Non vorrei sbagliarmi, ma ai tempi dei padri della Repubblica esistevano anche le case chiuse.
Quindi prima ci guadagnavano sulla prostituzione, ora sono passati al gioco (e continuano anche sull'alcool).
Diciamo che non ne farei tanto una questione di ideali.
Lo Stato cerca di racimolare ovunque vi sia del denaro che gira e in grandi quantità.

Ah se è per quello le lotterie sono state inventate diversi secoli fa e gestite dagli stati per varie finalità. Esempio raccogliere denaro per i poveri.

C'è solo la piccola differenza che una tradizionale lotteria è frequentata da gente che ci va di proposito a giocare, se non esistesse la lotteria pubblica giocherebbe lo stesso illegalmente con tutti gli annessi e connessi.

Qui non si cerca di regolamentare e disciplinare un fenomeno che potrebbe diventare pericoloso se non adeguatamente gestito con il plus di incamerare qualcosa per gli organizzatori e lo stato, ma si invita la gente a partecipare al gioco, facendolo passare come una attività giusta e finanche meritevole.

Se qualcuno, come il sottoscritto, non gioca mai, potrebbe prendere la "bella" abitudine a farlo.

Una cosa IMMORALE che lo faccia lo stato che dovrebbe semmai distogliere la gente dai giochi con premi in danaro o altro profitto.

Il modo sottosopra e per voi è pure normale. Ce lo vedi un Alcide de Gasperi organizzare una cosa del genere???

Bisogna essere veramente di scarse vedute ed elasticità mentale se si passa a tali estremismi.
Per la non discriminazione economico/culturale si potrebbe pensare a una "patente" di durata quinquennale, su base volontaria, che a seconda del punteggio ottenuto nel test (trattante argomenti logico-matematici, di educazione civica, di storia italiana e di attualità parlamentare) ti permetta di fare una doppia o tripla votazione. Oppure un bel test di ingresso ai 18 enni (o comunque antecedente al primo voto) e un test confirmatorio di capacità mentali dai 70 anni in poi.



Ho volutamente "portato all'estremo" le tue parole riducendo il tutto a una sorta di paradosso... ma rimane il fatto che il tuo punto di vista è terribilmente classista e razzista nei confronti di buona parte dei tuoi concittadini.

L'iscrizione volontaria... va be', come non detto, a 'sto punto si fa prima a non farle, le elezioni, così decide "lesperto" o "ilmigliore" o "ilpiupuro"... ma poi non sei più in democrazia e come effetto collaterale potresti riscontrare una riduzione della tua libertà tendenzialmente fino a zero.


Così ecco tutelata la tua amata democrazia e i principi costituzionali che permettono anche a vecchi di 90 anni con il cervello ormai in pappa di votare (come ben sai anche uno con l'alzeheimer può votare e, considerami pure uno stronzo, non sono assolutamente d'accordo che il suo voto valga come il mio).


Il tuo inciso tra parentesi è in buona sostanza una definizione di razzismo classista eh...

A me stanno sul culo gli ambientalisti integralisti, li considero dei minus habens che hanno cagionato a.e. la morte del settore nucleare in Italia nel 1987.... che facciamo, li escludiamo anche loro?

E poi perchè non escludere ... (e via via escludi tutti finchè non lasci l'uno, l'eletto, quello che decide per tutti... e ti ritrovi senza democrazia).

Infine chi dovrebbe certificare chi può o non può votare? Tu?


Che se poi vogliamo parlare di democrazia, quella in cui siamo non lo è. Non mi risulta né che i politici ci rappresentino (spesso sono votati i "meno peggio" o i più bravi a parole) né che facciano il volere del popolo (altrimenti non si spiega perché non abbiano ancora revocato le concessioni, perché battaglino sulla prescrizione, perché non colpiscano l'elusione delle multinazionali, perché siano assenti dal lavoro, perché non siano sottoposti a test antidroga, etc...).

Churchill diceva : "È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora."

Non mi pare che il tuo suggerimento sia diretto verso un'evoluzione migliorativa del concetto di democrazia.

Per come la vedo, io se evadi stai togliendo soldi allo stato (rubato se preferite), quindi a tutti noi. Da questo punto di vista non si è meno peggio del politico che ruba.

Se il sistema fa schifo non si deve contribuire a renderlo più schifoso, altrimenti non se ne esce più. Il solo cercare di giustificare l'evasione in qualche modo mi fa venire il voltastomaco.

Se tutti pagassimo le tasse magari non dico che diminuirebbero, ma di sicuro non ci sarebbe bisogno di una finanziaria all'anno per far quadrare i conti.

Per come la vedo, io se evadi stai togliendo soldi allo stato (rubato se preferite), quindi a tutti noi. Da questo punto di vista non si è meno peggio del politico che ruba.

Se il sistema fa schifo non si deve contribuire a renderlo più schifoso, altrimenti non se ne esce più. Il solo cercare di giustificare l'evasione in qualche modo mi fa venire il voltastomaco.

Se tutti pagassimo le tasse magari non dico che diminuirebbero, ma di sicuro non ci sarebbe bisogno di una finanziaria all'anno per far quadrare i conti.

Su questo non ci piove, il discorso è che:
Il registratore di cassa elettronico funziona allo stesso modo di quello classico, quindi zero incidenza sul non scontrino, ma maggiori costi sul negoziante che percentualmente pesa più sul piccolo ( che gia fatica a tirare aventi) che sul grosso.
Le finanziare anche con surplus di bilancio devono essere fatte una volta all'anno ( è la programmazione di spesa del futuro anno fiscale dello stato), ma questa è la A dell'ABC dell'economia.

la scusa dell'evasione fiscale ha portato la politica a continuare a foraggiare banche e grande impresa: a fronte di numerose piccole partite iva che chiudono, nuove ne nascono ( probabilmente di gente che non immagina a cosa si vada incontro), ma la pauro dello stato esattore che ti spolpa portarà questa tendenza a creare sempre meno nuove imprese ed a chiuderne sempre più ( tutto a favore della grande distribuzione)
Il pagamento elettronico invice è un aiuto di stato alle banche ( se negli altri stati la carta è un mezzo per attirare il cliente in banca in Italia sta diventando un'estorsione)
Esempio stupido.
In un paese di 4000 abitanti circalono 100€ ad ogni transazione da 100$ il PI deve dare una commissione da 1€ alla banca:
Dopo 100 transazioni l'economia del pasto è rimasta senza contante perchè la 100€ è stata per intera trasferita alle banche che sicuramente non acquisteranno niente in loco.
Questo vi sembra economicamente sostenibile?

Ho volutamente "portato all'estremo" le tue parole riducendo il tutto a una sorta di paradosso... ma rimane il fatto che il tuo punto di vista è terribilmente classista e razzista nei confronti di buona parte dei tuoi concittadini.

L'iscrizione volontaria... va be', come non detto, a 'sto punto si fa prima a non farle, le elezioni, così decide "lesperto" o "ilmigliore" o "ilpiupuro"... ma poi non sei più in democrazia e come effetto collaterale potresti riscontrare una riduzione della tua libertà tendenzialmente fino a zero.

Il tuo inciso tra parentesi è in buona sostanza una definizione di razzismo classista eh...

A me stanno sul culo gli ambientalisti integralisti, li considero dei minus habens che hanno cagionato a.e. la morte del settore nucleare in Italia nel 1987.... che facciamo, li escludiamo anche loro?

E poi perchè non escludere ... (e via via escludi tutti finchè non lasci l'uno, l'eletto, quello che decide per tutti... e ti ritrovi senza democrazia).

Infine chi dovrebbe certificare chi può o non può votare? Tu?

Churchill diceva : "È stato detto che la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora."

Non mi pare che il tuo suggerimento sia diretto verso un'evoluzione migliorativa del concetto di democrazia.Delegittimare un pensiero tacciandolo di "razzismo" o "classismo" è un'azione puramente populista, da "slogan"... In quanto mai ho fatto riferimento a etnie oppure capacità economiche.

Non ti credere che la mia posizione sia unica o che non si poggi su fondate basi, dietro c'è un mondo con radici di quasi 3000 anni:

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/10/29/cinque-errori-democrazia-merito/

Le elezioni tendono a portare a scelte mediocri e – di conseguenza – le democrazie non scelgono i migliori leader (in proposito si veda l’effetto Dunning-Kruger). L’ipotesi chiave (i.e.: che i cittadini possano riconoscere il miglior candidato politico, o la policy migliore) è erronea, perché la maggioranza ammanca delle necessarie competenze. In altre parole, individui non qualificati sono intrinsecamente incapaci di giudicare la competenza di altre persone, o la qualità delle loro idee (e.g: sulla fiscalità, sulle pensioni o sulle riforme del mercato del lavoro). Secondo Indro Montanelli: “La democrazia è sempre, per sua natura e costituzione, il trionfo della mediocrità”. Il vantaggio della democrazia rispetto ad altre forme di governo è che di norma “impedisce efficacemente a candidati inferiori alla media di diventare leader”.

Le elezioni tendono a portare a scelte mediocri e – di conseguenza – le democrazie non scelgono i migliori leader (in proposito si veda l’effetto Dunning-Kruger). L’ipotesi chiave (i.e.: che i cittadini possano riconoscere il miglior candidato politico, o la policy migliore) è erronea, perché la maggioranza ammanca delle necessarie competenze. In altre parole, individui non qualificati sono intrinsecamente incapaci di giudicare la competenza di altre persone, o la qualità delle loro idee (e.g: sulla fiscalità, sulle pensioni o sulle riforme del mercato del lavoro). Secondo Indro Montanelli: “La democrazia è sempre, per sua natura e costituzione, il trionfo della mediocrità”. Il vantaggio della democrazia rispetto ad altre forme di governo è che di norma “impedisce efficacemente a candidati inferiori alla media di diventare leader”.
ovviamente concordo in pieno
ma oltre alla visione Teorica di quella cosa c'è poi da aggiungere la parte Pratica.

perchè se è verissimo, da un lato, che difficilmente si riuscirà a scegliere il miglior leader, poi dall'altro ci complichiamo ancora di piu le cose perchè anche se capiamo che quello scelto è sbagliato poi per cambiarlo oggettivamente è un casino (creato da noi sia chiaro).
al contrario, ipotizzando di aver trovato il miglior leader disponibile perfetto in tutto, dopo tot tempo lo si deve cambiare. :muro:

e comunque, ora come ora, chi ci sta governando non è scelto da noi, ma ugualmente governa male come tutti :D
in sostanza, vota o non vota, non va mai bene lo stesso :D

Delegittimare un pensiero tacciandolo di "razzismo" o "classismo" è un'azione puramente populista, da "slogan"... In quanto mai ho fatto riferimento a etnie oppure capacità economiche.

Non ti credere che la mia posizione sia unica o che non si poggi su fondate basi, dietro c'è un mondo con radici di quasi 3000 anni:

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/10/29/cinque-errori-democrazia-merito/

Le elezioni tendono a portare a scelte mediocri e – di conseguenza – le democrazie non scelgono i migliori leader (in proposito si veda l’effetto Dunning-Kruger). L’ipotesi chiave (i.e.: che i cittadini possano riconoscere il miglior candidato politico, o la policy migliore) è erronea, perché la maggioranza ammanca delle necessarie competenze. In altre parole, individui non qualificati sono intrinsecamente incapaci di giudicare la competenza di altre persone, o la qualità delle loro idee (e.g: sulla fiscalità, sulle pensioni o sulle riforme del mercato del lavoro). Secondo Indro Montanelli: “La democrazia è sempre, per sua natura e costituzione, il trionfo della mediocrità”. Il vantaggio della democrazia rispetto ad altre forme di governo è che di norma “impedisce efficacemente a candidati inferiori alla media di diventare leader”.

Condivido, ma c'è anche un altro problema di fondo: l'incompetenza (spesso) dei candidati stessi. Quindi sono incompetenti sia i candidati che gli elettori. Che bel quadretto vero?

Delegittimare un pensiero tacciandolo di "razzismo" o "classismo" è un'azione puramente populista, da "slogan"... In quanto mai ho fatto riferimento a etnie oppure capacità economiche.

Non ti credere che la mia posizione sia unica o che non si poggi su fondate basi, dietro c'è un mondo con radici di quasi 3000 anni:

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/10/29/cinque-errori-democrazia-merito/

Le elezioni tendono a portare a scelte mediocri e – di conseguenza – le democrazie non scelgono i migliori leader (in proposito si veda l’effetto Dunning-Kruger). L’ipotesi chiave (i.e.: che i cittadini possano riconoscere il miglior candidato politico, o la policy migliore) è erronea, perché la maggioranza ammanca delle necessarie competenze. In altre parole, individui non qualificati sono intrinsecamente incapaci di giudicare la competenza di altre persone, o la qualità delle loro idee (e.g: sulla fiscalità, sulle pensioni o sulle riforme del mercato del lavoro). Secondo Indro Montanelli: “La democrazia è sempre, per sua natura e costituzione, il trionfo della mediocrità”. Il vantaggio della democrazia rispetto ad altre forme di governo è che di norma “impedisce efficacemente a candidati inferiori alla media di diventare leader”.
Può darsi che tu e pochi altri che seguono il tuo pensioro abbiano ragione, ma l'esperienza limitatamente all'Italia, ha ampiamente dimostroto che ogni volta che al governo sono arrivati dei cervelli competenti il risultato è stato quello che creare più danni di quando se ne risolvessero senza affrontare il reale problema di fondo.
I nostri bravissimi e competenti tecnici hanno avuto l'ardire di applicare prelievi forzosi su mutui contabilizzati in CC con il massimo grado di incompetenza e pressappochismo che nemmeno i casi peggiori di alzheimer
avrebbero potuto attuare ( e potrei farti centinai di altri esempi che dimostrano come persone competenti e capaci abbiano cannato molto più spesso che generici)
Quindi teoricamente il tuo ragionamento non fa una piega, praticamente la tecnocrazia è di fatto una dittatura elitaria di incompetenti.
I tecnici devo lavorare subordinatamente al politico, il politico deve essere espressione della volontà popolare, ascoltarne i bisogni e farsi promotore delle loro paure e speranze.
In uno stato di diritto essere nazionalisti per esempio è legittimo, denigrare i nazionalisti invece è bullismo e pressapochismo, ma ci sarebbero centinai di casi da analizzare ed ogni cittadino deve avere il diritto di poter eleggere liberamente chi più si avvicina alle sue idee o chi gli ispira più fiducia.

Vabbè il discorso della democrazia e delle elezioni è un pò off topic ma mi pare che il presupposto alla base della discussione sia sbagliato, cioè che si vota per un fantomatico bene collettivo. Nella maggior parte dei casi la gente vota semplicemente per il proprio tornaconto personale oppure per un' appartenenza ideologica-partitica più o meno fanatica.

Vabbè il discorso della democrazia e delle elezioni è un pò off topic ma mi pare che il presupposto alla base della discussione sia sbagliato, cioè che si vota per un fantomatico bene collettivo. Nella maggior parte dei casi la gente vota semplicemente per il proprio tornaconto personale oppure per un' appartenenza ideologica-partitica più o meno fanatica.
si vota sulla base delle PROMESSE che ci vengono fatte.
promesse che puntualmente e immancabilmente NON vengono mantenute.

la scusa piu classica, è che non hanno potuto fare quello che avevano promesso perchè dovevano sistemare i casini di quelli che c'erano prima di loro...

e poi ogni tanto ti danno un contentino
adesso i nostri politici hanno scongiurato l'aumento dell'iva!!
sicuramente avranno lavorato giorno e notte per evitare di aumentare l'iva, mica lo fanno per poter dire "non vi abbiamo aumentato l'iva, caxxo volete di piu?"

no, non ci siamo capiti.
le visite specialistiche che si prenotano tramite un impegnativa possono essere urgenti o non (codice B sull'impegnativa).
quelle urgenti devono essere effettuate entro 10 giorni. per legge. e senza la possibilità di scegliere il PO.
le visite non urgenti possono avere tempi variabili (anche lunghi quindi) anche a cause delle risorse.
avere 2 specialisti invece di 1 puo essere una soluzione...ma ci sono risorse per farlo?
ci sono persone che non accettano di fare visite più prossime in altri PO ad esempio.
il tuo medico di base cosa ti ha suggerito?

tu dici che i servizi sanitari non coprono quasi mai le situazioni...eppure gli ospedali sono sempre pieni zeppi, per cui qualcosa si sta facendo.
gli ospedali lavorano sempre al 100%, anzi in alcuni casi, quando vedi ad esempio letti o barelle nei corridoi, significa che sta lavorando oltre il 100%. puo essere legato a determinati periodi, o personale ridotto o altro.
ma veramente sia il caso di fare una riforma sanitaria? adesso? senza risorse e con altre priorità: evasione e corruzione. provaci.
e con un mediocre opposizione politica, che invece di aiutare (i parlamentari sono pagati per quello), incita la popolazione a tornare al voto...per fare cosa non si sà.

se gli italiani hanno deciso di non pagare le tasse poi si riperquote su noi stessi.
spero sia andato tutto bene alla fine

So bene del codice per le urgenze, ma giustamente i medici di base non posso abusarne perchè sicuramente qualcuno li controlla e passerebbero dei guai.
Quello che io vorrei capire è come sia possibile che se devo fare una visita entro 3 mesi (quindi non urgente in senso stretto, ma neanche da fare quando capita), ci siano liste di attesa spesso superiori anche ai 6 mesi e parlo di bambini.
Tu dici che si può anche pensare di farla in un altro ospedale e su questo sono d'accordo, ma non puoi chiedere per una visita specialistica (magari di controllo) di far fare alle persone anche 200 o 300 km.
Poi però se chiedi di farla in intramoenia lo STESSO medico è disponibile in un tempo variabile tra il giorno dopo (a circa 240 euro) oppure ad una settimana (150 euro).
Personalmente se io pago delle tasse, mi aspetto un servizio quantomeno decente e che mi permetta di rispettare certe tempistiche cliniche.
Se il 90% delle volte devo sistematicamente ricorrere al privato o peggio ancora in intramoenia (una vera vergogna, spero solo italiana), allora tanto vale pagare una assicurazione ed avere tutto quando serve in tempi rapidissimi. Non dico che sarà economica, ma almeno mi risparmierò la presa in giro di sentirmi dire che il minimo da attendere è sempre di 6 mesi e chi ha dei bimbi piccoli è ben consapevole che non è tollerabile.
Invece nel nostro paese parliamo di sanità pubblica (che per carità è un bene non lo sto negando), ma è gestita in una maniera spesso ai limiti del senso di umanità.
Oggi vedo sempre meno MEDICI e molte più persone che vivono solo per intascarsi sempre più denaro sulla salute degli altri.

Delegittimare un pensiero tacciandolo di "razzismo" o "classismo" è un'azione puramente populista, da "slogan"... In quanto mai ho fatto riferimento a etnie oppure capacità economiche.

Non ti credere che la mia posizione sia unica o che non si poggi su fondate basi, dietro c'è un mondo con radici di quasi 3000 anni:

https://www.econopoly.ilsole24ore.com/2018/10/29/cinque-errori-democrazia-merito/

Le elezioni tendono a portare a scelte mediocri e – di conseguenza – le democrazie non scelgono i migliori leader (in proposito si veda l’effetto Dunning-Kruger). L’ipotesi chiave (i.e.: che i cittadini possano riconoscere il miglior candidato politico, o la policy migliore) è erronea, perché la maggioranza ammanca delle necessarie competenze. In altre parole, individui non qualificati sono intrinsecamente incapaci di giudicare la competenza di altre persone, o la qualità delle loro idee (e.g: sulla fiscalità, sulle pensioni o sulle riforme del mercato del lavoro). Secondo Indro Montanelli: “La democrazia è sempre, per sua natura e costituzione, il trionfo della mediocrità”. Il vantaggio della democrazia rispetto ad altre forme di governo è che di norma “impedisce efficacemente a candidati inferiori alla media di diventare leader”.

Come scritto precedentemente con la citazione di Churchill, la democrazia non sarà perfetta ma è comunque il meglio che ci possiamo permettere... invece il punto di vista elitario in questione è di per sè razzista e classista (e se non lo notate è forse perchè in fondo siete un po' snob e radical-chic che pensano di essere solo loro nel giusto eh...).

La nostra intera civiltà attualmente si basa sul "mediocre": si aiuta lo svantaggiato, il portatore di handicap, il disoccupato, l'anziano che prende la pensione minima sociale... non siamo ai degli spartani, diciamo che il progresso è anche questo e nel pacchetto ci sta che il tutto sia dopotutto una media tra estremi... e si sa che gli estremi hanno portato sempre a soluzioni poco felici, specie per chi ci si trova in mezzo.

Il problema non è del SSN, è strettamente personale e riguarda i medici che vi operano.
Sono di fatto gli unici impiegati pubblici che, oltre a essere immediatamente inquadrati come dirigenti (pur non svolgendo ruoli direttivi), possono vantare la possibilità di lavorare anche in regime di libera professione (in termini anche concorrenziali con lo Stato) e abusano di ciò, quindi oltre a prendere uno stipendio faraonico per quella manciata di ore che fanno (e neppure in modo così ligio, visto che se le gestiscono in autonomia), tendono a privilegiare la libera professione ritardando gli esami del settore pubblico.
A questo si aggiunge una vera e propria indisponibilità degli stessi, da una parte c'è l'imbuto delle borse di specializzazione (inferiori rispetto al fabbisogno), dall'altra un loro vero e proprio egoismo, dopo essersi formati alle spalle dello stato (quindi grazie alle nostre tasse) salutano il SSN e vanno altrove (estero o cliniche private).
Per chi non lo sapesse, parlo di stipendi medi netti da 5000 euro al mese (che arrivano anche a 30000).

Non entro nel merito delle cifre perchè non le conosco e in ogni caso penso che un bravo medico che può anche salvare delle vite umane, ha tutto il diritto di essere adeguatamente remunerato (anche perchè ha una responsabilità non indifferente).
Il problema è che sembra siano sempre più orientati al denaro e quindi come hai notato anche tu, tendano a privilegiare in maniera incontrollabile l'ambito privato a discapito del pubblico.
Mi ricordo il caso di un primario di ginecologia che non lo vedevi MAI in ospedale (anche i colleghi e gli infermieri facevano una faccia molto strana quando lo si nominava), però se andavi da lui privatamente c'era tutti i giorni, anche la mattina molto spesso.
Per carità non è che si debba per forza di cose ricorrere a questi specialisti, però era solo per portare un esempio concreto di come spesso mantengano un posto nel pubblico senza di fatto esservi mai.
Io penso che se sei tanto valido, puoi tranquillamente lavorare solo per cavoli tuoi senza rubare un posto a chi invece potrebbe essere utile alla collettività.


A questo aggiungiamo i MMG e MCA che, come già detto, non svolgono più i loro ruoli di diagnosi e cure, ma rimandano sempre agli specialisti e alle strutture di emergenza/urgenza (pronto soccorso), anche per un raffreddore.
Appare ovvio che se lo Stato deve pagare 140000 euro annui per una singola unità di personale medico (a fronte dei 40000 di un infermiere, pure abbia laurea quinquennale e master), le risorse finiscono molto velocemente.

Io credo che nel caso degli MMG ci siano due problematiche.
Da una parte sono stati relegati al ruolo di passacarte e quindi non si prendono alcuna responsabilità di una terapia e sistematicamente ti chiedono una visita specialistica e dall'altra sembra che non abbiamo più neanche tanta fantasia di trovare una soluzione (forse sono stati demotivati nel corso degli ultimi decenni).
Comunque è il classico cane che si morde la coda.
Vai dal medico di base per avere un minimo di diagnosi su un tuo problema e poi ti senti dire che per farlo devi fare 100.000 visite specialistiche.
Il piccolo problema è che così allunghi notevolmente i tempi e quello che poteva essere un fastidio diventa magari qualcosa di più serio nel frattempo.
Ripeto comunque che non voglio ricondurre tutto ad un aspetto esclusivamente economico, qui si parla che spesso si è persa proprio l'etica che dovrebbe portare qualcuno a scegliere la carriera medica e non il mero guadagno (quello lo posso tollerare in tante altre professioni dove non hai tra le mani l'esistenza delle persone).

L'epoca della moralità è tristemente finita da almeno una decade. Tant'è che i medici hanno appena ricevuto 200 euro di aumento mensile in busta paga (non so se sia passato nei telegiornali) e non gli basta, sembra i soldi non gli bastino mai.

L'epoca della moralità è tristemente finita da almeno una decade. Tant'è che i medici hanno appena ricevuto 200 euro di aumento mensile in busta paga (non so se sia passato nei telegiornali) e non gli basta, sembra i soldi non gli bastino mai.

Ripeto io non ne voglio fare solo una questione economica perchè penso che lavorare nella sanità sia una scelta molto difficile in quanto hai a che fare con le persone nel momento in cui sono più fragili.
Mi piacerebbe però pensare che quando lavori nel pubblico (con uno stipendio garantito) si metta l'etica al primo posto e non si riduca tutto ad un mercimonio come potrebbe essere invece tollerabile nel settore privato (dove d'altra parte sei anche un imprenditore che deve puntare al guadagno).

ehhh... il rischio d'impresa cit. :O

A parte questo...non è che per seguire questi sciaguarati consigli ci stiamo privando di una classe media che sa prendersi i propri rischi?
Non vorrei che dopo che abbiamo spaventato tutti (gli italiani ovviamente - solo e rigorosamente loro) dal gestire il tabaccaio,una macelleria, il panificio o qualsiasi mestiere che richiede la partita iva ci ritroviamo l'immancabile AMAZON a coprire questi ruoli...loro che hanno realmente stuoli di avvocati, commercialisti e giuristi azzeccagarbugli delle leggi, e chi più ne a più ne metta,con cui riescono a ELUDERE il fisco.
Allora si che il pasticcio sarebbe davvero concluso. Forse è proprio lì che si vuole andare a parare?Prendersi i propri rischi?
Guarda che è proprio gente come quella (che viene ideologicamente innalzata a martire di un presunto Stato cattivo e autoritario) che oltre a evadere il fisco evade anche i propri doveri di imprenditore, ovvero di farsi carico del rischio d'impresa.

Aprire una piva non è un obbligo, non l'ha prescritto il dottore.
Se per gestire una attività e ritagliarti il tuo guadagno (giusto e sacrosanto se ottenuto con mezzi leciti e senza evadere) scarichi il rischio d'impresa su altri (evadendo i contributi per i dipendenti, costringendoli a lavorare in nero, non emettendo fatture e ricevute fiscali, non pagando i fornitori etc etc) allora non sei un martire ma sei un ladro e un farabutto.

E se non ce la fai o non vuoi farti carico della componente burocratica del lavoro (farsi pagare, gestire la contabilità etc etc) allora non apri la piva, ti accontenti di un netto mensile più basso e lavori come dipendente. :O

Ripeto io non ne voglio fare solo una questione economica perchè penso che lavorare nella sanità sia una scelta molto difficile in quanto hai a che fare con le persone nel momento in cui sono più fragili.
Mi piacerebbe però pensare che quando lavori nel pubblico (con uno stipendio garantito) si metta l'etica al primo posto e non si riduca tutto ad un mercimonio come potrebbe essere invece tollerabile nel settore privato (dove d'altra parte sei anche un imprenditore che deve puntare al guadagno).Condivido pienamente, io stesso pur lavorando (per una società privata) come consulente nel pubblico sento in prima persona questa responsabilità, che è anche una grande soddisfazione per inciso, la soddisfazione di aver realmente migliorato la vita della gente e reso più efficiente la cosa pubblica.
Purtroppo però non vedo la stessa soddisfazione e propensione nei dipendenti dei vari enti dove lavoro, per molti di loro è solo un "far passare" le 6/8h al giorno per tornare a casa a "vivere" :rolleyes:

Prendersi i propri rischi?
Guarda che è proprio gente come quella (che viene ideologicamente innalzata a martire di un presunto Stato cattivo e autoritario) che oltre a evadere il fisco evade anche i propri doveri di imprenditore, ovvero di farsi carico del rischio d'impresa.

Aprire una piva non è un obbligo, non l'ha prescritto il dottore.
Se per gestire una attività e ritagliarti il tuo guadagno (giusto e sacrosanto se ottenuto con mezzi leciti e senza evadere) scarichi il rischio d'impresa su altri (evadendo i contributi per i dipendenti, costringendoli a lavorare in nero, non emettendo fatture e ricevute fiscali, non pagando i fornitori etc etc) allora non sei un martire ma sei un ladro e un farabutto.

E se non ce la fai o non vuoi farti carico della componente burocratica del lavoro (farsi pagare, gestire la contabilità etc etc) allora non apri la piva, ti accontenti di un netto mensile più basso e lavori come dipendente. :O

Totalmente d'accordo.
Lavori come imprenditore non perchè qualcuno ti abbia obbligato (non è credibile che non si riesca a trovare un posto da dipendente), ma perchè speri di guadagnare di più caricandoti di quel famoso rischio.
Saremmo tutti con P.IVA, se avessimo la certezza assoluta di ridere a fine mese e non aver avuto alcun problema superiore rispetto ad un qualsiasi lavoratore (perchè chi sta nel privato non ha sempre la certezza che verrà pagato, specie nelle piccole realtà).

Condivido pienamente, io stesso pur lavorando (per una società privata) come consulente nel pubblico sento in prima persona questa responsabilità, che è anche una grande soddisfazione per inciso, la soddisfazione di aver realmente migliorato la vita della gente e reso più efficiente la cosa pubblica.
Purtroppo però non vedo la stessa soddisfazione e propensione nei dipendenti dei vari enti dove lavoro, per molti di loro è solo un "far passare" le 6/8h al giorno per tornare a casa a "vivere" :rolleyes:


Il mio discorso era incentrato più nello specifico nel settore della sanità pubblica. Però in linea generale si può estendere a qualsiasi altro ambito che sia sotto le dipendenze dello Stato piuttosto che regioni o comuni.
Manca spesso il senso civico e la cosa ha una valenza maggiore quando parliamo di persone che dovrebbero comprendere bene il valore del proprio lavoro per tutta la società.

Totalmente d'accordo.
Lavori come imprenditore non perchè qualcuno ti abbia obbligato (non è credibile che non si riesca a trovare un posto da dipendente), ma perchè speri di guadagnare di più caricandoti di quel famoso rischio.
Saremmo tutti con P.IVA, se avessimo la certezza assoluta di ridere a fine mese e non aver avuto alcun problema superiore rispetto ad un qualsiasi lavoratore (perchè chi sta nel privato non ha sempre la certezza che verrà pagato, specie nelle piccole realtà).




Vieni dalle mie parte e nel raggio di 100 km ti devi trovare un posto da dipendente. L'affitto dell'appartamento e relative spese te le passo io nei 6 mesi di ricerca, alla fine se non trovi lavoro mi paghi quanto si paga per una stanza singola a Roma con spese incluse

Totalmente d'accordo.
Lavori come imprenditore non perchè qualcuno ti abbia obbligato (non è credibile che non si riesca a trovare un posto da dipendente), ma perchè speri di guadagnare di più caricandoti di quel famoso rischio.
Saremmo tutti con P.IVA, se avessimo la certezza assoluta di ridere a fine mese e non aver avuto alcun problema superiore rispetto ad un qualsiasi lavoratore (perchè chi sta nel privato non ha sempre la certezza che verrà pagato, specie nelle piccole realtà).

Bella questa, quindi vuoi dirmi che il problema della disoccupazione, specie giovanile, è solo una "percezione"?
Che stronzi allora tutti quelli che poi sono costretti o a migrare da Sud a Nord, o anche all'estero... bastava chiedere a te e trovavano un comodo, ben retribuito, zero pensieri, zero stress, posto da dipendente con magari pure la quattordicesima oltre alla tredicesima...

Vieni dalle mie parte e nel raggio di 100 km ti devi trovare un posto da dipendente. L'affitto dell'appartamento e relative spese te le passo io nei 6 mesi di ricerca, alla fine se non trovi lavoro mi paghi quanto si paga per una stanza singola a Roma con spese incluse

Tutto dipende da quello che si cerca.
Ovvio che se si pretende di essere dipendenti con comodi orari da ufficio (lun-ven 9-18) e a due passi da casa, allora sono d'accordo con te.
Poi chiaro che non tutte le parti d'Italia offrano le stesse possibilità, ma da qui a dire che l'unico modo di avere un lavoro è quello di crearselo da solo (come se fosse una cosa facile e non dispendiosa in termini economici e di tempo, mi sembra un po' assurdo).

Bella questa, quindi vuoi dirmi che il problema della disoccupazione, specie giovanile, è solo una "percezione"?
Che stronzi allora tutti quelli che poi sono costretti o a migrare da Sud a Nord, o anche all'estero... bastava chiedere a te e trovavano un comodo, ben retribuito, zero pensieri, zero stress, posto da dipendente con magari pure la quattordicesima oltre alla tredicesima...

Sulla disoccupazione sicuramente i dati sono falsati.
Tu credi seriamente che sia del 33% tra i giovani? Specie al Sud?
Non sarà che moltissimi lavorano sistematicamente in nero e quindi vengono conteggiati tra quelli che stanno a casa?
Io non ho mai detto che si possa trovare un lavoro da dipendente comodo, ben retribuito, zero pensieri e zero stress.
Ho semplicemente detto che non è impossibile come alcuni vogliono far credere trovare un posto fisso (certo, magari all'inizio dovrai stare a tempo determinato... io ci sono stato per almeno 10 anni in vari lavori).
Ovvio che nessuno ti regala niente e che spesso devi anche sottostare a paghe basse e magari non commisurate al tuo livello di conoscenza ed esperienza.
C'è chi si accontenta, chi vuole avere qualcosa di rapportato al suo livello (e magari emigra) e chi si mette in proprio.
Ma dire che l'attività imprenditoriale sia quasi un'imposizione o l'unica scelta, mi sembra onestamente una falsificazione della realtà.

Sulla disoccupazione sicuramente i dati sono falsati.
Tu credi seriamente che sia del 33% tra i giovani? Specie al Sud?
Non sarà che moltissimi lavorano sistematicamente in nero e quindi vengono conteggiati tra quelli che stanno a casa?
Io non ho mai detto che si possa trovare un lavoro da dipendente comodo, ben retribuito, zero pensieri e zero stress.
Ho semplicemente detto che non è impossibile come alcuni vogliono far credere trovare un posto fisso (certo, magari all'inizio dovrai stare a tempo determinato... io ci sono stato per almeno 10 anni in vari lavori).
Ovvio che nessuno ti regala niente e che spesso devi anche sottostare a paghe basse e magari non commisurate al tuo livello di conoscenza ed esperienza.
C'è chi si accontenta, chi vuole avere qualcosa di rapportato al suo livello (e magari emigra) e chi si mette in proprio.
Ma dire che l'attività imprenditoriale sia quasi un'imposizione o l'unica scelta, mi sembra onestamente una falsificazione della realtà.

Messa così è un po' diverso dal pensiero che avevi espresso nell'altro messaggio eh :)

comunque anche con lavori del cazzo non è detto che uno lo possa trovare, il lavoro, senza spostarsi, anche senza pretendere il lavoro comodo in orario d'ufficio, semplicemente perchè, in molte realtà, non c'è abbastanza lavoro per supportare la popolazione che vive in quella zona...

Vieni dalle mie parte e nel raggio di 100 km ti devi trovare un posto da dipendente. L'affitto dell'appartamento e relative spese te le passo io nei 6 mesi di ricerca, alla fine se non trovi lavoro mi paghi quanto si paga per una stanza singola a Roma con spese incluse
Ma... mi sembra fossero altri che dicevano che, se devono pagare tutte queste tasse e non dormire la notte pensando a come fare, meglio allora fare il dipendente.
Io pure piuttosto che fare il dipendente farei il magnate del petrolio od il grande industriale, magari farei il manager, ma anche il piccolo imprenditore con attività discreta.
Purtroppo non sono "figlio", per fare il manager non ho le conoscenze professionali (e personali), e nemmeno ho soldi per rilevare una buona attività redditizia (che poi anche qui non ti puoi improvvisare).
Per fare il dipendente nel pubblico serve un titolo, un percorso formativo, bisogna vincere concorsi, i posti sono pochi e si presentano sempre a migliaia, anche per titoli con lauree specifiche.
Si può provare a fare il dipendente privato, certo, spesso ad un certo punto non ti pagano più e poi ti dicono che sei licenziato, magari non ti danno nemmeno il TFR (solita mania che i soldi che hanno in mano loro sono loro), oppure utilizzano i vari contratti e ti fanno lavorare 8/10 ore al giorno e ti fanno un contratto part time, o magari, preferiscono, a chiamata. Ma si trova bene anche in nero, certo, la pensione te la scordi e quando vogliono ti fanno stare a casa senza nemmeno la scocciatura dei sindacati.
Le grosse aziende offrono più garanzia, ma non è semplice nemmeno lì, ed alcune sono dei brutti posti.
Come dicevamo? Semplice la vita del dipendente?
E comunque a seconda del posto, puoi scordarti feste e serate a casa, se hai servizio turnistico e reperibilità.
E spesso non è simpatico prendere ordini il più delle volte da un cretino, ma ci si adatta a tutto.
Ah, dimenticavo, la quattordicesima è nei vostri sogni proibiti, e le tasse le paghi uguale (se ti mettono in regola), ne paghi tante se rapportate a quanto guadagni, e spesso guadagni proprio poco. Chiedete ai vari bikers e operatori di call center.

Messa così è un po' diverso dal pensiero che avevi espresso nell'altro messaggio eh :)

comunque anche con lavori del cazzo non è detto che uno lo possa trovare, il lavoro, senza spostarsi, anche senza pretendere il lavoro comodo in orario d'ufficio, semplicemente perchè, in molte realtà, non c'è abbastanza lavoro per supportare la popolazione che vive in quella zona...

Cerchiamo di capirci bene.
Si vuole un lavoro a tempo indeterminato senza fare alcun sacrificio?
Beh se si sta nel privato questo non esiste e non da oggi o da ieri, ma da sempre.
Sicuramente chi vive in grandi città o metropoli è favorito rispetto alle piccole comunità, ma d'altra parte non si può neanche pensare che un imprenditore crei una società in ogni angolo sperduto della nazione.
E in questo caso si hanno due opzioni: spostarsi o crearsi la propria attività (è pur sempre una scelta e non un obbligo).

Ma... mi sembra fossero altri che dicevano che, se devono pagare tutte queste tasse e non dormire la notte pensando a come fare, meglio allora fare il dipendente.
Io pure piuttosto che fare il dipendente farei il magnate del petrolio od il grande industriale, magari farei il manager, ma anche il piccolo imprenditore con attività discreta.
Purtroppo non sono "figlio", per fare il manager non ho le conoscenze professionali (e personali), e nemmeno ho soldi per rilevare una buona attività redditizia (che poi anche qui non ti puoi improvvisare).
Per fare il dipendente nel pubblico serve un titolo, un percorso formativo, bisogna vincere concorsi, i posti sono pochi e si presentano sempre a migliaia, anche per titoli con lauree specifiche.
Si può provare a fare il dipendente privato, certo, spesso ad un certo punto non ti pagano più e poi ti dicono che sei licenziato, magari non ti danno nemmeno il TFR (solita mania che i soldi che hanno in mano loro sono loro), oppure utilizzano i vari contratti e ti fanno lavorare 8/10 ore al giorno e ti fanno un contratto part time, o magari, preferiscono, a chiamata. Ma si trova bene anche in nero, certo, la pensione te la scordi e quando vogliono ti fanno stare a casa senza nemmeno la scocciatura dei sindacati.
Le grosse aziende offrono più garanzia, ma non è semplice nemmeno lì, ed alcune sono dei brutti posti.
Come dicevamo? Semplice la vita del dipendente?
E comunque a seconda del posto, puoi scordarti feste e serate a casa, se hai servizio turnistico e reperibilità.
E spesso non è simpatico prendere ordini il più delle volte da un cretino, ma ci si adatta a tutto.
Ah, dimenticavo, la quattordicesima è nei vostri sogni proibiti, e le tasse le paghi uguale (se ti mettono in regola), ne paghi tante se rapportate a quanto guadagni, e spesso guadagni proprio poco. Chiedete ai vari bikers e operatori di call center.

Non è che lavoriamo insieme? :D :D :D
Le parti in grassetto le conosco molto bene e nel mio caso non esistono neanche le festività (religiose e civili) perchè lavoro anche durante quelle senza tanta possibilità di scelta. :p
Ma io sono fortunato perchè sono un dipendente :rolleyes:

Cerchiamo di capirci bene.
Si vuole un lavoro a tempo indeterminato senza fare alcun sacrificio?
Beh se si sta nel privato questo non esiste e non da oggi o da ieri, ma da sempre.
Sicuramente chi vive in grandi città o metropoli è favorito rispetto alle piccole comunità, ma d'altra parte non si può neanche pensare che un imprenditore crei una società in ogni angolo sperduto della nazione.
E in questo caso si hanno due opzioni: spostarsi o crearsi la propria attività (è pur sempre una scelta e non un obbligo).
Si, ma nemmeno nel pubblico è sempre una manna. Basta chiederlo a chi si deve spostare di centinaia di chilometri inseguendo il posto. Personalmente ho fatto il pendolare per 5 anni con 4 ore di viaggio al giorno (e tre mezzi da utilizzare più un pezzo a piedi, andata e poi ritorno... e i mezzi pubblici sempre strapieni, viaggio in piedi alle 5 di mattina), un giorno facevo colazione alle 4.30, un altro alle 10, un giorno pranzavo alle 10, un altro alle 16.30, la cena alle 17.30, oppure alle 23, la vita era varia. E ti dirò, mi sono sempre detto fortunato.

Non è che lavoriamo insieme? :D :D :D
Le parti in grassetto le conosco molto bene e nel mio caso non esistono neanche le festività (religiose e civili) perchè lavoro anche durante quelle senza tanta possibilità di scelta. :p
Ma io sono fortunato perchè sono un dipendente :rolleyes:
No, sono un fortunato del pubblico, ma basta avere un figlio o sentire parenti ed amici e come funziona il privato lo si capisce bene.

Ma... mi sembra fossero altri che dicevano che, se devono pagare tutte queste tasse e non dormire la notte pensando a come fare, meglio allora fare il dipendente.
Io pure piuttosto che fare il dipendente farei il magnate del petrolio od il grande industriale, magari farei il manager, ma anche il piccolo imprenditore con attività discreta.
Purtroppo non sono "figlio", per fare il manager non ho le conoscenze professionali (e personali), e nemmeno ho soldi per rilevare una buona attività redditizia (che poi anche qui non ti puoi improvvisare).
Per fare il dipendente nel pubblico serve un titolo, un percorso formativo, bisogna vincere concorsi, i posti sono pochi e si presentano sempre a migliaia, anche per titoli con lauree specifiche.
Si può provare a fare il dipendente privato, certo, spesso ad un certo punto non ti pagano più e poi ti dicono che sei licenziato, magari non ti danno nemmeno il TFR (solita mania che i soldi che hanno in mano loro sono loro), oppure utilizzano i vari contratti e ti fanno lavorare 8/10 ore al giorno e ti fanno un contratto part time, o magari, preferiscono, a chiamata. Ma si trova bene anche in nero, certo, la pensione te la scordi e quando vogliono ti fanno stare a casa senza nemmeno la scocciatura dei sindacati.
Le grosse aziende offrono più garanzia, ma non è semplice nemmeno lì, ed alcune sono dei brutti posti.
Come dicevamo? Semplice la vita del dipendente?
E comunque a seconda del posto, puoi scordarti feste e serate a casa, se hai servizio turnistico e reperibilità.
E spesso non è simpatico prendere ordini il più delle volte da un cretino, ma ci si adatta a tutto.
Ah, dimenticavo, la quattordicesima è nei vostri sogni proibiti, e le tasse le paghi uguale (se ti mettono in regola), ne paghi tante se rapportate a quanto guadagni, e spesso guadagni proprio poco. Chiedete ai vari bikers e operatori di call center.

Mi sa che non ci siamo capiti:
Finiti gli studi ho iniziato a lavorare come dipendente di un artigiano a 50000 lit a settimana ( in nero e 10 ore al gg) quando un bidello con zero scatti d'anzianità prendeva 1500000.
Dopo 1 anno prendevo 500000 lit al mese e dopo 3 con retribuzione fissa a 500000 lit ( e rigorosamente in nero) e millamile promesse di regolarizzarmi con uno stipendio di un milione ho fatto valigia ed emigrato a 900 km per un contratto d'apprendistato a 1390000 lit. D'affitto pagavo 800000 lit!
Dopo 5 anni sono arrivato a prendere 1900000 + straordinari + premi di produzione ( nella media annuale puoi calcolare tra i 2,5 mil e 3,0 mil mensili ed in un solo mese presi 2,4 mil di straordinari, fuori busta).
Nel frattempo ho fatto corsi di formazione e certificazioni per il settore che adesso occupo, più per passione che per fini lavorativi, ma problemi di salute mi hanno fatto cambiare lavoro e fare della mia passione lo stesso.
Ancora a distanza di anni i miei ex datori di lavora mi chiamano per gli auguri di natale, quindi puoi capire che l'ambiente dove ho lavorato era per me sereno e familiare ( oltre che carico di responsabilità verso persone che mi hanno fatto sentire come uno di famiglia anche grazie ai miei meriti ed alla mia onestà)
A sentire voi sembra che il lavoro ti casca addosso dal cielo, idem a sentire gli alberghieri della riviera che si lamentano perchè non trovano personale ( ma non dicono della retribuzione da tariffa base ma lavorando 12/13 h al giorno per 7 gg su sette)
Se vuoi cercare lavoro e ti trovi nella bassa o nel pesarese ( tranne che per pretese assurde) il lavoro lo trovi al max in 2 settimane ( a stare larghi), ma se ti trovi gia a Roma, be fai fatica anche a fare l'operaio in un cantiere edile.
secondo la vostra opinione una fabbrichetta da 200 dipendenti potrebbe delocalizzare con zero impatto sull'occupazione, purtroppo quando questo capita anche nel ricco nordest si fanno scioperi su scioperi ed interrogazioni parlamentari, quindi i casi sono due:
o non sapete proprio cosa si nasconde dietro il vostro orizzonte, oppure tutti i problemi derivanti da delocalizzazione del nord sono bufale montate dai media.
Fatto sta che il 70% delle tasse in Italia li versano i piccoli contribuenti avendo allo stesso tempo un fatturato medio totale inferiore alle grosse imprese che partecipano per poco meno del 20%.
Ps per aprire una piccola attività ti possono bastare anche 20k€, per sperare che sopravviva ai primi 3 anni ne occorrono almeno 80/90k. il continuo chiusura/apertura di nuove attività è dovuto a questo, genitori che finanziano i figli con quei pochi soldi che anno per un'attività che inesorabilmente è costretta a chiudere ( ne conosco tantissimi) con la sola speranza di riuscirci a tirare su a fine mese quanto basta per vivere ( e non fare il benestante).
Un piccolo commerciante o artigiano apre per questo motivo, chi ha i fondi ( i molti fondi) non apre, perchè grazie alle sue conoscenze ( ed influenze) ha gia sistemato i figli in qualche sana azienda ( ed anche medio/grossa) o addirittura con i giusti santi in paradiso in qualche posto pubblico ( e credeteci pure che i concorsi da nord a sud sono meritocratici perchè è una mera illusione)

Non è che lavoriamo insieme? :D :D :D
Le parti in grassetto le conosco molto bene e nel mio caso non esistono neanche le festività (religiose e civili) perchè lavoro anche durante quelle senza tanta possibilità di scelta. :p
Ma io sono fortunato perchè sono un dipendente :rolleyes:

Fidati, che odiosi come alcuni clienti nemmeno il peggior responsabile riesce ad esserlo.
Ma mi sa che sei abituato ai centri commerciale dove le rimostranze non vengono fatte, ma la clientela del piccolo negozietto è lontano anni luce da quello del grosso supermercato o centro commerciale.

Si, ma nemmeno nel pubblico è sempre una manna. Basta chiederlo a chi si deve spostare di centinaia di chilometri inseguendo il posto. Personalmente ho fatto il pendolare per 5 anni con 4 ore di viaggio al giorno (e tre mezzi da utilizzare più un pezzo a piedi, andata e poi ritorno... e i mezzi pubblici sempre strapieni, viaggio in piedi alle 5 di mattina), un giorno facevo colazione alle 4.30, un altro alle 10, un giorno pranzavo alle 10, un altro alle 16.30, la cena alle 17.30, oppure alle 23, la vita era varia. E ti dirò, mi sono sempre detto fortunato.

Ti capisco benissimo... anche io mi sono trovato a fare colazione, pranzare (?) o cenare in orari decisamente improponibili anche per chi ha un'attività imprenditoriale.
Ovviamente per quanto riguarda il pubblico io intendo sempre quella tipologia di lavoro che non ha turni. Negli altri casi purtroppo non c'è molta differenza con il privato a parte il fatto che si ha una maggiore certezza che il tuo datore di lavoro ti paghi (vabbè in questo ho sempre avuto acume nello scegliere e non mi sono mai trovato in brutte situazioni).
Comunque mi fa piacere che anche tu fai comprendere ai nostri amici imprenditori, che essere un dipendente non ti porta sempre ad una condizione di privilegiato se non per il fatto di avere uno stipendio più o meno stabile (che però rimane spesso il medesimo a dispetto di inflazione e tutto il resto per gli anni a venire).

Mi sa che non ci siamo capiti:
Finiti gli studi ho iniziato a lavorare come dipendente di un artigiano a 50000 lit a settimana ( in nero e 10 ore al gg) quando un bidello con zero scatti d'anzianità prendeva 1500000.
Dopo 1 anno prendevo 500000 lit al mese e dopo 3 con retribuzione fissa a 500000 lit ( e rigorosamente in nero) e millamile promesse di regolarizzarmi con uno stipendio di un milione ho fatto valigia ed emigrato a 900 km per un contratto d'apprendistato a 1390000 lit. D'affitto pagavo 800000 lit!
Dopo 5 anni sono arrivato a prendere 1900000 + straordinari + premi di produzione ( nella media annuale puoi calcolare tra i 2,5 mil e 3,0 mil mensili ed in un solo mese presi 2,4 mil di straordinari, fuori busta).
Nel frattempo ho fatto corsi di formazione e certificazioni per il settore che adesso occupo, più per passione che per fini lavorativi, ma problemi di salute mi hanno fatto cambiare lavoro e fare della mia passione lo stesso.
Ancora a distanza di anni i miei ex datori di lavora mi chiamano per gli auguri di natale, quindi puoi capire che l'ambiente dove ho lavorato era per me sereno e familiare ( oltre che carico di responsabilità verso persone che mi hanno fatto sentire come uno di famiglia anche grazie ai miei meriti ed alla mia onestà)
A sentire voi sembra che il lavoro ti casca addosso dal cielo, idem a sentire gli alberghieri della riviera che si lamentano perchè non trovano personale ( ma non dicono della retribuzione da tariffa base ma lavorando 12/13 h al giorno per 7 gg su sette)
Se vuoi cercare lavoro e ti trovi nella bassa o nel pesarese ( tranne che per pretese assurde) il lavoro lo trovi al max in 2 settimane ( a stare larghi), ma se ti trovi gia a Roma, be fai fatica anche a fare l'operaio in un cantiere edile.
secondo la vostra opinione una fabbrichetta da 200 dipendenti potrebbe delocalizzare con zero impatto sull'occupazione, purtroppo quando questo capita anche nel ricco nordest si fanno scioperi su scioperi ed interrogazioni parlamentari, quindi i casi sono due:
o non sapete proprio cosa si nasconde dietro il vostro orizzonte, oppure tutti i problemi derivanti da delocalizzazione del nord sono bufale montate dai media.
Fatto sta che il 70% delle tasse in Italia li versano i piccoli contribuenti avendo allo stesso tempo un fatturato medio totale inferiore alle grosse imprese che partecipano per poco meno del 20%.
Ps per aprire una piccola attività ti possono bastare anche 20k€, per sperare che sopravviva ai primi 3 anni ne occorrono almeno 80/90k. il continuo chiusura/apertura di nuove attività è dovuto a questo, genitori che finanziano i figli con quei pochi soldi che anno per un'attività che inesorabilmente è costretta a chiudere ( ne conosco tantissimi) con la sola speranza di riuscirci a tirare su a fine mese quanto basta per vivere ( e non fare il benestante).
Un piccolo commerciante o artigiano apre per questo motivo, chi ha i fondi ( i molti fondi) non apre, perchè grazie alle sue conoscenze ( ed influenze) ha gia sistemato i figli in qualche sana azienda ( ed anche medio/grossa) o addirittura con i giusti santi in paradiso in qualche posto pubblico ( e credeteci pure che i concorsi da nord a sud sono meritocratici perchè è una mera illusione)

Non inizierò a farti l'elenco di lavori, contratti e stipendi perchè altrimenti ci passiamo vigilia, natale e arriviamo fino a capodanno :D
Il lavoro non casca addosso e ci mancherebbe perchè è giusto che le persone si impegnino per trovare la propria strada e comprendano i propri limiti rispetto alle proprie aspirazioni (tutti vogliamo guadagnare tanto, ma non tutti ne hanno le capacità... io non ci rientro di certo :D ).
Però se ti rileggi certi discorsi del passato è sembrato più volte che i piccoli imprenditori (commercianti o altro) spesso lo fanno come singola alternativa alla disoccupazione e che in ogni caso poichè è un mestiere molto difficile con tanti rischi, si voglia quindi giustificare l'evasione per calmierare certi disagi.
Il mio punto di vista invece rimane quello che se ti scegli questa possibilità, dopo non puoi usare qualsiasi mezzo (anche illecito) per rimanere a galla.

Bella questa, quindi vuoi dirmi che il problema della disoccupazione, specie giovanile, è solo una "percezione"?
Che stronzi allora tutti quelli che poi sono costretti o a migrare da Sud a Nord, o anche all'estero... bastava chiedere a te e trovavano un comodo, ben retribuito, zero pensieri, zero stress, posto da dipendente con magari pure la quattordicesima oltre alla tredicesima...Ovviamente i tassi di disoccupazione sono molto diversi da zona a zona però ragazzi lasciamo perdere per un attimo la retorica del "c'è la crisi", il mondo continua a girare e il mercato del lavoro non è evaporato di colpo... :rolleyes:
Che piaccia o no (o che faccia notizia o meno) il lavoro c'è, le aziende cercano, anzi in molte parti d'Italia le aziende fanno una fatica bestiale per trovare personale.

Il problema di fondo è che la domanda purtroppo non coincide con molta parte dell'offerta.
Le aziende non cercano profili astronomici, non cercano gente che sappia scindere l'atomo, cercano gente che sappia lavorare e voglia lavorare.

Purtroppo troppa gente pretende di trovare lavoro senza avere alcuna professionalità o senza dover fare alcun sacrificio, di manovalanza generica o gente che vuol passare 8h le aziende non sanno che farsene.
Ho perso il conto di aziende che si lamentano perchè trovano solo gente che si candida per ruoli "gestionali", che scappa al primo incarico da qualche cliente perchè non accetta di fare nemmeno 50Km di trasferta (spesate di tutto punto) o perchè si richiede la reperibilità per qualche servizio (pagata ovviamente).

Nel mio campo (IT) si fa una fatica bestiale a trovare sviluppatori e sistemisti che sappiano fare il loro lavoro, gente che sappia prendere in carico un progetto e svilupparlo, fare problem solving, studiare ed evolvere con passione, interesse e voglia di fare...
Invece si trovano un'infinità di account o project manager, di gente che si spaccia "sviluppatore Wordpress" (sigh...), presunti sistemisti certificati su tutto ma capaci di ben poco (spacciare certificazioni è diventato uno sport nazionale...), o ad andar bene gente che non è autonoma a far nulla e che di fatto diventa una palla al piede per le figure già operative e capaci, o laureati che si indignano perchè "non ho studiato tutti questi anni per fare questo lavoro di bassa lega" :rolleyes:

Nella mia zona (provincia BG) le aziende meccaniche sono disperate perchè non trovano professionisti per macchine a controllo numerico, saldatori capaci, operatori meccanici.
Elettricisti e mobilieri che non trovano gente disposta a fare una trasferta di un week end, ho parenti che hanno visto scappare dipendenti "perchè non posso alzarmi tutte le mattine alle 7" o "non posso pensare di fare il pendolare tutta la vita" :doh:

Il lavoro comodo, ben retribuito, zero pensieri, zero stress non esiste, se qualcuno cerca questo rimarrà disoccupato a vita (e francamente se lo merita).
E non parlo di lavoro autonomo ma di lavoro dipendente, se uno non ha voglia di crescere, di formarsi (senza aspettare miracolosi corsi defatiganti), se non ha passione e interesse nel proprio lavoro o non li dimostra può star pure comodo che resterà sempre a bocca asciutta.
I tempi delle aziende parastatali dove vegetare per 8h sono finiti (deo gratias).

Scusate la durezza ma ho tenuto fin troppo colloqui a gente di quel genere e francamente ne ho le tasche fin troppo piene... :rolleyes:

Non inizierò a farti l'elenco di lavori, contratti e stipendi perchè altrimenti ci passiamo vigilia, natale e arriviamo fino a capodanno :D
Il lavoro non casca addosso e ci mancherebbe perchè è giusto che le persone si impegnino per trovare la propria strada e comprendano i propri limiti rispetto alle proprie aspirazioni (tutti vogliamo guadagnare tanto, ma non tutti ne hanno le capacità... io non ci rientro di certo :D ).
Però se ti rileggi certi discorsi del passato è sembrato più volte che i piccoli imprenditori (commercianti o altro) spesso lo fanno come singola alternativa alla disoccupazione e che in ogni caso poichè è un mestiere molto difficile con tanti rischi, si voglia quindi giustificare l'evasione per calmierare certi disagi.
Il mio punto di vista invece rimane quello che se ti scegli questa possibilità, dopo non puoi usare qualsiasi mezzo (anche illecito) per rimanere a galla.

Guarda, fai una caso: se conosci un finanziere ( di quelli che fanno controlli in piccole attività) e fatti spiegare da lui.
Più di chi opera sul campo e committe le sanzioni non possiamo saperne.

Guarda, fai una caso: se conosci un finanziere ( di quelli che fanno controlli in piccole attività) e fatti spiegare da lui.
Più di chi opera sul campo e committe le sanzioni non possiamo saperne.

Non capisco che c'entra il resoconto di un finanziere con ciò che alcuni hanno espresso in questo thread.
Come ti ho scritto, ho letto dare le più disparate motivazioni per accettare l'evasione.
Una delle quali era che le persone erano state obbligate, dalla attuale situazione lavorativa, a intraprendere l'attività imprenditoriale.
Alcuni dimenticano (o sottovalutano) che si tratta di uno dei mestieri più difficili perchè richiede un capitale iniziale (a volte importante), tantissimo impegno, un consistente fattore di rischio e molta perspicacia nell'identificare il settore giusto nel quale operare (sapessi quante volte ho visto ad esempio pizzerie piuttosto che bar aprire a distanza di pochi metri... segno che non si è fatto neanche un minimo di analisi del mercato).
Dopo il fervore iniziale, alla nascita dei primi problemi (spese di fornitura, tasse e ritardi nei pagamenti) che riportano le persone a contatto con la realtà, si iniziano a trovare 100.000 scuse per dire che l'evasione è accettabile perchè altrimenti si chiude.
Ora io da essere umano posso ben comprendere lo stress, la frustrazione e finanche la rabbia che si possa provare quando una propria idea non raggiunge i risultati sperati, ma la soluzione non può e non deve essere quella di rifarsi sulle spalle altrui.
Tutti nella vita abbiamo fallito in qualcosa (se contassi i miei ci si potrebbe scrivere un libro :D :D :D ), ma in primis bisogna farsi un'esame di coscienza e comprendere i propri errori per non ripeterli e non addossare le colpe a qualcun altro.
Altrimenti chi ha avuto successo nella vita, sembra che sia stato soltanto fortunato e non gli si riconoscerà mai il suo merito e capacità.

Non capisco che c'entra il resoconto di un finanziere con ciò che alcuni hanno espresso in questo thread.
Come ti ho scritto, ho letto dare le più disparate motivazioni per accettare l'evasione.
Una delle quali era che le persone erano state obbligate, dalla attuale situazione lavorativa, a intraprendere l'attività imprenditoriale.
Alcuni dimenticano (o sottovalutano) che si tratta di uno dei mestieri più difficili perchè richiede un capitale iniziale (a volte importante), tantissimo impegno, un consistente fattore di rischio e molta perspicacia nell'identificare il settore giusto nel quale operare (sapessi quante volte ho visto ad esempio pizzerie piuttosto che bar aprire a distanza di pochi metri... segno che non si è fatto neanche un minimo di analisi del mercato).
Dopo il fervore iniziale, alla nascita dei primi problemi (spese di fornitura, tasse e ritardi nei pagamenti) che riportano le persone a contatto con la realtà, si iniziano a trovare 100.000 scuse per dire che l'evasione è accettabile perchè altrimenti si chiude.
Ora io da essere umano posso ben comprendere lo stress, la frustrazione e finanche la rabbia che si possa provare quando una propria idea non raggiunge i risultati sperati, ma la soluzione non può e non deve essere quella di rifarsi sulle spalle altrui.
Tutti nella vita abbiamo fallito in qualcosa (se contassi i miei ci si potrebbe scrivere un libro :D :D :D ), ma in primis bisogna farsi un'esame di coscienza e comprendere i propri errori per non ripeterli e non addossare le colpe a qualcun altro.
Altrimenti chi ha avuto successo nella vita, sembra che sia stato soltanto fortunato e non gli si riconoscerà mai il suo merito e capacità.

1:
Nessuno giustifica l'evasione.
2:
La pressione fiscale sulle piccole PI in percentuale è molto più alta che sulle altre.
3:
Ti sembrerà strano ma in moltissimi posti in Italia inventarsi un lavoro significa aprire PI perchè ci sono zero possibilità di lavoro dipendente.
4:
Combattere l'evasione fiscale significa colpire il grande come il piccolo, e non accanirsi contro i piccoli perchè più deboli ( per il fisco italiano quando ti vengono commitate delle multe sei tu a dover dimostrare che non hai evaso e non loro a dover dimostrare che hai evaso)
5: che la maggioranza delle piccole pi evadono è una bufale, come pure lo scontrino del caffe non fatto: in quanti bar ti servono il caffe in assenza di scontrino?
6: la maggiorparte degli illeciti commessi dalle pi non è ascrivibile alla voce mancata dichiarazione ( ovvero evasione) e molte dei cosidetti soggetti in nero sono moglie o figli che proprio non si riesce a mettere in regola per mancanza di possibilità e non certo per sfruttarli ( sfrutteresti mai tua moglie o tuo figlio?)
7: preferisco non vendere mai ai privati ( ti vengono sempre con i prezzi di amazzon o ebay) perchè per poter essere appena allineati mi tocca applicare un ricarico del 10-15% sui prodotti contro il 35/40% presunto dell'agenzia delle entrate ed a fine anno fiscale dovevo sempre integrare i versamenti per adeguamento alle loro aliquote, e di conseguenza ad andar bene vendevo in pari.
8: la gente è convinta che un negozio in basilicata debba guadagnare come uno in lombardia dimenticando che esiste un reddito medio degli abitanti molto diverso ed una differenza di densità demografica astronomica ( l'intera basilicata ha meno abitanti di un quartiere di milano).
9: Nessuno vuole rubare o evadere ( nei piccoli) e conosco molti ex negozianti che hanno chiuso e stanno a spasso perchè quello che guadagnavi non bastava a pagare le tasse presunte dall'AE e possibilità di lavoro da dipendenti pari a zero.

I piccoli esercizi devono essere tutelati ed aiutatati dallo stato e questo è facilmente intuibile dal fatto che da quando la politica ha applicato spinte rivolte al mercato globale i grandi hanno continuato a versare uguale, mentre i piccoli chiudono costantemente ( la bilancia tra piccole attività aperte vs chiuse è in perenne rosso da 2 decenni) portando di fatto minor entrate al fisco e facendo si che la pressione fiscale aumente sempre più.

In Italia si vocifera che la pressione fiscale sulle piccole PI è del 47%, peccato che quella reale è del 75/77%.
Se io pi potessi scaricare tutte le spese, e pagare a fine anno il 60% di quello che realmente ho accantonato farei festa per rimanere ubriaco per una settimana, ma questo non è possibile perchè nessuna grande azienda sarebbe disposta a far pagare ai propri azioni il 60% di tasse sui divedendi.

Punto 4.
Se crei strumenti idonei a combattere l'evasione questi funzioneranno sia con i piccoli che con i grandi, per chi evade poco e per gli evasori totali. Già liberare chi è preposto a controlli da piccole ma capillari incombenze, libererebbe risorse per poter contrastare la grande evasione, così come l'accettare la trasparenza delle transizioni con sistemi digitali.

Punto 4.
Se crei strumenti idonei a combattere l'evasione questi funzioneranno sia con i piccoli che con i grandi, per chi evade poco e per gli evasori totali. Già liberare chi è preposto a controlli da piccole ma capillari incombenze, libererebbe risorse per poter contrastare la grande evasione, così come l'accettare la trasparenza delle transizioni con sistemi digitali.

e no..... gli strumenti per l'evasione sono diversi, il panettiere sotto casa, non usa aziende cartiere, paradisi fiscali, o aziende matrioska....

e no..... gli strumenti per l'evasione sono diversi, il panettiere sotto casa, non usa aziende cartiere, paradisi fiscali, o aziende matrioska....
Ah no? Trasparenza (poter accedere a conti bancari), transazioni digitali ed eliminazione del contante non sono strumenti anche contro la grande evasione? Liberare guardia di finanza ed enti preposti da piccole (ma generalizzate) incombenze non libererebbe risorse per combattere i grandi evasori?
Già eliminare il contante metterebbe in crisi la più grande impresa italiana, quella della criminalità organizzata che ha assoluto bisogno di contante e di "ripulirlo'.

I piccoli evasori sono uno strumento in mano ai grandi evasori ed alla criminalità organizzata. La loro ottusa lotta per opporsi ad una fiscalità controllata e trasparente per guadagnare pochi spiccioli è fondamentale per chi sull'evasione guadagna cifre enormi.

1:
Nessuno giustifica l'evasione.

Non mi sembra leggendo certi discorsi.


2:
La pressione fiscale sulle piccole PI in percentuale è molto più alta che sulle altre.

Sicuramente hanno delle tasse accessorie (vedi occupazione suolo pubblico, tassa sull'ombra, etc...).

3:
Ti sembrerà strano ma in moltissimi posti in Italia inventarsi un lavoro significa aprire PI perchè ci sono zero possibilità di lavoro dipendente.

Certo che in piccole realtà, specie rurali, devi per forza ingegnarti.
Però se non ottieni quello che speri, non puoi dare la colpa a mezzo mondo e decidere di non pagare le tasse.


4:
Combattere l'evasione fiscale significa colpire il grande come il piccolo, e non accanirsi contro i piccoli perchè più deboli ( per il fisco italiano quando ti vengono commitate delle multe sei tu a dover dimostrare che non hai evaso e non loro a dover dimostrare che hai evaso)

Nessuno ha mai sostenuto il contrario.
Sicuramente il piccolo è più aggredibile in quanto ha una sede verificabile e dei redditi chiari rispetto alle grandi società che hanno mille strumenti per occultare (parliamo di elusione soprattutto).
Sul fatto che l'onere della prova sia contrapposto rispetto alla norma, sono d'accordo che è sbagliato.


5: che la maggioranza delle piccole pi evadono è una bufale, come pure lo scontrino del caffe non fatto: in quanti bar ti servono il caffe in assenza di scontrino?

Possono tranquillamente.
Basta far pagare DOPO la consumazione.


6: la maggiorparte degli illeciti commessi dalle pi non è ascrivibile alla voce mancata dichiarazione ( ovvero evasione) e molte dei cosidetti soggetti in nero sono moglie o figli che proprio non si riesce a mettere in regola per mancanza di possibilità e non certo per sfruttarli ( sfrutteresti mai tua moglie o tuo figlio?)

Quella si chiama evasione contributiva. In ogni caso è un danno per lo Stato perchè si presume che non pagando un regolare stipendio e quindi i relativi contributi (INAIL o INPS), di fatto ricadono totalmente sulla comunità.

7: preferisco non vendere mai ai privati ( ti vengono sempre con i prezzi di amazzon o ebay) perchè per poter essere appena allineati mi tocca applicare un ricarico del 10-15% sui prodotti contro il 35/40% presunto dell'agenzia delle entrate ed a fine anno fiscale dovevo sempre integrare i versamenti per adeguamento alle loro aliquote, e di conseguenza ad andar bene vendevo in pari.

E' una tua precisa scelta, ampiamente comprensibile.
Anche perchè il privato da guadagni spesso risibili (parlo del piccolo consumatore) e tante grane da pelare.

8: la gente è convinta che un negozio in basilicata debba guadagnare come uno in lombardia dimenticando che esiste un reddito medio degli abitanti molto diverso ed una differenza di densità demografica astronomica ( l'intera basilicata ha meno abitanti di un quartiere di milano).

Non conosco bene come funzionano gli studi di settore.
Ma credo che un minimo tendano conto anche di questo fattore.
E' anche vero però che al momento non esistono per legge le gabbie salariali, quindi non è sempre vero che chi lavora in aree disagiate del paese, guadagni meno che in altre zone (vedi dipendenti pubblici).

9: Nessuno vuole rubare o evadere ( nei piccoli) e conosco molti ex negozianti che hanno chiuso e stanno a spasso perchè quello che guadagnavi non bastava a pagare le tasse presunte dall'AE e possibilità di lavoro da dipendenti pari a zero.

E secondo te come ci siamo arrivati a questo punto?
Forse perchè negli anni passati (anni 80-90, ma anche prima direi) si evadeva come se non ci fosse un domani.
Questo finchè si aveva una moneta, era un problema marginale.
Oggi che non si può più giocare con il debito e hai l'Europa con il fiato sul collo, devi recuperare tutte le risorse ivi compresa l'evasione.

I piccoli esercizi devono essere tutelati ed aiutatati dallo stato e questo è facilmente intuibile dal fatto che da quando la politica ha applicato spinte rivolte al mercato globale i grandi hanno continuato a versare uguale, mentre i piccoli chiudono costantemente ( la bilancia tra piccole attività aperte vs chiuse è in perenne rosso da 2 decenni) portando di fatto minor entrate al fisco e facendo si che la pressione fiscale aumente sempre più.

Mi spiace, ma non sono d'accordo.
Posso comprendere di tutelare le eccellenze, ma dover pagare con i soldi dello Stato un piccolo esercizio che si regge in piedi per miracolo e che sarebbe stato un progetto fallimentare sin dall'inizio, mi sembra solo l'ennesima forma di assistenzialismo e già ne abbiamo a sufficienza.


In Italia si vocifera che la pressione fiscale sulle piccole PI è del 47%, peccato che quella reale è del 75/77%.
Se io pi potessi scaricare tutte le spese, e pagare a fine anno il 60% di quello che realmente ho accantonato farei festa per rimanere ubriaco per una settimana, ma questo non è possibile perchè nessuna grande azienda sarebbe disposta a far pagare ai propri azioni il 60% di tasse sui divedendi.

75% ho qualche dubbio, penso sia più prossima al 60% (comunque una follia).
Il resto del discorso non l'ho capito e comunque ti assicuro che le grandi aziende non pagano solo l'IRPEG, hanno anche l'IRAP (l'imposta più illogica del mondo) e altri balzelli.