La Francia è l'unico paese di dimensioni significative AL MONDO ad averci puntato molto (troppo)

Questo mi pare esagerato.
La Francia è sicuramente il paese che ci ha puntato di più, ma non l'unico.

Negli Usa ad esempio si fa circa il 20% dell'energia col nucleare, e per farlo hanno più reattori e produzione della Francia stessa.

Ma anche altri paesi hanno quote importanti: UK 20/30%, Germania è stata a lungo sopra il 20% (prima delle stupidaggini in stile italiano degli ultimi anni), Giappone al 30%.
Giusto per rimanere sui grandi, senza parlare di Svizzera (35%) o Svezia (35/40%).

In pratica tutto il mondo avanzato ha usato il nucleare in misura importante, tranne noi.

Non saprei spiegarla meglio di come fa l'ENEA qui..

Be' provaci. :D
O almeno riportami i punti principali. :)

L'idroelettrico ,in quanto energia primaria a "basso impatto",era comunque "sovvenzionato" in egual misura . Lo stato era/è presente ( in varie forme) in buona parte se non in tutti i grossi impianti.

L'idroelettrico è presente in tutto il mondo, e questo indica convenienza anche senza sussidi.

In Italia lo stato era presente dopo che con l'Enel è stato nazionalizzato tutto, ma gli impianti idroelettrici erano presenti già prima (la gestione comunista dell'energia con Enel è degli anni '60, quando l'idroelettrico aveva già raggiunto i livelli attuali), generalmente in mano a privati.

Se poi erano presenti sussidi, da un lato mi piacerebbe sapere quali e quanti, dall'altro posso affermare senza timore di smentita che nel caso parliamo di briciole rispetto ai 200 e passa miliardi che stiamo pagando per fv, eolico e simili.

L'idroelettrico fondamentalmente è abbastanza conveniente un po' dappertutto, non ha mai avuto bisogno di incentivi per stare in piedi.

@Flortex
Be' provaci.
O almeno riportami i punti principali.

Sai..ci rinuncio,... ho capito,vuoi che ti lavi anche la macchina?:ciapet:

Posta tu fonti attendibili :read: . Questi 200 miliardi che nomini spesso poi che numero è ....lotto?:D

-iter è un prototipo per verificare se si riesce a produrre più energia di quella consumata. priam che diventi uan ipotetica centrale commerciale passano almeno ulteriori 30-40 anni. Quindi fai 2080-2100.
-pure qua, allunga i tempi. non prima di 2035-2050 per i primi impianti funzionanti.

in altre parole, se si aspetta il nucleare per ridurre la CO2 (ammesso che si riduca), siamo tutti fottuti.
Bisogna puntare su altro.

Concorde con te ,immaginavo che le mie stime erano troppo ottimistiche.
Visti i ritmi di aumento dell'inquinamento decisamente la penso uguale,ci resta poco tempo.
Ma su I.T.E.R. si sa qualcosa di preciso sulla potenza generata di picco, ecc ?Dalle immagini del cantiere non sembrano così messi male.Non sembra neanche solo un prototipo.
Per quanto riguarda poi i Francesi e il loro nucleare ,pienamente d'accordo.

Questo mi pare esagerato.
La Francia è sicuramente il paese che ci ha puntato di più, ma non l'unico. ...

In pratica tutto il mondo avanzato ha usato il nucleare in misura importante, tranne noi.
la francia ha la delirante quota di circa il 75-85% di produzione nucleare. Un unicum mondiale che rischia di pagare carissimo nei prossimi anni.
i paesi più grandi oscillano dal 5 al 20 e diversi sono in fade-out.

L'idroelettrico fondamentalmente è abbastanza conveniente un po' dappertutto, non ha mai avuto bisogno di incentivi per stare in piedi.

E' il più' conveniente tra tutte le FER!

Ha si rendimenti di conversione dell'energia molto elevati, ma se poi devi combattere con il termoelettrico da due soldi ripeto,è fatica.
L'idro è stato supportato da quando il termoelettrico è diventato più conveniente a livello di costo KWh.
Per le emissioni?...Fregava niente + o - a nessuno...

Quanto attualmente viene speso a livello di incentivazione per le varie fonti in Europa?

Trovi un'analisi nel secondo link (che riposto) ....pag 22. Sono dati del 2010/2011 ma è per fare un'idea delle proporzioni.

Livello di supporto medio ponderato (su energia elettrica supportata) per tecnologia (€ / MWh)....

http://www.enea.it/it/seguici/documenti/parole-energia/CeerFer.pdf

..ovviamente se paragoni tutto al FV , sono solo bruscolini. Di media però (nel 2011) veniva incentivato come l'eolico ...

Concorde con te ,immaginavo che le mie stime erano troppo ottimistiche.
Visti i ritmi di aumento dell'inquinamento decisamente la penso uguale,ci resta poco tempo.
Ma su I.T.E.R. si sa qualcosa di preciso sulla potenza generata di picco, ecc ?Dalle immagini del cantiere non sembrano così messi male.Non sembra neanche solo un prototipo.
Per quanto riguarda poi i Francesi e il loro nucleare ,pienamente d'accordo.

iter è un progetto di ricerca che non ha come scopo produrre energia. quindi direi che non c'è alcun interesse specifico a stabilire "picchi" di energia.

si deve verificare SE si riesce a costruire un "coso" che funziona, che non esplode, che è un minimo affidabile, che dura almeno 1 giorno senza rompersi, ecc.

da qui a fare una centrale elettrica "industriale" ne passa... ma tanto. Sempre che si rimostri che la fusione si riesce a mantenere e controllare.

la francia ha la delirante quota di circa il 75-85% di produzione nucleare. Un unicum mondiale che rischia di pagare carissimo nei prossimi anni.
i paesi più grandi oscillano dal 5 al 20 e diversi sono in fade-out.

Infatti , più che dell'individuazione del deposito scorie in Italia, io sono preoccupato della allegra gestione francese delle centrali ,sopratutto quelle a confine.Ma se anche i siti fossero più distanti ,poco cambia...

Su I.T.E.R non ho approfondito, ma credevo fosse già un qualcosa di più concreto che un reattore prototipo,viste poi le dimensioni.
Beh che dire ,se nei prossimi 20 anni non vogliamo soffocare tutti, allora non ci resta che puntare su soluzioni di accumulo tipo Store Lab. Altre soluzioni a portata personalmente io non ne vedo.

Comunque, alla fine della sagra ,di questi mirabolanti incentivi alle FER ,la casalinga di Voghera cosa caccia? 100 euro/anno/ medi di carico in bolletta a famiglia (total fossil) dal 2009 al 2040 per portarci ad una de-carbonizzazione di oltre il 60% (si spera)? Non so voi ,ma io ne sput...spendo molti di più durante l'anno in cavolate decisamente meno nobili.

https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Studi%20e%20scenari/Scenari%20risorse%20impegnate%20per%20la%20sostebilit%C3%A0%20e%20spesa%20energetica%20delle%20famiglie.pdf

https://www.gse.it/documenti_site/Documenti%20GSE/Studi%20e%20scenari/Fonti%20Rinnovabili%20in%20Italia%20e%20in%20Europa%20verso%20gli%20obiettivi%20al%202020.pdf

Sai..ci rinuncio,... ho capito,vuoi che ti lavi anche la macchina?:ciapet:


Se mi sommergi di link, non è molto chiaro cosa vuoi sostenere. :)

Hai una tesi ben precisa: gli incentivi sono stati determinanti per l'idroelettrico.

Non vedo la dimostrazione. ;)
Per sommi capi mi va benissimo. :)
Mai detto che i link non siano attendibili, solo che così è troppo dispersivo e non si capiscono i punti fondamentali.

Posta tu fonti attendibili :read: . Questi 200 miliardi che nomini spesso poi che numero è ....lotto?:D

200 miliardi è una stima per difetto:

Qui vengono stimati da Assoelettrica sui dati del gse.
https://www.repubblica.it/economia/2013/02/17/news/nei_prossimi_20_anni_200_miliardi_per_le_rinnovabili-52855477/

Qui è Passera, allora ministro, ad anticipare il concetto:
http://www.rinnovabili.it/bozze/passera-gli-incentivi-alle-fer-%C2%ABpesano%C2%BB-rivedere-il-sistema8049/

la francia ha la delirante quota di circa il 75-85% di produzione nucleare. Un unicum mondiale che rischia di pagare carissimo nei prossimi anni.
i paesi più grandi oscillano dal 5 al 20 e diversi sono in fade-out.

Che sia "delirante" è una tua opinione.
In Francia hanno avuto energia a basso prezzo per tanti anni.

Poi quale sia il mix ottimale è difficile da dire, ma al momento non trovo affatto delirante la politica francese, che ha permesso di avere energia abbondante a basso costo, ma la nostra, che da decenni ci ammazza con costi energetici molto alti.

Trovi un'analisi nel secondo link (che riposto) ....pag 22. Sono dati del 2010/2011 ma è per fare un'idea delle proporzioni.

Livello di supporto medio ponderato (su energia elettrica supportata) per tecnologia (€ / MWh)....

http://www.enea.it/it/seguici/documenti/parole-energia/CeerFer.pdf

..ovviamente se paragoni tutto al FV , sono solo bruscolini. Di media però (nel 2011) veniva incentivato come l'eolico ...

Oh benissimo, così capisco cosa vuoi dire. :)

Sì, bruscolini rispetto al fotovoltaico, che fanno la parte del leone in quei 200 miliardi.
Non poco in assoluto.

Da rivedere anche quelli.

Secondo me, sono soldi che sono stati "costretti" a trasferire all'idroelettrico per poter sussidiare gli altri.
Se sussidi l'eolico per il motivo X, non puoi escludere anche l'idroelettrico.

Idroelettrico che c'era già prima, più o meno nella stessa misura.
Quindi lo vedo più come un trasferimento, un regalo ai produttori, che non l'adozione di una tecnologia costosa ed inefficiente di per sè.

Ma questa, su questo fenomeno, è solo la mia opinione. :)

Infatti , più che dell'individuazione del deposito scorie in Italia, io sono preoccupato della allegra gestione francese delle centrali ,sopratutto quelle a confine.Ma se anche i siti fossero più distanti ,poco cambia...

Sarebbe interessante, mettendo un attimo da parte il discorso gw, anche studiare decentemente l'impatto sulla salute.

Ce la menano tanto che siamo inquinati e che fa malissimo alla salute, eppure l'incidenza del cancro in Italia è migliore che in molti paesi avanzati ed europei.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_cancer_rate

La Francia al contrario è messa malissimo.
Il Giappone è messo invece meglio di tutti i paesi civili.

Ovviamente incidono tanti fattori, anche molto diversi, per cui è difficile capire cosa accada veramente.

Sarebbe bello, ma visto come si ragiona in generale, penso che le possibilità siano prossime allo zero. :D

Esattamente, risultati risibili data la spesa mostruosa.

Vale lo stesso per la Germania a la California, come da articolo mostrato in precedenza: dato che si tratta per ognuno di questi soggetti, noi inclusi, di centinaia di miliardi, investendo la stessa cifra nel nucleare si sarebbe soddisfatto l'intero consumo di energia elettrica, od anche di più.
Con una risorsa fossile che entro 30 anni si esaurisce :doh:
a confornto di un pannello fotovoltaico che produce per 25-30 anni, per cui centinaia di miliardi l'anno sono 1/30 annuo dei costi dell'investimento iniziale :ciapet:
Hai ragione, non avevo capito che investendo centinaia di miliardi oggi avremmo avuto energia nucleare fra 20 anni.
Stupido io a non aver capito che il sole, l'unico nucleare perfettamente confinato, non va bene.
Invece i costi per lo smaltimento delle scorie nucleari riprocessate per 100.000 anni va più che bene. E' fattibile.



Had California and Germany invested $680 billion into new nuclear power plants instead of renewables like solar and wind farms, the two would already be generating 100% or more of their electricity from clean (low-emissions) energy sources

Negli USA molte compagnie elettriche attualmente stimano una media di 320 milioni di dollari per lo smantellamento totale di ogni reattore nelle centrali USA (dollari del 1998)[12] In Francia, lo smantellamento della centrale nucleare di Brennilis in Bretagna[92][93], un impianto da 70 MW, è già costato circa 480 milioni di euro (20 volte i costi stimati) ed è ancora incompleto dopo 20 anni.

Nel Regno Unito, lo smantellamento dei due reattori a gas WAGR Pile 1 e Pile due di Windscale (messi in SAFSTORE quando uno di essi rimase danneggiato dall'incendio della grafite)[97] (WAGR), un piccolo impianto di potenza da 2 × 49 MW, verrà completato soltanto nel 2015 e si calcola costerà circa 490 milioni di sterline portando il sito alla condizione "brown field".[98]

In Germania, lo smantellamento della centrale nucleare di Niederaichbach, da 100 MW, è costato circa 90 milioni di euro.[101]
https://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari#Costo_dello_smantellamento_nucleare

In Germania nel 1983 c'erano 9000 MW prodotti con energia nuculare.
9000 MW*90 milioni di euro/100MW=8.1 miliardi di euro solo per smaltire le centrali basate su una risorsa fossile in esaurimento.
Poi c'è lo stoccaggio delle scorie nucleari per le centinaia di anni a seguire
Negli USA il deposito unico di stoccaggio delle scorie nucleari costerà 7 miliardi in progettazione, 58 miliardi di costo in realizzazione per un totale di 77 mila tonnellate di capacità
Poi ci sono le spese per i 100.000 anni a seguire, che in italia ammontano a 3,3 miliardi l'anno (nuclear tax pagata da tutti noi in bolletta da Amato).



Non solo. Il problema principale sono i costi di produzione.
Come dimostrano, appunto, i mostruosi investimenti anche tedeschi e californiani, in rapporto ai risultati.

Ma per piacere, se andassimo a guardare i soli costi invece che il rapporto costo beneficio, allora non ci spiegheremmo perchè il sultano del Dubai fa costruire centrali che con l'elettrolisi producono acqua desalinizzata, il tutto alimentato da corrente elettrica prodotta con centrali ad olio e fotovoltaiche.
Un processo altamente inefficiente, specie dal punto di vista dei costi.... eppure conveniente lì per loro. Chiediti perchè...






Negli Usa, tanto per dire, questo è l'andamento della siccità. Dati EPA.

https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-drought

https://www.epa.gov/sites/production/files/styles/large/public/2016-07/drought-figure1-2016.png


La severità della siccità sta peggiorando verso condizioni sempre più secche nel Sudwest:
https://www.epa.gov/climate-indicators/southwest


Andamento delle piene nei fiumi si sta riducendo significativamente in tutto il paese (l'indice che hai postato tu non considera per l'appunto molti dati fra cui questo).
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-river-flooding

Sempre meno uragani arrivano negli USA e sono sempre più potenti, mentre le precipitazioni dannose aumentano.
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-tropical-cyclone-activity
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-tropical-cyclone-activity
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-heavy-precipitation

Vabbè inutile continuare. Chiedi all'amico mafioso Trump di fare come al solito: sostituire gli scienziati nei dipartimenti che studiano il cambiamento climatico per metterne di corrotti che nascondano le prove.

Con una risorsa fossile che entro 30 anni si esaurisce :doh:

Sicuro di conoscere il significato della parola "fossile"? :)

Queste previsioni mi ricordano tanto quelle sull'esaurimento del petrolio, ricordi?
https://www.youtube.com/watch?v=iXHTmEUGR7c
"Jimmy Carter: The World Will Run Out of Oil in 2011"

Indovina chi glielo diceva? Gli "scienziati" che oggi paventano altre catastrofi.

a confornto di un pannello fotovoltaico che produce per 25-30 anni, per cui centinaia di miliardi l'anno sono 1/30 annuo dei costi dell'investimento iniziale :ciapet:

E quindi?
Forse non ti è chiaro che per le centrali nucleari i costi fissi di costruzione sono largamente prevalenti sul totale.

Hai ragione, non avevo capito che investendo centinaia di miliardi oggi avremmo avuto energia nucleare fra 20 anni.

Se fossimo partiti 10/15 anni fa, ci saremmo (20 anni è un tuo numero sparato a caso).
Invece stiamo spendendo 200+ miliardi per fare le briciole.

Stupido io a non aver capito che il sole, l'unico nucleare perfettamente confinato, non va bene.

Parole tue. ;)
Non vi rendete conto dei costi.
Ed i risultati lo dimostrano: 200+ miliardi per ottenere risultati irrilevanti.

Invece i costi per lo smaltimento delle scorie nucleari riprocessate per 100.000 anni va più che bene. E' fattibile.

Stoccarle non ha costi proibitivi.
Lo mostrano i dati stessi che hai postato tu.

Negli USA molte compagnie elettriche attualmente stimano una media di 320 milioni di dollari per lo smantellamento totale di ogni reattore nelle centrali USA (dollari del 1998)
[cut ecc. ecc]


Benissimo.
Non sono tanti.
Aggiungi pure 1 miliardo a reattore, come costi di smantellamento e stoccaggio storie, e nel complesso non cambia nulla.

Sono proprio ordini di grandezza diversi rispetto ai soldi gettati nella fornace solare.
Ma non ve ne rendete conto, neanche di fronte all'evidenza dei risultati. :rolleyes:


Ma per piacere, se andassimo a guardare i soli costi invece che il rapporto costo beneficio, allora non ci spiegheremmo perchè il sultano del Dubai fa costruire centrali che con l'elettrolisi producono acqua desalinizzata, il tutto alimentato da corrente elettrica prodotta con centrali ad olio e fotovoltaiche.
Un processo altamente inefficiente, specie dal punto di vista dei costi.... eppure conveniente lì per loro. Chiediti perchè...

Non conosco le tecnologie di dissalazione nè i loro costi.
Ma, eventualmente, non saranno nè i primi nè gli ultimi da quelle parti a buttare soldi in qualcosa di inefficiente.
Chiediti tu perchè fai considerazioni irrilevanti.

La severità della siccità sta peggiorando verso condizioni sempre più secche nel Sudwest:
https://www.epa.gov/climate-indicators/southwest

"climate is not weather" (cit.)

Fare cherry picking per mostrare solo ciò che ti fa piacere non cambia i fatti: negli Usa complessivamente non c'è alcuna siccità anomala.
Ecc. ecc.

Vabbè inutile continuare. Chiedi all'amico mafioso Trump di fare come al solito: sostituire gli scienziati nei dipartimenti che studiano il cambiamento climatico per metterne di corrotti che nascondano le prove.

In realtà è esattamente il contrario: il climategate ha mostrato chiaramente chi siano i "mafiosi" che nascondono le prove e taroccano i dati.

Trump deve certamente rimuovere questa gente con persone oneste, molto di più e più in fretta di quanto stia facendo. :)

Ormai lo fanno senza più alcun ritegno, mentre avanzano ideologi politici pronti a distruggere gli Usa come la Ocasio Cortez, perfetta summa di quanto non stia funzionando negli Usa.

Persino la "pausa" di questo secolo, che abbiamo visto tutti in real time, è stata fatta sparire.

Sveglia.

...Su I.T.E.R non ho approfondito, ma credevo fosse già un qualcosa di più concreto che un reattore prototipo,viste poi le dimensioni...
infatti è un aspetto molto criticato del progetto.
del tipo che ancora non s'è capito bene come funziona il meccanismo, e ci si butta subito (un sacco di soldi) nel megaprogetto

Che sia "delirante" è una tua opinione.
In Francia hanno avuto energia a basso prezzo per tanti anni.

nessuno al mondo considera la francia come un modello da seguire. E poi è facile fare un finto "basso costo" spostando l'onere sulle generazioni successive o nascondendo spese come segreti militari.

...
Negli USA molte compagnie elettriche attualmente stimano una media di 320 milioni di dollari per lo smantellamento totale di ogni reattore nelle centrali USA (dollari del 1998)[12] In Francia, lo smantellamento della centrale nucleare di Brennilis in Bretagna[92][93], un impianto da 70 MW, è già costato circa 480 milioni di euro (20 volte i costi stimati) ed è ancora incompleto dopo 20 anni.

Nel Regno Unito, lo smantellamento dei due reattori a gas WAGR Pile 1 e Pile due di Windscale (messi in SAFSTORE quando uno di essi rimase danneggiato dall'incendio della grafite)[97] (WAGR), un piccolo impianto di potenza da 2 × 49 MW, verrà completato soltanto nel 2015 e si calcola costerà circa 490 milioni di sterline portando il sito alla condizione "brown field".

Wikipedia contiene spesso cazzate.
non è 2015 ma 2115 / 2120 ... https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-cumbria-45257315 è sbagliato "solo" di un secolo :eek: :muro:

cioè qua saremo tutti morti (e pure i nostri figli e forse anche i nipoti) prima che sia smantellata quella centrale.

Queste previsioni mi ricordano tanto quelle sull'esaurimento del petrolio, ricordi?
https://www.youtube.com/watch?v=iXHTmEUGR7c
"Jimmy Carter: The World Will Run Out of Oil in 2011"
Hai ragione, il petrolio non finirà mai e non raggiungerà mai i 120$ al barile peggiorando tutto ciò che implica trasporto o produzione di energia elettrica con centrali ad olio.
Nel 2008 era arrivato a 120 dollari al barile, in un misto di guerre e riduzione della produzione ma erano i giornalisti a dirlo e non gli scienziati hahaha.
Nel frattempo abbiamo superato il picco di Hubbert. Te lo dicono gli scienziati, nel caso ti venisse voglia di crederci.
Ti consiglierei anche di andare a vivere nell'isola di pasqua.

E quindi?
Forse non ti è chiaro che per le centrali nucleari i costi fissi di costruzione sono largamente prevalenti sul totale.



Se fossimo partiti 10/15 anni fa, ci saremmo (20 anni è un tuo numero sparato a caso).
Invece stiamo spendendo 200+ miliardi per fare le briciole.
E beh certo, l'Uranio te lo forniscono i terroristi e non serve la scorta.
:doh:


Parole tue. ;)
Non vi rendete conto dei costi.
Ed i risultati lo dimostrano: 200+ miliardi per ottenere risultati irrilevanti.

Ma lol, non sai nemmeno di cosa parli.
I 200 miliardi non sono i soldi spesi per installare gli impianti, ma gli incentivi voluti dal governo Berlusconi-Lega per incentivare le rinnovabili in funzione degli accordi sul 2020 presi.
Quegli incentivi garantivano un rientro delle spese in sette anni e circa 13 anni di guadagni di rendita a chi installava l'impianto fotovoltaico.

Quindi potremmo valutare approssimativamente che tutti gli impianti fotovoltaici in Italia sono costati 70 miliardi di euro, per una produzione che nel giro di qualche anno (e non 10-20 anni come per costruire una centrale nucleare) è arrivata a 19.299 MW (circa 16 GW).
Prendiamo ad esmepio: "la centrale finlandese di Oikiluoto da 1600 MWe il cui costo è stato annunciato in 3 miliardi di euro"
peccato che poi:
"Areva, non possiamo che ricorrere alla esperienza della finlandese Olkiluoto 3, la più avanzata in costruzione e che sarà pronta, forse, nel 2012. In forte ritardo nella consegna (doveva avvenire nel 2009) per i tanti problemi incontrati, ha già superato i 6 miliardi di € a fronte di un costo preventivato di 3,2mld. "
Quindi il prezzo è raddoppiato :doh:
16000*6 miliardi/1600= 60 miliardi.
E non hai ancora preso la materia prima o smaltito le scorie, o formato il personale. O magari pensi di fare come a Fukushima e mandare gente nel reattore con una tuta anti-agenti chimici?!
Con la centrale nucleare non hai creato economia, perchè i pannelli fotovoltaici hanno fatto lavorare migliaia di ditte in tutta italia, mentre alle centrali nuculari lavorano solo poche ditte (tendenzialmente in odor di mafia).
Mon a caso Bill Gates è a favore di un sistema centralizzato come il nucleare.


Stoccarle non ha costi proibitivi.
Lo mostrano i dati stessi che hai postato tu.
Benissimo.
Non sono tanti.
Aggiungi pure 1 miliardo a reattore, come costi di smantellamento e stoccaggio storie, e nel complesso non cambia nulla.

Lol, meno che per costruirle. Spenderai almeno quanto impiegato per costruirle :read:
Poi lo stesso per trasportarle.
Poi tanto per triplicare lo stesso per mantenere il deposito con una spesa fissa annua per i 100 mila anni successivi.
Convenientissimo...


Sono proprio ordini di grandezza diversi rispetto ai soldi gettati nella fornace solare.

No sono proprio cazzate dire queste cose.


Non conosco le tecnologie di dissalazione nè i loro costi.
Ma, eventualmente, non saranno nè i primi nè gli ultimi da quelle parti a buttare soldi in qualcosa di inefficiente.
Chiediti tu perchè fai considerazioni irrilevanti.

Chiediti perchè non hai capito il rapporto costi benefici.
Oppure segui un corso di economia anche livello base.




Fare cherry picking per mostrare solo ciò che ti fa piacere non cambia i fatti: negli Usa complessivamente non c'è alcuna siccità anomala.
Ecc. ecc.

Certo, nel sudwest nessuna siccità anomala... ha sbagliato il grafico del sudwest.


In realtà è esattamente il contrario: il climategate ha mostrato chiaramente chi siano i "mafiosi" che nascondono le prove e taroccano i dati.

Trump deve certamente rimuovere questa gente con persone oneste, molto di più e più in fretta di quanto stia facendo. :)
E' come quelli che citano Hawkins previo poi scoprire che era fortemente contrario alle posizioni di Trump sul Climate Change. Quindi cambiano discorso.
Svegliati...

...3 centrali di metà anni '60 non erano affatto "a fine vita" negli anni '80.

La maggior parte delle centrali Magnox, come quella di Latina, sono andate avanti fino agli anni '90/2000. Quindi 15/20 anni in più....

Nella maggior parte dei casi, fermare i reattori o farli funzionare altri decenni è nient'altro che una scelta politica.

Per la cronaca:
In Francia TUTTI gli impianti degli anni 50-60 (come erano quelli italiani) sono stati chiusi fra fine anni '70 e inizio '90, in media dopo 20 anni, esattamente come per quelli italiani, infatti avevano vita utile di 20-25 anni. Addirittura alcuni sono stati chiusi dopo solo 9 o 12 anni.

In Austria, una centrale nucleare completata al 100% (Zwentendorf, simile all'italiana Caorso) non è mai stata messa in funzione in quanto nel 1978 (toh, PRIMA di chernobyl... ) un referendum ha stabilito di NON avviarla. È poco noto, ma per l'austria avrebbe costituito una grossa fretta della produzione (a differenza dell'Italia), e l'hanno comunque chiusa.

Quindi gli impianti italiani ERANO A FINE VITA (anzi, uno proprio già chiuso per incidente) e a fine vita sono stati spenti. Nessun "buttare via roba funzionante" ma normale prassi di sicurezza industriale.

Di contro, un reattore inglese (Calder hall, simile a quella di Latina), il cui funzionamento è stato MOLTO pericolosamente stiracchiato ben oltre la vita utile di progetto, sarà smantellato per il 2120 (proprio a causa della fortissima radioattività residua causata dal funzionamento "oltre i limiti"). Dopo ben CENTO SESSANTA anni dall'entrata in funzione. Bel modo di scaricare la propria monnezza sulle prossime generazioni.

Hai ragione, il petrolio non finirà mai e non raggiungerà mai i 120$ al barile peggiorando tutto ciò che implica trasporto o produzione di energia elettrica con centrali ad olio.
Nel 2008 era arrivato a 120 dollari al barile, in un misto di guerre e riduzione della produzione ma erano i giornalisti a dirlo e non gli scienziati hahaha.
Nel frattempo abbiamo superato il picco di Hubbert. Te lo dicono gli scienziati, nel caso ti venisse voglia di crederci.

Forse non ti è chiaro che per gli "scienziati" il petrolio è finito da anni.

Capisci la differenza? :)
Capisci quanto siano affidabili queste capacità predittive?


Ma lol, non sai nemmeno di cosa parli.

Io so perfettamente di cosa parlo: sono stato io a parlare di 200 miliardi di INCENTIVI in 20 anni, quindi vai fare la lezioncina a qualche analfabeta funzionale che non sia in grado di tenere il filo del discorso. ;)

Quindi potremmo valutare approssimativamente che tutti gli impianti fotovoltaici in Italia sono costati 70 miliardi di euro

No non potremmo. :rolleyes:
Forse non ti è chiaro l'articolo di Forbes, che mostra le spese di centinaia di miliardi anche di Germania e California.

per una produzione che nel giro di qualche anno (e non 10-20 anni come per costruire una centrale nucleare) è arrivata a 19.299 MW (circa 16 GW).

Lol, non conosci neanche le unità di misura.
La produzione non è la potenza.
E comunque sono in base 10: da 19299 MW come arrivi a 16 GW?

Sei serio? :muro:


Prendiamo ad esmepio: "la centrale finlandese di Oikiluoto da 1600 MWe il cui costo è stato annunciato in 3 miliardi di euro"
peccato che poi:
"Areva, non possiamo che ricorrere alla esperienza della finlandese Olkiluoto 3, la più avanzata in costruzione e che sarà pronta, forse, nel 2012. In forte ritardo nella consegna (doveva avvenire nel 2009) per i tanti problemi incontrati, ha già superato i 6 miliardi di € a fronte di un costo preventivato di 3,2mld. "
Quindi il prezzo è raddoppiato :doh:
16000*6 miliardi/1600= 60 miliardi.
E non hai ancora preso la materia prima o smaltito le scorie, o formato il personale. O magari pensi di fare come a Fukushima e mandare gente nel reattore con una tuta anti-agenti chimici?!

Ho già spiegato perfettamente il fenomeno: nei paesi occidentali siamo pieni di cialtroni il cui scopo è semplicemente quello di far fallire i progetti, ritardando e mettendo bastoni tra le ruote in ogni modo possibile.

In Cina hanno costruito in tempi e costi ragionevoli centrali di terza generazione, sia europee EPR sia Usa AP 1000.

Non è la tecnologia il problema. Sono i burocrati e gli ecologisti.

Con la centrale nucleare non hai creato economia, perchè i pannelli fotovoltaici hanno fatto lavorare migliaia di ditte in tutta italia, mentre alle centrali nuculari lavorano solo poche ditte (tendenzialmente in odor di mafia).

Un po' di scemenze keynesiane ci mancavano.
Ciliegina sulla torta..

Lol, meno che per costruirle. Spenderai almeno quanto impiegato per costruirle :read:

Lol ma li leggi almeno i numeri che posti? :muro:

Chiediti perchè non hai capito il rapporto costi benefici.
Oppure segui un corso di economia anche livello base.

Non parlo di quello che non conosco, a differenza tua.
Pensa che, pur non conoscendo costi e pregi della tecnologia in oggetto, posso però concludere che le tue conclusioni siano irrilevanti, data la propensione a buttare soldi in cose inutili dei soggetti in questione. :rolleyes:

Certo, nel sudwest nessuna siccità anomala... ha sbagliato il grafico del sudwest.

No caro, non ci provare.
I dati degli Usa interi sono molto più indicativi di quelli di una singola regione.

Sei consapevole del fatto che, se gli Usa nel complesso NON mostrano siccità, ed il sudovest sì, ci saranno altre regioni che mostrano l'OPPOSTO del sudovest, ma che ovviamente ignori? :rolleyes:

E' come quelli che citano Hawkins previo poi scoprire che era fortemente contrario alle posizioni di Trump sul Climate Change. Quindi cambiano discorso.
Svegliati...

Ecco, con "Hawkins" siamo a posto. :D

Ciao caro. :)

Per la cronaca:
In Francia TUTTI gli impianti degli anni 50-60 (come erano quelli italiani) sono stati chiusi fra fine anni '70 e inizio '90, in media dopo 20 anni, esattamente come per quelli italiani, infatti avevano vita utile di 20-25 anni. Addirittura alcuni sono stati chiusi dopo solo 9 o 12 anni.

Per la cronaca, ne abbiamo già parlato: in Francia sono stati chiusi perchè sostituiti, spesso in situ, da più reattori più potenti.

In tanti altri paesi, come ho mostrato e dimostrato coi fatti oggettivi e non con le chiacchiere, i reattori sono andati avanti svariati decenni, ed a volte sono ancora in funzione.

La vita utile è ed era molto più lunga.

In Austria, una centrale nucleare completata al 100% (Zwentendorf, simile all'italiana Caorso) non è mai stata messa in funzione in quanto nel 1978 (toh, PRIMA di chernobyl... ) un referendum ha stabilito di NON avviarla. È poco noto, ma per l'austria avrebbe costituito una grossa fretta della produzione (a differenza dell'Italia), e l'hanno comunque chiusa.


E quindi? Hanno preso un decisione stupida come la nostra. Fine.

Quindi gli impianti italiani ERANO A FINE VITA (anzi, uno proprio già chiuso per incidente) e a fine vita sono stati spenti. Nessun "buttare via roba funzionante" ma normale prassi di sicurezza industriale.

Negativo, già mostrato il perchè.

Di contro, un reattore inglese (Calder hall, simile a quella di Latina), il cui funzionamento è stato MOLTO pericolosamente stiracchiato ben oltre la vita utile di progetto, sarà smantellato per il 2120 (proprio a causa della fortissima radioattività residua causata dal funzionamento "oltre i limiti"). Dopo ben CENTO SESSANTA anni dall'entrata in funzione. Bel modo di scaricare la propria monnezza sulle prossime generazioni.

Oppure modo per capire che uno stoccaggio di medio termine sia meno problematico di quanto credi.

Nell'attesa, peraltro, di mettere a punto altre tecnologie per trattare adeguatamente le scorie.
Tipo questa, tanto per dirne una: https://www.euronews.com/2018/10/23/nobel-prizewinner-says-working-on-making-nuclear-waste-safe

Forse non ti è chiaro che per gli "scienziati" il petrolio è finito da anni.

Capisci la differenza? :)
Capisci quanto siano affidabili queste capacità predittive?


Forse non ti è chiaro che gli scienziati hanno definito il Picco di Hubbert e sì dagli anni 70 per gli Stati Uniti il picco di Hubbert è sceso, poichè sono stati scoperti sempre meno giacimenti rispetto al petrolio estratto.
Stanno tirando avanti con l'Alaska, il fraking,sabbie bituminose e guerre in medio-oriente con concessioni petrolifere date con la corruzione dei nuovi governi che insediano.
Non a caso petrolieri fallimentari si sono buttati in politica diventando anche presidenti degli Stati Uniti.

...a proposito di petrolio medio oriente e nucleare...

pare che gli americani stiano pensando di dare accesso a tale tecnologia ai sauditi, non si sa il motivo (forse in funzione anti-iraniana). I sauditi oltre a farsi la loro bombetta con il nuclerare, vogliono coprire una parte del loro fabbisogno energetico in quanto questo sta crescendo in maniera esponenziale, tanto che nel giro di un paio di decadi potrebbe impegnare l'intera produzione di olio greggio ,impedendone dunque l'esportazione.

...a proposito di petrolio medio oriente e nucleare...

pare che gli americani stiano pensando di dare accesso a tale tecnologia ai sauditi, non si sa il motivo (forse in funzione anti-iraniana). I sauditi oltre a farsi la loro bombetta con il nuclerare, vogliono coprire una parte del loro fabbisogno energetico in quanto questo sta crescendo in maniera esponenziale, tanto che nel giro di un paio di decadi potrebbe impegnare l'intera produzione di olio greggio ,impedendone dunque l'esportazione.

ma quello che nel 2001 ha tirato giù un paio di grattacieli tanto per gradire non era saudita? forse ricordo male... :mbe:
a parte questo, con tutto il sole che hanno... mah. :rolleyes:

ma quello che nel 2001 ha tirato giù un paio di grattacieli tanto per gradire non era saudita? forse ricordo male... :mbe:
a parte questo, con tutto il sole che hanno... mah. :rolleyes:

Masdar city ,che cmq non è in arabia s. ,per ora si è rivelata un fiasco clamoroso.
Se un simile esperimento abbia condizionato le scelte saudite in materia energetica non so dirlo,di certo loro possono puntare sul solare ad alta concentrazione ,funzionerebbe a meraviglia.
In marocco hanno fatto dei grandi investimenti sul solare...noor Ouarzazate
però anche lì bisogna andare a vedere se realmente è convenuto perché della stampa oggigiorno non ci si può fidare su certi temi. Per la stampa/media in generale l'eolico/fotovoltaico/ecc ecc = santo grahall, i fossili == caccà e pupù.


Più che altro gli serve l'acqua dolce per raffredare il reattore e non ne hanno molta da sprecare,quindi immagino che andranno a desalinizzare prima quella marina...altro spreco di energia.
Si vede che vogliono il nucleare principalemente per scopi bellici. E poi eventualmente ci sarà l'inevitabile proliferazione nella regione.

...Per la stampa/media in generale l'eolico/fotovoltaico/ecc ecc = santo grahall, i fossili == caccà e pupù.
i media sono sempre faziosi un po' su tutto. Anche al contrario di quel che dici.
Dipende sempre dai "padroni" cos avogliono, e i giornalisti servili son sempre pronti a

Più che altro gli serve l'acqua dolce per raffredare il reattore e non ne hanno molta da sprecare,quindi immagino che andranno a desalinizzare prima quella marina...altro spreco di energia.
Si vede che vogliono il nucleare principalemente per scopi bellici. E poi eventualmente ci sarà l'inevitabile proliferazione nella regione.
infatti... il che è molto preoccupante...

...a proposito di petrolio medio oriente e nucleare...

pare che gli americani stiano pensando di dare accesso a tale tecnologia ai sauditi, non si sa il motivo (forse in funzione anti-iraniana). I sauditi oltre a farsi la loro bombetta con il nuclerare, vogliono coprire una parte del loro fabbisogno energetico in quanto questo sta crescendo in maniera esponenziale, tanto che nel giro di un paio di decadi potrebbe impegnare l'intera produzione di olio greggio ,impedendone dunque l'esportazione.

I piani sul nucleare in Arabia risalgono a molti anni fa' e sembrano ridimensionati:
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-o-s/saudi-arabia.aspx

a leggere i dettagli, non hanno le idee molto chiare su come raggiungere il loro mix energetico nei prossimi 20 anni.

Nucleare ai sauditi? Speriamo che Musk si dia una mossa che mi sa che è meglio migrare su Marte a questo punto. :muro:

Considerate le spese militari dell'Arabia:
https://lk.shbcdn.com/blobs/variants/4/4/d/d/44dd5673-a048-4992-91e1-e076922c1fa1_large.jpg

dal loro punto di vista è "normale" che vogliano dotarsi anche di quelle nucleari, visto il loro trend di spesa (il 10% del PIL è davvero tanto)

Certo che tra il costruire le centrali, produzione materiale nucleare, arricchimenti vari e costruzione delle testate/missili, non basteranno 15 anni.
E c'è da veder se Israele lo troverà "accettabile" :asd:

Considerate le spese militari dell'Arabia:
https://lk.shbcdn.com/blobs/variants/4/4/d/d/44dd5673-a048-4992-91e1-e076922c1fa1_large.jpg...

minchia.
l'italia spende 30 miliardi l'anno, la metà di quanto fa la russia che è una superpotenza nucleare... :muro:
e poi abbiamo tasse alte (per i poveracci che le pagano), servizi sempre più scarsi... ma che cazzo! :mad:

minchia.
l'italia spende 30 miliardi l'anno, la metà di quanto fa la russia che è una superpotenza nucleare... :muro:
e poi abbiamo tasse alte (per i poveracci che le pagano), servizi sempre più scarsi... ma che cazzo! :mad:

L'Arabia S. spende più della Russia!
E il cattivissimo Iran dov'è in classifica? :muro:

minchia.
l'italia spende 30 miliardi l'anno, la metà di quanto fa la russia che è una superpotenza nucleare... :muro:
e poi abbiamo tasse alte (per i poveracci che le pagano), servizi sempre più scarsi... ma che cazzo! :mad:

La crisi ha colpito duro :asd:

https://lk.shbcdn.com/blobs/variants/0/a/f/e/0afec4a8-9e5b-42bd-9aff-4fb3833defd4_large.jpg

ma in rapporto al PIL non è tantissimo.

I piani sul nucleare in Arabia risalgono a molti anni fa' e sembrano ridimensionati:
http://www.world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-o-s/saudi-arabia.aspx

a leggere i dettagli, non hanno le idee molto chiare su come raggiungere il loro mix energetico nei prossimi 20 anni.

Adesso non ho tempo di leggere ma senza l'assenso statunitense non si muove foglia. Quindi ahi voglia a farsi i piani...ricordo anche che al tempo si parlò di farsi cedere delle testate dai pakistani e ovviamente la trattiva fallì per il veto americano.

PS
i REGNANTI sauditi e in generale l'establishment saudita sono attualmente in ottima sintonia con gli israeliani ,cosi come ha mostrato la guerra in siria.
Dunque il problema israele non si pone,non con uno scontro saudi arabia iran in corso,sia pur indiretto.

minchia.
l'italia spende 30 miliardi l'anno, la metà di quanto fa la russia che è una superpotenza nucleare... :muro:
e poi abbiamo tasse alte (per i poveracci che le pagano), servizi sempre più scarsi... ma che cazzo! :mad:

Le missioni (inutili) di pace in libano ,kosowo e afghanistan coprono una buona parte di quelle spese. E poi c'è l'acquisto del F35 .
L'esercito sta con le pezze al culo, la marina annaspa...
In proporzione la Turchia spende molto di più,anche se giustificata per via dei numerosi fronti.

Per me si può anche tagliare su quello anche se sarei contrario,ma poi vorrei vedere lo stesso trattamento per tanti stipendifici pubblici a cominciare dalla RAI.

Le missioni (inutili) di pace in libano ,kosowo e afghanistan coprono una buona parte di quelle spese. E poi c'è l'acquisto del F35 .
L'esercito sta con le pezze al culo, la marina annaspa...
In proporzione la Turchia spende molto di più,anche se giustificata per via dei numerosi fronti.

Per me si può anche tagliare su quello anche se sarei contrario,ma poi vorrei vedere lo stesso trattamento per tanti stipendifici pubblici a cominciare dalla RAI.
30 miliardi sono 30 linee di metrò, un paio di TAV, qualche MOSE, qualche milione di asili...
magari ci sono cose più utili a tutti e subito che non comprare F35...

30 miliardi sono 30 linee di metrò, un paio di TAV, qualche MOSE, qualche milione di asili...
magari ci sono cose più utili a tutti e subito che non comprare F35...

Eh ma quando DEVI comperarli per fare felice l'amico americano e sei all'interno della NATO gli asili e le metro passano in secondo piano immediatamente.

minchia.
l'italia spende 30 miliardi l'anno, la metà di quanto fa la russia che è una superpotenza nucleare... :muro:
e poi abbiamo tasse alte (per i poveracci che le pagano), servizi sempre più scarsi... ma che cazzo! :mad:

Il problema non è tanto la ricerca e spesa militare (ricordiamoci che tantissime innovazioni derivano proprio dalla ricerca in ambito militare)...Ma COME spende quei soldi!


Per comprare degli schifosi F-35 del cavolo!!!!!:muro:

Con una risorsa fossile che entro 30 anni si esaurisce :doh:
a confornto di un pannello fotovoltaico che produce per 25-30 anni, per cui centinaia di miliardi l'anno sono 1/30 annuo dei costi dell'investimento iniziale :ciapet:
Hai ragione, non avevo capito che investendo centinaia di miliardi oggi avremmo avuto energia nucleare fra 20 anni.
Stupido io a non aver capito che il sole, l'unico nucleare perfettamente confinato, non va bene.
Invece i costi per lo smaltimento delle scorie nucleari riprocessate per 100.000 anni va più che bene. E' fattibile.





Negli USA molte compagnie elettriche attualmente stimano una media di 320 milioni di dollari per lo smantellamento totale di ogni reattore nelle centrali USA (dollari del 1998)[12] In Francia, lo smantellamento della centrale nucleare di Brennilis in Bretagna[92][93], un impianto da 70 MW, è già costato circa 480 milioni di euro (20 volte i costi stimati) ed è ancora incompleto dopo 20 anni.



Nel Regno Unito, lo smantellamento dei due reattori a gas WAGR Pile 1 e Pile due di Windscale (messi in SAFSTORE quando uno di essi rimase danneggiato dall'incendio della grafite)[97] (WAGR), un piccolo impianto di potenza da 2 × 49 MW, verrà completato soltanto nel 2015 e si calcola costerà circa 490 milioni di sterline portando il sito alla condizione "brown field".[98]

In Germania, lo smantellamento della centrale nucleare di Niederaichbach, da 100 MW, è costato circa 90 milioni di euro.[101]
https://it.wikipedia.org/wiki/Smantellamento_degli_impianti_nucleari#Costo_dello_smantellamento_nucleare

In Germania nel 1983 c'erano 9000 MW prodotti con energia nuculare.
9000 MW*90 milioni di euro/100MW=8.1 miliardi di euro solo per smaltire le centrali basate su una risorsa fossile in esaurimento.
Poi c'è lo stoccaggio delle scorie nucleari per le centinaia di anni a seguire
Negli USA il deposito unico di stoccaggio delle scorie nucleari costerà 7 miliardi in progettazione, 58 miliardi di costo in realizzazione per un totale di 77 mila tonnellate di capacità
Poi ci sono le spese per i 100.000 anni a seguire, che in italia ammontano a 3,3 miliardi l'anno (nuclear tax pagata da tutti noi in bolletta da Amato).




Ma per piacere, se andassimo a guardare i soli costi invece che il rapporto costo beneficio, allora non ci spiegheremmo perchè il sultano del Dubai fa costruire centrali che con l'elettrolisi producono acqua desalinizzata, il tutto alimentato da corrente elettrica prodotta con centrali ad olio e fotovoltaiche.
Un processo altamente inefficiente, specie dal punto di vista dei costi.... eppure conveniente lì per loro. Chiediti perchè...







La severità della siccità sta peggiorando verso condizioni sempre più secche nel Sudwest:
https://www.epa.gov/climate-indicators/southwest


Andamento delle piene nei fiumi si sta riducendo significativamente in tutto il paese (l'indice che hai postato tu non considera per l'appunto molti dati fra cui questo).
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-river-flooding

Sempre meno uragani arrivano negli USA e sono sempre più potenti, mentre le precipitazioni dannose aumentano.
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-tropical-cyclone-activity
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-tropical-cyclone-activity
https://www.epa.gov/climate-indicators/climate-change-indicators-heavy-precipitation

Vabbè inutile continuare. Chiedi all'amico mafioso Trump di fare come al solito: sostituire gli scienziati nei dipartimenti che studiano il cambiamento climatico per metterne di corrotti che nascondano le prove.




Non so onestamente se i numeri siano cambiati...Ma veramente delle centrali nucleari producono così poco? :eek:

Eh ma quando DEVI comperarli per fare felice l'amico americano e sei all'interno della NATO gli asili e le metro passano in secondo piano immediatamente.

è la triste realtà.
Anche se più che costruire gli asili avrei puntato molto sul turismo (e i trasporti vi rientrano in pieno),vera risorsa di questo paese.

ma il progetto terrapower di bill gates è promettente?

ma il progetto terrapower di bill gates è promettente?
non è una novità: si tratta di concetti già applicati (e poi scartati per i problemi) dagli anni 50 ai 70-80.
È un classico reattore autofertilizzante a neutroni veloci che converte l'U238 in plutonio e poi lo fissiona (quindi tanto "pulito" non è). Mi pare di capire che a differenza di altri design, qua non c'è bisogno di spostare il plutonio dal mantello al nucleo, ma la parte attiva si "sposta" da sola dall'interno all'esterno del reattore. perchè le barre di combustibile sono costruite in modo particolare.
Non è chiaro come sia raffreddato, parrebbe È raffreddato a sodio. Non una soluzione molto tranquillizzante: fallimentari esperimenti in tal senso sono stati compiuti qualche decennio fa, ed abbandonati per i problemi e pericoli derivanti: il sodio è molto corrosivo e va poco d'accordo (esplode) a contatto con tante cose (acqua di raffreddamento per citarne una...). Per cui pensare (come è pubblicizzato) di interrarlo e lasciaro lì per 60-100 anni mi pare molto molto azzardato.
In parole povere, molto lifting ma i concetti di base sono sempre gli stessi.

aggiorno con una fonte un minimo tecnica
http://large.stanford.edu/courses/2016/ph241/yun1/
ho corretto qualcosa qua sopra.

a occhio e croce le scorie sarebbero "peggiori" di quelle di un reattore LWR "attuale", per quanto il testo faccia finta di no giocando sul "riciclo" dell'uranio impoverito (il quale è abbastanza una cosa "tranquilla" prima di entrare nel reattore, ma diventerebbe una schifezza -plutonio- una volta dentro, quindi "riciclo" è molto eufemistico: su usa una parola "green" per confondere le idee, as usual...).

non è una novità: si tratta di concetti già applicati (e poi scartati per i problemi) dagli anni 50 ai 70-80.
È un classico reattore autofertilizzante a neutroni veloci che converte l'U238 in plutonio e poi lo fissiona (quindi tanto "pulito" non è). Mi pare di capire che a differenza di altri design, qua non c'è bisogno di spostare il plutonio dal mantello al nucleo, ma la parte attiva si "sposta" da sola dall'interno all'esterno del reattore. perchè le barre di combustibile sono costruite in modo particolare.
Non è chiaro come sia raffreddato, parrebbe È raffreddato a sodio. Non una soluzione molto tranquillizzante: fallimentari esperimenti in tal senso sono stati compiuti qualche decennio fa, ed abbandonati per i problemi e pericoli derivanti: il sodio è molto corrosivo e va poco d'accordo (esplode) a contatto con tante cose (acqua di raffreddamento per citarne una...). Per cui pensare (come è pubblicizzato) di interrarlo e lasciaro lì per 60-100 anni mi pare molto molto azzardato.
In parole povere, molto lifting ma i concetti di base sono sempre gli stessi.

aggiorno con una fonte un minimo tecnica
http://large.stanford.edu/courses/2016/ph241/yun1/
ho corretto qualcosa qua sopra.

a occhio e croce le scorie sarebbero "peggiori" di quelle di un reattore LWR "attuale", per quanto il testo faccia finta di no giocando sul "riciclo" dell'uranio impoverito (il quale è abbastanza una cosa "tranquilla" prima di entrare nel reattore, ma diventerebbe una schifezza -plutonio- una volta dentro, quindi "riciclo" è molto eufemistico: su usa una parola "green" per confondere le idee, as usual...).

Bbbono l'uranio impoverito :D

Bbbono l'uranio impoverito :D
proprio perchè impoverito, se non te lo mangi o non lo respiri è meno pericoloso di quello "normale".
poi non è che fa bene avere la collanazza ed il braccialetto di DU :D

proprio perchè impoverito, se non te lo mangi o non lo respiri è meno pericoloso di quello "normale".
poi non è che fa bene avere la collanazza ed il braccialetto di DU :D

Infatti, e ovviamente, hanno deciso di utilizzarlo per le munizioni che, appunto, si polverizzano all'impatto. :D

Il futuro energetico probabilmente saranno fra svariati anni le centrali a fusione nucleare, ma ci vorrà ancora molto molto tempo...

Il futuro energetico probabilmente saranno fra svariati anni le centrali a fusione nucleare, ma ci vorrà ancora molto molto tempo...

Almeno è autoestinguente (benchè estinguere 15 milioni di gradi centigradi andrebbe spiegato cosa signfiica) e produce scorie con solo 100 anni di decadimento...

Quindi non le realizzeranno mai :read:

ammazza che baracche.

ma un lato positivo lo hanno? energia più economica?

Almeno è autoestinguente (benchè estinguere 15 milioni di gradi centigradi andrebbe spiegato cosa signfiica)...

appunto...
spesso le parole vengono usate per mascherare situazioni ben diverse...

(benchè estinguere 15 milioni di gradi centigradi andrebbe spiegato cosa signfiica)

Significa che si spegne e si raffredda da solo
Sono 15 milioni di gradi, ma il materiale è pochissimo, basta semplicemente lasciarlo lì, se butti un bicchiere di azoto liquido in una piscina quanto pensi che si raffredderà l' acqua ?

e il forum ridà i numeri. c'è una pagina 9 che riporta alla 8.

Significa che si spegne e si raffredda da solo
Sono 15 milioni di gradi, ma il materiale è pochissimo, basta semplicemente lasciarlo lì, se butti un bicchiere di azoto liquido in una piscina quanto pensi che si raffredderà l' acqua ?
se vuoi scaldare acqua, produrre vapore, generare elettricità, devi "tirar fuori" energia, e non si spegne con un bicchiere d'acqua.

Se devi generare 3GW termici per produrre 1GW elettrico, i 3GW termici CI SONO a non spariscono nel nulla in uno schiocco di dita, ti pare?

se vuoi scaldare acqua, produrre vapore, generare elettricità, devi "tirar fuori" energia, e non si spegne con un bicchiere d'acqua.

Se devi generare 3GW termici per produrre 1GW elettrico, i 3GW termici CI SONO a non spariscono nel nulla in uno schiocco di dita, ti pare?

Ma anche no
I 3GW termici sono generati dalla reazione di fusione, non dalla temperatura del plasma.
E si dà per scontato che la reazione termini autonomamente, altrimenti c' è un grosso problema.

Ma anche no
I 3GW termici sono generati dalla reazione di fusione, non dalla temperatura del plasma.
sempre 3GW di energia sono, e non possono sparire nel nulla in uno schiocco di dita. Devono scaldare qualcos'altro (fondere...) o espandersi (esplodere...). Principio di conservazione dell'energia. Fisica elementare :p
E si dà per scontato che la reazione termini autonomamente, altrimenti c' è un grosso problema.
non ho mica capito che vuoi dire...

sempre 3GW di energia sono, e non possono sparire nel nulla in uno schiocco di dita. Devono scaldare qualcos'altro (fondere...) o espandersi (esplodere...). Principio di conservazione dell'energia. Fisica elementare :p
Mi sa che non hai capito come funziona il reattore ...
Nel momento in cui smetti di alimentare il reattore la produzione di energia cessa, i 3GW sono quelli della reazione nucleare, se non c' è reazione non ci sono i 3 GW, l' energia viene trasmessa per irraggiamento alla velocità della luce, quindi non c' è nessun accumulo dentro al reattore, i liquidi di raffreddamento saranno ancora caldi ma i 15 milioni di gradi del plasma hanno pochissima energia residua.
Hai presente una stufa a pellet ? Ecco, se smetti di mettere dei pellet dentro quanto calore producono ?
Qua è simile, solo molto più veloce a spegnersi.


non ho mica capito che vuoi dire...
Che se la reazione continua dopo che hai smesso di fornire combustibile c' è un problema, grosso, molto grosso :stordita:

Mi sa che non hai capito come funziona il reattore ...
Nel momento in cui smetti di alimentare il reattore la produzione di energia cessa, i 3GW sono quelli della reazione nucleare, se non c' è reazione non ci sono i 3 GW, l' energia viene trasmessa per irraggiamento alla velocità della luce, quindi non c' è nessun accumulo dentro al reattore, i liquidi di raffreddamento saranno ancora caldi ma i 15 milioni di gradi del plasma hanno pochissima energia residua.
Hai presente una stufa a pellet ? Ecco, se smetti di mettere dei pellet dentro quanto calore producono ?
Qua è simile, solo molto più veloce a spegnersi.

Che se la reazione continua dopo che hai smesso di fornire combustibile c' è un problema, grosso, molto grosso :stordita:

1) come funziona non lo sa nessuno visto che non esiste :p Ma mi sa che tu non hai capito come funziona la realtà: non è così semplice come la dipingi tu. L'energia termica non svanisce nel nulla in un attimo. punto.
2) ti informo che lo scopo di tutte le ricerche sulla fusione è ottenere una reazione che si autosostenga. Lascio a te fare la deduzione successiva...

appunto...
spesso le parole vengono usate per mascherare situazioni ben diverse...

Appunto che... i filo nucleare non vogliono il sole che a 15 milioni (e più?!) di gradi, non si cagano di striscio la fusione. Per loro il futuro è la fissione di 4 generazione con tangenti per investimenti milionari. Il problema è che l'investimento lo paghiamo noi, non loro... :doh:

Significa che si spegne e si raffredda da solo
Sono 15 milioni di gradi, ma il materiale è pochissimo, basta semplicemente lasciarlo lì, se butti un bicchiere di azoto liquido in una piscina quanto pensi che si raffredderà l' acqua ?

emm no. Per esempio hai mai fatto esplodere l'acqua con la termite? sai perchè i pozzi petroliferi non possono essere spenti con la comune acqua?
Sopra i 3000 gradi centigradi l'acqua viene dissociata istantaneamente in ossigeno e idrogeno, e per il calore l'idrogeno esplode. é successo anche a Fukushima, dove l'acqua del reattore entrata in contatto con il nucleo fissile è stata trasformata in idrogeno ed ha fatto saltare la centrale col video che ha fatto il giro del mondo.
Fino al giorno prima l'ex-ambientalista ora pro-nucleare diceva che andava tutto bene.
Ora te lo ritrovi ancora a commentare tutto come Giannino con la sua laurea in economia.

Cosa succede se un'esigua o massiccia quantità di materiale a 15 milioni di gradi centigradi fuorisce? cosa viene raso al suolo prima che la reazione si estingua?
non è così semplice.

(tanto più che ad alte temperature reazioni di corrosione come l'ossidazione sono anche più veloci)

Problema non da poco la temperatura ...le temperature di progetto al fine di creare un processo autosostenuto sono di ben 100-150 milioni di gradi C° per ITER. Il sole invece, non ha bisogno di ciò e gli "bastano" i circa 15 milioni di gradi C° con l'aggiunta però dell'enorme pressione, che sulla Terra non sarà mai possibile eguagliare e che dobbiamo appunto compensare con la temperatura.

https://www.ipp.mpg.de/w7x

I tedeschi come sempre non dormono sulla pagnotta e con il Wendelstein 7-X stellarator hanno già toccato i 80 mln di C°.... vessel veramente spettacolare.:)

https://i.ibb.co/dp9XLpx/Schematic-diagram-of-the-superconducting-stellarator-Wendelstein-7-X-The-last-closed.png (https://ibb.co/dp9XLpx)

1) come funziona non lo sa nessuno visto che non esiste :p Ma mi sa che tu non hai capito come funziona la realtà: non è così semplice come la dipingi tu.
Mi sa che ti sei perso qualche puntata, la fusione nucleare l' hanno già fatta
https://it.wikipedia.org/wiki/Joint_European_Torus
https://it.wikipedia.org/wiki/National_Ignition_Facility

L'energia termica non svanisce nel nulla in un attimo. punto.
Peccato che la fusione non produce energia termica, ma raggi gamma che vengono poi convertiti in energia termica dallo scudo esterno.
La temperatura del plasma non ha nulla a che vedere con l' energia prodotta.


2) ti informo che lo scopo di tutte le ricerche sulla fusione è ottenere una reazione che si autosostenga. Lascio a te fare la deduzione successiva...
No
Hanno l' obiettivo di ottenere la stabilità della reazione, ma il combustibile, che sia gas estremamente rarefatto ( dentro il tokamak c'è il vuoto ) o pastigliette lasciate cadere come nella fusione a laser è immesso dall' esterno.


Cosa succede se un'esigua o massiccia quantità di materiale a 15 milioni di gradi centigradi fuorisce? cosa viene raso al suolo prima che la reazione si estingua?
non è così semplice.

Succede di continuo su Jet, ogni esperimento finisce proprio così.
Ogniqualvolta il confinamento viene meno il plasma si disperde e invece di essere confinato in una sottile ciambella circondata dal vuoto si disperde in tutta la camera.
Cosa succede ?
Niente, assolutamente niente, nulla di nulla, a parte che il confinamento è fallito e che bisogna capire perché è fallito e ricominciare daccapo.

Problema non da poco la temperatura ...
La temperatura non è affatto un problema
Il problema è riuscire a tenere insieme il plasma senza che se ne vada a spasso.

Appunto che... i filo nucleare non vogliono il sole che a 15 milioni (e più?!) di gradi, non si cagano di striscio la fusione. Per loro il futuro è la fissione di 4 generazione con tangenti per investimenti milionari. Il problema è che l'investimento lo paghiamo noi, non loro... :doh:
Come sempre... a certi livelli, più fai cazzate, crei danni e sprechi soldi, più sei osannato... :muro:


Sopra i 3000 gradi centigradi l'acqua viene dissociata istantaneamente in ossigeno e idrogeno, e per il calore l'idrogeno esplode. é successo anche a Fukushima, dove l'acqua del reattore entrata in contatto con il nucleo fissile è stata trasformata in idrogeno ed ha fatto saltare la centrale
che poi è sostanzialmente la dinamica anche di Chernobyl: le "esplosioni" sono sempre state di vapore e/o idrogeno, non strettamente "nucleari" (altrimenti sarebbero state molto più catastrofiche di quanto già non siano state).

Peccato che la fusione non produce energia termica, ma raggi gamma che vengono poi convertiti in energia termica dallo scudo esterno.
La temperatura del plasma non ha nulla a che vedere con l' energia prodotta.

a me pare che produca neutroni e calore. Ma se tu sei un fisico teorico e sai tutto... :read: :rolleyes:

a me pare che produca neutroni e calore. Ma se tu sei un fisico teorico e sai tutto... :read: :rolleyes:
Il problema è che tu confondi calore e temperatura, inoltre mescoli il calore derivante dalla reazione che si deposita nel circuito di raffreddamento con la temperatura del plasma che non c' entra niente, il riscaldamento del liquido di raffreddamento è causato dalla radiazione dovuta alla reazione di fusione e non ha nulla a che vedere con la temperatura del plasma, che è talmente poco e rarefatto che la quantità di calore che ha è del tutto irrisoria.
Quando la reazione si interrompe non c' è nessun calore residuo da smaltire nel reattore.
I fasci di particelle dell' LHC per dirne una sono a 10 TeV ( = 100 miliardi di K ) di temperatura ma nessuno si preoccupa del raffreddamento, questo perché portano pochissimo calore.

E visto che tiri in ballo i titoli di studio, si, di esami di fisica all' università ne ho fatti diversi, di cui 2 riguardanti solo la meccanica quantistica, e teoricamente potrei insegnare fisica alle superiori.

che poi è sostanzialmente la dinamica anche di Chernobyl: le "esplosioni" sono sempre state di vapore e/o idrogeno, non strettamente "nucleari" (altrimenti sarebbero state molto più catastrofiche di quanto già non siano state).
Ho un vago ricordo del fatto che nelle reazioni chimiche ad alte temperature a Tchernobyl abbian influito anche il grafene usato nelle barre per fermare la reazione di fissione.

Poi boh... tutti che citano Tchernobyll e Fukushima... e tutti gli altri incidenti?!
l'esplosione della centrale di riprocessamento a Tomsk7?
Il lago Karachay?
gli incidenti negli USA?

Ho un vago ricordo del fatto che nelle reazioni chimiche ad alte temperature a Tchernobyl abbian influito anche il grafene usato nelle barre per fermare la reazione di fissione.
grafite, non grafene. :D
non mi pare sia stata coinvolta in nessuna reazione chimica, se non che essendo carbonio, ha preso fuoco una volta esposta all'ossigeno. Le uniche reazioni chimiche ad alta temp che ricordo sono quelle fra acqua e zirconio.
Semmai essendo la grafite moderatore l'inserimento delle barre che avevano la testa in grafite ha causato problemi (quindi una questione nucleare, non chimica),


Poi boh... tutti che citano Tchernobyll e Fukushima... e tutti gli altri incidenti?!
l'esplosione della centrale di riprocessamento a Tomsk7?
Il lago Karachay?
gli incidenti negli USA?
i più recenti e famosi sono i più citati. durante la guerra fredda chissà quante porcate sono successe ma son state coperte...

Succede di continuo su Jet, ogni esperimento finisce proprio così.
Ogniqualvolta il confinamento viene meno il plasma si disperde e invece di essere confinato in una sottile ciambella circondata dal vuoto si disperde in tutta la camera.
Cosa succede ?
Niente, assolutamente niente, nulla di nulla, a parte che il confinamento è fallito e che bisogna capire perché è fallito e ricominciare daccapo.
Cioè mi paragoni il confinamento di 5.000°C con 15.000.000 :confused:
Usano i campi magnetici apposta per trattenere 15.000.000 di gradi centigradi perchè non esiste in natura materiale refrattario alla temperatura del sole.
Non mi sembra così semplice.
La risposta la può dare questo video di Kurzgesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=J0ldO87Pprc

Alla fine stabilire l'entità dei danni in caso di incidente è utile anche per definire quanto distante si deve stare dai nuclei abitati

ed alla fine rimani sempre con una risorsa non rinnovabile, perchè pur essendocene in grandissime quantità (se solo si riuscisse a filtrare tutta l'acqua degli oceani) deuterio e trizio non sono infiniti e per produrne di nuovi servono metalli radioattivi che i filo-nucleare stanno esaurendo in meno di 30 anni in modo non efficiente :doh:

Cioè mi paragoni il confinamento di 5.000°C con 15.000.000 :confused:
Di cosa stai parlando ?
Jet raggiunge 100.000.000 K necessari alla fusione
E riesce a mantenerli per diversi secondi, il problema è che non ha magneti raffreddati adeguatamente per mantenere la continuità del funzionamento.
La fusione con Jet l' hanno già fatta, la fanno tutti i giorni, e accendono e spengono il processo senza problemi, il problema è "solo" quello di mantenere i campi magnetici e controllarli con continuità senza che il plasma se ne vada a spasso.


Usano i campi magnetici apposta per trattenere 15.000.000 di gradi centigradi perchè non esiste in natura materiale refrattario alla temperatura del sole.
Infatti uno dei problemi da risolvere è proprio l' erosione del materiale del reattore, che lentamente viene asportato.


Non mi sembra così semplice.
La risposta la può dare questo video di Kurzgesagt:
https://www.youtube.com/watch?v=J0ldO87Pprc
Non c' entra assolutamente una mazza, il Sole è 2x10^30 Kg, dentro un reattore ci sono pochi grammi di roba, sono almeno 33 ordini di grandezza di differenza.


Alla fine stabilire l'entità dei danni in caso di incidente è utile anche per definire quanto distante si deve stare dai nuclei abitati
Come tutte le centrali elettriche ad alto voltaggio deve stare fuori dai centri abitati, il rischio più grosso della centrale è legato ai magneti, in quanto certi campi si possono ottenere solo con bobine a superconduttori e l' elio liquido è una rogna da tenere a bada ( chiedere a quelli dell' LHC per sapere che danni può fare quando si alza la temperatura e una valvola difettosa non riesce a scaricare il gas )


ed alla fine rimani sempre con una risorsa non rinnovabile, perchè pur essendocene in grandissime quantità (se solo si riuscisse a filtrare tutta l'acqua degli oceani) deuterio e trizio non sono infiniti e per produrne di nuovi servono metalli radioattivi che i filo-nucleare stanno esaurendo in meno di 30 anni in modo non efficiente :doh:
Prima di finirlo facciamo tempo a berci tutta l' acqua degli oceani.

... il problema è "solo" quello di mantenere i campi magnetici e controllarli con continuità senza che il plasma se ne vada a spasso.
...
Infatti uno dei problemi da risolvere è proprio l' erosione del materiale del reattore, che lentamente viene asportato.
...

... l' elio liquido è una rogna da tenere a bada ( chiedere a quelli dell' LHC per sapere che danni può fare quando si alza la temperatura e una valvola difettosa non riesce a scaricare il gas )...

la fusione se va bene, e se è possibile concretamente, non ci sarà prima di mezzo secolo almeno.
nel frattempo superiamo il punto di non ritorno nel riscaldamento globale ed andiamo tutti arrosto...

Di cosa stai parlando ?
Jet raggiunge 100.000.000 K necessari alla fusione
E riesce a mantenerli per diversi secondi, il problema è che non ha magneti raffreddati adeguatamente per mantenere la continuità del funzionamento.
La fusione con Jet l' hanno già fatta, la fanno tutti i giorni, e accendono e spengono il processo senza problemi, il problema è "solo" quello di mantenere i campi magnetici e controllarli con continuità senza che il plasma se ne vada a spasso.
Scusami, pensavo parlassi di un motore jet di un aereo. Chiedo venia.
Come sopra detto, io gradirei sapere se hanno studiato cosa succede se per qualsivoglia motivo (chessò un terremoto con maremoto successivo) i magneti non contengono più il plasma a temperature superiori quelle di un sole. Quale sarà il danno, quale l'estensione, per quanti anni ci sarà il danno e se esistono soluzioni di contenimento del danno per malfunzionamento del confinamento magnetico.
E' normale chiedere informazioni a riguardo se vuoi realizzare qualcosa di estremo in sicurezza.


Non c' entra assolutamente una mazza, il Sole è 2x10^30 Kg, dentro un reattore ci sono pochi grammi di roba, sono almeno 33 ordini di grandezza di differenza.
Considerano una sfera di materiale del sole alle temperature e pressioni descritte, non il sole stesso. Ovviamente se fosse il sole in tutto il suo volume la gravità distruggerebbe la Terra che diventerebbe un tutt'uno col sole.
Dato che quei video sono basati su studi veri, basterebbe riprendere il documento e scoprire che per esempio è una sfera di 5 metri.
Ciò non toglie che se presupponi che qualcosa a 100 milioni di gradi è il futuro energetico della terra, devi stimare cosa succede se 100 milioni di gradi centigradi vengono rilasciati fuori del campo di confinamento.



Come tutte le centrali elettriche ad alto voltaggio deve stare fuori dai centri abitati, il rischio più grosso della centrale è legato ai magneti, in quanto certi campi si possono ottenere solo con bobine a superconduttori e l' elio liquido è una rogna da tenere a bada ( chiedere a quelli dell' LHC per sapere che danni può fare quando si alza la temperatura e una valvola difettosa non riesce a scaricare il gas )
Beh la normativa europea non prevede campi elettrici/magnetici così forti e potenti. Limita anche le frequenze.
Quindi immagino che tutto sia sigillato dentro una gabbia di faraday sufficiente.

Qui invece la spiegazione dell'uomo che ha messo la sua testa in un ciclotrone:
https://www.youtube.com/watch?v=8wnxYjPXPFw

Kurtzgesagt riporta anche un video sulla fusione nucleare:
https://www.youtube.com/watch?v=mZsaaturR6E&t=316s


Prima di finirlo facciamo tempo a berci tutta l' acqua degli oceani.[/QUOTE]

...
devi stimare cosa succede se 100 milioni di gradi centigradi vengono rilasciati fuori del campo di confinamento.
...


i gradi termici seppur moltissimi non definiscono la potenzialità del danno prodotto da pochi microgrammi(?) di materiale reagito.. ipotizzo che la rottura del contenimento, oltre ad arrestare la reazione istantaneamente potrebbe al massimo "forare" il vessel prima di raffreddarsi.
Basti considerare che la capacità termica delle tonnellate e tonnellate di metalli pesanti e acqua, che comporranno il vessel, possono ben presto "assorbire" e dissipare assurde temperature di pochissimi atomi di materia ad altissima temperatura.
Il vero vantaggio della fusione sarà la possibilità di interrompere subitamente la reazione, senza ritrovarsi materiali super-roventi (e radioattivi) da dover dissipare per gli anni a seguire..

Considerano una sfera di materiale del sole alle temperature e pressioni descritte, non il sole stesso. Ovviamente se fosse il sole in tutto il suo volume la gravità distruggerebbe la Terra che diventerebbe un tutt'uno col sole.
Dato che quei video sono basati su studi veri, basterebbe riprendere il documento e scoprire che per esempio è una sfera di 5 metri.
Ciò non toglie che se presupponi che qualcosa a 100 milioni di gradi è il futuro energetico della terra, devi stimare cosa succede se 100 milioni di gradi centigradi vengono rilasciati fuori del campo di confinamento.

Ti ripeto che è un confronto che non ha alcun senso :
Nel Sole ci sono 16 milioni di gradi, la pressione sta intorno a 500 miliardi di atmosfere e la densità del materiale nel nucleo è 150 volte quella dell' acqua, una sfera di 5 metri peserebbe 80 tonnellate
Il reattore di fusione è sotto vuoto spinto con dentro un grammo di materiale
Un grammo, non 80 tonnellate.
E' per quello che Jet ha bisogno di 100 milioni di gradi mentre al Sole ne bastano "soli" 15 milioni, la densità abbassa la distanza tra le particelle rendendo la fusione possibile a temperature più basse, invece alla densità del plasma del reattore bisogna fornire molta più energia alle particelle per permettere la fusione.

Il problema del contenimento non è, come si penserebbe, che il plasma possa distruggere il rivestimento, il problema è che senza confinamento magnetico il plasma si raffredderebbe istantaneamente rendendo impossibile la fusione.
Tutto il sistema di confinamento magnetico di fatto serve a tenere isolato e al caldo il plasma, non a proteggere le pareti.

I problemi di sicurezza di un impianto di fusione perlopiù sono legati al maneggio di elio e azoto liquidi e alla gestione delle radiazioni, sia quelle della fusione sia quelle dovute alla attivazione dei materiali esposti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Attivazione_neutronica )
Sono questi alcuni punti aperti di Jet e che dovranno essere studiati da ITER ( https://it.wikipedia.org/wiki/ITER ) e messi a punto in DEMO ( https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO )

...

I problemi di sicurezza di un impianto di fusione perlopiù sono legati al maneggio di elio e azoto liquidi e alla gestione delle radiazioni, sia quelle della fusione sia quelle dovute alla attivazione dei materiali esposti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Attivazione_neutronica )
Sono questi alcuni punti aperti di Jet e che dovranno essere studiati da ITER ( https://it.wikipedia.org/wiki/ITER ) e messi a punto in DEMO ( https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO )

neutroni che vengono sparati da tutte le parti, più altre sostanze (tipo acqua e litio) che se vengono a contatto fra loro producono idrogeno e causano un bel botto, con relativa distruzione esplosiva di tutto l'impianto e spargimento di simpatico materiale molto radioattivo tutto attorno...

è un po' più problematico che solo "elio e azoto"...

neutroni che vengono sparati da tutte le parti,
C' è un mantello apposta ...

più altre sostanze (tipo acqua e litio) che se vengono a contatto fra loro producono idrogeno e causano un bel botto,
Quindi le auto elettriche se usate in un giorno di pioggia sono delle esplosioni termonucleari ambulanti ?
E un telefono che cade in piscina è in grado di uccidere tutti i bagnanti nel raggio di 200 metri per l' esplosione ?
Capisci che stai dicendo cose a caso ?
Quanto litio c' è, dove sta ?
Qual è il pericolo che venga a contatto con l' acqua ?
Com' è impacchettato ?
Non lo sai, non ne hai la più pallida idea, ma per te il fatto che ci sia del litio è sufficiente per dire che

con relativa distruzione esplosiva di tutto l'impianto e spargimento di simpatico materiale molto radioattivo tutto attorno...

Tutte valutazioni fatte a caso, senza manco sapere di cosa si sta parlando.
Manca solo il buco nero che inghiotte tutta la Terra e siamo al completo.

C' è un mantello apposta ...

Quindi le auto elettriche se usate in un giorno di pioggia sono delle esplosioni termonucleari ambulanti ?

e chi ha parlato di "esplosioni termonucleari"?

ho parlato di litio, che a contatto dell'acqua (che serve per il raffreddamento) produce idrogeno.
e quando c'è idrogeno stai sicuro che facilmente scoppia, specie perchè c'è acqua è H2O, e quindi c'è anche ossigeno.

E proprio il mantello, pesantemente bombardato da neutroni, È radioattivo.
Quando l'idrogeno scoppia non c'è contenitore che lo tenga, vedi chernobyl e Fukushima, dove appunto ci sono state esplosioni di idrogeno. E il tuo mantello radioattivo finisce sparso dappertutto.

aggiungiamo che in ITER è prevista una fusione deuterio-trizio, dove quest'ultimo è già pericolosamente radioattivo di suo, che ha una potenza termica di 500MW (contro i 16MWt del JET) e la ricetta per il rischio estremo è pronta.

...

Non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo, complottismo e vaghe idee spulciate qua e là da qualche sito messe insieme a caso insieme a riferimenti a Chernobyl che ovviamente c' entrano come parlare dell' esplosione di una piattaforma petrolifera, dell' uragano Katrina e dello tsunami in Indonesia tutto insieme.
E' inutile discutere con i pregiudizi di chi non sa e non ha nessuna voglia di sapere.

Non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo,

tu invece che dici che i problemi sono "elio e azoto"... :rolleyes:
ma l'hai letto si Donna Moderna o su Verissimo? credici.:muro:

e chi ha parlato di "esplosioni termonucleari"?
aggiungiamo che in ITER è prevista una fusione deuterio-trizio, dove quest'ultimo è già pericolosamente radioattivo di suo, che ha una potenza termica di 500MW (contro i 16MWt del JET) e la ricetta per il rischio estremo è pronta.

La reazione deuterio trizio provoca una radioattività con tempo di decadimento di 100 anni. Decisamente meglio dell'uso di uranio, plutonio o mox. Il problema è che il trizio è raro a differenza del deuterio, e quindi molte reazioni di fusine non usano quella più conveniente dal punto di vista del tempo di decadimento.
Poi un modo agevole per non dover spendere millemila miliardi a filtrare l'acqua degli oceani è produrre deuterio e trizio con il plutonio o col mox, cosa che darebbe adito alla produzione di mox compiuta a tutt'oggi in ridenti città vietate agli occidentali come Tomsk 7 dove si riprocessano le scorie europee come risultato della crisi economica dell'URSS degli anni '90 e dove ogni tanto si sbagliano e creano incidenti col riprocessamento e le scorie stivate in contenitori di metallo al cielo aperto.
Ma tant'è, un rublo risparmiato in sicurezza sul nuculare è un grosso vantaggio per dire che è conveniente economicamente...

i gradi termici seppur moltissimi non definiscono la potenzialità del danno prodotto da pochi microgrammi(?) di materiale reagito.. ipotizzo che la rottura del contenimento, oltre ad arrestare la reazione istantaneamente potrebbe al massimo "forare" il vessel prima di raffreddarsi.
Basti considerare che la capacità termica delle tonnellate e tonnellate di metalli pesanti e acqua, che comporranno il vessel, possono ben presto "assorbire" e dissipare assurde temperature di pochissimi atomi di materia ad altissima temperatura.
Il vero vantaggio della fusione sarà la possibilità di interrompere subitamente la reazione, senza ritrovarsi materiali super-roventi (e radioattivi) da dover dissipare per gli anni a seguire..
Beh si, il motore che non rimane accesso per decenni giova. Anche non dover rimuovere il piede di elefante giova.
Però gli studi di impatto in caso di incidente dovrebbero essere noti esattamente come gli studi sulle potenzialità.


Nel Sole ci sono 16 milioni di gradi, ) la pressione sta intorno a 500 miliardi di atmosfere e la densità del materiale nel nucleo è 150 volte quella dell' acqua, una sfera di 5 metri peserebbe 80 tonnellate
Il reattore di fusione è sotto vuoto spinto con dentro un grammo di materiale
Un grammo, non 80 tonnellate. )
Quindi effetti 80 volte meno?
Invece di fare un danno da Parigi a Londra 1/80 volte meno?
Io mi ripeto: uno studio simile che spiega cosa succederebbe in caso in incidente dovrebbe essere noto e procedere di pari passo con lo studio di come trarre energia con la fusione.




E' per quello che Jet ha bisogno di 100 milioni di gradi mentre al Sole ne bastano "soli" 15 milioni, la densità abbassa la distanza tra le particelle rendendo la fusione possibile a temperature più basse, invece alla densità del plasma del reattore bisogna fornire molta più energia alle particelle per permettere la fusione.

Il problema del contenimento non è, come si penserebbe, che il plasma possa distruggere il rivestimento, il problema è che senza confinamento magnetico il plasma si raffredderebbe istantaneamente rendendo impossibile la fusione.
Tutto il sistema di confinamento magnetico di fatto serve a tenere isolato e al caldo il plasma, non a proteggere le pareti.
Quindi la temperatura viene riassorbita dai quark/particelle della materia?! sicuro?
Indubbiamente venendo a mancare il campo magnetico si spegne l'imput che genera quelle temperature, un po' come quando fanno gli studi sui fenomeni che provocano i sismi sul mantello con i disci di roccia usando altissime pressioni e frizione:
https://www.youtube.com/watch?v=ebD3aZzIU_M
Allo spegnimento la temperatura va ovviamente diminuendo disperdendosi, in questo caso sulla base di leggi termodinamiche (irradiazioni, conduzione, convezione, ecc...).
Tuttavia il problema di cosa avviene in caso di incidente va di pari passo dello spiegare cosa succedere se il plasma entra in contatto col metallo o con gli elementi dei super magneti.
Avvnegono reazioni chimiche? nucleari? altro dovuto al gradiente di calore o temperatura?
La stessa progettazione dovrebbe considerare simili eventualità, al fine di rendere la progettazione stessa più sicura.


I problemi di sicurezza di un impianto di fusione perlopiù sono legati al maneggio di elio e azoto liquidi e alla gestione delle radiazioni, sia quelle della fusione sia quelle dovute alla attivazione dei materiali esposti ( https://it.wikipedia.org/wiki/Attivazione_neutronica )
Sono questi alcuni punti aperti di Jet e che dovranno essere studiati da ITER ( https://it.wikipedia.org/wiki/ITER ) e messi a punto in DEMO ( https://it.wikipedia.org/wiki/DEMO )

E le impurità presenti?

Raga, è da un po' che non seguo questo thread, allora siamo pronti con la fusione? Avete fatto? :D

Raga, è da un po' che non seguo questo thread, allora siamo pronti con la fusione? Avete fatto? :D
si, col cioccolato al 90% :D

seriamente: per ora non c'è nessuan seria prospettiva definita temporalmente, coiè non si ha la più pallida idea di quando (e se) sarà realizzabile praticamente.
Solo ipotesi "fra 50 anni" che ogni anno si spostano avanti, proprio perchè in realtà nessuno (ma proprio nessuno) ha la più pallida idea di niente.

si, col cioccolato al 90% :D

seriamente: per ora non c'è nessuan seria prospettiva definita temporalmente, coiè non si ha la più pallida idea di quando (e se) sarà realizzabile praticamente.
Solo ipotesi "fra 50 anni" che ogni anno si spostano avanti, proprio perchè in realtà nessuno (ma proprio nessuno) ha la più pallida idea di niente.

Eh...me lo immaginavo...in realtà sono più interessato a una cura per la calvizie che non comporti l'ammosciamento dell'hardware, per restare in tema col forum... :D

Eh...me lo immaginavo...in realtà sono più interessato a una cura per la calvizie che non comporti l'ammosciamento dell'hardware, per restare in tema col forum... :D:sofico: