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La possibilità di garantire l'autenticità ed il sottoscrittore di un documento permette di eliminare anche l'ultimo ostacolo ad una completa gestione digitale del flusso documentale

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Si, sono d'accordo, la firma è l'ultimo tassello...purché gli altri tasselli siano a posto! Ancora mi sembra che siamo lontani dall'obiettivo. Fino ad ora ho fatto quasi tutte e mie domande per concorsi vari preparando un pacco di fogli e inviandoli per posta.

La frima digitale è l'ultimo tassello in tutti i sensi. Inutile parlare di dematerializzazione, se le fatture che ricevo per via telematica devono essere stampate per legge, per non parlare dei documenti di trasporto, in duplice/triplice copia perchè in seguito devono comunque essere allegati alla fattura. I pagamenti tramite carta di credito non sostituiscono lo scontrino fiscale, e così raddoppiamo la carta. Primanota cassa e registro dei corrispettivi in duplice copia di cui una sempre presente in sede, perchè quella in possesso dello studio che mi gestisce la contabilità e si organizza per fornirmi tale servizio, non è sufficiente! Libretti tecnici, d'uso e manutenzione e le varie certificazioni di tutti i prodotti acquistati, nonchè registri di controlli antincendio, haccp, sicurezza del lavoro, nomine dei responsabili ecc ecc tutto bello stampato, firmato, soggetto ad aggiornamento annuale e le copie per 5 o dieci anni (a seconda del "registro" in questione) sempre a disposizione di qualunque ente decida di sottoporre la ditta al controllo. Quintali di carta, quando basterebbero dei form online sui siti delle amministrazioni competenti da compilare!!!
Uno spreco di tempo e spazio come solo gli irresponsabili dei nostri amministratori presenti, passati e purtroppo forse futuri, possono sognarsi di richiederci.
Buon week end

tutto bello, tutto giusto! C'è però un lato negativo. I costi da parte dell'utente! Apporre una firma tradizionale non costa nulla, al massimo l'inchiostro della penna! Per la firma digitale necessita di strumenti ancora costosi... si parla di minimo € 30 all'anno. Troppo!

Una sola parola sulla firma digitale: RIDICOLA!
Costi per il cittadino al quale si scarica tutto. Infatti occorre una carta con chip a pagamento , circa 20/30 euro (da richiedere con domanda cartacea...),si tratta della la CNS che mi serviva per la camera di commercio. Come se non bastasse ci vuole il lettore di smart card (Compatibile). Poi il software da scaricare sul sito. Pensiamo ad un anziano o anche un non esperto (perchè tali bisogna essere alla fine). Ecco allora rivolgersi ad un caf (180 euro) o ad un patronato (quelli attrezzati). Intanto se si va nelle camere di commercio lo stipendio lo si paga lo stesso ma il personale non può ricevere la domanda in cartaceo :muro: , altro che risparmio....hanno inventato la burocrazia elettronica!! :rolleyes:

Non è così per quanto riguarda la firma grafometrica. In questo caso quando dovrai firmare un documento (in banca, in comune e simili), invece di fare la firma su un foglio di carta la farai su una periferica. Quest'ultima registrerà e convaliderà la tua firma basandosi sia sul "disegno" che produci sia sulla dinamica con cui lo hai prodotto.
I costi sono a carico delle banche in questo caso..

Mi interessa molto il discorso della dematerializzazione e della firma digitale.
Io credo che il vero problema sia nella legislazione che regolamenta i vari ambiti normativi in tema di documentazione; e va ricercato nella UNIFORMITA' OPERATIVA e nell'UTILIZZO DI UNO STANDARD anch'esso uniforme per la digitalizzazione dei documenti. Prendiamo l'esempio degli ospedali italiani, tipico ambiente dove si producono documenti in quantità industriale. Purtroppo non esistono protocolli operativi condivisi e uniformi su tutto il territorio nazionale: ogni ospedale crea i propri moduli e gestisce i dati in essi contenuti in modo differente! Oppure un ospedale potrebbe far compilare 3 moduli per accedere ad un particolare tipo di esame mentre un altro ospedale di una diversa regione soltanto 1 per lo stesso esame. Viene da se che anche catalizzare i dati in un sistema informativo unico risulta un'impresa faraonica. Senza contare che queste discrepanze, generano difficoltà in fase di analisi dei dati (ad esempio per le statistiche, o per analisi dei costi precise). Qui ci dovrebbe mettere le mani lo Stato e ordinare il modus operandi secondo regole ben precise e utilizzando esclusivamente modulistica digitale e software IDENTICI per quanto riguarda l'ambito pubblico. Poi il discorso potrebbe articolarsi maggiormente, ma mi fermo qui giusto per far capire che la stessa cosa dell'ospedale, andrebbe improntata anche in altre realtà.

Io faccio certificazioni energetiche degli edifici in Lombardia, e fino ad oggi la certificazione la "produci" con un software apposito, la mandi al catasto tramite internet, il tutto identificato dal tuo codice certificatore... dopodichè sempre dal sito del catasto scarichi la ricevuta della certificazione in pdf (che poi è il foglio A4 fronte-retro con tutti i dati della certificazione).

Per qualche misterioso motivo fino ad oggi quella ricevuta per essere valida deve essere stampata, timbrata e firmata.... senza ALCUNA utilità, se non di sprecare carta e doverla spedire al cliente o di farlo venire a ritirarla in ufficio: della serie regaliamo soldi o alle poste o ai petrolieri!
Da marzo 2013 (o maggio, non ricordo) per lo meno toglieranno questa farsa del timbro e firma (che poi un timbro da ingegnere è falsificabile senza nessun problema), la certificazione acquisterà validità con la firma digitale, poi se il cliente se la vuole stampare... (fatti suoi)

(Almeno a qualcosa serve)

La frima digitale è l'ultimo tassello in tutti i sensi. Inutile parlare di dematerializzazione, se le fatture che ricevo per via telematica devono essere stampate per legge, per non parlare dei documenti di trasporto, in duplice/triplice copia perchè in seguito devono comunque essere allegati alla fattura. I pagamenti tramite carta di credito non sostituiscono lo scontrino fiscale, e così raddoppiamo la carta. Primanota cassa e registro dei corrispettivi in duplice copia di cui una sempre presente in sede, perchè quella in possesso dello studio che mi gestisce la contabilità e si organizza per fornirmi tale servizio, non è sufficiente! Libretti tecnici, d'uso e manutenzione e le varie certificazioni di tutti i prodotti acquistati, nonchè registri di controlli antincendio, haccp, sicurezza del lavoro, nomine dei responsabili ecc ecc tutto bello stampato, firmato, soggetto ad aggiornamento annuale e le copie per 5 o dieci anni (a seconda del "registro" in questione) sempre a disposizione di qualunque ente decida di sottoporre la ditta al controllo. Quintali di carta, quando basterebbero dei form online sui siti delle amministrazioni competenti da compilare!!!
Uno spreco di tempo e spazio come solo gli irresponsabili dei nostri amministratori presenti, passati e purtroppo forse futuri, possono sognarsi di richiederci.
Buon week end

Un quarto della foresta amazzonica!!

I costi sono a carico delle banche in questo caso..

E da quando ci sono costi a carico delle banche? :stordita:

Inutile parlare di dematerializzazione, se le fatture che ricevo per via telematica devono essere stampate per legge, per non parlare dei documenti di trasporto, in duplice/triplice copia perchè in seguito devono comunque essere allegati alla fattura.

esistono la conservazione e l'archiviazione sostitutiva, regolamentate dalla legge. ti basta conservare le immagini dei documenti, la carta puoi mandarla al macero.

Peraltro, la firma su quelle periferiche dei corrieri, oppure in banca, è sempre storpiata e mai si presenta come quella che faresti su carta. :rolleyes:

A me preoccupa il fatto che qualcuno possa disporre di tutte le informazioni sulla mia firma e utilizzarla.

A me preoccupa il fatto che qualcuno possa disporre di tutte le informazioni sulla mia firma e utilizzarla.

a parte eventuali hackeraggi, dovrebbero rubarti la tessera col chip (o la "sim" usb) e il pin... non è che sia così facile

esistono la conservazione e l'archiviazione sostitutiva, regolamentate dalla legge. ti basta conservare le immagini dei documenti, la carta puoi mandarla al macero.
Anche se le fatture che attualmente mi vengono inviate per email riportano il riferimanto ad una norma che obbliga a stamparle e conservarle perchè siano valide, mi informerò ulteriormente, ti ringrazio per il commento che mi dà qualche speranza

Costi per il cittadino al quale si scarica tutto. Infatti occorre una carta con chip a pagamento , circa 20/30 euro (da richiedere con domanda cartacea...),si tratta della la CNS che mi serviva per la camera di commercio. Come se non bastasse ci vuole il lettore di smart card (Compatibile). Poi il software da scaricare sul sito. Pensiamo ad un anziano o anche un non esperto (perchè tali bisogna essere alla fine). Ecco allora rivolgersi ad un caf (180 euro) o ad un patronato (quelli attrezzati). Intanto se si va nelle camere di commercio lo stipendio lo si paga lo stesso ma il personale non può ricevere la domanda in cartaceo :muro: , altro che risparmio....hanno inventato la burocrazia elettronica!! :rolleyes:
Hai anche ragione, ma da qualche parte bisognava pur iniziare, così come è stato per l'uso del computer in genere: col tempo, le procedure verranno semplificate, i costi ridotti... e le generazioni impossibilitate ad usare determinati strumenti, scompariranno per morte naturale.
Firmato: un RAO (incaricato all'emissione di dispositivi di firma digitale) della CCIAA di PD :p

tutto bello, tutto giusto! C'è però un lato negativo. I costi da parte dell'utente! Apporre una firma tradizionale non costa nulla, al massimo l'inchiostro della penna! Per la firma digitale necessita di strumenti ancora costosi... si parla di minimo € 30 all'anno. Troppo!

Ciao
Non è proprio esatto il costo: un certificato oggi dovrebbe durare almeno 3 anni, quindi il costo annuo va diviso per la durata.
Ma si tenga conto che il primo obiettivo della firma elettronica qualificata non è tanto quello di metterla a disposizione di ogni privato cittadino (proprio per via del costo), quanto di iniziare ad usarla tra gli operatori economici e la P.A.
Negli ospedali si usa regolarmente da anni per la refertazione.
Tutte le società la usano per le comunicazioni con il registro imprese e le camere di commercio.
La fatturazione elettronica (che è cosa diversa dal recapito delle fatture in PDF con obbligo di stampa) richiede la firma digitale.

Applicazioni ce ne sono, molte.
Non si dovrebbe essere pregiudizialmente ostili verso una tecnologia solo perché non è immediatamente applicabile ad ogni privato cittadino.

La firma grafometrica, quella nuova, invece consentirà a tutti - senza costi personali - di firmare elettronicamente con lo stilo su un tablet, se l'ente o società presso cui dobbiamo firmare qualcosa è attrezzato.

Mi interessa molto il discorso della dematerializzazione e della firma digitale.
Io credo che il vero problema sia nella legislazione che regolamenta i vari ambiti normativi in tema di documentazione; e va ricercato nella UNIFORMITA' OPERATIVA e nell'UTILIZZO DI UNO STANDARD anch'esso uniforme per la digitalizzazione dei documenti. Prendiamo l'esempio degli ospedali italiani, tipico ambiente dove si producono documenti in quantità industriale. Purtroppo non esistono protocolli operativi condivisi e uniformi su tutto il territorio nazionale: ogni ospedale crea i propri moduli e gestisce i dati in essi contenuti in modo differente! Oppure un ospedale potrebbe far compilare 3 moduli per accedere ad un particolare tipo di esame mentre un altro ospedale di una diversa regione soltanto 1 per lo stesso esame. Viene da se che anche catalizzare i dati in un sistema informativo unico risulta un'impresa faraonica. Senza contare che queste discrepanze, generano difficoltà in fase di analisi dei dati (ad esempio per le statistiche, o per analisi dei costi precise). Qui ci dovrebbe mettere le mani lo Stato e ordinare il modus operandi secondo regole ben precise e utilizzando esclusivamente modulistica digitale e software IDENTICI per quanto riguarda l'ambito pubblico. Poi il discorso potrebbe articolarsi maggiormente, ma mi fermo qui giusto per far capire che la stessa cosa dell'ospedale, andrebbe improntata anche in altre realtà.

Beh, negli ospedali gli standard ci sono e la dematerializzazione è piuttosto avanzata.
E' vero che i modelli documentali non sono identici (sarebbe un po' difficile arrivare a tanto), ma se il documento che ieri era su carta, oggi è digitale e non falsificabile, già ci sono importanti vantaggi in termini di costi ed efficienza, no?

La frima digitale è l'ultimo tassello in tutti i sensi. Inutile parlare di dematerializzazione, se le fatture che ricevo per via telematica devono essere stampate per legge, per non parlare dei documenti di trasporto, in duplice/triplice copia perchè in seguito devono comunque essere allegati alla fattura. I pagamenti tramite carta di credito non sostituiscono lo scontrino fiscale, e così raddoppiamo la carta. Primanota cassa e registro dei corrispettivi in duplice copia di cui una sempre presente in sede, perchè quella in possesso dello studio che mi gestisce la contabilità e si organizza per fornirmi tale servizio, non è sufficiente! Libretti tecnici, d'uso e manutenzione e le varie certificazioni di tutti i prodotti acquistati, nonchè registri di controlli antincendio, haccp, sicurezza del lavoro, nomine dei responsabili ecc ecc tutto bello stampato, firmato, soggetto ad aggiornamento annuale e le copie per 5 o dieci anni (a seconda del "registro" in questione) sempre a disposizione di qualunque ente decida di sottoporre la ditta al controllo. Quintali di carta, quando basterebbero dei form online sui siti delle amministrazioni competenti da compilare!!!
Uno spreco di tempo e spazio come solo gli irresponsabili dei nostri amministratori presenti, passati e purtroppo forse futuri, possono sognarsi di richiederci.
Buon week end

Per intanto tutta la documentazione che nasce nella tua azienda può, già oggi, essere gestita in digitale: fatture, libri ...
Con la firma grafometrica si può fare lo stesso con i DDT, perché non c'è più la firma autografa su carta.
Se poi hai fornitori che già fanno la fatturazione elettronica (non sono pochi!) puoi richiedere loro che ti mandino la fattura elettronica (firmata digitalmente) invece del PDF semplice, così puoi acquisirlo e conservarlo digitalmente.

Nel settore agroalimentare sapete che l'obbligo di dare data certa alla fatturazione (per consentire il pagamento obbligatorio entro i termini di legge, che se ci fosse in tutti i settori darebbe ossigeno a tutti noi) spiana la strada alla trasmissione delle fatture elettroniche via PEC.

Evidentemente la dematerializzazione è una cosa progressiva, non può essere un "pronti, via!". Ma di strada se n'è fatta parecchia. La tecnologia è disponibile e costa poco, si ammortizza da sola.

Hai anche ragione, ma da qualche parte bisognava pur iniziare, così come è stato per l'uso del computer in genere: col tempo, le procedure verranno semplificate, i costi ridotti... e le generazioni impossibilitate ad usare determinati strumenti, scompariranno per morte naturale.
Firmato: un RAO (incaricato all'emissione di dispositivi di firma digitale) della CCIAA di PD :p

Ma mi chiedo: la posta certificata per la quale hanno fatto fior fiori di campagne e tanti cittadini se ne sono dotati che fine ha fatto? poteva essere utilizzata almeno per tante operazioni ed evitare la firma digitale che è troppo complicata. Se io mando documenti con posta certificata (dove è stata accertata l'identità del mittente appunto) poteva essere sufficiente no?

A proposito, altra chicca. Una volta fatta la comunicazione con firma digitale non si ha alcuna ricevuta della cancellazione (la ricevuta è della sola presentazione della richiesta) e quindi occorre andare alla camera di commercio e richiederla....Non c'è verso di averla dal sistema on line. Ma ci rendiamo conto? :muro:

Ma mi chiedo: la posta certificata per la quale hanno fatto fior fiori di campagne e tanti cittadini se ne sono dotati che fine ha fatto? poteva essere utilizzata almeno per tante operazioni ed evitare la firma digitale che è troppo complicata. Se io mando documenti con posta certificata (dove è stata accertata l'identità del mittente appunto) poteva essere sufficiente no?

A proposito, altra chicca. Una volta fatta la comunicazione con firma digitale non si ha alcuna ricevuta della cancellazione (la ricevuta è della sola presentazione della richiesta) e quindi occorre andare alla camera di commercio e richiederla....Non c'è verso di averla dal sistema on line. Ma ci rendiamo conto? :muro:
PEC e firma digitale sono due strumenti del tutto distinti, anche se in alcuni ambiti -come giustamente osservi tu- si possono ravvisare complementarietà e/o sovrapposizioni/ridondanze che potrebbero consentire l'utilizzo della sola PEC. Può però esserci la necessità, ad esempio, che un allegato di PEC porti univocamente la firma digitale di un certo soggetto (che so, un progetto firmato da una architetto?), nel qual caso la firma digitale che la Certification Authority appone sulla busta PEC non ti garantisce per il fine voluto.
Circa la tua seconda domanda, non credo di averla ben capita (eppure è esattamente il mio mestiere :p ): quando tu presenti una pratica Starweb di, seguendo il tuo esempio, cancellazione di impresa individuale, hai si la ricevuta di protocollo che attesta la corretta ricezione della domanda da parte del Registro Imprese, ma, una volta che la pratica viene evasa dal funzionario camerale, anche la Visura di lavoro/controllo, che viene spedita tramite PEC all'account Telemaco dell'intermediario alla spedizione. Ora, è pur vero che questa "visuretta" non ha un preciso valore legale, ma è anche vero che, se hai un Token con inseriti i certificati di autenticazione e sottoscrizione registrati sul tuo numero REA, puoi chiedere Visure gratuite della tua posizione, recapitate via mail, ogni volta che vuoi, anche a cancellazione avvenuta ;)
Comunque, lo so anche io che è un casino, di lamentele del genere ne sento ogni giorno: per ora, purtroppo, la realtà è che bisogna addentrarsi parecchio nella materia per poter fruire di questi servizi in prima persona... oppure, come dici tu, affidarsi ad un consulente/commercialista, il che fa lievitare esponenzialmente i costi.

Ma mi chiedo: la posta certificata per la quale hanno fatto fior fiori di campagne e tanti cittadini se ne sono dotati che fine ha fatto? poteva essere utilizzata almeno per tante operazioni ed evitare la firma digitale che è troppo complicata. Se io mando documenti con posta certificata (dove è stata accertata l'identità del mittente appunto) poteva essere sufficiente no?

A proposito, altra chicca. Una volta fatta la comunicazione con firma digitale non si ha alcuna ricevuta della cancellazione (la ricevuta è della sola presentazione della richiesta) e quindi occorre andare alla camera di commercio e richiederla....Non c'è verso di averla dal sistema on line. Ma ci rendiamo conto? :muro:

Ciao
La Posta Certificata si sta iniziando ad usare davvero nel mondo B2B: ogni azienda deve averla per forza e sostituisce la raccomandata (gratis e senza andare in posta).
Io ne ho una casella privata e l'ho usata, per esempio, per la disdetta a Sky. Ho avuto risposta in pochi minuti direttamente sul decoder.
però non confondiamo la PEC con la firma digitale: per avere la casella PEC non si viene identificati di persona da nessuno, si manda una scansione della carta d'identità. Ovviamente qualche possibilità di procurarsi una casella a nome di qualcun altro esiste (anche se poi in caso di contenzioso restano i metodi tradizionali per identificare l'accesso a Internet).

Mi è accidentalmente partito un post incompleto

Sempre MIO il maiuscolo (NON per gli acronimi) per meglio evidenziare quanto di più pertinente alla rubricazione dell'articolo di Business Magazine, Autore: Andrea Bai Categoria: Periferiche.

Ho ampiamente approfittato delle opportunità di OT che l'articolo o i commenti dei blogger mi offrivano, sto cercando di fare ammenda.

L'articolo di Roberto Baudizzone di cui al link risale al 15/11/2001

Che è cambiato in Italia o in Europa da allora ad oggi?
Quali sono i dispositivi compatibili con la normativa?
Chi in Italia o in Europa sta implementando la grafometria elettronica?

Sarebbe opportuno un seguito a questo articolo, purtroppo sono pochi i lettori che hanno dimostrato un interesse per i suoi contenuti. A mio avviso degni di ben altra attenzione ed interesse, soprattutto dal lato utente. Fosse anche solo per quel che si dovrebbe fare, e che non si fa.

L'agenda digitale che il Governo Monti lascia in eredità al successivo mi è parsa il dialogo dei massimi sistemi. La sua applicazione alla sanità da parte del ministro Balduzzi una solenne presa in giro, volendo trasformare i medici di base in imprenditori, più che a fornire linee guida per una razionale copertura dell'utenza sul territorio.

Le dorsali in Italia non mancano. A parte il poco realizzato da Fastweb, mancano le reti di area metropolitana.

Penso che a questi argomenti potremmo essere tutti interessati.
Non è in discussione il fatto di chiarezza ormai solare che manchino le risorse.
Mancano pure le più elementari linee guida per l'implementazione, ove un residuo di risorse venisse reperito.

Buondì

L'articolo in questione effettivamente l'avevo scritto io :-)

Naturalmente il discorso sarebbe lungo e complesso, ma dire che non è stato fatto nulla sarebbe ingeneroso. Anche da parte di chi come me non nutra alcuna stima della classe politica che, in ultima analisi, è responsabile dello sviluppo - e delle frenate - di questa materia.

Però va detto che l'esistenza di una normativa che PERMETTE certe innovazioni non è affatto poco.
Il privato cittadino che si aspetta di evitare le file presso gli uffici pubblici restando a casa con il proprio computer magari è frustrato perché questo sembra lontano a venire, ma d'altronde ci sono - davvero - molti settori in cui da queste norme si può trarre vantaggio.
Negli ospedali (come ho già detto altrove) ormai i documenti clinici sono dematerializzati grazie alla firma digitale in moltissime realtà.
In ambito fiscale le aziende che emettono molte fatture lo fanno in digitale, non stampano più la carta.
In ambito giustizia il processo telematico è una realtà.

Nel dettaglio, gran parte degli argomenti citati nell'articolo del 2001 sono effettivamente stati standardizzati.

La disponibilità di una tecnologia, in generale, non implica che TUTTI, SUBITO la possano utilizzare. Ma chi la trova vantaggiosa, grazie a queste norme lo può fare.

Saluti
RB

Peraltro, la firma su quelle periferiche dei corrieri, oppure in banca, è sempre storpiata e mai si presenta come quella che faresti su carta. :rolleyes:


Beh, dimenticatevi dei cosi dei corrieri. La normativa sulla F.E.A. grafometrica porta tutto avanti di un ordine di grandezza. E comunque non soffermatevi sull'aspetto estetico della firma grafometrica come riportato sul documento digitale: ci sono ottimi motivi per renderla di bassa qualità, non il contrario!!!



A me preoccupa il fatto che qualcuno possa disporre di tutte le informazioni sulla mia firma e utilizzarla.

Anche questo non deve avvenire: un sistema adeguato deve assicurare l'inviolabilità dei dati bometrici, tramite immediata cifratura. Solo in sede forense, se tu vuoi disconoscere una firma, qualcuno (per semplificare diciamo un notaio) potrà decifrare i dati di un singolo documento e metterli a disposizione di un perito per la verifica.
Prima di mettere la tua firma tu dovrai conoscere i dettagli del sistema e dichiarare (se vuoi) che accetti la modalità. Ma se hai dubbi puoi rifiutarti.

Nessuno, dunque, proprio nessuno avrà in mano i dati della tua firma. Mai.
Soprattutto se tu non la disconosci.

Ciao
La Posta Certificata si sta iniziando ad usare davvero nel mondo B2B: ogni azienda deve averla per forza e sostituisce la raccomandata (gratis e senza andare in posta).
Io ne ho una casella privata e l'ho usata, per esempio, per la disdetta a Sky. Ho avuto risposta in pochi minuti direttamente sul decoder.
però non confondiamo la PEC con la firma digitale: per avere la casella PEC non si viene identificati di persona da nessuno, si manda una scansione della carta d'identità. Ovviamente qualche possibilità di procurarsi una casella a nome di qualcun altro esiste (anche se poi in caso di contenzioso restano i metodi tradizionali per identificare l'accesso a Internet).

io per le pec che ho fatto (o hanno fatto miei conoscenti) sono stato sempre identificato fisicamente, dalle prime a quella attuale del sito governativo dove ci si deve recare fisicamente all'ufficio postale per l'identificazione. La pec basterebbe e avanzerebbe in moltissimi casi, la firma digitale mi sembra una complicazione inutile che però ha soppiantato la stessa pec per molte operazioni con la PA (e i soldi investiti per diffondere la pec?), e questo non è positivo secondo me visto come al momento risulta essere complicata la firma digitale e non alla portata del cittadino comune come giustamente riconosceva anche Murakami.

io per le pec che ho fatto (o hanno fatto miei conoscenti) sono stato sempre identificato fisicamente, dalle prime a quella attuale del sito governativo dove ci si deve recare fisicamente all'ufficio postale per l'identificazione. La pec basterebbe e avanzerebbe in moltissimi casi, la firma digitale mi sembra una complicazione inutile che però ha soppiantato la stessa pec per molte operazioni con la PA (e i soldi investiti per diffondere la pec?), e questo non è positivo secondo me visto come al momento risulta essere complicata la firma digitale e non alla portata del cittadino comune come giustamente riconosceva anche Murakami.

Se tu vai sul sito di Aruba (per esempio) puoi ottenere una casella PEC stando seduto al tuo computer.
La firma digitale non ha soppiantato la PEC, dato che è nata svariati anni prima. Se mai possiamo dire che la PEC NON ha soppiantato la firma digitale.
Ma sono proprio due cose diverse e quindi non era ragionevole pensare che la soppiantasse.

Una raccomandata non è una cosa alternativa ad una firma autografa. E' uno strumento per spedire documenti importanti. Di regola firmati.
Chiunque può andare all'ufficio postale e mandare una raccomandata con il mio indirizzo mittente.

Tornando al confronto PEC/Firma digitale, basta pensare ai diversi livelli di sicurezza: anche se la PEC fosse rilasciata a seguito di una personale identificazione (il che non è) l'autenticazione per l'accesso resta quella dei sistemi email, username e password.
Se ti copiano il post-it dove tieni memorizzati username e password, senza che tu neppure te ne accorga, possono mandare PEC al tuo posto.
Quindi, se tu un domani verrai chiamato a rispondere di una tua "firma" via PEC, potrai seminare il dubbio dicendo che tu non l'hai spedita e che forse qualcuno ti ha rubato la password.

Con la firma digitale questo non esiste: dovrebbero rubati il PIN e la smartcard, quindi te ne accorgeresti per forza. E' molto, molto difficile sostenere di non aver apposto una firma digitale.

L'errore di fondo, secondo me, è pensare che la PEC serva a identificare il mittente: no, serve invece ad inchiodare il destinatario!
Se io mando un messaggio nella tua casella, tu non puoi dire che non l'hai ricevuta, perché la casella è tua e sei tenuto a consultarla regolarmente. COn molta più comodità rispetto alla raccomandata su carta.
Tra l'altro con la prova del contenuto (grazie alla firma digitale che i sistemi PEC appongono ai messaggi in transito, rendendoli inalterabili).

Quindi: la firma identifica con certezza l'autore, la PEC assicura con certezza il recapito.

Se tu vai sul sito di Aruba (per esempio) puoi ottenere una casella PEC stando seduto al tuo computer.
La firma digitale non ha soppiantato la PEC, dato che è nata svariati anni prima. Se mai possiamo dire che la PEC NON ha soppiantato la firma digitale.
Ma sono proprio due cose diverse e quindi non era ragionevole pensare che la soppiantasse.

Una raccomandata non è una cosa alternativa ad una firma autografa. E' uno strumento per spedire documenti importanti. Di regola firmati.
Chiunque può andare all'ufficio postale e mandare una raccomandata con il mio indirizzo mittente.

Tornando al confronto PEC/Firma digitale, basta pensare ai diversi livelli di sicurezza: anche se la PEC fosse rilasciata a seguito di una personale identificazione (il che non è) l'autenticazione per l'accesso resta quella dei sistemi email, username e password.
Se ti copiano il post-it dove tieni memorizzati username e password, senza che tu neppure te ne accorga, possono mandare PEC al tuo posto.
Quindi, se tu un domani verrai chiamato a rispondere di una tua "firma" via PEC, potrai seminare il dubbio dicendo che tu non l'hai spedita e che forse qualcuno ti ha rubato la password.

Con la firma digitale questo non esiste: dovrebbero rubati il PIN e la smartcard, quindi te ne accorgeresti per forza. E' molto, molto difficile sostenere di non aver apposto una firma digitale.

L'errore di fondo, secondo me, è pensare che la PEC serva a identificare il mittente: no, serve invece ad inchiodare il destinatario!
Se io mando un messaggio nella tua casella, tu non puoi dire che non l'hai ricevuta, perché la casella è tua e sei tenuto a consultarla regolarmente. COn molta più comodità rispetto alla raccomandata su carta.
Tra l'altro con la prova del contenuto (grazie alla firma digitale che i sistemi PEC appongono ai messaggi in transito, rendendoli inalterabili).

Quindi: la firma identifica con certezza l'autore, la PEC assicura con certezza il recapito.

no guarda, tu stai dicendo come hanno finito per gestire la pec i privati (secondo me forse sbagliando). io ti dico che la pec è nata anche per certificare il mittente e se vai quì, la pec ufficiale per i rapporti con la PA richiede l'identificazione fisica presso sportello postale.
https://www.postacertificata.gov.it/home/index.dot

Attraverso la PostaCertificat@ ogni cittadino può dialogare in modalità sicura e certificata con la Pubblica Amministrazione comodamente da casa o con qualsiasi dispositivo in grado di connettersi ad internet senza recarsi presso gli Uffici della Pubblica Amministrazione per:
richiedere/inviare informazioni alle Pubbliche Amministrazioni
inviare istanze/documentazione alle Pubbliche Amministrazioni
ricevere documenti, informazioni, comunicazioni dalle Pubbliche Amministrazioni

Una volta effettuata la registrazione sul portale è necessario recarsi presso uno degli uffici postali abilitati al servizio per le attività di identificazione: si ricorda di recarsi presso l'ufficio postale muniti di originale e fotocopia del documento di riconoscimento, del codice fiscale e, nel caso di cittadini extra-UE, di permesso di soggiorno* o "modello 22A con Ologramma"** valido.
L'utente potrà recarsi presso tali uffici a partire dalle 24 ore successive e comunque entro 3 mesi dalla registrazione.

Se è certa la provenienza del documento che tu invii a che serve la firma digitale del documento? Poi certo se vogliamo fare i cavillosi allora ti dico che il cartaceo in Italia non potrà mai essere abbandonato, ti troverei magagne giuridiche anche con la firma digitale non ti credere.
Poi resta il problema di fondo: se metti su un sistema magari sicurissimo come la firma digitale ma che nessun cittadino può usare a che serve? non otterrai mai il tuo scopo: semplificare, dematerializzare, ecc. ecc

no guarda, tu stai dicendo come hanno finito per gestire la pec i privati (secondo me forse sbagliando). io ti dico che la pec è nata anche per certificare il mittente e se vai quì, la pec ufficiale per i rapporti con la PA richiede l'identificazione fisica presso sportello postale.
https://www.postacertificata.gov.it/home/index.dot


Se è certa la provenienza del documento che tu invii a che serve la firma digitale del documento? Poi certo se vogliamo fare i cavillosi allora ti dico che il cartaceo in Italia non potrà mai essere abbandonato, ti troverei magagne giuridiche anche con la firma digitale non ti credere.
Poi resta il problema di fondo: se metti su un sistema magari sicurissimo come la firma digitale ma che nessun cittadino può usare a che serve? non otterrai mai il tuo scopo: semplificare, dematerializzare, ecc. ecc

Mi dispiace se le mie osservazioni provocano irritazione o nervosismo, né io sono l'autore della normativa sulla PEC o sulla firma digitale.

Tuttavia, è vero che nel 2009 è uscito un DPCM che regolamente il rilascio
GRATUITO della PEC ai cittadini esclusivamente per i rapporti con la PA, ma la PEC esisteva si dal 2005, si vedano i relativi decreti istitutivi e le regole tecniche.

Confermo che se io voglio una casella di PEC a titolo personale o anche aziendale, per la pubblicazione nel registro imprese, non devo farmi identificare da nessuno. Le ho, entrambe, e giuro di non essermi mosso dall'ufficio.

Da nessuna parte, in alcuna norma, è scritto che il contenuto di un messaggio PEC abbia di per sé la valenza di un documento informatico sottoscritto dal titolare della PEC mittente.
Invece la normativa sulle firme elettroniche - qualificate o avanzate - dice che il contenuto si assume riconducibile al sottoscrittore sino a prova contraria.

Tecnicamente non è pensabile che ad una coppia di stringhe username/password, senza un dispositivo fisico di autenticazione, si possa attribuire una tale valenza. Troppo facile è ribarle e usarle all'insaputa del titolare. Questo è un fatto.
Cercare di sostenere che siano quisquilie - secondo me - è profondamente errato.

Le magagne giuridiche sulla firma digitale che mi anticipi mi interessano molto, puoi chiarirle?

Chi l'ha detto che il cittadino non può usarle? Se al cittadino una cosa serve, il cittadino impara ad usarla. Gli 80enni hanno tutti il cellulare, molti navigano in rete, usano la PayTV ....
E' vero, se i servizi fossero più preziosi ed efficienti la tecnologia di accesso si diffonderebbe di più.
Nel frattempo la usiamo per le applicazioni business. Meno dirompenti per il grande pubblico, ma certamente utili all'efficienza. Di chi le adotta.

Saluti

Mi dispiace se le mie osservazioni provocano irritazione o nervosismo, né io sono l'autore della normativa sulla PEC o sulla firma digitale.

Tuttavia, è vero che nel 2009 è uscito un DPCM che regolamente il rilascio
GRATUITO della PEC ai cittadini esclusivamente per i rapporti con la PA, ma la PEC esisteva si dal 2005, si vedano i relativi decreti istitutivi e le regole tecniche.

Confermo che se io voglio una casella di PEC a titolo personale o anche aziendale, per la pubblicazione nel registro imprese, non devo farmi identificare da nessuno. Le ho, entrambe, e giuro di non essermi mosso dall'ufficio.

Da nessuna parte, in alcuna norma, è scritto che il contenuto di un messaggio PEC abbia di per sé la valenza di un documento informatico sottoscritto dal titolare della PEC mittente.
Invece la normativa sulle firme elettroniche - qualificate o avanzate - dice che il contenuto si assume riconducibile al sottoscrittore sino a prova contraria.

Tecnicamente non è pensabile che ad una coppia di stringhe username/password, senza un dispositivo fisico di autenticazione, si possa attribuire una tale valenza. Troppo facile è ribarle e usarle all'insaputa del titolare. Questo è un fatto.
Cercare di sostenere che siano quisquilie - secondo me - è profondamente errato.

Le magagne giuridiche sulla firma digitale che mi anticipi mi interessano molto, puoi chiarirle?

Chi l'ha detto che il cittadino non può usarle? Se al cittadino una cosa serve, il cittadino impara ad usarla. Gli 80enni hanno tutti il cellulare, molti navigano in rete, usano la PayTV ....
E' vero, se i servizi fossero più preziosi ed efficienti la tecnologia di accesso si diffonderebbe di più.
Nel frattempo la usiamo per le applicazioni business. Meno dirompenti per il grande pubblico, ma certamente utili all'efficienza. Di chi le adotta.

Saluti

nessun nervosismo per le tue risposte, ma solo rabbia di vedere l'ennesimo esempio di Burocrazia ottusa che fa di tutto per rendere la vita del cittadino (spesso contribuente) sempre più difficile se non impossibile. Che continua a sperperare denaro pubblico con soluzioni inutili se non addirittura dannose. E serve solo per far arricchire patronati, caf e impoverire, scaricandone i costi, il cittadino. Scusa se è poco!:muro: