centrale, le cose non cambiano.

BOOM! Con questa arriviamo ufficialmente nella stratosfera delle cazzate.
Perchè è NORMALE la condizione di avere la totalità della filiera totalmente in nero giusto?
Quindi abbiamo il produtore che in un a fabbrica abusiva ed inesistente sul catasto produce merce che viene passata ad un distributore inesistente per il fisco che la porta ad un commerciante con attività abusiva non registrata che rivende in nero solo a mezzo contante. Eh si direi ache abbiamo descritto il 98% di tutte le attività commerciali in Italia.

Dai manda il curriculum che ti prendono a fare il ministro dell'economia. ;)
Evidente che fanno lo scontrino elettronico e le fatture eletroniche perchè si annoiano. Il sistema attuale è così ben testato ed efficace che tutti pagano le tasse che devono pagare.

Direi che sei nella categoria: "se la nazionale la allenavo io il mondiale lo vincevamo sicuro"

Con questo messaggio hai dimostrato che parli di cose totalmente estranee al tuo sapere.
Secondo il tuo ragionamento invece il negoziante che vende il prodotto in nero se lo fabbrica nel sottoscala dal nulla ad opera e virtu dello spirito santo.

In Italia si riesce a reperire anche carburante in nero, e questo non arriva certo con i motoscafi dei contrabbandieri, indovina come te lo ritrovi in nero?

il caffè da bar in nero idem, per quello da banco invece il nero prodotto diventa ancora più facile da produrre.
Ma come dimostri candidamente non sai di cosa stai parlando perchè in un controllo fiscale ad un negozio ( e non il semplice controllo proforma per affibbiare la multa da 500/1500€) la prima cosa che controllano è la congruenza del magazzino.

Ma secondo te come fanno il nero i negozianti?
Acquistano 100 asciugacapelli e ne battono 50?
Al primo controllo quei 50 pezzi non battuti e non presenti in magazzino ( perchè venduti in nero) ti scavano una fossa più profonda delle marianne.
L'unico è acquistarne 50 in bianco e 50 in nero, oppure andare in chiesa e chiedere al cristo la moltiplicazione degli asciugacapelli

Non ti possono annullare un bel niente in quanto sono sottoposte comunque a regolamentazioni che sono in parte anche prodotte dai vari governi (sebbene spesso orientati da soggetti privati).
Non è che domani mattina si sveglia l'AD di Unicredit e decide che i risparmi di tutti quelli del Veneto sono annullati e finisce tutto così.
Per quanta riguarda il quantitative easing sai di cosa si tratta? Immettono sul mercato moneta con la quale comprano titoli di stato di un paese per diminuirne i tassi (più domanda rispetto all'offerta).
Sei proprio sicuro che venga sempre immessa moneta fisica e non si tratti più semplicemente di un acquisto di titoli di stato tramite operazioni contabili (o penso che partano miliardi di monetine da un euro in giro per l'Europa? :D ).
Leggiti un po' questo articolo https://www.soldionline.it/guide/mercati-finanziari/quantitative-easing soprattutto nella parte in cui dice:

Se non ricordo male di euro contabilizzati dovrebbero essercene oltre 3,5 volte di quelli in circolazione.
Ormai di virtuale non esiste solo la criptomoneta, ma anche la moneta "fisica" e si stampano nuove monete solo quando il flusso contante scarseggia ( sempre segnalato dalle banche) e la maggiorparte delle nuove banconote vengono immesse in circolo dalle poste.

Se non ricordo male di euro contabilizzati dovrebbero essercene oltre 3,5 volte di quelli in circolazione.
Ormai di virtuale non esiste solo la criptomoneta, ma anche la moneta "fisica" e si stampano nuove monete solo quando il flusso contante scarseggia ( sempre segnalato dalle banche) e la maggiorparte delle nuove banconote vengono immesse in circolo dalle poste.
https://valori.it/la-piramide-della-finanza-globale/

...

Seguendo proprio il tuo esempio, vorresti dire che se vedo uno spacciatore per strada non dovrei fermarlo se non ho la certezza di riuscire a colpire anche il suo fornitore e da lì anche il trafficante e magari il produttore?
Rispondimi solo a questa domanda: è un reato evadere le tasse?
Se come penso lo sia, allora non importa se si è complici di un ingranaggio nè il livello in cui ci si trova, si sta comunque commettendo un illecito.
Continuo a non capire dove stia il problema ad ammetterlo e condannarlo.
Più leggiamo vari post e più sembra si cerchino le più fantasiose giustificazioni per spiegare quello che alla fine dei conti è e rimane sempre un comportamento scorretto (va bene il tono più pacato? :p )

Stiamo parlando di reg di cassa elettronico che funzione in modo identico a quello standard tranne che per la sola trasmissione dei corrispettivi giornalieri che con sistema semplificato avviene ogni mese, mentre con ordinario ogni trimeste.
Riguardo al tuo discorso quando becchi uno spacciatore cerchi di risalire a chi gli ha venduto la droga oppure ti fermi solo a lui?
Qua sta la questione.

Stiamo parlando di reg di cassa elettronico che funzione in modo identico a quello standard tranne che per la sola trasmissione dei corrispettivi giornalieri che con sistema semplificato avviene ogni mese, mentre con ordinario ogni trimeste.
Riguardo al tuo discorso quando becchi uno spacciatore cerchi di risalire a chi gli ha venduto la droga oppure ti fermi solo a lui?
Qua sta la questione.

Ovvio che devi salire la piramide, ma se per ragioni varie (vuoi per difficoltà o strane collusioni) ti fermi solo al 1 o al massimo gradino della piramide, non puoi annullare tutto quello che hai fatto perchè non tocchi mai il vertice.

In ogni news alla fine c'è sempre lo scontro ideologico tra due fazioni, questa volta tocca a "dipendenti vs autonomi" :D

In ogni news alla fine c'è sempre lo scontro ideologico tra due fazioni, questa volta tocca a "dipendenti vs autonomi" :D

Le leggi possono far schifo spesso e volentieri, ma sono proprio l'antitesi dell'ideologia.
Se ti dicono di non rubare (o evadere), non ci sono altre opzioni che rispettare questo diktat.
Non è che se sono di sinistra o di destra, se la condivido o non la condivido, allora la regola me la manipolo a mio piacimento.
Evadere è un illecito? Sì, quindi non puoi farlo.
Se te ne freghi per 1000 motivi diversi, poi non ti puoi lamentare delle conseguenze (che magari saranno una pacca sulle spalle o magari un posto in parlamento... :D :D :D ).

si ma ti immagini la fila al bar per dare la mail per un caffè?

Le leggi possono far schifo spesso e volentieri, ma sono proprio l'antitesi dell'ideologia.
Se ti dicono di non rubare (o evadere), non ci sono altre opzioni che rispettare questo diktat.
Non è che se sono di sinistra o di destra, se la condivido o non la condivido, allora la regola me la manipolo a mio piacimento.
Evadere è un illecito? Sì, quindi non puoi farlo.
Se te ne freghi per 1000 motivi diversi, poi non ti puoi lamentare delle conseguenze (che magari saranno una pacca sulle spalle o magari un posto in parlamento... :D :D :D ).

ma qui non si parla di poter evadere o no, ma dei mezzi che lo stato usa per contrastarla, e le categorie soggette a questi mezzi, si vessano gli esercenti, artigiani, p iva, quando il grosso dell'evasione lo fanno banche e grandi aziende,

ma qui non si parla di poter evadere o no, ma dei mezzi che lo stato usa per contrastarla, e le categorie soggette a questi mezzi, si vessano gli esercenti, artigiani, p iva, quando il grosso dell'evasione lo fanno banche e grandi aziende,

Però anche medici e avvocati non scherzano, ma si sa fanno parte della categoria degli intoccabili...

Però anche medici e avvocati non scherzano, ma si sa fanno parte della categoria degli intoccabili...

Eh pure loro tengono famiglia...

ma qui non si parla di poter evadere o no, ma dei mezzi che lo stato usa per contrastarla, e le categorie soggette a questi mezzi, si vessano gli esercenti, artigiani, p iva, quando il grosso dell'evasione lo fanno banche e grandi aziende,

E ritorniamo sempre allo stesso punto.
Quindi non dobbiamo controllare i "piccoli" fintanto che non becchiamo anche i grandi?
Magari con banche e grandi aziende si usano altri strumenti più complessi di uno scontrino elettronico, non pensi?
Solo che non ha senso pubblicizzarlo troppo, altrimenti li aiuti a prendere delle contromisure.
Ci hai mai pensato a questa cosa?

E ritorniamo sempre allo stesso punto.
Quindi non dobbiamo controllare i "piccoli" fintanto che non becchiamo anche i grandi?
Magari con banche e grandi aziende si usano altri strumenti più complessi di uno scontrino elettronico, non pensi?
Solo che non ha senso pubblicizzarlo troppo, altrimenti li aiuti a prendere delle contromisure.
Ci hai mai pensato a questa cosa?
nessuno dice che non devi controllare i piccoli, ma mi dici un provvedimento che va a controllare banche e grandi industrie??

E ritorniamo sempre allo stesso punto.
Quindi non dobbiamo controllare i "piccoli" fintanto che non becchiamo anche i grandi?
Magari con banche e grandi aziende si usano altri strumenti più complessi di uno scontrino elettronico, non pensi?
Solo che non ha senso pubblicizzarlo troppo, altrimenti li aiuti a prendere delle contromisure.
Ci hai mai pensato a questa cosa?

Ma chi ha detto questo?
Semplicemente si sta facendo credere che l'evasione fiscale è per la maggiore perpetrata dal piccolo negoziante che è assolutamente falso.
Si fanno le pulci al bar che fa il caffe senza scontrino ( e se vai a vedere sono rarissimi i casi del genere dato che il 90% dei bar prima di farti il caffe ti chiedono di scontrinare alla cassa), oppure ci si inventa che il prodotto venduto a nero dal negoziante sia comparso dal nulla.
Tra le piccole PI chi ha maggior possibilità di fare nero è il piccolo artigiano "barando sulla mano d'opera ( anche se il presunto affibiato agli artigiani dall'AE è elevatissimo nell'ordine del 160/200% del materiale acquistato oltre ad un minimo mensile unatantum), ma non ha obbligo di scontrino, ma solo fattura o ricevuta fiscale elettronica.
Il sognare di abbattere l'evasione fiscale con la cassa elettronica è una semplice chimera e gia se si riducesse dellp 0,0001% sarebbe grasso che cola.
L'evasione fiscale in Italia è fatta per la maggiore dai grossi gruppi e dai professionisti ( medici, notai, oculisti, avvocati ecc, che prestano un servizio e quindi non lasciano traccia alcuna ne della prestazione ne di quanto incassato).
Il fisco ai piccoli commercianti fa gia i conti in tasca e comunque se sei sotto una certa soglia ( con o senza nero) ti conviene pagare per l'adeguamento tabellare altrimenti ti arriva un controllo dove pur non trovando illeciti ti multano perchè la dichiarazione del tutore contabile non era ben in vista o perchè ti sei dimenticato di aggiornare l'ora al registratore fiscale.
Mi è capitato anche di rispondere ad un appalto per l'asl di milano e dover presentare un rendiconto del perchè la mia offerta era così bassa con tanto di prezzi di acquisto dei prodotti, sconto applicato dal mio fornitore, extra-sconto applicato per pagamento anticipato, tracciabilità dei pagamente ed altre cazzate varie che mi hanno fatto rinunciare alla fornitura per un importo di poco più di 10000€ netti ( avrei dovuto presentare tutta la rendicondazione a 1000km di distanza per un ricarico netto mio del 18% ed uno presunto del ministero della finanza dell'8,5%).
Ma mi chiedo chi si accanisce contro il negoziante sa davvero di cosa sta parlando o si adegua ai miti del piccolo commerciante in un comune di 2000 abitanti che evade e si è fatto l'attico a newyork?

Ma mi chiedo chi si accanisce contro il negoziante sa davvero di cosa sta parlando o si adegua ai miti del piccolo commerciante in un comune di 2000 abitanti che evade e si è fatto l'attico a newyork?

L'ho già scritto ieri e lo ripeto. Ma perché se fare il piccolo esercente è così vantaggioso e si "ruba" facile allo stato, i lavoratori dipendenti inferociti invece di rovesciare veleno non si aprono la loro piccola attività dimettendosi dal loro posto fisso?

Così sarebbero felici anche loro, potrebbero rubare allo stato e soprattutto libererebbero posti per chi correrebbe ad occuparli abbassando la sua saracinesca... :)

Non hanno neanche idea di cosa c'è dietro un'attività commerciale al giorno d'oggi. Proverebbero il piacere delle notti insonni per la paura di non riuscire a pagare i fornitori o le banche... loro che hanno l'unica preoccupazione di leggere la busta paga a fine mese per vedere se è cambiato qualcosa.

Ma in realtà in cuor loro lo sanno e per questo il posto da dipendente non lo lasciano...

L'ho già scritto ieri e lo ripeto. Ma perché se fare il piccolo esercente è così vantaggioso e si "ruba" facile allo stato, i lavoratori dipendenti inferociti invece di rovesciare veleno non si aprono la loro piccola attività dimettendosi dal loro posto fisso?

Così sarebbero felici anche loro, potrebbero rubare allo stato e soprattutto libererebbero posti per chi correrebbe ad occuparli abbassando la sua saracinesca... :)

Non hanno neanche idea di cosa c'è dietro un'attività commerciale al giorno d'oggi. Proverebbero il piacere delle notti insonni per la paura di non riuscire a pagare i fornitori o le banche... loro che hanno l'unica preoccupazione di leggere la busta paga a fine mese per vedere se è cambiato qualcosa.

Ma in realtà in cuor loro lo sanno e per questo il posto da dipendente non lo lasciano...

e quindi perchè passare le notti insonne quando puoi fare il dipendente tranquillamente?
avere un attività autonoma non è semplice, ma l'evasione che danneggia una comunità di 65milioni di persone non è giustificabile.
https://www.panorama.it/wp-content/uploads/2019/03/Schermata-2019-03-29-alle-14.41.23.png

come è possibile che solo in italia ci sono i grandi evasori? siamo cosi sfigati?
o forse il problema siamo noi?
chiedo

e quindi perchè passare le notti insonne quando puoi fare il dipendente tranquillamente?
avere un attività autonoma non è semplice, ma l'evasione che danneggia una comunità di 65milioni di persone non è giustificabile.
https://www.panorama.it/wp-content/uploads/2019/03/Schermata-2019-03-29-alle-14.41.23.png

come è possibile che solo in italia ci sono i grandi evasori? siamo cosi sfigati?
o forse il problema siamo noi?
chiedo

Perchè all'estero si da la caccia al grande come al piccolo evasore e sopratutto perchè quando beccano il grande gli chiedono tutto fino all'ultimo cent compreso di interessi, mentre in italia se hai evaso 20 mil fai un accordo per 5 mil e tutti vissero felici e contenti ( tranne il piccolo esercente che se non hai i soldi per pagare le tasse, non si parla di evasione che è molto più grave, ti vengono a pignorare auto, casa, e perfino le mutande se occorre).
In Italia l'inadempienza del piccolo commerciante è elevatissima ( oltre il 20€), ma inadempienza significa che hai dichiarato e poi non hai potuto pagare ( grazie sopratutto al presunto che ti obbliga l'AE), non certo che hai nascosto i guadagni al fisco

come è possibile che solo in italia ci sono i grandi evasori? siamo cosi sfigati?
o forse il problema siamo noi?
chiedoI motivi sono essenzialmente 2:

1) Non ci sono più i controlli, parlo di persone in carne e ossa che girano per i negozi e controllano... solo accertamenti, con passaggi di palla ad altri

2) Non ci sono leggi che puniscono efficacemente chi evade e chi collabora all'evasione (carcere + recupero delle somme anche tramite sequestro di altri beni posseduti)

Tutto questo ovviamente lo dobbiamo a 20 anni di malgoverno che ha prodotto un cambio anche di mentalità, sopratutto grazie a un certo Cavaliere del Lavoro...

e quindi perchè passare le notti insonne quando puoi fare il dipendente tranquillamente?
avere un attività autonoma non è semplice, ma l'evasione che danneggia una comunità di 65milioni di persone non è giustificabile.
https://www.panorama.it/wp-content/uploads/2019/03/Schermata-2019-03-29-alle-14.41.23.png

come è possibile che solo in italia ci sono i grandi evasori? siamo cosi sfigati?
o forse il problema siamo noi?
chiedo

no è un problema comune in molti paesi
http://www.affaritaliani.it/economia/evasione-fiscale-in-italia-meno-evasione-che-in-germania-ma-nessuno-ne-parla-543461.html
E' di 351 miliardi di euro l'economia sommersa che in Germania sfugge a qualsiasi tipo di controllo, per un danno all'erario di circa 65 miliardi di euro. Quella italiana sarebbe dai 240 ai 333 miliardi di euro.


https://it.businessinsider.com/i-paesi-dellue-in-ordine-di-evasione-fiscale-pro-capite-il-vincitore-e-facile-purtroppo-ma-il-secondo-e-una-sorpresa/

I motivi sono essenzialmente 2:

1) Non ci sono più i controlli, parlo di persone in carne e ossa che girano per i negozi e controllano... solo accertamenti, con passaggi di palla ad altri

2) Non ci sono leggi che puniscono efficacemente chi evade e chi collabora all'evasione (carcere + recupero delle somme anche tramite sequestro di altri beni posseduti)

Tutto questo ovviamente lo dobbiamo a 20 anni di malgoverno che ha prodotto un cambio anche di mentalità, sopratutto grazie a un certo Cavaliere del Lavoro...

ma dai... perchè prima del berlusca non si evadeva in italia??

Diciamo che prima del berlusca si evadeva, ma si sapeva di fare qualcosa di sbagliato. Il cavaliere ha fatto fare un salto qualitativo all'evasione, con frasi del tipo che è moralmente comprensibile chi evade quando la pressione fiscale è troppo alta, cosa che se detta da un capo di governo (che tra l'altro avrebbe potuto abbassare la pressione fiscale), è un incitarmento ad evadere (chissà perché...) e strizzare l'cchio agli evasori.
Ma ha detto altre cose che, a distanza di anni vengono utilizzate da molti per delegittimare la lotta all'evasione, una in particolare la sto leggendo da un po' di giorni in questo thread, e la riporto integralmente come appare nei giornali:
"Visco vuole il controllo totale dei contribuenti. Il suo motto, per citare il filosofo Michel Foucault, è sorvegliare e punire. Lo Stato diventa un grande inquisitore. Si arriverà a una schedatura invasiva e totale, come mai si è visto finora in una democrazia liberale''.

I motivi sono essenzialmente 2:

1) Non ci sono più i controlli, parlo di persone in carne e ossa che girano per i negozi e controllano... solo accertamenti, con passaggi di palla ad altri

2) Non ci sono leggi che puniscono efficacemente chi evade e chi collabora all'evasione (carcere + recupero delle somme anche tramite sequestro di altri beni posseduti)

Tutto questo ovviamente lo dobbiamo a 20 anni di malgoverno che ha prodotto un cambio anche di mentalità, sopratutto grazie a un certo Cavaliere del Lavoro...

quindi il problema sono i mancati controlli e non i carissimi furbetti concittadini che si adoperano per evadere. non è facile fare i controlli quando non hai risorse.
quando vai al pronto soccorso e ti tocca aspettare 6 ore (fortunatamente aggiungo) è colpa del personale presente o del personale che non cè a causa delle risorse?

le leggi...eheh...avrai sicuramente ascoltato anche tu le dichiarazioni propagandistiche di quel tizio che criticava l'ultima manovra di ''tasse e manette''. dai hai capito di chi parlo: quello là che ha il 40% dei consensi in italia. :muro:
forse cè qualcuno che alle leggi anti evasione preferisce i consensi?

sto per aprire un'attività e l'unica cosa negativa in questa innovazione è che, con l'attuale regime fiscale da paese in cui moltissimi evadono, le tasse sono altissime per chi le paga al 100% quindi aprire un'attività diventa molto più difficile per via della pressione fiscale assurda. Per il resto è un'ottima idea e tra l'altro lo è anche l'incentivazione dei pagamenti elettronici... io penso sarei stato uno dei primi del mio paesino ad avere sempre il POS disponibile ma col fatto che ora diventa obbligatorio non potrò essere più "l'innovatore"

sto per aprire un'attività e l'unica cosa negativa in questa innovazione è che, con l'attuale regime fiscale da paese in cui moltissimi evadono, le tasse sono altissime per chi le paga al 100% quindi aprire un'attività diventa molto più difficile per via della pressione fiscale assurda. Per il resto è un'ottima idea e tra l'altro lo è anche l'incentivazione dei pagamenti elettronici... io penso sarei stato uno dei primi del mio paesino ad avere sempre il POS disponibile ma col fatto che ora diventa obbligatorio non potrò essere più "l'innovatore"

Spero per te che il tuo settore non sia elettronica.
In tutti i casi in bocca al lupo ;)

e quindi perchè passare le notti insonne quando puoi fare il dipendente tranquillamente?

Forse perché i posti da dipendente che non ha altre preoccupazioni oltre al dover leggere nella busta paga se è cambiato qualcosa, sono tutti già occupati? :)

Seriamente, quanti dipendenti conosci aver abbandonato il loro posto di lavoro per avventurarsi in una attività imprenditoriale privata e a rischio? Io direi... aspetta che ci penso ... nessuno. Non ne conosco nessuno. Invece conosco diversi che appena avuto l'occasione di entrare nel pubblico o in una azienda privata, l'hanno fatto abbandonando l'attività imprenditoriale personale. (che poi spesso continuano come seconda attività spesso in nero, ma l'occasione dello stipendio fisso sicuro non l'hanno sprecata)

avere un attività autonoma non è semplice, ma l'evasione che danneggia una comunità di 65milioni di persone non è giustificabile.


Magari sforzarsi di capire perché l'evasione esiste in tale forma, potrebbe essere modo per se non giustificarla legalmente, comprenderla umanamente.


come è possibile che solo in italia ci sono i grandi evasori? siamo cosi sfigati?
o forse il problema siamo noi?


È una delle balle che raccontano per giustificare la caccia alle streghe, come fosse una particolarità tipicamente italiana. L'evasione esiste dappertutto, certo che se metti un livello di tassazione ragionevole si è meno spinti ad evadere. Se chiedi più del 50% per cento a chi già non ce la fa per via della crisi, chiaro che se può cerca di farti fesso quanto più possibile.

"Lo Stato diventa un grande inquisitore. Si arriverà a una schedatura invasiva e totale, come mai si è visto finora in una democrazia liberale''.

Ed infatti stanno provandoci con tutte le forze ed è un abominio degno delle peggiori dittature.

Ed infatti stanno provandoci con tutte le forze ed è un abominio degno delle peggiori dittature.

E se protesti quando perdi il lavoro: multe e manganelli! :asd:
Multe da 4.000 euro agli operai in sciopero: la Questura applica il decreto Salvini contro il blocco stradale
https://www.tvprato.it/2019/12/multe-da-4-000-euro-agli-operai-in-sciopero-la-questura-applica-il-decreto-salvini-contro-il-blocco-stradale-foto/

Notizia fresca fresca :D

e quindi perchè passare le notti insonne quando puoi fare il dipendente tranquillamente?
avere un attività autonoma non è semplice, ma l'evasione che danneggia una comunità di 65milioni di persone non è giustificabile.
https://www.panorama.it/wp-content/uploads/2019/03/Schermata-2019-03-29-alle-14.41.23.png

come è possibile che solo in italia ci sono i grandi evasori? siamo cosi sfigati?
o forse il problema siamo noi?
chiedo

L' Italia è diversa dalle altre nazioni europee, ci vuole una classifica a parte, considerato anche il livello di corruzione politica e invadenza della criminalità organizzata a tutti i livelli. Bisogna rapportarla a nazioni come Usa, Russia, Brasile, Giappone, etc...

L' Italia è diversa dalle altre nazioni europee, ci vuole una classifica a parte, considerato anche il livello di corruzione politica e invadenza della criminalità organizzata a tutti i livelli. Bisogna rapportarla a nazioni come Usa, Russia, Brasile, Giappone, etc...

Sono statistiche, così come quella dei i polli di Trilussa:

LA STATISTICA

Sai ched' e' la statistica? E' 'na cosa
che serve pe' fa' un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che sposa.

Ma pe' me la statistica curiosa
e' dove c'entra la percentuale,
pe' via che, li', la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all' anno:

e, se nun entra ne le spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perche' c'e' un antro che ne magna due.

Trilussa (Carlo Alberto Salustri), 1871-1950

Sono statistiche, così come quella dei i polli di Trilussa:

LA STATISTICA

Sai ched' e' la statistica? E' 'na cosa
che serve pe' fa' un conto in generale
de la gente che nasce, che sta male,
che more, che va in carcere e che sposa.

Ma pe' me la statistica curiosa
e' dove c'entra la percentuale,
pe' via che, li', la media è sempre eguale
puro co' la persona bisognosa.

Me spiego: da li conti che se fanno
seconno le statistiche d'adesso
risurta che te tocca un pollo all' anno:

e, se nun entra ne le spese tue,
t'entra ne la statistica lo stesso
perche' c'e' un antro che ne magna due.

Trilussa (Carlo Alberto Salustri), 1871-1950



E infatti sono sicuro che andrai in giro la notte in posti dove la percentuale di rapine è la più alta, e farai nascere tuo figlio nell'ospedale con il più alto tasso di mortalità infantile, che mangerai i funghi che trovi anche se non li conosci, tanto percentualmente i velenosi sono di meno e poi tu alle percentuali non credi.
Ma per carità, usiamo gli esempi dove hanno senso essere applicati. Se in Italia statisticamente l'evasione e la corruzione è altissima, significa che c'è un problema che ha bisogno di soluzione, non di te che leggi la poesia di Trilussa.

sto per aprire un'attività e l'unica cosa negativa in questa innovazione è che, con l'attuale regime fiscale da paese in cui moltissimi evadono, le tasse sono altissime per chi le paga al 100% quindi aprire un'attività diventa molto più difficile per via della pressione fiscale assurda. Per il resto è un'ottima idea e tra l'altro lo è anche l'incentivazione dei pagamenti elettronici... io penso sarei stato uno dei primi del mio paesino ad avere sempre il POS disponibile ma col fatto che ora diventa obbligatorio non potrò essere più "l'innovatore"
le tasse non sono alte solo per te che stai aprendo un'attività le sono anche per la mia che, aperta da mio padre, ha 40 anni. l'evasione da parte del piccolo c'è, c'è sempre stata e sempre ci sarà ma non è il male supremo e la lotta non sarà la cura definitiva. per dire, se apple, amazon e fca domani evaderanno per 3mld patteggeranno, pagheranno 200mln e via, problema risolto; ma quei 2,8mld residui da qualche parte dovranno uscire, ed ecco che si inventeranno una nuova tassa. e le tasse non caleranno mai perchè non col sistema attuale vanno sempre a guadagnarci loro, altrimenti avrebbero fatto uno scaglione unico del 15-20% fino ad 1mln di fatturato e CHIUNQUE pagherebbe non dico volentieri, ma meno affannosamente le tasse. invece preferiscono la lotta perchè tutti devono pagare il 50-60% del loro sudore. altra cosa: le accise sulla benzina, sul tabacco, sull'alcol la pagate tutti perchè non si può evadere, giusto? ecco, le aumentano sempre perchè gli fa comodo così, e lo stesso è sulle tasse ai piccoli imprenditori

ripeto, le tasse potrebbero abbassarle e invogliare a pagarle, costringendo invece ottengono solo il risultato di incattivire la gente (che poi chiude, diventa abusivo e magari si prende pure il reddito di cittadinanza)

Ma per carità, usiamo gli esempi dove hanno senso essere applicati. Se in Italia statisticamente l'evasione e la corruzione è altissima, significa che c'è un problema che ha bisogno di soluzione, non di te che leggi la poesia di Trilussa.

E tu pensi che la soluzione a problemi da te esposti la trovano gente con mente così brillante da partorire splendide trovate come questa?

https://www.youtube.com/watch?v=jH5xRyyVY7w

Guardalo tutto eh... questa è gente fuori dal mondo, come puoi pensare che sappiano come stanno effettivamente le cose e "curarlo"?

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2019/10/05/evasione-grandi-imprese-16-volte-maggiore-piccole-allarme-cgia_39e188b5-f0fc-4ae5-8d8e-573941330e9b.htmlE infatti sono sicuro che andrai in giro la notte in posti dove la percentuale di rapine è la più alta, e farai nascere tuo figlio nell'ospedale con il più alto tasso di mortalità infantile, che mangerai i funghi che trovi anche se non li conosci, tanto percentualmente i velenosi sono di meno e poi tu alle percentuali non credi.
Ma per carità, usiamo gli esempi dove hanno senso essere applicati. Se in Italia statisticamente l'evasione e la corruzione è altissima, significa che c'è un problema che ha bisogno di soluzione, non di te che leggi la poesia di Trilussa.

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2019/10/05/evasione-grandi-imprese-16-volte-maggiore-piccole-allarme-cgia_39e188b5-f0fc-4ae5-8d8e-573941330e9b.html

Beh però nel 2017 era stata 18 volte... avranno "rubato" meno le grandi imprese o si saranno dati più da fare le PMI/artigiani? :rolleyes: :Prrr:

L' Italia è diversa dalle altre nazioni europee, ci vuole una classifica a parte, considerato anche il livello di corruzione politica e invadenza della criminalità organizzata a tutti i livelli. Bisogna rapportarla a nazioni come Usa, Russia, Brasile, Giappone, etc...

forse intendi gli abitanti dell'italia? ah allora si, siamo diversi...e di certo non è un complimento.

scrivere italia significa tentare inconsciamente di pulirsi una percentuale di coscienza. (in generale, non mi riferisco a te)

la colpa è dell'italia, la colpa è dello stato, la colpa è dei migranti, la colpa è dell'euro, europa, cinesi, africani (tutti), i turchi che coltivano nocciole, marziani (prima i terrestri)....toh, ho fatto un elenco anch'io :D

E tu pensi che la soluzione a problemi da te esposti la trovano gente con mente così brillante da partorire splendide trovate come questa?

https://www.youtube.com/watch?v=jH5xRyyVY7w

Guardalo tutto eh... questa è gente fuori dal mondo, come puoi pensare che sappiano come stanno effettivamente le cose e "curarlo"?
Già visto, e siamo perfettamente d'accordo. Ma se vuoi ti mostro anche quando se la prende con Di Maio quando dice che per l'evasione bisogna iniziare dai grandi.

http://www.ansa.it/sito/notizie/economia/2019/10/05/evasione-grandi-imprese-16-volte-maggiore-piccole-allarme-cgia_39e188b5-f0fc-4ae5-8d8e-573941330e9b.html
Ma guarda che se cominciassero a stangare veramente i grandi sarei il primo ad applaudirli.
Il problema è fare passare il messaggio che ci sono illegalità che è sbagliato perseguire perché ce ne sono di peggio.

quindi il problema sono i mancati controlli e non i carissimi furbetti concittadini che si adoperano per evadere. non è facile fare i controlli quando non hai risorse.Ora, io non sono un genio, però se metti la possibilità che un agente in borghese rilevi un'infrazione e, con la segnalazione, riceva un bonus stipendiale, io dico che le risorse non servono proprio, sei autofinanziato e ci guadagni pure (oltre agli introiti, c'è anche la deterrenza).
Idem le infrazioni al codice della strada.

uando vai al pronto soccorso e ti tocca aspettare 6 ore (fortunatamente aggiungo) è colpa del personale presente o del personale che non cè a causa delle risorse?Qui la situazione è un po' diversa, il problema è triplice, da una parte chi abusa del sistema (dovrebbero mettere ticket obbligatorio per i casi di minore entità), dall'altra uno stipendio della dirigenza medica che è vergognoso (e a loro neppure basta), infine una de professionalizzazione della guardia media e del medico si famiglia, che sono diventati pupazzi mangia soldi incapaci di diagnosi e cura.

le leggi...eheh...avrai sicuramente ascoltato anche tu le dichiarazioni propagandistiche di quel tizio che criticava l'ultima manovra di ''tasse e manette''. dai hai capito di chi parlo: quello là che ha il 40% dei consensi in italia. :muro:
forse cè qualcuno che alle leggi anti evasione preferisce i consensi?Qui il problema è un altro, il popolo italiano è scarsamente acculturato e mediamente stupido. I voti dei 18enni/20enni e dei pensionati non dovrebbero contare quanto quelli di, a esempio, un ricercatore che ha studiato 15 anni della.sua vita. La propaganda e i falsi proclami attecchiscono troppo facilmente

Qui il problema è un altro, il popolo italiano è scarsamente acculturato e mediamente stupido. I voti dei 18enni/20enni e dei pensionati non dovrebbero contare quanto quelli di, a esempio, un ricercatore che ha studiato 15 anni della.sua vita. La propaganda e i falsi proclami attecchiscono troppo facilmente

Praticamente stai dicendo che la democrazia fa schifo ed è meglio l'oligarchia con l'abolizione del suffragio universale o la dittatura dell'uomo forte, così manco perdiamo tempo a farle, le elezioni, che tanto il popolo vota sbagliato (e se serve ci pensa "LEuropa" a insegnarci come votare...)...
e che non tutti i cittadini hanno uguali diritti costituzionali... che nel caso di cui sopra il ricercatore è meglio dell'operaio di Mirafiori... mi pare un modo di pensare un tantinello razzista e arrogante.

Praticamente stai dicendo che la democrazia fa schifo ed è meglio l'oligarchia con l'abolizione del suffragio universale o la dittatura dell'uomo forte, così manco perdiamo tempo a farle, le elezioni, che tanto il popolo vota sbagliato (e se serve ci pensa "LEuropa" a insegnarci come votare...)...
e che non tutti i cittadini hanno uguali diritti costituzionali... che nel caso di cui sopra il ricercatore è meglio dell'operaio di Mirafiori... mi pare un modo di pensare un tantinello razzista e arrogante.Bisogna essere veramente di scarse vedute ed elasticità mentale se si passa a tali estremismi.
Per la non discriminazione economico/culturale si potrebbe pensare a una "patente" di durata quinquennale, su base volontaria, che a seconda del punteggio ottenuto nel test (trattante argomenti logico-matematici, di educazione civica, di storia italiana e di attualità parlamentare) ti permetta di fare una doppia o tripla votazione. Oppure un bel test di ingresso ai 18 enni (o comunque antecedente al primo voto) e un test confirmatorio di capacità mentali dai 70 anni in poi.
Così ecco tutelata la tua amata democrazia e i principi costituzionali che permettono anche a vecchi di 90 anni con il cervello ormai in pappa di votare (come ben sai anche uno con l'alzeheimer può votare e, considerami pure uno stronzo, non sono assolutamente d'accordo che il suo voto valga come il mio).
Che se poi vogliamo parlare di democrazia, quella in cui siamo non lo è. Non mi risulta né che i politici ci rappresentino (spesso sono votati i "meno peggio" o i più bravi a parole) né che facciano il volere del popolo (altrimenti non si spiega perché non abbiano ancora revocato le concessioni, perché battaglino sulla prescrizione, perché non colpiscano l'elusione delle multinazionali, perché siano assenti dal lavoro, perché non siano sottoposti a test antidroga, etc...).

E tu pensi che la soluzione a problemi da te esposti la trovano gente con mente così brillante da partorire splendide trovate come questa?

https://www.youtube.com/watch?v=jH5xRyyVY7w

Guardalo tutto eh... questa è gente fuori dal mondo, come puoi pensare che sappiano come stanno effettivamente le cose e "curarlo"?

non è una ''trovata'' la lotteria degli scontrini:
in altri paesi si usa da decenni.
in portogallo ad esempio il primo anno il numero di scontrini emessi è aumentato del 36%, il secondo anno del 51%.
https://mfin.gov.mt/en/Services/vat_lottery/Documents/VAT_Lottery_Results_December_2019.pdf

ovviamente è un piccolo strumento anti evasione, ma unito ad altri strumenti può aiutare la causa.
si chiama progresso...a differenza dell'evasione che a mio avviso non aiuta lo sviluppo di una popolazione ''civile''.
da qualche parte si deve pur iniziare. ma anche no, come ci suggerisce quello là.

dopodichè, può succedere che una ''trovata del genere'' faccia perdere consensi e anche molti. possibilissimo :D

cut... infine una de professionalizzazione della guardia media e del medico si famiglia, che sono diventati pupazzi mangia soldi incapaci di diagnosi e cura. cut...


il medico di famiglia è un po di anni che non si occupa di diagnosi e cura.
in parole povere:
è un collegamento tra te e il SSN. un punto di riferimento tra te e il SSN.

per le visite, diagnosi, cure abbiamo gli specialisti che è meglio di un medico di base.

visite domiciliari escluse

non è una ''trovata'' la lotteria degli scontrini:

È una fesseria tipica da Agenzia delle entrate. Ma hai presente cosa comporta sia per gli esercenti che per il cliente? Lo vedrai...


in altri paesi si usa da decenni.

Immagino con modalità diverse, perché non credo anche lì ci siano menti tanto evolute.

in portogallo ad esempio il primo anno il numero di scontrini emessi è aumentato del 36%, il secondo anno del 51%.

Questo se vero, può solo voler dire che prima non ne faceva nessuno. NESSUNO. In Italia, al di là della retorica antievasione che poi evadono tutti qualcosa quando possono (tu privato cittadino chiedi la fattura all'idraulico se ti costa il 20% in più e non puoi scaricare?), non siamo in queste condizioni.

ovviamente è un piccolo strumento anti evasione, ma unito ad altri strumenti può aiutare la causa.

Storicamente la causa tipica dell'agenzia delle entrate è quella di rompere le balle a chi produce ricchezza in questo paese, con burocrazia e bizantinismi sempre peggiori. Ecco questa causa sarà perseguita anche con questo "utile strumento".

si chiama progresso...a differenza dell'evasione che a mio avviso non aiuta lo sviluppo di una popolazione ''civile''.
da qualche parte si deve pur iniziare. ma anche no, come ci suggerisce quello là.

Quello là suggerisce molto semplicemente che è una fesseria implementata così.

dopodichè, può succedere che una ''trovata del genere'' faccia perdere consensi e anche molti. possibilissimo :D


Non c'entra niente il consenso, una fesseria è una fesseria e basta!

in portogallo ad esempio il primo anno il numero di scontrini emessi è aumentato del 36%, il secondo anno del 51%.

Un conto è l'aumento del numero degli scontrini, un altro l'aumento del totale "battuto". Perché non è da escludere che i clienti, con la mania della lotteria, si siano fatti fare più scontrini per ogni spesa anziché uno unico anche se ciò è possibile con un sistema meno contorto di quello italiano (vedi il video postato da @Nicodemo Timoteo Taddeo)

Un conto è l'aumento del numero degli scontrini, un altro l'aumento del totale "battuto". Perché non è da escludere che i clienti, con la mania della lotteria, si siano fatti fare più scontrini per ogni spesa anziché uno unico anche se ciò è possibile con un sistema meno contorto di quello italiano (vedi il video postato da @Nicodemo Timoteo Taddeo)

Serata in pizzeria, dieci amici, alla fine invece del conto unico, dieci scontrini perché ognuno di loro vuole partecipare alla lotteria...

Allucinante, ma veramente vogliono ridurci così?

Serata in pizzeria, dieci amici, alla fine invece del conto unico, dieci scontrini perché ognuno di loro vuole partecipare alla lotteria...

Allucinante, ma veramente vogliono ridurci così?I problemoni di Nicodemo: fare 6 scontrini da 30 euro invece che uno unico da 180 euro. Dove andremo a finire? Pensa che i baristi li fanno anche per 1 euro... voglia di lavorare zero eh?

I problemoni di Nicodemo: fare 6 scontrini da 30 euro invece che uno unico da 180 euro. Dove andremo a finire? Pensa che i baristi li fanno anche per 1 euro...

No i problemi sono che se c'è la fila in attesa ti fanculano tutti e non è bello che il cliente si lamenti per qualsiasi motivo anche non dipendente dalla tua volontà. Ma capisco che chi dietro alle casse non c'è mai stato queste cose non può capirle, ma potrebbe sforzarsi un pochetto però.


voglia di lavorare zero eh?

Veramente fino a poco fa questa frase generalmente la si riservava per molti dipendenti col posto fisso, non per chi rischia ogni giorno ed ha tutto l'interesse a lavorare. Ma capisco che in un epoca di matti in cui si fa a gara a chi la spara più grossa, possa cambiare la percezione.

Basta avere 10€ in tasca
no li ho mai fratè, sto sempre a ritirare puttana la m.

Un conto è l'aumento del numero degli scontrini, un altro l'aumento del totale "battuto". Perché non è da escludere che i clienti, con la mania della lotteria, si siano fatti fare più scontrini per ogni spesa anziché uno unico anche se ciò è possibile con un sistema meno contorto di quello italiano (vedi il video postato da @Nicodemo Timoteo Taddeo)

Serata in pizzeria, dieci amici, alla fine invece del conto unico, dieci scontrini perché ognuno di loro vuole partecipare alla lotteria...

Allucinante, ma veramente vogliono ridurci così?

I problemoni di Nicodemo: fare 6 scontrini da 30 euro invece che uno unico da 180 euro. Dove andremo a finire? Pensa che i baristi li fanno anche per 1 euro... voglia di lavorare zero eh?

è una fesseria eppure non avete capito il meccanismo:
non avviene in base al numero di scontrini emessi ma in base all'importo:
non cambia assolutamente nulla farsi fare 1 scontrino da 100€ o 100 scontrini da 1€.
carte o bancomat raddoppiano le possibilità.
e la partecipazione comporta solo comunicare all'esercente il codice lotteria: pui o meno come le schede punti dei supermercati.
il resto è tutto telematico.

lo scopo è quello di invitare i cittadini a chiedere lo scontrino...e da luglio ci pagheranno per farlo.

effettivamente, il dubbio che in italia non possa funzionare me lo avete fatto venire. :D

il medico di famiglia è un po di anni che non si occupa di diagnosi e cura.
in parole povere:
è un collegamento tra te e il SSN. un punto di riferimento tra te e il SSN.

per le visite, diagnosi, cure abbiamo gli specialisti che è meglio di un medico di base.

visite domiciliari escluse

Su questo non sono per nulla d'accordo.
Oggi i medici di base sono stati relegati a semplici passacarte e l'uso (o per meglio dire l'abuso) degli specialisti ha comportato che le persone non si curino (per i tempi di attesa che variano tra i 6 mesi o un anno) oppure debbano ricorrere al privato (con prezzi che spesso partono da almeno 150 euro in intramoenia).
Fosse per me la sanità la renderei tutta privata perchè allo stato attuale delle cose siamo arrivati a pagare gli stessi medici che già percepiscono uno stipendio dallo Stato.
Il problema può non apparire grande quando si tratta di adulti, ma quando si tratta di bambini è una vergogna che in un paese che si definisce civile, non dovrebbe mai accadere.

No i problemi sono che se c'è la fila in attesa ti fanculano tutti e non è bello che il cliente si lamenti per qualsiasi motivo anche non dipendente dalla tua volontà. Ma capisco che chi dietro alle casse non c'è mai stato queste cose non può capirle, ma potrebbe sforzarsi un pochetto però.




Veramente fino a poco fa questa frase generalmente la si riservava per molti dipendenti col posto fisso, non per chi rischia ogni giorno ed ha tutto l'interesse a lavorare. Ma capisco che in un epoca di matti in cui si fa a gara a chi la spara più grossa, possa cambiare la percezione.

calcola che su ogni scontrino bisogna inserire il codice fiscale.....

Ma i furbacchioni sono gente come questa ?

https://www.panorama.it/news/marco-ventura-profeta-di-ventura/eddy-de-falco-suicida-casalnuovo-equitalia/

ehhh... il rischio d'impresa cit. :O

A parte questo...non è che per seguire questi sciaguarati consigli ci stiamo privando di una classe media che sa prendersi i propri rischi?
Non vorrei che dopo che abbiamo spaventato tutti (gli italiani ovviamente - solo e rigorosamente loro) dal gestire il tabaccaio,una macelleria, il panificio o qualsiasi mestiere che richiede la partita iva ci ritroviamo l'immancabile AMAZON a coprire questi ruoli...loro che hanno realmente stuoli di avvocati, commercialisti e giuristi azzeccagarbugli delle leggi, e chi più ne a più ne metta,con cui riescono a ELUDERE il fisco.
Allora si che il pasticcio sarebbe davvero concluso. Forse è proprio lì che si vuole andare a parare?

è una fesseria eppure non avete capito il meccanismo:
non avviene in base al numero di scontrini emessi ma in base all'importo:
non cambia assolutamente nulla farsi fare 1 scontrino da 100€ o 100 scontrini da 1€.
carte o bancomat raddoppiano le possibilità.
e la partecipazione comporta solo comunicare all'esercente il codice lotteria: pui o meno come le schede punti dei supermercati.

effettivamente, il dubbio che in italia non possa funzionare me lo avete fatto venire. :D

Parlo per me ed il mio esempio, dieci persone vogliono dieci scontrini perché se ne fai uno solo ad uno di loro sarà quest'ultimo soltanto a partecipare.

In ogni caso i padri della Repubblica, quelli della costituente, mai avrebbero immaginato un giorno sarebbe diventato stato biscazziere che si affida ai ludopatici per incassare...

Che schifo.

è una fesseria eppure non avete capito il meccanismo:
non avviene in base al numero di scontrini emessi ma in base all'importo:
non cambia assolutamente nulla farsi fare 1 scontrino da 100€ o 100 scontrini da 1€.
carte o bancomat raddoppiano le possibilità.
e la partecipazione comporta solo comunicare all'esercente il codice lotteria: pui o meno come le schede punti dei supermercati.

lo scopo è quello di invitare i cittadini a chiedere lo scontrino...e da luglio ci pagheranno per farlo.

effettivamente, il dubbio che in italia non possa funzionare me lo avete fatto venire. :D

Giusto, ho scritto una c@22@t4
Però l'esempio di @Nicodemo Timoteo Taddeo è plausibile possa presentarsi, anche più volte in una serata; in pratica il tempo da passare in coda alla cassa sarà maggiore del tempo occorso per mangiare la pizza :rolleyes:

Parlo per me ed il mio esempio, dieci persone vogliono dieci scontrini perché se ne fai uno solo ad uno di loro sarà quest'ultimo soltanto a partecipare.

In ogni caso i padri della Repubblica, quelli della costituente, mai avrebbero immaginato un giorno sarebbe diventato stato biscazziere che si affida ai ludopatici per incassare...

Che schifo.

Non vorrei sbagliarmi, ma ai tempi dei padri della Repubblica esistevano anche le case chiuse.
Quindi prima ci guadagnavano sulla prostituzione, ora sono passati al gioco (e continuano anche sull'alcool).
Diciamo che non ne farei tanto una questione di ideali.
Lo Stato cerca di racimolare ovunque vi sia del denaro che gira e in grandi quantità.
La lotteria degli scontrini credo sia un tentativo di costringere le persone a richiederlo specie in quei classici esercizi (ristoranti in primis) dove è una chimera.
Diciamo che in questo modo quel senso di fastidio nel dover domandare ogni volta la ricevuta (a me è successo sentirmi dire: "Perchè la devi portare a rimborso?"), dovrebbe passare facilmente quando si da una minima possibilità di vincita.

Su questo non sono per nulla d'accordo.
Oggi i medici di base sono stati relegati a semplici passacarte e l'uso (o per meglio dire l'abuso) degli specialisti ha comportato che le persone non si curino (per i tempi di attesa che variano tra i 6 mesi o un anno) oppure debbano ricorrere al privato (con prezzi che spesso partono da almeno 150 euro in intramoenia).
Fosse per me la sanità la renderei tutta privata perchè allo stato attuale delle cose siamo arrivati a pagare gli stessi medici che già percepiscono uno stipendio dallo Stato.
Il problema può non apparire grande quando si tratta di adulti, ma quando si tratta di bambini è una vergogna che in un paese che si definisce civile, non dovrebbe mai accadere.

guarda, il SSN italiano è una perla su questo pianeta.
privatizzare mi sta bene: se ti rompi una gamba ti costa 10mila euro. attualmente vai in PS e te la sistemano a costo zero. compresi radiografie e controlli. e se necessario anche fisioterapie gratis.
la legge prevede che le impegnative ''urgenti'' devono essere ''evase'' entro 10 gg, se cè ancora più urgenza si và in pronto soccorso e si ottiene la priorità in base al codice assegnato dal triage.
quanto costa un intervento al legamento crociato?
perchè a me lo hanno fatto gratis e la riabilitazione è durata mesi.

gli altri tempi di attesa a cui ti riferisci può dipendere anche dalle ''risorse'' di cui abbiamo già parlato. con l'evasione fiscale alta le risorse sono sempre meno e allora si che che sorgono i problemi.
si deve lavorare sull'evasione; il SSN non lo toccherei perchè siamo capaci di fare peggio. si puo migliorare sicuramente ma anche quello è difficile farlo senza risorse.

si, ci sono le assicurazioni: ma in italia gli stipendi saranno adeguati? mi viene qualche dubbio. e probabilmente sarà fondamentale il salario minimo garantito che ha molte persone non sta bene.

guarda, il SSN italiano è una perla su questo pianeta.
privatizzare mi sta bene: se ti rompi una gamba ti costa 10mila euro. attualmente vai in PS e te la sistemano a costo zero. compresi radiografie e controlli. e se necessario anche fisioterapie gratis.
la legge prevede che le impegnative ''urgenti'' devono essere ''evase'' entro 10 gg, se cè ancora più urgenza si và in pronto soccorso e si ottiene la priorità in base al codice assegnato dal triage.
quanto costa un intervento al legamento crociato?
perchè a me lo hanno fatto gratis e la riabilitazione è durata mesi.

gli altri tempi di attesa a cui ti riferisci può dipendere anche dalle ''risorse'' di cui abbiamo già parlato. con l'evasione fiscale alta le risorse sono sempre meno e allora si che che sorgono i problemi.
si deve lavorare sull'evasione; il SSN non lo toccherei perchè siamo capaci di fare peggio. si puo migliorare sicuramente ma anche quello è difficile farlo senza risorse.

si, ci sono le assicurazioni: ma in italia gli stipendi saranno adeguati? mi viene qualche dubbio. e probabilmente sarà fondamentale il salario minimo garantito che ha molte persone non sta bene.

A mio avviso stai parlando di due piani profondamente diversi.
Una cosa sono gli interventi in pronto soccorso (che normalmente dovrebbero essere di emergenza, anche se la gente ci si parcheggia pure per un'influenza) e un altro discorso sono le visite specialistiche (che ho criticato) e che invece ti vengono segnate dal medico di base e che possono avere spesso dei tempi non compatibili con la realtà.
Un esempio classico sono una serie di esami che vengono tipicamente eseguiti durante la fase di gestazione di una donna con determinate tempistiche non eludibili nè procrastinabili.
Nella mia esperienza personale è successo che alcuni di questi esami sarebbero stati condotti DOPO il termine della gravidanza della mia compagna nonostante fossero previsti durante.
La soluzione è stata ricorrere al privato e parliamo di un caso veramente paradossale perchè da una parte questo Stato vorrebbe aumentare la popolazione e dall'altro ti impedisce anche dei semplici controlli di routine.
Allora mi chiedo se dobbiamo poter vantarci della nostra sanità SOLO quando siamo in una situazione drammatica (si spera molto raramente), ha veramente senso pagare delle tasse che non coprono quasi mai le situazioni di normale malattia/necessità?

A mio avviso stai parlando di due piani profondamente diversi.
Una cosa sono gli interventi in pronto soccorso (che normalmente dovrebbero essere di emergenza, anche se la gente ci si parcheggia pure per un'influenza) e un altro discorso sono le visite specialistiche (che ho criticato) e che invece ti vengono segnate dal medico di base e che possono avere spesso dei tempi non compatibili con la realtà.
Un esempio classico sono una serie di esami che vengono tipicamente eseguiti durante la fase di gestazione di una donna con determinate tempistiche non eludibili nè procrastinabili.
Nella mia esperienza personale è successo che alcuni di questi esami sarebbero stati condotti DOPO il termine della gravidanza della mia compagna nonostante fossero previsti durante.
La soluzione è stata ricorrere al privato e parliamo di un caso veramente paradossale perchè da una parte questo Stato vorrebbe aumentare la popolazione e dall'altro ti impedisce anche dei semplici controlli di routine.
Allora mi chiedo se dobbiamo poter vantarci della nostra sanità SOLO quando siamo in una situazione drammatica (si spera molto raramente), ha veramente senso pagare delle tasse che non coprono quasi mai le situazioni di normale malattia/necessità?Il problema non è del SSN, è strettamente personale e riguarda i medici che vi operano.
Sono di fatto gli unici impiegati pubblici che, oltre a essere immediatamente inquadrati come dirigenti (pur non svolgendo ruoli direttivi), possono vantare la possibilità di lavorare anche in regime di libera professione (in termini anche concorrenziali con lo Stato) e abusano di ciò, quindi oltre a prendere uno stipendio faraonico per quella manciata di ore che fanno (e neppure in modo così ligio, visto che se le gestiscono in autonomia), tendono a privilegiare la libera professione ritardando gli esami del settore pubblico.
A questo si aggiunge una vera e propria indisponibilità degli stessi, da una parte c'è l'imbuto delle borse di specializzazione (inferiori rispetto al fabbisogno), dall'altra un loro vero e proprio egoismo, dopo essersi formati alle spalle dello stato (quindi grazie alle nostre tasse) salutano il SSN e vanno altrove (estero o cliniche private).
Per chi non lo sapesse, parlo di stipendi medi netti da 5000 euro al mese (che arrivano anche a 30000).
A questo aggiungiamo i MMG e MCA che, come già detto, non svolgono più i loro ruoli di diagnosi e cure, ma rimandano sempre agli specialisti e alle strutture di emergenza/urgenza (pronto soccorso), anche per un raffreddore.
Appare ovvio che se lo Stato deve pagare 140000 euro annui per una singola unità di personale medico (a fronte dei 40000 di un infermiere, pure abbia laurea quinquennale e master), le risorse finiscono molto velocemente.

A mio avviso stai parlando di due piani profondamente diversi.
Una cosa sono gli interventi in pronto soccorso (che normalmente dovrebbero essere di emergenza, anche se la gente ci si parcheggia pure per un'influenza) e un altro discorso sono le visite specialistiche (che ho criticato) e che invece ti vengono segnate dal medico di base e che possono avere spesso dei tempi non compatibili con la realtà.
Un esempio classico sono una serie di esami che vengono tipicamente eseguiti durante la fase di gestazione di una donna con determinate tempistiche non eludibili nè procrastinabili.
Nella mia esperienza personale è successo che alcuni di questi esami sarebbero stati condotti DOPO il termine della gravidanza della mia compagna nonostante fossero previsti durante.
La soluzione è stata ricorrere al privato e parliamo di un caso veramente paradossale perchè da una parte questo Stato vorrebbe aumentare la popolazione e dall'altro ti impedisce anche dei semplici controlli di routine.
Allora mi chiedo se dobbiamo poter vantarci della nostra sanità SOLO quando siamo in una situazione drammatica (si spera molto raramente), ha veramente senso pagare delle tasse che non coprono quasi mai le situazioni di normale malattia/necessità?

no, non ci siamo capiti.
le visite specialistiche che si prenotano tramite un impegnativa possono essere urgenti o non (codice B sull'impegnativa).
quelle urgenti devono essere effettuate entro 10 giorni. per legge. e senza la possibilità di scegliere il PO.
le visite non urgenti possono avere tempi variabili (anche lunghi quindi) anche a cause delle risorse.
avere 2 specialisti invece di 1 puo essere una soluzione...ma ci sono risorse per farlo?
ci sono persone che non accettano di fare visite più prossime in altri PO ad esempio.
il tuo medico di base cosa ti ha suggerito?

tu dici che i servizi sanitari non coprono quasi mai le situazioni...eppure gli ospedali sono sempre pieni zeppi, per cui qualcosa si sta facendo.
gli ospedali lavorano sempre al 100%, anzi in alcuni casi, quando vedi ad esempio letti o barelle nei corridoi, significa che sta lavorando oltre il 100%. puo essere legato a determinati periodi, o personale ridotto o altro.
ma veramente sia il caso di fare una riforma sanitaria? adesso? senza risorse e con altre priorità: evasione e corruzione. provaci.
e con un mediocre opposizione politica, che invece di aiutare (i parlamentari sono pagati per quello), incita la popolazione a tornare al voto...per fare cosa non si sà.

se gli italiani hanno deciso di non pagare le tasse poi si riperquote su noi stessi.
spero sia andato tutto bene alla fine