BETTER - il progetto per potare energia solare africana in europa

[jumpjack]

Al progetto di ricerca hanno partecipato Austria, Germania, Grecia, Francia, Spagna, Ungheria e OLANDA (!).
No, l'Italia non c'è.
Cercate di trattenervi (come faccio io) dai salaci commenti politici sennò il thread ce lo chiudono appena aperto.

Parliamo invece di come trasportare vari kW dall'Africa all'OLANDA! E pure in corrente continua!! (HVDC) :confused: :confused:

Qui ci sono un paio di pagine riassuntive:
http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-14185/#/gallery/19958
http://www.dlr.de/tt/en/desktopdefault.aspx/tabid-2885/4422_read-35572/

Qui i risultati finali della ricerca, terminata nel 2014:
http://www.dlr.de/tt/en/Portaldata/41/Resources/dokumente/institut/system/publications/BETTER-WP3-Final-Report-2015-05-04-corr.pdf

Non li ho ancora letti, ma la cosa sembra interessante.
Immaginate l'inutile deserto del Sahara usato invece per produrre un'infinità della cosa più utile del mondo: l'energia!

[jumpjack]

A quanto pare BETTER è anche legato al progetto REACCESS (http://reaccess.epu.ntua.gr/TheProject/ProjectObjectives.aspx), che in sostanza è un tentativo di diventare indipendenti dagli... Stati capricciosi, Stati canaglia e Stati rompico**oni, per quanto riguarda la fornitura di energia.
Sembra che Politica ed Energia siano diventati un binomio inscindibile, ma qui dobbiamo sforzarci di scinderlo, se vogliamo avere un thread costruttivo e scientifico.

[marchigiano]

l'italia non c'è ma tanto l'elettrodotto ci passerà vicino quindi con una prolunga gli succhieremo la corrente a sbafo :sofico:

[the_joe]

Difficile scindere la politica dall'economia, anche in questo caso se perdiamo il treno delle rinnovabili, ci troveremo a comprare energia solare da quelli che ora ci vendono il petrolio, visto che hanno sia il sole che i soldi e forse soprattutto la lungimiranza di investire......

L'Italia del sud come sole non è troppo diversa dall'Africa del nord, speriamo di vedere qualche progetto serio anche per quell'area.

[marchigiano]

ci troveremo a comprare energia solare da quelli che ora ci vendono il petrolio

a dire il vero abbiamo fatto un tale casino col solare in italia che adesso ci ritroviamo a dover REGALARE la corrente prodotta durante il picco di produzione perchè ne produciamo troppa quando non serve, tanto che molti grossi gestori stanno pensando di creare immensi parchi di batterie da ricaricare durante il giorno per poi vendere questa energia verso le 19 quando il prezzo è molto più alto

questo ovviamente si ripercuote sulla collettività che paga comunque fior di incentivi per della corrente che non vale niente e sovraccarica inutilmente gli elettrodotti provocando anche danni materiali (blackout e usura accelerata delle linee elettriche)

secondo me quindi, rimanere fuori da questo progetto, come quello delle auto elettriche, è un bel risparmio di soldi, che già ne spendiamo troppi in troppe altre cavolate, almeno queste due le abbiamo scampate

[marchigiano]

Beh...basterebbe che l'EU regalasse (o cmq facesse pesanti incentivi) i pannelli al sud italia e il surplus lo rigiriamo gratis in europa. Creiamo lavoro al sud e tutti ci guadagnano.



hai idea di quanto costerebbe e l'impatto ambientale di un elettrodotto dalla sicilia alla germania? :eek:



Scusa, dove l'hai letta questa cosa? Mi risulta che il fv produce pochissimo rispetto a quanto consuma l'italia (minimo 20 gigawatt mi pare), anzi, tutte le rinnovabili producono meno del 50% del fabbisogno.

in rete è pieno di articoli, anche sul sito terna, poi ne discutevamo tra le news qualche settimana fa

[jumpjack]

Nulla perché ne esiste già uno con la francia (e credo anche con la germania). Mi pare di aver capito che l europa è gia tutta connessa in questo senso.
Edit: tra l altro i cavi cmq sarebbero pochi, ormai usano i superconduttori sotto elio liquido.

Ecco, parliamo di tecnica, non di politica ed economia.
Mi domando: com'è possibile trasportare corrente CONTINUA per migliaia di chilometri in modo efficiente? L'alternata non è stata inventata proprio per eliminare le perdite?

[the_joe]

Ecco, parliamo di tecnica, non di politica ed economia.
Mi domando: com'è possibile trasportare corrente CONTINUA per migliaia di chilometri in modo efficiente? L'alternata non è stata inventata proprio per eliminare le perdite?

In realtà per tratte lunghe oggi può convenire la CC.

http://www.ilsole24ore.com/pdf2010/Editrice/ILSOLE24ORE/ILSOLE24ORE/Online/_Oggetti_Correlati/Documenti/Impresa%20e%20Territori/2014/10/corrente-continua-alternata.pdf

[Raghnar-The coWolf-]

Sull' HVDC c'era un interessante OT qui:
http://hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=2723255&page=11

[marchigiano]

Nulla perché ne esiste già uno con la francia (e credo anche con la germania). Mi pare di aver capito che l europa è gia tutta connessa in questo senso.
Edit: tra l altro i cavi cmq sarebbero pochi, ormai usano i superconduttori sotto elio liquido.

come nulla? mica puoi utilizzare quelli già esistenti che sono già al collasso?

[marchigiano]

si ricordo le radiosveglie siciliane che sballavano... ma un conto è un elettrodotto di pochi km e per una sola regione, un conto è un elettrodotto di migliaia di km per interi stati :eek:

il link di the_joe spiega perfettamente che gli elettrodotti hanno dei costi e dei limiti ben definiti, ci sono delle curve di convenienza e di solito conviene quasi sempre avere le centrali vicine a dove si consuma...

che gli attuali elettrodotti siano già sfruttati a palla lo si desume dai blackout che avvengono quando si consuma troppa corrente in luoghi specifici, dal fatto che col conto energia hanno incentivato il consumo sul posto, che le fabbriche energivore sono agevolate se installano un generatore diesel invece di succhiare corrente dalla rete...

[marchigiano]

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+WQ+E-2010-8734+0+DOC+XML+V0//IT

già da anni c'è questa preoccupazione

http://milano.repubblica.it/cronaca/2015/07/07/news/caldo_milano_blackout-118529238/

e infatti i disagi si verificano, nonostante quanto dice il AD terna

http://webmagazine.terna.it/PrimoPiano/Del_Fante_a_luglio_picco_dei_consumi_Il_ruolo.aspx

e questo dopo aver speso 9 miliardi di nuove infrastrutture... :muro: miliardi che pesano sulle nostre bollette ovviamente

[sparagnino]

Non è banale trasportare energia, o corrente o elettricità, come la volete chiamare.

Non è che con un cavo lungo mille chilometri porti la corrente da un posto all'altro...

Cercate quanto impiegherebbe una corrente prodotta in Puglia ad arrivare a Trento. E' un esempio sciocco, ma rende l'idea delle problematiche in gioco.

[marchigiano]

secondo me kioto (che poi è scaduta mi pare) è una grande cavolata, uno dei fattori della crisi, che ha portato alla morte milioni di persone, altro che salvare il pianeta... :rolleyes:

quando dici migliorare le infrastrutture significa miliardi spesi per trasportare una cosa che può essere prodotta vicino, un po come se uno produce la yaris in inghilterra e in giappone, quelle prodotte in giappone le vende in inghilterra, quelle prodotte in inghilterra le vende in giappone... :asd:

i pannelli solari sono sconvenienti e i dati lo dimostrano, producono quando e dove non serve, dobbiamo cercare altre fonti, prima cosa a basso costo, poi se a basso impatto meglio. perchè di fumo si muore dopo anni, di radiazioni si muore dopo anni... ma di fame si muore dopo una settimana :mad:

quei miliardi che spendiamo per i nuovi elettrodotti e per gli incentivi alle rinnovabili (6-7 miliardi l'anno credo...) li avessimo spesi per il risparmio energetico, cappotti termici, infissi di qualità, pompe di calore, non solo alle abitazioni ma anche uffici fabbriche ecc... avremmo ottenuto risultati nettamente superiori sia in termini di emissioni di co2 che di pil

[marchigiano]

centrali da 1GW (atomiche o carbone o metano che sia) vanno fatte vicino a dove si consuma, fabbriche e città, vicine intendo 50-100-200km, non certo 5000

se 6 miliardi l'anno creano 100.000 posti di lavoro direi che hanno fatto un gran affare... sono 60k l'anno a testa, era più conveniente dargli una cyclette attaccata a un alternatore e farli pedalare quando serviva corrente, non sto scherzando, un ciclista produce tranquillamente 300W per ore e ore, 100k persone avrebbero generato 30MW :sofico:

i morti di kyoto sono quelli di fame... perchè le speculazioni fanno aumentare il prezzo del grano e i poveri non possono permettersi pane e riso, kyoto fa sostituire il grano con la colza nei campi, i limiti di co2 non permettono lo sviluppo dei paesi arretrati, chi compra le quote di co2 dei paesi che non la consumano in pratica alimentano la malavita perchè in questi stati la corruzione è sovrana e i soldi non vanno certo ai poveri...

la cina investe sul solare solo perchè poi vende i pannelli agli altri stati, mica se li installa sul loro territorio :D o almeno non in maniera massiccia... giusto per far vedere che lo fanno anche loro

e comunque sia nessuno è contrario al rinnovabile, ma che sia economicamente vantaggioso e che non nasconda magagne che di fatto vanificano tutto

[Raghnar-The coWolf-]

Migliorare l efficienza degli edifici è la prima cosa e gia lo stato sta spendendo con pesanti incenti ma ciò non implica che non devi ANCHE incentivare le fonti rinnovabili che, come dimostrato, hanno prodotto 100.000 posti di lavoro SOLO in italia (che poi sia stato sbagliato il metodo è un altro discorso). Qui non si tratta di salvare o non salvare qualcuno, qui si parla di salvare il PIANETA

Come no...
https://www.facebook.com/142446032470971/photos/a.293282207387352.62680.142446032470971/811503958898505/?type=1&theater

[Raghnar-The coWolf-]

Ok ottimo. Cosa c'entra con questo thread? Quello stesso sito produce anche terre rare per i procesdori. Da domani torniamo all'età della pietra. Ne ho le scatole piene di ecologismo e contro-ecologismo. A far terrorismo siamo tutti bravi. Un po meno quando dobbiamo metterci i soldi o fare scelte a noi poco convenienti. Poi sta storia dei pannelli che producono quando non serve e non quando serve mi pare una buffonata. Torniamo IT.

Un processore della dimensione di un pollice ha soddisfatto i tuoi usi per diverso tempo.
Un pannello solare della dimensione di diversi m^2 non soddisfa il tuo consumo energetico, e richiede un simile utilizzo di terre rare per superficie.

Che i pannelli fotovoltaici siano ecologici e' la balla del secolo, praticamente un ammortizzatore sociale mascherato, ma intanto a Batou hanno un'aspettativa di vita media attorno ai 45 anni e inquinano come matti per fornire pannelli fotovoltaici lo spirito ecologista de noiartri e metterci a posto con la coscienza.

Ci sono altre vie per l'ecologismo che sono ben piu' efficaci, e ben meno impattanti sull'ambiente anche, di questo BETTER. Quindi se lo si vuole fare, ok... ma non venite a raccontare che e' per salvare il pianeta.

[marchigiano]

Poi sta storia dei pannelli che producono quando non serve e non quando serve mi pare una buffonata. Torniamo IT.

http://www.qualenergia.it/articoli/20120503-boom-rinnovabili-e-il-prezzo-del-kwh-tocca-lo-zero

[zulutown]

Il fotovoltaico fa pena... serve il solare dove con degli specchi si riscalda l'acqua che si manda alle turbine

[marchigiano]

ODi certo produrre un pannello (aspettativa di vita 80 anni circa) non inquina di più che produrre le batterie del nostro telefonino e di tantissime altre cose in 80 anni, quindi mettiamo da parte l ecologia.

peccato che il solare costringe terna & co a comprare batterie enormi (non certo quelle del telefonino :asd:) per stoccare il surplus piuttosto che venderlo a zero euro

Però hai ragione, smettiamola di cercare una soluzione e continuiamo con il fossile. Ora va bene?

no, cerchiamo soluzioni CONVENIENTI, quindi eolico dove c'è veramente vento, solare dove c'è veramente sole, acqua dove c'è acqua, il tutto dimensionato per i consumi locali visto che il trasporto oltre certe distanze diventa sconveniente

poi invece di comprare petrolio all'iran dandogli così i soldi per sviluppare il nucleare, sarebbe meglio NON comprarli il petrolio (nel senso di comprargliene molto meno) e comprare noi l'uranio che siamo certamente più affidabili dell'iran :rolleyes:

la disposizione delle centrali... ovviamente in un posto dove tira molto vento, puoi fare una centrale a fossile perchè i gas di scarico si disperderanno velocemente nell'atmosfera, in zone con aria molto stagnante sarebbe saggio installare centrali che NON emettono gas nocivi... sempre nel mondo dei sogni ovviamente perchè poi la realtà è ben diversa

Quindi se per un caso eccezionale e per poche ore hanno prodotto più di quanto serva è un progetto fallimentare?

no quello è il minimo dei problemi... è il resto che va tutto male

Vogliamo vedere quante volte una centrale fossile (magari nucleare) produce più di quanto serve e magari spreca?

le centrali fossili, proprio a causa del FV, devono stare sempre a un regime superiore per compensare eventuali cali del FV, durante il giorno hanno picchi massimi più estremi rispetto a prima e questo porta a una usura accelerata della centrale e degli elettrodotti. questi costi nessuno li tiene mai in considerazione ma di fatto li paghiamo in bolletta...

Ma anche se fosse che aumentando i pannelli questa sovraproduzione si verificherasse molto più spesso, cosa ci impedisce (cavidotti permettendo) di venderla ai nostri vicini?

perchè non vale niente... cosa vendi una roba a zero? sai i francesi che grasse risate si farebbero... te l'ho detto stanno tamponando con megabatterie ma anche queste costano...


Cmq nessuno mi spiega come mai terna sta investendo fortemente nelle rinnovabili... andate sul sito e vedete le percentuali di rinnovabili nei vari anni se sono diminuite o aumentate e, soprattutto, quanto pesa il fv rispetto all eolico o all idroelettrico.

te lo spiego io: miliardi di incentivi statali, cioè soldi miei tuoi e di altri... che potrebbero essere spesi mooolto meglio

[marchigiano]

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=L%2Flzaoe8sFk%3D&tabid=872&mid=5919

riguardo la francia gli compriamo un po di energia la notte ma ovviamente al prezzo di notte, cioè basso, e comunque viene consumata al nord mica la portiamo a agrigento...

se la tua idea è di far pagare il parco FV alla francia e installarlo in sicilia ci sto, anche se si pagano il mega-elettrodotto ci sto, non so se ci stanno loro :D

usa, ma anche germania e cina, investono su ricerca e industrializzazione di attrezzature per la produzione di energia da fonti rinnovabili, noi compriamo attrezzature per la produzione di energia da fonti rinnovabili... è mooolto differente la cosa :D

se guardi l'installato dei 3 paesi che ho citato, vedrai che è risibile rispetto a noi sul totale nazionale

[marchigiano]

http://www.corriere.it/inchieste/reportime/ambiente/energia-pulita-dubbi-nuove-batterie-rischio-o-beneficio/ccaac53c-a4bf-11e4-9025-a3f9ec48a2fa.shtml

[Raghnar-The coWolf-]

Di certo produrre un pannello (aspettativa di vita 80 anni circa)

Lol, evviva numeri a caso.

Secondo, il problema è il mercato che vuole prezzi sempre più bassi a discapito di tutto

Non e' vero, per il nucleare si prendono misure ultraridondanti sia per quanto riguarda la sicurezza, sia per quanto riguarda l'ecologia.

Semplicemente se una fonte energetica non e' abbastanza densa da poter essere conveniente una volta applicati certi standard ambientali, significa che quella fonte energetica e' fallimentare.

Il FV non e' conveniente nemmeno chiudendo entrambi gli occhi a TUTTI gli standard ambientali.

Anche le pale eoliche richiedono Terre Rare, o meglio un'unica, ma in quantita' inferiore e se il prezzo delle terre rare decuplicasse il prezzo dell'energia eolica non verrebbe toccato. Gli standard ambientali sono cosi' bassi perche' alla Cina frega niente, e gli ecotonti continuano a comprare pannelli e altre cose "made in China" anche quando le alternative c'erano, facendosi comprare dalla retorica ambientalista senza alcun fondamento reale. Il "basta imporre delle regole" non funziona, perche' non puoi imporre niente o quasi a uno stato sovrano. C'erano fabbriche in Germania, costavano molto di piu', ma appunto si e' preferito seguire la convenienza economica. Il processo democratico ha gia' deciso che dell'ambiente glie ne frega ancor meno che alla Cina, gli interessava solo speculare sugli incentivi.

La retorica del "FV e' pulito e fa bene all'ambiente" ha rotto le palle.

Però hai ragione, smettiamola di cercare una soluzione e continuiamo con il fossile. Ora va bene?

No, cerchiamo soluzioni che stiano in piedi con le proprie gambe, e siano efficienti, efficaci e funzionino nel nostro mondo guidato dal mercato, non in un'utopia pseudocomunista hippie idealista.

Quindi fonti con una densita' energetica sufficiente da ammortizzare processi produttivi e di smaltimento ecologici, da poter sostenere un'economia florida per attuare politiche ambientali al di fuori del mero mercato energetico...etc...

Devi vedere il benessere del pianeta come una funzione collettiva da massimizzare, non ha il minimo senso massimizzare i singoli contributi (cosa che comunque col FV non viene fatta) e adottare politiche ambientali di conseguenza.

Si e' abituati alla magia della distribuzione in cui schiacci un pulsante e l'energia che ti serve si materializza, ma non puoi produrre tutta l'energia nazionale in un punto e poi trasportarla dove hai voglia, specialmente se hai un territorio come l'Italia che non permette cavidotti ad estrema capienza sulle dorsali.

Quindi si', in una luogo dove il fossile e' una soluzione veloce, economica che non sballa la rete, facciamo anche il fossile, che non e' il demonio e non trasforma una citta' in Batou.
I soldi risparmiati finanzieranno un parco naturale e ricerca e sviluppo.
Se riempio le case di pannelli (a parte tutte le considerazioni sulla provenienza ecologica dei pannelli, stabilita' della rete, i picchi energetici, bilancio import/export, batterie tampone che sono la cosa piu' inquinante al mondo) di energia da pagare 40 cent/kWh poi non ho i soldi per curare il verde cittadino, la citta' diventa ben peggiore.

Aggiungi le considerazioni di sopra e scopri che il FV e' una scelta praticamente suicida nel 70% dei casi.

Per quello la gente con le scuole alte parla di "mix energetico bilanciato", perche' a ogni situazione esiste una convenienza.

[marchigiano]

deep ma sei de coccio :D

una centrale da 1GW, la fai la centro di una regione grande come la lombardia, massimo 100km di cavi e la copri tutta... e la lombardia altro che 1GW consuma...

l'energia che scambiamo con la francia, non è che viene prodotta in cornovaglia e consumata in puglia e viceversa... viene scambiata tra rodano provenza piemonte lombardia liguria massimo...

i pannelli nel deserto rendono molto di più che in sicilia per via della nuvolosità nettamente inferiore, la follia sta nel voler trasportare GW per 2000km e sopratutto nel voler usare i pannelli nel deserto come backup di quelli nazionali quando questi sono coperti da nuvoli... :sofico:

[bobafetthotmail]

è più economico portare in giro banchi di batterie al sale fuso con navi elettriche che fare elettrodotti su distanze così lunghe.
(resta comunque una cazzata impraticabile)

Comunque, il solare sta facendo cagarissimo e non ci sono grandi speranze che migliori in questo secolo, siamo arrivati recentemente a BEN l'1% del fabbisogno energetico MONDIALE, mentre gli altri competitor (idroelettrico e nucleare) stanno sul 10-15% da decenni (il resto è combustibili fossili).

E parlo di consumo TOTALE, non solo l'energia elettrica per le case ma anche i trasporti dove il fossile DOMINA da sempre.

Quindi, assumendo che il nucleare no perchè ci sono paure irrazionali legate alla radioattività (mentre sulle scorie/rifiuti chimici che sono MOLTO peggio nessuno fa una piega), quello che ha un senso è l'idroelettrico marino.

Ci sono valanghe di ottimi progetti come PowerBuoy che sfruttano il moto ondoso anche scarso per generare energia senza richiedere progetti faraonici (basterebbe semplicemente la produzione in serie di millemila unità scarse grosse come una boa-radiofaro da mare aperto)

se non ci fossero pesanti incentivi statali su di esso (e sulle vecchie centrali termiche), col caxxo che si costruirebbero centrali atomiche.Parziale manipolazione della realtà, volta ad ottenere il solito lancio di fango.

Senza finanziamenti statali non fai nemmeno l'idroelettrico o l'eolico o il solare.

La piccola differenza è che secondo tutti i dati il nucleare e il termico (e l'idroelettrico) li ha ripagati i finanziamenti (che erano prestiti).
Il solare e l'eolico.... mica tanto (anche perchè erano più soldi dati a cazzo e basta).

P.s. cmq non ho mai detto di eliminare le centrali termiche, sia chiaro (altrimenti la notte.. ). Io sì. Idroelettrico marino. Va anche di notte.

[marchigiano]

è più economico portare in giro banchi di batterie al sale fuso con navi elettriche che fare elettrodotti su distanze così lunghe.
(resta comunque una cazzata impraticabile)

davvero? :eek: si che costano poco questi elettrodotti allora... :D

ho comunque dato un occhiata al pdf iniziale, da quanto ho capito, il progetto serve più a tenere buona la gente, tipo non venite a rompere in europa, vi diamo 35€ al giono a casa vostra, state li e in cambio montate sti pannelli solari almeno ci date un po di energia e i soldi vanno a voi invece che ai vostri dittatori quando compriamo il petrolio...

gli elettrodotti prevedono di sfruttare quelli che già ci sono e ne prevedono di installarne altri nei prossimi 40 anni...

diciamo che è tutto un progetto fuffa giusto per dare soldi a sti ricercatori

[jacopetto]

Comunque, un progetto del genere contraddirrebbe uno dei principali vantaggi delle rinnovabili, e cioè la decentralizzazione della produzione energetica.

E comunque, secondo me rimane una cazzata impraticabile.

[Raghnar-The coWolf-]

E parlo di consumo TOTALE, non solo l'energia elettrica per le case ma anche i trasporti dove il fossile DOMINA da sempre.

Infatti uno dei motivi per cercare alternative alle fonti fossili, e', dato che il loro consumo non e' sostenibile, "salvarle" per usarle per i trasporti, dove hanno indubbi vantaggi.
Col petrolio praticamente questo e' stato fatto perche' economicamente e' assurdo per quasi tutti i paesi (ma negli anni '60 non era cosi' e ne abbiamo bruciato un sacco), ma il gas si utilizza moltissimo ancora e il carbone ha il suo rinascimento.

Il carbone si puo' liquefare e usare come combustibile fossile per le auto, che ad ora non e' conveniente ne' fattibile ne' ecologicamente sostenibile, ma nel 2100 sara' importante non esserselo bevuto tutto.

Quindi, assumendo che il nucleare no perchè ci sono paure irrazionali legate alla radioattività (mentre sulle scorie/rifiuti chimici che sono MOLTO peggio nessuno fa una piega), quello che ha un senso è l'idroelettrico marino.

Ci sono valanghe di ottimi progetti come PowerBuoy che sfruttano il moto ondoso anche scarso per generare energia senza richiedere progetti faraonici (basterebbe semplicemente la produzione in serie di millemila unità scarse grosse come una boa-radiofaro da mare aperto)

Purtroppo i progetti alternativi spesso sono irrealistici e nascondono problematiche enormi per un motivo o per un altro.


Parziale manipolazione della realtà, volta ad ottenere il solito lancio di fango.

Senza finanziamenti statali non fai nemmeno l'idroelettrico o l'eolico o il solare.

La piccola differenza è che secondo tutti i dati il nucleare e il termico (e l'idroelettrico) li ha ripagati i finanziamenti (che erano prestiti).
Il solare e l'eolico.... mica tanto (anche perchè erano più soldi dati a cazzo e basta).

Esatto, infatti oramai uno dei principali contributi al costo di una centrale nucleare e' il "costo del denaro".

Dato che servono ingenti cifre fin dal giorno 1, e dato che fino al giorno 2000 la centrale non e' operativa, gli interessi sul capitale iniziale si accumulano e diventano spaventosi.

Farsi prestare un paio di miliardi di euro per un progetto decennale che rischia anche dilazioni e ritardi, implica interessi molto elevati.
7% di interesse composto (che e' gia' poco) su 5 anni fa 40%, su 10 anni il 100%.

Significa che se una centrale fra un ritardo e l'altro diventa operativa comunque in un ragionevole tempo di 6/7 anni (poi non puoi ripagare al giorno 1 dell'operativita' ma devi montare un capitale), gli interessi sull'investimento iniziale ammonterebbero all'intera cifra!

Alcune centrali nucleari sono costate cifre molto elevate alle compagnie, ma di quelle cifre in realta' una frazione minoritaria e' andata in tecnologia e infrastrutture, e la maggior parte in interessi sul debito e dilazioni connesse!

Quindi per evitare questa assurdita' in cui per una infrastruttura vitale ad uno stato si finisce per pagare alle banche piu' soldi di quelli che vanno a fornitori, costruttori e materie prime, lo stato interviene concedendo prestiti a tasso agevolato.

Prestiti che comunque non sono a tasso zero ma anzi di solito sono paragonabili ai BOT dello stato stesso in modo da non avere alcuna effettiva spesa per lo stato (cioe' lo stato riversa in pratica il suo debito sull'agenzia), quindi il debito rimane e viene ripianato

E', fra parentesi, lo stesso meccanismo che finanzia e tiene a bada il costo del vostro mutuo sulla casa, dove il TAEG e' stabilito non puramente dal mercato ma calmierato dallo stato.

Quindi sostianzialmente sostenere che le centrali fossili e nucleari hanno agevolazioni statali "altrimenti col cavolo le costruirebbero" e' come sostenere che quando compri una casa hai agevolazioni statali "altrimenti col cavolo che la compri".

Per lo stesso meccanismo il "problema delle scorie" e' un non-problema, dato che ogni centrale nel corso della sua vita operativa mette da parte utili sufficienti per formare un capitale d'investimento la cui rendita possa finanziare il mantenimento delle scorie e lo smaltimento in linea di principio per sempre. Ad esempio se metti da parte 100 milioni di euro, li investi in modo sicuro a lungo e lunghissimo termine, hai una rendita sopra l'inflazione di almeno il 5%, cioe' 5 milioni l'anno che sono piu' che sufficienti per il mantenimento del relativo stoccaggio delle scorie, pagare l'omino, il guardiano, il tecnico, la manutenzione...etc...

Per le rinnovabili la storia e' molto diversa, e lo stato finanzia a fondo perduto cifre irrealistiche, giusto per il privilegio di avere rinnovabili nel mix energetico.

Scelta folle.

davvero? :eek: si che costano poco questi elettrodotti allora... :D

ho comunque dato un occhiata al pdf iniziale, da quanto ho capito, il progetto serve più a tenere buona la gente, tipo non venite a rompere in europa, vi diamo 35€ al giono a casa vostra, state li e in cambio montate sti pannelli solari almeno ci date un po di energia e i soldi vanno a voi invece che ai vostri dittatori quando compriamo il petrolio...

gli elettrodotti prevedono di sfruttare quelli che già ci sono e ne prevedono di installarne altri nei prossimi 40 anni...

diciamo che è tutto un progetto fuffa giusto per dare soldi a sti ricercatori

Beh che ci sia una spinta politica di questo tipo, mi puo' anche stare bene. Ma decisamente i fondi non vanno ai ricercatori, ma alla produzione. Essendo l'Italia uno dei paesi occidentali che investe di meno in R&D ma investe di piu' in fotovoltaico gli effetti non sono granche' benefici.

Fra l'altro la maggior parte dei pannelli e' made in china e corrisponde a impianti di produzione dove l'investimento in R&D e' microscopico.

Comunque, un progetto del genere contraddirrebbe uno dei principali vantaggi delle rinnovabili, e cioè la decentralizzazione della produzione energetica.

E comunque, secondo me rimane una cazzata impraticabile.

Pero' come dice marchigiano sarebbe la quintessenza dell'altro vantaggio principale delle rinnovabili, cioe' la decentralizzazione della spesa a vantaggio dei medi imprenditori e delle classi al di sotto di essi.

Imho ci sono modi migliori di aiutare l'Africa, ma anche peggiori.

[hibone]

Ecco, parliamo di tecnica, non di politica ed economia.
Mi domando: com'è possibile trasportare corrente CONTINUA per migliaia di chilometri in modo efficiente? L'alternata non è stata inventata proprio per eliminare le perdite?

ni, dipende di quali perdite parli.

se ti riferisci alla dissipazione di energia per effetto joule la risposta è no.

[hibone]

deep ma sei de coccio :D

una centrale da 1GW, la fai la centro di una regione grande come la lombardia, massimo 100km di cavi e la copri tutta... e la lombardia altro che 1GW consuma...

l'energia che scambiamo con la francia, non è che viene prodotta in cornovaglia e consumata in puglia e viceversa... viene scambiata tra rodano provenza piemonte lombardia liguria massimo...

i pannelli nel deserto rendono molto di più che in sicilia per via della nuvolosità nettamente inferiore, la follia sta nel voler trasportare GW per 2000km e sopratutto nel voler usare i pannelli nel deserto come backup di quelli nazionali quando questi sono coperti da nuvoli... :sofico:

in effetti si potrebbe delocalizzare portando direttamente le fabbriche nel deserto.

basterebbe costruirle sotto i pannelli solari, così stanno all'ombra...

per i pendolari si fa un tunnel sotto il mediterraneo, così si risolve anche il problema dei morti affogati che inquinano.

[marchigiano]

tipo il tunnel del remake di total recall... mi sembra un ottima idea :D

[bobafetthotmail]

davvero? :eek: si che costano poco questi elettrodotti allora... :D Dipende da quanta energia ci deve passare. Se vuoi portare quantità rilevanti per l'EU, costa troppo su lunghe distanze.

Col petrolio praticamente questo e' stato fatto perche' economicamente e' assurdo per quasi tutti i paesiFalso, ragioni politiche --->> Tasse sui carburanti. Dove non ci sono (tipo negli USA), un generatore diesel da 1000-2000 $ + delle batterie (e il diesel per farlo andare) costano meno che l'elettricità venduta commercialmente.

Infatti uno dei motivi per cercare alternative alle fonti fossili, e', dato che il loro consumo non e' sostenibile, "salvarle" per usarle per i trasporti, dove hanno indubbi vantaggi.Tecnicamente, il consumo dei fossili è perfettamente sostenibile (da un punto di vista economico).

Non risulta da nessuna parte che finisca nulla prima di 100 anni.

Il carbone si puo' liquefare e usare come combustibile fossile per le auto, che ad ora non e' conveniente ne' fattibile ne' ecologicamente sostenibile,è diventato economicamente conveniente nel 2009. I prezzi del petrolio sono saliti nel frattempo...

Stanno per diventare operativi vari centri di produzione.
rib.com/news/state-and-regional/wyoming-coal-to-gasoline-plant-one-of-only-two-under/article_506b7b4c-1748-50cc-9f4c-9c9daae20b5a.html
http://cdn.exxonmobil.com/~/media/global/files/catalyst-and-licensing/article_coaltoliquids_hydrocarboneng.pdf
http://www.mcra-wv.org/industrial-sites/coal-to-liquids-industrial-park/
http://en.tengrinews.kz/industry_infrastructure/Coal-to-gasoline-plant-to-be-launched-in-Kazakhstan-258331/

Purtroppo i progetti alternativi spesso sono irrealistici e nascondono problematiche enormi per un motivo o per un altro.Frase generica.
Spiega come i progetti alternativi citati (in genere idroelettrico marino basato sulle onde) siano irrealistici e nascondono problematiche enormi.

Esatto, infatti oramai uno dei principali contributi al costo di una centrale nucleare e' il "costo del denaro".Questo vale un pò per tutti i progetti su larga scala comunque.

Alcune centrali nucleari sono costate cifre molto elevate alle compagnie, ma di quelle cifre in realta' una frazione minoritaria e' andata in tecnologia e infrastrutture, e la maggior parte in interessi sul debito e dilazioni connesse!Hai qualche dato? Non che non mi fido, ma così, per avere un pò più del tuo parere da poter citare altrove se serve.

per i pendolari si fa un tunnel sotto il mediterraneo, così si risolve anche il problema dei morti affogati che inquinano.HO LA SOLUZIONE!!!!
Droni controllati in remoto.
Telelavoro 2.0 :read:

(si scherza eh :Prrr: )