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Il co-fondatore di Microsoft si è lanciato in un'iniziativa inerente le tecnologie alla base delle centrali nucleari, ma ha bisogno di sostegno politico ed economico

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Forse sono difficili da realizzare e costosi.
Ma sempre meglio che bruciare carbone.

Forse sono difficili da realizzare e costosi.
Ma sempre meglio che bruciare carbone.

piu' che altro pericolose in caso di incidente

Mi fa piacere che Gates sia favorevole al nucleare, dato che come ha detto lui, solare e fotovoltaico non sono affidabili e solo il nucleare può produrre corrente 24 al giorno a prescindere dalle condizioni ambientali.

Non conosco la tecnologia di TerraPower, ma gli attuali reattori 4,5G giapponesi, francesi e russi sono straordinariamente ottimi ed affidabili. I primi (con tecnologia russa) sono entrati in funzione da poco in Cina.

Centinaia di reattori sono in costruzione in questo momento nel mondo, si va verso il raddoppio e la Cina sarà il paese ad investire di più.

Citare Fukushima e di Three Mile Island serve solo a fare allarmismo ingiustificato, dato che sono tecnologie obsolete e, nel caso di Fukushima, il problema non è stato causato da malfunzionamenti del reattore ma dall'allagamento della sala dove c'era il motore diesel che doveva pompare l'acqua di raffreddamento del reattore. Tecnologie obsolete da decenni.

Ad ogni modo, non esiste tecnologia di produzione energetica più sicura dell'attuale nucleare, qualsiasi altra forma di produzione uccidere gente tutti i giorni. Non il nucleare.

l'articolo non è molto chiaro, sta parlando di usare le scorie radioattive di qualsivoglia reattore e farne uscire una nocciolina radioattiva o cosa?


ma oltre a questo, l'eolico fa tanto schifo?
il solare non mi ispira molto, troppe sostanze tossiche usate, ma una pala eolica dura "per sempre" e non produrrebbe migliaia di pannelli da dover riciclare non si sa bene come e con quali risultati

la mia è una domanda

Solare ed eolico non assicurano produzione h24, inoltre la potenza sviluppata da una centrale nucleare è davvero più alta rispetto a quanto si possa ottenere da un impianto eolico di pari estensione.

Personalmente sono a favore delle rinnovabili e le pale eoliche non mi danno alcun fastidio anzi, ma o abbassiamo i consumi drasticamente oppure non vedo soluzione per questo aumento di fabbisogno energetico.

Sempre meglio che bruciare carbone come a Civitavecchia...

magari caro bill ... magari

All'interno dell'ipotesi "riscaldamento globale da emissioni umane di anidride carbonica", il nucleare sarebbe senza dubbio la scelta più sensata.

Per note questioni di costi, oltre alle già citate problematiche di intermittenza di produzione.

E' stato recentemente calcolato che, se Germania e California avessero investito nel nucleare ciò che hanno speso per rinnovabili varie, avrebbero sostanzialmente raggiunto l'obiettivo di fare a meno dei combustibili fossili.
Probabilmente qualcosa di simile si potrebbe ipotizzare per l'Italia.

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2018/09/11/had-they-bet-on-nuclear-not-renewables-germany-california-would-already-have-100-clean-power/#3d4f8a3de0d4

Had They Bet On Nuclear, Not Renewables, Germany & California Would Already Have 100% Clean Power

Ovviamente si è scelto di fare l'opposto.

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L'altra scelta completamente irrazionale, ammessa e non concessa l'ipotesi iniziale, riguarda il trade off economico tra utilizzo delle risorse per:
1) ridurre le emissioni
2) adattarsi all'ipotetico cambiamento.

Ovviamente non c'è il minimo ragionamento in merito.
E' "ovvio" scegliere la opzione 1), senza alcuna valutazione o calcolo.

Altrettanto ovviamente, dopo aver scelto la 1) il mondo continua ad aumentare le emissioni di CO2 come se non ci fosse un domani.

Tutto questo nel nome della razionalità e della scienza, chiaramente.

Mi fa piacere che Gates sia favorevole al nucleare, dato che come ha detto lui, solare e fotovoltaico non sono affidabili e solo il nucleare può produrre corrente 24 al giorno a prescindere dalle condizioni ambientali.

Non conosco la tecnologia di TerraPower, ma gli attuali reattori 4,5G giapponesi, francesi e russi sono straordinariamente ottimi ed affidabili. I primi (con tecnologia russa) sono entrati in funzione da poco in Cina.

Centinaia di reattori sono in costruzione in questo momento nel mondo, si va verso il raddoppio e la Cina sarà il paese ad investire di più.

Citare Fukushima e di Three Mile Island serve solo a fare allarmismo ingiustificato, dato che sono tecnologie obsolete e, nel caso di Fukushima, il problema non è stato causato da malfunzionamenti del reattore ma dall'allagamento della sala dove c'era il motore diesel che doveva pompare l'acqua di raffreddamento del reattore. Tecnologie obsolete da decenni.

Ad ogni modo, non esiste tecnologia di produzione energetica più sicura dell'attuale nucleare, qualsiasi altra forma di produzione uccidere gente tutti i giorni. Non il nucleare.
se esplodono le centrali dei giapponesi significa che di sicuro non c'è niente nel nucleare!

L'altra scelta completamente irrazionale, ammessa e non concessa l'ipotesi iniziale, riguarda il trade off economico tra utilizzo delle risorse per:
1) ridurre le emissioni
2) adattarsi all'ipotetico cambiamento.

Ovviamente non c'è il minimo ragionamento in merito.
E' "ovvio" scegliere la opzione 1), senza alcuna valutazione o calcolo.

Altrettanto ovviamente, dopo aver scelto la 1) il mondo continua ad aumentare le emissioni di CO2 come se non ci fosse un domani.

Tutto questo nel nome della razionalità e della scienza, chiaramente.

Veramente sono scelte politiche dettate dalle masse, non c'entra niente la scienza e la razionalità. Alle elezioni e ai referendum non votano gli scienziati e neanche solo i razionali.

Veramente sono scelte politiche dettate dalle masse, non c'entra niente la scienza e la razionalità. Alle elezioni e ai referendum non votano gli scienziati e neanche solo i razionali.

La valutazione delle alternative 1) e 2) dipende crucialmente dalla stima delle conseguenze in caso di inazione.

Che è precisamente ciò su cui da anni gli scienziati ci istruiscono. :)

Peraltro mi piacerebbe sapere quali e quante guide istruite ed illuminate, a parte il Bill Gates dell'articolo, hanno spinto e spingono per il nucleare ed una sua valutazione razionale.

Persino in Cina non sono poi cosi convinti sul nucleare:

https://www.chinadialogue.net/article/show/single/en/10506-Is-China-losing-interest-in-nuclear-power-

Peraltro mi piacerebbe sapere quali e quante guide istruite ed illuminate, a parte il Bill Gates dell'articolo, hanno spinto e spingono per il nucleare ed una sua valutazione razionale.

Fossero stai uno, dieci, cento, mille e più, sempre troppo pochi per influenzare la politica che ripeto guarda alle urne e ragiona solo in termini di acquisisione o mantenimento del potere.

due note e poi vi lascio a scannarvi:

1) è FALSO che il nucleare non produca CO2. Se si considera l'intera filiera dalla miniera allo stoccaggio per l'eternità, di CO2 se ne produce parecchia.

2) è FALSO che il nucleare possa funzionare 24h su 24: a parte i tempi tecnici di ricarica dei reattori (che vanno fermati, raffreddati, smontati e ricaricati) e che quindi in media prevedono una disponibilità dell'80% circa, le condizioni climatiche ed in particolare le siccità estive impediscono il raffreddamento ed obbligano alla riduzione della potenza o all'arresto, come avvenuto svariate volte in francia le estati passate.

Fossero stai uno, dieci, cento, mille e più, sempre troppo pochi per influenzare la politica che ripeto guarda alle urne e ragiona solo in termini di acquisisione o mantenimento del potere.

Trovo sarebbe molto importante valutare ogni step nel modo più razionale possibile.

Cosa che oggi non avviene, a nessun livello.
E che si può fare indipendentemente dall'ipotesi iniziale.

Per capirci: si può discutere sull'utilità degli accordi di Parigi, sulla diffusione delle rinnovabili, e quant'altro, indipendentemente dall'ipotesi iniziale.

Purtroppo, oggi, appena si osa dire "be'" partono le urla "antiscientifico!".

Per la cronaca, dopo le cifre riportate spese dalla Germania, oltre ai 200 miliardi che stiamo spendendo noi in incentivi, la situazione è questa:

https://ourworldindata.org/uploads/2017/04/Global-CO2-emissions-by-region-since-1751.png

Però se analizzi bene l'intervento che ha fatto Sputafuoco vedi che non ha poi tutti i torti.
Sarebbe come dire: "se cadono gli aerei e deragliano i treni vuol dire che neppure quei mezzi sono sicuri".
Già...poi vai magari a vedere, e le cause spesso non sono dovute ad errori umani o di progettazione ma naturali ed imprevedibili.
In Giappone per succedere un disastro nucleare c'è stato bisogno di un terremoto e conseguente maremoto.
Non sono certo cose che capitano tutti i giorni. Con l'attuale tecnologia, se costruisci una centrale in una zona a basso o nullo impatto sismico già riduci e di molto il rischio.

Ho una domanda per voi. ;)
Come pensate sia meglio valutare il rischio di una centrale nucleare:

A) in base all'evidenza fattuale storica, da usare come campione: n incidenti con m conseguenze. Il resto sono chiacchiere basate sul nulla.

B) in base a quello che potrebbe succedere, anche se è pura astrazione, ipotesi, senza dati reali a supporto?

ho io una domanda per te. andresti a vivere oggi a Cernobyl? e sono passati 30 anni

ho io una domanda per te. andresti a vivere oggi a Cernobyl? e sono passati 30 anni

Io? No, ma in realtà non sono posti in cui non andrei anche senza l'incidente nucleare.
Se fosse casa mia sarebbe più difficile rispondere.

Nella zona di Fukushima gli abitanti stanno tornando:
http://www.lescienze.it/news/2019/01/24/news/residenti_fukushima_tornano_radiazioni-4267162/

Tu non vuoi rispondere alla mia?
Credo che le due opzioni permettano di soddisfare ogni punto di vista. :)

ti rispondo A e se pensi che esistono solo dagli anni sessanta hanno fatto già parecchia storia purtroppo.

Nella zona di Fukushima gli abitanti stanno tornando:
http://www.lescienze.it/news/2019/01/24/news/residenti_fukushima_tornano_radiazioni-4267162/

Il problema è che non pare una storia "a lieto fine":
Otto anni dopo l'incidente nucleare avvenuto in Giappone, le persone evacuate dalle aree interessate dall'emergenza iniziano a tornare nelle loro case, ma in alcuni casi perché non hanno altra scelta. E rimangono aperte delle questioni, in particolare sulla definizione dei livelli di esposizione considerati sicuri e sulle misurazioni dei livelli di radioattività

Per il resto io trovo abbastanza curioso, ma sarebbe meglio dire limitativo (o addirittura fuorviante) crucciarsi su come si dovrebbe produrre l'energia senza tirare minimamente in ballo il modo di produzione di merci e servizi che quella energia dovrebbe andare a sostenere (da questo punto di vista i pareri di soggetti come Gates risultano squalificati in partenza).

ti rispondo A e se pensi che esistono solo dagli anni sessanta hanno fatto già parecchia storia purtroppo.

Se rispondi A, credo che l'energia nucleare sia in assoluto la meno dannosa per l'uomo, in proporzione all'energia prodottta.

I danni per la salute sono più contenuti rispetto all'inquinamento dei combustibili, o ai disastri delle dighe dell'idroelettrico.

Qui qualche numero sui morti in rapporto all'energia prodotta:
https://www.nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Notare come sia molto meglio anche del fv o dell'eolico: bastano gli incidenti sul lavoro (persone che cadono dai tetti montandoli, e cose del genere) per ottenere risultati ben peggiori del nucleare.

Poi si può discutere delle stime, ed aumentare i valori per il nucleare, ma la sostanza non cambia: è tra le fonti di energia più sicure.

Se rispondiamo A, ovviamente. :)

Ma le centrali al torio non le propone piu nessuno? Mi ricordo che aveva solo vantaggi rispetto all'uranio.

è solo una questione di interessi...e tempi...
fotte sega delle prossime n generazioni....daglie col nucleare...
che è un'altra mattonata alla spinta all'innovazione.

poi con le scorie ci fate i panini

https://i.imgur.com/zhQ8zAs.jpg

ho io una domanda per te. andresti a vivere oggi a Cernobyl? e sono passati 30 anni

Le cose però vanno anche guardate con senso critico.
Il disastro di Chernobyl coinvolge non solo una incredibile quntità di leggerezze ed errori della peggior specie ma anche e soprattutto una centrale che era un vero dinosauro, una struttura tecnologicmante antidiluviana per non dire preistorica.

La tecnologia nel campo delle centrali ad oggi è distante anni luce da quella tipologia di reattore.
Sarebbe come paragonare un motore a scoppio dei primi del 900 con l'ultimo ritrovato della tecnica in fatto di propulsori a benzina.

In soldoni una ipotetica centrale moderna, esattamente come succede per i motori a scoppio avrebbe livelli di affidabilità, sicurezza ma anche di rendimento neanche lontanamente paragonabili.

Anche le scorie, che sarebbero di gran lunga meno a partità di Mw prodotti, verrebbero oggi trattate in maniera enormemente più efficace e sicura: ci sono processi sperimentati che le trasformano in rocce molto stabili con emissioni estremamante basse. Anche un ipotetico disastro in un sito di stoccaggio non potrebbe di fatto causare alcun genere di disastro ecologico.

Detto questo, chiaro che il nucleare rimane una cosa pericolosa che va gestita con attenzione.. ma è un cosa che vale per quasiasi tipo di cobustibilie.

Aggiungo anche che con questo discorso non voglio dire che il settore delle rinnovabili è da accantonarsi, ritengo piuttosto che le due cose debbano convivere nel soddisfare il crescente bisogno di energia a basso impatto ambientale.

Senza troppi giri di parole, son passati 32 anni dal referendum italiano sul nucleare e quel risultato mi ha sempre trovato d'accordo. C'è però da dire che un'alternativa sostenibile non è saltata fuori ed anzi, i problemi di una produzione energetica "vecchio stile" si sono acuiti. Non secondo l'aumento del 40% delle emissioni globali nell'atmosfera da quella data che, nel mondo odierno, fan sembrare la problematica del buco dell'ozono uno scherzoso tormentone estivo.

Non è però passato inutilmente questo tempo, in questi tre decenni abbiamo giustamente classificato come "illusioni" i progetti di un salvifico nuovo stile di vita planetario che abbattesse i consumi con conseguente calo drastico dell'inquinamento. Anche le miracolistiche produzioni energetiche da fonti rinnovabili come sole e vento si son dovute ridimensionare a coadiuvanti.

Banalmente non ho ne dati ne conoscenze culturali per esprimere un giudizio di valore ma, per quel che vedo, non posso che esser favorevole ad investimenti e studi per migliorare anche quel fronte.

.
Chi approccia al dibattito portando come tesi degli eventi che coinvolgono tecnologie vecchie di 50 anni non merita neppur la tua replica. È come pretendere di intavolare un discorso sull'esplorazione spaziale usando però le basi dell'aeronautica ignorando volutamente l'astronautica odierna.

Prima o poi tutte le tecnologie devono fare i conti con l'obsolescenza. Mi fanno rabbrividire quelli che si autoconvincono che le nuove tecnologie nucleari sono sicure, magari così solo per sentito dire.

Prima o poi tutte le tecnologie devono fare i conti con l'obsolescenza. Mi fanno rabbrividire quelli che si autoconvincono che le nuove tecnologie nucleari sono sicure, magari così solo per sentito dire.
Non fare un minestrone di pensieri, l'obsolescenza non rende meno sicura qualcosa ma solamente obsoleta. Una Beretta 92 degli anni '70 è oggettivamente un'arma obsoleta, ciononostante se la butti per terra nel 2019 con il colpo in canna questa non sparerà accidentalmente con maggiori probabilità rispetto al passato.
Sono invece più che d'accordo sul fatto che non si possa esprimere un giudizio sul sentito dire o, peggio ancora, sulla base di preconcetti.

Questo non significa che ti sto smentendo perché contrario alla tua posizione ma perché la tua è un'argomentazione scalcinata.

Prima o poi tutte le tecnologie devono fare i conti con l'obsolescenza. Mi fanno rabbrividire quelli che si autoconvincono che le nuove tecnologie nucleari sono sicure, magari così solo per sentito dire.

O magari possiamo girarla così:
Mi fanno rabbrividire quelli che si autoconvincono che le tecnologie nucleari sono il male assoluto a prescindere, magari così solo per sentito dire.

L'obsolescenza riguarda tutte le cose.
Le centrali nucleari così come le centrali a gas o eoliche quando sono a fine del ciclo vitale programmato vengono smantellate e rimpiazzate.

Ragionare oggi coi parametri di una scalcinata centrale russa del 1986 (anzi già preistorica nel 1986) è tanto ridicolo quanto ragionare sul tempo di percorrenza di un viaggio ai giorni nostri ipotizzando di dover percorrere il tragitto in groppa ad un asino.

In soldoni una ipotetica centrale moderna, esattamente come succede per i motori a scoppio avrebbe livelli di affidabilità, sicurezza ma anche di rendimento neanche lontanamente paragonabili.


Questo è indubbio.

Ma, per fare l'avvocato del diavolo (parlo da favorevole al nucleare), qualcuno potrebbe obiettare che Fukushima ha mostrato due cose:

1) abbiamo avuto un incidente di una certa gravità anche con una centrale fatta dai bravissimi giapponesi e gestita dai bravississimi giapponesi, e non dai russi che giocano a fare gli irresponsabili, sia nella progettazione che nella gestione.

2) che il rischio risiede anche nell'imprevisto, nell'imprevedibile.
Avevano pensato agli tsunami, ma l'altezza dell'onda ha superato le previsioni e li ha fregati: è stata imprevista.
Adottare misure di sicurezza efficaci per ciò che non puoi prevedere non è così banale, per definizione.

In generale segnalo che, nei decenni in cui in Italia abbiamo speso un mare di soldi per spegnere tutto e buttare il know how, la Corea del Sud ha sviluppato una industria nucleare nazionale decisamente fiorente, con cui soddisfa circa il 30% della domanda e che si sta votando anche all'export.
Il tutto al netto di qualche ripensamento recente.

Le centrali nucleari così come le centrali a gas o eoliche quando sono a fine del ciclo vitale programmato vengono smantellate e rimpiazzate
I parametri di ragionamento richiederebbero però anche un briciolo di onestà intellettuale per riconoscere che smantellare una centrale a combustibili fossili oppure eolica, richiede costi decisamente più contenuti rispetto a una centrale nucleare.
Non a caso queste ultime sono frequentemente soggette a interventi di estensione della vita utile perchè spegnimento e decommissione delle strutture ha mostrato di avere costi abnormi (soprattutto in un regime economico in cui la centrale è gestita da un soggetto privato o comunque secondo logiche privatistiche, in base alle quali lo smantellamento è un costo che erode pesantemente i profitti).
In tutto questo resta poi inevasa la criticità della gestione delle scorie, cui nessuno, ad oggi, ha fornito una soluzione applicabile che, data la materia in questione, non va pensata in decenni, ma nell'arco di secoli.

Ancora questa puttanata della fissione... Nessuno che dica mai che gli uomini sono troppi e i consumi devono essere ridotti o decimati.
:doh:

In tutto questo resta poi inevasa la criticità della gestione delle scorie, cui nessuno, ad oggi, ha fornito una soluzione applicabile che, data la materia in questione, non va pensata in decenni, ma nell'arco di secoli.


Per questo servirebbe portare avanti lo studio e la realizzazione delle centrali al Torio (il cosiddetto "Rubbiatron (https://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron)").
Ancora questa puttanata della fissione...
Perché sarebbe una "puttanata"?
Nessuno che dica mai che gli uomini sono troppi e i consumi devono essere ridotti o decimati.
:doh:
Questo, invece, è un discorso trasversale. Il problema delle emissioni di CO2 rimane, e le centrali nucleari oggettivamente potrebbero dare una mano a prescindere, anche se la popolazione mondiale rimanesse allo stesso livello, e i consumi si riducessero. Abbiamo immesso TROPPA CO2, e serve farla calare sensibilmente.

Per il resto io trovo abbastanza curioso, ma sarebbe meglio dire limitativo (o addirittura fuorviante) crucciarsi su come si dovrebbe produrre l'energia senza tirare minimamente in ballo il modo di produzione di merci e servizi che quella energia dovrebbe andare a sostenere (da questo punto di vista i pareri di soggetti come Gates risultano squalificati in partenza).

Per questo servirebbe portare avanti lo studio e la realizzazione delle centrali al Torio (il cosiddetto "Rubbiatron (https://it.wikipedia.org/wiki/Rubbiatron)").
.

Di tutte le scempiaggini dette almeno c'è ancora gente che usa il cervello.

Il problema sta a monte. Viviamo in un mondo malato con leggi dettate da un sistema malato (capitalismo/liberismo/imperialismo). l'unico modo per abbattere le emissioni è sensibilizzare miliardi di persone a non inquinare (inquinare meno). Partendo dal non usare l'auto almeno qualche giorno a settimana, arrivando a fare lavatrici solo a pieno carico e non comprare il guardaroba nuovo ogni stagione solo per seguire la moda (https://en.wikipedia.org/wiki/Environmental_impact_of_fashion) arrivando a imporre linee guida environmental friendly ai propri politici. E qui si arriva alle centrali al torio. La storia del nucleare è costellata di errori fatta da gente che di scienza non solo non capiva niente, ma che ne era ed è ignorante. Si usa l'uranio perché era a portata di mano a seguito della tecnologia bellica esistente, la quale è sempre progredita per creare armi sempre più piccole e distruttive, mentre nessuno si è preso la briga di investire un centesimo del budget bellico in tecnologia utile all'umanità (più sicura e pulita). E invece no, ancora nel 2018 il nemico è il diverso, il nemico è l'Europa e il voto è basato su superstizioni vecchie di 2500 anni. L'estinzione la razza umana se la merita davvero, perché siamo gli unici ad avere il potere di evitarla usando il potere della Ragione.
Gates è l'ultimo che deve parlare, ma ci sono migliaia di uomini al mondo che con capitali di miliardi alle spalle non investono un centesimo nella salvaguardia del mondo.

https://www.articolo21.org/2018/09/le-scorie-nucleari-di-fukushima-potrebbero-essere-anche-in-italia/

Il filantropo dei miei stivali.

O magari possiamo girarla così:
Mi fanno rabbrividire quelli che si autoconvincono che le tecnologie nucleari sono il male assoluto a prescindere, magari così solo per sentito dire.

L'obsolescenza riguarda tutte le cose.
Le centrali nucleari così come le centrali a gas o eoliche quando sono a fine del ciclo vitale programmato vengono smantellate e rimpiazzate.

Ragionare oggi coi parametri di una scalcinata centrale russa del 1986 (anzi già preistorica nel 1986) è tanto ridicolo quanto ragionare sul tempo di percorrenza di un viaggio ai giorni nostri ipotizzando di dover percorrere il tragitto in groppa ad un asino.

Il nucleare non è il male assoluto a prescindere, ma su questa tecnologia per la produzione di energia non è stato detto, o meglio calcolato, tutto per bene.
Diciamo che si guarda solamente una parte dell'equazione, quella che mette in conto la produzione di energia elettrica a costi quasi fissi in un arco di tempo abbastanza lungo, preservandoli dalle fluttuazioni dei prezzi dei combustibili convenzionali.
Quello a cui spesso non si guarda sono i costi di decommissionamento di un impianto arrivato a fine vita e sul come e dove stoccare le migliaia di tonnellate di detriti contaminati.
Il tutto a prescindere dalla tecnologia dei reattori utilizzata.

Se non ci fosse stata la corsa alla " bomba " il nucleare civile molto probabilmente non sarebbe decollato.

finalmente una persona seria e realista che parla sopra le idiozie che sparano quotidianamente gli ecologisti

Non ci posso credere... e leggere certi commenti è ancora più triste.
Ripijateve.

se esplodono le centrali dei giapponesi significa che di sicuro non c'è niente nel nucleare!
Qualche anno fa in Vajont ci sono state quasi 2000 vittime, mi pare però che nessuno abbia fatto chiudere tutte le dighe in Italia.
Stranamente se succede un incidente dovuto a una diga progettata male è colpa del progettista, se una centrale nucleare viene messa fuori uso ( e non è esplosa ) da un terremoto apocalittico seguito da uno tsunami che uccide 30000 persone la colpa è dell' energia nucleare.
E' proprio un problema psicologico quello del nucleare, non so se è dovuto al fatto di collegarlo alla bomba o al fatto che le radiazioni non si vedono ma la gente tende a diventare completamente irrazionale quando se ne parla.
La pianura padana è ormai una camera a gas con un sacco di morti per l' inquinamento ma a nessuno interessa, ogni anno ci sono decine di vittime delle stufette a gas ma nessuno ne vuole vietare la vendita, le strade sono un luogo dove muoiono migliaia di persone eppure tutti devono andare in macchina, il Vesuvio o i campi flegrei potrebbero esplodere da un momento all' altro ma nessuno si sposta dalla Campania, la gente costruisce case abusive direttamente sopra le frane, di fianco ai fiumi o sopra le faglie più pericolose senza preoccuparsi di quello che ha sotto il pavimento, però se vuoi piazzare qualche grammo di Cerio 144 dentro una scatola corazzata di metallo sotto una montagna ( che probabilmente è un centinaio di volte più radioattiva di tutto quello che c' è nella scatola ) la gente diventa isterica.
La gente è strana, è disposta a rischiare la vita in maniera folle per farsi un selfie o per non perdersi una telefonata al volante, ma non riesce a tollerare neanche il minimo rischio se dentro c' è la parola "nucleare", probabilmente è una psicosi che qualche psichiatra potrebbe studiare.

L'obsolescenza riguarda tutte le cose.
Le centrali nucleari così come le centrali a gas o eoliche quando sono a fine del ciclo vitale programmato vengono smantellate e rimpiazzate.


Tutto bene, ma noi siamo in ITALIA!
L'ILVA di Taranto, tanto per citare la prima che mi viene in mente, è sicuramente obsoleta, è un mostro inquinante e cancerogeno. Quando la smantellano e rimpiazzano secondo te? Fai partire il timer, poi mi scrivi un MP quando si sono decisi a sistemare la cosa.
E' meglio se noi italiani continuiamo a fare la pizza e le lasagne, le cose serie lasciamole ad altri.
Per quotare I soliti ignoti: Rubare è un mestiere impegnativo, ci vuole gente seria, mica come voi! Voi al massimo potete andare a lavorare.

Qualche anno fa in Vajont ci sono state quasi 2000 vittime, mi pare però che nessuno abbia fatto chiudere tutte le dighe in Italia.
Stranamente se succede un incidente dovuto a una diga progettata male è colpa del progettista, se una centrale nucleare viene messa fuori uso ( e non è esplosa ) da un terremoto apocalittico seguito da uno tsunami che uccide 30000 persone la colpa è dell' energia nucleare.
E' proprio un problema psicologico quello del nucleare, non so se è dovuto al fatto di collegarlo alla bomba o al fatto che le radiazioni non si vedono ma la gente tende a diventare completamente irrazionale quando se ne parla.
La pianura padana è ormai una camera a gas con un sacco di morti per l' inquinamento ma a nessuno interessa, ogni anno ci sono decine di vittime delle stufette a gas ma nessuno ne vuole vietare la vendita, le strade sono un luogo dove muoiono migliaia di persone eppure tutti devono andare in macchina, il Vesuvio o i campi flegrei potrebbero esplodere da un momento all' altro ma nessuno si sposta dalla Campania, la gente costruisce case abusive direttamente sopra le frane, di fianco ai fiumi o sopra le faglie più pericolose senza preoccuparsi di quello che ha sotto il pavimento, però se vuoi piazzare qualche grammo di Cerio 144 dentro una scatola corazzata di metallo sotto una montagna ( che probabilmente è un centinaio di volte più radioattiva di tutto quello che c' è nella scatola ) la gente diventa isterica.
La gente è strana, è disposta a rischiare la vita in maniera folle per farsi un selfie o per non perdersi una telefonata al volante, ma non riesce a tollerare neanche il minimo rischio se dentro c' è la parola "nucleare", probabilmente è una psicosi che qualche psichiatra potrebbe studiare.

Appunto, sveglia, siamo in Italia: Vajont, Ilva, Disastro di Molare, cavalcavia e ponti che crollano, il 50% delle persone smanettano con lo smartphone mentre guidano (quanto è smart?), Palermo, Roma e Napoli pieni di pattume, corruzione a livelli inquietanti che nemmeno in centro America... Ripeto, continuiamo con spaghetti e mandolino che è meglio per tutti. Esportiamo la pasta e importiamo energia pulita e auto elettriche, tutti contenti. :cool:

EDIT: Tra l'altro il disastro del Vajont non fu dovuto a errori di progettazione o a errori nella stima degli imprevisti, ma bensì all'avidità dei costruttori e ad una miopia delle istituzioni da far rabbrividire. Si conoscevano benissimo i pericoli di quella valle, c'erano i rapporti dei geologi, ma c'erano in ballo troppi soldi.

I parametri di ragionamento richiederebbero però anche un briciolo di onestà intellettuale per riconoscere che smantellare una centrale a combustibili fossili oppure eolica, richiede costi decisamente più contenuti rispetto a una centrale nucleare.
Non a caso queste ultime sono frequentemente soggette a interventi di estensione della vita utile perchè spegnimento e decommissione delle strutture ha mostrato di avere costi abnormi (soprattutto in un regime economico in cui la centrale è gestita da un soggetto privato o comunque secondo logiche privatistiche, in base alle quali lo smantellamento è un costo che erode pesantemente i profitti).
In tutto questo resta poi inevasa la criticità della gestione delle scorie, cui nessuno, ad oggi, ha fornito una soluzione applicabile che, data la materia in questione, non va pensata in decenni, ma nell'arco di secoli.

Si, tutto vero. Non mi sogno certo di dire che il nucleare è privo di difetti.
E' necessario valutare il rapporto tra costi e benefici.

Dando per buono ciò che hai detto è anche vero che una centrale nucleare moderna produrrebbe quantità di energia enormi per lunghissimi periodi con emissioni inquinanti ridicole a fronte di una piccola quantità di scorie da trattare e stoccare.

Sono vantagi davvero importanti se pensiamo a quanto sia già grave ora la questione delle emissioni di gas serra.

Ma consumare meno e più efficientemente no e?
Puntare sul De-manufactoring?
Troppo costoso? Oppure troppo poco remunerativo?
Diop... siamo nel 2019 e c'è gente che punta per il nostro futuro sullo scavare e mettere la merda sotto il tappeto.

Si, tutto vero. Non mi sogno certo di dire che il nucleare è privo di difetti.
E' necessario valutare il rapporto tra costi e benefici.

Dando per buono ciò che hai detto è anche vero che una centrale nucleare moderna produrrebbe quantità di energia enormi per lunghissimi periodi con emissioni inquinanti ridicole a fronte di una piccola quantità di scorie da trattare e stoccare.

Sono vantagi davvero importanti se pensiamo a quanto sia già grave ora la questione delle emissioni di gas serra.

No, è FALSO.

primo perchè anche produrre il combustibile nucleare è inquinantissimo ed ha emissioni sia radioattive che di CO2 (ed altro), e sono scorie anche quelle (bellamente ignorate da tutti)
Secondo, perchè i costi delle centrali attuali sono enormemente più altri di quelli delle centrali di 20 o 30 anni fa
Terzo, perchè in fondo le centrali "modernissime e nuovissime" in realtà non sono molto diverse da quelle di 30 anni fa, nè come sicurezza, nè come efficienza. Si tratta solo di propaganda Anzi alcune centrali spacciate come modernissime "4° generazione" in realtà si sono già dimostrate fallimentari e pericolosissime negli anni 60-70. Si tratta solo di riproporre progetti falliti per lucrarci su di nuovo.

Informati meglio :)

Le cose però vanno anche guardate con senso critico.
Il disastro di Chernobyl coinvolge non solo una incredibile quntità di leggerezze ed errori della peggior specie ma anche e soprattutto una centrale che era un vero dinosauro, una struttura tecnologicmante antidiluviana per non dire preistorica.

non è neanche del tutto vero, ma frutto in parte di propaganda per dire "eh, ma le nostre (occidentali) sono meglio".
a guardar bene c'erano in occidente tipologie altrettanto pericolose, prive di contenimento, ecc ecc ecc.
(ci sono ancora)

No, ma fatemi capire: voi vi fidereste a far costruire in ITALIA una centrale nucleare (siamo così bravi noi a fare le cose, senza infiltrazioni mafiose, cemento alleggerito ecc…) e siete così sicuri che le manutenzioni NECESSARIE per evitare disastri sarebbero eseguite e siete altresì sicuri che i rifiuti pericolosi verrebbero gestiti nel miglior modo? In Italia? Con l’Ilva, con le mille discariche abusive, gli sversamenti nei fiumi ecc….?
In un paese ideale, SERIO, io voterei si al nucleare. Concordo che le tecnologie siano migliorate. Ma non qui in Italia. In Italia va bene l’eolico, che al max cade una pala e schiaccia lo sfigato di turno…

No, ma fatemi capire: voi vi fidereste a far costruire in ITALIA una centrale nucleare (siamo così bravi noi a fare le cose, senza infiltrazioni mafiose, cemento alleggerito ecc…) e siete così sicuri che le manutenzioni NECESSARIE per evitare disastri sarebbero eseguite e siete altresì sicuri che i rifiuti pericolosi verrebbero gestiti nel miglior modo? In Italia? Con l’Ilva, con le mille discariche abusive, gli sversamenti nei fiumi ecc….?
In un paese ideale, SERIO, io voterei si al nucleare. Concordo che le tecnologie siano migliorate. Ma non qui in Italia. In Italia va bene l’eolico, che al max cade una pala e schiaccia lo sfigato di turno…

Quoto.

No, ma fatemi capire: voi vi fidereste a far costruire in ITALIA una centrale nucleare (siamo così bravi noi a fare le cose, senza infiltrazioni mafiose, cemento alleggerito ecc…) e siete così sicuri che le manutenzioni NECESSARIE per evitare disastri sarebbero eseguite e siete altresì sicuri che i rifiuti pericolosi verrebbero gestiti nel miglior modo? In Italia? Con l’Ilva, con le mille discariche abusive, gli sversamenti nei fiumi ecc….?
In un paese ideale, SERIO, io voterei si al nucleare. Concordo che le tecnologie siano migliorate. Ma non qui in Italia. In Italia va bene l’eolico, che al max cade una pala e schiaccia lo sfigato di turno…

Beh, certo, ti fideresti a costruire un impianto nuovo in Italia, quando invece possiamo avere degli impianti vecchi a due passi in paesi confinanti che invece sono affidabilissimi...
Impianti in cui i pro sono tutti per gli altri, mentre i contro ce li dobbiamo sorbire anche noi...

Quoto.

quoto anche io.

fatta da italiani non mi fido.

magari svizzeri o nord europei.

se vedo il dissanguamento con opere inutili tipo il mose mi viene da piangere. c'erano alternative con manutenzione molto meno onerose che pagheremo noi.
anche se penso al ritorno della cretinata del ponte sullo stretto o sulla torino lione basata su previsioni ottimistiche mai verificatesi. e ancora se ne parla.

ma avete idea di come saranno gestite le centrali, se da privati con concessione a la benetton? le bollette secondo voi aumenteranno o diminuiranno?
non so. ci vogliono quanti anni a costruirle e quanto costano?

lo dico anche se vincessero quelli che voto io quindi non è un fatto politico. non mi fido della nostra classe dirigente. fosse tutto gestito da scienziati ancora ancora...

In Italia abbiamo raddrizzato una nave da crociera semi affondata.
E' crollato un ponte, ci rimbocchiamo le maniche e grazie ad un Architetto Italiano di fama mondiale lo facciamo più bello, moderno, e sicuro di prima.
Noi Italiani, nelle difficoltà non siamo secondi a nessuno.
Poi certo, ci sono i casi che citi frutto dell'altra parte dell'Italia, quella malata, quella parte dell'Italia che si spera di curare o quantomeno di "tenere sotto controllo".

Ma sì, fai un giro a L'Aquila. Il ponte crollato non è l'unico, ricordi il cavalcavia sulla Brennero? La diga del Vajont? Il disastro di Stava? 1985 eh, mica si parla dell'anteguerra.

Ma infatti...la cosa divertente è che chi abita al Nord dell'Italia si trova con 4 centrali nucleari a pochi Km dal confine, in Svizzera, di cui una, tre le più vecchie al mondo, chiusa di recente per manutenzione.
In Italia l'unico problema è quello di non costruirle sugli appennini e al Sud, ma non perché c'è la Mafia, ma perché sono zone altamente sismiche.

Eh bè, invece il nord Italia non è zona sismica, ok. :muro:

https://it.wikipedia.org/wiki/Terremoto_dell%27Emilia_del_2012

Dai che di robe fatte con la testa e che sono ancora in piedi dopo 50 anni, ne abbiamo fatto anche noi.

Sì ma la diga del Vajont è stata fatta con la testa secondo te?! Bella eh, per carità...solida, robusta, ma l'acqua è passata di là e ha fatto fuori 1900 persone in 2 minuti.

Infatti se rileggi meglio, ho parlato per l'appunto di evitare, oltre al Sud Italia, anche la zona "appenninica" che è notoriamente sismica per via del continente Africano che spinge l'Italia verso la ex Jugoslavia. ;)

Ehm...il terremoto dell'Emilia è avvenuto NELLA BASSA, non in Appennino. :cry:

che sia l'unica soluzione per dare MOLTA energia con pochissimo inquinamento è ovvio da molto tempo.. il problema è l'incoerenza della gente.. vogliono energia elettrica ma non vogliono che venga prodotta...
sarebbe razionare a tutti quelli che non vogliono che venga prodotta in modo che chi accetta venga prodotta possa averla..

sì quello è vero.

i verdi spingono per un incremento dell'elettrico dovunque ma se non si produce col nucleare non so proprio cosa si possa usare.

ps: ci sono documenti di terremoti del XIV secolo???

Piccolo estratto di Nonciclopedia (http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Disastro_del_Vajont), si avete capito bene non Wikipedia, sulla diga del Vajont.
Cito loro, perchè ci danno l'esatta immagine di come lavora una certa parte marcia e corrotta della nostra povera nazione.

Se era prevedibile, "chi non aveva previsto?"
Se era davvero imprevedibile, "chi non aveva imprevisto?"
Siccome la seconda frase pareva brutto anche a dirla, fu lasciata da parte. Si tentò quindi di stabilire chi non era stato abbastanza previdente. "Diamine, le prove erano state fatte! Cosa era sfuggito agli attenti ingegneri?"
Riguardando i test effettuati sembrava tutto fatto a regola d'arte: centinaia di fogli pieni di inchiostro, calcoli complicatissimi, formule di fisica vettoriale, previsioni meteo del Colonnello Bernacca, il resoconto delle prove effettuate con la breccia per simulare la frana, qualche infantile scarabocchio, non mancava davvero nulla. La commissione incaricata dal Ministero dei Lavori Pubblici ci perse il sonno. Due di questi periti, il geom. Pinzagatti e il dott. Pallarigida, discutevano animatamente presso il Bar del pescatore di Soverzene, quando all'improvviso:

«Fare la prova con la breccia è stato un errore.»
(Avventore del bar.)

Furono interrotti da un muratore del luogo, tale Girolamo Branzin, che aveva udito (e non poteva davvero farne a meno) l'accesa conversazione. I due chiesero al grezzo individuo di argomentare la sua affermazione. Il Branzin li classificò con una rapida occhiata e decise che serviva un esempio. Si avvicinò al cappuccino di Pinzagatti e ci versò dentro un abbondante cucchiaiata di zucchero, niente. Puntò quello di Pallarigida e stavolta ci tirò dentro due zollette, il perito si insozzò la cravatta di caffellatte.

«Fare la prova con la breccia è stato davvero da mona.»
(Il Branzin che rincara la dose.)

Illuminati dallo sconcertante e inaspettato esperimento, i due saltarono la colazione e corsero in ufficio. In effetti, che prima o poi ci sarebbe stata una frana sul Toc era cosa certa, si era tentato di stabilire quanto poteva essere dannosa, a quanto pare: in malo modo. Si era dato per scontato che franasse a rate (un paio di metri cubi al mese) e molto lentamente, o che in qualche modo, prima di immergersi, la frana sentisse se l'acqua fosse almeno tiepida. Un approccio che cozza irrimediabilmente col buon senso, è come dormire sotto la spada di Damocle e sperare che possa cadere di piatto invece che di punta, o come lasciare il cane chiuso in casa per due settimane e sperare che non vada a cagare proprio sul tappeto persiano.

Ci scherzano sopra, data la natura del sito, ma nello scherzo vengono fuori tutte quelle che sono in effetti state le miopie e sopratutto le avidità che hanno portato alla morte di tanta gente innocente. E per inciso, la diga in se per se, che ho potuto visitare con i miei occhi, la reputo un capolavoro, all'epoca era una costruzione unica nel suo genere. Averla invece realizzata in una zona con quelle caratteristiche geologiche, da corte marziale.

Che l'area fosse tutt'altro che stabile lo dimostrano dei documenti storici risalenti addirittura a Catullo, che parla di una frana che cadde sul fondovalle, sbarrandolo. Sempre in zona, avvennero frane nel 1347, 1737, 1814, 1868. Si staccarono in particolare dal monte Antelao, provocando vittime e danni considerevoli. Nella vicina vallata di San Lucano, avvennero frane nel 1748, 1908 e 1925. A questo punto, visto che a tutto c'è un limite, era logico pensare che non ci fosse più nulla da franare. Comunque, era improbabile che circa tre chilometri di terriccio malmesso decidessero all'unisono di cadere assieme, le antiche rivalità tra le argille e i calcari marnosi scongiuravano una presa di posizione solidale. Questa considerevole deduzione scientifica[mica cazzi] fu il punto cardine sul quale poggiava la convinzione che tutto sarebbe filato liscio.

[...]

Per il resto, si presero tutte le precauzioni possibili: Semenza si diede una generosa grattata di coglioni, qualcuno incrociò le dita, tanti altri rivolsero una preghiera a Padre Pio.

Ed è proprio per questo che non voglio e non vorrò MAI vedere i nostri al lavoro su centrali nucleari. Preferisco di gran lunga averle vicino al confine.
Perchè la testa di una parte marcia dell'italia e degli italiani non è mai cambiata, disastro dopo disastro si va avanti con la filosofia del "piangiamo e curiamo dopo, prevenire e riflettere prima, mai".

Ed è proprio per questo che non voglio e non vorrò MAI vedere i nostri al lavoro su centrali nucleari. Preferisco di gran lunga averle vicino al confine.
Perchè la testa di una parte marcia dell'italia e degli italiani non è mai cambiata, disastro dopo disastro si va avanti con la filosofia del "piangiamo e curiamo dopo, prevenire e riflettere prima, mai".

:cincin: :mano:

http://m.memegen.com/57ot8m.jpg

Io sono moderatamente favorevole all'uso del nuke , come tecnologia h24 è una buona soluzione se implementata a dovere. La tecnologia dei reattori e il processamento scorie è arrivata ormai ad un livello abbasta buono da permetterci di "riprovarci" ,sempre però con la dovuta serietà.
Abbiamo immesso troppa C02 dobbiamo farcene una ragione.
Riguardo le altre fonti energetiche quali solare, idroelettrico, eolico essendo per ovvie ragioni intermittenti sono destinate a mio avviso solo ad integrare, tamponare, ecc
Ormai come rendimenti di conversione in tutte e tre le tecnologie siamo arrivati quasi al massimo possibile , c'è invece da lavorare e molto sulla loro implementazione capillare (es solare) dove siamo ancora distanti anni luce. Sul risparmio dei consumi , bene, avanti così ,qualcosa si sta muovendo..ma aimè non basta ancora.
Ma la cosa che più mi rende basito è che ogni volta che guardo la sezione del nostro bell'amato sasso vedo solo 7-8 miliardi di scimmiette spelacchiate che vivono beatamente da millenni su una palla infuocata senza minimamente pensarci di sfruttarla a dovere…..:stordita:
Siamo seduti su una mega centrale che ogni giorno h24 processa (a gratis e senza scorie) elementi radiativi quali uranio, torio e compagnia...
Per fare un'idea...

https://it.wikipedia.org/wiki/Energia_geotermica

...e pensate che qui noi Italioti come tecnologia (e opportunità di applicarla) non siamo secondi a nessuno.

Resto dell’idea che chi vuole il Green deve pagarselo e non farlo pagare a tutti
L’incoerenza di Chi usa un computer e consuma energia elettrica per farlo senza volere che venga prodotta è assurda..
Il nucleare è fattibili ed E.N.E.L. Lo aveva dimostrato portandoci fra i migliori al mondo nel realizzare centrali.. 4 in Italia lo dimostrano fra l’altro oltre a quelle fatte all’estero..
Il Vajont come esempio è ridicolo visto che non si conosce la storia né il contesto storico.. per inciso mio nonno ci ha lavorato lì sul vajont e vissuto lì vicino.. è una storia dei nostri posti raccontata sempre solo per fare propaganda politica e senza capire cosa fosse quella diga per l’italia Intera.. ma amen..

Il nucleare può contribuire in 5 anni a ridurre di molto le emissioni di ga serra se solo si volesse.. basta pensare che puo’ produrre 4-5 volte l’energia di un parco fotovoltaico o 2-3 volte di un eolico senza impatti ambientali significativi e con 5 centrali in Italia da 1.000 MW si avrebbero a disposizione 43TWh.. oltre il 10% delle esigenze italiane tagliando una marea di tonnellate di co2.. e basterebbero 5 anni per farlo.. pensare che 4 centrali le avevamo già..

Aspettiamo le auto elettriche.. e poi vedremo.. visto che serviranno 100 TWh in più di oggi.. 12 centrali nucleari... o migliaia di campi fotovoltaici e pali eolici che non stiamo installando..

Il Vajont come esempio è ridicolo visto che non si conosce la storia né il contesto storico.. per inciso mio nonno ci ha lavorato lì sul vajont e vissuto lì vicino.. è una storia dei nostri posti raccontata sempre solo per fare propaganda politica e senza capire cosa fosse quella diga per l’italia Intera.. ma amen..

il Vajont è invece un esempio, almeno per la psicologia.
Più di 1900 morti in Italia e nessuno rompe le scatole per far chiudere le dighe, un gruppo di scimmie ubriache in Ucraina gioca seguendo gli ordini di un branco di teropodi con un reattore poco migliore della pila di Fermi, instabile e neppure schermato portandolo volontariamente al limite dell' esplosione senza neanche sapere cosa stanno facendo, senza sapere come reagirà e come metterlo a posto e senza neanche guardare gli strumenti e lo fa saltare per aria e subito blocchiamo tutte le centrali già fatte, completamente diverse da quella sovietica, buttando i soldi già spesi e spendendoci sopra anche una barca di ulteriori soldi perché bisogna bonificarle in fretta, dei perfetti Tafazzi.

Ancora questa puttanata della fissione... Nessuno che dica mai che gli uomini sono troppi e i consumi devono essere ridotti o decimati.
:doh:

Non è però passato inutilmente questo tempo, in questi tre decenni abbiamo giustamente classificato come "illusioni" i progetti di un salvifico nuovo stile di vita planetario che abbattesse i consumi con conseguente calo drastico dell'inquinamento. Anche le miracolistiche produzioni energetiche da fonti rinnovabili come sole e vento si son dovute ridimensionare a coadiuvanti.

Siamo nel 2020, se vuoi passare un altro quarto di secolo a vivere di illusioni fai pure ma, come dopo una bella sbronza per dimenticare, quel giorno ti dovrai comunque risvegliare con i postumi della sbornia, disidratato in una pozza di vomito e con meno tempo a disposizione per realizzare una soluzione.

Gli uomini di buona volontà si rimboccano le maniche cercando soluzioni concrete, non affogano i problemi nelle fantasie sperando che il mondo cominci a girare in senso contrario e miracolosamente risolva la questione.


Sono però tutto sommato concorde con chi dice che sia una pessima idea affidare una centrale nucleare a degli italiani in territorio italiano.

Il Vajont come esempio è ridicolo


E' un esempio che calza alla perfezione e che assieme ad altri già citati serve a far capire come si lavora in Italia...MALE sotto molti aspetti e non ultimo quello della sicurezza, subordinata a denaro ed interessi particolari.ù


non si conosce la storia né il contesto storico


Rispetto la tua opinione comunque, ma non puoi affermare chi non conosce cosa. Ho visitato 3 volte la diga e i paesi interessati dal disastro. Ho parlato con testimoni oculari a Erto e ho letto un po' di libri. Non sarò un genio o un opinionista ma su queste cose mi sono informato. E comunque di fronte alla tracimazione di una diga appena costruita direi che non serve cercare chissà quali risposte. Quella diga è stata una cazzata nazionale pagata coi soldi dei contribuenti, punto. W la diga!

Se dopo tutto quello che è successo, è ancora in piedi (e lo resterà probabilmente per i prossimo 100 anni) direi che si, è stata fatta con la testa.
Se crollava ne avrebbe fatte fuori molte di più.:rolleyes:
Poi che l'acqua abbia superato il coronamento della diga, quello fa parte dell'azione causata dalla frana.
Se riempi una valle con acqua, e poi ci cadono dentro milioni di metri cubi di roccia, l'acqua da qualche parte dovrà pur andare.

col piccolo particolare che se non fosse stata costruita la diga, la frana (scoperta ben prima del '63) si sarebbe sia comportata in modo diverso (l'acqua del lago ha avuto più di un effetto) fino anche a non muoversi mai (ma col senno di poi...) sia senza provocare nessuna onda...

per ricordare ancora una volta che fermarsi ad un singolo aspetto di un problema senza considerare tutti gli elementi coinvolti, è come minimo superficiale

col piccolo particolare che se non fosse stata costruita la diga, la frana (scoperta ben prima del '63) si sarebbe sia comportata in modo diverso (l'acqua del lago ha avuto più di un effetto) fino anche a non muoversi mai (ma col senno di poi...) sia senza provocare nessuna onda...

per ricordare ancora una volta che fermarsi ad un singolo aspetto di un problema senza considerare tutti gli elementi coinvolti, è come minimo superficiale

:winner:

Sono zone a ridosso dell'appennino Emiliano e comunque, è irrilevante.


No, Bologna è a ridosso dell'Appennino, così come Maranello, eccetera. Finale, San Felice eccetera sono in piena Pianura Padana.

Guarda qui: https://www.google.it/maps/place/41034+Finale+Emilia+MO/@45.1249484,10.8748087,427912m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x477fba6b45378575:0xde0b147841ec4a57!8m2!3d44.8324577!4d11.2911601

Il Vajont come esempio è ridicolo visto che non si conosce la storia né il contesto storico.. per inciso mio nonno ci ha lavorato lì sul vajont e vissuto lì vicino.. è una storia dei nostri posti raccontata sempre solo per fare propaganda politica e senza capire cosa fosse quella diga per l’italia Intera.. ma amen.

Nessuna propaganda politica per l'amor del cielo, massimo rispetto per i morti per quanto mi riguarda...ma i fatti sono quello che sono. Avresti dovuto dire, "cosa sarebbe potuta essere la diga per l'Italia intera"...

Signori...
Io questo continuo pessimismo verso il popolo Italiano che non è capace di costruire nulla continuo a non condividerlo.
La Diga del Vajont è ancora oggi una tra le prima 10 più alte al mondo (la settima) ed è tra le prime in Europa.
Non so se siete mai saliti su quella di Contra, (ci hanno girato anche la scena principale di un famoso Film), in Svizzera e che ha caratteristiche simili...Bene, è alta 220mt contro i 261 del Vajont...Se ancora oggi la nostra è in piedi (sono state entrambe costruite negli stessi anni), nonostante quello che è successo, significherà qualcosa no?
Noi siamo perfettamente in grado di costruire opere di grande ingegneria perché la nostra storia parla per noi, e non da ora, ma da secoli.

Sono perfettamente d'accordo. Purtroppo qui stiamo parlando, nel caso della diga almeno, non degli ingegneri e geologi che il loro lavoro lo avevano svolto a regola d'arte sia dal punto di vista della costruzione, che di quello della valutazione dei rischi, quanto di alcuni politicanti dell'epoca amici delle SADE (la Merlin diceva, uno stato nello stato) che prima dell'acquisizione da parte dell'ENEL fecero tutto il possibile per insabbiare le varie magagne e consegnare la diga "collaudata"...con i risultati che tutti conosciamo. E questa l'Italia marcia che contamina come un morbo tutt'oggi la parte sana ed efficiente...

Signori...
Io questo continuo pessimismo verso il popolo Italiano che non è capace di costruire nulla continuo a non condividerlo.
La Diga del Vajont è ancora oggi una tra le prima 10 più alte al mondo (la settima) ed è tra le prime in Europa.
Non so se siete mai saliti su quella di Contra, (ci hanno girato anche la scena principale di un famoso Film), in Svizzera e che ha caratteristiche simili...Bene, è alta 220mt contro i 261 del Vajont...Se ancora oggi la nostra è in piedi (sono state entrambe costruite negli stessi anni), nonostante quello che è successo, significherà qualcosa no?
Noi siamo perfettamente in grado di costruire opere di grande ingegneria perché la nostra storia parla per noi, e non da ora, ma da secoli.

Forse non hai capito perché ci siamo spiegati male: nessuno mette in dubbio la bontà della diga, la diga piace a (quasi) tutti qui credo :D, il cemento, gli ancoraggi, eccetera. Ma questo fa parte per forza di cose di un progetto che è stato fallimentare e catastrofico per colpa della SADE e dello Stato italiano. Non sono gli ingegneri che ci preoccupano, ma la gestione della cosa, fatta appunto all'italiana.

A Sarno nel '98 vennero giù 2 milioni di metri cubi di montagna, e non c'era nessuna diga.
Nel Vajont non credo che prima della diga piovesse poco.
Secondo me, era più che altro una questione di tempo, unita anche ai cambiamenti climatici che abbiamo visto negli anni successivi (anche qui, chi ringraziamo?) perché non accadesse qualcosa di simile, anche senza la diga.

Sì ma, anche ammesso che la frana del Vajont fosse caduta senza che la diga le bagnasse le fondamenta, sarebbero morti due pastori e dieci contadini, una tragedia chiaramente, ma una tragedia gratuita, non uno scempio miliardario da 2000 morti. Non sono un geologo ma non penso si possa paragonare la valle del Vajont con annessa frana preistorica all'alluvione di Sarno.

A Sarno nel '98 vennero giù 2 milioni di metri cubi di montagna, e non c'era nessuna diga.
Nel Vajont non credo che prima della diga piovesse poco.
Secondo me, era più che altro una questione di tempo, unita anche ai cambiamenti climatici che abbiamo visto negli anni successivi (anche qui, chi ringraziamo?) perché non accadesse qualcosa di simile, anche senza la diga.

La sfera di cristallo ovviamente non la possiede nessuno, ma paragonare le normali condizioni atmosferiche a quello che è stato il processo di invaso della diga, che è andato letteralmente a sconvolgere in profondità gli assetti secolari della frana secondo me non regge assolutamente come discorso. Li non andava costruita nessuna diga, c'è veramente poco da disquisire a riguardo.

Oddio...a vedere la conformazione della valle, e cosa c'era a valle (Longarone) penso che (putroppo) qualche danno e morto in più di due pastori e dieci contadini ci sarebbe stato ugualmente. Sopratutto se consideriamo i cambiamenti climatici degli ultimi 50 anni che portano spesso piogge intense in zone montagnose ed instabili simili a quelle del monte TOC.
Poi certo, la costruzione della diga non ha fatto altro che accelerare nonché amplificare il danno a valle.

Allora, ti consiglio di leggere qualcosa sul disastro del Vajont, che siamo un po' OT.

Comunque, anche ammesso che ci fosse stato pericolo per gli abitati in una ipotetica assenza della diga (la frana ricopre la valle del Vajont, mica è arrivata a Erto, Casso o Longarone, esattamente come le paleofrane già presenti nella valle), se non ci fossero stati in ballo tutti quei soldi della SADE che voleva vendere la diga all'ENEL, credo che, in caso di pericolo avrebbero evacuato le valli in pericolo per tempo, dato che la crepa sul monte Toc si aprì nel 1960, 3 anni prima del disastro. TRE ANNI. Altra cosa: il disastro è avvenuto perché nella valle c'era un lago! Altrimenti la frana avrebbe semplicemente sepolto il torrente (come peraltro aveva già fatto in passato (paleofrane).
Ripeto, in Italia crollano i cavalcavia sulla Brennero...facciamo costruire e gestire le centrali a questi soggetti?

Ah ma si parla di centrali nucleari, io con " ritorno al nucleare " speravo nel riarmo nucleare...


Cò,sò,òsòsmmss

Ah ma si parla di centrali nucleari, io con " ritorno al nucleare " speravo nel riarmo nucleare...


:asd:

quando crearono la diga del vajont furono rispettate le norme dell'epoca e inventarono anche cose che divennero legge per le dighe successive (grazie al disastro purtroppo).
era la diga più avanzata tecnologicamente al mondo quando fu fatta e poco si sapeva su quello che c'era dietro alla diga perchè la legge non prevedeva si controllasse nulla che non fossero le spalle della diga.. dove vennero usate tecnologie innovative per l'epoca (la norma per le gallerie ed i ponti di oggi).
furono inseriti sismografi e pendoli (novità per l'epoca) etc etc..

grazie alla diga del vajont in canada scongiurarono lo stesso problema.. purtroppo il primo a cui capita (vedi anche nell'aviazione e nelle automobili) detta gli standard per il futuro.. la diga del vajont era avanti per l'epoca ma, con il senno di poi, costruita nel punto sbagliato..

se la politica (e non le questioni economiche di sade e montedison) non avessero messo fretta forse le cose sarebbero andate diversamente.. ma Roma (l'Italia) aveva bisogno di energia elettrica e la diga fu gestita in modo errato (con il senno di poi) .. detto questo è l'esempio di come la politica non deve entrare nella gestione di certe cose e non di come gli italiani sanno fare casino.. anzi.. gli italiani sanno fare bene le cose se la politica non si immischia..

detto questo il problema rimane.. ci serve energia elettrica e vogliamo ridurre la co2 SENZA mettere un freno alle nascite (vero problema dei consumi .. la sovrappopolazione.. ma qua non si vuole fare niente..)

se non vogliamo fare meno figli ( a livello mondiale non europeo) allora dobbiamo aumentare lo sfruttamento del pianeta visto che vogliamo che tutti abbiano il miglior stile di vita possibile.. e dove c'è evoluzione c'è sfruttamento e non conservazione.. quindi se vogliamo dare a 10 miliardi di persone il benessere che oggi ha solo 1 miliardo di persone allora dobbiamo spremere il pianeta 8 volte più velocemente.. e l'ecologia non puo' fare questo.. per cui abbiamo un bel problema :-D

beh.. non io.. io sarò morto in quel momento.. ma molti di voi e i nostri figli e nipoti avranno un bel problema se non vorranno iniziare a fare qualcosa..

la bilancia ha due piatti.. da una parte le richieste (persone x necessità) dall'altra la disponibilità (le risorse del mondo) .. o aumentano le risorse o calano le richieste.. e mi pare che le richieste sono in continuo aumento.. ma non credo che la disponibilità sia infinita e anche il nucleare sarebbe solo un palliativo per 40 anni.. nulla di più.. come il fotovoltaico e l'eolico stanno per dimostrare di avere un impatto limitato dal momento che le richieste continuano a crescere ad un ritmo notevole.

detto questo il problema rimane.. ci serve energia elettrica e vogliamo ridurre la co2 SENZA mettere un freno alle nascite (vero problema dei consumi .. la sovrappopolazione.. ma qua non si vuole fare niente..)



D'accordo al 1000%!

Purtroppo un politico serio dovrebbe dire le cose come stanno ma è alquanto impopolare farlo. Si va avanti a colpi di populismo ragionando sulla singola legislatura. Si continua a dire che non si fanno abbastanza figli. Si continua a promettere di aggiustare le cose in un lustro quando, ottimisticamente, un governo serio potrebbe sistemare il paese in 30/40 anni.

Il problema del nucleare non sono le centrali: tutti i disastri nucleari hanno causato complessivamente meno morti e malattie dell' inquinamento da combustibili fossili; il vero problema del nucleare è la gestione delle scorie.

Ora i reattori di cui parla Gates (in definitiva un tipo di reattore autofertilizzante) riduce il problema a "soli" 10.000 anni contro il milione (!) di anni delle scorie dei reattori tradizionali ma è comunque troppo ed è immorale nei confronti delle generazioni future. L'unica scusa valida è l'utilizzare come combustibile le attuali scorie dei reattori tradizionali in un ottica di riduzione del danno.

Inoltre non capisco perchè si ostinino a voler usare il sodio fuso come refrigerante visto quanto è reattivo, meglio usare il piombo fuso come in altri progetti di reattori autofertilizzanti.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/thumb/2/20/Nuclear_waste_decay_it.svg/1024px-Nuclear_waste_decay_it.svg.png

Mi ripeto anche io...c'è molto altro che abbiamo costruito e che è ancora in piedi da anni perché sottoposto a regolare manutenzione?
Oppure guardiamo solo quelli che crollano per cattiva manutenzione/negligenze varie?
Io credo sia sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.

Hai ragione, ma io nelle mani di questo tipo di gestioni non mi ci metto per quanto riguarda il nucleare. Quando c'è in ballo un ponte da qualche milionata, piuttosto che chiudere, demolire e ricostruire si va avanti a nastro adesivo e cerotti. Di fronte a una centrale da qualche miliardo non oso immaginare cosa non si farebbe per tenerla operativa il più a lungo possibile. Non mi fido, mi dispiace.

quando crearono la diga del vajont furono rispettate le norme dell'epoca e inventarono anche cose che divennero legge per le dighe successive (grazie al disastro purtroppo).
era la diga più avanzata tecnologicamente al mondo quando fu fatta e poco si sapeva su quello che c'era dietro alla diga perchè la legge non prevedeva si controllasse nulla che non fossero le spalle della diga.. dove vennero usate tecnologie innovative per l'epoca (la norma per le gallerie ed i ponti di oggi).
furono inseriti sismografi e pendoli (novità per l'epoca) etc etc..

grazie alla diga del vajont in canada scongiurarono lo stesso problema.. purtroppo il primo a cui capita (vedi anche nell'aviazione e nelle automobili) detta gli standard per il futuro.. la diga del vajont era avanti per l'epoca ma, con il senno di poi, costruita nel punto sbagliato..

se la politica (e non le questioni economiche di sade e montedison) non avessero messo fretta forse le cose sarebbero andate diversamente.. ma Roma (l'Italia) aveva bisogno di energia elettrica e la diga fu gestita in modo errato (con il senno di poi) .. detto questo è l'esempio di come la politica non deve entrare nella gestione di certe cose e non di come gli italiani sanno fare casino.. anzi.. gli italiani sanno fare bene le cose se la politica non si immischia..

Non esiste "senno di poi", ma il "senno dei furbi" ! C'era più di una relazione onesta e non pilotata da interessi economici, che rendeva lampante ed ovvio che in quella gola la diga non andava costruita, ne all'epoca, ne mai. Le ragioni non mi interessano visto che in nome del dio denaro si fa di tutto, ma hanno costruito per forza e invasato, ed è successo quello che è successo. La natura non si presta a intrallazzi politici ne alle bieche logiche dell'economia. Sorvoliamo anche sulla politica, come dici tu, e sugli impicci fatti dalla SADE a livello di requisiti, permessi e quant'altro e parliamo di fatti. Forse con un livello inferiore di un'altra decina di metri rispetto a quello "di sicurezza" raggiunto nella notte del disastro, e simulato nei test dell'epoca, si sarebbe potuta salvare la popolazione (detto niente) evitando la fuoriuscita d'acqua, ma la diga sarebbe diventata comunque una cattedrale nel deserto, il monumento all'avidità umana e alla faciloneria del nostro bel paese. Senza nulla togliere ad altre opere da noi medesimi realizzate, ci mancherebbe. Ma i fatti restano, come i morti purtroppo.

Mi ripeto anche io...c'è molto altro che abbiamo costruito e che è ancora in piedi da anni perché sottoposto a regolare manutenzione?
Oppure guardiamo solo quelli che crollano per cattiva manutenzione/negligenze varie?
Io credo sia sbagliato fare di tutta l'erba un fascio.

Tutto e niente in teoria, almeno in certe zone d'Italia. In teoria c'è la regolare manutenzione, in pratica può succedere che non sia realmente così.
Che dopo ovviamente non crolli un ponte/viadotto all'anno è un altro discorso, ma non è necessariamente significativo...e chi vuol capire, capisca.

Hai ragione, ma io nelle mani di questo tipo di gestioni non mi ci metto per quanto riguarda il nucleare. Quando c'è in ballo un ponte da qualche milionata, piuttosto che chiudere, demolire e ricostruire si va avanti a nastro adesivo e cerotti. Di fronte a una centrale da qualche miliardo non oso immaginare cosa non si farebbe per tenerla operativa il più a lungo possibile. Non mi fido, mi dispiace.

Purtroppo concordo con te.. e mi si accappona la pelle a sentir parlare di nuovo di nucleare.
Bho mi pare impossibile che a 30 anni da Cernobil non si sia potuto (voluto?) trovare un'alternativa, oppure, investire maniacalmente nel nucleare tanto da imparare a "conoscerlo davvero bene" ed evitare altre catastrofi... ma.. Fukushima ci ha detto tutto... non è solo l'eventuale menefregaggine-magna-magna italiana il problema. Come razza umana non siamo ancora in grado di gestirla, anche dopo 30 anni.
Se lo Zio Bill ha un'azienda che fa queste cose e vuole sponsorizzare, che ben venga... Elon spnsorizza il suo lancia-fiamme giocattolo!
Personalmente ne farei molto volentieri a meno.. (di entrambi)

IMHO

10 mila anni sono molto pochi visto che i dinosauri sono rimasti qua 150 milioni di anni e noi spero che staremo qua ancora un pochino.. le generazioni future avranno in eredità le scorie ma anche tutto quello che abbiamo inventato dal paleolitico ad oggi.. e non c'è innovazione senza qualche danno.. una frittata non si fa senza rompere le uova e anche nella via del progresso ci sono errori (morti) e fallimenti.. ma se non si fa non si evolve.. e noi stiamo facendo.. e facciamo errori etc.. se ci si fosse fermati solo perché i fratelli Wright si erano fatti male.. o perchè mMrie Curie era morta per le radiazioni o per una marea di altri motivi.. beh... eravamo ancora qua a uccidere mammuth e grattarci i pidocchi..

evolviamo e lo facciamo consumando le risorse.. e la cosa è naturale ed ovvia.. vediamo di consumarle in modo da poter andare a prelevarle da altri mondi.. l'universo ha una quantità di materia finita per cui è meglio lasciare questo sasso prima cdi esaurire il carburante che c'è qua..

tutto finisce o crolla o si rompe o muore.. ma questo non fermerà la terra dal girare attorno al sole e il sole dal diventare una nana uccidendo la vita in questo sistema solare..

la natura non è ecologica.. è cattiva e distruttiva.. (vedi l'esistenza della luna..)

noi dobbiamo imparare dai nostri errori e darci una mossa.. l'acquario in cui viviamo è piccolo e non puo' gestire 10 miliardi di abitanti.. o almeno.. non 10 miliardi di benestanti.. e se non vogliamo fare torto a nessuno sarebbe da vedere più in la del proprio naso (il problema delle fonti di energia) e vedere il problema per la sua interezza (troppa gente nel mondo..)

possiamo fare molto per un pianeta 2.0 in cui i nostri nipoti possono stare meglio .. ma nessuno rinuncerà mai a niente e quindi non funzionerà..

https://ugobardi.blogspot.com/2016/02/perche-hanno-smesso-tutti-di-parlare-di.html

suggerisco, con occhio critico, di leggere questo.. è un riassunto di discorsi di pensatori di altri tempi.. ma il problema lo abbiamo oggi noi..

Ma consumare meno e più efficientemente no e?

L'energia è la base di ogni attività umana.
Pensare di farne a meno è un'idea priva di senso.

Se si vuole vivere meglio, serve sempre più energia, non meno.

I recuperi in termini di efficienza sono, nel complesso, marginali.

un gruppo di scimmie ubriache in Ucraina gioca seguendo gli ordini di un branco di teropodi con un reattore poco migliore della pila di Fermi, instabile e neppure schermato portandolo volontariamente al limite dell' esplosione senza neanche sapere cosa stanno facendo, senza sapere come reagirà

Giova ricordare che gli amanti di quel sistema sono in primis gli ecologisti di oggi. ;)

Che infatti continuano a "ragionare" nello stesso modo.

Signori...
Io questo continuo pessimismo verso il popolo Italiano che non è capace di costruire nulla continuo a non condividerlo.

In realtà, se leggi i ragionamenti fatti in questo senso, finisci per condividerlo anche tu. ;)

Sopratutto se consideriamo i cambiamenti climatici degli ultimi 50 anni che portano spesso piogge intense in zone montagnose ed instabili simili a quelle del monte TOC.

Proprio non ce la fate a trattenervi dal dire queste assurdita vero?

il monte TOC era instabile non per la pioggia ma per gli strati di cui era composto per via delle ERE GEOLOGICHE e della deformazione del terreno a seguito della pressione che il continente africano esercita su quello europeo e non per i cambiamenti climatici.. a meno che non si intenda per colpa della pangea che si è spostata e ha cambiato estetica -.-

Va be' ormai tutto è colpa del cambiamento climatico e dell'uomo.
E' la versione moderna dei sacrifici umani, come nel film Apocalypto.

Tra poco ci diranno che anche i terremoti, lo spostamento anomalo del polo nord magnetico, le malattie stesse, sono conseguenza delle emissioni di anidride carbonica.
Se volete in 15 minuti vi invento i nessi "logici" per poterlo fare.

Il bello è che la chiamano "scienza".

Siamo nel 2020, se vuoi passare un altro quarto di secolo a vivere di illusioni fai pure ma, come dopo una bella sbronza per dimenticare, quel giorno ti dovrai comunque risvegliare con i postumi della sbornia, disidratato in una pozza di vomito e con meno tempo a disposizione per realizzare una soluzione.

Gli uomini di buona volontà si rimboccano le maniche cercando soluzioni concrete, non affogano i problemi nelle fantasie sperando che il mondo cominci a girare in senso contrario e miracolosamente risolva la questione.


Sono però tutto sommato concorde con chi dice che sia una pessima idea affidare una centrale nucleare a degli italiani in territorio italiano.

parli così perché non hai mai visto una colonia di batteri raggiungere l'apogeo per poi sparire miserabilmente..
la presenza degli esseri umani affamati e spreconi sulla terra non è un necessità per l'esistenza dell'universo.. sic

@imayoda..

Asimov la pensava nello stesso modo..
abbiamo raggiunto e superato l'apice.. ma, a differenza dei batteri, abbiamo la possibilità di agire e modificare il nostro destino.. anche se, riteneva Asimov, al pari dei batteri, preferiamo non fare scelte e andiamo incontro alla nostra estinzione consci che non fare nulla ci porterà alla distruzione

riteneva che eravamo gli essere viventi intelligenti più stupidi del pianeta.. gli altri non erano capaci di capire il problema ne di risolverlo.. noi lo comprendevamo e non facevamo niente per evitare la fine

è brutto dirlo ma probabilmente noi non siamo la razza evoluta che potrà visitare lo spazio ma solo uno dei tanti tentativi fallimentari nell'universo..

noi siamo solo una colonia di batteri e come questi ultimi ci distruggeremo..

ogni volta che nel mondo gli uomini si sono sviluppati molto velocemente è arrivata un'ovvia epidemia che ha ridotto la popolazione o una guerra etc.. ora noi stiamo creando nuovamente quel momento in cui una guerra o una pandemia risolverà il problema al nostro posto... eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

una sola generazione ed in 50 anni il mondo sarebbe migliore per tutti..

era la diga più avanzata tecnologicamente al mondo quando fu fatta e poco si sapeva su quello che c'era dietro alla diga perchè la legge non prevedeva si controllasse nulla che non fossero le spalle della diga.. dove vennero usate tecnologie innovative per l'epoca (la norma per le gallerie ed i ponti di oggi).
furono inseriti sismografi e pendoli (novità per l'epoca) etc etc..

se ne sapeva talmente poco che la galleria di sorpasso (per mettere in comunicazione i due invasi ipotetici post caduta frana, con enorme spesa peraltro) sta ancora li a dimostrarlo

non c'è stato proprio niente di casuale, leggi o non leggi. solo molti culi parati e una pressochè totale incuranza dei rischi 'terzi'

è una tragedia che è vero che ha fatto scuola ovunque, tranne che da noi
si potrebbero fare molti esempi ma è ot (anche se non come caso esemplare rispetto al nucleare)

eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

1) Sai bene a chi bisognerebbe dirlo.
2) Il ragionamento è comunque errato.

Riposto le emissioni di anidride carbonica:
https://ourworldindata.org/uploads/2017/04/Global-CO2-emissions-by-region-since-1751.png

I paesi che negli ultimi 20 anni hanno più aumentato le emissioni o non sono cresciuti come popolazione, o sono cresciuti poco.
L'intera Africa, che al contrario è numericamente esplosa, ha emissioni nel complesso molto contenute.

I problemi demografici esistono e sono grossi ma, ad oggi e su questo tema, sono fondamentalmente potenziali, non concreti.

Ma mi rendo conto che la religione ambientalista non si curi della razionalità e dei fatti.
Siamo una "colonia di batteri" "inutile per l'universo".

vedendo quel grafico l'eu e gli usa contano come i due di picche. e per decenni ci hanno assordato dicendo che dovevamo rispettare i limiti. che equivale a segare il pil dei paesi.

mentre quelli che fanno la differenza sono in via di sviluppo e col cavolo che limitano qualcosa.

se questa storia del riscaldamento causato dall'uomo e reversibile si tramuta in una balla....

Secondo me la ns. società non è ancora matura per il nucleare, troppo presi dal profitto e affatto lungimiranti, e sono stato buono :)

Discussione ciclica quella sul nucleare...in maniera veramente esaustiva se ne era già discusso in scienza e tecnica dopo l'incidente avvenuto a fukushima,e vi prendeva parte anche un utente che mi pare fosse ingegnere nucleare,quindi qualcuno che parlava con congizione di causa .
Ovviamente bisogna avere la pazienza di leggersi centinaia di pagine :asd:

A conti fatti erano emerse alcune verità molto semplici e non contestate nemmeno dai pro-nucleare,una fra tutte che in caso qualcosa andasse storto i danni superano di gran lunga i benefici prodotti da una centrale nucleare, senza contare il problema dello stoccaggio delle scorie i relativi tempi di decadimento,e i tempi di costruzione,che non sono cosi brevi come leggo in alcuni post.


Siamo vicini al 2020...per ritornare al nucleare in italia bisognerebbe:
-ignorare l'esito negativo di ben due referendum ,e tutti e due si sono svolti dopo incidenti nucleari... volponi :asd:
-individuare i siti dove costruire le centrali e stoccare le scorie (la campania? tanto già si erano portati avanti:D)
- fare le gare d'appalto (forse la cosa che davvero richiede più tempo in questo paese,visto che prima o poi la magistratura finirà per indagarci...anche quando non vi si nascondono illeciti :asd: )
-decidere quale tecnologia utilizzare.
-varie ed eventuali,sempre emerse nel 3D citato sopra ,che mi sono scordato.

Le competenze le abbiamo,al contrario di quanto crede qualcuno (vedi salini impregilo).

Insomma anche partendo oggi non se ne viene fuori prima del 2030...cioè una data in cui,se risolvono alcuni problemi tecnici ,potrebbe essere già stato realizzato il primo prototipo di ITER. E quello potrebbe darci davvero un indicazione su come muoverci in futuro.
Allora tanto vale aspettare.

se questa storia del riscaldamento causato dall'uomo e reversibile si tramuta in una balla....

Be', io inviterei semplicemente a guardare l'incremento delle emissioni, col sostanziale rallentamento - come minimo - del riscaldamento degli ultimi 20 anni.

@imayoda..

Asimov la pensava nello stesso modo..
abbiamo raggiunto e superato l'apice.. ma, a differenza dei batteri, abbiamo la possibilità di agire e modificare il nostro destino.. anche se, riteneva Asimov, al pari dei batteri, preferiamo non fare scelte e andiamo incontro alla nostra estinzione consci che non fare nulla ci porterà alla distruzione

riteneva che eravamo gli essere viventi intelligenti più stupidi del pianeta.. gli altri non erano capaci di capire il problema ne di risolverlo.. noi lo comprendevamo e non facevamo niente per evitare la fine

è brutto dirlo ma probabilmente noi non siamo la razza evoluta che potrà visitare lo spazio ma solo uno dei tanti tentativi fallimentari nell'universo..

noi siamo solo una colonia di batteri e come questi ultimi ci distruggeremo..

ogni volta che nel mondo gli uomini si sono sviluppati molto velocemente è arrivata un'ovvia epidemia che ha ridotto la popolazione o una guerra etc.. ora noi stiamo creando nuovamente quel momento in cui una guerra o una pandemia risolverà il problema al nostro posto... eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

una sola generazione ed in 50 anni il mondo sarebbe migliore per tutti..

... o una carestia

una fra tutte che in caso qualcosa andasse storto i danni superano di gran lunga i benefici prodotti da una centrale nucleare

Dipende da cosa e come va storto.
Ti sentiresti di affermare, ad esempio, che l'incidente di Fukushima abbia fatto tanti danni dal rendere negativo il bilancio complessivo del nucleare per il Giappone?

Tra l'altro, per chi crede alle cause umane del riscaldamento globale, i benefici del nucleare dovrebbero essere molto molto alti, molto più alti di quelli che sarebbero senza questo aspetto. ;)

Una precisazione: un ingegnere nucleare non ha affatto necessariamente le competenze per valutare la questione da un punto di vista economico. ;)
Può darsi di sì, può darsi di no.

Le competenze le abbiamo,al contrario di quanto crede qualcuno (vedi salini impregilo).

Non so di preciso che esperienza concreta abbia Salini Impregilo - non sono a conoscenza di ruoli particolari nella costruzione di centrali nucleari all'estero - ma mi è difficile pensare che ci siano oggi, in casa, competenze ed esperienza come quelle di 30/40 anni fa.
Come i ritardi sull'EPR dimostrano, fare le cose realmente è spesso più complicato del previsto.

In caso di un'ipotetica ripresa, bisognerebbe ricominciare con una discreta umiltà, e riaccumulare competenze.
Come ha fatto con successo la Corea del Sud.

Insomma anche partendo oggi non se ne viene fuori prima del 2030...cioè una data in cui,se risolvono alcuni problemi tecnici ,potrebbe essere già stato realizzato il primo prototipo di ITER. E quello potrebbe darci davvero un indicazione su come muoverci in futuro.
Allora tanto vale aspettare.

La fusione sarebbe molto bella, ma francamente campa cavallo.
Passeranno decenni prima di poterci fare qualcosa di commerciale, sempre che tutto vada bene.

Ad oggi si parla di prima fusione vera e propria nel 2035.
E figuriamoci se non ci saranno ulteriori ritardi.

Di tutte le scempiaggini dette almeno c'è ancora gente che usa il cervello.
Ti ringrazio per avermi inserito tra gli utilizzatori del proprio cervello, tuttavia mi sembra che le nostre valutazioni siano alquanto divergenti.

Per citare la principale:
Il problema sta a monte. Viviamo in un mondo malato con leggi dettate da un sistema malato (capitalismo/liberismo/imperialismo). l'unico modo per abbattere le emissioni è sensibilizzare miliardi di persone a non inquinare (inquinare meno).
Assunto che il problema sta "a monte", quindi nel sistema in cui le persone vivono e l'umanità intera, di fatto, si riproduce, come può essere risolutiva la sensibilizzazione "ecocompatibile" dei singoli se, quanto meno, non si agisce anche (io direi soprattutto) sul sistema che perimetra e scandisce la vita dei singoli stessi, quindi sul modo di produrre merci e servizi che ho citato nel messaggio precedente?

A mio parere, il quesito fondamentale è questo, che non a caso resta costantemente inevaso.

cut o facciamo notte

Onestamente mon mi sono più aggiornato su fukishima, lo chiedo senza ironia, il nocciolo del reattore dove sta,ancora nel container vessel, oppure è andato a farsi un giretto nel sottosuolo?

Nel primo caso ti darei ragione ma nel secondo no. E nel primo sarebbe una prova anche della bontà di un tecnologia che mi pare fosse di seconda generazione...al contrario...

Non sono anti-nucleare a prescindere e non posso prendere una posizione netta perché non è il mio campo ,non conosco dei dettagli tecnici non da poco...per esempio c'è chi dice che già con le centrali di quarta generazione siamo a cavallo,in quel topic però la si pensava al contrario,e ripeto che qualcuno che ne capiva dell'argomento c'era...che fosse un fisico o un ingegnere nucleare cambia poco.
Se per assurdo avessi un qualche tipo di potere politico allora farei solo un ragionamento economico : se costruisco la centrale con tecnologia X in quanto tempo si ripaga?
Se fosse un investimento che si ripaga anche in 10 o 15 anni allora si,perché potrei garantire energia a basso costo alle aziende che risiedono in italia,ma se con quell'investimento non ci rientro MAI, e quindi sarei in seguito costretto ad alzare le tasse per rientrarvi ,e allora capisci bene che siamo punto e daccapo.

Saremmo potuti rientrare nel 2011 e oggi saremmo già a buon punto ma guardacaso una centrale ha avuto un incidente proprio allora e siamo tornati alla casella di partenza.
Quanto credi serva per rientrare ? 10 anni? e il 2035 quanto è distante? e se per puta caso funziona, che fai hai costruito con una tecnologia vecchia?

Onestamente mon mi sono più aggiornato su fukishima, lo chiedo senza ironia, il nocciolo del reattore dove sta,ancora nel container vessel, oppure è andato a farsi un giretto nel sottosuolo?

Nel primo caso ti darei ragione ma nel secondo no.

A quanto ho capito non ci sono dati certi.
Sembrerebbe che sia tutto contenuto, ma pare anche si sia scoperto un "buco".
Credo che capire quale sia la situazione reale non sia facile.

Ovviamente sono tutte informazioni da profano.

Se per assurdo avessi un qualche tipo di potere politico allora farei solo un ragionamento economico : se costruisco la centrale con tecnologia X in quanto tempo si ripaga?
Se fosse un investimento che si ripaga anche in 10 o 15 anni allora si,perché potrei garantire energia a basso costo alle aziende che risiedono in italia,ma se con quell'investimento non ci rientro MAI, e quindi sarei in seguito costretto ad alzare le tasse per rientrarvi ,e allora capisci bene che siamo punto e daccapo.

Sono sostanzialmente d'accordo.
Il problema è anche valutare i rischi. Il rischio è un concetto difficile.
Non basta misurare e fare i calcolini. :)

Quanto credi serva per rientrare ? 10 anni? e il 2035 quanto è distante? e se per puta caso funziona, che fai hai costruito con una tecnologia vecchia?

Immagino che 10 anni sia il minimo per costruire qualcosa di funzionante, insieme a qualche impresa estera che lo sappia già fare.

Sulla fusione, temo che i tempi siano molto molto lunghi.
ITER è solo un esperimento per un aspetto della questione, ma non produrrà energia elettrica.
Dopo viene DEMO: https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO
con cui provare a produrre realmente energia elettrica.
Si parla del 2050 per DEMO.

Secondo me, se tutto va bene, di fusione commerciale se ne parla tra 50/60 anni almeno. Ma proprio come minimo.
Quindi si farebbe in tempo a costruire e sfruttare non poco le centrali a fissione.

Suggerirei a Gates una soluzione innovativa: piazziamolo sulla Luna come nel film la macchina del tempo e disperdiamo metà dell'energia prodotta con un sistema wireless di trasporto dell'energia alla Terra. Poi al primo incidente la luna si spaccherà, cadrà sulla Terra, l'umanità si estinguerà ed il problema del consumo di energia di tutti gli OS Microsoft sarà risolto per sempre e Gaia tornerà al suo stato naturale.

Gaia comunque morirà entro qualche miliardo di anni, la questione è se vogliamo farlo anche noi in tempi rapidi per una probabile carestia o se vogliamo mettere un freno alla crescita insostenibile della popolazione.. se dimezziamo la popolazione le attuali risorse energetiche basteranno per tutti senza fare fatica..

In Italia abbiamo raddrizzato una nave da crociera semi affondata.
...
Noi Italiani, nelle difficoltà non siamo secondi a nessuno...

si, DOPO averla fatta affondare l'abbiamo fatta raddrizzare da una ditta estera.

Seguendo lo stesso criterio, prima facciamo il disastro nucleare, poi chiediamo a qualcun altro di fare pulizia... :rolleyes:

Beh, certo, ti fideresti a costruire un impianto nuovo in Italia, quando invece possiamo avere degli impianti vecchi a due passi in paesi confinanti che invece sono affidabilissimi...
Impianti in cui i pro sono tutti per gli altri, mentre i contro ce li dobbiamo sorbire anche noi...

Ancora 'sta CAZZATA del "è dietro il confine"....
E' FALSO: in caso di incidente i danni maggiori sono INDISCUTIBILMENTE per chi è nel raggio di alcune decine di km.

questo non vuol dire che non si abbiano ricadite anche a distanza maggiore (anche migliaia di km) ma il danno esponenzialmente maggiore è nel raggio di alcune decine di km (30-80) cosa che in pianura padana sarebbe l'apocalisse economica (senza parlare dei danni ambientali e sulla salute).

il problema non è solamente legato alla sicurezza dell'impianto ma al costo di smaltimento e stoccaggio delle scorie, costo? quantità? arco temporale in cui si dovrà gestirlo?

circa 1 milione di anni. cioè impossibile.

@Zappy almeno qualcuno utilizza ancora il cervello

vedendo quel grafico l'eu e gli usa contano come i due di picche. e per decenni ci hanno assordato dicendo che dovevamo rispettare i limiti. che equivale a segare il pil dei paesi.

mentre quelli che fanno la differenza sono in via di sviluppo e col cavolo che limitano qualcosa...

1) vanno considerate anche le emissioni pro-capite
2) che la cina sia esplosa è perchè NOI compriamo roba cinese e facciamo fare a loro quello che facevamo noi. Si tratta di mettere dazi sulle produzioni non carbon-free.

...
Quanto credi serva per rientrare ? 10 anni? e il 2035 quanto è distante? e se per puta caso funziona, che fai hai costruito con una tecnologia vecchia?

per moltissime cose, in italia conta costruire, incassare, e consegnare l'opera.
Poi che serva, che dia vantaggi, gestirla, non frega un cazzo di niente a nessuno, tanto i soldi li han già presi per costruirla, e cazzi del pubblico gestirla e pagarne le spese.
E questo vale per il 90% delle "grandi opere", che in grandissima parte sono totalmente inutili ed aumentano i costi anzichè diminuirli.

@Zappy almeno qualcuno utilizza ancora il cervello

eh? :confused:

eh? :confused:

Nel senso che siamo d'accordo su molti punti :D

... eppure basterebbe che per una sola generazione le famiglie facessero un solo figlio per dimezzare la popolazione senza uccidere una sola persona.. e il mondo sarebbe di colpo libero dalla quasi totalità dei problemi di cui si discute ogni giorno..

una sola generazione ed in 50 anni il mondo sarebbe migliore per tutti..
Preso ispirazione dall'ultimo film degli Avengers? (anche se li la soluzione era un tantino più drastica :asd: ).

Anche questa soluzione sarebbe difficile da sostenere economicamente, porterebbe ad un rapido invecchiamento della popolazione con conseguente difficoltà a mantenerla.

Anche questa soluzione sarebbe difficile da sostenere economicamente, porterebbe ad un rapido invecchiamento della popolazione con conseguente difficoltà a mantenerla.

Ah, ok, meglio un bel circolo vizioso +vecchi = servono+giovani ERGO +vecchi = servono+giovani =....eccetera eccetera... In un pianeta dalle risorse FINITE auspicare una crescita infinita della popolazione è quantomeno criminale. Hai presente come è andata sull'isola di Pasqua? Pensi che la Terra sia molto differente da una piccola isola dalla quale non possiamo andarcene?

Purtroppo è vero, iniziamo ad essere davvero troppi sul pianeta, ma come fai a dire alle persone di non fare figli? perchè scopriamo medicine che ci fanno vivere più a lungo o ci curano quando prima perivamo?

però la soluzione di certo non è il nucleare.

Il problema della sovrappopolazione è un non-problema. Prima o poi ci penserà la natura a ristabilire gli equilibri, in modi che noi umani (ma anche per molti animali) non piacerà.
Ma questo accadrà nel lunghissimo termine.

Nel relativamente breve termine ci serve energia per conservare e migliorare il nostro stile di vita. In Italia abbiamo ottime eccellenze e abbastanza testa per fare qualsiasi cosa a livello (se non meglio) di chiunque altro. Il problema è la gestione successiva. Se un progetto è innovativo e ad alto potenziale di visibilità, l’italiano non è così stupido da spu**anarsi e le cose le fa bene. Il problema è quando si spengono i riflettori, quando c’è da iniziare le manutenzioni, quando c’è da gestire i rifiuti ecc… In quei casi diamo il peggio di noi stessi.
Per lo stesso motivo nascono scuole fatte con cemento di pastafrolla (perché non sono progetti ad alta visibilità e quindi tutti ci si buttano come i maiali nelle mangiatoie).

Ad oggi non credo esistano alternative al nucleare per i bisogni energetici attuali e futuri, ma provate ad immaginare il putiferio il giorno che autorizzeranno la costruzione di una centrale.
Dove?
La mappa sismica è impietosa, ma tutto sommato anche il Jappone è messo male da quel punto di vista. Quindi? Dove? In pianura padana? Io abito in provincia di Modena (a 1 km dall’epicentro del terremoto) e qui non la vorrei. Sarei il primo della fila a manifestare contro. Quindi dove? Al sud? E credete che li non si opporrebbe nessuno? Guardate la TAV. Tralasciate il fatto che serva o meno. A cantiere iniziato cortei, manifestazioni, mezze guerre. E poi arrivano i politici approfittatori che cavalcano il dissenso per fare voti e si ferma tutto. Pensate che per il nucleare sarebbe diverso?
Noi siamo questi. Nel bene e nel male. Soprattutto nel male però, perché per ogni perla che produciamo ci sono tonnellate di letame da gestire…

Dove?


Il sud è storicamente colpito da terremoti devastanti, ci sono i vulcani, c'è l'onorata società...lasciamo stare...

In Emilia, visti i trascorsi, è meglio lasciar perdere.

Stando alle attuali mappe sismiche la si potrebbe costruire a Vimercate oppure a Busto Arsizio :D

Il sud è storicamente colpito da terremoti devastanti, ci sono i vulcani, c'è l'onorata società...lasciamo stare...

In Emilia, visti i trascorsi, è meglio lasciar perdere.

Stando alle attuali mappe sismiche la si potrebbe costruire a Vimercate oppure a Busto Arsizio :D

Possiamo costruirlo a ROMA.C'è un luogo dove non dobbiamo nemmeno recintare la zona dell'eventuale centrale perché ci stanno già le mura.Adesso è occupato ma a sgomberarli si fa presto...

Ecco vedete? Tutti le vogliono, ma nessuno le vuole a casa propria ;) :D

son tutti froci col culo degli altri (nessuna offesa nè mancanza di rispetto verso nessuno intediamoci, ma ci sta troppo bene così com'è)

Possiamo costruirlo a ROMA.C'è un luogo dove non dobbiamo nemmeno recintare la zona dell'eventuale centrale perché ci stanno già le mura.Adesso è occupato ma a sgomberarli si fa presto...

:asd:

son tutti froci col culo degli altri (nessuna offesa nè mancanza di rispetto verso nessuno intediamoci, ma ci sta troppo bene così com'è)

Eh, io non dormirei benissimo vicino a una centrale nucleare.

Credo nessuno dormirebbe tranquillo.
Ma se serve per ricaricare le batterie della mia prossima auto per andare al lavoro, in vacanza e a sciare nei weekend, me ne farei una ragione.

Ok, è deciso, si fa dalle tue parti :D

Ah ma si parla di centrali nucleari, io con " ritorno al nucleare " speravo nel riarmo nucleare...

Cò,sò,òsòsmmss
Hello Cyano
Want To Play a Game?
How About a Nice Game of Global Thermonuclear War?

Cosa preferiresti un futuro alla Mad Max, Hokuto no Ken, o Fallout? :D


Credo nessuno dormirebbe tranquillo.
Ma se serve per ricaricare le batterie della mia prossima auto per andare al lavoro, in vacanza e a sciare nei weekend, me ne farei una ragione.

Papà Papà perché sto morendo di leucemia, Dio non mi vuole bene?
Dio è solo una favola che ti raccontavamo per farti andare a letto presto ma come Babbo Natale non esiste, e comunque stai morendo perché tra dare un futuro a te e questo schifoso pianeta o andare a spassarmela a Cortina ho scelto la seconda, e ora fai il bravo vai a giocare con i mutanti in cortile che stai sbrodolando sangue dappertutto e la mamma ha appena pulito. ;)

Hello Cyano
Want To Play a Game?
How About a Nice Game of Global Thermonuclear War?


Wargames, grande film!

Ah, ok, meglio un bel circolo vizioso ...
Mai detto questo, però un calo più "dolce" della popolazione potrebbe essere una soluzione meno traumatica, risorse permettendo.
Il problema ad ogni modo è sempre lo stesso: la "massa" non percepirà mai il problema nel suo complesso e non aderirà certo di propria volontà. Sono ben pochi i casi in cui è possibile un'imposizione.
Probabilmente per il momento la strada della ricerca di nuove risorse è più percorribile.

C'è anche da dire che questo fenomeno talvolta si manifesta in modo "naturale", in Italia per esempio la media delle nascite per coppia è più vicina ad uno che a due (e già questo crea non pochi problemi di sostenibilità dell'attuale modello sociale).
Toccherà esportare il modello "made in Italy" per risolvere il problema? :p

Ecco vedete? Tutti le vogliono, ma nessuno le vuole a casa propria ;) :D

Be' il discorso andrebbe impostato in modo diverso: chi le ospita ne subisce oneri ed onori.
Cioè paga l'energia di conseguenza.

Non come i rifiuti, che si spediscono a casa altrui.

Stando alle attuali mappe sismiche la si potrebbe costruire a Vimercate oppure a Busto Arsizio :D

Intanto non lontano da Busto Arsizio si fa questo, con anche due reattori si suppone in dismissione.

https://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2017-06-09/a-ispra-lago-maggiore-secondo-deposito-le-scorie-nucleari-ue-123843.shtml?uuid=AE7RugbB&refresh_ce=1

Chissà se sono tranquilli. :O

Mai detto questo, però un calo più "dolce" della popolazione potrebbe essere una soluzione meno traumatica, risorse permettendo.

Non si capisce come possa essere una soluzione.

Se si pensa che le emissioni di anidride carbonica oggi siano troppo alte, con miliardi di persone con emissioni pro capite ridicole, capisci che anche con metà della popolazione mondiale, con uno stile di vita decente, non hai risolto niente.

Poi sono pienamente d'accordo che questa crescita esponenziale della popolazione sia una completa follia.

che poi crescita della popolazione...perfino in india fanno 2 figli a testa in media.
Togli Pakistan e Afghanistan e scopri che il problema riguarda unicamente un solo continente che figlia in maniera irresponsabile e conigliesca.
Non facciamo nomi che la gestapo alla rovescia è sempre in agguato.

Questa è la dimostrazione che non ce la facciamo proprio a lodare e mettere in evidenza anche il nostro di lavoro...:rolleyes:
La Micoperi (Italiana specializzata in ingegneria subacquea) ha fatto il grosso del lavoro.
Poi certo, ci siamo affidati a gente più esperta di noi (e che aveva già operato nel recupero di relittti) per quello che riguardava la parte finale, che era anche la più critica.
Ripeto. La costa concordia l'"abbiamo" prima fatta affondare in modo supercoglione al quadrato...
che poi l'"abbiamo" raddrizzata sinceramente svanisce a fronte della immensa puttanata che è stato il farla affondare, e di certo nel mondo se dici "costa concordia" ti diranno "ah, il comandante deficiente italiano", non "ah che bravi gli italiani a raddrizzare la nave". E questo nei secoli dei secoli.

Non facciamo nomi che la gestapo alla rovescia è sempre in agguato.

Complottista. :O

Personalmente, se devo scegliere tra un rischio calcolato per produrre energia senza buttare altre porcherie nell'atmosfera e morire di tumore ai polmoni perché respiro merda, beh scelgo la prima opzione

Ascolta. Il nucleare non emette CO2 dalla centrale, ma ne emette migliaia di tonnellate da tutto il resto della filiera.
E lungo la filiera INTERA, emette anche varie altre porcherie assortite di cui nessuno parla mai.
Con filiera si intende miniera > preparazione dello yellowcake > arricchimento > (centrale) > riprocessamento scorie > tombamento delle scorie.

E' una filiera INQUINANTISSIMA. Dimenticati "ah, il nucleare è solo la centrale": questo magari vale per i fossili, dove il 90% dell'emissione è la centrale. Nel nucleare l'inquinamento è molto più nascosto, subdolo e "diffuso".

e fra parentesi, anche la centrale scarica (in minima parte) residui liquidi e gassosi radioattivi (nota che hanno tutte una alta ciminiera...), anche a decenni dalla chiusura. Basta cercarsi le relazioni dell'ARPA di certe regioni per vedere che in certi posti ci sono ancora scarichi con tracce di robetta pimpante che ci fai andare una DeLorean....

Be' il discorso andrebbe impostato in modo diverso: chi le ospita ne subisce oneri ed onori.
Cioè paga l'energia di conseguenza.

Non come i rifiuti, che si spediscono a casa altrui.

cioè di più.
oggi come oggi l'elettricità da nucleare da una NUOVA centrale "moderna", costa MOLTO di più che non quella prodotta da tutte le altre fonti.
Non tirar fuori la Francia che A) non è vero che pagando OGGI così tanto meno di noi, e B) ha centrali vecchissime, già ammortate, costate molto meno di quelle "moderne" che si farebbero oggi, e comunque parte dei costi li scarica sotto forma di spese militari e quindi in bolletta non le vedi, ma le paghi con la fiscalità generale.

Non si capisce come possa essere una soluzione.
Non chiederlo a me, non sono io che l'ho proposta. ;)
Io dicevo solo che, irrealizzabilità a parte, il dimezzamento della popolazione in una generazione sarebbe un tantinello traumatico.

Non chiederlo a me, non sono io che l'ho proposta. ;)
Io dicevo solo che, irrealizzabilità a parte, il dimezzamento della popolazione in una generazione sarebbe un tantinello traumatico.

preciso che il post che andrò a scrivere non va inteso in maniera polemica,ma le politiche di contenimento demografiche o scritto in modo più politicamente corretto di "pianificazione famigliare", le hanno fatte persino paesi come l'IRAN, parliamo di una teocrazia cioè.
Teocrazia che si basa sui testi sacri e in particolare sul corano,libro che,cosi come riportato anche dalla bibbia, conferma ciò che viene scritto dai testi sacri ebraici a cui entrambi i libri si ispirano,ovvero andate e moltiplicatevi.
Rendiamoci conto di chi e con quale background ha imposto un freno al boom demografico!!
Oggi lo hanno rimosso ,ma ciò non cancella ciò che hanno fatto.
E a posteriori si può dire che senza di queste misure,che "noi" definiremmo illiberali (ma non c'è nulla di illiberale nel buon senso) , oggi avremmo ben altri numeri con cui confrontarci.

La stessa Cina che è una dittatura ha imposto il singolo figlio per coppia per diverse decadi ,e senza queste politiche,che i soliti media occidentali condannano senza appello, oggi avremmo il quadruplo dei negozi che vendono cinesate.

Se poi togliamo la propaganda occidentale ,che vede in questi due paesi l'asse del male, e che vuole che cinesi ed iraniani siano vecchi e ammalati (non più di quanto lo siano gli occidentali stessi) appare chiaro che la scelta fatta è stata sensata,e che quando c'è la volontà politica tutto si può fare. Anche andare contro i principi che ti ispirano (vedi appunto Iran).

Chi non ha volontà di contro cerca scuse ...non si può fare perché viviamo in una democrazia ,non si può fare perché viviamo in uno stato di diritto,non si può fare perché viola i "sacri" diritti umani,non si può fare perché ci piace nascondere la testa sotto la sabbia. ;)

Di certo se ci sono meno persone ci sono anche meno persone che lavorano. Giocare con la demografia non è uno scherzo.

Dobbiamo ridere per questo post sadico?
Voi (plurale maiestatis?) potete fare come meglio vi aggrada, io dal canto mio mi diverto sempre ad ogni vostro intervento dove esaltate il genio italico con un ardore degno dei filmati dell'istituto luce di quando c'era lui...

Sadico, forse ho fatto del male a qualcuno con il mio intervento? :confused: Non mi pare, mi sono semplicemente limitato a ironizzare su un certo cinismo che serpeggia nella discussione, c'è chi è addirittura arrivato a dire che non importa quali problemi potremo causare alle generazioni future, tanto siamo comunque destinati all'estinzione, e li non mi pare tu abbia avuto nulla da ridire, invece io sono il cattivo. :cry:

Poi sinceramente non è che sia contro al nucleare per partito preso, certo che, in uno stato dove la Gabanelli dice che ci sono più di 150 cavalcavia "orfani" di cui nessuno rivendica la proprietà e conseguente onere di manutenzione, beh devo dire che sapere che non ci sono centrali nucleari, tipo quella di Trino Vercellese a pochi chilometri da casa mia, mi rende più sereno...


Non tirar fuori la Francia che A) non è vero che pagando OGGI così tanto meno di noi, e B) ha centrali vecchissime, già ammortate, costate molto meno di quelle "moderne" che si farebbero oggi, e comunque parte dei costi li scarica sotto forma di spese militari e quindi in bolletta non le vedi, ma le paghi con la fiscalità generale.

Qualche annetto fa, credo fosse su Reporter (dannata Gabanelli!) ho visto un servizio sullo stato delle centrali nucleari, prima un quadro generale nel mondo e poi anche per il vecchio continente...
Se il quadro generale era tutt'altro che rassicurante, sulla Francia ricordo che si diceva come almeno la meta delle centrali avesse già superato la vita stimata e che sarebbero dovute essere rimpiazzate con nuove e più sicure, se solo i costi non fossero proibitivi e quindi si va avanti a con quelle che già ci sono spretando che reggano il più possibile, poi c'era anche qualcosa sull'Italia e sul fatto che già adesso non sappiamo dove smaltire la scarsa produzione di scorie radioattive...

Davvero magari e solo che su Rai 3 sono tutti comunisti mangia bambini, ma quel servizio mi ha davvero angosciato.

Ascolta. Il nucleare non emette CO2 dalla centrale, ma ne emette migliaia di tonnellate da tutto il resto della filiera.
E lungo la filiera INTERA, emette anche varie altre porcherie assortite di cui nessuno parla mai.
Con filiera si intende miniera > preparazione dello yellowcake > arricchimento > (centrale) > riprocessamento scorie > tombamento delle scorie.

E' una filiera INQUINANTISSIMA. Dimenticati "ah, il nucleare è solo la centrale": questo magari vale per i fossili, dove il 90% dell'emissione è la centrale. Nel nucleare l'inquinamento è molto più nascosto, subdolo e "diffuso".

Discorso completamente fuorviante.
L'attività "core" (è il caso di dirlo :D) del nucleare produce energia senza produrre anidride carbonica, e le emissioni derivanti dalle attività collaterali sono nel complesso del tutto marginali.

cioè di più.
oggi come oggi l'elettricità da nucleare da una NUOVA centrale "moderna", costa MOLTO di più che non quella prodotta da tutte le altre fonti.
Non tirar fuori la Francia che A) non è vero che pagando OGGI così tanto meno di noi, e B) ha centrali vecchissime, già ammortate, costate molto meno di quelle "moderne" che si farebbero oggi, e comunque parte dei costi li scarica sotto forma di spese militari e quindi in bolletta non le vedi, ma le paghi con la fiscalità generale.

In realtà anche questo discorso merita un approfondimento.

Ti sei mai chiesto perchè oggi si presume sia più costoso?
Cosa è cambiato rispetto a 50 anni fa?
Si sono perse delle capacità in merito (parlo in generale)? c'è qualcosa che sia diventato nel frattempo scarso o costoso?
Perchè per praticamente qualsiasi cosa la produzione oggi è più economica, perchè più evoluta, tranne misteriosamente che per il nucleare.

Nulla di tutto questo.

Semplicemente, nei paesi occidentali gli oppositori sono riusciti a mettere mille bastoni tra le ruote, col principale risultato di ritardare il tutto, mettendo così in difficoltà il processo a livello finanziario.
Che è il cardine di un'attività a lungo termine e capital intensive come il nucleare.

Ove questo non avviene, come in Cina, costruiscono centrali in modo assolutamente economico.
Con standard, anche di sicurezza, attuali.

Se da noi, ipoteticamente, stiamo a perdere i decenni come per la tav, i problemi economici derivano da questo, non dalla tecnologia in sè, che rimane conveniente.

Non chiederlo a me, non sono io che l'ho proposta. ;)
Io dicevo solo che, irrealizzabilità a parte, il dimezzamento della popolazione in una generazione sarebbe un tantinello traumatico.

Intendo dire che, anche dimezzando la popolazione globale, avresti produzione di CO2 comunque elevata.

Inutile prendersela per questo con l'Africa o altri, che hanno emissioni pro capite bassissime, quasi insignificanti.

La Cina come popolazione ormai è stabile da tanto, ma produce sempre più CO2.
Anche per fare i "nostri" prodotti, chiaramente.

Una soluzione sul dove, io la vedo li a portata di un solo e semplice "volere politico" ,invece di bisticciare...come le bertucce appunto...con i nostri cugini, perché non si investe in maniera massiccia nelle loro centrali d'oltralpe?
I Francesi hanno bisogno di ammodernare vari impianti e non vedo il motivo perché non si possa fare una bella collaborazione per ammodernare i vari siti generando + sicurezza,+produzione,+risparmio,ecc ecc
Per fare le cose fatte bene poi il nucleare andrebbe gestito solo a livello europeo, e questo principalmente per una questione di efficienza e ricadute sul territorio.Credo che un investimento europeo consistente in tutte le attuali centrali attive entro i confini ue ci permetta di ottenere, diciamo a "breve" ,almeno un po di respiro. Utopia?...credo di si....

Avevamo anche il nucleare "europeo", con tanto di centro di ricerca in Italia (prima citato), ma è stato buttato via tutto.

Politicamente, oggi, mi sembra ancora più improbabile un nucleare "europeo", rispetto ad un nucleare indigeno.

Considerazione in massima serenità senza addentrarmi in discorsi politici.

Chi non ha volontà di contro cerca scuse ...non si può fare perché ...
Credo che tu non abbia colto ne ciò che intendevo ne l'intenzione con cui ne ho parlato.
Il problema non è l'impossibilità di controllare le nascite, ma che tutti i Paesi del monto possano mettersi d'accordo per farlo all'unisono.
E non ho mai detto che non bisogna provarci perchè è impossibile, ma solo che viste la difficoltà è probabile che percorrere altre strade al momento sia una soluzione più efficace.

Intendo dire che, anche dimezzando la popolazione globale, avresti produzione di CO2 comunque elevata.
Inutile prendersela per questo con l'Africa o altri, che hanno emissioni pro capite bassissime, quasi insignificanti.
Credo, correggimi se sbaglio, che il discorso fosse più generale.
Si parlava cioè di risorse del pianeta insufficienti per sostenere una tale popolazione, soprattutto nell'ottica di un tenore di vita moderno per tutti.

@Flortex
Già, comunque io vedo più probabilità di convincere i nostri cugini su una "collaborazione" più proficua che creare nuovi siti in Italia.Oggettivamente bisogna ammetterlo ,siamo messi un po malotto come possibili zone candidate.
La pianura padana ormai è un brulicante pentolone fumante ...e ha già le sue criticità,ed è fatica far digerire un nuovo sito li,per il resto dell'italia ,vista l'orografia, pure.
Perciò, in attesa di una maggiore diffusione di rinnovabili e di "nuove" tecnologie di produzione ( oltre a turbinare, ...in vario modo,...son secoli che non se va) un po di collaborazione tra i vari "illuminati" risolverebbe vari e insormontabili problemi. Ma ahimè lì ,non è il colore politico ecc , è solo volontà.

Il problema del nucleare non sono le centrali: tutti i disastri nucleari hanno causato complessivamente meno morti e malattie dell' inquinamento da combustibili fossili; il vero problema del nucleare è la gestione delle scorie.

Ora i reattori di cui parla Gates (in definitiva un tipo di reattore autofertilizzante) riduce il problema a "soli" 10.000 anni contro il milione (!) di anni delle scorie dei reattori tradizionali ma è comunque troppo ed è immorale nei confronti delle generazioni future. L'unica scusa valida è l'utilizzare come combustibile le attuali scorie dei reattori tradizionali in un ottica di riduzione del danno.
Per questo, e come già detto, si dovrebbe implementare il primo reattore al Torio, che è in grado di ri-utilizzare come combustibile anche gli scarti delle centrali nucleari all'urario e perfino quelle del ben più pericoloso Plutonio, rilasciando a sua volta scorie che necessitano di qualche centinaio di anni per essere smaltite.

Si, tratta, peraltro, di centrali esenti dalle problematiche delle centrali nucleari tradizionali. Inoltre il Torio è presente in misura 10 volte maggiore in natura, e quindi di gran lunga più economico.
@Flortex
Già, comunque io vedo più probabilità di convincere i nostri cugini su una "collaborazione" più proficua che creare nuovi siti in Italia.Oggettivamente bisogna ammetterlo ,siamo messi un po malotto come possibili zone candidate.
In Italia ci sono già state alcune centrali nucleari, per cui siti sono stati individuati. Alcune non sono nemmeno state utilizzate a causa del referendum.
La pianura padana ormai è un brulicante pentolone fumante ...e ha già le sue criticità,ed è fatica far digerire un nuovo sito li,per il resto dell'italia ,vista l'orografia, pure.
Alcune regioni sono già autosufficienti. Ad esempio la Sicilia, che esporta pure parte dell'elettricità prodotta ad altre regioni.

Intanto non lontano da Busto Arsizio si fa questo, con anche due reattori si suppone in dismissione.

https://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2017-06-09/a-ispra-lago-maggiore-secondo-deposito-le-scorie-nucleari-ue-123843.shtml?uuid=AE7RugbB&refresh_ce=1

Chissà se sono tranquilli. :O

Vedi che mi hanno ascoltato? :D

Comunque leggo nell'articolo che hai linkato(2017):

Finalmente nelle settimane scorse la Sogin, la società di gestione dell’eredità nucleare italiana, è riuscita ad avviare il risanamento di uno e il peggiore della ventina di depositi, lo scandaloso stoccaggio Cemerad di Taranto Statte, dove i fusti pieni di rifiuti nucleari misti con rifiuti di ogni altro tipo e pericolosità sono rimasti abbandonati per decenni su scaffalature rugginose.


Capito? Siamo messi così e non produciamo nemmeno un Watt col nucleare. Lasciamo perdere, ripeto, gastronomia e mandolino, al massimo teniamo i baffi se proprio vogliamo esagerare col multitasking.

La ricerca sui reattori al torio in realtà non si è mai fermata.
http://www.thoriumenergyworld.com/

Come sempre ci sono vantaggi e svantaggi:
http://watt-logic.com/2017/09/10/thorium/

L'India è la più motivata sul progetto, ed un primo reattore prototipo dovrebbe entrare in funzione entro un paio d'anni.

...
Qualche annetto fa, credo fosse su Reporter (dannata Gabanelli!) ho visto un servizio sullo stato delle centrali nucleari, prima un quadro generale nel mondo e poi anche per il vecchio continente...
Se il quadro generale era tutt'altro che rassicurante, sulla Francia ricordo che si diceva come almeno la meta delle centrali avesse già superato la vita stimata e che sarebbero dovute essere rimpiazzate con nuove e più sicure, se solo i costi non fossero proibitivi e quindi si va avanti a con quelle che già ci sono spretando che reggano il più possibile, poi c'era anche qualcosa sull'Italia e sul fatto che già adesso non sappiamo dove smaltire la scarsa produzione di scorie radioattive...
sulle scorie, la tanto perfetta Germania con le sue tanto perfette miniere di salgemma riempite di scorie nucleare "perchè sono geologicamente stabili" si trova ora con un disastro ambientale in corso e rilasci di radioattività da posti che avrebbero dovuto essere sicuri per migliaia di anni...

Discorso completamente fuorviante.
L'attività "core" del nucleare produce energia senza produrre anidride carbonica, e le emissioni derivanti dalle attività collaterali sono nel complesso del tutto marginali.
Ah beh, se consideri "marginale" il problema delle scorie... :rolleyes:

Perchè per praticamente qualsiasi cosa la produzione oggi è più economica, perchè più evoluta, tranne misteriosamente che per il nucleare.
Perchè ci si è resi conto che centrali come Chernobyl o Fukushima (ma non certo solo quelle) non erano per niente sicure, e che per risolvere alcuni gravi problemi delle centrali degli anni 50-60-70-80-90 serviva spendere enormemente di più?
Il risultato è che oggi l'elettricità da nucleare è MOLTO più costosa che da qualunque altra fonte.

Avevamo anche il nucleare "europeo", con tanto di centro di ricerca in Italia (prima citato), ma è stato buttato via tutto.
veramente tutte le centrali cosiddette "italiane" erano di tecnologia USA o UK. :read:

...In Italia ci sono già state alcune centrali nucleari, per cui siti sono stati individuati. Alcune non sono nemmeno state utilizzate a causa del referendum.
molto probabilmente i criteri degli anni 60 non sono quelli attuali. quindi FALSO.
Alcune non sono nemmeno state utilizzate a causa del referendum.e pure questo è totalmente FALSO. All'epoca del referendum 1 era già chiusa per guasto irreparabile, 2 erano a fine vita, 1 aveva diversi "problemi".
Moltalto era in costruzione, e si vede pure da Gmaps che era ancora lontaniiiiiiiiiiiiiiiiiissima dall'essere conclusa.

Credo, correggimi se sbaglio, che il discorso fosse più generale.
Si parlava cioè di risorse del pianeta insufficienti per sostenere una tale popolazione, soprattutto nell'ottica di un tenore di vita moderno per tutti.

In generale il discorso sulla sovrappopolazione è condivisibile.
Occorre un freno o, risorse o non risorse, il pianeta diventerà invivibile: o niente spazi naturali, o tutti chiusi in celle.
Entrambe alternative orrende.

Per le emissioni di anidride carbonica, non è sufficiente.

Ah beh, se consideri "marginale" il problema delle scorie... :rolleyes:

Considero marginale la produzione di anidride carbonica derivante da scorie ed altre attività connesse.
Questo ho detto. :)


Perchè ci si è resi conto che centrali come Chernobyl o Fukushima (ma non certo solo quelle) non erano per niente sicure, e che per risolvere alcuni gravi problemi delle centrali degli anni 50-60-70-80-90 serviva spendere enormemente di più?
Il risultato è che oggi l'elettricità da nucleare è MOLTO più costosa che da qualunque altra fonte.

Se così fosse, in Cina non costruirebbero centrali nucleari in modo economicamente sensato.

Il punto è che normalmente ci mettono 5 anni, in Cina, senza pretestuosi bastoni tra le ruote come accade in Europa.

A Taishan è entrato in funzione da poco il primo reattore EPR.
Finito di costruire prima rispetto alle centrali francesi e finlandesi che avevano anni di vantaggio.
Questo per il tipo "nuovo", altrimenti ci mettono 5 anni.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_nuclear_reactors#China

Poi può darsi che carbone e gas costino un pelo meno, ma hanno altri svantaggi.

veramente tutte le centrali cosiddette "italiane" erano di tecnologia USA o UK. :read:

Certo, ma la ricerca europea, anche in Italia, c'era veramente.
Dove prima ho indicato stanno facendo siti di stoccaggio, sono stati costruiti 2 reattori a scopo di ricerca: http://www.retrofutur.org/retrofutur/app/main?DOCID=1000111932&albumMode=1000111932

E, di sicuro, costruire centrali con tecnologia "importata" consente di imparare come si fa.

La Corea ha fatto così: importato ed imparato.
Noi nel frattempo abbiamo fatto il contrario.

e pure questo è totalmente FALSO. All'epoca del referendum 1 era già chiusa per guasto irreparabile, 2 erano a fine vita, 1 aveva diversi "problemi".
Moltalto era in costruzione, e si vede pure da Gmaps che era ancora lontaniiiiiiiiiiiiiiiiiissima dall'essere conclusa.

Montalto di Castro era costruita al 75%.
Articolo dell'epoca (1988):
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1988/01/28/montalto-restera-nucleare.html

Quindi già lunedì gli operai potrebbero tornare a Montalto per completare (entro il ' 91) la centrale, attualmente costruita al 75 per cento?

Sperpero di denaro immane, 6000 miliardi di lire di decenni fa buttati nel cesso.
https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1993/01/29/montalto-una-bolletta-da-diecimila-miliardi.html
Più 4000 per riconvertirla.

Perfetto esempio delle scellerate decisioni che hanno distrutto questo paese.

3 centrali di metà anni '60 non erano affatto "a fine vita" negli anni '80.

La maggior parte delle centrali Magnox, come quella di Latina, sono andate avanti fino agli anni '90/2000. Quindi 15/20 anni in più.
Probabilmente era a metà.
https://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_Magnox

Impianti PWR costruiti negli anni '60 in Svizzera, per esempio, vanno ancora avanti. Questa è la centrale svizzera più vecchia, ad esempio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Beznau_Nuclear_Power_Plant

I reattori francesi dismessi non fanno molto testo, perchè sono stati spesso sostituiti da altri più grandi, anche in situ, ma in tanti casi potevano andare avanti ancora.

Nella maggior parte dei casi, fermare i reattori o farli funzionare altri decenni è nient'altro che una scelta politica.

ma è vero che in realtà non si possono mai spegnere perchè la reazione va avanti per molti anni?

ma è vero che in realtà non si possono mai spegnere perchè la reazione va avanti per molti anni?

Ci vorrebbe qualcuno che ne sappia di più, ma credo che il concetto di base sia che, anche fermata la fissione vera e propria, rimane materiale radioattivo che deve essere raffreddato per diverso tempo.

Entrato in funzione a settembre scorso con 5 anni di ritardo ed oltre 1.4 miliardi di $ di spesa aggiuntiva per un totale di 7.8 miliardi di $ per 1.1 GW.

https://www.powermag.com/ap1000-reactor-set-for-commercial-operation-in-china/

Entrato in funzione a settembre scorso con 5 anni di ritardo ed oltre 1.4 miliardi di $ di spesa aggiuntiva per un totale di 7.8 miliardi di $ per 1.1 GW.

https://www.powermag.com/ap1000-reactor-set-for-commercial-operation-in-china/

Come dicevo, in Cina si riescono a costruire anche le centrali di ultima generazione.
Con un po' di ritardi e costi aggiuntivi, certo (sono i primi esemplari), ma rimanendo nel ragionevole e nel conveniente.

Negli Usa, tra scartoffie e ritardi, non ci riescono, ed hanno fatto fallire la Westinghouse.

Entrato in funzione a settembre scorso con 5 anni di ritardo ed oltre 1.4 miliardi di $ di spesa aggiuntiva per un totale di 7.8 miliardi di $ per 1.1 GW.

https://www.powermag.com/ap1000-reactor-set-for-commercial-operation-in-china/

Considerato che loro hanno un grave problema d'inquinamento dovuto alle centrali a carbone e che si stanno facendo un parco macchine elettrico (sono più avanti di noi da questo punto di vista) penso che la spesa ci stia.

C'è poi da considerare che anche la Cina sta portando avanti un progetto di fusione nucleare con EAST e questo nonostante partecipi anche al progetto ITER.

Come ho già riportato prima:

https://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=46049802&postcount=12

Anche in Cina si pongono parecchi dubbi sulla validità della spesa. I tempi cambiano.

La realtà è che vanno avanti massicciamente a carbone.
Un po' di idroelettrico, sfruttando il possibile (ma ricordiamoci che proprio in Cina c'è stato il peggior incidente della storia attribuibile all'idroelettrico, con 170mila morti. 170.000).

Col resto giocano.
Bisogna tenere presente quali siano le alternative.

Comunque non mi pare affatto male, economicamente.
Coi 40 miliardi di Yuan che citi, costruiscono 2 reattori:
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-a-f/china-nuclear-power.aspx

2.2 GW di potenza, ad 8000 ore equivalenti annue, fanno 17 TWh all'anno.
Con 7 miliardi di € di costo per le centrali, a spanne.

Noi spendiamo 200 miliardi di € solo di incentivi alle rinnovabili (poi ci sono altri costi da aggiungerne), per farne 40 tra eolico e fv.

Con questi costi, con 200 miliardi di € si installano 28 centrali e 56 reattori come questo cinese, che con 8000 ore annue produrrebbero 485 TWh.
Cioè il 140% dei consumi italiani.

La ricerca sui reattori al torio in realtà non si è mai fermata.
http://www.thoriumenergyworld.com/

Come sempre ci sono vantaggi e svantaggi:
http://watt-logic.com/2017/09/10/thorium/
Grazie per il link. Sì, certo, non ci sono solo vantaggi. Ma mi sembra che il piatto versi più sul loro lato.
L'India è la più motivata sul progetto, ed un primo reattore prototipo dovrebbe entrare in funzione entro un paio d'anni.
Finalmente. Così usciremo finalmente dalla teoria e potremo avere i primi dati sperimentali per capire se le potenzialità e le promesse saranno rispettate.
molto probabilmente i criteri degli anni 60 non sono quelli attuali. quindi FALSO.
e pure questo è totalmente FALSO. All'epoca del referendum 1 era già chiusa per guasto irreparabile, 2 erano a fine vita, 1 aveva diversi "problemi".
Moltalto era in costruzione, e si vede pure da Gmaps che era ancora lontaniiiiiiiiiiiiiiiiiissima dall'essere conclusa.
T'hanno già risposto, ma l'avevo già fatto anch'io tempo fa, quando è venuto fuori una discussione simile. Solo che sei sparito dopo che ho portato link a giornali dell'epoca che ti smentivano. Adesso torni come nulla fosse, ripetendo a pappagallo le stesse cose come un disco rotto... :rolleyes:

Per il discorso sulle scorie radioattive (non mi riferisco a te, ma in generale), ci sono anche attrezzature mediche che le producono. E se non ricordo male sono pure quelle più pericolose e difficili da smaltire. Che si fa, allora? Si vieta in pianta stabile l'uso di tali apparecchiature? Per coerenza, dovrebbe essere così. Poi però dovreste spiegarlo voi a chi avrebbe potuto salvarsi e che a causa di tale divieto dovrà lasciarci le penne. Sperando sempre che non siate voi o qualcuno dei vostri cari, e allora dubito fortemente che tale divieto vi farebbe piacere. Per cui, che vi piaccia o no, un sito in cui stoccare le scorie radioattive serve lo stesso, anche senza uso di centrali nucleari.

Considero marginale la produzione di anidride carbonica derivante da scorie ed altre attività connesse.
Questo ho detto. :)
E sbagli.

Se così fosse, in Cina non costruirebbero centrali nucleari in modo economicamente sensato.

Il punto è che normalmente ci mettono 5 anni, in Cina, senza pretestuosi bastoni tra le ruote come accade in Europa.
immagino la sicurezza. In un paese di quel tipo i problemi vengono coperti e non risolti. Esattamente come nell'URSS che ha prodotto chernobyl. Quindi paragone improponibile.

Montalto di Castro era costruita al 75%.
Articolo dell'epoca (1988):
gli articoli di giornale non sono fonti affidabili. Prendono fischi per fiaschi.

3 centrali di metà anni '60 non erano affatto "a fine vita" negli anni '80.

Non sai di cosa parli.
3 su 4 lo erano, tanto che erano già ferme PRIMA del referendum. Studia.

Fra parentesi, Latina quanto a sicurezza era/è enormemente peggio di chernobyl.

ma è vero che in realtà non si possono mai spegnere perchè la reazione va avanti per molti anni?

Ci vorrebbe qualcuno che ne sappia di più, ma credo che il concetto di base sia che, anche fermata la fissione vera e propria, rimane materiale radioattivo che deve essere raffreddato per diverso tempo.

domanda mal posta, e risposta parziale.

la reazione in molte tipologie di reattori non può essere normalmente fermata del tutto perchè si producono gas che impedirebbero o renderebbero difficile il riavvio della fissione (in quanto assorbono neutroni). Per es chernobyl aveva questo problema infatti era fatta per poter funzionare senza mai doversi fermare, così come altri reattori occidentali.

Altri reattori (quelli ad acqua) invece devono proprio essere fermati e smontati (aperti) per essere ricaricati, quindi ovviamente devono essere "fermabili". È il motivo per cui è FALSO che una centrale nucleare possa funzionare 365 giorni all'anno.
Ovviamente ci vuole un periodo piuttosto lungo fra il momento in cui li fermi e quando puoi "aprirli": si devono sia raffreddare, sia si deve attendere che la radioattività cali a livelli "accettabili" (ma cmq letali). Fukushima o Caorso erano impianti di questo tipo ("apribili").

naturalmente anche le strutture della centrale si "radioattivano" nel tempo, in particolare quelle più esposte ai flussi neutronici. Motivo per cui non basta togliere il "combustibile" (cosa che comunque richiede anni) per poter smantellare la centrale.

...T'hanno già risposto, ma l'avevo già fatto anch'io tempo fa, quando è venuto fuori una discussione simile. Solo che sei sparito dopo che ho portato link a giornali dell'epoca che ti smentivano. Adesso torni come nulla fosse, ripetendo a pappagallo le stesse cose come un disco rotto... :rolleyes:
l'unico pappagallo è chi crede che i giornali siano una fonte affidabile per questioni tecniche. Mangia pure fake news.

Per il discorso sulle scorie radioattive (non mi riferisco a te, ma in generale), ci sono anche attrezzature mediche che le producono. E se non ricordo male sono pure quelle più pericolose e difficili da smaltire.
Decisamente no. Ricordi molto male (o hai letto qualche fake)

Per cui, che vi piaccia o no, un sito in cui stoccare le scorie radioattive serve lo stesso, anche senza uso di centrali nucleari.
Questo è sicuro. Ma la "vita" e la pericolosità delle scorie è ben diversa se sono lastre radiografiche o plutonio.
Aggiungerei "ovviamente" ma mi pare che a qualcuno non appaia ovvio come dovrebbe.

@zappy
Capisco che il tempo possa essere limitati, ma leggo le tue risposte e mi sembrano un po' troppo lapidarie, non argomentate.
Cioè... tu dici "non è così", ma non spieghi perchè. Escludi la stampa come fonte ma non dici quali sono le fonti secondo te affidabili.
A me piacerebbe approfondire alcuni aspetti della discussione, ma in questo modo non si ottiene nulla.

@zappy
Capisco che il tempo possa essere limitati, ma leggo le tue risposte e mi sembrano un po' troppo lapidarie, non argomentate.
Cioè... tu dici "non è così", ma non spieghi perchè. Escludi la stampa come fonte ma non dici quali sono le fonti secondo te affidabili.
A me piacerebbe approfondire alcuni aspetti della discussione, ma in questo modo non si ottiene nulla.

capisco, ma il tempo è tiranno.
diciamo che do dei suggerimenti di ricerca, poi chi vuole davvero approfondire, credo che le info le possa trovare. Ma davvero affidarsi ai giornali per avere info tecniche è senza senso, perchè chi scrive non capisce niente, spesso interpreta erroneamente, o talvolta racconta balle per interesse.

toh, per es usi costi https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png/1200px-Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png
volendo ti cerchi le singole ricerche e vedi il dettaglio :)
certo mancano le altre fonti, idro, solare, vento. ma un'idea ce la si fa, specie se TUTTE dicono +/- la stessa cosa. Diffiderei della singola ricerca che dica cose molto diverse perchè lo sappiamo tutti che pagando si piega qualunque ricerca ai propri interessi...

Il reattore che adotterà l'India non è un Rubbiatron, ma un sistema "misto" torio/uranio di loro concezione.
L'India ha riserve pressochè illimitate di torio e scarsità di uranio, che non può nemmeno importare con facilità, visto che non ha aderito al trattato di non proliferazione.

Per il Rubbiatron non è stato ancora superato il problema di come progettare un sincrotrone da almeno 1GeV e 12MW a costi competitivi.
Tant'è che i finanziamenti sono ridotti.

L'India ha come obiettivo le centrali al torio, se riescono a renderle produttive, e centrali solari: soprattutto con quest'ultimi stanno facendo passi da gigante in termini di costi.

In India ed in Cina hanno tante aree desertiche da sfruttare con spazio a volontà e le stanno sfruttando fregandosene anche dell'alta sismicità, cosa che non puoi fare con qualsiasi altro tipo di centrale.

Tanto per fare un esempio banale.
Un plinto con una struttura porta pannello in acciaio, in zona ad alta sismicità, te lo calcola qualsiasi ingegnere strutturale con una calcolatrice.
E se ti arriva il sisma catastrofico, l'ultimo problema di cui preoccuparti, è di quel pannello che è caduto per terra.

Per una centrale nucleare, anche in zona di medio/bassa sismicità, la progettazione antisismica in ogni dettaglio progettuale, è una sfida riservata a pochi.
In Cina le centrali sono in gran parte in zone a bassa sismicità (sebbene 1/3 della Cina sia a pericolosità medio/alta), relativamente vicine al mare per l'approvvigionamento idrico ma non abbastanza per rischio tsunami.
Il problema è che quelle aree sono anche le più densamente popolate.

Facendo i debiti scongiuri, Fukushima ha insegnato che il diavolo è nei dettagli e se arriva il sisma catastrofico, la centrale è in cima alla lista dei tuoi pensieri.

capisco, ma il tempo è tiranno.
diciamo che do dei suggerimenti di ricerca, poi chi vuole davvero approfondire, credo che le info le possa trovare. Ma davvero affidarsi ai giornali per avere info tecniche è senza senso, perchè chi scrive non capisce niente, spesso interpreta erroneamente, o talvolta racconta balle per interesse.
certo mancano le altre fonti, idro, solare, vento. ma un'idea ce la si fa, specie se TUTTE dicono +/- la stessa cosa. Diffiderei della singola ricerca che dica cose molto diverse perchè lo sappiamo tutti che pagando si piega qualunque ricerca ai propri interessi...

Aggiungo lo studio spagnolo:
https://energeticafutura.com/blog/costes-de-centrales-nucleares-vs-renovables-eolica-y-fotovoltaica/

vedo se trovo più tardi la fonte col documento della relazione, ma è giusto per farsi un'idea.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png/1200px-Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png

ammazza che schifo

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png/1200px-Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png

ammazza che schifo

:asd: effettivamendeee

Comunque...perfino i giappo hanno avuto il loro bel disastro nucleare di livello 7 a Fukushima, oltre a Tokaimura nel 99, i Francesi hanno qualche magagna con le vecchie centrali, i Cinesi hanno avuto un disastro con le dighe nel 75, si parla di 170.000 morti, i Russi hanno avuto Chernobyl (livello 7) e Kyshtym (livello 6), gli Usa hanno avuto Three miles Island (livello 5) per non parlare dell'esperimento Castle Bravo eh... In Inghilterra c'è stato un incidente di livello 5 nel 57. Noi Italiani non ci siamo fatti mancare nulla fra dighe e bacini di decantazione... Parliamo poi di inceneritori, centrali a carbone, riscaldamento a gasolio? Vogliamo parlare dei trasporti? Oppure delle miniere di coltan? Mi sa che questo si chiama prezzo del progresso. :read:

Facendo i debiti scongiuri

Notoriamente efficaci come misura di sicurezza :D

E sbagli.

Evidentemente ti manca proprio la percezione delle grandezze in gioco.

immagino la sicurezza. In un paese di quel tipo i problemi vengono coperti e non risolti. Esattamente come nell'URSS che ha prodotto chernobyl. Quindi paragone improponibile.

Ovviamente non è così.
La gestione sovietica è paragonabile solo a quella degli ecologisti ideologizzati che negano la realtà razionale.

Le centrali che stanno costruendo in Cina, come quella di cui abbiamo parlato, sono centrali con tecnologia occidentale (EPR e AP1000) di terza generazione.

Semplicemente non hanno quelli che rallentano e bloccano tutto mettendo paletti del tutto strumentali.
Per poi dire: "Visto? Costa tanto". :rolleyes:

gli articoli di giornale non sono fonti affidabili. Prendono fischi per fiaschi.

Invece è la realtà. Come i 6000 miliardi di lire spesi. Realissimi perchè li paghiamo tutti.
6000 miliardi. Buttati.

Non sai di cosa parli.
3 su 4 lo erano, tanto che erano già ferme PRIMA del referendum. Studia.

Studia tu, e guarda che vita hanno avuto le centrali nucleari nel resto del mondo.
La loro vita è stata ampiamente e tranquillamente prorogata quasi sempre.
Tranne che in Francia, dove al posto di un reattore ne hanno messi due più grossi.

. È il motivo per cui è FALSO che una centrale nucleare possa funzionare 365 giorni all'anno.

Comunque il load factor medio è dell'80% circa.
https://pris.iaea.org/PRIS/WorldStatistics/WorldTrendinAverageLoadFactor.aspx

Cioè 290 giorni all'anno, grosso modo.

Questo è sicuro. Ma la "vita" e la pericolosità delle scorie è ben diversa se sono lastre radiografiche o plutonio.
Aggiungerei "ovviamente" ma mi pare che a qualcuno non appaia ovvio come dovrebbe.

Precisiamo che, quando si parla di scorie delle centrali nucleari, una buona parte non sono affatto plutonio o combustibile usato, ma annessi e connessi, non troppo dissimili da quanto si produca ora in altre attività..

toh, per es usi costi

Il problema è quello che ho esposto.

Non sono assolutamente diventate costose perchè abbiamo disimparato a farle, o perchè siano diventate eccessivamente complesse, o qualche materiale sia diventato raro.

Ma perchè c'è chi di professione mette i bastoni tra le ruote e ritarda tutto, distruggendo il profilo finanziario dell'operazione.

Il problema è quello che ho esposto.

Non sono assolutamente diventate costose perchè abbiamo disimparato a farle, o perchè siano diventate eccessivamente complesse, o qualche materiale sia diventato raro.

Ma perchè c'è chi di professione mette i bastoni tra le ruote e ritarda tutto, distruggendo il profilo finanziario dell'operazione.

si vabbè.
basta vedere la storia di Olkiluoto per smentirti, ma non ho nessuna intenzione di perdere tempo.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2b/Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png/1200px-Costo_produzione_elettricit%C3%A0_con_nucleare_carbone_gas.png

ammazza che schifo

Perchè che schifo?

Che carbone e gas siano estremamente economici lo sanno anche i sassi.
Confrontalo con rinnovabili e simili.

Oltre al discorso del rallentamento che fa saltare i piani finanziari, che è determinante.

:asd: effettivamendeee

Comunque...perfino i giappo hanno avuto il loro bel disastro nucleare di livello 7 a Fukushima, oltre a Tokaimura nel 99, i Francesi hanno qualche magagna con le vecchie centrali, i Cinesi hanno avuto un disastro con le dighe nel 75, si parla di 170.000 morti, i Russi hanno avuto Chernobyl (livello 7) e Kyshtym (livello 6), gli Usa hanno avuto Three miles Island (livello 5) per non parlare dell'esperimento Castle Bravo eh... In Inghilterra c'è stato un incidente di livello 5 nel 57. Noi Italiani non ci siamo fatti mancare nulla fra dighe e bacini di decantazione... Parliamo poi di inceneritori, centrali a carbone, riscaldamento a gasolio? Vogliamo parlare dei trasporti? Oppure delle miniere di coltan? Mi sa che questo si chiama prezzo del progresso. :read:

Adoriamo le nostre comodità e siamo incapaci di tornare indietro: probabilmente sarà la nostra rovina.

Ma parlando di nucleare, i costi di realizzazione delle centrali, nonchè di approvvigionamento dell'uranio, della manutenzione degli impianti e dello stoccaggio delle scorie (in Francia il sito di stoccaggio è costato almeno 25 miliardi di euro, impossibile scoprire quanto costino in Cina, sono secretati), sono sempre cresciuti fino ad ora.
Il progresso consente di renderle più sicure ma le rende anche più costose.

Aggiungiamoci il costo di smantellamento dopo i 50 anni (i precedenti non sono incoraggianti)

Una centrale moderna è indubbiamente più sicura di una di 10 anni fa', e MOLTO più sicura di una di 30-40 anni fa'.
Ma non è sicuro che in 50 anni non ci siano incidenti con fughe radioattive, sversamenti nei terreni o inquinamento delle acque.
Non è sicuro lo stoccaggio delle scorie e del sito stesso.
Non è sicuro lo smantellamento finale.
Uno solo di questi incidenti può causare incidenti molto gravi per la popolazione ecco perchè oggi chiunque le vorrebbe sicure al 100% e nessuno può garantirtelo.

La popolazione continua ad aver paura del nucleare, inutile girarci intorno.
Provaci tu a convincerli del contrario.

E' bastato l'incidente di Fukushima, a porre delle domande in Cina sui progetti futuri:

https://chinadialogue-production.s3.amazonaws.com/uploads/content_image/content_image/3822/china-nuclear-power-plant-construction-2016.png
purple represents estimated plant completion.

"The National Energy Administration did not approve any new nuclear plants between 2016 and 2017. In 2017, only three new reactors started operating.

Shi Lishan, head of the nuclear power office at the National Energy Administration, admitted at a meeting of the Chinese Society for Electrical Engineering last year that, “achieving targets set in the past now looks uncertain, with reactors that have been built and that are ready for fuelling and going into operation also on hold.”

Per me fanno bene a spingere sul fotovoltaico, eolico e non dimentichiamolo, l'idroelettrico:
https://www.hydropower.org/country-profiles/china

Ma non è sicuro che in 50 anni non ci siano incidenti con fughe radioattive, sversamenti nei terreni o inquinamento delle acque.
Non è sicuro lo stoccaggio delle scorie e del sito stesso.
Non è sicuro lo smantellamento finale.
Uno solo di questi incidenti può causare incidenti molto gravi per la popolazione ecco perchè oggi chiunque le vorrebbe sicure al 100% e nessuno può garantirtelo.

La popolazione continua ad aver paura del nucleare, inutile girarci intorno.
Provaci tu a convincerli del contrario.


Tutto vero.
Il punto è che ci sono pericoli anche con le altre fonti, a volte di diversa natura.

L'idroelettrico ha fatto appunto 170k morti in un solo incidente in Cina.
E non parliamo dei disastri nostrani, che non sono solo il Vajont.

La sicurezza viene pretesa solo per il nucleare (che ha certamente i suoi rischi, a volte anche difficilmente valutabili - non voglio fare il "sordo" su questo punto), e questo non mi pare molto razionale. :)

Praticamente viene contestata l'insicurezza alla fonte di energia che finora si è dimostrata più sicura.

La mia sensazione è che ci sia la solita narrazione che martella su A senza parlare di B, provocando asimmetrie percettive drammatiche.

Tutto vero.
Il punto è che ci sono pericoli anche con le altre fonti, a volte di diversa natura.

L'idroelettrico ha fatto appunto 170k morti in un solo incidente in Cina.
E non parliamo dei disastri nostrani, che non sono solo il Vajont.

La sicurezza viene pretesa solo per il nucleare (che ha certamente i suoi rischi, a volte anche difficilmente valutabili - non voglio fare il "sordo" su questo punto), e questo non mi pare molto razionale. :)

Praticamente viene contestata l'insicurezza alla fonte di energia che finora si è dimostrata più sicura.

La mia sensazione è che ci sia la solita narrazione che martella su A senza parlare di B, provocando asimmetrie percettive drammatiche.
Mi sembra che però fai il sordo sul fatto che qualunque incidente idroelettrico finisce completamente dopo 10 minuti, e dopo quei 10 minuti puoi ricominciare a fare tutto come prima negli stessi luoghi. E i morti sono eventualmente in quei 10 minuti e poi stop.

Con un incidente nucleare devi evacuare una zona di proporzioni ciclopiche (un raggio di almeno 30 km, cioè oltre 2800 km quadrati), gli effetti perdurano ALMENO per 90 anni (il Cesio si dimezza in 30 anni) o per tempi inquantificabili perchè fuori dalla scala temporale di qualunque civiltà, a meno che POLITICAMENTE non si modifichino ii limiti di sicurezza e con un segno di penna si dichiari il luogo "sicuro" anche se sicuro non lo è affatto (vedi fukushima)
E i morti comunque sono spalmanti su decenni (cancro) e anche difficili da quantificare perchè si scatena la gara a dire che le cause delle morti "potrebbero essere altre".

ti faccio presente che l'incidente in cina non lo conosce nessuno, e non ha nessuna conseguenza in italia. Invece se parli di chernobyl praticamente chiunque sa di cosa si stratta, ed ancora oggi ci sono zone contaminate pure in italia (e lo resteranno per altri decenni e decenni, anche se dista migliaia di km di distanza. Per non parlare dei dintorni di cernobyl che resteranno contaminati praticamente "per sempre" su scala umana.

Mi sembra che però fai il sordo sul fatto che qualunque incidente idroelettrico finisce completamente dopo 10 minuti, e dopo quei 10 minuti puoi ricominciare a fare tutto come prima negli stessi luoghi. E i morti sono eventualmente in quei 10 minuti e poi stop.

questo si omette sempre ma è la causa principale del terrore che hanno le popolazioni.

Si ritiene che dell'idroelettrico è piu a rischio il danno ambientale, tant'è che si vorrebbe puntare sul mini idroelettrico. Sempre in Cina infatti, le centrali che hanno aperto sono quelle pianificate anni fa', ma in futuro dovrebbero puntare su roba meno "invasiva" e pericolosa, per ambiente e popolazione.

Questo perche le proteste della popolqzione per una nuova diga sono seconde solo a quelle per una nuova centrale nucleare.
Un indubbio vantaggio sarebbe il suo utilizzo come "accumolo" per sfruttare i surplus di eolico e fotovoltaico, ma questo dipende molto dal tipo d'infrastruttura.

La probabilità che si verifichi un evento come quelli della diga di Banquiao è remota, ma nel campo delle costruzioni ingegneristiche puoi sovradimensionare quanto ti pare ma come ho detto, il diavolo è nei dettagli.

Si ritiene che dell'idroelettrico è piu a rischio il danno ambientale, tant'è che si vorrebbe puntare sul mini idroelettrico. Sempre in Cina infatti, le centrali che hanno aperto sono quelle pianificate anni fa', ma in futuro dovrebbero puntare su roba meno "invasiva" e pericolosa, per ambiente e popolazione.

Questo perche le proteste della popolqzione per una nuova diga sono seconde solo a quelle per una nuova centrale nucleare.
Un indubbio vantaggio sarebbe il suo utilizzo come "accumolo" per sfruttare i surplus di eolico e fotovoltaico, ma questo dipende molto dal tipo d'infrastruttura.

La probabilità che si verifichi un evento come quelli della diga di Banquiao è remota, ma nel campo delle costruzioni ingegneristiche puoi sovradimensionare quanto ti pare ma come ho detto, il diavolo è nei dettagli.
L'idroelettrico ferma il trasporto solido di detriti nelle piene ed è una barriera alla diffusione delle specie dei pesci nel fiume (esistono tuttavia dei sistemi per favorire la connessione fra monte e valle della diga). Ciò significa che quando ci sono delle piene il fiume da monte sposta detriti come i sassi od il fango e questi riempiono il bacino. Ripulire il bancino ha un costo non indifferente per spostare milioni di metri cubi di materiale con i camion a diesel.
Inoltre senza più un apporto di materiale sulle coste foci e spiaggie vengono erose... e portarci materiale contro l'erosione ha un costo non indifferente in combustibili.
Venezia insegna. Fino al '900 per salvarla ed evitare che la laguna diventasse terraferma causa deposito di materiali, furono spostati i tracciati di alcuni fiumi che sfociavano nella laguna.
100 anni dopo si ebbe il problema contrario, poichè, non essendoci più fiumi che sfociavano nella laguna, le coste delle isole venivano erose e no c'era un ricambio di depositi dalle piene dei fiumi.
da costruzioni idrauliche (metà corso)

l'unico pappagallo è chi crede che i giornali siano una fonte affidabile per questioni tecniche. Mangia pure fake news.
Se riportano i FATTI, sono affidabili. Se poi i fatti NON piacciono, è un altro paio di maniche, ma qui si va sul terreno fertile del complottismo.

Comunque, ripeto: ne avevamo già parlato, e ti sei dileguato. Salvo tornare nuovamente alla carica.
Decisamente no. Ricordi molto male (o hai letto qualche fake)
Sì, vero, ricordavo male. Ecco un articolo che fa luce sull'argomento: Deposito Nazionale per i rifiuti nucleari: non solo un’eredità del passato (https://www.appuntidigitali.it/18856/deposito-nazionale-per-i-rifiuti-nucleari-non-solo-uneredita-del-passato/)
Questo è sicuro. Ma la "vita" e la pericolosità delle scorie è ben diversa se sono lastre radiografiche o plutonio.
Aggiungerei "ovviamente" ma mi pare che a qualcuno non appaia ovvio come dovrebbe.
Sì, ma si devono smaltire lo stesso, e servono comunque siti di stoccaggio: vedi il suddetto articolo. :read:

Quindi, che fai? I siti di stoccaggio li blocchi tutti per pura scelta ideologica di avversione preconcetta a qualunque cosa abbia stampato sopra il simbolo dell'atomo?

Se riportano i FATTI, sono affidabili.
quelli non sono fatti. sono dichiarazioni politiche. E comunque quel giornale ci ricama sempre su del suo.
Sì, vero, ricordavo male. Ecco un articolo ...
Ecco, vedi. la differenza è che tu devi legger un articolo per avere una vaga idea della questione. Ad altri manco passa per l'anticamera del dito alluce che si possano paragonare rifiuti sanitari con scorie, senza bisogno di nessun "articolo". è l'ABC.

Sì, ma si devono smaltire lo stesso, e servono comunque siti di stoccaggio: vedi il suddetto articolo. :read:

Quindi, che fai? I siti di stoccaggio li blocchi tutti per pura scelta ideologica di avversione preconcetta a qualunque cosa abbia stampato sopra il simbolo dell'atomo?
E dove avrei scritto una cazzata simile? Mi attribuisci cose che non ho mai detto.

in Francia il sito di stoccaggio è costato almeno 25 miliardi di euro
..
Aggiungiamoci il costo di smantellamento dopo i 50 anni (i precedenti non sono incoraggianti)


E 25 miliardi sono tanto, o sono poco?

Spalma questi 25 miliardi su decine di reattori che lavorano per decenni, come in Francia. :)

Stiamo spendendo 200 miliardi di soli incentivi alle rinnovabili, per produrre briciole, ricordo.

Nessuno nega i costi di gestione e smantellamento, ma le cose vanno viste nelle giuste proporzioni. :)

Mi sembra che però fai il sordo sul fatto che qualunque incidente idroelettrico finisce completamente dopo 10 minuti, e dopo quei 10 minuti puoi ricominciare a fare tutto come prima negli stessi luoghi. E i morti sono eventualmente in quei 10 minuti e poi stop.

Con un incidente nucleare devi evacuare una zona di proporzioni ciclopiche (un raggio di almeno 30 km, cioè oltre 2800 km quadrati), gli effetti perdurano ALMENO per 90 anni (il Cesio si dimezza in 30 anni) o per tempi inquantificabili perchè fuori dalla scala temporale di qualunque civiltà, a meno che POLITICAMENTE non si modifichino ii limiti di sicurezza e con un segno di penna si dichiari il luogo "sicuro" anche se sicuro non lo è affatto (vedi fukushima)
E i morti comunque sono spalmanti su decenni (cancro) e anche difficili da quantificare perchè si scatena la gara a dire che le cause delle morti "potrebbero essere altre".

Intanto abbiamo 170.000 morti in Cina, 2000 per il Vajont, e così via.
Il problema non sono i danni del nucleare, che sono noti, inclusi la loro incertezza ed il loro rischio (cose che sottoscrivo senza problemi).

Il problema è che li si confronta con un mondo immaginario in cui facciamo energia con la bacchetta magica, e non con quello che succede nella realtà.

ti faccio presente che l'incidente in cina non lo conosce nessuno,
[cut]
Invece se parli di chernobyl praticamente chiunque sa di cosa si stratta,

Appunto.
Questa è percezione distorta della realtà.

Si ha paura di Chernobyl (giustamente, per carità) ma i rischi ed i danni certi delle altri fonti non contano.
Come se non esistessero.

E' esattamente questo il problema. :)

La probabilità che si verifichi un evento come quelli della diga di Banquiao è remota, ma nel campo delle costruzioni ingegneristiche puoi sovradimensionare quanto ti pare ma come ho detto, il diavolo è nei dettagli.

Certo che è remota.
Ma non stiamo appunto parlando di rischi remoti, per il nucleare?

facevo discussioni simili nel 2004 su P2Pforum di Vedova Nera.
E' bello che dopo 14 anni siamo sempre qui, con solo qualche incidente nucleare in più da citare (Fukushima e gli sversamenti francesi + il riprocessamento a cielo aperto di Tomsk7 dell'uranio francese), bancini da produrre per compensare in pianura padana i gravi periodi di siccità che si stanno alternando (se non vogliamo vedere l'agricoltura in ginocchio), sempre più case alimentate a Pellet con produzione di PM10 (a quel tempo bruciare legna era pulito perchè il ciclo della CO2 era chiuso), decine di esplosioni dannose di impianti fotovoltaici .... no aspetta, quelli non esplodono :D, e centinaia di milioni di nuovi dispositivi energivori come gli smartphone.

Però si nota che pure l'1% di più ricchi è preoccupato per la questione energetica ... preoccupato di non guadagnarci :D :read:

facevo discussioni simili nel 2004 su P2Pforum di Vedova Nera.
E' bello che dopo 14 anni siamo sempre qui, con solo qualche incidente nucleare in più da citare (Fukushima e gli sversamenti francesi + il riprocessamento a cielo aperto di Tomsk7 dell'uranio francese), bancini da produrre per compensare in pianura padana i gravi periodi di siccità che si stanno alternando (se non vogliamo vedere l'agricoltura in ginocchio), sempre più case alimentate a Pellet con produzione di PM10 (a quel tempo bruciare legna era pulito perchè il ciclo della CO2 era chiuso), decine di esplosioni dannose di impianti fotovoltaici .... no aspetta, quelli non esplodono :D, e centinaia di milioni di nuovi dispositivi energivori come gli smartphone.

Però si nota che pure l'1% di più ricchi è preoccupato per la questione energetica ... preoccupato di non guadagnarci :D :read:

Vero, ma è successa un'altra cosa: abbiamo speso e stiamo spendendo un mare di soldi per le rinnovabili, con risultati complessivamente risibili. :)

Sul fotovoltaico, non esplode, ma anche in questo caso si fa finta di non sapere quello che succede, dall'estrazione delle materie prime all'installazione.
Qui per esempio dice che il solare è, in proporzione all'energia prodotta, causa di più morti che il nucleare:

https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/

si possono usare le statistiche per dire tutto e il contrario di tutto.
dipende da che variabili si prendono.

si possono usare le statistiche per dire tutto e il contrario di tutto.
dipende da che variabili si prendono.

Vero, i numeri e le statistiche sono spesso abusati ed usati in modo fuorviante e distorsivo.

Però, in genere, se si vuole confutarli occorre portare alcuni elementi, o numerici o teorici.

Fare finta che i disastri dell'idroelettrico, o i problemi collaterali del fv, non esistano, equivale solo ad ignorare fatti rilevanti.

@Flortex

http://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx

http://www.terna.it/SistemaElettrico/Dispacciamento/DatiEsercizio/RapportoMensile.aspx

Questi sono i dati REALI di generazione in Italia , altre statistiche a mio avviso sono semplici estrapolazioni di questi dati.
Terna e' il gestore del sistema elettrico nazionale perciò dati piu' attendibili di questi proprio non ci sono.
Il loro report mensili/annuali sono molto accurati e per chi ha voglia di approfondire è un buon punto di partenza.

Sulle FER , come potete notare , abbiamo si speso un botto, ma sono stato piacevolmente colpito dal picco di generazione fatto nei mesi estivi. Picco che sottolineo è stato di ben il 50% del fabbisogno. A maggio 2018 la produzione nazionale netta pari a 22.875GWh era composta per il 52% da fonti energetiche rinnovabili (11.902GWh) ed il restante 48% da fonte termica.
I compiti a casa sul 20,20,20 li abbiamo fatti da primi della classe...direi di rispettare questo sano trend.

https://ibb.co/qRfQnmF

Fosse solo per per dipendere meno dagli umori del "beduino di turno" o chi per esso, ogni centesimo speso in questo senso (FER) ,a mio avviso,li vale proprio tutti.


Il nostro problema di base è che dobbiamo riuscire a ridurre questa generazione Termoelettrica che abbiamo sul groppone e che si attesta ancora su un bel 60%.
A breve dobbiamo riuscire almeno a fare un Revamping dei nostri vecchi generatori a gas (o non) verso impianti più moderni con produzione combinata di energia elettrica e calore (ccc).
Il tubone del gas a fatica (molta) lo abbiamo portato a casa , ....caspita usiamolo!
Ho guardato casualmente oggi le mappe (app il meteo) della qualità dell'aria....i livelli di Milano sono proprio spaventosi !!Livelli di CO (948) e polveri sottili da andare a braccetto con i cinesi.

@TheQ.
Per quanto riguarda l'idroelettrico, al livello europeo ormai i possibili invasi di grandi dimensioni sono già stati tutti individuati e sfruttati, perciò è fatica che in un prossimo futuro ci siamo ancora in costruzione opere di questa portata. Alcune grosse centrali necessitano di qualche ottimizzazione e qualche Revamping ma bene o male siamo a un buon livello.
A livello mondiale , la costruzione di mega invasi che influiscono pesantemente sul territorio non mi trova proprio concorde, sono si FER ma a che prezzo? A livello più contenuto, invece, non vedo il perché non si deva sfruttare una fonte energetica da cui riusciamo a convertire in energia utile un buon 90% e oltre.Da secoli.
Se gestito accuratamente e con tutte le accortezze del caso (deflussi minimi vitali ossequiamene rispettati,scale di rimonta per pesci ,ecc) l'idro è una delle migliori FER che disponiamo.
Invece sul fatto che tutto l'dro ferma i depositi solidi trasportati dai fiumi...direi proprio che no! Faccio notare che più che depositi solidi nei vari sgrigliatori di filtraggio all'imbocco della vasca di carico trovi solo PATTUME, e tale immondizia insieme a tutto il resto te la fanno trattare come rifiuto speciale ecc ecc ecc...uno dei maggiori costi di gestione per certe centrali.

scusate la divagazione .....per tornare il topic

@cdimauro

D'accordo con te su un possibile riutilizzo dei nostri attuali siti nucleari senza crearne di nuovi. Fosse solo per gestire in maniera più opportuna i nostri rifiuti nuke ,sarebbe già un bel passo avanti. Un sito in questo senso ,ce ci piaccia o no, dobbiamo individuarlo,ma sopratutto dobbiamo imparare a gestire il NOSTRO pattume come si deve .E questo in tutti i settori..
Per quanto riguarda i reattori al Torio , non sapevo che in India fossero già così avanti ...bene bene....voglio francamente crederci che con l'atomo siamo capaci di fare altro che costruire inutili mortaretti.
E' giunto il momento di imbrigliarlo a dovere sto coso...
Anche l'idea di Gates ,pur semplice che sia, non mi dispiace....atomo si, ma il suo uso deve essere il meno impattante possibile. Perciò ,fosse solo per ridurre l'impatto visivo della centrale , un suo completo interramento non mi può che trovar favorevole.

quelli non sono fatti. sono dichiarazioni politiche.
I fatti rimangono tali. Forse ti confondi con le opinioni.
E comunque quel giornale ci ricama sempre su del suo.
Questo è il classico attacco ad hominem.
Ecco, vedi. la differenza è che tu devi legger un articolo per avere una vaga idea della questione. Ad altri manco passa per l'anticamera del dito alluce che si possano paragonare rifiuti sanitari con scorie, senza bisogno di nessun "articolo". è l'ABC.
Io almeno ho l'onestà intellettuale di ammettere quando sbaglio.
E dove avrei scritto una cazzata simile? Mi attribuisci cose che non ho mai detto.
Non hai risposto alla mia domanda. La discussione, in questa parte, riguarda la NECESSITA' di siti di stoccaggio per le scorie nucleari. :read:

Sei favorevole o no?
@cdimauro

D'accordo con te su un possibile riutilizzo dei nostri attuali siti nucleari senza crearne di nuovi. Fosse solo per gestire in maniera più opportuna i nostri rifiuti nuke ,sarebbe già un bel passo avanti. Un sito in questo senso ,ce ci piaccia o no, dobbiamo individuarlo,ma sopratutto dobbiamo imparare a gestire il NOSTRO pattume come si deve .E questo in tutti i settori..
Esattamente.
Per quanto riguarda i reattori al Torio , non sapevo che in India fossero già così avanti ...bene bene....voglio francamente crederci che con l'atomo siamo capaci di fare altro che costruire inutili mortaretti.
E' giunto il momento di imbrigliarlo a dovere sto coso...
La cosa che lascia un amaro in bocca è che le centrali al Torio sono chiamate anche Rubbiatron. Da primi della classe siamo finiti a guardare cosa fanno gli altri con le idee che hanno avuto i nostri luminari. :muro:
Anche l'idea di Gates ,pur semplice che sia, non mi dispiace....atomo si, ma il suo uso deve essere il meno impattante possibile. Perciò ,fosse solo per ridurre l'impatto visivo della centrale , un suo completo interramento non mi può che trovar favorevole.
Idem, ma spero nello sviluppo delle centrali al Torio per smaltire le scorie delle centrali nucleari tradizionali.

...
Non hai risposto alla mia domanda. La discussione, in questa parte, riguarda la NECESSITA' di siti di stoccaggio per le scorie nucleari. :read:

Sei favorevole o no?
ovviamente. le scorie ci sono e da qualche parte vanno messe.
La questione è non produrne altre da centrali.

La cosa che lascia un amaro in bocca è che le centrali al Torio sono chiamate anche Rubbiatron.
no, fai confusione fra cose diverse.

Le centrali al torio in India non sono Rubbiatron, ma un sistema "misto" che usa barre al torio ed uranio. Il punto fondamentale è che non hanno il sincrotrone.

Un progetto simile al Rubbiatron di cui ho trovato qualche dettaglio è il MYRRHA in Belgio:
http://www.world-nuclear-news.org/Articles/Belgian-government-approves-funding-for-Myrrha

https://sckcen.be/-/media/Files/Myrrha/20161114-Technical-Brochure-MYRRHA_WEB.pdf?la=en&hash=3FD2FEFF1DB5787066C2974FED146522E2D8D245

ma più che una centrale, è una laboratorio di ricerca.

Torio o non torio, sviluppi tecnologici di questo genere ci possono essere se qualcuno investe soldi nel nucleare, senza aspettare la fusione del XXII secolo.

Ma pare che tutti i bei discorsi sugli incentivi per rendere economiche le tecnologie valgano solo per le rinnovabili.

Per il nucleare, non valgono più.
Devono inventare tutto nel tempo libero in garage, cosa tra l'altro molto probabile per il nucleare. :D

@Flortex

http://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/statisticheeprevisioni/datistatistici.aspx

http://www.terna.it/SistemaElettrico/Dispacciamento/DatiEsercizio/RapportoMensile.aspx

Questi sono i dati REALI di generazione in Italia , altre statistiche a mio avviso sono semplici estrapolazioni di questi dati.
Terna e' il gestore del sistema elettrico nazionale perciò dati piu' attendibili di questi proprio non ci sono.
Il loro report mensili/annuali sono molto accurati e per chi ha voglia di approfondire è un buon punto di partenza.

Di sicuro i dati sono estrapolati da questi, siamo d'accordo. :)

Come vedi nell'immagine che riporti tu, nel 2017 siamo a 25 TWh di solare.
17 di eolico (contro 9 del 2010), 6 di geotermico (pari al 2010 in sostanza).
Ed una decina in più di "bioenergie" (non so quali e come incentivate).

Quindi cosa diciamo, 50/55 TWh annui fatti con quanto messo in piedi con gli incentivi (con cui l'idroelettrico non c'entra)?

Ne consumiamo 320, come vedi siamo poco oltre il 15%. ;)

Sulle FER , come potete notare , abbiamo si speso un botto, ma sono stato piacevolmente colpito dal picco di generazione fatto nei mesi estivi. Picco che sottolineo è stato di ben il 50% del fabbisogno. A maggio 2018 la produzione nazionale netta pari a 22.875GWh era composta per il 52% da fonti energetiche rinnovabili (11.902GWh) ed il restante 48% da fonte termica.
I compiti a casa sul 20,20,20 li abbiamo fatti da primi della classe...direi di rispettare questo sano trend.

https://ibb.co/qRfQnmF

Fosse solo per per dipendere meno dagli umori del "beduino di turno" o chi per esso, ogni centesimo speso in questo senso (FER) ,a mio avviso,li vale proprio tutti.

Siamo diventati indipendenti? No.
Facciamo il 15% dell'energia che consumiamo, ed a questo devi rapportare i 200 miliardi di incentivi + altri costi non coperti dagli incentivi.
Stiamo spendendo 200 miliardi per cambiare i dettagli.
E' assurdo.

Ricordo che, investendo nel nucleare, avremmo fatto 10 volte tanto o quasi.

Il picco purtroppo conta ben poco: l'energia serve quando viene consumata, non quando piace alla natura.

Il solo fatto che la produzione sia stagionale costringe ad avere pronti sistemi di produzione alternativi.
Tralasciando la ciclicità giornaliera.

Ho guardato casualmente oggi le mappe (app il meteo) della qualità dell'aria....i livelli di Milano sono proprio spaventosi !!Livelli di CO (948) e polveri sottili da andare a braccetto con i cinesi.

Per questo la spiegazione è nota e stranota: biomasse rinnovabili. :)

https://aspoitalia.wordpress.com/2015/12/30/inquinamento-il-colpevole-nascosto/
https://www.infodata.ilsole24ore.com/2018/12/21/pm10-le-caldaie-le-principali-responsabili-dellinquinamento/

Giocare con le rinnovabili ha portato a questo, alla mancata riduzione dell'inquinamento mentre si spendevano miliardi e miliardi per ripulire le auto.

@Flortex
Quindi cosa diciamo, 50/55 TWh annui fatti con quanto messo in piedi con gli incentivi (con cui l'idroelettrico non c'entra)?
Ne consumiamo 320, come vedi siamo poco oltre il 15%.

Anche una parte di l'idroelettrico sconta la tariffa omnicomprensiva perciò è stato incentivato anche quel settore.
Diciamo (molto a spanne) che abbiamo ottenuto un aumento medio di generazione da FER di circa 1% ogni 10 miliardi investiti, ci è costato si,e capisco il tuo ragionamento ,ma però non tieni conto che l'incentivazione ha creato anche un indotto importate e ciò non è solo un semplice dettaglio. Ha dato la pagnotta a molte migliaia di persone e non credo che un investimento simile nel nucleare creerebbe un numero tale di occupati.
D'accordo con te che potevamo spendere meglio questa incentivazione: storture di mercato, superficialità di gestione,ecc ce ne sono state tante , ma quando parti in pratica dal niente a mio avviso e quasi fisiologico.
Allo stato dei fatti ,complessivamente ,stiamo generando circa 1/3 da FER, non è poi un risultato così barbino.
Avremmo generato 10 volte tanto con il nucleare con la stessa spesa? mah...forse si,forse no.
La nostra penisola e delicata,stretta ,lunga, disseminata di storia e zone agricole di pregio (oltre che sismica).Facendo finta che il referendum non ci sia stato,come detto,la vedo difficile gestire siti di produzione "vecchio stampo" nel nostro belpase .I nostri brand turistici e alimentari ci fanno decisamente a pugni. Penso che i soldi che risparmiavi alla fine li bruciavi li.
La gestione e implementazione di nuovi progetti di centrali nucleari , a mio avviso, doveva (e deve) essere coordinata solo a livello europeo e stop.

Di pari passo all'incentivazione FER dovevamo rinnovare anche il nostro parco termoelettrico verso una produzione cogenerativa più spinta(almeno nelle grandi metropoli) .Ma questo purtroppo non è stato fatto a dovere.Una buona fetta delle emissioni viene da li .Nelle varie valutazioni poi tali emissioni le spalmano su più' regioni e i dati reali (puntuali) vengono di conseguenza un po "diluiti".Altro discorso sono poi le perdite in rete....decisamente troppe...

Per quanto riguarda le emissioni generate da biomassa ,sono pienamente d'accordo che la cavolata è stata fatta al tempo lasciando briglia sciolta su installazione di generatori a pellet/legna di basso o scarso rendimento. Generatori ad aria che, come rendimenti, si e no arrivavano al 50%.
Attualmente però le cose sono in via di miglioramento con una regolamentazione più consona sulle emissioni e una incentivazione più mirata verso macchinari evoluti. Le caldaie moderne (idro) a pellet si attestano attualmente su un 90% di rendimento. Però a mio avviso non è decisamente il futuro come generazione puntuale.
Abbiamo a fatica creato l'indotto FV e un parco macchine installato di discreto livello adesso è il momento di sfruttare i benefici di ciò.
Per fare un esempio concreto nel mio piccolo ,nel 2018, ho principalmente progettato installazioni residenziali di solo impianti in pompa di calore.
Le moderne PDC aria/acqua riescono a cavarsela benone anche con le "rigide" temperature invernali del nord-italia e se abbinate ad un buon pacco batterie per FV ti permettono un'ottima autosufficienza. In un paio di casi ho installato ,con estrema felicità del cliente, anche le prime colonnine Enel per ricarica residenziale di macchine elettriche.
Perciò le soluzioni ci sono e sono veramente li a portata da permetterci di ridurre in maniera significativa le emissioni . Basterebbe solo una gestione dell'incentivazione più accorta verso questo modello di generazione.

Ma perché incentivare soltanto alcune fonti d'energia, e non altre (come il nucleare e le centrali al Torio)? Credo che Flortex intendesse (anche) questo.
ovviamente. le scorie ci sono e da qualche parte vanno messe.
La questione è non produrne altre da centrali.
Perché no? Come puoi vedere dal link di cui sopra, la produzione maggiore avviene per le scorie "da laboratorio". Quelle da centrali nucleari sono nettamente inferiori in quantità.

Fermo restando che, come già detto, mi piacerebbe che tali scorie venissero riutilizzate da un Rubbiatron.
no, fai confusione fra cose diverse.
Sì, hai ragione: non tutte le centrali al Torio sono Rubbiatron.
Le centrali al torio in India non sono Rubbiatron, ma un sistema "misto" che usa barre al torio ed uranio. Il punto fondamentale è che non hanno il sincrotrone.

Un progetto simile al Rubbiatron di cui ho trovato qualche dettaglio è il MYRRHA in Belgio:
http://www.world-nuclear-news.org/Articles/Belgian-government-approves-funding-for-Myrrha

https://sckcen.be/-/media/Files/Myrrha/20161114-Technical-Brochure-MYRRHA_WEB.pdf?la=en&hash=3FD2FEFF1DB5787066C2974FED146522E2D8D245

ma più che una centrale, è una laboratorio di ricerca.
Infatti è quello il problema: ancora e soltanto ricerca, invece di investirci seriamente per arrivare al prodotto finito.

Anche una parte di l'idroelettrico sconta la tariffa omnicomprensiva perciò è stato incentivato anche quel settore.

Alt, l'idroelettrico è su questi livelli di produzione dagli anni '60, in sostanza.
In sostanza non è stato toccato da questi incentivi.

Diciamo (molto a spanne) che abbiamo ottenuto un aumento medio di generazione da FER di circa 1% ogni 10 miliardi investiti
[cut]
Allo stato dei fatti ,complessivamente ,stiamo generando circa 1/3 da FER, non è poi un risultato così barbino.

Con 1/3 sovrastimi il ruolo delle politiche recenti.
L'idroelettrico c'era già prima, come dicevo.
Quindi siamo al 15/20%, con 200 miliardi di soli incentivi: (http://www.studi.enea.it/newsletter/news/incentivi-alle-rinnovabili-200-miliardi-nei-prossimi-20-anni-1)

Facciamo 10/15 miliardi per punto, ok, ma io trovo sia poco. :)

Sull'indotto è un discorso che non mi piace.
Considera che, tanto per cominciare, sono 200 miliardi che togli ad altre persone, ed altre attività.
Bastiat con la sua finestra rotta è più attuale che mai. :)
https://it.wikipedia.org/wiki/Racconto_della_finestra_rotta


Per quanto riguarda le emissioni generate da biomassa ,sono pienamente d'accordo che la cavolata è stata fatta al tempo lasciando briglia sciolta su installazione di generatori a pellet/legna di basso o scarso rendimento. Generatori ad aria che, come rendimenti, si e no arrivavano al 50%.
Attualmente però le cose sono in via di miglioramento con una regolamentazione più consona sulle emissioni e una incentivazione più mirata verso macchinari evoluti. Le caldaie moderne (idro) a pellet si attestano attualmente su un 90% di rendimento. Però a mio avviso non è decisamente il futuro come generazione puntuale.

Purtroppo le emissioni inquinanti di pellet e simili sono molto elevate, anche nelle implementazioni più moderne.

Lo avrò già postato ma lo riposto:
http://www.arpat.toscana.it/notizie/arpatnews/2018/025-18/uno-studio-comparativo-sulle-emissioni-di-apparecchi-a-gas-gpl-gasolio-e-pellet

In quanto a particolato, anche con le stufe a pellet migliori siamo centinaia di volte peggio non solo del gas, ma persino del gasolio.

Ma perché incentivare soltanto alcune fonti d'energia, e non altre (come il nucleare e le centrali al Torio)? Credo che Flortex intendesse (anche) questo.

Intendevo, in sostanza, che stiamo buttando un mare di soldi. :)
Il nucleare mi pare un investimento molto più sensato.
Certo va fatto con la testa.

Oppure bruciamo gas, ma buttare tutti questi soldi per ottenere poco, no.

Intanto abbiamo 170.000 morti in Cina, 2000 per il Vajont, e così via.
Il problema non sono i danni del nucleare, che sono noti, inclusi la loro incertezza ed il loro rischio (cose che sottoscrivo senza problemi).

Il problema è che li si confronta con un mondo immaginario in cui facciamo energia con la bacchetta magica, e non con quello che succede nella realtà.



Appunto.
Questa è percezione distorta della realtà.

Si ha paura di Chernobyl (giustamente, per carità) ma i rischi ed i danni certi delle altri fonti non contano.
Come se non esistessero.

E' esattamente questo il problema. :)
per Chernobyl non si può parlare di paura . se vai a vivere in quella zona hai la certezza che ti succede qualcosa. quindi stiamo parlando di una zona interdetta alla vita umana, e non solo, per un periodo che probabilmente sarà più lungo della esistenza della nostra specie. se si pensa che le centrali attive sono meno di 500 e le zone interdette sono già alcune unità, quind parliamo di circa 1% che produce disastri ambientali inreparabili. capisci che se tutto il mondo pretende il nucleare e consumare energia come gli occidentali la cosa diventa insostenibile per il pianeta. altra cosa da non sottovalutare sono i conflitti bellici. nel mondo c'è sempre qualche guerra in corso . se tutti avessero il nucleare non ci sarebbe la possibilità di garantire che non vengano prese di mira in caso di guerra.

per Chernobyl non si può parlare di paura . se vai a vivere in quella zona hai la certezza che ti succede qualcosa.

Che discorsi.. :) anche se vai sotto la diga del Vajont nel momento sbagliato ti succede qualcosa.

Oggi si parla in ogni caso di rischi e di loro percezione.

quindi stiamo parlando di una zona interdetta alla vita umana, e non solo
, per un periodo che probabilmente sarà più lungo della esistenza della nostra specie. se si pensa che le centrali attive sono meno di 500 e le zone interdette sono già alcune unità, quind parliamo di circa 1% che produce disastri ambientali inreparabili. capisci che se tutto il mondo pretende il nucleare e consumare energia come gli occidentali la cosa diventa insostenibile per il pianeta.

Quindi preferisci continuare a bruciare gas e carbone?
Per me va anche bene, purchè non brucino carbone vicino a casa mia, che quello fa male veramente. :)

Ma perché incentivare soltanto alcune fonti d'energia, e non altre (come il nucleare e le centrali al Torio)? Credo che Flortex intendesse (anche) questo.
Il nucleare ha enormi incentivi-ombra, sotto forma di spese militari e costi spalmati sulla fiscalità generale. Anzi, è sostanzialmente nato come "scusa" per attività militari.
Perché no? Come puoi vedere dal link di cui sopra, la produzione maggiore avviene per le scorie "da laboratorio". Quelle da centrali nucleari sono nettamente inferiori in quantità.
che link? :confused: In ogni caso, ne dubito fortissimamente anche senza vedere nessun link.
la "quantità" ha una rilevanza (molto) limitata. Quello che conta è la cosiddetta "attività".

Sì, hai ragione: non tutte le centrali al Torio sono Rubbiatron.
:) qualche vaga informazione sul tema ce l'ho, anche senza link... :p

... altra cosa da non sottovalutare sono i conflitti bellici. nel mondo c'è sempre qualche guerra in corso . se tutti avessero il nucleare non ci sarebbe la possibilità di garantire che non vengano prese di mira in caso di guerra.

hai dimenticato che dal 2011 in poi c'è da preoccuparsi seriamente anche d'altro...

Che discorsi.. :) anche se vai sotto la diga del Vajont nel momento sbagliato ti succede qualcosa.

ma che ca##ata.
oggi puoi andare a vivere sotto il vajont?
oggi puoi andare a vivere a chernobyl. :rolleyes: :muro:

la questione è "quanto dura" il "momento sbagliato". far finta di non capirlo è senza senso :doh:

la questione è "quanto dura" il "momento sbagliato". far finta di non capirlo è senza senso :doh:

clap clap

clap clap
cioè ma è talmente ovvio che è assurdo doverlo continuamente ripetere... :(

Sì infatti, esempio? Atollo di Bikini, disastro nel 1947, tuttora inabitabile...

@Flortex
Alt, l'idroelettrico è su questi livelli di produzione dagli anni '60, in sostanza.
In sostanza non è stato toccato da questi incentivi.

Alt,l'idroelttrico, micro,mini,ecc era,è,e sarà incentivato da tariffa omnicomprensiva come l'eolico e il FV. Altro discorso sono poi i certificati verdi ,bianchi ,ecc che sono anch'essi "forme di incentivazione".;)
Produco personalmente circa mezzo GWh/anno con una turbina pelton (95KW) 6 getti ad asse verticale...:)
Comunque dal nuovo decreto FER in approvazione i contributi sono in forte calo...perciò vedi, ti hanno ascoltato :Prrr:

Su l'indotto generato dalle FER ,come detto, non credo sia paragonabile a quello generato da una possibile incentivazione massiccia al nucleare. Questo era il mio confronto.Che poi i 200 miliardi siano stati tolti ad altre possibili attività, beh scusami,ma che discorso è?Anche per il nucleare varrebbe la stessa cosa .

Sempre concorde con te @cdimauro ,al tempo del referendum purtroppo abbiamo buttato tutto,bambino e acqua sporca. Una parte degli incentivi poteva essere dedicata benissimo (almeno) alla ricerca in questo settore.
Allo stato attuale, per non star sempre fermi al palo ,si potrebbe partecipare più proficuamente al progetto europeo Myrrha ,personalmente lo trovo anch'io veramente molto interessante.


Concorde anche con te @zappy (e altri) paragonare il disastro di Cernobil con il Vajont è veramente una forzatura eccessiva.

Esattamente.
Il nucleare ha enormi incentivi-ombra, sotto forma di spese militari e costi spalmati sulla fiscalità generale. Anzi, è sostanzialmente nato come "scusa" per attività militari.
Di ricadute civili riguardo a spese militari c'è parecchia roba, e in ogni caso rimangono capitoli di spesa distinte per una nazione.
che link? :confused: In ogni caso, ne dubito fortissimamente anche senza vedere nessun link.
L'articolo di Appunti Digitali che ho postato prima: https://www.appuntidigitali.it/18856/deposito-nazionale-per-i-rifiuti-nucleari-non-solo-uneredita-del-passato/
la "quantità" ha una rilevanza (molto) limitata. Quello che conta è la cosiddetta "attività".
Chiaro, ma se hai un sito predisposto per le scorie, ne puoi riservare una piccola parte per le scorie delle centrali.

Un sito, comunque, serve per forza. Tanto vale sfruttarlo al meglio.

Alt,l'idroelttrico, micro,mini,ecc era,è,e sarà incentivato da tariffa omnicomprensiva come l'eolico e il FV.

La produzione idroelettrica è fondamentalmente la stessa da 50 anni, quindi gli incentivi non hanno avuto alcun ruolo nel determinarne la produzione.

Su l'indotto generato dalle FER ,come detto, non credo sia paragonabile a quello generato da una possibile incentivazione massiccia al nucleare.

Il nucleare non ha bisogno di essere incentivato.
Basta non vietarlo, nè affossarlo con pretesti vari che ne allunghino i tempi al punto da renderlo non conveniente.

Che poi i 200 miliardi siano stati tolti ad altre possibili attività, beh scusami,ma che discorso è?Anche per il nucleare varrebbe la stessa cosa .

No, per niente.
Il problema degli incentivi, come questi 200 miliardi, è che si bruciano risorse, dei soliti fessi che pagano.

Tale falò viene regolarmente giustificato con "indotto", "soldi spesi che finiscono nelle tasche di qualcuno che poi li rispende", e fesserie simili di ispirazione keynesiana.

Rimane un discorso economicamente errato, e di molto.
Per l'indotto, ci sono aziende e persone che si vedono sottrrarre questi 200 miliardi, e quindi lavorano meno, chiudono, licenziano, falliscono.

Quindi, visto che su questo siamo pari, rimane solo il fatto che coi 200 miliardi puoi produrre energia che sul mercato vale 200 miliardi, oppure 20, con 180 che vanno letteralmente in fumo. Ricchezza bruciata.

ma che ca##ata.
oggi puoi andare a vivere sotto il vajont?
oggi puoi andare a vivere a chernobyl. :rolleyes: :muro:

la questione è "quanto dura" il "momento sbagliato". far finta di non capirlo è senza senso :doh:

La questione è che è morta più gente per il Vajont che per Chernobyl.
Al di là delle stime ingigantite a caso per fare propaganda.

Ma non vi interessa, come non vi interessano i 170.000 morti in Cina per l'idroelettrico, se i 2000 del Vajont non bastano.

I rischi ed i danni delle altre fonti di energia non vi interessano.
Nella vostra scala di valutazione sono, semplicemente, pari a zero.
Da cui la maggiore pericolosità del nucleare.

Non c'è la minima razionalità, non c'è il minimo rispetto dei fatti in questo.

Di ricadute civili riguardo a spese militari c'è parecchia roba, e in ogni caso rimangono capitoli di spesa distinte per una nazione.
questo non c'entra col discorso. Il nucleare ha ed ha avuto enormi finanziamenti-ombra dovuti al fatto che i costi vengono secretati e passati come spese militari.

L'articolo di Appunti Digitali
come detto, la "quantità" non significa pressochè nulla se si mischiano mele e pere :)

Chiaro, ma se hai un sito predisposto per le scorie, ne puoi riservare una piccola parte per le scorie delle centrali.
Un sito, comunque, serve per forza. Tanto vale sfruttarlo al meglio.
Ovvio. Ma non credere che un sito per lastre radiografiche ospedaliere sia la stessa cosa per un sito di scorie da centrale. E' come dire che una banana marcia o un bidone di solventi cancerogeni si possono trattare e mettere nello stesso posto.

Il nucleare non ha bisogno di essere incentivato.
Basta non vietarlo,

Guarda che il nucleare NON è vietato, neanche in Italia, e non lo è MAI stato. Se vuoi fare la tua centrale puoi proporla agli enti competenti, e nessuno può impedirtelo a priori perchè non c'è NESSUNA legge che lo "vieta".
Informati, perchè dell'argomento palesemente non sai nulla.

Semplicemente NON conviene perchè costa troppo e crea troppi problemi di tutti i tipi.

La questione è che è morta più gente per il Vajont che per Chernobyl.
vabbè, credici. :rolleyes: :muro:

The total number of deaths, including future deaths, is highly controversial, and estimates range from "up to" 4,000 (by a team of over 100 scientists[9][3]) to the Union of Concerned Scientists estimate is approximately 27,000 based on the LNT model,[10] to 93,000—200,000 (by Greenpeace[11]). Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment, published by the Annals of the New York Academy of Sciences, but without NYAS explicit approval,[12][Notes 1] is a 2007 Russian publication that concludes that there were 985,000 premature deaths as a result of the radioactivity released.[13] The controversy arises because most of the deaths cannot be measured: any cancer deaths that may be caused by the accident are small compared to background rates of cancer. Theoretical estimates must rely instead on controversial models such as LNT or hormesis models.[14]

Fonte: Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_due_to_the_Chernobyl_disaster

Guarda che il nucleare NON è vietato, neanche in Italia, e non lo è MAI stato. Se vuoi fare la tua centrale puoi proporla agli enti competenti, e nessuno può impedirtelo a priori perchè non c'è NESSUNA legge che lo "vieta".

Che fai trolli? :D
Secondo te è legalmente possibile fare una centrale nucleare in Italia? :D
Secondo te ti danno i permessi? O ne fai a meno?

Informati, perchè dell'argomento palesemente non sai nulla..

Certo certo, il nucleare è legalmente possibile in Italia e sono io quello disinformato. :D :D

Semplicemente NON conviene perchè costa troppo e crea troppi problemi di tutti i tipi.

Va be' dai, la discussione è palesemente arrivata al livello in cui si dicono assurdità grottesche.

Mi chiamo fuori, purtroppo più convinto di prima che l'opposizione al nucleare sia, per dirla in modo elegante, irrazionale. :)

Con solo una considerazione: non si può lasciare distruggere il paese all'ignoranza, all'irrazionalità ed alla negazione della realtà, in stile venezuelano. ;)
Abbiamo già pagato troppo, in particolare anche in campo energetico, negli ultimi 30 anni.
Politiche semplicemente folli. Poi chissà perchè va tutto a rotoli.

va tutto a rotoli perchè non abbiamo più costruito centrali nucleari?

ok.

The total number of deaths, including future deaths, is highly controversial, and estimates range from "up to" 4,000 (by a team of over 100 scientists[9][3]) to the Union of Concerned Scientists estimate is approximately 27,000 based on the LNT model,[10] to 93,000—200,000 (by Greenpeace[11]). Chernobyl: Consequences of the Catastrophe for People and the Environment, published by the Annals of the New York Academy of Sciences, but without NYAS explicit approval,[12][Notes 1] is a 2007 Russian publication that concludes that there were 985,000 premature deaths as a result of the radioactivity released.[13] The controversy arises because most of the deaths cannot be measured: any cancer deaths that may be caused by the accident are small compared to background rates of cancer. Theoretical estimates must rely instead on controversial models such as LNT or hormesis models.[14]

Fonte: Wikipedia

https://en.wikipedia.org/wiki/Deaths_due_to_the_Chernobyl_disaster

non che wikipedia sia così affidabile... in genere voci su qualunque cosa più controversa del colore del cielo sono "in mano" a un gruppo di fanatici yes-man o più raramente di incalliti no-man... con tutte le conseguenze del caso...
però nel caso specifico parrebbe riportare quantomeno il "ventaglio" delle ipotesi.

Che fai trolli? :D
Secondo te è legalmente possibile fare una centrale nucleare in Italia? :D
...
Certo certo, il nucleare è legalmente possibile in Italia e sono io quello disinformato.
Citami la legge, comma ed articolo dove c'è scritto che è vietato.

Non sai di cosa parli... :muro:

non che wikipedia sia così affidabile... in genere voci su qualunque cosa più controversa del colore del cielo sono "in mano" a un gruppo di fanatici yes-man o più raramente di incalliti no-man... con tutte le conseguenze del caso...
però nel caso specifico parrebbe riportare quantomeno il "ventaglio" delle ipotesi.

Ci sono le fonti, verificabili. Tra l'altro la stima più alta proviene da uno studio Russo pubblicato. Non prendo nulla per oro colato, bisogna comunque controllare.

Comunque, si fa una ricerca su Google e si confrontano le fonti. Da una ricerca veloce i morti sono di più che per il Vajont (che sorpresona eh?).

https://www.google.it/search?client=opera&q=chernobyl+disaster+death+toll&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=UTF-8

EDIT: eccone un'altro della WHO, da brividi: https://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/

4000 casi di cancro alla tiroide fra bambini e adolescenti. Ok, al 99% sono guariti, ma qualcuno di voi sa cosa vuol dire fare dentro e fuori da un ospedale per curarsi il cancro?

Citami la legge, comma ed articolo dove c'è scritto che è vietato.

Non sai di cosa parli... :muro:

Davvero, mi chiamo fuori.
C'è un limite. :)

questo non c'entra col discorso. Il nucleare ha ed ha avuto enormi finanziamenti-ombra dovuti al fatto che i costi vengono secretati e passati come spese militari.
E tu come fai a saperlo? :D
come detto, la "quantità" non significa pressochè nulla se si mischiano mele e pere :)
Non si mischiano, infatti: si tengono rigorosamente separate. :fagiano:
Ovvio. Ma non credere che un sito per lastre radiografiche ospedaliere sia la stessa cosa per un sito di scorie da centrale. E' come dire che una banana marcia o un bidone di solventi cancerogeni si possono trattare e mettere nello stesso posto.
Mai detto questo. Ma il nocciolo della questione è che serve per forza un sito per lo stoccaggio di scorie. Allora se ne potrebbe prendere una piccola parte e dedicarla (con tutti i crismi, ovviamente) allo stoccaggio di quelle provenienti dalle centrali.

Il tutto in attesa che si realizzi finalmente un Rubbiatron funzionante, e si verifichi che sia in grado di "digerire" (riutilizzare) tali scorie, che quindi potrebbero non soltanto essere ancora sfruttate per produrre energia, ma pure ridotte a scorie a basso impatto ambientale.

E tu come fai a saperlo? :D
Sono "informato" :p

Mai detto questo. Ma il nocciolo della questione è che serve per forza un sito per lo stoccaggio di scorie. Allora se ne potrebbe prendere una piccola parte e dedicarla (con tutti i crismi, ovviamente) allo stoccaggio di quelle provenienti dalle centrali.

Il tutto in attesa che si realizzi finalmente un Rubbiatron funzionante, e si verifichi che sia in grado di "digerire" (riutilizzare) tali scorie, che quindi potrebbero non soltanto essere ancora sfruttate per produrre energia, ma pure ridotte a scorie a basso impatto ambientale.

Aspetta. C'è un problema semantico di fondo. Scorie sono quelle ad alta attività delle centrali. Rifiuti radioattivi sono una cosa diversa (tutine, robe sopedaliere ecc.)
tra le due cose c'è un abisso incolmabile di differenze, su tutti i piani ed a tutti i livelli. NON ha alcun senso tecnico parlare genericamente di "scorie" e discutere insieme delle due diversissime cose. :)

Ma infatti continuo a non volerle mettere in comune. Il nocciolo della questione è che per entrambe le tipologie, sebbene siano molto diverse e richiedano trattamenti molto diversi, serve un sito ad hoc in cui depositarle. Ciò che dico è che, dovendosi fare necessariamente un sito del genere, una piccola parte si potrebbe riservare per le scorie provenienti dalle centrali nucleari; ovviamente con tutta la necessaria infrastruttura.

credo che non vengano stoccate allo stesso modo.

No, certo. Come dicevo, serve un'infrastruttura adeguata.

non è quello che si dice dalla prima pagina comunque?
trovare siti che durino secoli è difficile e ne va tenuto conto.
un conto è abitare in un deserto o in una terra immensa. un conto è da noi.

Il punto è che si devono trovare comunque.

Ma infatti continuo a non volerle mettere in comune. Il nocciolo della questione è che per entrambe le tipologie, sebbene siano molto diverse e richiedano trattamenti molto diversi, serve un sito ad hoc in cui depositarle. Ciò che dico è che, dovendosi fare necessariamente un sito del genere, una piccola parte si potrebbe riservare per le scorie provenienti dalle centrali nucleari; ovviamente con tutta la necessaria infrastruttura.
cosa non è chiaro del fatto che se hanno caratteristiche diverse non è affatto detto che si possano/debbano mettere nello stesso posto? :p

evviva. pensavo di parlare al muro.

Non mi pare che ci siano differenze per i siti, a parte per le strutture necessarie per contenere i diversi tipi di scorie.

Ovviamente se le tipologie di siti possono essere diverse, il discorso cade.

Fermo restando che, almeno nei paesi che hanno o hanno avuto centrali nucleari, siti che ne contengano le scorie sono necessari. Dunque il problema rimane.

Vero, ma è successa un'altra cosa: abbiamo speso e stiamo spendendo un mare di soldi per le rinnovabili, con risultati complessivamente risibili. :)



Risultati risibili il 17,5% dei consumi soddisfatti con rinnovabile e senza dover attendere 30 anni per costruire una centrale nucleare di 4 generazione ?! ma looool
(si, ok, in italia vorrebbero costruire quelle di seconda generazione, altrimenti le tangenti a Scajola i francesi che le hanno pagate a fare?!).
Germania 38%.
Il problema delle rinnovabili è la conservazione efficiente dell'energia che nel campo delle rinnovabili è variabile. Quella è la miniera d'oro su cui TUTTI stanno facendo ricerca oggi, tralasciando per ora le forme di produzione dell'energia (perovskite a parte).




Sul fotovoltaico, non esplode, ma anche in questo caso si fa finta di non sapere quello che succede, dall'estrazione delle materie prime all'installazione.
Qui per esempio dice che il solare è, in proporzione all'energia prodotta, causa di più morti che il nucleare:

https://www.statista.com/statistics/494425/death-rate-worldwide-by-energy-source/

Ma per piacere, comparare il lago di Karachai con la produzione di pannelli in silicio, non i Ga-As e dire che sono egualmente inquinanti è un insulto all'intelligenza.


@TheQ.
Per quanto riguarda l'idroelettrico, al livello europeo ormai i possibili invasi di grandi dimensioni sono già stati tutti individuati e sfruttati, perciò è fatica che in un prossimo futuro ci siamo ancora in costruzione opere di questa portata. Alcune grosse centrali necessitano di qualche ottimizzazione e qualche Revamping ma bene o male siamo a un buon livello.
In effetti per contrastare i problema del maggior numero di mesi di siccità che il global warming ci sta donando, si dovrebbero forse costruire invasi in pianura con qualche bacino alluvionabile, oppure trovare soluzioni per ridurre l'evaporazione dei laghi che già abbiamo.


Invece sul fatto che tutto l'dro ferma i depositi solidi trasportati dai fiumi...direi proprio che no! Faccio notare che più che depositi solidi nei vari sgrigliatori di filtraggio all'imbocco della vasca di carico trovi solo PATTUME, e tale immondizia insieme a tutto il resto te la fanno trattare come rifiuto speciale ecc ecc ecc...uno dei maggiori costi di gestione per certe centrali.
pattume? anche...
Le briglie vengono dimensionate appositamente per rinforzare argini e ridurre il trasporto solido dei fiumi, ma una diga di 50 metri pensare che non fermi i sassi spostati sul fondo dell'alveo da una piena mi pare assurdo.

Risultati risibili il 17,5% dei consumi soddisfatti con rinnovabile e senza dover attendere 30 anni per costruire una centrale nucleare di 4 generazione ?! ma looool

Esattamente, risultati risibili data la spesa mostruosa.

Vale lo stesso per la Germania a la California, come da articolo mostrato in precedenza: dato che si tratta per ognuno di questi soggetti, noi inclusi, di centinaia di miliardi, investendo la stessa cifra nel nucleare si sarebbe soddisfatto l'intero consumo di energia elettrica, od anche di più.

https://www.forbes.com/sites/michaelshellenberger/2018/09/11/had-they-bet-on-nuclear-not-renewables-germany-california-would-already-have-100-clean-power/#7ab78464e0d4

Had California and Germany invested $680 billion into new nuclear power plants instead of renewables like solar and wind farms, the two would already be generating 100% or more of their electricity from clean (low-emissions) energy sources

Fare il 17.5% in questo modo non cambia, alla fine, nulla per gli obiettivi che si prefiggono.
Non hai la medaglia a 20/20/20. L'obiettivo è un altro.
Per me è una scemenza, ma di quello si tratta. :)

Il problema delle rinnovabili è la conservazione efficiente dell'energia che nel campo delle rinnovabili è variabile

Non solo. Il problema principale sono i costi di produzione.
Come dimostrano, appunto, i mostruosi investimenti anche tedeschi e californiani, in rapporto ai risultati.

Ma per piacere, comparare il lago di Karachai con la produzione di pannelli in silicio, non i Ga-As e dire che sono egualmente inquinanti è un insulto all'intelligenza.

Non mi pare di avere mai detto "egualmente inquinanti" in relazione a niente.
Ho detto che anche le altre fonti, come idroelettrico, fv e quant'altro, hanno la loro pericolosità ed i loro danni, che è stupido ignorare.

In effetti per contrastare i problema del maggior numero di mesi di siccità che il global warming ci sta donando, si dovrebbero forse costruire invasi in pianura con qualche bacino alluvionabile, oppure trovare soluzioni per ridurre l'evaporazione dei laghi che già abbiamo.


Ancora con i luoghi comuni.

Negli Usa, tanto per dire, questo è l'andamento della siccità. Dati EPA.

https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-drought

https://www.epa.gov/sites/production/files/styles/large/public/2016-07/drought-figure1-2016.png

Se poi vuoi tirarmi fuori che in Italia ci sono più siccità: climate is not weather (cit.)
O è un fenomeno locale (cit.)

Non mi pare che ci siano differenze per i siti, a parte per le strutture necessarie per contenere i diversi tipi di scorie.

Ovviamente se le tipologie di siti possono essere diverse, il discorso cade...

tra una scoria che devi conservare 1 milione di anni ed un rifiuto che diventa "innocuo" dopo 100-200 anni capirai che "qualche" differenza c'è.

Sì, ma riguarda solo "l'imbracatura"? E' questo che bisognerebbe chiarire.

@TheQ.
In effetti per contrastare i problema del maggior numero di mesi di siccità che il global warming ci sta donando, si dovrebbero forse costruire invasi in pianura con qualche bacino alluvionabile, oppure trovare soluzioni per ridurre l'evaporazione dei laghi che già abbiamo.

pattume? anche...
Le briglie vengono dimensionate appositamente per rinforzare argini e ridurre il trasporto solido dei fiumi, ma una diga di 50 metri pensare che non fermi i sassi spostati sul fondo dell'alveo da una piena mi pare assurdo.

Concorde con te ,infatti ho specificato che non tutte le tipologie di idroelettrico soffrono di questo problema.Nei grandi invasi, la limitazione del trasporto solido ,viene mitigato con buoni risultati tramite apertura programmata degli scarichi di fondo. Detto questo,hanno a loro favore un fattore certamente da non sottovalutare cioè la possibilità di gestire rilasci programmati in periodi di siccità o mitigare ondate di piena da afflussi meteorici eccezionali. Sono altresì concorde ,dove possibile, all'individuazione di bacini di laminazione delle piene con funzione di ricarica delle falde (sopratutto in pianura padana) al fine di gestire al meglio le sempre più' frequenti ondate di siccità.;)
Per gli invasi faraonici ,rimango però dubbioso. In certe situazioni ti trovi troppa energia potenziale/cinetica da gestire (e come con il nucleare) che se mal governata rischia spesso di vanificare buona parte degli impatti positivi dell'opera.

@Flortex
Hai certamente le tue idee, le rispetto ci mancherebbe, (a maggior ragione perché contro corrente) , ma non puoi considerare così a priori che il settore idroelettrico non sia stato incentivato e così non contarlo a bilancio complessivo.
Se non veniva incentivato ,col cavolo che avevi questa produzione. L'incentivazione è stata utilizzata principalmente per il MANTENIMENTO della produzione storica e perciò (come le altre FER) la spintarella qua e là c'è abbondantemente stata. Dunque i conti complessivi rimangono 100 TWh/anno da FER su 300 TWh/anno ,cioè decisamente più verso il 30% che il 15%.:)

Per quanto riguarda la generazione nucleare tutto sommato a livello europeo non la vedo poi cosi fosca. Visti i bilanci UE, una sua implementazione più spinta ormai sarebbe ora di metterla in campo.

Per come la vedo io ci vorrebbe una sinergia migliore dei vari progressi ottenuti per ottenere così una gestione della filiera nucleare più completa e sicura.

Es.i vedrei una possibile

- Generazione di base da Fusione Calda .Progetto I.T.E.R. 2025-2035
https://it.euronews.com/2015/04/28/progetto-iter-nel-futuro-energia-prodotta-come-nel-cuore-del-sole

E un bel pezzo d'Italia lo abbiamo messo anche noi.

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2017/05/19/ASitCpTH-fusione_nucleare_magnete.shtml

http://www.ilsecoloxix.it/p/la_spezia/2017/11/20/ASGZ2ExK-nucleare_magnete_marghera.shtml

-Generazione da Fusione Fredda : Fleischmann e Pons,L.E.R.N, ecc

https://www.iccf21.com/
http://www.ioriocirillo.com/ita/dettagli.documento.php?id=14

Qui credo che un prototipo funzionante esita, forse già da tempo, ma credo anche che non sarà MAI commercializzato pena non 1 ma 10 probabili guerre mondiali.

- Riconversione dei generatori di seconda e terza generazione in reattori al torio. 2020-2025

https://pro.hwupgrade.it/news/scienza-tecnologia/i-ricercatori-olandesi-lavorano-ai-reattori-al-torio-il-nucleare-pulito_70826.html

e smaltimento del residuo tramite gen tipo Myrrha (2020-2030).Tutto sommato anche qui un po d'Italia è presente

https://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2013-10-23/ansaldo-nucleare-reattore-belga-065139.shtml?uuid=Abvg0pwI

Il progetto Myrrha o similari credo rimanga però la vera sfida.Ogni volta che penso a chernobyl penso sempre a come ci è sfuggita di mano la cosa e cosa abbiamo prodotto ...la cosiddetta simpatica "Zampa di Elefante"

https://www.scienzenotizie.it/2015/05/04/oggetto-piu-pericoloso-mondo-nucleo-centrale-nucleare-chernobyl-262968

Allo stato attuale non credo ci sia nemmeno la possibilità di gestire il suo smaltimento tramite droni ecc. Li è e li rimane.Troppe radiazioni, troppo tutto. E come trattare una micro stella.La sfida è riuscire a riutilizzare come combustibile anche rifiuti atomici di questa portata ,ed evitare in qualsiasi modo che ricapiti questo.

http://www.progettohumus.it/mappe2/

...come vedete non siamo poi così distanti da una possibile soluzione al problema. (scusate i vari link ,non prettamente accademici, ma è per capirsi)

Affiancato al "nuovo" nucleare dovrebbe esserci però e di pari passo ,anche un intervento per aumentare le interconnessioni delle reti di trasporto dell'energia .Questo per evitare che dispersioni, sbilanciamenti e congestioni vanifichino i (faticosi) risultati ottenuti.

Il progetto pilota di terna Store Lab ad esempio guarda in questo senso.

http://www.terna.it/it-it/sistemaelettrico/progettipilotadiaccumulo.aspx

e questa è un'ottima soluzione valida sia per le FER che per il nucleare.

A mio avviso però (dove possibile) la generazione Elettrica /Termica dovrebbe essere il più possibile puntuale , per i motivi di cui sopra.
Il settore automotive elettrico nei prossimi anni avrà un volano consistente sulle tecnologie di accumulazione e questo si sposa perfettamente in un'ottica di riutilizzo delle batterie esauste per esempio in accumuli energetici residenziali a piccola/media scala.

https://www.qualenergia.it/articoli/20160830-auto-elettrica-seconda-vita-delle-batterie-nell-energy-storage/

https://www.edilportale.com/news/2017/01/risparmio-energetico/dal-2018-obbligo-di-colonnine-di-ricarica-elettrica-nei-nuovi-edifici_55898_27.html

http://www.hdmotori.it/2018/12/31/colonnina-ricarica-elettrica-condominio-regole/

e in attesa di concretizzare tutte queste belle cose, e per non farci mancare mai niente ,dobbiamo anche pensare a come sistemare questi due problemi...

https://www.ilsole24ore.com/art/impresa-e-territori/2018-03-29/dal-piemonte-sicilia-ecco-mappa-depositi-nucleari-172331.shtml?uuid=AE1S81PE

(alla fine penso che il "grosso" lo abbiamo già smaltito tempo fà nelle centrali francesi e a noi serva solo di un sito per gestire rifiuti di bassa-media radioattività)

https://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2017-10-06/nucleare-cosi-mal-francese-colpisce-anche-noi-103520.shtml?uuid=AEgvNHgC

Alla fine di tutto però manca la risposta corale al problema .Se guardiamo al singolo individuo (o progetto) la nostra civiltà genera menti che veramente brillano di luce propria collettivamente, purtroppo, siamo spesso solo un semplice brusio.

....:)

PS: scusate ancora la raffica di link ...mi è leggermente scappata di mano la cosa...:D...

la fusione fredda mi sembra solo una mega bufala.

Idem. Per il resto concordo con Space99, e grazie per gli interessanti link. :)

@Flortex
Hai certamente le tue idee, le rispetto ci mancherebbe, (a maggior ragione perché contro corrente) , ma non puoi considerare così a priori che il settore idroelettrico non sia stato incentivato e così non contarlo a bilancio complessivo.
Se non veniva incentivato ,col cavolo che avevi questa produzione. L'incentivazione è stata utilizzata principalmente per il MANTENIMENTO della produzione storica e perciò (come le altre FER) la spintarella qua e là c'è abbondantemente stata. Dunque i conti complessivi rimangono 100 TWh/anno da FER su 300 TWh/anno ,cioè decisamente più verso il 30% che il 15%.:)

Uhm, la produzione idroelettrica dicevo è abbastanza stabile dagli anni '60.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Italienische_Energieproduktion_seit_1950.png/400px-Italienische_Energieproduktion_seit_1950.png

Francamente faccio fatica a vedere un ruolo degli incentivi in tutto questo. :)

Tu dici che senza avrebbero ridotto la produzione?
Mi sta bene tutto, però vorrei una qualche "prova". :)

mi piacerebbe vedere quel grafico ma è troppo piccolo da leggere.
c'è una versione hd?

Certo, è semplicemente un grafico di wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Italienische_Energieproduktion_seit_1950.png

thx

ammazza la nucleare è sempre stata inesistente. Cernobyl o meno non ci abbiamo mai creduto più di tanto.

Verissimo.
Nota: il grafico non è aggiornatissimo. Probabilmente fv & c. hanno fatto qualcosa di più gli ultimi anni.

thx
ammazza la nucleare è sempre stata inesistente. Cernobyl o meno non ci abbiamo mai creduto più di tanto.
precisamente, alla faccia di chi dice che i referendum hanno causato enormi e presunti danni. In realtà l'impatto reale è stato praticamente insignificante.

La Francia è l'unico paese di dimensioni significative AL MONDO ad averci puntato molto (troppo), sopratutto per dotarsi della bomba atomica e smarcarsi militarmente da NATO e dagli USA (anni '60). Oggi sta evidentemente programmando una massiccia riduzione, visto che delle decine di reattori in esaurimento ne sostituirà solamente uno.
Non a caso sta da molto tempo alzando gradualmente le tariffe, in vista dei ciclopici costi da affrontare (della serie i nodi vengono al pettine...)

...
- Generazione di base da Fusione Calda .Progetto I.T.E.R. 2025-2035...

- Riconversione dei generatori di seconda e terza generazione in reattori al torio. 2020-2025

-iter è un prototipo per verificare se si riesce a produrre più energia di quella consumata. priam che diventi uan ipotetica centrale commerciale passano almeno ulteriori 30-40 anni. Quindi fai 2080-2100.
-pure qua, allunga i tempi. non prima di 2035-2050 per i primi impianti funzionanti.

in altre parole, se si aspetta il nucleare per ridurre la CO2 (ammesso che si riduca), siamo tutti fottuti.
Bisogna puntare su altro.

@Flortex
Francamente faccio fatica a vedere un ruolo degli incentivi in tutto questo.


Non saprei spiegarla meglio di come fa l'ENEA qui..(per un approfondimento della questione consiglio di leggere i link sulla dx..scenari e politiche)

http://www.enea.it/it/seguici/le-parole-dellenergia/fonti-rinnovabili-scenari-e-politiche/italia-meccanismi-di-incentivazione

http://www.enea.it/it/seguici/documenti/parole-energia/CeerFer.pdf

e il GSE qui...

https://www.gse.it/dati-e-scenari/monitoraggio-fer/monitoraggio-nazionale/settore-elettrico

..Terna,GSE,GME,ENEA,....solo su i valori pubblicati da questi enti si possono fare valutazioni attendibili del comparto Italia. Il resto .....:mc:

Come vedi tutti i comparti FER sono incentivati dal 1992 , CIP6,certificati verdi,ecc ecc.
Prima del 1992,non era presente una incentivazione così strutturata sulle FER. Se guardiamo poi che, dal 92 con la famosa parolina ...assimilabili...pensa te, abbiamo incentivato anche il Termoelettrico con il calderone FER. Che facciamo?...ci strappiamo i capilli...:D
Da Nerone in poi noi italiani abbiamo sempre avuto un debole per il focherello ...:D

L'idroelettrico ,in quanto energia primaria a "basso impatto",era comunque "sovvenzionato" in egual misura . Lo stato era/è presente ( in varie forme) in buona parte se non in tutti i grossi impianti.
Quando le fluttuazioni dei mercati mondiali richiedevano una sua protezione interveniva.
A livello tecnico poi i business plan degli impianti tante volte non "sopravvivono" proprio senza spintarella . Le tubazioni si usurano,le opere di presa e i corpi macchina pure. Perciò ,per mantenere efficiente l'impianto, le manutenzioni sono d'obbligo e i costi ingenti. E se tali costi di manutenzioni,gestione ecc si trovano poi in competizione con una produzione termoelettrica a basso costo capisci che è fatica far quadrare i conti.:)