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Nel 2014 le criptovalute hanno catalizzato l'attenzione del grande pubblico e i Bitcoin sono diventati la moneta digitale più conosciuta anche al di fuori del mondo degli addetti ai lavori. Il Clusit, all'interno del Rapporto 2015, offre un approfondimento su questo fenomeno che vuole osservare più da vicino gli aspetti legati alla loro sicurezza e ai risvolti legali

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Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi? Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.

Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi? Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.
Al di la che se non funzionasse negli ambienti criminali (che criminale non vuol dire che sia poi presente una vittima, come nel fumarsi una canna o prostituirsi), allora vorrebbe dire che non funziona, ma appunto al di la di questo:
- Zero o quasi costi di transazione
- Nessuna barriera (basta connessione internet)
- Nessuna burocrazia
- Nessun controllo e blocchi di conti da parte di terzi
- Nessuna creazione di soldi dal nulla da passare ad amici/stati corrotti
- Inflazione controllata, prestabilità, e tendente a zero.

Questo considerandola semplicemente come moneta, e come tale servirà ad essere un alternativa per fare a meno delle banche e magari anche degli stati.

Al di la che se non funzionasse negli ambienti criminali (che criminale non vuol dire che sia poi presente una vittima, come nel fumarsi una canna o prostituirsi), allora vorrebbe dire che non funziona, ma appunto al di la di questo:
- Zero o quasi costi di transazione
- Nessuna barriera (basta connessione internet)
- Nessuna burocrazia
- Nessun controllo e blocchi di conti da parte di terzi
- Nessuna creazione di soldi dal nulla da passare ad amici/stati corrotti
- Inflazione controllata, prestabilità, e tendente a zero.

Questo considerandola semplicemente come moneta, e come tale servirà ad essere un alternativa per fare a meno delle banche e magari anche degli stati.

Aspetti positivi un po' tirati per i capelli. Poi ci sono quelli negativi.
Ma anche se non ce ne fossero, continuo a non vedere perche' preferire pagamenti in bitcoin a quelli in altre forme certamente piu' comode, diffuse e sicure. Tu mi pare sia un sostenitore di queste valute elettroniche. Perche'? Cioe' a parte gli aspetti filosofici, che vantaggi ne hai tratto concretamente?

Aspetti positivi un po' tirati per i capelli. Poi ci sono quelli negativi.
Ma anche se non ce ne fossero, continuo a non vedere perche' preferire pagamenti in bitcoin a quelli in altre forme certamente piu' comode, diffuse e sicure. Tu mi pare sia un sostenitore di queste valute elettroniche. Perche'? Cioe' a parte gli aspetti filosofici, che vantaggi ne hai tratto concretamente?

è come chiedere perchè preferire l'opensource al closed source.
bitcoin è opensource e decentralizzato
le valute fiat sono "closed source" e centralizzate.

Quante panzane sento sui bitcoin. Non voglio demonizzarli avranno i loro aspetti positivi, ma giusto per chiarire alcune cosette:
-segretezza: decidetevi, un giorno apro un articolo sull'ipotetica eliminazione del contante e vedo decine di commenti stile "sì,tutto tracciabile, eliminiamo definitivamente l'evasione!". Il giorno dopo leggo un articolo sui bitcoin "sì, evviva, tutto segreto eliminiamo le banche e lo stato!". Decidetevi vi prego.
-inflazione: dire che i bitcoin eliminano l'inflazione significa non avere idea di come funziona la vita economica di una società (non importa che sia capitalistica o meno, l'inflazione esisteva anche 2000 anni fa). Fermo restando che è assodato che un minimo di inflazione fa bene ad un sistema economico, pensateci: guardate quel grafico, dove in un anno il valore dei bitcoin oscilla da 100 a 1000 a 200 dollari. Questa non è inflazione/deflazione? Significa che un giorno con un bitcoin posso comprare 1 uovo, poi 10, poi di nuovo 2. Se non vi basta, immaginate: inondazione nel sudest asiatico come qualche anno fa, la produzione di hard disk crolla. La domanda è eccessiva, quindi il prezzo degli hdd sale. Non è inflazione? Altro esempio. L'opec decide di chiudere i rubinetti per aumentare il prezzo del petrolio. Il prezzo quindi sale. Non è inflazione? Tra l'altro la BCE ha come missione primaria il contenimento dell'inflazione regolando la quantità di moneta esistente per tenerla su un 2-3% o giù di lì, difatti da quando esiste l'€ l'inflazione è sempre stata su un 1-5% il che si traduce in grande stabilità (guardate la storia della Lira dell'ultimo secolo in confronto, nel 1974 era al 20% ad esempio). Non esistendo un'autorità centrale nei bitcoin, perdi la possibilità di regolare la quantità di circolante esistente.

Ma che i "vantaggi" elencati prima fossero un tantino opinabili mi pare scontato.
Poi il discorso inflazione e sovranita' monetaria aprirebbe ulteriori scenari poco attinenti a questo forum. Diciamo pure che quelli che vengono spacciati per vantaggi in realta' spesso non lo sono affatto, anzi.
Infatti chiedevo non tanto questo, ma le ragioni per cui una persona dovrebbe preferire l'utilizzo di queste monete (che poi anche questa definizione e' un po' tirata), rispetto ad altri strumenti di pagamento in qualsivoglia valuta. Ecco, questo non riesco proprio a capirlo, al di la delle lotte ideologiche.

secondo me l'aumento dell'uso e' dovuto all'"inerzia" di quando ancora la gente minava, e si "arricchivano" con i bitcoin.
adesso che molti hanno smesso, l'interesse andra' a calare.
mi possono dire "segretezza, opensource, liberta'", ma il vero motivo per il cui il bitcoin e le altre "valute" sono andate avanti, e' la possibilita', molto teorica, di arricchirsi.

Un ottimo punto dove iniziare a studiare cos'è la moneta e la scuola austriaca, su cui si basa il Bitcoin, e in italiano, è questo sito: http://vonmises.it/

Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi?Che il loro valore non è dato dalla salute economica di uno stato, ma da quanti usano i bitcoin.

Quindi non esiste che perchè il dollaro è forte e l'euro è debole allora mi spariscono dei soldi se compro all'estero.

Poi non c'è inflazione artificiale e costante come nelle monete normali, dove gli stati generano inflazione apposta per fare giochini con i debiti. Inflazione, quella cosa che si mangia i risparmi, detta anche svalutazione.

Sono solo soggetti a fluttuazioni di valore in base a quanti la usano, quindi a parte il picco enorme di valore all'inizio di tutto il valore non dovrebbe cambiare in modo drastico una volta che si è stabilizzato tutto.

Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.Basandoti su? No perchè gli ambienti criminali se la sono cavata benissimo col contante, i diamanti e l'oro fino ad oggi. Non vedo come dobbiamo demonizzare uno strumento solo perchè è usato anche dai criminali.

Se mancano regolamentazioni non è colpa dei bitcoin ma degli stati che se ne stanno strafregando.

Se per esempio mettessero come fuorilegge quel giochino che usano per far perdere le tracce della transazione (portafogli condiviso o giù di lì) allora sarebbe una moneta pesantemente tracciabile.
I registri sono pubblici, sono la block chain.

E addio bitcoin per la criminalità.

guardate quel grafico, dove in un anno il valore dei bitcoin oscilla da 100 a 1000 a 200 dollari. Questa non è inflazione/deflazione?Guarda questo grafico qui piuttosto. http://www.coindesk.com/price/

Se vedi l'andamento generale dall'inizio, c'è stato UN picco iniziale (causa gold rush) e ora si sta stabilizzando.

Se non vi basta, immaginate: inondazione nel sudest asiatico come qualche anno fa, la produzione di hard disk crolla. La domanda è eccessiva, quindi il prezzo degli hdd sale. Non è inflazione?No. Il valore della moneta è immutato, il prezzo del prodotto specifico è cambiato.
L'inflazione è cambiamento del valore della moneta, non del prezzo del prodotto.

'opec decide di chiudere i rubinetti per aumentare il prezzo del petrolio. Il prezzo quindi sale. Non è inflazione?NO. vedi sopra.

Tra l'altro la BCE ha come missione primaria il contenimento dell'inflazione regolando la quantità di moneta esistente per tenerla su un 2-3% o giù di lìQuindi adesso mi spieghi come la BCE ha agito sui prezzi degli HDD e anche sui prezzi del petrolio per mantenere l'inflazione bassa. :asd:
E la RAM... senza la BCE adesso i prezzi sarebbero assurdi... aspetta che guardo... ehi ma sono assurdi! Cosa fa la BCE? :rolleyes:

L'inflazione è artificiale, causata dagli stati stessi che stampano più moneta per compensare le falle del sistema economico capitalista e fare giochini (ne hanno fatti tanti in passato).

La BCE li costringe a stare buoni. Per stati come l'italia dove l'inflazione parava il didietro a molti, non è un bene, ma è un bene per la germania invece.

Nel caso dei bitcoin l'inflazione come concepita tradizionalmente non esiste. Il valore dei bitcoin è dato da quanti li usano. Quindi se una quantità molto rilevante di gente smette di usarli il valore cala, se il contrario aumenta.

Non esistendo un'autorità centrale nei bitcoin, perdi la possibilità di regolare la quantità di circolante esistente.Ogni transazione genera bitcoin per i miner, e lo fa secondo regole fisse. Non c'è altro modo di cambiare la quantità di denaro circolante.

secondo me l'aumento dell'uso e' dovuto all'"inerzia" di quando ancora la gente minava,Poi sono arrivati i datacenter pieni di ASIC (acceleratori hardware di calcolo) raffreddati ad immersione nell'olio minerale (tanto per dire il livello), e i miner artigianali sono stati resi inutili.

Quindi solo ragioni ideologiche, nessun vantaggio reale, visto che quelli che hai indicato si basano sulla presunta stabilita' della moneta.
Le cose non sono cosi' semplici come credi. Purtroppo questo e' il bello ed il brutto dell'oceano di informazioni che offre il web, spesso costituito da fregnacce colossali. Facile che in futuro cio' causera' danni economici anche rilevanti.

Quindi solo ragioni ideologiche, nessun vantaggio reale, visto che quelli che hai indicato si basano sulla presunta stabilita' della moneta.La tracciabilità non si basa sulla presunta stabilità della moneta.

Comunque quella è la teoria dietro l'idea dei bitcoin, che siano stabili e relativamente prevedibili.
Dopo il picco sono abbastanza stabili, se vedi il grafico che ho postato io che fa vedere l'andamento completo.

Le cose non sono cosi' semplici come credi.Ti ascolto.

Purtroppo questo e' il bello ed il brutto dell'oceano di informazioni che offre il web, spesso costituito da fregnacce colossali.Questo è il PDF scritto dall'inventore del sistema, accessibile dal sito ufficiale. https://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Spiega il perchè e il come.

Facile che in futuro cio' causera' danni economici anche rilevanti.Faccio notare che la crisi del 29 è avvenuta mentre c'erano i dollari, l'ultima crisi è iniziata ben prima dei bitcoin.

Non so cosa potrebbe realisticamente fare per fare più danno di queste due crisi. è solo una moneta decentralizzata con inflazione legata a regole diverse.

Oscillazione a due cifre, quasi 3, vuol dire sostanzialmente che l'uso come moneta è assolutamente sbagliato perché offre le stesse problematiche delle monete come la lira turca o il peso argentino.

Certo fa sembrare che sia bello guadagnare semplicemente tenendo in tasca delle monete (o giocarci contro), metalliche, cartacee o virtuali perché scritte su un pezzo di silicio non cambia nulla realtà.

Anzi possiamo tranquillamente affermare che il pesos argentino sia una moneta molto stabile e affidabile rispetto a quelle elettronica.

Provate a immaginare quando la moneta elettronica arriverà al suo numero massimo di gettoni.
Molto probabilmente l'oscillazione potrebbe divenire tranquillamente tre cifre rendendola la cosa più instabile mai vista, peggio persino delle azioni della Parmalat.

In pratica provate ad immaginare un mondo dove si usi questo tipo di moneta

http://allarovescia.blogspot.it/2014/03/bitcoin.html

Prima di tutto chi ha creato questi bitcoin si e' arrichito all'inizio solo facendo girare dei programmi senza faticare.

2) non hanno nessuna garanzia data dall'oro, dallo stato, da delle persone. Un giorno il valore si azzera e non hai nessuna assicurazione, nemmeno dalle associazioni consumatori. Peggio di argentina e Parmalat.

3) Non hanno nessuna sicurezza, non sono tracciabili, quindi se ti rubano il codice di un bitcoin non puo' risalire al ladro (altrimenti mtgox poteva rintracciare tutti i bitcoin rubati)

4) servono solo ai criminali a spostare fondi senza essere rintracciati e anche se perdono il 25% a transazione che se ne fregano tanto la droga costa cento euro al chilo e la vendono a un milione al chilo.

Una persona normale a parte se e' scemo o vuole fare il finto anarchico perché dovrebbe usare questa cosa? (a parte chi lo ha minata e' si e' fatta soldi senza lavorare).

una persona lavora guadagna 1000 euro deve comprare un computer (esempio) da mille euro.

Se hai versato i soldi in banca hai mille euro e lo compri con bancomat o paypal a mille euro.

Se vuoi pagarlo in bitcoin:

Converti mille euro in bitcoin pagando il 5% in transazione e ti ritrovi 950 euro.
intanto quei bitcoin vengono svalutati con succede da 3 anni e ti ritrovi con meno 10% ossia hai 840 euro in bitcoin

Il negoziante dice che accetta i bitcoin, ma lui si cautela sul rischio cambio e il bene costa il 10% ossia 1100 in bitcoin
paghi la transazione del 5% ossia ti ritrovi con un valore 750 euro (in bitcoin) per un bene che costa 1100 in bitcoin
non lo puoi' piu' comprare!

Pero' sei stato figo ed anarchico non hai fatto guadagnare la banca:

ma ti fai fregare dai siti che convertono bitcoin a prezzi assurdi.

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Ma anche se eri in grecia ed hai paura del grexit che fai vendi euro e ti compri bitcoin? non e' meglio dollari o sterline???)
poi ri rompe l'hard disk e perdi tutti i risparmi della vita.

Tutti a sparare cavolate senza neanche sapere cosa sono i bitcoin. Ginopilot ha ragione, sui bitcoin girano così tante cavolate proprio perchè la gente non sa nulla ma esprime "la sua opinione" lo stesso.

Oscillazione a due cifre, quasi 3, vuol dire sostanzialmente che l'uso come moneta è assolutamente sbagliato perché offre le stesse problematiche delle monete come la lira turca o il peso argentino.Mica tanto. I turchi o l'argentina possono decidere di stampare cartamoneta dal giorno alla notte e svalutare ad cazzium.
Inoltre eventuali situazioni economiche di quegli stati influenzano la moneta, mentre coi bitcoin non avviene nessuno dei due (nel senso che non leghi il valore della tua moneta alle decisioni della turchia o al suo andamento economico).

Da un anno il trend è in discesa e negli ultimi mesi sembra che stiano raggiungendo un punto di stabilità tra i 250 e i 220 dollari al bitcoin. una variazione di 30 dollari su 220 o un 13% di variabilità

Ma come detto sopra, mancano gli eventi più grossi che fanno affondare il valore di una moneta, quindi guardare solo le cifre e dire "eh ma è alto" e poi tirare fuori monete reali con variabilità simile vuol solo dire che stai confrontando mele con pere.

Poi certo, meglio una moneta normale finchè non mettono giù leggi per regolamentare i bitcoin, semplicemente perchè se uno stato decide che i bitcoin sono illegali o che vanno tassati come se fossi una azienda (mentre sei un privato) sei finito.

2) non hanno nessuna garanzia data dall'oro, dallo stato, da delle persone. Un giorno il valore si azzera e non hai nessuna assicurazione, nemmeno dalle associazioni consumatori. Peggio di argentina e Parmalat.Oro e monete convenzionali hanno un valore che dipende dalla borsa valori e dallo stato che le emette.
Possono azzerarsi o puoi perdere milioni nello stesso modo.

Citi tu stesso un caso di default di uno stato.

Il prezzo dell'oro ha raggiunto un picco a 44 euro/g durante i momenti peggiori della crisi poi è crollato (relativamente parlando) sotto i 30 euro/g poi è risalito risale di nuovo a 37 euro/g, e ora scende e siamo a 33 euro/g.

Francamente sono più stabili i bitcoin che l'oro lol.

3) Non hanno nessuna sicurezza, non sono tracciabili, quindi se ti rubano il codice di un bitcoin non puo' risalire al ladro (altrimenti mtgox poteva rintracciare tutti i bitcoin rubati)Se vai qui le vedi avvenire in tempo reale https://blockchain.info/

Mtgox ha fatto del casino perchè il sistema di gestione dei bitcoin aveva delle falle. Non potevano rintracciare i bitcoin perchè il sistema (Mtgox) che usavano per le transazioni faceva schifo e hanno mandato bitcoin a indirizzi inesistenti o a dio solo sa dove ma senza sapere un indirizzo non puoi tracciarli neanche volendo.
Le falle nel sistema dei bitcoin che hanno permesso il casino (mancato controllo degli indirizzi delle transazione da parte dei nodi sulla rete) sono state patchate da tempo.

4) servono solo ai criminali a spostare fondi senza essere rintracciati e anche se perdono il 25% a transazione che se ne fregano tanto la droga costa cento euro al chilo e la vendono a un milione al chilo.
Il grosso delle transazioni sono di piccole somme di privati (risalibile abbastanza facilmente a chi ha fatto la transazione) e non utilizzando i giochini per aggirare il tracciamento.

I criminali usano oro e diamanti oltre che il contante da più o meno sempre. Secondo te quanti anche nei criminali si fidano di più dell'oro e dei diamanti e del contante rispetto che ad uno struemnto informatico?

Una persona normale a parte se e' scemo o vuole fare il finto anarchico perché dovrebbe usare questa cosa? Non è necessario usarla al momento, anche perchè non può competere con le monete attuali dove per tenere l'inflazione stabile stiamo affossando l'economia di stati a vantaggio di altri. Avere più possibilità è sempre interessante però.
Perchè tutte le cose o SURCLASSANO le altre o fanno schifo e devono morire?
Ma avere anche più possibilità simili cos'è non vi fa dormire la notte?

(a parte chi lo ha minata e' si e' fatta soldi senza lavorare).I miner impiegano quantità rilevanti di energia elettrica e le macchine di calcolo hanno un costo non indifferente, se non vanno in pari chiudono.
Per il resto sono dei centri di calcolo come tanti altri. Stai per caso dicendo che gli amministratori di sistema di un centro di calcolo fanno i soldi senza lavorare?

una persona lavora guadagna 1000 euro deve comprare un computer (esempio) da mille euro.
Se hai versato i soldi in banca hai mille euro e lo compri con bancomat o paypal a mille euro.Costi di transazione e la banca la paghi per tenerti lì i soldi, gli interessi sono infinitesimali oggigiorno. Comunque sì, sono relativamente bassi.

Ma anche se eri in grecia ed hai paura del grexit che fai vendi euro e ti compri bitcoin? non e' meglio dollari o sterline???Faccio notare che la grecia ha un PIL comparabile ad una regione del nord italia. Anche assumendo un attacco nucleare su Atene l'impatto sull'economia esterna è molto limitato.
Probabilmente gli conviene tenerli in euro, visto che non puoi nullificare quelli che ci sono fisicamente in grecia.

poi ri rompe l'hard disk e perdi tutti i risparmi della vita.Le transazioni sono tutte loggate nella block chain, che sta nel tuo hard disk come nell'hard disk di ogni altra persona con un wallet nel suo PC, come negli hard disk di ogni macchina di un miner.

Quindi i soldi non li perdi finche anche UNO solo di questi resta operativo.

Sempre che tu non fai i giochini per oscurare le transazioni, ovvio.

Mica tanto. I turchi o l'argentina possono decidere di stampare cartamoneta dal giorno alla notte e svalutare ad cazzium.
Inoltre eventuali situazioni economiche di quegli stati influenzano la moneta, mentre coi bitcoin non avviene nessuno dei due (nel senso che non leghi il valore della tua moneta alle decisioni della turchia o al suo andamento economico).

Da un anno il trend è in discesa e negli ultimi mesi sembra che stiano raggiungendo un punto di stabilità tra i 250 e i 220 dollari al bitcoin. una variazione di 30 dollari su 220 o un 13% di variabilità

Ma come detto sopra, mancano gli eventi più grossi che fanno affondare il valore di una moneta, quindi guardare solo le cifre e dire "eh ma è alto" e poi tirare fuori monete reali con variabilità simile vuol solo dire che stai confrontando mele con pere.

Poi certo, meglio una moneta normale finchè non mettono giù leggi per regolamentare i bitcoin, semplicemente perchè se uno stato decide che i bitcoin sono illegali o che vanno tassati come se fossi una azienda (mentre sei un privato) sei finito.

Oro e monete convenzionali hanno un valore che dipende dalla borsa valori e dallo stato che le emette.
Possono azzerarsi facilmente o puoi perdere milioni nello stesso modo.

Citi tu stesso un caso di default di uno stato.

Se vai qui le vedi avvenire in tempo reale https://blockchain.info/

Mtgox ha fatto del casino perchè il sistema di gestione dei bitcoin aveva delle falle. Non potevano rintracciare i bitcoin perchè il sistema (Mtgox) che usavano per le transazioni faceva schifo e hanno mandato bitcoin a indirizzi inesistenti o a dio solo sa dove ma senza sapere un indirizzo non puoi tracciarli neanche volendo.
Le falle nel sistema dei bitcoin che hanno permesso il casino (mancato controllo degli indirizzi delle transazione da parte dei nodi sulla rete) sono state patchate da tempo.

Il grosso delle transazioni sono di piccole somme di privati (risalibile abbastanza facilmente a chi ha fatto la transazione) e non utilizzando i giochini per aggirare il tracciamento.

I criminali usano oro e diamanti oltre che il contante da più o meno sempre. Secondo te quanti anche nei criminali si fidano di più dell'oro e dei diamanti e del contante rispetto che ad uno struemnto informatico?

Non è necessario usarla al momento, anche perchè non può competere con le monete attuali dove per tenere l'inflazione stabile stiamo affossando l'economia di stati a vantaggio di altri. Avere più possibilità è sempre interessante però.

I miner impiegano quantità rilevanti di energia elettrica, se non vanno in pari chiudono.

Costi di transazione e la banca la paghi per tenerti lì i soldi, gli interessi sono infinitesimali oggigiorno. Comunque sì, sono relativamente bassi.

Le transazioni sono tutte loggate nella block chain, che sta nel tuo hard disk come nell'hard disk di ogni altra persona con un wallet nel suo PC, come negli hard disk di ogni macchina di un miner.

Quindi i soldi non li perdi finche anche UNO solo di questi resta operativo.

Sempre che tu non fai i giochini per oscurare le transazioni, ovvio.


Un paio di cose non mi tornano:

1) Inflazione, ma se il numero di Bitcoin è infinito perchè non si dovrebbe creare inflazione? E se non è infinito il valore della moneta una volta che è tutta in circolazione aumenta o diminuisce in conseguenza del numero di transazioni che avvengono, secondo la formula n.di monete/n.di merci

Se si hanno 10 bitcoin e 10 mele ogni mela varrà 1 bitcoin se si hanno 10 bitcoin e 5 mele ogni mela varrà 2 bitcoin e se si hanno 20 mele e 10 bitcoin ogni mela varrà 0,5 bitcoin, il fatto che cambi il valore delle mele o dei bitcoin non sposta i termini della questione basta fare l'equivalenza.....

2) banche centrali, non saranno presenti banche centralizzate, ma serviranno comunque servizi bancari equivalenti per poter permettere l'erogazione di prestiti, altrimenti chi può fare questo servizio? Se una azienda o un privato ha necessità di comprare un bene e non ha disponibilità monetaria, deve poter accedere a meccanismi di credito.....

c'è ancora gente che crede che i bitcoin siano gratis.. c'è gente che crede che facebook sia un servizio senza scopo di lucro.. c'è gente che non capisce che dietro qualsiasi cosa girano soldi.. dall'opensource ai bitcoin sono i soldi che muovono tutto
Un'idea può essere gratis.. ma la realizzazione non lo è mai..

i bitcoin portano vantaggi a pochi come i soldi correnti..

l'esempio di Mtgox è solo la punta dell'icberg che si nasconde dietro alle truffe che girano attorno ai bitcoin

se prenderanno più piede aumenteranno le truffe e le frodi.. così come non esistevano virus per OS di Apple e adesso ci sono.. così come per tutto.. l'aumento della diffusione porta l'aumento delle speculazioni.. e i bitcoin sono un perfetto esempio di speculazione

ben riuscito.. e che ha già arricchito le persone giuste .. è una catena di Sant'Antonio ben congeniata e come tale chi ci è dentro crede alla verità assoluta

l'unica realtà è che è una speculazione.. e c'è chi la compra..

Oscillazione a due cifre, quasi 3, vuol dire sostanzialmente che l'uso come moneta è assolutamente sbagliato perché offre le stesse problematiche delle monete come la lira turca o il peso argentino.

Mica tanto. I turchi o l'argentina possono decidere di stampare cartamoneta dal giorno alla notte e svalutare ad cazzium.
Inoltre eventuali situazioni economiche di quegli stati influenzano la moneta, mentre coi bitcoin non avviene nessuno dei due (nel senso che non leghi il valore della tua moneta alle decisioni della turchia o al suo andamento economico).

Da un anno il trend è in discesa e negli ultimi mesi sembra che stiano raggiungendo un punto di stabilità tra i 250 e i 220 dollari al bitcoin. una variazione di 30 dollari su 220 o un 13% di variabilità

Ma come detto sopra, mancano gli eventi più grossi che fanno affondare il valore di una moneta, quindi guardare solo le cifre e dire "eh ma è alto" e poi tirare fuori monete reali con variabilità simile vuol solo dire che stai confrontando mele con pere.

Poi certo, meglio una moneta normale finchè non mettono giù leggi per regolamentare i bitcoin, semplicemente perchè se uno stato decide che i bitcoin sono illegali o che vanno tassati come se fossi una azienda (mentre sei un privato) sei finito.

2) non hanno nessuna garanzia data dall'oro, dallo stato, da delle persone. Un giorno il valore si azzera e non hai nessuna assicurazione, nemmeno dalle associazioni consumatori. Peggio di argentina e Parmalat.
Oro e monete convenzionali hanno un valore che dipende dalla borsa valori e dallo stato che le emette.
Possono azzerarsi o puoi perdere milioni nello stesso modo.

Citi tu stesso un caso di default di uno stato.

Nel caso dei bitcoin l'inflazione come concepita tradizionalmente non esiste.


Vediamo di capire, se segui il link e' spiegato piu' allegramente, non mi sembrava di dover tediare tutti

L'argentina va in default, io ho comunque il 30% del valore dopo 10 anni dal crollo.
Perche dieto al paghero' che e' la carta ci sono terre e materie prime.
Il bitcoin ha perso credibilita' i 4 ore?
puff....

L'inflazione e' temuta, certo, ma molto piu' temuta e' la deflazione. E' il motivo per il quela si stampa carta.

Se vivi in deflazione hai azzerato di fatto meta' del commercio e della produzione.
Gia' perche con il venduto non puoi ricomprare il prodotto.
Salvo che stimi correttamente il prezzo vendendo in apparente perdita.
E se poi non avviene?
Quando compro il carbone lo compro oggi con consegna fra 6 mesi e questo prezzo influisce su quello che e' la produzione dell'abito che verra' consegnato fa 5 mesi.
In pratica nel momento che un'azienda italiana fa il prezzo di vendita di un'abito sta ipotizzando il prezzo di euro e dollaro fra 5-12mesi.

Ecco perche non vendevo in YEN ai giappi!



Ecco perche le monete, come bitcoin o la lira turca, di fatto non esistono se non localmente.

Compro il petrolio in $ perche' ha dimostrato di fatto una certa stabilita' e prevedibilita' nel medio periodo.

Quando il bitcoin avra un'oscillazione di 3-5% su di un anno per almeno 3 anni rispetto al valore di una moneta forte come il $ sara' usabile altrimenti sara' solo un'esperimento.

Se oscilla di piu' e' la moneta dell'argentina.

Se una decina di stati si sono consorziati per fare una cosetta chiamata EURO, una grande benedizione per chi esporta (ovvero per tutti gli italiani) evitandoci il prezzo con il dollaro, adesso intuisci il perche'.

Soldi virtuali e quale sarebbe la novità? Perchè c'è ancora chi crede che i soldi che transitano attraverso le banche o che dalle banche passano ai governi schiavizzati siano reali? Sono solo bites su pc . La moneta ha smesso di avere una valuta cambiabile in oro da anni. Questo è come la BCE mantiene in scacco e sottomessa tutta l' Europa. Alla fine il concetto di Europa unita e del veccchio ecu non era male il problema è aver fatto pesare troppo il potere di certi banchieri avidi e senza scrupoli e dell' anonimo e illegale MES.

Aggiungi poi a questo i continui tentativi di USA e Russia finte nemiche che vogliono solo destabilizare l' europa per essere le uniche a conquistare il mercato orientale ed abbiamo proprio un bello scenario. Io tutti gli immigrati con cui L' usa attraverso l' isis pilotata da loro ci "attaccano " apertamente li manderei negli states, magari vistisi affogati dal mare di gente riaprono i campi di concentramento , smascherandosi e rivelando finalmente la loro vera identità.

Comunque bitcoin sarà a loro detta difficile da duplicare (io nel frattempo attenderei di vedere la risposta di qualche cinese o buon napoletano che li smentisca come hanno già fatto con gli euri), ma quello che è veramente difficile ora è farli. Una volta con pc "decenti" si andava bene ora hai voglia...

C'è poco da capire su bitcoin è esemplicemente un altro sistema per fare accettare a tutti come naturale un meccanismo monetario che di naturale ha ben poco e che ci marchia tutti come bestie. Ci manca solo di avere il segno di bitcoin sul:ciapet:
https://www.youtube.com/watch?v=ic7CnpbTtZc

1) Inflazione, ma se il numero di Bitcoin è infinito perchè non si dovrebbe creare inflazione? Chi l'ha detto che non c'è inflazione? Ho detto che non c'è l'inflazione convenzionale, quella dove lo stato si mette lì a tavolino e per calcoli suoi (fanno giochini per ripagare i prestiti) decide che l'inflazione sarà tot. Lo stato ha la zecca dello stato, quindi può stampare cartamoneta e monete in soprannumero al ricambio fisiologico, causando inflazione.

Non c'è neanche inflazione legata all'economia di uno stato perchè un bitcoin non è legato ad uno stato.

Nei bitcoin l'inflazione artificiale c'è (non può non esserci) ma è strettamente controllata perchè l'unico modo di generare bitcoin è l'algoritmo della rete dei bitcoin che viene eseguito dai miner.

Per come funziona il sistema economico capitalista l'inflazione deve esserci sennò si incasina tutto, ma va tenuta il più basso possibile.

Fuori si fa con la BCE, i Bitcoin lo fanno con l'algoritmo di generazione dei bitcoin.

Poi per il resto il valore dei bitcoin dipende da quanto io sono disposto a pagare e l'altro è disposto a chiedere.

Se si hanno 10 bitcoin e 10 mele ogni mela varrà 1 bitcoin se si hanno 10 bitcoin e 5 mele ogni mela varrà 2 bitcoin e se si hanno 20 mele e 10 bitcoin ogni mela varrà 0,5 bitcoin, il fatto che cambi il valore delle mele o dei bitcoin non sposta i termini della questione basta fare l'equivalenza.....??? il valore della mela è indipendente dal valore della moneta con cui la paghi.
Se compri una mela in italia ti costa (un) tot, se la compri chessò in albania o in romania non ti costa una cippa. Ma la mela è grosso modo uguale (sempre una mela è)
Quelli sono i costi di produzione del bene.

Il valore del bitcoin è uguale, cambia per i fatti suoi, mica stanno a guardare le mele.

Il valore di ogni moneta usata (anche i bitcoin) dipende dalla sua quotazione in borsa, se l'economia è forte (aumento di transazioni) aumenta il valore della moneta, se l'economia è debole (diminuiscono le transazioni) il valore diminuisce.
Per una moneta normale ciò che causa variazioni è l'economia dello stato, nei bitcoin solo la quantità di transazioni totale a livello mondiale.

Il motivo è che non ci sono più le riserve auree a dire che 1 euro vale X oro perchè 50 anni fa hanno capito che era una cazzata visto che il prezzo dell'oro non è fisso manco quello. Adesso un euro vale quanto l'altro è disposto a pagarlo se lo scambi in X (X= moneta diversa dall'euro).
Come per tutte le merci del resto.

I bitcoin funzionano uguale agli altri sotto questo punto di vista.

Solo che la gente questo concetto non lo afferra e crede che l'oro o i diamanti o qualsiasi altra cosa abbiano un valore fisso ed immutabile e che siano perciò "sicuri". Sbagliato. Tutto vale quanto qualcuno è disposto a pagarlo, perchè il valore lo diamo noi, l'oggetto in se non ha mai alcun valore intrinseco.
Basta vedere su Ebay del resto...

2) banche centrali, non saranno presenti banche centralizzate, ma serviranno comunque servizi bancari equivalenti per poter permettere l'erogazione di prestiti, altrimenti chi può fare questo servizio? Se una azienda o un privato ha necessità di comprare un bene e non ha disponibilità monetaria, deve poter accedere a meccanismi di credito.....I bitcoin sono solo una moneta. Se a qualcuno tira il culo di mettere su una banca la mette su, se a nessuno va non la mette su nessuno.

Non vedo come essere bitcoin li renda meglio o peggio. Tanto comunque anche per i prestiti normali te li aggiustano per compensare l'inflazione, quindi non vedo cosa cambi se invece di prestarti euro o dollari ti prestano bitcoin.

Il punto grosso qui è che finchè uno stato non mette giù leggi che riconosce i bitcoin come un qualche tipo di moneta non si può metter su banche, perchè se non sono riconosciuti dallo stato e qualcuno non ti ridà il prestito che fai, gli storpi il cane?
Manco i banchi dei pegni funzionerebbero senza appoggio normativo ai bitcoin.

Quindi è un problema normativo, non intrinseco al bitcoin in sè. Quando lo stato li riconosce si potranno avere anche prestiti in bitcoin, con un minimo di garanzie che tornino indietro.

l'esempio di Mtgox è solo la punta dell'icberg che si nasconde dietro alle truffe che girano attorno ai bitcoinUna truffa è una truffa, a prescindere dalla moneta di scambio.
Per le truffe non chiedermi niente che c'è tanta ma tanta ma tanta di quella roba in giro da sempre che dare una qualsiasi colpa ai bitcoin è comico.

l'unica realtà è che è una speculazione.. e c'è chi la compra..Si chiama mercato azionario o borsa valori, responsabile di tutte le crisi economiche dal 1900 in poi. Benvenuto nel 20 secolo, anche se adesso siamo nel 21 secolo.

-cuttone-


Sbaglio o dopo tutto questo megapippone, siamo arrivati al punto che i bitcoin sono una moneta come tutte le altre?

Quindi alla fine se il sistema prendesse piede si tornerebbe alla situazione attuale, resterebbero tagliate fuori le attuali banche centrali sostituite inevitabilmente da altri centri di potere.

Sbaglio o dopo tutto questo megapippone, siamo arrivati al punto che i bitcoin sono una moneta come tutte le altre?I bitcoin sono una moneta.

Qualsiasi moneta DEVE funzionare così sennò non è una moneta. è una questione tecnica e di definizioni. :mbe:

Ma la gente non ha ben chiaro cos'è una moneta quindi quando sente parlare di cose che fanno i bitcoin equivoca e crede che la moneta normale non lo faccia.

I bitcoin hanno solo sostituito le banche centrali con un algoritmo di generazione utilizzato da un gruppo abbastanza vasto di miner, hanno inserito un registro di transazioni pubblico, e non sono influenzati dall'andamento politico o economico di un singolo stato.

Quello che manca è il riconoscimento a livello normativo da parte degli stati, ed è qello che causa il grosso dei problemi. Non hai alcuna tutela se usi bitcoin, si possono lavare i soldi coi bitcoin (perchè non ci sono sistemi anti-lavaggio dei soldi sporchi), eccetera. Ma questo è un problema normativo.

Senza leggi antiriciclaggio anche l'euro sarebbe una meta di riciclaggio di soldi sporchi.

Quindi alla fine se il sistema prendesse piede si tornerebbe alla situazione attuale, resterebbero tagliate fuori le attuali banche centrali sostituite inevitabilmente da altri centri di potere.No, resterebbero tagliate fuori e basta.

Ogni aggiornamento fatto alla rete dei bitcoin è facoltativo, se la maggioranza della rete non decide di aggiornare il suo nodo di calcolo si procede ad un fork della rete, e migrazione degli utenti al fork più grosso.
Questo avviene in automatico. (ed è avvenuto ad ogni aggiornamento della rete, dei miner che non si sono aggiornati in fretta a delle patch di sicurezza hanno buttato energia elettrica per niente perchè li hanno tagliati fuori nel giro di poche ore)

Questo significa che un gruppo di potere non può far valere i suoi interessi sulla rete, punto.

è lo stesso meccanismo dell'opensource (perchè comunque tutto il ssitema è opensource), non c'è un capo definito, se chi comanda perde il supporto della base il progetto viene forkato e il leader fallito affonda con il progetto originale senza più seguito.

Faccio notare che la rete dei bitcoin è mondiale. Quindi non esiste che uno stato o anche l'EU decida di imporre cose sulla rete dei bitcoin, se sono cazzate vengono rigettate e i nodi della rete in EU se non possono scegliere di non adottare i provvedimenti richiesti devono chiudere.

Per far passare provvedimenti relativamente impopolari serve che molti stati si mettano d'accordo (sì vabbè...), o che mettano su i loro centri di calcolo bitcoin per spostare l'ago della bilancia a loro favore (costi elevati visto che stanno andando contro il mondo).

-CUT-

Io per centri di potere intendevo gli stessi organismi che oggi gestiscono il valore dell'economia quindi grossi capitalisti, gruppi di investimenti/finanziari and so on...... che resterebbero tali e quali detendendo gran parte della ricchezza mondiale.

I grossi gruppi di potere hanno tale potere perchè sono strettamente legati con le banche, e quindi "per primi" possono agire sulla moneta, come viene distribuita e quanta, e tutto questo senza praticamente alcun costo da parte loro.

Ora è arrivata la concorrenza.

Comunque il Bitcoin è volontario, non è imposto, a differenza di tutte le altre monete.
Se non vi piace e non volete saperne nulla, benissimo! Fatene a meno e tanti saluti.

Complimenti - per quanto possano valere - a bobafetthotmail per lo spiegone, dato che porta via anche del tempo, che è sempre prezioso. L'italiano non è certo tradizionalmente propenso al rischio, nessun tipo di rischio. Al massimo arriva al mattone, ai buoni postali e ai bot, tranne poi lamentarsi se glielo tassano all'inverosimile o se gli segano gli interessi senza preavviso - e non sono certo un fan del turbocapitalismo selvaggio o anche meno selvaggio, ma una proprietà di azioni più diffusa sarebbe sempre meglio di una concentrata nelle mani di pochi, ma per carità, stipendio fisso e andare, tranne poi lamentarsi se il padrone fa il cazzo che gli pare e tu non hai voce in capitolo.

A proposito dei btc però, capisco la diffidenza (ma esiste l'informazione, internet è un bello strumento e non ci sono solo boiate o disinformazione, serve anche ad arrivare a fonti più attendibili magari da reperire altrove: anche le biblioteche restano un bello strumento, fanno anche prestiti interbibliotecari internazionali), capisco la mancanza di propensione al rischio (ma buttare 900 euro per un iphone quello sì), capisco che siamo abituati a prenderlo nel posteriore e capisco anche l'assuefazione al sistema di cose esistente e la difficoltà ad immaginare qualcosa di diverso, ma pare anche che ci abbiate preso gusto a farvelo spingere fino in fondo.

D'altro canto con internet agli inizi fu la stessa cosa: "è un giochino", "è una bolla che si sgonfierà dopo qualche mese", e così via. Professoroni che sproloquiavano su quanto fosse ozioso e dannoso - gli stessi professoroni di economia che sproloquiano tutt'ora sul btc senza avere non solo una minima base tecnica, ma nemmeno l'interesse a informarsi su ciò di cui cianciano. Intanto quel treno altrove ha portato ricerca, innovazione, sviluppo e denaro, noi invece lo abbiamo perso.

I grossi gruppi di potere hanno tale potere perchè sono strettamente legati con le banche, e quindi "per primi" possono agire sulla moneta, come viene distribuita e quanta, e tutto questo senza praticamente alcun costo da parte loro.

Ora è arrivata la concorrenza.

Comunque il Bitcoin è volontario, non è imposto, a differenza di tutte le altre monete.
Se non vi piace e non volete saperne nulla, benissimo! Fatene a meno e tanti saluti.

NO, i gruppi di potere hanno potere perchè HANNO moneta, gruppi di investitori internazionali di cui fanno parte petrolieri e industriali, gente che produce ricchezza, e il giorno in cui avessero in mano bitcoin invece che dollari o euro per loro non cambierebbe niente e idem per noi.

Puoi fare tutte le monete che vuoi, ma serve chi produce ricchezza altrimenti restano numeri......

NO, i gruppi di potere hanno potere perchè HANNO moneta, gruppi di investitori internazionali di cui fanno parte petrolieri e industriali, gente che produce ricchezza, e il giorno in cui avessero in mano bitcoin invece che dollari o euro per loro non cambierebbe niente e idem per noi.

Puoi fare tutte le monete che vuoi, ma serve chi produce ricchezza altrimenti restano numeri......La moneta si spende, e quindi si perde.

Rimangono due (o 3) modi per (ri)ottenerla:
A) Fornire un servizio/prodotto/lavoro percepito utile da qualcuno, e farsi pagare per esso
B) Crearla / farsela dare a costo zero

C) Rubarla


Nella situazione attuale, con le monete fiat, siamo nel caso B.
I grandi gruppi sono pappa e ciccia con le banche, che hanno potere di creare e distribuire con la fatica/lavoro di schiacciare un pulsante. (che va a creare infinite storpiature dell'economia)

Nel Bitcoin non c'è questo potere da controllare o con cui concordare.

La moneta si spende, e quindi si perde.

Rimangono due (o 3) modi per (ri)ottenerla:
A) Fornire un servizio/prodotto/lavoro percepito utile da qualcuno, e farsi pagare per esso
B) Crearla / farsela dare a costo zero

C) Rubarla


Nella situazione attuale, con le monete fiat, siamo nel caso B.
I grandi gruppi sono pappa e ciccia con le banche, che hanno potere di creare e distribuire con la fatica/lavoro di schiacciare un pulsante. (che va a creare infinite storpiature dell'economia)

Nel Bitcoin non c'è questo potere da controllare o con cui concordare.

Ho capito, ma non vorrai mica dire che chi avrà 1 bitcoin avrà lo stesso potere di chi potrà gestirne 10.000.000.000?

Ho capito, ma non vorrai mica dire che chi avrà 1 bitcoin avrà lo stesso potere di chi potrà gestirne 10.000.000.000?Prima di tutto, i Bitcoin possono essere al massimo 21000000 (21 milioni) e non 10 miliardi.
Ogni Bitcoin ha poi 8 decimali, quindi "attualmente", l'unità di misura più piccola è 0.00000001.

Comunque, chi avrà tanti Bitcoin, ripeto, se non offrirà "servizi/prodotti/lavori percepiti utile da qualcuno", prima o poi andrà a finirli.
Il suo potere non è infinito, e non potrà trovare nessun banchiere amico che gli regali dei soldi, perchè non ci sarà modo di crearli dal nulla a costo zero.

Da far notare che questo poter creare soldi dal nulla dall'alto (attuale sistema monetario), porta attualmente alla distribuzione di grosse quantità a pochi, che poi andando ad usarli, fanno alzare il prezzo dei beni (inflazione), che ricade sui ceti più poveri, che sono gli ultimi a beneficiare delle nuove monete create.
Ripeto, questo costo nullo nella sua creazione, porta a chi può farlo, a scegliere la distribuzione in base al proprio interesse personale, e non all'efficienza della scelta.


Chi ha intuito per primo che il Bitcoin sarebbe salito di valore, è stato premiato per aver avuto ragione.
Ma questo suo nuovo potere di acquisto, è temporaneo, ogni volta che i soldi son spesi, sono andati.

Se qualcuno ha tanti soldi, potrà decidere di campare felice mangiando la solita minestra, o comprandosi voli spaziali, o investendo in cose viste come frivole, o nella creazione di grosse aziende, scelta loro.

Chi ha avuto solo culo a prendersi questi Bitcoin, probabilmente farà anche presto a perderli. (compiacente o meno della cosa)

Prima di tutto, i Bitcoin possono essere al massimo 21000000 (21 milioni) e non 10 miliardi.
Ogni Bitcoin ha poi 8 decimali, quindi "attualmente", l'unità di misura più piccola è 0.00000001.

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Ripeto, a parte le pippe dei soldi creati dalle banche e regalati in giro, i grossi gruppi finanziari sono quelli che creano l'economia e di conseguenza gestiscono grossi quantitativi di moneta, poi che siano Dollari, Euro o Bitcoin o soldi del Monopoli, quello che conta è che alla base c'è l'economia che ha permesso e permette di gestire questo potere e da questo punto di vista non cambierà niente, chi ha potere oggi lo avrà anche domani bitcoin o non bitcoin.


Grazie per la spiegazione sul quantitativo massimo di bitcoin circolanti, quindi raggiunto il limite dei 21.000.000 cosa accadrà?

Grazie per la spiegazione sul quantitativo massimo di bitcoin circolanti, quindi raggiunto il limite dei 21.000.000 cosa accadrà?Semplicemente finirà l'inflazione attualmente presente.

Il mercato che avrà deciso di dedicarsi all'uso del Bitcoin, si troverà una moneta tendenzialmente deflattiva.
In tale economia, tuttò ciò che lavora principalmente a debito è improbabile che avrà spazio per esistere (come lo stato)

Semplicemente finirà l'inflazione attualmente presente.

Il mercato che avrà deciso di dedicarsi all'uso del Bitcoin, si troverà una moneta tendenzialmente deflattiva.
In tale economia, tuttò ciò che lavora principalmente a debito è improbabile che avrà spazio per esistere (come lo stato)

Veramente un gioco da ragazzi. E che ci vuole a cambiare completamente modello economico...
Non dico sia giusto o sbagliato è solo un tantino irreale

Io per centri di potere intendevo gli stessi organismi che oggi gestiscono il valore dell'economia quindi grossi capitalisti, gruppi di investimenti/finanziari and so on...... che resterebbero tali e quali detendendo gran parte della ricchezza mondiale.Visto che il valore delle cose che detengono è indipendente dalle monete che usano... sì.

I bitcoin rendono meglio il sistema ma non lo cambiano in modo sostanziale.

Se vuoi cambiare il sistema, devi cambiare il sistema. Fine della storia. :(

Visto che il valore delle cose che detengono è indipendente dalle monete che usano... sì.

I bitcoin rendono meglio il sistema ma non lo cambiano in modo sostanziale.

Se vuoi cambiare il sistema, devi cambiare il sistema. Fine della storia. :(

OK, grazie è sempre un piacere scambiare idee con chi è oltre che competente anche calato nella realtà.

PS - il sistema è destinato a cambiare per logica evoluzione delle cose, ci vorrà tempo e io non lo vedrò, ma il cambiamento ci sarà.....

Veramente un gioco da ragazzi. E che ci vuole a cambiare completamente modello economico...
Stiamo parlando del 2140 o giù di lì. Ne deve passare di acqua sotto i ponti, e sono abbastanza propenso a pensare (anche se non avrò modo di appurarlo) che per allora il sistema economico sarà radicalmente diverso rispetto a quello attuale.

Basti pensare a che tipo di economia c'era 125 anni fa.

Stiamo parlando del 2140.....

Quindi è anche inutile parlarne.

Nel 2140 tutto quello che conosciamo ad oggi sarà cambiato, e sicuramente nessuno di noi sarà qua per accertarsene.

il bitcoin non è la moneta del futuro.. è una speculazione attualissima.. ho giocato in borsa e mi ci sono divertito.. il bitcoin è solo un'azione speculativa anche visto che si crea dal "nulla" .. o meglio.. viene creata consumando energia elettrica.. quindi ha un suo costo reale di creazione e poi viene trasformata in un "qualcosa" a cui dare un prezzo.. come le ditte vere.. che creano le cose vere usando l'energia elettrica ed i dipendenti etc e poi si quotano in borsa ..

con la differenza che un azionista alla peggio ha un pezzo di un mattone se le cose vanno male.. un giocatore di bitcoin potrebbe non avere nulla (MTgox)

ma anche andasse in porto e fosse la prossima valuta di scambio cambierebbe poco.. ci sarebbero i soliti ricconi che hanno creato la nuova moneta che hanno molti soldi e gli altri poveri che non avranno soldi.. anche oggi per fare bitcoin servono investimenti costosi.. mica puoi farli con un 286.. mentre per avere i soldi veri basta avere un lavoro e percepire uno stipendio.. per avere bitcoin devi rubarli (MTgox) o spendere soldi veri per fare soldi del monopoli da spendere con altri che hanno i soldi del monopoli o ditte che poi li convertono in soldi veri per comprare la benzina o la pappa..

sono un mezzo di scambio..

il fatto poi che siano limitati.. beh.. fa tenerezza.. 21.000.000 / 0.0000001 = 210 mila miliardi di unità base 2.100 miliardi di centesimi di dollaro equivalenti se usassimo il dollaro come unità e quindi il centesimo di dollaro come unità base..
2.100 miliardi di frazioni di bitcoin.. non sono pochi.. e se non bastassero possono sempre aggiungere un decimale o splittarli.. sono digitali.. il mondo cambia.. puo' cambiare anche il bitcoin.. se sopravvive..

Il problema e' che questi discorsi da bar di fantaeconomia e di improbabili vantaggi dei bitcoin, come l'inflazione (come se fosse una cosa negativa poterla controllare, per esempio), magari possono attecchire in gruppi consistenti di persone e portare a enormi bolle destinate poi inevitabilmente ad esplodere.

Il problema e' che questi discorsi da bar di fantaeconomia e di improbabili vantaggi dei bitcoin, come l'inflazione (come se fosse una cosa negativa poterla controllare, per esempio), magari possono attecchire in gruppi consistenti di persone e portare a enormi bolle destinate poi inevitabilmente ad esplodere.Di queste critiche ne leggo che ne leggo dai primi tempi in cui ho scoperto il Bitcoin, inizio 2010.
http://bitcoinobituaries.com

Ogni anno poi c'è sempre chi poi dice che non è giusto che chi era arrivato prima di lui avesse fatto tanti soldi. :doh:

ah 2010, un'eternita' :D
Mah, per ora non c'e' da preoccuparsi, e' ancora roba da nerd e criminali. In futuro si vedra'.

In realtà un piccolo problema c'è: nel momento in cui il bitcoin dovesse diventare moneta unica andando a sostituire quelle esistenti, ci dovrà essere chi fa il cambio, ma se l'unica valuta valida resta il bitcoin chi è che da i suoi validi in cambio di monete non più valide?
Quando si è passati all'euro questa cosa è stata fatta dalle banche centrali che hanno stampato gli euro dandoli in cambio delle valute fuori corso. Nel caso dei bitcoin non essendoci servizi centrali chi farebbe questa operazione?

Se le monete fiat come euro e dollari falliscono, chi rimane per ultimo avrà giusto carta straccia e o numeri di valori nulli o quasi sui conti bancari.

La storia è piena di valute che falliscono.

"Fiat money eventually returns to its intrinsic value – zero.” (Voltaire, 1694-1778)

Se le monete fiat come euro e dollari falliscono, chi rimane per ultimo avrà giusto carta straccia e o numeri di valori nulli o quasi sui conti bancari.

La storia è piena di valute che falliscono.

"Fiat money eventually returns to its intrinsic value – zero.” (Voltaire, 1694-1778)

Si, ma parlando seriamente quale è la risposta?

Si, ma parlando seriamente quale è la risposta?
Qua trovi una guida video che spiega diversi modi per comprare/vendere Bitcoin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=538265

Ne stanno arrivando altri.

Qua trovi una guida video che spiega diversi modi per comprare/vendere Bitcoin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=538265

Ne stanno arrivando altri.

In realtà ho chiesto ben altra cosa. Come fare la sostituzione totale delle valute circolanti con bitcoin in caso di chiamiamolo switchoff.
Come è stato nel caso Euro che ha sostituito diverse valute, in questo caso è stata la BCE, nel caso bitcoin chi sarebbe?
Non c'è nessuno o devi andare dal tabacchino non può essere la risposta.
Immagina se Apple dovesse convertire la sua liquidità da dollari a bitcoin

In realtà ho chiesto ben altra cosa. Come fare la sostituzione totale delle valute circolanti con bitcoin in caso di chiamiamolo switchoff.
Come è stato nel caso Euro che ha sostituito diverse valute, in questo caso è stata la BCE, nel caso bitcoin chi sarebbe?
Non c'è nessuno o devi andare dal tabacchino non può essere la risposta.
Immagina se Apple dovesse convertire la sua liquidità da dollari a bitcoinLa tua domanda è errata perchè parte dalla storpiatura di cosa viene considerata la moneta attualmente dalla maggioranza delle persone.

La moneta nasce dal mercato, come l'oggetto più barattato.
Quell'oggetto cioè, che si è disposti ad accettare, anche se apparentemente non ne abbiamo bisogno, "perchè sappiamo che qualcun'altro lo accetterà da noi".
Da questo nascono le monete fatte di metalli nobili, i sacchi di sale, conchiglie, rametti e quant'altro. (ci sono un sacco di esempio nella storia)

Il fatto che ci sia un entità che ti obbliga all'uso di un "qualcosa" come moneta non è naturale.
Per questo si chiamano anche non monete, ma "monete fiat".
Fiat dal latino sta per "cosi sia", nel senso, che "questa è la moneta", come imposizione.

Quindi, se il Bitcoin (che non è imposto), diventerà comunemente utilizzato, sarà una "vera moneta", e non come l'euro, il dollaro e tutte le altre monete fiat.

Il cambio avverrà piano piano, con il continuo aumentare di persone che l'accetteranno, fino al punto di diventare unità di conto.
Attualmente non lo è ancora, a causa della sua attuale volatilità.
Ora i merchant continuano a mettere i prezzi in euro, e accettare poi i corrispettivi Bitcoin, e non il contrario.

Pian piano che questo andrà a diffondersi, il prezzo del Bitcoin andrà a salire, mentre quello dell'euro e il dollaro e tutte le altre, a scendere, fino a raggiungere lo zero.

Non ci sarà nessuna entità incaricata di convertire questi euro/dollari ecc ... in Bitcoin, ognuno potrà farlo quando e quanto vuole.
C'è forse chi arriverà per ultimo, e avrà il nulla in mano, che appunto nessuno vorrà.

Oppure no, il Bitcoin fallirà. :p

Quindi non c'è una risposta, se non ipotesi senza senso nel mondo reale attuale.
Anzi se è come hai scritto resta solo l'ennesimo sistema piramidale dove i primi guadagnano e gli ultimi rimettono, solo fatto in modo più sofisticato.

Poi sono arrivati i datacenter pieni di ASIC (acceleratori hardware di calcolo) raffreddati ad immersione nell'olio minerale (tanto per dire il livello), e i miner artigianali sono stati resi inutili.

i bitcoin disponibili sono un numero finito, e la difficolta' aumenta continuamente, quindi al momento se hai a disposizione una potenza di calcolo enorme riesci ancora a pagarti le spese, ma al momento.
ed e' gia' evidente che la cosa sta crollando, 5 anni fa c'era gente con le gpu che si faceva i soldi, poi sono arrivate schede tipo butterfly e gia' la gente guadagnava molto molto meno, ora sono praticamente inutili anche quelle. non tardera' il momento in cui anche i grossi centri di calcolo diventeranno antieconomici.

poi straquoto the_joe: sono l'ennesimo sistema piramidale, col quale irretire gli allocchi che credono di aver trovato l'eldorado per diventare ricchi.
derivati, mlm, schemi ponzi, hyip. tutti li' a dire "minchia che figata, diventero' ricco".

La difficoltà si calibra automaticamente ogni due settimane.
Se nelle ultime due settimane la somma della potenza di calcolo è calata, calerà anche la difficoltà, cosa opposta se aumenta, che allora aumenterà sempre allo scadere delle due settimane.

Quando andrete a studiare e a scoprire per la prima volta nella vostra vita cos'è uno schema piramidale, un ponzi, e come funziona il Bitcoin, forse (se ci arrivate), vedrete che le due cose non corrispondono.

Di fatto chi entra prima non guadagna da chi entra dopo, non più di quanto chi compra l'oro prima di uno che lo compra dopo di lui. (senza contare che può anche perderci se il prezzo scende perchè molti vendono)

E' un asset digitale, buon studio ;)


Provate invece a pensare alle monete fiat, dove chi è in alto è sempre pappa e ciccia con le banche, e ha accesso a crediti facili e pressapoco infiniti. (e chi invece è infondo per quel poco che gli arriva si trova già nella piena inflazione)
Chissa qual'è lo schema piramidale/ponzi moh ...

La difficoltà si calibra automaticamente ogni due settimane.
Se nelle ultime due settimane la somma della potenza di calcolo è calata, calerà anche la difficoltà, cosa opposta se aumenta, che allora aumenterà sempre allo scadere delle due settimane.

Quando andrete a studiare e a scoprire per la prima volta nella vostra vita cos'è uno schema piramidale, un ponzi, e come funziona il Bitcoin, forse (se ci arrivate), vedrete che le due cose non corrispondono.

Di fatto chi entra prima non guadagna da chi entra dopo, non più di quanto chi compra l'oro prima di uno che lo compra dopo di lui. (senza contare che può anche perderci se il prezzo scende perchè molti vendono)

E' un asset digitale, buon studio ;)


Provate invece a pensare alle monete fiat, dove chi è in alto è sempre pappa e ciccia con le banche, e ha accesso a crediti facili e pressapoco infiniti. (e chi invece è infondo per quel poco che gli arriva si trova già nella piena inflazione)
Chissa qual'è lo schema piramidale/ponzi moh ...

Non sarà uno schema piramidale/ponzi ma il fatto che ancora non mi hai detto che fine farà la montagna di moneta circolante ad oggi in caso di switchoff non mi fa ben sperare.
Poi se mi vieni a dire che chi ha il potere economico oggi (petrolieri, industriali, finanzieri ecc.) un giorno si sveglia e butta via tutti i dollari/euro che ha in cassaforte e diventa mendicante al cospetto di chi ha minato bitcoin ci posso anche credere come credo a Babbo Natale e alla Befana.

Ah, e le banche o qualcosa di equivalente quindi le banche serviranno anche in un mondo di bitcoin a meno di affidarsi agli strozzini per avere prestiti per comprare cose a credito.

Alla fine è molto più semplice e realistico la spiegazione di bobafetthotomail,
i bitcoin sono semplicemente un altra moneta, slegata dalle banche centrali, ma come moneta dovrà sottostare alle stesse regole che hanno le monete.
Serviranno erogatori di credito, istituti di cambio ecc. ecc.

Altrimenti si parla di cambio di sistema economico, ma credo sia troppo da chiedere persino ai bitcoin, che possono essere un inizio del cambiamento.

Altrimenti si parla di cambio di sistema economico, ma credo sia troppo da chiedere persino ai bitcoin, che possono essere un inizio del cambiamento.

E ti parrebbe poco? Ma magari... Anch'io ho i miei dubbi eh, per carità. Ma non per debolezze intrinseche ai btc (che ho ed uso) quanto per quelle intrinseche all'essere umano, a qualsivoglia livello di potere o economico si ponga (anzi i "pezzenti" spesso difendono il "sistema" vigorosamente, alla Matrix). In ogni caso il parallelo con internet, che spesso si fa a proposito dei btc, secondo me calza. Che fosse il futuro, ai tempi che furono lo capirono ben pochi, compresi molti tra coloro che costituivano già un pezzo di storia dell'elettronica digitale e dell'informatica. Ma non c'è bisogno di andar troppo lontani. Un 5 anni fa in periodo di annuncio dei primi tablet mi trovavo a una conferenza di amici informatici, per un buon 98-99% convinti che fosse un giocattolo senza futuro e senza mercato. Io che informatico non sono (almeno non dopo il diploma dato che ho imboccato tutt'altra strada), e che non possiedo né ho mai posseduto un tablet, ero uno dei pochi ad avere parere diametralmente opposto. Non è facile immaginare un mercato che ancora non esiste ed esigenze (o percepite come tali) annesse. Tanto meno è facile e finanche impossibile immaginare varie ed eventuali nel percorso di sostituzione (sempre se così sarà, la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno) tra btc e valuta fiat. Un progetto è anche un processo, un cantiere sempre aperto e dinamico (come del resto il btc). Tener conto di tutte le variabili è impossibile, tanto meno di quelle che neanche riusciamo ad immaginare.

http://www.parl.gc.ca/Content/SEN/Committee/412/banc/rms/12jun15/Infographic-e.htm
Tanto per dire (è solo uno degli innumerevoli esempi) che metterne in luce rischi e dubitarne è sacrosanto, ma ridurre la cosa semplicisticamente a uno schema ponzi o vederne solo il lato puramente speculativo, secondo me è miope.

il fatto che ancora non mi hai detto che fine farà la montagna di moneta circolante ad oggi in caso di switchoff non mi fa ben sperare.

Veramente te l'ha detto (citando Voltaire). Del resto è già successo più e più volte: pensiamo al marco di Weimar o al caso recentissimo, giusto di qualche giorno fa (anche se il destino era segnato già da diversi anni) del dollaro zimbabwiano.

L'uso migliore che se ne può fare è probabilmente bruciare le banconote per produrre un po' di acqua calda e forse corrente elettrica, e fondere il metallo delle monete per riutilizzarlo. In realtà la valuta fiat oggigiorno è in piccolissima parte esistente in una forma fisica (banconote e monete). Coi bit conservati nei data center purtroppo non si potrebbe attuare neppure questo recupero.


Poi se mi vieni a dire che chi ha il potere economico oggi (petrolieri, industriali, finanzieri ecc.) un giorno si sveglia e butta via tutti i dollari/euro che ha in cassaforte

Guarda che questi signori in cassaforte tengono ben pochi dollari/euro. O meglio, col metro di noi poveracci magari ne tengono pure tanti, ma che risultano comunque una piccolissima percentuale del proprio capitale. Va bene che l'inflazione negli ultimi anni è limitata, ma perché subirla?

Veramente te l'ha detto (citando Voltaire). Del resto è già successo più e più volte: pensiamo al marco di Weimar o al caso recentissimo, giusto di qualche giorno fa (anche se il destino era segnato già da diversi anni) del dollaro zimbabwiano.

L'uso migliore che se ne può fare è probabilmente bruciare le banconote per produrre un po' di acqua calda e forse corrente elettrica, e fondere il metallo delle monete per riutilizzarlo. In realtà la valuta fiat oggigiorno è in piccolissima parte esistente in una forma fisica (banconote e monete). Coi bit conservati nei data center purtroppo non si potrebbe attuare neppure questo recupero.

Ah certo se queste sono le solide basi di appoggio si può stare tranquilli, c'è il mondo intero ansioso di bruciare nel caminetto il proprio capitale.

Ripeto, non sono cretino e le cose le capisco, quale è il meccanismo di cambio per le valute correnti rispetto al bitcoin nel caso questo si volesse sostituire ad esse? E ripeto, se non avessi capito, la strada del "non c'è un cambio" non è percorribile.


Guarda che questi signori in cassaforte tengono ben pochi dollari/euro. O meglio, col metro di noi poveracci magari ne tengono pure tanti, ma che risultano comunque una piccolissima percentuale del proprio capitale. Va bene che l'inflazione negli ultimi anni è limitata, ma perché subirla?

Certo, le banche sono piene d'aria.


Comunque sono qua, spero di essere ancora vivo quando ci sarà il passaggio ai bitcoin per vedere come potrò cambiare i miei (ci saranno ancora? Euro) in bitcoin. Ma soprattutto vorrò vedere un armatore che volesse comprare una nave come potrebbe fare per pagarla avendo a disposizione in banca solo dollari che nessuno vuole......

Ripeto, non sono cretino e le cose le capisco, quale è il meccanismo di cambio per le valute correnti rispetto al bitcoin nel caso questo si volesse sostituire ad esse? E ripeto, se non avessi capito, la strada del "non c'è un cambio" non è percorribile.
Guarda che è cosi che le cose funzionano.
Il cambio ci sarà se il mercato per farlo ci sarà.
Se ci sarà tanta domanda per questo servizio, qualcuno la coprirà.
Come è successo nella crisi, che sono usciti come funghi i compro-oro.
C'erano tante persone che volevano vendere i loro preziosi per raccogliere soldi.

Certo, le banche sono piene d'aria.Per lo più si.

Ti consiglio poi di cercare su internet questi termini, per capire meglio la direzione che hanno intenzione di prendere:
war on cash / guerra al contante / cashless society

Le banche vogliono togliere di mezzo pure il contante, perchè non è abbastanza controllabile :rolleyes:


Il Bitcoin è contante digitale, non era stato previsto :ciapet:

Guarda che è cosi che le cose funzionano.
Il cambio ci sarà se il mercato per farlo ci sarà.
Se ci sarà tanta domanda per questo servizio, qualcuno la coprirà.
Come è successo nella crisi, che sono usciti come funghi i compro-oro.
C'erano tante persone che volevano vendere i loro preziosi per raccogliere soldi.

SI ma i compro ORO hanno comprato ORO appunto che possono rivendere, nel caso di switchoff chi comprerebbe DOLLARI o EURO inutilizzabili dando in cambio BITCOIN validi?


Per lo più si.


Certo sono solo bit come i bitcoin per la maggior parte.



Ti consiglio poi di cercare su internet questi termini, per capire meglio la direzione che hanno intenzione di prendere:
war on cash / guerra al contante / cashless society

Le banche vogliono togliere di mezzo pure il contante, perchè non è abbastanza controllabile :rolleyes:


Il Bitcoin è contante digitale, non era stato previsto :ciapet:


L'importante è essere convinti.

SI ma i compro ORO hanno comprato ORO appunto che possono rivendere, nel caso di switchoff chi comprerebbe DOLLARI o EURO inutilizzabili dando in cambio BITCOIN validi?Lo switchoff non è una cosa dall'oggi al domani, come può avvenire fra monete fiat, del tutto controllate da entità centrali come banche/stati.
Sarà un cambio che andrà pian piano a susseguirsi.

Arriverà però un punto dove il valore e le probabilità che queste monete vengano utilizzate e accettate per altro sarà pressapoco zero, e allora non ci sarà veramente nessuno disposto a comprarle/cambiarle.

Lo switchoff da lira a euro che tu continui a citare e immaginare come una normalità, non lo è.
E' una cosa innaturale, che è possibile solo fra monete controllate. Monete fiat.

Certo sono solo bit come i bitcoin per la maggior parte.Se vai a cercare su Internet vedrai che di tutto il monetame usato per gli scambi commerciali nel mondo, solo il 10% è in contante, tutto il resto è digitale.

Lo switchoff non è una cosa dall'oggi al domani, come può avvenire fra monete fiat, del tutto controllate da entità centrali come banche/stati.
Sarà un cambio che andrà pian piano a susseguirsi.

Arriverà però un punto dove il valore e le probabilità che queste monete vengano utilizzate e accettate per altro sarà pressapoco zero, e allora non ci sarà veramente nessuno disposto a comprarle/cambiarle.

Lo switchoff da lira a euro che tu continui a citare e immaginare come una normalità, non lo è.
E' una cosa innaturale, che è possibile solo fra monete controllate. Monete fiat.

Quindi è un problema che non è previsto di risolvere. Tutto qua. Per questo parlo di cambio di modello economico, non è sufficiente il cambio di moneta.

Ad oggi con questo modello economico la normalità e di dare un corrispettivo di cambio per tutto il denaro circolante, non è certo proponibile la soluzione "buttate i vostri risparmi nel caminetto"


Se vai a cercare su Internet vedrai che di tutto il monetame usato per gli scambi commerciali nel mondo, solo il 10% è in contante, tutto il resto è digitale.
Si comunque anche il restante 90% dovrà essere cambiato in bitcoin se dovesse restare moneta unica, cambiato non gettato in mare.

La difficoltà si calibra automaticamente ogni due settimane.
Se nelle ultime due settimane la somma della potenza di calcolo è calata, calerà anche la difficoltà, cosa opposta se aumenta, che allora aumenterà sempre allo scadere delle due settimane.


si, il problema e' che i piccoli investitori hanno in proporzione sempre meno potenza, mentre aumenta quella dei grossi speculatori.
in pratica non cambia nulla rispetto all'economia "normale":
chi e' potente spadroneggia (puo' comprare decine di datacenter), il debole se lo prende nel fracco (e continua a comprarsi delle schede sempre piu' potenti nel miraggio di riuscire a far due lire. poi si accorge cosa costa la corrente).
e meno male che e' una moneta "democratica"! :rolleyes:


Quando andrete a studiare e a scoprire per la prima volta nella vostra vita cos'è uno schema piramidale, un ponzi, e come funziona il Bitcoin, forse (se ci arrivate), vedrete che le due cose non corrispondono.


mi dispiace ma so perfettamente cosa sono queste tre cose, mi informo di continuo sul queste cazzate, e il bitcoin non e' che l'incarnazione, piu' furba e subdola, dei modi che ha la finanza per buttarlo al c.... ai piu' "piccoli", e stavolta facendo credere che il bitcoin sia strumento di liberta'.


Di fatto chi entra prima non guadagna da chi entra dopo, non più di quanto chi compra l'oro prima di uno che lo compra dopo di lui. (senza contare che può anche perderci se il prezzo scende perchè molti vendono)


si? guarda chi ha investito in bitcoin nei primi tempi, che riusciva a guadagnare bitcoin veri, non i millemillesimi di oggi.
quelli che hanno cominciato prima sono diventati ricchi, quelli che cominciano adesso non si pagano le spese della corrente elettrica.
idem per i mlm: chi e' entrato prima ed e' ai vertici della piramide guadagna (dagli altri o no, non conta nulla), gli altri niente.
dove sarebbe la differenza, in termini di moneta?



E' un asset digitale, buon studio ;)


piu' che studiare secondo me e' importante ragionare.
e vedo che IN PRATICA il bitcoin e' una minchiata colossale, buona per attirare gli allocchi che credono di arricchirsi.
se non fosse per il miraggio dell'arricchimento, oggi non staremmo qui a parlare di bitcoin.
ma avendo visto di persona cosa sono disposte a fare le persone per i miraggi di guadagno (sono anche io andato a incontri di mlm di herbalife, prodotti per la casa, profumi, caffe', analisi del dna, e mi informo sempre su queste balle, proprio per evitare di farmi fregare), continuo a ripeterlo: il bitcoin e' fumo negli occhi.

Per il resto, quando i bitcoin finiranno quasi tutti nelle mani di grosse organizzazioni, potranno tirare su o giu' il prezzo a piacimento (visto che il cambio con il dollaro non e' fisso), e voglio vedere chi potra' ancora parlare di moneta democratica. il resto e' solo aria fritta, buona come sirena per gli sprovveduti.

tempo due anni e ci saranno le prime class action contro i bitcoin, ci gioco tutto quello che volete.
tenendo presente che, dopo i primi scricchiolii di questa pseudo-moneta, rimarrano ben pochi ad accettarla come pagamento. quindi rischio di trovarsi con in mano una roba che in teoria vale qualcosa, in pratica nessuno accetta, quindi non serve a nulla.

Tranquilli, non esiste che in futuro possa esserci una moneta unica come queste, non avrebbe alcun senso e sarebbe solo l'epilogo di una serie di sventure mai viste.

In definitiva quindi, se non può essere (e non può né vuole) la cura ai mali del mondo, dev'essere per forza una diabolica truffa. E tutti vissero felici e contenti a fallitolandia, il paese a innovazione zero convinto che il futuro sia nella competizione con la manodopera cinese e nella sempre maggior creazione di posti di lavoro dequalificati per subnormali, che li importa anche, esportando invece cervelli dopo aver spesso qualche 100k (rigorosamente in euro, of course) a testa per formarli. Siamo sempre i più furbi, aò.

SI ma i compro ORO hanno comprato ORO appunto che possono rivendere, nel caso di switchoff chi comprerebbe DOLLARI o EURO inutilizzabili dando in cambio BITCOIN validi?

Immagino, nel nostro caso, che se ne occuperebbe la BCE, ma a un cambio ridicolo rispetto a quello attuale; un po' come sta succedendo nello Zimbabwe in questi giorni: lì ti danno ben 5 dollari USA in cambio di 175mila quadrilioni dei loro dollari-carta-igienica.

Nell'ipotesi infatti che la fiducia nei confronti dell'euro caschi a zero, il valore dell'euro si sposterà da quello artificiale odierno a quello "vero", ovvero quello coperto dalle riserve auree. Problema: le riserve auree garantiscono solo una minima (minima!) parte della moneta circolante (fisica o digitale che sia).


Certo sono solo bit come i bitcoin per la maggior parte.

Non esattamente. Da un punto di vista informatico sì, ma ciò che cambia è come vengono prodotti questi bit. Nel caso del Bitcoin serve tanta energia elettrica (è un'entità fisica limitata, come lo è l'oro); nel caso della valuta fiat possono invece essere creati a piacere dal banchiere centrale di turno. Di nuovo, si veda il caso dello Zimbabwe che è cronaca ben esplicativa.

tempo due anni e ci saranno le prime class action contro i bitcoin, ci gioco tutto quello che volete.


Ti prendo in parola. Scommettiamo.

Se entro 2 anni (ovvero entro il 25 giugno 2017) non ci sarà nemmeno una class action contro Bitcoin mi darai una quantità di bitcoin pari a 10 EUR al cambio di quel giorno; viceversa, nel caso in cui almeno una class action vada in porto ti do io 10 EUR firmati da Draghi.

Ci stai?

Immagino, nel nostro caso, che se ne occuperebbe la BCE, ma a un cambio ridicolo rispetto a quello attuale; un po' come sta succedendo nello Zimbabwe in questi giorni: lì ti danno ben 5 dollari USA in cambio di 175mila quadrilioni dei loro dollari-carta-igienica.

Nell'ipotesi infatti che la fiducia nei confronti dell'euro caschi a zero, il valore dell'euro si sposterà da quello artificiale odierno a quello "vero", ovvero quello coperto dalle riserve auree. Problema: le riserve auree garantiscono solo una minima (minima!) parte della moneta circolante (fisica o digitale che sia).

Lasciando perdere lo Zimbabwe per ovvie ragioni di dimensioni, un conto è un paese un altro è l'intero pianeta con tutto il sistema economico.
Comunque chiamare in causa la BCE che è l'ente che si vuol eliminare è un po' strano. Comunque sarà un problema nel momento in cui ci si arrivasse, e vedremo come uscirne, solo che credo che dovranno accaderne di cose prima......


Non esattamente. Da un punto di vista informatico sì, ma ciò che cambia è come vengono prodotti questi bit. Nel caso del Bitcoin serve tanta energia elettrica (è un'entità fisica limitata, come lo è l'oro); nel caso della valuta fiat possono invece essere creati a piacere dal banchiere centrale di turno. Di nuovo, si veda il caso dello Zimbabwe che è cronaca ben esplicativa.

Esattamente FUFFA non conta l'energia spesa per produrli, se proprio vuoi definire il valore basta prendere il valore del mondo e dividerlo per 2.100.000.000.000.000 che sono il numero di bitcoin con i decimali previsti fino ad ora.

In definitiva quindi, se non può essere (e non può né vuole) la cura ai mali del mondo, dev'essere per forza una diabolica truffa. E tutti vissero felici e contenti a fallitolandia, il paese a innovazione zero convinto che il futuro sia nella competizione con la manodopera cinese e nella sempre maggior creazione di posti di lavoro dequalificati per subnormali, che li importa anche, esportando invece cervelli dopo aver spesso qualche 100k (rigorosamente in euro, of course) a testa per formarli. Siamo sempre i più furbi, aò.

Mandarla in caciara è sempre un'ottima idea.

Parti dal presupposto che senza il contadino che produce il grano il mondo smette di mangiare e alimentarsi è alla base della vita, poi vedi tu se tutto il mondo può girare intorno ad internet ed al digitale. Eppure la bolla delle DOTCOM avrebbe dovuto insegnare qualcosa, ma qua sembra che si possa creare ricchezza dal nulla, poi però se vuoi andare a giro in automobile dovrai comprare la benzina che arriva dai petrolieri e non certo dai datacenter di calcolo......

Non dico che siano inutili o dannose, solo che forse non sono tutto quello che alcuni vorrebbero che fossero, alla fine se vogliono essere una moneta, devono avere regole da moneta.

devono avere regole da moneta.Per molti che qua non sanno cos'è una moneta, ecco le regole/caratteristiche:
- Divisibile
- Fungibile
- Durabilità
- Portabilità
- Scarsità
- Non consumabile
- Facilmente identificabile

Alcune di queste caratteristiche si intersecano l'un l'altra.
Tanto più esse sono marcate nella "cosa", tanto più questa cosa può facilmente diventare moneta, scelta liberamente dal mercato.

Le monete fiat (euro, dollari ecc ... ) sono molto carenti in due caratteristiche:
-Divisibilità
-Scarsità

Un'altra caratteristica che sta pian piano venendo meno negli ultimi tempi è la:
- Portabilità
Questo a causa dell'aumento dei controllo dei conti e delle ingenti tasse da parte degli stati.

L'oro invece, rispetto alle monete fiat, è più carente in:
- Divisibilità
- Portabilità

----cut-------

Le monete fiat (euro, dollari ecc ... ) sono molto carenti in due caratteristiche:
-Divisibilità ?????
-Scarsità - Il quantitativo può comunque essere controllato.

Un'altra caratteristica che sta pian piano venendo meno negli ultimi tempi è la:
- Portabilità Non è un problema per gli affari leciti
Questo a causa dell'aumento dei controllo dei conti e delle ingenti tasse da parte degli stati.





:mc:

Guarda che è molto semplice.
Se uno stato ti obbliga ad usare una moneta, e su tale moneta ti chiede poi il 70% (e può farlo grazie alle caratteristiche della moneta), allora tale moneta è pessima.
Una moneta molto tracciabile significa che ha una pessima portabilità, perchè non si può scegliere di spostarla come si vuole, è difficile.

Con le monete fiat è impossibile andare ad importi più piccoli di 2 decimali, e nel caso i costi sono incredibilmente alti (basti pensare ai costi delle carte di credito/debito, o paypal ad esempio)

Riguardo alla scarsità se ti va bene quanta e come crea monete la FED o la BCE ecc..., bene, conviene che rimani sull'euro o i dollari ecc ... free choice!

@ the_joe: il cambiamento è già in atto, vedi i vari progetti opensource (tra cui anche i bitcoin, ma anche linux, wikipedia e il crowd funding, wikileaks e il P2P in generale). persone che collaborano spontaneamente e creano qualcosa che sostituisce prodotti o servizi che non riescono più a venire incontro alle loro esigenze.

Questo è la rivoluzione che sta succedendo. Gente che muove il culo e fa la sua parte in una comunità di altri che fanno altrettanto, visto che quelli che vogliono farsi pagare per farlo o sono stati eletti per farlo li stanno pigliando per i fondelli e basta.

In passato non c'è nulla di paragonabile. I risultati sono acerbi, ma la procedura è avviata e non accenna a fermarsi.

Questo è la carta che sembra sia stata giocata per il futuro al momento. Niente rivoluzioni idiote con gente che viene uccisa per poi trovarsi nella stessa situazione pochi decenni dopo.

Perchè il problema del sistema attuale sta nella testa delle persone. (nel caso non fosse già ovvio)

Con un cambio di mentalità si arriverà alla fine a cambiare il sistema. La gente deve capire che o muove il culo e fa la sua parte e si rende utile al prossimo PERCHé è GIUSTO (senza essere necessariamente pagata e costretta a forza) o si continua a prenderlo nel didietro con stile.

Non è uno scherzo ma resta comunque più facile che cambiare radicalmente il sistema attuale dall'esterno, che necessiterebbe fondamentalmente di una invasione aliena o del ritorno di Cristo o di cose del genere.

il bitcoin non è la moneta del futuro.. è una speculazione attualissima.. ho giocato in borsa e mi ci sono divertito.. il bitcoin è solo un'azione speculativa anche visto che si crea dal "nulla" Adesso ci sediamo e mi spieghi un Euro su cosa si basa e perchè non si crea anche quello dal nulla. Le zecche dello stato possono stampare quello che vogliono, se non ci fosse la BCE lo farebbero anche.

con la differenza che un azionista alla peggio ha un pezzo di un mattone se le cose vanno male.. un giocatore di bitcoin potrebbe non avere nulla (MTgox)Un azionista che compra una azione a 1000 e poi il valore crolla e va a 10 o anche a 0 se l'azienda fallisce ha perso soldi.

MTGox è un caso di sistema di transazioni che fa acqua, non è un problema dei bitcoin.

Banche che sono state rapinate o hackerate ce ne sono no?

anche oggi per fare bitcoin servono investimenti costosi.. mica puoi farli con un 286.. mentre per avere i soldi veri basta avere un lavoro e percepire uno stipendio.. Scusa un attimo, il datore di lavoro da quando in qua batte moneta? :mbe:
Il datore di lavoro ti paga con moneta già circolante, non li crea mica.

I miner sono l'equivalente della zecca che fa le monete e le banconote.

per avere bitcoin devi rubarli (MTgox)Questo vale anche per molti che "hanno fatto" i soldi veri comunque. Se vuoi qualche esempio chiedi eh.

sono un mezzo di scambio..Tutte le monete sono mezzi di scambio.

il fatto poi che siano limitati.. beh.. fa tenerezza.. 21.000.000 è solo una variabile assegnata statica nel sorgente.

Se necessario si altera in 3 secondi.

Il problema e' che questi discorsi da bar di fantaeconomia e di improbabili vantaggi dei bitcoin, come l'inflazione (come se fosse una cosa negativa poterla controllare, per esempio), Mi spieghi chi ha mai detto che controllare l'inflazione è negativo, no così, per dire.

magari possono attecchire in gruppi consistenti di persone e portare a enormi bolle destinate poi inevitabilmente ad esplodere. Come Scientology o i testimoni di geova.... perchè non sono ancora esplosi? :asd:

In realtà un piccolo problema c'è: nel momento in cui il bitcoin dovesse diventare moneta unica andando a sostituire quelle esistenti, ci dovrà essere chi fa il cambio, ma se l'unica valuta valida resta il bitcoin chi è che da i suoi validi in cambio di monete non più valide? WAAAAT??? :mbe:
Qui l'errore sta nella domanda.
Il cambio sarà graduale, le monete dei singoli stati verranno usate sempre meno, sempre meno, sempre meno.
Finchè gli stati fanno come hanno fatto per il passaggio all'Euro.
Ci date i vostri soldi nazionali e noi li convertiamo (magari a prezzi più di favore che i servizi di conversione online).
E lasciano attivo un servizio come hanno fatto che per 5 anni o non so quanto se portavi Lire alla banca d'italia te le cambiavano ancora anche se tecnicamente fuori corso .
Poi basta, fuori corso del tutto, valore annullato.

Se succede qualcosa che annulla il valore della moneta nazionale così di botto è una catastrofe e francamente salvo default dello stato non vedo come possa accadere.

Un conto è "non più usata" un conto è "senza valore". Il valore di una moneta normale è legato al valore dell'economia dello stato.

Quello che dici vale per i bitcoin. Se non li usa più nessuno il loro valore scende a 0 e chi li aveva perde tutto.
Ma anche qui, non esiste che tutti smettano di usarli così di botto IN TUTTO IL MONDO, non è realistico.

Nel caso dei bitcoin non essendoci servizi centrali chi farebbe questa operazione? Stai scambiando "servizi centrali" con "banche". La Monte dei Paschi (una a caso) non ha il minimo controllo sull'euro o sul dollaro, ma se vai da loro con dei dollari te li convertono in euro senza problemi.

Ci sono già dei cambiavaluta anche adesso, ma comunque vedi sopra.
Quindi non c'è una risposta, se non ipotesi senza senso nel mondo reale attuale.Semmai non c'è un cane che ha una vaga idea di come vada l'economia in questo thread.
Se andiamo avanti così comincio a postare gif di sgarbi in tenuta da battaglia.

ed e' gia' evidente che la cosa sta crollando, 5 anni fa c'era gente con le gpu che si faceva i soldi, poi sono arrivate schede tipo butterfly e gia' la gente guadagnava molto molto meno, ora sono praticamente inutili anche quelle. non tardera' il momento in cui anche i grossi centri di calcolo diventeranno antieconomici.Perchè la gente non si informa prima di aprire bocca?

L'algoritmo di generazione dei bitcoin aumenta la difficoltà del calcolo in modo dinamico a seconda della quantità di miner. NON è in aumento costante. Si adatta solo per evitare che dei miner con un sistema più potente si arricchiscano troppo.

Quindi, prima che minavano in 3 gatti bastava la CPU, poi si è passati alle GPU, poi solo le ASIC (accelerazione hardware).

Se per una qualche ragione tutti i centri di calcolo sparissero magicamente, la gente potrebbe minare di nuovo con le ASIC da casa, o con le GPU.

I Bitcoin non sono stati progettati perchè chiunque potesse minare con 8 290.

chi e' potente spadroneggia (puo' comprare decine di datacenter), il debole se lo prende nel fracco (e continua a comprarsi delle schede sempre piu' potenti nel miraggio di riuscire a far due lire. poi si accorge cosa costa la corrente).Il guadagno non è in fattore della potenza di calcolo, almeno non scala in modo geometrico semplice.

Hai presente quelli che si sono arricchiti con le GPU? Quelli coi datacenter fanno la stessa cifra. Solo che devono pagare per mantenere il datacenter.

e meno male che e' una moneta "democratica"!Ma dove le leggi ste cose?

idem per i mlm: chi e' entrato prima ed e' ai vertici della piramide guadagna (dagli altri o no, non conta nulla), gli altri niente.
dove sarebbe la differenza, in termini di moneta?Sticazzi. Chi è entrato prima ha fatto i milioni, ma o mette su un datacenter coi controcazzi o si attacca al tram perchè le sue GPU non valgono una mazza adesso.

Come cavolo fate a vederci uno schema piramidale?

e vedo che IN PRATICA il bitcoin e' una minchiata colossale, buona per attirare gli allocchi che credono di arricchirsi.
se non fosse per il miraggio dell'arricchimento, oggi non staremmo qui a parlare di bitcoin.Questo è stato fondamentale per far partire il sistema, ora gli investimenti necessari sono troppo alti per un privato.

Dopotutto è anche giusto così.
Quelli che hanno fatto la gavetta agli inizi hanno rischiato e hanno perso tempo e risorse in una cosa ad altissimo rischio, e ora il grosso sono anche tagliati fuori.

Per il resto, quando i bitcoin finiranno quasi tutti nelle mani di grosse organizzazioni, potranno tirare su o giu' il prezzo a piacimento (visto che il cambio con il dollaro non e' fisso), e voglio vedere chi potra' ancora parlare di moneta democratica. il resto e' solo aria fritta, buona come sirena per gli sprovveduti.Ehm, il valore dei bitcoin è stabilito dal numero di transazioni.

Che possano fare giochini coi cambiavaluta è una notizia che non era nuova neanche nel 1500, quindi non vedo il problema.

tempo due anni e ci saranno le prime class action contro i bitcoin, ci gioco tutto quello che volete.Ma allora siamo completamente deviati...

A chi la fanno la class action? A chi ha fatto l'algoritmo (che tanto comunque non paga e non ha alcun controllo sul sistema)? Ai miner (che sono sparsi per il mondo)?

è un sistema decentralizzato, non c'è nessuno a cui farla.
Tranquilli, non esiste che in futuro possa esserci una moneta unica come queste, non avrebbe alcun senso e sarebbe solo l'epilogo di una serie di sventure mai viste. Ma seriamente, credi anche vagamente di avere un minimo di seguito se ti limiti a scrivere pensierini senza argomentare una mazza? No ma vai pure tranquillo, aggiungici anche che XP è un buon OS che va tutto bene.

Parti dal presupposto che senza il contadino che produce il grano il mondo smette di mangiare e alimentarsi è alla base della vita, poi vedi tu se tutto il mondo può girare intorno ad internet ed al digitale.Parti dal presupposto che il grosso delle derrate alimentari che mangiamo (EU e US) non sono prodotte localmente.

Prosegui notando come tutta la rete dei trasporti e di chi paga perchè tutto funzioni è gestito da sistemi informatici.

Prosegui inoltre notando come oltre il 90% del mais e oltre il 70% del grano prodotti a livello mondiale (non so il riso ma non credo cambi) sono OGM, quindi frutto della ricerca e della bioingegneria, e di nuovo chi salta fuori? sistemi informatici.

Le stesse centrali elettriche sono collegate in rete per gestire il load balancing, tutte le centrali nucleari e quelle ad alto rischio (a seconda delle linee a cui sono collegate) vanno in scram immediato o in spegnimento di emergenza se salta la connessione per il load balancing (sennò sai che botto quando sovraccarichi i tralicci dell'alta tensione e i trasformatori della distribuzione).

Poi c'è tutta la fuffa del mercato azionario e della borsa valori che è fuffa ma senza quella fuffa ti voglio vedere a far girare l'economia come gira ora. Perchè fa schifo non significa che non possa andare peggio.

La rivoluzione di cui parlo all'inizio del post? Esiste sol grazie ai sistemi informatici che permettono agli "schiavi" del sistema (pensa a fantozzi ai suoi tempi) di comunicare e di coordinarsi, e di creare alternative, e combattere il sistema nell'unico modo possibile, facendo qualcosa di migliore che entra in competizione diretta con esso.

Per non parlare di tutto quello che senza un sistema digitale non puoi fare.

Quindi sì, i sistemi informatici e digitali sono fondamentali come l'aria che respiriamo o il cibo che mangiamo.

E sarà sempre di più così, nel bene e nel male. Persino il nostro futuro è appeso ad essi.

Non dico che siano inutili o dannose, solo che forse non sono tutto quello che alcuni vorrebbero che fossero, alla fine se vogliono essere una moneta, devono avere regole da moneta.Come detto sopra, l'unica cosa che manca è che gli stati facciano leggi dove forniscono le tutele e le sicurezze anche ai bitcoin.

QUesto lo possono fare solo gli stati visto che non puoi mettere su un sistema globale che gira e rapisce o ingabbia quelli che vanno contro "la legge dei bitcoin", sarebbe illegale perchè solo gli stati hanno il potere di farlo nel loro territorio.
Dalmio punto di vista sarebbe ora che si unificasse anche il sistema giudiziario, ma lasciamo a dopo queste teorie.

Ma comunque dovrebbe avvenire rapidamente, stanno girando troppi soldi come bitcoin, metterli fuori legge non è un'opzione.
Nel giro di qualche anno vedi come li legalizzano o almeno regolamentano.
Non gli stanno lasciando scelta.

A chi la fanno la class action? A chi ha fatto l'algoritmo (che tanto comunque non paga e non ha alcun controllo sul sistema)? Ai miner (che sono sparsi per il mondo)?

è un sistema decentralizzato, non c'è nessuno a cui farla.

Ma daaaaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!! Uffi, perché riveli questi segreti segretissimi? Adesso non mi accetta più la scommessa :muro:

Ma daaaaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!! Uffi, perché riveli questi segreti segretissimi? Adesso non mi accetta più la scommessa :muro:Sì ma anche te che cerchi di arricchirti sull'ignoranza altrui un pò te la vai anche a cercare... :asd:

Bravo Bai discreto articolo, superlativo se paragonato alla media degli articoli italiani.

Però:

1)Non mi definire il prezzo ballerino, dopo il dump di inizio anno, nel 2015 è stato l'elettrocardiogramma di un morto

https://tradeblock.com/blog/bitcoin-volatility-hits-2015-low-history-suggest-sizeable-moves-ahead

https://btcvol.info/

La speranza, ragionando da trader e pluripossessore di bitcoin (oltre ad innumerevoli altre valute digitali), è che stiamo assistendo ad un consolidamento da accumulazione. Se tutto va come deve andare l'anno prossimo potrebbe essere molto interessante anche in vista del reward halving che avverrà tra un anno esatto. Nel frattempo si naviga a vista.

2)MtGox non era un wallet on line ma un exchange, c'è una bella differenza in termini di garanzie e protezioni per l'utente fermo restando che mai e poi mai affiderei le mie chiavi private ad un terzo.
Inoltre chi a suo tempo ha continuato a fare trading su un exchange che offriva un tasso di cambio costantemente e sostanzialmente superiore alla media di tutti gli altri (senza chiedersi perchè) si merita di aver perso tutto esattamente come chi lascia le proprie private keys in bella mostra sul proprio pc.

3)I bitcoin non sono più la valuta digitale del dark web almeno dalla chiusura di silk road prima versione. Esistono alternative che garantiscono di gran lunga migliore invisibilità come questa (http://mycrave.org/about/) per dirne una delle più recenti.
Resta poi valido il concetto che le attività illegali (quelle serie) prosperano da secoli grazie alle valute tradizionali e agli stati che le emettono che non hanno certo bisogno di quelle digitali per continuare ad arricchirsi

4)Far rientrare le valute digitali in una categoria giuridica esistente è semplicemente impossibile. Presentano caratteristiche talmente trasversali (sono al tempo stesso una valuta, una commodity e un asset e al tempo stesso nessuna di queste) che un legislatore serio dovrebbe legiferare su di esse a partire da zero creando una nuova categoria fatta ad hoc. Cosa che in Italia non accadrà prima di 100 anni ed è un bene perchè non oso pensare cosa potrebbe venire fuori

Ma a parte i fantozziani tentativi di arricchimento, a che pro la gente dovrebbe usare questi sistemi? Credo che invece stiano prendendo piede soprattutto negli ambienti criminali.

Ti ribalto la domanda: se è solo un fantozziano sistema di arricchirsi o una moneta per criminali perchè alcuni dei principali investitori internazionali (istituzionali e non) ci stanno investendo sopra centinaia di milioni di dollari?

http://blogs.wsj.com/digits/2015/03/10/secretive-bitcoin-startup-21-reveals-record-funds-hints-at-mass-consumer-play/

http://www.coindesk.com/coinbases-75-million-series-c/

http://www.bloomberg.com/news/articles/2014-07-08/bitcoin-startup-xapo-sets-40-million-fundraising-record

http://techcrunch.com/2014/05/08/bitpay-index/

4)Far rientrare le valute digitali in una categoria giuridica esistente è semplicemente impossibile. Presentano caratteristiche talmente trasversali (sono al tempo stesso una valuta, una commodity e un asset e al tempo stesso nessuna di queste)Puoi chiarire questo punto? :mbe:

Cosa che in Italia non accadrà prima di 100 anni ed è un bene perchè non oso pensare cosa potrebbe venire fuoriNe dubito.
Se l'italia e altri 4 stati pagliaccio non li adottano a livello legale hai presente il MASSICCIO, GIGANTESCO, CATACLISMICO movimento di capitali verso i bitcoin solo per evadere le tasse? :D

Se uno o due stati grossi legalizzano gli altri DEVONO farlo alla svelta o quello è il rischio che corrono.

I bitcoin sono stati fatti tenendo conto di questo. Se uno stato grosso cede e li legalizza causa una situazione da scacco matto dove i bitcoin vincono in entrambi i casi.

Qui chi ha fatto il piano d'azione è un genio. Niente da dire.

Mandarla in caciara è sempre un'ottima idea.

Parti dal presupposto che senza il contadino che produce il grano il mondo smette di mangiare e alimentarsi è alla base della vita, poi vedi tu se tutto il mondo può girare intorno ad internet ed al digitale. Eppure la bolla delle DOTCOM avrebbe dovuto insegnare qualcosa, ma qua sembra che si possa creare ricchezza dal nulla, poi però se vuoi andare a giro in automobile dovrai comprare la benzina che arriva dai petrolieri e non certo dai datacenter di calcolo......

Non dico che siano inutili o dannose, solo che forse non sono tutto quello che alcuni vorrebbero che fossero, alla fine se vogliono essere una moneta, devono avere regole da moneta.

Mancava la faccina, ma era ovviamente una battuta, non un tentativo di mandarla in caciara. Non potrei dire cosa alcuni vorrebbero che fossero, anche se posso intuire, e non credo tu abbia torto - sicuramente c'è del vero. Per il resto, pensa che io faccio tutt'altro, e internet, il digitale, i pc, ecc., al massimo li uso come strumenti, più o meno utili a seconda dei casi, quindi fossi dannato se penso che tutto possa girare attorno a quello. E' l'atteggiamento miope - a mio parere - che stigmatizzavo (estremizzando ovviamente), che è generale e lo stesso e diffuso in ogni campo e ad ogni livello per quel che è la mia esperienza, btc o non btc. C'è innovazione e ricerca (o ci sarebbe almeno, o ci potrebbe essere se riferito al nostro paese) dappertutto, compreso in campo agricolo. Ma qui più che depositar brevetti o stimolare o finanziare o ancor meglio creare le condizioni affinché possa avvenire (quindi anche con fondi privati. Il crowdfunding poi qui è arrivo recentissimo, e già la dice lunga) la ricerca (in tutti i campi dello scibile umano), si preferisce parlare della disoccupazione della fascia di età compresa tra i 15 e i 24, meglio se senza titoli di studio (che peraltro lasciano sempre più il tempo che trovano quanto a preparazione), possibilmente nemmeno il diploma. Ora con tutta la buona volontà, che posti di lavoro potranno mai andare ad occupare queste persone? E quali posti di lavoro verranno creati su questi target? Si finisce appunto a competere con la manodopera cinese (ma almeno la Cina in questi anni non è rimasta riserva di manodopera e costi di produzione a buon mercato, ma sviluppa progetti in diversi settori in molti dei quali ormai è leader) mentre continua l'emorragia di competenze e conoscenze verso l'estero. Un po' come se la FIAT spendesse per formare i dipendenti e poi li regalasse alla Volkswagen perché non sa più cosa cazzo farsene.

4)Far rientrare le valute digitali in una categoria giuridica esistente è semplicemente impossibile. Presentano caratteristiche talmente trasversali (sono al tempo stesso una valuta, una commodity e un asset e al tempo stesso nessuna di queste) che un legislatore serio dovrebbe legiferare su di esse a partire da zero creando una nuova categoria fatta ad hoc. Cosa che in Italia non accadrà prima di 100 anni ed è un bene perchè non oso pensare cosa potrebbe venire fuori
Quindi piantatela di parlarne ché se passa qualche governativo per caso... Comunque è quello che spero, e credo lo sperino in tanti.

Se uno o due stati grossi legalizzano gli altri DEVONO farlo alla svelta o quello è il rischio che corrono.
Alla luce di quanto sopra, questo è quello che temo :asd: (non che legalizzino, ma che ci metta mano qualche improbabile governo italian0).

Puoi chiarire questo punto? :mbe:

1)sono una valuta perchè sono un eccezionale mezzo di scambio
2)sono una valuta perchè sono una ottima riserva di valore a causa dell'emissione ad inflazione controllata e programmata in anticipo
3)sono una valuta perchè sono accettati come tale da centinaia di migliaia di commercianti nel mondo
....
1)sono una commodity perchè a differenza delle valute hanno una quantità limitata e conosciuta
2)sono una commodity perchè come queste ultime il loro valore è determinato solo da domanda e offerta (non esiste uno stato che ne regola il valore in base ad esigenze politiche)
3)sono una commodity perchè come queste possono essere minati
....
1)sono un'asset perchè oltre ai bitcoin esiste Bitcoin (cioè oltre alla moneta esiste la tecnologia che ne è alla base)
2)sono un asset perchè esistono una serie di servizi che ruotano intorno a questa tecnologia e che ne accrescono il valore reale e potenziale
3)sono un asset perchè possono essere usate come forma di investimento o speculazione in un mercato libero.
....
Le valute digitali sono le valute digitali. Punto.


Ne dubito.
Se l'italia e altri 4 stati pagliaccio non li adottano a livello legale hai presente il MASSICCIO, GIGANTESCO, CATACLISMICO movimento di capitali verso i bitcoin solo per evadere le tasse? :D

Se uno o due stati grossi legalizzano gli altri DEVONO farlo alla svelta o quello è il rischio che corrono.

I bitcoin sono stati fatti tenendo conto di questo. Se uno stato grosso cede e li legalizza causa una situazione da scacco matto dove i bitcoin vincono in entrambi i casi.

Qui chi ha fatto il piano d'azione è un genio. Niente da dire.

I nostri politici ne staranno alla larga fin quando potranno e poi copieranno in peggio la legislazione di qualche paese vicino, fidati. Legiferare poi non vuol dire accettare istituzionalmente (cosa che attualmente nessuno stato fa o farà a breve a parte forse l'isola di Mann). Lo stato di New York ha appena legiferato in materia ma la conseguenza è stata quella di far fuggire le aziende del settore

Ti ribalto la domanda: se è solo un fantozziano sistema di arricchirsi o una moneta per criminali perchè alcuni dei principali investitori internazionali (istituzionali e non) ci stanno investendo sopra centinaia di milioni di dollari?

investendo o speculando?
e poi, ripeto:quando i grossi investitori arrivano a mettere le mani sopra qualcosa, si puo' star tranquilli che la gente comune se la prende nel fracco.

poi, se c'e' ancora gente che crede a babbo natale, e che i bitcoin siano a prova di speculazioni, amen.


Come Scientology o i testimoni di geova.... perchè non sono ancora esplosi? :asd:



o diciamo come i derivati, la bolla immobiliare, i tango bond, la new economy, i bond parmalat.
la bolla e' scoppiata eccome.



Qui l'errore sta nella domanda.
Il cambio sarà graduale, le monete dei singoli stati verranno usate sempre meno, sempre meno, sempre meno.


questo e' la tua opinione, ma molti, compreso io, credono che i bitcoin saranno una bolla che esplodera', e la gente continuera' a usare dollari e euro.




L'algoritmo di generazione dei bitcoin aumenta la difficoltà del calcolo in modo dinamico a seconda della quantità di miner. NON è in aumento costante. Si adatta solo per evitare che dei miner con un sistema più potente si arricchiscano troppo.


sbagliato: non si adatta niente, aumenta e basta.
dimostrazione: prova a vedere quanto guadagna OGGI un miner "comune" e quanto uno con i datacenter. in proporzione il minatore comune mina un decimo di quanto era 4 anni fa.


Se per una qualche ragione tutti i centri di calcolo sparissero magicamente, la gente potrebbe minare di nuovo con le ASIC da casa, o con le GPU.


ah, beh se spariscono magicamente... si, ottima argomentazione per provare che l'algoritmo del bitcoin funziona bene.
e se mio nonno aveva 3 palle era un flipper.

poi, si, certo quelli che hanno investito qualche milione adesso chiudono la baracca per motivi etici :rolleyes:


Hai presente quelli che si sono arricchiti con le GPU? Quelli coi datacenter fanno la stessa cifra. Solo che devono pagare per mantenere il datacenter.


il punto e' che qualche anno fa chi minava in casa riusciva a guadagnare qualcosa, ora no. e visto che al 99% dei discorsi etici e filosofici fregava una mazza, ma solo di guadagnare, voglio proprio vedere dove andra' l'importanza del bitcoin ora che i soldi non li fanno piu' i minatori casalinghi.



Ehm, il valore dei bitcoin è stabilito dal numero di transazioni.


appunto: non e' in funzione del valore del dollaro.
e visto che il numero di transazioni influenza il valore, una volta che grosse aziende ci avranno messo le mani, bastera' per loro muovere "per finta" enormi quantita' di bitcoin per alzare o abbassare il valore della moneta, esattamente come i grossi investitori alzano e abbassano il valore di un'azione semplicemente comprando e vendendo grosse quantita'.
dove vedi il vantaggio di usare bitcoin, se i grossi capitali riescono sempre a influenzarne pesantemente il valore?



Ma allora siamo completamente deviati...


meno male allora che ci sei tu che sei equilibrato


A chi la fanno la class action? A chi ha fatto l'algoritmo (che tanto comunque non paga e non ha alcun controllo sul sistema)? Ai miner (che sono sparsi per il mondo)?


in usa si fanno class action verso ignoti, e sono in grado di influenzare, con le sentenze, la possibilita' o meno di vendere in bitcoin.
se una deficiente che s'e' versata il caffe' addosso e ha denunciato, vincendo la causa, la mcdonald (non proprio il bar sottocasa), e' chiaro che se ci saranno problemi con i bitcoin, le associazioni dei consumatori usa intenteranno cause su cause (a chi? non lo so e non mi interessa. ma vai sicuro che le faranno, in usa lo fanno per molto meno), e anche solo il casino che saltera' fuori influenzera' le decisioni politiche.

investendo o speculando?
.

Investendo. Se tu avessi cliccato sui link sopra avresti scoperto che quegli investitori non stanno acquistando bitcoin ma stanno finanziando aziende che offrono servizi legati ai bitcoin. Investimenti (e pure a lungo termine) su una tecnologia che rivoluzionerà il concetto di "valore" come internet ha rivoluzionato quello di "informazione".


e poi, ripeto:quando i grossi investitori arrivano a mettere le mani sopra qualcosa, si puo' star tranquilli che la gente comune se la prende nel fracco.

poi, se c'e' ancora gente che crede a babbo natale, e che i bitcoin siano a prova di speculazioni, amen


Più che la gente comune lo prende in tasca la gente ignorante che crede che la finanza sia sinonimo di soldi facili e che comprano solo perchè l'ha consigliato l'amico del cuggino. Sai per esempio che da pochi mesi il valore di mercato del nasdaq ha superato il picco della bolla speculativa delle dotcom? Significa che se qualcuno avesse acquistato azioni della azienda giusta anche poco prima dello scoppio della bolla a distanza di 15 anni ci avrebbe guadagnato lo stesso. Invece di dare la colpa alla finanza internazionale, alla spectre o al gomblotto del grande fratello bisognerebbe occuparsi di cose che si conoscono, e questo vale anche per quei poveri idioti che hanno comprato i bitcoin a 1000$ e li hanno rivenduti in preda al panico pochi mesi dopo a 200.

e' chiaro che se ci saranno problemi con i bitcoin, le associazioni dei consumatori usa intenteranno cause su cause (a chi? non lo so e non mi interessa. ma vai sicuro che le faranno, in usa lo fanno per molto meno), e anche solo il casino che saltera' fuori influenzera' le decisioni politiche.

Allora, visto che sei così convinto, la accetti la scommessa che TU hai invitato a fare oppure ti rimangi la parola?

Non vi capisco comunque, davvero. Io non andrei mai in un thread di fisica quantistica a sparare panzane sull'argomento, semplicemente perchè non capisco una mazza di fisica quantistica.

Anche in questo sito vedo che nelle discussioni di, che so, schede video parlano gli appassionati di schede video, in quelle di monitor quelli di monitor e così via... Gente che ha almeno un minimo abc della materia.

Invece le discussioni sui bitcoin di hwupgrade attirano orde di haters che non sanno una beneamata cippa sull'argomento ma ne vogliono disquisire come se fossero Peter Todd o Hal Finney . Sempre con la solita filastrocca intrisa di luoghi comuni che è tutta una truffa, che la povera gente verrà fregata, che è una bolla, i bond argentini, la parmalat, il buco nell'ozono, si stava meglio quando si stava peggio, non ci sono più le mezze stagioni...

Roba da Grazia o Gioia non da un sito di tecnologia. Ragazzi, get a life, uscite è anche estate si sta bene all'aria aperta. Oppure per favore parlate di cose che conoscete, lo dico per voi non ci fate una bella figura :)

1)sono una valuta perchè sono un eccezionale mezzo di scambio
2)sono una valuta perchè sono una ottima riserva di valore a causa dell'emissione ad inflazione controllata e programmata in anticipo
3)sono una valuta perchè sono accettati come tale da centinaia di migliaia di commercianti nel mondo
E fino qui sono moneta, definizione standard, ok.

1)sono una commodity perchè a differenza delle valute hanno una quantità limitata e conosciuta
2)sono una commodity perchè come queste ultime il loro valore è determinato solo da domanda e offerta (non esiste uno stato che ne regola il valore in base ad esigenze politiche)
3)sono una commodity perchè come queste possono essere minati
Ok, ma non vedo come questo abbia una qualsiasi rilevanza a livello normativo. Questa parte è gestita in toto dall'algoritmo e lo stato ha esattamente 0 potere su questo.

è la ragione dei bitcoin, cavare questi poteri allo stato o alla BCE.

1)sono un'asset perchè oltre ai bitcoin esiste Bitcoin (cioè oltre alla moneta esiste la tecnologia che ne è alla base)
2)sono un asset perchè esistono una serie di servizi che ruotano intorno a questa tecnologia e che ne accrescono il valore reale e potenziale
3)sono un asset perchè possono essere usate come forma di investimento o speculazione in un mercato libero.
1) la moneta è moneta, il sorgente del sistema è il sorgente del sistema. Due cose diverse.

2) mi sembra che valga anche per le monete normali oppure se ti riferisci al sistema dei bitcoin quella è infrastruttura e non c'entra niente con la moneta. Sennò spiegati meglio magari con qualche link perchè io qui ho una conoscenza decente dell'economia ma sui bitcoin non sono ferrato quanto te.

3) non so se ti sei perso qualcosa ma questo avviene anche con le monete normali. Esempio la mia banca mi offre delle speculazioni a basso rischio dove fanno dei giochini col cambio delle monete, convertono euro in non so quale valuta (giapponese credo) quando si abbassa poi quando si rialza riconvertono in euro.
Ci fanno un boh, 5% di profitto (per me, non so quanto vada a loro).

Le valute digitali sono le valute digitali. Punto.Sì, una versione digitale delle valute normali. Ci sono alcune differenze (vedi sopra) ma le possono far rientrare dentro alle monete normali senza problemi, perchè quello che resta scoperto è regolato dall'algoritmo.

I nostri politici ne staranno alla larga fin quando potranno e poi copieranno in peggio la legislazione di qualche paese vicino, fidati.E quindi ci sarà una fuga di capitali.

Qui non c'è nessuno che comprende cosa significa una moneta unica globale....

Dopotutto molti non comprendono neanche il concetto di moneta quindi non è neanche così strano.

Non è come l'euro che abbiamo una porcata galattica dove c'è la moneta unica ma la gestione di ogni "euro nazionale" è fatta in proprio dalle nazioni, con una moneta globale che gli arriva tra capo e collo come il bitcoin o fanno delle leggi simili ed unificate a livello semi-globale o gli arriva nei denti con classe perchè i capitali si spostano.

e poi, ripeto:quando i grossi investitori arrivano a mettere le mani sopra qualcosa, si puo' star tranquilli che la gente comune se la prende nel fracco.Hai presente il sistema capitalista?
Secondo te come può una moneta, essa stessa espressione massima e fulcro del sistema capitalista non dare più potere a chi ha più moneta?

Cioè non comprendo come qualcuno possa anche solo pensare che il bitcoin sia una specie di rivoluzione comunista dove la gente comune fa i soldi e i ricchi no.

è senza senso.

I bitcoin migliorano il sistema in parte per qualità intrinseche, in parte perchè puntano a diventare una moneta unica globale e lo fanno costringendo i soliti sospetti sulla difensiva, non gli lascia il tempo di decidere, devono agire e farlo in fretta (relativamente parlando) sennò i capitali si spostano.

o diciamo come i derivati, la bolla immobiliare, i tango bond, la new economy, i bond parmalat. la bolla e' scoppiata eccome. Si scherzava eh, alcune cose scoppiano altre no. Molti di quelli che citi sono truffe o derivati delle truffe comunque (derivati, parmalat, tango bond, immobiliare).

questo e' la tua opinione, ma molti, compreso io, credono che i bitcoin saranno una bolla che esplodera', e la gente continuera' a usare dollari e euro.Ti spiego perchè in 2 parole.

Per ora non ci si pagano le tasse. :D

E questo è il motivo per cui adesso c'è tutto questo fiorire di attività, è parte della fase 2 del piano. Far piacere ai ricchi in modo che sposino i bitcoin e che li difendano in sede legale quando sarà il momento.

Poi, quando molti sistemi ed aziende saranno passati a quello e uno stato cercherà di legiferare vedi come saltano fuori le mazzette e le case all'insaputa perchè la legge non sia restrittiva sui bitcoin. :asd:

sbagliato: non si adatta niente, aumenta e basta.
dimostrazione: prova a vedere quanto guadagna OGGI un miner "comune" e quanto uno con i datacenter. in proporzione il minatore comune mina un decimo di quanto era 4 anni fa.I minatori comuni sono fuori mercato perchè i datacenter hanno una potenza di calcolo maggiore, come era stato ampiamente previsto del resto. L'algoritmo era a quello che puntava, andare su larga scala. Devi smettere di leggere i blog, andare alla fonte.

L'algoritmo adatta la difficoltà di calcolo alla potenza di calcolo disponibile, e il pagamento è sempre simile.

Se oggigiorno devi avere un datacenter significa che la potenza di calcolo disponibile oggi è enormemente maggiore di quella disponibile in passato.

Puoi continuare a sparare minchiate senza senso, ma se ad esempio leggessi il documento postato all'inizio del thread dove l'inventore spiega il sistema ti dai risposte da solo senza dovermi far intervenire.

ah, beh se spariscono magicamente... si, ottima argomentazione per provare che l'algoritmo del bitcoin funziona bene.era un esempio, per dire che se la potenza di calcolo disponibile sulla rete diminuisse drasticamente allora anche i privati potrebbero minare di nuovo.

Come ho già detto, il sistema non è mai stato pensato per permettere a tutti di minare bitcoin e di arricchirsi (perchè non avrebbe alcun senso, sarebbe solo una truffa come dici giustamente tu), quello è solo il regalo per i pochi che ci hanno creduto inizialmente e hanno investito nel progetto, ora è passato a datacenter ad altissima densità con ASIC raffreddate ad immersione in olio minerale, che solo il top del top si può permettere.

poi, si, certo quelli che hanno investito qualche milione adesso chiudono la baracca per motivi eticiNon hai idea dei costi dei datacenter di mining. Molti di quelli che si sono arricchiti con le GPU non se li possono permettere.

il punto e' che qualche anno fa chi minava in casa riusciva a guadagnare qualcosa, ora no. e visto che al 99% dei discorsi etici e filosofici fregava una mazza, ma solo di guadagnare, voglio proprio vedere dove andra' l'importanza del bitcoin ora che i soldi non li fanno piu' i minatori casalinghi.I discorsi etici e filosofici li facevano le capre, devi andare alla fonte.
I bitcoin sono basati sulla conoscenza del sistema economico capitalista e della natura umana (psicologia), e hanno come scopo un miglioramento del sistema economico, non un suo stravolgimento.

Stadio uno, miner casalinghi, stadio due miner professionisti, stadio tre moneta globale con regole uniche per tutti, e dove tutti ci guadagnano, anche i poveri.

Come spiegato ampiamente sopra, non serve ad un cazzo una moneta "libera" senza nessuna tutela da parte dello stato.

Questo è un sistema capitalistico, la proprietà privata DEVE essere protetta sennò non ha senso.

e visto che il numero di transazioni influenza il valore, una volta che grosse aziende ci avranno messo le mani, bastera' per loro muovere "per finta" enormi quantita' di bitcoin per alzare o abbassare il valore della moneta, esattamente come i grossi investitori alzano e abbassano il valore di un'azione semplicemente comprando e vendendo grosse quantita'.
dove vedi il vantaggio di usare bitcoin, se i grossi capitali riescono sempre a influenzarne pesantemente il valore?Ed è qui che casca l'asino.
I bitcoin in sè non lo evitano, ma una moneta unica mondiale (qualsiasi) sì.

Son Dieco, ti shpieco...

I giochini adesso li puoi fare perchè ogni stato ha la sua moneta, e ovviamente nessuno si mette d'accordo per evitare che facciano dei giochini tra la loro moneta (che controllano) e la moneta di altri stati (che non controllano). Perchè non ci si riesce, troppi orticelli.

MA, se c'è una moneta unica (e basta) intanto cavi tutte le speculazioni sul cambio di valuta dollaro-yen-euro-soldicinesi-rupie, bum, colpo secco.

Poi questi giochini che dici tu di aumento e diminuzione del valore dei soldi diventano un rompimento di balle a livello globale, perchè non è l'azienda X o lo stato Y che fluttuano, ma è il valore dei bitcoin PER TUTTO IL MONDO.

E per ovvie ragioni tecniche, molti, tantissimi di quelli che hanno la pila VOGLIONO UNA MONETA STABILE.
Esempio i fondi pensione, le banche, gli investitori (se non sono loro che stanno alterando il sistema a loro favore, s'intende)
Quindi fondamentalmente una moneta unica vera (non l'euro che è una porcata) costringe questi qui (che prima sono pronti a far oscillare i valori delle monete locali per guadagnarci) a darle di santa ragione al primo fottuto imbecille che prova a fare scherzi con la moneta globale perchè altrimenti rischiano di perderci e anche tanto.

in usa si fanno class action verso ignoti, e sono in grado di influenzare, con le sentenze, la possibilita' o meno di vendere in bitcoin.Finchè le compagnie che li usano cominciano a pagare mazzette per fare i loro interessi, cosa molto comune anche in USA.

Il punto è che in questo caso gli interessi di una compagnia sono quelli di tutti. Perchè se la moneta è unica le cose cambiano.

se una deficiente che s'e' versata il caffe' addosso e ha denunciato, vincendo la causa, la mcdonaldGli avranno dato qualche milione per levarsela dal pazzo alla svelta, tanto che vuoi che siano per McD.
Fa più danno di immagine che quello che le hanno dato di indennizzo.

Invece le discussioni sui bitcoin di hwupgrade attirano orde di haters che non sanno una beneamata cippa sull'argomento ma ne vogliono disquisire come se fossero Peter Todd o Hal Finneyproblema analogo per console/PC, per Apple/Google/Microsoft (qualsiasi cosa), robotica (saltano fuori quelli che dicono che si perdono posti di lavoro), spionaggio e dati (Svegliatevi!!!!111!!!)

---CUTTONE----

E 10 minuti di applausi.

Tolte le robe filosofiche resta una moneta con parecchi vantaggi.

Resta da vedere come si svilupperà la cosa, e il fatto che esistano centinaia di criptovalute non facilita di certo la situazione perchè si ripresentano i problemi di cambio che ci sono fra le monete correnti con tutti i giochetti possibili ecc.

Al di la della quantità attuale di crittovalute, il mercato tenderà a sceglierne una sola, massimo 2 o 3.
Viene scelta la più liquida, sia in facilità d'uso che di accesso al mercato.
I merchant sceglieranno la moneta per loro più facile e sicura da usare, e cosi pure i clienti.
Passare da una moneta all'altra, e controllare sempre i cambi, viene considerata una perdita di tempo, e quindi si cercherà di evitarlo sempre più, appunto focalizzando su poche monete, fino a appunto anche solo una.

E 10 minuti di applausi. ehehe, :sofico:
Passa parola eh, che se si abbatte un pò la disinformazione si fa sempre una cosa giusta.
Resta da vedere come si svilupperà la cosa, e il fatto che esistano centinaia di criptovalute non facilita di certo la situazione perchè si ripresentano i problemi di cambio che ci sono fra le monete correnti con tutti i giochetti possibili ecc.Per ora sì, ma quando ci sarà il riconoscimento a livello normativo probabilmente ci sarà una estinzione di molte criptovalute perchè a quel punto ci sarà il discrimine tra "protetta legalmente" e "soldi del monopoli legalmente", che ovviamente spinge molti a scegliere la moneta che se te la rubano puoi chiamare la polizia.

A livello normativo ho fortissimi dubbi che legalizzino cani e porci, sceglieranno la moneta (o le monete) con maggior diffusione, quindi Bitcoin in testa, e probabilmente solo quello.

è fondamentalmente una questione di cash. Se le altre monete non hanno un giro di affari decente che necessita di protezione legale non succede.
ANche perchè chi ha investito nei bitcoin si farà valere per tagliare fuori le altre monete per ovvie ragioni economiche.

Avere 2-5 monete diverse e non centinaia come nel mondo reale non permetterebbe un granchè di giochini visto che comunque sono abbastanza globali e non completamente locali perchè sono dei cloni dei bitcoin con nome diverso, quindi risentono molto poco delle solite cose che usano per fare i giochini.

Sarebbero troppo stabili anche quelle, non ha senso fare giochini basati sul cambio di valuta se le valute sono troppo stabili, ci perdi solo.

Quindi come dice HostFat (nonostante non abbia capito il senso della cosa lol) diventano un peso che molti preferiscono smollare.

Il piano come ho detto c'è tutto e ha anche buone possibilità. Bisogna vedere cosa succede.
Ogni piano non sopravvive al contatto col nemico, ma un piano fatto bene comunque ti porta più lontano.

Se tutto va secondo i piani il cambiamento c'è ed è bello grosso. Non si parla di paradiso del proletariato, ovvio, ma il sistema capitalista viene alleggerito di molte cazzate dei soliti furbetti che finivano per fare danni a tutti.
Sarebbero una "community patch" al capitalismo. Un pò come i mod per certi giochi... :rolleyes:

EDIT: sarebbe molto bello se qualcuno della redazione potesse dare un pò di visibilità a quanto detto qui magari aggiungendo una pagina all'articolo. Non tanto per la gloria mia che tanto ho un nickname quindi boh, ma per chiarire le domande che molti si sono posti dopo aver letto l'articolo senza dover nuotare per pagine e pagine di vaneggiamenti nel forum.

ehehe, :sofico:
Passa parola eh, che se si abbatte un pò la disinformazione si fa sempre una cosa giusta.
Per ora sì, ma quando ci sarà il riconoscimento a livello normativo probabilmente ci sarà una estinzione di molte criptovalute perchè a quel punto ci sarà il discrimine tra "protetta legalmente" e "soldi del monopoli legalmente", che ovviamente spinge molti a scegliere la moneta che se te la rubano puoi chiamare la polizia.

A livello normativo ho fortissimi dubbi che legalizzino cani e porci, sceglieranno la moneta (o le monete) con maggior diffusione, quindi Bitcoin in testa, e probabilmente solo quello.

è fondamentalmente una questione di cash. Se le altre monete non hanno un giro di affari decente che necessita di protezione legale non succede.
ANche perchè chi ha investito nei bitcoin si farà valere per tagliare fuori le altre monete per ovvie ragioni economiche.

Avere 2-5 monete diverse e non centinaia come nel mondo reale non permetterebbe un granchè di giochini visto che comunque sono abbastanza globali e non completamente locali perchè sono dei cloni dei bitcoin con nome diverso, quindi risentono molto poco delle solite cose che usano per fare i giochini.

Sarebbero troppo stabili anche quelle, non ha senso cambiare valuta se le valute sono troppo stabili, ci perdi solo.

Quindi come dice HostFat (nonostante non abbia capito il senso della cosa lol) diventano un peso che molti preferiscono smollare.

Il piano come ho detto c'è tutto e ha anche buone possibilità. Bisogna vedere cosa succede.
Ogni piano non sopravvive al contatto col nemico, ma un piano fatto bene comunque ti porta più lontano.

Se tutto va secondo i piani il cambiamento c'è ed è bello grosso. Non si parla di paradiso del proletariato, ovvio, ma il sistema capitalista viene alleggerito di molte cazzate dei soliti furbetti che finivano per fare danni a tutti.

Resta da vedere come evolve la cosa.

Le regole potrebbero valere per una/poche monete o essere generali per tutte le criptomonete, in questo caso non ci sarebbe limite alla proliferazione se non quello dato dalle leggi di mercato.

Poi come nemico c'è di fronte sia gli stati con le loro economie sia il sistema economico stesso, una volta regolamentate le criptomonete, i grossi detentori di ricchezza potrebbero semplicemente crearsi la loro e "imporla" al resto del mondo....

Di certo ad oggi i bitcoin essendo stati i primi e i più diffusi sono in vantaggio.

ps- mi piace discutere con persone che oltre alle ideologie che ognuno ha, riescono anche a restare ancorati alla realtà delle cose. Complimenti.

Poi come nemico c'è di fronte sia gli stati con le loro economie sia il sistema economico stesso, una volta regolamentate le criptomonete, i grossi detentori di ricchezza potrebbero semplicemente crearsi la loro e "imporla" al resto del mondo....Per imporre qualcosa serve la violenza, per imporla a molti servono tanti soldi.
Con le crittovalute, a differenza delle monete fiat, appunto non è possibile crearle a piacere, e quindi facilmente finanziare questa violenza per imporsi. (pagando chi la esegue)

Questo tipo di violenza certo non svanirà, ma però sarà giusto più difficile perpetrarla a lungo termine.

Per imporre qualcosa serve la violenza, per imporla a molti servono tanti soldi.
Con le crittovalute, a differenza delle monete fiat, appunto non è possibile crearle a piacere, e quindi facilmente finanziare questa violenza per imporsi. (pagando chi la esegue)

Questo tipo di violenza certo non svanirà, ma però sarà giusto più difficile perpetrarla a lungo termine.

No cioè, sei serio?

Stiamo parlando di monete che vengono (venivano) create in cantina con un PC e mi vieni a dire che non possono essere create a piacere?????

Oggi sono appannaggio dei DATACENTER quindi servono molti soldi per poterle "creare", una volta studiato un algoritmo e messi su o comprati i DATACENTER da parte da chi oggi ha denaro REALE nel mondo REALE, chi può impedirgli di farsi la loro moneta?

Poi chiaramente sarà il mercato a decidere, ma se per esempio tutti i produttori di petrolio si mettessero d'accordo per fare il petrolcoin, e vendessero il petrolio solo tramite petrolcoin, pensi che il petrolcoin non si diffonderebbe?????

Si vede che continui a non capire come funziona il tutto.
Creare un algoritmo è una cosa, eseguirlo per creare monete è un altra.
Uno potrebbe anche creare una crittovaluta da zero, e "minarla" tutta anche.

Ora deve cercare di diffonderla, e se nessuno la vuole, questo suo lavoro varrà zero.
Molte crittovalute sono infatti nate e morte nell'arco di poche settimane.

Tutti i produttori di petrolio, oltre ad essere in concorrenza fra loro, sono in concorrenza anche con altre fonti di energia, non hanno un potere illimitato, se non ora che il mercato continua ad affidarsi alle monete fiat, per ignoranza e perché succube della violenza di chi le impone.

Il Bitcoin e le crittovalute servono proprio per sfuggire a questo.
Per sfuggire ai controlli e alla violenza che possono portare a limitare il nostro potere di acquisto e di contrattazione.

Si vede che continui a non capire come funziona il tutto.
Creare un algoritmo è una cosa, eseguirlo per creare monete è un altra.
Uno potrebbe anche creare una crittovaluta da zero, e "minarla" tutta anche.

Ora deve cercare di diffonderla, e se nessuno la vuole, questo suo lavoro varrà zero.
Molte crittovalute sono infatti nate e morte nell'arco di poche settimane.

Tutti i produttori di petrolio, oltre ad essere in concorrenza fra loro, sono in concorrenza anche con altre fonti di energia, non hanno un potere illimitato, se non ora che il mercato continua ad affidarsi alle monete fiat, per ignoranza e perché succube della violenza di chi le impone.

Il Bitcoin e le crittovalute servono proprio per sfuggire a questo.
Per sfuggire ai controlli e alla violenza che possono portare a limitare il nostro potere di acquisto e di contrattazione.

Guarda, liberati un attimo dall'ideologia e calati nella realtà, nessuno ha potere illimitato, ma certamente i produttori di petrolio (ad esempio) hanno certamente più potere di tutti i possibili NERD che minano le loro criptomonete in cantina..... (per estremizzare il concetto).

Non so se ti rendi conto di cosa sia la realtà a questo punto o credi che arriva il primo nerd che ha minato millemila sanremocoins e compra tutti i pozzi di petrolio dell'Arabia Saudita????

Guarda, liberati un attimo dall'ideologia e calati nella realtà, nessuno ha potere illimitato, ma certamente i produttori di petrolio (ad esempio) hanno certamente più potere di tutti i possibili NERD che minano le loro criptomonete in cantina..... (per estremizzare il concetto).Da tempo non ci sono più semplici NERD a minare, ma veri professionisti, che hanno deciso di investire diversi migliaia di euro in questo campo, se non milioni.
Il mercato comunque è ancora minuscolo, se andrà a diffondersi, mi aspetterei che siano direttamente anche i detentori di petrolio a buttarsi in questo campo.


Non so se ti rendi conto di cosa sia la realtà a questo punto o credi che arriva il primo nerd che ha minato millemila sanremocoins e compra tutti i pozzi di petrolio dell'Arabia Saudita????Penso che tu debba giusto darti una calmata, prenderti una camomilla.
Ti ho appena detto che non è possibile creare monete dal nulla fargli avere valore come nulla fosse, ma in questa frase continui a perpetrare questo argomento, non so cosa dirti.

Riguardo al Bitcoin invece (o una eventuale crittovaluta che per qualche motivo, scelta dal mercato, prenda il suo posto ), se il suo valore continuerà a crescere, perchè no, chi ne avrà tanti potrà anche valutare di acquistare eventuali pozzi di petrolio se vuole.

Da tempo non ci sono più semplici NERD a minare, ma veri professionisti, che hanno deciso di investire diversi migliaia di euro in questo campo, se non milioni.
Il mercato comunque è ancora minuscolo, se andrà a diffondersi, mi aspetterei che siano direttamente anche i detentori di petrolio a buttarsi in questo campo.


Penso che tu debba giusto darti una calmata, prenderti una camomilla.
Ti ho appena detto che non è possibile creare monete dal nulla fargli avere valore come nulla fosse, ma in questa frase continui a perpetrare questo argomento, non so cosa dirti.

Riguardo al Bitcoin invece (o una eventuale crittovaluta che per qualche motivo, scelta dal mercato, prenda il suo posto ), se il suo valore continuerà a crescere, perchè no, chi ne avrà tanti potrà anche valutare di acquistare eventuali pozzi di petrolio se vuole.

Va bene.

Le regole potrebbero valere per una/poche monete o essere generali per tutte le criptomonete, in questo caso non ci sarebbe limite alla proliferazione se non quello dato dalle leggi di mercato.Resta comunque quello che ho detto. Le criptomonete a parte il boom iniziale (che non è detto che si ripeta se ci sono già criptomonete stabili e a valore legale) sono molto stabili e molto difficili da influenzare senza attirare le ire di tutti gli altri.

Sono il contrario delle monete attuali, questo scoraggia quelli che ci vogliono giocare.

Poi come nemico c'è di fronte sia gli stati con le loro economie sia il sistema economico stesso, una volta regolamentate le criptomonete, i grossi detentori di ricchezza potrebbero semplicemente crearsi la loro e "imporla" al resto del mondo....La cosa interessante dei bitcoin è che punta proprio a farsi piacere da questi individui, e conta su di loro perchè lo "impongano" al resto del mondo a suon di mazzette e case all'insaputa (o metodi più legali come gruppi di pressione sui politici). Questa è la fase 2 del piano, come detto sopra.
Senza il supporto pesante da parte di chi comanda non cambi il sistema, chiaro e semplice.

Le ribellioni classiche con violenza e morti sono sempre fallite e falliranno sempre proprio per questa ragione. Se va di culo sono solo dei giochini per cambiare la classe dirigente con altri che in pochi anni si rivelano peggio di prima (ci sono così tanti esempi che si fa prima a dire i casi in cui non è stato così).

Coi Bitcoin o comunque con una valuta globale si avrebbe una situazione win-win per tutti, per i ricchi ma anche per i poveri.

Ai ricchi piace poter influenzare il mercato ma non credere che non si pestino pesantemente i piedi tra loro nella loro ricerca del profitto personale e che molti non mollerebbero il loro potere per fare in modo che nessun'altro lo abbia.

è la stessa situazione che con Linux.

Le compagnie potrebbero benissimo continuare tranquille a fare driver solo per windows che sono closed source e tutto (quindi possono fare giochini come ciulare idee degli altri, raccontare palle a tutti sulla data feature che in realtà è solo un rebrand con DRM hardware, fare driver merdacchiosi e disinteressarsene, eccetera), ma stanno investendo pesantemente nell'open, che limita fortemente il "fregare il concorrente" come hanno sempre fatto in passato.

Perchè si sono rotti le scatole di segarsi le gambe tra loro in modo così manifesto (e di farsi segare le gambe da MS, ma è un'altra storia). In parte continuano a farlo, ovvio, anche su linux è pieno di firmware e blobbini e cose anche negli OS più open sennò non gira una mazza di niente, ma lo fanno senza darsi troppo fastidio nè dare troppo fastidio agli utenti, la strada intrapresa è molto interessante.


ps- mi piace discutere con persone che oltre alle ideologie che ognuno ha, riescono anche a restare ancorati alla realtà delle cose. Complimenti.Grazie. :) Già che parliamo di ideologie... spetta che prendo la palla di vetro :read:

Sembra che una ideologia a lungo tenuta lontano con la paura si stia avvicinando di soppiatto al mondo reale, o almeno così sembra a me.

Quella che chiamano "anarchismo" (nome scelto da cani imho). Non è quello che fanno credere ai TG, quelli sono agitatori che vogliono solo fare paura, come i black block.
Chiunque crede che rompendo negozi e bruciando macchine cambi qualcosa andrebbe fucilato sul posto, punto. Tifosi compresi.

La definizione attuale è "società senza stati basata su associazioni volontarie che si autoregolano". Ci sono molte, moltissime interpretazioni e visioni di vari personaggi, destra sinistra centro, religioni...
Sulla wikipedia in ita è un casino ma qualcosa si capisce. In inglese è meglio. Se giri da Google ovviamente è ancora meglio ma questo è solo per dare un'idea generale.
https://it.wikipedia.org/wiki/Anarchismo
https://en.wikipedia.org/wiki/Anarchism

Che se ci si pensa un attimo è la strada verso la quale siamo avviati a causa dello sfascio sempre più evidente degli stati. E anche qui non c'è molta scelta.

Cioè per dire se una azienda mi fa un torto io ch faccio, mi rivolgo allo stato? No, tempo perso. :rolleyes:
Mi rivolgo ad associazioni di consumatori come Altroconsumo, che fanno presente alla azienda con un giro di parole che o fanno come dovrebbero fare o gli saltano addosso con i loro avvocati e finisce che pagano 800k euro di processi per i prossimi 50 anni, a prescindere dalla sentenza finale.

Più tutta la roba citata prima, community di volontari eccetera, e ovviamente anche i bitcoin. I bitcoin sono palesemente "anarchici".
Il crowd-funding... anarchico.
Wikipedia... anarchica
Wikileaks... ecchecchez se non è anarchica wikileaks chi lo sarà mai.
eccetera.

Ma comunque è solo un rebrand delle gilde e corporazioni medievali con qualche miglioria dovuta al fatto che sono passati secoli dall'ultima volta che sono state usate, quindi non si inventa niente di estremamente nuovo.

Ma comunque è solo un rebrand delle gilde e corporazioni medievali con qualche miglioria dovuta al fatto che sono passati secoli dall'ultima volta che sono state usate, quindi non si inventa niente di estremamente nuovo.Due cose che sono cambiate da quel mondo e quello di oggi, che portano anche a cambiare di molto il risultato, più facile accesso all'informazione e più facile spostarsi e/o più velocemente.

EDIT: sarebbe molto bello se qualcuno della redazione potesse dare un pò di visibilità a quanto detto qui magari aggiungendo una pagina all'articolo. Non tanto per la gloria mia che tanto ho un nickname quindi boh, ma per chiarire le domande che molti si sono posti dopo aver letto l'articolo senza dover nuotare per pagine e pagine di vaneggiamenti nel forum.
Appoggio il suggerimento

Tutto tranne la parte sull'anarchia :D Non perché non sia interessante ma perché richiederebbe svariati thread a parte.

Beh annullare la storia delle cose non credo che sia una buona cosa.
L'idea del Bitcoin è nata ed è stata pubblicata da Satoshi Nakamoto inizialmente su sulla mailing list Cypherpunks, dedicato all'argomento della crypto anarchia.

"Unlike the communities traditionally associated with the word "anarchy", in a crypto-anarchy the government is not temporarily destroyed but permanently forbidden and permanently unnecessary."

Alcuni manifesti:
http://www.activism.net/cypherpunk/manifesto.html
http://www.activism.net/cypherpunk/crypto-anarchy.html

Poi, si può anche ignorare tutto, ma di non stupirsi poi di come proseguono certe cose :p

Già ma i punti toccati da bobafetthotmail riguardano un campo più esteso, e per lo meno ognuno andrebbe approfondito singolarmente in altra sede...

Nel caso vogliate trovare più informazioni e il cuore della comunità Bitcoin italiana e internazionale, consiglio di guardare il forum ufficiale ;)

https://bitcointalk.org

Trovate anche i messaggi di Satoshi prima della sua sparizione :eek:
https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=3

E fino qui sono moneta, definizione standard, ok.

Ok, ma non vedo come questo abbia una qualsiasi rilevanza a livello normativo. Questa parte è gestita in toto dall'algoritmo e lo stato ha esattamente 0 potere su questo.


Oggi esistono delle regolamentazioni completamente diverse a seconda che si parli di moneta (es. l'euro), commodity (es. l'oro o lo zucchero) o asset (un titolo azionario). Cambiano completamente le norme a livello fiscale, economico, regolamentare. Dato che, come detto, le valute digitali non rientrano a pieno titolo in nessuna di queste categorie (pur avendo caratteristiche in comune con tutte e tre) non è possibile farle rientrare nelle categorie normative esistenti ma occorre legiferare da zero.
Vogliamo accettare l'idea che i bitcoin siano una valuta? Bene innanzitutto non sono una valuta a corso legale per cui non posso ad es. pagarci le tasse (prima distinzione che necessita di una regolamentazione ad hoc) e nessuno è obbligato ad accettarli (come accade per l'euro, altra distinzione), in secondo luogo, il loro trasferimento o conversione con altra valuta digitale richiede solo la presenza di un wallet che chiunque può possedere, quindi chiunque può tecnicamente aprire un sito di exchange laddove invece per aprire un sito di scambio di valute tradizionali occorre "collegarsi" ad un circuito bancario. Come si regolamentano quindi gli exchange? E i miners? I loro profitti ad es. vanno tassati o no? E se sì come accidenti si calcola il profitto di un miner?
Per farla breve: siamo di fronte ad una innovazione tecnologica che passerà alla storia, volerla regolamentare con le categorie esistenti è semplicemente impossibile. Sarebbe come aver preteso di regolamentare internet con le norme che regolavano il fax.

State dando per scontato poi che in un futuro le valute digitali sostituiranno in toto quelle tradizionali, cosa che per me non accadrà mai.



Al di la della quantità attuale di crittovalute, il mercato tenderà a sceglierne una sola, massimo 2 o 3.
Viene scelta la più liquida, sia in facilità d'uso che di accesso al mercato.
I merchant sceglieranno la moneta per loro più facile e sicura da usare, e cosi pure i clienti.
Passare da una moneta all'altra, e controllare sempre i cambi, viene considerata una perdita di tempo, e quindi si cercherà di evitarlo sempre più, appunto focalizzando su poche monete, fino a appunto anche solo una.

Non sono d'accordo. Esisterà per me una maggiore specializzazione delle valute in determinati ambiti e settori ma ne potrebbero convivere sicuramente molte di più anche se non naturalmente nel numero attuale.
Non è detto poi per me che i bitcoin continueranno ad essere i numeri uno, oggi i loro unici vantaggi sono quelli di essere i più conosciuti, diffusi e di appoggiarsi sul mostruoso hashrate di mining che garantisce una protezione senza uguali. Ma il loro sviluppo è troppo conservativo rispetto ad alcuni successori che offorno molti vantaggi in termini di anonimato, remunerazione, innovazioni tecnologiche. Vedremo. Intanto la capitalizzazione delle altcoin è vicina ai 700 milioni di dollari e potrebbe raggiungere il miliardo entro la fine dell'anno secondo alcune previsioni.

Due cose che sono cambiate da quel mondo e quello di oggi, che portano anche a cambiare di molto il risultato, più facile accesso all'informazione e più facile spostarsi e/o più velocemente.Anche la comunicazione.
Per far arrivare una comunicazione da una città all'altra ci mettono più o meno il tempo che ci mettiamo noi a mandare ordini alle sonde su Marte. :sofico:

Mentre per comunicare sulla terra si parla di tempi di ping... qualche secondo al massimo se parli a gente dall'altra parte della terra o giù di lì, e in videochiamata persino.

Quello che sta tornando simile è il potere centrale, nel medioevo il potere centrale era molto simile alla politica adesso, peggio ma simile.

Già ma i punti toccati da bobafetthotmail riguardano un campo più esteso, e per lo meno ognuno andrebbe approfondito singolarmente in altra sede...Concordo. Quello era solo un preview per solleticare la curiosità.

Se escono notizie che c'entrano qualcosa se ne riparla più approfonditamente, e se va avanti così succede, succede. :D

Trovate anche i messaggi di Satoshi prima della sua sparizione
https://bitcointalk.org/index.php?action=profile;u=3Sembra piuttosto uno pseudonimo di qualcuno che ha fatto partire il movimento senza lasciare tracce.
sulla wiki dei bitcoin c'è un pò di speculazione sulla vera identità, e fatti che sono in disaccordo con la sua identità fittizia. https://en.bitcoin.it/wiki/Satoshi_Nakamoto

Di fatto è molto simile ad un hackeraggio, prepari un piano, prepari il software, poi premi un bottone e te ne vai. A questi livelli, su queste scale non controlli una mazza manualmente, o hai fatto un buon piano ed un buon software o fallisci e basta.

...A questi livelli, su queste scale non controlli una mazza manualmente, o hai fatto un buon piano ed un buon software o fallisci e basta.

E conta molto anche il momento e la "fortuna", essere i primi e riuscire in un modo qualsiasi a ritagliarsi una bella fetta di seguito è il primo passo per avere successo....... E in questo assomiglia molto alle religioni :O (non voglio dire cose che non ho detto) è solo un paragone per come certe cose prendono piede e poi si evolvono indipendentemente da chi ha dato il via al tutto....

Anche la comunicazione.
Per far arrivare una comunicazione da una città all'altra ci mettono più o meno il tempo che ci mettiamo noi a mandare ordini alle sonde su Marte. :sofico: Le due non le consideravo divise. Accesso all'informazione / comunicazione, dipende più che altro da che lato lo guardi.

Sembra piuttosto uno pseudonimoE' uno pseudonimo.
Non si sa la sua reale identità, può essere uno o un gruppo.

Personalmente, non mi stupirebbe che fosse anche solo una persona :)

Oggi esistono delle regolamentazioni completamente diverse a seconda che si parli di moneta (es. l'euro), commodity (es. l'oro o lo zucchero) o asset (un titolo azionario). Cambiano completamente le norme a livello fiscale, economico, regolamentare. Dato che, come detto, le valute digitali non rientrano a pieno titolo in nessuna di queste categorie (pur avendo caratteristiche in comune con tutte e tre) non è possibile farle rientrare nelle categorie normative esistenti ma occorre legiferare da zero.Uhm, un bitcoin non è commodity, perchè non ha valore al di fuori del sistema monetario. Oro e zucchero sì.
Un bitcoin non è una azione di nulla perchè non mi da una rendita, che ci si possa speculare sopra significa nulla, perchè si specula anche sulle monete.

Vogliamo accettare l'idea che i bitcoin siano una valuta? Bene innanzitutto non sono una valuta a corso legale per cui non posso ad es. pagarci le tasse (prima distinzione che necessita di una regolamentazione ad hoc)Hahahahaha, togliti dalla testa questa idea malsana. Verranno regolamentati e tassati come tutta la ricchezza.

Non è concepibile che gli stati lascino quantià ingenti di capitali così ad cazzium liberi di girare senza chiedere neanche una piccola tassa. un conto è se sono in una banca da qualche parte che comunque li usa a fare qualcosa mentre li tiene, un conto è se sono nel "cloud" non so se mi spiego.

e nessuno è obbligato ad accettarli (come accade per l'euro, altra distinzione),Alt, stai confondendo leggi che valgono per la moneta contante (fisica, monete e banconote fisiche) ed esistono per ragioni di emergenza oramai. Il bitcoin contante esiste ma non è la sua forma primaria.
Una transazione elettronica di euro o dollari o vattelapesca possono rifiutarla senza problemi.

in secondo luogo, il loro trasferimento o conversione con altra valuta digitale richiede solo la presenza di un wallet che chiunque può possedere, quindi chiunque può tecnicamente aprire un sito di exchange laddove invece per aprire un sito di scambio di valute tradizionali occorre "collegarsi" ad un circuito bancario. Come si regolamentano quindi gli exchange? E i miners? I loro profitti ad es. vanno tassati o no? E se sì come accidenti si calcola il profitto di un miner?Tassi le transazioni. Come porca di quella baldracca zozza e maledetta ladra schifa dovevano fare da sempre per il mercato finanziario.
Ma ovviamente sono fermi a cifre da urlo come il 2% mentre i lavoratori dipendenti tassano il 40% e c'è un'iva oltre il 20%.

Per ogni transazione tot percentuale va allo stato di chi dà e tot allo stato di chi prende.

I miner fanno quello che gli pare, quando spendono i bitcoin allora li tassano come tutti.

Semplice ed efficace.

Le transazioni fatte senza pagare il pizzo ad uno stato vengono tracciate e chi le ha fatte viene ingabbiato o paga la sanzione.

O vari altri sistemi.

Per farla breve: siamo di fronte ad una innovazione tecnologica che passerà alla storia, volerla regolamentare con le categorie esistenti è semplicemente impossibile. No, siamo di fronte ad una innovazione che passerà alla storia solo se viene regolamentata e ha un qualche valore legale.

O se si trova il modo di farle avere un qualche valore legale senza passare per gli stati.

Per valore legale si intende la gestione dei reati.

Se ti rubano bitcoin o ci sono dei reati dove c'è scambio di bitcoin che fai? Al momento attuale valgono come i soldi del monopoli quindi nessuno muove un dito.

Se vuoi che diventi una moneta deve dare garanzie vere.

Sennò resta una pippa mentale dell'alta finanza, confinata insieme ai derivati e alle minchiate che fanno in quella gabbia di mattti.

State dando per scontato poi che in un futuro le valute digitali sostituiranno in toto quelle tradizionali, cosa che per me non accadrà mai.Se non le sostituiscono e si affiancano solo... sono totalmente inutili.

Certo è un percorso che richiederà anni e anni, ma quello è l'obiettivo.

Tutte le cose migliori soppiantano le peggiori, in stati dove le leggi lo permettono. Ad esempio se si avessero delle leggi che danno lo stesso status legale delle fottute raccomandate con ricevuta di ritorno dimmerda alle caselle di posta elettronica certificata e alle firme elettroniche, questi dinosauri li potremmo anche lasciar morire in pace e chiudere il caso.

Ma niente, o mandi una raccomandata AR o sticazzi, il valore legale della PEC è nebuloso quando va bene.

Allora, visto che sei così convinto, la accetti la scommessa che TU hai invitato a fare oppure ti rimangi la parola?

sai cos'e' un modo di dire? :rolleyes:

sai cos'e' un modo di dire? :rolleyes:

Sai cosa vuol dire che voglio prenderti alla lettera? Così magari un'altra volta impari a soppesare meglio le parole.

Uhm, un bitcoin non è commodity, perchè non ha valore al di fuori del sistema monetario.

In realtà non è così, e in ogni caso di queste tematiche ne stanno discutendo professionisti del settore (vedasi ad esempio le pubblicazioni di Stefano Capaccioli).


Hahahahaha, togliti dalla testa questa idea malsana. Verranno regolamentati e tassati come tutta la ricchezza.

Mi sa che non hai capito cosa intendesse dire. Coi bitcoin non puoi (neanche volendo) pagarci l'IMU, la TASI, l'IVA o quel che preferisci: lo stato italiano vuole solo e soltanto euro.


Per valore legale si intende la gestione dei reati.

Se ti rubano bitcoin o ci sono dei reati dove c'è scambio di bitcoin che fai? Al momento attuale valgono come i soldi del monopoli quindi nessuno muove un dito.

Che non muovano un dito è (probabilmente) vero, ma non c'entra nulla il fatto che si tratti di bitcoin: questo vale anche per quasi ogni truffa in euro subita da un cittadino qualsiasi. L'articolo 112 della costituzione viene di fatto calpestato ogni santo giorno per l'impossibilità concreta di applicarlo (oltre magari alla poca voglia). Sarebbe più onesto abrogarlo, a mio modestissimo parere.


Se vuoi che diventi una moneta deve dare garanzie vere.

Le uniche garanzie possono essere realizzate con un sistema di tipo bancario e assicurativo. Se fosse facoltativo e finanziato unicamente dai beneficiari lo vedrei assolutamente favorevolmente.


Se non le sostituiscono e si affiancano solo... sono totalmente inutili.

Non è vero. Hai uno strumento in più per differenziare gli investimenti (e quindi ridurre i rischi), accessibile a chiunque a costi risibili. Anche così non li considero per niente inutili. Tralasciando poi tutti gli studi più o meno accademici che vi si possono fare, nuove tecnologie che si possono appoggiare (smart contract, ecc.), le numerosissime start up che stanno nascdendo, la concorrenza già attuale fatta a sistemi usati per le rimesse dei migranti (Western Union, per fare un nome), ecc. ecc. ecc. Si è aperto un nuovo mondo ed è molto difficile prevedere dove si possa arrivare.

Per il resto concordo pienamente: viviamo in uno stato che sarebbe meglio non esistesse.

Ciao!

Uhm, un bitcoin non è commodity, perchè non ha valore al di fuori del sistema monetario. Oro e zucchero sì.Il valore delle cose è tutto soggettivo, rispetto alla persona e al momento.
Non è detto che l'oro e lo zucchero abbiano lo stesso valore per tutti, in ogni momento, stesso vale per il Bitcoin.

Il Bitcoin può essere si considerato una commodity.
https://en.wikipedia.org/wiki/Commodity


Hahahahaha, togliti dalla testa questa idea malsana. Verranno regolamentati e tassati come tutta la ricchezza.Probabile e sicuro, ma incerto il risultato :ciapet:


Una transazione elettronica di euro o dollari o vattelapesca possono rifiutarla senza problemi.Non direi, legalmente mi pare dovresti essere costretto ad accettarli per coprire debiti/accordi.

I miner fanno quello che gli pare, quando spendono i bitcoin allora li tassano come tutti.Sempre che sappiano chi ha speso ;)

No, siamo di fronte ad una innovazione che passerà alla storia solo se viene regolamentata e ha un qualche valore legale.La regolamentazione può essere utile di questi tempo perchè può piacere alla pololazione attuale, ma non è fondamentale. (come non lo è stato fino ad ora)

Resta il problema che se ti rubano cose o ci sono dei reati dove c'è scambio di bitcoin che fai?Polizie private.
https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4o

Apro parentesi. A proposito della speculazione e del rischio, per quanto riguarda le valute fiat, vorrei ricordare quanti (anche a ragione viste le dinamiche e il fatto che sia stato preso come un videogame da bimbini con 100 euro di capitale, o alla meglio come una puntata al casinò) sono rimasti in mutande sul mercato forex negli ultimi anni. L'ultimo l'ho conosciuto meno di 3 settimane fa. Andato in pensione da un paio d'anni, forex con la liquidazione (tra i 60 e gli 80 mila euro, non ho memorizzato la cifra esatta), è arrivato a poco più di un milione di euro (reali, ho visto lista ed estratti su conto a casa sua) in questi due anni, perso tutto in poco tempo e anzi è sotto e deve rimborsare visto che tradava con fineco (broker esteri hanno agito diversamente a proposito del caso franco svizzero. Per quanto riguarda la sua avventura, evidentemente la fortuna del casinò non dura per sempre, perché di questo si trattava alla luce del modo in cui li ha perduti. Non parliamo poi della gestione portafoglio, ovvero inesistente - 1 milione e non "incassi" e reinvesti al limite in qualcosa di più serio?). Chiusa parentesi.

Sai cosa vuol dire che voglio prenderti alla lettera? Così magari un'altra volta impari a soppesare meglio le parole.


di', ma che problema hai?
ti ho toccato il bitcoin?

stammi bene, li' a illusolandia.

Mi sa che non hai capito cosa intendesse dire. Coi bitcoin non puoi (neanche volendo) pagarci l'IMU, la TASI, l'IVA o quel che preferisci: lo stato italiano vuole solo e soltanto euro.

Ciao!

Se vuoi questo, devi accettare che vengano riconosciuti come moneta e quindi sottostare alle regole delle monete, mica puoi pagare la TASI con le banane?

Se vuoi questo, devi accettare che vengano riconosciuti come moneta e quindi sottostare alle regole delle monete, mica puoi pagare la TASI con le banane?

Appunto, vedi che ci sei arrivato da solo col ragionamento? Fino a quel momento i bitcoin non possono essere considerati una moneta, seppure vi assomiglino sotto molti aspetti. Come del resto assomigliano moltissimo a delle commodities.

Insomma, sono una roba nuova che merita una definizione giuridica a sé.

Appunto, vedi che ci sei arrivato da solo col ragionamento? Fino a quel momento i bitcoin non possono essere considerati una moneta, seppure vi assomiglino sotto molti aspetti. Come del resto assomigliano moltissimo a delle commodities.

Insomma, sono una roba nuova che merita una definizione giuridica a sé.

Si però una volta riconosciute e validate, andranno a farsi benedire gran parte dei "benefici" che oggi vengono sventolati come plus, saranno tassati, dovranno essere rintracciabili i proprietari e tutto quanto si fa con le monete tradizionali, tranne che queste non saranno emesse da una banca centrale.

Si però una volta riconosciute e validate, andranno a farsi benedire gran parte dei "benefici" che oggi vengono sventolati come plus, saranno tassati, dovranno essere rintracciabili i proprietari e tutto quanto si fa con le monete tradizionali, tranne che queste non saranno emesse da una banca centrale.Credici :D
Ti mancano alcune conoscenze tecniche.

Comunque, se saranno regolamentati, partirà un mare senza fine di soldi che verranno riciclati, cosa che attualmente non è possibile proprio per la mancanza di questo riconoscimento.

Sai che nel meridione si ricicla anche con le carte di credito/prepagate? :eek:

Si fa ormai tutti con prestanomi/commercialisti e avvocati. :read:
Poi sono io quello fuori dalla realtà :doh:

Si però una volta riconosciute e validate, andranno a farsi benedire gran parte dei "benefici" che oggi vengono sventolati come plus

Premettendo che in buona parte le criptovalute sono già adesso "riconosciute e validate" (vedasi il report di Banca d'Italia di qualche mese fa), non per forza.

Beh, diciamo che non ho grande fiducia nei confronti del legislatore italiano, ma in questo caso sono propenso a pensare che la regolamentazione avverrà a livello europeo. E in Germania i bitcoin sono ufficialmente non tassati.

In ogni caso staremo a vedere: siamo pronti a farci sentire, nel caso compiano porcherie.

Credici :D
Ti mancano alcune conoscenze tecniche.

Comunque, se saranno regolamentati, partirà un mare senza fine di soldi che verranno riciclati, cosa che attualmente non è possibile proprio per la mancanza di questo riconoscimento.

Sai che nel meridione si ricicla anche con le carte di credito/prepagate? :eek:

Si fa ormai tutti con prestanomi/commercialisti e avvocati. :read:
Poi sono io quello fuori dalla realtà :doh:

Ma guarda che la cosa è semplice, se non verranno riconosciute, semplicemente andranno a sparire..... una circolazione di moneta parallela non ha senso e non sarà gestibile alla lunga.

Se poi al meridione riciclano con le prepagate, che vuol dire che dobbiamo togliere le prepagate o il riciclaggio?????

Premettendo che in buona parte le criptovalute sono già adesso "riconosciute e validate" (vedasi il report di Banca d'Italia di qualche mese fa), non per forza.

Beh, diciamo che non ho grande fiducia nei confronti del legislatore italiano, ma in questo caso sono propenso a pensare che la regolamentazione avverrà a livello europeo. E in Germania i bitcoin sono ufficialmente non tassati.

In ogni caso staremo a vedere: siamo pronti a farci sentire, nel caso compiano porcherie.

Non si parla mica di tassare i bitcoin, nemmeno gli Euro o i Dollari sono tassati, quello che vengono tassate sono le transazioni e le eventuali plusvalenze.

Non si può pensare però di essere accettati nell'economia reale e restare "clandestini" o l'una o l'altra. Quindi potrò richiedere il pagamento dello stipendio in bitcoin ma il mio stipendio sarà tassato ugualmente e lo stato saprà che io ho tot bitcoin nel mio wallet.

Fuori Italia alcune aziende già offrono questa possibilità.

Fuori Italia alcune aziende già offrono questa possibilità.

Ma appunto, non è pensabile che restino nella "clandestinità" per sempre, alla fine devono diventare una moneta "vera" o si estingueranno per forza di cose.

Ma guarda che la cosa è semplice, se non verranno riconosciute, semplicemente andranno a sparire..... una circolazione di moneta parallela non ha senso e non sarà gestibile alla lunga.Non è cosi che fuzionano le monete, l'ho già scritto come funzionano le monete e come nascono.
La regolamentazione è una fuffa per un mondo basato sul nulla (monete fiat), che sta in piedi solo perchè imposto con la violenza.

Se lo stato fallisce tu credi che il popolo smetta di avere una moneta?
Nelle carceri le sigarette (usate come moneta) sono regolamentate come tali? :p

Non è cosi che fuzionano le monete, l'ho già scritto come funzionano le monete e come nascono.
La regolamentazione è una fuffa per un mondo basato sul nulla (monete fiat), che sta in piedi solo perchè imposto con la violenza.

Se lo stato fallisce tu credi che il popolo smetta di avere una moneta?
Nelle carceri le sigarette (usate come moneta) sono regolamentate come tali? :p

Vabbè che ti devo dire, prova a pagare le tasse con le sigarette e vedrai come funziona bene......

Se vogliamo parlare di Nuovo Ordine Mondiale, va bene, ma ora stiamo parlando di cose un po' più terrene...... poi puoi credere che in tutto il mondo all'improvviso falliscano gli stati e l'economia e i bitcoin saranno l'unica forma certa di salvezza, ma credo che la realtà sia un tantino diversa......

Non si parla mica di tassare i bitcoin, nemmeno gli Euro o i Dollari sono tassati, quello che vengono tassate sono le transazioni e le eventuali plusvalenze.

Sulle plusvalenze posso forse essere anche d'accordo (risultati attesi: accelerazione dello sviluppo di un mercato "forex" decentralizzato), ma di sicuro non sulle transazioni. Va bene che, quando paghi con la carta di credito, il negoziante (quindi indirettamente tu, a causa del prezzo dei beni venduti più alto) paga una commissione a Visa/Mastercard/chi_per_esso, e che questa commissione viene tassata, ma nel caso del bitcoin (sempre che sia tecnicamente fattibile, e nutro a tal senso più di qualche dubbio) significherebbe in pratica tassare i minatori, che sono residenti per lo più all'estero.

Non si può proprio concepire una roba del genere, tralasciando l'ammontare teorico che si potrebbe al massimo racimolare con un'operazione del genere (del tutto trascurabile).


Quindi potrò richiedere il pagamento dello stipendio in bitcoin ma il mio stipendio sarà tassato ugualmente e lo stato saprà che io ho tot bitcoin nel mio wallet.
Volendo potresti farlo già ora, per far questo non c'è bisogno di una regolamentazione specifica. Chiaramente poi le tasse dovresti pagarle in euro.

Sulle plusvalenze posso forse essere anche d'accordo (risultati attesi: accelerazione dello sviluppo di un mercato "forex" decentralizzato), ma di sicuro non sulle transazioni. Va bene che, quando paghi con la carta di credito, il negoziante (quindi indirettamente tu, a causa del prezzo dei beni venduti più alto) paga una commissione a Visa/Mastercard/chi_per_esso, e che questa commissione viene tassata, ma nel caso del bitcoin (sempre che sia tecnicamente fattibile, e nutro a tal senso più di qualche dubbio) significherebbe in pratica tassare i minatori, che sono residenti per lo più all'estero.

Non si può proprio concepire una roba del genere, tralasciando l'ammontare teorico che si potrebbe al massimo racimolare con un'operazione del genere (del tutto trascurabile).


Volendo potresti farlo già ora, per far questo non c'è bisogno di una regolamentazione specifica. Chiaramente poi le tasse dovresti pagarle in euro.

Parli come se dovessero restare sempre nelle mani dei minatori, ma il bello sarà quando non saranno in mano ai minatori che anzi ad un certo punto finiranno, ma quando la moneta sarà liberamente circolante per cui si dovranno trovare i modi di scambiarla liberamente per questo dico che ad un certo punto dovrà essere riconosciuta ufficialmente o sparire, non ci sono alternative, o è si o è no, non ci sono e non ci potranno essere misure intermedie, perché se io riscuoto lo stipendio in bitcoin devo anche poterli spendere dove e come voglio, altrimenti resta una circolazione parallela che giocoforza andrà a spegnersi.

Non vogliatemene ma la cosa funziona così.

Parli come se dovessero restare sempre nelle mani dei minatori, ma il bello sarà quando non saranno in mano ai minatori che anzi ad un certo punto finiranno, ma quando la moneta sarà liberamente circolante per cui si dovranno trovare i modi di scambiarla liberamente per questo dico che ad un certo punto dovrà essere riconosciuta ufficialmente o sparire, non ci sono alternative, o è si o è no, non ci sono e non ci potranno essere misure intermedie, perché se io riscuoto lo stipendio in bitcoin devo anche poterli spendere dove e come voglio, altrimenti resta una circolazione parallela che giocoforza andrà a spegnersi.

Non vogliatemene ma la cosa funziona così.
Perdonami, ma non riesco a seguirti molto...

Temo che alla base di tutto ci siano grosse lacune tecniche (tra le varie cose, i minatori continueranno a fare lo stesso lavoro anche quando nel lontano 2140 tutti i bitcoin saranno estratti) e di conoscenze economiche.

Ci sono un'infinità di "monete" non riconosciute ufficialmente come tali, ma che in nicchie più o meno ampie assolvono il proprio dovere meglio di qualsiasi altra alternativa. L'esempio delle sigarette nelle carceri è un esempio tra i tanti che si possano fare: se spariranno come forma di moneta non sarà di sicuro per una regolamentazione in materia, ma semplicemente perché verranno soppiantate da qualcos'altro.

Certo non mi auguro che Bitcoin resti relegato in una nicchia, e infatti mi aspetto che presto o tardi verrà regolamentato. Ma questo non significa affatto che in caso contrario rischi l'estinzione, eh!

Perdonami, ma non riesco a seguirti molto...

Temo che alla base di tutto ci siano grosse lacune tecniche (tra le varie cose, i minatori continueranno a fare lo stesso lavoro anche quando nel lontano 2140 tutti i bitcoin saranno estratti) e di conoscenze economiche.

Ci sono un'infinità di "monete" non riconosciute ufficialmente come tali, ma che in nicchie più o meno ampie assolvono il proprio dovere meglio di qualsiasi altra alternativa. L'esempio delle sigarette nelle carceri è un esempio tra i tanti che si possano fare: se spariranno come forma di moneta non sarà di sicuro per una regolamentazione in materia, ma semplicemente perché verranno soppiantate da qualcos'altro.

Certo non mi auguro che Bitcoin resti relegato in una nicchia, e infatti mi aspetto che presto o tardi verrà regolamentato. Ma questo non significa affatto che in caso contrario rischi l'estinzione, eh!

Cioè, fammi capire, vorresti dire che ad un certo punto ci sarà gente che lavora, produce beni e servizi essenziali per la vita e da un'altra parte ci sarà gente che produce monete che naturalmente saranno ricchissimi e potentissimi perché avranno tutte le monete :O

Mi sembra un po' la storia dell'esercito con tutti generali, che perse la guerra perché comandavano tutti e nessuno combatteva.....

Cioè, fammi capire, vorresti dire che ad un certo punto ci sarà gente che lavora, produce beni e servizi essenziali per la vita e da un'altra parte ci sarà gente che produce monete che naturalmente saranno ricchissimi e potentissimi perché avranno tutte le monete :O

Ribadisco: le tue lacune tecniche sono piuttosto evidenti. I minatori non sono ricchissimi, anzi. Chi si dedica a questa attività (ormai solo professionisti) è tanto se riesce ad andare in pari.

In termini economici si tratta di una fantastica approssimazione (oserei dire forse l'unico caso reale) del concetto teorico di "concorrenza perfetta". Il prezzo di vendita del prodotto (i bitcoin) di conseguenza tende a coincidere coi costi di produzione. Chi è più efficiente guadagna qualcosina (magari a sufficienza per campare, mica lo nego!) assumendosi grossi rischi imprenditoriali; tutti gli altri sono in perdita o al più in pareggio.

Cioè, fammi capire, vorresti dire che ad un certo punto ci sarà gente che lavora, produce beni e servizi essenziali per la vita e da un'altra parte ci sarà gente che produce monete che naturalmente saranno ricchissimi e potentissimi perché avranno tutte le monete :O
Beh, un po' come ora comunque. Basta dare uno sguardo alla distribuzione e concentrazione della ricchezza, sia a livello mondiale che all'interno dei singoli paesi :asd:

Cioè, fammi capire, vorresti dire che ad un certo punto ci sarà gente che lavora, produce beni e servizi essenziali per la vita e da un'altra parte ci sarà gente che produce monete che naturalmente saranno ricchissimi e potentissimi perché avranno tutte le monete :O
Creare Bitcoin non è gratis come creare gli euro.

Ci sarà il panettiere che si fa pagare in bitcoin, con questi bitcoin pagherà il mugnaio.
Il mugnano pagherà in bitcoin chi gli vende il concime.
Chi verrà pagato per il concime con i bitcoin, userà questi per comprare il pane dal panettiere ...

Sarà pieno di cicli chiusi, come è ovvio che vada.
Semplicemente si useranno i bitcoin.

Si però una volta riconosciute e validate, andranno a farsi benedire gran parte dei "benefici" che oggi vengono sventolati come plus, saranno tassati, dovranno essere rintracciabili i proprietari e tutto quanto si fa con le monete tradizionali, tranne che queste non saranno emesse da una banca centrale.

I principali benefici non sono nè l'anonimato (che non esiste proprio nel caso dei bitcoin) né la "mancata tassazione". La blockchain anche con il sistema pseudonimo degli address, permette di risalire agli indirizzi ip coinvolti nella transazione con una rintracciabilità molto ma molto superiore a quella di alcuni canali tradizionali, che, come noto, si mascherano facilmente dietro scatole cinesi e paradisi fiscali. Per questo esistono alternative anonime ai bitcoin come dash (ex darkcoin) che, attraverso i masternodes, rende impossibile risalire agli address coinvolti nella transazione.

Non si parla mica di tassare i bitcoin, nemmeno gli Euro o i Dollari sono tassati, quello che vengono tassate sono le transazioni e le eventuali plusvalenze.


Anche qui bisogna prima definire una regolamentazione per le criptovalute.
Le plusvalenze non sono tassate nemmeno per cambi tra valute tradizionali (limitatamente ai cambi a pronti), non capisco perchè dovrebbero esserlo per il cambio bitcoin/altra valuta fiat. Le transazioni,pagate con valute tradizionali, sono tassate a livello di IVA e ovviamente di reddito, cosa che comunque i commercianti che accettano bitcoin già oggi devono fare. Se invece accettiamo l'idea che i bitcoin sono un asset e non una valuta, andrebbero tassate solo le plusvalenze (come capital gain) ma non le minusvalenze.

E in questo assomiglia molto alle religioni (non voglio dire cose che non ho detto) è solo un paragone per come certe cose prendono piede e poi si evolvono indipendentemente da chi ha dato il via al tutto.... Perchè l'essere umano non è particolarmente razionale, e perchè molte dinamiche sono controllate dalla sfera emotiva che è irrazionale.
(detto anche "il 99% della popolazione mondiale ragiona coi piedi o non ragiona proprio")

Quindi si applicano sempre le stesse identiche dinamiche, economia, marketing, politica, religioni....
Questo è il valore principale dei Big Data, ossia i database enormi di tracciamenti vari che i soliti sospetti stanno accumulando.
Tramite quei dati è possibile comprendere meglio queste dinamiche, eventualmente prevederle, e ovviamente influenzarle per trarne profitto.

Mi sa che non hai capito cosa intendesse dire. Coi bitcoin non puoi (neanche volendo) pagarci l'IMU, la TASI, l'IVA o quel che preferisci: lo stato italiano vuole solo e soltanto euro.Le tasse sugli immobili non puoi non pagarle neanche volendo.
"non è questa la casa che state cercando" <gesto Jedi> :asd:

Il punto è che non pagare tutte le altre tasse sul consumo tipo ad esempio le accise sui carburanti (50% di sconto), l'IVA (25% sconto), la tassa-furto per la SIAE, eventuali monopoli di stato (sigarette o alcol o chessò),
o anche le tasse sul patrimonio,
o (in teoria, non so quanto sia possibile) le tasse sulla busta paga + tutte le minchiate di contributi e cose che finiranno in una mitica pensione da 400 euro al mese quando avrò 95 anni (di nuovo tassata per qualche arcana ragione).....

è perfettamente legale. Visto che se non è una moneta riconosciuta dallo stato non è tassata.

Questo è quello che intendo. Se avviene anche su scale ridotte è un disastro, una catastrofe per le finanze dello stato.

Quindi o lo tassano o vanno in default pauroso. Scacco matto. :asd:

Che non muovano un dito è (probabilmente) vero, ma non c'entra nulla il fatto che si tratti di bitcoin:L'unica ragione per cui esiste uno stato è per fare sta roba qui, proteggere i privilegi dei ricchi i diritti dei cittadini. Che in italia lo stato non valga un rutto è un'altra questione che non c'entra.

Tra i privilegi dei ricchi diritti dei cittadini abbiamo anche la protezione della proprietà privata di ciascuno.

L'articolo 112 della costituzione viene di fatto calpestato ogni santo giorno per l'impossibilità concreta di applicarlo (oltre magari alla poca voglia). Sarebbe più onesto abrogarlo, a mio modestissimo parere.La costituzione è morta da decenni, lasciamola riposare in pace per favore.

Le uniche garanzie possono essere realizzate con un sistema di tipo bancario e assicurativo. Se fosse facoltativo e finanziato unicamente dai beneficiari lo vedrei assolutamente favorevolmente.E i ladri chi li prende?

Non è vero. Hai uno strumento in più per differenziare gli investimenti (e quindi ridurre i rischi), accessibile a chiunque a costi risibili.Sì, io sto dicendo l'impatto sulla società.

In questo caso avrebbe impatto 0 o semi-0 a parte i soliti sospetti.


Il valore delle cose è tutto soggettivo, rispetto alla persona e al momento.Economia for niubbis! :D
Una commodity è un bene o un servizio. Per definizione.

Servizio è un lavoro fornito da qualcuno, quindi non è il caso dei bitcoin perchè un bitcoin non lavora per me nè è esso stesso un lavoro compiuto per me (cioè puoi pagarci qualcuno, ma posso pagarlo anche in euro).

Una moneta non è un bene (materiale o immateriale) perchè senza il sistema monetario non vale una sega, punto.

Una moneta è una astrazione, una "merce speciale" che serve a rendere più agevoli le transazioni.
Prima c'era il baratto. Baratti X con Y.

Oggi c'è il un baratto 2.0, dove baratti X con moneta e poi moneta con Y.

Così non ti devi sbattere a cercare qualcuno che ha Y ma che accetta lo scambio con il tuo X.

Stai forse confondendo il valore della moneta fisica (il cosiddetto "contante") con il valore della moneta in generale.

In passato (molto passato) che le monete erano d'oro o di argento o di materiali preziosi o relativamente rari forse anche anche.

Ma hanno iniziato ad usare la carta moneta molto presto per le transazioni rilevanti (1400-1500 credo), perchè girare impunemente con 400k monete oro lo puoi fare solo in D&D o WoW :rolleyes: .
Prima era una roba tipo assegni, poi queste "lettere di cambio" hanno cominciato a circolare un pò, senza essere riscosse subito.

Da quando la moneta fisica è anche scollegata dal valore di un bene (l'oro) stiamo parlando di pezzi di carta e di gettoni di metallo dal valore pressochè nullo.
Tutte le monete sono solo placcate, dentro c'è un dischetto di ferro/acciaio/lega che vale come una rondella in ferramenta (nono aspe che quelli sono dei ladri, diciamo al grossista da cui la ferramenta si rifornisce).

Anche un Bitcoin da solo cos'è? Un numero leggibile solo da un software con l'algoritmo crittografico giusto. O un pezzo di plastica speciale.

In sè il valore è zero, esattamente come i soldi del monopoli o gli euro.
Perchè è moneta, una merce speciale senza valore intrinseco, che serve solo a facilitare le transazioni.

Materie prime sono materie prime a prescindere dal sistema monetario, oro, zucchero et al possono costare anche pochissimo ma servono anche a qualcosa che non sia fare da moneta di scambio.
Quindi sono dei beni. Questione di definizioni.

Non direi, legalmente mi pare dovresti essere costretto ad accettarli per coprire debiti/accordi.Non ne ho idea, ma se si tratta di cifre grosse posso capire.

Sempre che sappiano chi ha speso Blockchain?

La regolamentazione può essere utile di questi tempo perchè può piacere alla pololazione attuale, ma non è fondamentale. (come non lo è stato fino ad ora)Se i bitcoin spariti a MTgox fossero stati regolamentati, col cazzo che ne trovavano solo un terzo e facevano spallucce per il resto.

Vale anche per le comuni truffe o per casi in cui mi ciulano le chiavi del wallet.
Al momento il wallet ha lo stesso valore legale dell'account facebook (= 0).

Se credi che lo stato non serva è perchè non hai idea di come sarebbe senza di esso.

Polizie private.
https://www.youtube.com/watch?v=jTYkdEU_B4oIl problema è il sistema giudiziario, non l'esecutivo.

Chi giudica e condanna eventuali colpevoli? Dove li mettiamo?

Non sto dicendo che non sia possibile e sicuramente meglio fare un AltroTribunale e attenerci tutti a quello, ma al momento non c'è l'infrastruttura, i tribunali sono solo dello stato per tradizione.

Tecnicamente anche la polizia dello stato ha poteri maggiori di quanto viene accordato alle guardie giurate o ai volgari scagnozzi di qualche boss locale.

Se vuoi questo, devi accettare che vengano riconosciuti come moneta e quindi sottostare alle regole delle monete, mica puoi pagare la TASI con le banane? Basta che li scambi, o che vendi le banane.

Insomma, sono una roba nuova che merita una definizione giuridica a sé. No. Smettetela di dire a joe che non sa nulla e fatevi un ripassino delle basi.

Si però una volta riconosciute e validate, andranno a farsi benedire gran parte dei "benefici" che oggi vengono sventolati come plus, saranno tassati, dovranno essere rintracciabili i proprietari e tutto quanto si fa con le monete tradizionali, tranne che queste non saranno emesse da una banca centrale. La tassazione sarà inferiore perchè è molto più facile tracciare eventuale evasione (pauroso aumento di entrate ovunque).
Probabilmente abbastanza simile dappertutto, sennò i capitali si spostano da un'altra parte e lo stato ci rimette.

Come succede con l'euro dentro all'EU, del resto.

Ah no? Non succede?

Allora che moneta unica è?

Ah no va bene, moneta unica senza gestione unica dell'economia. La solita pagliacciata.

Comunque, se saranno regolamentati, partirà un mare senza fine di soldi che verranno riciclati, cosa che attualmente non è possibile proprio per la mancanza di questo riconoscimento.Infatti, se vengono riconosciuti non valgono le leggi antiriciclaggio che valgono per una moneta normale, nono. :asd:

Sai che nel meridione si ricicla anche con le carte di credito/prepagate?Che barboni....
I professionisti comprano materie prime come oro e diamanti in Africa o armi in russia.
Poi rivendono.
Problem solved.

Fuori Italia alcune aziende già offrono questa possibilità. Paypal li accetta in USA. https://www.cryptocoinsnews.com/breaking-paypal-merchants-can-now-accept-bitcoin/

Stanno arrivando... stanno arrivando... :asd:

Creare Bitcoin non è gratis come creare gli euro.Infatti la zecca dello stato (degli stati) lavora aggratis e i materiali li portano gli angeli.
La BCE e la gente che ci lavora mangia va considerata anche quella.
Coi bitcoin la "BCE" è un programma, un algoritmo, e il prezzo che devi pagare per creare bitcoin (quindi per i miner) dipende da quanti miner sono attivi, quindi anche se una larga parte della rete va offline gli altri guadagnano uguale e generano uguale.

La superiorità del sistema è indiscutibile, i benefici anche, resta da vedere cosa succede.

lingorro d' oro o piastrine in platino... potrà anche cadere il mondo, le valute e la rete internet chi quel giorno avrà il lingottino o le monetine di metallo (il riccone che se le può permettere) comanderà di nuovo sul mondo... vabbè che vi aspettavate? i ricchi son sempre ricchi rassegnatevi.

lingorro d' oro o piastrine in platino... potrà anche cadere il mondo, le valute e la rete internet chi quel giorno avrà il lingottino o le monetine di metallo (il riccone che se le può permettere) comanderà di nuovo sul mondo... Faccio notare che il metallo giallo o il metallo luccicante non hanno poteri magici.

Già ora in tanti ci hanno rimesso un botto quando il prezzo dell'oro è crollato di 10 euro al grammo (da 40 a 30 euro al grammo) alla "fine" della crisi.

Il prezzo dei materiali preziosi dipende dal mercato, nulla ha un valore intrinseco.

La sicurezza economica senza usare la testa non esiste. O ti sbatti o perdi tutto.

salve o sommo conoscitore della finanza, sbatterti? ma in che mondo vivi?

nessuno apparte chi guadagna per pagarsi il mutuo o il fitto si sbatte XD

oro, platino, pietre preziose non tagliate... questa è richezza... il prezzo fluttua ovvio.

aspetta una vera crisi, aspetta la guerra e il mercato nero giù casa tua e vedrai che avere le cose indicate sopra non solo ti salva... ma ti permette anche di diventare un piccolo sovrano.

conti? fondi di investimento? castelli di sabbia quando arrivano le vere difficoltà.

poi che vuoi probabilmente avrai ragione tu.. dall' alto della tua esperienza decenalle nel campo della finanza e degli affari.

Faccio notare che il metallo giallo o il metallo luccicante non hanno poteri magici.

Già ora in tanti ci hanno rimesso un botto quando il prezzo dell'oro è crollato di 10 euro al grammo (da 40 a 30 euro al grammo) alla "fine" della crisi.

Il prezzo dei materiali preziosi dipende dal mercato, nulla ha un valore intrinseco.

La sicurezza economica senza usare la testa non esiste. O ti sbatti o perdi tutto.

salve o sommo conoscitore della finanza, sbatterti? ma in che mondo vivi?

nessuno apparte chi guadagna per pagarsi il mutuo o il fitto si sbatte XD

oro, platino, pietre preziose non tagliate... questa è richezza... il prezzo fluttua ovvio.

aspetta una vera crisi, aspetta la guerra e il mercato nero giù casa tua e vedrai che avere le cose indicate sopra non solo ti salva... ma ti permette anche di diventare un piccolo sovrano.

conti? fondi di investimento? castelli di sabbia quando arrivano le vere difficoltà.

poi che vuoi probabilmente avrai ragione tu.. dall' alto della tua esperienza decenalle nel campo della finanza e degli affari.

Non è questione di finanza perchè bobafetthotmail ha inteso dire una cosa diversa, ed ha ragione perchè NULLA ha un valore intrinseco, dipende sempre dai contesti, i diamanti sono e restano diamanti, ma se sei sperduto nel deserto del sahara con 10Kg di diamanti ma senza acqua, per la te sarebbe conveniente avere 10 litri di acqua perchè coi diamanti sei potenzialmente ricco, ma muori nel giro di poche ore, con 10 litri di acqua sei povero, ma puoi sopravvivere.
Se vedi la storia, durante i periodi di crisi vere, quelle causate dalla scarsità di cibo (che sono le uniche merci che hanno un valore intrinseco) ad esempio durante le guerre, chi soffriva di meno non erano i ricchi delle città, ma i contadini o i nobili che avevano la terra....

Poi chiaramente passata la crisi e ritornato il mondo com'era prima, chi aveva possedimenti o altri beni CONSIDERATI preziosi era di nuovo ricco.....

Ma le cose che hanno veramente un valore intrinseco possono essere considerate quelle indispensabili per la vita, quindi cibo e acqua in primis.... tutto il resto ha il valore che gli attribuiamo.

nessuno apparte chi guadagna per pagarsi il mutuo o il fitto si sbatte XDSi sbattono anche i ricchi, fidati. Se non lo fanno i più ricchi mangiano i meno ricchi. Non c'è nessuno che non si sbatte, possono pagare qualcuno per farlo al posto loro (se si fidano o se sono incapaci), ma qualcuno si sbatte.

oro, platino, pietre preziose non tagliate... questa è richezza... il prezzo fluttua ovvio.Ora che altre cose come armi/munizioni (o polizia), cibo e carburante sono facili da trovare.
Beni primari.

aspetta una vera crisi, aspetta la guerra e il mercato nero giù casa tua e vedrai che avere le cose indicate sopra non solo ti salva... ma ti permette anche di diventare un piccolo sovrano.Certo, perchè ovviamente tutti sono magicamente forzati a venderti cose perchè tu hai dei pezzi di metallo e di pietra luccicante.

Se non ci possono fare nulla quelle merci hanno valore 0 o molto ridotto (esempio il valore "ufficioso" di molti gioielli sul mercato nero durante la WWII era di ordini di grandezza inferiore alla valutazione ufficiale, proprio perchè venivano venduti per comprare cose ritenute più importanti come passaggi sicuri, cibo e assistenza).

Inoltre in caso di crisi grave vale la vecchia storia del "chi è forte prende al debole" quindi se non hai una armata di gente a difendere il malloppo stai sicuro che quelli con armi/munizioni vengono e te lo prendono a forza.

conti? fondi di investimento? castelli di sabbia quando arrivano le vere difficoltà.
Perchè invece l'oro che in caso di crack crolla come valore non è un castello di sabbia?

Se vuoi qualcosa di sicuro devi possedere infrastrutture, produrre cibo, carburanti, droga, prostituzione, eccetera.

Beni primari, cose la cui domanda non cambia in modo sostanziale, per quanto la botta la prendi anche tu in caso di crack.

Se ti affidi a ciò che non è neanche un bene secondario ma un lusso stai sicuro che finisce malissimo.

poi che vuoi probabilmente avrai ragione tu.. dall' alto della tua esperienza decenalle nel campo della finanza e degli affari.Io ho una conoscenza basilare dell'economia e della finanza.
Sembro un dio dell'economia solo perchè veramente tante persone sanno solo luoghi comuni senza senso quando va bene.

"uhhh... i ricchi hanno tanto oro e tanti gioielli!!!!!!! Se li ho sono ricco anche io!!!!!!"
Puttanata. I ricchi usano oro e gioielli per ostentare ricchezza ottenuta e mantenuta in modi più razionali, in genere non a manutenzione 0.

me ne chiamo fuori, ultimo post...
si vede che ti sbatti per vivere.

si vede che ti sbatti per vivere.Non solo, mi sbatto anche per assistere il prossimo dove posso farlo.
Sarebbe stato molto più facile lasciarti nelle tue convinzioni e ridere sotto i baffi, e saresti stato anche più contento tu che potevi postare quello che volevi senza nessuna resistenza.

Ma non porta nessun progresso, nessun miglioramento della situazione corrente. Quindi devo intervenire ma lo faccio spiegandoti perchè sbagli con esempi e prove.

Questo è l'unico modo con cui gli errori possono essere corretti e le cose possono cambiare.
Per tutti.

Poi certo, come tutti ho una scimmia anche io e alla mia scimmia piace quando ho ragione, ma quella è un'altra storia. :D

tempo due anni e ci saranno le prime class action contro i bitcoin, ci gioco tutto quello che volete.
I due anni si stanno avvicinando, e non solo non c'è alcuna class action in vista, ma anzi il panorama per le criptomonete dal punto di vista normativo nello stato italiano sembra essere piuttosto roseo...

:Prrr: