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Precedenza all'Open Source nella Pubblica Amministrazione: ad affermarlo è una legge che sostituisce la precedente in termini di modalità di scelta per il software da utilizzare.

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Ce li vedo negli uffici postali ad usare Linux da riga di comando!
Già adesso fanno ridere, figuriamoci poi così... :asd:

Spero che la tua sia una battuta. Non mi risulta che attualmente gli impiegati degli uffici postali mettano mano al registro di configurazione di Windows.
Non sono e non saranno dei tecnici solo perche' cambia il sistema operativo o l'applicazione che usano.

software libero, quest'ultima parola sembra quasi che l'italia abbia bisogno di open-source cosi con il codice aperto chissà quali cose si potrà fare.
Chiamiamolo invece software aggratis che rende la giusta idea ed è quello che ci serve per risparmiare solo nell'immediato ed all'apparenza una marea di soldi.

finaaalmenteeee era oraaaa, qualcosa si muove in questo ecosistema di monopolio, pizzo, e speculazione.

Ce li vedo negli uffici postali ad usare Linux da riga di comando!
Già adesso fanno ridere, figuriamoci poi così...

Perchè gli enti pubblici si fanno consulenza da soli sui sistemi winzoz ? I consulenti inambienti micro$oft sono deceduti ?
Tuttavia usare linux nel 2012 (come utente di utilizzo applicativo) è pari a usare os windows, soprattutto su distro strutturate con interfaccie grafiche a prova di utonti.
Non credo che gli installeranno Gentoo o distro Slackware based. Sicuramente andranno a gogo di ubuntu, fedora, e suse.

Per le consulenze: chiameranno consulenti e sysadmin esperti in ambienti unix, anzichè microzoz.

Ce li vedo negli uffici postali ad usare Linux da riga di comando!
Già adesso fanno ridere, figuriamoci poi così... :asd:

Almeno non potranno usare la solita scusa del sistema crashato :O

finaaalmenteeee era oraaaa, qualcosa si muove in questo ecosistema di monopolio, pizzo, e speculazione.

Il problema è che sul fronte appalti e spese non cambierà nulla. Tanto i mafiosi ci sono oggi che forniscono pc con windows e software closed vari e mafiosi ci saranno domani che forniranno software opensource.

Sul fronte dell'accessibilità invece cambierà molto. Poter finalmente guardare rai.tv sarà un bel passo avanti :D

E comunque lo Stato dovrebbe sempre fornire almeno i documenti in formati open, che tutti possano leggere senza dover pagare o craccare un software proprietario. In fondo quei documenti vengo creati con i soldi delle nostre tasse.

Comunque il motivo vero è un altro e cioè che il governo ha trovato una marea d'incompatibilità tra i vari software usati dalle PA locali. Inutile dire quanto un caos del genere pone problemi serissimi alla comunicazione di informazioni tra le agenzie statali. Lo scopo è di imporre in maniera soft degli standard per garantire la totale interoperabilità tra le varie PA.

Almeno non potranno usare la solita scusa del sistema crashato :O

un paio di mesi fa si è bloccato il sistema mentre la cassiera mi stava prelevando dei soldi...si si ogni tanto capita mi fa....ctrl+alt+canc riavvia bam bella schermatina di avvio di win2000 :help:

software libero, quest'ultima parola sembra quasi che l'italia abbia bisogno di open-source cosi con il codice aperto chissà quali cose si potrà fare.
Chiamiamolo invece software aggratis che rende la giusta idea ed è quello che ci serve per risparmiare solo nell'immediato ed all'apparenza una marea di soldi.

I vantaggi del software libero non è necessariamente il fatto che non si paghi.
Parte degli svantaggi dei software proprietari è che ci si deve riferire unicamente all'azienda produttrice per customizzazioni e/o supporto, che sono una componente molto importante in ambito business.
Altro svantaggio è che i software proprietari non sono necessariamente interoperabili, il che nuovamente, forza il rapport con l'azienda produttrice.

I software aperti, insomma, prevengono varie forme di monopolio.

Presso il comune di Parma tutti gli sportelli rivolti al pubblico (saranno una trentina) sono muniti di iMac con installata naturalmente copia di Windows (quindi pagata sia licenza di OSx che di Win)... chissà quando finirà questo scempio nella repubblica delle banane per eccellenza...

Vediamo come riescono ad usare sta roba per buttare ancora più soldi di quanto già non facciano, e rendere le cose più inefficienti di quanto già non siano... :asd:

Io dico solo: "vedremo"...se parliamo di software per la produttività (Open Office vs MS Office) può anche starci che si risparmino soldi perché alla fin fine con OO ci fai più o meno le stesse cose (anche se a detta di tutti è molto meno curato e comodo di ms office).

Ma se andiamo a toccare il SO allora non credo proprio che l'open source possa rimpiazzare Windows nel settore pubblico: troppi bug, crash, inaffidabilità e soprattutto interfaccia poco intuitiva per l'utente medio che deve solo preoccuparsi di usare il PC e non ha tempo di stare lì a riprogrammarsi il kernel ogni 5 secondi...

finaaalmenteeee era oraaaa, qualcosa si muove in questo ecosistema di monopolio, pizzo, e speculazione.



Perchè gli enti pubblici si fanno consulenza da soli sui sistemi winzoz ? I consulenti inambienti micro$oft sono deceduti ?
Tuttavia usare linux nel 2012 (come utente di utilizzo applicativo) è pari a usare os windows, soprattutto su distro strutturate con interfaccie grafiche a prova di utonti.
Non credo che gli installeranno Gentoo o distro Slackware based. Sicuramente andranno a gogo di ubuntu, fedora, e suse.

Per le consulenze: chiameranno consulenti e sysadmin esperti in ambienti unix, anzichè microzoz.

Au contraire: andranno sulla distro linux più leggera e più a prova d'idiota, trasferendo il trasferibile in interfacce web o thin client con server di appoggio.

Ma se andiamo a toccare il SO allora non credo proprio che l'open source possa rimpiazzare Windows nel settore pubblico: troppi bug, crash, inaffidabilità e soprattutto interfaccia poco intuitiva per l'utente medio che deve solo preoccuparsi di usare il PC e non ha tempo di stare lì a riprogrammarsi il kernel ogni 5 secondi...

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Vedremo...

Sul troppi bug crash inaffidabilità e poca inuitività avrei qualcosa da ridire.

Dal lato utente, usare Windows o linux con desktop manager e libreoffice non cambia nulla, anzi forse migliora.

X mia esperienza molte strutture in parte ma autonomamente son passate a sw open, ad esempio libreoffice.

Non commento il discorso sui mac, si fa da solo.

Ma se andiamo a toccare il SO allora non credo proprio che l'open source possa rimpiazzare Windows nel settore pubblico: troppi bug, crash, inaffidabilità e soprattutto interfaccia poco intuitiva per l'utente medio che deve solo preoccuparsi di usare il PC e non ha tempo di stare lì a riprogrammarsi il kernel ogni 5 secondi...Vedo che non sono stato abbastanza chiaro. L'utente tipo ha a disposizione solo la sua applicazione e non deve interessarsi di niente che riguardi il sistema operativo, la linea di comando e il kernel. Quello e' compito del sysadmin, cosi' come lo e' l'installazione delle patch di sicurezza, la configurazione dei servizi e cosi' via.

Il discorso su bug, crash e inaffidabilita' non lo commento neppure, dato che nei progetti scientifici e universitari il riferimento e' uno solo e la stessa microsoft prima di avere server NT usava linux per il suo sito e tutt'ora usa linux per l'infrastruttura di skype.

Verognoso piuttosto che il sito rai richieda l'installazione di silverlight per la fruizione dei contenuti.

Vedo che non sono stato abbastanza chiaro. L'utente tipo ha a disposizione solo la sua applicazione e non deve interessarsi di niente che riguardi il sistema operativo, la linea di comando e il kernel. Quello e' compito del sysadmin, cosi' come lo e' l'installazione delle patch di sicurezza, la configurazione dei servizi e cosi' via.

Il discorso su bug, crash e inaffidabilita' non lo commento neppure, dato che nei progetti scientifici e universitari il riferimento e' uno solo e la stessa microsoft prima di avere server NT usava linux per il suo sito e tutt'ora usa linux per l'infrastruttura di skype.

Verognoso piuttosto che il sito rai richieda l'installazione di silverlight per la fruizione dei contenuti.

Si si va bene, ho capito il punto di vista.
E comunque i sysadmin che ti sistemano i traballanti sistemi linux, li devi pagare, non lavorano mica gratis...
Ricordo solo che a lanciarsi nell'open source pubblico, anni fa ci aveva già provato la Germania con un esito non proprio positivo.
Comunque, ribadisco, vedremo...ora è troppo presto per giudicare.

E perche' i sistemisti che sistemano i traballanti sistemi windows lo fanno gratis?

Si si va bene, ho capito il punto di vista.
E comunque i sysadmin che ti sistemano i traballanti sistemi linux, li devi pagare, non lavorano mica gratis...
Ricordo solo che a lanciarsi nell'open source pubblico, anni fa ci aveva già provato la Germania con un esito non proprio positivo.
Comunque, ribadisco, vedremo...ora è troppo presto per giudicare.

oddio...ora Debian stable è diventato un traballante sistema linux...mi pare un po' esagerato :D

Comunque per me i vantaggi nell'uso di sistemi aperti sono:
-possibilita' di slegarsi dalla politica commerciale del produttore
-maggiore intercambiabilita' dei formati
-maggiore stabilita' dei sistemi
-possibilita' di riusare hw vecchio

Tutto questo ovviamente in linea teorica.

L'unico inconveniente che vedo e' la necessita' eventuale di riformare il personale.

Ragazzi... stiamo parlando dell'Italia.
Già me li vedo io contratti per "consulenze" a vita con consociate truffa che si faranno pagare a caro prezzo dei veri e propri vitalizi (= spese maggiori di prima!) con annesso giro di "amici degli amici", invece di un vero servizio di consulenza quel tanto che basta in rari casi...
Quello che voglio dire è che in Italia trovano SEMPRE il modo di mangiarci a più non posso, anche quando i provvedimenti sulla carta nascerebbero per raggiungere l'obiettivo opposto! Doh....

Sul topic "Linux più stabile di Windows e meno maintenance" avrei da ridire... I sistemi Windows BEN TENUTI con POCHI accorgimenti non sono affatti instabili... ma lo diventano quando l'impiegato si scarica tutta la notte pornazzi e crack+malware e poi li lancia con diritti admin (ah, il caro colabrodo WinXP con l'utente Admin a default)... In questo senso posso essere d'accordo che con Linux, che non sanno usare e dove il crack del programma X infetto passato ingenuamente dal figlio a casa non potrà essere eseguito, i sistemi resteranno più stabili più a lungo (si spera): meno manomissioni dall'impiegato furbetto di turno che ci installa e scarica di tutto...

per la serie spenderanno il doppio perche' si non paghi l'SO pero la formazione del personale si che alla fine costera' piu' della licenza di windows e poi i dipendenti pubblici avranno la scusa per fare ancora meno dicendo che e' colpa del nuovo software e non lo sanno usare perche' nessuno gli ha insegnato

Il software proprietario esce dalla porta ma potrebbe rientrare dalla finestra aperta con l'ultimo paragrafo della legge:
Solo quando la valutazione comparativa di tipo tecnico ed economico dimostri l'impossibilita' di accedere a soluzioni open source o gia' sviluppate all'interno della pubblica amministrazione ad un prezzo inferiore, e' consentita l'acquisizione di programmi informatici di tipo proprietario mediante ricorso a licenza d'uso. La valutazione di cui al presente comma e' effettuata secondo le modalita' e i criteri definiti dall'Agenzia per l'Italia Digitale, che, a richiesta di soggetti interessati, esprime altresi' parere circa il loro rispetto"».
Inoltre Open Source non significa automaticamente gratuito (in ambito aziendale, e per PA e scuole dipende da azienda ad azienda), così come commerciale non significa automaticamente "costoso" (licenze a volumi, ad hoc per PA e istituti scolastici, eccetera).

per la serie spenderanno il doppio perche' si non paghi l'SO pero la formazione del personale si che alla fine costera' piu' della licenza di windows e poi i dipendenti pubblici avranno la scusa per fare ancora meno dicendo che e' colpa del nuovo software e non lo sanno usare perche' nessuno gli ha insegnato

Peggio: se prima il riferimento sicuro c'era e c'erano garanzie e certificazioni MS, ora qualunque azienducola (finta, e con scambio di favori...) sarà libera di improvvisarsi per costosi contratti di consulenza tecnica a vita con le strutture pubbliche, col rischio di finire per spendere annualmente ancora di più...

Speriamo, l'uso estensivo dei prodotti microsoft ha generato piattaforme con l'usabilità pari a zero per il cittadino, costretto spesso e volentieri ad usare formati improbabili su web service compatibili solo con ie 6:muro:

Premetto che sono un sostenitore del sw open source. Tuttavia pensare a un suo impiego per decreto e non come una progressiva migrazione che andrebbe via via valutata la vedo male...Teniamo conto che l'alfabetizzazione informatica dell'impiegato medio italiano è molto bassa e solo trovarsi una icona in un posto diverso può generare crisi irreversibili. Da me un dirigente (di cui non faccio il nome, ma da qualche parte si è laureato in una materia scientifica) era passato da window a mac. Stava usando una applicazione diversa da quella che usava su window per editare un file e inveiva contro il mondo che non funzionava più nulla. Quando ho pazientemente cercato di spiegargli che stava semplicemente usando un programma diverso per editare il suo file, mi ha guardato con lo sguardo bovino rispondendomi: "ho capito, non funziona nulla".

Speriamo, l'uso estensivo dei prodotti microsoft ha generato piattaforme con l'usabilità pari a zero per il cittadino, costretto spesso e volentieri ad usare formati improbabili su web service compatibili solo con ie 6:muro:

Gli strumenti sono una cosa, i programmi che vengono sviluppati con essi e su essi è tutt'altro, evita di mischiare due concetti tanto per fare il tuo +1 quotidiano sulle news che riguardano in qualche modo Microsoft.

Diciamo che siamo fondamentalmente un paese svogliato... dove anche le singole proposte di cambiamento vengono considerate follia, figurarsi aggiornare software vecchi di anni.

Le tecnologie al giorno d'oggi non mancano, riguardo IE6 stiamo parlando di oltre 10 anni, ed è solo colpa di amministrazioni miopi, che credono di essere furbe nel non spendere oggi, quando magari si troveranno tra un po' a dover sborsare molto di più per adeguare i loro sistemi.

Comunque l'open source va valutato seriamente, e non va preso in considerazione solo perché inizialmente sembra non avere costi... il rischio infatti è andare a pagare molto di più in termini di gestione e manutenzione.

Tanto per la cronaca: non è affatto vero che un sistema Linux non richiede manutenzione.

Inoltre poi bisogna vedere quale distribuzione prendere come riferimento, perché ognuna volenti o nolenti ha le sue belle magagne.

Lasciare totale libertà alla singola amministrazione di turno potrebbe essere fatale in ottica di integrazione.

era ora!

però c'è da dire alcune cose: nella PA alcuni server (molti) girano con SW open source perchè dietro c'è gente che ci sa mettere mano, pensare di mettere ubuntu nel pc delle poste è semplicemente impensabile:
ma creda una GIU guidata dove l'utonto normale deve solo cliccare e scrivere nelle caselline può essere tranquillamente fatto con la distribuzione di turno, per lui non farebbe alcuna differenza.

da parte mia posso dire che quando facevo riparazione e assistenza ad oltre 600 in un luogo sperduto del bresciano ho avuto non pochi problemi a fare accettare persino 7zip.

il guaio non è che ubuntu è difficile, siamo noi che siamo svogliati!

Conoscendo le amministrazioni pubbliche le cose andranno cosi': compreranno i PC con windows preinstallato poi pagheranno qualche consulente per installarci linux. Pagando quindi due volte.

Poi scopriranno che certe applicazioni sviluppate su misura, non girano sotto linux (che strano). E daranno incarico aad una ditta di sviluppare la stessa applicazione per linux.

(e io pago!)

Si si va bene, ho capito il punto di vista.
E comunque i sysadmin che ti sistemano i traballanti sistemi linux, li devi pagare, non lavorano mica gratis...
Ricordo solo che a lanciarsi nell'open source pubblico, anni fa ci aveva già provato la Germania con un esito non proprio positivo.
Comunque, ribadisco, vedremo...ora è troppo presto per giudicare.

manda una mail a questi signori

http://it.redhat.com/

e digli che il loro è un traballante sistema linux :asd: :asd: :doh: :doh:




ps
ma ancora con questa storia che il software open-source è gratis??

Comunque per me i vantaggi nell'uso di sistemi aperti sono:
-possibilita' di slegarsi dalla politica commerciale del produttore
-maggiore intercambiabilita' dei formati
-maggiore stabilita' dei sistemi
-possibilita' di riusare hw vecchio

Tutto questo ovviamente in linea teorica.

L'unico inconveniente che vedo e' la necessita' eventuale di riformare il personale.

Ma io capisco il voler difendere la propria opinione, però queste mi sembrano assurdità... maggiore intercambiabilits' dei formati? ma vogliamo parlare del fatto che un documento con un minimo di complessità si vede in modo diverso a seconda dell' editor open che si usa? vogliamo dire dei tristi crash che si verificano spesso aprendo documenti excel con macro con oo?

poi stabilita' dei sistemi... anni fa Windows era un cola brodo e sono il primo a dirlo, ma adesso 7è stabilissimo. lo stesso non si può dire di ubuntu invece... l'altro giorno un mio collega ha dovuto riformattare la 11 perché facendo gli update si è devastato tutto, oppure del fatto che sullo stesso ubuntu i driver grafici sono introvabili e, quella volta che va di c...o è si trovano, crashano con una facilità impressionante: spesso basta collegare un monitor esterno al notebook per vedersi visualizzare un bello stack trace da due pagine, vera manna per l'utente comune!

Mi sa che la questione è ben più vasta e meriterebbe quantomeno un'analisi.
LA definizione di "valutazione comparativa di tipo tecnico ed economico" calza abbastanza bene e può essere certo manipolata ad hoc da chi fa il furbo, ma la sostanza è quella.

Adesso, in una realtà dove già i server sono Linux (perché nelle aziende serie dove si sviluppano applicativi java, database, ecc. troverete quasi inevitabilmente Linux) e l'utente accede all'applicativo attraverso il browser, usare un client linux piuttosto che windows darà semplicemente dei benefici (con gli ovvi distinguo, ma in generale è così).

Dove invece hai tutto implementato con DotNET, la parte server sarà MS e la parte client può essere ancora un Linux, visto che anche quelli si gestiscono via browser (a parte qualche contenuto che potrebbe sfruttare librerie MS).

Dove infine ci sono applicativi nativi windows, che siano programmi client o standalone, ci possono essere soluzioni alternative ma a questo punto si rischia veramente che il costo dell'opensource sia superiore.

E tuttavia, si consideri anche la possibilità di riciclare le macchine scadenti facendole automaticamente connettere ad un server con macchine virtuali installate (anche se windows).

In sostanza va valutato tutto da caso a caso, inutile propendere a priori per una soluzione o per l'altra.

Ma io capisco il voler difendere la propria opinione, però queste mi sembrano assurdità... maggiore intercambiabilits' dei formati? ma vogliamo parlare del fatto che un documento con un minimo di complessità si vede in modo diverso a seconda dell' editor open che si usa? vogliamo dire dei tristi crash che si verificano spesso aprendo documenti excel con macro con oo? [...]
Ma che strano... può crashare quando apre un documento contenente codice complesso e in un formato proprietario per cui non viene fornita documentazione?
Il problema sarebbe facilmente risolto se tutta la pubblica amministrazione usasse formati open, in modo che chiunque possa leggere correttamente i documenti creati senza pagare (o peggio ancora crackcare) software commerciali.

E non definirei assurdità la lista di motivazioni che hai citato. Sono tutte buone ragioni, che nel tempo portano a enormi vantaggi.

E ne aggiungo un'altra: l'aggiornabilità dei sistemi.
Non è possibile vedere ancora computer con windows 98 (se non peggio...) solo perchè i costi di aggiornamento delle licenze sarebbero un ulteriore peso che non si vuole sostenere.
Utilizzando sistemi open puoi avere per lo meno un sistema moderno e supportato, occorre solo verificare che funzioni sulla macchina e che il software sia compatibile. La pesantezza del sistema in questi casi è raramente un problema, dato che è possibile scegliere sistemi estremamente leggeri ma comunque aggiornati.
Certo, ci sono casi in cui i costi di licenza sono comunque marginali, ma in altri possono incidere e sono un grosso freno al tenere l'infrastruttura aggiornata.

Che poi Windows nelle sue ultime incarnazioni sia stabile siamo d'accordo, che linux non lo sia molto meno. Soprattutto se si sa scegliere la distribuzione adatta a quel che si deve fare.

"Avranno il Solitario sulle distribuzioni che installeranno?"

altrimenti prevedo scioperi a ripetizione..

Mi tocca leggere ancora questa storia della Germania?

All'epoca ci furono una serie di astroturfer o semplici haters che scrissero bestialità sul fallimento della migrazione di Monaco!!!

Le notizie ufficiali invece sono queste http://www.pcworld.com/businesscenter/article/252921/munich_mayor_says_switch_to_linux_saved_money_reduced_complaints.html

La migrazione è avvenuta, è andata bene, hanno risparmiato e sono felici.

Siamo rimasti ancora all'epoca di "su linux devi usare per forza la riga di comando"?

Comunque l'articolo non parla minimamente di linux ma di opensource. Si dice chiaramente che bisognerà decidere, in base a valutazioni sui singoli casi, cosa conviene migrare all'open e cosa no.

Linux potrebbe benissimo rimanerne totalmente escluso.

Riguardo i costi di manutenzione e training, windows pure li ha. Volete che l'utonto cominci ad usare le mattonelle di windows 8 senza ore ed ore di training? Illusi!

L'unico problema è che qualcuno, approfittando dell'ignoranza in materia, possa manipolare i prezzi, far passare per oro qualcosa che invece è letame, ecc... Ma questi sono problemi che deve risolvere l'amministrazione pubbica non certo redhat.

Ma che strano... può crashare quando apre un documento contenente codice complesso e in un formato proprietario per cui non viene fornita documentazione?
Il problema sarebbe facilmente risolto se tutta la pubblica amministrazione usasse formati open, in modo che chiunque possa leggere correttamente i documenti creati senza pagare (o peggio ancora crackcare) software commerciali.

E non definirei assurdità la lista di motivazioni che hai citato. Sono tutte buone ragioni, che nel tempo portano a enormi vantaggi.

E ne aggiungo un'altra: l'aggiornabilità dei sistemi.
Non è possibile vedere ancora computer con windows 98 (se non peggio...) solo perchè i costi di aggiornamento delle licenze sarebbero un ulteriore peso che non si vuole sostenere.
Utilizzando sistemi open puoi avere per lo meno un sistema moderno e supportato, occorre solo verificare che funzioni sulla macchina e che il software sia compatibile. La pesantezza del sistema in questi casi è raramente un problema, dato che è possibile scegliere sistemi estremamente leggeri ma comunque aggiornati.
Certo, ci sono casi in cui i costi di licenza sono comunque marginali, ma in altri possono incidere e sono un grosso freno al tenere l'infrastruttura aggiornata.

Che poi Windows nelle sue ultime incarnazioni sia stabile siamo d'accordo, che linux non lo sia molto meno. Soprattutto se si sa scegliere la distribuzione adatta a quel che si deve fare.

Diciamo che eccezion fatta forse per Debian (non so CentOS, ma dovrebbe essere l'analogo nel mondo RedHat), non mi pare che le altre distro siano così stabili... Ubuntu e Fedora non ne parliamo...

All'università abbiamo un server Dell con su Ubuntu 11.10, lasciato acceso per tutto agosto, al rientro l'interfaccia Unity ha cominciato a dare di matto, con la barra laterale senza icone, e finestre lasciate aperte un-responsive e menù che non si aprivano... risultato, si è dovuto riavviare la macchina. Magari è dovuto alla VGA (una nVidia Quadro con driver proprietari per sfruttare CUDA), ma comunque non è affatto piacevole.

Certo, puoi usare le distribuzioni a lento ciclo di rilascio, ma questo può creare problemi nella distribuzione di applicazioni che usano versioni recenti di librerie e compilatori.

Il core delle distro Linux (kernel + utilities shell) è generalmente molto stabile, purtroppo spesso non si può dire lo stesso di tutto ciò che ci ruota intorno (la parte grafica a mio modo di vedere è abbastanza instabile e poco curata).

Chiaramente rimane il fatto che su un server che si possa definire tale nessuno ci dovrebbe mettere le mani, ma a quel punto pure un server con Windows è in grado di reggere tranquillamente.

Diciamo che eccezion fatta forse per Debian, non mi pare che le altre distro siano così stabili... Ubuntu e Fedora non ne parliamo...

All'università abbiamo un server Dell con su Ubuntu 11.10, lasciato acceso per tutto agosto, al rientro l'interfaccia Unity ha cominciato a dare di matto, con la barra laterale senza icone, e finestre lasciate aperte un-responsive e menù che non si aprivano... risultato, si è dovuto riavviare la macchina. Magari è dovuto alla VGA (una nVidia Quadro con driver proprietari per sfruttare CUDA), ma comunque non è affatto piacevole.

Il core delle distro Linux (kernel + utilities shell) è generalmente molto stabile, purtroppo non si può dire lo stesso di tutto ciò che ci ruota intorno (la parte grafica a mio modo di vedere è abbastanza instabile).

Chiaramente rimane il fatto che su un server che si possa definire tale nessuno ci dovrebbe mettere le mani, ma a quel punto pure un server con Windows è in grado di reggere tranquillamente.

ma se parliamo di PA non credo che ci mettano dello schifo tipo ubuntu... anzi direi che qualche domanda al sysadmin che ha messo ubuntu su un server(che poi vuol dire tutto e niente) sarebbero da fare,in ambito server vanno usati s.o server,qualunque sia la marca. poi sui pc dei dipendenti a seconda della tipologia andrebbe presa una debian per esempio e MODDATA a seconda della tipologia di impiegato,che è la cosa bella dell'open source,non che è gratis(che poi non lo è per niente ma questo è un altro discorso :asd: )

"Avranno il Solitario sulle distribuzioni che installeranno?"

altrimenti prevedo scioperi a ripetizione..

Na, oramai buona parte dei "lavoratori" cazzeggia col cellulare, dove hanno giochi migliori... :asd:

Perché, c'è ancora qualcuno che usa Ubuntu? Capisco mettere al limite Mint (io lo uso a casa), ma Ubuntu proprio no.
E poi i server, come già fatto notare, abbisognano di versioni ad-hoc (c'è anche di Ubuntu, e costa assai).
Ecco, a leggere mi è venuta voglia di provare CentOS :D

E perche' i sistemisti che sistemano i traballanti sistemi windows lo fanno gratis?

traballanti sistemi windows?
Windows 7 è perfetto al primo avvio e non ha bisogno di alcuna sistemazione.

Non mi sembra una buona idea. Figuriamoci che casini salteranno fuori perchè l'impiegato non si trova bene etc. Ci sono centinaia di voci di spesa che si possono tagliare... e invece no, meglio mettersi in testa di usare l'open source... per risparmiare quanto, poi? Ed a fronte di quali ritardi ed inconvenienti? Ennesimo provvedimento spot :read:

Vi siete scordati la distribuzione Linux attualmente più diffusa sul pianeta: Android.

Mentre Microsoft con Metro e WinRT si è "mobilizzata", Google potrebbe aggiungere una vera e propria "modalità desktop" ad Android ed attaccare in forze in campo aziendale e sui desktop.

Perfetto, ci prepariamo per la guerra elettronica...
Sistema aperto = Vulnerabilità

Figuriamoci poi gli Italiani neanche riescono ad usare Office, chissà come faranno con OpenOffice :facepalm:

Sistema aperto = Vulnerabilità

Sei serio o scherzi? :mbe:

Non mi sembra una buona idea. Figuriamoci che casini salteranno fuori perchè l'impiegato non si trova bene etc. Ci sono centinaia di voci di spesa che si possono tagliare... e invece no, meglio mettersi in testa di usare l'open source... per risparmiare quanto, poi? Ed a fronte di quali ritardi ed inconvenienti? Ennesimo provvedimento spot :read:

ma non si tratta solo di risparmiare, quanto piuttosto di rendere interoperabili i sistemi delle PA locali e fornire massimo supporto a formati aperti ( ovvero posso leggere i documenti della PA anche senza office )

Vi siete scordati la distribuzione Linux attualmente più diffusa sul pianeta: Android.

Mentre Microsoft con Metro e WinRT si è "mobilizzata", Google potrebbe aggiungere una vera e propria "modalità desktop" ad Android ed attaccare in forze in campo aziendale e sui desktop.

in questo settore, google ha chiaramente fatto capire che è chromeos il sistema operativo che proporranno

poi se ci sarà una qualche convergenza tra android e chromeos, lo sanno solo a Mountain View

Diciamo che eccezion fatta forse per Debian (non so CentOS, ma dovrebbe essere l'analogo nel mondo RedHat), non mi pare che le altre distro siano così stabili...
stai scherzando spero...
Centos ha il supporto per 7anni ed è una roccia, s.o che tengono su server con decine di migliaia di processori...
smettiamola di dire che linux è difficile, il 99% degli utenti se gli metti lo stesso sfondo e le icone non se ne accorge neppure.

e gli impiegati dovrebbero usare gli applicativi mica impostare l'hw

Inoltre poi bisogna vedere quale distribuzione prendere come riferimento, perché ognuna volenti o nolenti ha le sue belle magagne.
.


be la PA si potrebbe attrezzare e farsi una bella derivata debian e obbligare tutti gli enti pubblici ad usare solo quella!
ce la vedi su distrowatch una bella PAITALIA?:D

buona la prima!

Penso però che l'ulteriore "mazzata" sarebbe di obbligare (o giù di lì) a fornire i sorgenti dei software sviluppati ad hoc per la pubblica amministrazione
..... o ALMENO documentazione sulle banche dati.

Quello che mi pare non venga recepito è il vero vantaggio del concetto di open source: non scatola chiusa, ma personalizzabilità dato che si è in possesso dei sorgenti.


Dare la priorità ad un sw a sorgente libero non svincola dal poter liquidare vecchi gestionali malfunzionanti, non modificabili e che funzionano solo su win95 (esagerazione.... ma rende l'idea).
Gira e rigira fare un aggiornamento del sw, o meglio un port rimane impossibile e di fatto obbliga a rimanere su infrastrutture scelte decenni fa.

A me francamente fa abbastanza specie quando si parla di queste cose sentir citare sempre l'esempio dell'OS della postazione, quando sappiamo tutti che:

Le workstation e i laptop dei principali produttori (HP, Dell, Lenovo e pochi altri) vengono sempre venduti con licenza del sistema operativo (Windows nella quasi totalità dei casi) incluso
L'acquisto delle workstation e dei laptop presso i principali produttori è pressochè obbligatorio, perchè sono gli unici in grado di garantire un degno servizio di assistenza, che altrimenti ricadrebbe sull'ente di turno con i relativi costi

Ergo la questione non è quella di migrare il singolo pc da Windows a Linux, il che sarebbe una pura follia perchè significherebbe un aumento esorbitante dei costi derivanti da mancata produttività (e la PA italiana su questo già non brilla in generale... :rolleyes: ) e da dei costi di formazione non indifferenti.
E chiunque si azzardi a dire che "usare Ubuntu o Windows è lo stesso" o "usare MS Office o OpenOffice è lo stesso" dimostra solo di non avere alcuna esperienza di rapporto lavorativo con personale non tecnico che usa questi strumenti per quello che sono e niente di più.

L'obiezione secondo cui i documenti in formato proprietario non sarebbero usabili o richiederebbero una licenza (addirittura si è parlato di crack, roba folle...) dice una castroneria perchè:

I reader sono gratuiti
Anche con i reader si possono compilare i campi editabili di form rilasciate al pubblico (ieri ho scaricato un modello dal sito dell'INPS fatto in pdf editabile e salvabile).


Chi parla di linux come regno del "gratis" farebbe bene a considerare che nessuna azienda o ente si azzarderebbe a installare su workstation o server OS linux senza alcuna forma di assistenza o supporto tecnico.
Questo e altro (ad es le certificazioni sw per i prodotti che ci vanno installati sopra) sono le ragioni per cui linux in ambito PA (ma non solo) significa RedHat e Suse (ipoteticamente si potrebbe pensare anche a Ubuntu se non fosse che ben pochi prodotti sono certificati per girare su questa distribuzione) con attiva subscription, altrimenti no updates e no supporto, e fino a prova contraria le subscription partono da circa 250 euro/anno per licenza (chiaramente con formule più vantaggiose su grosse ordinazioni).
Anche RedHat Enterprise e Suse sono opensource (tant'è che dai sorgenti derivano rispettivamente CentOS e OpenSuse) ma non sono gratis, almeno il primo anno di subscription va pagato, subscription che poi va rinnovata di anno in anno pena l'impossibilità di aggiornare e la mancata assistenza (e credetemi se vi dico che serve).
Qualcuno obbietterà sull'uso di CentOS e OpenSuse "tanto sono uguali"; beh anzitutto non sono affatto uguali, in secondo luogo se un ente installa un server, ci installa sopra un software molto costoso (es Oracle db o IBM WebSphere) e si verifica un problema, appena il supporto tecnico Oracle o IBM vede che l'OS non è tra quelli certificati allora il suddetto supporto non risponde e chiude il ticket, con il risultato di aver buttato tanti soldi (perchè rispetto all'OS le licenze di quei prodotti costano tanto) per risparmiare le briciole.
Ma non solo questo succede banalmente anche con un aggiornamento di driver hardware, comprate un server Dell e poi installateci Mint o ArchLinux, vedrete poi cosa vi risponderà il supporto tecnico Dell (che avete pagato profumatamente insieme al server) quando li chiamerete perchè sull'area di download del vostro modello ci sono solo package di installazione per RedHat e Suse. :asd:

Si parla di mancanza di opensource nella PA, se io vado a vedere il ced dell'ente in cui lavoro come consulente, 3/4 se non l'80% dei server hanno installato linux (in gran parte RedHat), un 5% circa ha installato unix (principalmente IBM AIX e qualche HP UX) e il resto Windows in costante diminuzione per migrazione a linux.
Gran parte del software usato dall'ente è composto da software sviluppato ad hoc e di cui l'ente dispone in toto (ovvero anche dei sorgenti), software che però usa servizi, quelli sì commerciali e proprietari (es Oracle DB, Oracle Portal, IBM WebSphere, IBM DB2, software della famiglia IBM Tivoli, Symantec).
Di questi:

alcuni sono indispensabili
se hai un rete con decine di migliaia di client non puoi pensare di usare clamwin come antivirus, non è semplicemente manutenibile, oppure se hai un datastore per i backup da qualche milione di euro non puoi pensare di gestirlo con Bacula, ti servirà necessariamente Tivoli Storage Manager per sfruttarne le potenzialità.
altri sono utili
se hai applicazioni critiche e che devono offrire il massimo in termini di performance e affidabilità oltre che di features Oracle db o IBM DB2 aiutano tanto, oppure se hai applicazioni che bacini d'utenza di milioni di persone un application server come WebSphere ti da degli strumenti che sono oggettivamente di altro livello e ti permette di scalare clusterizzando in modo davvero molto più efficente della classica batteria di Tomcat.
altri sono inutili o usati in modo pessimo
esempio classico: serve una tabellina stupidissima per appoggiare qualche dato di una banale applicazione? Avanti con una nuova istanza di Oracle...
Attenzione, non parlo di uno schema nuovo su un database esistente, e nemmeno di un nuovo database su una istanza Oracle esistente, parlo proprio di nuova istanza e magari se è pure in rac è pure meglio... e la lira si impenna! :doh:

E' questo terzo aspetto quello su cui c'è da lavorare, e credetemi se vi dico che c'è da lavorare TANTO.

Poi c'è l'altro annoso e storico problema, ovvero le consulenze e la valorizzazione delle risorse interne.
Si parla di consulenze citando sempre e solo quelle costosissime di livello dirigenziale, senza mai considerare che le vere emorragie vengono dalle consulenze costanti, operative, quelle fatte da migliaia o decine di migliaia di persone e che nessuno toccherà perchè quelle rappresentano il punto di contatto e di connivenza tra PA e grosse società.
E di fatto sono emorragie necessarie perchè senza di esse la PA si ferma, è questa la cruda realtà.
Si parla di valorizzare le risorse interne, quando poi questo viene fatto si scopre che per fare quello che fa un gruppo di consulenti ci vuole il triplo di dipendenti pubblici, e questi prima si lamentano perchè non vengono valorizzati e poi si lamentano perchè quando viene fatto il loro carico è aumentato e non vengono retribuiti adeguatamente per il nuovo maggiore lavoro.
E questo (lo dico con una certa amarezza essendo io iscritto e convinto sostenitore del principale sindacato italiano) avviene grazie ai sindacati che nel ramo della PA hanno sbagliato tutto, da sempre.

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Qualcuno obbietterà sull'uso di CentOS e OpenSuse "tanto sono uguali"; beh anzitutto non sono affatto uguali, in secondo luogo se un ente installa un server, ci installa sopra un software molto costoso (es Oracle db o IBM WebSphere) e si verifica un problema, appena il supporto tecnico Oracle o IBM vede che l'OS non è tra quelli certificati allora il suddetto supporto non risponde e chiude il ticket, con il risultato di aver buttato tanti soldi (perchè rispetto all'OS le licenze di quei prodotti costano tanto) per risparmiare le briciole.

Credo che ad una distribuzione creata da una PA non facciano fatica rilasciare le certificazioni anzi credo che si sbatterebbero pure per sostenerla!

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Si parla di valorizzare le risorse interne, quando poi questo viene fatto si scopre che per fare quello che fa un gruppo di consulenti ci vuole il triplo di dipendenti pubblici, e questi prima si lamentano perchè non vengono valorizzati e poi si lamentano perchè quando viene fatto il loro carico è aumentato e non vengono retribuiti adeguatamente per il nuovo maggiore lavoro.

magari tre dipendenti pubblici costano un decimo di un consulente esterno!

Nuovi consulenti e nuove poltrone, 7 dirigenti che dirigono e un tecnico che si deve fare il mazzo...:D

Poi ci sarà il consigliere Comunale altamente qualificato che sa usare la tastiera, un altro consulente che sa usare il mouse a 8000 euro al mese e 4 incarichi.. :asd:

Ce li vedo negli uffici postali ad usare Linux da riga di comando!
Già adesso fanno ridere, figuriamoci poi così... :asd:

ce li vedo i sysadmin di linux ad impazzire con gli script per fare una cosettina che con AD si fa in un paio di click :cool:

Credo che ad una distribuzione creata da una PA non facciano fatica rilasciare le certificazioni anzi credo che si sbatterebbero pure per sostenerla!E secondo te colossi come IBM, Oracle e altri stravolgerebbero i loro laboratori e i costosissimi servizi di supporto per un os personalizzato?
Non esiste, ma non esisterebbe nemmeno se fossero gli USA a farlo, figuriamoci un paese come l'Italia...
magari tre dipendenti pubblici costano un decimo di un consulente esterno!Gestendo anche applicazioni e database che usano gli uffici del personale ho una mezza idea di quali siano i costi a giornata di un dipendente pubblico operativo, e facendo offerte quasi ogni giorno so bene quanto possa essere quotata una risorsa di consulenza senior e junior, specialmente negli ultimi anni in cui più che una questione di domanda e offerta è una specie di mercato del pesce dove si tira al ribasso al punto tale da addirittura ritirare perfino le offerte fatte... :rolleyes:
Ti assicuro che i costi di una risorsa operativa esterna (non le fantomatiche superconsulenze dirigenziali, quelle non servono a nulla e andrebbero eliminate seduta stante) non sono molto più alte di una risorsa interna considerando la differenza di produttività.

Quello che cambia è il fatto che nessuno, per quanto bravo, capace, conveniente o geniale, può entrare nel giro di consulenze della PA se non è coperto alle spalle da uno dei big del panorama consulting.
E questo non per connivenze strane o aspetti poco trasparenti, per il semplice motivo che i requisiti per accedere ai bandi sono di una tale perversa complessità (anche solo burocratica) che un privato o una piccola società indipendente preferisce chiudere piuttosto che infilarsi in quella foresta di mangrovie :doh:
Ecco il motivo per cui le consulenze vivono di subappalti, il big di turno ci mette la faccia e i requisiti di certificazione e documentazione utili a sbrogliare l'ingarbugliamento burocratico per accedere e vincere la gara (in modo onesto eh, non pensiate a strani raggiri, almeno questa è la mia esperienza), poi subappalta il lavoro ai partner che generalmente sono piccole società molto operative (e infinitamente più capaci del dipendete pubblico medio, anche se per questo ci vuole molto poco...) che lavorano sul campo.
Il risultato non ha niente di illegale o contorto, il lavoro viene fatto e generalmente viene fatto bene (ripeto, se non ci fossero i consulenti le PA sarebbero già morte sotto la propria inettitudine da un pezzo...), il problema è che questo subappaltare aumenta i costi perchè ciascuna parte giustamente vuole la sua parte di guadagno.

ce li vedo i sysadmin di linux ad impazzire con gli script per fare una cosettina che con AD si fa in un paio di click :cool:Mah fin'ora io ho visto il contrario, anzitutto gente che usa bene AD ne ho vista gran poca in 12 anni di lavoro come sistemista consulente.
In secondo luogo ho visto più frequentemente fare meraviglie a suon di script bash e autenticazione mediante chiavi asimmetriche piuttosto che con AD. :O
Per concludere non ho ancora visto un utente che faccia debug su una applicazione che gira su Windows senza dover usare di dritto (es tramite cygwin o gnu utils) o di rovescio (Windiff, Winmerge et similia) strumenti che su linux e unix esistono da sempre e che su Windows invece non ci sono; anzi generalmente su Windows si scomodano addirittura soluzioni applicative per fare cose che su bash si fanno direttamente con un comando o una concatenazione di comandi.

Sono un consulente che è nella pubblica amministrazione e di software open source nemmeno l'ombra anzi tutto il contrario si pagano milioni per licenze di prodotti e l'anno seguente si cambiano.....

Secondo me la scelta è giusta ma portata avanti in modo sbagliato
Non si doveva consigliare l'uso di software libero ma prima di tutto IMPORRE nella P.A. lo scambio documenti con formato ODF che è uno standard ISO

Io uso linux da anni ma non credo sia il suo tempo, soprattutto perchè i produttori di hw sono troppo legati a ms

Concordo pienamente con quanto scritto da Tasslehoff e aggiungo altre riflessioni.

Il passare all'Open Source, in un qualsiasi ambiente lavorativo, non determina solo ed unicamente la riduzione dei costi delle licenze.

Il fulcro su cui tutto gira non sono i sistemisti, ne tantomeno le aziende che proporanno le loro soluzioni software o i consulenti: il soggetto principale è il DIPENDENTE ossia colui che, di fatto, userà (meglio dire sarà costretto ad usare) la nuova piattaforma operativa (sia che si tratti di S.O. sia che si tratti di applicativi).

Bisogna considerare che gran parte dei dipendenti pubblici (diciamo un buon 75%) sono gente assunta alla fine degli anni settanta-primissimi anni ottanta; gente che ha partecipato a concorsi in cui non era nemmeno lontanamente prevista una cultura informatica di base per poter accedere a ruolo.

In quegli anni l'informatica (come da almeno un ventennio tutti noi siamo abituati a considerarla a livello domestico e di uso quotidiano) era qualcosa ristretta ad una piccolissima elite (superprofessionisti del settore, aziende iperspecializzate, megaced futuristici, etc.), poi venne l'era Commodore e l'era DOS e l'Informatica, piano piano, diventò un mondo più aperto ed accessibile alla massa.

Pertanto tutti i dipendenti che ormai hanno sulle spalle 20-25 e più anni di servizio non sono mai stati formati REALMENTE dal punto di vista informatico ma, pian piano e quasi sempre in modo autodidatta, hanno imparato ad usare i vari dispositivi che lo sviluppo tecnologico (e la PA a tutti i livelli) offriva loro di anno in anno.

Sono stati assunti ed usavano la macchina da scrivere meccanica, poi si passò (non certo in modo indolore) all'uso di quella elettrica con i floppy fino ad arrivare ai primissimi pc in ambito dos; si è passati dall'uso dei fonogrammi all'uso del fax fino ad arrivare all'email (e molto recentemente alla PEC) sempre in modo autodidatta, con una imposizione che arriva(va) dall'alto e a cui non potevano (i dipendenti) opporsi (questo è il nuovo strumento che ti diamo, usalo! Se non lo sai usare sono cavoli tuoi, usalo comunque!); tutto questo a gente che non era stata assunta in profili informatici e che quando avevano vinto il concorso la parola "pc" non era praticamente mai usata dalla massa.

Il blocco delle assunzioni nella PA (praticamente già operativo da quasi dieci anni) ha ancor più aggravato (e non era mica facile riuscirci) questa situazione: il personale va sempre più invecchiando (e più si invecchia più viene a scemare la voglia di conoscere nuove cose (tra cui le applicazioni e gli strumenti informatici)) e non viene sostituito da gente più giovane, più aperta mentalmente, più entusiasta nel darsi da fare e nel cercare di cambiare la mentalità della PA (non dei dipendenti).

L'uso imposto, dall'alto, di applicazioni e s.o open source può essere valutato positivamente solo in un'ottica più ampia di formazione e valorizzazione del personale; se invece il tutto si limita solamente a "tirare a campare" cercando di abbattere i costi (a discapito, sicuro, della produttività individuale) senza, ovviamente, parlare di formazione allora, per l'ennesima volta, ci troveremo di fronte ad un altro spot da cui tutti vengono attratti ma che a nessuno importa realmente analizzare gli aspetti operativi e di valorizzazione.

stai scherzando spero...
Centos ha il supporto per 7anni ed è una roccia, s.o che tengono su server con decine di migliaia di processori...
smettiamola di dire che linux è difficile, il 99% degli utenti se gli metti lo stesso sfondo e le icone non se ne accorge neppure.

e gli impiegati dovrebbero usare gli applicativi mica impostare l'hw

Eppure mi pare di aver scritto in italiano:

Diciamo che eccezion fatta forse per Debian (non so CentOS, ma dovrebbe essere l'analogo nel mondo RedHat), non mi pare che le altre distro siano così stabili...

Nessuno poi ha detto che Linux è difficile, ma non si può negare che la stabilità delle distribuzioni considerate più "user-friendly" è veramente imbarazzante.

@Tasslehoff: avete anche sistemi Windows recenti? Come ti trovi con PowerShell, se l'avete usato?

mio padre lavora nella pubblica amministrazione e diverso tempo fa sono passati ad openoffice, firefox e thunderbird (sempre in ambiente windows) ma eliminando la suite office. Il colmo? Correre a ricomprare office perchè il software di gestione prodotto da una azienda non funziona, non riesce a stampare perchè fatto per lavorare in "simbiosi" con office.
Voi direte: "bhè, via i cretini che hanno fatto quel software". Invece...la potenza di qualcuno è tanta e....via openoffice

Lavoro nella PA e spero di vedere presto attuata questa direttiva. Sono nella mia organizzazione ci sono 10 mila PC equipaggiati con la versione più completa di Office 2010, tutta la posta si basa su exchange e la intranet su domini Microsoft.
Spero si passi a soluzioni open source e libere.

A prescindere da tutti i discorsi tecnici, a me preme una cosa: che i soldi risparmiati non vengano intascati da qualcuno, come e' di regola fare qui in italia...

Nessuno poi ha detto che Linux è difficile, ma non si può negare che la stabilità delle distribuzioni considerate più "user-friendly" è veramente imbarazzante.
Guarda io ho una istallazione di alcune centinaia di ubuntu in un comune che girano da 3 anni senza che ci siano problemi o che gli utenti si lamentino.
E c'e' ubuntu perche' hanno espressamente chiesto quella altrimenti gli avrei fatto una debian.

Glu unici messaggi che leggo sulla maiing-list degli operatori sono relativi a cavi di rete, switch, firewall che chiudono le porte (cioe' roba non delle ubuntu, gli switch sono dei *BSD).

be la PA si potrebbe attrezzare e farsi una bella derivata debian e obbligare tutti gli enti pubblici ad usare solo quella!
ce la vedi su distrowatch una bella PAITALIA?:D
Il problema e' che ogni centro della PA cerca di farsi la propria derivata, per avere la pubblicita' della distro col nome del proprio progetto.
Bisogna riuscire a convincerli a lavorare su qualcosa di up-stream invece che sparare sempre nel buio.

Sarebbe bello fare un archivio tipo git-hub per il software realizzato per la PA e per le linee guida, in modo da poter riutilizzare codice ed esperienze, ma gestito da qualche universita' o completamente non-pubblico.

Perfetto, ci prepariamo per la guerra elettronica...
Sistema aperto = Vulnerabilità
Amazon, Google, IBM, HP e tutti i super computer dei top 500 cosa usano sui loro clusters?

Figuriamoci poi gli Italiani neanche riescono ad usare Office, chissà come faranno con OpenOffice :facepalm:

Ma che cazzate: molti dei lavori di base su SSH e criptazione dati sono stati fatti in Italia...Alcuni anche in CED.

Da due stagioni il project leader di Debian e' un Italiano, c'e' tanta gente in Italia che ha studiato e ha fatto esperienze e contribuisce a progetti core dai database Postgresql alle distro alle reti.

A prescindere da tutti i discorsi tecnici, a me preme una cosa: che i soldi risparmiati non vengano intascati da qualcuno, come e' di regola fare qui in italia...

Questo e' un problema amministrativo: allo stato attuale se un progetto ha un finanziamento di 100x in n mesi lo scopo del gioco e' riuscire a spendere tutto entro il tempo previsto. L'idea e' che se non li spendi sono soldi persi.

Se risparmi 5000e sulle licenze dei software poi ti fanno un ricevimento da 7000 euro con 3000 euro di press release per farlo notare, oppure ci comprano tot portatili / ipad a caso.

Questo e' un problema amministrativo: allo stato attuale se un progetto ha un finanziamento di 100x in n mesi lo scopo del gioco e' riuscire a spendere tutto entro il tempo previsto. L'idea e' che se non li spendi sono soldi persi.

Qua si entra in un campo molto più ampio (Contabilità di Stato) che dovrebbe essere totalmente riveduta visto che, concretamente, dal 1923 si basa sempre sugli stessi (totalmente obsoleti) principi.

Qua si entra in un campo molto più ampio (Contabilità di Stato) che dovrebbe essere totalmente riveduta visto che, concretamente, dal 1923 si basa sempre sugli stessi (totalmente obsoleti) principi.
Conseguenza dal punto di visto tecnologico: non c'e' il benche' minimo interesse a risparmiare.
Per altro se un team si intestardisce non tanto a risparmiare che e' impossibile ma a finire il progetto nei tempi stabiliti raggiungendo i risultati prestabiliti ottiene il risultato che terminato il progetto si ricomincia tutto da capo per la versione 2.0 solo per poter ottenere altri n mesi di finanziamento.

E non parliamo della gestione delle risorse umane: capita che il lavoro che dovrebbe essere fatto es. da due venga fatto da 10 per poter elargire consulenze e distribuire incarichi alle varie parrocchie, col risultato che non si verra' mai a capo di niente...

Conseguenza dal punto di visto tecnologico: non c'e' il benche' minimo interesse a risparmiare.
Per altro se un team si intestardisce non tanto a risparmiare che e' impossibile ma a finire il progetto nei tempi stabiliti raggiungendo i risultati prestabiliti ottiene il risultato che terminato il progetto si ricomincia tutto da capo per la versione 2.0 solo per poter ottenere altri n mesi di finanziamento.


Io mi riferivo, concretamente, all'annosa questione dei "capitoli di bilancio", un mezzo ormai privo di senso da almeno una decina di anni.

Mi viene da ridere osservando come i governi che si sono succeduti (soprattutto nel nuovo millennio) hanno avuto decine di idee per affossare la PA ma nessuno ha mai annullato il Regio Decreto del '23 e provveduto ad una SERIA e MODERNA riformulazione della Contabilità di Stato (budget al posto dei capitoli).

Io mi riferivo, concretamente, all'annosa questione dei "capitoli di bilancio", un mezzo ormai privo di senso da almeno una decina di anni.

Mi viene da ridere osservando come i governi che si sono succeduti (soprattutto nel nuovo millennio) hanno avuto decine di idee per affossare la PA ma nessuno ha mai annullato il Regio Decreto del '23 e provveduto ad una SERIA e MODERNA riformulazione della Contabilità di Stato (budget al posto dei capitoli).
:cry: :cry: :cry:
se penso che l'itaglia si è fatta gioiosamente governare da chi ha depenalizzato il falso in bilancio e "scherzosamente" invitato i finanzieri a chiudere un occhio sull'evasione fiscale....

I fatti: ho sostituito quasi tutto il parco aziendale con 140 postazioni Debian 6.0 Squeeze, installata in automatico con tutto il necessario e completamente aggiornata tramite preseed in tempi rapidissimi e risparmiando NOTEVOLMENTE anche sul costo delle postazioni.
In meno di 30min tutti familiarizzano con Gnome (il desktop predefinito). Anzi, incredibilmente l'interfaccia di Gnome rende più operativi i colleghi meno avvezzi all'uso del pc.
Lo dico perché avevo delle aspettative in tal senso ma sono state incredibilmente smentite. Gli utenti si sono abituati in tempi così rapidi che se qualcuno me lo avesse detto prima pure io non avrei potuto crederci...
Altro punto: gli utenti delle grandi/medie aziende e della PA sono specializzati. Non gli frega niente del pannello di controllo, della linea di comando o di altri aspetti simili. Devono usare per il 95% del tempo un software, il rimanente 5% del tempo sono in pausa.

E l'Italia di qui, e l'Italia di la... Ragazzi, lasciatemi dire CHE PALLE. Come se l'ignoranza informatica, l'inefficenza delle PA e i mille altri stereotipi che ho letto sin qui fossero esclusiva italiana.

stai scherzando spero...
Centos ha il supporto per 7anni ed è una roccia, s.o che tengono su server con decine di migliaia di processori...
smettiamola di dire che linux è difficile, il 99% degli utenti se gli metti lo stesso sfondo e le icone non se ne accorge neppure.

e gli impiegati dovrebbero usare gli applicativi mica impostare l'hwScusa ma di quale supporto stai parlando?
Il fatto che vengano rilasciati updates per una release di CentOS per x anni non significa avere "supporto".
Supporto è quanto fornisce RedHat, Suse o Canonical, ovvero un servizio che a fronte dell'apertura di un ticket raccoglie i dati che l'utente manda, fa un'analisi, fornisce una soluzione e se serve sviluppa e rilascia una patch.
Con CentOS se va bene crei un bug su Bugzilla e se va bene qualcuno lo prende in carico quando può e lo fixa, nessun obbligo, nessuno sla.
Poi ribadisco un dettaglio CentOS è simile a RHEL, non è uguale ne equivalente per molti ambiti e utilizzi.

Concordo pienamente con quanto scritto da Tasslehoff e aggiungo altre riflessioni.
SNIPPerfettamente d'accordo, quanto dici lo posso confermare dalla mia esperienza di consulente presso tanti enti di PA.
Purtroppo in questo forum c'è la cattiva abitudine di pensare che il mondo sia composto da persone che hanno la stessa passione o competenza degli utenti che lo popolano, mentre invece il mondo è fatto da gente che usa l'informatica per quello che è, ovvero uno strumento puro e semplice.
Quello che per un appassionato può essere utile e stimolante (es imparare ad usare un software nuovo, migliore o più conveniente), per una persona normale è un fastidio notevole che genera frustrazione, costi, mancata produttività.

Da quanto vedo negli enti di grandi dimensioni (diciamo da 10k dipendenti in su) la formazione non è demandata alla pura autoformazione ma ci sono iniziative in questo senso.
Il problema è che non sono iniziative che nascono da reali esigenze del personale coinvolto (o da un suo interesse), pertanto vengono percepite come cose "che piovono dal dirigente di turno" come un obbligo.
Il risultato è che la gente va ai corsi perchè obbligata, ma non si certifica perchè non è tenuta a farlo, il suo posto è comunque garantito, certificarsi non provoca alcun miglioramento nella posizione lavorativa (solito discorso stupido dei concorsi per fare qualunque cosa...) e i dirigenti non fanno nulla per cambiare tutto questo.
E' il problema di base della PA, non ci sono stimoli, non c'è alcun rischio di essere licenziati, non ci sono controlli da parte dei dirigenti. :muro:

Condivido quasi tutto. Essendo un dipendente PA so quanto quel che dici è vero, il problema di valorizzare le risorse interne si scontra con il fatto che quelle che sono produttive sono già al 110%, mentre quelle improduttive, sono al 20% se va bene.

Il risultato è che "valorizzare le risorse interne" significa nella pratica "risparmiare sulle consulenze esterne portando la parte produttiva delle interne al 140%", perché quella parte improduttiva rimarrà tale.

E questo anche e soprattutto grazie alla politica di dismissione dell'IT interno in favore di quello in outsoucing, scelta strategica dei politici che permette benefici clientelari che altrimenti non sarebbero possibili, il tutto con il benestare dei sindacati, che esistono per tutelare a spada tratta gli improduttivi.Verissimo anche questo.
Non a caso io ho sempre parlato di incompetenza della maggior parte della PA, perchè di gente che "si sbatte" ne ho trovata negli anni, gente seria che lavora e che sente la responsabilità (e anche la soddisfazione quando le cose vanno bene) di lavorare per la collettività.
Poi puntualmente questi sono quelli che ci rimettono per primi e che sono osteggiati da tutti perchè mettono in luce l'incapacità e l'indifferenza dei colleghi nullafacenti, pertanto devono costantemente lottare per poter mantenere quel livello che magari in un'azienda sana sarebbe normale, ma che nella PA risulta essere ultraproduttivo al punto da bilanciare in parte anche la nullafacenza degli altri fannulloni :rolleyes:

Purtroppo però queste persone sono poche e tendono a cedere, ne ho viste diverse lottare e scontrarsi con rispettivi dirigenti nullafacenti e cedere, perchè alla fine ti rendi conto di non poter durare per sempre, e dopo un po' è naturale cadere nello sconforto e pensare "ma chi me lo fa fare?" :rolleyes:

I fatti: ho sostituito quasi tutto il parco aziendale con 140 postazioni Debian 6.0 Squeeze, installata in automatico con tutto il necessario e completamente aggiornata tramite preseed in tempi rapidissimi e risparmiando NOTEVOLMENTE anche sul costo delle postazioni.
In meno di 30min tutti familiarizzano con Gnome (il desktop predefinito). Anzi, incredibilmente l'interfaccia di Gnome rende più operativi i colleghi meno avvezzi all'uso del pc.


Io ho migrato scuole e laboratori fin da windows 2000 sempre su Debian e sono sempre stati tutti stra contenti. Niente piu' virus, niente piu' traffico sconclusionato in rete, tutti con gli stessi software alla stessa versione, gestione delle macchine automatizzata senza spendere un pozzo di soldi per licenze varie. Mirror interni, gestione degli utenti con LDAP, home e cartelle condivise, tutti i proxy / server di posta / dns vpn che vuoi...

E questo in ambienti misti in cui potevo testare contemporaneamente cosa volesse dire manutenere le stesse infrastrutture con windows e linux.

I fatti: ho sostituito quasi tutto il parco aziendale con 140 postazioni Debian 6.0 Squeeze, installata in automatico con tutto il necessario e completamente aggiornata tramite preseed in tempi rapidissimi e risparmiando NOTEVOLMENTE anche sul costo delle postazioni.
In meno di 30min tutti familiarizzano con Gnome (il desktop predefinito). Anzi, incredibilmente l'interfaccia di Gnome rende più operativi i colleghi meno avvezzi all'uso del pc.
Lo dico perché avevo delle aspettative in tal senso ma sono state incredibilmente smentite. Gli utenti si sono abituati in tempi così rapidi che se qualcuno me lo avesse detto prima pure io non avrei potuto crederci...
Altro punto: gli utenti delle grandi/medie aziende e della PA sono specializzati. Non gli frega niente del pannello di controllo, della linea di comando o di altri aspetti simili. Devono usare per il 95% del tempo un software, il rimanente 5% del tempo sono in pausa.Io ho migrato scuole e laboratori fin da windows 2000 sempre su Debian e sono sempre stati tutti stra contenti. Niente piu' virus, niente piu' traffico sconclusionato in rete, tutti con gli stessi software alla stessa versione, gestione delle macchine automatizzata senza spendere un pozzo di soldi per licenze varie. Mirror interni, gestione degli utenti con LDAP, home e cartelle condivise, tutti i proxy / server di posta / dns vpn che vuoi...

E questo in ambienti misti in cui potevo testare contemporaneamente cosa volesse dire manutenere le stesse infrastrutture con windows e linux.Nessuno mette in dubbio che ci siano casistiche di successo di migrazioni di questo tipo, ma da qui a generalizzare dicendo che questo sia fattibile in tutte le realtà ce ne passa.

Anche nella mia azienda anni fa abbiamo eliminato MS Office per passare a software di office automation compatibili odt (Symphony piuttosto che OpenOffice o LibreOffice), ci siamo riusciti e tutto funziona, però da qui a dire che questo processo sia fattibile da tutte le aziende e in tutti gli scenari ce ne passa...

PA vuol dire tutto e il contrario di tutto, vuol dire piccolo comune con una ventina di postazioni come ente titanico da decine di migliaia di postazioni e servizi di livello enterprise con sla rigidissimi.
Voglio dire che ogni caso fa storia a se e generalizzare non porta ad alcuna discussione costruttiva imho.

neanche io prevedo particolari problemi di migrazione alla fine spesso vengono usati sw specifici sviluppati ad hoc e che siano web services o sw tradizionali poco importa, l'utente deve utilizzare il sw per svolgere il suo lavoro, non è importante il sistema operativo che ci stà sotto

neanche io prevedo particolari problemi di migrazione alla fine spesso vengono usati sw specifici sviluppati ad hoc e che siano web services o sw tradizionali poco importa, l'utente deve utilizzare il sw per svolgere il suo lavoro, non è importante il sistema operativo che ci stà sotto

C'è un problema ed è relativo a tutte quelle webapp che usano activex. Lo so, è una schifezza, ma di tonti che ancora implementano webapp così purtroppo ce ne sono parecchi.

Un esempio fra tutti: il software dei CAF!! E' ridicolo che nel 2012 devo sentirmi dire che il software funziona solo con IE6!! IE6, capite!?!

Ma lo scopo della legge è anche questo, cioè di eliminare quest'immondizia dalla PA. E nel farlo si cerca di risparmiare, di ottenere i sorgenti e di armonizzare protocolli, formati e software per evitare imbarazzanti incompatibilità.

Guarda io ho una istallazione di alcune centinaia di ubuntu in un comune che girano da 3 anni senza che ci siano problemi o che gli utenti si lamentino.
E c'e' ubuntu perche' hanno espressamente chiesto quella altrimenti gli avrei fatto una debian.

Glu unici messaggi che leggo sulla maiing-list degli operatori sono relativi a cavi di rete, switch, firewall che chiudono le porte (cioe' roba non delle ubuntu, gli switch sono dei *BSD).

Immagino che siano almeno delle LTS (voglio sperare)... Che DE montano? Unity (dubito)?

a me basta che inizino ad usare open office al posto di word... non è chiedere tanto.

a me basta che inizino ad usare open office al posto di word... non è chiedere tanto.Il fatto è che questo non dovrebbe minimamente interessare il cittadino, quello che dovrebbe interessare la collettività è che gli enti di PA rilascino documenti leggibili con reader gratuiti (e questo già lo si può fare in pdf ma anche in doc) e moduli compilabili in formato elettronico (es pdf con campi editabili).

La cosa più importante però sarebbe l'eliminazione di tutte quelle inutili procedure per consegnare a mano documentazione sorbendosi code infinite negli uffici o nelle poste (ormai è chiaro a tutti che a Poste Italiane il servizio postale non interessa minimamente ma vuol diventare un istituto bancario a tutti gli effetti... :doh: ).

Questo cambierebbe la vita ai cittadini con una banale diatriba tra software la cui convenienza è tutta da dimostrare.

in questo settore, google ha chiaramente fatto capire che è chromeos il sistema operativo che proporranno

poi se ci sarà una qualche convergenza tra android e chromeos, lo sanno solo a Mountain View

Chrome OS è quello che vorrebbero si imponesse, ma è troppo legato al cloud computing.

Invece una versione di Android "con modalità desktop" avrebbe parecchio senso per un uso più generico ed il vantaggio di poter sfruttare da subito l'effetto volano prodotto dalle app già disponibili.

Scusa ma di quale supporto stai parlando?.

gli impiegati sfruttano un sistema di programmi che sono indipendenti dal s.o
che usino word con sotto win o linux+wine configurato per loro è trasparente

o che usino openoffice per farti il certificato di nascita non cambia nulla

nel giro di pochi anni poi gli applicativi saranno tutti web-centrici, accedi via web e stop.

per i server, se i maggiori network, borse, nasa, superserver ecc.. usano linux, non si capisce perche' in italia quando si pensa di mettere un server in un ufficio sembra che si parli di alieni

la legge parla di formati aperti, non di formati chiusi accessibili tramite reader

la legge parla di formati aperti, non di formati chiusi accessibili tramite reader
magari! dove lo hai letto?

Chrome OS è quello che vorrebbero si imponesse, ma è troppo legato al cloud computing.

Invece una versione di Android "con modalità desktop" avrebbe parecchio senso per un uso più generico ed il vantaggio di poter sfruttare da subito l'effetto volano prodotto dalle app già disponibili.

Ci sono però vari problemi:

1. servono davvero le app android in un ufficio??
2. chromeos offre il secure boot e altre misure antimalware abbastanza avanzate
3. le macchine della PA, volenti o nolenti, sono connesse in rete ( quindi il cloud non è un grosso problema, anche se chromeos può essere usato anche offline )

E' in questo senso che imho è più problematico portare android su desktop che aumentare il market share di chromeos.

Ovviamente il giochino funzionerà se chromeos riuscirà a convincere gli sviluppatori, ma stranamente un aiuto potrebbe arrivare da windows 8 ( recentemente convertitosi alla mania dell'html+javascript ).

gli impiegati sfruttano un sistema di programmi che sono indipendenti dal s.o
che usino word con sotto win o linux+wine configurato per loro è trasparenteQuesto vale per le applicazioni che hanno un'architettura comune come le applicazioni con interfaccia web based.
L'esempio che porti non funzionerebbe per diversi motivi, anzitutto 9 volte su 10 le applicazioni che girano emulate sotto wine risultano avere mille problemi (anche grafici, finestre che mancano, fonte sballati etc etc), in secondo luogo l'utilizzo di una workstation (anche per un banale lavoro di data entry) presuppone una serie di attività di base (es gestione files, trasferimenti di file su share o repository condivisi) che su linux sono oggettivamente più complessi da gestire che su Windows.
Senza contare quanto dicevo in precedenza in un mio post, la licenza di Windows per una workstation nella quasi totalità (facciamo 99%?) delle macchine in commercio è inclusa nel prezzo e incide in misura davvero ridotta.
Le alternative (assemblaggio da parte dell'ente o acquisto presso un rivenditore di assemblati) non sono oggettivamente sostenibili, tanto per il piccolo ente quanto per quello grande.

nel giro di pochi anni poi gli applicativi saranno tutti web-centrici, accedi via web e stop.Questo è un altro mito da sfatare.
Già ora il modello del software as service (banalmente il tanto sbandierato cloud) scricchiola pesantemente, se si escludono i proclami entusiastici dei ciarlatani dei media specializzati e non a credibilità zero (e tanto per essere chiari non mi riferisco alla redazione di hwupgrade) e si va a verificare in ambito lavorativo ci si rende conto che il cloud è sostenibile solo per piccolissimi volumi (a livello di impresa individuale o poco più).
Appena si sale anche solo ai volumi di una piccola azienda i costi raggiungono livelli tali da essere sensibilmente più alti delle soluzioni tradizionali hostate in casa in un range temporale piuttosto breve (tra 1 e 2 anni), in realtà medie e grandi invece i costi sono esorbitanti, le difficoltà titaniche e i vantaggi pressochè nulli.

Giusto oggi pomeriggio ho letto un report di una grossa società che per decisione del management (incompetente e sensibile solo alle mode per definizione :doh: ) ha migrato i suoi sistemi documentali e di groupware a office365... un autentico bagno di sangue, migrazione "conclusa" a livello claudicante dopo 6 mesi di fermi e problemi a non finire, più della metà delle features che avevano prima sono letteralmente sparite e comunque non possono eliminare del tutto i servizi hostati che usavano in precedenza...
Bel guadagno considerando il costo in licenze, upgrade software e consulenze per far funzionare tutto e ciliegina sulla torta da parte del supporto, praticamente inesistente e tarato giusto per la società "Barcaro e figli" (se qualcuno se la ricorda :asd: ).

per i server, se i maggiori network, borse, nasa, superserver ecc.. usano linux, non si capisce perche' in italia quando si pensa di mettere un server in un ufficio sembra che si parli di alieniNon so quale sia il tuo termine di paragone, ma come dicevo in precedenza nell'ente presso cui lavoro come consulente Windows Server è relegato si e no al 10-15% del totale parco macchine (che consiste in diverse centinaia di server, affiancati da decine di san di fascia midrange ed enterprise e pure un mainframe IBM zSeries) in costante riduzione causa migrazione a linux.

(es gestione files, trasferimenti di file su share o repository condivisi) che su linux sono oggettivamente più complessi da gestire che su Windows.


mhm non sono convinto

http://www.thebuzzmedia.com/wp-content/uploads/2008/07/kde-41-dolphin-file-manager-filter-bar-screenshot.png

http://2.bp.blogspot.com/-01oX9go4zIM/TcZlnmwLgYI/AAAAAAAAAlA/iVDRPbF44P8/s1600/kde4screenshot2.png

http://lh6.ggpht.com/-uwzFJrdzllI/UCDCWSe84NI/AAAAAAAAcyo/YYkMfpXjccA/s0/kde_windows8.png

http://doc.mandriva.com/en/2008.1/Mastering-Manual.html/images/kde-shares-access.png


Senza contare quanto dicevo in precedenza in un mio post, la licenza di Windows per una workstation nella quasi totalità (facciamo 99%?) delle macchine in commercio è inclusa nel prezzo e incide in misura davvero ridotta.

eh grazie, te la infilano giù per la gola a forza

ma una posizione di monopolio non può essere vista come una "feature"


Le alternative (assemblaggio da parte dell'ente o acquisto presso un rivenditore di assemblati) non sono oggettivamente sostenibili, tanto per il piccolo ente quanto per quello grande.


quanti problemi....un ente medio/grande va da dell, ibm, vattelapesca e gli dice "io voglio macchine con linux preinstallato"

perchè mai non sarebbe sostenibile? hp vende workstation e server linux da anni e agli stessi prezzi di quelle windows

il problema è creare una roadmap seria e realistica che preveda piccoli step verso la totale migrazione

mhm non sono convintoSe continuiamo a ragionare pensando che l'utente tipo sia stimolato dai cambiamenti e abbia voglia di imparare non riusciremo mai a capirlo ne a capire perchè le cose funzionano in un modo piuttosto che nell'altro.

Per una persona curiosa o appassionata gli screenshots che hai postato non rappresentano una grande differenza rispetto al desktop standard di Windows.
Ma per un utente che usa la workstation come puro e semplice strumento e che non ha alcuna passione o competenza informatica anche il cambio di una voce di menù rappresenta una possibile causa di calo di produttività se non peggio.

Prendi anche solo l'apertura di una share di rete con la url <protocollo>://<server>/<share>.
Tu come pensi che possa essere interpretata da un operatore di sportello di un ufficio?
Te lo dico io, sportello chiuso per "problemi sul sistema" :rolleyes:

In scenari del genere sono già estremamente difficili da gestire i cambiamenti necessari (es modifica di una applicazione per problemi o patch), figuriamoci quelli non necessari e che inevitabilmente causano un calo di produttività.

eh grazie, te la infilano giù per la gola a forza

ma una posizione di monopolio non può essere vista come una "feature"Però di fatto genera una condizione vantaggiosa da parte dell'utente in questione.
Non piace nemmeno a me ma oggettivamente è così.

quanti problemi....un ente medio/grande va da dell, ibm, vattelapesca e gli dice "io voglio macchine con linux preinstallato"

perchè mai non sarebbe sostenibile? hp vende workstation e server linux da anni e agli stessi prezzi di quelle windows

il problema è creare una roadmap seria e realistica che preveda piccoli step verso la totale migrazioneBenissimo, Dell, IBM o vattelapesca sai cosa ti rispondono?
Perfetto, ti facciamo il pc su misura secondo le tue esigenze ma scordati il supporto, ogni ticket che ci aprirai verrà chiuso come non valido perchè le tue macchine non rispettano le specifiche del nostro servizio di assistenza.
Mettiti nei panni di un dirigente che deve acquistare 10 o 20000 macchine, lo faresti? Ti prenderesti questa responsabilità?

Totale migrazione per cosa poi? Per quale motivo? Così per partito preso?
Poi migrazione a che?
A CentOS? A Mint? Ad Archlinux? Debian? Slackware? OpenSuse?
E rieccoci, i ticket a chi li apri? Metti un post su un forum e incroci le dita?
Apri un ticket su bugzilla e speri che qualcuno lo prenda in carico e rilasci una patch?
Oppure più realisticamente installi Rhel o Suse e paghi 240 euro l'anno a postazione, oppure risparmi un po' con Ubuntu Advantage spendendo 100 euro l'anno a postazione; perfetto, sappi però che già con il primo anno hai speso più di una singola licenza di Windows XP o 7 Professional :stordita:

Purtroppo, caro Tasslehoff, chi non vive quotidianamente l'esperienza della PA non può capire (non è una questione di ottusità ma di semplice rigidità mentale) determinate dinamiche.

Una buona fetta di dipendenti PA sono UTONTI certificati e questo non lo dico con cattiveria o con disprezzo ma con animo sereno comprovato dai fatti.

Una cosa che la stragrande maggioranza delle persone non immaginano (quando si parla di PA) è che dicendo "PA" non hai detto nulla, dicendo "dipendente pubblico" hai detto meno che niente.

La PA sono le Forze dell'Ordine, le Forze Armate, le Scuole, i Provveditorati, i Tribunali, le Capitanerie di Porto, le Carceri, i Ministeri, le ASL, i Comuni, le Prefetture, le Questure, le Regioni, gli Enti Locali, l'INPS, le Agenzie delle Entrate, le Dogane e via di questo passo.

Per ogni singola voce che ho citato (e chissà quanto ne ho dimenticate) esistono centinaia di uffici dislocati nel territorio nazionale: stiamo quindi parlando di parecchie migliaia di luoghi di lavoro.

Ognuno di questi luoghi di lavoro è una realtà a se stante: come problematiche, come situazione del personale, come dinamiche interne, come problematiche logistiche dovute alla struttura stessa, etc.

Quando si parla di PA tutto si può fare e dire tranne GENERALIZZARE: appena si fa di tutto l'erba un fascio l'intero discorso rivela pregiudizi, preconcetti e totale mancanza di conoscenza della Realtà da parte di colui che sta parlando.

Esistono applicativi decisamente importanti che usano la Java di Microsoft e non quella di Sun: passare a Linux vuol dire chiudere i servizi ai cittadini.

Ci sono applicativi che funzionano in XP e NON in Seven, applicativi che funzionano con IE6 e non con IE7 o successivi.

La RUPA è concretamente inutilizzabile per usare skype o voice over ip poiché non ci sarebbe banda a sufficienza per il traffico quotidiano relativo agli applicativi, email, naivagazione, download ed altro ancora.

L'avvento dell'Open Source sarebbe accolto in modo positivo solo se rientrasse in un'ottica molto più ampia di revisione dei sistemi.

Per quanto riguarda il comportamento degli utenti non posso che confermare ciò che dici: il solo passare da XP a Seven ha comportato svariati problemi a tantissime persone (anche a coloro che usavano XP senza grossi problemi).

Prima vengono le persone poi i sistemi e non viceversa.

@pabloski
Potresti usare i thumbnails, le immagini mi fanno sballare il layout del forum.
Grassie! :)

Se continuiamo a ragionare pensando che l'utente tipo sia stimolato dai cambiamenti e abbia voglia di imparare non riusciremo mai a capirlo ne a capire perchè le cose funzionano in un modo piuttosto che nell'altro.
Ci sono differenze maggiori tra versioni di Windows, eppure il nuovo pc che viene comprato ha windows sopra. E l'utente si adatta, anche l'utonto, basta spiegargli una volta come fare anzichè abbandonarlo a se stesso.
Io ho a che fare spesso con utonti della peggior specie, e se in 5 minuti sono riuscito a far usare loro win8, stai certo che il passaggio ad un ambiente simil-windows non è sicuramente un ostacolo insormontabile.

Prendi anche solo l'apertura di una share di rete con la url <protocollo>://<server>/<share>.
Ma questo non ha nulla a che vedere con l'utente finale, che nella maggior parte delle situazioni dovrà solo avviare e usare uno o pochi programmi.

Benissimo, Dell, IBM o vattelapesca sai cosa ti rispondono?
Perfetto, ti facciamo il pc su misura secondo le tue esigenze ma scordati il supporto, ogni ticket che ci aprirai verrà chiuso come non valido perchè le tue macchine non rispettano le specifiche del nostro servizio di assistenza.
E perchè mai? Se ti vendono macchine linux, ti offrono un adeguato supporto per queste. Non esiste certo solo il supporto per windows, soprattutto se parliamo di aziende serie come IBM, a cui certo non manca il personale qualificato per gestire questi sistemi.
Del resto macchine con linux vengono da tempo vendute e gestite da aziende che si occupano di questo.

Purtroppo, caro Tasslehoff, chi non vive quotidianamente l'esperienza della PA non può capire (non è una questione di ottusità ma di semplice rigidità mentale) determinate dinamiche.
SNIPQuoto in toto e lavorandoci tutti i giorni mi ritrovo perfettamente in quanto dici.
Nell'ente dove siamo c'è una miriade di settori e sottosettori, ciascuno col suo dirigente, col suo budget, con i suoi obbiettivi, con le sue esigenze, le sue competenze e le sue diatribe sia all'interno che con gli altri settori.
Tante piccole entità indipendenti più o meno grandi che godono di una autonomia tale da renderle abbastanza potenti per potersi mettere i bastoni fra le ruote una con l'altra :rolleyes:

Mi ritrovo molto spesso a fare questo discorso con parenti o amici quando si parla di PA e di sprechi, e nella totalità dei casi mi rendo conto che nessuno, al di fuori di chi ci ha lavorato, riesce a capire la logica con cui funzionano le procedure interne, chessò anche soltanto l'assegnazione di risorse, gli obbiettivi da raggiungere e i relativi premi.
Tutto funziona con una logica (sbagliata sia chiaro, ma non posso fare a meno di farci i conti tutti i giorni) che esula totalmente dalla logica del buon senso e della normale gestione di una attività lavorativa, pubblica o privata che sia.

Poi qualcuno obbietterà che ci dovrà pur essere un "capo" o qualcuno che dovrà rendere conto di tutte le cose sbagliate e insensate su cui verte l'ente di turno o il settore o ufficio di turno.
La verità è che anche costoro sono parte di questo meccanismo e più si sale e più teoricamente ci sarebbero i mezzi per prendere decisioni e spezzare questa catena, il problema è che più si sale più ci si addentra nell'ambito politico che per sua natura è volatile e quindi inadatto a fare riforme strutturali e durature (come si suol dire, il politico va e viene, il dirigente di ruolo resta a vita...).

Con questo non voglio trasmettere una rassegnazione senza soluzioni, della serie "facciamocene una ragione e proseguiamo verso il baratro", lo dico solo per far capire a chi non conosce queste realtà le reali difficoltà e i problemi che si incontrano quando si parla di queste riforme. :)

Ci sono differenze maggiori tra versioni di Windows, eppure il nuovo pc che viene comprato ha windows sopra. E l'utente si adatta, anche l'utonto, basta spiegargli una volta come fare anzichè abbandonarlo a se stesso.
Io ho a che fare spesso con utonti della peggior specie, e se in 5 minuti sono riuscito a far usare loro win8, stai certo che il passaggio ad un ambiente simil-windows non è sicuramente un ostacolo insormontabile. Credimi, quando hai a che fare con gente che ti manda una mail con un attachment e poi ti chiede se puoi rispedirgliela indietro perchè non vuole lasciar ad altri l'allegato, allora anche la minima modifica ad una applicazione o ad un sistema comporta non solo disagi, ma vere e proprie interruzioni di servizio con conseguenze che vanno dallo spiacevole (es denuncia per interruzione di pubblico servizio) al catastrofico (es caso su Corriere della Sera o Repubblica, al nostro gruppo di lavoro è successo).

Ma questo non ha nulla a che vedere con l'utente finale, che nella maggior parte delle situazioni dovrà solo avviare e usare uno o pochi programmi. Non tutti gli utenti lavorano come personale di sportello con un'unica interfaccia o applicazione da usare per tutta la giornata.
La gran parte degli utenti deve comunque operare su file, directory e risorse di rete, per questo ho fatto l'esempio della share samba.

E perchè mai? Se ti vendono macchine linux, ti offrono un adeguato supporto per queste. Non esiste certo solo il supporto per windows, soprattutto se parliamo di aziende serie come IBM, a cui certo non manca il personale qualificato per gestire questi sistemi.
Del resto macchine con linux vengono da tempo vendute e gestite da aziende che si occupano di questo.Guarda, in questo periodo parlare di personale IBM è una cosa che fa fare gli scongiuri perfino ai gatti neri, visto che la stessa IBM si sta liberando di tantissimo personale (anche tecnico e di alto livello), ma questo non si deve sapere ;)
Tornando in topic, l'esempio che si faceva era quello di un ente che chiede esplicitamente a un produttore di fornirgli macchine fuori specifica (ad es con os linux al posto di windows).
E' ovvio che se il produttore ha a listino macchine del genere, avrà anche il supporto formato per quell'OS, ma se un produttore non prevede quell'OS stai fresco se ti aspetti che IBM o HP o Dell creino un team di supporto dedicato alle tue esigenze oppure formino la propria rete di supporto per adeguarsi alle tue esigenze.
Al massimo ti ributtano sui partner, ma questo è un approccio possibile con i prodotti software, non certo con prodotti che comportano interazione hardware.

Credimi, quando hai a che fare con gente [...]
Guarda, io ho a che fare con gente che l'email rinuncia a mandarla perchè con il mouse non riesce a puntare l'icona... e ti ho detto tutto.
Per questo ti dico che, spendendo un minimo di tempo per spiegare una volta anche al peggiore utonto come deve fare, un passaggio del genere puoi farlo senza grossi problemi.
E, ripeto, è un problema che comunque bisogna affrontare quando si aggiornano le macchine e quindi i sistemi microsoft. Ho visto maggiore difficoltà nel passare da XP a Seven che da XP a gnome o kde.

Non tutti gli utenti lavorano come personale di sportello con un'unica interfaccia o applicazione da usare per tutta la giornata.
La gran parte degli utenti deve comunque operare su file, directory e risorse di rete, per questo ho fatto l'esempio della share samba.
Ma la gestione della rete di norma puoi farla anche da interfaccia grafica, che è a prova di utonto.
Per le cose più complesse, si suppone che anche l'utente che deve compierle sia più preparato. Altrimenti è inadatto al ruolo che copre, indipendentemente dal fatto che si usi windows o sistemi alternativi.

Tornando in topic, l'esempio che si faceva era quello di un ente che chiede esplicitamente a un produttore di fornirgli macchine fuori specifica (ad es con os linux al posto di windows).
E' ovvio che se il produttore ha a listino macchine del genere, avrà anche il supporto formato per quell'OS, ma se un produttore non prevede quell'OS stai fresco se ti aspetti che IBM o HP o Dell creino un team di supporto dedicato alle tue esigenze oppure formino la propria rete di supporto per adeguarsi alle tue esigenze.
Al massimo ti ributtano sui partner, ma questo è un approccio possibile con i prodotti software, non certo con prodotti che comportano interazione hardware.
Ma dal momento che ci sono anziende che vendono o forniscono supporto per macchine linux, ci si rivolge a quelle.
Se poi un intero stato decidesse di fare il passaggio, credo che qualsiasi azienda in grado di fornire le macchine si organizzerebbe per fornire anche adeguata assistenza, dato il giro d'affari non indifferente.
In ogni caso lo scenario dell'azienda che non fornisce assistenza chiudendoti i ticket mi sembra alquanto fantascientifico, anche perchè farlo contro apparati statali non è molto conveniente (e se lo stato interviene multando pesantemente l'azienda per disservizio? Con i tempi che corrono, sarebbe un'altra scusa per spremere soldi...)

Per questo ti dico che, spendendo un minimo di tempo per spiegare una volta anche al peggiore utonto come deve fare, un passaggio del genere puoi farlo senza grossi problemi.
E, ripeto, è un problema che comunque bisogna affrontare quando si aggiornano le macchine e quindi i sistemi microsoft. Ho visto maggiore difficoltà nel passare da XP a Seven che da XP a gnome o kde.

Come ho scritto generalizzare è lo sbaglio più dannoso: conosco utenti che ancora oggi usano Windows 98 (e lavorano tranquillamente con Word, Excel, inviano e ricevono mail, stampano, scambiano files in rete, navigano con IE6 e utilizzano gli applicativi verticali) e se li porti su Seven ti prendono il pc e te lo spaccano in testa.

La cosa peggiore è la forma mentis dell'utente, soprattutto quelli a cui mancano 4-5 anni per andare in pensione.

Per le cose più complesse, si suppone che anche l'utente che deve compierle sia più preparato. Altrimenti è inadatto al ruolo che copre, indipendentemente dal fatto che si usi windows o sistemi alternativi.

La tua supposizione è assolutamente errata.

Come ho scritto nella pagina precedente, la maggior parte degli utenti è gente che è entrata in servizio quando ancora il pc non si trovava nelle case di nessuno.

Sono lavoratori che sono andati avanti per decenni con carta e penna, registri cartacei, timbri e inchiostro, macchina da scrivere meccanica (poi elettrica) e fonogrammi.

Pian piano si sono adatti ai fax ma tutto questo senza parlare di sistemi operativi e applicativi.

Quando poi l'uso del pc si è diffuso realmente negli uffici si utilizzavano Windows 95 e/o Windows 98. Non si parlava nemmeno alla lontana di Internet ed email o di rete lan ma solo di Word ed Excel che permettevano di informatizzare (con grande difficoltà) una buona parte di procedure lavorative che prima erano svolte unicamente con carta e penna.

La grande difficoltà era dovuta al fatto che gli stessi dipendenti non avevano ricevuto alcuna REALE formazione sugli applicativi Office e sul sistema operativo in generale (era una cosa molto difficile far capire come copiare i file da una cartella ad un'altra e far capire la differenza tra il copiare e il tagliare...).

Adesso, in generale, nella PA si usano la firma digitale per gli acquisti online, la PEC, l'uso della mail è diventato estremamente diffuso ma per arrivare a questo ci sono voluti svariati anni e migliaia di tonnellate di fegato marcio...

Non puoi definire "inadatto al ruolo" un dipendente che viene obbligato ad usare "sistemi di produttività" (questi sono, alla fin fine, i sistemi informatici della PA) per i quali non ha ricevuto alcuna formazione.

Come saggiamente scrive Tasslehoff, più scendi di livello nella PA e più si è abbandonati a se stessi; una cosa è una stanza di un qualsiasi Ministero a Roma, un'altra realtà è quella dell'ufficio del catasto di uno sperduto comune di 3000 anime: sono sempre uffici pubblici, stiamo sempre parlando di PA ma le realtà sono assolutamente incomparabili.

Come ho scritto generalizzare è lo sbaglio più dannoso: conosco utenti [...]
Ti ripeto, ho continuamente a che fare con utonti di ogni specie, e i problemi maggiori non sono quelli.

Uno dei problemi più ricorrenti per esempio è quello legato all'estensione dei file: rinominano un file e windows non lo riconosce più (perchè cambiano l'estensione), o gli inviano un file per posta e non sanno come aprirlo.
In sistemi che basano il riconoscimento dei file sul mime type, come linux, questo problema semplicemente non esiste o quasi.
E si possono fare altri esempi.

La tua supposizione è assolutamente errata.
Se fosse errata le cose non funzionerebbero neppure ora con i sistemi windows. ;)

Qui si parla di aggiornare il campo macchine, e di come il passaggio a sistemi operativi open source sia più traumatico rispetto ad un aggiornamento con sistemi windows, cosa che io trovo in linea di massima falsa (ovviamente va valutato caso per caso).

Ovvio che se parli di rimanere con lo stesso sistema, il discorso cambia. Ma anche in questo caso io sono dell'idea che basti davvero una formazione minima per permettere anche al peggiore utonto di digerire il passaggio senza troppi traumi. Questa formazione minima però va fatta.

Del resto guarda come tantissima gente oggi si è abituata ad usare smartphone e table, che hanno sistemi completamente diversi dal vecchio windows XP che tutti conoscono.
I sistemi nuovi sono solitamente più semplici ed intuitivi, e questo facilita il compito.

Ma dal momento che ci sono anziende che vendono o forniscono supporto per macchine linux, ci si rivolge a quelle.
Se poi un intero stato decidesse di fare il passaggio, credo che qualsiasi azienda in grado di fornire le macchine si organizzerebbe per fornire anche adeguata assistenza, dato il giro d'affari non indifferente.
In ogni caso lo scenario dell'azienda che non fornisce assistenza chiudendoti i ticket mi sembra alquanto fantascientifico, anche perchè farlo contro apparati statali non è molto conveniente (e se lo stato interviene multando pesantemente l'azienda per disservizio? Con i tempi che corrono, sarebbe un'altra scusa per spremere soldi...)Non hai capito una cosa fondamentale, la PA non è "lo Stato", come una sorta di maxicapo di tutta la nazione che può dettare legge a suo piacimento a prescindere dalle offerte del mercato.

La tua visione unitaria e potente della PA non esiste, ma nemmeno un ente grande e con decine di migliaia di dipendenti ha anche una sola parte del potere che tu ipotizzi.
La PA è un'entità fumosa ed estremamente frammentata in decine di migliaia di enti e soggetti, ciascuno con la sua autonomia, budget, obbiettivi ed esigenze.
Non esiste uno "Stato" che può imporre nulla o che può prendere decisioni nel dettagli per tutti questi soggetti o che può presentarsi ai fornitori come interlocutore unico per tutto il paese, ma anche solo per una regione o una città, ma nemmeno all'interno dello stesso ente.

I big fanno affari con la PA, ma non è un caso che siano principalmente i big nazionali (es Telecom, Engenering e pochi altri), perchè i big mondiali ne stanno a debita distanza, ci entrano quasi esclusivamente in rti con i big nazionali per cercare di vendere un po' di licenze e hw ma non abbastanza da rimanere incastrati nelle maglie della PA stessa.
Generalmente si pensache entrare nella cerchia dei fornitori privilegiati della PA sia la manna da cielo... ma questo lo pensa chi non ha mai provato, si pensa soltanto che lo Stato non potrà mai essere insolvente o avere i limiti di budget che hanno le aziende private.
In realtà i comportamenti della PA nei confronti dei suoi fornitori sono anzitutto schizofrenici, si va da periodi in cui il budget non c'è mai e ogni offerta viene rifiutata o approvata senza alcun margine, a periodi in cui qualsiasi cosa viene approvata e il budget non finisce mai perchè per i meccanismi di valutazione interna ai singoli enti i vari gruppi devono dimostrare di aver esaurito il budget stanziato, pena l'essere penalizzati al successivo giro di finanziamenti, quindi organizzazione e pianificazione sono generalmente pari a zero.
In secondo luogo non esiste cliente che paghi con i tempi geologici della PA, se avessi un'azienda quanto pensi sopravviverebbe sapendo che i tuoi clienti ti pagano a distanza di 2 anni se non di più? DUE ANNI eh, non 30, 60 o 120gg :eek:

Riguardo ai ticket chiusi dal supporto tecnico dei produttori di hw e sw, ti sembra roba da fantascienza?
Hai mai provato ad aprire una richiesta di supporto? Perchè è proprio così che funziona, con tutti i produttori, non solo con i principali (IBM, Dell, HP, Oracle e altri).
Secondo te a cosa servono le specifiche e i requisiti che scrivono sui manuali dei prodotti (sia hw che sw)?
Se li rispetti e hai pagato il supporto allora ne hai diritto, se non rispetti i requisiti il supporto semplicemente non ti accetta la richiesta perchè non stai usando il prodotto secondo le sue specifiche.

Tu pensi che i prodotti Oracle o IBM non funzionino su distribuzioni linux diverse da RedHat o Suse o Oracle linux?
Funzionano benissimo anche su Debian o CentOS o OpenSuse e molte altre distribuzioni.
E allora perchè le aziende spendono 250 euro l'anno per RedHat o Suse? Molto semplice, perchè altrimenti per una cifra ridicola come questa vanificherebbero le migliaia (o decine di migliaia) di euro spesi per le licenze e il supporto per i prodotti che ci installano sopra.
E lo stesso si potrebbe dire per la scelta dell'OS da installare sui server, spendi qualche migliaia di euro per un bel server, ci installi Mint o CentOS o Debian e scopri che i drivers per il controller raid o per il bmc o per qualche altro componente sono rilasciati solo per RedHat o Suse e sorgenti non ce ne sono, per non parlare dei ticket chiusi dal supporto.

A me non sembra un grande affare.

Non hai capito una cosa fondamentale, la PA non è "lo Stato", come una sorta di maxicapo di tutta la nazione che può dettare legge a suo piacimento a prescindere dalle offerte del mercato.
In questo caso hai sicuramente ragione, la legge attuale non fa nulla di simile, la mia era una supposizione su un eventuale passaggio di tutto lo stato a macchine basate su OS non proprietario.
Se stai seguendo però le discussioni sulla famosa "spending review" avrai notato che un'ipotesi del genere non è così remota e si sta progettando di attuarla per altri tipi di beni.

Riguardo ai ticket chiusi dal supporto tecnico dei produttori di hw e sw, ti sembra roba da fantascienza?
Hai mai provato ad aprire una richiesta di supporto? Perchè è proprio così che funziona, con tutti i produttori, non solo con i principali (IBM, Dell, HP, Oracle e altri).
Secondo te a cosa servono le specifiche e i requisiti che scrivono sui manuali dei prodotti (sia hw che sw)?
Se li rispetti e hai pagato il supporto allora ne hai diritto, se non rispetti i requisiti il supporto semplicemente non ti accetta la richiesta perchè non stai usando il prodotto secondo le sue specifiche.
Tu però hai posto la questione in tutt'altro modo.
Hai parlato di un'azienda che ti fornisce le macchine con linux e poi non ti fornisce assistenza, non di chichessia che compra macchine windows e poi ci fa girare sopra il sistema che vuole.
Se un'azienda ti vende un prodotto che ha realizzato con uno specifico sistema, che questo sia windows, linux o quel che sia, ti fornisce assistenza (anzi, è proprio su quella che solitamente si fanno la maggior parte dei guadagni).
Se non lo fa la denunci, perchè tu non pacchetto hai comprato anche quella, esattamente come fai con macchine windows.

Tanto per confermare quanto scritto sopra da parecchie persone, questo è successo qualche giorno fa al Comune di Torino.
Nessuna polemica politica per favore anche se nel sito indicato ne fanno, ho portato questo link solo per l'aspetto "conoscenza informatica scarsa", cioè che i formati aperti non sono ancora conosciuti


http://bojafauss.ilcannocchiale.it/post/2753503.html

Finora ho letto solo luoghi comuni.

Si vede che non hai letto tutti i post del thread :(