View Full Version : FV a concentrazione piccole potenze
+Benito+
25-06-2013, 08:30
Un antennista vicino a casa mia ha parcheggiate vecchie parabole nokia che saranno un metro di diametro o anche di più. Pensavo: farmele dare, sverniciarle, lucidarle e montare una cella FV del cavolo al posto dell'LNB?
Mi faccio un piccolo deumidificatore ad acqua con una peltier.
Ipotesi di resa? concentrando, con l'aumento delle temperature della cella, che efficienze di conversione si riescono ad ottenere?
Se si arrivasse sul 5-6% con una parabola da 1 metro ci dovrei tirare fuori una cinquantina di W che un minimo di deumidificazione permette di farla.
marchigiano
05-07-2013, 14:41
ma con il sole a picco fondi il pannello FV
+Benito+
05-07-2013, 15:02
lo installerei con un dissipatore attaccato, chiaro. Per ora non se ne fa niente, sono bloccato con la schiena
Un antennista vicino a casa mia ha parcheggiate vecchie parabole nokia che saranno un metro di diametro o anche di più. Pensavo: farmele dare, sverniciarle, lucidarle e montare una cella FV del cavolo al posto dell'LNB?
Mi faccio un piccolo deumidificatore ad acqua con una peltier.
Ipotesi di resa? concentrando, con l'aumento delle temperature della cella, che efficienze di conversione si riescono ad ottenere?
Se si arrivasse sul 5-6% con una parabola da 1 metro ci dovrei tirare fuori una cinquantina di W che un minimo di deumidificazione permette di farla.
sono parecchio interessato ad una parabola. se ne reperisci più di una ti va di regalarmene una? :D :D
ovviamente ti pago le spese di spedizione.
Per quanto riguarda il tuo progetto, alcuni dati:
la concentrazone di potenza solare irraggiata alle nostre latitudini sta intorno ai 500 W/mq con pieno sole pomeridiano.
una parabola da 1 metro di diametro ha una superficie di 0.75 mq circa, quindi stando pessimisti hai circa 300 watt concentrati sul fuoco... non sono pochi in effetti, il problema è riuscire a sfruttarli.
Di certo non puoi sfruttare una cella FV, troppo calore... il fotovoltaico a concentrazione non ha senso...
quello che puoi farci è un simpatico solar dish con il quale puoi cucinare, fare esperimenti, scaldare l'acqua.
per quanto riguarda la peltier, ancora peggio, hanno un'efficienza troppo scarsa e assorbono troppa potenza.
la parabola è una cosuccia simpatica che può tornare utile per tanti esperimenti carucci e pericolosi che non citerò nel complesso altrimenti ziosilvio mi allontana :asd:
+Benito+
07-07-2013, 09:12
500W è l'irradianza sul piano orizzontale, quella massima è vicina ai 1000, ma devi orientare opportunamente la parabola. Inclinando la parabola con un azimut pari alla latitudine, a sud, si dovrebbero raggiungere intorno agli 800Wh medi durante le ore del pomeriggio. Spedire una parabola da 1 metro ti costa più della parabola.
500W è l'irradianza sul piano orizzontale, quella massima è vicina ai 1000, ma devi orientare opportunamente la parabola. Inclinando la parabola con un azimut pari alla latitudine, a sud, si dovrebbero raggiungere intorno agli 800Wh medi durante le ore del pomeriggio. Spedire una parabola da 1 metro ti costa più della parabola.
mi sembrava che i 1000 fossero all'equatore però, alle nostre latitudini è un pelo più bassa...
comunque con un corriere non penso si paghi più di 10 euro, però boh non è fondamentale.. era per qualche esperimento. prima o poi spero di trovarne una per strada lol
Dumah Brazorf
07-07-2013, 20:30
Uno stirling e un generatore?
+Benito+
07-07-2013, 23:10
:stordita: sì efficienza finale zero permille e 500 euro di cazzatine..?
:stordita: sì efficienza finale zero permille e 500 euro di cazzatine..?
lo stirling è molto più efficiente del FV per quanto riguarda il solare a concentrazione...
il problema è che ti serve uno stirling cazzuto, non quelli classici che vedi sul tubo a forma di pistoncino...
ipotesi da scartare. il metodo più semplice per ricavare energia dal solare a concentrazione è la turbina a vapore.
sfortunatamente non è realizzabile in casa...
l'unica utilità che può avere il solare a concentrazione in ambito domestico è per il riscaldamento dell'acqua sanitaria, e non è roba da poco.
Se avessi un giardino lo farei :O
a parte quello, ci puoi fare esperimenti interessanti.
Per quanto riguarda a convenienza, la cosa migliore per ricavare energia con il sole in ambito domestico è il FV tradizionale, anche se il costo è comunque alto... alternative valide non ce ne sono.
Un antennista vicino a casa mia ha parcheggiate vecchie parabole nokia che saranno un metro di diametro o anche di più. Pensavo: farmele dare, sverniciarle, lucidarle
Imho sono soldi buttati. La parabola andrebbe cromata (o alluminata) e lucidata a specchio. Probabilmente avresti più chances realizzando uno specchio da telescopio. :boh:
e montare una cella FV del cavolo al posto dell'LNB?
se ci metti una lente fresnel davanti potresti evitare di concentrare troppo la radiazione solare forse forse...
Ipotesi di resa? concentrando, con l'aumento delle temperature della cella, che efficienze di conversione si riescono ad ottenere?
aumentando la temperatura solitamente l'efficienza cala. se per un pannello commerciale a temperatura ambiente l'efficienza è 0.15 (15%) quando sale di temperatura l'efficienza cala dell'1% ogni 1-2 gradi.
Se si arrivasse sul 5-6% con una parabola da 1 metro ci dovrei tirare fuori una cinquantina di W che un minimo di deumidificazione permette di farla.
dipende da quanto è grosso il pannello, e da come applichi il carico. Se, per assurdo, il pannello è 1cm^2, è alquanto improbabile che tiri fuori alcunchè. Idem come sopra, se non fai uso di MPPT ( maximum power point tracking ).
Se vuoi farti il deumidificatore puoi prendere un frigorifero a condensazione, e scaldare il riscaldatore con la luce solare.
il fotovoltaico a concentrazione non ha senso...
non proprio. non ha senso farlo con le parabole. fatto con le microlenti ha senso e come. :)
lo stirling è molto più efficiente del FV per quanto riguarda il solare a concentrazione...
cioè?
il problema è che ti serve uno stirling cazzuto, non quelli classici che vedi sul tubo a forma di pistoncino...
che io sappia lo stirling non ha un'efficienza sbalorditiva. parliamo di 5%, o sbaglio?
il fotovoltaico arriva al 15-20%
il metodo più semplice per ricavare energia dal solare a concentrazione è la turbina a vapore.
sfortunatamente non è realizzabile in casa...
imho è la più efficiente. che sia la più semplice dipende. non è banale costruire una turbina, ma a comprarla... :D
qui c'è qualcosa...
http://www.globalmicroturbine.com/Site/Microturbine/Entries/2013/6/26_Supercritical_CO2_Turbine_Only_-_Can_Drive_1-5_kW.html
Imho sono soldi buttati. La parabola andrebbe cromata (o alluminata) e lucidata a specchio. Probabilmente avresti più chances realizzando uno specchio da telescopio. :boh:
in effetti bisognerebbe fargli qualche trattamento, ma secondo me non è così difficile.. una volta che hai la forma della parabola puoi fare diverse cose interessanti. avevo visto un tipo che ci appoggiava sopra del plexyglass a specchio, lo metteva in forno alla giusta temperatura... il plexy si scaldava quel tanto che bastava per aderire alla forma concava della parabola.
se ci metti una lente fresnel davanti potresti evitare di concentrare troppo la radiazione solare forse forse...
a proposito di lenti fresnel, si potrebbe utilizzare al posto della parabola. Basterebbe trovare una lente di fresnel da 1 mq... si trovano a 50-60 euro se non erro.
aumentando la temperatura solitamente l'efficienza cala. se per un pannello commerciale a temperatura ambiente l'efficienza è 0.15 (15%) quando sale di temperatura l'efficienza cala dell'1% ogni 1-2 gradi.
dipende da quanto è grosso il pannello, e da come applichi il carico. Se, per assurdo, il pannello è 1cm^2, è alquanto improbabile che tiri fuori alcunchè. Idem come sopra, se non fai uso di MPPT ( maximum power point tracking ).
Se vuoi farti il deumidificatore puoi prendere un frigorifero a condensazione, e scaldare il riscaldatore con la luce solare.
niente da obiettare. Anzi l'ultima è un'idea geniale: il ciclo frigorifero si basa sul sistema termodinamico evaporazione-condensazione; l'energia da fornire al gas può essere sottoforma di compressione (aumento della pressione) o di riscaldamento (aumento della temperatura).
esistono infatti frigoriferi che usano come fonte di energia il calore, ma penso che siano più adatti quelli ad ammoniaca...
magari comunque modificando un frigorifero si riesce a combinare qualcosa di interessante. sarebbe da approfondire... non è male come idea.
cioè?
che io sappia lo stirling non ha un'efficienza sbalorditiva. parliamo di 5%, o sbaglio?
il fotovoltaico arriva al 15-20%
partiamo dal presupposto che il fotovoltaico funziona con la luce, non con il calore... e che il solare a concentrazione sfrutta per lo più l'elevata temperatura prodotta sul fuoco.
concentrando un metro quadrato di luce solare su un cm^2 si raggiunge una densità di energia tale da fondere il metallo...
il rendimento dello stirling, in quanto macchina termodinamica, è direttamente proporzionale al delta termico; se non erro è possibile raggiungere anche il 30% di efficienza, con motori stirling che utilizzano elio e altre particolarità
in effetti bisognerebbe fargli qualche trattamento, ma secondo me non è così difficile.. una volta che hai la forma della parabola puoi fare diverse cose interessanti. avevo visto un tipo che ci appoggiava sopra del plexyglass a specchio, lo metteva in forno alla giusta temperatura... il plexy si scaldava quel tanto che bastava per aderire alla forma concava della parabola.
I miei dubbi vertevano principalmente sulla qualità della parabola. Le microonde sono un bel po più grandi delle radiazioni luminose, per cui non so se la parabola da satellite abbia un fuoco, ne se si riesca a preservarlo quando si fanno i trattamenti superficiali.
Per questo parlavo di realizzare uno specchio da telescopio. il processo di realizzazione è sviluppato attorno alla radiazione luminosa.
Se la curva della parabola va bene anche per l'ottica si potrebbe usare come stampo per riformare uno specchio parabolico.
niente da obiettare. Anzi l'ultima è un'idea geniale: il ciclo frigorifero si basa sul sistema termodinamico evaporazione-condensazione; l'energia da fornire al gas può essere sottoforma di compressione (aumento della pressione) o di riscaldamento (aumento della temperatura).
esistono infatti frigoriferi che usano come fonte di energia il calore, ma penso che siano più adatti quelli ad ammoniaca...
:asd:
i frigoriferi a condensazione sono quelli ad ammoniaca. Gli altri si chiamano frigoriferi a compressore.
se non erro è possibile raggiungere anche il 30% di efficienza, con motori stirling che utilizzano elio e altre particolarità
Qui si parla di 21% teorico e di 10% reale, ma credo si tratti ancora di stima ottimistica. http://hep.fi.infn.it/ol/samuele/didactics/term.pdf
Personalmente tendo a diffidare testardamente dello Stirling e mi tengo molto alla larga dai suoi sostenitori. Salvo rare eccezioni ovviamente.
Tieni presente che viene presentato come moto perpetuo del 3° millennio. Se vuoi se ne parla in privato o altrove, che qui è OT
il motore stirling è semplicemente una tipologia di motore termodinamico a combustione esterna... versioni elaborate dello stesso raggiungono efficienze non da sottovalutare.
Esistono già impianti con parabole solari con uno stirling piazzato sul fuoco.
sicuramente per l'ambito domestico è impensabile comunque
+Benito+
09-07-2013, 08:22
Gli assorbitori esistono sia ad ammoniaca sia a bromuro di litio e per le mie esigenze avrebbe più senso uno a bromuro di litio ma se ci avete mai avuto a che fare saprete certamente che sono macchine inadeguate al mio scopo.
Gli assorbitori esistono sia ad ammoniaca sia a bromuro di litio e per le mie esigenze avrebbe più senso uno a bromuro di litio ma se ci avete mai avuto a che fare saprete certamente che sono macchine inadeguate al mio scopo.
Non conosco le tue esigenze, per cui non saprei. Il ciclo frigorifero ad assorbimento in ogni caso è l'estrema ratio, nell'ipotesi di evitare conversioni intermedie.
Imho la soluzione migliore è la microturbina. Se poi vuoi collegarci un alternatore o direttamente un compressore ( ad esempio recuperati da un'auto ) questo sta a te.
Il fotovoltaico invece lo eviterei senza pensarci due volte per i motivi suddetti.
Per approfondire sul fotovoltaico a concentrazione puoi vedere su internet come viene realizzato, questo è un esempio.
https://web.engr.oregonstate.edu/~yokochia/wiki/uploads/Documents/ch11%20concentrators.pdf
Non ho scandagliato il mondo, ma che io ricordi è un approccio che presenta particolarità per cui è preferibile realizzarlo con celle di piccole dimensioni su cui applicare una lente o una microparabola. Usando una parabola da un metro il pannello fotovoltaico non puoi piazzarlo sul fuoco, ed inoltre deve essere piuttosto grande per gestire tutta la radiazione incidente. Questo implica difficoltà di raffreddamento e variazioni locali della temperatura difficilmente gestibili. Imho adottare tecnologie alternative sarebbe preferibile, però vedi tu...
+Benito+
09-07-2013, 16:02
una microturbina? ma hai la minima idea di come si costruisca un ciclo rankine efficiente? una microturbina da un paio di kW con efficienza del 20-25% costa non meno di qualche migliaio di euro, e manca tutto il resto. Un catafalco da 5-10.000 euro che produce 2 kW quando va bene per un paio d'ore al giorno...dai per piacere non diciamo stronzate....sto parlando di mettere un modulo FV su una parabola recuperata.
Una lente di fresnel? e per che motivo? Per allargare il fascio? basta posizionare la cella non nel fuoco ma più avanti o più indietro :doh:
una microturbina? ma hai la minima idea di come si costruisca un ciclo rankine efficiente? una microturbina da un paio di kW con efficienza del 20-25% costa non meno di qualche migliaio di euro, e manca tutto il resto. Un catafalco da 5-10.000 euro che produce 2 kW quando va bene per un paio d'ore al giorno...dai per piacere non diciamo stronzate....sto parlando di mettere un modulo FV su una parabola recuperata.
Una lente di fresnel? e per che motivo? Per allargare il fascio? basta posizionare la cella non nel fuoco ma più avanti o più indietro :doh:
che vuoi che ti dica? se vuoi qualcosa allo stato dell'arte spendendo il minimo fai prima a comprati un pannello da un metro quadro e a costruirti un regolatore usando un integrato.
qualsiasi altra soluzione ti costa di più e rende di meno. ivi compresa la lucidatura a specchio della parabola o qualsiasi altra soluzione che hai in mente.
per quanto riguarda la turbina sinceramente pensavo più alla possibilità di sperimentare con un turbocompressore di recupero senza spendere alcunché.
in ogni caso non capisco ne i toni che usi ne quale risposta cerchi.
l'unica domanda concreta riguardava le ipotesi di resa e credo di averti risposto nei limiti del possibile. se non poni altre domande non so cosa ti aspetti di leggere? ...che la tua è un'ottima idea e fai benissimo a portarla avanti? io non ne sono convinto, ma se proprio ci tieni posso dirti che funzionerà sicuramente... :wtf:
+Benito+
09-07-2013, 19:44
Non ho chiesto come spendere 10.000 euro, ho chiesto un parere su montare una cella da 4 soldi su una parabola recuperata, e basta. E' molto irritante vedere che spesso c'è da sentire opinioni completamente inutili, sbagliate, fuori luogo. Mi chiedo cosa c'entra quello che hai detto tu con quello che dico io. Se uno parla di gommare la panda e tu intervieni per dire cose su come truccare il motore di una ferrari? Stessa cosa...microturbine...ma và và...
ho chiesto un parere su montare una cella da 4 soldi su una parabola recuperata, e basta.
e ti ho risposto in proposito mi pare.
Mi chiedo cosa c'entra quello che hai detto tu con quello che dico io. Se uno parla di gommare la panda e tu intervieni per dire cose su come truccare il motore di una ferrari? Stessa cosa...microturbine...ma và và...
non c'entra, infatti mi rivolgevo a xenom, mica a te. Ho espresso la mia opinione rivolto a te solo dopo che hai commentato al riguardo, non prima. Visto che hai commentato ho pensato che fossi interessato a fare 4 chiacchiere. Se deve diventare un affare di stato tanti saluti.
marchigiano
18-07-2013, 21:42
Pensavo: farmele dare, sverniciarle, lucidarle e montare una cella FV del cavolo al posto dell'LNB?
Mi faccio un piccolo deumidificatore ad acqua con una peltier.
mi è venuto in mente adesso... :doh: ma la peltier anche nel fuoco della parabola? sarebbe interessante...
+Benito+
19-07-2013, 10:34
Intendi usarla "al contrario", incollando la cella FV sul lato caldo di una peltier e raffreddare il tutto dall'altro lato con un dissipatore? Non so, mi pare che le due facce della peltier siano collegati da semiconduttori che non conducono granchè il calore, il rischio di cuocere tutto è elevato.
jumpjack
19-07-2013, 15:51
Il problema grosso è la riflettività: bianca "rifletticchia", dipinta di argento riflette un po' di più... ma l'ideale sarebbe che la parabola fosse "a specchio".
Come fare?
Io ho una vecchia parabola di sky, ho fatto qualche esperimento verniciandola con vernice argentata, ma non credo che superi i 50 gradi di temperatura nel fuoco, se ci passo la mano posso tenercela per diversi secondi senza scottarmi!
jumpjack
19-07-2013, 16:00
Intendi usarla "al contrario", incollando la cella FV sul lato caldo di una peltier e raffreddare il tutto dall'altro lato con un dissipatore? Non so, mi pare che le due facce della peltier siano collegati da semiconduttori che non conducono granchè il calore, il rischio di cuocere tutto è elevato.
Ho anche una cella di peltier da 400W :sofico: , che però in "inverso" (per produrre corrente) diventano tipo 4 o qualcosa del genere. :cry:
Il problema grosso delle celle di peltier è che non trasformano PER NIENTE il calore in elettricità, ma il MOVIMENTO di calore da un lato all'altro della cella! Quindi funzionano solo se raffreddi costantemente un lato... spendendo energia per farlo!
Mi chiedo se esista davvero qualcosa che trasformi il calore in elettricità, invece del flussodi calore... :mbe:
Però in effetti l' "energia elettrica" non è per niente energia... è elettricità, e infatti quando accendiamo una lampadina a incandescenza non trasformiamo elettricità (A) in energia termica (Joule), ma cheneso (Ah*V=Wh) in energia termica. (1 Wh= 1J/3600)
Come trasformare un Joule in un Ampere?!? :stordita:
+Benito+
20-07-2013, 14:31
non sai cos'è il calore.
marchigiano
21-07-2013, 12:33
Ho anche una cella di peltier da 400W :sofico: , che però in "inverso" (per produrre corrente) diventano tipo 4 o qualcosa del genere. :cry:
Il problema grosso delle celle di peltier è che non trasformano PER NIENTE il calore in elettricità, ma il MOVIMENTO di calore da un lato all'altro della cella! Quindi funzionano solo se raffreddi costantemente un lato... spendendo energia per farlo!
Mi chiedo se esista davvero qualcosa che trasformi il calore in elettricità, invece del flussodi calore... :mbe:
Però in effetti l' "energia elettrica" non è per niente energia... è elettricità, e infatti quando accendiamo una lampadina a incandescenza non trasformiamo elettricità (A) in energia termica (Joule), ma cheneso (Ah*V=Wh) in energia termica. (1 Wh= 1J/3600)
Come trasformare un Joule in un Ampere?!? :stordita:
la peltier dovrebbe aumentare l'energia prodotta all'aumentare della differenza di temperatura tra i due lati, sul lato freddo se ci metti un dissi per computer?
mi è venuto in mente adesso... :doh: ma la peltier anche nel fuoco della parabola? sarebbe interessante...
...booom.
Ragazzi ascoltate me, cestinatele ste peltier. ci ho smanettato dietro parecchio perché l'idea piaceva anche a me, ma sono giunto a conclusione che sono inutili per questi scopi.
hanno un'efficienza ridicola.
Se poi le si usano per generare corrente, sono ancora più scandalose. A parte il fatto che il deltaT è vincolato pesantemente (se T lato caldo supera i 60-70°C bye bye cella), hanno un'efficenza ancora più bassa come generatori...
Il problema grosso è la riflettività: bianca "rifletticchia", dipinta di argento riflette un po' di più... ma l'ideale sarebbe che la parabola fosse "a specchio".
Come fare?
Io ho una vecchia parabola di sky, ho fatto qualche esperimento verniciandola con vernice argentata, ma non credo che superi i 50 gradi di temperatura nel fuoco, se ci passo la mano posso tenercela per diversi secondi senza scottarmi!
La vernice cromata è assolutamente insufficiente. risultati migliori probabilmente li ottieni usando la stagnola.
Altrimenti vista che la parabola è solo leggermente concava, si potrebbe provare a incollare gli specchi sintetici, quelli pieghevoli. quelli spaccano. Avevo realizzato una parabola lineare con mezzo metro quadrato di quella e sul fuoco arrivavo a oltre 100°C
Ho anche una cella di peltier da 400W :sofico: , che però in "inverso" (per produrre corrente) diventano tipo 4 o qualcosa del genere. :cry:
Il problema grosso delle celle di peltier è che non trasformano PER NIENTE il calore in elettricità, ma il MOVIMENTO di calore da un lato all'altro della cella! Quindi funzionano solo se raffreddi costantemente un lato... spendendo energia per farlo!
Mi chiedo se esista davvero qualcosa che trasformi il calore in elettricità, invece del flussodi calore... :mbe:
Però in effetti l' "energia elettrica" non è per niente energia... è elettricità, e infatti quando accendiamo una lampadina a incandescenza non trasformiamo elettricità (A) in energia termica (Joule), ma cheneso (Ah*V=Wh) in energia termica. (1 Wh= 1J/3600)
Come trasformare un Joule in un Ampere?!? :stordita:
l'energia è per forza prodotta dal flusso di calore come lo chiami tu, il calore è sempre un flusso... il calore si sposta sempre dalla zona più calda a quella più fredda. Questo "spostamento" si può utilizzare per trarre energia.
In genere, più il delta termico tra i due lati è alto e più energia si riesce a ricavare, e più dovrebbe essere alta l'efficienza termodinamica.
questo a livello teorico termodinamico...
E' questo il problema: le peltier termodinamicamente fanno CACARE. Diciamo che le proprietà termodinamiche della peltier sono in contrasto con quelle elettriche e dunque è difficile bilanciare le due cose.
Per esempio il deltaT dichiarato su una TEC è fuorviante, vi assicuro che è praticamwente impossibile raggiungere i deltaT citati nei datasheet, soprattutto con carico termico.
il Delta con carico termico si abbassa notevolmente, soprattutto con TEC piccole.
Per dirne una, la temperatura più bassa che ho raggiunto con coinbentazione quasi totale e due TEC IN CASCATA, e zero carico termico, è stata -20°C. a livello teorico dovrei raggiungere almeno i -50...
la peltier dovrebbe aumentare l'energia prodotta all'aumentare della differenza di temperatura tra i due lati, sul lato freddo se ci metti un dissi per computer?
si ma come dicevo prima il rendimento è pessimo perché comunque vada il lato freddo ce l'hai a temperatura ambiente. quindi fai conto d'estate hai almeno 30°C sul lato freddo e massimo 65-70°C sul lato caldo (altrimenti strini la tec). Ti lascio immaginare l'efficienza termodinamica di un sistema con un deltaT di 30°C... ne ricavi se va bene pochi watt...
ah, senza dimenticare che la potenza prodotta da TEC e TEG è in bassa tensione...
jumpjack
22-07-2013, 10:11
l'energia è per forza prodotta dal flusso di calore come lo chiami tu, il calore è sempre un flusso...
E chi l'ha detto? Il calore è agitazione molecolare!
il calore si sposta sempre dalla zona più calda a quella più fredda.
Questa è solo una conseguenza del calore.
Dire che il calore è un flusso è come dire che la pressione atmosferica è il vento! :)
No, la differenza di pressione tra due zone causa il vento, la differenza di calore tra due oggetti causa un flusso di calore.
Ma si tratta di una differenza di energia utilizzata per produrre energia, c'è un passaggio di troppo che fa perdere un sacco di... energia!
E' questo il problema: le peltier termodinamicamente fanno CACARE. Diciamo che le proprietà termodinamiche della peltier sono in contrasto con quelle elettriche e dunque è difficile bilanciare le due cose.
Eppure due anni fa sul Sole24ore uscì una notizia di una nuova centrale termoelettrica sperimentale a effetto seebeck.
Solo che non sono mai riuscito a trovare nessuna traccia di questa presunta centrale!
http://technews.it/DfHUZ
E sono recenti anche le notizie di convertitori termoelettrici così efficienti da poter sfuttare persino il calore di una marmitta per produrre elettricità!
Se solo riuscissi a capire dove comprarne uno.. :stordita:
E chi l'ha detto? Il calore è agitazione molecolare!
Questa è solo una conseguenza del calore.
Dire che il calore è un flusso è come dire che la pressione atmosferica è il vento! :)
No, la differenza di pressione tra due zone causa il vento, la differenza di calore tra due oggetti causa un flusso di calore.
Ma si tratta di una differenza di energia utilizzata per produrre energia, c'è un passaggio di troppo che fa perdere un sacco di... energia!
anche no:
In fisica, in particolare in termodinamica, il calore è il trasferimento di energia termica tra un sistema e il suo ambiente in virtù di una differenza di temperatura[1][2][3] o di un cambiamento di fase.
quella che dici tu e l'energia termica, che è l'energia potenziale termodinamica di qualsiasi oggetto che abbia T > zero assoluto (quindi posseduta da qualsiasi materiale).
Il calore è il trasferimento di energia fra i corpi.
Eppure due anni fa sul Sole24ore uscì una notizia di una nuova centrale termoelettrica sperimentale a effetto seebeck.
Solo che non sono mai riuscito a trovare nessuna traccia di questa presunta centrale!
http://technews.it/DfHUZ
E sono recenti anche le notizie di convertitori termoelettrici così efficienti da poter sfuttare persino il calore di una marmitta per produrre elettricità!
Se solo riuscissi a capire dove comprarne uno.. :stordita:
mi sa di bufala, l'effetto seeback è sicuramente meno efficente rispetto ai cicli termodinamici classici usati nelle termoelettriche; ma soprattutto è sicuramente più costoso.
Esistono particolari TEC ad alta efficienza per la produzione di energia, si chiamano TEG (thermo-electric generator) e sfruttano l'effetto seeback ad alta efficenza, arrivano a deltaT anche di 200°C se non erro, ma costano una valangata di soldi.
Sono usate praticamente solo da NASA e altri enti spaziali per la produzione di RTG
EDIT: l'unico punto a favore delle TEG è che sono gli unici dispositivi in grado di produrre energia con bassi deltaT e poco volume di ingombro. quindi si, sicuramente per ricavare energia dalla marmitta o applicazioni del genere funzionano... ma non ne vale la pena visto l'alto costo...
jumpjack
22-07-2013, 12:33
quella che dici tu e l'energia termica, che è l'energia potenziale termodinamica di qualsiasi oggetto che abbia T > zero assoluto (quindi posseduta da qualsiasi materiale).
Il calore è il trasferimento di energia fra i corpi.
E quel poveraccio di Joule che inventò il frullatore acquatico (http://it.wikipedia.org/wiki/Mulinello_di_Joule) :D per dimostrare che calore, lavoro ed energia sono la stessa cosa? :stordita: Non ha invece dimostrato niente?!? :help:
Ma quindi secondo voi la temperatura è una misura del calore o del flusso di calore?
+Benito+
22-07-2013, 14:32
la temperatura non c'entra niente con il calore.
La temperatura caratterizza uno stato, il calore no.
jumpjack
22-07-2013, 21:39
la temperatura non c'entra niente con il calore.
Guarda che questa è la sezione scienza, non fantascienza. :rolleyes:
+Benito+
23-07-2013, 07:55
Guarda che questa è la sezione scienza, non fantascienza. :rolleyes:
Temperatura e calore sono correlati solo dal fatto che il calore è energia che viaggia tra corpi a temperature differenti. Fine. Se non sai queste cose, studia.
jumpjack
23-07-2013, 08:50
Temperatura e calore sono correlati solo dal fatto che il calore è energia che viaggia tra corpi a temperature differenti. Fine. Se non sai queste cose, studia.
Capisco.
Quindi il termometro che ho sul balcone non registra la temperatura di un corpo (l'aria), ossia l'agitazione delle molecole di gas, ma misura invece il flusso dell'agitazione, agitazione che viaggia dal sole all'aria.
Di' la verità, hai studiato la fisica su wikipedia, vero? ;-)
Se il calore è solo l'energia che viaggia tra due corpi, l'energia che sta ferma in un corpo isolato come viene chiamata? e come si misura?
Visto che la temperatura non misura il calore ma il suo flusso.... un corpo isolato, che quindi non emette calore, ha temperatura 0°... giusto?
Secondo me confondi il calore col gradiente termico.
+Benito+
23-07-2013, 08:55
ok, ok...a posto.
cristiano c.
23-07-2013, 21:43
senza entrare nel merito del calore ecc..
per la parabola prendi il nastro di alluminio , non ho idea dell'efficienza che ha ma per fare un esperimento da due soldi va benissimo.
jumpjack
23-07-2013, 22:15
senza entrare nel merito del calore ecc..
per la parabola prendi il nastro di alluminio , non ho idea dell'efficienza che ha ma per fare un esperimento da due soldi va benissimo.
Mi sa che riciclerò un paio di vecchi specchi che ho, facendoli a quadratini.
Dumah Brazorf
23-07-2013, 22:35
Va la specchio. Usa del nastro in alluminio.
Un barattolo, due tubi di rame e un vecchio circolatore da riscaldamento e ci scaldi l'acqua dello scaldabagno.
jumpjack
19-08-2013, 17:32
Mi sa che riciclerò un paio di vecchi specchi che ho, facendoli a quadratini.
Porca miseria m'ero scordato del famoso mare che c'è tra il dire e il fare! :eek:
Trasformare un grosso specchio in tanti piccoli specchietti quadrati è un vero casino!
Comunque, per chi ci vuole provare:
innanzitutto, NON si può tagliare lo specchio in tante piccole strisce e poi tagliare le strisce in quadratini: lo specchio se ne sbatte del vostro taglio lungo 30-40 cm, a un certo punto si rompe... nel senso che il taglio non segue più il VOSTRO taglio ma va per i fatti suoi, e invece che una striscia ottenete una lunga scheggia! :doh:
Vabbè, quindi bisogna procedere per smezzamenti successivi: un quadrato diventa due rettangoli, poi ogni rettangolo diventa due quadrati, e di nuovo ogni quadrato si smezza in due, fino alle dimensioni desiderate.
Quindi, se da uno specchio dovete ottenerne per esempio 16, non basterà fare 6 lunghi tagli, ma 15 pallosissimi tagli via via più corti. In teoria, poi naturalmente si come la metà dei tagli non verrà, se ne dovranno fare 30 invece che 15... :muro:
E naturalmente alla fine col cavolo che avrete 16 specchietti tutti uguali! Quindi la mia parabola mosaico-specchiata sembrerà, più che un mosaico, uno di quei muri fatti a travertino, con tutte schegge di dimensioni e forme diverse... :stordita:
Chissà se, geometricamente, una forma piana qualunque, appoggiata sul fondo di una prabola tridimensionale, è comunque perpendicolare al fuoco? Uhm... Forse in 2d sì, ma in 3d mi sa di no...
Boh?
Certo, se invece anche in 3d basta una forma qualunque... che cavolo mi sono sbattuto a fare a ritagliare i quadratini? Bastava buttare lo specchio per terra e attaccare tutti i cocci alla parabola, dico bene?!?
Vale la pena di indagare su questa cosa! :read:
fabrylama
19-08-2013, 19:15
E chi l'ha detto? Il calore è agitazione molecolare!
OMG:muro: :muro: :banned:
Di' la verità, hai studiato la fisica su wikipedia, vero? ;-)
Tu invece la fisica te la sei sognata di notte, sbagliata ovviamente.
Se il calore è solo l'energia che viaggia tra due corpi, l'energia che sta ferma in un corpo isolato come viene chiamata? e come si misura?
Si chiama energia interna, e non si misura.
Visto che la temperatura non misura il calore ma il suo flusso.... un corpo isolato, che quindi non emette calore, ha temperatura 0°... giusto?
Questa cosa te la sei inventata tu, è chiaro che non hai capito nulla della termodinamica e chiaramente non hai capito nulla di quello che ti ha scritto benito.
A volte mi chiedo cosa passi nella testa di una persona che non conosce un argomento e nonostante questo si mette, spocchiosamente, ad attaccare con frasi astiose chi invece qualcosa ne sa...
jumpjack
19-08-2013, 20:28
Questa cosa te la sei inventata tu,
No, se l'è inventata benito!! Che stavo quindi ironicamente prendendo per i fondelli come tu stai facendo ora con me...
Si chiama energia interna, e non si misura.
Non è che qualcuno sta confondendo l'energia CHIMICA con l'agitazione termica, per caso? :D
Vabbè, smettendo di fare ironia, secondo te cosa sono calore e temperatura e come sono correlati?
fabrylama
19-08-2013, 20:46
No, se l'è inventata benito!! Che stavo quindi ironicamente prendendo per i fondelli come tu stai facendo ora con me...
NO, te la sei inventata tu. Benito non l'ha mai scritto, Benito ha scritto altro e tu non hai capito nulla, anzi hai capito il contrario e hai fatto un minestrone apocalittico di cretinate.
Non è che qualcuno sta confondendo l'energia CHIMICA con l'agitazione termica, per caso? :D
no. Ripeto che sei tu che non hai idea di cosa stai dicendo, domanda indiscreta: dove hai studiato fisica?
secondo te cosa sono calore e temperatura e come sono correlati?
Secondo me? Secondo me non ne ho idea, calore e temperatura non sono argomenti sui quali un fisico possa avere delle opinioni.
Calore e temperatura sono grandezze fisiche con definizioni precise, definizioni che sono riportate tutto sommato correttamente anche sulla succitata Wikipedia... basta che ti leggi la pagina che parla di temperatura, quella che parla di calore e quella che parla di energia interna. Se wiki non ti piace, ti compri un libro di termodinamica da liceo scientifico e ti leggi un paio di capitoletti.
jumpjack
20-08-2013, 14:06
Calore e temperatura sono grandezze fisiche con definizioni precise, definizioni che sono riportate tutto sommato correttamente anche sulla succitata Wikipedia... basta che ti leggi la pagina che parla di temperatura, quella che parla di calore e quella che parla di energia interna. Se wiki non ti piace, ti compri un libro di termodinamica da liceo scientifico e ti leggi un paio di capitoletti.
Bastava che dicessi "non lo so", risparmiavi un po' di caratteri da digitare e facevi più bella figura.
Ma chissenefrega, tanto sei offtopic e la tua opinione non mi interessa.
Tornando in topic e in scienza:
ho comprato il nastro-alluminio ed è veramente MOLTO più comodo degli specchietti! Ho fatto in 15 minuti quello che con gli specchietti avrei fatto in 15 giorni!!:D
Il nastro non "specchia" come un vero e proprio specchio, ma sicuramente lo fa molto di più della vernice argentata che avevo usato!
Naturalmente appena ho finito di "specchiare" la parabola ha iniziato a piovere :stordita: , quindi per provarla dovrò aspettare...
Mi chiedo se col tempo l'alluminio diventerà nero... forse conviene verniciarlo con la coppale trasparente?
Dumah Brazorf
20-08-2013, 14:31
Devo venir lì a bacchettarti sulle mani?
Lascialo stare così com'è. Ci penserai su se e quando si opacizzerà.
Intanto ti sei beccato 7x15=105 anni di sfiga per lo specchio...
jumpjack
20-08-2013, 16:34
Devo venir lì a bacchettarti sulle mani?
Lascialo stare così com'è. Ci penserai su se e quando si opacizzerà.
E certo, mi metto lì a scartavetrarlo??
fabrylama
20-08-2013, 19:40
Bastava che dicessi "non lo so", risparmiavi un po' di caratteri da digitare e facevi più bella figura.
Io lo so, ma ti pare che perdo 2 ore per scrivere un trattato di termologia, quando c'è pieno internet di spiegazioni su cosa è la temperatura e cosa è il calore?
Oltretutto le risposte base ti sono già state date da benito e da me, la temperatura descrive lo stato del sistema, il calore è il passaggio di energia da un corpo all'altro, l'energia interna è l'energia posseduta da un corpo e aumenta o diminuisce se c'è un flusso positivo o negativo di calore... ma tu ti sei ostinato a capire il contrario di quello che ti è stato detto, quindi...
Ripeto la mia domanda, hai mai studiato fisica? Ipotizzo un bel "no" come risposta e ti chiedo cosa ti spinge a scrivere con cotanta spocchia di argomenti a te sconosciuti?
jumpjack
21-08-2013, 13:09
il calore è il passaggio di energia da un corpo all'altro, l'energia interna è l'energia posseduta da un corpo e aumenta o diminuisce se c'è un flusso [...] di calore..
Perchè continuare a insozzare il thread parlando di cose come il flusso di passaggio di energia?!?
Apri un thread che parla delle tue teorie sul flusso di passaggio di energia.
Meglio ancora un blog.
Meglio ancora una pagina facebook.
Basta che la smetti di andare offtopic senno' ti segnalo.
fabrylama
21-08-2013, 14:51
Perchè continuare a insozzare il thread parlando di cose come il flusso di passaggio di energia?!?
Apri un thread che parla delle tue teorie sul flusso di passaggio di energia.
Meglio ancora un blog.
Meglio ancora una pagina facebook.
Basta che la smetti di andare offtopic senno' ti segnalo.
Ma sei a posto? Flusso di calore, "passaggio" lo hai detto tu.
Potresti smetterla di mettere in bocca ad altri le tue parole?
Queste non sono le mie teorie, ma la base della termologia che si studia al liceo scientifico, ora che sono laureato in fisica magari ne so anche "qualcosina" in più.
Un piccolo aiutino, trovato con Google, visto che non riesci a cercare da solo su internet:
http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/architettu/docenti-st/Carbonari-/materiali-1/cla-03-04-/11_CAP1.pdf
Giusto per farti entrare in testa che "flusso" non è un termine new age.
Ps. questo è alla portata di tutti:
http://scienze-como.uninsubria.it/bressanini/thermo/07_Calore/caloreelavoro.ppt
in particolare pagina 11 e pagina 16 che sono fatte apposta per te
e questo pure
http://www.science.unitn.it/perfezionamento/appunti%20e%20bibliografia/dalba/calore%20lavoro%20.pdf
jumpjack
21-08-2013, 15:33
Forse ho capito cosa non hai capito:
In Termodinamica si è definito il calore come la forma assunta dall’energia in transito quando la sua trasmissione da un corpo ad un altro avviene solo in virtù di una differenza di temperatura.
Siccome quando l'energia si sposta per differenza di temperatura viene chiamata calore, allora pensi che il calore sia uno spostamento di energia.
No: energia e calore sono sinonimi; per l'esattezza i sinonimi sono 3: calore=energia=lavoro
Il calore non è spostamento di energia, è energia che si sposta.
No, non è la stessa cosa.
Immagina un tizi che la mattina si alza e va a lavorare.
Quando sta a casa sua è un cittadino in mutande.
Mentre sta sull'autobus è un pendolare.
Quando arriva in ufficio è un impiegato.
Quando torna a casa la moglie lo rimprovera perchè non ha comprato il latte: sta facendo il marito.
4 nomi diversi per la stessa persona mentre fa cose diverse.
Sempre offtopic, naturalmente (segnalato, quindi fine dell'offtopic).
fabrylama
21-08-2013, 15:53
Forse ho capito cosa non hai capito:
Lol, detto da chi aveva definito calore come agitazione molecolare!!
Siccome quando l'energia si sposta per differenza di temperatura viene chiamata calore, allora pensi che il calore sia uno spostamento di energia.
Il calore è trasferimento di energia termica, è l'energia termica che transita da un corpo all'altro. Dai che ci sei quasi
No: energia e calore sono sinonimi; per l'esattezza i sinonimi sono 3: calore=energia=lavoro
Energia, lavoro e calore NON sono sinonimi, ma sono strettamente legati.
Non puoi chiamare calore l'energia di un sistema, non puoi chiamare lavoro l'energia termica trasferita (calore), non puoi chiamare calore l'energia cinetica trasferita (lavoro)
Il calore non è spostamento di energia, è energia che si sposta.
No, non è la stessa cosa.
Ma davvero il giorno dopo aver definito il calore come agitazione molecolare, mi vieni a fare questioni di lana caprina sul termine spostamento?
Ma come, il calore non era l'agitazione molecolare? Forse hai cambiato idea?
Il problema grosso delle celle di peltier è che non trasformano PER NIENTE il calore in elettricità, ma il MOVIMENTO di calore da un lato all'altro della cella!
Capisci ora perché benito ti ha detto "non sai cos'è il calore" dopo che hai scritto sta boiata?
Ziosilvio
21-08-2013, 18:25
Tu invece la fisica te la sei sognata di notte, sbagliata ovviamente.
CUT
Questa cosa te la sei inventata tu, è chiaro che non hai capito nulla della termodinamica e chiaramente non hai capito nulla di quello che ti ha scritto benito.
A volte mi chiedo cosa passi nella testa di una persona che non conosce un argomento e nonostante questo si mette, spocchiosamente, ad attaccare con frasi astiose chi invece qualcosa ne sa...
NO, te la sei inventata tu. Benito non l'ha mai scritto, Benito ha scritto altro e tu non hai capito nulla, anzi hai capito il contrario e hai fatto un minestrone apocalittico di cretinate.
Bastava che dicessi "non lo so", risparmiavi un po' di caratteri da digitare e facevi più bella figura.
Ma chissenefrega, tanto sei offtopic e la tua opinione non mi interessa.
Perchè continuare a insozzare il thread parlando di cose come il flusso di passaggio di energia?!?
Apri un thread che parla delle tue teorie sul flusso di passaggio di energia.
Meglio ancora un blog.
Meglio ancora una pagina facebook.
Basta che la smetti di andare offtopic senno' ti segnalo.
Ma sei a posto? Flusso di calore, "passaggio" lo hai detto tu.
Potresti smetterla di mettere in bocca ad altri le tue parole?
Queste non sono le mie teorie, ma la base della termologia che si studia al liceo scientifico, ora che sono laureato in fisica magari ne so anche "qualcosina" in più.
Un piccolo aiutino, trovato con Google, visto che non riesci a cercare da solo su internet:
http://www.iuav.it/Ateneo1/docenti/architettu/docenti-st/Carbonari-/materiali-1/cla-03-04-/11_CAP1.pdf
Giusto per farti entrare in testa che "flusso" non è un termine new age.
Ps. questo è alla portata di tutti:
http://scienze-como.uninsubria.it/bressanini/thermo/07_Calore/caloreelavoro.ppt
in particolare pagina 11 e pagina 16 che sono fatte apposta per te
e questo pure
http://www.science.unitn.it/perfezionamento/appunti%20e%20bibliografia/dalba/calore%20lavoro%20.pdf
Sempre offtopic, naturalmente (segnalato, quindi fine dell'offtopic).
Tra flame e segnalazioni di segnalazioni, un paio di giorni a testa a dissipare il calore accumulato vi ci vogliono.
jumpjack
26-08-2013, 11:31
Ho rivestito la parabola di nastro-alluminio lucido.
Sono riuscito a incendiare in una trentina di secondi un foglio di carta posto nell'alloggiamento dell'illuminatore! :eek:
Fico!
Quindi si raggiungono almeno 451 °Farenheit (http://it.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_451)! :D Cioè 232°C (o comunque almeno 136 °C)
Mi chiedo quanto può volerci a far bollire un bicchiere d'acqua e un pentolino d'acqua. Mi sa tanto che non bastano pochi secondi, e nemmeno un paio di minuti, il che significa che mi serve un inseguitore solare... :rolleyes:
O un inseguitore di nuvole, visto che s'è rimesso a piovere... :muro:
Ho rivestito la parabola di nastro-alluminio lucido.
Sono riuscito a incendiare in una trentina di secondi un foglio di carta posto nell'alloggiamento dell'illuminatore! :eek:
Fico!
Quindi si raggiungono almeno 451 °Farenheit (http://it.wikipedia.org/wiki/Fahrenheit_451)! :D Cioè 232°C (o comunque almeno 136 °C)
Mi chiedo quanto può volerci a far bollire un bicchiere d'acqua e un pentolino d'acqua. Mi sa tanto che non bastano pochi secondi, e nemmeno un paio di minuti, il che significa che mi serve un inseguitore solare... :rolleyes:
O un inseguitore di nuvole, visto che s'è rimesso a piovere... :muro:
ti ho risposto nell'altro thread, con la mia soluzione se funziona ottieni un'efficienza altissima.
Io avevo realizzato una parabola lineare, molto più facile perché basta piegare lo specchio acrilico.
Comunque stimare la potenza sul fuoco è abbastanza facile: alle nostre latitudini l'irraggiamento solare è di circa 500-600W al mq in pieno sole nei mesi estivi, quindi calcolando l'area della tua parabola e facendo la dovuta proporzione ottieni la potenza approssimativa sul fuoco.
Per bruciare la carta non ne serve tanta, per scaldare l'acqua invece ne serve parecchia.. il calore specifico dell'acqua è di circa 4 kJ/kg*K... quindi se non erro ipotizzando di avere un concentratore parabolico da 1 mq in pieno sole, per portare a ebollizione un litro di acqua ci mette circa 10 minuti...
edit: una parabola da 60 cm di diametro dovrebbe avere un'area di 0.28 mq, quindi sul fuoco avere una potenza nell'ordine dei 100-150W, per portare a ebollizione un litro di acqua almeno mezz'ora.
spero che i conti siano giusti ma mi sembrano verosimili :asd:
jumpjack
26-08-2013, 11:58
Comunque stimare la potenza sul fuoco è abbastanza facile: alle nostre latitudini l'irraggiamento solare è di circa 500-600W al mq in pieno sole nei mesi estivi, quindi calcolando l'area della tua parabola e facendo la dovuta proporzione ottieni la potenza approssimativa sul fuoco.
Per bruciare la carta non ne serve tanta, per scaldare l'acqua invece ne serve parecchia
A me risulta almeno 1000 W/m2 (http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php); non ho misurato la parabola ma credo sia 60 cm di diametro, quindi 1/3 di m2, quindi 333 W teorici sul fuoco, ma ovviamente non concentra in modo puntiforme, quindi ipotizzo di poter disporre di circa 200W.
Devo portare l'acqua da 20 (credo) a 100°, quindi DeltaT=80°C, quindi 80 calorie/grammo, o 80.000 calorie/kg , cioè circa 19000 joule/kg, cioè 5,3 Wh.
Per ottenere 5,3 Wh tramite 200W ci vorrebbero 5,3/200 ore, cioè 60*5,3/200 minuti, cioè 1,6 minuti.
Calcolando tutte le varie perdite e non idealità, sembra che per far bollire un litro d'acqua non dovrebbero volerci più di 5 minuti! :mbe: Pensavo di più.
A me risulta almeno 1000 W/m2 (http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php); non ho misurato la parabola ma credo sia 60 cm di diametro, quindi 1/3 di m2, quindi 333 W teorici sul fuoco, ma ovviamente non concentra in modo puntiforme, quindi ipotizzo di poter disporre di circa 200W.
Devo portare l'acqua da 20 (credo) a 100°, quindi DeltaT=80°C, quindi 80 calorie/grammo, o 80.000 calorie/kg , cioè circa 19000 joule/kg, cioè 5,3 Wh.
Per ottenere 5,3 Wh tramite 200W ci vorrebbero 5,3/200 ore, cioè 60*5,3/200 minuti, cioè 1,6 minuti.
Calcolando tutte le varie perdite e non idealità, sembra che per far bollire un litro d'acqua non dovrebbero volerci più di 5 minuti! :mbe: Pensavo di più.
Allora, 1000 W/mq mi sembra che siano solo all'equatore. mi piacerebbe in effetti trovare una stima precisa dell'irraggiamento solare alle nostre latitudini nei vari mesi e condizioni metereologiche. ora cerco...
Il tuo calcolo è errato, insisti ancora con equalizzare la temperatura con il calore :D
Per calcolare quanto calore ti serve devi moltiplicare il calore specifico dell'acqua al deltaT e alla sua massa (o volume visto che si equivalgono per l'acqua):
Q (J) = m (kg) * C (J/(kg*K)) * DT
nel caso di un litro d'acqua diventa così:
Q = 4186 * DT
quindi Q = circa 330 kJ
P = E/t quindi P = Q/t
t = Q/P --> t = 330 / 0.3 = 1100 s = 18 minuti ipotizzando l'irraggiamento di 1000 W/mq, in realtà è meno...
almeno mezz'ora sicura
jumpjack
26-08-2013, 14:33
Il tuo calcolo è errato, insisti ancora con equalizzare la temperatura con il calore :D
Per calcolare quanto calore ti serve devi moltiplicare il calore specifico dell'acqua al deltaT e alla sua massa (o volume visto che si equivalgono per l'acqua):
Q (J) = m (kg) * C (J/(kg*K)) * DT
Quindi secondo te non devo fornire 1 caloria per ogni grammo per ogni grado ma 4186 joule per ogni chilo moltiplicato il DeltaT... :D
"Sfortunatamente":
1 caloria= 4,186 joule
trattandosi di 1000g, mi servono 4186 joule
moltiplicando per il deltaT viene:
Q = 4,186 * DeltaT
Quindi stiamo dicendo esattamente la stessa identica cosa.
Cioè, hai appena "dimostrato" (o meglio scoperto) che calore ed energia sono la stessa cosa. :read:
Solo che io ho sbagliato l'equivalenza :stordita: , se 1 cal = 4,186 joule vuol dire che le calorie le devo MOLTIPLICARE per 4,186, non dividere... ops... Che imbecille :doh:
80000 calorie = 334880 joule
Quindi parliamo di 93 Wh, cioè 28 minuti. Una bella rottura. :mad:
Ma poi scusa, no.... e' una settimana che sbraitate "calore ed energia NON sono la stessa cosa".... e poi mi scrivi questo????
P = E/t quindi P = Q/t
Comunque grazie per avermi controllato i calcoli e dimostrato "al thread" che E=Q, così finalmente la questione si chiude.
---------
Riepilogo:
Calore = Energia, Q = E
Temperatura = misura dell'energia
Irradiazione solare in Italia: 1000 W/m2
Tempo calcolato per ebollizione un litro d'acqua con parabola da 60 cm di diametro: 28 minuti
----------
Ma se invece costruissi un "paraboloide lineare" o come si chiama.... probabilmente l'inseguitore solare non servirebbe: forse in mezz'ora il percordo apparente del sole si può approssimare con una retta, quindi disponendo l'asse del paraboloide lungo questa retta, il sole si concentrerebbe sempre e comunque sul fuoco della parabola!
Se volessi far bollire l'acqua in 5 minuti, facendo l'inverso dei calcoli di prima risulta che mi servirebbe:
5 minuti = 0.083 ore
100 Wh
Potenza necessaria: 1200W
Considerando 1000W/m2 significherebbe 1,2 m2
Quanto dev'essere lungo e largo un rettangolo per diventare un paraboloide piano che ha un'area proiettata di 1,2 m2?? :confused: OMG :mbe: La cosa si fa complessa!
E devo calcolare anche di quanti gradi si sposta il sole in 5 minuti e in mezz'ora, per capire quale sarebbe la superficie sempre attiva del paraboloide durante lo spostamento del sole.
jumpjack
26-08-2013, 14:50
Ah ecco: se il sole percorre 360° in 24 ore vuol dire che in mezz'ora fa meno di 8°.
Inoltre il percorso non è "approssimabile" a una retta: E' una retta, su una lastra inclinata come la stella polare. :) Sennò come farebbero i telescopi con montatura equatoriale a seguire il movimento degli astri con un solo motore/inseguitore? (lo so perchè ne ho uno)
Quindi, se l'asse del paraboloide piano è perpendicolare a un piano che a sua volta è parallelo allal linea che unisce l'osservatore alla stella polare, lo specchio può concentrare il sole sul fuoco anche per tutto il giorno. L'inclinazione deve cambiare solo da un giorno all'altro.
Questo rende tutto molto più semplice: fare uno specchio parabolico fisso lungo 3 metri e largo 10 centimetri è molto più semplice che farne uno 1m x 1m montato su un inseguitore solare! E avrebbe la stessa superficie della parabola da 60cm, più o meno, spannometricamente (0,3 m^2ma ripiegati).
La cosa più complicata semmai sarebbe il tubo nero e dritto lungo 3 metri... di plastica mi si squaglia.
Quindi secondo te non devo fornire 1 caloria per ogni grammo per ogni grado ma 4186 joule per ogni chilo moltiplicato il DeltaT... :D
"Sfortunatamente":
1 caloria= 4,186 joule
trattandosi di 1000g, mi servono 4186 joule
moltiplicando per il deltaT viene:
Q = 4,186 * DeltaT
Quindi stiamo dicendo esattamente la stessa identica cosa.
Cioè, hai appena "dimostrato" (o meglio scoperto) che calore ed energia sono la stessa cosa. :read:
in effetti hai fatto il calcolo usando le calorie, io ero proiettato sui joule, quindo ok.
Comunque:
Ma poi scusa, no.... e' una settimana che sbraitate "calore ed energia NON sono la stessa cosa".... e poi mi scrivi questo????
il calore è una forma di energia; la formula P =E/t in questo caso è ritenuta valida perché il calore è praticamente l'unica energia in gioco. Ma energia vuol dire tutto e niente, il calore è solo una delle forme che può assumere l'energia.
E comunque tu avevi detto che temperatura e calore sono la stessa cosa se non erro :D
ma non voglio flammare, a posto così dai.
comunque sul calcolo ci siamo.
Per quanto riguarda l'irradiazione devo ancora capire bene... pare che 1.3 kW sia l'irraggiamento solare di picco e sia costante sulla terra.
Quello che varia è l'irraggiamento nel tempo, in kWh.
Ad ogni modo, empiricamente ti posso dire che con una parabola lineare di circa 0.15 mq (150 W stimati) con un tubo di alluminio verniciato di nero sul fuoco facevo fatica a scaldare qualche litro di acqua.
Per ottenere risultati decenti serve almeno 1 mq, molti di più se devi cominciare a scaldare in modo "attivo" litri di acqua..
La cosa più complicata semmai sarebbe il tubo nero e dritto lungo 3 metri... di plastica mi si squaglia.
E' la parte più semplice in realtà. ti basta mettere un tubo di rame o alluminio di 5-8 mm di diametro interno e verniciarlo di nero con vernici resistenti al calore (gli smalti sono OK).
Considera che una volta che ci scorre dentro l'acqua, la temperatura del tubo non aumenta tanto perché c'è lo scambio termico con l'acqua.
+Benito+
26-08-2013, 16:31
se concentri il calore su una superficie piccola, ne disperdi poco, se devi scaldarci un tubo, ne disperdi molto, devi usare un tubo sottovuoto. Non è la stessa cosa. L'ideale sarebbe usare qualcosa tipo uno scambiatore in alluminio coperto di polvere di carbonio grande abbastanza da ottenere l'ottimo di temperatura superficiale.
jumpjack
26-08-2013, 16:34
se concentri il calore su una superficie piccola, ne disperdi poco, se devi scaldarci un tubo,
No, il tubo è come se fosse puntiforme, se sta nel fuoco di un paraboloide piano.
No, il tubo è come se fosse puntiforme, se sta nel fuoco di un paraboloide piano.
Si ma è lungo...
perché devi controbattere sempre a quello che dice benito? :asd:
il fuoco ideale di una paraboloide è un punto, il fuoco di una parabola lineare è una linea... il punto per definizione è adimensionale (parliamo a livello teorico), la linea invece ha una lunghezza.
Il tubo posto sul fuoco di una parabola lineare è lungo tot metri e quindi dissipa più calore rispetto ad un fuoco di un disco solare grande anche 10 mq...
infatti i concentratori lineari ad alta efficienza sono sottovuoto per evitare le perdite per convenzione attraverso l'aria.
Poi chiaro, se parliamo di cose casalinghe di pochi mq probabilmente la differenza è minima
jumpjack
26-08-2013, 17:17
Si ma è lungo...
perché devi controbattere sempre a quello che dice benito? :asd:
Perchè parla tanto per parlare senza leggere quello che legge (come si fa a non leggere quello che si legge? mah :D )
+Benito+
26-08-2013, 17:25
ok ok, però prendilo come consiglio: se ogni tanto prendi per buono quello che dice un altro, magari anche quando parla di qualcosa su cui effettivamente ha qualche conoscenza, non è che fai la figura dello scemo, magari impari qualcosa ;)
Se devi scaldare a 40°C l'acqua per tenere in temperatura una piscina, si usano assorbitori in plastica neri. Se devi scaldare l'acqua a 60°C in estate si usano i collettori vetrati con assorbitore metallico, se devi produrre acqua surriscaldata per alimentare un assorbitore si usano collettori heat pipe sotto vuoto. Non per caso...più vuoi salire in temperatura, più conta limitare la dispersione dell'assorbitore. Un sistema a concentrazione si fa forte delle temperature raggiungibili, se usi un tubo di plastica nero ti giochi il tuo vantaggio.
Un tubo non è mai puntiforme, ha sempre una superficie indipendentemente dal riflettore, e quella superficie disperderà, generalmente molto.
Un antennista vicino a casa mia ha parcheggiate vecchie parabole nokia che saranno un metro di diametro o anche di più. Pensavo: farmele dare, sverniciarle, lucidarle ...
ho visto un filmato in tv dove un tizio ha fatto una roba simile. Occhio che l'oggetto ottenuto diventa pericoloso.
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