View Full Version : Benigni - I Dieci comandamenti
momo-racing
15-12-2014, 22:38
chi l'ha guardato?
Dico solo che normalmente sono un amante di Benigni, che a parte qualche buco nell'acqua tipo pinocchio apprezzo generalmente il suo lavoro e che l'ho sempre reputato per certi versi una persona di cultura. l'ho stimato come satiro quando se la prendeva con craxi e la dc prima che scoppiasse mani pulite e con berlusconi prima che venisse di moda prendersela con berlusconi. Mi ha fatto ridere come comico quando ha partecipato a film come il piccolo diavolo, il mostro o non ci resta che piangere che è un capolavoro. Mi ha inorgoglito come italiano quando ha vinto l'oscar per la vita è bella e all'estero si presentava come l'alfiere del nostro paese. Ho apprezzato il suo lavoro per la divulgazione della divina commedia, un testo solitamente pesante e ficcato a forza in gola ai ragazzi a scuola fatto riscoprire con fascino e leggerezza.
Nonostante tutta questa stima e questa aspettativa trovo lo spettacolo di questa sera una cosa semplicemente indegna.
Mal scritto, vuoto di contenuti e pessimo nelle forme, senza ritmo, senza mordente senza direzione, nella migliore delle ipotesi ignorante e nella peggiore mendace, potenzialmente persino dannoso in un paese dove la morale cattolica è ancora saldamente al timone.
Uno spettacolo persino senza una forma perchè se lo si considera come lo spettacolo di un comico non faceva ridere, se lo si considera come lo spettacolo di un intellettuale era assolutamente stupido, se lo si considera sotto l'aspetto dell'analisi biblica era completamente ignorante. Una ripresa a piene mani del suo spettacolo sul risorgimento, anche quello basato su una falsa rappresentazione del risorgimento italiano finalizzata al veicolare il messaggio, che poi era appunto lo stesso di questa serata.
Domani dovrebbe esserci la seconda parte ma già la prima è stata a mio avviso inguardabile e sono curioso di sapere come si dividerà la stampa domani. Nell'attesa vorrei avere la vostra opinione.
Questo spettacolo non l'ho visto ma Benigni a me gia da un po' sembrava troppo "sovraesposto" diciamo...
Film come il Mostro o il Piccolo diavolo o Johnny Stecchino sono belli e molto divertenti, ma gia considerati nel loro insieme si nota come lui riproponga un po' troppo spesso le stesse cose... e li funzionano, ok, quindi il film alla fine riesce in pieno.. poi ha iniziato a allargarsi in altri ambiti che gli sono meno congeniali e gli e' andata bene, fortunato lui che puo godersi i frutti del successo ma a me non ha mai convinto...
Secondo me non hai colto ciò che Benigni voleva offrire alla gente.
Nello spettacolo l'autore ha presentato un discorso puramente teologico ossia un tentativo di dare una descrizione filosofica di Dio, il tutto condito dalla suo humor.
Io ho visto un uomo vero che credeva veramente in ciò che diceva, un uomo che è rimasto stregato dalla potenza della Bibbia.
se lo si considera sotto l'aspetto dell'analisi biblica era completamente ignorante.
Potresti motivare questa tua affermazione?
momo-racing
16-12-2014, 14:18
Potresti motivare questa tua affermazione?
per tre motivi principalmente, uno prettamente storico e uno prettamente teologico e uno prettamente logico che deriva dai primi due.
STORICO
Se analizzi l'antico testamento sotto l'aspetto storico/archeologico, in pratica con un approccio scientifico come andrebbe fatto per qualsiasi testo e come i cristiani non hanno alcun problema a fare per esempio con il corano, studiando i testi originali, confrontandoli con le evidenze archeologiche e le realtà sociopolitiche mediorientali di allora non puoi che arrivare alla conclusione che sia un testo forgiato dall'uomo nel pieno dell'età del bronzo per dare una radice a un popolo in cerca di una propria identità raccogliendo tradizioni e costumi tipici delle culture della zona. Il discorso è talmente ampio che non avrebbe nemmeno senso che ora mi metta a citare evidenze e fare degli esempi se hai curiosità specifiche posso provare a rispondere altrimenti ti rimando alla lettura di questo libro ( io l'ho letto in inglese non so se te la cavi o se ne esista una versione in italiano ) che è piuttosto quotato a quanto mi risulta in ambito accademico ( nulla a che vedere con quei libri che dicono che la sindone l'ha fatta leonardo o che le piramidi le han costruite gli alieni giusto per capirci ) e che mostra le maggiori incoerenze proprio di esodo con le nostre conoscenze storiche e il come queste incoerenze si sposino perfettamente se considerate come frutto della necessità di un popolo di darsi una identità
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
Se applicassimo in toto la moralità dell'antico testamento, che dovrebbe essere una moralità rivelata da Dio e quindi assoluta per chi ci crede, vivremmo come vivono i talebani. Possiamo considerare i talebani come faro della moralità? no. E allora che senso ha fare un discorso di moralità come fa benigni appoggiandosi a un testo dell'età del bronzo che se letto nella sua interezza come andrebbe fatto ( e non estraendo con dolo solo ciò che fa comodo ) rispecchia quel tipo di moralità?
Il motivo io posso immaginarlo ( ovvero che i dieci comandamenti sono una cosa che tutti conoscono e che su tutti fa presa perchè te la ficcano in testa fin da bambino ) ed è un motivo puramente utilitaristico: se facessi lo stesso spettacolo citando Confucio avrebbe presa in cina ma qui non ti si filerebbe nessuno. Ergo non è che il libro in se contiene qualcosa che altri libri non contengano ( come dovrebbe essere se il libro avesse realmente origine divina ), semplicemente è il più immediato possibile per arrivare a un pubblico di milioni di persone perchè tutti lo conoscono ( e vedremo a breve che è la classica cosa che tutti conoscono ma di cui nessuno sa niente ).
Ora, in un paese come il nostro dove l'ignoranza in materia regna sovrana sarebbe doveroso fare un discorso del genere ( ma quando mai in tv da noi si potrebbe fare un discorso del genere in prima serata su raiuno? al massimo mezz'ora su raitre all'una di notte ma meglio se non se ne parla affatto ). Ma Benigni questo discorso non lo fa, anzi ci esorta egli stesso fin dall'inizio dello spettacolo: anche chi non ci crede faccia finta che dio esista come quando guarda l'uomo ragno per due ore e ascolti cosa ho da dire. Ok, allora concediamogli questo credito, lasciamo da parte la storia e sentiamo cosa ha da dire e veniamo al punto teologico, sentiamo se dice qualcosa di interessante.
TEOLOGICO
Benigni vuole fare il suo solito pippotto sulla libertà e l'amore e per questo decide questa volta di appoggiarsi al libro di esodo ( la volta scorsa l'aveva fatto praticamente uguale col risorgimento ). Mai scelta può essere considerata più insensata. Benigni legge Esodo e arriva a leggere fino a Esodo 20 che è il passaggio in cui Dio consegna i famosi dieci comandamenti e qui si ferma. Su questo ( pealtro forzando l'interpretazione di alcuni punti in maniera intollerabile ) arriva a stabilire diversi punti tra i quali secondo Benigni:
1 - Dio parla a mosè perchè è l'ultimo tra gli ultimi e lo aiuta a liberare gli schiavi perchè odia la schiavitù.
2 - Dio consegna i dieci comandamenti agli uomini perchè nella sua infinita saggezza sa cosa è giusto per noi.
3 - guai a fare le guerre in nome di Dio perchè Dio non vuole questo.
Ora, se io prendo come riferimento per un discorso di etica e morale un libro questo libro deve essere veramente speciale e soprattutto mi aspetto una certa coerenza altrimenti se semplicemente prendo le cose che mi fanno comodo e trascuro quelle che non mi fanno comodo posso fare la stessa cosa con Hitler e dire che era un uomo buono perchè ha preso una germania dove erano tutti disoccupati e poveri e ha dato a tutti un lavoro. Se faccio una cosa del genere però giustamente TUTTI mi dicono "fermati, e il fatto che abbia dato inizio alla seconda guerra mondiale e abbia ucciso 6 milioni di ebrei dove lo metti?" E allora Leggiamo allora Esodo:
Esodo 21, il paragrafo immediatamente successivo a quello letto da Benigni ( fate attenzione che non devo andare a pescare in altri passaggi della bibbia a migliaia di pagine di distanza, devo solo CONTINUARE A LEGGERE DA DOVE SI FERMA LUI ):
http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Es%2021&Versione_CEI74=&Versione_CEI2008=3&Versione_TILC=&VersettoOn=1&mobile=
sempre Dio comunica tutta una serie di leggi a Mosè e gli spiega come trattare i propri schiavi.
E qui se ne va a ramengo il punto 1 di Benigni, perchè Dio stando ad esodo non è contrario alla schiavitù ma è contrario alla schiavitù del suo popolo che è il popolo eletto. Quindi dio non ama tutti gli uomini, ama i suoi uomini e gli altri li stermina impunemente. Il suo popolo invece schiavi ne può tenere quanti ne vuole, a determinate condizioni che lui pone. Logica incompatible con la nostra attuale morale, incompatibile con la morale che un Dio buono e giusto dovrebbe avere e con il Dio amorevole che benigni ci disegna e che ama gli oppressi ( ma compatibile con la mentalità sociale dell'epoca, che ne tradisce un origine più terrena che divina )e incompatibile soprattutto con il discorso con cui benigni ci fracuglia i maroni per due ore.
continuando a leggere esodo 21 Dio ci dice quando e chi è giusto uccidere e sono tante le persone che si possono uccidere e sono tanti i motivi per cui è doveroso uccidere in suo nome ( se non rispetti lo sabbat, se mangi certi cibi e via discorrendo ).
Esodo 21.20 è particolarmente illuminante ( tenete presente che è sempre dio che parla e detta le sue leggi ) "quando un uomo colpisce con il bastone il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani, si deve fare vendetta. 21 Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato, perché è suo denaro."
E se ne va a ramengo quindi anche il punto 2 di Benigni.
per quanto riguarda il punto 3 sempre in Esodo ( Esodo 30 ) Dio spiega a Mosè che ucciderà chiunque si ponga sulla strada del popolo di Israele e che la loro terra sarà loro per sempre ( insomma proprio nella profonda moralità del testo citato da benigni si gettano le radici del conflitto israelo palestinese, questo per dire quanto sia PERICOLOSO citare testi di 3000 anni fa come fonte insindacabili, in quanto parola di Dio, di diritto e morale odierni ) e continuando a leggere si ci si imbatte in:
Esodo, 32:27 – Alla vista del vitello d’oro, Dio comandò ai figli di Levi: “Ognuno di voi si metta la spada al fianco; percorrete l’accampamento da una porta all’altra di esso, e ciascuno uccida il fratello, ciascuno l’amico, ciascuno il vicino.” – “In quel giorno caddero circa tremila uomini” e Dio ne fu compiaciuto.
e così crolla il terzo punto di benigni, quello che "guai a uccidere nel nome di Dio perchè Dio non lo vuole".
Senza considerare che esodo mi pare si concluda con Dio che indica a Mosè la valle dove andare esortandolo ad uccidere chi già ci abita, a prendere come spose le donne sotto i nove anni, come schiave le altre e uccidendo tutti i maschi. Ma potrei confondermi con la storia di Abramo qui quindi quest'ultima prendila con le molle perchè ora il discorso che voglio fare non è telogico in senso generale ma un puro discorso di coerenza tra il discorso che fa benigni e la fonte su cui si basa per portare avanti questo discorso.
LOGICO
i dieci comandamenti non hanno di fatto nulla di speciale. Fin dal catechismo ti dipingono un quadro di barbarie e desolazione in cui poi l'uomo riceve i dieci comandamenti da Dio sul monte Sinai e diventa socialmente morale. Nulla di più insensato e sono i comandamenti stessi che ce lo dicono. Di dieci la metà sono di contenuto teologico e di fatto inutili a livello puramente utilitaristico ( onora il tuo dio, non avrai altro dio, santifica le feste ) mentre i comandamenti diciamo sociali ( non uccidere, non rubare, non mentire ) sono una cosa ridondante al concetto di società stesso.
E' insito nel fatto che già esistessero delle società ( e che società, l'impero egizio, gli ittiti, i babilonesi, i sumeri solo restando nel medioriente ) che comandamenti di quel tipo fossero già assunti e rispettati. Non puoi costruire una società in cui la gente si uccida impunemente tra di loro o rubi l'un l'altro senza che questa società collassi su se stessa.
Comandamenti di questo tipo si trovano già in opere come il codice di Hammurabi che non ha nulla di divino o di rivelato ed è antecedente ad esodo. E come si vede in esodo i comandamenti di esodo 21 riflettono più una etica e una legalità tipica del codice di Hammurabi che non della legge di amore universale di Dio. Ergo cosa è più probabile? Che queste leggi siano state influenzate dalle culture e civiltà contemporanee e adiacenti o che Dio abbia rivelato realmente a Mosè quando è giusto uccidere un proprio schiavo?
Rimangono di fatto non commettere atti impuri ( che in se è piuttosto vago e ognuno l'ha sempre interpretato alla sua maniera e che comunque è più indicativo di una cultura che ) e onora il padre e la madre ( che è insito nella natura dell'uomo stessa ) di cui però ci parlerà stasera e sul quale non anticipo niente.
Ergo cosa rimane di questo spettacolo? Rimane la classica ora di catechismo mediamente noiosa perchè benigni manca completamente di mordente e abbandona completamente i panni di comico/satiro, costruita su menzogne, omissioni, ignoranza dei fatti, interpretazioni forzate. il tutto per veicolare un messaggio di libertà e rispetto che avrebbe più forza se basato su testi maturi e sofferti come la dichiarazione dei diritti dell'uomo nata dalle ceneri della seconda guerra mondiale, da gente più vicina a noi e che ha conosciuto l'orrore e non vuole che altri lo conoscano.
Il_Grigio
16-12-2014, 14:24
Abbastanza d'accordo con momo-racing.
Lo spettacolo in sé l'avrei trovato anche ben condotto, nella forma. Tante belle parole, tante belle intenzioni, alcune parti abbastanza ispirate.
Ma a livello di contenuti si è forzato troppo, troppo, troppo. Si è preso un testo antico giusto per pretendere autorevolezza e profondità, ma se ne è tirata fuori una moralina moderna ed edulcorata che non ha nulla a che vedere con l'opera originale.
Più che un'autentica lettura dell'Antico Testamento, è stato un "prendiamo i 10 comandamenti e costruiamoci sopra qualcos'altro: qualcosa di moderno, divertente e politically correct (ma ovviamente posticcio)". Se l'obiettivo era questo, potrei quasi giudicare la trasmissione un successo.
Come analisi biblica, invece, siamo molto molto lontani dalla correttezza e momo-racing ha ragione nel definirla "nella migliore delle ipotesi ignorante e nella peggiore mendace".
Faccio un esempio: Prendiamo la santificazione del Sabato, apparentemente il comandamento meno problematico di tutti .
Benigni la interpreta come una celebrazione del riposo. Ci mette dentro i diritti dei lavoratori, i diritti degli animali e tutta una serie di considerazioni particolarmente moderne. E poi prosegue, descrivendo questo comandamento come simbolo di uguaglianza, che unifica padroni, schiavi e animali. Una meravigliosa celebrazione che coinvolgerebbe tutta la natura a tutti i livelli, nonché un momento di contemplazione della grandiosità della creazione.
Bello, poetico, piacerebbe-a-tutti-se.
Ma l'Antico Testamento ci dice ben altro riguardo al rispetto del Sabato:
Mentre gli Israeliti erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato. 33 Quelli che l'avevano trovato a raccogliere legna, lo condussero a Mosè, ad Aronne e a tutta la comunità. 34 Lo misero sotto sorveglianza, perché non era stato ancora stabilito che cosa gli si dovesse fare. 35 Il Signore disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori dell'accampamento». 36 Tutta la comunità lo condusse fuori dell'accampamento e lo lapidò; quegli morì secondo il comando che il Signore aveva dato a Mosè.
Numeri 15,32-36
Ora, sarà una mia impressione, ma questo cambia notevolmente la lettura del comandamento. :stordita:
momo-racing
16-12-2014, 14:53
Abbastanza d'accordo con momo-racing.
Lo spettacolo in sé l'avrei trovato anche ben condotto, nella forma. Tante belle parole, tante belle intenzioni, alcune parti abbastanza ispirate.
Ma a livello di contenuti si è forzato troppo, troppo, troppo. Si è preso un testo antico giusto per pretendere autorevolezza e profondità, ma se ne è tirata fuori una moralina moderna ed edulcorata che non ha nulla a che vedere con l'opera originale.
Più che un'autentica lettura dell'Antico Testamento, è stato un "prendiamo i 10 comandamenti e costruiamoci sopra qualcos'altro: qualcosa di moderno, divertente e politically correct (ma ovviamente posticcio)". Se l'obiettivo era questo, potrei quasi giudicare la trasmissione un successo.
Come analisi biblica, invece, siamo molto molto lontani dalla correttezza e momo-racing ha ragione nel definirla "nella migliore delle ipotesi ignorante e nella peggiore mendace".
Faccio un esempio: Prendiamo la santificazione del Sabato, apparentemente il comandamento meno problematico di tutti .
Benigni la interpreta come una celebrazione del riposo. Ci mette dentro i diritti dei lavoratori, i diritti degli animali e tutta una serie di considerazioni particolarmente moderne. E poi prosegue, descrivendo questo comandamento come simbolo di uguaglianza, che unifica padroni, schiavi e animali. Una meravigliosa celebrazione che coinvolgerebbe tutta la natura a tutti i livelli, nonché un momento di contemplazione della grandiosità della creazione.
Bello, poetico, piacerebbe-a-tutti-se.
Ma l'Antico Testamento ci dice ben altro riguardo al rispetto del Sabato:
Ora, sarà una mia impressione, ma questo cambia notevolmente la lettura del comandamento. :stordita:
E' esattamente questo quando dico che il discorso di benigni non sta in piedi. Benigni fa catechismo non fa teologia ne tantomeno filosofia e fa grande danno perchè fa sicuramente presa ( per il suo modo di fare e per la credibilità e autorevolezza che si è costruito negli anni ) su chi di queste cose non sa nulla.
Io sono tendenzialmente ateo e come un sacco di atei conosco la bibbia meglio dei fedeli. Ma non è questo il punto perchè non voglio parlare della bibbia in se ma del modo in cui benigni basa il suo spettacolo su di essa. Se io ti concedo anche che Dio esiste e ti concedo che la Bibbia è opera di Dio, lo spettacolo rimane comunque pessimo per i motivi elencati e che tu stesso hai ottimamente sottolineato.
In inglese c'è un termine perfetto che si chiama "cherry picking" e che si traduce in "raccogliere le ciliegie" e che identifica il fatto di prendere da qualcosa solo quello che fa comodo ( le ciliegie appunto ) e ignorare il resto. Benigni fa questo.
Io non faccio altro che leggere Esodo. Testo che io personalmente comprendo perchè lo analizzo a tutto tondo e nel quale vedo coerenza sotto l'aspetto storico/sociologico ma nel quale non esiste coerenza col discorso di Benigni che vede in esso una morale ispirata. La morale che compare in esodo non è la morale che fa benigni, che è appunto un concetto moderno come fai notare. Le parole di Dio in esodo sono diverse da quelle che cita benigni. Ergo il discorso di benigni è pessimo, come ho detto e come hai tu citato nella migliore delle ipotesi ignorante nella peggiore mendace. e considerando che benigni è sicuramente una persona di cultura e che dietro questo spettacolo ci sarà una schiera d'autori lunga qualche pagina, dubito si possa parlare di ignoranza.
E' come se la tua ragazza ti molla e ti dice "io ti amo ma per il mio bene me ne devo andare perchè tu sei uno stronzo, ti sei sempre fatto i fatti tuoi, mi hai tradita, mi hai picchiata, e ora per vendetta vado a trombarmi tutti i tuoi amici e poi mi rifarò una vita con qualcuno e ci metterò su famiglia"
e tu poi mi racconti l'episodio e mi dici: "lei ha detto che mi ama"
non mi stai dicendo una bugia ma mi stai mentendo. Si coglie l'analogia?
in italia avremmo tanto bisogno di comici come Carlin e pensatori come Hitchens.
Faccio un esempio: Prendiamo la santificazione del Sabato, apparentemente il comandamento meno problematico di tutti .
Benigni la interpreta come una celebrazione del riposo. Ci mette dentro i diritti dei lavoratori, i diritti degli animali e tutta una serie di considerazioni particolarmente moderne. E poi prosegue, descrivendo questo comandamento come simbolo di uguaglianza, che unifica padroni, schiavi e animali. Una meravigliosa celebrazione che coinvolgerebbe tutta la natura a tutti i livelli, nonché un momento di contemplazione della grandiosità della creazione.
una cosa interessante. Benigni, facendo riferimento ad esodo dipinge gli Egiziani come brutti cattivi e oppressori. Poi nei dieci comandamenti fa questo comunicato sindacale che tu citi. La storia ci dice, dai documenti trovati, che gli egiziani sono stati forse i primi a introdurre i diritti dei lavoratori. Nella costruzione delle piramidi non erano coinvolti schiavi ma manodopera specializzata. Questi venivano stipendiati, sfamati, avevano dei diritti, venivano curati se si facevano male. Lavoravano secondo un sistema di turnazione ( tipo di 6 mesi in 6 mesi si cambiava la manodopera o una cosa del genere ) e nei papiri che menzionano la costruzione delle piramidi si trova testimonianza del primo sciopero della storia. Ma gli egizi nel discorso di benigni rimangono i cattivi brutti oppressori che impediscono agli uomini liberi di essere liberi perchè a Benigni fa comodo così.
momo-racing
16-12-2014, 15:24
in sostanza Benigni ha fatto con esodo quello che Mel Gibson ha fatto con Braveheart.
Braveheart in quanto film è un bel film. in quanto a fedeltà storica è pura ignoranza.
E siccome la gente la storia la studia più sui film che sui libri, e guardando il gladiatore è convinta di sapere come funzionavano le cose a Roma allora lo capite perchè ritengo dannoso oltre che doloso questo tipo di spettacoli?
Dobbiamo quindi domandarci, il fine giustifica i mezzi? Veicolare il messaggio è più importante del veicolo che si usa? Se il veicolo che si usa sono i dieci comandamenti, nei quali c'è espressamente detto di non mentire e se per veicolare il messaggio si rocorre alla menzogna allora salta agli occhi di tutti dove nasca il paradosso.
Io francamente non ho ben capito quale fosse il senso dello spettacolo.
Ho apprezzato molto la dissertazione sulla Commedia, che è un testo incredibilmente complesso sotto ogni punto di vista, ricchissimo di allegorie e di riferimenti a temi storici, politici, religiosi e culturali, senza contare che è scritta in un dialetto risalente a 700 anni fa.
I dieci comandamenti, al contrario, sono sei semplici precetti morali, non credo proprio che possano offrire altrettanti spunti di riflessione o destare altrettanto interesse.
Se si interpreta in maniera inesatta un testo (in buona fede o meno, poco importa ai fini pratici) per promuovere una certa idea basta andare a vedere il testo in maniera piu' attenta per, come minimo, smontare i concetti e/o le idee che si volevano proporre sfruttando quella data fonte.
Come minimo perche' si rischia pure di trovare uno abbastanza in gamba da far passare per legittimo il contrario (faccio un esempio scemo ma per rendere l'idea, lapidare chi lavora di sabato, o schiavizzare qualcun altro se si appartiene al popolo eletto)
Per come la vedo io quindi fare disinformazione sulle fonti che si usa e' ancora piu' grave e pericoloso quando il messaggio che si vuole trasmettere e' giusto e condivisibile...
momo-racing
16-12-2014, 17:48
Se si interpreta in maniera inesatta un testo (in buona fede o meno, poco importa ai fini pratici) per promuovere una certa idea basta andare a vedere il testo in maniera piu' attenta per, come minimo, smontare i concetti e/o le idee che si volevano proporre sfruttando quella data fonte.
Come minimo perche' si rischia pure di trovare uno abbastanza in gamba da far passare per legittimo il contrario (faccio un esempio scemo ma per rendere l'idea, lapidare chi lavora di sabato, o schiavizzare qualcun altro se si appartiene al popolo eletto)
Per come la vedo io quindi fare disinformazione sulle fonti che si usa e' ancora piu' grave e pericoloso quando il messaggio che si vuole trasmettere e' giusto e condivisibile...
specialmente quando la fonte che si usa è presentata come "rivelata da dio" e quindi fonte di assoluta e incontestabile verità. Sono 2000 anni che nel mediterraneo si fanno danni su queste basi e ancora ci ricaschiamo.
magnusll
16-12-2014, 18:13
specialmente quando la fonte che si usa è presentata come "rivelata da dio" e quindi fonte di assoluta e incontestabile verità. Sono 2000 anni che nel mediterraneo si fanno danni su queste basi e ancora ci ricaschiamo.
Eh si perche' invece fuori dal mediterraneo le cose vanno meglio... 140 ragazzini ammazzati in giornata "per rappresaglia".
momo-racing
16-12-2014, 18:45
Eh si perche' invece fuori dal mediterraneo le cose vanno meglio... 140 ragazzini ammazzati in giornata "per rappresaglia".
non è che mi stai dando contro, si tratta appunto di gente che applica alla lettera la morale dei testi antichi. Non è che la bibbia è più morale del corano o viceversa. Sono entrambi testi che impartivano una morale adeguata per il loro tempo, e che non ha senso più adottare e considerare validi oggi così come non ci si cura più con i trattati di medicina di 2000 anni fa o non si studia più la scienza sui libri di 2000 anni fa. Li si legge per avere una visione organica della scienza ( parti da Euclide e arrivi a Lagrange ) o della medicina ( parti da Ippocrate e arrivi al DNA ) ma non come fonte di conoscenza spendibile concretamente ( non curi la gente come la curava ippocrate ).
In più sono testi profondamente contraddittori ( rivelandone così la natura umana e non divina ) percui chiunque può farli parlare come gli pare.
Nel caso di benigni stabilire che Dio odia la schiavitù perchè libera Mosè non dicendoti che Dio stesso dopo spiega a mosè come deve trattare i suoi schiavi mi sembra disonesto o sbaglio? a meno che Benigni non sappia cosa c'è nella mente di Dio, in quel caso mi sembra supponente.
La Bibbia o il Corano sono come specchi che riflettono la moralità di chi li legge. Se io ti chiedo di che colore è uno specchio tu mi dici che uno specchio non ha colore. Così è per la moralità dei testi sacri. Se un assassino legge la bibbia ci trova la giustificazione divina ad uccidere le persone. Se lo legge un filantropo ci trova la giustificazione ad andare in giro a fare del bene al prossimo. Secondo te un Benigni musulmano non potrebbe fare lo stesso identico show fatto da Benigni dicendoti quanto è bello il corano e quanto è buono Dio che ci detta il corano e ci ama? Ma come giustamente sottolinei un altro che legge il corano ci trova la giustificazione ad ammazzare 140 bambini. Con la bibbia è la stessa cosa.
O, che poi intendiamoci, non sto dicendo che senza Dio siano tutti bravi e buoni, basta pensare a Pol Pot o Stalin. Dico solo che educare la gente a pensare è l'unico modo di aiutare veramente la gente. Educarli alla mentalità del gregge, li porta solo dove il pastore li vuole portare ( a pascolare o al macello a seconda del pastore). Benigni può anche essere un "buon pastore" ( punti di vista ) ma mi sembra di aver mostrato che appena uno pensa a ciò che Benigni dice, quando lo fa in questa forma, il castello caschi per terra. E francamente da uno della sua statura mi aspetto di più.
momo-racing
16-12-2014, 20:17
seconda parte dello spettacolo inizia ora
ore 19.50. Attacca con "non uccidere" e cominciano le bugie.
ore 22.05. Pippotto sulla pena di morte. Come già detto Esodo 21 Dio SUBITO DOPO aver dato i 10 comandamenti gli spiega in quali casi, e sono tanti, applicare la pena di morte. Ribaidsco, comprendo e apprezzo le buone intenzioni ma non è tollerabile la menzogna come mezzo per veicolare il fine.
22.10 Benigni dice che Dio ci da il permesso di scopare. e così da domani critiche anche dalla chiesa. In compenso una volta faceva un monologo di dieci minuti su tutti i nomi del pene e della vagina e oggi non riesce a pronunciare la parola "masturbazione". Non la pronuncia mai.
22.30. Non rubare diventa non schiavizzare. Cosa ovviamente condonata dalla bibbia pressochè ovunque nell'antico testamento ( si veda di nuovo esodo 21 )
22.35 sta pigliando 1 milione di euro l'ora e parla di rubare e della mancanza di vergogna nel farlo. A differenza di quanto credevo e' ancora un comico.
22.50. Ora dice che mentire è lecito se lo si fa per gli altri. E che il potere fa di tutto perchè non si sappia la verità. Ha ufficialmente chiuso il cerchio.
riassumendo. Temi condivisibili su buona parte dei quali sono anche allineato. Ma il problema di fondo rimane lo stesso. Se dici alla gente che rubare non va bene perchè offendi dio se questi capiscono che dio non c'è si sentiranno legittimati a rubare. Se li educhi fin da piccoli alla civiltà e che rubare è sbagliato perchè è un atto che penaliza tutti vivranno per sempre da persone civili. Com'è che in germania, in svezia, in inghilterra che sono paesi molto più secolarizzati di noi si ruba molto meno e da noi proprio a roma dove incombe l'ombra del vaticano si ruba molto ma molto di più? sarà un caso o è figlia di un certo tipo di mentalità? ecco il danno di un discorso del genere.
magnusll
16-12-2014, 22:45
Com'è che in germania, in svezia, in inghilterra che sono paesi molto più secolarizzati di noi si ruba molto meno e da noi proprio a roma dove incombe l'ombra del vaticano si ruba molto ma molto di più? sarà un caso o è figlia di un certo tipo di mentalità? ecco il danno di un discorso del genere.
Abbi pazienza, non mi va di entrare nella contrapposizione atei/credenti perche' non ne usciamo piu'. Dico solo che imputare la totale mancanza di un' educazione civica nazionale al Vaticano mi pare molto ma molto forzato.
Anche perche' l' attuale situazione non e' figlia di un discorso secolare ma risale (piu' o meno) a 35 anni fa, diciamo con l' ascesa del socialismo craxiano e il pentapartito di fine prima repubblica.
momo-racing
16-12-2014, 22:51
Abbi pazienza, non mi va di entrare nella contrapposizione atei/credenti perche' non ne usciamo piu'. Dico solo che imputare la totale mancanza di un' educazione civica nazionale al Vaticano mi pare molto ma molto forzato.
Anche perche' l' attuale situazione non e' figlia di un discorso secolare ma risale (piu' o meno) a 35 anni fa, diciamo con l' ascesa del socialismo craxiano e il pentapartito di fine prima repubblica.
accetto l'invito a non imboccare questa strada anche perchè io partirei da prima del risorgimento, altro che da craxi.
E che il potere fa di tutto perchè non si sappia la verità.
abbiamo scoperto l'identità segreta di Adam Kadmon :sofico:
momo-racing
16-12-2014, 23:07
a me comunque la cosa che m'ha fatto più impressione è che la stessa persona che 30 anni fa non si faceva problemi a fare un pezzo del genere
https://www.youtube.com/watch?v=FCRo0Cth-wk
oggi dopo 30 anni non sia riuscito a pronunciare la parola masturbazione. La evitava come si evitano le cacche di cane camminando in un giardinetto.
non parliamo di questo
https://www.youtube.com/watch?v=YW0NyoC2Mog
ma in fondo non è mica un reato cambiare idea.
Premetto che non ho visto il programma quindi le mie opinioni non riguardano la messa in scena, la conduzione o la filosofia adottata dalla produzione.
Benigni è sicuramente un artista a tutto tondo e non lo scopriamo certo oggi.
Aldilà delle sue performance cinematografiche, la sua grande abilità nel riuscire a monopolizzare l'attenzione della platea la si nota, in modo evidente, soprattutto in ambito teatrale e di questo bisogna dargliene atto.
Da quello che ho letto qui, ci sono molte cose che andrebbero sviscerate e analizzate con calma ma, prima di ogni cosa, ci dovremmo chiedere qual'è il fine ultimo di questo programma ossia perché è stato prodotto?
Le risposte potrebbero essere svariate: dal "perché porta audience e introiti pubblicitari" (ergo le entrate saranno più delle uscite) al "facciamo vedere che la RAI fà Cultura" e via dicendo.
Quando ci si appresta a parlare dei "Comandamenti" è palese che si tirano in ballo i cattolici (i cristiani sono qualcosa di differente) e, come giustamente ha detto momo-racing, si parla di un argomento che tutti conoscono ma di cui nessuno, realmente, sa nulla (da qui ad applicare lo stesso ragionamento al rito della Messa il passo è immediato).
Se c'è una categoria di fedeli che sono totalmente ignoranti rispetto alla conoscenza delle loro sacre scritture questi sono proprio i cattolici ovvero il cattolico osserva i precetti e i dogmi ma non studia e amplia le proprie vedute.
Attenzione, questo immenso difetto si riscontra anche in altre religioni ma nell'ambito del Cattolicesimo è particolarmente evidente.
Beh, ci sarebbero tante cose da dire ma non avendo visto il programma voglio limitarmi.
Vedrò di vederlo su YouTube prossimamente...
Io non sono religioso ma sinceramente il difetto di cui parli (osservare i precetti senza conoscerne a fondo le origini) mi sembra abbastanza generalizzato nelle varie religioni.. non credo ci siano differenze ne' in positivo ne' in negativo per i cattolici in questo rispetto agli altri culti.. forse da noi puo' sembrare piu' evidente perche' il cattolicesimo e' piu' diffuso..
Infatti ho scritto "Attenzione, questo immenso difetto si riscontra anche in altre religioni ma nell'ambito del Cattolicesimo è particolarmente evidente.":)
Ok avevo interpretato male la tua frase allora :)
magnusll
17-12-2014, 09:55
Infatti ho scritto "Attenzione, questo immenso difetto si riscontra anche in altre religioni ma nell'ambito del Cattolicesimo è particolarmente evidente.":)
E' evidente a te perche' vivi in Italia che e' un paese a netta maggioranza cattolica e quindi e' facile trovare esempi in tal senso.
Se vivevi negli USA e ti ammorbavano colle stronzate creazioniste di svariate denominazioni protestanti magari ti era evidente tutt' altra cosa. Non parliamo poi se vivevi in Arabia Saudita...
Aggiungo "Attenzione, questo immenso difetto si riscontra anche in altre nazioni ma in Italia è particolarmente evidente.";)
Stormblast
17-12-2014, 11:04
...o in israele...
Dreammaker21
17-12-2014, 11:48
per tre motivi principalmente, uno prettamente storico e uno prettamente teologico e uno prettamente logico che deriva dai primi due.
STORICO
Se analizzi l'antico testamento sotto l'aspetto storico/archeologico, in pratica con un approccio scientifico come andrebbe fatto per qualsiasi testo e come i cristiani non hanno alcun problema a fare per esempio con il corano, studiando i testi originali, confrontandoli con le evidenze archeologiche e le realtà sociopolitiche mediorientali di allora non puoi che arrivare alla conclusione che sia un testo forgiato dall'uomo nel pieno dell'età del bronzo per dare una radice a un popolo in cerca di una propria identità raccogliendo tradizioni e costumi tipici delle culture della zona. Il discorso è talmente ampio che non avrebbe nemmeno senso che ora mi metta a citare evidenze e fare degli esempi se hai curiosità specifiche posso provare a rispondere altrimenti ti rimando alla lettura di questo libro ( io l'ho letto in inglese non so se te la cavi o se ne esista una versione in italiano ) che è piuttosto quotato a quanto mi risulta in ambito accademico ( nulla a che vedere con quei libri che dicono che la sindone l'ha fatta leonardo o che le piramidi le han costruite gli alieni giusto per capirci ) e che mostra le maggiori incoerenze proprio di esodo con le nostre conoscenze storiche e il come queste incoerenze si sposino perfettamente se considerate come frutto della necessità di un popolo di darsi una identità
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_Unearthed
Se applicassimo in toto la moralità dell'antico testamento, che dovrebbe essere una moralità rivelata da Dio e quindi assoluta per chi ci crede, vivremmo come vivono i talebani. Possiamo considerare i talebani come faro della moralità? no. E allora che senso ha fare un discorso di moralità come fa benigni appoggiandosi a un testo dell'età del bronzo che se letto nella sua interezza come andrebbe fatto ( e non estraendo con dolo solo ciò che fa comodo ) rispecchia quel tipo di moralità?
Il motivo io posso immaginarlo ( ovvero che i dieci comandamenti sono una cosa che tutti conoscono e che su tutti fa presa perchè te la ficcano in testa fin da bambino ) ed è un motivo puramente utilitaristico: se facessi lo stesso spettacolo citando Confucio avrebbe presa in cina ma qui non ti si filerebbe nessuno. Ergo non è che il libro in se contiene qualcosa che altri libri non contengano ( come dovrebbe essere se il libro avesse realmente origine divina ), semplicemente è il più immediato possibile per arrivare a un pubblico di milioni di persone perchè tutti lo conoscono ( e vedremo a breve che è la classica cosa che tutti conoscono ma di cui nessuno sa niente ).
Ora, in un paese come il nostro dove l'ignoranza in materia regna sovrana sarebbe doveroso fare un discorso del genere ( ma quando mai in tv da noi si potrebbe fare un discorso del genere in prima serata su raiuno? al massimo mezz'ora su raitre all'una di notte ma meglio se non se ne parla affatto ). Ma Benigni questo discorso non lo fa, anzi ci esorta egli stesso fin dall'inizio dello spettacolo: anche chi non ci crede faccia finta che dio esista come quando guarda l'uomo ragno per due ore e ascolti cosa ho da dire. Ok, allora concediamogli questo credito, lasciamo da parte la storia e sentiamo cosa ha da dire e veniamo al punto teologico, sentiamo se dice qualcosa di interessante.
TEOLOGICO
Benigni vuole fare il suo solito pippotto sulla libertà e l'amore e per questo decide questa volta di appoggiarsi al libro di esodo ( la volta scorsa l'aveva fatto praticamente uguale col risorgimento ). Mai scelta può essere considerata più insensata. Benigni legge Esodo e arriva a leggere fino a Esodo 20 che è il passaggio in cui Dio consegna i famosi dieci comandamenti e qui si ferma. Su questo ( pealtro forzando l'interpretazione di alcuni punti in maniera intollerabile ) arriva a stabilire diversi punti tra i quali secondo Benigni:
1 - Dio parla a mosè perchè è l'ultimo tra gli ultimi e lo aiuta a liberare gli schiavi perchè odia la schiavitù.
2 - Dio consegna i dieci comandamenti agli uomini perchè nella sua infinita saggezza sa cosa è giusto per noi.
3 - guai a fare le guerre in nome di Dio perchè Dio non vuole questo.
Ora, se io prendo come riferimento per un discorso di etica e morale un libro questo libro deve essere veramente speciale e soprattutto mi aspetto una certa coerenza altrimenti se semplicemente prendo le cose che mi fanno comodo e trascuro quelle che non mi fanno comodo posso fare la stessa cosa con Hitler e dire che era un uomo buono perchè ha preso una germania dove erano tutti disoccupati e poveri e ha dato a tutti un lavoro. Se faccio una cosa del genere però giustamente TUTTI mi dicono "fermati, e il fatto che abbia dato inizio alla seconda guerra mondiale e abbia ucciso 6 milioni di ebrei dove lo metti?" E allora Leggiamo allora Esodo:
Esodo 21, il paragrafo immediatamente successivo a quello letto da Benigni ( fate attenzione che non devo andare a pescare in altri passaggi della bibbia a migliaia di pagine di distanza, devo solo CONTINUARE A LEGGERE DA DOVE SI FERMA LUI ):
http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Es%2021&Versione_CEI74=&Versione_CEI2008=3&Versione_TILC=&VersettoOn=1&mobile=
sempre Dio comunica tutta una serie di leggi a Mosè e gli spiega come trattare i propri schiavi.
E qui se ne va a ramengo il punto 1 di Benigni, perchè Dio stando ad esodo non è contrario alla schiavitù ma è contrario alla schiavitù del suo popolo che è il popolo eletto. Quindi dio non ama tutti gli uomini, ama i suoi uomini e gli altri li stermina impunemente. Il suo popolo invece schiavi ne può tenere quanti ne vuole, a determinate condizioni che lui pone. Logica incompatible con la nostra attuale morale, incompatibile con la morale che un Dio buono e giusto dovrebbe avere e con il Dio amorevole che benigni ci disegna e che ama gli oppressi ( ma compatibile con la mentalità sociale dell'epoca, che ne tradisce un origine più terrena che divina )e incompatibile soprattutto con il discorso con cui benigni ci fracuglia i maroni per due ore.
continuando a leggere esodo 21 Dio ci dice quando e chi è giusto uccidere e sono tante le persone che si possono uccidere e sono tanti i motivi per cui è doveroso uccidere in suo nome ( se non rispetti lo sabbat, se mangi certi cibi e via discorrendo ).
Esodo 21.20 è particolarmente illuminante ( tenete presente che è sempre dio che parla e detta le sue leggi ) "quando un uomo colpisce con il bastone il suo schiavo o la sua schiava e gli muore sotto le sue mani, si deve fare vendetta. 21 Ma se sopravvive un giorno o due, non sarà vendicato, perché è suo denaro."
E se ne va a ramengo quindi anche il punto 2 di Benigni.
per quanto riguarda il punto 3 sempre in Esodo ( Esodo 30 ) Dio spiega a Mosè che ucciderà chiunque si ponga sulla strada del popolo di Israele e che la loro terra sarà loro per sempre ( insomma proprio nella profonda moralità del testo citato da benigni si gettano le radici del conflitto israelo palestinese, questo per dire quanto sia PERICOLOSO citare testi di 3000 anni fa come fonte insindacabili, in quanto parola di Dio, di diritto e morale odierni ) e continuando a leggere si ci si imbatte in:
Esodo, 32:27 – Alla vista del vitello d’oro, Dio comandò ai figli di Levi: “Ognuno di voi si metta la spada al fianco; percorrete l’accampamento da una porta all’altra di esso, e ciascuno uccida il fratello, ciascuno l’amico, ciascuno il vicino.” – “In quel giorno caddero circa tremila uomini” e Dio ne fu compiaciuto.
e così crolla il terzo punto di benigni, quello che "guai a uccidere nel nome di Dio perchè Dio non lo vuole".
Senza considerare che esodo mi pare si concluda con Dio che indica a Mosè la valle dove andare esortandolo ad uccidere chi già ci abita, a prendere come spose le donne sotto i nove anni, come schiave le altre e uccidendo tutti i maschi. Ma potrei confondermi con la storia di Abramo qui quindi quest'ultima prendila con le molle perchè ora il discorso che voglio fare non è telogico in senso generale ma un puro discorso di coerenza tra il discorso che fa benigni e la fonte su cui si basa per portare avanti questo discorso.
LOGICO
i dieci comandamenti non hanno di fatto nulla di speciale. Fin dal catechismo ti dipingono un quadro di barbarie e desolazione in cui poi l'uomo riceve i dieci comandamenti da Dio sul monte Sinai e diventa socialmente morale. Nulla di più insensato e sono i comandamenti stessi che ce lo dicono. Di dieci la metà sono di contenuto teologico e di fatto inutili a livello puramente utilitaristico ( onora il tuo dio, non avrai altro dio, santifica le feste ) mentre i comandamenti diciamo sociali ( non uccidere, non rubare, non mentire ) sono una cosa ridondante al concetto di società stesso.
E' insito nel fatto che già esistessero delle società ( e che società, l'impero egizio, gli ittiti, i babilonesi, i sumeri solo restando nel medioriente ) che comandamenti di quel tipo fossero già assunti e rispettati. Non puoi costruire una società in cui la gente si uccida impunemente tra di loro o rubi l'un l'altro senza che questa società collassi su se stessa.
Comandamenti di questo tipo si trovano già in opere come il codice di Hammurabi che non ha nulla di divino o di rivelato ed è antecedente ad esodo. E come si vede in esodo i comandamenti di esodo 21 riflettono più una etica e una legalità tipica del codice di Hammurabi che non della legge di amore universale di Dio. Ergo cosa è più probabile? Che queste leggi siano state influenzate dalle culture e civiltà contemporanee e adiacenti o che Dio abbia rivelato realmente a Mosè quando è giusto uccidere un proprio schiavo?
Rimangono di fatto non commettere atti impuri ( che in se è piuttosto vago e ognuno l'ha sempre interpretato alla sua maniera e che comunque è più indicativo di una cultura che ) e onora il padre e la madre ( che è insito nella natura dell'uomo stessa ) di cui però ci parlerà stasera e sul quale non anticipo niente.
Ergo cosa rimane di questo spettacolo? Rimane la classica ora di catechismo mediamente noiosa perchè benigni manca completamente di mordente e abbandona completamente i panni di comico/satiro, costruita su menzogne, omissioni, ignoranza dei fatti, interpretazioni forzate. il tutto per veicolare un messaggio di libertà e rispetto che avrebbe più forza se basato su testi maturi e sofferti come la dichiarazione dei diritti dell'uomo nata dalle ceneri della seconda guerra mondiale, da gente più vicina a noi e che ha conosciuto l'orrore e non vuole che altri lo conoscano.
Grande!!
zerothehero
21-12-2014, 23:28
Tutto giusto, ma se Benigni avesse voluto dire le cose in modo corretto...avrebbe racimolato 700k spettatori e non 10 milioni.
Dobbiamo mica basarci su libri scritti migliaia di anni fa, ovviamente..
momo-racing
24-12-2014, 00:52
Tutto giusto, ma se Benigni avesse voluto dire le cose in modo corretto...avrebbe racimolato 700k spettatori e non 10 milioni.
Dobbiamo mica basarci su libri scritti migliaia di anni fa, ovviamente..
ho trovato estremamente interessante che nella seconda puntata benigni abbia quasi chiosato, parlando di "non dire falsa testimonianza" asserendo che in fondo mentire è giusto se lo si fa a fin di bene.
in pratica in un concetto ha svelato:
1 - come tutti i teo-imbonitori di essere così umile da saper leggere nella mente di Dio perchè "si, ha detto di non mentire, ma in realtà voleva dire che..."
e
2 - se uno vuole leggere tra le righe ci può vedere che anche lui sa di aver detto una marea di cazzate ( ribadisco che considero benigni troppo colto e intelligente per essere cascato in una contraddizione che anche a un signor nessuno come me è apparsa chiara già durante lo svolgimento del monologo ) ma che in fondo l'ha fatto a fin di bene e quindi gli va perdonato.
Se c'è una cosa che ho sempre trovato pericolosa sono quelli che TI HO RACCONTATO DELLE PALLE MA PER IL TUO BENE che di fatto significa NON TI PREOCCUPARE CHE SO IO COSA SERVE A TE e in più TI CONSIDERO TROPPO STUPIDO PER POTER SOSTENERE IL PESO DELLA VERITA'.
da uno che si professa idealista come Benigni ( che fa 4 ore di elogio ai poveri, e intanto si piglia 4 milioni di euro, chissà se li da ai poveri francescani che sono in bancarotta.... ) se non è uno scivolone è quantomeno un colpo basso.
momo-racing
24-12-2014, 01:30
Io non sono religioso ma sinceramente il difetto di cui parli (osservare i precetti senza conoscerne a fondo le origini) mi sembra abbastanza generalizzato nelle varie religioni.. non credo ci siano differenze ne' in positivo ne' in negativo per i cattolici in questo rispetto agli altri culti.. forse da noi puo' sembrare piu' evidente perche' il cattolicesimo e' piu' diffuso..
la gente di ste cose si interessa come un gatto che si interessa di un granello di polvere che danza in una lama di luce. Una sera magari vedono le stelle e si domandano "ma chi sarà che ha creato tutto questo?" e poi come quella domanda è arrivata se ne va coperta dal rumore di fondo della loro vita. Quante persone sulla faccia della terra pensi che si siano letti da copertina a copertina tutti i libri sacri e i testi di analisi pro e contro i vari libri sacri, valutando la fonte di queste analisi, per farsi un idea se credere o meno e a chi credere ( considerando che una fede non dovrebbe essere una questione di numeri quindi gli unici che potrebbero custodire la verità su Dio potrebbero essere pure quattro indigeni che vivono in una tribù incontattata dell'amazzonia )? La realtà è che non basterebbe una vita.
In genere, e non vale solo per le religioni, chi ha una risposta che lo fa star bene non la mette in discussione per puro amore di verità e onestà intellettuale. Come è difficile che uno che sta con una persona che sa non essere il massimo o che ha un lavoro che non ama alla follia li lascino senza avere trovato prima un altra persona o un altro lavoro per puro amor di verità. Nessuno abbandona la stabilità per l'instabilità se non è sicuro che l'instabilità, mai.
In più da bravo essere irrazionale qual'è uno dei bug a quanto pare intrinsechi dell'uomo è legato alla dissonanza cognitiva:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dissonanza_cognitiva
ergo una persona è capacissima e in totale buona fede, se gli hanno sempre detto che la Bibbia è opera di Dio e che Dio è buono, di leggere un passo della Bibbia che tu gli fai leggere in cui Dio ordina di commettere genocidi o abomini, di capirlo e riconoscerne la contraddizione e nonostante quello di continuare a credere ciò che hanno sempre creduto.
Io discorsi di questo tipo li faccio sempre con i miei genitori perchè mi diverto a tormentarli ( forse inconsciamente per venidicarmi di tutte le messe che mi hanno costretto a seguire quand'ero ragazzino ) .
Loro sono credenti non praticanti, una contraddizione essa stessa ma in fondo i cattolici si chiamano tutti cattolici per riconoscersi "da quegli altri" ma non ne trovi due uguali, anche perchè sono quasi tutti convinti di sapere cosa dio vuole ( siccome sono umili ) e che in fondo le regole valgano più per gli altri che per loro ( di nuovo, stessa cosa vale per qualsiasi gruppo di persone che si riconosca come tale, sia nelle altre religioni ma anche totalmente al di fuori del solo ambito religioso ). Ogni volta che gli faccio un discorso si chiude sempre con loro che la tagliano sù perchè capiscono a livello razionale che ho ragione, loro non sono in grado di ribattere davanti alla solidità di certe argomentazioni (ora io non mi credo certo il più grande teologo della terra ma se tu mi fai un discorso dicendo che Dio odia la schiavitù citando la bibbia e io ti dimostro che leggendo il passo dopo Dio non odia la schiavitù c'è realmente poco di cui discutere se sei una persona onesta ) ma a livello emotivo non riescono a convincersi. E più sono solide e più ti mettono con le spalle al muro certe argomentazioni più anzichè porti domande ti incazzi con chi quelle domande te le pone. Perchè? perchè la gente non è razionale e la gente vuole stare in pace. E spesso poco in porta se la propria pace significhi il travaglio di qualcun'altro.
ma come ho detto, vale in tutti gli ambiti sto discorso: vai da un tifoso di Pantani a spiegargli che quando correva lui erano tutti dopati dal primo all'ultimo perchè la storia lo ha dimostrato e che se Pantani li metteva tutti in fila era un dopato anche lui ( elencando a favore della tua tesi tutta una serie di fattori basati su fatti concreti e non su pure illazioni ) e vedi cosa ti dice.
vai da un tifoso accanito della juve a spiegargli che in fondo cosa fa la juve la domenica non ha alcuna influenza sulla sua vita e che sta buttando il suo tempo e guarda se la domenica dopo non va allo stadio di nuovo.
trovami un solo fumatore sulla terra che non sia conscio del fatto che fumare faccia male.
E' come quando uno ha paura dei topi, puoi stare a spiegargli quanto ti pare che un topo non può fargli niente e ha più paura lui di te che tu di lui, ma non è con la ragione che riuscirai a convincerlo.
Benelli82
24-12-2014, 06:32
Una dellle discussioni piú intereanti che ho trovato su questo forum :)
Trovo anch'io che l'interpretazione dei dieci comandamenti e del testo della Bibbia in sé sia piena di contraddizioni, mi é sembrato di aver "perso" due serate alla tv
@ momo-racing: condivido gran parte delle tue idee e approfitto dell'occasione per dire la mia.
Non sono un conoscitore delle altre religioni ma penso di saperne di più della maggioranza della massa in relazione al Cristianesimo (il Cattolicesimo è qualcosa di differente ;)).
Cerchiamo di capire il significato dei termini "praticante" e "credente".
Il praticante è quello che osserva i precetti, i riti e i dogmi della propria chiesa, qualunque essa sia.
Il praticante, praticamente sempre, è un credente (se non lo fosse non osserverebbe i riti e i dogmi della sua chiesa).
Il credente può non essere un praticante: non osserva regolarmente i riti e i dogmi della propria chiesa ma è dotato di una spiccata spiritualità ed attitudine ai temi sacri.
Perché ho spiegato questa differenza?
Perché in questa differenza risiede la (grande) distanza tra Cattolicesimo e Cristianesimo.
Prendiamo, ad esempio, il rito della Messa; ogni domenica, di ogni anno, puntualmente, vengono dette sempre le stesse omelie.
Non potrebbe essere altrimenti: se si parla sempre delle stesse letture e la chiave d'interpretazione (nei secoli dei secoli) è sempre la stessa, non ci possono essere omelie differenti tra parrocchia e parrocchia, tra parroco e parroco, a prescindere se si tratti di un anziano o giovane sacerdote.
Aldilà di un lieve cambiamento di forma, la sostanza è sempre la stessa: ci si reca in chiesa a sentire, ogni domenica e festività, sempre la stessa omelia, sempre gli stessi concetti, anno dopo anno, decennio dopo decennio.
Quando osservo la gente in chiesa ho la netta sensazione che molti di essi non sappiano realmente chi è stato il Cristo, se esso è realmente vissuto e quali siano stati i suoi veri concetti.
Si assiste, passivamente, all'ascolto di concetti preconfezionati (non potrebbe essere altrimenti) e li si assorbe senza porsi domande decisive per la vera credenza.
Avendo studiato e letto un bel pò di libri su determinati argomenti, spessissimo ho dei sussulti di ribellione quando ascolto le prediche vangeliche perché, realmente, non si discute dei reali significati dei passi del Vangelo e ci si affida alla tradizionale predica già detta e ridetta negli anni passati.
Beh, l'argomento è talmente vasto che preferisco fermarmi qui.
per tre motivi principalmente, uno prettamente storico e uno prettamente teologico e uno prettamente logico che deriva dai primi due.
STORICO
Se analizzi l'antico testame CUT
L'argomento mi interessa. Avresti qualche libro da consigliarmi?
la gente di ste cose si interessa come un gatto che si interessa di un granello di polvere che danza in una lama di luce. Una sera magari vedono le stelle e si domandano "ma chi sarà che ha creato tutto questo?" e poi come quella domanda è arrivata se ne va coperta dal rumore di fondo della loro vita. Quante persone sulla faccia della terra pensi che si siano letti da copertina a copertina tutti i libri sacri e i testi di analisi pro e contro i vari libri sacri, valutando la fonte di queste analisi, per farsi un idea se credere o meno e a chi credere ( considerando che una fede non dovrebbe essere una questione di numeri quindi gli unici che potrebbero custodire la verità su Dio potrebbero essere pure quattro indigeni che vivono in una tribù incontattata dell'amazzonia )? La realtà è che non basterebbe una vita.
In genere, e non vale solo per le religioni, chi ha una risposta che lo fa star bene non la mette in discussione per puro amore di verità e onestà intellettuale. Come è difficile che uno che sta con una persona che sa non essere il massimo o che ha un lavoro che non ama alla follia li lascino senza avere trovato prima un altra persona o un altro lavoro per puro amor di verità. Nessuno abbandona la stabilità per l'instabilità se non è sicuro che l'instabilità, mai.
In più da bravo essere irrazionale qual'è uno dei bug a quanto pare intrinsechi dell'uomo è legato alla dissonanza cognitiva:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dissonanza_cognitiva
ergo una persona è capacissima e in totale buona fede, se gli hanno sempre detto che la Bibbia è opera di Dio e che Dio è buono, di leggere un passo della Bibbia che tu gli fai leggere in cui Dio ordina di commettere genocidi o abomini, di capirlo e riconoscerne la contraddizione e nonostante quello di continuare a credere ciò che hanno sempre creduto.
Io discorsi di questo tipo li faccio sempre con i miei genitori perchè mi diverto a tormentarli ( forse inconsciamente per venidicarmi di tutte le messe che mi hanno costretto a seguire quand'ero ragazzino ) .
Loro sono credenti non praticanti, una contraddizione essa stessa ma in fondo i cattolici si chiamano tutti cattolici per riconoscersi "da quegli altri" ma non ne trovi due uguali, anche perchè sono quasi tutti convinti di sapere cosa dio vuole ( siccome sono umili ) e che in fondo le regole valgano più per gli altri che per loro ( di nuovo, stessa cosa vale per qualsiasi gruppo di persone che si riconosca come tale, sia nelle altre religioni ma anche totalmente al di fuori del solo ambito religioso ). Ogni volta che gli faccio un discorso si chiude sempre con loro che la tagliano sù perchè capiscono a livello razionale che ho ragione, loro non sono in grado di ribattere davanti alla solidità di certe argomentazioni (ora io non mi credo certo il più grande teologo della terra ma se tu mi fai un discorso dicendo che Dio odia la schiavitù citando la bibbia e io ti dimostro che leggendo il passo dopo Dio non odia la schiavitù c'è realmente poco di cui discutere se sei una persona onesta ) ma a livello emotivo non riescono a convincersi. E più sono solide e più ti mettono con le spalle al muro certe argomentazioni più anzichè porti domande ti incazzi con chi quelle domande te le pone. Perchè? perchè la gente non è razionale e la gente vuole stare in pace. E spesso poco in porta se la propria pace significhi il travaglio di qualcun'altro.
ma come ho detto, vale in tutti gli ambiti sto discorso: vai da un tifoso di Pantani a spiegargli che quando correva lui erano tutti dopati dal primo all'ultimo perchè la storia lo ha dimostrato e che se Pantani li metteva tutti in fila era un dopato anche lui ( elencando a favore della tua tesi tutta una serie di fattori basati su fatti concreti e non su pure illazioni ) e vedi cosa ti dice.
vai da un tifoso accanito della juve a spiegargli che in fondo cosa fa la juve la domenica non ha alcuna influenza sulla sua vita e che sta buttando il suo tempo e guarda se la domenica dopo non va allo stadio di nuovo.
trovami un solo fumatore sulla terra che non sia conscio del fatto che fumare faccia male.
E' come quando uno ha paura dei topi, puoi stare a spiegargli quanto ti pare che un topo non può fargli niente e ha più paura lui di te che tu di lui, ma non è con la ragione che riuscirai a convincerlo.
Si sono d'accordo comunque con quella frase volevo solo specificare su una cosa che poi in realtà avevo male interpretato io... non ho capito bene in che senso mi hai citato per dire queste cose che condivido ma non riguardano quello a cui mi riferivo...
comunque riguardo a quanto dici all'inizio si chiamano credenti e anche fedeli, ma credo che la parola "fedele" calzi di più e abbia più senso.
Uno dovrebbe mettersi a leggere tutti i testi sacri per poter poi decidere quale lo convince di più e in cose credere? Ok, se la religione funzionasse come la scienza sì ma non lo è e non funziona allo stesso modo... un religioso che fa così sarebbe una barzelletta, prova a pensarci seriamente e dimmi se non ti vien da ridere.
Loro credono in dio, ok, si può dire credenti ma la parola fede a me sembra renda meglio l'idea. Sono fedeli, credono ma credono ciecamente perché è l'unico modo in cui si può credere a una religione. Qualcosa di emotivo li spinge a fidarsi e quindi affidarsi a un dio. E' un modo molto preciso e particolare di credere e di per sé si attua in modo molto diverso dal metodo che descrivi tu
momo-racing
24-12-2014, 17:19
L'argomento mi interessa. Avresti qualche libro da consigliarmi?
sull'aspetto storico dell'antico testamento credo di aver già citato, e consiglio nuovamente "The Bible Unhearted" di Siebelman ( come ho detto è in inglese non so se si trovi in italiano).
tra l'altro cercandolo adesso su google ho scoperto che è stata tratta una serie di documentari da questo testo con l'omonimo titolo, ci darò un occhiata.
comunque il libro è scritto da un archeologo e non ho letto particolari critiche negative al libro cosa che, visto l'argomento, dovrebbe servire a dare credito alla buona fede dell'autore. Nel libro vengono incrociati i testi biblici e i riferimenti che si possono trovare in essi con le conoscenze archeologiche e l'analisi della bibbia e il tutto punta verso una tesi abbastanza convincente e coerente ( senz'altro più convincente di quella teistica ).
sul nuovo testamento in italiano era interessante Inchiesta su Gesù di Pesce/Augias. L'ho letto diverso tempo fa. Ogni tanto mi pare di ricordare che si divagasse un po' ma presenta comunque diversi spunti circostanziati che è interessante conoscere.
sull'aspetto storico dell'antico testamento credo di aver già citato, e consiglio nuovamente "The Bible Unhearted" di Siebelman ( come ho detto è in inglese non so se si trovi in italiano).
tra l'altro cercandolo adesso su google ho scoperto che è stata tratta una serie di documentari da questo testo con l'omonimo titolo, ci darò un occhiata.
comunque il libro è scritto da un archeologo e non ho letto particolari critiche negative al libro cosa che, visto l'argomento, dovrebbe servire a dare credito alla buona fede dell'autore. Nel libro vengono incrociati i testi biblici e i riferimenti che si possono trovare in essi con le conoscenze archeologiche e l'analisi della bibbia e il tutto punta verso una tesi abbastanza convincente e coerente ( senz'altro più convincente di quella teistica ).
sul nuovo testamento in italiano era interessante Inchiesta su Gesù di Pesce/Augias. L'ho letto diverso tempo fa. Ogni tanto mi pare di ricordare che si divagasse un po' ma presenta comunque diversi spunti circostanziati che è interessante conoscere.
Trovato:in italiano è Le Tracce di Mosè. Grazie mille :)
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