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I vertici di FCA, in un incontro con i sindacati, hanno rivelato i piani futuri del gruppo in termini di investimenti, di stop al diesel e a proposito dell'attesa Fiat 500 elettrica

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Scontato. Marchionne era un dirigente lungimirante. Ovviamente la nuova gestione tira i remi in barca. Saranno anni bui per gli azionisti.

nei piani mancano sempre modelli ibridi (solo quale mild ma non si sa nemmeno come sarà fatto) e non si capisce perchè non si svegliano a mettere su panda 500 ypsilon tipo i nuovi firefly che sono già pronti e marcianti

Ottimo !
Grandi notizie

Il rinvio dello stop al diesel però è penoso.

Scontato. Marchionne era un dirigente lungimirante. Ovviamente la nuova gestione tira i remi in barca. Saranno anni bui per gli azionisti.

Mi permetto di dissentire: Marchionne ha praticamente basato tutta la produzione Fiat sulla sola 500, non mi pare questo esempio di lungimiranza.

si sono venduti anche magneti marelli,in un momento storico dove l'elettronica e' importante quanto la meccanoca

Mi permetto di dissentire: Marchionne ha praticamente basato tutta la produzione Fiat sulla sola 500, non mi pare questo esempio di lungimiranza.
Hai detto poco ...

Il rinvio del diesel ci sta.
Al momento c'è tutta una corsa ad eliminare le alimentazioni attuali, senza avere nulla di pronto a portata di mano.

Il rinvio del diesel ci sta.
Al momento c'è tutta una corsa ad eliminare le alimentazioni attuali, senza avere nulla di pronto a portata di mano.

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...


lol
Guarda caso però, nonostante tutto, l'inquinamento è calato negli ultimi 10 anni.
Da quando è in corso la battaglia contro il diesel, sono aumentate le emissioni di CO2. Inoltre il consumo di freni e pneumatici inquina quanto e più dei motori.

nei piani mancano sempre modelli ibridi (solo quale mild ma non si sa nemmeno come sarà fatto) e non si capisce perchè non si svegliano a mettere su panda 500 ypsilon tipo i nuovi firefly che sono già pronti e marcianti

Non è vero, la Renegade sarà ibrida plug in.

Quindi dovrei cambiare la mia Punto diesel con una 500 elettrica? Ma anche no... in una 500 non ci sta la roba che mi porto in giro ogni weekend (anzi, mi viene da ridere ogni volta che vedo qualcuno che cerca di caricarci più di 2 borse della spesa).
Non ci starei neanche in una Panda. E una Tipo non entra nel mio garage. La nuova strategia di Fiat è farti cambiare marca?

Ottime notizie.
Ad ogni modo, non riesco a capire il pensionamento della Grande Punto, ovvero il fatto che non sia stata sottoposto a restyling, o sostituita da un modello nuovo.

Quindi dovrei cambiare la mia Punto diesel con una 500 elettrica? Ma anche no... in una 500 non ci sta la roba che mi porto in giro ogni weekend (anzi, mi viene da ridere ogni volta che vedo qualcuno che cerca di caricarci più di 2 borse della spesa).
Non ci starei neanche in una Panda. E una Tipo non entra nel mio garage. La nuova strategia di Fiat è farti cambiare marca?

no farti andare a piedi :fagiano:

o a cavallo, nuova svolta eco di the walking dead stag 9 (hanno finito gli sponsor case automobilistiche)

del resto se sei elettrico puro bisogna che ti tieni allenato:
se ci molla la batteria specie con il freddo, o metti in modalità flinstones oppure spingi :fagiano:

Scontato. Marchionne era un dirigente lungimirante. Ovviamente la nuova gestione tira i remi in barca. Saranno anni bui per gli azionisti.

Mi permetto di dissentire: Marchionne ha praticamente basato tutta la produzione Fiat sulla sola 500, non mi pare questo esempio di lungimiranza.

son tutti boni con i soldi degli altri...

non ha rinnovato una mazza...nei vari segmenti ci son sempre le stesse macchine da anni...in alcuni casi rimpiazzati da barconi americani.

mah in europa siamo per l'abbandono al diesel e il passo all'alettrico, in altri paesi si sta studiando un po di tutto e parrebbe proprio che uno dei migliori motori, poco inquinanti e flessibile sia diesel progettato da AchatesPower.
Non di sicuro un diesel come quelli progettati in europa.
AchatesPower ha costuito un diesel 3 cilindri 6 pistono contapposti, 2 tempi senza valvole, sono assenti (valvole, molle, alberi a camme, catene/cinghie).
Il primo prototipo costruito è un 9800 cc a 3 cilindri in linea in verticale con pistoni contrapposti in grado di erogare una potenza di 340 Kw (462 CV) ed una coppia di ben 2100 Nm a 1200-1400 g/min. con un rendimento termico stimato del 55% è stato studiato per equipaggiare camion di peso superiore a 15 tonnellate.
le emissioni sono di 0,027 grammi di NOx per cavallo ed emissioni di CO2 inferiori del 20% rispetto ai diesel 4 tempi con fap. migliorabili ancora aggiungendo un iniazione a metano in aspirazione.

Il primo brevetto di motore monocilindrico Barsanti e Matteucci a pistoni opposti risale al 1858.

Mi permetto di dissentire: Marchionne ha praticamente basato tutta la produzione Fiat sulla sola 500, non mi pare questo esempio di lungimiranza.
Jeep, Alfa.. ti dicono nulla?

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...
ma stai zitto e spengi la stufa a pellet, che inquina 20 volte più del diesel quanto a particolato

Evvai!
Posso cambiare il SUV da 3 tonnellate, 300cv per spostare un culo flaccido di 70kg ad una media di 30 km/h.
O forse è meglio uno da 500cv?
:fuck:

si sono venduti anche magneti marelli,in un momento storico dove l'elettronica e' importante quanto la meccanoca
infatti. altro che lungimiranza...

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...
smog che c'entra ben poco con i diesel. O meglio, i diesel sono solo uno (e nemmeno il maggiore) dei problemi, visto che benzina, stufe a pellet, caminetti, pneumatici, freni frizioni ecc creano lostesso problemi.

lol
Da quando è in corso la battaglia contro il diesel, sono aumentate le emissioni di CO2. Inoltre il consumo di freni e pneumatici inquina quanto e più dei motori.
infatti :mano:
ma spiegalo alal plebe lobotomizzata da bombardamenti tv... :rolleyes:

La guerra al Diesel NON ha nulla a vedere con l’inquinamento: dal 2020 le grandi navi useranno lo stesso gasolio delle auto e quindi non ce n’è abbastanza per tutti!

https://scenarieconomici.it/ii-vero-motivo-della-ltta-al-diesel-non-ha-nulla-a-vedere-con-linquinamento-dal-2020-le-grandi-navi-useranno-lo-stesso-gasolio-delle-auto-e-quindi-non-ce-ne-abbastanza-per-tuttilotta-l-dieisel/

Ecco il più grande segreto di Pulcinella della storia del trasporto – e dell’inquinamento – mondiale. Riprendo questa sezione da articoli precedenti perchè merita approfondimento specifico in quanto assolutamente taciuta dai media.

Cronistoria:
...
ecc...
...

Se i diesel da eliminare sono quelli FCA ben venga. Motori vecchi di 10 anni. La compass Diesel in città non fa meglio di 10km/L quando una qualunque mazda cx5 anche benzina fa molto meglio. Tecnologia obsoleta

Ork01 Dicembre 2018, 09:44 #1
Scontato. Marchionne era un dirigente lungimirante. Ovviamente la nuova gestione tira i remi in barca. Saranno anni bui per gli azionisti.


Giusto, uno che affermava che il marchio LANCIA non attrae interesse essendo un marchio SENZA STORIA e che secondo gli ultimi piani sarà tolto nei primi mesi 2019.
La Lancia è tra i marchi più titolati al mondo, se non TIRA è solo colpa sua che ha relegato il marchio ad un'anonima Y.

Prima che Io diventi cattivo, cerca di lasciare M. dove sta.

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...

A TE e Famiglia! :)

Mi permetto di dissentire: Marchionne ha praticamente basato tutta la produzione Fiat sulla sola 500, non mi pare questo esempio di lungimiranza.

marchionne era un dirigente ENORME.
Tu capisci poco di auto.
All'arrivo di marchionne la fiat faceva ancora le vecchie tipo, la panda e la punto. STOP.

Se marchionne e' stato cosi' geniale di prezzare la panda 500 fino a livelli da auto sportiva riuscendo a venderla a selfisti e' solo un genio.

http://allarovescia.blogspot.com/2018/07/panda-brum-brum.html

40KE per un carrello della spesa a ruote interconnesse tubbo abborth, idoneo a chi ha comprato un tv 4k.

In realta' il core busines di marchionne e' stato rappresentato dalla punto che con nuove carrozzerie che donano estetica diversa ha prodotto veri e propri bidoni come la 500Loser (aka punto SW plus) o la renegade, un eccellente modo di incu- l'ignorante che suvveggia.
Il suvvatore tendenzialmente capisce di auto quanto io di astrofisica o di calcio. Se gli vendi la punto suv al triplo del prezzo e' solo felice.

In pratica marchionne ricarrozzando la fiat punto ha prodotto varie auto una piu' costosa dell'altra, spesso suv, andando dai miseri 9000E ai 55KE che chi non sa cosa sia un'auto e' ben felice di spendere.
http://allarovescia.blogspot.com/2018/07/punto-fu.html

E se permetti, vendere cifre enormi di auto con solo due telai basic andando ad impattare in maniera notevole sulle auto di prezzo premium, anche con la complicita' di suvviti, selfiti e altri poveri animali, e' semplicemente colossale!

era un genio, se ci pensiamo.

marchionne era un dirigente ENORME.
Tu capisci poco di auto.
All'arrivo di marchionne la fiat faceva ancora le vecchie tipo, la panda e la punto. STOP.

Vero, capisci di auto tanto quanto di astrofisica.

Il suvvatore tendenzialmente capisce di auto quanto io di astrofisica o di calcio. Se gli vendi la punto suv al triplo del prezzo e' solo felice.

Perché continui a parlare di te in terza persona?

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Questo continuo ridicolizzare una categoria di auto solo perché non piace è molto curiosa.
Scadere poi nell'offesa gratuita a chi la compra è da ottusi arroganti.

Questo è, tendenzialmente, un forum per nerd.
I quali, 時々, hanno problemi a relazionarsi con gli altri e sovente vomitano veleno quando ne hanno la possibilità. Hai la necessità di sentirti "migliore" almeno qui.
Potresti anche farlo altrove.
E se permetti, vendere cifre enormi di auto con solo due telai basic andando

Si fa così da prima che tu nascessi, il telaio della Tempra per esempio?
Tanto per citarne una.

Questo continuo ridicolizzare una categoria di auto solo perché non piace è molto curiosa.
Scadere poi nell'offesa gratuita a chi la compra è da ottusi arroganti.

Questo è, tendenzialmente, un forum per nerd.
I quali, 時々, hanno problemi a relazionarsi con gli altri e sovente vomitano veleno quando ne hanno la possibilità. Hai la necessità di sentirti "migliore" almeno qui.
Potresti anche farlo altrove.


Si fa così da prima che tu nascessi, il telaio della Tempra per esempio?
Tanto per citarne una.

Non trovo furbo una categoria di auto che viene fatta pagare di piu' ma non ha un singolo motivo di miglioria. Se vendo un atom con un grande dissipatore al prezzo di un i7 e tutti me comprano in quentita' io qualche domanda sarcastica sull'intelligenza la farei.

L'esempio della tempra lo conosco e, guarda caso, ho citato l'esempio della vecchia tipo che ho fatto tempo a guidare e la tempra&c, al suo tempo, faceva proprio pena, fra le peggiori del pianeta. Sai, ero gia' nato, anzi, patentato.

Una cosa e' vendere un telaio nella stesso range, altro e' vendere una panda al prezzo di un'auto vera, non una city con l'adesivo o una versione suvvizzata al triplo.

Non e' strano che il telaio della mondeo abbia equipaggiato molte auto, il top era la jag X. Lo strano e' equipaggiare auto da 70K con telai economici.

Perche e' vero si risparmia, ma se compro una vettura da 40K non voglio una punto o una polo con una "mod". Voglio una vettura da 40K che sta in strada e FRENA come una da 40K.

Se eliminassimo il fumo e le caldaie a metano avremmo eliminato la maggior parte dei tumori nel mondo civile altro che Diesel..
Detto questo ci sta il non uscire dal Diesel
Sarebbe stupido visto che vendono e non ci sono alternative economicamente valide
Basta vedere che sta succedendo in Francia in questi giorni per colpa di un cieco ecologismo fatto dai ricchi senza pensare alla gente vera

lunga vita al diesel. bistrattato ma resta un ottimo motore.

Se eliminassimo il fumo e le caldaie a gasolio ...

fixed

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...

Se fossi un pochino più informato, scopriresti che già con l'Euro5 - ma ancor di più con gli Euro6 - i modelli comparati di diesel inquinano MENO dei corrispettivi benzina. Sotto tutti i profili.

E cmq io il cancro non lo augurerei a nessuno, nemmeno a un ignorante come te... che forse meriteresti di viverlo, prima di augurarlo !!!!

Giusto, uno che affermava che il marchio LANCIA non attrae interesse essendo un marchio SENZA STORIA e che secondo gli ultimi piani sarà tolto nei primi mesi 2019.
La Lancia è tra i marchi più titolati al mondo, se non TIRA è solo colpa sua che ha relegato il marchio ad un'anonima Y.

Prima che Io diventi cattivo, cerca di lasciare M. dove sta.

Se solo rifacessero la delta integrale, anche se ho appena cambiato macchina un pensierino lo farei...


Se i diesel da eliminare sono quelli FCA ben venga. Motori vecchi di 10 anni. La compass Diesel in città non fa meglio di 10km/L quando una qualunque mazda cx5 anche benzina fa molto meglio. Tecnologia obsoleta

Guarda, il vecchio 1.4L HDi che avevo sul 206 faceva in citta' tranquillamente 17Km/l, quindi evitiamo di dire stupidaggini. Quelli FCA facevano gli stessi consumi.

Con 90mila morti l'anno in Italia per smog, il rinvio ci sta... vi meritate il cancro...

Eliminati i diesel i problemi dell'inquinamento saranno risolti!!! Dai benzina esce Chanel n5 ed aria delle Dolomiti. :muro:

fixed

Esatto, le caldaie a Metano (specie se a condensazione) non inquinano molto

Al contrario ad esempio di quelle a gasolio (che non c'entrano con i motori diesel) e delle stufe a Pellet ;)

Eliminati i diesel i problemi dell'inquinamento saranno risolti!!! Dai benzina esce Chanel n5 ed aria delle Dolomiti. :muro:

Appunto! :D Senza contare che per chi come me è sempre in autostrada e fa anche più di 800 Km al giorno qualsiasi altra alimentazione ha costi maggiori: fanno la fine di Toyota: diesel non c'è? Cambierò marca.

Se fossi un pochino più informato, scopriresti che già con l'Euro5 - ma ancor di più con gli Euro6 - i modelli comparati di diesel inquinano MENO dei corrispettivi benzina. Sotto tutti i profili.

comunque dipende sempre da come guidi. anche un euro 0 inquina pochissimo se guidato con il piede soft.

sempre tutto con i soldi degli italiani giusto?

Allora forse c'è gente qui che non è ben informata: i motori diesel sono da sempre molto meno inquinanti dei benzina, il punto debole dei diesel come emissioni è solo il quantitativo di particolato e non di gas, ovvero le micropolveri che comunque sono molto maggiori in altri tipi di impianti e che comunque hanno risolto con un nuovo tipo di fap creato dalla bosch che di base emette solo un terzo delle micropolveri consentite adesso e che hanno già detto nella sua revisione questo valore scenderà ulteriormente, e parliamo di valori che sono al di sotto delle norme euro già programmate e che devono ancora entrare in vigore. Per cui con queste premesse non vedo motivo di abbandonare i diesel, a questo và aggiunto che la corsa ossessiva all'elettrico finchè non si arriva a autonomie paragonabili ai motori termici non avranno senso se non per le city car da usare in paese che le prendi la mattina e le metti in carica prima di andare a letto come un cellulare, ma ad oggi non abbiamo ancora autonomie sufficenti a sostituire i motori termici, a questo aggiungete che per ora le auto elettriche costano troppo per sostituire le utilitarie e avrete il quadro generale completo, ok sviluppare l'elettrico ma ad oggi non siamo ancora in condizione di sostituire in blocco i motori termici.

Esatto, le caldaie a Metano (specie se a condensazione) non inquinano molto

Al contrario ad esempio di quelle a gasolio (che non c'entrano con i motori diesel) e delle stufe a Pellet ;)



Appunto! :D Senza contare che per chi come me è sempre in autostrada e fa anche più di 800 Km al giorno qualsiasi altra alimentazione ha costi maggiori: fanno la fine di Toyota: diesel non c'è? Cambierò marca.

se è vero che fai 800km al giorno e usi il diesel sei un pazzo. da uno che in passato ha fatto 800km al giorno per alcuni anni.

Allora forse c'è gente qui che non è ben informata: i motori diesel sono da sempre molto meno inquinanti dei benzina, il punto debole dei diesel come emissioni è solo il quantitativo di particolato e non di gas, ovvero le micropolveri che comunque sono molto maggiori in altri tipi di impianti e che comunque hanno risolto con un nuovo tipo di fap creato dalla bosch che di base emette solo un terzo delle micropolveri consentite adesso e che hanno già detto nella sua revisione questo valore scenderà ulteriormente, e parliamo di valori che sono al di sotto delle norme euro già programmate e che devono ancora entrare in vigore. Per cui con queste premesse non vedo motivo di abbandonare i diesel, a questo và aggiunto che la corsa ossessiva all'elettrico finchè non si arriva a autonomie paragonabili ai motori termici non avranno senso se non per le city car da usare in paese che le prendi la mattina e le metti in carica prima di andare a letto come un cellulare, ma ad oggi non abbiamo ancora autonomie sufficenti a sostituire i motori termici, a questo aggiungete che per ora le auto elettriche costano troppo per sostituire le utilitarie e avrete il quadro generale completo, ok sviluppare l'elettrico ma ad oggi non siamo ancora in condizione di sostituire in blocco i motori termici.
Hai ragione sul fatto che questo accanimento sui diesel è una farsa, però ha anche poco senso parlarne, hanno scelto il diesel come primo candidato alla dismissione, poi toccherà anche al resto gradualmente.

Per quanto riguarda l'ultima frase sull'elettrico, è vero a metà.
Lo sviluppo sull'elettrico non è il focus assoluto di nessun grande produttore ( e non venitemi a parlare di Tesla per cortesia ) e il tutto viene svolto considerando questo periodo come un periodo di transizione.

Nessuno può puntare su grossi volumi di vendita per nessun modello elettrico e c'è la consapevolezza che la diffusione dei punti di ricarica oltre che essere scarsa, non si ha nemmeno uno standard sulla tecnologia di ricarica.

Hai ragione sul fatto che questo accanimento sui diesel è una farsa, però ha anche poco senso parlarne, hanno scelto il diesel come primo candidato alla dismissione, poi toccherà anche al resto gradualmente.

Per quanto riguarda l'ultima frase sull'elettrico, è vero a metà.
Lo sviluppo sull'elettrico non è il focus assoluto di nessun grande produttore ( e non venitemi a parlare di Tesla per cortesia ) e il tutto viene svolto considerando questo periodo come un periodo di transizione.

Nessuno può puntare su grossi volumi di vendita per nessun modello elettrico e c'è la consapevolezza che la diffusione dei punti di ricarica oltre che essere scarsa, non si ha nemmeno uno standard sulla tecnologia di ricarica.


Il fatto che "loro" hanno scelto il diesel come primo candidato alla dismissione potrebbe darmi un po di fastidio.

i motori diesel sono da sempre molto meno inquinanti dei benzina, il punto debole dei diesel come emissioni è solo il quantitativo di particolato e non di gas,.

non e' proprio cosi'.
Nelle normative euro fino alla 4 non solo il particolato era preso sottogamba ma anche altri parametri. Con la 6b arriviamo, se non ricordo male, ad un pareggio.

Inoltre "solo il particolato" non ha senso, visto che il particolato non e' solo la parte grossa del problema ma e' quella che nei benzina e' stata risolta con le euro 1. Ricordi che le otto hanno 2 cat e il secondo e' "simile" al fap?
ossidante e riducente.
Infatti ci sono casi di euro 0 virtuose a benza che hanno livelli di gas indesiderati sovrapponibili per massa ad una euro 3 diesel.

Nei diesel le aziende come la fiat hanno posto il problema della convenienza. Per facilitazione esistono 2 norme euro: quella per i diesel e quella per gli otto.
In pratica se vai a qualsiasi carburante o vai a nafta la seconda ha una norma piu' permissiva.
Capisci che non ha senso.

Il problema e' altro:
Se il diesel (a caro prezzo) oggi puo' essere uguale al benza, come facciamo con tutti quei gasoloni che sono stati venduti negli anni precedenti che erano molto permissivi per norma (gli Euro2 diesel sono un disastro) con l'aggravante che siccome era costoso essere a norma e il consumatore lo voleva hanno immesso sul mercato roba taroccatta? In pratica ci sono E5 che non passano la 3
In pratica ci sono diesel nelle strade che sono penosi.
Sistemarla costa troppo, lasciarla circolare e' assurdo. O fai come in USA, ma uccideresti solo le aziende locali causando disoccupazioni, o cerchi di svalutarle. Pero' cosi' aumenti l'inquinamento per costruirle.

Ciliegina sulla torta, a forza di sparare alto per accontentare i verdi, un test ben fatto un motore di serie odierno mai passerebbe in the wild le euro 6, benzina o gasolio che sia.

Come al solito: gli aiuti di stato mal ponderati, pensando all'immediato, sono spesso un boomerang.
Valutare gli impatti di norme cosi' profonde richiederebbe qualcosa che i politici non hanno.

Il fatto che "loro" hanno scelto il diesel come primo candidato alla dismissione potrebbe darmi un po di fastidio.Se avessero scelto altro, avrebbe dato fastidio ad altri.

non e' proprio cosi'.
Nelle normative euro fino alla 4 non solo il particolato era preso sottogamba ma anche altri parametri. Con la 6b arriviamo, se non ricordo male, ad un pareggio.

veramente con le 6b il benzina arriva ai livelli dei diesel. Prima avevano il permesso di emettere 10 (dieci) volte più particolato dei diesel (espresso come n° di particelle).
:read: la norma. ;)

se è vero che fai 800km al giorno e usi il diesel sei un pazzo. da uno che in passato ha fatto 800km al giorno per alcuni anni.

"Fino a" :D
Diciamo che ho comunque una media sugli 80K all'anno: perché dovrei essere un pazzo?

veramente con le 6b il benzina arriva ai livelli dei diesel. Prima avevano il permesso di emettere 10 (dieci) volte più particolato dei diesel (espresso come n° di particelle).
:read: la norma. ;)

Parzialmente esatto.
A forza di voler fare DUE NORMATIVE DIVERSE, e allora non si capisce perche non farne una terza per l'atkinson, una quarta per i wankel, una quinta per i turbo..
Si sono accorti di aver messo dei limiti cosi' stringenti da essere persino piu' bassi alle emissioni dei benzina che non mi paiono oggi IL problema.
Sarebbe meglio una euro 4 a benzina e che fosse rispettata (anche i benza sforano, non del 600%, ma sforano a 2 cifre).

Sarebbe finalmente il caso di mettere non politici ma tecnici e fare UNA sola maledetta norma per qualsivoglia motore (senza i bonus di 6 litri di benza all'ibrido, per es) e farla rispettare?
Dopotutto con la contrazione di fabbricanti e' molto piu' semplice farlo che in passato, no?

Quando faranno uscire sul mercato ste auto elettriche.....sarà sempre un pò tardi...........

...
Dopotutto con la contrazione di fabbricanti e' molto piu' semplice farlo che in passato, no?
no, perchè sono più grossi e più minacciosi... :stordita:

no, perchè sono più grossi e più minacciosi... :stordita:
Non ho capito, cioè ?............

Se i diesel da eliminare sono quelli FCA ben venga. Motori vecchi di 10 anni. La compass Diesel in città non fa meglio di 10km/L quando una qualunque mazda cx5 anche benzina fa molto meglio. Tecnologia obsoleta

pensa fanno talmente schifo che gm non vedeva l'ora di accaparrarseli per il mercato UE