creazionismo vs evoluzionismo

[momo-racing]

ma come diavolo è possibile che il mondo anglosassone ( UK e stati uniti ) sia attualmente travolto da questo dibattito? Voglio dire, io sono fondamentalmente agnostico e per me il problema non si pone ma anche una persona che crede in dio e che crede nella bibbia, come diavolo fa a bersi una baggianata del genere in maniera totalmente acritica? La terra creata 5000 anni fa, l'arca di Noè: prendono tutto sul serio. Gente convinta che gli uomini e i dinosauri vivessero contemporaneamente. Gente convinta che tutti gli animali della terra stessero stipati sull'arca. Per poi screditare l'evoluzionismo attaccandosi a stupidate tipo "ma se dopo 200 anni la chiamate ancora teoria vuol dire che non ci sono le prove", non avendo la minima idea di cosa sia una teoria in ambito scientifico, e addirittura pretendere che il creazionismo venga insegnato a scuola come possibilità scientifica parallela all'evoluzionismo. I più moderati propongono la teoria dell'intelligent design, che sposerebbe le due e che vorrebbe l'evoluzione come processo innegabilmente guidato da Dio. il che a me da agnostico starebbe anche bene se non fosse che vorrebbero proporla come teoria scientifica: per quanto mi riguarda l'evoluzionismo è ormai un fatto e basta: ha evidenze e conferme storiche, archeologiche, biologiche, etologiche, genetiche, non ve lo devo certo venire a dire io. Poi se uno vuole credere o no che questo faccia parte del "progetto di dio" dovrebbero essere fatti tuoi, non vedo che senso abbia imporlo nelle scuole soprattutto nelle ore di scienza. Una richiesta del genere significa solamente incasinare le menti di poveri ragazzi che non capiranno mai cosa significa realmente scienza se ci butti dentro così a caso un dogma religioso solo per accattivarti le masse.

Sono capaci di attaccarsi ad ogni sofismo, ad ogni costruzione illogica pur di screditare l'evoluzionismo e poi davanti a semplici domande tipo:
ma se sull'arca c'era solo la famiglia di noe e l'evoluzione non esiste, da dove arrivano i neri e gli asiatici? - come hanno fatto i canguri ad arrivare sull'arca e poi tornarsene in australia? come ci stavano tutti gli animali sull'arca e cosa mangiavano, soprattutto i carnivori? Come ci stavano sull'arca tutte le differenti specie di insetti del pianeta che sono milioni. Se ne escono dicendo che quella è la parola del signore e che per questo non hanno motivo di dubitare che sia vera.

Ora fortunatamente nel nostro paese, nonostante sia la patria del vaticano da ormai 1700 anni, questo dibattito non si è mai nemmeno posto, anzi il cattolicesimo stesso è ormai del tutto aperto sull'argomento. In inghilterra e soprattutto negli stati uniti invece ci si scornano. A quanto pare in uk puntano il dito principalmente contro gli immigrati ma pure da noi c'è un immigrazione di massa eppure non mi pare che comunità musulmane o altro abbiano sollevato la questione, mentre in america sarebbe un fatto endemico, soprattutto negli stati del sud e soprattutto legato alle correnti evangeliche che in america sono la maggioranza rispetto ai cattolici.

Come si spiega secondo voi questo rigurgito di medioevo in tali culture ( e parliamo di paesi dove si presuppone esista un sistema educativo avanzato eppure nascono movimenti consistenti degni delle zone sperdute dell'afghanistan ) e com'è possibile che si perda tanto tempo ed energie nel 2000 a discutere di un argomento che dovrebbe essere ormai sepolto da 200 anni?

[momo-racing]

per avere qualche numero.

questo è un sondaggio svolto in Luisiana:

http://www.lsu.edu/highlights/2009/04/louisiana_public_policy_lab_gallery/images/2.jpg

questo riguarda tutti gli stati uniti
http://www.theblaze.com/wp-content/uploads/2012/06/gallup.png

[Gnubbolo]

il problema è anche europeo
http://www.uaar.it/news/wp-content/uploads/2011/11/darwin-islam.jpg
http://www.uaar.it/news/2011/11/30/londra-studenti-musulmani-disertano-seminari-evoluzione/

[momo-racing]

il problema è anche europeo
http://www.uaar.it/news/wp-content/uploads/2011/11/darwin-islam.jpg
http://www.uaar.it/news/2011/11/30/londra-studenti-musulmani-disertano-seminari-evoluzione/

l'articolo fa riferimento a Londra ed io ho esplicitamente parlato di UK e US cosa mi sfugge? :mbe:

[cristiano c.]

negli usa sono i cattolici, in inghilterra i mussulmani
purtroppo c'è tanta ignoranza in giro
magari poi credono pure agli oroscopi

[Ziosilvio]

Signore e signori, questa discussione mi sembra un tantinello a rischio flame...

Come l'ha impostata momo-racing, potrebbe funzionare: sono una serie di questioni ben precise, e che hanno a che vedere con la scienza e con il suo insegnamento nelle scuole.
Questa però non deve essere un'occasione per buttarla in caciara, magari scatenando polemiche antireligiose tout court e non incentrate sul tema della discussione: tema che è, lo ripetiamo, la diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti.

Per adesso lascio aperto.
Vi sarei grato se non me ne faceste pentire.

[NeverKnowsBest]

Il problema è che noi esseri umani non ci limitiamo ad essere semplici esseri viventi in quanto tali, ma abbiamo la tendenza forse inopportuna (vista l'impossibilità di avere alcune risposte) a porci troppe domande e cercare perchè che non avremo mai. Quindi per molti, la maggior parte, vuoi per esorcizzare la paura della morte, vuoi perchè è assurdo pensare al creato, anzi, più che al creato, a cosa ci ha generato (visto che la nostra esistenza si basa sulla creazione essere vivente=riproduzione=altro essere vivente), molti si danno risposte che per quanto palesemente assurde, ci fanno vivere la vita con meno interrogativi su cui arrovellarsi. Allora se io stò qui a farmi le pippe mentali esistenziali e a chiedermi cosa cacchio siamo, la signora del piano di sotto si guarda la tv sapendo di essere stata creata da dio. Invidio chi riesce ad avere questa irrazionalità/fede, perchè pur avendo un retaggio religioso (imposto o comunque coadiuvato) nella mia vita mi son fatto sempre domande che spesso mi hanno spaesato rendendomi meno sicuro; da Aprile scorso sono caduto in depressione/ansia dovuti ad un periodo di lavoro particolarmente stressante culminato con la chiusura dell'attività che dava da mangiare me e la mia compagna, ebbene, vuoi per il debilitamento psicologico, vuoi perchè sono domande che mi son sempre fatto, stò "navigando" in una profonda fobia esistenziale che mi fà solo male, mi chiedo cosa ci fosse prima dell'universo, cosa c'è oltre l'universo, se tutto ciò è reale, e ad esempio, dopo un periodo positivo e tranquillo, sono di nuovo in ansia per aver visto il programma sul multiverso di focus (tra l'altro ricco di stronzate che un tempo avrei cestinato); tutto questo per dire che se avessi una fede cieca, per quanto basata su credenze forse assurde e contro la realtà dei fatti avrei la possibilità di vivere la mia vita in maniera più sicura e tranquilla, senza stare a soffrire per le pippe mentali che mi sparo e la conseguente instabilità psicologica. Forse è per questo che la maggioranza degli esseri umani si "limita" a credere senza chiedersi quanto sia fondata la propria fede a livello puramente razionale. Credo :D

[sortac]

Purtroppo ancora al giorno d'oggi ci sono persone che credono alle favole della teoria dell'evoluzionismo, questo perchè la chiesa si è rammollita e non brucia più gli eretici , l'ho sempre sostenuto che nel medioevo erano avanti, tutto quello che è venuto dopo è stata solo un'involuzione, ecco io credo nell'involuzione umana che invece di credere nell'unica religione giusta, quella cristiana, hanno voluto cercare per propri tornaconti altre teorie strampalate.
Basta leggere la bibbia invece e le risposte sono tutte lì, ma è più comodo sguazzare nell'ignoranza :(

[Sarge]

;)

[Ziosilvio]

Signore e signori, questa discussione mi sembra un tantinello a rischio flame...

Come l'ha impostata momo-racing, potrebbe funzionare: sono una serie di questioni ben precise, e che hanno a che vedere con la scienza e con il suo insegnamento nelle scuole.
Questa però non deve essere un'occasione per buttarla in caciara, magari scatenando polemiche antireligiose tout court e non incentrate sul tema della discussione: tema che è, lo ripetiamo, la diatriba tra creazionisti ed evoluzionisti.

Per adesso lascio aperto.
Vi sarei grato se non me ne faceste pentire.
Per esempio, sono da evitare i flame come questo:
Purtroppo ancora al giorno d'oggi ci sono persone che credono alle favole della teoria dell'evoluzionismo, questo perchè la chiesa si è rammollita e non brucia più gli eretici , l'ho sempre sostenuto che nel medioevo erano avanti, tutto quello che è venuto dopo è stata solo un'involuzione, ecco io credo nell'involuzione umana che invece di credere nell'unica religione giusta, quella cristiana, hanno voluto cercare per propri tornaconti altre teorie strampalate.
Basta leggere la bibbia invece e le risposte sono tutte lì, ma è più comodo sguazzare nell'ignoranza :(
che costano cinque giorni di sospensione.

[Pavlat]

Questo dibattito verrebbe risolto con un'analisi sociale e storica dei popoli che si azzuffano sulla questione. Le mie ultime conoscenze riguardo la storia risalgono al liceo, non sono chissà che studioso di cultura americana, però qualche considerazione la faccio. Il grafico che riportava più del 50% delle persone convinte del creazionismo in Luisiana è appunto riferito alla Luisiana, uno stato del sud. Sarei curioso di trovare un paragone con New York, o la California, dove il retroterra culturale è nettamente diverso. Io credo che la differenza la faccia l'istruzione e la cultura. Noi europei siamo figli dell'illuminismo del '700, gli americani sono ancora convinti di avere il diritto di spararsi addosso se metti piede nel loro giardino. Come credo che se si analizzassero altre culture troveremmo convinzioni che a noi paiono assurde. La cultura americana è intrisa di religione, e non credo che la cattolica sia quella dominante, percui è abbastanza chiaro che ci siano forti resistenze su certe questioni.

[cristiano c.]

come si fa a proporre una discussione scientifica quando una delle due tesi va accettata per dogma?se io porto un fossile estratto dalla cima dell'everest, è palese che questo fossile non è nato e vissuto nella roccia dell'everest, ma nelle profondità del mare che una volta(milioni di anni fa) stava sopra l'everest, montagna che è stata sollevata dal movimento delle placche tettoniche.
come si fa a pensare che queste montagne si siano formate 5000 anni fa?
dov'è il dibattito se devo accettare senza chiedere prove?

[momo-racing]

come si fa a proporre una discussione scientifica quando una delle due tesi va accettata per dogma?se io porto un fossile estratto dalla cima dell'everest, è palese che questo fossile non è nato e vissuto nella roccia dell'everest, ma nelle profondità del mare che una volta(milioni di anni fa) stava sopra l'everest, montagna che è stata sollevata dal movimento delle placche tettoniche.
come si fa a pensare che queste montagne si siano formate 5000 anni fa?
dov'è il dibattito se devo accettare senza chiedere prove?

ti farà ridere questa cosa ma i fossili sulle montagne i creazionisti li interpretano come prova del diluvio universale :doh:

[cristiano c.]

ti farà ridere questa cosa ma i fossili sulle montagne i creazionisti li interpretano come prova del diluvio universale :doh:

e dove sarebbero andati a finire i 10 km di acqua che hanno sommerso il mondo

[Davide9]

ma come diavolo è possibile che il mondo anglosassone ( UK e stati uniti ) sia attualmente travolto da questo dibattito? Voglio dire, io sono fondamentalmente agnostico e per me il problema non si pone ma anche una persona che crede in dio e che crede nella bibbia, come diavolo fa a bersi una baggianata del genere in maniera totalmente acritica? La terra creata 5000 anni fa, l'arca di Noè: prendono tutto sul serio. Gente convinta che gli uomini e i dinosauri vivessero contemporaneamente. Gente convinta che tutti gli animali della terra stessero stipati sull'arca. Per poi screditare l'evoluzionismo attaccandosi a stupidate tipo "ma se dopo 200 anni la chiamate ancora teoria vuol dire che non ci sono le prove", non avendo la minima idea di cosa sia una teoria in ambito scientifico, e addirittura pretendere che il creazionismo venga insegnato a scuola come possibilità scientifica parallela all'evoluzionismo. I più moderati propongono la teoria dell'intelligent design, che sposerebbe le due e che vorrebbe l'evoluzione come processo innegabilmente guidato da Dio. il che a me da agnostico starebbe anche bene se non fosse che vorrebbero proporla come teoria scientifica: per quanto mi riguarda l'evoluzionismo è ormai un fatto e basta: ha evidenze e conferme storiche, archeologiche, biologiche, etologiche, genetiche, non ve lo devo certo venire a dire io. Poi se uno vuole credere o no che questo faccia parte del "progetto di dio" dovrebbero essere fatti tuoi, non vedo che senso abbia imporlo nelle scuole soprattutto nelle ore di scienza. Una richiesta del genere significa solamente incasinare le menti di poveri ragazzi che non capiranno mai cosa significa realmente scienza se ci butti dentro così a caso un dogma religioso solo per accattivarti le masse.

Sono capaci di attaccarsi ad ogni sofismo, ad ogni costruzione illogica pur di screditare l'evoluzionismo e poi davanti a semplici domande tipo:
ma se sull'arca c'era solo la famiglia di noe e l'evoluzione non esiste, da dove arrivano i neri e gli asiatici? - come hanno fatto i canguri ad arrivare sull'arca e poi tornarsene in australia? come ci stavano tutti gli animali sull'arca e cosa mangiavano, soprattutto i carnivori? Come ci stavano sull'arca tutte le differenti specie di insetti del pianeta che sono milioni. Se ne escono dicendo che quella è la parola del signore e che per questo non hanno motivo di dubitare che sia vera.

Ora fortunatamente nel nostro paese, nonostante sia la patria del vaticano da ormai 1700 anni, questo dibattito non si è mai nemmeno posto, anzi il cattolicesimo stesso è ormai del tutto aperto sull'argomento. In inghilterra e soprattutto negli stati uniti invece ci si scornano. A quanto pare in uk puntano il dito principalmente contro gli immigrati ma pure da noi c'è un immigrazione di massa eppure non mi pare che comunità musulmane o altro abbiano sollevato la questione, mentre in america sarebbe un fatto endemico, soprattutto negli stati del sud e soprattutto legato alle correnti evangeliche che in america sono la maggioranza rispetto ai cattolici.

Come si spiega secondo voi questo rigurgito di medioevo in tali culture ( e parliamo di paesi dove si presuppone esista un sistema educativo avanzato eppure nascono movimenti consistenti degni delle zone sperdute dell'afghanistan ) e com'è possibile che si perda tanto tempo ed energie nel 2000 a discutere di un argomento che dovrebbe essere ormai sepolto da 200 anni?

Cercati (mi pare si trovi anche su youtube) il documentario su Jesus camp, è illuminante. Se non altro spiega PERCHE' certe teorie prendono piede, ed è anche una spiegazione semplice e banale.

Non posso parlare o avere un'opinione troppo completa dal momento che non sono mai stato né in America né in UK personalmente (una settimana a Malta e per il resto solo ed esclusivamente italia) ma quello da uno spaccato interessante e poco conosciuto. Sicuramente poi la situazione è più complessa e c'è altro.

[momo-racing]

e dove sarebbero andati a finire i 10 km di acqua che hanno sommerso il mondo

nella lista delle assurdità più grandi riguardanti il mito del diluvio tieni conto che questa potrebbe classificarsi al 100 posto, giusto per avere un idea di quanto sia strampalato. Per un creazionista probabilmente è evaporata, oppure è diventata il ghiaccio dei poli, o Dio l'ha fatta scomparire. Una volta che ti convinci dell'esistenza di un Dio che può sovvertire le leggi della fisica a proprio piacimento hai dalla tua parte un jolly inconfutabile: quello che i creazionisti non riescono a capire è che giocano con un mazzo di carte truccato per questo aldilà di tutto sono sempre convinti di vincere.
Se io e te giochiamo a scopa e io mi invento una regola che nonostante quanti punti tu faccia, primiera, carte, ori, settebello, io alla fine comunque vinco sempre perchè in un libro c'è scritto che io ho a carte non posso perdere, tu potrai essere il giocatore più grande di sempre ma nella mia testa sarò sempre convinto di vincere. Il problema è quando a pensarla come me non ci sono solo io ( in quel caso si parlerebbe di follia ) ma una nutrita comunità che può anche avere voce in capitolo sulle scelte che riguardano tutti. L'estremo di questo discorso è l'afghanistan.
Tollerare anche solo un dibattito tra creazionisti e evoluzionisti non è democratico, è pericoloso.

ribadisco, il mio non è un discorso ragione vs fede. La fede, in quanto qualcosa di personale secondo la quale orientare la propria vita non mi disturba ( fino a quando un fedele non viene da me a dire che io devo cambiare per via della sua convinzione )
Non è un discorso Ateismo vs teismo. Io sono agnostico, forse tendo di più all'ateismo, ma non escludo a priori che possa esistere un dio dietro tutto ( anche se di certo non il vecchietto paterno con la barba o il tizio che ti promette 7 vergini dopo morto: sarebbe una gran delusione a fronte della grande complessità del creato trovarsi davanti un aldilà così banale )
E' un discorso evidenza dei fatti vs superstizione. Che nel 2000 si arrivino a mettere in discussione dei fatti sulla base di una superstizione vecchia di 3-4-5 mila anni è un idea che mi fa scoppiare il cervello.

[walter sampei]

dovendo preparare l'esame di paleontologia, sto vedendo questi discorsi proprio ora.

ragasss, c'e' da dire che l'evoluzionismo e' anche poco "capito" dalla gente e non sempre immediato. e' vero che e' ancora in corso di studio, e in effetti teorie come quella degli equilibri intermittenti non sono proprio "immediate".

per cui, la gente comune difficilmente capisce che ad es discendiamo da un antenato comune con alcuni primati, che a sua volta discende da qualcos'altro, che a sua volta ha antenati comuni con altri cladi... per la gente, l'evoluzione e' che "l'uomo discende dalla scimmia". e, quindi, non tutti lo accettano.

c'e' poi da dire un'altra cosa: non mi ricordo che santo, mi pare sant'agostino o san tommaso d'acquino, diceva che la bibbia, specie la genesi, non va presa alla lettera, ma va capita e interpretata. mi e' capitato di parlare con preti e affini, evoluzionisti, che davano una chiave di lettura interessante. se leggiamo bene il racconto della creazione, in effetti si nota una specie di "evoluzione": il dio della bibbia crea ogni giorno qualcosa, ma basandosi sempre su quel che c'e' il giorno o i giorni precedenti; non crea tutto in un colpo. in effetti, in questa chiave di lettura, la bibbia stessa sarebbe evoluzionistica. dobbiamo poi pensare che "l'utente medio" della bibbia, all'epoca in cui veniva scritta, era molto spesso un pastore, o piccolo agricoltore, quasi sempre semianalfabeta o comunque con scarsa istruzione, che viveva ai margini di un deserto, in una societa' tribale, con una trasmissione soprattutto orale delle conoscenze. quindi la bibbia doveva essere "funzionale" a far capire un minimo di come si sarebbe formata la vita a persone con questi limiti, senza considerare ovviamente l'arretratezza della scienza di allora rispetto a quella odierna (e, tra 2000 anni, diranno lo stesso di noi).

[xenom]

nella lista delle assurdità più grandi riguardanti il mito del diluvio tieni conto che questa potrebbe classificarsi al 100 posto, giusto per avere un idea di quanto sia strampalato. Per un creazionista probabilmente è evaporata, oppure è diventata il ghiaccio dei poli, o Dio l'ha fatta scomparire. Una volta che ti convinci dell'esistenza di un Dio che può sovvertire le leggi della fisica a proprio piacimento hai dalla tua parte un jolly inconfutabile: quello che i creazionisti non riescono a capire è che giocano con un mazzo di carte truccato per questo aldilà di tutto sono sempre convinti di vincere.
Se io e te giochiamo a scopa e io mi invento una regola che nonostante quanti punti tu faccia, primiera, carte, ori, settebello, io alla fine comunque vinco sempre perchè in un libro c'è scritto che io ho a carte non posso perdere, tu potrai essere il giocatore più grande di sempre ma nella mia testa sarò sempre convinto di vincere. Il problema è quando a pensarla come me non ci sono solo io ( in quel caso si parlerebbe di follia ) ma una nutrita comunità che può anche avere voce in capitolo sulle scelte che riguardano tutti. L'estremo di questo discorso è l'afghanistan.
Tollerare anche solo un dibattito tra creazionisti e evoluzionisti non è democratico, è pericoloso.

ribadisco, il mio non è un discorso ragione vs fede. La fede, in quanto qualcosa di personale secondo la quale orientare la propria vita non mi disturba ( fino a quando un fedele non viene da me a dire che io devo cambiare per via della sua convinzione )
Non è un discorso Ateismo vs teismo. Io sono agnostico, forse tendo di più all'ateismo, ma non escludo a priori che possa esistere un dio dietro tutto ( anche se di certo non il vecchietto paterno con la barba o il tizio che ti promette 7 vergini dopo morto: sarebbe una gran delusione a fronte della grande complessità del creato trovarsi davanti un aldilà così banale )
E' un discorso evidenza dei fatti vs superstizione. Che nel 2000 si arrivino a mettere in discussione dei fatti sulla base di una superstizione vecchia di 3-4-5 mila anni è un idea che mi fa scoppiare il cervello.

totalmente d'accordo :)

[photoliam]

per cui, la gente comune difficilmente capisce che ad es discendiamo da un antenato comune con alcuni primati, che a sua volta discende da qualcos'altro, che a sua volta ha antenati comuni con altri cladi... per la gente, l'evoluzione e' che "l'uomo discende dalla scimmia". e, quindi, non tutti lo accettano.

Secondo me il succo del discorso è tutto qui, la gente non accetta che l'uomo discenda dalla scimmia, non sapendo (per ignoranza) che Darwin non ha mai detto una assurdità del genere.
L'evoluzione è un fatto, punto, è provato e riprovato, ci sono miliardi di prove a favore e nessuna contro. Se mai trovassero una prova contraria smonterebbe la teoria dalla prima all'ultima parola (i famosi conigli fossili nel precambriano) ma nessuno l'ha mai trovata, e quasi sicuramente nessuno la troverà mai, semplicemente perché non esiste.
Se poi uno vuole credere che Dio ha creato le basi per l'evoluzione a me sta bene, liberissimo di farlo, ma se a mio figlio volessero "insegnare" il creazionismo io lo ritirerei da quella scuola.
Per chi vuole approfondire l'argomento consiglio tra gli altri i libri di Dawkins.

[jacopetto]

Comunque guardate, che in realtà non credo sia la grande maggioranza dei cattolici "fanatici" della Bibbia.
Io ho una formazione cattolica, sempre stato credente e pratica, seppure negli ultimi anni, forse per via della mia formazione "scientifica" (ho fatto lo scientifico, e poi ingegneria), ho imparato a pensare in maniera più razionale e concreta, tutto quello che vedo deve avere un "perché" e un "come", e quindi diciamo che non so più se sono credente.
Comunque, nella mia vita sono venuto in contatto con molti preti e sacerdoti, e in realtà nessuno mi ha mai detto che la Bibbia è un "resoconto storico", ma anzi mi è sempre stato detto che la Bibbia, soprattutto l'antico testamento, prima del racconto della vita di Gesù, è più che altro una metafora, un modo per raccontare di questo Dio che tutto può e tutto fa.
E a quanto ne so e mi è stato detto, è una minoranza dei cattolici, soprattutto quelli più ignoranti (nel senso primario del termine), che la interpreta come narrazione di eventi, resoconto di ciò che è accaduto, da non interpretare ma da prendere così com'è.
Io direi che sono i credenti laici, piuttosto che gli uomini (e donne) di Chiesa, che hanno questa visione. Per la mia esperienza, anche i religiosi stessi sono per l'evoluzione "guidata".
Poi ecco, bisogna sempre considerare il "pubblico" a cui era rivolto il racconto della Bibbia quando venne diffuso. Gente povera, di pastorizia, senza educazione, che non aveva bisogno di interrogarsi sul perché delle cose, o sul come, ma che aveva solo necessità di una ragione per vivere una vita di sforzi , in previsione di un qualcosa di migliore dopo la vita stessa.
Poi, il fatto che gli ammerigani siano delle capre ignoranti, che non fanno il minimo sforzo mentale per capire, ha fatto il resto.:rolleyes:

[photoliam]

Comunque guardate, che in realtà non credo sia la grande maggioranza dei cattolici "fanatici" della Bibbia.
Io ho una formazione cattolica, sempre stato credente e pratica, seppure negli ultimi anni, forse per via della mia formazione "scientifica" (ho fatto lo scientifico, e poi ingegneria), ho imparato a pensare in maniera più razionale e concreta, tutto quello che vedo deve avere un "perché" e un "come", e quindi diciamo che non so più se sono credente.
Comunque, nella mia vita sono venuto in contatto con molti preti e sacerdoti, e in realtà nessuno mi ha mai detto che la Bibbia è un "resoconto storico", ma anzi mi è sempre stato detto che la Bibbia, soprattutto l'antico testamento, prima del racconto della vita di Gesù, è più che altro una metafora, un modo per raccontare di questo Dio che tutto può e tutto fa.
E a quanto ne so e mi è stato detto, è una minoranza dei cattolici, soprattutto quelli più ignoranti (nel senso primario del termine), che la interpreta come narrazione di eventi, resoconto di ciò che è accaduto, da non interpretare ma da prendere così com'è.
Io direi che sono i credenti laici, piuttosto che gli uomini (e donne) di Chiesa, che hanno questa visione. Per la mia esperienza, anche i religiosi stessi sono per l'evoluzione "guidata".
Poi ecco, bisogna sempre considerare il "pubblico" a cui era rivolto il racconto della Bibbia quando venne diffuso. Gente povera, di pastorizia, senza educazione, che non aveva bisogno di interrogarsi sul perché delle cose, o sul come, ma che aveva solo necessità di una ragione per vivere una vita di sforzi , in previsione di un qualcosa di migliore dopo la vita stessa.
Poi, il fatto che gli ammerigani siano delle capre ignoranti, che non fanno il minimo sforzo mentale per capire, ha fatto il resto.:rolleyes:

In effetti si parlava di paese anglosassoni, USA e UK in particolare, io in Italia per quanto per tante cose abbiamo una mentalità medioevale non conosco nessuno che crede che la terra è stata creata da Dio 10000 anni fa e all'inizio uomini e dinosauri vivevano insieme...
mi ricordo che ho letto una cosa agghiacciante: in tante "scuole" (chiedo scusa se le scuole vere si offendono per il termine usato) portano i ragazzini a vedere dei musei di storia naturale e mettono le selle sui dinosauri per far vedere che gli uomini li usavano come cavalcature...:doh: :doh: :doh:

[Il_Grigio]

Comunque guardate, che in realtà non credo sia la grande maggioranza dei cattolici "fanatici" della Bibbia.
Io ho una formazione cattolica, sempre stato credente e pratica, seppure negli ultimi anni, forse per via della mia formazione "scientifica" (ho fatto lo scientifico, e poi ingegneria), ho imparato a pensare in maniera più razionale e concreta, tutto quello che vedo deve avere un "perché" e un "come", e quindi diciamo che non so più se sono credente.
Comunque, nella mia vita sono venuto in contatto con molti preti e sacerdoti, e in realtà nessuno mi ha mai detto che la Bibbia è un "resoconto storico", ma anzi mi è sempre stato detto che la Bibbia, soprattutto l'antico testamento, prima del racconto della vita di Gesù, è più che altro una metafora, un modo per raccontare di questo Dio che tutto può e tutto fa.
E a quanto ne so e mi è stato detto, è una minoranza dei cattolici, soprattutto quelli più ignoranti (nel senso primario del termine), che la interpreta come narrazione di eventi, resoconto di ciò che è accaduto, da non interpretare ma da prendere così com'è.
Io direi che sono i credenti laici, piuttosto che gli uomini (e donne) di Chiesa, che hanno questa visione. Per la mia esperienza, anche i religiosi stessi sono per l'evoluzione "guidata".
Esatto. Giusto per fare chiarezza: La fede cattolica (ovvero quella parte del cristianesimo che fa riferimento alla chiesa cattolica) ha da tempo accettato l'evoluzionismo.
In questo è giusto che non vi siano dubbi, anche perchè risulta molto facile strumentalizzare questo argomento.

Per maggiore precisione:
Correnti di pensiero che forniscono al libro di Genesi una lettura non letterale sono sempre esistite. Non soltanto nel cristianesimo, ma persino nell'ebraismo. La visione della genesi come testo allegorico non è quindi cosa nuova, ma è un'idea che esiste da secoli. A seconda del contesto storico, queste correnti hanno avuto più o meno fortuna.
La Chiesa cattolica ha ufficialmente accettato l'idea di evoluzione sia per l'uomo che per gli animali. Questo avviene nell'ottica del teismo evoluzionista. In altre parole, si accetta l'evoluzione, con la premessa che tale processo non sarebbe semplice frutto del caso o di puro meccanicismo, ma è invece uno sviluppo voluto da Dio.
In questo senso la chiesa mostra un'ovvia cautela: da molto tempo si è mossa in favore dell'evoluzionismo, ma non può assolutamente accettare il carattere di "casualità" che spesso vi è accompagnato. Si veda http://it.wikipedia.org/wiki/Teismo_evoluzionista
Esistono comunità cristiane non cattoliche che credono nel creazionismo. I primi che mi vengono in mente sono i testimoni di Geova, ma vale anche per molte sette americane.
Esistono infine persone che, pur dichiarandosi cattoliche, non conoscono/condividono la posizione della Chiesa in tema di evoluzione. In questo caso la loro "cattolicità" è abbastanza discutibile. Queste persone non solo non hanno una mentalità propriamente "al passo coi tempi", ma non hanno neppure un riconoscimento ufficiale da parte della loro stessa comunità religiosa.

[momo-racing]

si ma voi parlate di cattolici. In UK il grosso del problema ce l'hanno con i musulmani ( che poi di musulmani ne abbiamo tantissimi anche qui ma non mi sembra sia mai sorta questa problematica ) mentre in america sono gli evangelici i maggiori scassamaroni sulla questione. Faccio presente poi che i cristiani in uk sono quasi tutti anglicani ( che però mi pare non abbiano mai avuto problemi con l'evoluzionismo ) e in america son quasi tutti protestanti o evangelici . Ergo nel mondo anglosassone del fatto che il Papa abbia accettato l'evoluzionismo non gliene frega fondamentalmente niente a nessuno.

[cristiano c.]

si ma voi parlate di cattolici. In UK il grosso del problema ce l'hanno con i musulmani ( che poi di musulmani ne abbiamo tantissimi anche qui ma non mi sembra sia mai sorta questa problematica ) mentre in america sono gli evangelici i maggiori scassamaroni sulla questione. Faccio presente poi che i cristiani in uk sono quasi tutti anglicani ( che però mi pare non abbiano mai avuto problemi con l'evoluzionismo ) e in america son quasi tutti protestanti o evangelici . Ergo nel mondo anglosassone del fatto che il Papa abbia accettato l'evoluzionismo non gliene frega fondamentalmente niente a nessuno.

guarda che i cattolici in toto accettano il dogma, quindi di evoluzionismo proprio non se ne può parlare.
se i sacri testi dicono che la terra ha 5mila anni quello è :D

[Ziosilvio]

guarda che i cattolici in toto accettano il dogma, quindi di evoluzionismo proprio non se ne può parlare.
se i sacri testi dicono che la terra ha 5mila anni quello è :D
Ma infatti mica è un dogma, che la terra abbia seimila anni...

E badiamo di non chiamare cattolico quello che corrisponde solo alle nostre fantasie sui cattolici.

[jacopetto]

guarda che i cattolici in toto accettano il dogma, quindi di evoluzionismo proprio non se ne può parlare.
se i sacri testi dicono che la terra ha 5mila anni quello è :D

Come ho detto prima, in realtà non è affatto così. E anzi, come hanno fatto notare altri, in realtà quasi per niente i cattolici, ma ben altre correnti di cristianesimo sono così "fondamentaliste"...

[walter sampei]

In effetti si parlava di paese anglosassoni, USA e UK in particolare, io in Italia per quanto per tante cose abbiamo una mentalità medioevale non conosco nessuno che crede che la terra è stata creata da Dio 10000 anni fa e all'inizio uomini e dinosauri vivevano insieme...
mi ricordo che ho letto una cosa agghiacciante: in tante "scuole" (chiedo scusa se le scuole vere si offendono per il termine usato) portano i ragazzini a vedere dei musei di storia naturale e mettono le selle sui dinosauri per far vedere che gli uomini li usavano come cavalcature...:doh: :doh: :doh:

no, in italia per fortuna qualcosa ci salviamo, ma anche qua abbiamo degli estremisti.

l'argomento e' ot, per cui lo evito. pero' mi e' successo, durante la visita ad un museo, di vedere una vecchia iniziare ad urlare davanti a dei reperti neolitici di 10mila anni fa perche' "dio ha creato la terra dopo"...

si ma voi parlate di cattolici. In UK il grosso del problema ce l'hanno con i musulmani ( che poi di musulmani ne abbiamo tantissimi anche qui ma non mi sembra sia mai sorta questa problematica ) mentre in america sono gli evangelici i maggiori scassamaroni sulla questione. Faccio presente poi che i cristiani in uk sono quasi tutti anglicani ( che però mi pare non abbiano mai avuto problemi con l'evoluzionismo ) e in america son quasi tutti protestanti o evangelici . Ergo nel mondo anglosassone del fatto che il Papa abbia accettato l'evoluzionismo non gliene frega fondamentalmente niente a nessuno.

anche perche' darwin aveva avuto un minimo di istruzione religiosa, per cui sapeva difendersi in merito...

[Davide9]

Ma infatti mica è un dogma, che la terra abbia seimila anni...

E badiamo di non chiamare cattolico quello che corrisponde solo alle nostre fantasie sui cattolici.

Alla fin fine credo che sia una semplice categoria molto poco definibile o rappresentativa. Per quanto io non condivida certo il loro credo o la loro mentalità neppure un pò, dentro c'è di tutto ci possono essere ottime persone così come pessime persone come un pò ovunque e non credo che alla fine l'appartenenza al cattolicesimo come "gruppo" sia particolarmente significativa soprattutto considerando che si basa su qualcosa che secondo me è per definizione molto intima e personale (spirituale sostanzialmente).

Personalmente in generale credo molto poco nei gruppi e nell'appartenenza ad essi anche quando si basano su cose più concrete ed oggettive (mi è capitato di sentirne di ogni arrivare da qualsiasi tipo di campana)... Anche a seconda del luogo in cui si vive determinate "fantasie" possono essere più o meno giustificate ma alla fine credo sia sempre una cosa molto poco controllabile, qualsiasi sia il controllo che poniamo volesse dare il "leader" (in questo caso Papa o chi per esso).

Che alla fine poi le cose non le decide neppure lui per come la vedo io (e ripeto è un discorso generale non parlo solo della chiesa)...

[momo-racing]

guarda che i cattolici in toto accettano il dogma, quindi di evoluzionismo proprio non se ne può parlare.
se i sacri testi dicono che la terra ha 5mila anni quello è :D

i cattolici sono quelli che fanno capo alla chiesa di roma, la chiesa di roma fa capo al papa e il papa ha espressamente accettato l'evoluzionismo come verità scientifica e l'ha dichiarato compatibile con la verità religiosa. cosa ti sfugge di ciò?

[momo-racing]

l'argomento e' ot, per cui lo evito. pero' mi e' successo, durante la visita ad un museo, di vedere una vecchia iniziare ad urlare davanti a dei reperti neolitici di 10mila anni fa perche' "dio ha creato la terra dopo"...

gli ignoranti ci sono ovunque, poi che vuoi, una vecchia non fa ne statistica ne paura, mettici pure la senilità e hai la ricetta completa. Il problema altrove è che si parla di correnti organizzate che hanno influenza e potere, correnti che vedono una larga partecipazione di giovani e che plagiano i loro giovani in tal senso. Bush, presidente degli stati uniti era un evangelico così detto "born again christian". La persona che aveva i codici di migliaia di testate nucleari probabilmente pensava che la terra avesse 5000 anni e che il giorno del giudizio è imminente. capisci dove sta la differenza tra tutto questo e la vecchina che rompe i maroni al museo?

[momo-racing]

anche perche' darwin aveva avuto un minimo di istruzione religiosa, per cui sapeva difendersi in merito...

Darwin era talmente consapevole e aveva talmente paura dell'impatto della sua teoria sull'opinione pubblica che di fatto l'aveva elaborata a 25 anni ma la pubblicò a 50, quasi esclusivamente perchè un altro biologo indiano gli stava per fregare la scoperta. il che poi è comprensibile a metà del 1800 ma ora è veramente inaccettabile.

[cristiano c.]

i cattolici sono quelli che fanno capo alla chiesa di roma, la chiesa di roma fa capo al papa e il papa ha espressamente accettato l'evoluzionismo come verità scientifica e l'ha dichiarato compatibile con la verità religiosa. cosa ti sfugge di ciò?http://www.corriere.it/cronache/11_aprile_24/papa-uomo-evoluzione-vecchi_9d21f15a-6e45-11e0-8ddc-82ba11e35082.shtml

l'evoluzione non è un processo casuale ma preordinato , secondo Ratzinger

[jacopetto]

http://www.corriere.it/cronache/11_aprile_24/papa-uomo-evoluzione-vecchi_9d21f15a-6e45-11e0-8ddc-82ba11e35082.shtml

l'evoluzione non è un processo casuale ma preordinato , secondo Ratzinger

e infatti è ciò che è stato detto più volte. L'hai detto tu stesso. La Chiesa riconosce l'evoluzionismo, seppur "guidato" da un fattore divino.
Dice che la vita così come è adesso non è frutto di meri fattori casuali, perché un qualcosa era in un determinato luogo dell'universo in un determinato istante, per puro caso. Ma che c'è stata una "volontà superiore" dietro a tutto ciò, a fare in modo che nei milioni di anni la vita si evolvesse così come è ora.

[walter sampei]

gli ignoranti ci sono ovunque, poi che vuoi, una vecchia non fa ne statistica ne paura, mettici pure la senilità e hai la ricetta completa. Il problema altrove è che si parla di correnti organizzate che hanno influenza e potere, correnti che vedono una larga partecipazione di giovani e che plagiano i loro giovani in tal senso. Bush, presidente degli stati uniti era un evangelico così detto "born again christian". La persona che aveva i codici di migliaia di testate nucleari probabilmente pensava che la terra avesse 5000 anni e che il giorno del giudizio è imminente. capisci dove sta la differenza tra tutto questo e la vecchina che rompe i maroni al museo?

scusa, non per sminuire il tuo intervento, ma fin li c'ero anch'io (e non pensare che non abbia sudato freddo a pensarci piu' di qualche volta). era solo per far notare come anche tra noi ci sono fanatici dove meno te lo aspetti, e anche tra noi cose che sembrano ovvie come la teoria eliocentrica e l'evoluzione a volte sono osteggiate, o almeno "snaturate" in discorsi tipo disegno intelligente

Darwin era talmente consapevole e aveva talmente paura dell'impatto della sua teoria sull'opinione pubblica che di fatto l'aveva elaborata a 25 anni ma la pubblicò a 50, quasi esclusivamente perchè un altro biologo indiano gli stava per fregare la scoperta. il che poi è comprensibile a metà del 1800 ma ora è veramente inaccettabile.

amen...

[cama81]

non per dire ma persino in Italia abbiamo rischiato qualcosina : il ministro Moratti voleva eliminare l' evoluzionismo nei programmi scolastici .

http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-507.htm

non proseguo per non toccare temi politici vietati nel forum

[walter sampei]

non per dire ma persino in Italia abbiamo rischiato qualcosina : il ministro Moratti voleva eliminare l' evoluzionismo nei programmi scolastici .

http://www.fisicamente.net/SCI_FED/index-507.htm

non proseguo per non toccare temi politici vietati nel forum

se e' per quello, un bel giorno dei primi mesi del 2003 (ero in 5a meccanica di un itis) ci e' arrivata una circolare in cui si suggeriva che eventuali riferimenti a forze o azioni chimiche o fisiche potevano essere sostituite da una non meglio precisata "volonta' superiore". ti lascio immaginare le bestemmie...

se per assurdo all'esame di maturita' (dimensionamento di un riduttore) avessi lasciato in bianco e scritto che non serve dimensionarlo perche' c'e' l'angelo che gira la manovella, avrebbero dovuto darmelo buono... :muro: :muro:

ora, il problema non e' la religione o la politica. il problema e' il fatto che la gente sia ancora restia ad accettare cose che sono sotto gli occhi di tutti. una forza fisica e' una forza fisica, punto. e' naturale, esiste. una reazione chimica idem. allo stesso senso, esistono anche particolari comportamenti e adattamenti biologici che si spiegano benissimo con l'evoluzione. basterebbe far presente alla gente che questo di per se non nega dio, ne gli impone di agire "da arbitro". credente o non credente, che i dinosauri siano estinti e i coccodrilli no e' una certezza. per qualche motivo psicologico, nella gente c'e' una recalcitranza psicologica ad accettare alcune idee scientifiche. e non intendo dire altro.

[Vas.ko!]

Noi europei siamo figli dell'illuminismo del '700, gli americani sono ancora convinti di avere il diritto di spararsi addosso se metti piede nel loro giardino. Come credo che se si analizzassero altre culture troveremmo convinzioni che a noi paiono assurde. La cultura americana è intrisa di religione, e non credo che la cattolica sia quella dominante, percui è abbastanza chiaro che ci siano forti resistenze su certe questioni.

Hai ragione solo in parte. I grandi padri fondatori americani (tra cui Jefferson, Washington) erano deisti e assolutamente non cristiani, tutt'altro. Jefferson addirittura si era fatto la propria bibbia personale tagliando fuori tutti i passaggi in cui Gesù compiva un miracolo o risorgeva. Dicevano che le religioni erano solo superstizioni e la teoria deista di un mondo creato e ordinato da un dio creatore era la migliore teoria accompagnatrice di tutte le varie nuove teorie scientifiche. Erano profondamente anti-religiosi e non credevano nella necessità di una Chiesa.
Ciò non toglie che credevano comunque in un "intelligent design".

Ma la borghesia americana del 1700/1800 era tanto illuminata, se non di più, della controparte europea. Purtroppo hanno subito un declino incredibile in questi ultimi anni.

Lettura interessante sulla bibbia "cut and paste" di Jefferson, dal LA Times:

"Like many other upper-class, educated citizens of the new republic, including George Washington, Jefferson was a deist.

Deists differed from traditional Christians by rejecting miraculous occurrences and prophecies and embracing the notion of a well-ordered universe created by a God who withdrew into detached transcendence.

Critics of the time regarded deism as an ill-conceived attempt to reconcile religion with scientific discoveries. For rationalists in the Age of Enlightenment, deism was one of many efforts to liberate humankind from what the deists viewed as superstitious beliefs."

http://articles.latimes.com/2008/jul/05/local/me-beliefs5 (http://articles.latimes.com/2008/jul/05/local/me-beliefs5)

[momo-racing]

e infatti è ciò che è stato detto più volte. L'hai detto tu stesso. La Chiesa riconosce l'evoluzionismo, seppur "guidato" da un fattore divino.
Dice che la vita così come è adesso non è frutto di meri fattori casuali, perché un qualcosa era in un determinato luogo dell'universo in un determinato istante, per puro caso. Ma che c'è stata una "volontà superiore" dietro a tutto ciò, a fare in modo che nei milioni di anni la vita si evolvesse così come è ora.

infatti è una nozione di fede accettabile: non scientificamente condivisible ma accettabile. Lo scienziato può stabilire che esista l'evoluzione, poi se il processo sia a monte figlio della volontà di una divinità ( come una pallina lanciata da un giocatore di golf con l'intento di mandarla in buca ) non sta a lui dirlo. Certo a livello scientifico non è una teoria accettabile perchè non è dimostrabile o falsificabile ma quella proposta da Ratzinger è una teoria teologica. A livello logico rimane comunque zoppa ( come tutte le teorie teologiche colma dei vuoti con ipotesi che vanno a confermare la tesi che più fa comodo, in questo caso che tutto sia riconoducibile a Dio e che il mondo abbia uno scopo, sia guidato dall'amore e cose del genere ) ma è mille volte più assennata, sempre teologicamente parlando, dell'intelligent design o del creazionismo i quali non vanno a sfruttare dei vuoi per avvalorarsi ma vanno direttamente a negare delle prove scientifiche che sono inconfutabili.

Se consideriamo il lancio di una moneta o di un dado, la scienza lo considera come un fenomeno stocastico dall'esito probabilistico, ovvero vista la natura complessa del fenomeno preferisce analizzare gli esiti del fenomeno piuttosto che modellare i singoli elementi che portano a tale esito ( nel caso del dado, la forza di lancio, l'interazione con l'aria, il centro di massa, la deformazione elastica negli urti, l'entropia, tutti elementi difficilmente misurabili con la necessaria precisione e che determinano un altissima variabilità del risultato..... ). La visione di Ratzinger dice "la volontà di Dio è la componente determinista di tale fenomeno" andando a insinuarsi proprio nel vuoto lasciato dalla scienza. Ovvio che per la scienza ciò non ha senso ( si introducono variabili non necessarie per spiegare un processo già chiaro ) ma d'altronde per ora ratzinger parla nelle chiese e non nei laboratori e quindi diciamo che in questo contesto rispetta i suoi spazi .

la visione creazionista invece dice "gli uomini cavalcavano i dinosauri" che significa ributtare ormai secoli di evidenze inconfutabili per chi non sia in palese malafede.

[momo-racing]

tiro su sto vecchio thread che ho aperto per una segnalazione. Volete ridere ( o piangere ) e avete 5 minuti che vi avanzano? Date un occhiata a questa pagina facebook. Se avete 10 minuti magari partecipatevi pure.

https://www.facebook.com/icr.org

è un istituto che dice di fare "scienza cristiana". In pratica si occupano di falsificare la scienza in modo che collimi con la bibbia in senso letterale, percui propongono teorie alternative che spieghino i fossili, le datazioni e tutto il resto in modo da dimostrare che il diluvio universale è un fatto reale e che la terra è stata creata in sei giorni. Non importa quanto siano insensate queste teorie, una volta che coincidono con la bibbia diventano la verità. Ho provato a intervenire in diverse discussioni e vi assicuro che sono dei malati di mente, roba che in confronto affidereste vostro figlio a uno di scientology. La cosa sarebbe anche divertente se non fosse che rappresentano una lobby piuttosto influente negli stati uniti, specialmente negli stati del sud, che hanno addirittura creato un museo costato non so quanti milioni di dollari dove si vedono uomini cavalcare dinosauri e che hanno più di 70.000 iscritti su facebook ( il che vuol dire che sono almeno 10 volte tanto nella realtà se non di più ).


un esempio. Parlavo con uno dell'evoluzione. Gli tiro fuori il Tiiktalik si mette a fare le pulci osso per osso dicendo perchè secondo lui non significa niente. Poi gli spiego di mostrarmi il suo punto di vista e mi dice che i fossili che ci sono in giro sono di tutti gli animali morti nel diluvio. Gli chiedo come mai allora sono così ordinati sempre secondo lo stesso pattern e mi dice che gli animali sono scappati per via dell'inondazione e si trovano in vari strati perchè i più lenti sono rimasti indietro e quindi sotto mentre i più veloci sono scappati più lontano quindi più in alto.

Ci ho interagito con sta gente perchè volevo vedere fin dove erano capaci di arrivare. Tra le altre cose che sono emerse:

- i cattolici sono tutti eretici perchè interpretano la bibbia e non la accettano fedelmente.
- Chiedendo come mai tutti i loro reverendi sono straricchi invece viene fuori che Gesù parlava per parabole quindi quando diceva che "un ricco non entrerà mai nel regno dei cieli" in realtà quello è interpretabile.
- le piante non sono vive.
- le piante possono sopravvivere sotto 1km d'acqua per 40 giorni senza problemi.
- gli animali sono andati a due a due sull'arca per conto loro incluse tutte le specie di insetti e sono saliti tutti ordinatamente sull'arca.
- non c'erano montagne ai tempi del diluvio, non come adesso, al massimo alte qualche migliaio di metri, quindi per il diluvio serviva meno acqua ( questo per risolvere domande tipo da dove arriva tutta l'acqua o perchè Noè a 8000 metri non aveva bisogno di maschera d'ossigeno )
- la teoria dell'evoluzione è una baggianata perchè non ha abbastanza prove a sostegno ma al contempo tutti gli eventi strani che la bibbia narra in tempi antichi sono spiegabili semplicemente perchè la terra una volta seguiva altre leggi di cui l'unica prova ed evidenza rimasta è la bibbia.
- i fossili sono tutti frutto del diluvio e sono ordinati in base a come sono riusciti a scappare.

Forse non vi rendete conto ma questa è gente che in america porta persone al governo. Bush era uno di questi e aveva i codici delle armi nucleari in mano.

[walter sampei]

ne conosco di simili anche in italia. e ci ho gia' porconato brutalmente (mai farmi battutine quando sono alle casse del lidl che ho approfittato delle offerte... specie quando, in offerta speciale, hanno un'ascia).

[hibone]

con tutti i cretini che abbiamo in italia, andarli a cercare all'estero non giova all'immagine... :D

[walter sampei]

con tutti i cretini che abbiamo in italia, andarli a cercare all'estero non giova all'immagine... :D

scherzi??? qua a pd, tra sette e correnti religiose varie, e' pieno di gente che crede a cavolate immani!!! e ci mancavano pure, recente invenzione nostrana, alcuni fanatici ultracattolici...

c'e' gente che rifiuta kepler, figurarsi darwin...

edit: per inciso, c'e' gente che ignora darwin proprio per ignoranza brutale, o perche' non gli fa comodo (ricordero' sempre la sparata brutale di uno dei capi di un'associazione di pesca, tra l'altro con agganci in alto e col quale mi sono scontrato ripetutamente, che ha scritto pubblicamente che le leggi di darwin "non sono neppure dimostrate")

[hibone]

scherzi??? qua a pd, tra sette e correnti religiose varie, e' pieno di gente che crede a cavolate immani!!! e ci mancavano pure, recente invenzione nostrana, alcuni fanatici ultracattolici...

c'e' gente che rifiuta kepler, figurarsi darwin...

No, non scherzo. Di cretini ne abbiamo tanti in Italia, e secondo me quelli di cui parli sono il male minore, che probabilmente si risolve rimettendo in piedi un sistema scolastico degno di questo nome.

A me preoccupano ben di più quelli che hanno fatto mostra di sé, in Italia, negli ultimi 40 anni, di cui preferisco non parlare per evitare di sconfinare in storia politica e attualità.

Tieni presente che da noi i fanatici politici(zzati) hanno fatto più danni in 40 anni di quanti ne abbiano fatti i fanatici religiosi in 1400... :D

[hibone]

edit: per inciso, c'e' gente che ignora darwin proprio per ignoranza brutale, o perche' non gli fa comodo (ricordero' sempre la sparata brutale di uno dei capi di un'associazione di pesca, tra l'altro con agganci in alto e col quale mi sono scontrato ripetutamente, che ha scritto pubblicamente che le leggi di darwin "non sono neppure dimostrate")

Come detto, non mi preoccupa.

Per carità, tecnicamente potrebbe aver ragione, del resto si parla di teoria evoluzionistica. Ma in questo caso è sufficiente aspettare una smentita, che ancora non è arrivata.

D'altra parte, secondo i creazionisti, la Bibbia riporta dei fatti. Quindi descrive quelli che scientificamente si possono indicare come "esperimenti". Giusto?

In quanto tali dovrebbero essere come minimo riproducibili. Se riescono a contattare Dio, e a fargli ripetere la creazione del mondo in 7 giorni, io non ho nessun problema a credergli. Ovviamente non è che la scusa "Dio ha troppo da fare" regga. Io voglio vederLo in prima persona, mentre crea, a quel punto non avrò problemi a prendere per buona la teoria creazionista. :)

[Il_Grigio]

ricordero' sempre la sparata brutale di uno dei capi di un'associazione di pesca, tra l'altro con agganci in alto e col quale mi sono scontrato ripetutamente, che ha scritto pubblicamente che le leggi di darwin "non sono neppure dimostrate"

Come detto, non mi preoccupa.

Per carità, tecnicamente potrebbe aver ragione, del resto si parla di teoria evoluzionistica. Ma in questo caso è sufficiente aspettare una smentita, che ancora non è arrivata.

Attenzione, perchè i creazionisti puntano su questo argomento (errato) una volta sì e l'altra pure.
Specifichiamo che "Teoria", in ambito scientifico, non significa ipotesi o modello non dimostrato (diversamente dal linguaggio comune).
Sebbene in effetti la certezza assoluta non esista, una teoria scientifica potrebbe essere avvalorata da una pesantissima mole di osservazioni, tanto da fugare ogni "ragionevole dubbio" sulla sua falsità.

La teoria dell'evoluzione, in particolare, è uno dei modelli più solidi cui riesco a pensare: essa funziona da chiave universale per tutta la biologia, a partire dalla struttura della cellula fino alla distribuzione delle popolazioni, passando per la genetica, l'anatomia e il comportamento animale.
Ciascuno di questi ambiti, sepratamente, può fornire numerose conferme alla teoria evolutiva. Tali conferme divengono ulteriormente significative quando più ambiti diversi si sovrappongono e si completano a vicenda.
A questi elementi si aggiungono poi prove storiche (ad esempio i fossili) e sperimentali (l'evoluzione dei batteri è abbastanza rapida da essere stata osservata in laboratorio).

Per smontare tutto questo, un'ipotetica smentita dovrebbe avere un livello di confidenza semplicemente mostruoso. Sarebbe equivalente a smentire la rotondità della terra.

Esistono discussioni su singoli aspetti della teoria (se il processo evolutivo è costante o "a balzi", fino a che punto la selezione naturale è determinante eccetera), ma l'esistenza dell'evoluzione è considerata un fatto.
Non cediamo così facilmente alla retorica del "è solo una teoria".

[hibone]

Attenzione, perchè i creazionisti puntano su questo argomento (errato) una volta sì e l'altra pure.
Specifichiamo che "Teoria", in ambito scientifico, non significa ipotesi o modello non dimostrato (diversamente dal linguaggio comune).
Sebbene in effetti la certezza assoluta non esista, una teoria scientifica potrebbe essere avvalorata da una pesantissima mole di osservazioni, tanto da fugare ogni "ragionevole dubbio" sulla sua falsità.

La teoria dell'evoluzione, in particolare, è uno dei modelli più solidi cui riesco a pensare: essa funziona da chiave universale per tutta la biologia, a partire dalla struttura della cellula fino alla distribuzione delle popolazioni, passando per la genetica, l'anatomia e il comportamento animale.
Ciascuno di questi ambiti, sepratamente, può fornire numerose conferme alla teoria evolutiva. Tali conferme divengono ulteriormente significative quando più ambiti diversi si sovrappongono e si completano a vicenda.
A questi elementi si aggiungono poi prove storiche (ad esempio i fossili) e sperimentali (l'evoluzione dei batteri è abbastanza rapida da essere stata osservata in laboratorio).

Per smontare tutto questo, un'ipotetica smentita dovrebbe avere un livello di confidenza semplicemente mostruoso. Sarebbe equivalente a smentire la rotondità della terra.

Esistono discussioni su singoli aspetti della teoria (se il processo evolutivo è costante o "a balzi", fino a che punto la selezione naturale è determinante eccetera), ma l'esistenza dell'evoluzione è considerata un fatto.
Non cediamo così facilmente alla retorica del "è solo una teoria".

Quale sarebbe il punto?
Non è dicendo: "Io c'ho ragione, e i fatti mi cosano", che riesci a sostenere una posizione credibile o condivisibile.

Dire che in italiano con teoria non si intende "teoria" ma qualcos'altro, perchè la teoria dell'evoluzione è un modello solido, e per questo non bisogna cedere alla retorica, sinceramente, suona tanto di supercazzola blinda come se fosse antani... con confandina per esempio.

Una teoria è una teoria. Ovvero un modello teorico, cioè astratto dalla realtà e quindi frutto del ragionamento dell'uomo. In quanto tale, esso è da ritenersi valido fino a prova contraria. Punto. La prova contraria, ovviamente, deve rispettare certi canoni ed integrarsi organicamente nel quadro. Sostanzialmente deve esistere una specie animale o vegetale, non imparentata con nessun'altra, che compare a partire da ere sufficientemente recenti, per cui si riesca ad escludere l'assenza di tasselli andati perduti, capaci di dimostrare la discendenza dell'oggetto in esame con altri esseri viventi animali o vegetali e l'assenza di evoluzione. Proprio perchè è impossibile garantire che gli eventuali tasselli mancanti non siano mai esistiti, risulta difficile controvertire la teoria di darwin.

Al contempo, risulta impossibile comprovare l'esistenza di un ente creatore e il suo effettivo intervento, con prove oggettive, per cui non è possibile dare credito ad una ipotetica teoria creazionista, prima ancora di porsi il problema della prova contraria.

A mio avviso, tutto il resto sono chiacchiere. Magari mi sbaglio, ma dire che la teoria è vera, solo perché fino ad ora ha funzionato, significa fare la fine del tacchino induttivista il giorno del ringraziamento, se negli stati uniti, o a Natale se siamo in Italia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Tacchino_induttivista


In ogni caso eviterei di fare epistemologia della Scienza in questa sede...

[momo-racing]

Per carità, tecnicamente potrebbe aver ragione, del resto si parla di teoria evoluzionistica.

si parla anche di Teoria della gravitazione di newton ma non mi risulta che fanatici di nessuna corrente vadano in giro in cordata come gli alpinisti in montagna nel caso in cui la gravità dovesse ribaltarsi e tirarli verso il cielo :doh:

[momo-racing]

Attenzione, perchè i creazionisti puntano su questo argomento (errato) una volta sì e l'altra pure.
Specifichiamo che "Teoria", in ambito scientifico, non significa ipotesi o modello non dimostrato (diversamente dal linguaggio comune).
Sebbene in effetti la certezza assoluta non esista, una teoria scientifica potrebbe essere avvalorata da una pesantissima mole di osservazioni, tanto da fugare ogni "ragionevole dubbio" sulla sua falsità.

La teoria dell'evoluzione, in particolare, è uno dei modelli più solidi cui riesco a pensare: essa funziona da chiave universale per tutta la biologia, a partire dalla struttura della cellula fino alla distribuzione delle popolazioni, passando per la genetica, l'anatomia e il comportamento animale.
Ciascuno di questi ambiti, sepratamente, può fornire numerose conferme alla teoria evolutiva. Tali conferme divengono ulteriormente significative quando più ambiti diversi si sovrappongono e si completano a vicenda.
A questi elementi si aggiungono poi prove storiche (ad esempio i fossili) e sperimentali (l'evoluzione dei batteri è abbastanza rapida da essere stata osservata in laboratorio).

Per smontare tutto questo, un'ipotetica smentita dovrebbe avere un livello di confidenza semplicemente mostruoso. Sarebbe equivalente a smentire la rotondità della terra.

Esistono discussioni su singoli aspetti della teoria (se il processo evolutivo è costante o "a balzi", fino a che punto la selezione naturale è determinante eccetera), ma l'esistenza dell'evoluzione è considerata un fatto.
Non cediamo così facilmente alla retorica del "è solo una teoria".

il fatto è che adottano le stesse tattiche dei cospirazionisti. Ci ho parlato, l'ho capito. Esempio di un dibattito che ho avuto.

"mostrami un fossile di un mezzo pesce / mezzo animale terrestre"
gli dico "guardati il Tiiktalik"
e questo se ne esce con una analisi quasi forense per attenzione al dettaglio sui perchè e i percome il tiiktalik non va bene.
Allora gli dico
guarda gli animali che hai attorno, guarda le balene o il perioftalmo.
il perioftalmo non va bene perchè siccome dice che si son trovati fossili di perioftalmo allora è un animale che non evolve e quindi non prova nulla. Ovviamente se gli mostrassi l'equivalente del perioftalmo fossile senza che esistesse il perioftalmo attuale direbbe "ok ma non è evoluto in niente si è semplicemente estinto.
i delfini invece respirano perchè "è energeticamente conveniente", respirare aria è più efficiente che respirare con le branchie e mi tira fuori tutta una serie di numeri che non so dove ha pescato sul contenuto in ossigeno di aria e acqua e sulle quantità di acqua che dovrebbe respirare un delfino per ottenere la stessa aria e così via. Roba probabilmente completamente campata per aria, però che comunque dimostra un attenzione al dettaglio encomiabile.
risposta mia: "se dio è così sensibile all'efficienza energetica perchè allora non ha fatto respirare tutti i pesci, invece che solo i delfini. Tu mi parli di design e designer se i pesci sono disegnati peggio non mi sembra una grande evidenza per un designer.
risposta sua "dio ama la diversità e crea le cose come gli pare".

morale: su ogni mia obiezione entra fin nel dettaglio più minuzioso.

la sua controargomentazione è:

"durante il diluvio gli animali sono scappati, i più veloci sono arrivati in cima alle montagne, i più lenti sono rimasti in basso, per questo si trovano le stratificazioni geologiche.

Cioè, è evidente che sto parlando con un idiota. E' evidente a chiunque tranne che all'idiota. Il quale se espone queste tesi in contesti scientifici viene giustamente trattato come un idiota, la qual cosa però lo fa risentire e rende, a suo dire, gli scienziati di tutto il mondo una casta cospirazionista trasversale che mira a diffondere bugie al fine di preservare il loro posto di lavoro e le ricche sovvenzioni che ottengono.

vorrei trovare una chiave di lettura per scardinare le sue certezze ma mi è oggettivamente impossibile. Primo perchè non sono un biologo e un archeologo e le mie conoscenze superano di poco il livello "Piero angela" e secondo perchè come detto si tratta di gente con la quale è impossibile applicare la logica. Ho provato a citare più volte anche la bibbia, dicendo che la bibbia dice esplicitamente questo o quest'altro ma ovviamente in quanto infedele se cito la bibbia io non posso perchè secondo loro non sono sufficientemente puro per capirla.


e' esattamente come parlare con ufologi e gente convinta di vedere i fantasmi. Come ho già avuto modo di dire, ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere. questa è gente che negli stati uniti ha già raggiunto la "massa critica" ed ha potere politico e lobbistico. Negli stati del sud se durante le campagne elettorali sei repubblicano e non dici "che non credi all'evoluzione" semplicemente perdi le elezioni.

[walter sampei]

Come detto, non mi preoccupa.

Per carità, tecnicamente potrebbe aver ragione, del resto si parla di teoria evoluzionistica. Ma in questo caso è sufficiente aspettare una smentita, che ancora non è arrivata.

D'altra parte, secondo i creazionisti, la Bibbia riporta dei fatti. Quindi descrive quelli che scientificamente si possono indicare come "esperimenti". Giusto?

In quanto tali dovrebbero essere come minimo riproducibili. Se riescono a contattare Dio, e a fargli ripetere la creazione del mondo in 7 giorni, io non ho nessun problema a credergli. Ovviamente non è che la scusa "Dio ha troppo da fare" regga. Io voglio vederLo in prima persona, mentre crea, a quel punto non avrò problemi a prendere per buona la teoria creazionista. :)

apprezzo il tuo spunto, anche se non lo condivido :)

(per inciso: a me invece preoccupa un simile sfoggio di ignoranza piazzato ad arte per difendere i propri interessi anche in faccia all'evidenza)

Attenzione, perchè i creazionisti puntano su questo argomento (errato) una volta sì e l'altra pure.
Specifichiamo che "Teoria", in ambito scientifico, non significa ipotesi o modello non dimostrato (diversamente dal linguaggio comune).
Sebbene in effetti la certezza assoluta non esista, una teoria scientifica potrebbe essere avvalorata da una pesantissima mole di osservazioni, tanto da fugare ogni "ragionevole dubbio" sulla sua falsità.

La teoria dell'evoluzione, in particolare, è uno dei modelli più solidi cui riesco a pensare: essa funziona da chiave universale per tutta la biologia, a partire dalla struttura della cellula fino alla distribuzione delle popolazioni, passando per la genetica, l'anatomia e il comportamento animale.
Ciascuno di questi ambiti, sepratamente, può fornire numerose conferme alla teoria evolutiva. Tali conferme divengono ulteriormente significative quando più ambiti diversi si sovrappongono e si completano a vicenda.
A questi elementi si aggiungono poi prove storiche (ad esempio i fossili) e sperimentali (l'evoluzione dei batteri è abbastanza rapida da essere stata osservata in laboratorio).

Per smontare tutto questo, un'ipotetica smentita dovrebbe avere un livello di confidenza semplicemente mostruoso. Sarebbe equivalente a smentire la rotondità della terra.

Esistono discussioni su singoli aspetti della teoria (se il processo evolutivo è costante o "a balzi", fino a che punto la selezione naturale è determinante eccetera), ma l'esistenza dell'evoluzione è considerata un fatto.
Non cediamo così facilmente alla retorica del "è solo una teoria".

ecco, mi trovo molto in linea con questo :)

il fatto è che adottano le stesse tattiche dei cospirazionisti. Ci ho parlato, l'ho capito. Esempio di un dibattito che ho avuto.

"mostrami un fossile di un mezzo pesce / mezzo animale terrestre"
gli dico "guardati il Tiiktalik"
e questo se ne esce con una analisi quasi forense per attenzione al dettaglio sui perchè e i percome il tiiktalik non va bene.
Allora gli dico
guarda gli animali che hai attorno, guarda le balene o il perioftalmo.
il perioftalmo non va bene perchè siccome dice che si son trovati fossili di perioftalmo allora è un animale che non evolve e quindi non prova nulla. Ovviamente se gli mostrassi l'equivalente del perioftalmo fossile senza che esistesse il perioftalmo attuale direbbe "ok ma non è evoluto in niente si è semplicemente estinto.
i delfini invece respirano perchè "è energeticamente conveniente", respirare aria è più efficiente che respirare con le branchie e mi tira fuori tutta una serie di numeri che non so dove ha pescato sul contenuto in ossigeno di aria e acqua e sulle quantità di acqua che dovrebbe respirare un delfino per ottenere la stessa aria e così via. Roba probabilmente completamente campata per aria, però che comunque dimostra un attenzione al dettaglio encomiabile.
risposta mia: "se dio è così sensibile all'efficienza energetica perchè allora non ha fatto respirare tutti i pesci, invece che solo i delfini. Tu mi parli di design e designer se i pesci sono disegnati peggio non mi sembra una grande evidenza per un designer.
risposta sua "dio ama la diversità e crea le cose come gli pare".

morale: su ogni mia obiezione entra fin nel dettaglio più minuzioso.

la sua controargomentazione è:

"durante il diluvio gli animali sono scappati, i più veloci sono arrivati in cima alle montagne, i più lenti sono rimasti in basso, per questo si trovano le stratificazioni geologiche.

Cioè, è evidente che sto parlando con un idiota. E' evidente a chiunque tranne che all'idiota. Il quale se espone queste tesi in contesti scientifici viene giustamente trattato come un idiota, la qual cosa però lo fa risentire e rende, a suo dire, gli scienziati di tutto il mondo una casta cospirazionista trasversale che mira a diffondere bugie al fine di preservare il loro posto di lavoro e le ricche sovvenzioni che ottengono.

vorrei trovare una chiave di lettura per scardinare le sue certezze ma mi è oggettivamente impossibile. Primo perchè non sono un biologo e un archeologo e le mie conoscenze superano di poco il livello "Piero angela" e secondo perchè come detto si tratta di gente con la quale è impossibile applicare la logica. Ho provato a citare più volte anche la bibbia, dicendo che la bibbia dice esplicitamente questo o quest'altro ma ovviamente in quanto infedele se cito la bibbia io non posso perchè secondo loro non sono sufficientemente puro per capirla.


e' esattamente come parlare con ufologi e gente convinta di vedere i fantasmi. Come ho già avuto modo di dire, ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere. questa è gente che negli stati uniti ha già raggiunto la "massa critica" ed ha potere politico e lobbistico. Negli stati del sud se durante le campagne elettorali sei repubblicano e non dici "che non credi all'evoluzione" semplicemente perdi le elezioni.

e ottimo spunto pure questo.

per inciso, se come esempio gli parli dei ciclidi del lago vittoria dopo l'immissione del persico del nilo e della tilapia del nilo ecc ecc non vogliono sentire ragioni lo stesso, negando cose talmente evidenti che non sai se ridere o piangere

edit: e c'e' pure gente che vorrebbe insegnare il creazionismo pure qua in italia...

[Il_Grigio]

Dire che in italiano con teoria non si intende "teoria" ma qualcos'altro, perchè la teoria dell'evoluzione è un modello solido, e per questo non bisogna cedere alla retorica, sinceramente, suona tanto di supercazzola blinda come se fosse antani... con confandina per esempio.

Una teoria è una teoria. Ovvero un modello teorico, cioè astratto dalla realtà e quindi frutto del ragionamento dell'uomo.
Apri una qualsiasi enciclopedia e troverai (almeno) due definizioni di "teoria":
Una, più comunemente usata, è quella che riferisci tu, ovvero di "modello astratto", qualcosa di prodotto dalla mente, privo di aspetti pratici o di dimostrazioni. Insomma, la teoria come "contrario della pratica".
La seconda definizione, usata in ambito scientifico, è sottilmente diversa: indica genericamente un insieme coerente di nozioni e leggi che descrivono la realtà. In questo senso, una teoria può essere qualcosa di molto concreto (teoria di gravitazione) o perfettamente dimostrato (una teoria matematica).
La teoria come "spiegazione della pratica".

Molti creazionisti giocano appunto su questa ambiguità linguistica: cercano di attribuire il senso di "puramente ipotetico" e "lontano dalla realtà" anche all'evoluzione.
Purtroppo, ho sentito dire spesso che "l'evoluzione è solo una teoria", intendendo "l'evoluzione è solo un'ipotesi priva di conferme". Ma ciò è semplicemente falso, siamo molto oltre la mera ipotesi.
Io cerco solo di non propagare ulteriormente l'errore, perchè già ampiamente strumentalizzato (non da te).
In quanto tale, esso è da ritenersi valido fino a prova contraria. Punto.
Certo. Se è per questo, anche la rotondità della terra è da considerarsi vera fino a prova contraria. :asd:
Ma l'esistenza di numerosi elementi a favore non è trascurabile: pur non essendo risolutiva, accresce il livello di confidenza nei confronti del modello.
Su ogni cosa possiamo sbagliare, ma questo non significa che ogni forma di conoscenza è da considerarsi alla stregua di un'ipotesi.
Magari mi sbaglio, ma dire che la teoria è vera, solo perché fino ad ora ha funzionato, significa fare la fine del tacchino induttivista il giorno del ringraziamento, se negli stati uniti, o a Natale se siamo in Italia.
Non ti piace che si parli di verità assoluta? Va bene, allora riformulo in versione politically correct:
La certezza assoluta non esiste, tuttavia la teoria dell'evoluzione ha talmente tanti elementi a favore da sembrare mostruosamente affidabile. La sua apparente affidabilità è tale che questo modello costituisce il fondamento di tutta la moderna biologia (con notevoli risvolti anche in medicina). Raramente, nella storia della scienza, si è visto un modello in grado di unificare così tanti ambiti diversi, ricavandone così tante apparenti conferme. È quindi una teoria dannatamente convincente.

[Il_Grigio]

il fatto è che adottano le stesse tattiche dei cospirazionisti. Ci ho parlato, l'ho capito. Esempio di un dibattito che ho avuto.

"mostrami un fossile di un mezzo pesce / mezzo animale terrestre"
Si immagini di avere una linea evolutiva, testimoniata da fossili.
Se ad un creazionista vengono mostrati i fossili A e C, egli risponderà che tra di essi c'è un buco, perchè non ci sono prove di un intermediario.
Se gli si mostrano i fossili A, B, C dirà che ci sono due buchi, perchè mancano prove dei due intermediari. :D

vorrei trovare una chiave di lettura per scardinare le sue certezze ma mi è oggettivamente impossibile. Primo perchè non sono un biologo e un archeologo e le mie conoscenze superano di poco il livello "Piero angela" e secondo perchè come detto si tratta di gente con la quale è impossibile applicare la logica. Ho provato a citare più volte anche la bibbia, dicendo che la bibbia dice esplicitamente questo o quest'altro ma ovviamente in quanto infedele se cito la bibbia io non posso perchè secondo loro non sono sufficientemente puro per capirla.
Dipende molto dalla persona che hai di fronte.
Se non ascolta proprio ciò che dici, lascia perdere.
Se invece si sforza di capire, ma poi rigetta le tue conclusioni, almeno c'è una base di dialogo.
Conosco testimoni di Geova che pur non avendo alcuna intenzione di cambiare idea, quantomeno ascoltano educatamente e si sforzano di seguire l'argomento. Questo dev'essere il livello minimo per intavolare l'argomento.

Citare la bibbia è una buona strada, a condizione di conoscerla bene.
Conoscere la bibbia meglio di un fanatico non è difficile come si crede: spesso gli integralisti conoscono a memoria singoli versi significativi, ma ignorano totalmente interi libri. Possono quindi essere vinti al loro stesso gioco, a condizione di voler dedicare tempo a studiare questi argomenti.
Un indottrinamento non regge il confronto con uno studio attento e critico, neppure in ambito teologico.

Esistono testi scientifici/divulgativi rivolti proprio a chi non crede nell'evoluzione, per cercare di "convincerli". Ma tali letture presumono che un creazionista abbia desiderio di mettersi in discussione, il che è abbastanza raro.
Senza spendere soldi inutilmente, consiglio di andare su Youtube e farsi una full-immersion di Richard Dawkins: nel suo (estremo) attivismo pro-evoluzione, questo biologo/divulgatore ha affrontato in dibattito praticamente qualunque argomento creazionista, confrontandosi tanto con rozzi mistificatori quanto con eleganti teologi. Ascoltare un pò le sue risposte può fornire diversi validi argomenti.
Certo, dal punto di vista scientifico, sarebbe preferibile studiare un pò di biologia.

Secondo me, l'ostacolo maggiore non è costituito dal singolo creazionista (che di per sè potrebbe essere una persona ragionevole), ma dalla comunità cui appartiene. Le sette religiose funzionano come piccole società chiuse, in cui spesso il valore dell'individuo dipende dalla sua aderenza ad un modello. In questi ambienti, ciascuno ha il dovere di sostenere le convinzioni comuni, mentre il legame "di fede" si sovrappone a legami famigliari e di amicizia personale. Così, se qualcuno esprime dubbi e perplessità, viene personalmente "assistito" nel recupero oppure dolorosamente allontanato.
Il risultato è un indottrinamento fortemente radicato e strettamente connesso ai legami affettivi della persona. Difficile quindi creare un cambiamento, anche disponendo di argomentazioni perfettamente logiche.
Il punto debole del sistema, se proprio se ne vuol cercare uno, è l'alta prevedibilità dei suoi argomenti: si può star certi che tutti i membri di una certa setta condivideranno gli stessi ragionamenti e tenteranno i medesimi approcci alla discussione. Documentandosi sulla setta di riferimento, è possibile prevedere a priori ogni argomento del creazionista, così da prenderlo in contropiede ad ogni su tentativo di esprimersi. Sistema aggressivo (non mi piace granchè), ma sicuramente spiazzante.
Seguire i dibattiti altrui (anche in streaming) è molto istruttivo, in questo senso.

[hibone]

si parla anche di Teoria della gravitazione di newton ma non mi risulta che fanatici di nessuna corrente vadano in giro in cordata come gli alpinisti in montagna nel caso in cui la gravità dovesse ribaltarsi e tirarli verso il cielo :doh:

ci sono anche quelli... non sono in cordata, magari in cooperativa... ma ci sono :)


(per inciso: a me invece preoccupa un simile sfoggio di ignoranza piazzato ad arte per difendere i propri interessi anche in faccia all'evidenza)

per inciso, se come esempio gli parli dei ciclidi del lago vittoria dopo l'immissione del persico del nilo e della tilapia del nilo ecc ecc non vogliono sentire ragioni lo stesso, negando cose talmente evidenti che non sai se ridere o piangere


Sono d'accordo con te, ma visto che questo modo di fare ci viene sbattuto in faccia qualsiasi trasmissione TV, da amici a ballarò a 8 e mezzo, ad un certo punto o prendi una roncola e inizi a far saltare qualche testa, o diventi matto, o fai spallucce... Io ho scelto la 3 per forza di cose, ma se sei per la 1 hai tutto il mio sostegno e supporto... :D



edit: e c'e' pure gente che vorrebbe insegnare il creazionismo pure qua in italia...

Ne sono consapevole. È lo stesso principio che ha portato dalle tette e i culi, sdoganati negli anni 80, ai reality show e grandi fratelli vari dei tempi moderni, applicato all'istruzione, secondo me. Proporrei anche lo studio della qabala e la lettura delle interiora.

Secondo me se, a chi sostiene il creazionismo, sottolinei che andando a raccontare che a Dio ogni tanto salta il grillo e si inventa un animale nuovo, o che a targhe alterne resetta il pianeta perchè l'uomo non si comporta come vuole Lui, si rischia di far passare Dio per squinternato, nella migliore delle ipotesi, o meno onnisciente di quello che si pensa, visto che non riesce a fare i cristiani come vorrebbe e deve ricominciare ogni volta tutto da capo... :asd: Forse così ci ripensano.


Apri una qualsiasi enciclopedia e troverai (almeno) due definizioni di "teoria":
Una, più comunemente usata, è quella che riferisci tu, ovvero di "modello astratto", qualcosa di prodotto dalla mente, privo di aspetti pratici o di dimostrazioni. Insomma, la teoria come "contrario della pratica".
La seconda definizione, usata in ambito scientifico, è sottilmente diversa: indica genericamente un insieme coerente di nozioni e leggi che descrivono la realtà. In questo senso, una teoria può essere qualcosa di molto concreto (teoria di gravitazione) o perfettamente dimostrato (una teoria matematica).
La teoria come "spiegazione della pratica".

:wtf:

Questo è un esempio di negazione dell'evidenza... :D

Astrarre: tirar fuori.
http://www.treccani.it/vocabolario/astrarre/

L'insieme coerente di nozioni e leggi secondo te come è stato ottenuto se non tramite ragionamento che parte dall'analisi della realtà? Sono curioso di sapere come la pensi a questo punto.

Sarà che forse son semplice, o magari stupido, ma se parlo di teoria come modello astratto, mi pare lapalissiano che il riferimento è ad un insieme di nozioni e leggi matematiche e non alla locuzione "in teoria".

Molti creazionisti giocano appunto su questa ambiguità linguistica: cercano di attribuire il senso di "puramente ipotetico" e "lontano dalla realtà" anche all'evoluzione.

Sarà anche vero, ma per due volte mi stai attribuendo quella stessa ambiguità. Cosa che come ho ribadito, non ho neppure lontanamente considerato.

Prima di tutto, almeno a mio avviso, bisogna prima sincerarsi che il peccato non sia negli occhi di chi guarda. :)
http://files.sharenator.com/a_dirty_mind-s500x596-2000.jpg


Certo. Se è per questo, anche la rotondità della terra è da considerarsi vera fino a prova contraria. :asd:

Discutibile. Dipende cosa intendi con rotondità. Che la terra sia una sfera è falso, ad esempio. Che la terra sia approssimabile ad una sfera entro certi limiti e con alcune differenze invece è vero.

Ma l'esistenza di numerosi elementi a favore non è trascurabile: pur non essendo risolutiva, accresce il livello di confidenza nei confronti del modello. Su ogni cosa possiamo sbagliare, ma questo non significa che ogni forma di conoscenza è da considerarsi alla stregua di un'ipotesi.


Dov'è che avrei considerato ogni forma di conoscenza alla stregua di un'ipotesi? Io ho parlato di teoria, per un motivo preciso, e con un'accezione precisa.

Non sarà per caso che inavvertitamente assimili i concetti "teoria" e "ipotesi", e ritieni che io faccia altrettanto? Di nuovo, è possibile che il peccato sia negli occhi di chi guarda.


Non ti piace che si parli di verità assoluta? Va bene, allora riformulo in versione politically correct:
La certezza assoluta non esiste, tuttavia la teoria dell'evoluzione ha talmente tanti elementi a favore da sembrare mostruosamente affidabile. La sua apparente affidabilità è tale che questo modello costituisce il fondamento di tutta la moderna biologia (con notevoli risvolti anche in medicina). Raramente, nella storia della scienza, si è visto un modello in grado di unificare così tanti ambiti diversi, ricavandone così tante apparenti conferme.

Non è una questione di cosa mi piaccia o non mi piaccia. Ti sto facendo osservare che da anni (credo siano 50 ormai, ma forse mi sbaglio), il tipo di ragionamento che fai si è rivelato essere sbagliato, in quanto una teoria, qualunque teoria, non si regge sulla base delle prove a favore, ma sulla base dell'assenza di prove contrarie.

Quella di Darwin, non fa eccezione.

Non è un caso che basti una prova contraria soltanto a smentire un'intera teoria. Che poi nel caso dell'evoluzionismo Darwiniano ci siano "buone probabilità" che una prova di quel tipo non esista è un altro discorso, su cui sono d'accordo e che ho fatto presente sopra.

Il punto però che basti una sola prova contraria a smentire una teoria resta valido. Un esempio è il caso del tacchino induttivista di cui sopra, ma volendo c'è anche il caso della teoria secondo la quale tutti i cigni sono bianchi, ritenuta vera fino a che non vennero scoperti i cigni neri.

Io ovviamente mi limito a farti presente quale sia la mia posizione. Sentiti pure libero di criticarla, ma non attribuirmi cose che non penso, e soprattutto non prendertela con me. Voglio dire, c'è uno stuolo di scienziati e filosofi che è giunto a quella conclusione a cui io mi sono soltanto semplicemente allineato.

Se non ci credi puoi leggere qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

Tieni presente comunque che nel frattempo le cose sono ulteriormente evolute. Fermo restando il principio di falsificabilità, una teoria è stata intesa in termini intersoggettivi come una convenzione tra scienziati, per poi arrivare ad ulteriori generalizzazioni, ma come detto si tratta di epistemologia della scienza, e non mi pare il caso di affrontarla.

Cordialità.

[hibone]

il fatto è che adottano le stesse tattiche dei cospirazionisti. Ci ho parlato, l'ho capito. Esempio di un dibattito che ho avuto.

Appunto per questo non c'è da preoccuparsi, imho...

Secondo me comunque sbagli approccio. Parti dal presupposto che lui abbia ragione, e comincia a chiedergli le cose, fino a che non si contraddice, ovviamente. Non li convertirai, ma le risate secondo me sono assicurate, specie con gli amici.

[Il_Grigio]

Sarà che forse son semplice, o magari stupido, ma se parlo di teoria come modello astratto, mi pare lapalissiano che il riferimento è ad un insieme di nozioni e leggi matematiche e non alla locuzione "in teoria".
Certo che a te è ovvio. Non è altrettanto ovvio per chi gioca su questa ambiguità.

Sarà anche vero, ma per due volte mi stai attribuendo quella stessa ambiguità. Cosa che come ho ribadito, non ho neppure lontanamente considerato.
No, non te l'ho attribuita.
Ho sempre detto "i creazionisti dicono che", non vedo perchè devi prenderla personalmente.
Semplicemente, la tua frase iniziale poteva essere intesa in quel senso e ho preferito affrontare l'argomento.
:boh:
Discutibile. Dipende cosa intendi con rotondità. Che la terra sia una sfera è falso, ad esempio. Che la terra sia approssimabile ad una sfera entro certi limiti e con alcune differenze invece è vero.
Suvvia, se parlo di rotondità della terra intendo ovviamente il suo "non essere piatta". Concedimi un poco di misericordia almeno su questo, non voglio mettermi a scrivere "geoidicità della Terra" solo per amor di precisione. :D

Ti sto facendo osservare che da anni (credo siano 50 ormai, ma forse mi sbaglio), il tipo di ragionamento che fai si è rivelato essere sbagliato, in quanto una teoria, qualunque teoria, non si regge sulla base delle prove a favore, ma sulla base dell'assenza di prove contrarie.
[...]
Il punto però che basti una sola prova contraria a smentire una teoria resta valido.Certo che resta valido.
Tuttavia, in assenza di prove contrarie, ritengo che la bontà di una teoria vada valutata sulla base della prove a favore. Non mi daranno la certezza, ma mi forniscono un livello di confidenza. Mi permettono di distinguere tra teorie solide e teorie azzardate-ma-non-smentite, su questo saremo d'accordo spero.

Ora, se una persona (non tu) dubita dell'evoluzione, io provvederò a mostrargli tutte le prove a favore che conosco. Ritengo che queste prove siano tali e tante da poter convincere qualunque persona aperta alla possibilità.
L'assenza di prove contrarie è un presupposto necessario, sono perfettamente d'accordo. Ma non basta, da solo, a render credibile una teoria. Se parlo con un creazionista, voglio poter spiegare "perchè sono tanto sicuro dell'evoluzione"... e le prove a favore sono proprio ciò di cui ho bisogno.
non attribuirmi cose che non penso, e soprattutto non prendertela con me.
Se ho dato questa impressione, me ne scuso. Non era mia intenzione.

[hibone]

L'assenza di prove contrarie è un presupposto necessario, sono perfettamente d'accordo. Ma non basta, da solo, a render credibile una teoria. Se parlo con un creazionista, voglio poter spiegare "perchè sono tanto sicuro dell'evoluzione"... e le prove a favore sono proprio ciò di cui ho bisogno.


D'accordo su tutto.

[Ziosilvio]

Tra le altre cose che sono emerse:

- i cattolici sono tutti eretici perchè interpretano la bibbia e non la accettano fedelmente.
- Chiedendo come mai tutti i loro reverendi sono straricchi invece viene fuori che Gesù parlava per parabole quindi quando diceva che "un ricco non entrerà mai nel regno dei cieli" in realtà quello è interpretabile.

I famosi due pesi e due misure, contro cui parlava anche Gesù...

Purtroppo, con gente che è così sistematicamente disonesta, discutere non è solo impossibile: è proprio inutile.

[momo-racing]

volete ridere? Ma ridere davvero? sapete come sono riuscito a far stare zitto uno che continuava come un disco rotto a chiedermi com'è possibile che da qualcosa di non vivo si produca qualcosa di vivo come spiega l'evoluzione, quando solo Dio può compiere qualcosa di simile? Ecco come

Esodo 7:10

Mosè e Aronne vennero dunque dal faraone ed eseguirono quanto il Signore aveva loro comandato: Aronne gettò il bastone davanti al faraone e davanti ai suoi servi ed esso divenne un serpente. Allora il faraone convocò i sapienti e gli incantatori, e anche i maghi dell'Egitto, con le loro magie, operarono la stessa cosa.

gli parli di tutte le evidenze che ci sono, hanno sempre una disonesta risposta a tutto. Gli ho citato qeusto passo, è scappato. Ha abbandonato la discussione. ma porco il demonio ma vi rendete conto?

[momo-racing]

ah, sempre perchè capiate, questo è il dialogo attuale negli stati uniti

https://www.youtube.com/watch?v=_04S0fYU7FI

dibattito Nye vs Ham. Febbraio 2014!! Dibattito anticipato ed atteso, organizzato in pompa magna, non una cazzatina tenuta per 4 cani randagi.
Il primo fondamentalmente un divulgatore scientifico, il secondo uno dei lunatici che c'è dietro alla teoria neo creazionista americana. Se avete tempo e volete rendervi conto, una sera anzichè vedere un film guardatevi questo video. Rendetevi conto del livello basso e delle argomentazioni ingannatorie di quell'uomo e rendetevi conto che in america la principale minaccia agli scienziati arriva da gente del genere. Il che sarebbe risibile in un paese come il nostro ma come ho detto in america questi rappresentano una percentuale tale da portare un presidente alla casa bianca. Se ti candidi in certi stati devi assolutamente precisare in campagna elettorale che tu non credi in quella puttanata dell'evoluzione altrimenti non hai chanche di essere eletto.

ah, i principali punti che vengono fuori rispetto alla teoria dell'arca di noe accettata come verità dai creazionisti ( per fuggire dalla terribile teoria evoluzionista che non ha abbastanza prove )

- Noè aveva dentro di se il DNA di tutti gli esseri umani, come Adamo, percui ecco come si spiega che da un vecchio di 600 anni possano venire fuori tutte le razze, dai neri agli asiatici agli scandinavi.
- tutti gli animali sull'arca erano erbivori. Sono diventati carnivori dopo per ragioni non precisate. Cose come i denti non contanto perchè "il panda è erbivoro ma ha i denti di un carnivoro". Ecco come si spiega che non si mangiassero l'un l'altro.
- sull'arca non c'erano milioni di animali in accordo con le specie esistenti ma solo poche migliaia. Anche queste essendo magiche, contenevano tutto il dna di tutti gli animali, percui da un solo cane sono venuti fuori tutti i canidi. Da un solo camelide sono venuti fuori dall'alpaca al cammello al dromedario al lama.
- il diluvio è stato un fenomeno distruttivo. prima del diluvio c'era la pangea. Durante il diluvio tutti i continenti si sono separati nel giro di pochi mesi, quindi tipo l'america viaggiava a qualche centinaio di chilometri all'ora per raggiungere la sua posizione attuale, l'australia idem, e così via. E se ne va a fanculo anche la tettonica a placche.
- gli animali finito il diluvio hanno camminato indietro fino a casa loro, i canguri saltellato fino all'australia, i giaguari in sud america, camminando su ponti di terra tra i vari continenti che poi sono sommersi.
- le piante che ovviamente non sono salite sull'arca sono rimaste sommerse sott'acqua un anno non sono morte perchè le piante secondo la loro interpretazione della bibbia non sono vive.
- radiocarbonio, tettonica a placche, tutte queste belle cose non sono valide perchè presuppongono che le leggi fisiche di oggi siano le stesse di 5000 anni fa ma "gli scienziati 5000 anni fa non c'erano e non lo possono sapere" ( facendo finta di ignorare che non c'era nemmeno lui quando è stata scritta la bibbia ).


Ogni volta che trovano due fossili che mostrano un evoluzione da una specie all'altra chiedono sempre il fossile di mezzo, sennò non è vero. Ma tutto questo nella loro testa è accettato senza problemi. Credo che si tratti dell'esempio migliore per dimostrare che la follia è una pura questione statistica, se questi diventassero la maggioranza i pazzi saremmo considerati noi.

[Il_Grigio]

Ho visto il dibattito Nye-Ham appena è stato pubblicato (lo attendevo con una certa impazienza). Nye, da buon divulgatore, porta molti esempi interessanti, scelti appositamente per interessare/affascinare il pubblico. Non si dilunga sui tecnicismi, ma invece sfrutta il "lato affascinante" della scienza. Ham prosegue dritto per la sua strada, incrollabile e monolitico.

L'intero dibattito, comunque, può essere perfettamente riassunto in un unico, preciso momento.
Una persona del pubblico chiede a ciascuno dei due cosa sarebbe necessario per fargli cambiare opinione.
http://godlessblogger.com/sites/default/files/What%20Would%20Change%20your%20Mind.jpg
Il dibattito sarebbe potuto cominciare e terminare qui.

[momo-racing]

Ho visto il dibattito Nye-Ham appena è stato pubblicato (lo attendevo con una certa impazienza). Nye, da buon divulgatore, porta molti esempi interessanti, scelti appositamente per interessare/affascinare il pubblico. Non si dilunga sui tecnicismi, ma invece sfrutta il "lato affascinante" della scienza. Ham prosegue dritto per la sua strada, incrollabile e monolitico.

L'intero dibattito, comunque, può essere perfettamente riassunto in un unico, preciso momento.
Una persona del pubblico chiede a ciascuno dei due cosa sarebbe necessario per fargli cambiare opinione.
http://godlessblogger.com/sites/default/files/What%20Would%20Change%20your%20Mind.jpg
Il dibattito sarebbe potuto cominciare e terminare qui.

slide che per me o per te chiude il discorso. Per il creazionista texano la situazione è un po' differente invece. Il creazionista Texano vede quella slide e dice "guarda quel Nye. da un lato è così poco convinto delle sue idee che le cambierebbe subito. Dall'altro gli abbiamo portato così tante evidenze del fatto che si sbaglia, come i denti del panda, e lui è ancora convinto della sua idea, ergo non solo si sbaglia ma è pure un mentitore"
"invece quell'Ham lui ha tutte le risposte"

ti faccio presente che in quel dibattito una buona parte del discorso si è giocata sul:

Nye: "we don't know"

Ham: "you know Bill, there is this book that tell us...."

Gli ottusi vogliono risposte, non domande. Cerebralmente sono bambini. A un bambino gli dici che esiste babbo natale e non si pone altre domande. Non si domanda come paghi i giocattoli, come ci stiano tutti sulla slitta, come in una notte possa fare il giro di tutte le case. Al bambino interessa ricevere il giocattolo e accetta qualsiasi spiegazione gli viene data.

Il pensiero razionale, il dubbio, la logica, lo spirito critico sono conquiste dell'uomo che vanno insegnate, non sono intrinseche in lui come la fame o la voglia di trombare.

[Il_Grigio]

Non dico che chiude il discorso (non nel senso che fornisce una risposta al tema del dibattito). Semplicemente, quel passaggio descrive perfettamente la forma mentis dei due opponenti.
Se si guarda il dibattito per capire il modo di ragionare dell'uno e dell'altro, lì c'è tutto quel che serve. E tutte le rispettive posizioni sono semplicemente il riflesso di questi due impostazioni di pensiero.

Che poi se ne possano trarre opinioni differenti, questo va da sè.

[hibone]

Dovreste leggervi il Sidereus Nuncius, di Galilei G.

By the way, con uno come Ham, quello che va messo in discussione è cosa significa essere Cristiano secondo lui.

Lui sostiene che è tutto scritto nella Bibbia. Ottimo. Ma, almeno che io ricordi (ma potrei sbagliare), il cristianesimo si basa sul Vangelo, nel senso che solo i cristiani fanno riferimento al Vangelo (la vita di Cristo, appunto). Mentre la Bibbia ispira addirittura 3 religioni, riconosciute più altre spurie, minori ed eretiche.

Viste le millemila declinazioni che ciascuno dei tre credo religiosi può assumere, anche volendo ignorare le religioni minori e quelle scomparse fuori e dentro le 3 famiglie maggiori, quante probabilità ci sono che solo l'intepretazione che da lui è corretta?

Che lui abbia ragione e tutto il resto del mondo torto, lo rende o un messia, o un pazzo, ma visto che Cristo è gia morto e risorto, per lui la scelta si restringe.

Quindi o è pazzo o esiste almeno un'altra interpretazione corretta, ma se due intepretazioni sono entrambe corrette, e non coincidono, allora nessuna delle due interpretazioni è la Verità, che quindi è altro e trascende il testo.

(Il tutto senza considerare traduzioni, errori di traduzioni, aspetti antropologici e culturali che sottendono al testo.)

Antani per tutti, diciamo.

[momo-racing]

Dovreste leggervi il Sidereus Nuncius, di Galilei G.

By the way, con uno come Ham, quello che va messo in discussione è cosa significa essere Cristiano secondo lui.

Lui sostiene che è tutto scritto nella Bibbia. Ottimo. Ma, almeno che io ricordi (ma potrei sbagliare), il cristianesimo si basa sul Vangelo, nel senso che solo i cristiani fanno riferimento al Vangelo (la vita di Cristo, appunto). Mentre la Bibbia ispira addirittura 3 religioni, riconosciute più altre spurie, minori ed eretiche.

Viste le millemila declinazioni che ciascuno dei tre credo religiosi può assumere, anche volendo ignorare le religioni minori e quelle scomparse fuori e dentro le 3 famiglie maggiori, quante probabilità ci sono che solo l'intepretazione che da lui è corretta?

Che lui abbia ragione e tutto il resto del mondo torto, lo rende o un messia, o un pazzo, ma visto che Cristo è gia morto e risorto, per lui la scelta si restringe.

Quindi o è pazzo o esiste almeno un'altra interpretazione corretta, ma se due intepretazioni sono entrambe corrette, e non coincidono, allora nessuna delle due interpretazioni è la Verità, che quindi è altro e trascende il testo.

(Il tutto senza considerare traduzioni, errori di traduzioni, aspetti antropologici e culturali che sottendono al testo.)

Antani per tutti, diciamo.

ma Ham è messianico. Il fatto è che come ho detto ha già avuto modo di esprimersi per esempio sui cattolici, che sono un branco di blasfemi al servizio del potere papista. Percui la sua assume una connotazione settaria, che però si fa forza nell'appoggiarsi su un libro vecchissimo ( mica come i mormoni che il libro se lo sono scritto nel 1800 ) e interpretato secondo un ottica vecchia, precristianica, e quindi a loro dire più pura e non corrotta dai secoli di propaganda del cattolicesimo. Ora, stabilita la natura settaria del movimento, dovresti anche sapere che non esiste cosa più difficile che convincere un appartenente a una setta di credere in un mare di stronzate.

quando hai davanti a te un matto che crede di parlare con un uomo invisibile non gli dici che l'uomo invisibile non esiste, altrimenti lui capisce che lo credi matto. Lo convinci che l'uomo invisibile gli dice cose diverse da quelle che crede lui.

[hibone]

ma Ham è messianico. Il fatto è che come ho detto ha già avuto modo di esprimersi per esempio sui cattolici, che sono un branco di blasfemi al servizio del potere papista. Percui la sua assume una connotazione settaria, che però si fa forza nell'appoggiarsi su un libro vecchissimo ( mica come i mormoni che il libro se lo sono scritto nel 1800 ) e interpretato secondo un ottica vecchia, precristianica, e quindi a loro dire più pura e non corrotta dai secoli di propaganda del cattolicesimo. Ora, stabilita la natura settaria del movimento, dovresti anche sapere che non esiste cosa più difficile che convincere un appartenente a una setta di credere in un mare di stronzate.

quando hai davanti a te un matto che crede di parlare con un uomo invisibile non gli dici che l'uomo invisibile non esiste, altrimenti lui capisce che lo credi matto. Lo convinci che l'uomo invisibile gli dice cose diverse da quelle che crede lui.


Convincerlo? Cui prodest?

Secondo il mio punto di vista il problema non è il fatto che creda in qualcosa, ma piuttosto che si senta autorizzato a rompere i cosiddetti.

L'idea non è convincerlo che sbaglia, ma sottolineare che non è "solo al mondo", in quanto altri, al pari di lui vantano, hanno vantato, e vanteranno di possedere la sola e unica chiave di lettura esistente della Bibbia. Una persona, che in tutta umiltà, sa di non poter riconoscere i falsi profeti, li evita tutti e taglia la testa al toro.

Ma davvero si dichiara "cristiano che adotta una ottica precristiana"? Quindi sarà anche convinto che il Natale è stato istituito in attesa della venuta di Cristo? :asd:

[momo-racing]

Convincerlo? Cui prodest?

Secondo il mio punto di vista il problema non è il fatto che creda in qualcosa, ma piuttosto che si senta autorizzato a rompere i cosiddetti.

L'idea non è convincerlo che sbaglia, ma sottolineare che non è "solo al mondo", in quanto altri, al pari di lui vantano, hanno vantato, e vanteranno di possedere la sola e unica chiave di lettura esistente della Bibbia. Una persona, che in tutta umiltà, sa di non poter riconoscere i falsi profeti, li evita tutti e taglia la testa al toro.

Ma davvero si dichiara "cristiano che adotta una ottica precristiana"? Quindi sarà anche convinto che il Natale è stato istituito in attesa della venuta di Cristo? :asd:

se prendi parte a una setta lo fai convinto che quella sia l'unica vera setta che ha ragione ( solitamente solo perchè è quella che urla più forte ) percui l'argomento "ci sono anche altri" non conta perchè gli altri li hai già scartati a priori come ciarlatani..

[hibone]

se prendi parte a una setta lo fai convinto che quella sia l'unica vera setta che ha ragione ( solitamente solo perchè è quella che urla più forte ) percui l'argomento "ci sono anche altri" non conta perchè gli altri li hai già scartati a priori come ciarlatani..

Dal punto di vista del seguace è senz'altro così.

Sto dicendo che nel momento in cui dovesse tentare di convincere me ( che non faccio parte della setta), gli direi che non ho alcun mezzo per ritenere che la sua interpretazione sia corretta e quella degli altri sbagliata, per cui nel dubbio diffido di chiunque. Del resto, se Dio avesse tutta questa urgenza di indirizzarmi, non avrebbe problemi a contattarmi di persona come ha fatto con lui. :asd: