:cool:

I Valdesi poi destinano tutto ad opere benefiche e tutto è trasparente e documentato nel loro sito...


C.à.à,às,às,àsò,às

Guarda, io spero sia vero.
Di certo non sono viscidi e mafiosi come i cattolici.

E' comunque un ripiego, per come la vedo questa cosa non dovrebbe esistere e punto.

Guarda, io spero sia vero.
Di certo non sono viscidi e mafiosi come i cattolici.

Permettimi, ma la tua è una frase alquanto infelice visto che generalizzare è sempre un grosso errore. E non perchè la rivolgi ai cattolici, poteva esserci scritto musulmani, induisti, atei. Sarebbe stato lo stesso.

Beh, forse dovresti vederti l'intervista a Gotti Tedeschi fatta dalle iene qualche mese fa.

Gotti Tedeschi = Boccali di Birra


:asd:



C.às.à.àss.àsàsòàs

Permettimi, ma la tua è una frase alquanto infelice visto che generalizzare è sempre un grosso errore. E non perchè la rivolgi ai cattolici, poteva esserci scritto musulmani, induisti, atei. Sarebbe stato lo stesso.

Guarda, probabilmete anche dentro Cosa Nostra ci sono persone buone ed oneste.
Questo non fa di Cosa Nostra una bella cosa.
Ovvio che non intendo "gente di fede cattolica" ma L'ORGANIZZAZIONE CATTOLICA, LA CHIESA, IL VATICANO e l'interezza delle sue alte sfere)

Il Vaticano ha una banca personale con cui muove capitali enormi e con cui fa loschi affari senza dover dare spiegazioni a nessuno.
Il Vaticano è colmo di segreti ed è l'opposto del concetto stesso di trasparenza.
Il Vaticano esiste al di sopra delle leggi tra privilegi vari.
Il Vaticano ha un tesoro immenso (oltre duemila miliardi di euro) che si guarda bene dal dare ai poveri. Dice solo a te di farlo.
Il Vaticano insabbia e protegge i preti accusati di pedofilia sottraendoli alla legge italiana e degli altri stati.

Il vaticano e tutta la chiesa cattolica sono una lurida organizzazione mafiosa che come tale deve essere trattata.
Che poi ci sia dentro qualcuno in buona fede onestamente è irrilevante.

Guarda, probabilmete anche dentro Cosa Nostra ci sono persone buone ed oneste.
Questo non fa di Cosa Nostra una bella cosa.

Il Vaticano ha una banca personale con cui muove capitali enormi e con cui fa loschi affari senza dover dare spiegazioni a nessuno.
Il Vaticano è colmo di segreti ed è l'opposto del concetto stesso di trasparenza.
Il Vaticano esiste al di sopra delle leggi tra privilegi vari.
Il Vaticano ha un tesoro immenso (oltre duemila miliardi di euro) che si guarda bene dal dare ai poveri. Dice solo a te di farlo.
Il Vaticano insabbia e protegge i preti accusati di pedofilia sottraendoli alla legge italiana e degli altri stati.

Il vaticano e tutta la chiesa cattolica sono una lurida organizzazione mafiosa che come tale deve essere trattata.
Che poi ci sia dentro qualcuno in buona fede onestamente è irrilevante.

Al tempo. Io non parlavo certo di Vaticano e non parlo della chiesa come organizzazione. La tua frase, per com'è scritta invece è rivolta a tutti i cattolici, senza distinzioni. Parliamo di cose diverse e le parole sono importanti.

Al tempo. Io non parlavo certo di Vaticano e non parlo della chiesa come organizzazione, La tua frase, per com'è scritta è invece rivolta a tutti i cattolici, senza distinzioni. Parliamo di cose diverse e le parole sono importanti.

Hai ragione, mio sono accorto da me ed ho precisato mente stavi postanto

Racconta ad un uomo che in cielo c'è un essere invisibile che può tutto e sa tutto e ti crederà senza chiedere prove.
Di allo stesso uomo che la porta ha la vernice fresca e lui andrà a controllare col dito per accertarsi che sia vero. (cit.)

Appunto...
Questa è una di quelle cose che non sopporto.
Io devo sempre in qualche modo dimostrare o devo essere soggetto a domande se affermo una teoria "particolare", mentre tutto ciò che riguarda la religione è per principio verificata con la giustificazione della fede.

ho letto tutto il thread in questo pomeriggio di poco lavoro
ho 41 anni e frequento la chiesa costantemente da più di 30 anni, senza però nessun estremismo o fanatismo
non vogliono scendere troppo nella discussione, mi dispiace solamente che molte persone vivano sul loro "piedistallo scientifico" senza mai mettersi in discussione e senza mai considerare nemmeno l'eventualità di poter scegliere questo percorso, rimanendo profondamente ignoranti del vero messaggio che dio invia tutti i giorni a tutti noi:
- si parla della chiesa e dei suoi peccati, dimenticandosi che la chiesa sono gli uomini, non dio
- si parla di miracoli, senza sapere cosa sia il miracolo per un cristiano (certo non la moltiplicazione dei pani e dei pesci)
- si parla delle contraddizioni della bibbia, ma si tralascia i veri messaggi presenti (e come il nuovo testamento ci guida nella loro interpretazione)
- si parla di un dio cattivo e ingiusto quando non si tiene minimamente conto del concetto di fede e di vita eterna
- si pensa che il cristiano convinto sia una persona con i paraocchi che cambia discorso quando in difficoltà, sicuramente di bassa caratura scientifica, intellettuale e anche sociale, sicuramente un po' credulone e magari anche un po' stupidino
- si parla di precetti, regole, dogmi, addirittura di altre religioni ecc quando niente di tutto questo ha veramente importanza se uno conosce il significato delle letture

mi dispiace perché per me la fede è una forza non indifferente che mi aiuta a vivere con un minimo di serenità quando le cose vanno male, mi fa da guida, facendomi capire dovrei potrei fare di più e prima o poi spero mi dia anche una felicità ed una gioia piene

Questo, credo, è dovuto ad un problema di interpretazione del termine "ateo" e quindi di "ateismo", che vengono usati come se fossero contro-religioni (vedi il succitato William Lane Craig, che pensa sia necessario "provare l'ateismo"), ovvero come se l'ateo credesse che "Dio" non esiste non per mancanza di prove della sua esistenza, ma perché ha la prova che non esista: prova che, siamo d'accordissimo, è impossibile avere.

Non sono d'accordo.
Per me a-teo vuol dire "senza dio", con enfasi negativa, di una persona che è sicura della non esistenza di un dio. E penso sia l'accezione universalmente riconosciuta del termine.
Diciamo che anche la tua è un'interpretazione possibile del termine (infatti esiste l'ateismo debole e quello forte) ma, se non viene specificato, quando si parla di ateismo si intende quello forte.
Per quello debole si parla di agnosticismo, ignosticismo, apateismo, ecc.

Quindi, anche se concettualmente il tuo ragionamento può essere valido, convenzionalmente un "ababbonatalista" è sicuro che babbo natale non esiste...

ho letto tutto il thread in questo pomeriggio di poco lavoro
ho 41 anni e frequento la chiesa costantemente da più di 30 anni, senza però nessun estremismo o fanatismo
non vogliono scendere troppo nella discussione, mi dispiace solamente che molte persone vivano sul loro "piedistallo scientifico" senza mai mettersi in discussione e senza mai considerare nemmeno l'eventualità di poter scegliere questo percorso, rimanendo profondamente ignoranti del vero messaggio che dio invia tutti i giorni a tutti noi:
- si parla della chiesa e dei suoi peccati, dimenticandosi che la chiesa sono gli uomini, non dio
- si parla di miracoli, senza sapere cosa sia il miracolo per un cristiano (certo non la moltiplicazione dei pani e dei pesci)
- si parla delle contraddizioni della bibbia, ma si tralascia i veri messaggi presenti (e come il nuovo testamento ci guida nella loro interpretazione)
- si parla di un dio cattivo e ingiusto quando non si tiene minimamente conto del concetto di fede e di vita eterna
- si pensa che il cristiano convinto sia una persona con i paraocchi che cambia discorso quando in difficoltà, sicuramente di bassa caratura scientifica, intellettuale e anche sociale, sicuramente un po' credulone e magari anche un po' stupidino
- si parla di precetti, regole, dogmi, addirittura di altre religioni ecc quando niente di tutto questo ha veramente importanza se uno conosce il significato delle letture

mi dispiace perché per me la fede è una forza non indifferente che mi aiuta a vivere con un minimo di serenità quando le cose vanno male, mi fa da guida, facendomi capire dovrei potrei fare di più e prima o poi spero mi dia anche una felicità ed una gioia piene

Secondo me però, al di là delle teorie sull'esistenza o non esistenza di un Dio, nella media della discussione i non-talebani (per rimanere in argomento) non hanno espresso giudizi negativi su chi ha fede, si sono espresse posizioni differenti, incapacità di comprenderne i motivi, ma nessuno dice che siano dei pazzi creduloni e superstiziosi.
Credo che chiunque speri che dopo la vita terrena ci sia dell'altro, che quello che rimane di noi non sia solo polvere, fortunato chi ha fede in questo rispetto a chi ne dubita o chi pensa il contrario.
D'altra parte è altrettanto indubbio che il male commesso dalla Chiesa vada fortemente contestualizzato al periodo, in molti casi, e che comunque molto spesso faccia indubbiamente del bene, anche materiale.
La critica forte è contro certe posizioni o atteggiamenti che mal si conciliano con l'idea di fratellanza e condivisione che dovrebbe guidare la Chiesa.
Tutto qui, nessuno ti da dello stupido o lo da ai credenti di ogni religione.

Secondo me però, al di là delle teorie sull'esistenza o non esistenza di un Dio, nella media della discussione i non-talebani (per rimanere in argomento) non hanno espresso giudizi negativi su chi ha fede, si sono espresse posizioni differenti, incapacità di comprenderne i motivi, ma nessuno dice che siano dei pazzi creduloni e superstiziosi.


Purtroppo le cose non stanno così, i talebani dentro questo thread sono in netta maggioranza e hanno espresso chiaramente quel giudizio su chi è credente, altrimenti frate non avrebbe sentito il bisogno di esprimere la propria opinione.

Discorso molto interessante

Grazie :)


A mio avviso il nostro desiderio di conoscenza e di evoluzione scontrandosi con dei paletti che non riusciamo a superare, ci costringe a doverci sentire "protetti" nelle aree buie e a sentire pertanto una esigenza più o meno forte di creare tali figure.


Sì, in linea di massima sono d'accordo.
Non sono esperto di gnoseologia, ma butto lì due o tre pensieri...
Gli uomini hanno sempre mostrato una spiccata tendenza a voler "spiegare" i fenomeni. Abbiamo seri limiti che ci impediscono di entrare in relazione con la "realtà oggettiva" (ammesso che questa espressione abbia senso): ci sono alcuni eventi che "stimolano" i nostri sensi, il cervello registra l'evento, cerca di capirlo, elabora una spiegazione e la mette in relazione a tutte le altre spiegazioni che ha generato. Ciò che cerca il nostro cervello è "il senso", perché se capiamo come funzionano le cose abbiamo più probabilità di sopravvivere.
Questo vale per tutti gli animali. La specificità dell'animale uomo l'ha già indicata bene l'amico Bagnino:


Avendo sviluppato una notevole capacità di linguaggio, ed in particolare la capacità di associare nomi alle cose (la parola "cane" al concetto di cane, la parola "casa" al concetto di casa, ...), abbiamo portato via via questa capacità al limite, prima su concetti non troppo astratti (la parola "fame" per il concetto di fame, ...), poi via via per concetti sempre più astratti ("morte, "dio", ...).


Concordo in pieno con questa spiegazione...

Quindi per un non credente ha perfettamente senso dire "non è dio ad aver creato l'uomo ma è l'uomo ad aver creato dio" (in realtà è un po' forzato... possiamo al limite affermare che "l'uomo ha creato l'idea di dio").
Possiamo però poi discutere sul perché: io posso pensare che sia il frutto di evoluzione casuale, un credente dirà che dio ci ha creati affinché potessimo intuire la sua esistenza... Entrambe le risposte sono opinabili, dal momento che nessuno di noi ha certezze a riguardo.

Ciò su cui ho qualche dubbio è invece la tua idea secondo cui:


se qualcuno riuscisse a ritornare dalla propria morte e ci dicesse che non vi era altro che buio oppure che in effetti vi è un altro mondo, probabilmente le varie dottrine cadrebbero in una frazione di secondo perchè forse il più grande mistero della nostra esistenza sarebbe di fatto risolto e potrebbe sconfessare tutti gli altri (pur rimanendo di fatto ancora sconosciuti).

Sono abbastanza d'accordo con Andry:


nessun credente crederebbe mai a qualcuno che, seppur risorto dalla tomba, confuti la dottrina alla quale ha dato retta tutta la vita

Se posso dilungarmi un po' (l'argomento mi piace) è un problema strettamente legato all'autoconservazione del proprio equilibrio mentale.
Nel produrre le idee, tutti noi produciamo anche un quadro complessivo in cui queste idee sono collocate, che possiamo chiamare "visione del mondo", o se preferisci "mappa mentale", o "ideologia", o "narrazione" (oggi va di moda "narrazione")... sono strutture complesse di idee che costituiscono l'ossatura generale con cui interpretiamo il mondo e sulle quali "appiccichiamo" tutti i nuovi pensieri, cercando di mantenere l'ordine e interpolando le varie convinzioni per coprire i punti oscuri.
Recentemente ho letto di un esperimento in cui alcuni animali erano forzati ad apprendere che "pulsante blu = cibo" e "pulsante rosso = scossa elettrica". In breve chiaramente gli animali "hanno capito" e premevano solo il pulsante blu. Quando i ricercatori hanno cambiato le condizioni ("pulsante blu = scossa", "pulsante rosso = cibo") gli animali hanno dato segni di estremo nervosismo. Anche se la loro conoscenza della "realtà oggettiva" era aumentata (hanno capito che non c'è una correlazione fra il colore del pulsante e le conseguenze), il fatto di non riuscire a dare un senso agli eventi non era per loro piacevole.
La nostra conoscenza avanza in questo modo: tramite "dissonanze cognitive". Accadono eventi per cui l'individuo sviluppa certe idee che sono in contrasto con altre idee precedenti, il cervello non riesce a organizzare le idee nuove nella struttura che ha creato e rafforzato nel corso di anni e va in crisi. Nella maggior parte dei casi, piccole dissonanze vengono risolte confermando comunque la propria visione complessiva del mondo (tramite negazione, razionalizzazione, neutralizzazione o altre tecniche in grado di forzare l'inserimento dell'evento imprevisto nella mappa mentale, soffocando dunque la nuova idea "deviante") in altri casi la precedente visione del mondo crolla sotto il peso della contraddizione ed è necessario svilupparne una nuova.
La scienza funziona in questo modo, ma anche il cervello. Non è però mai un procedimento "a costo zero": rimpiazzare la precedente mappa mentale è un procedimento molto complesso e oneroso in termini di tempo e di risorse emotive, quindi nella maggior parte dei casi ciascuno tende a conservare le proprie convinzioni finché non accade qualcosa di veramente grave. E' per questo motivo che difficilmente le persone cambiano idea e spesso ci convinciamo di parlare a un imbecille (con reciprocità): quella che per noi è "evidenza dei fatti" (perché rafforza la nostra convinzione) per altri è una bufala o al limite un evento da interpretare in modo diverso.

Quindi se un uomo torna dalla morte e ha visto una luce...
Credente: "ovvio, ha visto Dio";
Non credente: "la scienza mi dice che la morte è uno stato definitivo: se ora è vivo non poteva essere morto ma solo in coma; se ha visto una luce è perché i suoi occhi hanno comunque percepito qualcosa mentre era in coma"

Se torna dalla morte e non ha visto niente:
Credente: "non era davvero morto"
Non credente: "non era davvero morto"
(e per una volta la pensano allo stesso modo).

Caso diverso se si verificassero ritorni plurimi dalla morte, adeguatamente documentati, di individui che non si conoscono, che raccontano le medesime esperienze, in un lasso di tempo limitato, e che riferiscono di essersi incontrati fra loro durante questa fase di morte temporanea.
Questo potrebbe causare enormi cambiamenti, a partire dalla necessità di abbandonare la convinzione che la morte sia un evento definitivo. Credo però che molti direbbero che è una bufala, a prescindere, perché non sono disposti ad abbandonare la propria convinzione. Oppure potrebbero ipotizzare una realtà parallela in cui per qualche motivo si sono trovati...

Non sono d'accordo.
Per me a-teo vuol dire "senza dio", con enfasi negativa, di una persona che è sicura della non esistenza di un dio. E penso sia l'accezione universalmente riconosciuta del termine.

Guarda, potremmo parlare quanto vuoi del termine e della sua intepretazione, ma non è particolarmente importante per il mio punto; posso solo metterti in guardia (e niente più) dal comune errore che spesso spinge le persone a considerare che ciò pensano come universalmente riconosciuto semplicemente perché è quello che pensano loro.


Quindi, anche se concettualmente il tuo ragionamento può essere valido, convenzionalmente un "ababbonatalista" è sicuro che babbo natale non esiste...

Sono termini inventati, possiamo dare loro il significato che vogliamo. Definiamo "ababbonatalista" chi *non crede* (e non, "ha dei dubbi") a Babbo Natale ed è ragionevolmente sicuro che Babbo Natale non esista perché non ci sono prove della sua esistenza, nonostante [il "non credente"] non sia in possesso della prova scientifica certa; tutti o quasi, penso?
La mia domanda è quanto realistico, o sensato (non in senso stretto) ti sembra rispondere, "Sono agnostico rispetto a Babbo Natale" se ti chiedo se ci credi o meno.

Ti ringrazio e apprezzo molto, anche se ho i miei dubbi sul fatto che sia meritato :)


Difficilmente si leggono disamine rigorose e efficacemente argomentate :)



Sono totalmente d'accordo, e posso provarlo: :)


Bene, non avevo dubbi, in effetti, che sul punto fossimo tendenzialmente d'accordo.



Il problema principale, secondo me, è l'influenza dell'enorme "argumentum ad populum" che è la religione.


Eh... ma questo problema non è risolvibile...
A causa dei limiti della nostra capacità di comprensione e per come funziona la nostra mente (v. mio post precedente), le convinzioni si rafforzano anche grazie alle "strutture di plausibilità": se chi è intorno a me conferma che le mie convinzioni sono giuste, allora io sono tranquillo.

Questo è un problema non soltanto religioso, ma generale.
Esempio:
Quanti sono gli omicidi? In Italia circa 500 all'anno.
Quanti omicidi commessi da immigrati? Dal 5 al 20% (e peraltro si ammazzano prevalentemente fra di loro).
Quanti morti a causa di infezioni batteriche antibiotico-resistenti? In Italia 10.000 all'anno (20 volte gli omicidi!!)
Quanti pensano che i batteri siano più pericolosi degli immigrati? Pochi... Perché gli altri sono stupidi? Non credo... Semplicemente è impossibile che un'idea "deviante" ("i batteri sono più pericolosi degli immigrati) faccia breccia in un sistema in cui la maggioranza delle persone ha opinione opposta.
E' qualcosa con cui dobbiamo fare i conti e soprattutto non dobbiamo mai illuderci di essere immuni da tali "meccanismi mentali" ;)



Ora tu mi chiedi, "Credi a Babbo Natale?", e io ti rispondo, "No, non credo in Babbo Natale perché non c'è alcuna prova che esista". A questo punto la domanda è: pensi che a tua volta mi rispondersti mai, "Mah, in realtà io credo che l'unica cosa sensata sia essere ababbonatalgnostico"?


Questa è una buona obiezione...
Devo rifletterci...
Così su due piedi, però, non sono del tutto convinto.
La differenza con babbo natale è abbastanza evidente: i regali sotto l'albero li metto io e bevo anche il latte, quindi sono moderatamente convinto che babbo natale sono io :D
Siccome al contrario non ho creato l'universo, potrebbe effettivamente essere stato qualcun altro :D

Si ma perchè un entità Superiore, Divina, chiamiamola come vogliamo dovrebbe aver creato l'Universo?
E se un entità Superiore o Divina ha creato l'Universo, chi ha creato l'entità Divina o Superiore che poi ha creato l'Universo.(eh...).

Se non altro la Scienza lavora per dare risposte e ce le da, non è un atto di fede è qualcosa di tangibile, creativo.
Non è questione di avere tutte le risposte( se mai le avremo).
Accettare il fatto che tutto è frutto di una creazione divina equivale a lavarsene le mani e bon sto bene così, troppo poco (per me).

dio è stato creato dalla chiesa. Non ci sono interpretazioni su questo. E' un dato di fatto. Oppure ti è comparso dio e ti ha detto che quello è il suo libro?



Se vuoi ti dico un libro che smonta tutti i miracoli usando documenti ufficiali della chiesa. Anzi, ti indico l'autrice: Laura Fezia, ne ha scritti molti di libri. Buon divertimento



Il messaggio che io leggo è: stupra, uccidi, stermina. Le interpretazioni (si, molto credibile che la parola di un dio debb essere interpretata) ve le siete inventati voi per giustificare le baggianate che ci sono scritte. Sono maggiorenne e capisco cosa è giusto o sbagliato senza un manuale, ho una mia coscienza.



Che fondamentalmente, non vuol dire un razzo.



Io invece penso che siano persone deboli, che hanno paura e che non vogliano guardare le cose come stanno. E si, molto irrazionali. E molte volte, anche ignoranti, pure sul loro credo.



Illuminaci, oh signore!



La fede è qualcosa che serve ai deboli e/o ai creduloni. E a chi vi comanda.

Oh, io ancora aspetto su dio che si palesi. E' onnipotente e può farlo senza problemi. O no? Quantomeno mi dettasse le sue regole, in maniera chiara e incisa, senza interpretazioni o cambiamenti fatti da altri (vedi qual era il vero secondo comandamento). Non credo di chiedere troppo.



Si torna al punto di partenza, per me potete credere alla fata turchina per quello che mi importa, siete a livello dei terrapiattisti ma NON VOGLIO L'INGERENZA DEL VOSTRO CAPO. PUNTO.

P.s. i talebani siete voi che scendete in piazza per togliere (o non far avere) i diritti agli altri ;) mai che si vedesse una manifestazione contro i preti pedofili.

mi attachi inserendomi in un gruppo di cui non ho mai fatto parte, travisi quasi completamente il mio post e cosa più importante dimostri un'ignoranza abissale in materia, il criticare senza approfondire è sempre stata una carenza dei leoni da tastiera e mi dispiace ma non meriti risposta perché non la capiresti

p.s.: meno astio e soprattutto meno spirito, altrimenti scatta il report perché non stai parlando con l'amico al bar ;)

Purtroppo le cose non stanno così, i talebani dentro questo thread sono in netta maggioranza e hanno espresso chiaramente quel giudizio su chi è credente, altrimenti frate non avrebbe sentito il bisogno di esprimere la propria opinione.

Non ho specificato se la maggioranza fosse talebana o meno, ho parlato di quelli che non lo sono, e tendenzialmente non credo sia interessante per frate sapere, se non per mera curiosità statistica, cosa un talebano possa voler dire. Per questo motivo frate, selezionando le fonti freddamente, potrebbe se non giustificare almeno comprendere chi ha posizioni diverse, senza abbattersi.

Non ho specificato se la maggioranza fosse talebana o meno, ho parlato di quelli che non lo sono, e tendenzialmente non credo sia interessante per frate sapere, se non per mera curiosità statistica, cosa un talebano possa voler dire. Per questo motivo frate, selezionando le fonti freddamente, potrebbe se non giustificare almeno comprendere chi ha posizioni diverse, senza abbattersi.

tutti i miei amici sono non credenti, loro rispettano la mia fede e io rispetto il loro pensiero, non mi sogno miniamente di "convertirli", anche perché li ritengo spesso e volentieri migliori di me
l'unica cosa che si dovrebbe evitare è l'odio e la critica feroce senza avere le basi dell'argomento, cosa che purtroppo in rete è utopia

edito e aggiungo: considera che il mioi migliore amico è preside e professore di filosofia, ovviamente ateo, e ovviamente capace di fare critiche alla mia fede ben più accese e incisive della maggior parte delle persone ma la religione contrariamente a quello che molti pensano invita al dialogo, a capire gli altri e a ragionare,i qualche bella chiacchierata ogni tanto ci esce anche su questo argomento :)

tutti i miei amici sono non credenti, loro rispettano la mia fede e io rispetto il loro pensiero, non mi sogno miniamente di "convertirli", anche perché li ritengo spesso e volentieri migliori di me
l'unica cosa che si dovrebbe evitare è l'odio e la critica feroce senza avere le basi dell'argomento, cosa che purtroppo in rete è utopia

edito e aggiungo: considera che il mioi migliore amico è preside e professore di filosofia, ovviamente ateo, e ovviamente capace di fare critiche alla mia fede ben più accese e incisive della maggior parte delle persone ma la religione contrariamente a quello che molti pensano invita al dialogo, a capire gli altri e a ragionare,i qualche bella chiacchierata ogni tanto ci esce anche su questo argomento :)
Anche volendo restare fuori dalle questioni riguardanti la dottrina, su cui non ho conoscenze sufficienti per sostenere un discorso decente, mi limito a guardare il lato pratico della questione Chiesa come struttura.
Per quanto non credente, e facente parte di una Onlus laica, mi sono trovato a collaborare più volte con ordini ecclesiastici in varie parti del mondo, ho visto corruzione e concussione da parte di alti e bassi prelati, ma anche che molte volte la Chiesa ci ha permesso di aiutare persone che senza il suo aiuto non avremmo potuto aiutare, o di sfruttare la sua capillare presenza per arrivare dove non avremmo potuto. Per questo posso essere critico, ma non posso giudicare come Male tutta l'Organizzazione, come non posso incolparla ora di aver bruciato Giordano Bruno o aver perseguitato altre religioni, così come non incolpo i Romani di oggi di aver fatto strage di innocenti ad Alesia.

Anche volendo restare fuori dalle questioni riguardanti la dottrina, su cui non ho conoscenze sufficienti per sostenere un discorso decente, mi limito a guardare il lato pratico della questione Chiesa come struttura.
Per quanto non credente, e facente parte di una Onlus laica, mi sono trovato a collaborare più volte con ordini ecclesiastici in varie parti del mondo, ho visto corruzione e concussione da parte di alti e bassi prelati, ma anche che molte volte la Chiesa ci ha permesso di aiutare persone che senza il suo aiuto non avremmo potuto aiutare, o di sfruttare la sua capillare presenza per arrivare dove non avremmo potuto. Per questo posso essere critico, ma non posso giudicare come Male tutta l'Organizzazione, come non posso incolparla ora di aver bruciato Giordano Bruno o aver perseguitato altre religioni, così come non incolpo i Romani di oggi di aver fatto strage di innocenti ad Alesia.

la penso come te: come dicevo sopra la chiesa sono gli uomini, uomini che dovrebbero dare il buon esempio (e ne avrei di testimonianze positive) ma peccano esattamente come le altre persone (in ugual misura, anche per reati come la pedofilia che sembra sia solo causa loro), dal pretino di campagna al papa che promuove una guerra, chi pensa il contrario a mio avviso è un po' ingenuo o in cattiva fede, e non per questo bisogna seguire il loro esempio o farne il motivo dell'ateismo, sarebbe come dire di non voler imparare una materia perché il professore che la insegna non è capace/ci sta antipatico

Grazie :)



Sì, in linea di massima sono d'accordo.
Non sono esperto di gnoseologia, ma butto lì due o tre pensieri...
Gli uomini hanno sempre mostrato una spiccata tendenza a voler "spiegare" i fenomeni. Abbiamo seri limiti che ci impediscono di entrare in relazione con la "realtà oggettiva" (ammesso che questa espressione abbia senso): ci sono alcuni eventi che "stimolano" i nostri sensi, il cervello registra l'evento, cerca di capirlo, elabora una spiegazione e la mette in relazione a tutte le altre spiegazioni che ha generato. Ciò che cerca il nostro cervello è "il senso", perché se capiamo come funzionano le cose abbiamo più probabilità di sopravvivere.
Questo vale per tutti gli animali. La specificità dell'animale uomo l'ha già indicata bene l'amico Bagnino:



Concordo in pieno con questa spiegazione...

Quindi per un non credente ha perfettamente senso dire "non è dio ad aver creato l'uomo ma è l'uomo ad aver creato dio" (in realtà è un po' forzato... possiamo al limite affermare che "l'uomo ha creato l'idea di dio").
Possiamo però poi discutere sul perché: io posso pensare che sia il frutto di evoluzione casuale, un credente dirà che dio ci ha creati affinché potessimo intuire la sua esistenza... Entrambe le risposte sono opinabili, dal momento che nessuno di noi ha certezze a riguardo.

Ciò su cui ho qualche dubbio è invece la tua idea secondo cui:



Sono abbastanza d'accordo con Andry:



Se posso dilungarmi un po' (l'argomento mi piace) è un problema strettamente legato all'autoconservazione del proprio equilibrio mentale.
Nel produrre le idee, tutti noi produciamo anche un quadro complessivo in cui queste idee sono collocate, che possiamo chiamare "visione del mondo", o se preferisci "mappa mentale", o "ideologia", o "narrazione" (oggi va di moda "narrazione")... sono strutture complesse di idee che costituiscono l'ossatura generale con cui interpretiamo il mondo e sulle quali "appiccichiamo" tutti i nuovi pensieri, cercando di mantenere l'ordine e interpolando le varie convinzioni per coprire i punti oscuri.
Recentemente ho letto di un esperimento in cui alcuni animali erano forzati ad apprendere che "pulsante blu = cibo" e "pulsante rosso = scossa elettrica". In breve chiaramente gli animali "hanno capito" e premevano solo il pulsante blu. Quando i ricercatori hanno cambiato le condizioni ("pulsante blu = scossa", "pulsante rosso = cibo") gli animali hanno dato segni di estremo nervosismo. Anche se la loro conoscenza della "realtà oggettiva" era aumentata (hanno capito che non c'è una correlazione fra il colore del pulsante e le conseguenze), il fatto di non riuscire a dare un senso agli eventi non era per loro piacevole.
La nostra conoscenza avanza in questo modo: tramite "dissonanze cognitive". Accadono eventi per cui l'individuo sviluppa certe idee che sono in contrasto con altre idee precedenti, il cervello non riesce a organizzare le idee nuove nella struttura che ha creato e rafforzato nel corso di anni e va in crisi. Nella maggior parte dei casi, piccole dissonanze vengono risolte confermando comunque la propria visione complessiva del mondo (tramite negazione, razionalizzazione, neutralizzazione o altre tecniche in grado di forzare l'inserimento dell'evento imprevisto nella mappa mentale, soffocando dunque la nuova idea "deviante") in altri casi la precedente visione del mondo crolla sotto il peso della contraddizione ed è necessario svilupparne una nuova.
La scienza funziona in questo modo, ma anche il cervello. Non è però mai un procedimento "a costo zero": rimpiazzare la precedente mappa mentale è un procedimento molto complesso e oneroso in termini di tempo e di risorse emotive, quindi nella maggior parte dei casi ciascuno tende a conservare le proprie convinzioni finché non accade qualcosa di veramente grave. E' per questo motivo che difficilmente le persone cambiano idea e spesso ci convinciamo di parlare a un imbecille (con reciprocità): quella che per noi è "evidenza dei fatti" (perché rafforza la nostra convinzione) per altri è una bufala o al limite un evento da interpretare in modo diverso.

Quindi se un uomo torna dalla morte e ha visto una luce...
Credente: "ovvio, ha visto Dio";
Non credente: "la scienza mi dice che la morte è uno stato definitivo: se ora è vivo non poteva essere morto ma solo in coma; se ha visto una luce è perché i suoi occhi hanno comunque percepito qualcosa mentre era in coma"

Se torna dalla morte e non ha visto niente:
Credente: "non era davvero morto"
Non credente: "non era davvero morto"
(e per una volta la pensano allo stesso modo).

Caso diverso se si verificassero ritorni plurimi dalla morte, adeguatamente documentati, di individui che non si conoscono, che raccontano le medesime esperienze, in un lasso di tempo limitato, e che riferiscono di essersi incontrati fra loro durante questa fase di morte temporanea.
Questo potrebbe causare enormi cambiamenti, a partire dalla necessità di abbandonare la convinzione che la morte sia un evento definitivo. Credo però che molti direbbero che è una bufala, a prescindere, perché non sono disposti ad abbandonare la propria convinzione. Oppure potrebbero ipotizzare una realtà parallela in cui per qualche motivo si sono trovati...

Ti ringrazio per il lungo post.
Soprattutto per la parte finale che in effetti mi ha dato da pensare che forse la mia constatazione si basava sul principio errato che l'uomo possa stravolgere una convinzione radicata anche se gli venissero portate prove valide.
Non aggiungo altro perchè mi sembra che già hai espresso buona parte del mio pensiero, ma in una forma sicuramente più discorsiva ;)

Quest'anno sul forum sta finendo col botto !!!

:O :oink: :oink:



Cknsknslnslnlnslnss

Tranquillo, sono abituato a voi credenti, quando non sapete cosa rispondere battete i piedi e vi tappate le orecchie. D'altra parte lo fate da una vita, della bibbia prendete ciò che vi conviene, tutto il resto lo interpretate o lo ignorate, da ottimi ipocriti quali siete. Io in ogni caso, una risposta non te l'ho mai chiesta anche perché non credo che chi crede in simili cose abbia una risposta. Una risposta sensata intendo.
E no, non sto parlando con l'amico del bar non ti conosco né mi interessa conoscerti e fidati, storicamente, quelli ignoranti, siete voi credenti (non tutti ovviamente) ma fortunatamente, l'alfabetizzazione sta crescendo sempre più e, guardacaso, siete sempre meno.
Spero solo che l'ingerenza delle vostre baggianata, vada di pari passo.
P. S. Io sarò un leone da tastiera ma tu pecchi di superbia e mi stai giudicando. Nuovamente, confermi di essere l'ennesimo cristiano ipocrita.

l'unica cosa i cui ti ho giudicato è la tua ignoranza in materia, dimostrata quando hai risposto al mio primo post, per il resto sei tu che stai ipotizzando e generalizzando su chi sono io e sul mio pensiero

ps: in realtà i cristiani stanno aumentando e di molto, anche se gli islamici probabilmente in 30 anni li raggiungeranno dato il tasso di fertilità dei popoli che seguono questa religione

Bisognerebbe che le cristiane la dessero di più !

:O :oink:


Clmnslslsls

Bisognerebbe che le cristiane la dessero di più !

:O :oink:


Clmnslslsls

Per il cattolicesimo ogni rapporto sessuale deve essere finalizzato alla riproduzione. Se fossero davvero coerenti con la loro religione a molti passerebbe perfino la voglia di scopare.

Bisognerebbe che le cristiane la dessero di più !

:O :oink:


Clmnslslsls

:asd: a qualcuno la danno, tranquillo :asd:

Per il cattolicesimo ogni rapporto sessuale deve essere finalizzato alla riproduzione. Se fossero davvero coerenti con la loro religione a molti passerebbe perfino la voglia di scopare.

Nel film " Il senso della vita " dei Monthy Python, c'è una famosa scena con protagonista una famiglia irlandese profondamenta cattolica che ha tipo 20 figli :asd:



Còsòòssàsàsmàòs

Nel film " Il senso della vita " dei Monthy Python, c'è una famosa scena con protagonista una famiglia irlandese profondamenta cattolica che ha tipo 20 figli :asd:



Còsòòssàsàsmàòs

:)
a proposito di monty Python e religione,come dimenticare brain di nazareth
https://www.youtube.com/watch?v=LaP1NlQeLv4

la penso come te: come dicevo sopra la chiesa sono gli uomini, uomini che dovrebbero dare il buon esempio (e ne avrei di testimonianze positive) ma peccano esattamente come le altre persone (in ugual misura, anche per reati come la pedofilia che sembra sia solo causa loro), dal pretino di campagna al papa che promuove una guerra, chi pensa il contrario a mio avviso è un po' ingenuo o in cattiva fede, e non per questo bisogna seguire il loro esempio o farne il motivo dell'ateismo, sarebbe come dire di non voler imparare una materia perché il professore che la insegna non è capace/ci sta antipatico

Cercando di uscire dalle logiche delle offese, analizziamo un attimo perchè spesso si trova tanto astio tra religiosi e atei/agnostici.
Il problema alla base di un po' tutte le fedi è dato a mio avviso dal loro comportamento nei confronti di chi ha una visione dissimile.
Porto qualche esempio nell'ambito cattolico perchè maggioritario nel nostro paese.
Possiamo ragionevolmente sostenere che da molto tempo esiste una diatriba su due temi fondamentali che riguardano la sfera strettamente personale e privata dell'essere umano: aborto ed eutanasia.
La visione del credente è che la vita vada sempre difesa, il pensiero del laico è che ognuno debba liberamente poter scegliere ed essere guidato in maniera coscienziosa e ragionata senza estremismi da una parte o dall'altra.
Qui nasce il primo problema.
Quando la tua convinzione (giusta o sbagliata che sia, ma pur sempre lecita) va ad intaccare la mia libertà di scelta, come dovrebbe sentirsi chi si vede privato di un proprio diritto senza avere strumenti concreti (sulla carta esistono, ma sappiamo quanto sia distante la realtà) per esercitarlo?
A parti inverse un cattolico sarebbe d'accordo se lo stato Italiano decidesse che l'aborto possa essere imposto a discrezione del medico di turno e senza possibilità di rispettare il proprio credo?
O se per assurdo si trovasse ricoverato in un ospedale e avesse bisogno di una trasfusione urgente di sangue, ma si trovasse SOLO personale medico che fa parte dei Testimoni di Geova e che quindi opponesse le proprie regole al suo benessere?
Gli esempi sopra servono solo allo scopo di dimostrare che il rispetto deve essere reciproco e non si può pretendere che ciò che reputo giusto nella mia vita debba essere un condizionamento per gli altri al punto tale da negare un diritto (e scusate le ripetizioni).

Allora vi domando per quale assurdo motivo anche chi non è d'accordo con certi visioni, debba essere nell'ambito della propria sfera personale subire le conseguenze di un pensiero divergente?

Ma figurati che mi importa di te, dei tuoi amici, del tuo mondo fantastico nel quale ti sei cacciato e del fatto che nell'ipocrisia vi facciate il bagno. Siete e rimarrete quel che siete, quindi è pure inutile giocare a scacchi con un piccione come voi.
Giudica e sarai giudicato, oltre alla superbia di chi crede che siano gli altri gli ignoranti (LOL...) :rolleyes:

io non ho giudicato te ma la tua prima risposta, dove hai dimostrato di non conoscere minimamente né l'ambiente religioso né la religione vera e propria

tu invece continui ad attaccarmi, a darmi dell'ipocrita, del superbo, dici che ho i paraocchi e soprattutto stai sminuendo e criticando tutta la mia vita andando solo per ipotesi

in più ti avevo detto che non stavi al bar con un amico ma continui ad porti nei miei confronti come un classico troll, con i lol e faccine

dio è stato creato dalla chiesa. Non ci sono interpretazioni su questo. E' un dato di fatto. Oppure ti è comparso dio e ti ha detto che quello è il suo libro?Dopo aver letto queste due righe, ho saltato a piè pari tutto il resto della tua risposta.

E ti faccio una domanda: quali sono questi dati di fatto?

Dopo aver letto queste due righe, ho saltato a piè pari tutto il resto della tua risposta.

E ti faccio una domanda: quali sono questi dati di fatto?

I dati di fatto degli atei talebani sono un concentrato di negazionismi, revisionismi, contorsionismi sulla storia umana che farebbero inorridire pure gli alieni della galassia di Andromeda...

Li manderei tutti a lavorare nelle miniere il sabato e la domenica, visto che non sanno manco a chi è dovuto il giorno di riposo settimanale...

Li manderei tutti a lavorare nelle miniere il sabato e la domenica, visto che non sanno manco a chi è dovuto il giorno di riposo settimanale...

Tanto per tua info, il riposo settimanale non è previsto neanche dalla nostra costituzione come obbligo la domenica, ma solo come tradizione.
Per quanto riguarda l'orario di lavoro (inteso come numero di giorni), non credo proprio che sia stata alcuna religione ad imporre una diminuzione in tal senso, ma qualche lotta di persone che fino allo scorso secolo erano alla stregua degli schiavi con buona pace di tutto il clero.

estratto articolo 36 costituzione italiana:
Il lavoratore ha diritto al riposo settimanale e a ferie annuali retribuite, e non può rinunziarvi.

Tanto per tua info, il riposo settimanale non è previsto neanche dalla nostra costituzione come obbligo la domenica, ma solo come tradizione.
Per quanto riguarda l'orario di lavoro (inteso come numero di giorni), non credo proprio che sia stata alcuna religione ad imporre una diminuzione in tal senso, ma qualche lotta di persone che fino allo scorso secolo erano alla stregua degli schiavi con buona pace di tutto il clero.

estratto articolo 36 costituzione italiana:

Tradizionalmente il riposo è la Domenica proprio in ossequio agli obblighi religiosi, ma è curioso il fatto che durante il Medioevo ci fossero problemi di "produttività" dovuti proprio alla frequente sospensione del lavoro, come fonte citerei G.Rebora "I Granai della Memoria" (con beneficio d'inventario), proprio per le varie festività cristiane, che affollavano il calendario con particolare concentrazione proprio nei periodi più utili in agricoltura.

Tradizionalmente il riposo è la Domenica proprio in ossequio agli obblighi religiosi, ma è curioso il fatto che durante il Medioevo ci fossero problemi di "produttività" dovuti proprio alla frequente sospensione del lavoro, come fonte citerei G.Rebora "I Granai della Memoria" (con beneficio d'inventario), proprio per le varie festività cristiane, che affollavano il calendario con particolare concentrazione proprio nei periodi più utili in agricoltura.

In effetti era strano che durante lo stato Pontificio, si imponesse di rispettare le feste religiose.
Un po' come dire che sia anomalo che in Italia festeggiamo la Festa della Liberazione il 25 Aprile e non il 4 Luglio come gli americani :D :D :D

Cercando di uscire dalle logiche delle offese, analizziamo un attimo perché spesso si trova tanto astio tra religiosi e atei/agnostici.
Il problema alla base di un po' tutte le fedi è dato a mio avviso dal loro comportamento nei confronti di chi ha una visione dissimile.
Porto qualche esempio nell'ambito cattolico perché maggioritario nel nostro paese.
Possiamo ragionevolmente sostenere che da molto tempo esiste una diatriba su due temi fondamentali che riguardano la sfera strettamente personale e privata dell'essere umano: aborto ed eutanasia.
La visione del credente è che la vita vada sempre difesa, il pensiero del laico è che ognuno debba liberamente poter scegliere ed essere guidato in maniera coscienziosa e ragionata senza estremismi da una parte o dall'altra.
Qui nasce il primo problema.
Quando la tua convinzione (giusta o sbagliata che sia, ma pur sempre lecita) va ad intaccare la mia libertà di scelta, come dovrebbe sentirsi chi si vede privato di un proprio diritto senza avere strumenti concreti (sulla carta esistono, ma sappiamo quanto sia distante la realtà) per esercitarlo?
A parti inverse un cattolico sarebbe d'accordo se lo stato Italiano decidesse che l'aborto possa essere imposto a discrezione del medico di turno e senza possibilità di rispettare il proprio credo?
O se per assurdo si trovasse ricoverato in un ospedale e avesse bisogno di una trasfusione urgente di sangue, ma si trovasse SOLO personale medico che fa parte dei Testimoni di Geova e che quindi opponesse le proprie regole al suo benessere?
Gli esempi sopra servono solo allo scopo di dimostrare che il rispetto deve essere reciproco e non si può pretendere che ciò che reputo giusto nella mia vita debba essere un condizionamento per gli altri al punto tale da negare un diritto (e scusate le ripetizioni).

Allora vi domando per quale assurdo motivo anche chi non è d'accordo con certi visioni, debba essere nell'ambito della propria sfera personale subire le conseguenze di un pensiero divergente?

grazie per i toni pacati, per alcuni sembra un optional, purtroppo il discorso è molto complesso e il mio pensiero credo sia difficile da spiegare:

in un mondo perfetto la chiesa dovrebbe fare guida, indirizzando e anche bloccando decisioni sbagliate, purtroppo è molto difficile in tantissimi casi stabilire quando è giusto porre fine alla propria vita o quella di un nascituro ed è ancora più difficile non immischiarsi e ledere la libertà personale, cosa che concordo con te puntualmente fa.
Io vedo la chiesa come uno dei due estremi di una decisione, ne ho moltissima considerazione e spesso la seguo nelle mie scelte di vita ma capisco chi non lo fa, vorrei solo che chi prende decisioni importanti abbia ben chiaro il messaggio di dio e non ragioni solo in maniera egoistica

In effetti era strano che durante lo stato Pontificio, si imponesse di rispettare le feste religiose.
Un po' come dire che sia anomalo che in Italia festeggiamo la Festa della Liberazione il 25 Aprile e non il 4 Luglio come gli americani :D :D :D

Solo una precisazione, non parlavo solo di Stato Pontificio, ma di Europa Occidentale al completo.
La cinematografia ci ha fatto passare l'idea del contadino medievale trattato alla stregua di uno schiavo, ma anche per le classi basse diciamo che l'idea di sfruttamento della giornata lavorativa era molto labile :D
Il lavoro schiavile aveva una resa oscena, lo schiavo era il più delle volte un costo, solo in epoca post-medievale si iniziò a studiare come elevare l'efficienza del lavoro.

Scusate l'OT ma era una curiosità credo interessante.

...

in un mondo perfetto la chiesa dovrebbe fare guida, indirizzando e anche bloccando decisioni sbagliate

...




Ma cosa bloccare??? Al massimo la chiesa può esprimere un'opinione.
E' per questo che c'è tanto astio da parte di diverse persone verso la chiesa.

Ma cosa bloccare??? Al massimo la chiesa può esprimere un'opinione.
E' per questo che c'è tanto astio da parte di diverse persone verso la chiesa.
Esatto

Guarda, potremmo parlare quanto vuoi del termine e della sua intepretazione, ma non è particolarmente importante per il mio punto; posso solo metterti in guardia (e niente più) dal comune errore che spesso spinge le persone a considerare che ciò pensano come universalmente riconosciuto semplicemente perché è quello che pensano loro.

No, non è che credo che sia universalmente riconosciuto così perché lo penso io, ho spesso cercato informazioni e definizioni a riguardo e mi sono adeguato ad esse.
Inoltre, se ci pensi bene, se già esistono vari termini per indicare coloro che lasciano la possibilità di esistenza di un dio, con quale termine invece dovremmo indicare coloro che negano fermamente la sua esistenza?
Su Wikipedia, per esempio, o sul sito dell'UAAR, viene definito ateo colui che nega l'esistenza di un dio. Anticamente, invece, aveva un significato più generico, che comprendeva le varie sfaccettature che ora invece sono distinte.
Ammetto che il tuo ragionamento ha senso, e aveva fatto vacillare la mia convinzione, ma sono andato a rileggermi le definizioni per togliermi i dubbi...
Quindi, convenzionalmente, un ateo è equiparabile ad un credente che, senza prova alcuna, è sicuro della non-esistenza di Dio.

Sono termini inventati, possiamo dare loro il significato che vogliamo. Definiamo "ababbonatalista" chi *non crede* (e non, "ha dei dubbi") a Babbo Natale ed è ragionevolmente sicuro che Babbo Natale non esista perché non ci sono prove della sua esistenza, nonostante [il "non credente"] non sia in possesso della prova scientifica certa; tutti o quasi, penso?
La mia domanda è quanto realistico, o sensato (non in senso stretto) ti sembra rispondere, "Sono agnostico rispetto a Babbo Natale" se ti chiedo se ci credi o meno.
Se sono termini inventati e possiamo darne il significato che vogliamo, allora ti do ragione, in quanto l'ababbonatalismo può essere sufficente a contenere entrambi i casi (possibilista e negazionista) sull'esistenza del rosso vestito.
Se invece esistesse una convenzione sul termine, o se ci fosse una necessità di distinguere i casi, allora l'agnostibabbonatalesimo avrebbe anche senso di esistere.

Ma cosa bloccare??? Al massimo la chiesa può esprimere un'opinione.
E' per questo che c'è tanto astio da parte di diverse persone verso la chiesa.

scusami, mi sono espresso male, intendevo bloccare come pensiero, come idea del tipo in questa situazione secondo noi tu non puoi fare questo, ovvio la scelta finale deve rimanere alla persona (e alla legge in essere)

Esatto

già risposto, cmq bello vedere come dei pochi concetti espressi si sia sempre pronti a criticare e commentare solo quello che fa comodo, vanificando completamente il pensiero nel suo complesso

Il concetto di giorno di riposo settimanale è una tradizione ebraico-cristiana, punto. C'è poco da discutere.
L'idea di uguaglianza tra ricchi, poveri, femmine, uomini, eunuchi, bianchi, neri è di origine cristiana, che poi rappresentava uno dei motivi principali della loro persecuzione. Anche su questo c'è poco da discutere. Quindi alcuni aspetti fondamentali della società odierna che diamo per scontato e che ci fanno stare un pochino bene vengono da quella tradizione.

L'ateismo stesso come forma di pensiero presuppone sempre il concetto di Dio, quindi è per definizione una reazione o contrapposizione ad altra forma di pensiero, quindi non può mai essere un pensiero autonomo ma è sempre derivativo.
Un bambino non socialmente condizionato di tre o quattro anni non potrà mai schioccare le dita e avere da solo l'intuizione dell'ateismo, al massimo può avere l'illuminazione dell'idea di Dio, poi solo in un secondo momento può formulare l'ateismo.

scusami, mi sono espresso male, intendevo bloccare come pensiero, come idea del tipo in questa situazione secondo noi tu non puoi fare questo, ovvio la scelta finale deve rimanere alla persona (e alla legge in essere)
Allora ok
Rimane l'unico problema del "messaggio di Dio", per il semplice problema che non ce n'è alcuno. La Bibbia non parla di Dio, Gesù ha detto 4 cose (riassumibili in un "volemose bene") e tutto il resto è stato creato dopo da persone che poi sono state definite sante, ma di certo non divine
Quindi il 99,99% delle cose dette dalla chiesa sono invenzioni sue, non parole di Dio, il che lascia adito a parecchi dubbi

EDIT:
già risposto, cmq bello vedere come dei pochi concetti espressi si sia sempre pronti a criticare e commentare solo quello che fa comodo, vanificando completamente il pensiero nel suo complesso
Il messaggio nel suo complesso è una tua valutazione personale, non concordo ma la rispetto. C'era solo un'altra questione che poneva qualche interrogativo, ma come vedi l'ho già trattata qui sopra

Il concetto di giorno di riposo settimanale è una tradizione ebraico-cristiana, punto. C'è poco da discutere.
L'idea di uguaglianza tra ricchi, poveri, femmine, uomini, eunuchi, bianchi, neri è di origine cristiana, che poi rappresentava uno dei motivi principali della loro persecuzione. Anche su questo c'è poco da discutere. Quindi alcuni aspetti fondamentali della società odierna che diamo per scontato e che ci fanno stare un pochino bene vengono da quella tradizione.

L'ateismo stesso come forma di pensiero presuppone sempre il concetto di Dio, quindi è per definizione una reazione o contrapposizione ad altra forma di pensiero, quindi non può mai essere un pensiero autonomo ma è sempre derivativo.
Un bambino non socialmente condizionato di tre o quattro anni non potrà mai schioccare le dita e avere da solo l'intuizione dell'ateismo, al massimo può avere l'illuminazione dell'idea di Dio, poi solo in un secondo momento può formulare l'ateismo.
L'idea di uguaglianza sociale non nasce con il cristianesimo, ma nella società di cacciatori-raccoglitori e mantenuta solo nelle fasce più basse della popolazione. Gesù è stato uno dei tanti a riaffermare tale valore, facendo troppo trambusto e finendo crocifisso, però da questo esempio non si è imparato nulla. L'uguaglianza tra le persone è rimasta tale sempre nelle fasce povere (e adesso anche perseguitate), ma non ci è voluto molto che partissero disuguaglianze anche all'interno della comunità cristiana prima, e tra le varie comunità tra loro, poi.

Tutti i pensieri sono derivativi, gli unici elementi autonomi sono gli istinti. L'importanza della società è proprio quello di trasmettere tali pensieri, tali idee, altrimenti saremmo poco più che animali.
Anche Dio è quindi un pensiero derivante dalla società, per essere autonomo ogni lattante dovrebbe avere un'apparizione, cosa che non mi risulta avvenga. Va da sé poi che con lo sviluppo della propria coscienza e personalità il bambino/ragazzo si distacchi dall'influenza di famiglia e società in genere e cominci a farsi i propri interrogativi. Arrivando in questo caso a due conclusioni opposte: "secondo me esiste" vs "secondo me non esiste". In uno o nell'altro caso sono pensieri e ragionamenti che vengono formulati lentamente, nel corso degli anni, ma entrambi partono da un'imprinting (se vogliamo chiamarlo così) d'infanzia

Il concetto di giorno di riposo settimanale è una tradizione ebraico-cristiana, punto. C'è poco da discutere.

Su questo aspetto lascio ai più esperti di me di storia, commentare...

L'idea di uguaglianza tra ricchi, poveri, femmine, uomini, eunuchi, bianchi, neri è di origine cristiana, che poi rappresentava uno dei motivi principali della loro persecuzione. Anche su questo c'è poco da discutere. Quindi alcuni aspetti fondamentali della società odierna che diamo per scontato e che ci fanno stare un pochino bene vengono da quella tradizione.

Quindi durante lo Stato Pontificio (un po' più di un millennio circa), l'idea e la realtà erano perfettamente rispettate.
Quindi non vi erano differenze tra ricchi e poveri, uomini e donne e così via...
E non cito a caso quel periodo proprio perchè è un momento in cui il potere temporale e quello religioso coincidevano, quindi non vi erano giustificazioni per non attuare ciò che era scritto nelle sacre scritture.

L'ateismo stesso come forma di pensiero presuppone sempre il concetto di Dio, quindi è per definizione una reazione o contrapposizione ad altra forma di pensiero, quindi non può mai essere un pensiero autonomo ma è sempre derivativo.

Mmm... non sono proprio molto convinto che il fatto che uno neghi l'esistenza di qualcosa equivalga comunque a riconoscere che il termine stesso possa esistere.

Un bambino non socialmente condizionato di tre o quattro anni non potrà mai schioccare le dita e avere da solo l'intuizione dell'ateismo, al massimo può avere l'illuminazione dell'idea di Dio, poi solo in un secondo momento può formulare l'ateismo.

No questa seriamente non si può commentare e sto mantenendo bassi i toni.
Un bimbo di 3-4 anni (io ne ho due che sono o sono stati in quella fascia di età) non ci pensa neanche lontanamente al concetto di essere superiore a meno che qualche adulto più o meno coscientemente non gli indichi che questo possa esistere.
Al momento i miei credono in Babbo Natale perchè IO gli ho detto che esiste e perchè ho voluto fargli credere che i regali li portasse qualcuno di diverso da mamma e papà. Ma sono stato io a scegliere e non certo loro che con la propria volontà hanno ipotizzato tale entità.

Quindi il 99,99% delle cose dette dalla chiesa sono invenzioni sue, non parole di Dio, il che lascia adito a parecchi dubbi



che spesso è volentieri sono quelle cose su cui i non cristiani si accaniscono di più ma, e questo forse sfugge, a cui i credenti danni meno peso (esempio stupido i rapporti sessuali fuori dalla concezione), ma non perché faccia comodo come molti dicono ma semplicemente perché è gesù stesso (che ricordo per noi cattolici è dio) che pone l'accento su altri aspetti

che spesso è volentieri sono quelle cose su cui i non cristiani si accaniscono di più ma, e questo forse sfugge, a cui i credenti danni meno peso (esempio stupido i rapporti sessuali fuori dalla concezione), ma non perché faccia comodo come molti dicono ma semplicemente perché è gesù stesso (che ricordo per noi cattolici è dio) che pone l'accento su altri aspetti
Partendo dal presupposto che la bibbia non parla di dio, nella torah non so ma tanto i cristiani la schifano, che gli atti degli apostoli, le lettere e tutto quello venuto dopo è un'invenzione del tizio di turno (santo o non santo non si tratta comunque di dio), rimane solo quanto detto da gesù. Riassuntone?
"Oh raga, dio vi ama, voletevi bene che siete tutti fratelli, non bisticciate e fate i bravi, così poi nel regno dei cieli ci divertiamo. Ora scusate che mi devono crocifiggere, però tra 3 giorni passo per un saluto, poi mi smaterializzo e ciaone"
Da questo a creare una religione e dare indicazioni alle persone (siano esse più o meno sensate) ce ne vuole

I Vangeli dovrebbero essere stati scritti intorno al 70 dC

ho letto tutto il thread in questo pomeriggio di poco lavoro
ho 41 anni e frequento la chiesa costantemente da più di 30 anni, senza però nessun estremismo o fanatismo
non vogliono scendere troppo nella discussione

si pensa che il cristiano convinto sia una persona con i paraocchi che cambia discorso quando in difficoltà

il criticare senza approfondire è sempre stata una carenza dei leoni da tastiera e mi dispiace ma non meriti risposta perché non la capiresti

bello vedere come dei pochi concetti espressi si sia sempre pronti a criticare e commentare solo quello che fa comodo, vanificando completamente il pensiero nel suo complesso

Lanciare frasette qua e là però già rende contraddittorie queste affermazioni, senza considerare che specialmente con questo primo post, e in generale, stai proprio facendo quello che reputi ironicamente "bello".

mi dispiace solamente che molte persone vivano sul loro "piedistallo scientifico" senza mai mettersi in discussione e senza mai considerare nemmeno l'eventualità di poter scegliere questo percorso

Abbastanza ironica quest'affermazione: tu hai cominciato ad andare in chiesa a 10 anni scarsi, quando è abbastanza improbabile che potessi ragionare di testa tua, e hai continuato per 30 e rotti anni senza che le tue idee cambiassero (di una virgola?) da quello che ti hanno inculcato: quanto ti sei messo in discussione? E se ti ci sei messo, a cosa è servito?

Comunque, almeno nei miei confronti, sbagli: io sono stato battezzato (ovviamente senza sceglierlo), ho fatto catechismo e perfino, per due o tre anni, il chierichetto (anche se, per essere onesti, c'erano di mezzo dei buoni per il bar dell'oratorio, per cui temo più per acerbo spirito di business che altro); quindi "questo percorso" era stato scelto per me da altri.
Difficile dire (e ricordare) cosa mi passasse per la testa quando ero piccolo, ma se dovessi esprimere cosa pensavo direi che mi sembrava tutto alquanto sospetto.
Poi crescendo ho cominciato a ragionare e, devo dirti, l'idea di questo essere che non si vede mai, che sta in cielo ma che è sempre in "TORNO SUBITO", che fa cose completamente irrazionali ma che poi sono "tutte per il mio bene"(*) perché in effetti lui vuole un bene infinito all'essere umano, così tanto da dargli perfidamente libero arbitrio ma contemporaneamente volere che si comporti esattamente come dice lui, pena la punzione eterna, mi è sembrata sempre meno plausibile.


rimanendo profondamente ignoranti del vero messaggio che dio invia tutti i giorni a tutti noi:
- si parla della chiesa e dei suoi peccati, dimenticandosi che la chiesa sono gli uomini, non dio
- si parla di miracoli, senza sapere cosa sia il miracolo per un cristiano (certo non la moltiplicazione dei pani e dei pesci)
- si parla delle contraddizioni della bibbia, ma si tralascia i veri messaggi presenti (e come il nuovo testamento ci guida nella loro interpretazione)
- si parla di un dio cattivo e ingiusto quando non si tiene minimamente conto del concetto di fede e di vita eterna

Qui abbiamo un bel "cherry picking" mischiato a "moving the goalposts", purtroppo niente di nuovo.

sicuramente un po' credulone e magari anche un po' stupidino

In effetti credulone sicuramente, visto che ha zero senso critico; stupidino - senza offesa - dipende: credo che ci sia un certo livello a cui l'ingenuità possa essere assimilata alla stupidità.

E parlo per esperienza: se tu in questi 30 anni hai sviluppato anche un briciolo di senso critico, ti inviterei a spiegarmi il motivo per cui credi, che non cada nelle solite fallacie logiche già citate, e che differenzi la tua religione dal credere alle fate.


- si parla di precetti, regole, dogmi, addirittura di altre religioni ecc quando niente di tutto questo ha veramente importanza se uno conosce il significato delle letture

Bello vago e fumoso. Cosa ha importanza? Qual è il significato delle letture? Guarda caso troppo lungo, e comunque non lo capiremmo lo stesso?


mi dispiace perché per me la fede è una forza non indifferente che mi aiuta a vivere con un minimo di serenità quando le cose vanno male, mi fa da guida, facendomi capire dovrei potrei fare di più e prima o poi spero mi dia anche una felicità ed una gioia piene

Sono sinceramente contento per te. L'essere fedele però per me vorrebbe dire rinunciare alla razionalità e alla logica: nel momento in cui devo accettare le cose "perché sì" allora non c'è alcuna differenza fra essere fedeli e pensare che sia estremamente sensato stamparsi un cornetto sulla fronte: "perché lo fai?" "perché sì".

Lanciare frasette qua e là..."perché sì".

Almeno qualcuno ogni tanto ragiona. :cincin:

Comunque, raga, coi credenti e gli invasati di qualsiasi credo e natura è una battaglia persa in partenza. Non metteteceve nemmeno, si risparmiano parole e fegati.

Eh... ma questo problema non è risolvibile...
A causa dei limiti della nostra capacità di comprensione e per come funziona la nostra mente (v. mio post precedente), le convinzioni si rafforzano anche grazie alle "strutture di plausibilità": se chi è intorno a me conferma che le mie convinzioni sono giuste, allora io sono tranquillo.[...]
E' qualcosa con cui dobbiamo fare i conti e soprattutto non dobbiamo mai illuderci di essere immuni da tali "meccanismi mentali" ;)


Anche qui sono d'accordo e per inciso, sono ben lungi dal credere di esserne immune: non sai quante volte mi becco a cascarci e mi bacchetto da solo, senza parlare di tutte le volte che senza ombra di dubbio mi scappano :mad:


Questa è una buona obiezione...
Devo rifletterci...
Così su due piedi, però, non sono del tutto convinto.
La differenza con babbo natale è abbastanza evidente: i regali sotto l'albero li metto io e bevo anche il latte, quindi sono moderatamente convinto che babbo natale sono io :D


Ho scelto Babbo Natale perché penso sia palesemente ridicolo, ma se proprio vuoi ostinarti a metterti cappello e barba (:D), prendi un qualsiasi altro esempio di cose che si credono senza prova ma praticamente senza ombra di dubbio: asini volanti?


Siccome al contrario non ho creato l'universo, potrebbe effettivamente essere stato qualcun altro :D

Però qui parti già dal presupposto che sia necessario un creatore, che immediatamente scatena la domanda ricorsiva, "Chi ha creato il creatore?", "Chi ha creato il creatore del creatore?", e così via.

E anche ammesso - perché giustamente non possiamo saperlo per certo - che esista un creatore, che sia il "Dio" cristiano o qualsiasi altro è ancora tutto da dimostrare.

Lanciare frasette qua e là però già rende contraddittorie queste affermazioni, senza considerare che specialmente con questo primo post, e in generale, stai proprio facendo quello che reputi ironicamente "bello".



Abbastanza ironica quest'affermazione: tu hai cominciato ad andare in chiesa a 10 anni scarsi, quando è abbastanza improbabile che potessi ragionare di testa tua, e hai continuato per 30 e rotti anni senza che le tue idee cambiassero (di una virgola?) da quello che ti hanno inculcato: quanto ti sei messo in discussione? E se ti ci sei messo, a cosa è servito?

Comunque, almeno nei miei confronti, sbagli: io sono stato battezzato (ovviamente senza sceglierlo), ho fatto catechismo e perfino, per due o tre anni, il chierichetto (anche se, per essere onesti, c'erano di mezzo dei buoni per il bar dell'oratorio, per cui temo più per acerbo spirito di business che altro); quindi "questo percorso" era stato scelto per me da altri.
Difficile dire (e ricordare) cosa mi passasse per la testa quando ero piccolo, ma se dovessi esprimere cosa pensavo direi che mi sembrava tutto alquanto sospetto.
Poi crescendo ho cominciato a ragionare e, devo dirti, l'idea di questo essere che non si vede mai, che sta in cielo ma che è sempre in "TORNO SUBITO", che fa cose completamente irrazionali ma che poi sono "tutte per il mio bene"(*) perché in effetti lui vuole un bene infinito all'essere umano, così tanto da dargli perfidamente libero arbitrio ma contemporaneamente volere che si comporti esattamente come dice lui, pena la punzione eterna, mi è sembrata sempre meno plausibile.



Qui abbiamo un bel "cherry picking" mischiato a "moving the goalposts", purtroppo niente di nuovo.



In effetti credulone sicuramente, visto che ha zero senso critico; stupidino - senza offesa - dipende: credo che ci sia un certo livello a cui l'ingenuità possa essere assimilata alla stupidità.

E parlo per esperienza: se tu in questi 30 anni hai sviluppato anche un briciolo di senso critico, ti inviterei a spiegarmi il motivo per cui credi, che non cada nelle solite fallacie logiche già citate, e che differenzi la tua religione dal credere alle fate.



Bello vago e fumoso. Cosa ha importanza? Qual è il significato delle letture? Guarda caso troppo lungo, e comunque non lo capiremmo lo stesso?



Sono sinceramente contento per te. L'essere fedele però per me vorrebbe dire rinunciare alla razionalità e alla logica: nel momento in cui devo accettare le cose "perché sì" allora non c'è alcuna differenza fra essere fedeli e pensare che sia estremamente sensato stamparsi un cornetto sulla fronte: "perché lo fai?" "perché sì".


il dubbio è costante, non risale a 30 anni fa né ad oggi, c'è sempre, ma c'è per ogni credente, qualsiasi sacerdote interrogherai in merito ti dirà che la sua fede vacilla ogni giorno, anche il papa, sarebbe ridicolo il contrario
quindi tutto il resto che mi critichi decade
ah, ovviamente scienza e religione coesistono nella mia vita tranquillamente, figuriamoci la logica e il raziocinio

accusavo quella persona di ignoranza in materia in base a come aveva risposto al mio post e che quindi purtroppo tentare un dialogo sarebbe stato impossibile

Almeno qualcuno ogni tanto ragiona. :cincin:

Comunque, raga, coi credenti e gli invasati di qualsiasi credo e natura è una battaglia persa in partenza. Non metteteceve nemmeno, si risparmiano parole e fegati.

mettere sullo stesso piano credenti ed invasati dimostra una superficialità tale che mi viene da consigliarti di passare al prossimo articolo della sezione news (c'è quella sulla xbox series x) , eviteresti boutade non proprio spigliate

il dubbio è costante, non risale a 30 anni fa né ad oggi, c'è sempre, ma c'è per ogni credente, qualsiasi sacerdote interrogherai in merito ti dirà che la sua fede vacilla ogni giorno, anche il papa, sarebbe ridicolo il contrario

Ma il problema è che vacilla soltanto, dovrebbe crollare invece. :doh:

mettere sullo stesso piano credenti ed invasati dimostra una superficialità tale che mi viene da consigliarti di passare al prossimo articolo della sezione news (c'è quella sulla xbox series x) , eviteresti boutade non proprio spigliate

Vado a dare un'occhiata, grazie del consiglio.
Ah, un'ultima cosa, telefona a dio e se ti risponde chiedigli come mai Hitler è morto a 56 anni suicida dopo aver scatenato una guerra da 60 milioni di morti senza che lui muovesse un dito mentre ci sono persone per bene e bambini che si consumano come cerini in un letto d'ospedale. Poi mi fai sapere cosa ti risponde.

No, non è che credo che sia universalmente riconosciuto così perché lo penso io, ho spesso cercato informazioni e definizioni a riguardo e mi sono adeguato ad esse.

Ripeto, non vorrei dilungarmi troppo su questioni terminologiche perché lasciano il tempo che trovano: al di là di quello che può essere la definizione - che comunque non è precisa - ci vorrebbe una statistica, cosa che credo sia molto difficile ottenere.


Inoltre, se ci pensi bene, se già esistono vari termini per indicare coloro che lasciano la possibilità di esistenza di un dio, con quale termine invece dovremmo indicare coloro che negano fermamente la sua esistenza?

Il punto però è proprio questo: cosa vuol dire "negare fermamente l'esistenza"?
Da una parte, quanti atei dicono "ho la prova scientifica che 'Dio' non esista" e quanti invece dicono "non ci credo perché non ci sono prove"?
E dall'altra, quante persone che non credono a Babbo Natale dicono "ho la prova scientifica che Babbo Natale non esista e quanti invece "non ci credo perché non ci sono prove"?
Perché dovresti pretendere (non per essere sicuro al 100%, ma per esserlo ragionevolmente) la prova scientifica da chi non crede in "Dio" per mancanza di prove, e non da chi non crede a Babbo Natale?

Ma il problema è che vacilla soltanto, dovrebbe crollare invece. :doh:

Ma perchè ti arroghi il diritto di dire come gli altri devono vivere la propria vita?


Clmslmslmsmòl

Vado a dare un'occhiata, grazie del consiglio.
Ah, un'ultima cosa, telefona a dio e se ti risponde chiedigli come mai Hitler è morto a 56 anni suicida dopo aver scatenato una guerra da 60 milioni di morti senza che lui muovesse un dito mentre ci sono persone per bene e bambini che si consumano come cerini in un letto d'ospedale. Poi mi fai sapere cosa ti risponde.

la risposta è talmente banale, almeno nella religione cristiana, che oggettivamente mi lasci interdetto, ma conferma la mia preoccupazione espressa nel mio primo post

Ma il problema è che vacilla soltanto, dovrebbe crollare invece. :doh:

perché?

Perché chi ti ha detto che quelli sono testi sacri? Chi ti ha detto cosa leggere o meno e quali vangeli prendere? Chi ti ha tradotto in malo modo la bibbia? Chi ti dice bugie in faccia e fa passare cose non vere come verità?

Oppure anche a te è comparso qualcuno e ti ha detto qualcosa?

Ti do un piccolo suggerimento, leggiti, tra gli altri, i testi di Laura Fezia.

P.s. sai si che i presunti discepoli non hanno mai conosciuto gesù e che i vangeli sono stati scritti MOLTO dopo (se non erro si parla di 100-200 anni) la sua morte?E questo che diamine centra con la domanda? :asd: Tralasciando che presumi parecchie cose sul mio conto... tutte errate tra l'altro :asd:

TU hai parlato di dati di fatto:
dio è stato creato dalla chiesa. Non ci sono interpretazioni su questo. E' un dato di fatto. Oppure ti è comparso dio e ti ha detto che quello è il suo libro?E siccome io sono come San Tommaso (vediamo se cogli l'ironia di questa affermazione) voglio vederli questi fatti.
Perchè non vedo per quale motivo dovrei dubitare di un Dio supremo per poi riporre Fede cieca nelle tue affermazioni.

Quindi te lo richiedo: quali sono questi dati di fatto di cui hai parlato?
E non pensare che mi accontenti di un generico: leggiti i testi di Laura Fezia.

la risposta è talmente banale, almeno nella religione cristiana, che oggettivamente mi lasci interdetto, ma conferma la mia preoccupazione espressa nel mio primo post

A noi la risposta non pare tanto banale, potresti per favore illustrarcela??

il dubbio è costante, non risale a 30 anni fa né ad oggi, c'è sempre, ma c'è per ogni credente, qualsiasi sacerdote interrogherai in merito ti dirà che la sua fede vacilla ogni giorno, anche il papa, sarebbe ridicolo il contrario
quindi tutto il resto che mi critichi decade

Una cosa devo dire, svicoli proprio bene: ti ho fatto domande precise ma le hai liquidate in quattro e quattr'otto, alla faccia del "commentare solo quello che fa comodo".

ah, ovviamente scienza e religione coesistono nella mia vita tranquillamente, figuriamoci la logica e il raziocinio

Difficile dire se è la solita "aringa rossa" o un effettivo tentativo di risposta, ma voglio pensare che tu sia in "buona fede" (:asd:) e interpretare la tua risposta a questo modo: "È vero, avere fede non ha il minimo senso e me ne rendo conto, ma per me è sufficiente che una massa di persone ce l'abbia perché ce l'abbia anch'io".

Se è così, niente da dire: sei conscio della tua irrazionalità, e ovviamente libero di credere a quello che vuoi: plaudo alla tua onestà.

Quindi te lo richiedo: quali sono questi dati di fatto di cui hai parlato?
E non pensare che mi accontenti di un generico: leggiti i testi di Laura Fezia.

Forse parlare di dati di fatto è eccessivo ma credo che qualunque studioso di antropologia sociale convenga sul fatto che l'affermazione iniziale di deepdark sia la più ragionevole

Una cosa devo dire, svicoli proprio bene: ti ho fatto domande precise ma le hai liquidate in quattro e quattr'otto, alla faccia del "commentare solo quello che fa comodo".



Difficile dire se è la solita "aringa rossa" o un effettivo tentativo di risposta, ma voglio pensare che tu sia in "buona fede" (:asd:) e interpretare la tua risposta a questo modo: "È vero, avere fede non ha il minimo senso e me ne rendo conto, ma per me è sufficiente che una massa di persone ce l'abbia perché ce l'abbia anch'io".

Se è così, niente da dire: sei conscio della tua irrazionalità, e ovviamente libero di credere a quello che vuoi: plaudo alla tua onestà.


ho risposto velocemente e come dici tu svincolando non perché reputo le tue osservazioni poco interessanti o poco pertinenti ma semplicemente perché dimostrare la fede è impossibile e approfondire mettendo sulla carta la mia esperienza e il mio pensiero sarebbe un compito improbo, so di non averne le capacità, magari a voce e/o conoscendomi potrei farlo quantomeno intuire

è vero, so che la religione è grossa deroga alla ragione ma no la massa non centra nulla, anzi sono sempre andato contro, altrimenti avrei seguito tutti amici e conoscenti che via via l'hanno abbandonata (e in italia di giovani che credono sono sempre meno anche se io ormai non sono più tale :D)

Su "Gesù il Nazareno" come personaggio storico, non ci sono moltissime fonti.

L'unica menzione storica dell'epoca (si, dell'epoca, non di secoli successivi), "non di parte", viene da Flavio Giuseppe.

Il resto sono solo documenti e scritti visti e rivisti, modificati a piacimento, censurati (concilio di Nicea?) e "abbelliti" per creare una religione che fosse in linea con l'impero dell'epoca, poter prosperare (porgi l'altra guancia, date a Cesare quel che è di Cesare etc.), assoggettare le masse e placare le rivolte in giro per l'impero.

Questo dal punto di vista puramente "storico" e, come ben si sa, la storia la scrivono i vincitori.

Detto questo, dal mio punto di vista, ognuno è libero di credere a quello che vuole.

Tutte le religioni potrebbero essere riassunte (come fece all'epoca il buon George Carlin) in "rispetta gli altri".
E questo dovrebbe essere semplicemente buonsenso.

A noi la risposta non pare tanto banale, potresti per favore illustrarcela??

posso chiederti quanti anni hai e se hai mai ascoltato qualche omelia? scusa se mi permetto, ma ripeto questo tema è abbastanza assodato

Il punto però è proprio questo: cosa vuol dire "negare fermamente l'esistenza"?
Da una parte, quanti atei dicono "ho la prova scientifica che 'Dio' non esista" e quanti invece dicono "non ci credo perché non ci sono prove"?
E dall'altra, quante persone che non credono a Babbo Natale dicono "ho la prova scientifica che Babbo Natale non esista e quanti invece "non ci credo perché non ci sono prove"?
Perché dovresti pretendere (non per essere sicuro al 100%, ma per esserlo ragionevolmente) la prova scientifica da chi non crede in "Dio" per mancanza di prove, e non da chi non crede a Babbo Natale?
Non è questione di pretendere o no la prova scientifica, è questione di pensiero, di opinione.
L'ateo è sicuro che Dio non esiste, così come il credente è sicuro che esiste.
Entrambi non hanno prove scientifiche a loro sostegno, e per questo sono entrambe posizioni di fede (nel sì o nel no), che hanno poco a che fare con la ragione.
Se invece, non avendo prove né a sostegno né contrarie, ritieni possibile l'esistenza di Dio, così come la sua assenza, allora sei agnostico. E, scientificamente parlando, è la scelta più ragionevole.
Non è che pretendo la prova scientifica da un ateo, ma se questo mi dice "Dio non esiste", io gli rispondo "chi te l'ha detto? Come fai a saperlo?" nella stessa maniera in cui lo direi ad un credente.

Questo vale per il discorso su un dio, non su una religione, che è più facilmente contestabile.

C'è poi anche un problema di ambiguità nel significato del verbo "credere", che può essere inteso come "ritenere possibile", oppure come "aver fede"(e quindi, esserne sicuri)
Quindi "non credo in Dio" può essere inteso come "non sono un fedele credente in Dio", così come "ritengo che Dio non esista", e sono due concetti completamente diversi.
E... col senno di poi... forse è colpa di queste ambiguità se non ci capiamo :D

Su "Gesù il Nazareno" come personaggio storico, non ci sono moltissime fonti.

L'unica menzione storica dell'epoca (si, dell'epoca, non di secoli successivi), "non di parte", viene da Flavio Giuseppe.

Il resto sono solo documenti e scritti visti e rivisti, modificati a piacimento, censurati (concilio di Nicea?) e "abbelliti" per creare una religione che fosse in linea con l'impero dell'epoca, poter prosperare (porgi l'altra guancia, date a Cesare quel che è di Cesare etc.), assoggettare le masse e placare le rivolte in giro per l'impero.

Questo dal punto di vista puramente "storico" e, come ben si sa, la storia la scrivono i vincitori.

Detto questo, dal mio punto di vista, ognuno è libero di credere a quello che vuole.

Tutte le religioni potrebbero essere riassunte (come fece all'epoca il buon George Carlin) in "rispetta gli altri".
E questo dovrebbe essere semplicemente buonsenso.


rispetto che sui forum quando il tema è scottante (politica, religione, microsoft e apple :asd: ) purtroppo viene un po' a mancare
scherzi a parte, se tutti fossimo rispettosi dell'altro sarebbe un bel mondo, gesù però, che sia stato dio o un tizio qualunque, ci insegna un passo ulteriore, e cioè l'amore verso l'altro, chiunque sia, e beh, a me piace come idea, ecco perché credo, metterla in pratica ovviamente è molto difficile, anzi quasi sempre impossibile

Ma guarda, oltre all'autrice che ti ho indicato e che usa documenti ufficiali, anche della stessa chiesa, c'è anche Giuseppe Verdi che fa altrettanto.

Ma Giuseppe Verdi chi? Il compositore :confused:

Su "Gesù il Nazareno" come personaggio storico, non ci sono moltissime fonti.

L'unica menzione storica dell'epoca (si, dell'epoca, non di secoli successivi), "non di parte", viene da Flavio Giuseppe.

Il resto sono solo documenti e scritti visti e rivisti, modificati a piacimento, censurati (concilio di Nicea?) e "abbelliti" per creare una religione che fosse in linea con l'impero dell'epoca, poter prosperare (porgi l'altra guancia, date a Cesare quel che è di Cesare etc.), assoggettare le masse e placare le rivolte in giro per l'impero.

Questo dal punto di vista puramente "storico" e, come ben si sa, la storia la scrivono i vincitori.

Detto questo, dal mio punto di vista, ognuno è libero di credere a quello che vuole.

Tutte le religioni potrebbero essere riassunte (come fece all'epoca il buon George Carlin) in "rispetta gli altri".
E questo dovrebbe essere semplicemente buonsenso.

Il Cristianesimo non nasce per assoggettare le masse. Infatti gli intellettuali e storici romani non hanno mai parlato di un fantomatico complotto giudaico, ma sempre e solo di "superstitio". Cioè non hanno mai descritto i cristiani come bugiardi, imbroglioni, complottisti per guadagnare potere sul breve e lungo periodo.

Quindi te lo richiedo: quali sono questi dati di fatto di cui hai parlato?
E non pensare che mi accontenti di un generico: leggiti i testi di Laura Fezia.
Non è rivolta a me, ma rispondo lo stesso.
Tutto ciò che sai su Dio ti è stato raccontato. Dalla Chiesa, o da chi parlava per essa.
La Chiesa ha un testo sacro, la Bibbia, su cui si basa l'intera religione, e le caratteristiche di Dio.
Leggendo la Bibbia, capisci che il dio in essa descritto non può esistere. Troppe contraddizioni, troppi comportamenti strettamente collegati al periodo del racconto, che oggi sarebbero anacronistici e incomprensibili. Dio dovrebbe essere un'entità assoluta, slegata dal tempo, non che cambia modo di fare a secondo dell'epoca.
Se il dio raccontato dalla Chiesa non può esistere, vuol dire che è inventato, una sua creazione.
Con questo non voglio offendere nessuno, ma, logicamente parlando, i fatti sono questi.

Il Cristianesimo non nasce per assoggettare le masse. Infatti gli intellettuali e storici romani non hanno mai parlato di un fantomatico complotto giudaico, ma sempre e solo di "superstitio". Cioè non hanno mai descritto i cristiani come bugiardi, imbroglioni, complottisti per guadagnare potere sul breve e lungo periodo.
Beh insomma eh! Il cristianesimo in quanto tale è stato creato da san paolo, è lui quello che ha avuto l'idea di creare il peccato originale, di ampliare tale culto ai non ebrei (e quindi estenderlo all'impero) tagliando via le parti che avrebbero riscosso meno consensi, tipo le innumerevoli regole ebraiche.
E considera inoltre che da un certo punto di vista gli ebrei erano politeisti, c'erano tante "divinità" (tra virgolette perché il termine "dio" in ebraico neanche esiste, quindi è tutta un'interpretazione...e non mi metto neanche a citare il fatto che non ricordo dove veniva detto che fossero mortali). C'era infatti il dio degli assiri, il dio di questo o dell'altro popolo, ma uno e solo uno era quello fico, ed era il loro (ed era solo d'israele, non si occupava del resto)
Quindi di forzature ne sono state fatte molte, per condensare, amalgamare, tagliare cose qui e lì per ottenere la versione attuale
Obiettivo? Come sempre, maggiore potere ed influenza

rispetto che sui forum quando il tema è scottante (politica, religione, microsoft e apple :asd: ) purtroppo viene un po' a mancare
scherzi a parte, se tutti fossimo rispettosi dell'altro sarebbe un bel mondo, gesù però, che sia stato dio o un tizio qualunque, ci insegna un passo ulteriore, e cioè l'amore verso l'altro, chiunque sia, e beh, a me piace come idea, ecco perché credo, metterla in pratica ovviamente è molto difficile, anzi quasi sempre impossibile

Dipende dal valore che dai alla parola "amore" e alla parola "rispetto". Tu ami tutti incondizionatamente?


Il Cristianesimo non nasce per assoggettare le masse. Infatti gli intellettuali e storici romani non hanno mai parlato di un fantomatico complotto giudaico, ma sempre e solo di "superstitio". Cioè non hanno mai descritto i cristiani come bugiardi, imbroglioni, complottisti per guadagnare potere sul breve e lungo periodo.

Beh, la zona "giudaica" non è mai stata sinonimo di pace e tranquillità durante i secoli. Vedi l'assedio di Gerusalemme da parte di Tito.
Giudaismo e cristianesimo, per quanto uno prenda spunto dall'altro, rimangono comunque differenti e il cristianesimo, come hai giustamente detto, non è stato visto di cattivo occhio, in quanto, per l'appunto, non spingeva i credenti a rivoltarsi contro l'impero ma bensì li invogliava ad accettare la povertà e la remissione. Quale metodo migliore :)

In realtà ce ne sono altri di storici, come Tacito, ma sono solo e sempre trafiletti decontestualizzati, buttali li probabilmente dai monaci che ricopiavano le scritture.

La differenza tra i due è che Flavio Giuseppe sia nato e cresciuto proprio a Gerusalemme.

Ma perchè ti arroghi il diritto di dire come gli altri devono vivere la propria vita?


Clmslmslmsmòl

Su questo sono d'accordo con te .
Per me chi crede, ha la libertà di farlo.
L'importante è che lasci anche a me la libertà di non essere condizionato dalle sue scelte (aborto ed eutanasia nell'esempio precedente).
E soprattutto che accetti il fatto che altri possano considerare irragionevoli alcune o tutte le varie religioni (tanto la fede non può vacillare di fronte ai miscredenti).

Salmo 82.
La presenza di altri dei credibili è descritta nella parte finale della bibbia data con famiglia cristiana.
Lui, grazie

Se arriviamo a 100 pagine entro il 25 Dicembre, riceveremo una copia gratuita di ''I Am Jesus Christ''.

ho risposto velocemente e come dici tu svincolando non perché reputo le tue osservazioni poco interessanti o poco pertinenti ma semplicemente perché dimostrare la fede è impossibile e approfondire mettendo sulla carta la mia esperienza e il mio pensiero sarebbe un compito improbo, so di non averne le capacità, magari a voce e/o conoscendomi potrei farlo quantomeno intuire

OK, anche se, devo dire, come risposta non è molto soddisfacente.


è vero, so che la religione è grossa deroga alla ragione ma no la massa non centra nulla, anzi sono sempre andato contro, altrimenti avrei seguito tutti amici e conoscenti che via via l'hanno abbandonata (e in italia di giovani che credono sono sempre meno anche se io ormai non sono più tale :D)

Il discorso è, come si diceva nei messaggi scorsi, che è un dato di fatto che la fede sia legata, se non esclusivamente, prevalentemente, al luogo di nascita, o a quello in cui si cresce. La "massa" a cui mi riferisco è quella dei credenti, non rapportata ai non credenti, perché è quella che ti influenza, o ti ha influenzato, volente o nolente. Forse (e sottolineo forse) se avessi detto che ti sei convertito partendo da qualche altra religione, in età adulta, potrebbe essere diverso.

posso chiederti quanti anni hai e se hai mai ascoltato qualche omelia? scusa se mi permetto, ma ripeto questo tema è abbastanza assodato

Di anni ne ho 45 e di omelie ne ho sentite parecchie avendo fatto anche il chierichetto per qualche anno

Di anni ne ho 45 e di omelie ne ho sentite parecchie avendo fatto anche il chierichetto per qualche anno
Se vuoi ti rispondo io. La teoria che ha inventato non so chi è che in pratica dio ha dato all'uomo libertà d'azione, quindi facciamo quel che ci pare e alla fine verremo premiati o salderemo il debito. Quindi dio non ha fulminato adolfino a 12 anni perché pur sapendo cosa avrebbe fatto non aveva voce in capitolo, deve lasciare ad ognuno fare le proprie esperienze nella vita (e che esperienze).
Chi è stato perseguitato ha però avuto la grande fortuna di scoprire dio nei momenti di agonia, e guadagnarsi il regno dei cieli.

Non è questione di pretendere o no la prova scientifica, è questione di pensiero, di opinione.
L'ateo è sicuro che Dio non esiste, così come il credente è sicuro che esiste.

Non sono d'accordo. Io mi definisco ateo perché sono sicuro che "Dio" non esista *almeno* quanto sono sicuro che non esistano gli asini volanti. Entrambe le cose non sono provate (e non è possibile provarle) scientificamente, ma non sono "agnostico (https://it.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo)": non ho ragionevoli dubbi, non "sospendo il giudizio", non sono "indifferente", assumo una posizione (http://www.treccani.it/vocabolario/agnostico/) ben precisa, che è quella di chi non crede.
E questo al di là del fatto che non sia possibile provarlo scientificamente, ma semplicemente perché è generalmente ragionevole la palese insufficienza di qualsiasi prova per dire, sempre ragionevolmente, che qualcosa non esista (ed era quello che, forse goffamente, ho cercato di dire con l'esempio di Babbo Natale). Pensare alla fallacia induttiva dei cigni neri sarebbe un falso dilemma perché non stiamo parlando dello stato binario prova scientifica/assenza di prova, ma degli infiniti gradi di credibilità: una semplice mutazione di colore è estremamente più credibile dello stravolgimento genetico che comporterebbe la crescita delle ali ad un asino (e che gli permetterebbe di volare) che a sua volta è estremamente più credibile del confuso, capriccioso, contraddittorio "Dio" cristiano, di cui non esiste nemmeno il minimo straccio di prova.


Entrambi non hanno prove scientifiche a loro sostegno, e per questo sono entrambe posizioni di fede (nel sì o nel no), che hanno poco a che fare con la ragione.


No, io non ho alcuna fede nella non esistenza di "Dio"; non ci credo perché non ci sono prove che esista; cosa che ha *totalmente* a che fare con la ragione.


Se invece, non avendo prove né a sostegno né contrarie, ritieni possibile l'esistenza di Dio, così come la sua assenza, allora sei agnostico. E, scientificamente parlando, è la scelta più ragionevole.
Non è che pretendo la prova scientifica da un ateo, ma se questo mi dice "Dio non esiste", io gli rispondo "chi te l'ha detto? Come fai a saperlo?" nella stessa maniera in cui lo direi ad un credente.

OK, allora ti faccio qualche domanda:
1. Se uno ti dice "Babbo Natale non esiste", gli rispondi "Chi te l'ha detto? Come fai a saperlo?"?
2. Se vedi uno dire ad un altro "Babbo Natale non esiste", e vedi l'altro rispondergli "Chi te l'ha detto? Come fai a saperlo?", qual è la tua reazione, e quale ti aspetti che sia la reazione più comune?
3. Se uno ti chiede se credi agli asini volanti, le (gli) rispondi "no", o "sono agnostico riguardo agli asini volanti"?

Io sono abbastanza sicuro che le risposte, anche da te, nonostante quanto hai appena detto sarebbero:
1. No, e concordi
2. No, e la reazione tua/più comune è sorpresa divertita
3. Rispondi "no"


C'è poi anche un problema di ambiguità nel significato del verbo "credere", che può essere inteso come "ritenere possibile", oppure come "aver fede"(e quindi, esserne sicuri)
Quindi "non credo in Dio" può essere inteso come "non sono un fedele credente in Dio", così come "ritengo che Dio non esista", e sono due concetti completamente diversi.
E... col senno di poi... forse è colpa di queste ambiguità se non ci capiamo :D

No, no, direi che su questo siamo sintonizzati (almeno spero :)), per "credere" intendo "ritenere vero". Al massimo potrebbe essere un'altra l'ambiguità, ovvero "credere" nel senso di "ritenere probabile".

Un bambino non socialmente condizionato di tre o quattro anni non potrà mai schioccare le dita e avere da solo l'intuizione dell'ateismo, al massimo può avere l'illuminazione dell'idea di Dio, poi solo in un secondo momento può formulare l'ateismo.

Questo, statisticamente, sembra essere vero, tuttavia studi recenti sembrano provare che noi esseri umani siamo indotti a credere per alcune innate fallacie logiche che, tuttavia, hanno aiutato la nostra evoluzione. Con l'aiuto della logica e della ragione, però, dovremmo riuscire a svincolarci da tali fallacie.

Consiglio la lettura del saggio: "Nati per credere" di Pievani ed altri autori.

Non è questione di pretendere o no la prova scientifica, è questione di pensiero, di opinione.
L'ateo è sicuro che Dio non esiste, così come il credente è sicuro che esiste.
Entrambi non hanno prove scientifiche a loro sostegno, e per questo sono entrambe posizioni di fede (nel sì o nel no), che hanno poco a che fare con la ragione.
Se invece, non avendo prove né a sostegno né contrarie, ritieni possibile l'esistenza di Dio, così come la sua assenza, allora sei agnostico. E, scientificamente parlando, è la scelta più ragionevole.
Non è che pretendo la prova scientifica da un ateo, ma se questo mi dice "Dio non esiste", io gli rispondo "chi te l'ha detto? Come fai a saperlo?" nella stessa maniera in cui lo direi ad un credente.

Non sono molto d'accordo su questo. Se tu mi dici: "In garage ho una Ferrari" e io ti dico "Dimostramelo", tu non puoi rispondermi "No, non te la faccio vedere" e allo stesso tempo dire "Siccome non riesci a provare che non posseggo la Ferrari, allora io la possiedo". Non si può dimostrare la non esistenza di qualcosa. L'onere della prova spetta a chi ne postula l'esistenza. Per questo motivo, ritengo più che ragionevole e razionale che tu non possieda la Ferrari, se non me la fai "esperire".

DIREI CHE E' ORA DI TORNARE STRETTAMENTE IN TOPIC PARLARE DEL VIDEOGIOCO E BASTA
CONSIDERATE L'INTERO THREAD AMMONITO, PER OGNI POST NON STRETTAMENTE IN TOPIC CI SI VEDE NEL 2020

Chissà se per poter pubblicare un gioco del genere serve l'autorizzazione del Vaticano.

L'argomento è delicato, e in teoria l'interprete del cristianesimo è la Chiesa Cattolica, non credo che uno sviluppatore possa, senza autorizzazione, mettere sul mercato un prodotto del genere.

In particolare, dubito che sia lecito nel gioco permettere ai personaggi di fare quello che vogliono i giocatori, mi immagino sarà una sorta di "film interattivo".

O forse mi sbaglio ? Voi della redazione che avete pubblicato la notizia sapete nulla a proposito ?

Chissà se per poter pubblicare un gioco del genere serve l'autorizzazione del Vaticano.

L'argomento è delicato, e in teoria l'interprete del cristianesimo è la Chiesa Cattolica, non credo che uno sviluppatore possa, senza autorizzazione, mettere sul mercato un prodotto del genere.

In particolare, dubito che sia lecito nel gioco permettere ai personaggi di fare quello che vogliono i giocatori, mi immagino sarà una sorta di "film interattivo".

Se il gioco viola il copyright su Gesù Cristo, penso che la chiesa cattolica non si farà problemi a rivolgersi alla Corte Celeste.

Chissà se per poter pubblicare un gioco del genere serve l'autorizzazione del Vaticano.

L'argomento è delicato, e in teoria l'interprete del cristianesimo è la Chiesa Cattolica, non credo che uno sviluppatore possa, senza autorizzazione, mettere sul mercato un prodotto del genere.

In particolare, dubito che sia lecito nel gioco permettere ai personaggi di fare quello che vogliono i giocatori, mi immagino sarà una sorta di "film interattivo".

O forse mi sbaglio ? Voi della redazione che avete pubblicato la notizia sapete nulla a proposito ?

Non credo ce ne sia bisogno.
A meno di infrangere qualche legge sul diritto di autore o effettuare citazioni di persone esistite o esistenti all'interno della Chiesa.

@megamitch dubito che qualcuno possa vantare la proprietà del marchio "Gesu Cristo" tra l'altro ti ricordo che la chiesa cattolica è solo una dei tanti culti cristiani, ci sono i protestanti , gli anglicani i copti gli ortodossi ecc...

Di fatto credo che Gesu come tutti i personaggi storici (inventati e non) sia di pubblico dominio e puoi farci benissimo cose "sacrileghe" tipo il Jesu crist Vampire hunter di cui avevo già messo il link al trailer o perché no, "la passione di cristo due (https://www.youtube.com/watch?v=rDPSSN5Scs8)" o vuoi vedere un altro esempio?
ti segnalo un webtoon che seguo a tempo perso "le avventure di Dio" dove Dio è suo figlio ne fanno di tutti i colori... (link a webtoon (https://www.webtoons.com/en/comedy/adventures-of-god/list?title_no=853))

Quindi se si volesse fare un Gta Nazareth inevitabili polemiche a parte non credo ci sià nulla che possa vietarlo, anche se non sembra proprio questo il caso, che sembra più una sorta di catechismo interativo, e dove sicuramente non sarà possibile uccidere i passanti o stuprare prostitute, al massimo le potremo salvare dalla lapidazione.

@megamitch dubito che qualcuno possa vantare la proprietà del marchio "Gesu Cristo" tra l'altro ti ricordo che la chiesa cattolica è solo una dei tanti culti cristiani, ci sono i protestanti , gli anglicani i copti gli ortodossi ecc...

Di fatto credo che Gesu come tutti i personaggi storici (inventati e non) sia di pubblico dominio e puoi farci benissimo cose "sacrileghe" tipo il Jesu crist Vampire hunter di cui avevo già messo il link al trailer o perché no, "la passione di cristo due (https://www.youtube.com/watch?v=rDPSSN5Scs8)" o vuoi vedere un altro esempio?
ti segnalo un webtoon che seguo a tempo perso "le avventure di Dio" dove Dio è suo figlio ne fanno di tutti i colori... (link a webtoon (https://www.webtoons.com/en/comedy/adventures-of-god/list?title_no=853))

Quindi se si volesse fare un Gta Nazareth inevitabili polemiche a parte non credo ci sià nulla che possa vietarlo, anche se non sembra proprio questo il caso, che sembra più una sorta di catechismo interativo, e dove sicuramente non sarà possibile uccidere i passanti o stuprare prostitute, al massimo le potremo salvare dalla lapidazione.

Non parlo di copyright in senso commerciale.

Poiché si tratta di personaggi di una religione il rischio di urtare le sensibilità dei fedeli è dietro l'angolo, per cui mi chiedevo se esiste una sorta di regolamentazione

Non parlo di copyright in senso commerciale.

Poiché si tratta di personaggi di una religione il rischio di urtare le sensibilità dei fedeli è dietro l'angolo, per cui mi chiedevo se esiste una sorta di regolamentazione

Credo che se non si usano parole che infangano una religione, non si possa condannare un gioco perchè urta la sensibilità.
Altrimenti sarebbe impossibile produrre qualsiasi cosa a questo mondo perchè ognuno di noi ha una attenzione maggiore su certe tematiche piuttosto che altre.

Non parlo di copyright in senso commerciale.

Poiché si tratta di personaggi di una religione il rischio di urtare le sensibilità dei fedeli è dietro l'angolo, per cui mi chiedevo se esiste una sorta di regolamentazione

È abbastanza inutile preoccuparsi, con l'attuale "political correctness" c'è la certezza di urtare qualcuno qualsiasi cosa si faccia.

DIREI CHE E' ORA DI TORNARE STRETTAMENTE IN TOPIC PARLARE DEL VIDEOGIOCO E BASTA
CONSIDERATE L'INTERO THREAD AMMONITO, PER OGNI POST NON STRETTAMENTE IN TOPIC CI SI VEDE NEL 2020

Cioè prima pubblicate gli articoli in cui si parla di gegè cristo e poi vi meravigliate se si finisce a parlare di religione?
Poi parlare del gioco...mica c'è il gameplay che puoi giudicarlo... fra l'altro pure volendo rispettare tutti un gioco che parla di miracoli ...avrei cmq detto che si parla di un gioco di fantasy.

Ma perchè ti arroghi il diritto di dire come gli altri devono vivere la propria vita?


Clmslmslmsmòl

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