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Unendo le vendite delle automobili Tesla a quelle di FCA, il gruppo italoamericano riuscirà a rispettare i vincoli europei del 2020 sulle emissioni di carbonio nell'aria

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FCA dovrebbe sviluppare un ibrido come la Toyota e non buttare soldi dalla finestra sovvenzionando un concorrente.

FCA dovrebbe sviluppare un ibrido come la Toyota e non buttare soldi dalla finestra sovvenzionando un concorrente.

Certo dovrebbero darsi una bella svegliata, ma ci vuole tempo (soprattutto considerata la nota lentezza di fiat e chrysler ad adeguarsi ai tempi), questa furbata invece gli consentirà di evitare sanzioni nell'immediato.

Ora pagano le conseguenze di aver trascurato per anni la propulsione ibrida, ignorando i segnali che provenivano dal mercato.
Urge un alleanza strategica con qualche altro produttore.

Tesla ha creato questa sorta di organizzazione
Ma veramente il pool di crediti è un iniziativa della UE, in soldoni prefissato un limite di emissioni per chilometro chi sta sotto guadagna crediti, chi sta sopra guadagna debiti, e con l'obiettivo di avere un parco macchine che nel complesso rispetti i limiti prefissati è possibile vendere e acquistare questi crediti.
Ovviamente tesla producendo esclusivamente mezzi elettrici continua ad accumulare crediti, FCA producendo esclusivamente cariole degne della prima rivoluzione industriale non può che accumulare malus :asd:

Dai su, muoviamoci a mettere un motorino elettrico dentro il cambio a tutte le vetture già dal prossimo anno… .. .

FCA dovrebbe sviluppare un ibrido come la Toyota e non buttare soldi dalla finestra sovvenzionando un concorrente.

FCA ha smesso di fare auto, da decenni, adesso l'unica cosa che gli importa è fare poche macchinine e cercare di non pagare tasse e multe

Questo è un esempio di ottima economic policy.
Introducendo questo "obbligo" è come aver prezzato le esternalità negative dei veicoli inefficienti.

Grazie al fatto che FCA debba finanziare una società concorrente, più efficiente nel produrre veicoli che emettono meno co2 e quindi con minori esternalità, essenzialmente gli acquirenti di auto FCA dovranno pagare un margine superiore sui COGS solo per compensare un trasferimento netto ad un produttore più efficiente.
Al contrario Tesla potrà avere margini inferiori, e gli utenti tesla potranno avere veicoli a minor prezzo (o migliori se finanziano r&d).

Ergo gli utenti FCA, grazie ad un ottima previsione normativa, stanno sovvenzionando gli utenti Tesla, riducendo esternalità negative del mercato.

Dinofly ti appoggio come se fosse antani , speriamo Tesla non faccia una supercazzola con scappellamento a destra .

Questo è un esempio di ottima economic policy.
Introducendo questo "obbligo" è come aver prezzato le esternalità negative dei veicoli inefficienti.

Grazie al fatto che FCA debba finanziare una società concorrente, più efficiente nel produrre veicoli che emettono meno co2 e quindi con minori esternalità, essenzialmente gli acquirenti di auto FCA dovranno pagare un margine superiore sui COGS solo per compensare un trasferimento netto ad un produttore più efficiente.
Al contrario Tesla potrà avere margini inferiori, e gli utenti tesla potranno avere veicoli a minor prezzo (o migliori se finanziano r&d).

Ergo gli utenti FCA, grazie ad un ottima previsione normativa, stanno sovvenzionando gli utenti Tesla, riducendo esternalità negative del mercato.
E' un mondo sbagliato... si dovrebbe guardare al futuro di tutto il nostro pianeta e invece chi se ne è sempre fregato dell'ambiente basta che paghi e continua ad esistere.
Il sistema consumistico non può che portarci all'estinzione.

Questo è un esempio di ottima economic policy.
Introducendo questo "obbligo" è come aver prezzato le esternalità negative dei veicoli inefficienti.

Grazie al fatto che FCA debba finanziare una società concorrente, più efficiente nel produrre veicoli che emettono meno co2 e quindi con minori esternalità, essenzialmente gli acquirenti di auto FCA dovranno pagare un margine superiore sui COGS solo per compensare un trasferimento netto ad un produttore più efficiente.
Al contrario Tesla potrà avere margini inferiori, e gli utenti tesla potranno avere veicoli a minor prezzo (o migliori se finanziano r&d).

Ergo gli utenti FCA, grazie ad un ottima previsione normativa, stanno sovvenzionando gli utenti Tesla, riducendo esternalità negative del mercato.

Concordo su tutto, chi si ostina a produrre/comprare tecnologie inquinanti, e quindi gravare sulla salute (e alla fine sul portafogli) di tutti gli altri deve essere scoraggiato e compensare, almeno in parte, la societa'. Speriamo tali tariffe vengano incrementate, cosi' da spingere tutti i produttori verso l'elettrico e da scoraggiare i consumatori dal comprare un'auto che non lo sia.

FCA dovrebbe sviluppare un ibrido come la Toyota e non buttare soldi dalla finestra sovvenzionando un concorrente.

era tutto coperto da brevetto fino a poche settimane fa, adesso vedremo dove si andrà

poi tutti qui a scrivere sull'ibrido quando gli altri produttori europei hanno fatto poco/nulla come fca

gli unici che hanno investito forte sull'ibrido sono giapponesi e coreani

Bello vedere e considerare solo la punta dell'iceberg, FCA dal 2012/2013 sta sviluppando motori ibridi grazie alla tecnologia Ferrari F1, adottano Power Unit con motore termico turbo su cui sono montati due motori elettrici. Inoltre nessuno vieta a FCA di fare test privati di cui nessuno sa nulla.

Fiat sta facendo quello che facevano fino a poco fa i governi, comprare "aria pulita" o boschi da paesi poco sviluppati.

Ma chi dice che i motori elettrici siano meno inquinanti dei motori tradizionali? L'energia elettrica viene presa direttamente dall'ambiente o deve essere prodotta? Quanto costa stoccarla? Quanto costa trasportarla e quali perdite del sistema ci sono?

La vera rivoluzione del trasporto deve essere un grosso investimento del trasporto pubblico con la mobilità privata stimata al massimo in un 10-20%, allora si che si avrebbe una forte riduzione delle emissioni sull'ambiente.

Vero ma tutto il tecnologico arriva da oriente, invece di produrre architetti avvocati insegnanti geometri a iosa che rimarranno senza lavoro.. Dovremmo produrre più ingegneri e finanziare la ricerca e/o aprire aziende statali di nuove tecnologie e sviluppo.
Smartfone, tv, elettrodomestici intelligenti auto elettriche e ibride italiane, ecc ecc non sarebbe bello comprare un tv o cellulare italiano costruito costruito da operai italiani?

Bello vedere e considerare solo la punta dell'iceberg, FCA dal 2012/2013 sta sviluppando motori ibridi grazie alla tecnologia Ferrari F1, adottano Power Unit con motore termico turbo su cui sono montati due motori elettrici. Inoltre nessuno vieta a FCA di fare test privati di cui nessuno sa nulla.

Fiat sta facendo quello che facevano fino a poco fa i governi, comprare "aria pulita" o boschi da paesi poco sviluppati.

Ma chi dice che i motori elettrici siano meno inquinanti dei motori tradizionali? L'energia elettrica viene presa direttamente dall'ambiente o deve essere prodotta? Quanto costa stoccarla? Quanto costa trasportarla e quali perdite del sistema ci sono?

La vera rivoluzione del trasporto deve essere un grosso investimento del trasporto pubblico con la mobilità privata stimata al massimo in un 10-20%, allora si che si avrebbe una forte riduzione delle emissioni sull'ambiente.

quoto, e porto come esempio sempre il giappone, nel quale sono più di noi con una densità abitativa superiore, ma non hanno bisogno di bandire nessun tipo di motore o fare blocchi del traffico, per il semplice fatto che il metodo di spostamento primario è quello pubblico (e che funziona benissimo)... vorrei che l'auto rimanesse più come hobby, anche perchè le elettriche non solo la soluzione a nulla ed il traffico rimane lo stesso... già oggi non ci si riesce più a muovere ma i 'geni' in europa si preoccupano che nel futuro aumenteranno i veicoli :D magari hanno previsto quelle che volano... :rolleyes:

Bello vedere e considerare solo la punta dell'iceberg, FCA dal 2012/2013 sta sviluppando motori ibridi grazie alla tecnologia Ferrari F1, adottano Power Unit con motore termico turbo su cui sono montati due motori elettrici. Inoltre nessuno vieta a FCA di fare test privati di cui nessuno sa nulla.

Ma chi dice che i motori elettrici siano meno inquinanti dei motori tradizionali? L'energia elettrica viene presa direttamente dall'ambiente o deve essere prodotta? Quanto costa stoccarla? Quanto costa trasportarla e quali perdite del sistema ci sono?

Il problema di FCA è proprio questo: la tecnologia ibrida l'hanno sviluppata già da tempo, ma relegata alla Ferrari (o meglio, sulla LaFerrari)
Non si sono degnati nemmeno di portarla sulle Maserati e le Alfa Romeo.
Dopo anni di test interni, è ora di produrre

Un motore elettrico inquina meno di uno tradizionale, basti pensare solo all'efficienza, ma anche come produzione.
Giusto un esempio:
https://sustain.ubc.ca/sites/sustain...es_Kukreja.pdf

C'è un modo per rendere la produzione elettrica sempre più "pulita" e lo si sta' facendo già da tempo.

Non c'è un modo per rendere l'estrazione, lo stoccaggio, la raffinazione il trasporto e la combustione del petrolio più sostenibile per l'ambiente.

Certo FCA può ancora autoconvincersi che il mercato non è pronto per l'elettrico, e solo ora svegliarsi per proporre le ibride, ma nel frattempo le vendite di tutti i marchi sono scese.
E se non fosse per Jeep che li ha tenuti a galla nel 2018, starebbero messi molto peggio.

in realtà il futuro per i motori termici sarà grazie ai carburanti sintetici, che per il fatto che sono 'prodotti in laboratorio' sono carbon-free ed emission-free.
A mio avviso ora la politica sta cercando di spingere sulle elettriche per accontentare le lobby cinesi e del litio, poi si porra più attenzione ai synth-fuels ed alle auto a fuel cells

in realtà il futuro per i motori termici sarà grazie ai carburanti sintetici, che per il fatto che sono 'prodotti in laboratorio' sono carbon-free ed emission-free.
A mio avviso ora la politica sta cercando di spingere sulle elettriche per accontentare le lobby cinesi e del litio, poi si porra più attenzione ai synth-fuels ed alle auto a fuel cells

Il futuro dell'automobile è elettrico. Tra 5-10 anni ci sarà un bagno di sangue tra le aziende automobilistiche, sopravviveranno solo quelle che sono state previdenti, FCA non è tra queste, almeno per ora...

I carburanti sintetici sono impraticabili per una questione di costi.
Siamo a 3-4 volte il costo della benzina/diesel senza accise.

Senza parlare poi dell'idrogeno: si fanno ricerche sui motori da 20 anni, ma alla fine, non hanno ancora risolto il problema di produrlo economicamente, tant'è che l'85% della produzione mondiale deriva dagli idrocarburi.

I carburanti sintetici sono impraticabili per una questione di costi.
Siamo a 3-4 volte il costo della benzina/diesel senza accise.

Senza parlare poi dell'idrogeno: si fanno ricerche sui motori da 20 anni, ma alla fine, non hanno ancora risolto il problema di produrlo economicamente, tant'è che l'85% della produzione mondiale deriva dagli idrocarburi.

Se ci pensi la benzina non è altro che idrogeno con un po di carbonio per mantenerlo allo stato liquido.

La reazione di combustione della benzina è semplicemente:

benzina + ossigeno = acqua + Co2 + energia

nel caso delle auto ad idrogeno:

idrogeno + ossigeno = acqua + energia


In pratica abbiamo già il modo più efficiente di stoccare l'idrogeno, si chiama benzina (per il metano vale lo stesso discorso). Le automobili tradizionali usano l'idrogeno e ossigeno per creare acqua ed energia, ed è proprio l'unione dell'idrogeno e dell'ossigeno per formare l'acqua che libera l'energia, questo vale sia se bruci la benzina sia se bruci idrogeno.

L'ibrido non risolve un bel nulla per ora... assolutamente inefficiente.
Una Yaris ibrida produce 79 g/km di anidride carbonica (gas serra), una 500 twin air ne produce 90 g/km (e non è neanche a gas).

Il problema di FCA è proprio questo: la tecnologia ibrida l'hanno sviluppata già da tempo, ma relegata alla Ferrari (o meglio, sulla LaFerrari)
Non si sono degnati nemmeno di portarla sulle Maserati e le Alfa Romeo.
Dopo anni di test interni, è ora di produrre

Un motore elettrico inquina meno di uno tradizionale, basti pensare solo all'efficienza, ma anche come produzione.
Giusto un esempio:
https://sustain.ubc.ca/sites/sustain...es_Kukreja.pdf

C'è un modo per rendere la produzione elettrica sempre più "pulita" e lo si sta' facendo già da tempo.

Non c'è un modo per rendere l'estrazione, lo stoccaggio, la raffinazione il trasporto e la combustione del petrolio più sostenibile per l'ambiente.

Certo FCA può ancora autoconvincersi che il mercato non è pronto per l'elettrico, e solo ora svegliarsi per proporre le ibride, ma nel frattempo le vendite di tutti i marchi sono scese.
E se non fosse per Jeep che li ha tenuti a galla nel 2018, starebbero messi molto peggio.

Il mercato non è pronto per l'elettrico per motivi molto semplici: comprare un'auto tradizionale costa meno, se devo risparmiare e prendere una ibrida mi può servire nell'uso cittadino ma nelle medie e lunghe distanze non ho il risparmio economico ed ecologico sperato.
Questione rifornimento colonnine di ricarica poco capillari a discapito di un'autonomia molto limitata, tempi molto lunghi per rifornire. Chi utilizza l'auto per lavoro, non può stare fermo troppo a lungo o diminuire il raggio di azione per colpa del mezzo di trasporto.
I prezzi di gestione ancora troppo chiari, se rompo una qualsiasi componente di un motore termico so più o meno quanto spendo, so anche che tipo di interventi ci sono da fare per la manutenzione ordinaria e posso anche ipotizzare una durata della mia macchina a seconda dell'utilizzo che ne faccio, per l'ibrido bene o male si possono intuire i costi mentre per l'elettrico non sappiamo ancora bene quanto dureranno le batterie ed i costi per la loro sostituzione sembrano molto importanti.

Sul lato ambientale la FCA punta molto su gas naturali, poi per quanto riguarda una multinazionale come la "FIAT" non si deve solo considerare il marchio europeo, ma la casa torinese vende molto bene nei mercati emergenti come Brasile ed India (tra l'altro con modelli veramente brutti), dove l'esigenza delle emissioni non è così pressante come in europa.

Concordo con dado 1979, allo stato attuale l'ibrido e l'elettrico non sono una soluzione.

I carburanti sintetici sono impraticabili per una questione di costi.
Siamo a 3-4 volte il costo della benzina/diesel senza accise.

al di la del costo "alla pompa" c'è da vedere quanta energia occorre per produrre questi carburanti

La vera rivoluzione del trasporto deve essere un grosso investimento del trasporto pubblico con la mobilità privata stimata al massimo in un 10-20%, allora si che si avrebbe una forte riduzione delle emissioni sull'ambiente.

Sbagliato. Il futuro è mass private mobility sostenibile, in quanto garantisce il massimo benessere per gli utenti.
Il mass public transport sarà sempre una soluzione di second best.

Tu parli di f1 e altre sciocchezze che possono interessare al massimo 2k persone al mondo.
E' facile fare motori con materiali esoterici da milioni di dollari superefficienti (Ferrari), è difficile portare per la prima volta verso mercati via via sempre più di massa mobilità elettrica sostenibile (Tesla).

La soluzioen che proponi te è: teniamoci un 10% di privilegiati che consumano il cazzo che vogliono e al 90% riduciamo forzatamente il consumo di energia. Non funziona, è iniquo e inapplicabile (dimentichiamo completamente la dimensione sociale del cambiamento).


Concordo con dado 1979, allo stato attuale l'ibrido e l'elettrico non sono una soluzione.
Si, 10 anni fa. Oggi la model 3 è l'auto premium più venduta negli usa.

E' un mondo sbagliato... si dovrebbe guardare al futuro di tutto il nostro pianeta e invece chi se ne è sempre fregato dell'ambiente basta che paghi e continua ad esistere.
Il sistema consumistico non può che portarci all'estinzione.

Guarda che è esattamente quello che è stato fatto: hanno in qualche modo prezzato l'inquinamento.
Il sistema consumistico non vuol dire niente, il consumo di risorse è un elemento fondamentale dell'universo a meno che sia diventato improvvisamente possibile ridurre l'entropia.

L'economia di mercato accetta che l'universo è fatto in questo modo, e attiva dei meccanismi in grado di prezzare in qualche modo la scarsità delle risorse stesse, preminado via via la migliore efficienza nel'uso delle stesse.
Il limite è l'incompletezza: ovvero il consumo di alcune risorse non è prezzato, così come alcune esternalità.
I meccanismi per includere anche questi aspetti esistono e via via si introducono.

Questa è una modalità, così come lo sono le imposte pigouviane o i mercati secondari per il "diritto" ad emettere.

Il mercato non è pronto per l'elettrico per motivi molto semplici: comprare un'auto tradizionale costa meno, se devo risparmiare e prendere una ibrida mi può servire nell'uso cittadino ma nelle medie e lunghe distanze non ho il risparmio economico ed ecologico sperato.
Questione rifornimento colonnine di ricarica poco capillari a discapito di un'autonomia molto limitata, tempi molto lunghi per rifornire. Chi utilizza l'auto per lavoro, non può stare fermo troppo a lungo o diminuire il raggio di azione per colpa del mezzo di trasporto.
I prezzi di gestione ancora troppo chiari, se rompo una qualsiasi componente di un motore termico so più o meno quanto spendo, so anche che tipo di interventi ci sono da fare per la manutenzione ordinaria e posso anche ipotizzare una durata della mia macchina a seconda dell'utilizzo che ne faccio, per l'ibrido bene o male si possono intuire i costi mentre per l'elettrico non sappiamo ancora bene quanto dureranno le batterie ed i costi per la loro sostituzione sembrano molto importanti.

Sul lato ambientale la FCA punta molto su gas naturali, poi per quanto riguarda una multinazionale come la "FIAT" non si deve solo considerare il marchio europeo, ma la casa torinese vende molto bene nei mercati emergenti come Brasile ed India (tra l'altro con modelli veramente brutti), dove l'esigenza delle emissioni non è così pressante come in europa.

Concordo con dado 1979, allo stato attuale l'ibrido e l'elettrico non sono una soluzione.

Il problema è che solo FCA pensa che il mercato non sia pronto per l'elettrico, ed il piano d'investimenti resta piuttosto scarso. Questo comprende l'ibrido.
Tant'è che FCA si è buttata alla ricerca di una partnership, perchè ora gli tocca recuperare terreno e ormai da soli non si va' da nessuna parte (pensa che persino VW collaborerà con Ford sull'elettrico)

Mentre tutti gli altri produttori stanno investendo diversi miliardi di euro sul fronte progettazione ed infrastrutture di ricarica (e su quest'ultime, parlo di soldi propri, non quelli stanziati anche dai vari Governi).

Quindi o sono tutti i produttori ad investire sulla tecnologia sbagliata, o è FCA l'unica a vederci giusto.

Per le altre presunte problematiche sull'elettrico che hai elencato, se n'è già parlato parecchio nelle altre news, inutile ritornarci.

Ti dico solo che le batterie ed il powertrain, i produttori li garantiscono 8-10 anni con 150-200.000 Km (alcuni illimitato).

La vera rivoluzione del trasporto deve essere un grosso investimento del trasporto pubblico con la mobilità privata stimata al massimo in un 10-20%, allora si che si avrebbe una forte riduzione delle emissioni sull'ambiente.
Quoto, sempre sostenuta questa politica. Facile dire che a milano si respira smog, grazie al piffero ogni giorno entrano in cità 4 milioni di macchine (tutti culi pensanti di brianzoli, bresciani e terroni che sono riusciti a portarsi su la macchina diesel euro zero, ma come tentai di spiegare tempo fa in una discussione analoga per questi soggetti la pacchia è finita).
Usate i mezzi pubblici, la bici e le gambe. La macchina usatela per andare in camporella in campagna.

Quoto, sempre sostenuta questa politica. Facile dire che a milano si respira smog, grazie al piffero ogni giorno entrano in cità 4 milioni di macchine (tutti culi pensanti di brianzoli, bresciani e terroni che sono riusciti a portarsi su la macchina diesel euro zero, ma come tentai di spiegare tempo fa in una discussione analoga per questi soggetti la pacchia è finita).
Usate i mezzi pubblici, la bici e le gambe. La macchina usatela per andare in camporella in campagna.

Carino lo stereotipo sui "terroni" era da un pò che non leggevo frasi del genere su HWU, speravo fosse passato di moda... Pare di no invece.

Va bene sparare puttanate.. ma cosi' sono palesemente false.

"Segue Milano dove la media di persone trasportate dalle 268.282 vetture circolanti scende ulteriormente a 1,26 passeggeri per auto."

http://www.ansa.it/canale_motori/notizie/attualita/2016/07/08/ogni-giorno-18-mln-di-pendolari-auto-come-da-milano-a-pechino_d8bf6552-f88a-4d84-bbbc-93e23789aa16.html

Del resto (e dopo 13 anni ne so qualcosa) i treni per arrivare a Milano sono un incubo di soppressioni, ritardi e coincidenze mancate.
Falsità per falsità, nel primo link che ho beccato si spara il numero 690.000:
https://milano.repubblica.it/cronaca/2017/08/30/news/la_tendenza_il_parco_dei_mezzi_privati_aumenta_di_4mila_unita_dopo_15_anni_nonostante_il_successo_del_car_sharing_e_dell-174169421/
Sono numeri sparati a cazzo, l'unica verità è che gli automobilisti a milano hanno rotto, e che gli abitanti della città e l'amministrazione comunale, seppur per ragioni diverse, sono giunti alla stessa conclusione: basta macchine :asd:

Carino lo stereotipo sui "terroni" era da un pò che non leggevo frasi del genere su HWU, speravo fosse passato di moda... Pare di no invece.

Invece lo stereotipo sui brianzoli è meno carino? Pedalare e commutare, frega poco da dove arrivi, fermati alla prima stazione nei dintorni ed entra in città con i mezzi pubblici.

Falsità per falsità, nel primo link che ho beccato si spara il numero 690.000:
https://milano.repubblica.it/cronaca/2017/08/30/news/la_tendenza_il_parco_dei_mezzi_privati_aumenta_di_4mila_unita_dopo_15_anni_nonostante_il_successo_del_car_sharing_e_dell-174169421/
Sono numeri sparati a cazzo, l'unica verità è che gli automobilisti a milano hanno rotto, e che gli abitanti della città e l'amministrazione comunale, seppur per ragioni diverse, sono giunti alla stessa conclusione: basta macchine :asd:



Invece lo stereotipo sui brianzoli è meno carino? Pedalare e commutare, frega poco da dove arrivi, fermati alla prima stazione nei dintorni ed entra in città con i mezzi pubblici.
Queste sono tesi da anni 80, e ovviamente non hanno funzionato.
Il trasporto pubblico non offre comfort e la flessibilità necessarie al lavoratore di oggi.
Scopo di tecnologia e progresso è migliorare la vita delle persone, pertanto le soluzioni sono private transportation, o ancora meglio mass private transportation, sostenibile e pulito.
Ovviamente il passaggio vien da se con la guida autonoma.

Invece lo stereotipo sui brianzoli è meno carino? Pedalare e commutare, frega poco da dove arrivi, fermati alla prima stazione nei dintorni ed entra in città con i mezzi pubblici.

È l'uso del termine "terroni" come se fosse niente a lasciarmi perplesso...
Mia sorella terrona vive a Bollate e lavora a Milano, viaggia a piedi, con i mezzi pubblici e la bici, lavora tutti i giorni al bar e la sera diverse volte a settimana in un locale, conosce un sacco di lombardi, per la maggior parte ottime persone, ma ha avuto a che fare anche con un sacco di teste di c, eppure non le hanno mai fatto cambiare idea generale sulla gente del posto o sul nord in generale, ne le ho mai sentito usare termini dispregiativi e stupidi come hai fatto tu.

Se ci pensi la benzina non è altro che idrogeno con un po di carbonio per mantenerlo allo stato liquido.

La reazione di combustione della benzina è semplicemente:

benzina + ossigeno = acqua + Co2 + energia

nel caso delle auto ad idrogeno:

idrogeno + ossigeno = acqua + energia


In pratica abbiamo già il modo più efficiente di stoccare l'idrogeno, si chiama benzina (per il metano vale lo stesso discorso). Le automobili tradizionali usano l'idrogeno e ossigeno per creare acqua ed energia, ed è proprio l'unione dell'idrogeno e dell'ossigeno per formare l'acqua che libera l'energia, questo vale sia se bruci la benzina sia se bruci idrogeno.

Urge un ripassone di chimica, ma dalle basi.
Hai scritto una sequela di bestemmie, chimicamente parlando.

Lascia perdere. Sono di Varese, nato a Varese e vivo a Varese da 47 anni. Ma mai come negli ultimi tempi i legaioli si scatenano..

Per fortuna, nonostante tutto anche tra chi vota lega non tutti sono così.

Urge un ripassone di chimica, ma dalle basi.
Hai scritto una sequela di bestemmie, chimicamente parlando.

Critica gratuita e di poco valore finchè non mi dici dove sbaglio...

Certo dovrebbero darsi una bella svegliata, ma ci vuole tempo (soprattutto considerata la nota lentezza di fiat e chrysler ad adeguarsi ai tempi), questa furbata invece gli consentirà di evitare sanzioni nell'immediato.

Ora pagano le conseguenze di aver trascurato per anni la propulsione ibrida, ignorando i segnali che provenivano dal mercato...

...FCA producendo esclusivamente cariole degne della prima rivoluzione industriale non può che accumulare malus :asd:

Concordo su tutto, chi si ostina a produrre/comprare tecnologie inquinanti, ...

veramente da oltre 10 anni fiat produce motori con emissioni inferiori o molto vicine a 95g/km, per es il MultiJet 85 della Punto, con 90g/km, o il 1.3 MultiJet 95 della 500 con 89g/km o ancora il 0.9 TwinAir Turbo 85 con 90g/km.
E questo con costi del veicolo "normali" e non disumani.

Semmai i problemi ce li hanno altri costruttori, tipo VW, BMW ecc.

Ma sparar cazzate e fango è lo sport italico...

Il problema è che solo FCA pensa che il mercato non sia pronto per l'elettrico, ed il piano d'investimenti resta piuttosto scarso. Questo comprende l'ibrido.....

Mentre tutti gli altri produttori stanno investendo diversi miliardi di euro sul fronte progettazione ed infrastrutture di ricarica (e su quest'ultime, parlo di soldi propri, non quelli stanziati anche dai vari Governi).

Quindi o sono tutti i produttori ad investire sulla tecnologia sbagliata, o è FCA l'unica a vederci giusto....
L'ibrido è un palliativo, pesa di più, e NEL COMPLESSO consuma probabilmente di più (benzina+elettricità).
Il problema dell'elettrico è e resta la batteria: pesante, lenta, con scarsa denità energetica.
La soluzione concreta ed attuabile subito per la riduzione della co2 è (incentivo al trasporto pubblico a parte, ovviamente preferibile) auto diesel leggere con autolimitazione drastica delle prestazioni. Altro che megasuv elettrici o ibridi da 2 tonnellate con 0-100 in 5 secondi. :muro:

Quindi o sono tutti i produttori ad investire sulla tecnologia sbagliata, o è FCA l'unica a vederci giusto.

detto che anche FCA comincia a investire sull'ibrido mi indichi una vettura di un qualunque costruttore europeo o americano con una ibrida stile prius a listino? nessuna.

P.s. la cazzata che i diesel inquinano meno potete risparmiarla. Ho guidato diesel a lungo e, a parte i primi anni di vita, il fumo che emettono allo scarico (e quindi NOx, particolato pesante e leggero, idrocarburi incombusti etc) dopo qualche anno e' evidente. Pur facendo tutti i tagliandi al kilometraggio previsto e pur superando la revisione agevolmente.

mai visto un diesel fumare negli ultimi anni a meno che non siano scoppiati o rimappati da Peppino 'o meccanico

tra egr e dpf/fap vorrei vedere il contrario

detto che anche FCA comincia a investire sull'ibrido mi indichi una vettura di un qualunque costruttore europeo o americano con una ibrida stile prius a listino? nessuna.

Perchè stile Prius?

Le BMW serie 2 e la Mini sono già in commercio.
Ma entro l'anno saranno disponibili quelle del gruppo PSA e Renault.

Questo senza contare i produttori giapponesi e coreani.

L'ibrido è un palliativo, pesa di più, e NEL COMPLESSO consuma probabilmente di più (benzina+elettricità).
Il problema dell'elettrico è e resta la batteria: pesante, lenta, con scarsa denità energetica.
La soluzione concreta ed attuabile subito per la riduzione della co2 è (incentivo al trasporto pubblico a parte, ovviamente preferibile) auto diesel leggere con autolimitazione drastica delle prestazioni. Altro che megasuv elettrici o ibridi da 2 tonnellate con 0-100 in 5 secondi. :muro:

In realtà l'ibrido consuma di meno in urbano e misto e pari o più in extraurbano.
Quindi in base al segmento d'appartenenza e conseguente uso prevalente, è in genere una soluzione migliore.
Il mild ybrid è sicuramente un palliativo, ma d'altro canto, permette più agevolmente il recupero dell'energia in frenata anche sui motori endotermici che normalmente va' sprecata. Energia che può essere recuperata nello "spunto" usando un piccolo motore elettrico. Tutto sommato, utile in città, ma ovviamente inutile in extraurbano.

Per quanto mi riguarda, tassare le auto in base al peso mi andrebbe più che bene, così includiamo oltre ai suv, anche berline, sw e monovolume che non sono così "leggere".

veramente da oltre 10 anni fiat produce motori con emissioni inferiori o molto vicine a 95g/km, per es il MultiJet 85 della Punto, con 90g/km, o il 1.3 MultiJet 95 della 500 con 89g/km o ancora il 0.9 TwinAir Turbo 85 con 90g/km.
E questo con costi del veicolo "normali" e non disumani.



Così come Toyota con la Yaris, che a parità di potenza con la 500 Twin Air, consuma meno in città e misto, e poco più in extraurbano.
Quindi alla fine c'è un beneficio nell'ibrido.
Anche tenendo conto che la prima è una segmento B e la seconda, una segmento A senza cambio automatico.

I Multijet sono stati fatti fuori, perchè il volume di vendite su Punto, Panda e 500 erano solo il 5% del totale negli ultimi 2 anni.

C'è la 500L 1.3 multijet da 95CV ancora a listino, con emissioni di 105 g/Km.

Il problema dell'abbandono del diesel è causato dalla pessima pubblicità del dieselgate, inutile girarci intorno, ma di cui FCA è complice (vedi multe pagate negli USA).
E non è ancora finita (vedi Antitrust contro Mercedes, BMW e VW http://www.autoblog.it/post/977766/emissioni-lantitrust-ue-accusa-daimler-bmw-e-volkswagen-di-aver-fatto-cartello)

I produttori possono rifare tutte le campagne pubblicitarie che vogliono per cercare di riabilitare il diesel, ma alla fine, se le vendite ed i conti non tornano, c'è poco da fare.

Critica gratuita e di poco valore finchè non mi dici dove sbaglio...

Praticamente tutto, fin dalla prima riga dove hai parlato di benzina (una miscela di idrocarburi) come "idrogeno con un po' di carbonio per mantenerlo allo stato liquido". Completamente errato a partire dal fatto che l'idrogeno è stabile solo in forma molecolare (H2) a STP, mentre l'idrogeno che trovi negli idrocarburi si trova legato al carbonio (principalmente, ma non solo) ed è un solo atomo per legame (non una molecola) altrimenti non si riuscirebbe a formare il legame covalente.
La combustione della benzina restituisce ben altro che sola acqua e co2, purtroppo... altrimenti come ti spieghi l'esistenza delle marmitte catalitiche? O le varie classi "euro" che considerano particolato, idrocarburi incombusti, nitrati... Dove sono nella tua formula?

Non mi pare il caso di scrivere un trattato di chimica (perchè quello serve) per dirti "dove sbagli".

Praticamente tutto, fin dalla prima riga dove hai parlato di benzina (una miscela di idrocarburi) come "idrogeno con un po' di carbonio per mantenerlo allo stato liquido". Completamente errato a partire dal fatto che l'idrogeno è stabile solo in forma molecolare (H2) a STP, mentre l'idrogeno che trovi negli idrocarburi si trova legato al carbonio (principalmente, ma non solo) ed è un solo atomo per legame (non una molecola) altrimenti non si riuscirebbe a formare il legame covalente.
La combustione della benzina restituisce ben altro che sola acqua e co2, purtroppo... altrimenti come ti spieghi l'esistenza delle marmitte catalitiche? O le varie classi "euro" che considerano particolato, idrocarburi incombusti, nitrati... Dove sono nella tua formula?

Non mi pare il caso di scrivere un trattato di chimica (perchè quello serve) per dirti "dove sbagli".

Chiarisco:

Il problema dell'idrogeno attualmente è che è difficile immagazzinarlo, si stanno sviluppando diverse idee per renderlo facilmente utilizzabile nelle automobili ma il problema è che nello stato di molecola pura non è facile trattenerlo nei serbatoi di stoccaggio dei distributori e quindi bisogna raffreddarlo fino allo stato liquido.
Si stanno studiando dei modi per alimentare le automobili con una miscela liquida che contiene idrogeno a temperatura ambiente ed è qui la beffa: si stà chiudendo il cerchio perchè alla fine un carburante che contiene idrogeno ed è in forma liquida lo abbiamo già ed è la benzina.

Per quanto la reazione di combustione della benzina sia diversa da quella delle auto ad idrogeno abbiamo sempre l'acqua come prodotto finale. L'idrogeno legandosi con l'ossigeno a formare al'acqua libera energia, nel caso della benzina una parte di questa energia viene sacrificata per rompere i legami della molecola della benzina ma il risultato finale è quello.

In un certo senso abbiamo già adesso motori ad idrogeno. L'idrogeno non ha futuro, il futuro è elettrico a batteria.

Chiarisco:

Il problema dell'idrogeno attualmente è che è difficile immagazzinarlo, si stanno sviluppando diverse idee per renderlo facilmente utilizzabile nelle automobili ma il problema è che nello stato di molecola pura non è facile trattenerlo nei serbatoi di stoccaggio dei distributori e quindi bisogna raffreddarlo fino allo stato liquido.
Si stanno studiando dei modi per alimentare le automobili con una miscela liquida che contiene idrogeno a temperatura ambiente ed è qui la beffa: si stà chiudendo il cerchio perchè alla fine un carburante che contiene idrogeno ed è in forma liquida lo abbiamo già ed è la benzina.

Per quanto la reazione di combustione della benzina sia diversa da quella delle auto ad idrogeno abbiamo sempre l'acqua come prodotto finale. L'idrogeno legandosi con l'ossigeno a formare al'acqua libera energia, nel caso della benzina una parte di questa energia viene sacrificata per rompere i legami della molecola della benzina ma il risultato finale è quello.

In un certo senso abbiamo già adesso motori ad idrogeno. L'idrogeno non ha futuro, il futuro è elettrico a batteria.

Tra dire che c'è idrogeno semplicemente perchè c'è una H nella formula bruta e avere dell'idrogeno "utilizzabile", ne passa... E questo vale per qualunque atomo o molecola.
L'idrogeno negli idrocarburi, semplicemente non è utilizzabile come "idrogeno".
Se invece hai trovato il modo, puoi benissimo metterti in concorso per il premio Nobel per la chimica.

mai visto un diesel fumare negli ultimi anni a meno che non siano scoppiati o rimappati da Peppino 'o meccanico

tra egr e dpf/fap vorrei vedere il contrario

appunto...
e comunque, anche un euro0 emette meno di un euro 9 se guidato col piede giusto, cioè senza voler bruciare i semafori manco fossero tutti piloti di F1 a Monza.

...Il mild ybrid è sicuramente un palliativo, ma d'altro canto, permette più agevolmente il recupero dell'energia in frenata anche sui motori endotermici che normalmente va' sprecata. Energia che può essere recuperata nello "spunto" usando un piccolo motore elettrico. Tutto sommato, utile in città, ma ovviamente inutile in extraurbano.

Per quanto mi riguarda, tassare le auto in base al peso mi andrebbe più che bene, così includiamo oltre ai suv, anche berline, sw e monovolume che non sono così "leggere".
un certo recupero energetico in frenata lo fanno anche i motori "normali" degli ultimi anni: il "solito" multijet 1.3 ricarica la batteria solo in rilascio, e non in accelerazione. Un gioiellino, quasi un mini-ibrido.
Naturalmente, non c'è un recupero inteso come spinta in più (ch eperaltro non serve vista la coppia notevole)

Sul peso, sarebbe ora di prenderlo in considerazione in considerazione nella tassazione, insieme a ingombro, aerodinamica, consumi.

...Il problema dell'abbandono del diesel è causato dalla pessima pubblicità del dieselgate, inutile girarci intorno....

I produttori possono rifare tutte le campagne pubblicitarie che vogliono per cercare di riabilitare il diesel, ma alla fine, se le vendite ed i conti non tornano, c'è poco da fare.
pochi notano che però durante il ciclo di omologazione il rispetto dei limiti è assoluto: quindi si tratta solo di obbligare i proprietari ad aggiornare le centraline, pena il divieto assoluto di circolazione, e le case a risarcire l'eventuale degrado di prestazioni "vendute" agli acquirenti.
E magicamente il diesel è perfettamente e più ecologico dei benzina (+30% efficienza) e degli ibridi.
Sarà per questo che le case stanno ben zitte ed assecondano la demonizzazione dei diesel? eE pure la politica, così incassa tanta bella IVA, tasse di immatricolazione, sul nuovo?
Alla fine ci guadagnano tutti a palate, quindi a morte il diesel brutto e sporco, e amen se è una grandissima balla...

Perchè stile Prius?


perchè giapponesi e coreani sono gli unici che stanno facendo battaglie religiose in proposito. e ti garantisco che nelle grandi città perfino GLI ESCAVATORI e LE RUSPE hanno scritto dietro hybrid visto di persona

stile prius perchè vere ibride non plugin le fanno solo loro


Le BMW serie 2 e la Mini sono già in commercio.
Ma entro l'anno saranno disponibili quelle del gruppo PSA e Renault.


quindi anche loro hanno fatto nulla fino a oggi, come FCA

che per inciso ibrido con alcuni marchi lo sta sviluppando da tempo (ferrari ma anche chrysler con pacifica ecc)


Questo senza contare i produttori giapponesi e coreani.

vedi sopra

perchè giapponesi e coreani sono gli unici che stanno facendo battaglie religiose in proposito. e ti garantisco che nelle grandi città perfino GLI ESCAVATORI e LE RUSPE hanno scritto dietro hybrid visto di persona

stile prius perchè vere ibride non plugin le fanno solo loro



quindi anche loro hanno fatto nulla fino a oggi, come FCA

che per inciso ibrido con alcuni marchi lo sta sviluppando da tempo (ferrari ma anche chrysler con pacifica ecc)



vedi sopra

Il concetto di "vero ibrido" non esiste.
Ci sono diversi modi per coniugare la potenza di un endotermico con un elettrico, con o senza pacco batterie.

Prius è stata la prima, Toyota è leader nel settore e con la maggiore esperienza, ma non significa che non possano esserci soluzioni più efficienti.

Ma il punto è che FCA non farà uscire ibride prima del 2020.
Gli altri produttori hanno già modelli a listino e ce ne saranno molti di più già entro quest'anno.
Stessa cosa per le full electric.

I numeri parlano chiaro: devono ancora sperare che il marchio Jeep riesca a compensare chi altri marchi anche per quest'anno.

Tra dire che c'è idrogeno semplicemente perchè c'è una H nella formula bruta e avere dell'idrogeno "utilizzabile", ne passa... E questo vale per qualunque atomo o molecola.
L'idrogeno negli idrocarburi, semplicemente non è utilizzabile come "idrogeno".
Se invece hai trovato il modo, puoi benissimo metterti in concorso per il premio Nobel per la chimica.

Che significa "usabile come idrogeno"?

Io intendo dire è che entrambe le reazioni vedono l'idrogeno unito all'ossigeno a formare l'acqua come risultato finale e siccome questa molecola (H2O) ha un livello energetico inferiore sia a quello dell'idrogeno libero sia a quello dell'idrogeno legato nella molecola della benzina ecco che hai liberato energia.

Semplicemente la benzina è un modo per trasportare l'energia dell'idrogeno molecolare in un mezzo liquido e quindi stoccarlo in modo più efficiente (mentre nell'idrogeno molecolare (H2) bisogna portarlo a temperature bassissime)

Ciò avviene ad un costo, ed è il legame con il carbonio che ne abbassa il contenuto energetico e produce la CO2 come scarto della combustione.

Quoto, sempre sostenuta questa politica. Facile dire che a milano si respira smog, grazie al piffero ogni giorno entrano in cità 4 milioni di macchine (tutti culi pensanti di brianzoli, bresciani e terroni che sono riusciti a portarsi su la macchina diesel euro zero, ma come tentai di spiegare tempo fa in una discussione analoga per questi soggetti la pacchia è finita).
Usate i mezzi pubblici, la bici e le gambe. La macchina usatela per andare in camporella in campagna.

7g

quindi anche loro hanno fatto nulla fino a oggi, come FCA


E BMW i3?
Non sarà una Tesla ma è dannatamente vivibile.

pochi notano che però durante il ciclo di omologazione il rispetto dei limiti è assoluto: quindi si tratta solo di obbligare i proprietari ad aggiornare le centraline, pena il divieto assoluto di circolazione, e le case a risarcire l'eventuale degrado di prestazioni "vendute" agli acquirenti.
E magicamente il diesel è perfettamente e più ecologico dei benzina (+30% efficienza) e degli ibridi.
Sarà per questo che le case stanno ben zitte ed assecondano la demonizzazione dei diesel? eE pure la politica, così incassa tanta bella IVA, tasse di immatricolazione, sul nuovo?
Alla fine ci guadagnano tutti a palate, quindi a morte il diesel brutto e sporco, e amen se è una grandissima balla...
Livello chiacchere da bar sottozero, con tanto di delirio complottista finale.
C'è una enorme distinzione tra l'inquinamento e le emissioni di co2.
Il diesel è efficiente dal punto di vista delle emissioni, ma tremendo dal punto di vista degli inquinanti, e quindi dei problemi di SALUTE che genera nella popolazione urbana.
Per questo il diesel, deve dominare il trasporto pesante (diluito sulle rete autostradali non densamente abitate) e sparire dal trasporto privato (in particolare nei centri abitati).

Questa è la ragione per cui tutti le politiche ambientali legate al trasporto si stanno muovendo verso questa direzione.

...Livello chiacchere da bar sottozero, con tanto di delirio complottista finale.
C'è una enorme distinzione tra l'inquinamento e le emissioni di co2.
Il diesel è efficiente dal punto di vista delle emissioni, ma tremendo dal punto di vista degli inquinanti, .
le chiacchiere da bar sono quelle che fai tu.:doh:
basta vedere quali sono i limiti dei valori di emissioni euro6 (e anche 5, per molti parametri identici agli euro6) per benzina e diesel. :read:
Fra l'altro ci sono emissioni estremamente nocive superiori nei benzina che nei diesel, per es. CO e HC.

Ma ormai la fuffa da bar è "diesel brutto"... :rolleyes:

Elkann dopo aver detto che i giovani italiani sono dei pelandroni che passano le giornate sul divano invece di cercarsi un lavoro (parlano a giovani all'Università) dovrebbe fare delle poltrone elettriche o dei tesla divani...
Ne verrebbe fuori un prodotto degno per il mercato americano. Qui almeno da parte mia di può tenere le auto di m. che produce.

I carburanti sintetici sono impraticabili per una questione di costi.
Siamo a 3-4 volte il costo della benzina/diesel senza accise.

Senza parlare poi dell'idrogeno: si fanno ricerche sui motori da 20 anni, ma alla fine, non hanno ancora risolto il problema di produrlo economicamente, tant'è che l'85% della produzione mondiale deriva dagli idrocarburi.

e soprattutto la produzione di idrogeno comporta come scarto co2 :ciapet:
Stanno percorrendo la via dei catalizzatori.... e la C in eccesso faranno forse matite :p :Prrr: